Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 26 septembre 2023
-
Vol. 47 N° 43
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Haytayan, Céline
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Boivin Roy, Karine
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Lemieux, Louis
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Haytayan, Céline
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Boivin Roy, Karine
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Lemieux, Louis
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Haytayan, Céline
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Boivin Roy, Karine
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Lemieux, Louis
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Haytayan, Céline
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Boivin Roy, Karine
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Lemieux, Louis
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Bonnardel, François
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Haytayan, Céline
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Boivin Roy, Karine
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Lemieux, Louis
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Haytayan, Céline
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Boivin Roy, Karine
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Lemieux, Louis
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Bonnardel, François
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Bachand, André
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi
modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la
Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Mallette
(Huntingdon).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Puis, je vous rappelle
que nous étudions le projet de loi n° 14 par sujet.
Lors de l'ajournement de nos travaux,
jeudi dernier, nous en étions à l'étude du sujet n° 5,
intitulé Renforcement du système de déontologie policière. Il avait été convenu
par ailleurs de suspendre l'étude des articles 40 et 56 du projet de loi.
De façon plus particulière, nous étions...
nous avions amorcé l'étude de l'article 74 du projet de loi, plus
spécifiquement à l'article 245 de l'article 74. Donc, interventions? Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
juste pour nous ramener un peu au débat que nous avons... que nous avons eu la
semaine passée, cet article en question, on parle <toujours...
Mme Maccarone :
...que
nous avons... que nous avons eu la semaine passée, cet article en question, on
parle >toujours de la demande de permission d'aller en appel, un sujet
qu'on pense qui est très sensible, un sujet dont, dans les articles précédents,
nous avons voté contre parce que, fondamentalement, on trouve qu'on ne devrait
pas avoir le besoin d'avoir une permission pour aller en appel. C'est une
question d'être en mesure de se défendre puis de ne pas avoir des obstacles.
C'est une question de toujours penser à valoriser le rôle puis de faire
attention de ne pas enlever... de ne pas décourager nos policiers.
Mais, si on va toujours mettre des freins,
si on va toujours mettre des obstacles, je pense que ça envoie un mauvais
message. Ça fait que... pas pour refaire tout le débat que nous avons eu la
semaine passée, mais je soulève encore mes préoccupations en ce qui concerne
cet enjeu.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
245, article 74? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : C'est juste
parce que je souhaite... Je sais qu'on va faire ça en deux étapes. C'est
l'article 74, mais on fait le 245 puis le 246. Ça fait que je ne veux
juste pas manquer l'opportunité de dire que je souhaite avoir un vote par appel
nominal pour les deux, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :C'est... Donc, il faut faire...
Mme Maccarone : Pour le
global.
Le Président (M.
Bachand) :C'est pour le global, oui, mais
c'est bien noté. Merci beaucoup.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 74, incluant 245 et 246? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à un vote par appel nominal. M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Contre.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc,
l'article 74 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Donc, on s'en
va à l'article 75, M. le Président, l'article qui se lit comme suit :
L'article 247 de cette loi est abrogé.
Commentaires. L'article 75 du projet
de loi propose d'abroger l'article 247 de la loi puisque la décision
rendue par le Tribunal administratif de déontologie policière ne fait plus
l'objet d'un appel de plein droit, mais d'un appel sur permission.
Donc, c'est un sujet que nous avons déjà
discuté dans les derniers articles la semaine passée.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : Juste une question,
juste pour me faire rappeler, parce que... pas une question d'être contre, mais,
quand on parle de... on parle du 10 jours, de greffe dans les
10 jours, fais-moi rappeler, M. le ministre, on a toujours ce délai.
C'était quoi, le délai, encore une fois, pour signifier que ce soit... Je
comprends, aller au tribunal, je comprends qu'on n'y va plus...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
a changé de 10 jours? Parce qu'avant c'était : «Un juge de la Cour du
Québec peut, sur demande signifiée et produite au greffe dans les 10 jours
qui suivent la signification de la déclaration d'appel, rejeter sommairement un
appel qu'il juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir aux conditions qu'il
détermine.» Ou bien ça se peut, peut-être, c'est moi qui ne se souviens plus,
M. le ministre, ça se peut que...
M. Bonnardel : ...page 164?
Mme Maccarone : Oui.
M.
Bonnardel
:
...à la page 164.
Mme Maccarone : Ça fait que,
maintenant, le délai pour... à la suite, pour le greffe, c'est 30 jours et
non 10.
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Je trouve ça
bizarre, quand même. C'est juste parce qu'on dit qu'on va assouplir... juste
pour le dire, on va assouplir les moyens d'aviser. Ce n'est plus par écrit.
Maintenant, on peut faire ça par moyen électronique, faire par courriel. Alors,
j'aurais imaginé qu'on aurait les moyens d'être plus rapides puis encore plus
efficaces.
Ça fait que qu'est-ce qui explique le
délai, le besoin de délai d'on ajoute un 20 jours? Auparavant, c'étaient
10 jours puis c'était par écrit.
• (9 h 50) •
M. Bonnardel : Bien, c'est
parce que c'était un appel de plein droit. Là, c'est un appel sur permission.
Donc, vous n'avez pas à refaire une preuve ou à préparer une preuve pour aller
devant un juge pour définir si l'appel sur permission est entendu ou non.
Avant, l'appel de plein droit se faisait automatiquement. Donc, vous partiez
avec le même cahier de charges ou la même preuve puis vous vous en alliez à
l'autre palier. Là, vous devez repréparer une preuve additionnelle pour...
Donc, les jours additionnels, bien, vont permettre à la partie prenante, là, de
bonifier sa preuve pour être capable de se faire entendre devant le juge de la Cour
du Québec.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 75 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Alors,
article 80 se lit comme suit :
L'article 255.6 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «était
l'avertissement, la réprimande ou le blâme. Si la sanction était» par «imposée
est la réprimande. Lorsqu'une mesure a été imposée en vertu du deuxième alinéa
de l'article 234, que la sanction imposée <est»...
M. Bonnardel :
...
en vertu du deuxième alinéa de l'article 234, que la sanction imposée >est»;
b) par le remplacement de «Comité » par
«Tribunal »;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Comité» par «Tribunal».
Commentaire. L'article 80 du projet
de loi propose de modifier l'article 255.6 de la loi en concordance avec
l'article 65 du projet de loi qui propose de retirer l'avertissement et le
blâme des sanctions qui peuvent être imposées en vertu de l'article 234 de
la loi par le Tribunal administratif de déontologie policière.
Il propose également de préciser que la
demande d'excuse qui vise un comportement dérogatoire pour lequel une mesure a
été imposée par le Tribunal administratif de déontologie policière doit, à
l'instar de la conduite dérogatoire qui a fait l'objet d'une sanction de
suspension ou de rétrogradation, être soumise au tribunal pour appréciation et
qu'elle ne peut donc être accordée de plein droit.
Enfin, cet article propose des
modifications en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui
propose de remplacer le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal
administratif de déontologie policière».
Donc, comme on en avait déjà discuté dans
le texte proposé, bien, on enlève les «avertissement, la réprimande [...] le
blâme» pour garder «réprimande». On enlève «Comité» pour «Tribunal».
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la
députée.
Mme Maccarone : C'est
vrai. Je m'en souviens, de les débats que nous avons eus à l'article 76 où
on avait posé des questions, parce que j'aurais eu les mêmes questions si on
n'avait pas eu le débat de pourquoi qu'on enlève «blâme». Mais il n'y a aucun
enjeu pour l'opposition officielle. Merci.
Le Président
(M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 80 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : L'article 85
se lit comme suit :
L'article 262 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «, écrite et signée»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ses notes personnelles et de tous les rapports» par «tous les
documents».
Commentaire. L'article 85 propose de
modifier l'article 262 de la loi afin de retirer l'exigence selon laquelle
la déclaration du policier rencontré à titre de témoin relativement à une
plainte forcée... portée contre un autre policier est écrite et signée. Il
précise en outre que ce policier doit remettre une copie de l'ensemble des
documents se rapportant à l'examen de la plainte.
Donc, dans la portion... le texte proposé,
on enlève «écrite et signée» parce que, bien, c'est ça, là, on pourra oralement,
oralement, donner, aussi avec l'aide de nouvelles technologies, là, donner son
rapport, si on veut, là, ou ses explications.
Le Président
(M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui,
mais... Mais je comprends que, maintenant, on peut faire ça. Puis je peux
imaginer aussi, pendant la pandémie, on a fait face à beaucoup de difficultés
quand on parle de preuves écrites. Mais on peut toujours poursuivre avec
l'exigence que les déclarations soient écrites.
Mais comment est-ce que la déclaration
sera consignée? Peu importe, la façon que ce serait émis, que ce soit écrit ou
que c'est fait oralement, je peux imaginer, on peut faire ça par vidéo aussi,
mettons par Teams ou par Zoom. Ça fait que comment est-ce que la déclaration
sera consignée?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Oui,
c'est ça, j'essaie juste de... Que ce soit écrit, ou que ça soit oralement, ou
que ce soit par vidéo, bien, le document qui est signé fait foi de... fait foi
d'une preuve... d'une preuve... d'une déclaration, pardon, complète, écrite ou
oralement. Donc, si la pièce... la pièce comme telle, c'est un vidéo, bien,
c'est le vidéo qui devient la pièce... la déclaration.
Le Président
(M. Bachand) :Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est la
raison que je suis perplexe, parce qu'on supprime «signée». Ça fait que moi, je
fais une mise en scène, j'imagine que j'ai un policier qui souhaite faire une
déclaration. Il fait ça, mettons, par vidéo ou il fait ça oralement. Ça prend
quelque chose qui va être écrit ou est-ce que ça va être enregistré? Comment
est-ce que... Si on... Parce que le ministre vient de dire que ça va être
signé.
M. Bonnardel : Bien,
signé... signé si c'est un... si c'est une déclaration écrite, nécessairement.
Mme Maccarone : Puis, si
c'est...
M. Bonnardel : C'est sûr
que, si c'est sur vidéo, bien là la pièce... la pièce qui incrimine, c'est le
vidéo comme tel. Alors... Bien là, tu ne peux pas... tu ne peux pas te sauver
de ce que tu as toi-même enregistré, là. C'est toi-même qui as fait une
déclaration, une déclaration orale par vidéo, par Zoom ou par Teams, peu
importe, là.
Là, la seule chose que je suis en train de
vérifier, c'est : Est-ce que, par une déclaration écrite, on doit envoyer
un document comme quoi vous... vous signez... vous signez aussi ce document par
la suite, là? C'est juste ça que je suis en train de vérifier. Mais, si vous le
faites <oralement...
M. Bonnardel :
...ce
document par la suite, là? C'est juste ça que je suis en train de vérifier.
Mais, si vous le faites >oralement, c'est une preuve.
Mme Maccarone : Oui, mais c'est
une question de s'assurer que la personne qui fait la déclaration est d'accord
avec ce que la personne qui a entendu la déclaration a compris. C'est pour ça
que je pense que c'est important de toujours garder un moyen de signature, d'approbation,
parce que c'est quand même sérieux si on est rendus là. Ça fait que c'est pour
protéger la personne qui fait la déclaration, de s'assurer qu'il y a une
compréhension commune.
Ça fait que, si c'est oral, on devrait
avoir un enregistrement, parce que ça, ce n'est pas écrit nulle part. Ça fait
que, s'il y a un enregistrement, bien là on comprend, on est assurés, ça
remplace la signature. Même chose si c'est fait par vidéo, ça remplace la
signature parce qu'on aura une copie, une copie que je ne sais pas si c'est
consigné. Ça fait que ça, ça va être important. Mais, dans le cas où c'est
toujours écrit, moi, selon moi, je pense que c'est toujours important d'avoir
une signature. En tout cas, je pourrais...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, oui.
M. Bonnardel : Comme je le
disais tantôt, si vous le faites oralement, par vidéo, la preuve, c'est le
fichier. C'est le fichier qui... c'est le fichier qui est gardé comme preuve
puis qui fait foi... qui fait foi de signature de la déclaration, de la
déclaration qui est faite oralement.
Mme Maccarone : Sauf que, la
modification à l'article 262, on supprime «écrite et signée». On ne parle
pas d'enregistrement, on ne parle pas que ça va être consigné quelque part. Ça
ne dit pas, par exemple, si c'est fait par téléphone, comment ça, ça fonctionne
aussi, si c'est...
Pour moi, honnêtement, il me manque
quelque chose ici. J'ai vraiment l'impression qu'on a besoin de bonifier cet
article. Encore une fois, M. le Président, ce n'est pas parce que je suis
contre, mais je pense qu'on a besoin de clarifier un peu, si on... On a un
amendement, je peux le déposer. Mais je pense qu'on a besoin d'avoir des précisions,
des précisions comme... qui disent que, si c'est fait... Je salue l'ouverture de
dire : Ce n'est pas toujours... On n'a plus besoin que ce soit uniquement
par écrit. Mais, si on le fait par vidéo, mais que ce serait enregistré, si c'est
fait oralement, mais que ce sera enregistré, si c'est par écrit, bien, sera
signé. Comme ça, on assure la compréhension commune de tout le monde. Puis les
personnes qui font les déclarations, ils savent que ça sera enregistré. Si c'est
enregistré, bien, ce serait du gros bon sens que ce serait consigné quelque
part aussi pour faire référence. Puis là on ne fait pas fausse route. Il y a...
Les propos de personnes peuvent être déformés dans un futur où on doit sortir
la déclaration, puis ça aussi, ça s'assure... parce qu'on...
Encore une fois, pour revenir à téléphone,
on n'a comme pas de trace de ça. Il me semble que c'est bizarre. On a besoin d'ajouter
des choses. On a besoin d'avoir la possibilité de valider après le coup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : M. le
Président, le dernier paragraphe du texte proposé : «Il doit également
remettre une copie de tous les documents…» Tous les documents, ça peut aussi
impliquer des documents numériques, là, papier, numérique. Alors, les
documents, c'est ça, photographies, courriels, messages textes, tout ce qui est
document... tout ce qui est document qui fait foi d'une preuve x, là.
• (10 heures) •
Mme Maccarone : La raison que
je ne suis pas d'accord avec ça, c'est juste parce qu'au troisième paragraphe
on parle de le policier «doit [...] remettre une copie de». Auparavant, c'étaient
toutes les notes personnelles et tous les rapports se rapportant à l'examen de
la plainte. Là, on supprime «ses notes personnelles et [...] tous les rapports»
à «tous les documents». Là, on ne parle pas de sa déclaration. La déclaration,
c'est fait avec un témoin, ça fait que c'est chose complètement différente.
Encore une fois, je n'ai pas de malaise de
dire qu'après que le policier fait une déclaration qui sera signée ou
enregistrée, documentée, consignée, que lui, il est en accord avec ce qui a été
est compris par la personne ou que, lui, pour se protéger, se serait
enregistré, que tous les documents que lui a dans... il a sur lui, là, qu'il
doit partager. Ça, je n'ai aucun problème avec ça. Mais ça amène la question :
C'est quoi les autres, à part de ses notes et tous les rapports, là? Tous les
documents, des images, tout ça, je présume. Ça, c'est correct, mais ce n'est
pas la déclaration. Ce n'est pas la même chose.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre. Pas d'intervention?
Mme la députée.
Mme Maccarone : Je peux
déposer l'amendement.
M. Bonnardel : Comme vous
voulez.
Mme Maccarone : Peut-être, ça...
ça va nous aider à avoir une meilleure compréhension de ce que je souhaite
partager avec les membres de la commission pour s'assurer que... Voilà. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 01)
10 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : …
merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 01)
>
(Reprise à 10 h 06)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : Alors, je
propose un amendement à l'article 85. L'article 85 du projet de loi
est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :
1° par l'ajout, après «écrite et signée»,
de «ou par enregistrement».
Alors, l'article se lirait ainsi. Voilà,
est-ce que j'ai fait ça comme il faut? L'article... Ça fait que l'article 85 :
L'article 262 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, après «écrite et signée»,
de «ou par enregistrement»; et
2° par le remplacement, dans la troisième
alinéa, de «ses notes personnelles [...] de tous les rapports» par «tous les
documents».
Ça, ça ne propose aucun changement. Ça
fait que le texte proposé se lira : «262. Tout policier rencontré à titre
de témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit
fournir une déclaration complète, écrite et signée ou par enregistrement. Il
peut, s'il le souhaite, être assisté par un avocat.» Puis, dans le deuxième
paragraphe, il n'y a aucun changement proposé à l'article en question.
La raison, encore une fois, M. le
Président, c'est de s'assurer qu'il y aura quand même un consignement, c'est de
s'assurer qu'il y aura une compréhension commune, c'est de s'assurer que ce
serait aussi un processus de validation parce que ça amène la question de comment
ça va être validé, si c'est par écrit, si on supprime que ça doit être signé.
Ça fait que nous, on pense que ce serait juste de garder l'élément de signature
puis… parce qu'on est rendus à l'année 2023. C'est vrai, on peut faire des
choses par téléconférence, que ça soit par le moyen de Teams, de Zoom, Google,
je ne sais pas quoi, là, on a plusieurs moyens, ou même que ça peut juste être
filmé.
Je pense que ça va être important qu'on
fait... qu'on met ça en noir et blanc que ça peut être enregistré, parce qu'on
veut que ça soit oral aussi… qu'on a une copie. Si c'est enregistré, si c'est
fait par téléphone, si c'est fait oral, bien, il y aura un enregistrement. On
comprend que, si c'est fait par vidéo, on aura une copie, mais, si c'est fait
par autre moyen, je pense que ça va être important d'avoir un enregistrement.
Ça va être important d'avoir cette compréhension commune. C'est une question
d'avoir des preuves. C'est une question d'avoir une trace de ça puis, comme j'ai
dit, de valider. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
ministre.
M. Bonnardel : M. le
Président, on va garder toute trace, là. Il faut comprendre que c'est le
policier témoin, là, le policier témoin qui va devoir remettre tous les
documents relatifs à l'examen de la plainte. Quand on dit «tous les documents»,
ça peut être un courriel, ça peut être des textos, ça peut être des
photographies, ça peut être un vidéo, ça peut être ses notes personnelles, ça
peut être les rapports qui se rapportent à l'examen de la plainte. Quand on dit
«tous les documents», ça implique tous les documents et pas juste, comme on le
mentionnait dans le texte actuel, les notes personnelles ou les rapports.
Alors, on n'a pas besoin de faire d'amendement sur cet article pour être
capables d'être plus clair. On est clairs dans le libellé juridique qui est
indiqué là. Merci.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, mais ce n'est pas clair pour nous. Puis je vais lire l'article en
question dans sa... le texte proposé pour qu'on comprennne, parce que, quand on
arrive au troisième paragraphe, on ne parle pas de la déclaration, on parle des
choses en plus de… parce que, le premier paragraphe, on dit : «Tout
policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre
un autre policier doit fournir une déclaration complète…» Nous, on soumet «écrite
et signée ou par enregistrement. Il peut, s'il le souhaite, être assisté par un
avocat.»
On continue avec l'article en question :
«Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas
de parjure. Il doit également — c'est un mot très important — remettre
une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de la plainte.» Ça
fait qu'ici on parle des choses… des documents supplémentaires. Ça fait que,
oui, c'est important, ça fait partie du processus, mais, ici, on ne parle
aucunement de la déclaration. On parle d'un ajout d'autres copies. Si ce
n'était pas le cas, on n'aurait pas besoin d'avoir cette phrase : «Il doit
également remettre une copie». «Également», ça veut dire que c'est un surplus.
On ne parle pas de la déclaration.
