Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci. Puis, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 14 par sujet.

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude du sujet n° 5, intitulé Renforcement du système de déontologie policière. Il avait été convenu par ailleurs de suspendre l'étude des articles 40 et 56 du projet de loi.

De façon plus particulière, nous étions... nous avions amorcé l'étude de l'article 74 du projet de loi, plus spécifiquement à l'article 245 de l'article 74. Donc, interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Bien, juste pour nous ramener un peu au débat que nous avons... que nous avons eu la semaine passée, cet article en question, on parle <toujours...

Mme Maccarone : ...que nous avons... que nous avons eu la semaine passée, cet article en question, on parle >toujours de la demande de permission d'aller en appel, un sujet qu'on pense qui est très sensible, un sujet dont, dans les articles précédents, nous avons voté contre parce que, fondamentalement, on trouve qu'on ne devrait pas avoir le besoin d'avoir une permission pour aller en appel. C'est une question d'être en mesure de se défendre puis de ne pas avoir des obstacles. C'est une question de toujours penser à valoriser le rôle puis de faire attention de ne pas enlever... de ne pas décourager nos policiers.

Mais, si on va toujours mettre des freins, si on va toujours mettre des obstacles, je pense que ça envoie un mauvais message. Ça fait que... pas pour refaire tout le débat que nous avons eu la semaine passée, mais je soulève encore mes préoccupations en ce qui concerne cet enjeu.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur 245, article 74? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : C'est juste parce que je souhaite... Je sais qu'on va faire ça en deux étapes. C'est l'article 74, mais on fait le 245 puis le 246. Ça fait que je ne veux juste pas manquer l'opportunité de dire que je souhaite avoir un vote par appel nominal pour les deux, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :C'est... Donc, il faut faire...

Mme Maccarone : Pour le global.

Le Président (M. Bachand) :C'est pour le global, oui, mais c'est bien noté. Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 74, incluant 245 et 246? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à un vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 74 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Donc, on s'en va à l'article 75, M. le Président, l'article qui se lit comme suit :

L'article 247 de cette loi est abrogé.

Commentaires. L'article 75 du projet de loi propose d'abroger l'article 247 de la loi puisque la décision rendue par le Tribunal administratif de déontologie policière ne fait plus l'objet d'un appel de plein droit, mais d'un appel sur permission.

Donc, c'est un sujet que nous avons déjà discuté dans les derniers articles la semaine passée.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Juste une question, juste pour me faire rappeler, parce que... pas une question d'être contre, mais, quand on parle de... on parle du 10 jours, de greffe dans les 10 jours, fais-moi rappeler, M. le ministre, on a toujours ce délai. C'était quoi, le délai, encore une fois, pour signifier que ce soit... Je comprends, aller au tribunal, je comprends qu'on n'y va plus...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Ça fait qu'on a changé de 10 jours? Parce qu'avant c'était : «Un juge de la Cour du Québec peut, sur demande signifiée et produite au greffe dans les 10 jours qui suivent la signification de la déclaration d'appel, rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir aux conditions qu'il détermine.» Ou bien ça se peut, peut-être, c'est moi qui ne se souviens plus, M. le ministre, ça se peut que...

M. Bonnardel : ...page 164?

Mme Maccarone : Oui.

M. Bonnardel : ...à la page 164.

Mme Maccarone : Ça fait que, maintenant, le délai pour... à la suite, pour le greffe, c'est 30 jours et non 10.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Je trouve ça bizarre, quand même. C'est juste parce qu'on dit qu'on va assouplir... juste pour le dire, on va assouplir les moyens d'aviser. Ce n'est plus par écrit. Maintenant, on peut faire ça par moyen électronique, faire par courriel. Alors, j'aurais imaginé qu'on aurait les moyens d'être plus rapides puis encore plus efficaces.

Ça fait que qu'est-ce qui explique le délai, le besoin de délai d'on ajoute un 20 jours? Auparavant, c'étaient 10 jours puis c'était par écrit.

• (9 h 50) •

M. Bonnardel : Bien, c'est parce que c'était un appel de plein droit. Là, c'est un appel sur permission. Donc, vous n'avez pas à refaire une preuve ou à préparer une preuve pour aller devant un juge pour définir si l'appel sur permission est entendu ou non. Avant, l'appel de plein droit se faisait automatiquement. Donc, vous partiez avec le même cahier de charges ou la même preuve puis vous vous en alliez à l'autre palier. Là, vous devez repréparer une preuve additionnelle pour... Donc, les jours additionnels, bien, vont permettre à la partie prenante, là, de bonifier sa preuve pour être capable de se faire entendre devant le juge de la Cour du Québec.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, article 80 se lit comme suit :

L'article 255.6 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «était l'avertissement, la réprimande ou le blâme. Si la sanction était» par «imposée est la réprimande. Lorsqu'une mesure a été imposée en vertu du deuxième alinéa de l'article 234, que la sanction imposée <est»...

M. Bonnardel : ... en vertu du deuxième alinéa de l'article 234, que la sanction imposée >est»;

b) par le remplacement de «Comité » par «Tribunal »;

2°  par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Comité» par «Tribunal».

Commentaire. L'article 80 du projet de loi propose de modifier l'article 255.6 de la loi en concordance avec l'article 65 du projet de loi qui propose de retirer l'avertissement et le blâme des sanctions qui peuvent être imposées en vertu de l'article 234 de la loi par le Tribunal administratif de déontologie policière.

Il propose également de préciser que la demande d'excuse qui vise un comportement dérogatoire pour lequel une mesure a été imposée par le Tribunal administratif de déontologie policière doit, à l'instar de la conduite dérogatoire qui a fait l'objet d'une sanction de suspension ou de rétrogradation, être soumise au tribunal pour appréciation et qu'elle ne peut donc être accordée de plein droit.

Enfin, cet article propose des modifications en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui propose de remplacer le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière».

Donc, comme on en avait déjà discuté dans le texte proposé, bien, on enlève les «avertissement, la réprimande [...] le blâme» pour garder «réprimande». On enlève «Comité» pour «Tribunal».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est vrai. Je m'en souviens, de les débats que nous avons eus à l'article 76 où on avait posé des questions, parce que j'aurais eu les mêmes questions si on n'avait pas eu le débat de pourquoi qu'on enlève «blâme». Mais il n'y a aucun enjeu pour l'opposition officielle. Merci.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : L'article 85 se lit comme suit :

L'article 262 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, écrite et signée»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ses notes personnelles et de tous les rapports» par «tous les documents».

Commentaire. L'article 85 propose de modifier l'article 262 de la loi afin de retirer l'exigence selon laquelle la déclaration du policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte forcée... portée contre un autre policier est écrite et signée. Il précise en outre que ce policier doit remettre une copie de l'ensemble des documents se rapportant à l'examen de la plainte.

Donc, dans la portion... le texte proposé, on enlève «écrite et signée» parce que, bien, c'est ça, là, on pourra oralement, oralement, donner, aussi avec l'aide de nouvelles technologies, là, donner son rapport, si on veut, là, ou ses explications.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, mais... Mais je comprends que, maintenant, on peut faire ça. Puis je peux imaginer aussi, pendant la pandémie, on a fait face à beaucoup de difficultés quand on parle de preuves écrites. Mais on peut toujours poursuivre avec l'exigence que les déclarations soient écrites.

Mais comment est-ce que la déclaration sera consignée? Peu importe, la façon que ce serait émis, que ce soit écrit ou que c'est fait oralement, je peux imaginer, on peut faire ça par vidéo aussi, mettons par Teams ou par Zoom. Ça fait que comment est-ce que la déclaration sera consignée?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, j'essaie juste de... Que ce soit écrit, ou que ça soit oralement, ou que ce soit par vidéo, bien, le document qui est signé fait foi de... fait foi d'une preuve... d'une preuve... d'une déclaration, pardon, complète, écrite ou oralement. Donc, si la pièce... la pièce comme telle, c'est un vidéo, bien, c'est le vidéo qui devient la pièce... la déclaration.

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est la raison que je suis perplexe, parce qu'on supprime «signée». Ça fait que moi, je fais une mise en scène, j'imagine que j'ai un policier qui souhaite faire une déclaration. Il fait ça, mettons, par vidéo ou il fait ça oralement. Ça prend quelque chose qui va être écrit ou est-ce que ça va être enregistré? Comment est-ce que... Si on... Parce que le ministre vient de dire que ça va être signé.

M. Bonnardel : Bien, signé... signé si c'est un... si c'est une déclaration écrite, nécessairement.

Mme Maccarone : Puis, si c'est...

M. Bonnardel : C'est sûr que, si c'est sur vidéo, bien là la pièce... la pièce qui incrimine, c'est le vidéo comme tel. Alors... Bien là, tu ne peux pas... tu ne peux pas te sauver de ce que tu as toi-même enregistré, là. C'est toi-même qui as fait une déclaration, une déclaration orale par vidéo, par Zoom ou par Teams, peu importe, là.

Là, la seule chose que je suis en train de vérifier, c'est : Est-ce que, par une déclaration écrite, on doit envoyer un document comme quoi vous... vous signez... vous signez aussi ce document par la suite, là? C'est juste ça que je suis en train de vérifier. Mais, si vous le faites <oralement...

M. Bonnardel : ...ce document par la suite, là? C'est juste ça que je suis en train de vérifier. Mais, si vous le faites >oralement, c'est une preuve.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est une question de s'assurer que la personne qui fait la déclaration est d'accord avec ce que la personne qui a entendu la déclaration a compris. C'est pour ça que je pense que c'est important de toujours garder un moyen de signature, d'approbation, parce que c'est quand même sérieux si on est rendus là. Ça fait que c'est pour protéger la personne qui fait la déclaration, de s'assurer qu'il y a une compréhension commune.

Ça fait que, si c'est oral, on devrait avoir un enregistrement, parce que ça, ce n'est pas écrit nulle part. Ça fait que, s'il y a un enregistrement, bien là on comprend, on est assurés, ça remplace la signature. Même chose si c'est fait par vidéo, ça remplace la signature parce qu'on aura une copie, une copie que je ne sais pas si c'est consigné. Ça fait que ça, ça va être important. Mais, dans le cas où c'est toujours écrit, moi, selon moi, je pense que c'est toujours important d'avoir une signature. En tout cas, je pourrais...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, oui.

M. Bonnardel : Comme je le disais tantôt, si vous le faites oralement, par vidéo, la preuve, c'est le fichier. C'est le fichier qui... c'est le fichier qui est gardé comme preuve puis qui fait foi... qui fait foi de signature de la déclaration, de la déclaration qui est faite oralement.

Mme Maccarone : Sauf que, la modification à l'article 262, on supprime «écrite et signée». On ne parle pas d'enregistrement, on ne parle pas que ça va être consigné quelque part. Ça ne dit pas, par exemple, si c'est fait par téléphone, comment ça, ça fonctionne aussi, si c'est...

Pour moi, honnêtement, il me manque quelque chose ici. J'ai vraiment l'impression qu'on a besoin de bonifier cet article. Encore une fois, M. le Président, ce n'est pas parce que je suis contre, mais je pense qu'on a besoin de clarifier un peu, si on... On a un amendement, je peux le déposer. Mais je pense qu'on a besoin d'avoir des précisions, des précisions comme... qui disent que, si c'est fait... Je salue l'ouverture de dire : Ce n'est pas toujours... On n'a plus besoin que ce soit uniquement par écrit. Mais, si on le fait par vidéo, mais que ce serait enregistré, si c'est fait oralement, mais que ce sera enregistré, si c'est par écrit, bien, sera signé. Comme ça, on assure la compréhension commune de tout le monde. Puis les personnes qui font les déclarations, ils savent que ça sera enregistré. Si c'est enregistré, bien, ce serait du gros bon sens que ce serait consigné quelque part aussi pour faire référence. Puis là on ne fait pas fausse route. Il y a... Les propos de personnes peuvent être déformés dans un futur où on doit sortir la déclaration, puis ça aussi, ça s'assure... parce qu'on...

Encore une fois, pour revenir à téléphone, on n'a comme pas de trace de ça. Il me semble que c'est bizarre. On a besoin d'ajouter des choses. On a besoin d'avoir la possibilité de valider après le coup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : M. le Président, le dernier paragraphe du texte proposé : «Il doit également remettre une copie de tous les documents…» Tous les documents, ça peut aussi impliquer des documents numériques, là, papier, numérique. Alors, les documents, c'est ça, photographies, courriels, messages textes, tout ce qui est document... tout ce qui est document qui fait foi d'une preuve x, là.

• (10 heures) •

Mme Maccarone : La raison que je ne suis pas d'accord avec ça, c'est juste parce qu'au troisième paragraphe on parle de le policier «doit [...] remettre une copie de». Auparavant, c'étaient toutes les notes personnelles et tous les rapports se rapportant à l'examen de la plainte. Là, on supprime «ses notes personnelles et [...] tous les rapports» à «tous les documents». Là, on ne parle pas de sa déclaration. La déclaration, c'est fait avec un témoin, ça fait que c'est chose complètement différente.

Encore une fois, je n'ai pas de malaise de dire qu'après que le policier fait une déclaration qui sera signée ou enregistrée, documentée, consignée, que lui, il est en accord avec ce qui a été est compris par la personne ou que, lui, pour se protéger, se serait enregistré, que tous les documents que lui a dans... il a sur lui, là, qu'il doit partager. Ça, je n'ai aucun problème avec ça. Mais ça amène la question : C'est quoi les autres, à part de ses notes et tous les rapports, là? Tous les documents, des images, tout ça, je présume. Ça, c'est correct, mais ce n'est pas la déclaration. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre. Pas d'intervention? Mme la députée.

Mme Maccarone : Je peux déposer l'amendement.

M. Bonnardel : Comme vous voulez.

Mme Maccarone : Peut-être, ça... ça va nous aider à avoir une meilleure compréhension de ce que je souhaite partager avec les membres de la commission pour s'assurer que... Voilà. Merci.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 01)

<17911 Mme Maccarone : … merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 01)

> (Reprise à 10 h 06)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Alors, je propose un amendement à l'article 85. L'article 85 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

1° par l'ajout, après «écrite et signée», de «ou par enregistrement».

Alors, l'article se lirait ainsi. Voilà, est-ce que j'ai fait ça comme il faut? L'article... Ça fait que l'article 85 : L'article 262 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, après «écrite et signée», de «ou par enregistrement»; et

2° par le remplacement, dans la troisième alinéa, de «ses notes personnelles [...] de tous les rapports» par «tous les documents».

Ça, ça ne propose aucun changement. Ça fait que le texte proposé se lira : «262. Tout policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir une déclaration complète, écrite et signée ou par enregistrement. Il peut, s'il le souhaite, être assisté par un avocat.» Puis, dans le deuxième paragraphe, il n'y a aucun changement proposé à l'article en question.

La raison, encore une fois, M. le Président, c'est de s'assurer qu'il y aura quand même un consignement, c'est de s'assurer qu'il y aura une compréhension commune, c'est de s'assurer que ce serait aussi un processus de validation parce que ça amène la question de comment ça va être validé, si c'est par écrit, si on supprime que ça doit être signé. Ça fait que nous, on pense que ce serait juste de garder l'élément de signature puis… parce qu'on est rendus à l'année 2023. C'est vrai, on peut faire des choses par téléconférence, que ça soit par le moyen de Teams, de Zoom, Google, je ne sais pas quoi, là, on a plusieurs moyens, ou même que ça peut juste être filmé.

Je pense que ça va être important qu'on fait... qu'on met ça en noir et blanc que ça peut être enregistré, parce qu'on veut que ça soit oral aussi… qu'on a une copie. Si c'est enregistré, si c'est fait par téléphone, si c'est fait oral, bien, il y aura un enregistrement. On comprend que, si c'est fait par vidéo, on aura une copie, mais, si c'est fait par autre moyen, je pense que ça va être important d'avoir un enregistrement. Ça va être important d'avoir cette compréhension commune. C'est une question d'avoir des preuves. C'est une question d'avoir une trace de ça puis, comme j'ai dit, de valider. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : M. le Président, on va garder toute trace, là. Il faut comprendre que c'est le policier témoin, là, le policier témoin qui va devoir remettre tous les documents relatifs à l'examen de la plainte. Quand on dit «tous les documents», ça peut être un courriel, ça peut être des textos, ça peut être des photographies, ça peut être un vidéo, ça peut être ses notes personnelles, ça peut être les rapports qui se rapportent à l'examen de la plainte. Quand on dit «tous les documents», ça implique tous les documents et pas juste, comme on le mentionnait dans le texte actuel, les notes personnelles ou les rapports. Alors, on n'a pas besoin de faire d'amendement sur cet article pour être capables d'être plus clair. On est clairs dans le libellé juridique qui est indiqué là. Merci.

Mme Maccarone : Je suis désolée, mais ce n'est pas clair pour nous. Puis je vais lire l'article en question dans sa... le texte proposé pour qu'on comprennne, parce que, quand on arrive au troisième paragraphe, on ne parle pas de la déclaration, on parle des choses en plus de… parce que, le premier paragraphe, on dit : «Tout policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir une déclaration complète…» Nous, on soumet «écrite et signée ou par enregistrement. Il peut, s'il le souhaite, être assisté par un avocat.»

On continue avec l'article en question : «Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit également — c'est un mot très important — remettre une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de la plainte.» Ça fait qu'ici on parle des choses… des documents supplémentaires. Ça fait que, oui, c'est important, ça fait partie du processus, mais, ici, on ne parle aucunement de la déclaration. On parle d'un ajout d'autres copies. Si ce n'était pas le cas, on n'aurait pas besoin d'avoir cette phrase : «Il doit également remettre une copie». «Également», ça veut dire que c'est un surplus. On ne parle pas de la déclaration.

• (10 h 10) •

Ça fait qu'avec tout respect je pense que nous avons une responsabilité de modifier le premier paragraphe pour que ça soit clair, quand on parle de la déclaration, qu'on aura une copie, que ce serait validé. Ça fait qu'une copie, dans ce cas-ci, ça veut dire que ce serait enregistré, validé, ça veut dire que ce serait signé si c'est fait par écrit, enregistré si c'est fait par autre moyen, et, oui, on doit également remettre une copie de tous les autres documents se rapportant à l'examen de la plainte, 100 %, puis ça, je peux imaginer, on parle des <images...

Mme Maccarone : ...on parle des >images si on a des images, on parle des messages textes si c'est ça qu'on a, on parle des courriels, on parle des documents que nous avons reçus des tierces personnes, peut-être, mais, dans ce troisième paragraphe, on ne parle aucunement de la déclaration.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, le policier témoin fait une déclaration complète. Il fait une déclaration lui-même. Ça peut se faire de façon orale, ça peut être enregistré, là. Il ne peut pas se substituer, là, c'est lui, là, qui est devant la caméra puis qui déclare ce qu'il a vu pour amener un élément de preuve x, y, puis, par la suite, aussi donner les documents qui viennent avec. Alors, je ne vois pas en quoi cet amendement va améliorer le texte de loi, sincèrement, là. On peut vérifier avec les juristes, mais on est O.K. avec cet article puis de la façon qu'il est écrit.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis en désaccord, parce qu'ici quand on dit… si on supprime «écrite et signée», «tout policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre un [...] policier doit fournir une déclaration complète», là, on ne parle pas du type de déclaration. On ne parle pas de validation. Je comprends qu'on... Encore une fois, je réitère, je trouve que c'est bien. C'est 2023. On doit aller au-delà d'une déclaration écrite, tout à fait, mais là on ne parle plus de… si c'est écrit, par contre, ça doit être signé. On ne parle plus de si ça va être enregistré. On ne parle pas d'enregistrement du tout. Ça fait que, si on ne parle pas de ça, on ne parle pas de preuve, on ne parle pas de validation, est-ce que le policier va avoir une copie? Comment est-ce que ça va fonctionner pour s'assurer que la personne qui fait la déclaration est aussi protégée dans ce processus? Ce n'est pas signé.

Puis, avec toute la volonté… Je comprends que c'est peut-être du gros bon sens que ce serait fait, mais, auparavant, ça faisait partie de la loi. Là, nous sommes en train de le supprimer de la loi. Ça fait qu'on n'aura plus besoin… Moi, ça envoie un message qui dit qu'on n'a plus besoin de signer. On peut poursuivre avec des preuves écrites, oui, on ajoute qu'on peut avoir des preuves qui vont être faites par vidéo, mais, si c'est fait oralement, par téléphone, on ne parle pas d'un enregistrement. Ça fait que comment est-ce qu'on veut valider cette information? Comment est-ce qu'on va protéger les personnes concernées? Ça prend une validation. Est-ce que le policier va avoir une copie de ça?

M. Bonnardel : Bien, c'est mentionné que la preuve doit être préparée par un policier témoin. Un policier témoin, pensez-vous deux secondes qu'il va se parjurer, un policier, là, qui fait... qui, à titre de témoin, porte plainte contre un autre policier? Ça ne tient pas la route, là, c'est un policier, là. M. le Président, il va faire une déclaration complète. Il peut être assisté, s'il le souhaite, par un avocat. J'imagine, la plupart du temps, il va être assisté d'un avocat. Je ne peux pas prétendre le contraire, mais on le dit. Pensez-vous que, devant son avocat, deux secondes, le gars va donner des informations qui pourraient être fausses?

Puis, par la suite, on change le troisième paragraphe pour inclure, dans tous les... on enlève «notes personnelles et [...] rapports» pour inclure «tous les documents», qui implique, oui, les notes personnelles, oui, les rapports, les photographies, les messages textes, les courriels, tout ce qui peut exister comme preuves additionnelles. Alors là, il faut... Le texte de loi est bien écrit. Je peux comprendre que la députée souhaite l'amender. C'est son rôle de l'opposition de trouver des façons où on peut l'améliorer. Je lui ai donné des amendements déjà. Celui-là, on considère qu'il est bien écrit. Il correspond au sens même de l'article que l'on souhaite.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Je n'ai pas dit que ce n'était pas bien écrit, moi, c'est parce que, pour moi, ce n'est pas complet. Ce n'est pas parce que ce n'est pas bien écrit. Je pense que les légistes ont fait leur job, là. Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, pour moi, c'est parce qu'on a vraiment besoin, sincèrement, de bonifier cet article, parce que...

Puis une question... La question de parjure, même le deuxième paragraphe : «Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure.» Alors, on a cette préoccupation. Je ne dis pas que le témoin ne va pas faire son... ne va pas prendre ses responsabilités, a toute l'importance qu'il devrait avoir, parce que c'est quand même important comme plainte, on peut imaginer. Moi, je parle de : s'il fait quelque chose oralement, puis le témoin, il est en train de prendre des notes, comment est-ce que le policier va pouvoir valider que la compréhension... On parle quand même... Ça peut être subjectif. On parle des êtres humains. Le processus <est important…

Mme Maccarone : ...le processus >est important. Je pense que nous devons mettre en place des moyens pour s'assurer qu'on comprend l'importance du processus en question.

Pour protéger la personne qui fait la déclaration, je soumets que c'est très important que le policier qui porte plainte peut... que cette personne peut approuver… peut approuver, peut signer ce que le témoin avait recueilli comme information s'il l'a fait oralement, que ça soit par téléphone ou que ça se fait en personne, parce que ce n'est pas par écrit, puis le seul moyen de faire ça, c'est de s'assurer qu'il a signé ou, si c'est un document que le témoin va préparer, qu'il va être écrit, parce que ça a été fait oralement. Sinon, si on le fait oralement ou par vidéo, c'est parce que c'est enregistré. C'est enregistré. C'est une mesure de protection pour le policier qui place une plainte, ainsi que le témoin.

Je ne pense pas que je fais fausse route. Ce n'est pas un gros plaidoyer. Je pense que c'est une mesure de protection pour toutes les parties prenantes en ce qui concerne ce processus. Ça protège le témoin. Voici ce que moi, j'ai entendu. C'est Florence qui dépose une plainte. Jennifer, elle dit : Est-ce que j'ai bien compris? Si elle dit oui : Bon, pouvez-vous juste signer? Parce que je souhaite aussi me protéger comme témoin, et, comme ça, c'est une mesure de protection pour elle, parce qu'on l'a fait oralement. Ce n'est pas moi qui l'a... et ce n'est pas elle qui l'a écrit. Comme ça, elle, elle a quand même une copie. C'est elle qui l'a écrit puis c'est elle qui l'a soumis, sinon, si on le fait par vidéo, bien, de s'assurer qu'il y aura un enregistrement. Ça fait que, comme ça, j'ai une copie, pas besoin de signer ça, j'aurai un enregistrement. Puis, si c'est fait oralement, bien, c'est la même chose, il y aura un enregistrement de ça. Si c'est fait par téléphone, il y aura un enregistrement de ça. Ça fait qu'on aura quand même une preuve que nous pouvons utiliser plus tard pour s'assurer est-ce qu'il a bel et bien dit ça, est-ce que j'ai bien compris le sens de ce qu'il voulait partager avec moi comme témoin ou si ça va plus loin puis ça devient une enquête. Ça va être important.

Ça fait que, pour moi, je trouve que la demande n'est pas grosse. Je trouve que la demande est juste une question d'être conséquent puis de s'assurer que l'article en question… On protège toutes les personnes. Puis, oui, je suis d'accord avec le ministre, je peux imaginer que, s'ils peuvent, s'ils souhaitent être assistés par un avocat… que la majorité des policiers vont souhaiter être assistés par un avocat, mais ça, c'est toujours dans la mesure du possible. Si jamais il fait le choix que ce n'est pas nécessaire, c'est son choix. C'est son choix, ce n'est pas exigé. Je pense qu'on a besoin d'avoir cette mesure de protection.

Et, juste pour réitérer aussi, M. le Président, je ne suis pas contre le troisième paragraphe. On n'a fait aucune modification, on est d'accord. Ça peut aller au-delà de ses notes personnelles et de tous les rapports, que tous les documents en supplément de la déclaration peuvent être pris en considération dans une enquête éventuelle. Oui, ça fait que je suis d'accord avec ça. Je pense que c'est une avancée, c'est bien. Même que je peux imaginer que c'était déjà le cas, mais ici, dans le premier paragraphe, on parle vraiment de protéger toutes les parties prenantes en ce qui concerne une plainte portée contre un autre policier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Bonnardel : Vous savez, le commissaire, là, il a tout intérêt à ce que les règles de preuve, là, soient respectées, il a tout intérêt, là. Il n'a aucun intérêt à ce qu'il y ait des éléments qui puissent amener un témoin à... que le témoignage du témoin ou des preuves accumulées ne soient pas recevables. Ce que la commissaire veut, c'est que tout ce qu'elle va collecter soit recevable. Que ce soit par vidéo, que ce soit par téléphone, que ce soit par notes écrites, notes personnelles, les éléments de preuve qu'elle va collecter pour elle, pour avoir un témoignage valide, bien, il faut que ça soit recevable. C'est à elle qu'on doit faire confiance pour s'assurer que tout ce qu'elle va prendre comme éléments, bien, que, si c'est au téléphone ou vidéo, nécessairement, s'assurer aussi que c'est la personne qui est là qui l'a bien enregistré. Ça va être à elle de s'assurer de tout ça. Ça va être à elle de s'assurer de tout ça. Quand je dis «elle», le commissaire. Alors, je fais confiance à 110 % au commissaire pour être capable de s'assurer que les preuves qu'elle aura à aller chercher, peu importe le moyen, peu importe le moyen, que les règles de preuve soient respectées, puis qu'on puisse assurer par la suite d'avoir un témoignage qui soit crédible et recevable.

• (10 h 20) •

Mme Maccarone : Ce n'est pas une question de manque de confiance, c'est une question d'être efficaces et de s'assurer qu'on fait des choses en bonne et due forme. Encore une <fois…

Mme Maccarone : ...encore une >fois, c'est une question de protéger toutes les personnes concernées. Moi, je mise sur les faits, M. le Président, qu'on parle quand même des êtres humains. On parle quand même que ça peut être très subjectif. Je parle de protéger les policiers qui sont là en train de porter plainte. Je pense que ça n'enlève rien de la personne qui est le témoin. Ça n'enlève rien de la commissaire, rien, rien du tout, de demander que le policier en question peut signer ou avoir une preuve que la compréhension de ce que je viens de faire comme déclaration était bel et bien comprise. C'est gros. On espère qu'on n'a pas beaucoup de ce type de cas. Ça fait que, pour le commissaire, je comprends que la personne concernée… le commissaire en question, je pense que cette personne souhaite bien faire. Ce n'est pas ça… Mais il y a...

Maintenant, on n'a aucune obligation légale d'avoir cette approbation. Ça me préoccupe. C'était dans la loi auparavant. Même si on enlève «écrite», on devrait au minimum garder «signée, approuvée, validée». Si on ne garde pas «enregistrée», on a besoin d'avoir cet élément dans cet article parce qu'on a, je pense, une responsabilité de protéger la personne qui souhaite porter plainte puis aussi protéger la personne en ce qui... dont la plainte est… lui concerne. Ça ne dénature pas l'article en question. Ça ne dénature pas la loi. Je parle d'un mi-chemin de ce qu'on avait auparavant. Puis ce que nous sommes en train de parler maintenant, M. le Président, c'est... je suis sincèrement préoccupée par ça. On ne fait pas fausse route de s'assurer que toutes les parties qui font partie de ce processus seront protégées.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : …mon plaidoyer, M. le Président. Je réitère que je trouve que c'est quand même particulier que, maintenant, un policier, pour… selon le gouvernement, un policier, pour porter plainte contre un autre policier… puis, oui, il doit fournir une déclaration complète, mais ce ne serait plus nécessaire que ça soit signé. Je n'ai aucune idée si le policier va avoir une copie. Ce n'est pas validé par le plaignant. Ça fait qu'on n'a pas de mesure de protection pour cette personne. Si c'est fait par téléphone, je n'ai aucune idée si ça va être enregistré. Ça fait que ça ramène toujours l'aspect de l'erreur humaine ou la compréhension, qui est subjectif. Moi, ma version des faits, ça peut être très différent de votre version des faits, M. le Président. C'est normal. Ça fait que, pour s'assurer que tout le monde comprend la même affaire quand on parle d'une plainte d'un policier contre un autre policier, j'aurais souhaité que ça soit au moins validé, au moins signé par la personne qui fait la plainte. Puis, que ça se fait par écrit ou que ça se fait par enregistrement, je pense que... sincèrement, je pense que ça aurait été un élément très important à amener dans ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) :Par appel nominal? Merci. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient à l'article 85. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aurais un autre amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Bachand) :...c'est un péché du président. Alors, les sonneries... En premier mandat, on disait souvent de fermer les sonneries des appareils électroniques. On ne le fait plus. Mais le président est pris en <défaut...

Le Président (M. Bachand) : ... appareils électroniques. On ne le fait plus. Mais le président est pris en >défaut, alors, mes excuses.

Cela dit, cela dit, on reprend nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Alors, je réessaie à faire comprendre le sens de ce qu'on souhaite faire avec cet article, qui nous surprend, dans le fond, qu'on n'a pas accepté le premier amendement. Alors, on réessaie à l'article 85 :

L'article 85 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe 1.1° :

1.1° par l'ajout dans le premier alinéa, après «déclaration complète.», des mots «La déclaration doit être validée par le témoin.»

Alors, l'article se lira ainsi :

85. L'article 262 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, écrite et signée»;

1.1° par l'ajout dans le premier alinéa, après «[la] déclaration complète.», des mots «La déclaration doit être validée par le témoin.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ses notes personnelles et tous les rapports» par «tous les documents».

Ça fait que le texte proposé, pour que tout le monde comprenne, c'est :

«262. Tout policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir une déclaration complète. La déclaration doit être validée par le témoin. Il peut, s'il le souhaite, être assisté par un avocat.

«Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit également remettre une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de la plainte.»

Alors, ce qu'on souhaite, encore une fois, c'est de s'assurer que la personne qui fait la déclaration peut au moins valider ce qui était compris par le commissaire. On souhaite avoir ces mesures de protection. Puis, par une autre porte d'entrée, ce qu'on souhaite faire, c'est de dire : O.K., on comprend, ça peut être par écrit, ça peut être oralement, ça peut être fait par vidéo, puis là ça peut être même par téléphone, mais au moins la personne qui fait la déclaration va être en mesure de valider ce qui a été compris. Puis en même temps, si c'est validé par le témoin, bien, on s'assure que le témoin, le policier en question, aura une copie parce, qu'il place quand même une plainte.

Ça fait qu'on essaie, encore une fois, de ne pas dénaturer les avancées que le gouvernement souhaite faire. On n'est pas contre, mais on souhaite bonifier puis avoir des mesures de protection pour toutes les personnes concernées, incluant la personne qui va entendre la plainte. Mais ça s'assure une compréhension commune. Ça n'empêche pas que tous les autres documents supplémentaires qu'on doit également remettre, on peut tout faire ça, même qu'on devrait le faire. Mais là je pense qu'on essaie de convaincre le ministre puis le gouvernement qu'on est sur la bonne voie pour s'assurer que toutes les personnes qui font partie de ce processus sont protégées.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Intervention, M. le ministre.

M. Bonnardel : Un court commentaire, M. le Président. Le témoin, là, c'est le commissaire, c'est le commissaire lui-même. Qu'on soit au téléphone, qu'on soit par vidéo, le témoin, là, qui va... qui va prendre, qui va prendre l'appel ou qui va vérifier l'authenticité du vidéo... Là, c'est parce qu'on essaie comme de miner le travail ou de ne pas avoir confiance au commissaire pour être capable d'avoir des preuves... des règles de preuve, des règles de preuve qui soient respectées, si on veut que le témoignage soit recevable et crédible.

Donc, si je suis au téléphone puis je parle au commissaire, bien, c'est au commissaire de s'assurer de la... Bien, pas de la véracité, je donne... Je donne mon témoignage : Bonjour, vous êtes le policier Bonnardel? Oui, voici ce qui est arrivé. Puis après ça elle prend acte, elle prend acte de la déclaration. Même chose pour la vidéo, si c'est un vidéo. Même chose si c'est une déclaration complète avec son avocat à lui. Donc, c'est le commissaire qui doit s'assurer, qui a tout intérêt à ce que les règles de preuve soient respectées, tout intérêt à ce que les règles de preuve soient respectées.

Donc, j'essaie, là, je ne sais pas... Je ne comprends pas, là, pourquoi on essaie de miner le travail ou de se dire : Bien là, si le commissaire ne fait pas son travail comme il faut, bien... Non, non. Si ses règles de preuve ne sont pas respectées, bien, les éléments ou le témoignage ne seront pas recevables. Ce sera le problème du commissaire. Mais il n'y a pas intérêt... il n'y a pas intérêt à ce que les règles de preuve ne soient pas respectées dans ce cas-ci. Donc, je ne sais pas pourquoi, là, on persiste, là, à essayer de miner, je vais le dire comme ça, miner la confiance de ceux qui nous écoutent...

Mme Maccarone : Excusez-moi, je vais juste dire...

M. Bonnardel : ...puis de laisser croire... de laisser croire que... que le commissaire ne peut pas faire son travail, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, vous connaissez les règles parlementaires, il ne faudrait pas prêter des intentions non plus, là. Il faut faire attention dans le débat. Mme la députée...

• (10 h 40) •

Mme Maccarone : J'ai laissé le ministre...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...par mesure de respect, terminer son intervention, mais, comme vous avez dit, trois fois, il est en train de me prêter des <intentions...