• (10 h 10) •
Ça fait qu'avec tout respect je pense que
nous avons une responsabilité de modifier le premier paragraphe pour que ça
soit clair, quand on parle de la déclaration, qu'on aura une copie, que ce
serait validé. Ça fait qu'une copie, dans ce cas-ci, ça veut dire que ce serait
enregistré, validé, ça veut dire que ce serait signé si c'est fait par écrit,
enregistré si c'est fait par autre moyen, et, oui, on doit également remettre
une copie de tous les autres documents se rapportant à l'examen de la plainte,
100 %, puis ça, je peux imaginer, on parle des <images...
Mme Maccarone :
...on
parle des >images si on a des images, on parle des messages textes si
c'est ça qu'on a, on parle des courriels, on parle des documents que nous avons
reçus des tierces personnes, peut-être, mais, dans ce troisième paragraphe, on
ne parle aucunement de la déclaration.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Bonnardel : Bien, M. le
Président, le policier témoin fait une déclaration complète. Il fait une
déclaration lui-même. Ça peut se faire de façon orale, ça peut être enregistré,
là. Il ne peut pas se substituer, là, c'est lui, là, qui est devant la caméra
puis qui déclare ce qu'il a vu pour amener un élément de preuve x, y, puis, par
la suite, aussi donner les documents qui viennent avec. Alors, je ne vois pas
en quoi cet amendement va améliorer le texte de loi, sincèrement, là. On peut
vérifier avec les juristes, mais on est O.K. avec cet article puis de la façon
qu'il est écrit.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis en
désaccord, parce qu'ici quand on dit… si on supprime «écrite et signée», «tout
policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre
un [...] policier doit fournir une déclaration complète», là, on ne parle pas du
type de déclaration. On ne parle pas de validation. Je comprends qu'on... Encore
une fois, je réitère, je trouve que c'est bien. C'est 2023. On doit aller
au-delà d'une déclaration écrite, tout à fait, mais là on ne parle plus de… si
c'est écrit, par contre, ça doit être signé. On ne parle plus de si ça va être
enregistré. On ne parle pas d'enregistrement du tout. Ça fait que, si on ne
parle pas de ça, on ne parle pas de preuve, on ne parle pas de validation,
est-ce que le policier va avoir une copie? Comment est-ce que ça va fonctionner
pour s'assurer que la personne qui fait la déclaration est aussi protégée dans
ce processus? Ce n'est pas signé.
Puis, avec toute la volonté… Je comprends
que c'est peut-être du gros bon sens que ce serait fait, mais, auparavant, ça
faisait partie de la loi. Là, nous sommes en train de le supprimer de la loi.
Ça fait qu'on n'aura plus besoin… Moi, ça envoie un message qui dit qu'on n'a
plus besoin de signer. On peut poursuivre avec des preuves écrites, oui, on
ajoute qu'on peut avoir des preuves qui vont être faites par vidéo, mais, si
c'est fait oralement, par téléphone, on ne parle pas d'un enregistrement. Ça
fait que comment est-ce qu'on veut valider cette information? Comment est-ce
qu'on va protéger les personnes concernées? Ça prend une validation. Est-ce que
le policier va avoir une copie de ça?
M. Bonnardel : Bien, c'est
mentionné que la preuve doit être préparée par un policier témoin. Un policier
témoin, pensez-vous deux secondes qu'il va se parjurer, un policier, là, qui
fait... qui, à titre de témoin, porte plainte contre un autre policier? Ça ne
tient pas la route, là, c'est un policier, là. M. le Président, il va faire une
déclaration complète. Il peut être assisté, s'il le souhaite, par un avocat.
J'imagine, la plupart du temps, il va être assisté d'un avocat. Je ne peux pas
prétendre le contraire, mais on le dit. Pensez-vous que, devant son avocat,
deux secondes, le gars va donner des informations qui pourraient être fausses?
Puis, par la suite, on change le troisième
paragraphe pour inclure, dans tous les... on enlève «notes personnelles et [...]
rapports» pour inclure «tous les documents», qui implique, oui, les notes
personnelles, oui, les rapports, les photographies, les messages textes, les
courriels, tout ce qui peut exister comme preuves additionnelles. Alors là, il
faut... Le texte de loi est bien écrit. Je peux comprendre que la députée
souhaite l'amender. C'est son rôle de l'opposition de trouver des façons où on
peut l'améliorer. Je lui ai donné des amendements déjà. Celui-là, on considère
qu'il est bien écrit. Il correspond au sens même de l'article que l'on
souhaite.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Je n'ai
pas dit que ce n'était pas bien écrit, moi, c'est parce que, pour moi, ce n'est
pas complet. Ce n'est pas parce que ce n'est pas bien écrit. Je pense que les
légistes ont fait leur job, là. Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, pour moi,
c'est parce qu'on a vraiment besoin, sincèrement, de bonifier cet article,
parce que...
Puis une question... La question de
parjure, même le deuxième paragraphe : «Une telle déclaration ne peut être
utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure.» Alors, on a cette
préoccupation. Je ne dis pas que le témoin ne va pas faire son... ne va pas
prendre ses responsabilités, a toute l'importance qu'il devrait avoir, parce
que c'est quand même important comme plainte, on peut imaginer. Moi, je parle
de : s'il fait quelque chose oralement, puis le témoin, il est en train de
prendre des notes, comment est-ce que le policier va pouvoir valider que la
compréhension... On parle quand même... Ça peut être subjectif. On parle des
êtres humains. Le processus <est important…
Mme Maccarone :
...le
processus >est important. Je pense que nous devons mettre en place des moyens
pour s'assurer qu'on comprend l'importance du processus en question.
Pour protéger la personne qui fait la
déclaration, je soumets que c'est très important que le policier qui porte
plainte peut... que cette personne peut approuver… peut approuver, peut signer
ce que le témoin avait recueilli comme information s'il l'a fait oralement, que
ça soit par téléphone ou que ça se fait en personne, parce que ce n'est pas par
écrit, puis le seul moyen de faire ça, c'est de s'assurer qu'il a signé ou, si
c'est un document que le témoin va préparer, qu'il va être écrit, parce que ça
a été fait oralement. Sinon, si on le fait oralement ou par vidéo, c'est parce
que c'est enregistré. C'est enregistré. C'est une mesure de protection pour le
policier qui place une plainte, ainsi que le témoin.
Je ne pense pas que je fais fausse route.
Ce n'est pas un gros plaidoyer. Je pense que c'est une mesure de protection
pour toutes les parties prenantes en ce qui concerne ce processus. Ça protège
le témoin. Voici ce que moi, j'ai entendu. C'est Florence qui dépose une
plainte. Jennifer, elle dit : Est-ce que j'ai bien compris? Si elle dit
oui : Bon, pouvez-vous juste signer? Parce que je souhaite aussi me
protéger comme témoin, et, comme ça, c'est une mesure de protection pour elle,
parce qu'on l'a fait oralement. Ce n'est pas moi qui l'a... et ce n'est pas
elle qui l'a écrit. Comme ça, elle, elle a quand même une copie. C'est elle qui
l'a écrit puis c'est elle qui l'a soumis, sinon, si on le fait par vidéo, bien,
de s'assurer qu'il y aura un enregistrement. Ça fait que, comme ça, j'ai une
copie, pas besoin de signer ça, j'aurai un enregistrement. Puis, si c'est fait
oralement, bien, c'est la même chose, il y aura un enregistrement de ça. Si
c'est fait par téléphone, il y aura un enregistrement de ça. Ça fait qu'on aura
quand même une preuve que nous pouvons utiliser plus tard pour s'assurer est-ce
qu'il a bel et bien dit ça, est-ce que j'ai bien compris le sens de ce qu'il
voulait partager avec moi comme témoin ou si ça va plus loin puis ça devient
une enquête. Ça va être important.
Ça fait que, pour moi, je trouve que la
demande n'est pas grosse. Je trouve que la demande est juste une question
d'être conséquent puis de s'assurer que l'article en question… On protège
toutes les personnes. Puis, oui, je suis d'accord avec le ministre, je peux
imaginer que, s'ils peuvent, s'ils souhaitent être assistés par un avocat… que
la majorité des policiers vont souhaiter être assistés par un avocat, mais ça,
c'est toujours dans la mesure du possible. Si jamais il fait le choix que ce
n'est pas nécessaire, c'est son choix. C'est son choix, ce n'est pas exigé. Je
pense qu'on a besoin d'avoir cette mesure de protection.
Et, juste pour réitérer aussi, M. le
Président, je ne suis pas contre le troisième paragraphe. On n'a fait aucune
modification, on est d'accord. Ça peut aller au-delà de ses notes personnelles
et de tous les rapports, que tous les documents en supplément de la déclaration
peuvent être pris en considération dans une enquête éventuelle. Oui, ça fait
que je suis d'accord avec ça. Je pense que c'est une avancée, c'est bien. Même
que je peux imaginer que c'était déjà le cas, mais ici, dans le premier
paragraphe, on parle vraiment de protéger toutes les parties prenantes en ce
qui concerne une plainte portée contre un autre policier.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions? Oui, M. le ministre.
M. Bonnardel : Vous savez, le
commissaire, là, il a tout intérêt à ce que les règles de preuve, là, soient respectées,
il a tout intérêt, là. Il n'a aucun intérêt à ce qu'il y ait des éléments qui
puissent amener un témoin à... que le témoignage du témoin ou des preuves
accumulées ne soient pas recevables. Ce que la commissaire veut, c'est que tout
ce qu'elle va collecter soit recevable. Que ce soit par vidéo, que ce soit par
téléphone, que ce soit par notes écrites, notes personnelles, les éléments de
preuve qu'elle va collecter pour elle, pour avoir un témoignage valide, bien,
il faut que ça soit recevable. C'est à elle qu'on doit faire confiance pour
s'assurer que tout ce qu'elle va prendre comme éléments, bien, que, si c'est au
téléphone ou vidéo, nécessairement, s'assurer aussi que c'est la personne qui
est là qui l'a bien enregistré. Ça va être à elle de s'assurer de tout ça. Ça
va être à elle de s'assurer de tout ça. Quand je dis «elle», le commissaire. Alors,
je fais confiance à 110 % au commissaire pour être capable de s'assurer
que les preuves qu'elle aura à aller chercher, peu importe le moyen, peu importe
le moyen, que les règles de preuve soient respectées, puis qu'on puisse assurer
par la suite d'avoir un témoignage qui soit crédible et recevable.
• (10 h 20) •
Mme Maccarone : Ce n'est pas
une question de manque de confiance, c'est une question d'être efficaces et de
s'assurer qu'on fait des choses en bonne et due forme. Encore une <fois…
Mme Maccarone :
...encore
une >fois, c'est une question de protéger toutes les personnes
concernées. Moi, je mise sur les faits, M. le Président, qu'on parle quand même
des êtres humains. On parle quand même que ça peut être très subjectif. Je
parle de protéger les policiers qui sont là en train de porter plainte. Je
pense que ça n'enlève rien de la personne qui est le témoin. Ça n'enlève rien de
la commissaire, rien, rien du tout, de demander que le policier en question
peut signer ou avoir une preuve que la compréhension de ce que je viens de
faire comme déclaration était bel et bien comprise. C'est gros. On espère qu'on
n'a pas beaucoup de ce type de cas. Ça fait que, pour le commissaire, je
comprends que la personne concernée… le commissaire en question, je pense que
cette personne souhaite bien faire. Ce n'est pas ça… Mais il y a...
Maintenant, on n'a aucune obligation
légale d'avoir cette approbation. Ça me préoccupe. C'était dans la loi
auparavant. Même si on enlève «écrite», on devrait au minimum garder «signée,
approuvée, validée». Si on ne garde pas «enregistrée», on a besoin d'avoir cet
élément dans cet article parce qu'on a, je pense, une responsabilité de
protéger la personne qui souhaite porter plainte puis aussi protéger la
personne en ce qui... dont la plainte est… lui concerne. Ça ne dénature pas
l'article en question. Ça ne dénature pas la loi. Je parle d'un mi-chemin de ce
qu'on avait auparavant. Puis ce que nous sommes en train de parler maintenant,
M. le Président, c'est... je suis sincèrement préoccupée par ça. On ne fait pas
fausse route de s'assurer que toutes les parties qui font partie de ce
processus seront protégées.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : …mon
plaidoyer, M. le Président. Je réitère que je trouve que c'est quand même
particulier que, maintenant, un policier, pour… selon le gouvernement, un
policier, pour porter plainte contre un autre policier… puis, oui, il doit
fournir une déclaration complète, mais ce ne serait plus nécessaire que ça soit
signé. Je n'ai aucune idée si le policier va avoir une copie. Ce n'est pas
validé par le plaignant. Ça fait qu'on n'a pas de mesure de protection pour
cette personne. Si c'est fait par téléphone, je n'ai aucune idée si ça va être
enregistré. Ça fait que ça ramène toujours l'aspect de l'erreur humaine ou la
compréhension, qui est subjectif. Moi, ma version des faits, ça peut être très
différent de votre version des faits, M. le Président. C'est normal. Ça fait
que, pour s'assurer que tout le monde comprend la même affaire quand on parle
d'une plainte d'un policier contre un autre policier, j'aurais souhaité que ça
soit au moins validé, au moins signé par la personne qui fait la plainte. Puis,
que ça se fait par écrit ou que ça se fait par enregistrement, je pense que...
sincèrement, je pense que ça aurait été un élément très important à amener dans
ce projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Une voix : …
Le Président (M.
Bachand) :Par appel nominal? Merci. M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boivin Roy
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. On revient à l'article 85. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aurais un
autre amendement à déposer, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, parfait. Alors, on va
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10
h 25)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 36)
Le Président (M.
Bachand) :...c'est un péché du président.
Alors, les sonneries... En premier mandat, on disait souvent de fermer les
sonneries des appareils électroniques. On ne le fait plus. Mais le président
est pris en <défaut...
Le Président
(M. Bachand) :
... appareils
électroniques. On ne le fait plus. Mais le président est pris en >défaut,
alors, mes excuses.
Cela dit, cela dit, on reprend nos
travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui.
Alors, je réessaie à faire comprendre le sens de ce qu'on souhaite faire avec
cet article, qui nous surprend, dans le fond, qu'on n'a pas accepté le premier
amendement. Alors, on réessaie à l'article 85 :
L'article 85 du projet de loi est
modifié par l'ajout du paragraphe 1.1° :
1.1° par l'ajout dans le premier
alinéa, après «déclaration complète.», des mots «La déclaration doit être
validée par le témoin.»
Alors, l'article se lira ainsi :
85. L'article 262 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le
premier alinéa, de «, écrite et signée»;
1.1° par l'ajout dans le premier
alinéa, après «[la] déclaration complète.», des mots «La déclaration doit être
validée par le témoin.»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ses notes personnelles et tous les rapports» par «tous les
documents».
Ça fait que le texte proposé, pour que
tout le monde comprenne, c'est :
«262. Tout policier rencontré à titre de
témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir
une déclaration complète. La déclaration doit être validée par le témoin. Il
peut, s'il le souhaite, être assisté par un avocat.
«Une telle déclaration ne peut être
utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit également
remettre une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de la
plainte.»
Alors, ce qu'on souhaite, encore une fois,
c'est de s'assurer que la personne qui fait la déclaration peut au moins
valider ce qui était compris par le commissaire. On souhaite avoir ces mesures
de protection. Puis, par une autre porte d'entrée, ce qu'on souhaite faire,
c'est de dire : O.K., on comprend, ça peut être par écrit, ça peut être
oralement, ça peut être fait par vidéo, puis là ça peut être même par téléphone,
mais au moins la personne qui fait la déclaration va être en mesure de valider
ce qui a été compris. Puis en même temps, si c'est validé par le témoin, bien,
on s'assure que le témoin, le policier en question, aura une copie parce, qu'il
place quand même une plainte.
Ça fait qu'on essaie, encore une fois, de
ne pas dénaturer les avancées que le gouvernement souhaite faire. On n'est pas
contre, mais on souhaite bonifier puis avoir des mesures de protection pour
toutes les personnes concernées, incluant la personne qui va entendre la
plainte. Mais ça s'assure une compréhension commune. Ça n'empêche pas que tous
les autres documents supplémentaires qu'on doit également remettre, on peut
tout faire ça, même qu'on devrait le faire. Mais là je pense qu'on essaie de
convaincre le ministre puis le gouvernement qu'on est sur la bonne voie pour
s'assurer que toutes les personnes qui font partie de ce processus sont
protégées.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Intervention, M. le ministre.
M. Bonnardel : Un court
commentaire, M. le Président. Le témoin, là, c'est le commissaire, c'est le
commissaire lui-même. Qu'on soit au téléphone, qu'on soit par vidéo, le témoin,
là, qui va... qui va prendre, qui va prendre l'appel ou qui va vérifier
l'authenticité du vidéo... Là, c'est parce qu'on essaie comme de miner le
travail ou de ne pas avoir confiance au commissaire pour être capable d'avoir
des preuves... des règles de preuve, des règles de preuve qui soient respectées,
si on veut que le témoignage soit recevable et crédible.
Donc, si je suis au téléphone puis je
parle au commissaire, bien, c'est au commissaire de s'assurer de la... Bien,
pas de la véracité, je donne... Je donne mon témoignage : Bonjour, vous
êtes le policier Bonnardel? Oui, voici ce qui est arrivé. Puis après ça elle prend
acte, elle prend acte de la déclaration. Même chose pour la vidéo, si c'est un
vidéo. Même chose si c'est une déclaration complète avec son avocat à lui. Donc,
c'est le commissaire qui doit s'assurer, qui a tout intérêt à ce que les règles
de preuve soient respectées, tout intérêt à ce que les règles de preuve soient
respectées.
Donc, j'essaie, là, je ne sais pas... Je
ne comprends pas, là, pourquoi on essaie de miner le travail ou de se
dire : Bien là, si le commissaire ne fait pas son travail comme il faut,
bien... Non, non. Si ses règles de preuve ne sont pas respectées, bien, les
éléments ou le témoignage ne seront pas recevables. Ce sera le problème du commissaire.
Mais il n'y a pas intérêt... il n'y a pas intérêt à ce que les règles de preuve
ne soient pas respectées dans ce cas-ci. Donc, je ne sais pas pourquoi, là, on
persiste, là, à essayer de miner, je vais le dire comme ça, miner la confiance
de ceux qui nous écoutent...
Mme Maccarone : Excusez-moi,
je vais juste dire...
M. Bonnardel : ...puis
de laisser croire... de laisser croire que... que le commissaire ne peut pas
faire son travail, là.
Le Président
(M. Bachand) :M. le ministre, vous
connaissez les règles parlementaires, il ne faudrait pas prêter des intentions
non plus, là. Il faut faire attention dans le débat. Mme la députée...
• (10 h 40) •
Mme Maccarone : J'ai
laissé le ministre...
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...par
mesure de respect, terminer son intervention, mais, comme vous avez dit, trois
fois, il est en train de me prêter des <intentions...
Mme Maccarone :
...
mais, comme vous avez dit, trois fois, il est en train de me prêter des >intentions.
Aucunement je n'ai dit que je souhaitais de miner ou que j'ai fait référence
que... de miner le travail du commissaire. Ça ne fait pas du tout partie de mon
intervention. Je n'arrête pas de parler du policier. Ça fait qu'avec beaucoup
de respect je trouve que c'est des propos blessants. Le ministre me connaît.
Moi, j'essaie de travailler en collaboration. Ça fait que ça, je trouve ça
inacceptable. Moi, mon but ici, dans cet article, c'est de s'assurer que toutes
les personnes qui font partie de ce processus sont protégées. Je parle du
policier. Puis, encore une fois, avec beaucoup de respect, c'est malheureux,
mais je pense qu'il n'y a pas une compréhension de cet article en question,
parce que, quand on parle de témoin, on ne parle pas du commissaire. «Tout
policier rencontré à titre de témoin». Le policier est le témoin, ici.
Moi, ce que j'essaie de faire comprendre
au ministre, c'est que, quand le policier fait une déclaration contre une autre
policier, il porte plainte, cette déclaration... lui-même, ce policier, devrait
être en mesure de valider les informations qui ont été comprises par la
personne qui a entendu sa plainte. Ça fait que, que ce soit par mesure
d'enregistrement, que ça se fait par écrit, que ça se fait oralement, le
policier qui est le témoin, qui porte plainte, devrait être en mesure de
valider les informations pour s'assurer qu'il y a une compréhension commune de
qu'est-ce que lui a partagé. C'est sérieux, comme processus. Mon but, c'est de
ne pas nier que les gens font leur travail, c'est de bonifier l'article en
question pour protéger les personnes. Ça fait que le commissaire, là, il fait
son travail, mais ça reste que c'est un être humain qui est en train de
travailler avec le témoin en question. Et c'est sérieux. Ça fait que, pour
protéger le processus, pour valider, je pense qu'on devrait avoir une
obligation légale de partager cette information.
Si on partage... Si la déclaration doit
être validée par le témoin, parce qu'on réessaie encore une fois... Même que,
je dirais, avec toute honnêteté, M. le Président, je pense que le premier
amendement était nettement supérieur que celui-ci, mais au moins je pense que
la compréhension de toutes les personnes qui vont faire partie de ce
processus... Si la déclaration doit être validée par le témoin, bien là lui, il
va pouvoir dire : Oui, je suis d'accord, j'ai vu la vidéo, j'ai vu ce que
vous avez écrit, je suis d'accord avec ce que vous avez capté en ce qui concerne
la plainte que j'ai partagée avec vous, comme témoin, et voici tous les autres
documents que j'ai pour supporter ma plainte en question. Ça fait que voilà le
sens.
Ça fait que le témoin, ici, c'est le
policier. «Il doit également remettre une copie de tous les [autres]
documents», ça, ce n'est pas la déclaration, ça, c'est tous les autres
documents. Et, quand on parle... Tu sais, puis on parle de... «sauf en cas de
parjure». Ça fait que ça fait partie déjà de l'article en question. Pourquoi
pas protéger la personne qui porte plainte?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, M. le
Président, ce que je ne comprends pas... bien, je ne comprends pas pourquoi
qu'on... Pour vrai, nous, on s'attendait vraiment que cet article... on était
convaincus que cet article était un moyen de protéger toutes les personnes. On
est même surpris qu'on est en train de faire un débat là-dessus. Je n'étais pas
prête à faire un débat. J'ai dit : Bien, c'est sûr, c'était juste un oubli,
puis ça arrive. On a beaucoup de personnes derrière des lois. Quand les lois
sont écrites, il y a beaucoup de personnes qui participent. Je ne dis pas que
j'ai des yeux de lynx, M. le Président, mais ça arrive, l'opposition peut
contribuer aux travaux. Ça fait qu'ici on a vu... si ce n'est pas une
ouverture, mais une place, on a dit : Oui, je ne comprends pas pourquoi
qu'ils ont fait ça, peut-être qu'ils n'ont pas pensé à...
Puis je réitère, je le dis souvent, je ne
suis pas la seule personne qui pense ça, la Fédération des policiers et
policières municipaux du Québec, eux aussi, ont soulevé ces questions, ils
voulaient savoir. Ça fait que je ne parle pas en leur nom, mais je partage
leurs préoccupations. Ils auraient souhaité, si on ne garde pas «écrite et
signée», mais qu'il y ait au moins un moyen de s'assurer que le policier aura
une copie puis que ce sera validé. Ça fait que ce n'est pas juste la députée de
Westmount—Saint-Louis qui souhaite ça, c'est les personnes concernées, les gens
eux-mêmes qui vont poursuivre dans ce processus. Ça fait que voilà un autre
argument qui, je pense, est très important.
Si on regarde le document qui a été fourni
par le gouvernement pour expliquer cet article en question, ils disent qu'il
s'agit d'un gain d'efficience tant pour le commissaire que pour le BEI. Je suis
pour l'efficience, M. le Président, mais pas si ça va nous amener à faire
fausse route en ce qui concerne la protection des personnes concernées. Ce
n'est pas ici où nous devons <épargner...
Mme Maccarone :
... protection
des personnes concernées. Ce n'est pas ici où nous devons >épargner notre
temps, c'est ici que nous devons investir notre temps. On devrait protéger les
lanceurs d'alerte, on devrait protéger toutes les personnes concernées dans ça.
Ça fait que, je réitère, je suis surprise
qu'on fasse un débat là-dessus. Si le ministre souhaite revenir avec un autre
libellé, je suis parlable. Mon but, c'est de bonifier l'article en question
pour s'assurer que les préoccupations que nous avons entendues du terrain sont
bel et bien entendues et que toutes les personnes concernées sont protégées. Je
suis prête à suspendre mon amendement, je suis prête à retirer mon amendement
si le gouvernement est prêt à revenir avec une modification, un amendement,
lui-même, à cet article, qui rejoint les préoccupations qui ont été partagées
par les policiers et que je partage au micro ce matin.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? M.
le ministre.
M. Bonnardel : M. le
Président, dernier commentaire : «Une telle déclaration ne peut être
utilisée ni retenue contre lui», le policier témoin...
Mme Maccarone : Sauf en cas
de parjure.
M. Bonnardel : Oui, sauf en
cas de parjure, c'est bien sûr, c'est bien sûr. Ça fait que qu'est-ce qui est à
risque dans tout ça, à la fin? C'est la preuve qui est à risque. Si le commissaire
fait mal son travail ou l'interprète peu importe comment, c'est la preuve qui
est à risque. C'est ce que je dis depuis tantôt, c'est au commissaire, qui a
tout intérêt à ce que les règles de preuve soient respectées... Donc, le
policier témoin, là, il n'y a aucun problème pour lui, là, c'est marqué noir
sur blanc : «Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre
lui, sauf en cas de parjure.» Donc, qu'est-ce qui est à risque, à la fin? C'est
la preuve, c'est la preuve. C'est ce que je dis depuis tantôt, c'est au
commissaire à s'assurer que les règles de preuve soient respectées si on veut
un témoignage recevable, crédible. C'est tout, c'est tout. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
tout. Parce que le policier qui a fait la plainte, qui est le témoin, il n'a
toujours pas validé les informations qui ont été captées. Même quand on a un
billet de vitesse, il y a une copie enregistrée ailleurs, et la personne
concernée qui a fait de la vitesse a une copie. Ça fait qu'il y a une preuve
ailleurs, ça peut être validé. Ici, on parle de validation des informations par
la personne concernée. Ça fait que ce n'est pas tout. Puis «sauf en cas de
parjure», bien, ça veut dire que, si on n'a pas une compréhension commune des
informations qui ont été données, bien, ça se peut que l'information peut dérailler.
Encore une fois, ce n'est pas une question
de dire qu'il y a des gens qui ne font pas leur travail, c'est de protéger
toutes les parties prenantes, c'est de s'assurer que, oui, on souhaite être
efficient. Je comprends le désir du commissaire ainsi que le BEI d'être
efficients, mais on ne peut pas être efficient ici, dans un cas, si on ne peut
pas protéger toutes les personnes concernées. C'est pour ça que c'est important
qu'au moins le policier qui place la plainte, il puisse valider les
informations.
Tu sais, avant, avant, la façon que la loi
était écrite, le policier pouvait au moins valider. Pourquoi? Parce qu'il avait
l'obligation de signer. Là, on n'a plus l'obligation de signer. Ça, c'est fini
parce que, je comprends, on va au-delà de l'écrit, ça fait que... Mais, avant,
il pouvait valider l'information pour dire : Je suis d'accord avec ce que
vous avez capté, parce que, là, j'ai vu la preuve écrite, je vais le signer. Ça
fait que c'est important, je viens de valider les informations. On vient de
dire que valider cette information, ce n'est plus nécessaire. C'est ça qu'on
est en train de dire, si on supprime, avec le texte proposé dans l'article en
question... C'est pour ça qu'on dépose l'amendement. On ne peut pas juste
supprimer «écrite et signée». Une déclaration complète, bien, il faut que ça
soit validé. Il faut que ça soit validé, ça prend ce moyen, oui, au-delà de
l'écrit, oui, par mesure d'enregistrement.
• (10 h 50) •
Ça fait que trouvez-moi une autre porte
pour dire que ça doit être validé, mais on ne peut pas avoir le deux poids,
deux mesures. Tu sais, qu'un témoin peut porter plainte à la police, lui, on
fait signer sa déclaration, mais un policier qui dénonce un autre, ce n'est pas
nécessaire. C'est bizarre, comme message que nous sommes en train d'envoyer,
vraiment, là. Trouvez-moi un autre moyen d'écrire un libellé qui va rejoindre
ce que le gouvernement souhaite accomplir avec cet article.
Je vais déposer un autre amendement,
c'est... on va trouver un autre moyen de rejoindre ce qu'on souhaite faire. Il
faut que l'information qui est donnée par le témoin est validée par le témoin,
que ce soit signé, enregistré. Mais on ne peut pas supprimer le besoin que ça
soit <validé, on ne peut pas...
Mme Maccarone : ... signé,
enregistré. Mais on ne peut pas supprimer le besoin que ça soit >validé,
on ne peut pas.
Le Président (M.
Bachand) :...Merci. Autres interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, je
comprends... Explique-moi pourquoi qu'on fait ça, explique-moi pourquoi on
supprime «signée», d'abord.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Ça fait au
moins 40 minutes qu'on est sur l'article, là. J'ai parlé à presque toutes
les interventions, sinon toutes les interventions, j'ai expliqué pourquoi on en
était rendus là. Parce que la seconde modification vise à obliger le policier
rencontré à titre de témoin à donner toute autre information, autre que les
notes personnelles qui étaient écrites dans l'article avant, ou les rapports
concernés. Maintenant, ce que ça ajoute, c'est les courriels, les textos, les
photographies, vidéos ou autres, ou autres, ou autres. Donc, c'est pour ça que
c'est écrit là.
Et, je le répète, la commissaire a tout
intérêt à ce que ses règles de preuve soient respectées. C'est à elle, c'est à
elle de mettre... Bien, c'est elle-même qui peut mettre à risque les éléments
de preuve, si le témoignage qu'elle va chercher par le témoin pourrait ne pas
être, je ne sais pas, véridique, ou authentifié, ou peu importe. C'est à elle,
c'est au commissaire à faire ce travail, c'est au commissaire. De l'autre côté,
on protège le témoin, nécessairement, contre le fait qu'il a déclaré ceci ou
cela. Rien ne peut être utilisé contre lui ni retenu contre lui, sauf en cas de
parjure. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça n'a pas
répondu à la question. On ne dit pas pourquoi qu'on a... On dit que, bon, bien,
signer, ce n'est plus nécessaire. Oui, on ajoute, on ajoute que ce n'est plus
juste ses notes personnelles et tous les rapports, c'est tous les documents.
100 %. Je ne suis pas contre ça. On n'a fait aucune modification au
troisième paragraphe, on n'a fait aucune modification au deuxième paragraphe.
Mais c'est un recul des droits des personnes ici, parce qu'il n'y a plus besoin
d'avoir une validation. On n'a plus besoin de signer. Ce n'est plus une
obligation légale de signer. Ça, ça veut dire : on n'a plus l'obligation
de valider les informations.
C'est du non-sens pour moi. Le témoin... si
on est un témoin qui porte plainte contre un policier, lui, on le fait signer
cette déclaration. Mais un policier qui dénonce un autre policier, on ne lui
fera pas signer cette déclaration. C'est du non-sens, c'est du deux poids, deux
mesures. Je ne comprends pas pourquoi on fait un recul dans cette loi.
Sincèrement, je pensais que c'était juste un oubli de la part du gouvernement. C'est
des choses qui arrivent. La compréhension que j'ai, la compréhension des
policiers, eux, quand ils ont vu ça, c'est : Oh là là! Je n'ai même pas...
Est-ce que j'ai une copie? Moi, est-ce que j'ai un moyen de valider? C'est
quoi, les exigences? Est-ce que la déclaration va être consignée? Pourquoi, tu
sais, on va au-delà de l'écrit? Comment est-ce que je vais valider cette
information?
Peut-être, je m'exprime mal, peut-être,
j'explique mal le sens de ce que je souhaite accomplir avec les deux
amendements que j'ai partagés avec les membres de la commission, M. le
Président, mais, sincèrement, c'est un recul, c'est un vrai recul. Un policier
qui veut dénoncer va y penser deux fois, peut-être, avant de faire ça, parce
qu'il n'y aura pas de moyen de valider les informations, même si on dit de bonne
foi : Oui, on va le faire. Mais, si on va le faire, écris-le dans la loi.
C'est tout.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Maccarone : Un vote par
appel nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le secrétaire, pour un vote
par appel nominal. Merci.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bonnardel
(Granby)?
M.
Bonnardel
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Le
Secrétaire
:Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 85. Interventions? Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je vais
déposer un autre amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 55)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 06)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Merci,
M. le Président. Alors, je propose l'amendement à l'article 85. L'article 85 du projet de loi est modifié par l'ajout du
paragraphe 1.1° :
1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa,
après «déclaration complète.», des mots «Une copie de la déclaration doit être
remise au témoin.»
Alors, l'article se lirait ainsi :
L'article 262 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «,écrite et signée»;
1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa,
après «déclaration complète.» des mots «Une copie de la déclaration doit être
remise au témoin.»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ses notes personnelles et de tous les rapports» par «tous les
documents».
Ça fait que le texte <proposé...
Mme Maccarone :
...par
le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ses notes personnelles et de
tous les rapports» par «tous les documents».
Ça fait que le texte >proposé se
lit comme suit :
«262. Tout policier rencontré à titre de
témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir
une déclaration complète. Une copie de la déclaration doit être remise au
témoin. Il peut, s'il le souhaite, être assisté par un avocat.
«Une telle déclaration ne peut être
utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit également
remettre une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de la
plainte.»
On reprend les mêmes arguments qu'on avait
partagés auparavant, M. le Président, mais on essaie d'adoucir ce qu'on
souhaite accomplir en ce qui concerne la validation de l'information du témoin
qui porte plainte, qu'au moins cette personne aura une copie. Si la personne a
une copie, bien, c'est une mesure de validation, c'est une mesure de s'assurer
que tout le monde a accès aux mêmes informations puis c'est un processus
sérieux. Je pense qu'on aura moyen de mettre en noir et blanc dans la loi qu'on
comprend que le processus est sérieux.
Je comprends que le gouvernement souhaite
avoir des gains d'efficience pour le commissaire ainsi que le BEI, mais on doit
avoir une copie de ça à quelque part. Ça fait que ça ne va aucunement empêcher
le désir de vouloir être plus efficient ou d'être plus efficace dans ce qu'on
fait. Une copie doit être enregistrée quelque part, parce que c'est utilisé
comme mesure de plainte dans la déclaration puis ça s'ajoute à tous les autres
documents que le policier doit remettre rapportant à l'examen de la plainte. Au
moins, il aura une copie, ou elle, elle aura une copie de la déclaration en
question. Je pense que c'est une mesure de protection qui peut rejoindre non
seulement les policiers, qui sont inquiets... On adoucit ce qu'on voulait
accomplir lors du premier amendement, et même le deuxième, mais on essaie de
trouver une porte d'ouverture avec le gouvernement parce qu'on pense que le
point est valide et vraiment important.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le ministre.
M. Bonnardel : Si je suis
votre logique, là, ce que j'explique comme règles de preuve depuis tantôt... J'aurais
peut-être dû donner des cas de figure. Que ce soit moi qui enregistre une vidéo :
Bonjour, je m'appelle François Bonnardel, matricule x, y, voici mon témoignage,
que ce soit par dictaphone, même chose, je m'identifie, matricule x, y, puis je
fais mon témoignage, même chose pour authentifier. J'ai écrit, là, pendant deux
heures mon témoignage, puis je vais devant le commissaire, et je lui dépose mon
rapport. C'est au commissaire d'identifier, d'authentifier, de s'assurer que la
personne... M. le Président, vous êtes X, Y, c'est vous qui avez écrit ceci?
C'est vous qui avez enregistré sur vidéo? C'est vous qui avez... C'est ça. Si
je comprends bien, ce sont ces éléments d'enregistrement que la députée
souhaite qu'on remette aux témoins... policiers-témoins, c'est ça?
Mme Maccarone : Ça peut être...
Bien, c'est parce qu'on parle uniquement d'enregistrement dans l'article en
question. Ça fait que, si c'est parce qu'on dit : On n'a plus besoin de
les avoir écrits qu'on ajoute «enregistrement», parce qu'un enregistrement... bien,
qu'on ajoute la notion de signature. C'est ça, c'est l'approbation.
M. Bonnardel : Là, ce que
vous me demandez, dans le...
Mme Maccarone : Oui, parce
que j'essaie une troisième fois.
M. Bonnardel : ...c'est une
copie de la déclaration. Quand je dis «déclaration»... j'ai dit «enregistrement»,
là, mais la déclaration, qu'elle soit sur dictaphone, qu'elle soit par vidéo ou
par écrit, qu'elle soit remise, c'est ça que vous souhaitez, là?
Mme Maccarone : Ça ou bien, si
c'est par écrit, parce qu'on ne nie pas que ça peut aussi être fait par écrit, que,
si c'est par écrit, que la personne concernée aura aussi une copie. Nous, ce
qu'on souhaite, c'est...
M. Bonnardel : Je comprends
ce que vous me dites. Sauf que, si moi, j'ai préparé mon témoignage où j'ai
écrit, là, pendant 10 pages... C'est écrit, là, on me remet ce que j'ai
moi-même écrit, je suis correct avec ça, là. C'est ça, un peu, que vous
prétendez, là. Parce qu'on me remet...
Mme Maccarone : Parce
qu'auparavant c'était signé.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
Je comprends.
Mme Maccarone : Avant,
c'était signé.
M. Bonnardel : Je comprends,
mais là, moi, comme commissaire, c'est mon rôle d'authentifier puis de
m'assurer que le témoignage, la déclaration qui est écrite... bien, que je pose
les questions sur ce qui est écrit. Mais là vous voulez vous assurer, dans
l'amendement, que ce soit vidéo, ou dictaphone, ou écrit, qu'on remette une
copie.
Mme Maccarone : Oui.
M. Bonnardel : C'est ça.
Donnez-moi deux secondes.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 11)
(Reprise à 11 h 24)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Bien, on a eu quand même des discussions hors micro, M. le Président, puis je
pense qu'on a trouvé une voie de passage, un compromis. Alors, avec le
consentement des collègues, je vais retirer mon amendement.
Le Président
(M. Bachand) :Est-ce qu'il y a
consentement? Consentement. Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Alors,
je dépose un nouvel amendement que... Je remercie le ministre d'essayer de
trouver, comme je l'ai dit, le chemin pour rejoindre les préoccupations que
nous avons partagées.
Alors, article 85. L'article 85
du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe 1.1.
1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa,
après «déclaration complète» des mots «dont il atteste en être l'auteur.»
L'article se lirait ainsi :
85. L'article 262 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «, écrite et signée»;
1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa,
après «déclaration complète» des mots «dont il atteste en être l'auteur»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ses notes personnelles et de tous les rapports» par «tous les
documents».