Mme Maccarone : ... mais, comme vous avez dit, trois fois, il est en train de me prêter des >intentions. Aucunement je n'ai dit que je souhaitais de miner ou que j'ai fait référence que... de miner le travail du commissaire. Ça ne fait pas du tout partie de mon intervention. Je n'arrête pas de parler du policier. Ça fait qu'avec beaucoup de respect je trouve que c'est des propos blessants. Le ministre me connaît. Moi, j'essaie de travailler en collaboration. Ça fait que ça, je trouve ça inacceptable. Moi, mon but ici, dans cet article, c'est de s'assurer que toutes les personnes qui font partie de ce processus sont protégées. Je parle du policier. Puis, encore une fois, avec beaucoup de respect, c'est malheureux, mais je pense qu'il n'y a pas une compréhension de cet article en question, parce que, quand on parle de témoin, on ne parle pas du commissaire. «Tout policier rencontré à titre de témoin». Le policier est le témoin, ici.

Moi, ce que j'essaie de faire comprendre au ministre, c'est que, quand le policier fait une déclaration contre une autre policier, il porte plainte, cette déclaration... lui-même, ce policier, devrait être en mesure de valider les informations qui ont été comprises par la personne qui a entendu sa plainte. Ça fait que, que ce soit par mesure d'enregistrement, que ça se fait par écrit, que ça se fait oralement, le policier qui est le témoin, qui porte plainte, devrait être en mesure de valider les informations pour s'assurer qu'il y a une compréhension commune de qu'est-ce que lui a partagé. C'est sérieux, comme processus. Mon but, c'est de ne pas nier que les gens font leur travail, c'est de bonifier l'article en question pour protéger les personnes. Ça fait que le commissaire, là, il fait son travail, mais ça reste que c'est un être humain qui est en train de travailler avec le témoin en question. Et c'est sérieux. Ça fait que, pour protéger le processus, pour valider, je pense qu'on devrait avoir une obligation légale de partager cette information.

Si on partage... Si la déclaration doit être validée par le témoin, parce qu'on réessaie encore une fois... Même que, je dirais, avec toute honnêteté, M. le Président, je pense que le premier amendement était nettement supérieur que celui-ci, mais au moins je pense que la compréhension de toutes les personnes qui vont faire partie de ce processus... Si la déclaration doit être validée par le témoin, bien là lui, il va pouvoir dire : Oui, je suis d'accord, j'ai vu la vidéo, j'ai vu ce que vous avez écrit, je suis d'accord avec ce que vous avez capté en ce qui concerne la plainte que j'ai partagée avec vous, comme témoin, et voici tous les autres documents que j'ai pour supporter ma plainte en question. Ça fait que voilà le sens.

Ça fait que le témoin, ici, c'est le policier. «Il doit également remettre une copie de tous les [autres] documents», ça, ce n'est pas la déclaration, ça, c'est tous les autres documents. Et, quand on parle... Tu sais, puis on parle de... «sauf en cas de parjure». Ça fait que ça fait partie déjà de l'article en question. Pourquoi pas protéger la personne qui porte plainte?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, M. le Président, ce que je ne comprends pas... bien, je ne comprends pas pourquoi qu'on... Pour vrai, nous, on s'attendait vraiment que cet article... on était convaincus que cet article était un moyen de protéger toutes les personnes. On est même surpris qu'on est en train de faire un débat là-dessus. Je n'étais pas prête à faire un débat. J'ai dit : Bien, c'est sûr, c'était juste un oubli, puis ça arrive. On a beaucoup de personnes derrière des lois. Quand les lois sont écrites, il y a beaucoup de personnes qui participent. Je ne dis pas que j'ai des yeux de lynx, M. le Président, mais ça arrive, l'opposition peut contribuer aux travaux. Ça fait qu'ici on a vu... si ce n'est pas une ouverture, mais une place, on a dit : Oui, je ne comprends pas pourquoi qu'ils ont fait ça, peut-être qu'ils n'ont pas pensé à...

Puis je réitère, je le dis souvent, je ne suis pas la seule personne qui pense ça, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, eux aussi, ont soulevé ces questions, ils voulaient savoir. Ça fait que je ne parle pas en leur nom, mais je partage leurs préoccupations. Ils auraient souhaité, si on ne garde pas «écrite et signée», mais qu'il y ait au moins un moyen de s'assurer que le policier aura une copie puis que ce sera validé. Ça fait que ce n'est pas juste la députée de Westmount—Saint-Louis qui souhaite ça, c'est les personnes concernées, les gens eux-mêmes qui vont poursuivre dans ce processus. Ça fait que voilà un autre argument qui, je pense, est très important.

Si on regarde le document qui a été fourni par le gouvernement pour expliquer cet article en question, ils disent qu'il s'agit d'un gain d'efficience tant pour le commissaire que pour le BEI. Je suis pour l'efficience, M. le Président, mais pas si ça va nous amener à faire fausse route en ce qui concerne la protection des personnes concernées. Ce n'est pas ici où nous devons <épargner...

Mme Maccarone : ... protection des personnes concernées. Ce n'est pas ici où nous devons >épargner notre temps, c'est ici que nous devons investir notre temps. On devrait protéger les lanceurs d'alerte, on devrait protéger toutes les personnes concernées dans ça.

Ça fait que, je réitère, je suis surprise qu'on fasse un débat là-dessus. Si le ministre souhaite revenir avec un autre libellé, je suis parlable. Mon but, c'est de bonifier l'article en question pour s'assurer que les préoccupations que nous avons entendues du terrain sont bel et bien entendues et que toutes les personnes concernées sont protégées. Je suis prête à suspendre mon amendement, je suis prête à retirer mon amendement si le gouvernement est prêt à revenir avec une modification, un amendement, lui-même, à cet article, qui rejoint les préoccupations qui ont été partagées par les policiers et que je partage au micro ce matin.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : M. le Président, dernier commentaire : «Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui», le policier témoin...

Mme Maccarone : Sauf en cas de parjure.

M. Bonnardel : Oui, sauf en cas de parjure, c'est bien sûr, c'est bien sûr. Ça fait que qu'est-ce qui est à risque dans tout ça, à la fin? C'est la preuve qui est à risque. Si le commissaire fait mal son travail ou l'interprète peu importe comment, c'est la preuve qui est à risque. C'est ce que je dis depuis tantôt, c'est au commissaire, qui a tout intérêt à ce que les règles de preuve soient respectées... Donc, le policier témoin, là, il n'y a aucun problème pour lui, là, c'est marqué noir sur blanc : «Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure.» Donc, qu'est-ce qui est à risque, à la fin? C'est la preuve, c'est la preuve. C'est ce que je dis depuis tantôt, c'est au commissaire à s'assurer que les règles de preuve soient respectées si on veut un témoignage recevable, crédible. C'est tout, c'est tout. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : Ce n'est pas tout. Parce que le policier qui a fait la plainte, qui est le témoin, il n'a toujours pas validé les informations qui ont été captées. Même quand on a un billet de vitesse, il y a une copie enregistrée ailleurs, et la personne concernée qui a fait de la vitesse a une copie. Ça fait qu'il y a une preuve ailleurs, ça peut être validé. Ici, on parle de validation des informations par la personne concernée. Ça fait que ce n'est pas tout. Puis «sauf en cas de parjure», bien, ça veut dire que, si on n'a pas une compréhension commune des informations qui ont été données, bien, ça se peut que l'information peut dérailler.

Encore une fois, ce n'est pas une question de dire qu'il y a des gens qui ne font pas leur travail, c'est de protéger toutes les parties prenantes, c'est de s'assurer que, oui, on souhaite être efficient. Je comprends le désir du commissaire ainsi que le BEI d'être efficients, mais on ne peut pas être efficient ici, dans un cas, si on ne peut pas protéger toutes les personnes concernées. C'est pour ça que c'est important qu'au moins le policier qui place la plainte, il puisse valider les informations.

Tu sais, avant, avant, la façon que la loi était écrite, le policier pouvait au moins valider. Pourquoi? Parce qu'il avait l'obligation de signer. Là, on n'a plus l'obligation de signer. Ça, c'est fini parce que, je comprends, on va au-delà de l'écrit, ça fait que... Mais, avant, il pouvait valider l'information pour dire : Je suis d'accord avec ce que vous avez capté, parce que, là, j'ai vu la preuve écrite, je vais le signer. Ça fait que c'est important, je viens de valider les informations. On vient de dire que valider cette information, ce n'est plus nécessaire. C'est ça qu'on est en train de dire, si on supprime, avec le texte proposé dans l'article en question... C'est pour ça qu'on dépose l'amendement. On ne peut pas juste supprimer «écrite et signée». Une déclaration complète, bien, il faut que ça soit validé. Il faut que ça soit validé, ça prend ce moyen, oui, au-delà de l'écrit, oui, par mesure d'enregistrement.

• (10 h 50) •

Ça fait que trouvez-moi une autre porte pour dire que ça doit être validé, mais on ne peut pas avoir le deux poids, deux mesures. Tu sais, qu'un témoin peut porter plainte à la police, lui, on fait signer sa déclaration, mais un policier qui dénonce un autre, ce n'est pas nécessaire. C'est bizarre, comme message que nous sommes en train d'envoyer, vraiment, là. Trouvez-moi un autre moyen d'écrire un libellé qui va rejoindre ce que le gouvernement souhaite accomplir avec cet article.

Je vais déposer un autre amendement, c'est... on va trouver un autre moyen de rejoindre ce qu'on souhaite faire. Il faut que l'information qui est donnée par le témoin est validée par le témoin, que ce soit signé, enregistré. Mais on ne peut pas supprimer le besoin que ça soit <validé, on ne peut pas...

Mme Maccarone : ... signé, enregistré. Mais on ne peut pas supprimer le besoin que ça soit >validé, on ne peut pas.

Le Président (M. Bachand) :...Merci. Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, je comprends... Explique-moi pourquoi qu'on fait ça, explique-moi pourquoi on supprime «signée», d'abord.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Ça fait au moins 40 minutes qu'on est sur l'article, là. J'ai parlé à presque toutes les interventions, sinon toutes les interventions, j'ai expliqué pourquoi on en était rendus là. Parce que la seconde modification vise à obliger le policier rencontré à titre de témoin à donner toute autre information, autre que les notes personnelles qui étaient écrites dans l'article avant, ou les rapports concernés. Maintenant, ce que ça ajoute, c'est les courriels, les textos, les photographies, vidéos ou autres, ou autres, ou autres. Donc, c'est pour ça que c'est écrit là.

Et, je le répète, la commissaire a tout intérêt à ce que ses règles de preuve soient respectées. C'est à elle, c'est à elle de mettre... Bien, c'est elle-même qui peut mettre à risque les éléments de preuve, si le témoignage qu'elle va chercher par le témoin pourrait ne pas être, je ne sais pas, véridique, ou authentifié, ou peu importe. C'est à elle, c'est au commissaire à faire ce travail, c'est au commissaire. De l'autre côté, on protège le témoin, nécessairement, contre le fait qu'il a déclaré ceci ou cela. Rien ne peut être utilisé contre lui ni retenu contre lui, sauf en cas de parjure. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça n'a pas répondu à la question. On ne dit pas pourquoi qu'on a... On dit que, bon, bien, signer, ce n'est plus nécessaire. Oui, on ajoute, on ajoute que ce n'est plus juste ses notes personnelles et tous les rapports, c'est tous les documents. 100 %. Je ne suis pas contre ça. On n'a fait aucune modification au troisième paragraphe, on n'a fait aucune modification au deuxième paragraphe. Mais c'est un recul des droits des personnes ici, parce qu'il n'y a plus besoin d'avoir une validation. On n'a plus besoin de signer. Ce n'est plus une obligation légale de signer. Ça, ça veut dire : on n'a plus l'obligation de valider les informations.

C'est du non-sens pour moi. Le témoin... si on est un témoin qui porte plainte contre un policier, lui, on le fait signer cette déclaration. Mais un policier qui dénonce un autre policier, on ne lui fera pas signer cette déclaration. C'est du non-sens, c'est du deux poids, deux mesures. Je ne comprends pas pourquoi on fait un recul dans cette loi. Sincèrement, je pensais que c'était juste un oubli de la part du gouvernement. C'est des choses qui arrivent. La compréhension que j'ai, la compréhension des policiers, eux, quand ils ont vu ça, c'est : Oh là là! Je n'ai même pas... Est-ce que j'ai une copie? Moi, est-ce que j'ai un moyen de valider? C'est quoi, les exigences? Est-ce que la déclaration va être consignée? Pourquoi, tu sais, on va au-delà de l'écrit? Comment est-ce que je vais valider cette information?

Peut-être, je m'exprime mal, peut-être, j'explique mal le sens de ce que je souhaite accomplir avec les deux amendements que j'ai partagés avec les membres de la commission, M. le Président, mais, sincèrement, c'est un recul, c'est un vrai recul. Un policier qui veut dénoncer va y penser deux fois, peut-être, avant de faire ça, parce qu'il n'y aura pas de moyen de valider les informations, même si on dit de bonne foi : Oui, on va le faire. Mais, si on va le faire, écris-le dans la loi. C'est tout.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le secrétaire, pour un vote par appel nominal. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 85. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je vais déposer un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 11 h 06)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Alors, je propose l'amendement à l'article 85. L'article 85 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe 1.1° :

1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa, après «déclaration complète.», des mots «Une copie de la déclaration doit être remise au témoin.»

Alors, l'article se lirait ainsi :

L'article 262 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «,écrite et signée»;

1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa, après «déclaration complète.» des mots «Une copie de la déclaration doit être remise au témoin.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ses notes personnelles et de tous les rapports» par «tous les documents».

Ça fait que le texte <proposé...

Mme Maccarone : ...par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ses notes personnelles et de tous les rapports» par «tous les documents».

Ça fait que le texte >proposé se lit comme suit :

«262. Tout policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir une déclaration complète. Une copie de la déclaration doit être remise au témoin. Il peut, s'il le souhaite, être assisté par un avocat.

«Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit également remettre une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de la plainte.»

On reprend les mêmes arguments qu'on avait partagés auparavant, M. le Président, mais on essaie d'adoucir ce qu'on souhaite accomplir en ce qui concerne la validation de l'information du témoin qui porte plainte, qu'au moins cette personne aura une copie. Si la personne a une copie, bien, c'est une mesure de validation, c'est une mesure de s'assurer que tout le monde a accès aux mêmes informations puis c'est un processus sérieux. Je pense qu'on aura moyen de mettre en noir et blanc dans la loi qu'on comprend que le processus est sérieux.

Je comprends que le gouvernement souhaite avoir des gains d'efficience pour le commissaire ainsi que le BEI, mais on doit avoir une copie de ça à quelque part. Ça fait que ça ne va aucunement empêcher le désir de vouloir être plus efficient ou d'être plus efficace dans ce qu'on fait. Une copie doit être enregistrée quelque part, parce que c'est utilisé comme mesure de plainte dans la déclaration puis ça s'ajoute à tous les autres documents que le policier doit remettre rapportant à l'examen de la plainte. Au moins, il aura une copie, ou elle, elle aura une copie de la déclaration en question. Je pense que c'est une mesure de protection qui peut rejoindre non seulement les policiers, qui sont inquiets... On adoucit ce qu'on voulait accomplir lors du premier amendement, et même le deuxième, mais on essaie de trouver une porte d'ouverture avec le gouvernement parce qu'on pense que le point est valide et vraiment important.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : Si je suis votre logique, là, ce que j'explique comme règles de preuve depuis tantôt... J'aurais peut-être dû donner des cas de figure. Que ce soit moi qui enregistre une vidéo : Bonjour, je m'appelle François Bonnardel, matricule x, y, voici mon témoignage, que ce soit par dictaphone, même chose, je m'identifie, matricule x, y, puis je fais mon témoignage, même chose pour authentifier. J'ai écrit, là, pendant deux heures mon témoignage, puis je vais devant le commissaire, et je lui dépose mon rapport. C'est au commissaire d'identifier, d'authentifier, de s'assurer que la personne... M. le Président, vous êtes X, Y, c'est vous qui avez écrit ceci? C'est vous qui avez enregistré sur vidéo? C'est vous qui avez... C'est ça. Si je comprends bien, ce sont ces éléments d'enregistrement que la députée souhaite qu'on remette aux témoins... policiers-témoins, c'est ça?

Mme Maccarone : Ça peut être... Bien, c'est parce qu'on parle uniquement d'enregistrement dans l'article en question. Ça fait que, si c'est parce qu'on dit : On n'a plus besoin de les avoir écrits qu'on ajoute «enregistrement», parce qu'un enregistrement... bien, qu'on ajoute la notion de signature. C'est ça, c'est l'approbation.

M. Bonnardel : Là, ce que vous me demandez, dans le...

Mme Maccarone : Oui, parce que j'essaie une troisième fois.

M. Bonnardel : ...c'est une copie de la déclaration. Quand je dis «déclaration»... j'ai dit «enregistrement», là, mais la déclaration, qu'elle soit sur dictaphone, qu'elle soit par vidéo ou par écrit, qu'elle soit remise, c'est ça que vous souhaitez, là?

Mme Maccarone : Ça ou bien, si c'est par écrit, parce qu'on ne nie pas que ça peut aussi être fait par écrit, que, si c'est par écrit, que la personne concernée aura aussi une copie. Nous, ce qu'on souhaite, c'est...

M. Bonnardel : Je comprends ce que vous me dites. Sauf que, si moi, j'ai préparé mon témoignage où j'ai écrit, là, pendant 10 pages... C'est écrit, là, on me remet ce que j'ai moi-même écrit, je suis correct avec ça, là. C'est ça, un peu, que vous prétendez, là. Parce qu'on me remet...

Mme Maccarone : Parce qu'auparavant c'était signé.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. Je comprends.

Mme Maccarone : Avant, c'était signé.

M. Bonnardel : Je comprends, mais là, moi, comme commissaire, c'est mon rôle d'authentifier puis de m'assurer que le témoignage, la déclaration qui est écrite... bien, que je pose les questions sur ce qui est écrit. Mais là vous voulez vous assurer, dans l'amendement, que ce soit vidéo, ou dictaphone, ou écrit, qu'on remette une copie.

Mme Maccarone : Oui.

M. Bonnardel : C'est ça. Donnez-moi deux secondes.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

 (Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, on a eu quand même des discussions hors micro, M. le Président, puis je pense qu'on a trouvé une voie de passage, un compromis. Alors, avec le consentement des collègues, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Alors, je dépose un nouvel amendement que... Je remercie le ministre d'essayer de trouver, comme je l'ai dit, le chemin pour rejoindre les préoccupations que nous avons partagées.

Alors, article 85. L'article 85 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe 1.1.

1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa, après «déclaration complète» des mots «dont il atteste en être l'auteur.»

L'article se lirait ainsi :

85. L'article 262 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, écrite et signée»;

1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa, après «déclaration complète» des mots «dont il atteste en être l'auteur»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ses notes personnelles et de tous les rapports» par «tous les documents».

Ça fait que le texte proposé se lit maintenant, si c'est accepté :

«262. Tout policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir une déclaration complète dont il atteste en être l'auteur. Il peut, s'il le souhaite, est assisté par un avocat.

«Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit également remettre une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de la plainte.»

Alors, pas pour refaire le débat, mais je pense que c'est un moyen, puis, tu sais, je vais laisser la parole au ministre aussi d'expliquer le mi-chemin, mais je pense que c'est un moyen de s'assurer que le témoin en question fait partie du processus. Puis, s'il atteste en être l'auteur, bien, nous, on comprend que c'est une mesure de validation, sans dire qu'on demande une validation, une signature, parce que, dans l'article précédent, le 262 de la loi, on avait quand même «écrite et signée». Puis, juste pour la compréhension de tout le monde, quand on parle de 262, on ne parle pas uniquement du commissaire au BEI, on parle aussi du DPCP. Ça fait que c'est gros, comme article, c'est un <changement...

Mme Maccarone : ...262, on ne parle pas uniquement du commissaire au BEI, on parle aussi du DPCP. Ça fait que c'est gros, comme article, c'est un >changement, puis je pense que, dans la mesure du possible, on aura une responsabilité de protéger toutes les parties prenantes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : ...au commissaire de s'assurer d'authentifier, par dictaphone, par enregistrement, oralement, la vidéo ou sur papier, d'authentifier que la personne qui a donné son témoignage, sa déclaration, bien, puisse être la bonne personne, pour s'assurer que... comme je le disais tantôt, que les règles de preuve soient respectées pour que le témoignage soit recevable. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est adopté, donc on revient à 85 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, on va faire les articles de correction, si ma collègue... si ça va avec elle, on va faire les articles de correction puis on reviendra après ça pour terminer 40, et le 56, et le 13 juste avant. Donc, on va commencer les articles de correction.

Alors, article 20. L'article 20 se lit comme suit :

L'article 134 de cette loi est modifié par le remplacement de «deuxième» par «quatrième».

Commentaire. L'article 20 du projet de loi propose de modifier l'article 134 de la loi en concordance avec les modifications apportées par l'article 17 du projet de loi à l'article 128 de la loi, qui ajoute aux fonctions du Commissaire à la déontologie policière celle d'assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière, ajoutant ainsi un alinéa à cet article.

De plus, cet article corrige un oubli. En 2006, la Loi modifiant la loi sur la police, L.Q.2020-C33, introduit la sous-section 4 dans la section 3, portant sur le Comité de déontologie policière dans le chapitre I sur la déontologie policière, concernant les procédures relatives à l'excuse d'un policier pour un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec. Le deuxième alinéa a alors été ajouté à l'article 128 de la loi. L'article 134 de la loi aurait alors dû être modifié afin de viser le troisième alinéa de l'article 128 de la Loi sur la police, ce qui n'a pas été fait. La modification tient donc de cet oubli et réfère au quatrième alinéa et non au troisième. Donc, un oubli, mais concordance aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste par mesure de concordance, je ne comprends pas pourquoi on dit «quatrième», parce qu'il me semble que ça devrait être le troisième et pas le quatrième. Parce que, si on retourne à l'article 17 de cette loi... Ça fait que je pense que c'est juste une petite coquille qui s'est placée, parce que, dans le fond, ce qu'on ajoute, le texte proposé dans l'article 17... Puis, peut-être que c'est moi qui ne comprends pas le... parce que, là, je comprends qu'on parle d'alinéas, paragraphes.

Le deuxième de 17, qui est le «il a aussi pour fonction d'assumer un rôle de prévention en éducation en matière de déontologie policière», qu'on a déjà adopté, c'est maintenant le troisième, et pas le quatrième. Ça fait qu'on souhaite juste comprendre ce que le gouvernement... Est-ce qu'on a raison? Sinon, il faut m'expliquer il est où, le quatrième dans le 128, parce que nous, on a regardé le 128, puis le 128, c'est vraiment troisième, ce paragraphe que nous sommes en train d'ajouter, quand on parle d'occuper exclusivement de... leurs devoirs et fonctions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bonnardel : La juriste va juste donner son...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, vous connaissez les règles. D'abord, vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie Cloutier, Direction des affaires juridiques, sécurité publique, ministère de la Justice. En fait, vous avez un peu raison, là, c'est-à-dire que...

Mme Maccarone : ...raison, même si c'est un peu.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien, je vais vous expliquer la petite nuance. C'est-à-dire qu'effectivement ça devrait être un troisième alinéa, mais, en 2006, on aurait dû... cette disposition-là serait déjà supposée indiquer le troisième alinéa, puis là on vient en ajouter un quatrième, mais la correction n'a pas été faite en 2006. Donc, c'est pour ça qu'on passe du deuxième au quatrième, c'est simplement parce qu'il y a eu un oubli en 2006. La modification de concordance n'a pas été faite, ça fait que, là, en la faisant, nous, on corrige un oubli qui a été fait en 2006, tout simplement.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : C'est une excellente réponse. Je constate qu'elle a raison, Me Cloutier. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à l'article 26, qui se lit comme suit :

L'article <143 de cette loi...

>

<17859 Le Président (M. Bachand) : ...adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à l'article 26, qui se lit comme suit : L'article >143 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et constituant» par «qui est susceptible de constituer».

Commentaire. L'article 26 du projet de loi propose de modifier l'article 143.1 de la loi afin de corriger une erreur de rédaction, puisque ce n'est que lorsque le Comité de déontologie policière rend sa décision que la conduite constitue un acte dérogatoire. Avant cette décision, la conduite du policier est susceptible de constituer un acte dérogatoire, puisqu'aucune décision n'a encore été rendue à cet égard. Donc, on enlève, comme c'est indiqué à gauche, «ou un territoire du Canada et constituant», qu'on enlève… «qui est susceptible de constituer». Donc, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : …c'est un changement que je dirais a beaucoup d'allure puis très important. Puis ça me surprend que, dans le fond, c'est une correction. Ça fait que ça, ça veut dire que plusieurs autres lois, ils disent «et constituant» et non «qui est susceptible de constituer»? Est-ce qu'on a beaucoup de ces modifications à faire? Parce que c'est comme «innocent before proven guilty», là, c'est un peu ça. Juste par curiosité, parce que je trouve que c'est une avancée très importante, là, c'est une précision, dans le fond, qui est essentielle.

M. Bonnardel : ...un peu général, je ne peux pas vous… je ne peux pas vous informer. Pour le commissaire, on a quand même des corrections aussi autres un peu plus loin, là, au texte anglais, là, surtout, là.

Mme Maccarone : J'aime ça, vérifier le texte anglais, M. le Président, vous savez, mais… Bien, en tout cas, je suis pour, c'est juste j'étais surprise que ce n'était pas un changement qui était fait auparavant. Parce que, dans le fond, c'est important de dire «susceptible», c'est une nuance fort importante. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : 59. Alors, l'article 59 se lit comme suit : L'article 216 de cette loi est modifié par le remplacement de «constituant» par «susceptible de constituer».

L'article 59 du projet de loi propose de modifier l'article 216 de la loi afin de corriger une erreur de rédaction, puisque ce n'est que lorsque le Tribunal administratif de déontologie policière rend sa décision que la conduite constitue un acte dérogatoire. Avant cette décision, la conduite du policier est susceptible de constituer un acte dérogatoire, puisqu'aucune décision n'a encore été rendue à cet égard. Donc, modification similaire.

Le Président (M. Bachand) :...interventions?

Mme Maccarone : Non, c'est beau, c'est la même chose.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à 76. L'article 76 se lit comme suit : L'article 253 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'imposition de la sanction arrêtée» par «l'exécution de la sanction et, le cas échéant, de la mesure imposées».

Commentaire. L'article 76 du projet de loi propose de modifier l'article 253 de la loi, en concordance avec l'article 65 du projet de loi qui propose de modifier l'article 234 de la loi, afin d'accorder au Tribunal administratif de déontologie policière le pouvoir d'imposer, en plus des sanctions, une mesure additionnelle. Il propose également une correction linguistique. Donc, on enlève, dans le dernier paragraphe, au texte proposé, «l'imposition de la sanction arrêtée» par «l'exécution de la sanction et, le cas échéant, de la mesure imposées par le juge». Correction linguistique.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de...

Mme Maccarone : C'est parfait.

Le Président (M. Bachand) :C'est parfait?

Mme Maccarone : C'est un «thumbs-up».

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On s'en va à 78 : L'article 255.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «arrêtée» par «et, le cas échéant, la mesure imposées»;

2° par le remplacement de «l'a imposée» par «les a exécutées».

Commentaire. L'article 78 du projet de loi propose de modifier l'article 255.4 de la loi, en concordance avec l'article 65 du projet de loi qui propose de modifier l'article 234 de la loi, afin d'accorder au Tribunal administratif de déontologie policière le pouvoir d'imposer, en plus des sanctions, une mesure additionnelle. Il propose également une correction linguistique. Donc, comme écrit à gauche, on a enlevé le mot «arrêtée» après «sanction» pour «et, le cas échéant, la mesure imposées». Et on a enlevé «l'a imposée» par «les a exécutées».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

Mme Maccarone : Non, c'est parfait.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : 79. L'article 255 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Comité» par <«Tribunal»...

M. Bonnardel : ...l'article 255 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «comité» par >«Tribunal»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «imposé» par «exécuté».

Commentaire. L'article 79 du projet de loi propose de modifier l'article 255 de la loi en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui propose de remplacer le nom du Comité de déontologie policière par «Tribunal administratif de déontologie policière».

Il propose également une correction linguistique. Donc, à votre gauche, le mot «Comité» est enlevé pour «Tribunal» et «imposé» est enlevé pour ajouter «exécuté». Correction linguistique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

Mme Maccarone : Non. Merci.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, le dernier article pour les corrections, 81 : L'article 255 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'imposition» par «l'exécution»;

2° par le remplacement de «Comité» par «Tribunal», partout où cela se trouve.

L'article 81 du projet de loi propose de modifier l'article 255.7 de la loi en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui propose de remplacer le nom du comité de déontologie par «Tribunal administratif de déontologie policière».

Il propose également une correction linguistique. Donc, même chose que le dernier, on enlève «Comité» pour ajouter «Tribunal» et on enlève «imposition» pour «exécution» pour corriger, donc, la correction linguistique.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : Alors là, M. le Président, il nous reste deux articles qui avaient été suspendus. On va commencer par le 40.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 40?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Là, voulez-vous juste suspendre deux petites secondes, que je vérifie de quoi avec…

Le Président (M. Bachand) :Oui, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, article 40, interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, M. le Président. Je dépose un amendement, à l'article 40, qui est modifié par l'amendement proposé, le 40 : L'article 169 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «avise», de «, le cas échéant,»;

2° par l'insertion, après «l'objet de la plainte», de «ou d'une enquête tenue par le Commissaire»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le commissaire avise le directeur du corps de police [concernant] et le policier dont la conduite fait l'objet du signalement de la décision qu'il rend en vertu de l'article 168 et des motifs de celle-ci. Il avise également la personne qui a formulé le signalement, lorsque son identité est connue, de cette décision et des motifs de celle-ci.»

Alors, ce qu'on fait, dans le fond, c'est... on supprime «s'il le juge approprié». Ça fait partie de les <débats…

Mme Maccarone : ...alors, ce qu'on fait, dans le fond, c'est on supprime «s'il le juge approprié». Ça fait partie de les >débats que nous avons, état d'urgence sanitaire, la semaine passée, si je ne me trompe pas, où on a dit que ça ne devrait pas être jugé approprié, ça devrait être un fait. Alors, je remercie la souplesse du gouvernement de nous accorder cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention...

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, bien sûr.

Mme Maccarone : Je vais juste... Chaque fois que je dépose un amendement, je souhaite avoir un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci de rappeler à la présidence à chaque fois. Merci. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 40 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, il nous restait maintenant l'article 56.

Le Président (M. Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 56?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, si je peux... Oui, c'est ça. Ma collègue... ma collègue… On avait suspendu parce qu'on avait… on avait un questionnement, du côté de ma collègue, à savoir est-ce qu'on pourrait élargir. On ne peut pas... Premièrement, on dit : «Le gouvernement [comme] les membres du Tribunal à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est membre d'une communauté autochtone afin d'agir lorsqu'une enquête vise un policier autochtone, pour un mandat d'au plus cinq ans et en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé.»

On est conscients, là-dedans, qu'on ajoute... puis on répond… on répond à… au gouvernement de nation à nation, aux communautés, le fait d'avoir... d'avoir… parce qu'il y a des corps de police autochtones, nécessairement, sur le territoire québécois, d'avoir un des leurs… d'avoir un des leurs, pour ce qui est de… pour ce qui est des membres… les membres du tribunal. On est allé faire des vérifications pour les autres minorités, si je peux le dire ainsi, là, poliment, là. C'est ça, je pense, que la… que ma...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, que ma collègue… que ma collègue mentionnait. Donc, on ne peut pas plus élargir le nombre… le nombre de membres du tribunal qui viendraient de comités... de minorités autres, donc, parce que ça engendre quand même... ça engendrerait quand même une ouverture de plusieurs autres lois dans les tribunaux, et on ne peut pas s'engager, ce matin, là, à faire… à faire cela.

Donc, on fait un pas important pour ce qui est… pour ce qui est de nos… de nos collègues autochtones qui ont des corps de police sur le territoire québécois. Et, là-dessus, on ira... on fait... on ajoute cet article de loi, parce que, pour nous, c'est important de le faire, mais on n'ira pas, ce matin... on ne peut pas aller plus loin que ça.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, je comprends puis je remercie le ministre pour les précisions. Puis, oui, c'est vrai, nous avons quand même un corps de police autochtone. Alors, je comprends le lien, puis l'argument est sage. J'ajoute qu'évidemment j'aurais voulu qu'on ajoute un autre paragraphe qui parle de quand même... Parce qu'on a tellement débattu de ce qui est le racisme, là, puis peu importe la terminologie qu'on utilise, que ce soit la discrimination, la discrimination systémique, le profilage racial, le racisme systémique ou juste le racisme, je pense qu'on aurait eu quand même droit à modifier l'article en question. On n'a pas préparé un amendement parce qu'on souhaitait voir... parce que c'est sensible, puis on souhaitait voir, de la part du gouvernement, s'il y avait une ouverture d'ajouter quelque chose.

Parce que, oui, c'est vrai, le paragraphe qui est proposé par le gouvernement, qui sera le troisième paragraphe dans l'article 199, on parle de le lien à cause de les policiers autochtones, puis c'est particulier, mais, quand on parle de la communauté qui sont racisés, les minorités visibles, j'aurais souhaité avoir une ouverture de voir qu'on a pensé à eux aussi. Puis je comprends que c'est complexe, je comprends que, chaque fois qu'on fait une modification dans un article, il y a un impact sur... potentiellement sur les autres lois, mais, tu sais, on a été élus pour porter la voix des citoyens puis de ne pas avoir peur aussi de mettre en place des lois qui soient une représentation de toutes les communautés concernées.

Ça fait qu'ici j'aurais voulu voir non seulement les personnes racisées des communautés des minorités visibles... Puis on a entendu aussi, si je me souviens bien, quand on a fait le débat sur cet article, on n'est pas limités de... le nombre de personnes qui font partie du tribunal. On souhaite utiliser les fonds publics avec justesse, mais ce n'est pas ici que je pense qu'on a un besoin de se priver, de <sauver…

Mme Maccarone : ...font partie du tribunal. On souhaite utiliser les fonds publics avec justesse, mais ce n'est pas ici que je pense qu'on a un besoin de se priver, de >sauver de l'argent. Je pense que de rajouter une autre personne qui sera membre du tribunal à temps partiel... Temps partiel, ça peut dire beaucoup de choses. Tu sais, temps partiel, ce n'est pas nécessairement deux, trois jours par semaine ou un jour par semaine, ça peut être un jour par mois, ça peut être deux jours par mois puis ça peut varier. Comme, moi, le mois de janvier, ça se peut que je n'aie pas siégé du tout, mais, parce que je suis à temps partiel, j'ai complété... tout le mois d'avril, j'ai travaillé à temps plein tout ce mois-là. Pour moi, ça aussi, c'est temps partiel, parce que c'est... on vit sur les 12 mois de l'année.

Puis c'est pour ça que je pense qu'on devrait avoir une ouverture puis un peu de souplesse, non seulement pour ces communautés, mais il y a aussi la communauté 2SLGBTQIA+. Je l'ai mentionné la semaine passée, quand nous avons fait ce débat, c'est quand même une communauté qui se sent particulièrement visée, puis je pense qu'on ne fait pas fausse route si on l'indique dans la loi. Puis peut-être qu'il y a une formulation qui peut rejoindre aussi les préoccupations, qui, encore une fois, sont valides, mais je garde espoir qu'il y a une façon d'écrire ceci pour avoir cette représentativité puis cette souplesse, ainsi que cette sensibilité envers les communautés concernées, qui ont peur, qui s'attend que cette loi soit modifiée, puis à leur image aussi.