Ça fait que le texte proposé se lit
maintenant, si c'est accepté :
«262. Tout policier rencontré à titre de
témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir
une déclaration complète dont il atteste en être l'auteur. Il peut, s'il le
souhaite, est assisté par un avocat.
«Une telle déclaration ne peut être
utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit également
remettre une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de la
plainte.»
Alors, pas pour refaire le débat, mais je
pense que c'est un moyen, puis, tu sais, je vais laisser la parole au ministre
aussi d'expliquer le mi-chemin, mais je pense que c'est un moyen de s'assurer
que le témoin en question fait partie du processus. Puis, s'il atteste en être
l'auteur, bien, nous, on comprend que c'est une mesure de validation, sans dire
qu'on demande une validation, une signature, parce que, dans l'article
précédent, le 262 de la loi, on avait quand même «écrite et signée». Puis,
juste pour la compréhension de tout le monde, quand on parle de 262, on ne
parle pas uniquement du commissaire au BEI, on parle aussi du DPCP. Ça fait que
c'est gros, comme article, c'est un <changement...
Mme Maccarone :
...262,
on ne parle pas uniquement du commissaire au BEI, on parle aussi du DPCP. Ça
fait que c'est gros, comme article, c'est un >changement, puis je pense
que, dans la mesure du possible, on aura une responsabilité de protéger toutes
les parties prenantes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : ...au
commissaire de s'assurer d'authentifier, par dictaphone, par enregistrement,
oralement, la vidéo ou sur papier, d'authentifier que la personne qui a donné
son témoignage, sa déclaration, bien, puisse être la bonne personne, pour
s'assurer que... comme je le disais tantôt, que les règles de preuve soient
respectées pour que le témoignage soit recevable. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix : Vote par appel
nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal. M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est adopté, donc on revient
à 85 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Bien, M. le
Président, on va faire les articles de correction, si ma collègue... si ça va
avec elle, on va faire les articles de correction puis on reviendra après ça
pour terminer 40, et le 56, et le 13 juste avant. Donc, on va commencer les
articles de correction.
Alors, article 20. L'article 20
se lit comme suit :
L'article 134 de cette loi est
modifié par le remplacement de «deuxième» par «quatrième».
Commentaire. L'article 20 du projet
de loi propose de modifier l'article 134 de la loi en concordance avec les
modifications apportées par l'article 17 du projet de loi à
l'article 128 de la loi, qui ajoute aux fonctions du Commissaire à la
déontologie policière celle d'assumer un rôle de prévention et d'éducation en
matière de déontologie policière, ajoutant ainsi un alinéa à cet article.
De plus, cet article corrige un oubli. En
2006, la Loi modifiant la loi sur la police, L.Q.2020-C33, introduit la
sous-section 4 dans la section 3, portant sur le Comité de
déontologie policière dans le chapitre I sur la déontologie policière,
concernant les procédures relatives à l'excuse d'un policier pour un acte
dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec. Le deuxième alinéa
a alors été ajouté à l'article 128 de la loi. L'article 134 de la loi
aurait alors dû être modifié afin de viser le troisième alinéa de
l'article 128 de la Loi sur la police, ce qui n'a pas été fait. La
modification tient donc de cet oubli et réfère au quatrième alinéa et non au
troisième. Donc, un oubli, mais concordance aussi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Juste
par mesure de concordance, je ne comprends pas pourquoi on dit «quatrième»,
parce qu'il me semble que ça devrait être le troisième et pas le quatrième.
Parce que, si on retourne à l'article 17 de cette loi... Ça fait que je
pense que c'est juste une petite coquille qui s'est placée, parce que, dans le
fond, ce qu'on ajoute, le texte proposé dans l'article 17... Puis,
peut-être que c'est moi qui ne comprends pas le... parce que, là, je comprends
qu'on parle d'alinéas, paragraphes.
Le deuxième de 17, qui est le «il a aussi
pour fonction d'assumer un rôle de prévention en éducation en matière de
déontologie policière», qu'on a déjà adopté, c'est maintenant le troisième, et
pas le quatrième. Ça fait qu'on souhaite juste comprendre ce que le
gouvernement... Est-ce qu'on a raison? Sinon, il faut m'expliquer il est où, le
quatrième dans le 128, parce que nous, on a regardé le 128, puis le 128, c'est vraiment
troisième, ce paragraphe que nous sommes en train d'ajouter, quand on parle
d'occuper exclusivement de... leurs devoirs et fonctions.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Bonnardel : La juriste va
juste donner son...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
consentement? Alors, vous connaissez les règles. D'abord, vous identifier, s'il
vous plaît.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie
Cloutier, Direction des affaires juridiques, sécurité publique, ministère de la
Justice. En fait, vous avez un peu raison, là, c'est-à-dire que...
Mme Maccarone : ...raison,
même si c'est un peu.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien,
je vais vous expliquer la petite nuance. C'est-à-dire qu'effectivement ça
devrait être un troisième alinéa, mais, en 2006, on aurait dû... cette
disposition-là serait déjà supposée indiquer le troisième alinéa, puis là on
vient en ajouter un quatrième, mais la correction n'a pas été faite en 2006. Donc,
c'est pour ça qu'on passe du deuxième au quatrième, c'est simplement parce
qu'il y a eu un oubli en 2006. La modification de concordance n'a pas été
faite, ça fait que, là, en la faisant, nous, on corrige un oubli qui a été fait
en 2006, tout simplement.
• (11 h 30) •
Mme Maccarone : C'est une
excellente réponse. Je constate qu'elle a raison, Me Cloutier. Alors, merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
On s'en va à l'article 26, qui se lit comme suit :
L'article <143 de cette loi...
>
11 h 30 (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) :
...adopté.
Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel :
On s'en
va à l'article 26, qui se lit comme suit : L'article >143
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et
constituant» par «qui est susceptible de constituer».
Commentaire. L'article 26 du projet
de loi propose de modifier l'article 143.1 de la loi afin de corriger une
erreur de rédaction, puisque ce n'est que lorsque le Comité de déontologie
policière rend sa décision que la conduite constitue un acte dérogatoire. Avant
cette décision, la conduite du policier est susceptible de constituer un acte
dérogatoire, puisqu'aucune décision n'a encore été rendue à cet égard. Donc, on
enlève, comme c'est indiqué à gauche, «ou un territoire du Canada et
constituant», qu'on enlève… «qui est susceptible de constituer». Donc, voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : …c'est un
changement que je dirais a beaucoup d'allure puis très important. Puis ça me
surprend que, dans le fond, c'est une correction. Ça fait que ça, ça veut dire
que plusieurs autres lois, ils disent «et constituant» et non «qui est
susceptible de constituer»? Est-ce qu'on a beaucoup de ces modifications à
faire? Parce que c'est comme «innocent before proven guilty», là, c'est un peu
ça. Juste par curiosité, parce que je trouve que c'est une avancée très
importante, là, c'est une précision, dans le fond, qui est essentielle.
M. Bonnardel : ...un peu
général, je ne peux pas vous… je ne peux pas vous informer. Pour le commissaire,
on a quand même des corrections aussi autres un peu plus loin, là, au texte
anglais, là, surtout, là.
Mme Maccarone : J'aime ça,
vérifier le texte anglais, M. le Président, vous savez, mais… Bien, en tout
cas, je suis pour, c'est juste j'étais surprise que ce n'était pas un
changement qui était fait auparavant. Parce que, dans le fond, c'est important
de dire «susceptible», c'est une nuance fort importante. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : 59. Alors, l'article 59
se lit comme suit : L'article 216 de cette loi est modifié par le
remplacement de «constituant» par «susceptible de constituer».
L'article 59 du projet de loi propose
de modifier l'article 216 de la loi afin de corriger une erreur de
rédaction, puisque ce n'est que lorsque le Tribunal administratif de
déontologie policière rend sa décision que la conduite constitue un acte
dérogatoire. Avant cette décision, la conduite du policier est susceptible de
constituer un acte dérogatoire, puisqu'aucune décision n'a encore été rendue à
cet égard. Donc, modification similaire.
Le Président (M.
Bachand) :...interventions?
Mme Maccarone : Non, c'est
beau, c'est la même chose.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que 59 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
76. L'article 76 se lit comme suit : L'article 253 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'imposition de
la sanction arrêtée» par «l'exécution de la sanction et, le cas échéant, de la
mesure imposées».
Commentaire. L'article 76 du projet
de loi propose de modifier l'article 253 de la loi, en concordance avec l'article 65
du projet de loi qui propose de modifier l'article 234 de la loi, afin d'accorder
au Tribunal administratif de déontologie policière le pouvoir d'imposer, en
plus des sanctions, une mesure additionnelle. Il propose également une correction
linguistique. Donc, on enlève, dans le dernier paragraphe, au texte proposé, «l'imposition
de la sanction arrêtée» par «l'exécution de la sanction et, le cas échéant, de
la mesure imposées par le juge». Correction linguistique.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de...
Mme Maccarone : C'est
parfait.
Le Président (M.
Bachand) :C'est parfait?
Mme Maccarone : C'est un «thumbs-up».
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Alors,
est-ce que l'article 76 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va à
78 : L'article 255.4 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «arrêtée» par
«et, le cas échéant, la mesure imposées»;
2° par le remplacement de «l'a imposée»
par «les a exécutées».
Commentaire. L'article 78 du projet
de loi propose de modifier l'article 255.4 de la loi, en concordance avec
l'article 65 du projet de loi qui propose de modifier l'article 234
de la loi, afin d'accorder au Tribunal administratif de déontologie policière
le pouvoir d'imposer, en plus des sanctions, une mesure additionnelle. Il
propose également une correction linguistique. Donc, comme écrit à gauche, on a
enlevé le mot «arrêtée» après «sanction» pour «et, le cas échéant, la mesure
imposées». Et on a enlevé «l'a imposée» par «les a exécutées».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme Maccarone : Non, c'est
parfait.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 78 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 79. L'article 255
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Comité» par <«Tribunal»...
M. Bonnardel :
...l'article 255
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «comité» par >«Tribunal»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «imposé» par «exécuté».
Commentaire. L'article 79 du projet
de loi propose de modifier l'article 255 de la loi en concordance avec
l'article 51 du projet de loi qui propose de remplacer le nom du Comité de
déontologie policière par «Tribunal administratif de déontologie policière».
Il propose également une correction
linguistique. Donc, à votre gauche, le mot «Comité» est enlevé pour «Tribunal»
et «imposé» est enlevé pour ajouter «exécuté». Correction linguistique.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme Maccarone : Non. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 79 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, le
dernier article pour les corrections, 81 : L'article 255 de cette loi
est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «l'imposition» par «l'exécution»;
2° par le remplacement de «Comité» par
«Tribunal», partout où cela se trouve.
L'article 81 du projet de loi propose
de modifier l'article 255.7 de la loi en concordance avec l'article 51
du projet de loi qui propose de remplacer le nom du comité de déontologie par
«Tribunal administratif de déontologie policière».
Il propose également une correction
linguistique. Donc, même chose que le dernier, on enlève «Comité» pour ajouter
«Tribunal» et on enlève «imposition» pour «exécution» pour corriger, donc, la
correction linguistique.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 81 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : Alors là, M.
le Président, il nous reste deux articles qui avaient été suspendus. On va
commencer par le 40.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour réouvrir l'article 40?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Là,
voulez-vous juste suspendre deux petites secondes, que je vérifie de quoi avec…
Le Président (M.
Bachand) :Oui, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
(Reprise à 11 h 40)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, article 40, interventions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci,
M. le Président. Je dépose un amendement, à l'article 40, qui est modifié
par l'amendement proposé, le 40 : L'article 169 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après «avise», de «, le
cas échéant,»;
2° par l'insertion, après «l'objet de la
plainte», de «ou d'une enquête tenue par le Commissaire»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le commissaire avise le directeur du
corps de police [concernant] et le policier dont la conduite fait l'objet du
signalement de la décision qu'il rend en vertu de l'article 168 et des
motifs de celle-ci. Il avise également la personne qui a formulé le signalement,
lorsque son identité est connue, de cette décision et des motifs de celle-ci.»
Alors, ce qu'on fait, dans le fond, c'est...
on supprime «s'il le juge approprié». Ça fait partie de les <débats…
Mme Maccarone :
...alors,
ce qu'on fait, dans le fond, c'est on supprime «s'il le juge approprié». Ça
fait partie de les >débats que nous avons, état d'urgence sanitaire, la
semaine passée, si je ne me trompe pas, où on a dit que ça ne devrait pas être jugé
approprié, ça devrait être un fait. Alors, je remercie la souplesse du
gouvernement de nous accorder cet amendement.
Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention...
Mme Maccarone : Un vote par
appel nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien sûr.
Mme Maccarone : Je vais
juste... Chaque fois que je dépose un amendement, je souhaite avoir un vote par
appel nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Merci de rappeler à la
présidence à chaque fois. Merci. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bonnardel
(Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Donc, on revient à l'article 40 tel qu'amendé. Interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 40, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, il nous
restait maintenant l'article 56.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a
consentement pour réouvrir l'article 56?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, si je
peux... Oui, c'est ça. Ma collègue... ma collègue… On avait suspendu parce
qu'on avait… on avait un questionnement, du côté de ma collègue, à savoir
est-ce qu'on pourrait élargir. On ne peut pas... Premièrement, on dit :
«Le gouvernement [comme] les membres du Tribunal à temps plein ou à temps
partiel, dont au moins un est membre d'une communauté autochtone afin d'agir
lorsqu'une enquête vise un policier autochtone, pour un mandat d'au plus cinq
ans et en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé.»
On est conscients, là-dedans, qu'on
ajoute... puis on répond… on répond à… au gouvernement de nation à nation, aux
communautés, le fait d'avoir... d'avoir… parce qu'il y a des corps de police
autochtones, nécessairement, sur le territoire québécois, d'avoir un des leurs…
d'avoir un des leurs, pour ce qui est de… pour ce qui est des membres… les
membres du tribunal. On est allé faire des vérifications pour les autres
minorités, si je peux le dire ainsi, là, poliment, là. C'est ça, je pense, que la…
que ma...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
que ma collègue… que ma collègue mentionnait. Donc, on ne peut pas plus élargir
le nombre… le nombre de membres du tribunal qui viendraient de comités... de
minorités autres, donc, parce que ça engendre quand même... ça engendrerait
quand même une ouverture de plusieurs autres lois dans les tribunaux, et on ne
peut pas s'engager, ce matin, là, à faire… à faire cela.
Donc, on fait un pas important pour ce qui
est… pour ce qui est de nos… de nos collègues autochtones qui ont des corps de
police sur le territoire québécois. Et, là-dessus, on ira... on fait... on
ajoute cet article de loi, parce que, pour nous, c'est important de le faire,
mais on n'ira pas, ce matin... on ne peut pas aller plus loin que ça.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, je
comprends puis je remercie le ministre pour les précisions. Puis, oui, c'est
vrai, nous avons quand même un corps de police autochtone. Alors, je comprends
le lien, puis l'argument est sage. J'ajoute qu'évidemment j'aurais voulu qu'on
ajoute un autre paragraphe qui parle de quand même... Parce qu'on a tellement
débattu de ce qui est le racisme, là, puis peu importe la terminologie qu'on
utilise, que ce soit la discrimination, la discrimination systémique, le
profilage racial, le racisme systémique ou juste le racisme, je pense qu'on
aurait eu quand même droit à modifier l'article en question. On n'a pas préparé
un amendement parce qu'on souhaitait voir... parce que c'est sensible, puis on
souhaitait voir, de la part du gouvernement, s'il y avait une ouverture
d'ajouter quelque chose.
Parce que, oui, c'est vrai, le paragraphe
qui est proposé par le gouvernement, qui sera le troisième paragraphe dans
l'article 199, on parle de le lien à cause de les policiers autochtones,
puis c'est particulier, mais, quand on parle de la communauté qui sont racisés,
les minorités visibles, j'aurais souhaité avoir une ouverture de voir qu'on a
pensé à eux aussi. Puis je comprends que c'est complexe, je comprends que,
chaque fois qu'on fait une modification dans un article, il y a un impact
sur... potentiellement sur les autres lois, mais, tu sais, on a été élus pour
porter la voix des citoyens puis de ne pas avoir peur aussi de mettre en place
des lois qui soient une représentation de toutes les communautés concernées.
Ça fait qu'ici j'aurais voulu voir non
seulement les personnes racisées des communautés des minorités visibles... Puis
on a entendu aussi, si je me souviens bien, quand on a fait le débat sur cet
article, on n'est pas limités de... le nombre de personnes qui font partie du
tribunal. On souhaite utiliser les fonds publics avec justesse, mais ce n'est
pas ici que je pense qu'on a un besoin de se priver, de <sauver…
Mme Maccarone :
...font
partie du tribunal. On souhaite utiliser les fonds publics avec justesse, mais
ce n'est pas ici que je pense qu'on a un besoin de se priver, de >sauver
de l'argent. Je pense que de rajouter une autre personne qui sera membre du
tribunal à temps partiel... Temps partiel, ça peut dire beaucoup de choses. Tu
sais, temps partiel, ce n'est pas nécessairement deux, trois jours par semaine
ou un jour par semaine, ça peut être un jour par mois, ça peut être deux jours
par mois puis ça peut varier. Comme, moi, le mois de janvier, ça se peut que je
n'aie pas siégé du tout, mais, parce que je suis à temps partiel, j'ai complété...
tout le mois d'avril, j'ai travaillé à temps plein tout ce mois-là. Pour moi,
ça aussi, c'est temps partiel, parce que c'est... on vit sur les 12 mois
de l'année.
Puis c'est pour ça que je pense qu'on
devrait avoir une ouverture puis un peu de souplesse, non seulement pour ces communautés,
mais il y a aussi la communauté 2SLGBTQIA+. Je l'ai mentionné la semaine passée,
quand nous avons fait ce débat, c'est quand même une communauté qui se sent
particulièrement visée, puis je pense qu'on ne fait pas fausse route si on
l'indique dans la loi. Puis peut-être qu'il y a une formulation qui peut
rejoindre aussi les préoccupations, qui, encore une fois, sont valides, mais je
garde espoir qu'il y a une façon d'écrire ceci pour avoir cette
représentativité puis cette souplesse, ainsi que cette sensibilité envers les
communautés concernées, qui ont peur, qui s'attend que cette loi soit modifiée,
puis à leur image aussi.
Tu sais, je pense que c'est notre
responsabilité que nous avons ici. J'ose croire que… parce que ça fait 25 ans
depuis qu'on n'a pas débattu la Loi sur la police, que ça va faire un autre 25 ans
qu'on ne va pas ouvrir la loi pour ouvrir la possibilité d'avoir un débat. Ça
fait qu'encore une fois je dirais que c'est maintenant que nous avons
l'opportunité d'émettre ce type de correctif à cet article.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention...
Mme Maccarone : Je vais
peut-être... juste par mesure de conformité, M. le Président, je vais déposer
un amendement, puis on va aller rapidement au vote. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, je suspends les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
(Reprise à 12 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
contrairement à ce que j'avais dit auparavant, M. le Président, on aurait
souhaité avoir un amendement pour être conséquents avec nous-mêmes puis les
arguments que nous avons apportés, parce qu'on trouve qu'on ne fait pas fausse
route de s'assurer que toutes les communautés concernées soient reflétées dans
cette loi, mais on est une petite équipe puis on fait face à beaucoup de
difficultés à créer un amendement qui ne porte pas préjudice à aucune
communauté concernée, que ce soient des minorités visibles ou la
communauté 2SLGBTQIA+. Ça fait que, par mesure de respect pour eux puis
pour ne pas faire fausse route, dans le fond, on ne va pas déposer un
amendement. Puis c'est juste trop complexe, mais on a même partagé nos points
au micro pour s'assurer qu'eux ils comprennent qu'on a quand même pris en
considération leurs préoccupations.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 56 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, M. le
Président, on a terminé le bloc du renforcement du système de déontologie
policière, on peut revenir à la main-d'oeuvre policière spécialisée et
formation. J'avais promis à la députée qu'on reviendrait sur 13 pour être
capable de faire avancer ce que nous avons fait, le chapitre... pas le
chapitre, l'article 1, 113, 3 et 87.