Tu sais, je pense que c'est notre responsabilité que nous avons ici. J'ose croire que… parce que ça fait 25 ans depuis qu'on n'a pas débattu la Loi sur la police, que ça va faire un autre 25 ans qu'on ne va pas ouvrir la loi pour ouvrir la possibilité d'avoir un débat. Ça fait qu'encore une fois je dirais que c'est maintenant que nous avons l'opportunité d'émettre ce type de correctif à cet article.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Maccarone : Je vais peut-être... juste par mesure de conformité, M. le Président, je vais déposer un amendement, puis on va aller rapidement au vote. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

 (Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, contrairement à ce que j'avais dit auparavant, M. le Président, on aurait souhaité avoir un amendement pour être conséquents avec nous-mêmes puis les arguments que nous avons apportés, parce qu'on trouve qu'on ne fait pas fausse route de s'assurer que toutes les communautés concernées soient reflétées dans cette loi, mais on est une petite équipe puis on fait face à beaucoup de difficultés à créer un amendement qui ne porte pas préjudice à aucune communauté concernée, que ce soient des minorités visibles ou la communauté 2SLGBTQIA+. Ça fait que, par mesure de respect pour eux puis pour ne pas faire fausse route, dans le fond, on ne va pas déposer un amendement. Puis c'est juste trop complexe, mais on a même partagé nos points au micro pour s'assurer qu'eux ils comprennent qu'on a quand même pris en considération leurs préoccupations.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, M. le Président, on a terminé le bloc du renforcement du système de déontologie policière, on peut revenir à la main-d'oeuvre policière spécialisée et formation. J'avais promis à la députée qu'on reviendrait sur 13 pour être capable de faire avancer ce que nous avons fait, le chapitre... pas le chapitre, l'article 1, 113, 3 et 87.

Donc, à l'article 13…

Le Président (M. Bachand) : …

M. Bonnardel : C'est un article qui était… qui était… qui était adopté...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a un consentement pour réouvrir l'article?

M. Bonnardel : …hors micro, je vous réexplique? Vous souvenez-vous pourquoi on...

Mme Maccarone : …

M. Bonnardel : …on peut-tu <suspendre…

>

<11 M. Bonnardel : ...je vous le réexplique, là. Vous souvenez-vous pourquoi on... On peut-tu >suspendre…

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre. Bien, comme on a consentement pour réouvrir l'article... Merci. À tantôt.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 05)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Alors, je dépose un amendement à l'article 13 qui modifie l'article 115 de la Loi sur la police. Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

13. L'article 115 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, de «être diplômé» par «être titulaire du diplôme de patrouille-gendarmerie»;

2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les domaines dans lesquels une personne qui ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 4° du premier alinéa peut être embauché comme policier pour exercer des fonctions d'enquête, dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé, ainsi que les critères de sélection et les qualités minimales requises, dont la formation, pour être embauché à ce titre.»

Alors, pour les gens qui suivent nos travaux, ils vont se souvenir que nous avons fait beaucoup de débats et on a eu beaucoup de discussions au micro. Je pense qu'on a vidé la question en ce qui concerne le nouveau corps de policiers, qui va être un policier spécialisé qui va pouvoir aider les policiers en question comme enquêteur spécialisé, que ça soit dans les crimes économiques ou de la cybercriminalité, qu'on comprend qu'on a besoin d'avoir cette spécificité puis cette expertise, mais on avait quand même dit que l'article en question porte à <confusion en…

Mme Maccarone : ...porte à >confusion en ce qui concerne la formation de base. La formation de base, que nous avons tous constaté, était importante. Puis, dans le fond, le gouvernement avait aussi dit que ça reste de guerre en termes de nécessité, alors que, pour patrouille-gendarmerie, ça portait confusion, la façon que l'article en question était écrit.

Alors, je remercie le gouvernement de nous avoir aidés à trouver un chemin pour porter de la clarté en ce qui concerne l'article 13. Dans cette loi, c'est très clair pour nous, puis on est rassurés. Ça fait que merci beaucoup à l'équipe du ministre, aussi les légistes, qui nous ont aidés à rédiger quelque chose qui rejoint nos besoins.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : ...avec ça.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : ...nominal.

Le Président (M. Bachand) :Ah! par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, M. le Président, on s'en va à l'autre bloc, qui est Enquêtes indépendantes du Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, à l'article 90… On en a cinq à faire sur ce bloc. Alors, l'article 90 se lit comme suit :

L'article 289.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Cette enquête a pour objet de faire la lumière sur l'événement et les circonstances qui l'entourent avec impartialité et transparence.»

Commentaire. L'article 90 du projet de loi propose de modifier l'article 289.1 de la loi afin de préciser l'objectif de l'enquête sur une intervention ou une détention par un corps de police, c'est-à-dire faire la lumière sur l'événement et les circonstances qui l'entourent avec impartialité et transparence.

Donc, ce qui est important de reconnaître là-dessus, c'est que l'enquête indépendante n'est pas, de facto, là, une enquête criminelle. Alors, ce qu'on détermine dans l'ajout à la page 218, là, c'est... on détermine plus clairement la mission, la mission du BEI, qui est de faire la lumière de façon... comme on l'a mentionné, de façon impartiale, puis que ça ne vise pas initialement à réprimer le crime. Alors, c'est surtout dans un contexte de mission que cet ajout est là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre a dit «page 218». Moi, je suis à la page 198.

M. Bonnardel : Excusez-moi, bien, la page précédente de l'article 90, là, à l'article 289.1, là, dans le texte proposé.

Mme Maccarone : Parce qu'actuellement… Est-ce que c'est parce qu'actuellement on ne parle pas de mesure de transparence quand on parle d'enquête? Est-ce que c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir ces précisions?

M. Bonnardel : Bien, on pourrait penser que c'est une enquête criminelle qui se fait, mais c'était mal libellé ou c'était le... Oui, je vais le dire ainsi, c'était mal libellé dans l'article de loi. Donc, on pouvait penser que l'enquête indépendante, c'était une enquête criminelle, mais ça ne vise pas à réprimer le crime. C'est pour ça qu'on dit que... on dit que ça... C'est d'abord et avant tout, là, de faire la lumière sur l'événement de façon impartiale et transparente, c'est surtout pour ça que cet ajout... ce texte a été ajouté, là, au premier paragraphe de l'article 289.1, là, pour mieux déterminer la mission du BEI.

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : Bien, je ne vois pas de patience... sauf qu'il me semble ça, c'était quelque chose... Tu sais, je comprends qu'on a besoin d'avoir une précision dans la loi, puis, dans le contexte, c'est de s'assurer que... de maintenir la confiance du public aussi, oui, parce que c'est ça qui est important. On a lu les documents, les témoignages, les mémoires qui ont été déposés en ce qui concerne aussi le BEI… que les gens disaient qu'ils avaient quand même des inquiétudes. Je pense même que c'était l'avocate  Fannie Lévesque qui avait dit que le BEI sont des cancres. Ça fait que je pense que c'est... Je pense que c'est une avancée. Bien, c'est surprenant, quand même, qu'on ait besoin d'avoir cette mesure écrite dans la loi, mais, si c'est une mesure… de rassurer le public puis c'est un gain de confiance, je ne suis certainement pas contre, mais je pense que, tu sais, chaque enquête, que ça soit criminel ou autre, est quand même... on espère que ça soit transparent puis impartial, mais merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 91 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 289.1, du suivant :

«289.1.1. Le directeur du <bureau…

M. Bonnardel : ...le directeur du >Bureau peut, sauf si la confiance du public envers les policiers pourrait être gravement compromise, mettre fin à une enquête s'il est convaincu, après avoir consulté, s'il le juge nécessaire, le directeur des poursuites criminelles et pénales, que l'intervention policière n'a pas contribué au décès ou à la blessure grave.

«Toutefois, le Bureau doit compléter l'enquête s'il est porté à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait justifié que l'enquête soit complétée.»

L'article 91, dans les commentaires, se lit comme suit : «L'article 91 du projet de loi propose d'introduire le nouvel article 289.1.1 à la loi afin de permettre au directeur du Bureau des enquêtes indépendantes de décider, dans certains cas, de mettre fin à une enquête lorsqu'une personne autre qu'un policier en devoir décède ou subit une blessure grave lors d'une intervention policière.

«Cet article précise cependant que le bureau doit compléter l'enquête, malgré une décision à l'effet contraire, s'il est porté à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait justifié qu'une enquête soit tenue.»

Donc, l'exemple ou le cas de figure que je pourrais vous donner, c'est qu'il y a un appel, je ne sais pas, mon voisin, je n'ai pas de nouvelles de lui depuis plusieurs jours, j'appelle la police, la police intervient chez mon voisin, puis mon voisin a commis l'acte, et on retrouve la personne... mon voisin mort, il y a une enquête qui se démarrait automatiquement. Même si, de facto, le policier ouvre la porte puis s'en va dans la chambre, constate le décès, pour des raisons… vous comprenez ce que je dis, bien là il y a l'enquête. Alors, dans ce cas-ci, on va réduire, si on veut, dans une certaine mesure, des enquêtes possibles qui n'auraient pas dû avoir lieu quand on constate un cas x, un cas x face à… face à, c'est ça, un décès, où le policier ou les policières n'ont pas eu à intervenir autre que de constater… constater le cas.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'était ma première question, qu'est-ce qui se passe actuellement, pour comprendre la nécessité… parce qu'on est en train d'introduire une... pas modifier, mais d'introduire une nouvelle notion. Côté de l'utilisation des mots, moi, j'ai besoin de comprendre c'est quoi, la différence entre «doit terminer» et «mettre fin», parce qu'on utilise les deux terminologies. Est-ce que ça veut dire deux choses différemment ou bien... Je l'écris, je ne sais pas, plusieurs fois… c'est quoi, la différence entre «mettre fin» et «compléter»? Parce que, si c'est mettre fin parce que ça veut dire qu'on peut rouvrir plus tard car ce n'est pas complété… Est-ce que je comprends bien? Parce qu'on dit souvent que le législateur ne parle pas pour rien. Alors, le choix de ces termes doit avoir un raisonnement. Sinon, pourquoi ne pas toujours utiliser «compléter» ou toujours dire «mettre fin», mais je veux juste comprendre la nuance entre les deux.

Le Président (M. Bachand) :...le sous-ministre associé prenne la parole? Consentement? D'abord, vous…

M. Morneau (Louis) : Bonjour, oui, excusez-moi. Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières.

Écoutez, l'idée derrière ça... Comme le ministre l'expliquait, là, l'idée, c'est de donner la possibilité au BEI d'arrêter son enquête lorsque, vraiment il est persuadé qu'il n'y a pas lieu de continuer. Actuellement, il faut qu'il continue quand même. Il faut qu'il la complète, l'enquête. Donc, ça, c'est le premier point.

Mme Maccarone : ...on est en train de «mettre fin» ou on est en train de «compléter»?

M. Morneau (Louis) : Bien là, il pourrait terminer l'enquête. Autrement dit, il pourrait mettre fin à ce moment-là, et puis, s'il y a des faits nouveaux qui arrivent plus tard, il pourrait la réouvrir, là, mais il pourrait mettre fin à ce moment-là, puis ce serait terminé.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que ça veut dire... Si je comprends bien, pour réutiliser l'exemple du ministre, le directeur va mettre fin à cette enquête puis, parce qu'on ne retourne pas à cette enquête, là, c'est complété, c'est ça? Parce que c'est ça, la nuance entre «mettre fin» et «compléter», c'est parce que, si c'est juste mettre fin, ça peut dire : On peut rouvrir parce que ce n'est pas complété.

M. Morneau (Louis) : Bien, il met fin puis il a terminé à ce moment-là, sauf qu'il aurait pu continuer, comme présentement, son enquête pour compléter, et pour ramasser encore d'autres éléments, puis, après ça, arriver à la même conclusion que... bien, il dépose son rapport, à ce moment-là, au DPCP, puis le DPCP décide de ne pas continuer, de ne pas poursuivre à ce moment-là, donc, l'idée étant qu'il termine… il n'a pas... il met fin, mais l'enquête...

M. Bonnardel : Ah! je peux…

M. Morneau (Louis) : Oui?

M. Bonnardel : En réalité, c'est qu'une <enquête…

M. Bonnardel : ...en réalité, c'est qu'une >enquête peut ne jamais être terminée s'il y a des faits nouveaux qui amènent la possibilité... Exemple, là, pour le cas de figure que j'ai donné puis que… peu importe, là, les raisons, vous pourrez les expliquer autant que moi, donc, une enquête, oui, va être terminée, mais une enquête peut toujours être rouverte. Donc, c'est ce que… c'est compléter… va la compléter s'il y a des éléments nouveaux qui arrivent, l'interprétation que j'en fais, c'est qu'une enquête, oui, on la termine, mais, 20 ans plus tard, on peut rouvrir des enquêtes avec les compléments d'infos qu'on peut recevoir du laboratoire, du légiste, ou autres, ou autres, ou autres, l'ADN, ou... Donc, une enquête, en réalité, oui, elle va être complétée si...

Mme Maccarone : Bien, on ne pourrait pas utiliser une terminologie comme «fermer», «arrêter», tu sais, au lieu de dire «compléter», parce que, si on dit que c'est vraiment...

M. Bonnardel : ...vous disais, c'est ça, c'est que ce n'est jamais fermé. Ce n'est jamais fermé parce qu'on dit «compléter l'enquête s'il est porté à sa connaissance un fait nouveau».

Mme Maccarone : ...pour mettre fin.

M. Bonnardel : Bon, bien, j'ai un autre élément de réponse de M. le sous-ministre.

Mme Maccarone : Oui, je suis désolée.

M. Morneau (Louis) : Je me réessaie, là, mais, dans le fond, là, «mettre fin», là, c'est en cours d'enquête. Donc, il arrive à un moment donné où est-ce que le directeur du BEI a la certitude que ça ne donnera rien de plus puis il en a suffisamment. Il aurait pu continuer quand même l'enquête, là, mais ça n'aurait rien donné, là, il l'arrête, il met fin, ça se termine là. Mais, s'il la complète éventuellement avec des éléments nouveaux ou décide de la reprendre, bien, c'est qu'elle est terminée lorsqu'il transmet son rapport d'enquête au Directeur des poursuites criminelles et pénales qui va décider ensuite de ça s'il y a matière à éventuellement poursuite criminelle. Donc, «terminer», c'est lorsque ce rapport-là, si vous voulez, se rend jusqu'au DPCP.

Puis, à l'article 289.21 de la Loi sur la police, ce qui est écrit, là, c'est qu'une fois l'enquête complétée elle est... le BEI transmet son rapport au DPCP. Donc, tu sais, «compléter», on le prend dans ce sens-là, lorsqu'il se rend à l'étape de l'envoyer au BEI, son rapport, mais là ce qu'on vit actuellement, c'est qu'il envoie son rapport au DPCP dans un cas, par exemple, d'un suicide, là, mais, au final, la grande majorité du temps, sinon tout le temps, bien, il n'y a pas de suite criminelle, là. Donc, ce qu'on essaie de faire avec cette disposition-là, c'est de... pas besoin... quand on n'a pas besoin de compléter l'enquête, on peut y mettre fin.

M. Bonnardel : En réalité, c'est deux choses. Si le policier agit comme premier répondant, il n'y a pas d'enquête. Bien, écoutez, il n'y aura plus d'enquête. Avant, il y avait une enquête tout le temps même si on constatait un décès où le policier n'a rien, rien, rien à voir que d'avoir ouvert la porte. La deuxième, puis là c'est les recommandations que je vous lis du CCRP, la deuxième, là, c'est, a posteriori, d'être capable, s'il y a une base d'information additionnelle, d'aller compléter l'enquête. Si vous allez lire les recommandations 111, 112, là, du CCRP, vous allez comprendre pourquoi ça s'est ajouté. «Accorder au Bureau des enquêtes indépendantes le pouvoir de déclencher et de mener des enquêtes a posteriori sur la base d'information additionnelle.» Leur recommandation… Le libellé expliquait bien pourquoi on va là.

• (12 h 20) •

Mme Maccarone : ...encore une fois, c'est peut-être... Je comprends le sens de ce qu'on souhaite accomplir. Je ne suis pas contre. C'est juste la question de terminologie parce que je trouve que les termes sont vraiment proches, puis, peut-être, c'est le mot «rouvrir» qui est manquant, parce que, toutefois, le bureau doit rouvrir l'enquête si vous portez à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait justifié que l'enquête soit complétée. En tout cas, je trouve bizarre la formulation puis les termes qui sont utilisés, en espérant que la façon que ça va être compris sur le terrain… les gens vont bien comprendre, parce que c'est... Moi, je trouve bizarre ou... Tu sais, toutefois, le bureau doit, il est obligé, doit <ouvrir…

Mme Maccarone : ...doit >ouvrir l'enquête s'il est porté à sa connaissance… Parce que je comprends que «complète», ça veut dire d'ajouter, «right», ça veut dire de mettre fin… C'est pour ça qu'on a la différence. On met fin à une enquête s'il est convaincu, après avoir consulté, s'il le juge nécessaire, mais le bureau doit compléter… ça fait qu'ajouter les informations.

M. Bonnardel : Vous l'avez bien…

Mme Maccarone : Merci. C'est juste parce que je trouve le mot... Peut-être, «compléter», ce n'est pas le bon mot, parce que, pour moi, «compléter», ça veut dire «mettre fin». C'est pour ça qu'on ne comprenait pas la nuance, tu sais, c'est… «doit ajouter», «doit compléter», c'est bizarre. Mais je regarde aussi la formulation en anglais juste pour m'assurer que je comprends mieux ce qu'on souhaite faire, puis on dit la même chose : «However, the Bureau must complete the investigation if it is informed…» Ça fait que ça porte à confusion parce qu'en anglais, aussi, «complete», ça veut dire «mettre fin», puis pas d'ouvrir parce qu'on a autres informations à ajouter, informations qu'on n'avait pas à ce moment-là. C'est juste ça, c'est le mot... Je n'ai pas d'amendement pour ça, mais je voulais quand même le soulever, que je trouve que c'est particulier comme utilisation de termes, en espérant que ça va être bien compris sur le terrain.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une dernière question à part de ça, c'est : Pourquoi on a toujours «s'il le juge nécessaire»? «…s'il est convaincu, après avoir consulté, s'il le juge nécessaire…» Pourquoi qu'on a toujours ça? Ça ne devrait pas être un fait, tu sais? «Le directeur du Bureau peut, sauf si la confiance du public envers les policiers pourrait être gravement compromise, mettre fin à une enquête s'il est convaincu, après avoir consulté, s'il le juge nécessaire…» Il me semble que ça devrait être de rigueur, tu sais, chaque fois, parce qu'on ne veut pas qu'il y a un organisme qui travaille en isolement, tu sais, il travaille en concertation. Puis il y a beaucoup de choses qui peuvent évoluer. Ça fait que moi, je juge que c'est nécessaire, comme l'exemple que le ministre a partagé, qui est du gros bon sens, mais ça ne devrait pas être de rigueur de dire… puis une formalité de toujours valider avec le DPCP au cas où?

Je comprends qu'on ne veut pas nécessairement ajouter une lourdeur, mais moi, je pense que ce serait... C'est inquiétant de penser qu'on ne va pas valider, parce que ça se peut qu'il y a des éléments que le directeur de bureau n'a pas. Ça fait qu'une mesure de validation, ça peut être très rapide. On ne devrait pas avoir... je ne sais pas combien de cas de ça qu'on a annuellement, mais de faire la validation? Je ne comprends pas pourquoi que c'est juste s'il le juge nécessaire, mais peut-être qu'il y a quelque chose qui me manque dans l'explication. Peut-être, à la place de la personne concernée, je dirais que, chaque fois, je ferais cette validation, chaque fois, pour s'assurer que je ne fais pas fausse route, à moins qu'il y a un règlement qui s'en vient pour l'encadrer, pour comprendre, parce que ça aussi, ça se peut, mais...

Le Président (M. Bachand) :Il y a consentement pour que la juriste puisse prendre parole?

Mme Maccarone : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, comme d'habitude, vous vous identifiez, s'il vous plaît.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui, Geneviève Bugeaud-Fortin, Direction des affaires juridiques, sécurité publique, du ministère de la Justice.

Donc, pourquoi on a «s'il le juge nécessaire»? On a la même chose aussi pour les allégations que le BEI doit enquêter. Pourquoi on a mis «s'il le juge nécessaire»? Le directeur du BEI, qui est un avocat ou un ancien juge qui provient du DPCP, donc, peut faire lui-même cette analyse-là compte tenu de son parcours professionnel. Donc, on ne l'oblige pas… de la même chose qu'à 289.1, deuxième alinéa, il n'est pas obligé non plus, pour une allégation criminelle de nature sexuelle… alors que le directeur d'un corps de police devrait le faire, il est obligé de le faire, parce qu'il n'y a pas le…

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que c'est à cause de son parcours puis son expertise, c'est pour ça?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Exactement.

Mme Maccarone : Puis il n'y a pas de crainte… Là, on a dit c'étaient quoi, les compétences pour occuper ce poste, ça fait qu'on a... parce que, là, je me parle, là, ça fait qu'on a... il n'y a pas de risque que ça peut être une personne qui ne répond pas à ces compétences qui peut occuper ce poste. On a déjà adopté ces articles, n'est-ce pas?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui, à l'article 289.9. Donc, pour être directeur du bureau, il doit être juge à la retraite ou avocat admis au Barreau depuis au moins 15 ans.

Mme Maccarone : O.K., O.K., je comprends, on présume que... Merci beaucoup, c'est clair, Me Fortin. Puis là on a combien de ce type de <cas qu'on pense ...

Mme Maccarone : ...ce type de >cas qu'on pense qu'on va pouvoir… Est-ce que c'est un gros fardeau? Parce que ça arrive régulièrement sur le terrain.

M. Bonnardel : Je n'ai pas les statistiques, mais je pourrais vous revenir d'ici cet après-midi, mais il y en a quand même pas mal.

Mme Maccarone : Oui, je serais intéressée de le savoir. En tout cas, merci, c'est clair.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, 92 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 289.3, du suivant :

«289.3.1. Une fois l'enquête visée à l'article 289.1 ou à l'article 289.3 terminée, le directeur du Bureau transmet le dossier au directeur des poursuites criminelles et pénales et, s'il y a lieu, au coroner, au Commissaire à la déontologie policière, aux affaires internes du corps de police dont est membre le policier impliqué ou au Protecteur du citoyen pour que ceux-ci en fassent le traitement.»

Commentaire. L'article 92 du projet de loi propose d'introduire le nouvel article 289.3.1 à la Loi sur la police afin de prévoir que le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes doit, une fois l'enquête complétée, transmettre le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales et, s'il y a lieu, à certains organismes pour que ceux-ci en fassent le traitement.

Donc, c'est un nouvel article. Ce n'était pas le cas avant. Alors, on ajoute donc le fait que ce dossier doit être transmis aux autres partenaires mentionnés.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Parce qu'actuellement ce n'est pas le cas, c'est ça? Puis, si je comprends bien, c'est parce qu'on parle... Ça me donne l'impression qu'on fait un traitement avant que ça soit complété. J'ai l'impression que ce traitement se fait avant que ça soit complété parce qu'on ne parle pas de compléter ici, tu sais, on ne parle pas de compléter ici, puis, si je retourne à 289.1 ou 289.3…

M. Bonnardel : Une fois l'enquête visée à l'article 289.1 terminée…

Mme Maccarone : Terminée?

M. Bonnardel : Terminée.

Mme Maccarone : O.K., c'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : L'article 93 : L'article 289.21 de cette loi est abrogé.

Commentaire. L'article 93 du projet de loi propose d'abroger l'article 289.21 de la loi, en concordance avec le nouvel article de 289.3.1 de la loi que propose d'introduire l'article 92 du projet de loi. Donc, un article de concordance.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur 93?

Mme Maccarone : Là, ici, «compléter», ça veut dire «mettre fin». On ferme la porte, ce n'est pas d'ajouter des choses, n'est-ce pas?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Vous voyez comment que c'est mêlant, M. le Président, le même mot, mais ce n'est pas le même sens. Moi, j'ai toujours compris que le dictionnaire francophone a deux fois plus de mots que celui pour les anglophones. Ça fait que ça m'étonne qu'on n'a pas pu trouver un mot qui dit vraiment «mettre fin», qui n'est pas «compléter», parce que «compléter», ça veut dire plein de choses.

M. Bonnardel : Ça, c'est vrai.

Mme Maccarone : Je suis engourdie de ça.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 93 est adopté?

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) :O.K., mais donc je comprends que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Puis, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci, bon lunch.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 94. Alors, interventions sur 94?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Ah! on m'avise, effectivement...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Exactement. Alors, bravo! Alors...

M. Bonnardel : ...secondes, mais je ne l'avais pas lu.

Alors, l'article 94, qui est le dernier du bloc, se lit comme suit :

Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 289.22, du suivant :

«289.21.1. Le directeur du Bureau communique au public les motifs de sa décision de mettre fin à une enquête en vertu du premier alinéa de l'article 289.1.1.»

Commentaire. L'article 94 du projet de loi propose d'introduire le nouvel article 289.21.1 dans la loi afin de conférer au directeur du Bureau des enquêtes indépendantes l'obligation de communiquer au public les motifs de sa décision de mettre fin à une enquête lorsque la confiance du public envers les policiers ne pourrait être gravement compromise et qu'il est convaincu que l'intervention policière n'a pas contribué au décès ou à la blessure grave.

Donc, c'est une recommandation du CCRP, et c'est une disposition qui vise nécessairement à assurer la confiance du public, puis c'est un élément aussi de transparence.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, comment? Ma question, c'est : On communique au public comment? Sur un site Web? Comment ça va se faire?

M. Bonnardel : C'est sur le site du BEI, oui.

Mme Maccarone : Sur le site du BEI. O.K. O.K. Puis est-ce que ça veut dire que, chaque fois qu'on rouvre une enquête, ça va être la même chose?

M. Bonnardel : Selon les... «Le directeur du Bureau communique au public les motifs de sa décision de mettre fin à une enquête en vertu du premier alinéa [...] 289.1.1», qui est juste l'autre, là...

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...oui, qu'on vient de faire. Donc, c'est le nouveau libellé qu'on a discuté tantôt, là. Exemple : «Toutefois, le Bureau doit compléter», là, vous vous questionniez tantôt, là, sur...

Mme Maccarone : ...c'est ça, c'est un très bon point. Parce que, là, si on revient... le lien avec le 289.1.1, on vient avec la terminologie «mettre fin», «compléter». Ça fait que, là, s'il décide de compléter ou mettre fin, cette information aussi, ça va se retrouver sur le site Web. Est-ce que ça va être différencié?

M. Bonnardel : Bien, il communique sa décision, là. Il communique sa décision <si...

M. Bonnardel : ...il communique sa décision, là. Il communique sa décision >si l'enquête est complétée, là.

Une voix : ...

M. Bonnardel : S'il met fin. Excusez. Oui, oui. C'est ça. Je reformule. S'il met fin à l'enquête, oui, c'est ça.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Pour les raisons mentionnées à 289.1.1.

Mme Maccarone : Puis si... O.K. Puis si c'est complété?

Des voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Je n'ai pas entendu. Je suis désolée. C'est envoyé au DPCP, c'est ça?

M. Bonnardel : M. le sous-ministre.

M. Morneau (Louis) : Oui. Oui, lorsque c'est complété, il envoie son rapport au Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'ici, quand on dit «mettre fin», c'est quand c'est complété, genre, complété, on n'a plus d'autre information, la décision est rendue. Là, c'est ça que nous sommes en train de communiquer au public.

Une voix : ...

M. Morneau (Louis) : O.K. C'est bon?

Mme Maccarone : Peut-être, vous pourriez donner un exemple. Ça fait que, tu sais, qu'est-ce qu'on va retrouver? Le public décide d'aller sur le site Web du BEI. Qu'est-ce qu'ils vont retrouver comme exemples d'information?

M. Morneau (Louis) : On est vraiment en lien avec le cas où est-ce qu'il y a peut-être eu un suicide, là, par exemple, et que le directeur du BEI, en cours d'enquête, en vient à la conclusion qu'il doit mettre fin à l'enquête. Donc, ça se termine à ce moment-là, et c'est ça qu'il communique au public.

Mme Maccarone : Ça fait que ça, ça veut dire : Chaque fois on a ce cas que le ministre nous a donné, ça, c'est comme la trace de ça, dans le fond. On va pouvoir retracer chaque fois qu'il y a une telle intervention pour que le public comprend. Puis là on parle de 10 % des cas, 52 cas par année, ça fait qu'on parle de cinq cas.

M. Bonnardel : Exact. C'est pour ça qu'on dit «et qu'il» dans les commentaires : «…et qu'il est convaincu que l'intervention policière n'a pas contribué au décès ou à la blessure grave.»

Mme Maccarone : O.K. Mais je pense que c'était important d'avoir les statistiques. Ça fait que je remercie l'équipe du ministre de nous avoir fourni ça puis... parce qu'ils ont tout retracé ça pendant on était en pause. Ça fait que, pour que les gens comprennent de quoi qu'on parle, on parle quand même des 52 cas que nous avons eus l'année passée, hein? Ça fait que, si on dit que ça enlève une nécessité de... on va mettre fin à une enquête, comme l'exemple du ministre, on parle de cinq cas, à peu près, ou six cas par année. O.K. Merci. Mais je trouve que c'est bien que ça va être public sur le site Web.

Est-ce qu'il y a aussi un rapport qui sort de ça? Ça fait partie d'un rapport qui va être déposé?

M. Bonnardel : Bien, ça doit faire sûrement partie des statistiques du rapport annuel du BEI, là.

Mme Maccarone : On pense ou on va s'assurer que ça fait partie?

M. Bonnardel : Bien, on pense... c'est certain que ça va être... bien, ça va être là, là, ça va être là, là, dans son rapport annuel.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : Alors, M. le Président, on s'en va au bloc où il y a trois articles : Autres mesures relatives à la Loi sur la police. On s'en va à l'article 6.

Alors, l'article 6 se lit comme suit :

Article 6, 56.2 L'article 56.2 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, après «Sécurité publique», de «ou, lorsque des circonstances particulières le justifient, de son représentant»;

2° par l'insertion, après «École nationale de police du Québec», de «ou, lorsque des circonstances particulières le justifient, de son représentant».

L'article 6 du projet de loi propose de modifier l'article 56.2 de la loi afin de permettre au sous-ministre de la Sécurité publique et au directeur général de l'École nationale de police d'être représentés au comité de sélection du directeur général de la Sûreté du Québec lorsque des circonstances particulières le justifient. Voilà.

Donc, dans le texte proposé plus bas, vous le voyez, là, où on ajoute : «ou, lorsque des circonstances particulières le justifient, de son représentant». Et même chose plus bas quand on parle de l'École nationale de police : «ou, lorsque des circonstances particulières le justifient, de son représentant». Ça ne veut pas dire que, s'il y a une série de rencontres qui sont faites, que le sous-ministre ou son représentant... où le sous-ministre, exemple, serait absent tout le temps, tout le temps, c'est sur une circonstance particulière : Bon, je ne peux pas être à cette rencontre-ci, donc ça va nous...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Pour ne pas retarder les travaux, exemple, oui, ça pourrait être utile d'avoir un représentant, donc, qui va... qui va représenter le sous-ministre ou qui va... ou qui pourrait représenter aussi le D.G. de l'École nationale de police.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je vais juste prendre 15 secondes de lire l'article en question. C'est très long. Je comprends qu'on... l'article de la loi n'est pas long, mais l'article de la loi actuelle, le 56.2, je veux juste le <lire...

Mme Maccarone : ...l'article de la loi n'est pas long, mais l'article de la loi actuelle, le 56.2, je veux juste le >lire.

Est-ce que ça arrive déjà qu'on a... Bien, je présume, il y a une raison pour laquelle on a besoin...

M. Bonnardel : ...un texte de référence pour la composition du comité de sélection, pour la sélection du directeur du Bureau des enquêtes indépendantes aussi, donc le comité qui est composé du sous-ministre de la Justice, ou de son représentant, ou, exemple aussi, du directeur général de l'École nationale de police. Donc, on fait le même cas de référence pour le comité de sélection, donc, du bureau.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est qui, le représentant? Parce que, là, on laisse ouvert, c'est large, «ou son représentant». Son représentant, on présume que c'est qui dans les deux cas. Là, on parle de le représentant de le sous-ministre de la Sécurité publique — je ne peux même pas imaginer qu'il ne serait pas disponible pour assister, il est avec nous depuis le début — ainsi que dans le cas de l'École nationale de police du Québec. C'est qui, le représentant?

M. Bonnardel : ...c'est lui qui délègue. Donc, le sous-ministre délègue, d'habitude, son sous-ministre associé. Le D.G., s'il n'est pas là, il va déléguer son directeur adjoint.

Mme Maccarone : O.K. Pourquoi ne pas faire cette nomination, d'abord? Pourquoi qu'on dit : «son représentant»? Pourquoi qu'on n'est pas plus précis?

M. Bonnardel : Bien, c'est parce que c'est un texte de référence qui fait état de la même situation, comme je vous l'ai mentionné, là, pour la composition du comité de sélection, pour la sélection du directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, on fait un texte qui fait référence à cela pour le sous-ministre de la Justice ou son représentant. La même chose pour l'École nationale de police, encore une fois, ou son représentant.

• (15 h 30) •

Mme Maccarone : C'est qui, le représentant, dans le cas de l'École nationale?

M. Bonnardel : Pardon?

Mme Maccarone : Ce serait qui, le représentant, si on...

M. Bonnardel : Bien, ça peut être son directeur adjoint, si le directeur général n'est pas là.

Mme Maccarone : Lui aussi, c'est son directeur.

J'ai une autre question. Quand on lit le texte au complet, c'est très long, là. On parle de l'expiration du mandat du directeur général, on parle des membres du comité, mais là c'est écrit dans le deuxième paragraphe, puis je suis curieuse de savoir :

«Le ministre forme également le comité de sélection. Celui-ci est composé du sous-ministre de la Sécurité publique ou, lorsque les circonstances particulières le justifient, de son représentant, d'un ancien directeur de police recommandé par l'Association des directeurs de police du Québec, d'une personne recommandée par [les] organismes représentant le milieu municipal, d'une personne choisie par le ministre parmi les personnes oeuvrant dans l'organisme du milieu communautaire et du directeur École nationale ou [...] son représentant.» Comment faites-vous le choix de la personne qui va représenter les organismes du milieu communautaire? Il dit : C'est parmi les personnes oeuvrant. Mais comment faites-vous ce choix? Est-ce qu'il y a un appel de candidatures puis des qualités requises, de nombre d'années d'expérience, un background en quelque chose spécifique? Comment faites-vous ce choix? C'est quand même, je dirais, un comité très important. Ça fait que comment faites-vous ce choix de la personne qui serait ce représentant?

Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre associé, oui.