Donc, à l'article 13…
Le Président (M.
Bachand) : …
M.
Bonnardel
: C'est
un article qui était… qui était… qui était adopté...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a un
consentement pour réouvrir l'article?
M. Bonnardel : …hors micro,
je vous réexplique? Vous souvenez-vous pourquoi on...
Mme Maccarone : …
M.
Bonnardel
:
…on peut-tu <suspendre…
>
12 h (version révisée)
<11
M. Bonnardel :
...je vous le réexplique, là. Vous souvenez-vous pourquoi on... On
peut-tu >suspendre…
Le Président (M. Bachand) :On va suspendre. Bien, comme on a consentement pour
réouvrir l'article... Merci. À tantôt.
On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 12 h 05)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Alors, je dépose un amendement à l'article 13 qui modifie l'article 115
de la Loi sur la police. Remplacer l'article 13 du projet de loi par le
suivant :
13. L'article 115 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
4° du premier alinéa, de «être diplômé» par «être titulaire du diplôme de
patrouille-gendarmerie»;
2° par l'insertion, après le quatrième
alinéa, du suivant :
«Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les domaines dans lesquels une personne qui ne remplit pas la
condition prévue au paragraphe 4° du premier alinéa peut être embauché comme
policier pour exercer des fonctions d'enquête, dans un corps de police autre qu'un
corps de police spécialisé, ainsi que les critères de sélection et les qualités
minimales requises, dont la formation, pour être embauché à ce titre.»
Alors, pour les gens qui suivent nos
travaux, ils vont se souvenir que nous avons fait beaucoup de débats et on a eu
beaucoup de discussions au micro. Je pense qu'on a vidé la question en ce qui
concerne le nouveau corps de policiers, qui va être un policier spécialisé qui
va pouvoir aider les policiers en question comme enquêteur spécialisé, que ça
soit dans les crimes économiques ou de la cybercriminalité, qu'on comprend qu'on
a besoin d'avoir cette spécificité puis cette expertise, mais on avait quand
même dit que l'article en question porte à <confusion en…
Mme Maccarone :
...porte
à >confusion en ce qui concerne la formation de base. La formation de
base, que nous avons tous constaté, était importante. Puis, dans le fond, le
gouvernement avait aussi dit que ça reste de guerre en termes de nécessité,
alors que, pour patrouille-gendarmerie, ça portait confusion, la façon que
l'article en question était écrit.
Alors, je remercie le gouvernement de nous
avoir aidés à trouver un chemin pour porter de la clarté en ce qui concerne
l'article 13. Dans cette loi, c'est très clair pour nous, puis on est
rassurés. Ça fait que merci beaucoup à l'équipe du ministre, aussi les légistes,
qui nous ont aidés à rédiger quelque chose qui rejoint nos besoins.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions? M. le ministre.
M. Bonnardel : ...avec
ça.
Le Président
(M. Bachand) :Parfait. Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Maccarone : ...nominal.
Le Président
(M. Bachand) :Ah! par appel nominal,
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) :Abstention. Donc,
l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 13 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, M.
le Président, on s'en va à l'autre bloc, qui est Enquêtes indépendantes du Bureau
des enquêtes indépendantes. Donc, à l'article 90… On en a cinq à faire sur
ce bloc. Alors, l'article 90 se lit comme suit :
L'article 289.1 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Cette
enquête a pour objet de faire la lumière sur l'événement et les circonstances
qui l'entourent avec impartialité et transparence.»
Commentaire. L'article 90 du projet
de loi propose de modifier l'article 289.1 de la loi afin de préciser
l'objectif de l'enquête sur une intervention ou une détention par un corps de
police, c'est-à-dire faire la lumière sur l'événement et les circonstances qui
l'entourent avec impartialité et transparence.
Donc, ce qui est important de reconnaître
là-dessus, c'est que l'enquête indépendante n'est pas, de facto, là, une
enquête criminelle. Alors, ce qu'on détermine dans l'ajout à la page 218,
là, c'est... on détermine plus clairement la mission, la mission du BEI, qui
est de faire la lumière de façon... comme on l'a mentionné, de façon
impartiale, puis que ça ne vise pas initialement à réprimer le crime. Alors,
c'est surtout dans un contexte de mission que cet ajout est là.
Le Président
(M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le
ministre a dit «page 218». Moi, je suis à la page 198.
M. Bonnardel : Excusez-moi,
bien, la page précédente de l'article 90, là, à l'article 289.1, là,
dans le texte proposé.
Mme Maccarone : Parce
qu'actuellement… Est-ce que c'est parce qu'actuellement on ne parle pas de
mesure de transparence quand on parle d'enquête? Est-ce que c'est pour ça qu'on
a besoin d'avoir ces précisions?
M. Bonnardel : Bien, on
pourrait penser que c'est une enquête criminelle qui se fait, mais c'était mal
libellé ou c'était le... Oui, je vais le dire ainsi, c'était mal libellé dans
l'article de loi. Donc, on pouvait penser que l'enquête indépendante, c'était
une enquête criminelle, mais ça ne vise pas à réprimer le crime. C'est pour ça
qu'on dit que... on dit que ça... C'est d'abord et avant tout, là, de faire la
lumière sur l'événement de façon impartiale et transparente, c'est surtout pour
ça que cet ajout... ce texte a été ajouté, là, au premier paragraphe de
l'article 289.1, là, pour mieux déterminer la mission du BEI.
• (12 h 10) •
Mme Maccarone : Bien, je
ne vois pas de patience... sauf qu'il me semble ça, c'était quelque chose... Tu
sais, je comprends qu'on a besoin d'avoir une précision dans la loi, puis, dans
le contexte, c'est de s'assurer que... de maintenir la confiance du public
aussi, oui, parce que c'est ça qui est important. On a lu les documents, les
témoignages, les mémoires qui ont été déposés en ce qui concerne aussi le BEI…
que les gens disaient qu'ils avaient quand même des inquiétudes. Je pense même
que c'était l'avocate Fannie Lévesque qui avait dit que le BEI sont des
cancres. Ça fait que je pense que c'est... Je pense que c'est une avancée. Bien,
c'est surprenant, quand même, qu'on ait besoin d'avoir cette mesure écrite dans
la loi, mais, si c'est une mesure… de rassurer le public puis c'est un gain de
confiance, je ne suis certainement pas contre, mais je pense que, tu sais,
chaque enquête, que ça soit criminel ou autre, est quand même... on espère que
ça soit transparent puis impartial, mais merci, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 90 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : L'article 91
se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 289.1, du suivant :
«289.1.1. Le directeur du <bureau…
M. Bonnardel :
...le
directeur du >Bureau peut, sauf si la confiance du public envers les
policiers pourrait être gravement compromise, mettre fin à une enquête s'il est
convaincu, après avoir consulté, s'il le juge nécessaire, le directeur des
poursuites criminelles et pénales, que l'intervention policière n'a pas
contribué au décès ou à la blessure grave.
«Toutefois, le Bureau doit compléter
l'enquête s'il est porté à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été
connu en temps utile, aurait justifié que l'enquête soit complétée.»
L'article 91, dans les commentaires,
se lit comme suit : «L'article 91 du projet de loi propose
d'introduire le nouvel article 289.1.1 à la loi afin de permettre au
directeur du Bureau des enquêtes indépendantes de décider, dans certains cas,
de mettre fin à une enquête lorsqu'une personne autre qu'un policier en devoir
décède ou subit une blessure grave lors d'une intervention policière.
«Cet article précise cependant que le
bureau doit compléter l'enquête, malgré une décision à l'effet contraire, s'il
est porté à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps
utile, aurait justifié qu'une enquête soit tenue.»
Donc, l'exemple ou le cas de figure que je
pourrais vous donner, c'est qu'il y a un appel, je ne sais pas, mon voisin, je
n'ai pas de nouvelles de lui depuis plusieurs jours, j'appelle la police, la
police intervient chez mon voisin, puis mon voisin a commis l'acte, et on
retrouve la personne... mon voisin mort, il y a une enquête qui se démarrait
automatiquement. Même si, de facto, le policier ouvre la porte puis s'en va
dans la chambre, constate le décès, pour des raisons… vous comprenez ce que je
dis, bien là il y a l'enquête. Alors, dans ce cas-ci, on va réduire, si on
veut, dans une certaine mesure, des enquêtes possibles qui n'auraient pas dû
avoir lieu quand on constate un cas x, un cas x face à… face à, c'est ça, un
décès, où le policier ou les policières n'ont pas eu à intervenir autre que de
constater… constater le cas.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'était ma
première question, qu'est-ce qui se passe actuellement, pour comprendre la
nécessité… parce qu'on est en train d'introduire une... pas modifier, mais
d'introduire une nouvelle notion. Côté de l'utilisation des mots, moi, j'ai
besoin de comprendre c'est quoi, la différence entre «doit terminer» et «mettre
fin», parce qu'on utilise les deux terminologies. Est-ce que ça veut dire deux
choses différemment ou bien... Je l'écris, je ne sais pas, plusieurs fois… c'est
quoi, la différence entre «mettre fin» et «compléter»? Parce que, si c'est
mettre fin parce que ça veut dire qu'on peut rouvrir plus tard car ce n'est pas
complété… Est-ce que je comprends bien? Parce qu'on dit souvent que le législateur
ne parle pas pour rien. Alors, le choix de ces termes doit avoir un
raisonnement. Sinon, pourquoi ne pas toujours utiliser «compléter» ou toujours
dire «mettre fin», mais je veux juste comprendre la nuance entre les deux.
Le Président (M.
Bachand) :...le sous-ministre associé
prenne la parole? Consentement? D'abord, vous…
M. Morneau (Louis) : Bonjour,
oui, excusez-moi. Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières.
Écoutez, l'idée derrière ça... Comme le
ministre l'expliquait, là, l'idée, c'est de donner la possibilité au BEI
d'arrêter son enquête lorsque, vraiment il est persuadé qu'il n'y a pas lieu de
continuer. Actuellement, il faut qu'il continue quand même. Il faut qu'il la
complète, l'enquête. Donc, ça, c'est le premier point.
Mme Maccarone : ...on est en
train de «mettre fin» ou on est en train de «compléter»?
M. Morneau (Louis) : Bien là,
il pourrait terminer l'enquête. Autrement dit, il pourrait mettre fin à ce
moment-là, et puis, s'il y a des faits nouveaux qui arrivent plus tard, il
pourrait la réouvrir, là, mais il pourrait mettre fin à ce moment-là, puis ce
serait terminé.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que ça veut dire... Si je comprends bien, pour réutiliser l'exemple du
ministre, le directeur va mettre fin à cette enquête puis, parce qu'on ne
retourne pas à cette enquête, là, c'est complété, c'est ça? Parce que c'est ça,
la nuance entre «mettre fin» et «compléter», c'est parce que, si c'est juste
mettre fin, ça peut dire : On peut rouvrir parce que ce n'est pas
complété.
M. Morneau (Louis) : Bien, il
met fin puis il a terminé à ce moment-là, sauf qu'il aurait pu continuer, comme
présentement, son enquête pour compléter, et pour ramasser encore d'autres
éléments, puis, après ça, arriver à la même conclusion que... bien, il dépose
son rapport, à ce moment-là, au DPCP, puis le DPCP décide de ne pas continuer,
de ne pas poursuivre à ce moment-là, donc, l'idée étant qu'il termine… il n'a
pas... il met fin, mais l'enquête...
M.
Bonnardel
:
Ah! je peux…
M. Morneau (Louis) : Oui?
M.
Bonnardel
:
En réalité, c'est qu'une <enquête…
M. Bonnardel :
...en
réalité, c'est qu'une >enquête peut ne jamais être terminée s'il y a des
faits nouveaux qui amènent la possibilité... Exemple, là, pour le cas de figure
que j'ai donné puis que… peu importe, là, les raisons, vous pourrez les
expliquer autant que moi, donc, une enquête, oui, va être terminée, mais une
enquête peut toujours être rouverte. Donc, c'est ce que… c'est compléter… va la
compléter s'il y a des éléments nouveaux qui arrivent, l'interprétation que
j'en fais, c'est qu'une enquête, oui, on la termine, mais, 20 ans plus
tard, on peut rouvrir des enquêtes avec les compléments d'infos qu'on peut
recevoir du laboratoire, du légiste, ou autres, ou autres, ou autres, l'ADN,
ou... Donc, une enquête, en réalité, oui, elle va être complétée si...
Mme Maccarone : Bien, on ne pourrait
pas utiliser une terminologie comme «fermer», «arrêter», tu sais, au lieu de
dire «compléter», parce que, si on dit que c'est vraiment...
M. Bonnardel : ...vous
disais, c'est ça, c'est que ce n'est jamais fermé. Ce n'est jamais fermé parce
qu'on dit «compléter l'enquête s'il est porté à sa connaissance un fait
nouveau».
Mme Maccarone : ...pour
mettre fin.
M. Bonnardel : Bon, bien,
j'ai un autre élément de réponse de M. le sous-ministre.
Mme Maccarone : Oui, je suis
désolée.
M. Morneau (Louis) : Je me
réessaie, là, mais, dans le fond, là, «mettre fin», là, c'est en cours
d'enquête. Donc, il arrive à un moment donné où est-ce que le directeur du BEI
a la certitude que ça ne donnera rien de plus puis il en a suffisamment. Il
aurait pu continuer quand même l'enquête, là, mais ça n'aurait rien donné, là,
il l'arrête, il met fin, ça se termine là. Mais, s'il la complète
éventuellement avec des éléments nouveaux ou décide de la reprendre, bien,
c'est qu'elle est terminée lorsqu'il transmet son rapport d'enquête au Directeur
des poursuites criminelles et pénales qui va décider ensuite de ça s'il y a
matière à éventuellement poursuite criminelle. Donc, «terminer», c'est lorsque
ce rapport-là, si vous voulez, se rend jusqu'au DPCP.
Puis, à l'article 289.21 de la Loi
sur la police, ce qui est écrit, là, c'est qu'une fois l'enquête complétée elle
est... le BEI transmet son rapport au DPCP. Donc, tu sais, «compléter», on le
prend dans ce sens-là, lorsqu'il se rend à l'étape de l'envoyer au BEI, son
rapport, mais là ce qu'on vit actuellement, c'est qu'il envoie son rapport au
DPCP dans un cas, par exemple, d'un suicide, là, mais, au final, la grande
majorité du temps, sinon tout le temps, bien, il n'y a pas de suite criminelle,
là. Donc, ce qu'on essaie de faire avec cette disposition-là, c'est de... pas
besoin... quand on n'a pas besoin de compléter l'enquête, on peut y mettre fin.
M. Bonnardel : En réalité,
c'est deux choses. Si le policier agit comme premier répondant, il n'y a pas
d'enquête. Bien, écoutez, il n'y aura plus d'enquête. Avant, il y avait une
enquête tout le temps même si on constatait un décès où le policier n'a rien,
rien, rien à voir que d'avoir ouvert la porte. La deuxième, puis là c'est les
recommandations que je vous lis du CCRP, la deuxième, là, c'est, a posteriori,
d'être capable, s'il y a une base d'information additionnelle, d'aller
compléter l'enquête. Si vous allez lire les recommandations 111, 112, là,
du CCRP, vous allez comprendre pourquoi ça s'est ajouté. «Accorder au Bureau
des enquêtes indépendantes le pouvoir de déclencher et de mener des enquêtes a
posteriori sur la base d'information additionnelle.» Leur recommandation… Le
libellé expliquait bien pourquoi on va là.
• (12 h 20) •
Mme Maccarone : ...encore une
fois, c'est peut-être... Je comprends le sens de ce qu'on souhaite accomplir. Je
ne suis pas contre. C'est juste la question de terminologie parce que je trouve
que les termes sont vraiment proches, puis, peut-être, c'est le mot «rouvrir» qui
est manquant, parce que, toutefois, le bureau doit rouvrir l'enquête si vous
portez à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps
utile, aurait justifié que l'enquête soit complétée. En tout cas, je trouve
bizarre la formulation puis les termes qui sont utilisés, en espérant que la
façon que ça va être compris sur le terrain… les gens vont bien comprendre,
parce que c'est... Moi, je trouve bizarre ou... Tu sais, toutefois, le bureau
doit, il est obligé, doit <ouvrir…
Mme Maccarone :
...doit
>ouvrir l'enquête s'il est porté à sa connaissance… Parce que je
comprends que «complète», ça veut dire d'ajouter, «right», ça veut dire de
mettre fin… C'est pour ça qu'on a la différence. On met fin à une enquête s'il
est convaincu, après avoir consulté, s'il le juge nécessaire, mais le bureau
doit compléter… ça fait qu'ajouter les informations.
M. Bonnardel : Vous l'avez
bien…
Mme Maccarone : Merci. C'est
juste parce que je trouve le mot... Peut-être, «compléter», ce n'est pas le bon
mot, parce que, pour moi, «compléter», ça veut dire «mettre fin». C'est pour ça
qu'on ne comprenait pas la nuance, tu sais, c'est… «doit ajouter», «doit
compléter», c'est bizarre. Mais je regarde aussi la formulation en anglais
juste pour m'assurer que je comprends mieux ce qu'on souhaite faire, puis on
dit la même chose : «However, the Bureau must complete the investigation
if it is informed…» Ça fait que ça porte à confusion parce qu'en anglais, aussi,
«complete», ça veut dire «mettre fin», puis pas d'ouvrir parce qu'on a autres
informations à ajouter, informations qu'on n'avait pas à ce moment-là. C'est
juste ça, c'est le mot... Je n'ai pas d'amendement pour ça, mais je voulais
quand même le soulever, que je trouve que c'est particulier comme utilisation
de termes, en espérant que ça va être bien compris sur le terrain.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
dernière question à part de ça, c'est : Pourquoi on a toujours «s'il le juge
nécessaire»? «…s'il est convaincu, après avoir consulté, s'il le juge
nécessaire…» Pourquoi qu'on a toujours ça? Ça ne devrait pas être un fait, tu
sais? «Le directeur du Bureau peut, sauf si la confiance du public envers les
policiers pourrait être gravement compromise, mettre fin à une enquête s'il est
convaincu, après avoir consulté, s'il le juge nécessaire…» Il me semble que ça
devrait être de rigueur, tu sais, chaque fois, parce qu'on ne veut pas qu'il y
a un organisme qui travaille en isolement, tu sais, il travaille en
concertation. Puis il y a beaucoup de choses qui peuvent évoluer. Ça fait que
moi, je juge que c'est nécessaire, comme l'exemple que le ministre a partagé,
qui est du gros bon sens, mais ça ne devrait pas être de rigueur de dire… puis
une formalité de toujours valider avec le DPCP au cas où?
Je comprends qu'on ne veut pas
nécessairement ajouter une lourdeur, mais moi, je pense que ce serait... C'est
inquiétant de penser qu'on ne va pas valider, parce que ça se peut qu'il y a
des éléments que le directeur de bureau n'a pas. Ça fait qu'une mesure de
validation, ça peut être très rapide. On ne devrait pas avoir... je ne sais pas
combien de cas de ça qu'on a annuellement, mais de faire la validation? Je ne
comprends pas pourquoi que c'est juste s'il le juge nécessaire, mais peut-être
qu'il y a quelque chose qui me manque dans l'explication. Peut-être, à la place
de la personne concernée, je dirais que, chaque fois, je ferais cette
validation, chaque fois, pour s'assurer que je ne fais pas fausse route, à
moins qu'il y a un règlement qui s'en vient pour l'encadrer, pour comprendre,
parce que ça aussi, ça se peut, mais...
Le Président (M.
Bachand) :Il y a consentement pour que la
juriste puisse prendre parole?
Mme Maccarone : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, comme d'habitude, vous
vous identifiez, s'il vous plaît.
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui,
Geneviève Bugeaud-Fortin, Direction des affaires juridiques, sécurité publique,
du ministère de la Justice.
Donc, pourquoi on a «s'il le juge
nécessaire»? On a la même chose aussi pour les allégations que le BEI doit enquêter.
Pourquoi on a mis «s'il le juge nécessaire»? Le directeur du BEI, qui est un
avocat ou un ancien juge qui provient du DPCP, donc, peut faire lui-même cette
analyse-là compte tenu de son parcours professionnel. Donc, on ne l'oblige pas…
de la même chose qu'à 289.1, deuxième alinéa, il n'est pas obligé non plus,
pour une allégation criminelle de nature sexuelle… alors que le directeur d'un
corps de police devrait le faire, il est obligé de le faire, parce qu'il n'y a
pas le…
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que c'est à cause de son parcours puis son expertise, c'est pour ça?
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Exactement.
Mme Maccarone : Puis il n'y a
pas de crainte… Là, on a dit c'étaient quoi, les compétences pour occuper ce
poste, ça fait qu'on a... parce que, là, je me parle, là, ça fait qu'on a... il
n'y a pas de risque que ça peut être une personne qui ne répond pas à ces
compétences qui peut occuper ce poste. On a déjà adopté ces articles, n'est-ce
pas?
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui,
à l'article 289.9. Donc, pour être directeur du bureau, il doit être juge
à la retraite ou avocat admis au Barreau depuis au moins 15 ans.
Mme Maccarone : O.K., O.K., je
comprends, on présume que... Merci beaucoup, c'est clair, Me Fortin. Puis là on
a combien de ce type de <cas qu'on pense ...
Mme Maccarone :
...ce
type de >cas qu'on pense qu'on va pouvoir… Est-ce que c'est un gros
fardeau? Parce que ça arrive régulièrement sur le terrain.
M. Bonnardel : Je n'ai pas
les statistiques, mais je pourrais vous revenir d'ici cet après-midi, mais il y
en a quand même pas mal.
Mme Maccarone : Oui, je
serais intéressée de le savoir. En tout cas, merci, c'est clair.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 91 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, 92 se
lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 289.3, du suivant :
«289.3.1. Une fois l'enquête visée à
l'article 289.1 ou à l'article 289.3 terminée, le directeur du Bureau
transmet le dossier au directeur des poursuites criminelles et pénales et, s'il
y a lieu, au coroner, au Commissaire à la déontologie policière, aux affaires
internes du corps de police dont est membre le policier impliqué ou au
Protecteur du citoyen pour que ceux-ci en fassent le traitement.»
Commentaire. L'article 92 du projet
de loi propose d'introduire le nouvel article 289.3.1 à la Loi sur la
police afin de prévoir que le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes
doit, une fois l'enquête complétée, transmettre le dossier au Directeur des
poursuites criminelles et pénales et, s'il y a lieu, à certains organismes pour
que ceux-ci en fassent le traitement.
Donc, c'est un nouvel article. Ce n'était
pas le cas avant. Alors, on ajoute donc le fait que ce dossier doit être
transmis aux autres partenaires mentionnés.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Parce
qu'actuellement ce n'est pas le cas, c'est ça? Puis, si je comprends bien,
c'est parce qu'on parle... Ça me donne l'impression qu'on fait un traitement
avant que ça soit complété. J'ai l'impression que ce traitement se fait avant
que ça soit complété parce qu'on ne parle pas de compléter ici, tu sais, on ne
parle pas de compléter ici, puis, si je retourne à 289.1 ou 289.3…
M. Bonnardel : Une fois
l'enquête visée à l'article 289.1 terminée…
Mme Maccarone : Terminée?
M. Bonnardel : Terminée.
Mme Maccarone : O.K., c'est
bon. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 92 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Bonnardel
:
L'article 93 : L'article 289.21 de cette loi est abrogé.
Commentaire. L'article 93 du projet
de loi propose d'abroger l'article 289.21 de la loi, en concordance avec
le nouvel article de 289.3.1 de la loi que propose d'introduire
l'article 92 du projet de loi. Donc, un article de concordance.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions sur 93?
Mme Maccarone : Là, ici,
«compléter», ça veut dire «mettre fin». On ferme la porte, ce n'est pas
d'ajouter des choses, n'est-ce pas?
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : O.K. Vous
voyez comment que c'est mêlant, M. le Président, le même mot, mais ce n'est pas
le même sens. Moi, j'ai toujours compris que le dictionnaire francophone a deux
fois plus de mots que celui pour les anglophones. Ça fait que ça m'étonne qu'on
n'a pas pu trouver un mot qui dit vraiment «mettre fin», qui n'est pas «compléter»,
parce que «compléter», ça veut dire plein de choses.
M. Bonnardel : Ça, c'est
vrai.
Mme Maccarone : Je suis
engourdie de ça.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 93 est adopté?
Une voix : …
Le Président (M.
Bachand) :O.K., mais donc je comprends
que l'article 93 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Puis, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.
Merci, bon lunch.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 20)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.
On poursuit donc l'étude détaillée du projet
de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité
publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 94. Alors, interventions
sur 94?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Ah! on m'avise,
effectivement...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Exactement. Alors, bravo!
Alors...
M. Bonnardel : ...secondes,
mais je ne l'avais pas lu.
Alors, l'article 94, qui est le dernier
du bloc, se lit comme suit :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
avant l'article 289.22, du suivant :
«289.21.1. Le directeur du Bureau
communique au public les motifs de sa décision de mettre fin à une enquête en
vertu du premier alinéa de l'article 289.1.1.»
Commentaire. L'article 94 du projet
de loi propose d'introduire le nouvel article 289.21.1 dans la loi afin de
conférer au directeur du Bureau des enquêtes indépendantes l'obligation de
communiquer au public les motifs de sa décision de mettre fin à une enquête
lorsque la confiance du public envers les policiers ne pourrait être gravement
compromise et qu'il est convaincu que l'intervention policière n'a pas
contribué au décès ou à la blessure grave.
Donc, c'est une recommandation du CCRP, et
c'est une disposition qui vise nécessairement à assurer la confiance du public,
puis c'est un élément aussi de transparence.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
comment? Ma question, c'est : On communique au public comment? Sur un site
Web? Comment ça va se faire?
M. Bonnardel : C'est sur le
site du BEI, oui.
Mme Maccarone : Sur le site
du BEI. O.K. O.K. Puis est-ce que ça veut dire que, chaque fois qu'on rouvre
une enquête, ça va être la même chose?
M. Bonnardel : Selon les...
«Le directeur du Bureau communique au public les motifs de sa décision de
mettre fin à une enquête en vertu du premier alinéa [...] 289.1.1», qui est
juste l'autre, là...
Des voix : ...
M. Bonnardel : ...oui, qu'on
vient de faire. Donc, c'est le nouveau libellé qu'on a discuté tantôt, là. Exemple :
«Toutefois, le Bureau doit compléter», là, vous vous questionniez tantôt, là,
sur...
Mme Maccarone : ...c'est ça,
c'est un très bon point. Parce que, là, si on revient... le lien avec le
289.1.1, on vient avec la terminologie «mettre fin», «compléter». Ça fait que,
là, s'il décide de compléter ou mettre fin, cette information aussi, ça va se
retrouver sur le site Web. Est-ce que ça va être différencié?
M. Bonnardel : Bien, il
communique sa décision, là. Il communique sa décision <si...
M. Bonnardel :
...il
communique sa décision, là. Il communique sa décision >si l'enquête est
complétée, là.
Une voix : ...
M. Bonnardel : S'il met fin.
Excusez. Oui, oui. C'est ça. Je reformule. S'il met fin à l'enquête, oui, c'est
ça.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Pour les
raisons mentionnées à 289.1.1.
Mme Maccarone : Puis si...
O.K. Puis si c'est complété?
Des voix : ...
M.
Bonnardel
: C'est
ça.
Mme Maccarone : Je n'ai pas
entendu. Je suis désolée. C'est envoyé au DPCP, c'est ça?
M. Bonnardel : M. le
sous-ministre.
M. Morneau (Louis) : Oui.
Oui, lorsque c'est complété, il envoie son rapport au Directeur des poursuites
criminelles et pénales.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
qu'ici, quand on dit «mettre fin», c'est quand c'est complété, genre, complété,
on n'a plus d'autre information, la décision est rendue. Là, c'est ça que nous
sommes en train de communiquer au public.
Une voix : ...
M. Morneau (Louis) : O.K.
C'est bon?
Mme Maccarone : Peut-être,
vous pourriez donner un exemple. Ça fait que, tu sais, qu'est-ce qu'on va
retrouver? Le public décide d'aller sur le site Web du BEI. Qu'est-ce qu'ils
vont retrouver comme exemples d'information?
M. Morneau (Louis) : On est
vraiment en lien avec le cas où est-ce qu'il y a peut-être eu un suicide, là,
par exemple, et que le directeur du BEI, en cours d'enquête, en vient à la
conclusion qu'il doit mettre fin à l'enquête. Donc, ça se termine à ce
moment-là, et c'est ça qu'il communique au public.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça, ça veut dire : Chaque fois on a ce cas que le ministre nous a donné,
ça, c'est comme la trace de ça, dans le fond. On va pouvoir retracer chaque
fois qu'il y a une telle intervention pour que le public comprend. Puis là on
parle de 10 % des cas, 52 cas par année, ça fait qu'on parle de cinq
cas.
M. Bonnardel : Exact. C'est
pour ça qu'on dit «et qu'il» dans les commentaires : «…et qu'il est
convaincu que l'intervention policière n'a pas contribué au décès ou à la
blessure grave.»
Mme Maccarone : O.K. Mais je
pense que c'était important d'avoir les statistiques. Ça fait que je remercie
l'équipe du ministre de nous avoir fourni ça puis... parce qu'ils ont tout
retracé ça pendant on était en pause. Ça fait que, pour que les gens
comprennent de quoi qu'on parle, on parle quand même des 52 cas que nous
avons eus l'année passée, hein? Ça fait que, si on dit que ça enlève une
nécessité de... on va mettre fin à une enquête, comme l'exemple du ministre, on
parle de cinq cas, à peu près, ou six cas par année. O.K. Merci. Mais je trouve
que c'est bien que ça va être public sur le site Web.
Est-ce qu'il y a aussi un rapport qui sort
de ça? Ça fait partie d'un rapport qui va être déposé?
M. Bonnardel : Bien, ça doit
faire sûrement partie des statistiques du rapport annuel du BEI, là.
Mme Maccarone : On pense ou
on va s'assurer que ça fait partie?
M. Bonnardel : Bien, on
pense... c'est certain que ça va être... bien, ça va être là, là, ça va être
là, là, dans son rapport annuel.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 94 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : Alors, M. le
Président, on s'en va au bloc où il y a trois articles : Autres mesures
relatives à la Loi sur la police. On s'en va à l'article 6.
Alors, l'article 6 se lit comme suit :
Article 6, 56.2 L'article 56.2 de
cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par l'insertion, après «Sécurité
publique», de «ou, lorsque des circonstances particulières le justifient, de
son représentant»;
2° par l'insertion, après «École nationale
de police du Québec», de «ou, lorsque des circonstances particulières le
justifient, de son représentant».
L'article 6 du projet de loi propose
de modifier l'article 56.2 de la loi afin de permettre au sous-ministre de
la Sécurité publique et au directeur général de l'École nationale de police
d'être représentés au comité de sélection du directeur général de la Sûreté du
Québec lorsque des circonstances particulières le justifient. Voilà.
Donc, dans le texte proposé plus bas, vous
le voyez, là, où on ajoute : «ou, lorsque des circonstances particulières
le justifient, de son représentant». Et même chose plus bas quand on parle de
l'École nationale de police : «ou, lorsque des circonstances particulières
le justifient, de son représentant». Ça ne veut pas dire que, s'il y a une
série de rencontres qui sont faites, que le sous-ministre ou son
représentant... où le sous-ministre, exemple, serait absent tout le temps, tout
le temps, c'est sur une circonstance particulière : Bon, je ne peux pas
être à cette rencontre-ci, donc ça va nous...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Pour ne pas
retarder les travaux, exemple, oui, ça pourrait être utile d'avoir un
représentant, donc, qui va... qui va représenter le sous-ministre ou qui va...
ou qui pourrait représenter aussi le D.G. de l'École nationale de police.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je vais juste
prendre 15 secondes de lire l'article en question. C'est très long. Je
comprends qu'on... l'article de la loi n'est pas long, mais l'article de la loi
actuelle, le 56.2, je veux juste le <lire...
Mme Maccarone :
...l'article
de la loi n'est pas long, mais l'article de la loi actuelle, le 56.2, je veux
juste le >lire.
Est-ce que ça arrive déjà qu'on a... Bien,
je présume, il y a une raison pour laquelle on a besoin...
M. Bonnardel : ...un texte de
référence pour la composition du comité de sélection, pour la sélection du
directeur du Bureau des enquêtes indépendantes aussi, donc le comité qui est
composé du sous-ministre de la Justice, ou de son représentant, ou, exemple
aussi, du directeur général de l'École nationale de police. Donc, on fait le
même cas de référence pour le comité de sélection, donc, du bureau.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est qui, le représentant? Parce que, là, on laisse ouvert, c'est large, «ou
son représentant». Son représentant, on présume que c'est qui dans les deux cas.
Là, on parle de le représentant de le sous-ministre de la Sécurité publique — je
ne peux même pas imaginer qu'il ne serait pas disponible pour assister, il est
avec nous depuis le début — ainsi que dans le cas de l'École
nationale de police du Québec. C'est qui, le représentant?
M. Bonnardel : ...c'est lui
qui délègue. Donc, le sous-ministre délègue, d'habitude, son sous-ministre
associé. Le D.G., s'il n'est pas là, il va déléguer son directeur adjoint.
Mme Maccarone : O.K. Pourquoi
ne pas faire cette nomination, d'abord? Pourquoi qu'on dit : «son
représentant»? Pourquoi qu'on n'est pas plus précis?
M. Bonnardel : Bien, c'est
parce que c'est un texte de référence qui fait état de la même situation, comme
je vous l'ai mentionné, là, pour la composition du comité de sélection, pour la
sélection du directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, on fait un
texte qui fait référence à cela pour le sous-ministre de la Justice ou son
représentant. La même chose pour l'École nationale de police, encore une fois,
ou son représentant.
• (15 h 30) •
Mme Maccarone : C'est qui, le
représentant, dans le cas de l'École nationale?
M. Bonnardel : Pardon?
Mme Maccarone : Ce serait qui,
le représentant, si on...
M. Bonnardel : Bien, ça peut
être son directeur adjoint, si le directeur général n'est pas là.
Mme Maccarone : Lui aussi, c'est
son directeur.
J'ai une autre question. Quand on lit le
texte au complet, c'est très long, là. On parle de l'expiration du mandat du
directeur général, on parle des membres du comité, mais là c'est écrit dans le
deuxième paragraphe, puis je suis curieuse de savoir :
«Le ministre forme également le comité de
sélection. Celui-ci est composé du sous-ministre de la Sécurité publique ou,
lorsque les circonstances particulières le justifient, de son représentant,
d'un ancien directeur de police recommandé par l'Association des directeurs de
police du Québec, d'une personne recommandée par [les] organismes représentant
le milieu municipal, d'une personne choisie par le ministre parmi les personnes
oeuvrant dans l'organisme du milieu communautaire et du directeur École
nationale ou [...] son représentant.» Comment faites-vous le choix de la
personne qui va représenter les organismes du milieu communautaire? Il
dit : C'est parmi les personnes oeuvrant. Mais comment faites-vous ce
choix? Est-ce qu'il y a un appel de candidatures puis des qualités requises, de
nombre d'années d'expérience, un background en quelque chose spécifique?
Comment faites-vous ce choix? C'est quand même, je dirais, un comité très
important. Ça fait que comment faites-vous ce choix de la personne qui serait ce
représentant?
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre associé,
oui.
M. Morneau (Louis) : Oui. Bien,
on analyse les différents groupes communautaires avec lesquels il y a le plus
d'intérêt du côté policier. Et, en faisant cette analyse-là, on fait des
démarches à un niveau plus administratif pour voir les intérêts puis les
capacités. Puis après ça, bien, on soumet les noms, à ce moment-là, du côté du
ministre. Donc, c'est une évaluation au cas par cas, je vous dirais. La
dernière fois que ça a été fait, ça a été vraiment à partir d'organismes
communautaires reconnus, là, puis on a... on est parti avec des questions de
capacité, là, de représenter le milieu. Il n'y a pas de paramètre déterminé
précisément.
Mme Maccarone : Parce que la
liste des organismes communautaires est très, très, très longue, puis «reconnus»,
bien, ça, ça dépend d'où on est, dans quel coin du Québec. Ça peut être ceux
qu'on... Les organismes communautaires qu'on connaît ici, à Québec, vont être
différents de ceux à Granby, vont être différents à ceux du centre-ville de
Montréal, par exemple. Ça fait que je comprends qu'ils sont connus, mais eux,
s'ils souhaitent siéger... puis, je comprends aussi, il va y avoir des organismes
qui vont... qui vont avoir plus un désir de <vouloir...
>
15 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...je comprends aussi, il va y avoir des organismes
qui vont avoir plus un désir de >vouloir siéger. Comment est-ce que tous
ces organismes peuvent être au courant de lever la main, tu sais? Parce que, s'il
n'y a pas un appel de candidatures, si on fait un choix déjà prédéfini de... Bien
là, on regarde tous les organismes, par exemple, qui oeuvrent pour la
protection des droits des communautés racisées ou des communautés minorités
culturelles, par exemple. Si c'est... parce que je peux imaginer que ça fait
partie aussi des groupes qu'on souhaite solliciter. Est-ce qu'on sollicite
aussi? Comment est-ce que les gens vont le savoir? Moi, je connais plein qui
diraient : Ah oui! Moi, j'aurais un intérêt de participer puis de siéger
sur ce comité. Comment est-ce qu'ils peuvent savoir que ça existe, la
possibilité? Parce que, si le choix réside avec le ministre, puis on n'a pas un
appel aux candidatures, je trouve ça désolant parce que c'est comme... c'est
restreint, je trouve que c'est restreint.
Puis, maintenant que je le sais, l'autre
question que j'ai, c'est... Exemple, comme députée, je ne savais pas que ça, ça
se faisait. Est-ce que ça fonctionne un peu comme le type de règlement où moi,
je vais être avisée : Ah! on a un poste disponible? Comme ça, moi, je peux
aviser, par exemple, mes organismes communautaires qui, je pense, auraient un
intérêt pour soumettre une candidature.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre.
M. Morneau (Louis) : C'est
sûr que, du côté du milieu communautaire, c'est vaste, et on sait ça. Tu sais,
ce n'est pas comme, par exemple, l'Association des directeurs de police. L'association,
on le sait, on parle à l'association puis on se fait recommander une personne
ou deux, puis le ministre décide, à ce moment-là, ou le ministère décide ça va
être qui. Ce n'est pas un poste, là, hein, c'est un membre d'un comité. Dans le
cas des organismes communautaires, on part vraiment, là... on ne part pas d'un
appel d'offres, on part des organismes les plus connus et ceux avec lesquels...
notre interprétation, c'est qu'ils connaissent le mieux l'interaction avec le
milieu policier, puis après ça, bien, on sollicite des gens là-dedans. C'est
vraiment sur la base de la sollicitation, de cette façon-là.