M. Morneau (Louis) : Oui. Bien, on analyse les différents groupes communautaires avec lesquels il y a le plus d'intérêt du côté policier. Et, en faisant cette analyse-là, on fait des démarches à un niveau plus administratif pour voir les intérêts puis les capacités. Puis après ça, bien, on soumet les noms, à ce moment-là, du côté du ministre. Donc, c'est une évaluation au cas par cas, je vous dirais. La dernière fois que ça a été fait, ça a été vraiment à partir d'organismes communautaires reconnus, là, puis on a... on est parti avec des questions de capacité, là, de représenter le milieu. Il n'y a pas de paramètre déterminé précisément.

Mme Maccarone : Parce que la liste des organismes communautaires est très, très, très longue, puis «reconnus», bien, ça, ça dépend d'où on est, dans quel coin du Québec. Ça peut être ceux qu'on... Les organismes communautaires qu'on connaît ici, à Québec, vont être différents de ceux à Granby, vont être différents à ceux du centre-ville de Montréal, par exemple. Ça fait que je comprends qu'ils sont connus, mais eux, s'ils souhaitent siéger... puis, je comprends aussi, il va y avoir des organismes qui vont... qui vont avoir plus un désir de <vouloir...

>

<17911 Mme Maccarone : ...je comprends aussi, il va y avoir des organismes qui vont avoir plus un désir de >vouloir siéger. Comment est-ce que tous ces organismes peuvent être au courant de lever la main, tu sais? Parce que, s'il n'y a pas un appel de candidatures, si on fait un choix déjà prédéfini de... Bien là, on regarde tous les organismes, par exemple, qui oeuvrent pour la protection des droits des communautés racisées ou des communautés minorités culturelles, par exemple. Si c'est... parce que je peux imaginer que ça fait partie aussi des groupes qu'on souhaite solliciter. Est-ce qu'on sollicite aussi? Comment est-ce que les gens vont le savoir? Moi, je connais plein qui diraient : Ah oui! Moi, j'aurais un intérêt de participer puis de siéger sur ce comité. Comment est-ce qu'ils peuvent savoir que ça existe, la possibilité? Parce que, si le choix réside avec le ministre, puis on n'a pas un appel aux candidatures, je trouve ça désolant parce que c'est comme... c'est restreint, je trouve que c'est restreint.

Puis, maintenant que je le sais, l'autre question que j'ai, c'est... Exemple, comme députée, je ne savais pas que ça, ça se faisait. Est-ce que ça fonctionne un peu comme le type de règlement où moi, je vais être avisée : Ah! on a un poste disponible? Comme ça, moi, je peux aviser, par exemple, mes organismes communautaires qui, je pense, auraient un intérêt pour soumettre une candidature.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre.

M. Morneau (Louis) : C'est sûr que, du côté du milieu communautaire, c'est vaste, et on sait ça. Tu sais, ce n'est pas comme, par exemple, l'Association des directeurs de police. L'association, on le sait, on parle à l'association puis on se fait recommander une personne ou deux, puis le ministre décide, à ce moment-là, ou le ministère décide ça va être qui. Ce n'est pas un poste, là, hein, c'est un membre d'un comité. Dans le cas des organismes communautaires, on part vraiment, là... on ne part pas d'un appel d'offres, on part des organismes les plus connus et ceux avec lesquels... notre interprétation, c'est qu'ils connaissent le mieux l'interaction avec le milieu policier, puis après ça, bien, on sollicite des gens là-dedans. C'est vraiment sur la base de la sollicitation, de cette façon-là.

Mme Maccarone : C'est qui? C'est quels organismes communautaires qui siègent actuellement?

M. Bonnardel : Ce n'est pas des organismes qui siègent, là, c'est des organismes...

Mme Maccarone : Bien, la personne...

M. Bonnardel : ...qui sont en concertation avec le ministère, là.

Mme Maccarone : Une personne, une personne qui oeuvre dans un organisme du milieu communautaire. Ça fait que c'est qui, cette personne aujourd'hui?

M. Bonnardel : ...qui est choisie, parce, là, le D.G. choisit, donc il n'y a pas de comité, là.

Mme Maccarone : Mais la dernière fois, d'abord, la dernière fois.

M. Morneau (Louis) : Je ne me rappelle pas.

Mme Maccarone : Non? En tout cas, je soumets que je pense que ce serait intéressant, parce que c'est un poste très important, que je pense que, par mesure de transparence, avec toutes les personnes qui peuvent être intéressées par ce poste, ce serait bien de s'assurer que la population a une occasion de se prononcer, s'ils ont envie à participer, s'ils ont envie de faire partie, surtout que la décision finale réside dans les mains du ministre. Ça fait que, tu sais, je pense qu'on peut éliminer des candidatures qu'on dit : Tu sais, peut-être, cette personne n'amène pas les qualités nécessaires pour nous aider à prendre une décision en ce qui concerne la nouvelle personne qui va rentrer en fonction, mais...

M. Bonnardel : Pour la gouverne de ma collègue, c'est une avancée importante qu'on a faite, dans le projet de loi n° 1 voilà quelques années déjà, parce que la présence du milieu communautaire dans le processus de sélection n'était pas là. Donc, il n'y avait pas d'organisme communautaire qui était partie prenante du comité de sélection. C'est un ajout qu'on a fait, ça, en 2018 pour répondre, répondre à une demande qui avait été faite par eux.

Mme Maccarone : Oui, puis je le salue, je trouve que c'est une bonne chose. C'est plus une question de comprendre le processus, parce que c'est la première fois que je le vois, ça fait que je ne comprenais pas comment ça fonctionne, puis, tu sais, par mesure de cohérence avec toutes les autres choses qu'on a faites, surtout qu'on parle beaucoup de confiance du public envers les institutions puis la façon qu'on travaille. Je comprends la nécessité de solliciter, peut-être, des organismes connus, chose que... Je ne comprends pas c'est quoi, la définition d'un organisme connu, parce qu'encore une fois ça peut être... Moi, ma définition d'un organisme connu, ça peut être le «center for races equality», le CRARR, ça peut être eux. Ça fait qu'est-ce qu'on a sollicité... par exemple, de siéger?

M. Bonnardel : ...c'est un organisme connu de notre ministère, avec lequel on interagit puis on a des interactions. C'est de cette façon qu'ils l'interprétaient, un organisme reconnu ou connu par le <ministère...

M. Bonnardel : ... cette façon qu'ils l'interprétaient, un organisme reconnu ou connu par le >ministère, avec lequel on travaille.

Mme Maccarone : O.K. Bien, mon argument ou mes points, je pense qu'ils sont connus, M. le Président, je pense que ce serait la prochaine fois. C'est une avancée importante, je pense que ce serait important de s'assurer que, s'il y a des groupes ou des personnes intéressés, qu'ils ont une occasion, une opportunité de postuler. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On s'en va à l'article 100. Alors, 100 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 354, du suivant :

«354.1. Pour l'application des dispositions de la présente loi qui confient un rôle au directeur d'un corps de police ou à l'autorité de qui relève un constable spécial, ce rôle est confié :

«1° au ministre, lorsque le policier en cause est le directeur général de la Sûreté du Québec ou le directeur d'un corps de police spécialisé;

«2° au directeur général de la municipalité, lorsque le policier en cause est le directeur d'un corps de police municipal;

«3° à son employeur :

«a) lorsque le policier en cause est le directeur de tout autre corps de police;

«b) lorsque le constable spécial en cause agit à titre d'autorité à l'égard de constables spéciaux en vertu du premier alinéa de l'article 107.

«Pour l'application des dispositions du chapitre I du titre IV, lorsque la plainte est portée contre un contrôleur routier ou une personne ayant autorité sur ce dernier, le rôle confié au directeur d'un corps de police est confié à son employeur.»

Donc, les commentaires. L'article 100 du projet de loi propose d'introduire l'article 354.1 à la loi. Il s'agit d'une disposition de nature interprétative générale qui précise à qui est confié le rôle attribué par la Loi sur la police lorsque la personne devant l'exercer est elle-même en cause. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Puis je crois que vous avez eu un amendement?

M. Bonnardel : Bien, oui, oui, je vais le lire tout de suite, c'est vrai.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va le mettre sur Greffier, on va le...

M. Bonnardel : Je pense, c'est un amendement sur... de nature... sur la portion en...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, la version... oui, le texte anglais, là. L'avez-vous? L'avez-vous déjà? Voulez-vous qu'on donne une copie? On a des copies, là.

Le Président (M. Bachand) :On va l'afficher de toute façon.

• (15 h 40) •

M. Bonnardel : Là, je vais attendre que vous l'ayez, là, pour qu'on suive en même temps, là.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Bonnardel : C'est bon, ils l'ont? O.K. Alors, amendement à l'article 100, qui se lit comme suit : Supprimer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 354.1 de la Loi sur la police, proposé par l'article 100 du projet de loi, «highway controller's».

Commentaire. Cet amendement vise à ajuster le texte anglais au texte français afin que le libellé cible non seulement l'employeur du contrôleur routier, mais également celui de la personne ayant autorité sur le contrôleur routier. Le texte anglais actuel ne cible que l'employeur du contrôleur routier.

Donc, on enlève... si vous allez voir la deuxième page, là, on enlève les deux mots, «highway controller's», donc ça se lit comme on suit : «...the role conferred on the director of a police force is conferred on the employer», au lieu de «on the highway controller's».

Mme Maccarone : ...

M. Bonnardel : Pardon?

Mme Maccarone : ...

M. Bonnardel : Hi! Merci, vous êtes gentille. Venant de vous, c'est... Merci. Mais je ne suis pas parfait. J'essaie d'être meilleur, mais pas parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : «...of Title IV, if the complaint is lodged against a highway controller or a person having authority over a highway controller, the role conferred on the director of a police force is conferred on the employer.» Oui, il a de l'allure. Puis je pense qu'on a autre amendement, dans un autre bloc, qui s'en vient... qui sont similaires, on parle de «highway controller», plus tard. Ça fait que je n'ai aucun problème avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 100 tel qu'amendé. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Là, j'ai une question. Quand j'ai lu cet article, j'ai trouvé particulier... On dit, je ne sais pas si c'est le paragraphe 3°… le point 2°, «au directeur général». Parce que, là, on parle de... «Pour l'application des dispositions de la présente loi qui confient un rôle au directeur d'un corps de police ou à l'autorité de qui relève un constable spécial, ce rôle est confié — dans le deuxième cas :

«2° au directeur général de la municipalité, lorsque le policier en cause est le directeur d'un corps de police municipal.» Mais... Puis je comprends, cet article, le 100, qui modifie... le 100 qui propose le 354.1 est en lien aussi avec le 15, le 15 qui va venir par la suite, que nous allons abroger ou qui est proposé d'être <abrogé. Mais...

Mme Maccarone : ... venir par la suite, que nous allons abroger... ou qui est proposé d'être >abrogé. Mais, auparavant, cet article disait «au conseil municipal», ce n'était pas le D.G. Parce que, là, c'est écrit... c'est le «D.G. de la municipalité, lorsque le policier en cause est le directeur d'un corps de police municipal», mais auparavant c'était : «2° au conseil municipal, lorsque le policier en cause est le directeur d'un corps de police municipal.» C'est un changement que... je souhaite avoir une explication. Est-ce qu'il y avait une demande pour ça? Parce qu'avant c'étaient les représentants politiques qui prenaient en charge cette information, et maintenant c'est le D.G. de la ville.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Bonnardel : ...mais je vais laisser le sous-ministre vous la donner, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre... Oui.

M. Morneau (Louis) : Bien, le directeur du corps de police relève du directeur général de la municipalité, donc c'est son supérieur hiérarchique administratif, bien évidemment, là. Alors, c'est pour ça que c'est ça qu'on propose de mettre dans cet article-là.

Mme Maccarone : Parce que, d'abord, si je suis... Bien, c'est qui, le patron, d'abord, du directeur général de Sûreté du Québec? C'est-tu le sous-ministre ou c'est-tu le ministre?

M. Bonnardel : Recommencez ça, là. Recommencez ça, parce que, là... Parce que le directeur de police d'un corps municipal... Au-dessus du directeur de police, c'est le D.G., c'est le D.G. Puis, au-dessus du D.G., bien là c'est le conseil municipal, c'est...

Mme Maccarone : Je suis d'accord avec vous. Ma question, elle est en lien, d'abord, pour faire la comparaison avec le point 1°. Parce que, si je me fie sur les explications de M. Morneau, il dit : Bon, bien, c'est parce que... c'est logique parce que le policier se relève à son patron, qui est le directeur général, puis le directeur général, si, mettons, il a quelque chose à rapporter, bien, il peut aller au conseil municipal, parce que ça, c'est son patron.

Mais, si je reviens au point n° 1°, on parle de... Puis je fais le parallèle, parce que, si on parle de «lorsque le policier en cause est le directeur général de la Sûreté du Québec ou le directeur d'un corps de police spécialisé», cette personne se relève directement au ministre ou cette personne se relève au sous-ministre? Parce que, si on est conséquent avec son argument, je dirais que ce n'est pas au ministre, d'abord, ce serait au sous-ministre. Puis, si le sous-ministre a quelque chose à rapporter au ministre, bien, il le fera. Sinon, je dirais que cet argument ne tient pas la route, on devrait laisser tel quel puis de dire que cette information devrait toujours aller directement à un conseil municipal, parce que, si c'est un directeur général de Sûreté du Québec ou directeur d'un corps de police, on va directement au ministre.

M. Bonnardel : À l'article 50 de la loi, c'est le ministre qui agit sous l'autorité... «La Sûreté du Québec, corps de police national, agit sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique…» Article 50.

Mme Maccarone : Moi, article 50, c'est : L'intitulé de la section...

M. Bonnardel : Non, non, non, dans la loi... excusez, j'aurais dû préciser, dans la Loi sur la police.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on l'a modifié dans cette loi?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Excusez-moi... (panne de son) ...50 de la loi actuelle : «La Sûreté du Québec, corps de police national, agit sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique et a compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire...» Mais ici on ne parle pas de... on ne parle pas, quand même, du D.G.

Moi, ma question, c'est... Juste pour faire suite aux explications de M. Morneau, il a dit : La raison qu'on fait ce changement... Parce qu'auparavant dans l'ancien article de loi, le 120.1, qu'on propose de modifier avec l'article 15, auparavant, le point 2°, ce n'était pas au directeur général de la municipalité, mais c'était au conseil municipal lorsque c'était un policier en cause. Là, c'est un changement, on propose le directeur général, mais je ne comprends pas. À moins que vous me dites que le directeur général de la Sûreté du Québec ou le directeur d'un corps de police spécialisé se relève directement à vous, c'est un argument qui, pour moi, n'est pas valable. Si c'est ça, l'argument, bien, ça ne devrait pas être au ministre, ça devrait être au sous-ministre que cette information devrait se rapporter.

M. Bonnardel : ...pas la Loi sur la police, pour ce qui est de la Sûreté du Québec, c'est le ministre qui en est responsable. Après avoir consulté le MAMH, le ministère des Affaires municipales, c'est <pour ça qu'on a...

M. Bonnardel : ... avoir consulté le MAMH, le ministère des Affaires municipales, c'est >pour ça qu'on a ajouté «au directeur général de la municipalité, lorsque le policier en cause est le directeur d'un corps de police municipal», parce que c'est vraiment ça. Si c'est le directeur qui est en cause, son patron immédiat, c'est le D.G. puis, au-dessus du D.G., bien, c'est le conseil municipal. Alors, il n'y a rien qui est en contradiction, là, avec l'ajout, là, du nouveau texte proposé à 354.1, là.

Mme Maccarone : C'est juste que c'est un changement. Avant, c'était... Si je me mets dans la place de nos élus municipaux, puis je pense qu'eux... je pense qu'ils seront curieux de savoir. À moins que la demande viennent d'eux puis qu'eux ils disent : Ah! bien non, dans le fond, si c'est un policier en cause puis c'est le directeur du corps de police municipale, on est à l'aise que c'est maintenant le directeur... au directeur général que cette information serait rapportée, mais...

M. Bonnardel : ...peux dire, c'est que c'était sûrement une erreur de libellé dans le texte de loi, avant.

Mme Maccarone : Au début?

M. Bonnardel : Bien oui, parce que ce n'est pas le conseil qui est au-dessus du directeur de police. Alors, c'est pour ça que, comme je l'ai dit tantôt, on a consulté le MAMH pour le prochain libellé, puis c'est là que... Bien, ça va de soi, là, vous le savez aussi, là, au-dessus du directeur du corps de police, ce n'est pas le conseil municipal, c'est le D.G. C'est le D.G.

Mme Maccarone : Oui, oui, oui.

M. Bonnardel : Donc, on a corrigé, on va le dire ainsi, on a corrigé l'ancien texte.

Mme Maccarone : Ça fait que ça ne répond pas à ma question, d'abord, mais, si...

M. Bonnardel : Il n'y a eu aucun... Excusez. Puis il n'y a eu aucun commentaire, là, de l'UMQ ou de la FQM, qui...

Mme Maccarone : Oui, tout à fait. C'est moi qui ai fait... quand j'ai regardé puis j'ai fait la comparaison, j'ai vu qu'il y avait une différence, ça fait que je voulais avoir les explications. Ça fait que, si c'est le directeur général, on va directement au ministre, par contre. Mais le patron, là, direct, dans la hiérarchie du directeur général de la Sûreté du Québec, c'est vous ou c'est le sous-ministre?

M. Bonnardel : ...

Mme Maccarone : C'est vous. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'article 100? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Bonnardel : Alors, on s'en va à l'article 15. Alors, l'article 15 se lit comme suit : L'article 120 de cette loi est abrogé.

Commentaire. L'article 15 du projet de loi propose d'abroger l'article 120 de la loi en concordance avec la modification apportée par l'article 100 du projet de loi qui introduit l'article 354.1 à la loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je n'ai pas de commentaire. Je pense qu'on est conséquents avec ce que nous venons de faire. Ça fait que merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : ...bloc pour aller aux corrections au texte anglais de la Loi sur la police. Alors, l'article 5.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Maccarone : ...

M. Bonnardel : I will practice my English, my dear colleague.

Mme Maccarone : ...while we're waiting.

M. Bonnardel : M. le Président, l'article 5 se lit comme suit :

L'article 50 de cette loi est modifié, dans le texte anglais :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «enforce law» par «prevent and repress statutory offences»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «enforce applicable municipal by-laws» par «prevent and repress offences under the municipal by-laws applicable».

Commentaire. L'article 5 du projet de loi propose de modifier le texte anglais de l'article 50 de la loi afin de corriger un écart de sens entre les textes français et anglais. Le texte anglais actuel ne reprend pas l'idée de prévenir les infractions aux lois, mais seulement de faire respecter les lois sur l'ensemble du territoire du Québec.

Alors, à gauche, bien, vous le voyez, on enlève «enforce law» par «prevent and repress», puis, un peu plus bas, on enlève «enforce applicable municipal by-laws» par «prevent and repress offenses under the municipal by-laws applicable».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Dans toutes ces modifications, puis je comprends, c'est important de le faire, est-ce que c'est parce qu'on a aussi eu des gens qui... Parce que, dans les projets de loi précédents dans lesquels que j'ai assisté, souvent, quand on faisait des modifications dans le texte en anglais, c'est parce que les gens allaient devant le tribunal, puis c'était plus favorable pour eux d'utiliser le texte anglais que le texte français. Est-ce que ceci est une telle modification? Parce que, quand on a une mesure de défense, on a le droit d'utiliser tous les moyens à notre disposition, puis, si le texte anglais n'est pas en conformité avec le texte français, puis c'est plus favorable pour la personne <concernée...

Mme Maccarone : ... en conformité avec le texte français, puis c'est plus favorable pour la personne >concernée, ils peuvent l'utiliser pour bâtir une défense. Ça fait qu'est-ce que ceci est un tel cas?

M. Bonnardel : ...mais M. le sous-ministre va vous...

Mme Maccarone : Allez-y, M. le sous-ministre...

Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre, oui.

Mme Maccarone : Excusez-moi, M. le Président. Je ne préside pas ici, moi.

M. Morneau (Louis) : C'est qu'il y a eu un travail, au niveau législatif, de réviser les textes de loi en anglais. Et, en faisant ça, l'idée était de corriger, à ce moment-là, les endroits où est-ce que c'était approprié de changer des mots. C'est tout simplement ça.

Mme Maccarone : O.K. Parce que... O.K. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 12 : L'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «to enforce» par «offences under».

Commentaire. L'article 12 propose de modifier le texte anglais de l'article 116 de la loi afin de corriger un écart de sens entre les textes français et anglais. Le texte anglais actuel ne reprend pas l'idée de prévenir les infractions, mais seulement de faire respecter la loi et les règlements municipaux. Donc, dans le texte à gauche, on enlève «to enforce» pour ajouter «offenses under the law and municipal by-laws».

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'ai relu cet article à plusieurs reprises parce que, je trouve, la syntaxe est bizarre en anglais, mais, écoute, je n'ai pas de modification à émettre.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 16 : L'article 126 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «to them» par «to highway controllers».

Commentaire. L'article 116 du projet de loi propose de modifier le texte anglais de l'article 126 de la loi pour ajouter un élément qui est prévu dans le texte français mais qui n'apparaît pas dans le texte anglais. Cet article prévoit que le chapitre sur la déontologie policière s'applique à tout contrôleur routier. Or, cela n'apparaît pas dans le texte anglais de la loi.

De surcroît, les mots «and to them» portent à confusion, car ils semblent faire référence une seconde fois aux constables spéciaux.

Donc, c'est pour ça qu'on a enlevé dans le texte, à gauche, «to them», comme mentionné, «to highway controllers».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, encore une fois, c'est un changement que, je pense, est important. Mais je dirais que je suis convaincue qu'il y a... beaucoup de ces changements vont harmoniser la loi, lors de son adoption en anglais, avec le français pour s'assurer qu'il n'y aura pas de dérive puis des gens qui peuvent se présenter devant le tribunal puis qui disent : Ah! non, non, non, moi, je souhaite utiliser la version anglaise parce que la version anglaise est plus favorable pour moi si je suis devant le tribunal. Ça fait que c'est un changement approprié.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 18 : L'article 129 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «social benefits» par «employee benefits».

L'article 18 du projet de loi propose de modifier le texte anglais de l'article 129 de la loi afin d'assurer la cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux» dans la Loi sur la police.

Alors, à gauche, comme mentionné, on a enlevé en rouge «social benefits» par «employee benefits and other conditions of employment».

Mme Maccarone : J'aime ça, sincèrement, vous avez un très beau accent, c'est... Bel accent, beau accent...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Merci. Bel accent.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'accent du... sur l'article 18?

M. Bonnardel : Vous me faites rire, là. Sur l'accent du ministre.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : O.K. On continue. L'article 19 : L'article 131 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «employment benefits» par «employee benefits».

L'article 19 du projet de loi propose de modifier le texte anglais de l'article 131 de la loi afin d'assurer la cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux» dans la Loi sur la police. Donc, comme auparavant, on a enlevé «employment benefits» par «employee benefits and other conditions of employment».

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, 22 : L'article 140 de cette loi est modifié par la suppression, dans le texte anglais, de «general».

Commentaire. L'article 22 du projet de loi propose de supprimer le terme «général»... «general», pardon, du texte anglais de l'article 140 de la loi afin d'assurer la cohérence du texte anglais de la Loi sur la police puisque l'expression «director general» est réservée au directeur général de la Sûreté du Québec, alors que cet article vise l'ensemble des <directeurs...

M. Bonnardel : ... général de la Sûreté du Québec, alors que cet article vise l'ensemble des >directeurs de corps de police.

Donc, comme mentionné à gauche, «or to the attention of the director of a police force», on a enlevé le mot «general» après «the director general».

Mme Maccarone : J'approuve. C'est excellent.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à 57. L'article 201 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «and social benefits of the full-time members and shall determine the other conditions attached to their office» par «, employee benefits and other conditions of employment of the full-time members».

Commentaire. L'article 57 du projet de loi propose de modifier le texte anglais de l'article 201 de la loi afin d'assurer la cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux» dans la loi.

Donc, on voit, dans le texte proposé, là : «The Government shall fix the remuneration…» On enlève «social benefits», là, jusqu'à «attached to their office», par «employee benefits and other conditions of employment of the full-time members».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, 58. L'article 202 de cette loi est modifié par la suppression, dans le texte anglais, de «committee».

L'article 58 du projet de loi propose de modifier l'article 202 du texte anglais en concordance avec le remplacement du nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière».

Donc, comme mentionné dans le texte à gauche quand on dit «of expenses incurred in the performance of their committee duties», on a enlevé le mot «committee» avant «duties».

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Bonnardel : On s'en va à 82. L'article 255.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «ethics committee» par «Tribunal».

L'article 82 du projet de loi propose de modifier le texte anglais de l'article 255.9 de la loi en concordance avec la modification proposée par l'article 51 du projet de loi concernant le remplacement du nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière».

Donc, comme mentionné à gauche, on enlève «the office of the ethics committee» par «Tribunal». Donc, on enlève «ethics committee» par le mot «Tribunal»... «the office of the Tribunal», pardon.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adolpté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, le dernier, 99, de ce bloc : L'article 353.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «employment benefits» par «employee benefits».

L'article 99 du projet de loi propose de modifier le texte anglais de l'article 353.3 de la loi afin d'assurer la cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux» dans la Loi sur la police.

Comme mentionné dans le dernier paragraphe, en bas à gauche, on a enlevé, après «including employment benefits»... on a changé ça par «employee benefits, shall be the same».

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : Alors, là, on s'en va, M. le Président, tout ce qu'il y a de plus sexy... les mesures transitoires et modificatives. On en a trois à faire là. Alors, 114, O.K., je vais vous lire ça :

114. À moins que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires :

1° dans la Loi sur la police (chapitre P-13.1) :

a) les expressions «Comité de déontologie policière», «Comité de déontologie» et «comité de déontologie» sont remplacées par l'expression «Tribunal administratif de déontologie policière»;

b) les termes «Comité» et «comité» sont remplacés par le terme «Tribunal», partout où cela se trouve dans les articles 91, 185, 203 à 205, 207 à 214, 221, 223, 225, 227 à 230, 232, 237, 240, 255.1, 255.8, 255.10 et 255.11 et dans l'intitulé de la sous-section 3 de la section III du chapitre I du titre IV;

c) les termes «Native», «Aboriginal» et «aboriginal» sont remplacés par le terme «Indigenous», partout où cela se trouve dans le texte anglais;

d) les termes «chairman» et «vice-chairman» sont remplacés par, respectivement, les <termes «chair» et «vice-chair»...

>

<11 M. Bonnardel : ...sont remplacés par, respectivement, les >termes «chair» and «vice-chair», partout où cela se trouve dans le texte anglais;

2° dans l'article 24 du Règlement sur la discipline interne des membres de la Sûreté du Québec (chapitre P-13.1, r. 2.01), l'expression «Comité de déontologie policière» est remplacée par l'expression «Tribunal administratif de déontologie policière»;

3° dans le Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du Comité de déontologie policière (chapitre P-13.1, r. 2.1), l'expression «Comité de déontologie policière» est remplacée par l'expression «Tribunal administratif de déontologie policière» et le terme «Comité» est remplacé par le terme «Tribunal», partout où cela se trouve;

4° dans toute autre loi ou dans tout autre règlement, l'expression «Comité de déontologie policière» est remplacée par l'expression «Tribunal administratif de déontologie policière».

Cette disposition apporte des modifications, dans les commentaires, de concordance à la Loi sur la police, dans ses règlements, ainsi que dans toute autre loi ou tout autre règlement, pour tenir compte des modifications apportées par le présent projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est la même intervention que j'avais faite auparavant, quand on fait le changement dans la version anglaise, puis on change «chairman» à «chair» ou «vice-chairman» à «vice-chair». Moi, dans mon expérience... Puis je comprends que c'est un choix, c'est un choix qui est fait par ceux qui font les traductions pour l'Assemblée nationale. Moi, dans mon expérience, quand on voyage ou quand autre personne voit ça, la traduction de «chair», c'est «chaise». Ça fait qu'on a les moyens de mettre «chairperson». «Chairperson», c'est non genré, ce n'est pas «chairman», ce n'est pas «chairwoman», mais c'est clair qu'on parle d'une personne puis qu'on ne parle pas d'un objet, pas un meuble. Alors, j'aurais voulu que ça reste «chairperson», mais, je comprends, on ne peut pas changer tout le Code civil partout et toutes les autres lois, mais je trouve bizarre. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre. Merci.

M. Bonnardel : 115. À moins que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires, dans tout autre document, une référence au Comité de déontologie policière est une référence au Tribunal administratif de déontologie policière.

L'article 155 du projet de loi propose des modifications de concordance, dans tout autre document autre qu'une loi ou un règlement, afin qu'une référence au Comité de déontologie policière en soit une au Tribunal administratif de déontologie policière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté.Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, dernier article de ce petit bloc. 116 : Les articles 233, 234 et 235 de la Loi sur la police, tels que modifiés par, respectivement, les articles 64, 65 et 66 de la présente loi, s'appliquent à la conduite d'un policier qui constitue un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec (chapitre P-13.1, r.1) antérieure au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaires. L'article 116 du projet de loi précise que le Tribunal administratif de déontologie policière peut imposer les sanctions et les mesures additionnelles prévues à l'article 234 de la loi, tel que modifié par l'article 65 du projet de loi, à la conduite d'un policier qui constitue un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec antérieur à la sanction de la loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. (Interruption) Pardon. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Oui, c'est juste... Merci. C'est une question pour la mise en œuvre, on dit que c'est immédiatement après la sanction de la loi. Ça fait qu'est-ce que ça veut dire, sur le terrain, tous ces changements sont déjà prêts pour être déployés, comme tout ce qui est les papiers, les enseignes, les sites Web? Parce que, si ça va être en application immédiatement, on ne devrait pas prévoir un mois, deux mois, six mois pour leur donner la chance de mettre en œuvre ce changement de titre?

Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre associé, oui.

M. Morneau (Louis) : Oui. Bien, on a regardé ça, justement, puis, dans les faits, là, ce changement-là arrive avec la possibilité d'avoir des mesures réparatrices, dont on a discuté, là, précédemment. Alors, le comité, il va être en mesure de traiter ces cas-là, le cas échéant, là, il n'y a pas de problème.

Mme Maccarone : Mesures réparatrices...

M. Morneau (Louis) : Oui.

Mme Maccarone : Explication?

M. Morneau (Louis) : Bien, on fait référence à l'article... Attendez un petit peu, là.

M. Bonnardel : 64, 65, 66.

Mme Maccarone : Bien, moi, je les ici, là, le 64, 65, 66. C'est pour ça que j'ai posé la question, parce que, là, on parle de… les changements aussi de titre.

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est ça, tous ces changements-là qui ont été amenés, mais aussi, vous vous rappelez, là, on a eu les mesures réparatrices qu'on pouvait ajouter à des sanctions. Il y avait eu des... il y avait eu un amendement à ce sujet-là pour restreindre la <portée...

M. Morneau (Louis) : ...à des sanctions. Il y avait eu des... il y avait eu un amendement à ce sujet-là pour restreindre la >portée, là, de ces mesures-là. Donc, il pouvait y avoir, par exemple, d'exiger certaines formations. C'est un exemple. Donc, l'idée ici, c'est que le dossier qui ne serait pas encore rendu au tribunal, bien, le tribunal de déontologie policière, il serait en mesure, à ce moment-là, de dire... de prendre la décision de dire : O.K., on va y aller avec des mesures réparatrices, le cas échéant. Ça ne veut pas dire qu'il y en aurait, là, mais il serait en mesure d'aller de l'avant avec ça.

Mme Maccarone : Mais pourquoi qu'on a fait ce choix au lieu de nous donner un six mois avant de le mettre en vigueur? Tu sais, dans les autres lois où… dont j'ai assisté à l'étude détaillée, il y avait quand même une règle d'application avec des lois qui s'appliquent à plusieurs articles pour donner la chance au gouvernement de mettre à l'œuvre des modifications sur le terrain, comme, le Curateur public, on avait besoin d'avoir un minimum de deux ans. Dans la réforme de… le service de garde à la petite enfance, il y avait plusieurs mesures, c'était trois, six, 12. Aide médicale à mourir, on avait plusieurs dates. Mais, cette fois-ci, on a fait le choix de poursuivre avec des mesures réparatrices et non une date de le mettre en vigueur.

M. Morneau (Louis) : Bien, on va voir plus loin, là, il y a à l'article 137 où est-ce qu'il y a des dispositions comme vous mentionnez là, mais, dans le fond, ce qui a été analysé, pour ce cas spécifiquement, là, ici on est capables de mettre en vigueur... la loi est applicable dès la sanction. Ce n'est pas... il n'y a pas d'enjeu de délai de mise en vigueur de ce côté-là.

Mme Maccarone : Sauf que vous avez dit qu'on a besoin d'avoir des mesures réparatrices.

M. Morneau (Louis) : Oui, mais il faut que le dossier soit comme prêt à ça, mais ça n'arrivera pas tout le temps, là, donc... mais on laisse la possibilité éventuellement. Puis c'est comme aussi les autres mesures, M. le ministre en faisait référence, mais de retirer, par exemple, le blâme, là, j'y… donc, ce serait d'application... ce serait applicable immédiatement lorsque le dossier... La loi est sanctionnée, le dossier s'en va au tribunal, et là, à ce moment-là, il appliquerait ces mesures-là.

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : Puis, pour tout ce qui... tous les changements administratifs, ça, est-ce que c'est prévu dans les mesures transitoires plus loin dans la loi? Est-ce que c'est un autre bloc?

M. Morneau (Louis) : L'article 137, il y a des mesures, effectivement, qui rentrent plus tard dans le...

Mme Maccarone : Les dispositions finales.

M. Morneau (Louis) : ...par exemple, en déontologie, là, je prends un peu d'avance, là, mais, pour le régime de signalement puis de plainte, là, il y a un délai.

Mme Maccarone : O.K. Mais c'est une… c'est une question d'avoir des précisions. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 116? Sinon, est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : Alors, 116 est adopté. On s'en va à un autre petit bloc, le programme du ministère de la Sécurité publique, quand on va à 107. L'article 107 se lit comme suit : L'article 8 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique (chapitre M-19.3) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques, des mesures et des programmes relativement notamment au maintien de la sécurité publique, à la prévention de la criminalité, à l'implantation et à l'amélioration des méthodes de détection et de répression de la criminalité ainsi qu'à l'incarcération et à la réinsertion des détenus et veille, le cas échéant, à leur mise en oeuvre.»

Commentaire. L'article 107 du projet de loi propose de modifier l'article 8 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique afin de confier au ministre de la Sécurité publique le pouvoir d'élaborer et de proposer au gouvernement des mesures et des programmes dans certaines matières, ainsi que celui de veiller à leur mise en œuvre.

Donc, recommandation du CCRP qui disait : «Bonifier et pérenniser les budgets accordés aux organismes communautaires oeuvrant en santé mentale et en prévention de la criminalité.» Et on légitime un peu ce que nous faisons déjà, mais qui n'était pas inscrit dans un texte, qui n'était pas inscrit dans un texte de loi. Alors, c'est pour ça qu'on le met là dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, j'ai quelques questions, parce que, là, on n'utilise plus la terminologie... on reformule puis on bonifie, on garde «réinsertion», on supprime «sociale». Ça fait que… est-ce qu'il y a autres moyens de réinsertion qui sont visés? Tu sais, j'avais posé une question ce matin, aux périodes de... ce matin... non, cet après-midi, c'est mardi, de… aux périodes de questions. Puis, tu sais, ce n'est pas banal ce que nous avons entendu par le Protecteur du citoyen, qui disait qu'ils sont <confrontés...