Mme Maccarone : C'est qui? C'est
quels organismes communautaires qui siègent actuellement?
M. Bonnardel : Ce n'est pas
des organismes qui siègent, là, c'est des organismes...
Mme Maccarone : Bien, la
personne...
M. Bonnardel : ...qui sont en
concertation avec le ministère, là.
Mme Maccarone : Une personne,
une personne qui oeuvre dans un organisme du milieu communautaire. Ça fait que
c'est qui, cette personne aujourd'hui?
M. Bonnardel : ...qui est choisie,
parce, là, le D.G. choisit, donc il n'y a pas de comité, là.
Mme Maccarone : Mais la
dernière fois, d'abord, la dernière fois.
M. Morneau (Louis) : Je ne me
rappelle pas.
Mme Maccarone : Non? En tout
cas, je soumets que je pense que ce serait intéressant, parce que c'est un
poste très important, que je pense que, par mesure de transparence, avec toutes
les personnes qui peuvent être intéressées par ce poste, ce serait bien de s'assurer
que la population a une occasion de se prononcer, s'ils ont envie à participer,
s'ils ont envie de faire partie, surtout que la décision finale réside dans les
mains du ministre. Ça fait que, tu sais, je pense qu'on peut éliminer des
candidatures qu'on dit : Tu sais, peut-être, cette personne n'amène pas
les qualités nécessaires pour nous aider à prendre une décision en ce qui
concerne la nouvelle personne qui va rentrer en fonction, mais...
M. Bonnardel : Pour la gouverne
de ma collègue, c'est une avancée importante qu'on a faite, dans le projet de
loi n° 1 voilà quelques années déjà, parce que la
présence du milieu communautaire dans le processus de sélection n'était pas là.
Donc, il n'y avait pas d'organisme communautaire qui était partie prenante du
comité de sélection. C'est un ajout qu'on a fait, ça, en 2018 pour répondre,
répondre à une demande qui avait été faite par eux.
Mme Maccarone : Oui, puis je
le salue, je trouve que c'est une bonne chose. C'est plus une question de
comprendre le processus, parce que c'est la première fois que je le vois, ça
fait que je ne comprenais pas comment ça fonctionne, puis, tu sais, par mesure
de cohérence avec toutes les autres choses qu'on a faites, surtout qu'on parle
beaucoup de confiance du public envers les institutions puis la façon qu'on
travaille. Je comprends la nécessité de solliciter, peut-être, des organismes
connus, chose que... Je ne comprends pas c'est quoi, la définition d'un
organisme connu, parce qu'encore une fois ça peut être... Moi, ma définition d'un
organisme connu, ça peut être le «center for races equality», le CRARR, ça peut
être eux. Ça fait qu'est-ce qu'on a sollicité... par exemple, de siéger?
M. Bonnardel : ...c'est un
organisme connu de notre ministère, avec lequel on interagit puis on a des
interactions. C'est de cette façon qu'ils l'interprétaient, un organisme
reconnu ou connu par le <ministère...
M. Bonnardel :
...
cette façon qu'ils l'interprétaient, un organisme reconnu ou connu par le >ministère,
avec lequel on travaille.
Mme Maccarone : O.K. Bien,
mon argument ou mes points, je pense qu'ils sont connus, M. le Président, je
pense que ce serait la prochaine fois. C'est une avancée importante, je pense
que ce serait important de s'assurer que, s'il y a des groupes ou des personnes
intéressés, qu'ils ont une occasion, une opportunité de postuler. Voilà. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va à
l'article 100. Alors, 100 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 354, du suivant :
«354.1. Pour l'application des
dispositions de la présente loi qui confient un rôle au directeur d'un corps de
police ou à l'autorité de qui relève un constable spécial, ce rôle est
confié :
«1° au ministre, lorsque le policier
en cause est le directeur général de la Sûreté du Québec ou le directeur d'un
corps de police spécialisé;
«2° au directeur général de la
municipalité, lorsque le policier en cause est le directeur d'un corps de
police municipal;
«3° à son employeur :
«a) lorsque le policier en cause est
le directeur de tout autre corps de police;
«b) lorsque le constable spécial en
cause agit à titre d'autorité à l'égard de constables spéciaux en vertu du
premier alinéa de l'article 107.
«Pour l'application des dispositions du
chapitre I du titre IV, lorsque la plainte est portée contre un contrôleur
routier ou une personne ayant autorité sur ce dernier, le rôle confié au
directeur d'un corps de police est confié à son employeur.»
Donc, les commentaires. L'article 100
du projet de loi propose d'introduire l'article 354.1 à la loi. Il s'agit
d'une disposition de nature interprétative générale qui précise à qui est
confié le rôle attribué par la Loi sur la police lorsque la personne devant
l'exercer est elle-même en cause. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Puis je crois que vous
avez eu un amendement?
M. Bonnardel : Bien, oui,
oui, je vais le lire tout de suite, c'est vrai.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va le mettre sur
Greffier, on va le...
M. Bonnardel : Je pense,
c'est un amendement sur... de nature... sur la portion en...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, la
version... oui, le texte anglais, là. L'avez-vous? L'avez-vous déjà?
Voulez-vous qu'on donne une copie? On a des copies, là.
Le Président (M.
Bachand) :On va l'afficher de toute
façon.
• (15 h 40) •
M. Bonnardel : Là, je vais
attendre que vous l'ayez, là, pour qu'on suive en même temps, là.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Donc, M. le ministre, pour
l'amendement.
M. Bonnardel : C'est bon, ils
l'ont? O.K. Alors, amendement à l'article 100, qui se lit comme
suit : Supprimer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 354.1
de la Loi sur la police, proposé par l'article 100 du projet de loi,
«highway controller's».
Commentaire. Cet amendement vise à ajuster
le texte anglais au texte français afin que le libellé cible non seulement
l'employeur du contrôleur routier, mais également celui de la personne ayant
autorité sur le contrôleur routier. Le texte anglais actuel ne cible que
l'employeur du contrôleur routier.
Donc, on enlève... si vous allez voir la
deuxième page, là, on enlève les deux mots, «highway controller's», donc ça se
lit comme on suit : «...the role conferred on the director of a police
force is conferred on the employer», au lieu de «on the highway controller's».
Mme Maccarone : ...
M. Bonnardel : Pardon?
Mme Maccarone : ...
M. Bonnardel : Hi! Merci,
vous êtes gentille. Venant de vous, c'est... Merci. Mais je ne suis pas
parfait. J'essaie d'être meilleur, mais pas parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : «...of Title
IV, if the complaint is lodged against a highway controller or a person having
authority over a highway controller, the role conferred on the director of a
police force is conferred on the employer.» Oui, il a de l'allure. Puis je
pense qu'on a autre amendement, dans un autre bloc, qui s'en vient... qui sont
similaires, on parle de «highway controller», plus tard. Ça fait que je n'ai
aucun problème avec l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, on revient à
l'article 100 tel qu'amendé. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Là, j'ai une
question. Quand j'ai lu cet article, j'ai trouvé particulier... On dit, je ne
sais pas si c'est le paragraphe 3°… le point 2°, «au directeur général». Parce
que, là, on parle de... «Pour l'application des dispositions de la présente loi
qui confient un rôle au directeur d'un corps de police ou à l'autorité de qui
relève un constable spécial, ce rôle est confié — dans le deuxième
cas :
«2° au directeur général de la
municipalité, lorsque le policier en cause est le directeur d'un corps de
police municipal.» Mais... Puis je comprends, cet article, le 100, qui
modifie... le 100 qui propose le 354.1 est en lien aussi avec le 15, le 15 qui
va venir par la suite, que nous allons abroger ou qui est proposé d'être <abrogé.
Mais...
Mme Maccarone :
...
venir par la suite, que nous allons abroger... ou qui est proposé d'être >abrogé.
Mais, auparavant, cet article disait «au conseil municipal», ce n'était pas le
D.G. Parce que, là, c'est écrit... c'est le «D.G. de la municipalité, lorsque
le policier en cause est le directeur d'un corps de police municipal», mais
auparavant c'était : «2° au conseil municipal, lorsque le policier en
cause est le directeur d'un corps de police municipal.» C'est un changement que...
je souhaite avoir une explication. Est-ce qu'il y avait une demande pour ça?
Parce qu'avant c'étaient les représentants politiques qui prenaient en charge
cette information, et maintenant c'est le D.G. de la ville.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Bonnardel : ...mais je
vais laisser le sous-ministre vous la donner, là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre... Oui.
M. Morneau (Louis) : Bien, le
directeur du corps de police relève du directeur général de la municipalité, donc
c'est son supérieur hiérarchique administratif, bien évidemment, là. Alors,
c'est pour ça que c'est ça qu'on propose de mettre dans cet article-là.
Mme Maccarone : Parce que,
d'abord, si je suis... Bien, c'est qui, le patron, d'abord, du directeur
général de Sûreté du Québec? C'est-tu le sous-ministre ou c'est-tu le ministre?
M. Bonnardel : Recommencez
ça, là. Recommencez ça, parce que, là... Parce que le directeur de police d'un
corps municipal... Au-dessus du directeur de police, c'est le D.G., c'est le
D.G. Puis, au-dessus du D.G., bien là c'est le conseil municipal, c'est...
Mme Maccarone : Je suis
d'accord avec vous. Ma question, elle est en lien, d'abord, pour faire la
comparaison avec le point 1°. Parce que, si je me fie sur les explications
de M. Morneau, il dit : Bon, bien, c'est parce que... c'est logique
parce que le policier se relève à son patron, qui est le directeur général,
puis le directeur général, si, mettons, il a quelque chose à rapporter, bien,
il peut aller au conseil municipal, parce que ça, c'est son patron.
Mais, si je reviens au point n° 1°, on parle de... Puis je fais le parallèle, parce que,
si on parle de «lorsque le policier en cause est le directeur général de la
Sûreté du Québec ou le directeur d'un corps de police spécialisé», cette
personne se relève directement au ministre ou cette personne se relève au
sous-ministre? Parce que, si on est conséquent avec son argument, je dirais que
ce n'est pas au ministre, d'abord, ce serait au sous-ministre. Puis, si le
sous-ministre a quelque chose à rapporter au ministre, bien, il le fera. Sinon,
je dirais que cet argument ne tient pas la route, on devrait laisser tel quel
puis de dire que cette information devrait toujours aller directement à un conseil
municipal, parce que, si c'est un directeur général de Sûreté du Québec ou
directeur d'un corps de police, on va directement au ministre.
M. Bonnardel : À
l'article 50 de la loi, c'est le ministre qui agit sous l'autorité... «La
Sûreté du Québec, corps de police national, agit sous l'autorité du ministre de
la Sécurité publique…» Article 50.
Mme Maccarone : Moi,
article 50, c'est : L'intitulé de la section...
M. Bonnardel : Non, non, non,
dans la loi... excusez, j'aurais dû préciser, dans la Loi sur la police.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
l'a modifié dans cette loi?
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : Excusez-moi...
(panne de son) ...50 de la loi actuelle : «La Sûreté du Québec, corps de
police national, agit sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique et a
compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du
territoire...» Mais ici on ne parle pas de... on ne parle pas, quand même, du
D.G.
Moi, ma question, c'est... Juste pour
faire suite aux explications de M. Morneau, il a dit : La raison
qu'on fait ce changement... Parce qu'auparavant dans l'ancien article de loi,
le 120.1, qu'on propose de modifier avec l'article 15, auparavant, le
point 2°, ce n'était pas au directeur général de la municipalité, mais
c'était au conseil municipal lorsque c'était un policier en cause. Là, c'est un
changement, on propose le directeur général, mais je ne comprends pas. À moins
que vous me dites que le directeur général de la Sûreté du Québec ou le
directeur d'un corps de police spécialisé se relève directement à vous, c'est
un argument qui, pour moi, n'est pas valable. Si c'est ça, l'argument, bien, ça
ne devrait pas être au ministre, ça devrait être au sous-ministre que cette
information devrait se rapporter.
M. Bonnardel : ...pas la Loi
sur la police, pour ce qui est de la Sûreté du Québec, c'est le ministre qui en
est responsable. Après avoir consulté le MAMH, le ministère des Affaires
municipales, c'est <pour ça qu'on a...
M. Bonnardel :
...
avoir consulté le MAMH, le ministère des Affaires municipales, c'est >pour
ça qu'on a ajouté «au directeur général de la municipalité, lorsque le policier
en cause est le directeur d'un corps de police municipal», parce que c'est
vraiment ça. Si c'est le directeur qui est en cause, son patron immédiat, c'est
le D.G. puis, au-dessus du D.G., bien, c'est le conseil municipal. Alors, il
n'y a rien qui est en contradiction, là, avec l'ajout, là, du nouveau texte
proposé à 354.1, là.
Mme Maccarone : C'est juste
que c'est un changement. Avant, c'était... Si je me mets dans la place de nos
élus municipaux, puis je pense qu'eux... je pense qu'ils seront curieux de
savoir. À moins que la demande viennent d'eux puis qu'eux ils disent : Ah!
bien non, dans le fond, si c'est un policier en cause puis c'est le directeur
du corps de police municipale, on est à l'aise que c'est maintenant le
directeur... au directeur général que cette information serait rapportée,
mais...
M. Bonnardel : ...peux dire,
c'est que c'était sûrement une erreur de libellé dans le texte de loi, avant.
Mme Maccarone : Au début?
M. Bonnardel : Bien oui,
parce que ce n'est pas le conseil qui est au-dessus du directeur de police. Alors,
c'est pour ça que, comme je l'ai dit tantôt, on a consulté le MAMH pour le
prochain libellé, puis c'est là que... Bien, ça va de soi, là, vous le savez
aussi, là, au-dessus du directeur du corps de police, ce n'est pas le conseil
municipal, c'est le D.G. C'est le D.G.
Mme Maccarone : Oui, oui,
oui.
M. Bonnardel : Donc, on a
corrigé, on va le dire ainsi, on a corrigé l'ancien texte.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça ne répond pas à ma question, d'abord, mais, si...
M. Bonnardel : Il n'y a eu
aucun... Excusez. Puis il n'y a eu aucun commentaire, là, de l'UMQ ou de la
FQM, qui...
Mme Maccarone : Oui, tout à
fait. C'est moi qui ai fait... quand j'ai regardé puis j'ai fait la
comparaison, j'ai vu qu'il y avait une différence, ça fait que je voulais avoir
les explications. Ça fait que, si c'est le directeur général, on va directement
au ministre, par contre. Mais le patron, là, direct, dans la hiérarchie du
directeur général de la Sûreté du Québec, c'est vous ou c'est le sous-ministre?
M. Bonnardel : ...
Mme Maccarone : C'est vous.
O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur
l'article 100? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 100,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Bonnardel : Alors, on s'en
va à l'article 15. Alors, l'article 15 se lit comme suit : L'article
120 de cette loi est abrogé.
Commentaire. L'article 15 du projet
de loi propose d'abroger l'article 120 de la loi en concordance avec la
modification apportée par l'article 100 du projet de loi qui introduit
l'article 354.1 à la loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je n'ai pas
de commentaire. Je pense qu'on est conséquents avec ce que nous venons de faire.
Ça fait que merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : ...bloc pour
aller aux corrections au texte anglais de la Loi sur la police. Alors,
l'article 5.
Le Président (M.
Bachand) :...
Mme Maccarone : ...
M. Bonnardel : I will
practice my English, my dear colleague.
Mme Maccarone : ...while
we're waiting.
M. Bonnardel : M. le
Président, l'article 5 se lit comme suit :
L'article 50 de cette loi est
modifié, dans le texte anglais :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «enforce law» par «prevent and repress statutory offences»;
2° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «enforce applicable municipal by-laws» par «prevent and
repress offences under the municipal by-laws applicable».
Commentaire. L'article 5 du projet de
loi propose de modifier le texte anglais de l'article 50 de la loi afin de
corriger un écart de sens entre les textes français et anglais. Le texte
anglais actuel ne reprend pas l'idée de prévenir les infractions aux lois, mais
seulement de faire respecter les lois sur l'ensemble du territoire du Québec.
Alors, à gauche, bien, vous le voyez, on
enlève «enforce law» par «prevent and repress», puis, un peu plus bas, on
enlève «enforce applicable municipal by-laws» par «prevent and repress offenses
under the municipal by-laws applicable».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Dans toutes
ces modifications, puis je comprends, c'est important de le faire, est-ce que
c'est parce qu'on a aussi eu des gens qui... Parce que, dans les projets de loi
précédents dans lesquels que j'ai assisté, souvent, quand on faisait des
modifications dans le texte en anglais, c'est parce que les gens allaient
devant le tribunal, puis c'était plus favorable pour eux d'utiliser le texte
anglais que le texte français. Est-ce que ceci est une telle modification?
Parce que, quand on a une mesure de défense, on a le droit d'utiliser tous les
moyens à notre disposition, puis, si le texte anglais n'est pas en conformité
avec le texte français, puis c'est plus favorable pour la personne <concernée...
Mme Maccarone :
...
en conformité avec le texte français, puis c'est plus favorable pour la
personne >concernée, ils peuvent l'utiliser pour bâtir une défense. Ça
fait qu'est-ce que ceci est un tel cas?
M. Bonnardel : ...mais M. le
sous-ministre va vous...
Mme Maccarone : Allez-y, M.
le sous-ministre...
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre, oui.
Mme Maccarone : Excusez-moi,
M. le Président. Je ne préside pas ici, moi.
M. Morneau (Louis) : C'est
qu'il y a eu un travail, au niveau législatif, de réviser les textes de loi en
anglais. Et, en faisant ça, l'idée était de corriger, à ce moment-là, les
endroits où est-ce que c'était approprié de changer des mots. C'est tout
simplement ça.
Mme Maccarone : O.K. Parce
que... O.K. C'est bon, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Article 12 :
L'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte
anglais, de «to enforce» par «offences under».
Commentaire. L'article 12 propose de
modifier le texte anglais de l'article 116 de la loi afin de corriger un
écart de sens entre les textes français et anglais. Le texte anglais actuel ne
reprend pas l'idée de prévenir les infractions, mais seulement de faire
respecter la loi et les règlements municipaux. Donc, dans le texte à gauche, on
enlève «to enforce» pour ajouter «offenses under the law and municipal by-laws».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. J'ai
relu cet article à plusieurs reprises parce que, je trouve, la syntaxe est
bizarre en anglais, mais, écoute, je n'ai pas de modification à émettre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Article 16 :
L'article 126 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte
anglais du premier alinéa, de «to them» par «to highway controllers».
Commentaire. L'article 116 du projet de
loi propose de modifier le texte anglais de l'article 126 de la loi pour
ajouter un élément qui est prévu dans le texte français mais qui n'apparaît pas
dans le texte anglais. Cet article prévoit que le chapitre sur la déontologie
policière s'applique à tout contrôleur routier. Or, cela n'apparaît pas dans le
texte anglais de la loi.
De surcroît, les mots «and to them»
portent à confusion, car ils semblent faire référence une seconde fois aux
constables spéciaux.