Mme Maccarone : ...puis, tu sais, ce n'est pas banal ce que nous avons entendu par le Protecteur du citoyen, qui disait qu'ils sont >confrontés avec des cas où des personnes incarcérées, qui passent 22 heures confinées, qui sont menottées à leurs lits pendant qu'ils sont en soins palliatifs, en fin de vie, qui n'ont pas accès aux aires ouvertes... Ça fait que c'est beaucoup puis ça m'a fait beaucoup réfléchir.

Peu importe qu'est-ce qu'on pense de ces personnes qui ont été retrouvées coupables, reconnues coupables pour leurs actes, peu importe qu'est-ce qu'on pense d'eux, je pense que le but de notre système carcéral, c'est la réinsertion sociale puis leur réhabilitation. Ce qu'on veut éviter le plus possible, c'est que... ils sont maganés quand ils rentrent, mais ils ne sont pas plus maganés quand ils sortent à cause de ce qui se passe actuellement sur le terrain. Ça fait que, dans cet article, pourquoi on enlève la notion de réinsertion sociale? Parce que ça, c'est quelque chose qui est important.

Puis j'aurais une autre question. Comme, qu'est-ce qui est envisagé comme formation? Qu'est-ce qui est envisagé pour la pénurie de main-d'oeuvre? Il y a quand même des inquiétudes.

M. Bonnardel : …M. le Président, pour la gouverne de la collègue... de ma collègue, on va juste suspendre deux petites secondes. Je suis pas mal certain qu'il y a une coquille dans le... dans le texte proposé.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

 (Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose un amendement pour améliorer le texte de loi, qui se lit comme suit : Remplacer l'article 107 du projet de loi par le suivant :

107. L'article 8 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique (chapitre M-19.3) est modifié par le remplacement du premier alinéa du suivant :

«Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques, des mesures et des programmes concernant notamment le maintien de la sécurité publique, la prévention de la criminalité, l'implantation et l'amélioration des méthodes de détection et de répression de la criminalité ainsi que l'incarcération et la réinsertion sociale des personnes contrevenantes et veille, le cas échéant, à leur mise en œuvre.»

Voilà.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste dire au ministre «bienvenue», parce que c'est… je pense que c'est nous qui a quand même soulevé que «sociale» était manquant dans l'article en question. Puis évidemment la reformulation est nettement mieux, là, c'est… Avant, c'était «relativement notamment». Ça fait que, concernant «notamment», on ne veut pas limiter, ça fait que ça se lit beaucoup mieux. Ça fait que je trouve que la modification en question est bonne. Puis je peux revenir sur l'article en question après, parce qu'on va adopter l'amendement, puis après ça j'aurai des questions sur l'article.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 107 tel qu'amendé. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, c'est plus une question de précision, parce que l'article, qui est maintenant modifié, qui est bien, c'est une bonne chose, je pense que tout le monde, on ne peut pas être contre la tarte aux pommes, là, tu sais, quand on parle de la prévention de la criminalité, l'implantation et l'amélioration des méthodes de détection et de répression à la criminalité, ainsi que l'incarcération et la réinsertion, on parle de la formation. C'est juste qu'on n'a pas nommé ici, mais je présume que ça fait partie des mesures que nous allons utiliser.

La formation, l'éducation, c'est des mesures qui sont très importantes, ça fait que moi, je voulais juste m'assurer que ça fait partie de le plan de match du ministre en ce qui concerne de mettre à l'œuvre de... les programmes, les politiques, les mesures qu'on parle aussi de... quand on parle de prévention puis qu'on parle d'amélioration, ainsi que la détection et de répression.

Je peux aller plus loin. Je comprends, là, on parle de les personnes qui sont incarcérées, par exemple, mais on peut aussi parler de... Quand on parle de prévention et l'amélioration, j'ai déjà soulevé la nécessité... Quand on parle de formation, ce n'est pas juste de ce que nous avons entendu en auditions, mais j'ai déjà soulevé la nécessité de former, par exemple, nos corps de police en ce qui concerne les personnes différentes, les personnes qui sont atypiques, neuroatypiques, par exemple, parce que c'est… souvent, c'est méconnu. Ça fait que je ne veux pas manquer une opportunité de le soulever encore.

Je sais que le ministre a dit que... a trouvé intéressant, mais il y a… dans mon expérience puis dans ce milieu, je pense que c'est tellement méconnu comment œuvrer au sein de ces personnes qui sont neuroatypiques que ça va être important, même si cette personne peut... Ici, on peut parler de les gens au Pinel, par exemple. Tu sais, ça reste que c'est une personne qu'on pense aussi peut-être à réhabiliter, qui a peut-être des besoins ou des difficultés en termes de santé mentale ou neurologiques. Bien, j'espère que ça va faire partie d'une réflexion, parce que c'est une sensibilité que, je trouve, souvent, nous manque comme <société...

>

<17911 Mme Maccarone : ...va faire partie d'une réflexion, parce que c'est une sensibilité que je trouve souvent nous manque comme >société. Alors, je prêche pour ma paroisse en ce qui concerne ceci. Que ce soient les personnes autistes ou les personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle, par exemple, je pense qu'on a besoin d'avoir cette formation aussi. Ça va en lien avec la lutte contre le racisme, mais aussi pour les personnes qui font partie de la communauté de LGBTQ. On sait que, souvent, c'est une communauté qui doit faire partie des solutions, qui peut être les personnes visées, mais je pense qu'une formation aussi de comment œuvrer au sein de les membres de cette communauté est aussi importante.

Puis la Fondation Émergence offre une formation qui est rarement sollicitée. Puis ils lèvent souvent la main puis qui disent souvent qu'ils sont prêts pour aider, pour prêter main forte. Ce ne sont pas les seuls. Il y a aussi l'école À pas de géant qui offrent des formations, qui ont, entre autres, offert une formation au corps de police de Laval, Laval qui a été reconnue, ça fait des années, comme la première ville «autism-friendly».

Alors, en tout cas, c'est juste un élément que, pour moi, est cher, M. le Président, puis que je voulais partager avec les membres de la commission. On ne fait pas de modification, mais j'espère que ça fait partie du plan qui s'en vient. Puis, si le ministre souhaite avoir des recommandations, des avis ou de partager, à un autre moment, une réflexion ou des recommandations, il me fera grandement plaisir. C'est quelque chose que, je pense, est très important comme réflexion que nous devons avoir comme l'ensemble de tous les parlementaires.

M. Bonnardel : ...pour ce sujet.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 107, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, il nous reste 108, pour ce petit bloc. 108 se lit comme suit :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant :

«9.1. Aux fins de l'exercice de ses fonctions, le ministre peut accorder une subvention ou toute autre forme d'aide financière conformément à la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01), notamment pour la réalisation de programmes, de projets, de recherches, d'études ou d'analyses.»

Commentaire. L'article 108 du projet de loi propose d'introduire l'article 9.1 dans la Loi sur le ministère de la Sécurité publique afin de préciser le pouvoir du ministre d'accorder une subvention ou toute autre forme d'aide financière pour certaines fins. Donc, nouveau texte proposé à 9.1.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

Mme Maccarone : Juste une explication ou des exemples. Pourquoi qu'on a besoin de ça? Le ministre n'a pas déjà ce pouvoir d'offrir une subvention? Puis une deuxième question que j'aurais, c'est : C'est quoi, «toute autre forme d'aide financière»?

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, on s'appuie un peu sur ce qui... ce qu'on fait, mais qui n'était pas libellé avant dans un article, dans aucun article de loi. Donc, on s'appuie sur ces... mes fonctions, sur ses fonctions, quand on parle du ministre, et ses pouvoirs généraux pour le faire. Donc, c'est un libellé qui statue, qui statue ce que je peux faire, mais qui n'était pas dans un article de loi avant.

Mme Maccarone : Bien, c'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi qu'on a besoin d'avoir ça dans la loi si c'était quelque chose que le ministre pouvait faire, de toute façon, avant?

Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre associé.

M. Morneau (Louis) : Là, on est vraiment dans la Loi du ministère de la Sécurité publique, sur le ministère. La loi, elle remonte à 1986, ça fait qu'à ce moment-là ça arrivait moins souvent, on va le dire de même, qu'il y avait des subventions. Ça commençait à... Ça a débuté dans le temps puis ça a vraiment augmenté au cours des dernières années. Puis, au fond, étant donné qu'on ouvre... on a ouvert la Loi sur la police et aussi celle du ministère, bien, on s'est dit : On va moderniser. On propose de moderniser cette loi-là et faire comme d'autres lois l'ont, comme, par exemple, la loi...

Une voix : ...

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est ça. La Loi sur le ministère du Développement durable, ils ont des dispositions comme ça. Donc, on s'est dit : Bien, mettons-nous ça clair dans la loi pour qu'on puisse vraiment facilement, là, continuer là-dedans. Alors, c'est vraiment une question de clarté puis c'est une question de modernité aussi.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est quoi, «toute autre forme d'aide financière»?

M. Morneau (Louis) : On a repris le texte aussi qu'il y avait dans la Loi sur le ministère du Développement durable. Alors, «toute autre forme d'aide financière», honnêtement, là, on en verse, des subventions, là, dans les programmes, mais est-ce qu'il y a des technicalités qui font qu'on appelle ça différemment des fois? C'est une question de verser de l'argent, dans le fond, là. Je ne sais pas.

Des voix : ...

Mme Maccarone : ...mille façons <de...

Des voix : ...

Mme Maccarone : ...>d'aider, tu sais, d'accorder une subvention, oui, mais une autre aide financière, je ne peux même pas imaginer c'est quoi. Est-ce que c'est... Oui?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est ça. Parce que beaucoup d'organismes communautaires demandent le financement à la mission, on l'a entendu, mais, en tout cas, dans mon cas de... à l'aube de ma sixième année, je l'entends régulièrement, que les organismes communautaires souhaitent être financés à la mission. Est-ce que ça fait référence à ça? Est-ce que c'est du financement récurrent? Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, mais, il me semble, on devrait bien comprendre qu'est-ce que nous sommes en train d'adopter.

M. Bonnardel : Ça peut être... c'est rare puis ce ne sera... ça n'a jamais été, mais ça peut être sous forme de prêt. C'est pour ça que le texte, le texte de référence est utilisé aussi du côté du ministère du Développement durable. Donc, quand on dit «[sous] toute autre forme d'aide financière», bien, c'est un peu collé sur ce que le MEI fait, mais que le MSP ne fait logiquement pas. C'est que ça pourrait peut-être arriver, mais une forme de prêt.

Mme Maccarone : Il donne des prêts?

M. Bonnardel : Mais non, mais c'est pour ça que je vous dis... on ne le fait pas, on ne le fait pas, là. On ne le fait pas, mais c'est pour ça que le libellé... le libellé qui est utilisé, qui est écrit là, est copié-collé sur... Bien, on pourrait poser la même question sur le ministère du Développement durable. Donc, c'est la réponse la plus adéquate que j'ai pour le moment, là, du pourquoi on a «toute autre forme d'aide financière».

Mme Maccarone : «…notamment pour la réalisation de programmes, de projets, de recherches, d'études ou d'analyses», en tout cas, je trouve ça particulier. «Aux fins de l'exercice de ses fonctions, le ministre peut accorder une subvention», oui, pas de problème.

M. Bonnardel : Une autre forme d'aide financière, pardon, Mme la... ça peut être une indemnité aussi, ça peut être une indemnité financière accordée dans la loi... dans la loi qui nous confère ce pouvoir, là.

• (16 h 40) •

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est ça, je... bien, je ne comprends pas pourquoi qu'on a... dans le fond, je ne comprends pas pourquoi qu'on a besoin de ça. Tu sais, c'est une subvention. Il me semble, c'est une indemnité. C'est en lien avec l'administration publique, «notamment pour la réalisation de programmes, de projets, de recherches, d'études ou d'analyses». Moi, ça me ferait du bien de comprendre de quoi qu'on parle. Ça fait que, si ça prend du temps juste pour comprendre, parce qu'on a fait un copier-coller d'une autre loi parce qu'on souhaite avoir une conformité, juste de le suspendre, pendant qu'on peut vérifier c'est vraiment quoi, «toute autre forme d'aide financière», puis continuer, juste pour revenir avec une réponse.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre.

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, on suspend le 8, là... 108, pardon, juste pour aller chercher des réponses à la question de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, on s'en va à l'article...

Le Président (M. Bachand) :< Excusez...

M. Bonnardel : ...la question de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, on s'en va à l'article...

Le Président (M. Bachand) :> Excusez. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre? Oui? Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bonnardel : ...services correctionnels, les libérations québécoises... les libérations conditionnelles, j'ai ma sous-ministre qui est responsable de ces deux... bien, de la Loi sur le système correctionnel. Donc, elle sera très utile pour ces quelques articles que nous avons à voir.

Le premier, 118, se lit comme suit :

La Loi sur le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1) est modifiée par le remplacement, dans le texte anglais des premier et deuxième alinéas de l'article 10 ainsi que dans celui de l'article 11, de «convicted» par «found guilty».

118. Commentaire. L'article 118 du projet de loi propose de modifier les articles 10 et 11 de la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'harmoniser le texte anglais avec le texte français.

Donc, comme vous le voyez à gauche, à trois endroits, on envoie... on barre le mot «convicted» pour remplacer ça par «found guilty». Donc, l'harmonisation du texte anglais.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, c'est juste une question de comprendre c'est quoi, la différence, «convicted» versus «found guilty». Pour moi, c'est...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre puisse prendre la parole? Oui. Donc, d'abord, vous identifier, s'il vous plaît. Merci.

Mme Fortin (Line) : Bonjour. Line Fortin. Je suis sous-ministre associée à la Direction générale des services correctionnels. Donc, «found guilty», c'est «trouvé coupable», et «convicted», c'est «condamné». Donc, à partir du moment où la personne subit un procès et qu'elle est trouvée coupable, là on pourrait tout de suite prendre les démarches pour la destituer et non attendre qu'elle soit sentencée. Donc, il y a souvent quelques jours, voire quelques mois, là, qui séparent ces deux étapes-là du système judiciaire.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est ici, comme l'exemple que j'avais évoqué plus tôt aujourd'hui, que, devant le tribunal, ça peut être plus bénéfique d'avoir la loi en version anglaise versus la loi en version française parce que c'est plus bénéfique pour la personne concernée?

Mme Fortin (Line) : Bien, dans cet exemple-là, la traduction anglaise est favorable, donc plus permissive.

Mme Maccarone : Oui. Exactement. Oui

Mme Fortin (Line) : Donc, il y a comme un manque de concordance dans les deux versions.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, 119 se lit comme suit :

L'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Une personne incarcérée peut demander la révision d'une décision du comité de discipline. La révision est effectuée par une personne désignée par le ministre.»

L'article 119 du projet de loi propose de modifier l'article 41 de la Loi sur le système correctionnel du Québec afin de prévoir que toutes les décisions rendues par un comité de discipline sont révisées par une personne désignée par le ministre.

Donc, vous voyez, dans le texte proposé à gauche, qu'on enlève : «Une personne incarcérée peut demander au directeur de l'établissement la révision d'une décision du comité de discipline. Cependant, une décision du comité de discipline d'annuler plus de 15 jours de réduction de peine déjà attribuée à une personne est révisable par la personne désignée par le ministre» par «Une personne incarcérée peut demander la révision d'une décision du comité de discipline. La révision est effectuée par une personne désignée par le ministre.»

En réalité, c'est que la décision était prise... Le cas de figure que je vous donne, c'est qu'on veut sortir le directeur de l'établissement de la décision pour qu'elle soit prise par une personne en autorité plus haute qu'elle ou lui, donc pour garder, si on veut... pas l'harmonie...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...mais une neutralité, oui, on va le dire ainsi, dans la décision qui est prise et nécessairement pour que la neutralité soit effective, soit partie prenante aussi face... face au détenu versus à son directeur de l'établissement lui-même. Donc là, c'est la personne au-dessus du directeur de l'établissement qui va être neutre, si je peux le dire ainsi, qui va être plus neutre, je vais le dire ainsi, pour la prise de décision qui est demandée par la personne incarcérée.

Est-ce que, Mme la sous-ministre, vous voulez... Je suis-tu pas pire dans ma...

Mme Fortin (Line) : Ça va bien.

M. Bonnardel : Ça va bien? Oui?

Mme Maccarone : Il passe le test?

Mme Fortin (Line) : Oui.

Mme Maccarone : O.K. J'aurais... Oui.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, oui.

Mme Maccarone : Parfait. Pourquoi qu'on supprime la notion de 15 jours? Parce que, tu sais, je comprends, je peux imaginer que ça soulève quand même des préoccupations. On parle de réduire des peines, ça fait que les policiers, par exemple, peuvent trouver ça particulier ou les personnes qui ont fait partie du processus décisionnel. Alors, je questionne pourquoi qu'on ne parle plus du 15 jours de réduction de peine. Ça fait que je voulais juste avoir la compréhension de pourquoi qu'on ne parle plus de cette notion puis on ne remplace avec rien, dans le fond. C'est ouvert à... Non? Oui? En tout cas.

Mme Fortin (Line) : Je vais vous expliquer. Donc, un cas de figure, on est à l'établissement de détention de Bordeaux. La personne fait des menaces ou brise de l'équipement, donc elle est vue par un comité de discipline. Le comité de discipline lui donne une sanction de discipline, donc sept jours de réclusion, 15 jours <de...

Mme Fortin (Line) : ...une sanction de discipline, donc sept jours de réclusion, 15 jours >de réclusion, des choses comme ça. Donc, après ça, la personne, si elle pense qu'elle a été traitée injustement, peut faire une demande de révision. D'accord?

Auparavant, c'était toujours le directeur qui révisait, sauf si on avait 15 jours de réduction de peine. Donc, ça, c'est la portion entre le deux tiers et le trois tiers. Vous me suivez jusque-là? Donc, maintenant, ce qu'on souhaite, c'est que toutes les révisions passent par la même personne qui révisait le 15 jours, donc le directeur général et non pas le directeur de l'établissement de détention, donc, pour que ce soit beaucoup plus équitable, transparent. C'est comme si le directeur se trouvait, par moments, à avoir l'air d'être juge et partie. Maintenant, il s'occupe, avec le comité de discipline, de donner la sanction disciplinaire, mais c'est une autre entité qui fait la révision de la discipline.

Mme Maccarone : O.K. O.K., je comprends ça.

Mme Fortin (Line) : C'est la même chose pour le traitement des plaintes des détenus. Les détenus peuvent... Il y a un système de traitement de plaintes, et, quand on arrive à un certain niveau, ça sort de la direction de l'établissement pour aller vers le directeur général, qui, lui, s'assure de traiter ça le plus équitablement possible.

Mme Maccarone : Puis un comité de discipline, c'est qui qui fait partie de ce comité de discipline?

Mme Fortin (Line) : Donc, c'est trois personnes, c'est un agent des services correctionnels, un chef d'unité et un professionnel de l'établissement de détention qui vont juger de la sanction puis d'établir, là, les mesures disciplinaires. La personne incarcérée peut être représentée par avocat selon les situations. Et c'est vraiment un processus qui est très, très bien encadré, là, pour que ce soit le plus équitable possible.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas comme un représentant des personnes incarcérées qui œuvre.

Mme Fortin (Line) : Non, mais la personne incarcérée peut être représentée par avocat.

Mme Maccarone : Peut être représentée.

Mme Fortin (Line) : C'est ça.

Mme Maccarone : Puis la révision est effectuée par une personne désignée par le ministre.

Mme Fortin (Line) : C'est ça.

Mme Maccarone : C'est qui, cette personne?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ce qu'on disait...

Mme Fortin (Line) : C'est le directeur général, qui n'est pas dans l'établissement de détention.

• (16 h 50) •

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi ne pas dire : C'est le directeur général? Pourquoi qu'on dit que c'est une personne désignée? Est-ce que c'est parce qu'on pense qu'il y a un moment où ce ne serait pas le directeur général?

Mme Fortin (Line) : Bien, la personne... Dans le fond, le directeur général pourrait être en vacances, est remplacé par un collègue, donc c'est pour ça qu'on l'a écrit comme ça, là.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que ça m'amène à... le débat que nous avons eu précédemment, où on parlait de, si ce n'est pas le sous-ministre, c'est son représentant, si ce n'est pas le ministre, c'est son représentant. Ça fait que pourquoi ne pas dire ici, d'abord, pour être conséquent avec le reste de la loi, que ce soit le directeur général ou son représentant? Si c'est sûr, c'est cette personne... je comprends, les gens prennent des vacances ou il a une maladie ou un imprévu, mais, si on vise que ça devrait être vraiment cette personne, moi, je dirais que ce serait un amendement que, je pense, amènera de la clarté à travers tout le reste que nous avons déjà fait puis débattu.

M. Bonnardel : ...la sous-ministre est en train de vérifier, mais je pense que, dans le libellé, ça nous donne la latitude. Là, on parle du directeur régional, mais ça peut être quelqu'un d'autre aussi, là, qui peut être utile à prendre cette décision. Alors, je vais laisser Mme la sous-ministre vous donner plus amples informations, si c'est le cas, là.

Mme Fortin (Line) : C'est ça, c'est vraiment ça.

M. Bonnardel : C'est ça, là. C'est pour ça, là, oui.

Le Président (M. Bachand) :Pouvez-vous juste peut-être répéter juste pour qu'on puisse...

Mme Fortin (Line) : En fait, c'est pour nous donner la latitude si jamais le directeur général... Comme on disait, des fois, on change les titres dans les organigrammes, mais, en fait, l'idée d'un article comme ça, c'est vraiment de sortir la révision de discipline de l'établissement de détention. Donc, ça, c'est clair. Et la façon qu'il est libellé, bien, ça donne une certaine marge de manœuvre, là, pour le titre de la personne qui doit le faire.

Mme Maccarone : Je comprends puis je salue le changement. Moi, je dirais que je trouve qu'on ne fait pas fausse route si on met tout ça en noir et blanc, que la personne est une personne à l'extérieur du milieu, puis on... si ce n'est pas le... Bien, je comprends qu'on veut avoir la flexibilité puis la souplesse de nommer cette personne, mais de faire la précision que cette personne devrait être une personne neutre ou... parce que c'est une personne à l'extérieur du milieu de l'établissement en question. Ça fait que, si on ne dit pas «le D.G. ou son représentant»... parce que, pour moi, c'est clair, si on nomme le D.G. ou son représentant, bien, c'est clair pour moi qu'on parle de la personne plus neutre qui est à l'extérieur. Mais, si on ne souhaite pas le mettre dans la loi, mais on souhaite toujours avoir cette possibilité, puis c'est le sens de ce qu'on veut accomplir avec l'article en question, moi, je dirais que ce serait intéressant d'au moins mettre ici qu'on parle d'une personne... à l'extérieur de l'établissement. Une personne... «La révision est effectuée par une personne désignée par le ministre, qui est à l'extérieur de l'établissement», là. Je ne sais pas, je ne suis pas bonne. C'est Florence qui écrit des amendements, pas moi. Mais c'est le sens que, je dirais, est important. Là, <c'est...

Mme Maccarone : ...Florence qui écrit des amendements, pas moi. Mais c'est le sens que, je dirais, est important. Là, >c'est vraiment conséquent avec ce qu'on souhaite accomplir avec l'article en question. On dit souvent que le législateur ne parle pas pour rien, mais on veut aussi que ça... que ça soit clair.

M. Bonnardel : Je comprends le sens du questionnement de ma collègue, là, mais on se donne toute la latitude dans ce texte. «La révision est effectuée par une personne désignée par le ministre.» Ça peut changer pour des raisons administratives x, y, z. Donc, ça serait... on serait attachés, là, à se dire : Il faut absolument aller à l'extérieur ou c'est... Pour nous, le libellé nous donne cette latitude d'être capables de définir qui de droit pour être capables d'avoir une décision, une décision qui va être prise par quelqu'un à l'extérieur de l'établissement de détention, si besoin est, si besoin est. Donc, on ne voit pas l'avantage de mieux préciser parce qu'en réalité c'est la latitude, c'est le mot, je pense, c'est la latitude qu'on veut se donner qui est la plus importante dans ce libellé, là.

Mme Maccarone : C'est juste parce que... (panne de son) ...une personne à l'extérieur de l'établissement. Tu sais, la révision est effectuée par une personne désignée par le ministre.

M. Bonnardel : Bien, c'est parce que ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire, là. Je vous dis, l'exemple du... je ne sais pas, moi, le directeur régional, il est attitré à Bordeaux pour des raisons x, y pendant deux mois, bien, c'est lui qui est là, il est dans l'établissement, là. Ça fait que ça se pourrait que lui, il soit désigné pour prendre une décision, même si ce n'est pas lui, le directeur général. Là, je vous expose un cas de figure, là, bizarre, là, mais ça pourrait arriver, là. Ça peut arriver que le directeur régional, lui, là, il a été attitré à telle prison pendant x nombre de semaines, puis c'est lui qui est désigné, mais il est dedans.

Mme Maccarone : Parce qu'on a une pénurie de main-d'œuvre.

M. Bonnardel : Oui, ça, on ne sait jamais.

Mme Maccarone : Oui, bien, O.K. Mais, tu sais, encore une fois...

Bien, M. le Président, je ne déposerai pas d'amendement. C'est plus une question de vider la question. Je pense que c'est important que nous avons une compréhension commune.

Puis je suis contente que le ministre et la sous-ministre, Mme Fortin... on l'ait dit au moins au micro, parce que je pense que c'est important que les gens concernés aussi, si jamais ils ont les moyens de suivre les travaux, je ne sais même pas si ça, c'est une possibilité, mais que les gens concernés comprennent que ce qu'on souhaite faire ici, c'est d'avoir une mesure de transparence puis d'équité, parce que c'est ça que j'entends dans les explications, la chose que je salue, puis je pense que c'est important. C'est juste que j'aurais voulu que ça soit formulé puis vraiment clair dans l'article. Mais je fais confiance dans la mise en œuvre de l'article en question.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 120, qui est le dernier article de ce petit bloc, se lit comme suit :

L'article 66 de cette loi est remplacé par le suivant :

«66. Une permission de sortir, à l'exception de celle à des fins médicales, ne peut être accordée à une personne condamnée pour outrage au tribunal en matière civile ou pénale lorsque cette personne est requise par une condition de sa sentence de retourner devant le tribunal.»

Commentaire. L'article 120 du projet de loi propose de supprimer la référence à l'admissibilité d'un adolescent à une permission de sortir dans l'article 66 de la Loi sur le système correctionnel du Québec.

Donc, si on va à gauche, là, le texte proposé, qui est en rouge versus celui qui est vert, ce qu'on enlève, c'est après «une permission de sortir, à l'exception de celle à des fins médicales, ne peut être accordée», c'est à partir de «ne peut être accordée à un adolescent au sens de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents (L.C.2002.C.1)», c'est ce bout-là, là, qui est enlevé parce que... Bon, là c'est très juridique. Je vais laisser Mme la ministre vous expliquer pourquoi ce petit bout-là...

Mme Maccarone : ...entretemps.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, c'est ça.

Mme Maccarone : Bien, je vais vous laisser expliquer qu'est-ce qui a changé pour...

Mme Fortin (Line) : En fait, l'article fait référence à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui était autour de 2002, et, en 2003, ça a changé pour la Loi sur les jeunes contrevenants. Donc, de toute façon, un jeune contrevenant qui rentre en établissement de détention pour adultes va avoir tous les mêmes droits et privilèges que les autres personnes incarcérées. Donc, on n'a pas besoin de mentionner cette exception-là des jeunes contrevenants parce que c'est déjà, de facto, là, dans les lois et les principes quand ils entrent en établissement de détention.

Mme Maccarone : Ça répond à la question que j'avais. J'avais écrit... j'avais besoin des explications pour comprendre pourquoi qu'on fait ce changement. C'est rare qu'on parle... hein? Puis évidemment je pense que c'est aussi sensible. Mais, quand on parle de justice pénale pour les adolescents, c'est un gros sujet, hein? Ça fait que merci pour les explications. Je pense que c'est important que les gens comprennent de quoi on parle. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions. Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : On change de bloc pour aller aux mesures visant la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Donc, <121...

M. Bonnardel : ...change de bloc pour aller aux mesures visant la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Donc, >121 se lit comme suit :

L'article 134 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».

L'article 121 du projet de loi propose de modifier l'article 134 de la Loi sur le système correctionnel du Québec afin de reporter au plus tard le 30 septembre de chaque année la date à laquelle la Commission québécoise des libérations conditionnelles doit remettre son rapport annuel de gestion au ministre.

Donc, on se donne six mois de plus, un peu comme on l'a fait, là, du côté de la déontologie policière à l'École nationale de police, la régie des alcools et des jeux, le commissaire à la déonto. Donc, c'est un six mois additionnels, là, pour...

Mme Maccarone : Puis l'opposition officielle, on a hâte d'avoir ces rapports, surtout quand on ajoute un six mois additionnels, on espère qu'ils vont être encore plus complets puis encore plus intéressants pour notre lecture, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, 122 : L'article 139 de cette loi est modifié par le remplacement de «de la cessation ou de la révocation» par «de la révocation ou de la fin automatique».

L'article 122 du projet de loi... de modifier l'article 139 de la Loi sur le système correctionnel du Québec premièrement pour permettre à une personne contrevenante de faire une nouvelle demande de permission de sortir préparatoire à la libération conditionnelle à la suite de la cessation d'une telle sortie et, deuxièmement, pour prévoir, en lien avec la mesure proposée par l'article 126 du projet de loi, qu'une personne contrevenante ne peut faire une nouvelle demande à la suite de la fin automatique d'une telle sortie.

Donc, on voit, dans le texte de gauche, qu'on enlève la portion «de la cessation ou de la révocation» pour «de la révocation ou de la fin automatique d'une telle sortie». Et, pour un cas de figure — je suis persuadé que vous allez avoir une question sur ça veut dire quoi — Mme la sous-ministre.

• (17 heures) •

Mme Fortin (Line) : Donc, la cessation qu'on enlève, c'est... par exemple, quelqu'un a une libération conditionnelle, une permission de sortie, et, comme condition, on lui demande de demeurer à la maison de transition X, Y. La maison de transition passe au feu. Donc, on doit cesser parce que la condition n'est plus applicable. Donc, cette personne-là ne pouvait pas faire de nouvelle demande, alors que, si la maison de transition est passée au feu, bien, ce n'est pas de sa faute, elle ne peut pas être brimée pour ça. Donc, c'est pour ça qu'on enlève «cessation». Dans le fond, «cessation», c'est comme hors du contrôle, si on veut, de la personne contrevenante.

Mme Maccarone : Ça fait que... Mais, quand on dit «révocation», ça, ce n'est pas la même chose, par contre.

Mme Fortin (Line) : Ce n'est pas la même chose. «Révocation», c'est : la personne, par exemple, a commis un nouveau délit ou n'a pas respecté ses conditions. Là, on est vraiment...

Une voix : ...

Mme Fortin (Line) : C'est ça. Là, on est vraiment ailleurs, là. Mais la personne, le cas de figure que je vous ai donné — merci — la maison de transition est passée au feu, mais la personne respectait tout à fait ses conditions et n'avait pas commis de nouveau délit.

Mme Maccarone : Mais, quand on dit... on change «cessation» pour «fin automatique», c'est ça qu'on veut dire?

Mme Fortin (Line) : Donc, on enlève «cessation», et «fin automatique», c'est autre chose.

Mme Maccarone : Ah! ce n'est pas la même chose.

Mme Fortin (Line) : Oui. C'est très technique, hein? La personne peut avoir une permission préparatoire à la libération conditionnelle. Donc, on lui octroie... Après le sixième, la personne est en liberté à son sixième et, par exemple, a des démarches à faire et ne les fait pas vraiment. Elle revoit les commissaires quelques jours avant son tiers pour la vraie libération conditionnelle, et les commissaires décident de ne pas lui octroyer parce qu'ils ne trouvent pas qu'elle fait un bon cheminement. Donc, ils vont être obligés de resiéger pour mettre fin à la préparatoire, la portion du sixième.

Donc, quand on parle de fin automatique, c'est ce qu'on vient couvrir, là. Si tu es refusé au tiers, bien, l'autre va prendre fin automatiquement, puis les commissaires n'auront pas besoin de resiéger. C'est vraiment de l'efficacité, si on veut, là, de tout le système.

Mme Maccarone : Ah! O.K. Parce qu'on ne parlait pas de ça du tout auparavant, hein? C'est... Mais c'était le moyen de travailler, parce qu'avant l'article 139 dans sa forme actuelle : «Une personne ne peut faire une nouvelle demande de permission de sortir préparatoire à la libération conditionnelle à la suite du refus, de la cessation ou de la révocation d'une telle sortie.» Ça fait que, ça aussi, c'est un nouveau concept?

Mme Fortin (Line) : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : 123. Alors : L'article 150 de cette loi est abrogé.

Commentaire. L'article 123 du projet de loi propose d'abroger l'article 150 de la Loi sur le système correctionnel du Québec dont la référence à l'admissibilité d'un adolescent à une permission de sortir et à la libération conditionnelle n'est plus <requise...

>

<11 M. Bonnardel : ...d'un adolescent à une permission de sortir et à la libération conditionnelle n'est plus >requise et dont le reste du contenu est déplacé dans une autre section de cette loi.

Donc, voilà, c'est le texte actuel qui est abrogé.

Mme Maccarone : ...je présume, on a besoin de ça à cause de les modifications de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Une voix : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : 124. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 156, des suivants :

«156.2. Une personne condamnée pour outrage au tribunal en matière civile ou pénale n'est pas admissible à une permission de sortir ni à la libération conditionnelle lorsque cette personne est requise par une condition de sa sentence de retourner devant le tribunal.

«156.3. La Commission n'est pas tenue d'examiner le dossier d'une personne contrevenante lorsque, au moment prévu pour l'examen :

«1° elle se trouve illégalement en liberté;

«2° elle fait l'objet d'une ordonnance de détention préventive;

«3° elle aura cessé d'être admissible à la permission de sortir ou à la libération conditionnelle;

«4° elle aura purgé entièrement sa peine[...]; et

«Dans les cas visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, elle doit cependant le faire dans les meilleurs délais après avoir été informée de la réincarcération de la personne contrevenante ou de sa remise en liberté provisoire, selon le cas.»

Commentaire. L'article 124 du projet de loi propose de déplacer une partie du contenu de l'article 150 de la Loi sur le système correctionnel du Québec dans une autre section de la loi en y introduisant deux nouvelles dispositions. Donc, ce sont ces deux dispositions qu'on a... qu'on vient de lire.

Mme Maccarone : ...avoir besoin juste de 30 secondes pour faire la relecture.

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais, en attendant, le ministre peut lire les commentaires sur les autres articles, là.

M. Bonnardel : Oui, je pourrais lire...

Le Président (M. Bachand) :156.2.

M. Bonnardel : Oui, 156.2, le commentaire sur 156.2. Le nouvel article 156.2 de la Loi sur le système correctionnel du Québec reprend tel quel le contenu du premier alinéa de l'article 150 relatif à la personne condamnée pour outrage au tribunal en le déplaçant dans une autre section de la loi.

156.3. Le nouvel article 156.3 de la Loi sur le système correctionnel du Québec reprend le contenu du deuxième alinéa de l'article 150 en le déplaçant dans une autre section de la loi et en ajoutant deux cas dans lesquels la commission n'est pas tenue d'examiner le dossier d'une personne contrevenante.

Pour la gouverne de tout le monde, je vais suspendre deux petites secondes pour que Mme la députée puisse...

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Ça va?

M. Bonnardel : On va suspendre deux petites secondes puis on va peut-être discuter...

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

 (Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bachand) :Alors, la commission reprend ses travaux. Donc, oui, M. le ministre, peut être, ou la sous-ministre associée ou madame... peut-être plus la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Bachand) :On va y arriver.

Mme Maccarone : Voilà. C'est que j'avais des questions. On peut commencer. Bien, moi, je n'ai aucun problème, M. le Président, parce que je vois comment le 156.2 et le 156.3, ils vont ensemble, ça fait que, malgré que nous allons adopter un à la fois puis après ça l'article en question, le 124 ou... je sais qu'est-ce que je dis, on va faire article par article à l'intérieur de l'article global.

Moi, ma question, c'est plus d'avoir des explications pour comprendre pourquoi que nous avons besoin de ça. Puis, quand on arrive au 156.3, on parle de les examens, «au moment prévu pour l'examen» de l'exemple 1°, 2°, 3° et 4°. Puis je pense qu'on a même un potentiel de 5°, mais le 5°, ça se peut que ça tombe à l'intérieur de le 1°, 2°, 3°, 4°. Ça fait que j'ai juste besoin de savoir lequel. Mais on va laisser la parole, avec votre permission, M. le Président, au sous-ministre juste pour expliquer. Ça fait que, moi, ce que j'ai besoin, c'est de comprendre avec des exemples de pourquoi que nous avons besoin de ces nouveaux articles.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la sous-ministre associée.

Mme Fortin (Line) : Donc, évidemment, comme je vous le disais, l'idée, c'est de ne pas siéger inutilement. Donc, dans le premier, la personne se trouve illégalement en liberté. Elle avait eu une permission préparatoire à la libération conditionnelle au sixième de sa peine et elle est disparue, elle ne se représente pas, on ne la trouve plus. Mais là les délais courent, et on arrive au tiers pour la libération conditionnelle, donc on devait tout de même siéger pour la refuser, mais on siège pour rien parce que la personne est disparue dans la brume. Ça va pour ça?

Mme Maccarone : Ça va, c'est clair, je comprends. Vous ne devez pas vous fouter de tout ça parce qu'au moment que vous faites, c'est fini, toute cette liberté.

Mme Fortin (Line) : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que je comprends.

Mme Fortin (Line) : Le deuxième cas de figure, donc, c'est ce que je vous disais, plusieurs causes en même temps. Dans une cause, elle a une peine de plus de six mois, donc elle doit voir la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Mais, au même moment, elle a aussi d'autres dossiers pour lesquels elle est prévenue, donc elle est en attente de sentence. Alors, si on lui donne sa libération conditionnelle, la personne ne sort pas parce qu'elle est prévenue dans l'autre dossier.

Mme Maccarone : Sauf que ça, ce n'est pas une détention préventive.

Mme Fortin (Line) : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça, c'est l'ordonnance, elle fait l'objet d'une... non, une ordonnance de...

Mme Fortin (Line) : C'est la même chose.

Mme Maccarone : C'est la même chose?

Mme Fortin (Line) : Une ordonnance de détention préventive, c'est quand la personne n'est pas libérée en attente de sentence. La majorité sont libérés en attente de sentence à cause de la présomption d'innocence. Quand les cas sont très, très lourds ou les personnes ont des délits très graves, elles sont en détention en attente de sentence. Donc, dans ces cas-là, bien, on ne va pas siéger inutilement parce que la personne est déjà en détention, là, pour les causes où elle attend une sentence.

Mme Maccarone : O.K.

Mme Fortin (Line) : «Elle aura cessé d'être admissible à la permission de [sortie] ou à la libération conditionnelle», bien, le temps va avoir fait son œuvre. Donc, par exemple, la personne est en détention, a plusieurs dossiers, elle règle ses dossiers, mais, au même moment, le temps a tellement pris de temps qu'elle n'est plus <admissible...

Mme Fortin (Line) : ...dossiers, elle règle ses dossiers, mais, au même moment, le temps a tellement pris de temps qu'elle n'est plus >admissible. On va être rendu aux deux tiers de sa sentence, on va... la personne ne va comme plus être admissible à la libération conditionnelle. Donc, dans ces cas-là, on n'aura pas besoin de siéger aussi pour rien.

Mme Maccarone : O.K. Puis la quatrième, c'est «elle aura purgé entièrement sa peine d'emprisonnement».

Mme Fortin (Line) : C'est ça. Donc, la personne, des fois, va prendre du temps avant de faire une demande. Mais là, si on arrive aux deux tiers de la peine, bien là ça ne s'applique plus, donc, même si elle a présenté une demande en bonne et due forme, bien, on ne siégera pas, parce que c'est caduc.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça. Puis, quand on dit dans le dernier paragraphe : «Dans les cas visés aux paragraphes 1° et 2° — ça fait qu'elle se trouve illégalement en liberté puis elle fait l'objet d'une ordonnance de détention préventive — elle doit cependant le faire dans les meilleurs délais après avoir été informée», c'est quoi, les meilleurs délais?

Mme Fortin (Line) : Donc, si jamais, par exemple, la personne qui est en détention préventive règle ses dossiers, donc là elle va être admissible à une libération conditionnelle ou à une permission de sortie, donc la commission doit la rencontrer dans les meilleurs délais.

Mme Maccarone : C'est quoi, un exemple de régler ses dossiers?

Mme Fortin (Line) : Par exemple, la personne est en détention préventive, elle attend une sentence pour une peine de voie de fait, régler son dossier, ça veut dire plaider coupable et avoir une sentence.

Mme Maccarone : Ah! O.K. O.K. Merci, vous êtes très bonne.

Mme Fortin (Line) : Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Merci. C'est très, très clair, j'aime ça, Mme Fortin, vous êtes vraiment... J'aime ça vous écouter aussi, c'est très clair. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, article 125. Alors, l'article 125 se lit comme suit :

L'article 160 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Une permission de sortir ou une libération conditionnelle ne peut prendre effet» par «La Commission ou une personne que celle-ci désigne par écrit peut suspendre la prise d'effet d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle».

L'article 125 de cette... Le commentaire. L'article 125 du projet de loi propose de modifier l'article 160 de la Loi sur le système correctionnel du Québec afin de préciser les modalités de l'exécution de la suspension de la prise d'effet d'une permission de sortir ou de la libération conditionnelle.

Alors, on voit, dans le texte de gauche, qu'on a enlevé tout ce qui est en rouge, «permission de [sortie] libération conditionnelle ne peut prendre effet» par «La Commission ou une personne que celle-ci désigne par écrit peut suspendre la prise d'effet d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle». Donc, la commission ou une personne que celle-ci désigne par écrit peut suspendre la prise d'effet.

Mme Maccarone : ...pourquoi qu'on fait ce changement?

Le Président (M. Bachand) :Mme la sous-ministre associée, oui.

Mme Fortin (Line) : C'est compliqué, hein, il y a plusieurs affaires. La prise d'effet, le cas de figure, les commissaires siègent un vendredi, on dit à la personne : On t'octroie une libération conditionnelle, mais, selon tes dates, tu vas sortir lundi. Vous me suivez? Pendant la fin de semaine, la personne commet un délit à l'établissement de détention, là, fait un méfait, se bat avec d'autres, peu importe, donc là ça change le portrait. Donc, ce qu'on fait avec ça, c'est qu'on va juste annuler la prise d'effet. Et ça, n'importe qui va pouvoir... bien, pas n'importe qui, mais le directeur de l'établissement de détention va pouvoir annuler la prise d'effet, qui est une personne désignée par la commission des libérations conditionnelles, et la commission va siéger ultérieurement sur cet événement-là et va décider si ça change quelque chose ou pas à l'octroi de la libération conditionnelle.

Mme Maccarone : C'est un gros processus. Est-ce que ça, ça arrive souvent?

Mme Fortin (Line) : Ça arrive, ça arrive, parce qu'il y a quelques jours de délai. Normalement, non, parce que la personne sait très bien qu'elle va sortir le lundi, donc elle a intérêt à respecter les règles, mais, si jamais ça arrive, bien là il y a un processus pour que ce soit fait rapidement, pour ne pas qu'on laisse sortir quelqu'un qu'on n'aurait pas pensé, là, parce que c'est quand même très sévère, là, quand on prend ces décisions-là. Donc, si la personne, toute la fin de semaine, s'est battue ou a fait toutes sortes de choses, bien, c'est comme si elle ne mérite plus de sortir, donc on va cesser puis on va réévaluer la situation.

Mme Maccarone : Puis présentement la façon... le libellé actuel en place, ce n'est pas assez précis, c'est ça?

Mme Fortin (Line) : C'est que c'est au commissaire de prendre ces décisions-là, là, de prise d'effet, alors que les personnes désignées par la commission, autant dans les bureaux de probation à l'extérieur, autant en <établissement...

Mme Fortin (Line) : ...personnes désignées par la commission, autant dans les bureaux de probation à l'extérieur, autant en >établissement de détention, peuvent faire cette prise... cette cessation-là puis, après ça, confier au commissaire, là, l'évaluation de tout ça.

Mme Maccarone : Ça fait que, là, maintenant, c'est clair c'est qui qui prend cette décision.

Mme Fortin (Line) : C'est ça, c'est beaucoup plus fluide, là, comme façon de fonctionner de cette manière-là.

Mme Maccarone : O.K.

M. Bonnardel : La commission ou une personne que celle-ci désigne, ça peut être un chef de service, un chef d'unité, là, d'un établissement de détention.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est limité à ces personnes ou ça peut vraiment être...

M. Bonnardel : Un agent de probation...

Mme Maccarone : Ah oui? O.K. C'est beaucoup de pouvoirs.

M. Bonnardel : Corrigez-moi, là, mais...

Mme Fortin (Line) : C'est majoritairement des gestionnaires, je dirais, il y a quelques quelques cas de figure, mais, majoritairement, c'est des gestionnaires aux services correctionnels, là, soit directeur d'établissement, directeur adjoint, en communauté, là, directeur d'un bureau de probation, quelques agents de probation aussi.

Mme Maccarone : Oui, parce qu'on ne souhaite évidemment pas que ça arrive, puis je comprends, on estime que... on présume que ça devrait arriver dans peu de cas, mais on a besoin de l'article, ça fait que ça arrive déjà. Mais je peux imaginer que l'agent correctionnel, ce n'est peut-être pas la meilleure personne, je ne sais pas, pour prendre cette décision, alors que ce soit un gestionnaire... parce que son rôle n'est pas ça, son rôle n'est pas la gestion. Tu sais, son rôle, c'est comme un agent de paix puis, voilà, ça fait que... O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, 126 se lit comme suit : L'article 161 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la permission de sortir d'une personne contrevenante prend fin automatiquement dès que celle-ci fait l'objet d'une décision de refus de sa libération conditionnelle. Dans ce cas, la Commission ou une personne que celle-ci désigne par écrit peut, s'il y a lieu, décerner un mandat pour l'amener et ordonner sa détention.»

• (17 h 20) •

Commentaire. L'article 126 du projet de loi propose de modifier l'article 161 de la Loi sur le système correctionnel du Québec pour prévoir la fin automatique de la permission de sortir d'une personne lorsque la libération conditionnelle lui est refusée afin d'éviter que son dossier soit renvoyé pour examen devant la commission pour que celle-ci puisse y mettre fin.

Alors, je suis persuadé, Mme la sous-ministre, que vous avez un cas de figure aussi pour...

Mme Fortin (Line) : Oui, ce ne sera pas...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, pendant que vous êtes en train de vérifier, il me semble, c'est similaire à ce que nous venons déjà adopter, parce que ça veut dire... parce que c'est quand même caduc, n'est-ce pas? Ça fait que ce qu'on veut éviter, c'est inutilement avoir des audiences. Parce que, là, on parle de la permission de sortir. Ça fait que, oui, ça va être bien d'avoir des explications. Puis, pendant que la sous-ministre est en train de faire des vérifications, je serais curieuse de savoir si on s'inspire ici uniquement de la façon de fonctionner dans... au Québec, est-ce que ça fonctionne de la même manière dans les autres provinces. Est-ce qu'on s'inspire un peu d'eux? Est-ce qu'eux, ils s'inspirent de nous parce que notre façon de faire est plus avant-gardiste, ou plus efficiente, ou efficace?

Mme Fortin (Line) : En fait, ça, c'est vraiment la Commission québécoise des libérations conditionnelles, mais je vous dirais que, dans l'ensemble, le système correctionnel, on est en lien, là, avec toutes les provinces. On assure une vigie un peu de ce qui se passe pour s'assurer d'avoir des programmes performants, d'offrir le maximum pour la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, parce qu'on a des courtes peines, hein, donc les gens, rapidement, sortent. Donc, si on ne fait pas le maximum pendant qu'on les a en établissement de détention, bien, souvent, la roue tourne, là. Mais, oui, on regarde beaucoup ce qui se passe en Europe, notamment, pour s'assurer d'avoir les meilleures pratiques.

Mme Maccarone : Oui. Bien, c'est bon de savoir, parce qu'encore une fois, pas pour toujours revenir sur la même chose, mais c'est inquiétant, ce que nous avons entendu dans le rapport du Protecteur du citoyen. Puis je sais que c'est un gros problématique, la pénurie de main-d'oeuvre, puis ça frappe fort, mais ça reste qu'il y a quand même des personnes... Si vous dites que les peines sont très courtes, je l'avais dit juste auparavant, je ne sais pas si vous étiez ici, dans la salle, mais c'est déjà des personnes... dans mon estime à moi, peu importe qu'est-ce qu'on pense de la personne qui va compléter une peine, ils rentrent puis ils ont des problèmes, on souhaite qu'ils ne sortent pas avec plus de problèmes. Ça fait que, tu sais, la réinsertion sociale, c'est le nerf de la guerre quand on parle de tout ce que nous sommes en train d'en débattre ici, parce que c'est tellement important. Parce que, s'ils sortent encore plus maganés parce que, là, ils ont été embarrés dans une chambre pendant 22 heures sans avoir de libération du tout, ils ne voient pas le soleil, il n'y a pas d'accompagnement, si on ne met pas des mesures de prévention et d'accompagnement, bien, écoute, ils vont juste continuer, puis le problème va juste <aggraver...

Mme Maccarone : ...des mesures de prévention et d'accompagnement, bien, écoute, ils vont juste continuer, puis le problème va juste >aggraver.

M. Bonnardel : Bien, pour votre gouverne, tous les établissements de détention que j'ai visités avec Mme la sous-ministre, les programmes de réinsertion sont partie prenante dans pas juste la majorité, la totalité des centres de détention. Aujourd'hui, il y a des ententes avec le privé même pour être capable d'aller... c'est drôle à dire, là, mais d'aller chercher cette employabilité possible, tu sais, ces cas où on peut les ramener, là, sur le marché du travail, puis ça fonctionne, ça fonctionne. Puis chaque cas qu'on réussit à ramener sur le marché, bien, c'est une réussite, c'est une réussite pour ne pas que ces hommes retournent dans la moyenne ou la grosse criminalité, même la petite criminalité. Mais, oui, je l'ai vu de visu, là, ça fonctionne.

Mme Maccarone : C'est une demande sincère, je souhaite faire ces visites, si possible. Je pense que ça va être très aidant de comprendre comment ça fonctionne sur le terrain. Ça fait que je ne sais pas si on fait la demande auprès de vous ou auprès de vous...

M. Bonnardel : On va regarder ça ensemble.

Mme Maccarone : ...mais moi, je serais vraiment intéressée de faire une tournée, de comprendre, un peu comme j'ai fait avec l'accompagnement des policiers municipaux pour comprendre un peu la réalité policière, tu sais, un genre de Cobra. Mais je souhaiterais faire ça parce que c'est fascinant, ce que vous êtes en train de partager puis je pense que c'est très méconnu. On n'en parle pas beaucoup parce que c'est... encore une fois, j'utilise le mot souvent, mais c'est «sensible», puis on ne souhaite pas vraiment parler de ça. Ça fait que je trouve que c'est intéressant, ce que vous partagez, c'est très... Mais j'arrête de parler. Je vais vous laisser nous donner un cas de figure.

Mme Fortin (Line) : Bien, en fait, c'est un peu le même cas de figure, là.

Mme Maccarone : O.K., mais c'est correct.

Mme Fortin (Line) : Parce que j'en cherchais un autre, là, mais c'est un peu le même cas de figure, quelqu'un qui a une permission, sortie préparatoire à la libération conditionnelle, donc, au sixième, elle s'en va au tiers, on la refuse, donc on va mettre fin automatiquement au sixième, on n'aura pas besoin de resiéger. C'est la même chose.

Mme Maccarone : Ça devient caduc. O.K.

Mme Fortin (Line) : Oui, c'est ça, exactement.

Mme Maccarone : Parfait. J'aime ce mot.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Ce n'est pas engloutir, mais... Non, ce n'est pas ça? Ce n'est pas engloutir. J'ai englouti cet article, M. le Président, c'est...

M. Bonnardel : Non, ça, ça ne se dit pas, Mme la...

Mme Maccarone : Non? Pourquoi?

M. Bonnardel : «Englouti», non, non.

Mme Maccarone : Bien, ça me prend une phrase. C'est le mot du jour, ça me prend une phrase, aidez-moi, collègues, je souhaite la mettre à l'oeuvre. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Cela dit, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : 127. L'article 169 de cette loi est remplacé par le suivant :

«169. Une personne peut demander la révision d'une décision de la Commission de lui refuser ou de révoquer sa permission de sortir ou sa libération conditionnelle ou d'en ordonner la cessation.

«Le président de la Commission forme un comité de révision permanent, composé des membres qu'il désigne et qui sont chargés exclusivement de l'examen de ces demandes. Toutefois, un membre du comité de révision peut également être affecté à l'examen de demandes ne pouvant pas faire l'objet d'une demande de révision.

«Une demande de révision est examinée par trois membres du comité de révision qui n'ont pas participé à la décision faisant l'objet de cette demande.»

Commentaire. L'article 127 du projet de loi propose de remplacer l'article 169 de la Loi sur le système correctionnel du Québec afin de prévoir que le comité de révision permanent formé par le président de la commission sera chargé de l'examen des demandes de révision de refus, de révocation ou de cessation d'une permission de sortir ou de la libération conditionnelle et que les membres du comité pourront également prendre toute autre décision qui ne peut être révisée.

Donc, on confirme ce qui est déjà existant, puis c'est un processus d'équité procédurale, mais je suis persuadé que Mme la sous-ministre va peut-être être plus claire encore.

Mme Fortin (Line) : Bien, c'est un peu la même chose, là. On suggère que ce soient trois membres de comité qui n'ont pas été partie prenante de la décision initiale, donc de former un comité permanent pour s'assurer, là, d'avoir une meilleure équité procédurale.

Mme Maccarone : Comment est-ce que la personne demande la révision?

Mme Fortin (Line) : En fait, il y a des processus, là, à la commission. La personne, si elle n'est pas satisfaite de la décision, par exemple, on lui refuse, donc elle a l'opportunité de faire une demande de révision de cette décision-là. Et là, forcément, c'est d'autres commissaires, c'est ce comité-là de trois personnes qui vont vérifier si la décision, elle était la bonne ou s'ils vont prendre une autre décision.

Mme Maccarone : ...par écrit? C'est fait par écrit?

Mme Fortin (Line) : Oui. Oui.

Mme Maccarone : Puis la personne concernée a le droit d'avoir un accompagnement pour la formulation de la demande de révision.

Mme Fortin (Line) : Bien, en fait, plusieurs personnes, quand elles passent devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles, sont représentées par avocat, donc elles peuvent avoir le soutien de leur avocat pour compléter tous ces formulaires-là.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, 128. L'intitulé de la section X du chapitre IV de cette loi est remplacé par le suivant :

«Décisions ayant un caractère public».

Commentaire. L'article 128 du projet de loi <propose...

M. Bonnardel : ...L'intitulé de la section X du chapitre IV de cette loi est remplacé par le suivant :

«Décisions ayant un caractère public».

Commentaires : L'article 128 du projet de loi >propose de remplacer l'intitulé de la section X du chapitre IV par concordance avec le nouvel article 172.1 de la Loi sur le système correctionnel du Québec proposé par l'article 129 du projet de loi. Donc, dans le texte à gauche, on a abrogé... bien, on a, oui, abrogé «Accès aux décisions» par «Décisions ayant un caractère public», là.

Mme Maccarone : Merci. C'est clair.

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, dernier article de ce bloc, l'article 129 : L'article 172 de cette loi est remplacé par le suivant :

«172.1. Les décisions de la Commission rendues en application des articles 136, 138, 140 et 143, du deuxième alinéa de l'article 160 et des articles 163, 167 et 171 ont un caractère public, à l'exception des renseignements qu'elles contiennent susceptibles :

«1° de divulguer un renseignement personnel concernant une personne qui n'est pas visée par une telle décision;

«2° de mettre en danger la sécurité d'une personne;

«3° de révéler une source de renseignements obtenus de façon confidentielle;

«4° de nuire à la réinsertion sociale de la personne contrevenante.»

Donc, le commentaire. L'article 129 du projet de loi propose de remplacer l'article 172.1 de la Loi sur le système correctionnel du Québec afin de donner un caractère public aux décisions de la commission relatives à la mise en liberté sous conditions des personnes contrevenantes, sous réserve de certains renseignements qui demeurent confidentiels.

Alors, vous comprenez que c'est une nouveauté, on va rendre publiques, donc, les décisions de la commission. Oui, on va rendre publiques ces décisions, mais, nécessairement, on va tenir compte aussi, là, des points 1°, 2°, 3° et 4° pour ne pas nuire nécessairement à la personne, mais on va rendre ces décisions publiques. Il faut comprendre que, pour nous, il était important qu'on aille... qu'on fasse ce pas, donc, mais toujours en tenant compte des particularités, là, qui pourraient... C'est ça, donc, voilà.

• (17 h 30) •

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui sera public, d'abord, si on dit qu'on ne va pas divulguer le renseignement personnel concernant la personne?

M. Bonnardel : Bien, ce qui va être rendu public, c'est le pourquoi la personne a obtenu sa libération ou n'a pas obtenu sa libération.

Mme Maccarone : Ça fait que personne X.

M. Bonnardel : X... personne X...

Mme Maccarone : Non?

M. Bonnardel : Je vais laisser madame.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la sous-ministre, oui.

Mme Fortin (Line) : En ce moment, les décisions ne sont pas publiques, là, de façon générale, mais elles peuvent être obtenues via la Loi d'accès. Donc, un journaliste fait une demande, sait que Line Fortin passe devant la commission, il va faire une demande et il aura ces informations-là sur la personne, le délit puis si elle a obtenu ou non une libération conditionnelle. Donc, ce sera ces décisions-là, là, qu'on mettra... qu'on rendra publiques. Donc, évidemment, il n'y aura rien qui concernera un tiers, il n'y aura rien qui concernera les victimes non plus, et on sera prudent dans la façon de le libeller pour s'assurer, là, que la personne n'ait pas... tu sais, que ça ne va pas nuire à sa réinsertion sociale ou qu'elle n'aura pas de préjudice, là, trop important, si on veut.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce que c'est fait? Parce que c'est nouveau.

Mme Fortin (Line) : Ce n'est pas encore fait. Donc, à partir du moment où le projet de loi sera adopté, ce sera mis en branle. Mais, par exemple, des renseignements pour... mettant la vie en danger, on ne dira pas : La personne habite à telle rue, telle adresse, mais on va dire : La personne a fait telle chose, elle a eu telle peine d'emprisonnement et elle a obtenu ou non sa libération conditionnelle avec x, y conditions.

Mme Maccarone : Ça fait que le nom de la personne va paraître, puis... parce qu'on parle maintenant d'avoir un caractère public, comment est-ce que le public va pouvoir consulter cette information?

Mme Fortin (Line) : Comme je vous dis, c'est à définir, là, mais ça devrait être sur le site de la commission ou, en tout cas, sur une plateforme qui sera opérée, là, par la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Je pense que beaucoup de tribunaux administratifs, maintenant, rendent publiques leurs décisions. Donc, l'objectif, c'est une plus grande transparence, là, envers la population puis que ce ne soit pas fait parcimonieusement par demande d'accès, que ce soit systématique et que ce soit rendu disponible.

Mme Maccarone : Puis vous, vous avez besoin, parce que, là, on va bientôt se rendre aux mesures <transitoires...

>

<       Mme Fortin (Line) : ...par demande d'accès, que ce soit systématique et que ce soit rendu disponible.

Mme Maccarone : Puis vous, vous avez besoin... parce que, là, on va bientôt se rendre aux mesures >transitoires, vous avez besoin de six mois, 12 mois, 18 mois pour mettre ça à l'œuvre, parce que, présentement, on a fait des vérifications, puis il n'y a aucune mesure transitoire qui parle de ça. Ça fait que ça, ça veut dire… au moment qu'on adopte la loi, vous, vous êtes assujettis à la loi, puis ça veut dire qu'il faut mettre à l'oeuvre… mais on dit qu'on n'est peut-être pas prêts, ça fait que… Est-ce que vous, vous prévoyez… parce que c'est un changement, c'est nouveau puis c'est bon, c'est juste que ça...

M. Bonnardel : 12 mois au minimum, au minimum, avant de commencer à...

Mme Maccarone : Ça fait que vous allez déposer un amendement, d'abord, aux mesures transitoires pour cet article en question, juste pour ne pas oublier quand on arrive à ce moment-là, parce que ça ne peut pas être au moment qu'on adopte la loi.

M. Bonnardel : On me dit même qu'on n'a pas besoin de délai.

Mme Maccarone : On n'a pas besoin de délai. Ça fait qu'à partir de la sanction…

M. Bonnardel : Non, pas besoin de délai, ça fait qu'à l'adoption de la loi on est prêts à opérer.

Mme Maccarone : Vous êtes prêts?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : O.K., c'est ça, mais on a parlé de votre site Web. C'est ça, ça va être sur le site Web?

M. Bonnardel : Des libérations conditionnelles, de la commission.

Mme Maccarone : O.K., puis les victimes, est-ce qu'eux, ils vont être informés de cette information aussi?

Mme Fortin (Line) : En fait, il y a des processus systématiques où, à chaque fois qu'on rend une décision aux libérations conditionnelles, on communique avec les victimes, toujours, toujours, toujours, pour leur dire : Monsieur, madame va être libéré telle date; c'est ça, ses conditions. Donc, il y a déjà un processus pour informer les victimes. Donc, on ajoutera que, maintenant, l'information est publique. Ça peut se dire aussi, là, dans le cadre de discussions qu'on a déjà avec les victimes.

Mme Maccarone : Ça fait que la personne pourra consulter en plus pour avoir cette...

Mme Fortin (Line) : Aussi.

Mme Maccarone : …parce que vous avez quelqu'un derrière vous qui souhaite vous aider, là, avec de l'information supplémentaire.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y.

Mme Fortin (Line) : Ah oui! C'est un peu ce qu'elle m'a dit, la personne victime l'avait déjà, cette information-là. Elle n'a pas besoin d'aller sur le site parce qu'on lui parlait puis on lui donnait ces informations-là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on parle... On parle des conditions aussi. Ça fait que… Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui porte un bracelet antirapprochement, ça fait partie de l'information qui sera publique?

Mme Fortin (Line) : Oui, bien, dans la... Si la commission donne comme condition… d'un bracelet, les conditions vont aussi faire partie de l'information, effectivement.

Mme Maccarone : De garder une certaine distance de leur victime, par exemple, mais le nom de la victime ne sera pas là, mais, mon Dieu! je me demande comment qu'ils vont formuler ça.

Mme Fortin (Line) : Bien, normalement, c'est très générique, là. On dit de respecter les conditions associées au bracelet rapprochement, et là il y a une série de détails, là, qui se dit, mais la condition est large et elle englobe plusieurs aspects, là.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'on s'attend à avoir plusieurs noms, plusieurs personnes qui vont paraître sur cette liste-là? Là, on parle d'une liste de 1 000 personnes, 2 000 personnes, 3 000 personnes?

Des voix : ...

Mme Maccarone : …en train de vérifier, le nom de la personne ou la décision de la commission, ça reste sur le site pendant un an, cinq…

M. Bonnardel : C'est que la décision va être prise… Suite à la décision, deux semaines plus tard, ça va apparaître sur le site de la commission.

Mme Maccarone : Puis ça reste sur le site pendant combien de temps? La personne est en liberté. Est-ce que ça reste pendant 12 mois, deux ans, cinq ans, pour le restant de ses jours?

M. Bonnardel : ...décisions par année.

Mme Maccarone : 3 000 décisions par année? O.K., puis ça reste... On anticipe que ça reste sur le site, comme information, pendant… «for ever»?

M. Bonnardel : Il y a deux téléphones en même temps, là, qui...

Mme Maccarone : Deux téléphones en même temps? On pose des bonnes questions, M. le Président. Je suis fière de nous.

M. Bonnardel : L'information arrive en direct. Oui, c'est ça, je ne sais pas si c'est la même qui écrit aux deux qu'il y a là, mais...

Mme Maccarone : On fait travailler tout le monde, c'est le travail d'équipe, c'est bon.

Des voix : ...

Mme Maccarone : O.K., on peut attendre. Je n'ai pas d'autre question. Je suis désolée, j'ai toujours un souhait puis un besoin de remplir le temps quand le ministre puis son équipe sont en train de travailler pour éviter qu'on suspende, mais je pense que les gens sont tannés de m'entendre parler.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que je comprends qu'on peut continuer ou on attend l'information avant d'aller plus loin?

M. Bonnardel : ...

Mme Maccarone : Pour toujours, toujours?

M. Bonnardel : ...de justice dans la jurisprudence. Alors, dans le plumitif, les décisions sont là ad vitam <aeternam ...

M. Bonnardel : ...ad vitam >aeternam.

Mme Maccarone : Wow! 3 000 par année, j'espère que ça va être facile à répertorier, parce que...

M. Bonnardel : …que le système informatique va être prêt pour ça.

Mme Maccarone : Est-ce que ça va être englouti?

M. Bonnardel : ...ni aplati.

Mme Maccarone : Non? O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) :...d'intervention, est-ce que 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Alors, M. le ministre, pour la suite des choses, puis je rappelle que 108 est suspendu.

M. Bonnardel : Oui. Alors, on a fini le bloc, Mme la sous-ministre, merci. On s'en va au bloc sur la sécurité incendie. On a six articles là-dessus. Alors, vous aurez l'occasion de connaître une autre sous-ministre. Des blagues très pointues sur des sujets pointus.

Alors, on y va pour l'avant... bien, oui, le dernier gros bloc, Loi sur la sécurité incendie.

Donc, l'article 130 se lit comme suit : L'article 24 de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4) est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «publié dans un journal diffusé sur le territoire de l'autorité régionale» par «diffusé par tout moyen permettant d'informer la population concernée»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «publié» et de «publication» par, respectivement, «diffusé» et «diffusion».

Commentaire. L'article 130 du projet de loi propose de modifier l'article 24 de la Loi sur la sécurité incendie afin de modifier les modalités selon lesquelles l'autorité régionale avise la population de la date de l'entrée en vigueur du schéma de couverture de risques.

• (17 h 40) •

Donc, vous le voyez dans le texte proposé à gauche. On a abrogé «publié dans un journal diffusé sur le territoire de l'autorité régionale» par «diffusé par tout moyen permettant d'informer la population concernée». On a enlevé «publié» par «diffusé» et «publication» par «diffusion». Donc, voilà, «tout moyen permettant d'informer la population concernée», bien, vous comprenez que site de la ville, ou autre, ou autre, là, peuvent être utilisés pour informer la population sur l'entrée en vigueur du schéma de couverture de risques.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : Je pense, c'était quelque chose que j'ai dû apprendre, les schémas, parce que c'est aussi… c'est une notion qui est méconnue. Ça fait que je ne veux pas mal exprimer ou... Ça fait que moi, je pense que ça va être important de comprendre pourquoi qu'on a besoin d'avoir ce changement, parce que ceux qu'on a entendus en commission parlementaire, les auditions… c'est que c'est archicompliqué. Ça fait que c'est une mesure qui était bienvenue par les municipalités. Ils sont contents parce qu'ils ont dit qu'ils ont besoin de cette flexibilité. Ça fait que, si vous pouvez juste...

M. Bonnardel : …parler plus précisément à 132.

Mme Maccarone : À 132?

M. Bonnardel : À 132. Si vous voulez, on vous donnera un peu plus le portrait, là, à 132. Là, à cet article-ci, en réalité, c'est juste, juste, juste pour diffuser l'information.

Mme Maccarone : Bien, d'abord, c'est quoi, la différence entre «publié» puis «diffusé» que... Pourquoi qu'on a besoin d'avoir ce changement? Parce que j'avais aussi souligné ceci.

Le Président (M. Bachand) :...vous identifier d'abord, s'il vous plaît.

Mme Petit (Katia) : Oui, bonjour, Katia Petit, sous-ministre associée à la sécurité civile et à la sécurité incendie.

Alors, c'est vraiment le bon terme à utiliser, «publié» fait référence à des médias écrits traditionnels, alors qu'ici on parle également, par exemple, du site d'infolettre de la municipalité, de médias sociaux, etc. Donc, «diffusé» est beaucoup plus approprié dans ces circonstances.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ils n'auront plus besoin de faire une publication dans les médias locaux, par exemple.

Mme Petit (Katia) : Ils pourraient potentiellement le faire encore si c'est… La meilleure façon, ça peut être une combinaison aussi de moyens. Donc, l'idée, c'est vraiment de rejoindre le plus possible la population en temps opportun également.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je comprends, puis, c'est vrai, on est dans 2023, ça fait que c'est important d'actualiser les possibilités que nous avons comme municipalités pour diffuser de l'information auprès de nos citoyens et citoyennes, mais je peux imaginer que nos médias locaux sont quand même inquiets de l'adoption de cet article, parce que ça représente quand même une marge de manœuvre pour les municipalités de ne plus faire des publications, s'ils le souhaitent, dans les médias locaux. Ils vont pouvoir le mettre sur leur site Web parce que, là, on parle de tous les <moyens…

Mme Maccarone : ...parle de tous les >moyens possibles permettant d'information… d'informer la population concernée. Ça fait que c'est une petite mention pour eux, une peu... petite pensée pour eux.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : 131, donc, l'article 28 de cette loi est abrogé.

Commentaire. L'article 131 du projet de loi propose d'abroger l'article 28 de la Loi sur la sécurité incendie afin que les dispositions relatives à la modification du schéma de couverture de risques se trouvent dorénavant dans le nouvel article 30 de cette loi proposé par l'article 132 du projet de loi. Donc, on va en parler, là, tout de suite, tout de suite après.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : ...132 en premier avant de faire 131?

M. Bonnardel : Si vous voulez.

Le Président (M. Bachand) :…on va suspendre 131 et puis on va aller à 132. Consentement?O.K. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Ah! je voulais juste suspendre deux petites secondes sur 132, j'ai peut-être quelque chose à déposer avec ça, deux petites secondes. On va suspendre.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, j'ai un amendement qui se...

Le Président (M. Bachand) :…l'article 132.

M. Bonnardel : Oui, O.K., je vais lire l'article, après ça on ira à l'amendement. C'est ça?

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Bonnardel : Alors, l'article 132 se lit comme suit :

Les articles 29 et 30 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«29. L'autorité régionale doit procéder à la révision de son schéma, en commençant au plus tard huit ans après la date de son entrée en vigueur et en suivant la même procédure que celle pour l'établir. Le schéma révisé doit entrer en vigueur au plus tard 10 ans après cette date.

«Le ministre ou la personne qu'il désigne avise l'autorité régionale lorsqu'elle doit commencer la révision et lui précise les étapes pour la réalisation de la révision.

«30. Une fois en vigueur, le schéma doit être modifié en fonction de l'évolution technologique, d'une modification du territoire, d'une augmentation des risques ou pour tout autre motif valable afin de le maintenir à jour.

«Il doit, de plus, être <modifié...

M. Bonnardel : ...il doit, de plus, être >modifié en fonction de nouvelles orientations ministérielles auxquelles il ne serait pas conforme. Dans ce cas, les modifications nécessaires doivent être apportées dans les 12 mois qui suivent la transmission de ces orientations.

«Toute modification du schéma pour le rendre conforme aux orientations ministérielles ou pour modifier les objectifs de protection, réduire les mesures ou reporter les échéances qui y sont prévues doit se faire en suivant la même procédure que celle pour l'établir, sauf une modification visée au premier alinéa qui peut se faire sans formalité particulière si le schéma demeure conforme aux orientations ministérielles et celle visée à l'article 30.1.»

Commentaire. L'article 132 du projet de loi propose d'établir dans les articles 29 et 32 la Loi sur la sécurité incendie l'obligation de l'autorité régionale de procéder à la révision et à la modification de son schéma de couverture de risques et à déterminer la procédure applicable.

Donc, après discussion et après avoir entendu les autorités municipales, deux petites modifications, deux amendements. On va enlever... On va enlever à l'article… À l'article 30, où on parlait d'«une fois en vigueur, le schéma doit être modifié en fonction de l'évolution technologique», on enlève ça parce que «tout autre motif valable», un peu plus bas, va y répondre. Vous me suivez? Donc, on enlève «en fonction de l'évolution technologique». Et le paragraphe suivant, «dans les 12 mois», les municipalités nous ont dit que 12 mois, c'était court. On leur accorde 12 mois additionnels. Donc, on les passe de 12 à 24 mois.

Le Président (M. Bachand) :...officiellement l'amendement, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Bonnardel : Alors, je vous lis l'amendement. Oui, je voulais juste expliquer, mais je vous lis l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci, c'est parfait.

M. Bonnardel : Alors, modifier l'article 30 de la Loi sur la sécurité incendie, proposé par l'article 132 du projet de loi :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «de l'évolution technologique,»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «12» par «24».

• (17 h 50) •

Commentaire. La première modification proposée par cet amendement vise à ne pas rendre obligatoire la modification d'un schéma de sécurité incendie en cas d'évolution technologique. La deuxième vise à augmenter de 12 à 24 mois le délai dans lequel le schéma de sécurité incendie d'une autorité régionale doit être modifié afin de se conformer à de nouvelles orientations établies par le ministre. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Louis… Westmount—Saint-Louis, pardon.

Mme Maccarone : Ça tire sur la fin, M. le Président, c'est important de garder...

Le Président (M. Bachand) :Ah! ça paraît, ça paraît.

Mme Maccarone : Oui, voilà. Je n'ai pas de question en ce qui concerne un amendement, ça fait qu'on peut l'adopter puis on peut revenir avec les questions sur l'article modifié.

Le Président (M. Bachand) :Donc, cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bon, mais je reviens à ma question que j'avais dans l'article précédent. Je pense que ça va être édifiant de comprendre pourquoi que nous avons besoin de ce changement, parce que ce qu'on a entendu en commission, c'est que c'est très compliqué puis ça prend beaucoup de temps, ça prend un énorme investissement, pour les municipalités puis les associations régionales, de mettre en place des schémas. Ça fait que je souhaite peut-être mieux comprendre pourquoi qu'on a besoin d'avoir cette modification, parce qu'avant, si je me trompe… c'était... ce n'était pas 10 ans... huit ans, 10 ans, c'était cinq ans.

M. Bonnardel : C'était six ans.

Mme Maccarone : Six ans, six ans, ça fait que voilà.

Le Président (M. Bachand) : Alllez-y, oui.

Mme Petit (Katia) : Donc, on peut y aller avec ce premier changement-là. Effectivement, on a eu beaucoup d'échanges avec le milieu municipal, et surtout les services de sécurité incendie, qui nous disaient que de faire un schéma aux six ans, c'est très exigeant. Dans le fond, c'est cinq ans plus une année de révision. C'est vraiment très sollicitant et ce n'est pas nécessairement essentiel. C'est-à-dire que, dans la mesure où on a un schéma sur une plus longue durée…

Un schéma, essentiellement, c'est une planification, en quelque sorte, stratégique des opérations qui vise à répondre à des objectifs qui sont établis. Donc, dans la mesure où on veut... on leur demande de mettre à jour leur schéma quand il y a des changements qui influencent les objectifs, etc., il n'y a pas d'enjeu à ce que ce soit sur 10 ans. Jusqu'à présent, à peu près aucune municipalité ou MRC au Québec, là, n'avait réussi à le faire, à le réviser dans les délais, parce que ça demande quand même des bons exercices. On donne beaucoup d'outils au milieu pour le faire, des outils d'optimisation, et tout, mais ça reste quand même complexe parce qu'on parle de la couverture du territoire, on parle de la protection de vies humaines, donc c'est exigeant. On ne veut pas mettre l'accent sur le papier.

Donc, le schéma, en soi, ce qu'on veut, c'est que ça soit une gestion de risque dynamique dans le temps. Donc, sur 10 ans, on leur donne un peu plus d'air, au milieu municipal, sur, plutôt, la planification. On leur dit plutôt : Mettez-le en œuvre puis, quand vous voyez que ça doit être révisé, faites la révision dans les délais prescrits, et, à ce moment-là, on garde un schéma qui est toujours en <vigueur...

Mme Petit (Katia) : ...toujours en >vigueur au lieu de le faire, puis de le mettre de côté, puis de le ressortir quelques années plus tard. Donc, sincèrement, 10 ans… La situation sur le territoire n'évolue pas si rapidement qu'automatiquement un nouveau schéma aux six ans est requis, là, surtout pas en région éloignée, par exemple.

Mme Maccarone : Puis là on parle de combien de municipalités, mettons, qui vont se regrouper? Parce que je pense que c'est aussi l'autre élément qui est complexe.

Mme Petit (Katia) : En fait, on ne demande pas, hein, de se regrouper. Les schémas, premièrement, c'est un schéma par MRC, donc c'est 103... ou ce qui s'apparente à des MRC, donc c'est 103 au Québec. On ne leur demande pas de se regrouper. En fait, on leur demande d'optimiser les ressources disponibles sur le territoire. Donc, comme on parle de vies humaines, on veut s'assurer que, d'une municipalité à l'autre... Si, par exemple, quelqu'un habite à la frontière de la municipalité voisine puis qu'il y a une caserne à un kilomètre de chez elle, bien, c'est juste logique que ce soit, par exemple, les pompiers de cette caserne-là même si c'est les pompiers de la municipalité d'à côté qui interviennent en premier, parce qu'on sait qu'en incendie chaque minute compte.

Donc, ce qu'on leur demande, c'est d'optimiser, donc, de s'assurer que c'est toujours les plus rapides qui peuvent aller sur les lieux qui se présentent sur les lieux. Donc, c'est ça qu'on leur demande, ce n'est pas... Ça ne demande pas nécessairement de nouvelles casernes, ni des fusions, ni des régies, c'est vraiment tout simplement une planification à l'échelle régionale de la réponse à des incendies. Je ne sais pas si je suis claire.

Mme Maccarone : Oui, oui, puis, dans la mesure du possible, parce que, je peux imaginer, on fait face à une pénurie de main-d'œuvre, on fait face à la même pénurie de main-d'oeuvre au sein, malheureusement, de nos services de pompiers, mais on sait qu'on a beaucoup de casernes, beaucoup de casernes actuellement. Tu sais, on a été fascinés d'entendre ça quand on a rencontré les groupes concernés. Mais, s'il y a un changement en termes de nombre d'effectifs dans... celui qui est à un kilomètre de… la personne qui habite à un kilomètre de la caserne en question, est-ce qu'il y aura une responsabilité de la municipalité puis est-ce que ça figure à l'intérieur de l'article en question qu'il y aura quand même un besoin de faire une révision avant le huit ans, le 10 ans? Parce que beaucoup de choses peuvent changer, ça fait que de s'assurer... parce que, comme vous l'avez dit, puis avec beaucoup de justesse, on parle de la protection de la vie humaine. Alors, ils auront cette responsabilité aussi, n'est-ce pas?

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait. On a même renforcé les articles… l'article qui concerne les modifications. Avant, par exemple, le premier alinéa du paragraphe 30, là, qui est proposé, ça disait «peut modifier son schéma», alors que, maintenant, c'est un «doit», et on a prévu autres choses dans d'autres articles plus loin, là, pour venir resserrer… Donc, c'est une espèce d'équilibre qu'on recherche entre assouplir sur des modalités administratives, et autres, et, en même temps, s'assurer que le milieu municipal et de l'incendie gardent leur planification à jour en fonction de plein de choses. Si, par exemple, il y a une nouvelle usine qui a des produits chimiques sur le territoire, c'est sûr que le plan, le schéma devrait en tenir compte à cause des matières dangereuses. S'il y a un nouveau… S'il y a un nouveau territoire, un nouveau quartier, vous savez, les villes se développent, un nouveau quartier doit être couvert. Donc, c'est pour ces raisons-là qu'il est vraiment important que les schémas soient mis à jour en continu, et on est venus donner au ministre le pouvoir de s'assurer que c'est fait correctement, là. Donc, c'est vraiment ça que ça vise.

Mme Maccarone : Quand on dit «le ministre», on parle de vous. Comment est-ce que vous, vous allez savoir que vous avez... que la municipalité a le besoin de faire ce changement?

Mme Petit (Katia) : En fait, l'obligation incombe, avant toute chose, aux autorités locales de le faire, mais il y a plein de façons par lesquelles nous, on peut voir qu'un schéma aurait besoin d'être mis à jour et qu'il ne l'a pas été. Par exemple, on fait de l'inspection des services de sécurité incendie. Aussi, on reçoit... Dorénavant, ça sera aux deux ans, on reçoit des rapports annuels des MRC qui nous donnent l'information sur la situation. On peut aussi recevoir des plaintes. On peut... On a beaucoup, beaucoup de façons, là, de pouvoir le contrôler. Évidemment, on ne veut pas se substituer aux municipalités. Donc, au premier plan, c'est vraiment les municipalités et les autorités régionales qui vont être responsables de s'assurer que c'est à jour, là.

Mme Maccarone : 100 %, je crois fondamentalement dans le principe de subsidiarité. C'est une bonne chose, puis on devrait faire confiance en eux de le faire, mais je comprends aussi que c'est tout dans la mesure du possible puis ce ne serait jamais de mauvaise foi. Tout le monde souhaite agir de bonne foi, mais, des fois, on a besoin d'avoir un accompagnement, puis vous, vous avez un rôle parce qu'à quelque part c'est vous qui êtes imputable ou le ministre qui est imputable, alors c'est de s'assurer qu'il y a quand même ce suivi qui sera fait.

J'ai une autre question. Dans le <29, deuxième...

Mme Maccarone : ...dans le >29, deuxième paragraphe, on dit : «Le ministre ou la personne qu'il désigne avise l'autorité régionale lorsqu'elle doit commencer les révisions et lui précise les étapes pour la réalisation de la révision.» La personne désignée, ce n'est pas vous? C'est toujours vous, non?

M. Bonnardel : La ministre ou la personne qu'il désigne.

Mme Maccarone : Ah! c'est qui, ces personnes toujours désignées? On veut toujours dégager nos responsabilités, M. le Président. Ça fait que, quand on dit «la personne désignée», on parle de la sous-ministre?

Mme Petit (Katia) : Oui, ça devrait être une lettre qui... Probablement, en fait, il y a une autre personne qui pourrait être désignée, mais, dans l'état actuel des choses, ce serait moi qui écrirais à l'autorité régionale pour lui dire que le huit ans, et donc que le deux ans de délai pour refaire l'exercice, débute. Donc, on veut s'assurer que les gens en soient conscients, soient informés des différentes étapes, les fassent dans l'ordre, qu'on fasse l'accompagnement requis. Donc, c'est vraiment une disposition pour s'assurer que personne ne passe tout droit, là, finalement, là, dans leurs obligations.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce que ça veut dire que vous, vous avez comme un registre, une base de données qui dit quand est-ce qu'il y en a un qui expire? C'est comme ça…

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait, parce que chaque schéma doit être approuvé en bonne et due forme par le ministre. Donc, nous, on a effectivement un registre de tous les 103 schémas.

Mme Maccarone : Puis, quand vous parlez d'accompagnement, vous parlez de quoi?

Une voix : …

M. Bonnardel : Ah! non, non, mais allez-y, vous êtes parfaite, c'est…

Mme Petit (Katia) : En fait, on parle de plusieurs choses. Je vous donne un exemple très concret, l'optimisation, c'est difficile sur le... Nous, on a développé des outils de géomatique qui permet… qui nous permet de dire à une municipalité ou à une MRC sur le territoire, en fonction des casernes, en fonction du nombre de pompiers présents en caserne, c'est… qui est le mieux placé pour intervenir. Donc, on a développé ce genre d'outil là. On a aussi une équipe de conseillers en sécurité incendie, un peu partout sur le territoire, qui accompagne les MRC, ils ont souvent des coordonnateurs incendie, là, dans la révision de leur schéma. Donc, c'est le genre de choses qu'on fait. On a le guide de l'élu. On a énormément d'outils parce que c'est vraiment très complexe, comme vous l'avez dit tantôt.

• (18 heures) •

Mme Maccarone : Mais c'est bien parce que je pense qu'on a aussi entendu qu'ils nous disent que c'est dispendieux. Ça fait qu'est-ce qu'ils reçoivent aussi une subvention pour leur aider à mettre à l'œuvre un schéma renouvelé pour réviser ou… non?

Mme Petit (Katia) : Non, il n'y a pas de... L'incendie est vraiment une responsabilité municipale, donc c'est eux qui... Mais il n'y a pas nécessairement de coût, cela dit, associé au schéma, directement, parce qu'on a toujours des objectifs de protection idéale qui vont être, par exemple, de 10 pompiers en 10 minutes, mais, s'il n'y en a pas sur le territoire, ça va être l'optimisation des ressources existantes, donc le mieux qu'ils peuvent faire sur le territoire en fonction des capacités régionales. La seule chose qu'on demande, c'est qu'il y ait une optimisation des ressources existantes. Par la suite, le temps de réponse, par exemple, il pourrait varier sur le territoire si on est en région éloignée, par exemple.

Mme Maccarone : Mais le but, vous avez dit, c'est un 10 pompiers en 10 minutes. Est-ce que ça, c'est ce qu'on souhaite partout pour tout le monde?

Mme Petit (Katia) : C'est-à-dire que ça, c'est des dispositions qui sont prévues dans les orientations que le ministre donne, qui est un… qui est quasi... qui est réglementaire, en fait, là, et il y a des délais qui sont visés, mais il y a toutes sortes d'exceptions puis de paramètres. Donc, ce n'est pas nécessairement 10 en 10, mais, je vous dirais, le... mettons, à Montréal, c'est un minimum, le 10 en 10.

Mme Maccarone : Ouf! À Montréal, je peux vous dire que c'est... des fois, ça prend une heure de faire un kilomètre, ça fait que je ne sais pas si c'est réaliste, parce qu'avec la construction, les rues qui sont fermées, les rues qui sont... Maintenant, on n'a plus des rues avec deux voies. Je sais... En tout cas, je comprends. On souhaite évidemment agir le plus rapidement possible, mais je ne pense pas, même dans les grandes villes... Je représente le centre-ville de Montréal puis je peux vous dire que ça ne doit pas être évident. Même que, pour Camillien-Houde, par exemple, les pompiers ont demandé de le garder ouvert par mesure de sécurité parce qu'ils… craintes de tout ça, exactement ce que vous venez de dire. Ça fait que c'est inquiétant parce que c'est un enjeu de protection de vies. Ça fait que c'est inquiétant.

À moins que vous avez autre chose à partager avec nous, de vos connaissances, qui sont très, très intéressantes, je n'ai pas plus de question, M. le Président, sur cet article.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 132, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Est-ce qu'on… Donc, consentement pour revenir à 131? Merci, consentement. M. le ministre.

M. Bonnardel : 131. L'article 28 de cette loi est abrogé.

L'article 131 du projet de loi propose d'abroger l'article 28 de la Loi sur la sécurité incendie afin que les dispositions relatives à la modification du schéma de couverture de risques se trouvent dorénavant dans le nouvel article 30 de cette loi, <proposé par...

>

<11 M. Bonnardel : ...risque se trouve dorénavant dans le nouvel article 30  de cette loi >proposé par l'article 132 du projet de loi que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Faites-moi rappeler, M. le ministre, encore une fois, pourquoi les municipalités ont demandé de ne plus avoir... On l'a adopté, mais l'évolution technologique, pourquoi qu'ils ne voulaient pas ça?

M. Bonnardel : C'est ça, «en fonction de l'évolution technologique», ça ne voulait pas dire grand-chose autre que le fait que, dans tout autre motif valable... C'était là-dedans qu'on l'identifiait. Donc, ils nous ont demandé d'enlever ça.

Mme Maccarone : O.K.

M. Bonnardel : Oui, puis on est d'accord.

Mme Maccarone : Je ne suis pas en désaccord, c'est juste... évidemment, vous me connaissez un peu maintenant, j'aime ça comprendre. Ça fait que c'est bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : 133. 133 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, des suivants :

«31.1. Le ministre peut ordonner à une autorité régionale de procéder à la modification ou à la révision de son schéma dans le délai qu'il détermine s'il constate que le schéma doit être modifié ou révisé en application de la présente loi.

«31.2. Lorsqu'une municipalité ou une régie intermunicipale constate qu'un désaccord avec une autre municipalité ou une autre régie intermunicipale l'empêche de se conformer aux objectifs de protection optimale proposés ou arrêtés par l'autorité régionale, elle peut soumettre le différend à l'arbitrage de la Commission municipale du Québec, sauf si le ministre des Affaires municipales a déjà exercé le pouvoir prévu à l'un des articles 618 ou 624.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) ou des articles 468.49 ou 469.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19). De même, un pouvoir prévu à l'un de ces articles ne peut être exercé par le ministre des Affaires municipales si le différend a été soumis à l'arbitrage en vertu du présent article.

«De plus, lorsque le désaccord porte sur l'application d'une entente intermunicipale signée, la municipalité ou la régie intermunicipale ne peut demander la conciliation prévue à l'article 622 du Code municipal du Québec ou à l'article 468.53 de la Loi sur les cités et villes.

«La Commission peut, après avoir entendu l'autorité régionale concernée, les municipalités intéressées et, le cas échéant, les régies intermunicipales, rendre toute décision qu'elle estime juste afin que les municipalités ou les régies intermunicipales visées au premier alinéa se conforment aux objectifs de protection optimale proposés ou arrêtés.

«Sans limiter la portée de ce qui précède, une telle décision peut prévoir que la municipalité ou la régie intermunicipale concernée exerce sa compétence en matière de sécurité incendie à l'extérieur de son territoire, dans la mesure prévue par la décision. La municipalité ou la régie intermunicipale a alors tous les pouvoirs requis afin de se conformer à cette décision.»

Commentaire. L'article 133 du projet de loi propose d'introduire les articles 31.1. et 31.2 dans la Loi sur la sécurité incendieafin d'accorder au ministre le pouvoir d'ordonner la révision ou la modification d'un schéma de couverture de risques à l'autorité régionale qui n'y a pas procédé et à donner compétence à la Commission municipale du Québec en cas de différend entre des municipalités ou des régies intermunicipales empêchant l'une d'elles de se conformer aux objectifs de protection de l'autorité régionale.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. La façon que ça fonctionne actuellement, c'est le ministre qui doit trancher s'il y a un conflit?

Mme Petit (Katia) : Non, on n'a pas de pouvoir spécifique à cet effet-là. Le pouvoir du ministre, c'est vraiment d'approuver un schéma s'il est conforme, sinon il peut demander des changements, donc des modifications au schéma. Ici, on vient renforcer, en quelque sorte, le pouvoir du ministre en lui permettant d'ordonner à une autorité régionale de mettre à jour son schéma si, par exemple, au cours d'une inspection, dont on parlait tantôt, on réalise qu'un schéma n'est plus à jour. Donc, c'est un pouvoir additionnel qui vient un peu contrebalancer le fait que, maintenant, les schémas sont sur 10 ans. Donc, c'est un juste équilibre entre les deux mesures. Actuellement, on n'a pas de pouvoir, là, de cette sorte. Ça, c'est pour le pouvoir d'ordonner. Puis, sinon, la Commission municipale n'a pas compétence, à moins qu'il n'y ait pas... à moins qu'il y ait une entente qui lie les municipalités. Donc, on vient donner également un pouvoir à la Commission municipale de trancher les litiges.

Mme Maccarone : C'est ça. Parce qu'actuellement on dit que, s'il y a «un désaccord avec une [autre] municipalité ou une [autre] régie intermunicipale [...] arrêtés par l'autorité régionale, elle peut soumettre le différend à l'arbitrage de la Commission municipale du Québec»... Parce que, présentement, ce n'est pas le cas, ça ne fonctionne pas de même?

Mme Petit (Katia) : Présentement, il y a <diverses...

Mme Maccarone : ... pas le cas, ça ne fonctionne pas de même?

Mme Petit (Katia) : Présentement, il y a >diverses, je dirais, conditions qui permettent à deux municipalités de faire entendre un litige devant la Commission municipale. Si les deux municipalités, par exemple, sont liées par une entente, une entente d'entraide, donc je vais envoyer mes pompiers chez vous, puis vous allez me facturer tel montant, s'il y a un litige entre les... par rapport à une entente spécifique, la commission aurait compétence.

Ce qu'on veut, maintenant, c'est que, peu importe qu'il y ait des ententes ou non, que, s'il y a des litiges qui empêchent d'établir le schéma, la Commission municipale devient compétente pour entendre le litige à la demande d'une seule des deux parties. Donc, on n'est pas non plus obligé d'avoir l'accord des deux parties intéressées, donc des deux municipalités, par exemple.

Mme Maccarone : Excusez-moi. «De même, un pouvoir prévu à l'un de ces articles ne peut être exercé par le ministre — maintenant, c'est la ministre — des Affaires municipales si le différend a été soumis à l'arbitrage en vertu du présent article.»

Mme Petit (Katia) : Ce que ça veut dire concrètement, c'est qu'on veut éviter que le même litige soit entendu deux fois devant la commission. Donc, s'ils utilisent notre disposition, donc le nouvel article 31.2, pour avoir une décision arbitrale, ils ne pourront pas exercer par la suite le même pouvoir... le même litige, ils ne pourront pas le représenter devant la Commission municipale en vertu des pouvoirs des lois du MAMH, la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal. Donc, c'est vraiment une passerelle pour que les recours soient exercés dans un ou l'autre, tout simplement.

Mme Maccarone : Recours à l'appel, c'est ça? On ne peut pas aller en appel si on est en désaccord avec la décision?

Mme Petit (Katia) : Non, les... toutes les décisions...

Une voix : ...

Mme Petit (Katia) : Oui, c'est ça.

Mme Maccarone : O.K., sont finales. Puis, juste pour le premier paragraphe, j'avais aussi... bien, parce que vous l'avez expliqué, le «peut», parce que c'est toujours la question... on a souvent, en commission, le «peut» au lieu du «doit». Mais là on comprend qu'on veut avoir la flexibilité soit de le garder ou de leur donner, ça fait que ça, je comprends. Mais, «dans le délai qu'il détermine», pourquoi qu'on a besoin de faire cette mention? Parce que, il me semble, c'est déjà préétabli quand est-ce qu'on a la nécessité de faire des révisions ou c'est tout suite à ce que nous venons de discuter dans l'autre article?

• (18 h 10) •

Mme Petit (Katia) : En fait, ici, par exemple, le «dans le délai qu'il détermine» s'applique bien à des modifications de schéma. Si, par exemple, on réalise que telle MRC n'a pas mis à jour son schéma, on l'a vu en allant inspecter, par exemple, un service incendie, le ministre peut ordonner qu'ils mettent à jour leur schéma. Puis, selon l'ampleur des travaux, il pourrait le déterminer, il dit : D'ici un an ou d'ici... si c'est plutôt facile à ajuster, d'ici six mois. Donc, il pourrait déterminer, ajuster le délai en fonction de la complexité, je dirais, de la mise à jour. C'est pour ça qu'on a mis cette disposition-là.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'il y a des pénalités s'ils ne répondent pas aux demandes, s'ils sont en retard...

Mme Petit (Katia) : À ce moment-là, le ministre, là, la façon dont ça fonctionne pour... quand on peut ordonner, s'ils ne se conforment pas, le ministre pourrait prendre un recours judiciaire contre la municipalité ou la MRC, en l'occurrence.

Mme Maccarone : C'est beaucoup de pouvoir. O.K. Merci.

Mme Petit (Katia) : C'est un pouvoir d'exception.

Mme Maccarone : J'espère, j'espère. Puis, bien, c'est quand même un élément important. Je présume que ce serait une priorité de chaque municipalité de mettre à l'oeuvre un schéma qui est à jour pour la protection de leurs citoyens. Ça fait que je présume même qu'il n'y a jamais eu de cas. Bien, ça, je ne sais pas s'il y a déjà eu des cas, mais ça doit être vraiment rare qu'on fait face à quelque chose comme ça, puis il doit y avoir des explications, si ce n'est pas fait, là.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, 134 se lit comme suit : L'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant :

«35. Toute autorité locale et toute régie intermunicipale chargée de l'application de mesures prévues par un schéma de couverture de risques doivent adopter par résolution et transmettre à l'autorité régionale, dans les trois mois de la fin de leur année financière, un rapport d'activité pour l'exercice précédent et leurs projets pour la nouvelle année en matière de sécurité incendie.

«L'autorité régionale doit également adopter par résolution et transmettre au ministre un tel rapport d'activité dans les trois mois de la fin de la deuxième année financière qui suit la date de l'entrée en vigueur du schéma et, par la suite, tous les deux ans. Ce rapport doit inclure un état de situation quant à l'atteinte des objectifs de protection optimale arrêtés et des actions attendues prévues par le schéma de couverture de risques.

«L'autorité régionale peut demander à l'autorité locale ou à la régie intermunicipale concernée toute information qu'elle juge nécessaire pour l'application du présent article. L'autorité locale ou la régie intermunicipale doit fournir à l'autorité régionale, dans le délai que cette dernière détermine, l'information demandée.»

L'article 134 du projet de loi propose de remplacer l'article 35 de la Loi sur la sécurité <incendie afin...

M. Bonnardel : ... projet de loi propose de remplacer l'article 35 de la Loi sur la sécurité >incendie afin de réviser les modalités de la reddition de comptes des autorités locales envers les autorités régionales et des autorités régionales envers le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Bonnardel : Donc, quand vous regardez le texte à gauche, bien, la portion en rouge, là, qui était le premier paragraphe, est abrogée pour remplacer un nouvel article 35, sur trois paragraphes suivants, là, qui sont ceux que je viens de lire.

Mme Maccarone : On parle ici de reddition de compte, c'est-tu ça? Si je comprends...

Mme Petit (Katia) : Oui, c'est les rapports annuels, effectivement.

Mme Maccarone : À la fin de la deuxième année financière?

Mme Petit (Katia) : En fait, il y a une petite distinction ici. C'est-à-dire qu'actuellement... En fait, ce qui est prévu ici, c'est que toutes les municipalités qui font partie d'une MRC doivent soumettre un rapport de leurs activités, sur une base annuelle, à leur MRC parce que leur MRC a un coordonnateur puis elle est responsable, en quelque sorte, de la mise à jour du schéma puis du suivi du schéma. Donc, c'est pour s'assurer que la MRC est capable de faire son travail, finalement.

Et la MRC, on a un allègement ici, ce qu'on demande, c'est qu'elle nous fournisse un rapport à nous, au ministère, aux deux ans. Ça, c'est une demande du milieu municipal qui voulait qu'on allège un peu les redditions de comptes. Et donc ce rapport va nous être déposé aux deux ans. Et finalement on s'assure... ça également, c'est une demande des MRC, on s'assure que l'autorité régionale, donc que la MRC dispose de toutes les informations pour le faire. Donc, il y a une obligation aux municipalités de le fournir. Parce que ce qui pouvait arriver dans certains cas, c'est qu'une municipalité qui est un peu, comment je pourrais la décrire, délinquante, là, c'est-à-dire qu'elle ne donne pas son rapport annuel à la MRC... et ça fait que la MRC n'est pas capable de faire elle-même... de rendre les comptes qu'elle doit rendre. Alors, on s'assure qu'il y ait une chaîne, là, puis que les municipalités donnent l'information à la MRC. La MRC nous fait rapport aux deux ans, puis, par la suite, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on analyse les rapports et on fait les suivis, là, sur une base périodique.

Mme Maccarone : Ça me surprend qu'ils ont besoin d'avoir une année de plus. Je comprends que ça... parce qu'ils ont dit souhaiter que ça soit allégé, mais un an, c'est quand même une mesure... Tu sais, je trouve ce bloc très important. Bien, tout ce qu'on vient de débattre pour ce projet de loi est important, mais c'est tellement important, surtout pour vous, d'avoir cette information, puis de le retarder de 12 mois, je trouve ça...

Mme Petit (Katia) : Je pense que ça reflète la réalité dont on discutait plus tôt qui est de dire que ce sont les municipalités, qui sont les premières responsables, et les autorités locales. Donc, c'est vraiment sur une base régionale qu'ils doivent se responsabiliser. Nous, comme ministère, aux deux ans... surtout qu'on a d'autres pouvoirs, là. En tout temps, si on reçoit une plainte, on peut aller inspecter, etc., donc on a des liens en continu avec les services incendie. Alors, pour nous, ce n'était pas un enjeu d'avoir un rapport aux deux ans dans la mesure où il est complet. On aime mieux un rapport complet, exhaustif, bien fait, aux deux ans qu'un rapport, je dirais...

Mme Maccarone : Parcellaire.

Mme Petit (Katia) : ...bien, c'est ça, où il manque... à chaque année. Puis on fait des grands efforts aussi pour essayer d'uniformiser la donnée. Alors, on rend un modèle de rapport annuel disponible à tout le monde. C'est un autre outil qu'on a développé avec l'association, là, des D.G. des MRC. Donc, c'est quelque chose qu'on essaie de paramétrer pour rendre l'exercice un peu plus digeste pour tout le monde puis qui répond aux objectifs que ça visait à la base.

Mme Maccarone : C'est bien. Parce que c'était ma deuxième question, de savoir est-ce qu'il y a un format à suivre ou à remplir pour aider. Parce qu'on vous donne 12 mois supplémentaires, ça fait que, là, vous avez deux ans de le faire. Mais là on ne peut pas arriver à trois mois d'être en mesure de le remplir puis dire : Woups! Ça se peut... Parce que, là, tout le monde a beaucoup de responsabilités, il y a beaucoup de redditions de comptes. La reddition de comptes, je comprends que c'est plate, mais c'est important. On parle des enjeux qui sont super, superimportants, ça fait que c'est bien de savoir qu'il y aura quand même un format à suivre. Je trouve ça bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : 135 se lit comme suit : L'article 47 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'autorité visée au deuxième alinéa ne peut bénéficier de cette exonération si le schéma de l'autorité régionale n'a pas été modifié ou révisé alors qu'il devait l'être en application de la présente loi.»

Commentaire. L'article 135 du projet de loi propose de modifier l'article 47 de la Loi sur la sécurité <incendie...

M. Bonnardel : ...L'article 135 du projet de loi propose de modifier l'article 47 de la Loi sur la sécurité >incendieafin de prévoir explicitement que l'exonération de responsabilité civile ne s'applique pas aux autorités régionales et aux municipalités locales qui n'ont pas respecté les dispositions de la loi relatives à la révision et à la modification du schéma de couverture de risques. Donc, vous le voyez dans le texte proposé à droite, l'ajout du dernier paragraphe qui se lit comme celui que je viens de vous lire à l'article 135.

Mme Maccarone : ...le temps de lire l'article complet. C'est là où on ajoute un paragraphe à deux autres paragraphes. Ça fait que ça, c'est comme...

M. Bonnardel : ...la ville. Si son schéma de couverture n'est pas déposé à date comme tel, bien, l'exonération de responsabilité civile ne s'applique plus. Donc, s'il y avait poursuite... vous me corrigerez, Mme la sous-ministre, mais, s'il y avait poursuite au civil, exemple, bien là c'est sous son chapeau à elle, la municipalité, qu'elle devient responsable de cela. Sinon, bien, quand ton schéma de couverture répond aux critères et... et là en bonne et due forme, bien, vous bénéficiez de cette exonération de responsabilité civile.

Mme Maccarone : Un exemple de quelqu'un qui aurait une exonération?

Mme Petit (Katia) : On voit surtout ça en cas de poursuite. Par exemple, si, une ville, il y a eu un incendie, il y a eu un décès, parfois, ou vraiment des... par exemple, une usine de détruite ou un bâtiment, bon, la personne, le propriétaire peut décider de poursuivre la ville pour l'intervention incendie parce qu'il juge que...

M. Bonnardel : ...

• (18 h 20) •

Mme Petit (Katia) : ...c'est ça, que l'intervention n'était pas optimale, etc. Donc, ce que ça prévoit, c'est un pouvoir d'exception ici. Ça dit qu'une autorité régionale puis les municipalités qui en font partie, qui a un schéma qui est conforme, elle a automatiquement une exonération, donc elle n'est pas tenue responsable, par exemple, d'un délai parce qu'elle s'est conformée à toutes les obligations. Et des décès, il peut y en avoir pour différentes raisons, là, on le sait, nonobstant la rapidité d'intervention. Donc, une exonération, c'est... qui vient avec ça.

Par contre, une municipalité qui n'a pas son schéma conforme, donc ne fait pas partie d'un schéma conforme, on vient clarifier le fait qu'elle n'a pas le droit d'emblée à une exonération de responsabilité civile. Ça ne veut pas dire pour autant qu'elle va être condamnée devant les tribunaux, parce qu'elle va juste devoir se défendre puis démontrer qu'elle n'a pas fait de faute, contrairement à une autre, à côté, que, si elle, elle a mis en œuvre son schéma selon ce qui était prévu, elle va bénéficier d'une exonération de responsabilité.

Mme Maccarone : Je comprends que c'est une nouveauté, mais on vient de dire aussi aux municipalités qu'ils ont huit ans, 10 ans, ça fait qu'il y a quand même des mesures de souplesse, n'est-ce pas, qui leur permettent de... pour la révision des schémas? Alors, eux, est-ce qu'ils accueillent ce... Je ne m'en souviens pas si on a entendu parler de ça, mais, eux, est-ce qu'ils accueillent cette modification favorablement ou est-ce qu'il y a une inquiétude? Parce qu'il y a toujours de l'inquiétude de : Ça se peut que je ne vais pas conformer. Parce que je pense que c'est rare qu'on voie des articles qui parlent d'exonération, c'est rare, puis là on vient de mettre une exception à l'exonération, qui est quand même une exception.

Mme Petit (Katia) : En fait, l'exonération existait déjà, hein, dans la loi, c'était déjà prévu. Puis la façon dont nous, on l'interprétait, comme ministère, c'était vraiment la façon dont je vous l'explique actuellement. Sauf que le libellé de la loi était un peu flou, ce qui faisait qu'il y en a qui pensaient, les municipalités, qui étaient... qu'il y avait une exonération de responsabilité, même s'il n'y avait pas un schéma en vigueur, ce qui est problématique. Une exonération de responsabilité, ça va avec le fait de se conformer étroitement à des obligations, sinon... Parce qu'on protège quand même des villes contre des poursuites, là, donc c'est quelque chose d'important. On est juste venus clarifier le libellé, je vous dirais, l'interprétation qu'on avait déjà, au ministère, là, mais qu'en raison de l'écriture c'était... ça pouvait porter à confusion, je dirais.

Mme Maccarone : Ça arrive souvent qu'on ait cette exonération?

Mme Petit (Katia) : Non, on a... À ce jour, l'exonération a été invoquée dans huit poursuites depuis, là, 2000, depuis <l'existence de...

Mme Petit (Katia) : ... l'exonération a été invoquée dans huit poursuites depuis, là, 2000, depuis >l'existence de la loi, seulement. Dans un cas, ça a été rejeté; dans cinq cas, l'exonération a été accordée, c'est-à-dire que l'autorité a démontré qu'elle avait un schéma en vigueur, donc elle a eu l'exonération; et, dans deux cas, ce n'était tout simplement pas applicable parce que ça portait sur autre chose que le combat du feu, là. Donc, le schéma ne porte que sur le combat du feu, donc c'étaient d'autres types d'intervention. Mais c'est quand même assez rare, donc.

Mme Maccarone : J'ai oublié de vous demander. Dans l'article précédent, vous avez parlé de... tu sais, ça se peut qu'on ait un signalement, une plainte. Est-ce qu'on reçoit beaucoup de plaintes en ce qui concerne... puis ça, ça arrive directement au ministère?

Mme Petit (Katia) : On a un service d'inspection. La loi prévoit qu'on doit maintenir un service d'inspection. On ne reçoit pas beaucoup de plaintes, mais on fait des inspections de façon, je dirais, aléatoire, là, à chaque année, en fonction... sur différentes thématiques. Donc, ce n'est pas uniquement sur des plaintes, mais ça peut arriver qu'on nous signale... Par exemple, on a un règlement qui dit que les officiers doivent avoir tel type de formation puis qu'il y a un délai maximal pour la faire. Donc, on va nous dire, des fois, ça peut être... Ça peut venir, par exemple, d'un syndicat qui nous dit : Bien, à telle place, ils n'ont pas la formation, donc on va y aller en inspection, on va faire un... on va leur demander de faire un plan d'action par la suite. Mais c'est quand même assez rare.

Mme Maccarone : Mais c'est plutôt les syndicats, ce n'est pas des citoyens?

Mme Petit (Katia) : Non. Ça pourrait arriver, un citoyen, aussi, mais c'est... je dirais que j'ai... Depuis que je suis en poste, depuis trois ans, dans mes fonctions actuelles... puis, si j'en ai vu trois, c'est beau, là, des plaintes.

Mme Maccarone : Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, on peut faire 136, si vous voulez, peut-être, mais en revenant à 108, là.

M. Bonnardel : Bien, 108, je peux donner une réponse immédiate à la députée, là, puis on fera les...

Le Président (M. Bachand) :Il faudrait juste réouvrir.

M. Bonnardel : 108, oui.

Le Président (M. Bachand) :108 est suspendu. Alors, consentement pour réouvrir 108?

Des voix : ...

M. Bonnardel : Bien, je veux juste dire merci à ma sous-ministre, pour la portion sur schémas, couverture de risques, que nous avons terminée.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Bonnardel : Alors, 108. Bien, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, quand on se...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Il reste les mesures transitoires, hein? Vous pouvez rester avec nous pour les mesures transitoires?

M. Bonnardel : Oui, oui, oui. O.K. Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Bachand) :Oui. O.K. Donc, 108, M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, à 108... bien, à 108, on se questionnait sur «toute autre aide financière», là, ça peut être des bourses, aussi, qui sont... On l'avait oublié, là, c'est des bourses qui peuvent être remises.

Mme Maccarone : O.K., O.K., oui, c'est bon.

M. Bonnardel : L'école nationale, exemple, là.

Mme Maccarone : Parce que, quand vous avez parlé de... C'était quoi, le mot? Je commence à être fatiguée.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Oui. Non, ce n'était pas un prêt... Bien, c'était comme un prêt, là, mais... Des indemnités.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : Tu sais, des indemnités, pour moi, ça sonne comme : je fais un salaire, là, ça fait que j'ai... On trouve que c'est bizarre, comme formulation. Mais, si c'est une bourse, c'est correct.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, il nous reste deux articles, M. le Président. Donc, les mesures transitoires, à 136. L'article 136 se lit comme suit :

Malgré les articles 24 et 29 de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4), tels que modifiés par les articles 130 et 132 de la présente loi, si, le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article), le schéma de couverture de risques d'une autorité régionale a atteint la fin de la cinquième année qui suit la date de son entrée en vigueur, cette autorité doit commencer ou poursuivre la révision de ce schéma conformément à l'article 29 de la Loi sur la sécurité incendie, tel qu'il se lisait avant d'être remplacé par l'article 132 de la présente loi. L'autorité régionale bénéficie cependant, dans ce cas, d'une année additionnelle afin de compléter la révision du schéma.

Commentaire. L'article 136 du projet de loi propose d'établir les modalités selon lesquelles une autorité régionale dont le schéma de couverture de risques doit être révisé en vertu des dispositions actuelles de la Loi sur la sécurité incendiedoit compléter la révision.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Ça fait que, juste pour la bonne compréhension, on dit que, si vous avez un schéma de couverture qui est en place et vous venez de le renouveler... Non, excusez-moi. On vient, on approche le cinq ans... Peut-être, vas-y, explique-moi qu'est-ce qu'on est en train de dire. Parce que, là, on fait le six ans, ça fait que... mais là on change pour le huit, 10, ça fait que... Mais il y en a qui sont en vigueur, là?

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait. Bien, l'article, ce qu'il vient dire, là, pour mettre ça plus clair, c'est que les schémas qui sont en vigueur, donc qui sont actuellement dans l'année 1 à 5, donc ils ont un schéma qui est conforme et en vigueur, ils passent automatiquement dans le nouveau régime. Donc, leur schéma peut être prolongé, s'ils le veulent, pour 10 ans, donc c'est-à-dire qu'ils passent dans le nouveau régime. Puis ça ne veut pas dire pour autant, là... ils doivent... ils peuvent devoir faire des modifications, là, parce que la situation a évolué, mais ils passent dans le nouveau régime.

Ceux qui sont dans l'année, de l'année 5 à <l'année...

Mme Petit (Katia) : ... passent dans le nouveau régime.

Ceux qui sont dans l'année, de l'année 5 à >l'année 6, où on fait la révision, eux, ils disposent, en quelque sorte, d'une année additionnelle, donc ils passent dans le nouveau régime, mais juste pour l'année additionnelle. Donc, au lieu d'avoir juste un an pour faire leur révision, ils passent à deux ans.

Et tous ceux qui sont hors délais, ceux-là, ils doivent déposer un schéma en bonne et due forme, là, selon le processus établi, puis ce schéma-là va être valide pour jusqu'à 10 ans, là, donc. Mais ils doivent déposer un schéma, évidemment, puisqu'il n'y en a pas actuellement. Donc, on ne ressuscite pas des schémas échus, là, donc.

Mme Maccarone : Le deux ans, c'est ce qu'on a vu dans l'article 29?

Mme Petit (Katia) : C'est ça, c'est qu'on passe de... Ils ont deux ans pour faire la révision.

Mme Maccarone : L'extension, que ce n'était plus 12, maintenant, c'est 24 mois?

Mme Petit (Katia) : C'est ça. Donc, ils gagnent une année additionnelle pour faire l'exercice.

Mme Maccarone : O.K., O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : 137. Dispositions finales. On va avoir un amendement, qu'on me dit. Donc, l'article 137 se lit comme suit :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° de celles des articles 1, 2, 13, 14, 87, 88 et 114, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

2° de celles des articles 83 et 84, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 258 de la Loi sur la police (chapitre P-13.1), modifié par l'article 83 de la présente loi;

3° de celles de l'article 97, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de deux mois celle de la sanction de la présente loi).

Commentaire. L'article 137 du projet de loi fixe le mode d'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.

L'amendement proposé. L'avez-vous, Jennifer, ou...

• (18 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :O.K.. Donc, M. le ministre.

M. Bonnardel : ...coquille, là-dedans, puis on... Bien, je vais le relire, là : À l'article 137 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe «114» par «113»;

2° insérer, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant :

«1.1° de celle de l'article 15, du paragraphe 1° de l'article 17, de l'article 20, des paragraphes 1° et 2° de l'article 21, du paragraphe 1° de l'article le 23, des articles 24, 25 et 27 à 35, du paragraphe 1° de l'article 36, des articles 37 à 45, du sous-paragraphe a) du paragraphe 1° et du paragraphe 2° de l'article 46, des articles 47 à 49, 52 et 100 qui entrent en vigueur le (indiquez la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi);»

Commentaire. Cet amendement vise à corriger une erreur de référence et à établir que c'est l'article 113 qui entre en vigueur par décret et non l'article 114 qui est une disposition modificative.

Il vise également à prévoir que certaines dispositions relatives à la déontologie policière entrent en vigueur 12 mois après la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je vais demander juste une courte suspension, parce que nous, on est rigoureux puis on souhaite faire juste la vérification des articles avec l'amendement en question. S'il vous plaît, juste une courte suspension.

Le Président (M. Bachand) :...

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 18 h 35)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, ce serait très aidant, surtout que c'est... ça a l'air de rien comme amendement, mais c'est costaud, pour nous, quand nous faisons nos validations, si on peut aller article par article pour les changements, pour comprendre pourquoi un an ou le changement de le 113 versus le 114, au lieu qu'on fait nos travaux tout seuls hors micro, on va travailler en collaboration.

Le Président (M. Bachand) : M. le sous-ministre.

M. Morneau (Louis) : Oui. Eh bien, premièrement, pour le 113 au lieu du 114, comme le ministre le disait, là, il y a eu une petite erreur qui s'est glissée. 114, dans le fond, c'est l'article, là, qui vient reprendre le nom «tribunal» pour «comité». Alors, ça, il n'y a pas lieu de... il n'y a pas lieu d'attendre pour adopter. Donc, c'est 113. 113, lui, vous vous rappelez, là, c'est un article qui est modifié en concordance avec l'article 13. Puis ça, c'est sur le pouvoir réglementaire pour la fonction de policier-enquêteur dans des domaines d'enquête, là, spécialisés. Alors donc, c'est pour ça qu'on est venu changer le 114 pour le 113, parce que ça avait un lien avec les autres éléments du premier paragraphe de 137. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, on est vraiment dans le domaine, là, de la déontologie. Alors, là-dedans, bien, il y a plusieurs articles, là, qui visaient des modifications, justement, par rapport à la déontologie, surtout, là, le processus de signalement, la conciliation à la discrétion du plaignant aussi, c'est dans ces articles-là, aussi, dans le fond, oui, discrétion du plaignant, là, pour des cas allégués de discrimination. Également, bon...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : Je veux juste m'assurer qu'on parle de l'amendement puis pas de l'article ou, vous, vous parlez de l'article? Parce que je veux juste vous suivre. Vous parlez de les articles 1, 2, 13, 14, 87, 88, que nous, on va faire une référence, on veut juste aller revoir on parle de quoi, comme articles, ou vous, vous parlez de... le un, deux, trois, quatrième paragraphe de l'article en question?

M. Morneau (Louis) : Bien là, si je prends l'amendement, donc le premier paragraphe, là, premier alinéa...

Mme Maccarone : C'est ça, là, on a changé le 13.

M. Morneau (Louis) : ...ça, c'est beau. C'est ça. Le deuxième, c'est d'insérer un autre paragraphe après le 1°, là, dont on a parlé, et là on est dans le domaine vraiment, là, de la déontologie policière, du signalement. Donc, ce qu'on vient dire pour ces articles-là, là, c'est qu'on dit : Ça, il <faudrait...

M. Morneau (Louis) : ...vraiment, là, de la déontologie policière, du signalement. Donc, ce qu'on vient dire pour ces articles-là, là, c'est qu'on dit : Ça, il >faudrait que ça rentre en vigueur un an après la sanction de la loi.

Donc, si je prends un exemple, parce que, là, je peux peut-être juste donner un exemple, là, il est question de l'article 25 là-dedans, dans l'amendement, ça, c'est l'article qui amenait le signalement. Donc, tout le processus à mettre en place pour gérer le signalement, ça, là, ça prend du temps, il faut... O.K. Puis aussi il y a la question de la conciliation. Ça, c'est un autre article qui fait partie de ce bloc-là. Donc, la conciliation, pour mettre ça en place, là aussi, ça prend... il y a du temps... il y a du temps requis, il y a des embauches à faire, il y a des formulaires, des procédures, donc, et on se retrouve là-dedans, là. C'est vraiment dans ce domaine-là qu'on est. Alors, c'est là que l'amendement, ce qu'il dit, c'est que c'est... ça prendrait un an, dans le fond, après la sanction.

Mme Maccarone : O.K. Là, je suis déjà rendue à 25. 25, ça fait que, là, c'est ça, là, on parle de... les... les plaintes, plaintes et signalements.

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est ça. Dans le fond, c'est ça, là, l'idée, c'est que ça aurait dû être là dans le 137, mais on a réalisé, en cours de route puis avec des discussions, qu'il fallait le préciser.

• (18 h 40) •

Mme Maccarone : J'avais même mis une note sur le 27, parce qu'on avait parlé de si on était prêt pour l'entrée en vigueur, mais on avait jasé de ça, j'avais posé la question, ça fait que j'avais mis une note pour ne pas oublier, pour savoir quand est-ce que... exemple, article 27... article 27, c'est : «[Le] signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est formulé et traité conformément à la procédure établie par le Commissaire.» Ça fait qu'on dit que ça, ça rentre... parce qu'on... ici, on a parlé... juste pour que... pour mettre au parfum de qu'est-ce que nous avons discuté, on a parlé ici, là, le 60 jours puis le 90 jours de délai. Ça fait que, là, on parle que ça, ce serait mis en œuvre 12 mois après la sanction.

Une voix : Exact.

Mme Maccarone : O.K. 35... puis le conciliateur, c'est parce qu'on a besoin de formation, d'embaucher des effectifs?

M. Morneau (Louis) : Exactement. Il y a des effectifs à embaucher, il y a de l'ajustement du site Web aussi pour intégrer ces notions-là, il y a de l'équipement, il y a... donc il y a du travail à faire comme ça.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que c'est la révision de... processus de plainte. On attend un règlement pour ceci? Est-ce qu'il y a un règlement ou une directive qui est associée avec ce processus?

M. Morneau (Louis) : Non, pas pour ce processus-là.

Mme Maccarone : O.K.

M. Morneau (Louis) : Vous avez l'article 36 aussi. Ça, c'est l'accompagnement d'un membre du personnel pour prêter assistance à un plaignant. Là aussi, il y a besoin de temps pour ajuster le site Web, équiper les personnes pour faire ça, les lignes de communication, les traductions, la formation de personnel.

Mme Maccarone : ...46, ça fait que, là, on parle des titres, là, on parle de les changements du comité au tribunal administratif. Ça, c'est un changement. Parce que, quand on regarde, exemple, le 46, oui... du paragraphe 1° et du paragraphe 2° de l'article 46. O.K. Excusez-moi. C'est paragraphe 1° et paragraphe 2°, on ne parle pas de le changement de nom qui... O.K. Et articles 47 à 49.

Une voix : ...

Mme Maccarone : O.K., ça, c'est bon, 47 à 49. On a 52 et 100, «plainte» par «enquête». Puis 100, si je ne me... ça aussi, c'était en lien <avec...

Mme Maccarone : ...O.K., ça, c'est bon, 47 à 49. On a 52 et 100, «plainte» par «enquête». Puis 100, si je ne me... ça aussi, c'était en lien >avec 15, n'est-ce pas? On ne parle pas de 15 quelque part? Parce que, en tout cas, je ne sais pas si c'était abrogé ou non, là, je ne me souviens pas. Oui, c'était abrogé. O.K.

Des voix : ...

Mme Maccarone : O.K. O.K. Ça fait que moi, je suis déjà au deuxième point, point 2°, deuxième paragraphe, ça fait que 83, 84... 83, 84.

M. Morneau (Louis) : O.K. Là, par exemple, on est sorti de l'amendement.

Mme Maccarone : O.K. Ah! oui. O.K. Oui.

M. Morneau (Louis) : On peut en parler.

Une voix : ...

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Si vous êtes d'accord, on pourrait peut-être...

Mme Maccarone : Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) :...adopter l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on continue, monsieur... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : On va continuer avec le 83 et 84 parce que, là, les articles, dans le paragraphe 2°, ils entrent en vigueur du... attend, «qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier», hein, «qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 258 de la Loi sur la police, modifié par l'article 83 de la présente loi». Ça, c'est quelle date?

M. Morneau (Louis) : Bien là, c'est... dans le fond, il faut faire le règlement, il faut bâtir ce règlement-là. Là, il est question, là-dedans, de... du règlement sur le contenu minimal, des règlements de discipline interne des corps de police. Alors, on se rappelle, chaque corps de police a son règlement de discipline. Là, vous avez adopté les articles pour que le gouvernement prenne un règlement avec des contenus minimaux. Donc, il faut élaborer ce règlement-là avec les contenus minimaux, qui va après ça influencer les corps de police avec leurs règlements de discipline. Donc, il y a du travail à faire de ce côté-là. Et le travail doit être fait, là aussi, avec les partenaires, donc il y a un temps requis.

L'article... les articles 83, 84, là, ce que ça dit, c'est que... c'est que le... on doit prendre, le ministre doit prendre, là, un règlement, et c'est pour ça qu'on ne le rentre pas en vigueur tout de suite. Quand le règlement va être pris, là, ça va être fait à ce moment-là.

Mme Maccarone : Je comprends pourquoi qu'on a besoin d'avoir le libellé, c'est parce que ça précède... dans le premier paragraphe de l'article, on dit : Ça rentre en vigueur lors de la sanction de la loi, mais le règlement n'a pas été adopté encore, puis le 45 jours... n'ont pas passé, mais le règlement est prêt?

M. Morneau (Louis) : Non, le règlement n'est pas prêt. Le règlement doit être travaillé aussi. On doit avoir des consultations avec les corps de police pour élaborer ça. Donc, il y a vraiment du travail à faire de ce côté-là, c'est totalement nouveau. Ce n'est pas un règlement, là, par exemple, de formation qu'on a déjà, qu'on met à jour, alors on part à zéro de ce côté-là. Alors, c'est ça, c'est pour ça qu'il y a du travail à faire.

Mme Maccarone : ...souviens du débat, c'était plutôt au début de nos échanges, quand on a commencé cette section, tu sais, on avait demandé les lignes directrices, ça fait qu'on prévoit quoi, comme délai? Les consultations, puis après ça, le dépôt du règlement, un autre 45 jours, ça fait qu'on pense d'ici les prochains six mois, 12 mois? C'est quoi, l'échéancier pour ce processus, habituellement?

M. Morneau (Louis) : Bien, de partir à zéro comme ça, là, ou presque, là, il y a un travail de plusieurs mois à faire, avec les partenaires, de conception, de valider des orientations, des idées. Il y a facilement un bon six mois, sept mois là. Après ça, il faut rédiger, donc là on travaille avec nos collègues des affaires juridiques, et là il y a de la rédaction qui se fait. Il y a de la validation, encore une fois, de ce côté-là. Après ça, bien, vous connaissez le processus, là, il y a... on monte le projet de règlement en vue d'une prépublication, il y a 45 jours de consultations. Mais, avant ça, on va quand même avoir fait bien des consultations préalables. On veut arriver avec un bon règlement, évidemment. Et ensuite de ça, bien, il faut analyser les commentaires qu'on va avoir reçus dans le 45 jours. Ça fait que, là, je ne peux pas présumer de comment... quelle sera la quantité de commentaires, donc il faut, à ce moment-là, travailler là-dessus, proposer éventuellement des <modifications...

M. Morneau (Louis) : ...quelle sera la quantité de commentaires, donc il faut, à ce moment-là, travailler là-dessus, proposer éventuellement des >modifications au règlement qui avait été prépublié, au projet de règlement prépublié. Après ça, on écrit ce qu'on a à écrire, on fait approuver dans le processus, et là c'est adopté. Alors, d'habitude, là, un règlement, quand on part à zéro, c'est plus qu'un an, là, faire ça.

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi ne pas vous donner le 12 mois à 18 mois? Pourquoi ne pas juste le préciser? Comme ça, tout le monde comprend, ça s'en vient. C'est un changement, comme vous avez dit, là, on commence un peu à zéro. Comme ça, toute l'équipe, toutes les personnes concernées, toutes les parties prenantes vont être au courant qu'à partir de 18 mois après la sanction, bien là on va le mettre à l'oeuvre. Pourquoi ne pas choisir une date?

M. Bonnardel : Bien, parce que ça nous donne la légitimité, là, d'aller soit plus vite ou, s'il y a des pépins dans les discussions, dans les rencontres qu'on a avec les différents partenaires, ça peut prendre 14 mois au lieu d'en prendre 12. On ne veut pas s'attacher... on ne veut pas s'attacher sur une date précise si on a besoin d'avoir un 13e mois ou un 14e mois de plus, là. Donc, c'est une question de latitude qu'on se donne, nécessairement, on veut... flexibilité, si on peut aller plus vite, on va aller plus vite, là. Le sous-ministre vous donne un portrait, là, moyen d'un... on part à zéro, d'un règlement jusqu'à la publication et la mise en vigueur. Mais, si je peux le faire en neuf mois, on va le faire en neuf mois, si ça prend 13 mois au lieu de 12... C'est pour ça que s'attacher, ce n'est pas le choix qu'on fait, là.

M. Morneau (Louis) : Si je peux me permettre, les corps de police ont quand même déjà des règlements de discipline. Donc, il n'y a pas rien, là, tu sais, il y a quelque chose en place. Tu sais, les corps de police ne sont pas à découvert là-dessus, alors... Et vous... bien, vous avez vu aussi, il y a d'autres règlements à rédiger, oui, également.

• (18 h 50) •

Mme Maccarone : Oui, c'est ça. O.K. Mais pas de pression de ma part, c'est plus une question de comprendre les attentes. Parce que je présume que tout le monde qui suit les travaux ont aussi ces attentes puis souhaitent savoir quand les orientations du ministère... puis si on prévoit quand même une date butoir. Ça fait que, si on dit qu'on espère que ce soit moins de 12 mois, bien, au moins les gens comprennent que, tu sais, dans 12 mois, on... Parce qu'il va y avoir des gens qui vont faire des suivis de mon côté aussi, c'est des changements qui sont importants, ça fait qu'ils vont poser des questions. Ça fait que je pense que c'est bien de donner des estimés pour qu'ils comprennent.

O.K. 258 est déjà modifié par ça. Ça fait que, pour moi, on va déjà à 97.

M. Morneau (Louis) : ...paragraphe. En fait, ça, c'est celle... c'est l'article qui concerne la ligne directrice sur les interpellations. Alors, ce qui est indiqué là, c'est : la ligne directrice va être en vigueur deux mois après l'entrée en vigueur de... la sanction de la loi.

M. Bonnardel : Ça, on l'avait... on l'avait discuté textuellement dans le texte.

Mme Maccarone : Ça, c'est les interpellations. Puis le processus pour ça, on vient de comprendre le processus de consultation, travail terrain, puis pour ça, qu'est-ce que... on attend quoi?

M. Morneau (Louis) : Bon, la ligne directrice, bien là on n'a pas de publication dans la Gazette officielle ou ce n'est pas un règlement, donc...

Mme Maccarone : Ce n'est pas assujetti à une consultation.

M. Morneau (Louis) : Bien, oui, on va...

Mme Maccarone : Bien, pas formellement.

M. Morneau (Louis) : Alors là, de ce côté-là, une fois que ce sera sanctionné, on va partir de la pratique policière qui avait été faite sur les interpellations, parce qu'on ne part pas de zéro de ce côté-là, là, on avait notre pratique policière, qui est dans le guide des pratiques. Évidemment qu'on a réfléchi à ça, là, entre-temps. Et là ce qu'il faut qu'on fasse, c'est rédiger, finaliser... c'est un genre de rédaction de ligne, et on va consulter nos partenaires des corps de police là-dessus. Donc, c'est ça qu'il va falloir qui soit fait et dans les deux mois, là, qu'on... après la sanction. Et puis après ça, bien, on va finaliser la ligne directrice après les consultations. Et le ministre... ça va être soumis au ministre pour son approbation. Et après ça, bien, on va la... on va la diffuser aux corps de police.

Mme Maccarone : Quand on parle de les personnes concernées puis les consultations, je comprends qu'on va consulter les corps de police, mais est-ce qu'on va aussi consulter les communautés concernées, les communautés racisées qui sont assujetties, les gens qui ont été <préoccupés...

Mme Maccarone : ...consulter les communautés concernées, les communautés racisées qui sont assujetties, les gens qui ont été >préoccupés, les gens qui ont été déçus qu'on est allé à...

M. Bonnardel : ...déjà consultés, mais il serait peut-être opportun aussi qu'on le fasse. On va l'évaluer. Vous m'aviez posé la question, lors du début du projet de loi, je vous avais répondu exactement ça.

Mme Maccarone : Oui. O.K. Bien, je réitère, parce que je pense que... je sais qu'ils suivent nos travaux, puis leur déception, c'est qu'on ne mettra pas fin... on ne met pas fin aux interpellations. Mais de savoir que... parce qu'il y a une directive qui s'en vient, qu'eux aussi ils vont faire partie de, au moins, les personnes à qui le gouvernement va parler avant de déposer la directive, je pense que ce serait bienvenu, puis ça fait preuve d'un désir collectif de vouloir travailler en concertation avec eux.

Je pense que ça fait le tour de tous les articles dans les dispositions finales, M. le Président, de mon côté, en tout cas. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc, on est rendus à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté.

Remarques finales

Donc, nous sommes maintenant aux remarques finales. Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Westmount—Saint-Louis, pour vos remarques finales.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Je n'avais rien préparé, M. le Président, parce qu'on n'était pas certain quand est-ce qu'on... on savait qu'on était pour terminer cette semaine, mais on n'était pas certain c'était quand. Ça fait que moi, je vais dire que j'ai été heureuse de passer du temps en commission avec vous tous et vous toutes, surtout cette semaine, parce que je pense que ça a bien été, on a avancé rondement en commission ensemble. J'aime beaucoup le travail d'équipe.

Puis on part de loin. On a regardé les dates où nous avons commencé l'étude de ce projet de loi n° 14, puis c'était le mois d'avril, ça fait que... Puis je peux imaginer, du côté du ministre, il trouve ça long. Pas moi. Moi, je trouve qu'un projet de loi qu'on pose beaucoup de questions... Puis c'est quand même un gros projet de loi, tu sais, c'est un projet de loi avec plusieurs articles, ce n'est pas petit, c'est un gros tome que nous avons... que nous avons eu pour en débattre dans l'étude détaillée.

C'est une nouvelle loi pour les personnes disparues, pour nous ramener au début, ça fait que je prends notre bloc de travail, parce qu'on avait commencé avec la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, puis c'étaient des avancées très importantes pour la population. On a entendu des témoignages très percutants, très émotifs. Ça fait que c'est des avancées qui sont bienvenues puis nécessaires, puis en espérant que ça va aider les personnes concernées sur le terrain de faire leurs travaux.

On a fait beaucoup de travail dans la Loi sur la police, la prévention et la lutte contre le racisme et le profilage racial et social. Moi, dans mes notes, j'ai ajouté les LGBT, la mission, compétence et indépendance, la main-d'œuvre policière spécialisée et formation, le renforcement du système de déontologie policière, les enquêtes indépendantes du Bureau des enquêtes indépendantes, ça fait que le BEI, les autres mesures relatives à la Loi sur la police, les mesures transitoires. On a fait des modifications aujourd'hui pour tout ce qui est la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, ça fait que... et la Loi sur le système correctionnel, la Loi sur la sécurité incendie.

C'était un projet de loi qui était robuste. Je remercie le ministre pour tous les amendements qu'il a acceptés de... les propositions de l'opposition officielle. Je sais qu'on a déposé beaucoup d'amendements. On aurait voulu que la majorité de nos amendements soient approuvés puis adoptés par le gouvernement, mais, évidemment, pour nous, notre rôle, c'est très important de vider la question.

Je remercie aussi l'équipe du ministre, ils sont... Si le ministre rayonne en ce qui concerne une étude détaillée, c'est parce qu'il est entouré par une équipe chevronnée, une équipe qui travaille très fort. On a rencontré trois sous-ministres aujourd'hui, ce n'est pas n'importe quoi, puis j'ai été très impressionnée. Alors, merci beaucoup.

Merci beaucoup aux légistes qui nous accompagnent. Je sais qu'on est une petite équipe, on est un binôme, on pose des questions, ça nous aide énormément. Le ministre, qui a déjà siégé à l'opposition, il comprend le... quand nous, on pose des <questions...

Mme Maccarone : ...Le ministre, qui a déjà siégé à l'opposition, il comprend le... quand nous, on pose des >questions, ça fait du bien d'avoir du renfort derrière le ministre qui nous aide aussi dans nos travaux. Ça fait que merci, c'est très apprécié. Merci à vous, M. le Président. Vous avez été très sage. Vous avez géré nos travaux avec un... comment est-ce qu'on dit ça?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Une main de fer.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Un gant de velours.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Dans un gant de velours.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Ça va faire partie de mon livre avec toutes, toutes, toutes les expressions.

Évidemment, merci à les équipes qui nous accompagnent. Merci beaucoup, c'est très apprécié. Vous aussi, vous nous faites rayonner, que ce soient les secrétaires, les pages, tous les gens, tu sais, en captation vidéo, audio, c'est très important.

Puis il faut que je donne des éloges à Florence. Florence, c'est vrai, on est un binôme, mais elle est exceptionnelle. Vous, vous avez... aujourd'hui, vous êtes accompagné de 20 personnes. Moi, j'ai l'équivalent de ça dans une personne. J'ai vraiment de la chance de travailler avec Florence. Elle est exceptionnelle. Tu me rends meilleure, tu me... tu donnes l'impression à tout le monde que je sais qu'est-ce que je fais, ça fait que c'est vraiment apprécié. J'adore travailler avec toi.

Puis c'est un dossier qui nous passionne. Je l'ai dit au début, début de nos travaux, la Sécurité publique, c'est un dossier que j'ai demandé d'avoir. C'est quelque chose qui est personnel pour moi. Je voulais amener de la visibilité sur la réalité policière comme fille d'un ancien sergent-détective qui a donné toute sa vie à ce métier qui n'est pas facile. Tu sais, je pense qu'il faut se préoccuper des personnes qui sont là pour nous défendre, je pense qu'on a cette responsabilité, comme nous avons également les responsabilités de parler des personnes vulnérables, des personnes racisées, des personnes qui se retrouvent en situation de vulnérabilité aussi. Pour vous aussi, cette loi est très importante, alors... Puis c'est un droit qui ne va pas répondre aux besoins de tout le monde. Il n'y a aucune loi qui répond aux besoins de tout le monde, ça, je comprends aussi.

• (19 heures) •

Puis évidemment je suis contente qu'on termine un peu plus tôt cette semaine, M. le Président, parce que ça me donne de l'espoir. On était cédulés d'ici jusqu'à jeudi pour terminer nos travaux ensemble, c'est allé rondement aujourd'hui, mais là ça nous donne le temps, en commission cette semaine, de donner les mandats de reddition de comptes. J'ai déposé deux, ça fait que... en espérant qu'on va pouvoir travailler sur ceci cette semaine. On a du lousse, comme on dit, ça fait que ça, ce serait grandement apprécié. Ça fait que, merci beaucoup, et on passe à la prochaine étape dans l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : ...commentaire de mon côté pour, premièrement, remercier mes collègues ministériels pour leur appui pour ce projet de loi, on a passé peut-être près d'une cinquantaine d'heures sur les différents articles. Je veux remercier toutes les équipes ministérielles, les différents sous-ministres qui ont participé, donc, à l'élaboration de ce projet de loi. Les équipes de juristes, un énorme, énorme, énorme merci pour le travail que vous avez fait, tous ceux, de près ou de loin, qui ont commencé à participer à ce projet de loi.

Je me souviens, la première fois que je suis arrivé en poste, ça a été la première loi qu'on m'a proposée et sur laquelle qui... sur laquelle on devait travailler. Vous l'avez dit, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, il y avait plusieurs enjeux dans ce projet de loi, disparition des personnes, on donne des outils. Ça fait tellement longtemps qu'on en a parlé déjà, mais on va donner des outils tellement importants aux corps de police pour être capables de retrouver ces personnes disparues, ces êtres chers. La prévention et la lutte contre le racisme, profilage racial, ça a été un sujet immensément important. Je me souviens des rencontres que j'ai eues avec mon collègue ministre responsable de la Lutte contre le racisme en janvier dernier déjà, ça fait presque un an, pour répondre à leur aspiration, mission, compétence du ministère, du BEI, main-d'oeuvre spécialisée, renforcement de la déontologie policière, donc plusieurs sujets qui ont été immensément importants.

Merci à toute mon équipe au cabinet, qui ont travaillé extrêmement fort, qui n'ont pas compté les heures pour être capables de livrer ce projet. Merci à ma collègue aussi qui a été très inspirante, qui a amené des amendements qui étaient importants. On n'a pas tout accepté, mais, quand c'était logique de le faire, parce que, bon, ça représentait bien ce que vous expliquiez, je pense que c'était bien d'aller de l'avant. De toute façon, vous me connaissez, je n'ai pas l'habitude d'être borné puis, quand je suis conscient que ça peut faire avancer, ça peut faire avancer les articles de loi, et qu'on soit plus compréhensifs dans nos analyses, et tout ça, je pense que ça va... ça fait juste améliorer la... le travail qu'on fait comme législateurs dans le cadre de ces projets de loi.

Donc, prochaine étape, prise en considération, adoption finale. Donc on est très, très <heureux...

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<11 M. Bonnardel : ...le travail qu'on fait comme législateurs dans le cadre de ces projets de loi. Donc, prochaine étape, prise en considération, adoption finale, donc, on est très, très >heureux. Et merci à vous, à la fin, toute l'équipe, M. le Président, à votre équipe, le secrétariat, pour le travail que vous avez fait pour ce projet de loi. Merci à vous.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, à mon tour de vous remercier et remercier le secrétariat puis l'équipe technique, là, ce n'est pas toujours évident, là, vous le savez, là, mais on a des échanges assez... assez libres, alors donc l'équipe technique fait des miracles, de même que le secrétariat.

Cela dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au vendredi 29 septembre 2023, à 10 heures, pour entreprendre un nouveau mandat. Merci. Belle soirée. À bientôt.

(Fin de la séance à 19 h 04)