Donc, c'est pour ça qu'on a enlevé dans le
texte, à gauche, «to them», comme mentionné, «to highway controllers».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
encore une fois, c'est un changement que, je pense, est important. Mais je
dirais que je suis convaincue qu'il y a... beaucoup de ces changements vont
harmoniser la loi, lors de son adoption en anglais, avec le français pour
s'assurer qu'il n'y aura pas de dérive puis des gens qui peuvent se présenter
devant le tribunal puis qui disent : Ah! non, non, non, moi, je souhaite
utiliser la version anglaise parce que la version anglaise est plus favorable
pour moi si je suis devant le tribunal. Ça fait que c'est un changement approprié.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : L'article 18 :
L'article 129 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte
anglais, de «social benefits» par «employee benefits».
L'article 18 du projet de loi propose
de modifier le texte anglais de l'article 129 de la loi afin d'assurer la
cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux» dans
la Loi sur la police.
Alors, à gauche, comme mentionné, on a
enlevé en rouge «social benefits» par «employee benefits and other conditions
of employment».
Mme Maccarone : J'aime ça,
sincèrement, vous avez un très beau accent, c'est... Bel accent, beau accent...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Merci. Bel
accent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'accent du... sur l'article 18?
M.
Bonnardel
:
Vous me faites rire, là. Sur l'accent du ministre.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M.
Bonnardel
: O.K.
On continue. L'article 19 : L'article 131 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «employment benefits»
par «employee benefits».
L'article 19 du projet de loi propose
de modifier le texte anglais de l'article 131 de la loi afin d'assurer la
cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux» dans
la Loi sur la police. Donc, comme auparavant, on a enlevé «employment benefits»
par «employee benefits and other conditions of employment».
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, 22 :
L'article 140 de cette loi est modifié par la suppression, dans le texte
anglais, de «general».
Commentaire. L'article 22 du projet
de loi propose de supprimer le terme «général»... «general», pardon, du texte anglais
de l'article 140 de la loi afin d'assurer la cohérence du texte anglais de
la Loi sur la police puisque l'expression «director general» est réservée au
directeur général de la Sûreté du Québec, alors que cet article vise l'ensemble
des <directeurs...
M. Bonnardel :
...
général de la Sûreté du Québec, alors que cet article vise l'ensemble des >directeurs
de corps de police.
Donc, comme mentionné à
gauche, «or to the attention of the director of a police force», on a enlevé le
mot «general» après «the director general».
Mme Maccarone : J'approuve.
C'est excellent.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à 57. L'article 201
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «and
social benefits of the full-time members and shall determine the other
conditions attached to their office» par «, employee benefits and other conditions
of employment of the full-time members».
Commentaire. L'article 57
du projet de loi propose de modifier le texte anglais de l'article 201 de
la loi afin d'assurer la cohérence des termes utilisés concernant l'expression
«avantages sociaux» dans la loi.
Donc, on voit, dans le texte proposé, là :
«The Government shall fix the remuneration…» On enlève «social
benefits», là, jusqu'à «attached to their office», par «employee
benefits and other conditions of employment of the full-time members».
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 57 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Alors,
58. L'article 202 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
texte anglais, de «committee».
L'article 58 du projet de loi propose
de modifier l'article 202 du texte anglais en concordance avec le
remplacement du nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal
administratif de déontologie policière».
Donc, comme mentionné dans le texte à
gauche quand on dit «of expenses incurred in the performance of their committee
duties», on a enlevé le mot «committee» avant «duties».
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
• (16 heures) •
M. Bonnardel : On s'en
va à 82. L'article 255.9 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «ethics committee» par «Tribunal».
L'article 82 du projet de loi propose
de modifier le texte anglais de l'article 255.9 de la loi en concordance
avec la modification proposée par l'article 51 du projet de loi concernant
le remplacement du nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal
administratif de déontologie policière».
Donc, comme mentionné à gauche, on enlève
«the office of the ethics committee» par «Tribunal». Donc, on enlève «ethics
committee» par le mot «Tribunal»... «the office of the Tribunal», pardon.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 82 est
adopté?
Des voix : Adolpté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
M.
Bonnardel
: Alors,
le dernier, 99, de ce bloc : L'article 353.3 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «employment
benefits» par «employee benefits».
L'article 99 du projet de loi propose
de modifier le texte anglais de l'article 353.3 de la loi afin d'assurer
la cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux»
dans la Loi sur la police.
Comme mentionné dans le dernier
paragraphe, en bas à gauche, on a enlevé, après «including employment benefits»...
on a changé ça par «employee benefits, shall be the same».
Le Président
(M. Bachand) :Interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 99 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. M. le
ministre, pour la suite des choses.
M. Bonnardel : Alors,
là, on s'en va, M. le Président, tout ce qu'il y a de plus sexy... les mesures
transitoires et modificatives. On en a trois à faire là. Alors, 114, O.K., je
vais vous lire ça :
114. À moins que le contexte ne s'y oppose
et avec les adaptations nécessaires :
1° dans la Loi sur la police
(chapitre P-13.1) :
a) les expressions «Comité de
déontologie policière», «Comité de déontologie» et «comité de déontologie» sont
remplacées par l'expression «Tribunal administratif de déontologie policière»;
b) les termes «Comité» et «comité»
sont remplacés par le terme «Tribunal», partout où cela se trouve dans les
articles 91, 185, 203 à 205, 207 à 214, 221, 223, 225, 227 à 230, 232,
237, 240, 255.1, 255.8, 255.10 et 255.11 et dans l'intitulé de la sous-section 3
de la section III du chapitre I du titre IV;
c) les termes «Native», «Aboriginal»
et «aboriginal» sont remplacés par le terme «Indigenous», partout où cela se
trouve dans le texte anglais;
d) les termes «chairman» et
«vice-chairman» sont remplacés par, respectivement, les <termes «chair»
et «vice-chair»...
>
16 h (version révisée)
<11
M.
Bonnardel :
...sont remplacés par, respectivement, les >termes
«chair» and «vice-chair», partout où cela se trouve dans le texte anglais;
2° dans l'article 24 du Règlement sur
la discipline interne des membres de la Sûreté du Québec (chapitre P-13.1,
r. 2.01), l'expression «Comité de déontologie policière» est remplacée par
l'expression «Tribunal administratif de déontologie policière»;
3° dans le Règlement sur la preuve, la
procédure et la pratique du Comité de déontologie policière (chapitre P-13.1,
r. 2.1), l'expression «Comité de déontologie policière» est remplacée par
l'expression «Tribunal administratif de déontologie policière» et le terme «Comité»
est remplacé par le terme «Tribunal», partout où cela se trouve;
4° dans toute autre loi ou dans tout autre
règlement, l'expression «Comité de déontologie policière» est remplacée par
l'expression «Tribunal administratif de déontologie policière».
Cette disposition apporte des
modifications, dans les commentaires, de concordance à la Loi sur la police,
dans ses règlements, ainsi que dans toute autre loi ou tout autre règlement,
pour tenir compte des modifications apportées par le présent projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, mais c'est
la même intervention que j'avais faite auparavant, quand on fait le changement
dans la version anglaise, puis on change «chairman» à «chair» ou
«vice-chairman» à «vice-chair». Moi, dans mon expérience... Puis je comprends
que c'est un choix, c'est un choix qui est fait par ceux qui font les
traductions pour l'Assemblée nationale. Moi, dans mon expérience, quand on
voyage ou quand autre personne voit ça, la traduction de «chair», c'est
«chaise». Ça fait qu'on a les moyens de mettre «chairperson». «Chairperson», c'est
non genré, ce n'est pas «chairman», ce n'est pas «chairwoman», mais c'est clair
qu'on parle d'une personne puis qu'on ne parle pas d'un objet, pas un meuble.
Alors, j'aurais voulu que ça reste «chairperson», mais, je comprends, on ne
peut pas changer tout le Code civil partout et toutes les autres lois, mais je
trouve bizarre. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 114 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre. Merci.
M. Bonnardel : 115. À moins
que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires, dans tout
autre document, une référence au Comité de déontologie policière est une
référence au Tribunal administratif de déontologie policière.
L'article 155 du projet de loi propose
des modifications de concordance, dans tout autre document autre qu'une loi ou
un règlement, afin qu'une référence au Comité de déontologie policière en soit
une au Tribunal administratif de déontologie policière.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 115 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté.Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Alors, dernier
article de ce petit bloc. 116 : Les articles 233, 234 et 235 de la
Loi sur la police, tels que modifiés par, respectivement, les articles 64,
65 et 66 de la présente loi, s'appliquent à la conduite d'un policier qui
constitue un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec
(chapitre P-13.1, r.1) antérieure au (indiquer ici la date de la sanction
de la présente loi).
Commentaires. L'article 116 du projet
de loi précise que le Tribunal administratif de déontologie policière peut
imposer les sanctions et les mesures additionnelles prévues à l'article 234
de la loi, tel que modifié par l'article 65 du projet de loi, à la
conduite d'un policier qui constitue un acte dérogatoire au Code de déontologie
des policiers du Québec antérieur à la sanction de la loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. (Interruption)
Pardon. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : Oui, c'est
juste... Merci. C'est une question pour la mise en œuvre, on dit que c'est
immédiatement après la sanction de la loi. Ça fait qu'est-ce que ça veut dire,
sur le terrain, tous ces changements sont déjà prêts pour être déployés, comme
tout ce qui est les papiers, les enseignes, les sites Web? Parce que, si ça va
être en application immédiatement, on ne devrait pas prévoir un mois, deux
mois, six mois pour leur donner la chance de mettre en œuvre ce changement de
titre?
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre associé,
oui.
M. Morneau (Louis) : Oui. Bien,
on a regardé ça, justement, puis, dans les faits, là, ce changement-là arrive
avec la possibilité d'avoir des mesures réparatrices, dont on a discuté, là, précédemment.
Alors, le comité, il va être en mesure de traiter ces cas-là, le cas échéant,
là, il n'y a pas de problème.
Mme Maccarone : Mesures
réparatrices...
M. Morneau (Louis) : Oui.
Mme Maccarone : Explication?
M. Morneau (Louis) : Bien, on
fait référence à l'article... Attendez un petit peu, là.
M.
Bonnardel
:
64, 65, 66.
Mme Maccarone : Bien, moi, je
les ici, là, le 64, 65, 66. C'est pour ça que j'ai posé la question, parce que,
là, on parle de… les changements aussi de titre.
M. Morneau (Louis) : Oui, c'est
ça, tous ces changements-là qui ont été amenés, mais aussi, vous vous rappelez,
là, on a eu les mesures réparatrices qu'on pouvait ajouter à des sanctions. Il
y avait eu des... il y avait eu un amendement à ce sujet-là pour restreindre la
<portée...
M. Morneau (Louis) :
...à
des sanctions. Il y avait eu des... il y avait eu un amendement à ce sujet-là
pour restreindre la >portée, là, de ces mesures-là. Donc, il pouvait y
avoir, par exemple, d'exiger certaines formations. C'est un exemple. Donc,
l'idée ici, c'est que le dossier qui ne serait pas encore rendu au tribunal,
bien, le tribunal de déontologie policière, il serait en mesure, à ce
moment-là, de dire... de prendre la décision de dire : O.K., on va y aller
avec des mesures réparatrices, le cas échéant. Ça ne veut pas dire qu'il y en
aurait, là, mais il serait en mesure d'aller de l'avant avec ça.
Mme Maccarone : Mais pourquoi
qu'on a fait ce choix au lieu de nous donner un six mois avant de le mettre en
vigueur? Tu sais, dans les autres lois où… dont j'ai assisté à l'étude
détaillée, il y avait quand même une règle d'application avec des lois qui
s'appliquent à plusieurs articles pour donner la chance au gouvernement de
mettre à l'œuvre des modifications sur le terrain, comme, le Curateur public,
on avait besoin d'avoir un minimum de deux ans. Dans la réforme de… le service
de garde à la petite enfance, il y avait plusieurs mesures, c'était trois, six,
12. Aide médicale à mourir, on avait plusieurs dates. Mais, cette fois-ci, on a
fait le choix de poursuivre avec des mesures réparatrices et non une date de le
mettre en vigueur.
M. Morneau (Louis) : Bien, on
va voir plus loin, là, il y a à l'article 137 où est-ce qu'il y a des
dispositions comme vous mentionnez là, mais, dans le fond, ce qui a été
analysé, pour ce cas spécifiquement, là, ici on est capables de mettre en
vigueur... la loi est applicable dès la sanction. Ce n'est pas... il n'y a pas
d'enjeu de délai de mise en vigueur de ce côté-là.
Mme Maccarone : Sauf que vous
avez dit qu'on a besoin d'avoir des mesures réparatrices.
M. Morneau (Louis) : Oui,
mais il faut que le dossier soit comme prêt à ça, mais ça n'arrivera pas tout
le temps, là, donc... mais on laisse la possibilité éventuellement. Puis c'est
comme aussi les autres mesures, M. le ministre en faisait référence, mais de
retirer, par exemple, le blâme, là, j'y… donc, ce serait d'application... ce
serait applicable immédiatement lorsque le dossier... La loi est sanctionnée,
le dossier s'en va au tribunal, et là, à ce moment-là, il appliquerait ces
mesures-là.
• (16 h 10) •
Mme Maccarone : Puis, pour
tout ce qui... tous les changements administratifs, ça, est-ce que c'est prévu
dans les mesures transitoires plus loin dans la loi? Est-ce que c'est un autre
bloc?
M. Morneau (Louis) : L'article 137,
il y a des mesures, effectivement, qui rentrent plus tard dans le...
Mme Maccarone : Les
dispositions finales.
M. Morneau (Louis) : ...par
exemple, en déontologie, là, je prends un peu d'avance, là, mais, pour le
régime de signalement puis de plainte, là, il y a un délai.
Mme Maccarone : O.K. Mais
c'est une… c'est une question d'avoir des précisions. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 116? Sinon, est-ce que l'article 116 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, pour la
suite des choses.
M. Bonnardel : Alors, 116 est
adopté. On s'en va à un autre petit bloc, le programme du ministère de la
Sécurité publique, quand on va à 107. L'article 107 se lit comme suit :
L'article 8 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique (chapitre M-19.3)
est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le ministre élabore et propose au
gouvernement des politiques, des mesures et des programmes relativement
notamment au maintien de la sécurité publique, à la prévention de la
criminalité, à l'implantation et à l'amélioration des méthodes de détection et
de répression de la criminalité ainsi qu'à l'incarcération et à la réinsertion
des détenus et veille, le cas échéant, à leur mise en oeuvre.»
Commentaire. L'article 107 du projet
de loi propose de modifier l'article 8 de la Loi sur le ministère de la
Sécurité publique afin de confier au ministre de la Sécurité publique le
pouvoir d'élaborer et de proposer au gouvernement des mesures et des programmes
dans certaines matières, ainsi que celui de veiller à leur mise en œuvre.
Donc, recommandation du CCRP qui disait :
«Bonifier et pérenniser les budgets accordés aux organismes communautaires
oeuvrant en santé mentale et en prévention de la criminalité.» Et on légitime
un peu ce que nous faisons déjà, mais qui n'était pas inscrit dans un texte,
qui n'était pas inscrit dans un texte de loi. Alors, c'est pour ça qu'on le met
là dans le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
j'ai quelques questions, parce que, là, on n'utilise plus la terminologie... on
reformule puis on bonifie, on garde «réinsertion», on supprime «sociale». Ça
fait que… est-ce qu'il y a autres moyens de réinsertion qui sont visés? Tu
sais, j'avais posé une question ce matin, aux périodes de... ce matin... non,
cet après-midi, c'est mardi, de… aux périodes de questions. Puis, tu sais, ce
n'est pas banal ce que nous avons entendu par le Protecteur du citoyen, qui
disait qu'ils sont <confrontés...
Mme Maccarone :
...puis,
tu sais, ce n'est pas banal ce que nous avons entendu par le
Protecteur
du citoyen, qui disait qu'ils sont >confrontés avec des cas où des
personnes incarcérées, qui passent 22 heures confinées, qui sont menottées
à leurs lits pendant qu'ils sont en soins palliatifs, en fin de vie, qui n'ont
pas accès aux aires ouvertes... Ça fait que c'est beaucoup puis ça m'a fait
beaucoup réfléchir.
Peu importe qu'est-ce qu'on pense de ces
personnes qui ont été retrouvées coupables, reconnues coupables pour leurs
actes, peu importe qu'est-ce qu'on pense d'eux, je pense que le but de notre
système carcéral, c'est la réinsertion sociale puis leur réhabilitation. Ce
qu'on veut éviter le plus possible, c'est que... ils sont maganés quand ils
rentrent, mais ils ne sont pas plus maganés quand ils sortent à cause de ce qui
se passe actuellement sur le terrain. Ça fait que, dans cet article, pourquoi
on enlève la notion de réinsertion sociale? Parce que ça, c'est quelque chose
qui est important.
Puis j'aurais une autre question. Comme, qu'est-ce
qui est envisagé comme formation? Qu'est-ce qui est envisagé pour la pénurie de
main-d'oeuvre? Il y a quand même des inquiétudes.
M. Bonnardel : …M. le
Président, pour la gouverne de la collègue... de ma collègue, on va juste
suspendre deux petites secondes. Je suis pas mal certain qu'il y a une coquille
dans le... dans le texte proposé.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors, on suspend
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : M. le Président,
je dépose un amendement pour améliorer le texte de loi, qui se lit comme suit :
Remplacer l'article 107 du projet de loi par le suivant :
107. L'article 8 de la Loi sur le
ministère de la Sécurité publique (chapitre M-19.3) est modifié par le remplacement
du premier alinéa du suivant :
«Le ministre élabore et propose au
gouvernement des politiques, des mesures et des programmes concernant notamment
le maintien de la sécurité publique, la prévention de la criminalité,
l'implantation et l'amélioration des méthodes de détection et de répression de
la criminalité ainsi que l'incarcération et la réinsertion sociale des
personnes contrevenantes et veille, le cas échéant, à leur mise en œuvre.»
Voilà.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux juste
dire au ministre «bienvenue», parce que c'est… je pense que c'est nous qui a
quand même soulevé que «sociale» était manquant dans l'article en question.
Puis évidemment la reformulation est nettement mieux, là, c'est… Avant, c'était
«relativement notamment». Ça fait que, concernant «notamment», on ne veut pas
limiter, ça fait que ça se lit beaucoup mieux. Ça fait que je trouve que la
modification en question est bonne. Puis je peux revenir sur l'article en
question après, parce qu'on va adopter l'amendement, puis après ça j'aurai des
questions sur l'article.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 107 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 107
tel qu'amendé. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, c'est
plus une question de précision, parce que l'article, qui est maintenant
modifié, qui est bien, c'est une bonne chose, je pense que tout le monde, on ne
peut pas être contre la tarte aux pommes, là, tu sais, quand on parle de la
prévention de la criminalité, l'implantation et l'amélioration des méthodes de
détection et de répression à la criminalité, ainsi que l'incarcération et la
réinsertion, on parle de la formation. C'est juste qu'on n'a pas nommé ici,
mais je présume que ça fait partie des mesures que nous allons utiliser.
La formation, l'éducation, c'est des
mesures qui sont très importantes, ça fait que moi, je voulais juste m'assurer
que ça fait partie de le plan de match du ministre en ce qui concerne de mettre
à l'œuvre de... les programmes, les politiques, les mesures qu'on parle aussi
de... quand on parle de prévention puis qu'on parle d'amélioration, ainsi que
la détection et de répression.
Je peux aller plus loin. Je comprends, là,
on parle de les personnes qui sont incarcérées, par exemple, mais on peut aussi
parler de... Quand on parle de prévention et l'amélioration, j'ai déjà soulevé
la nécessité... Quand on parle de formation, ce n'est pas juste de ce que nous
avons entendu en auditions, mais j'ai déjà soulevé la nécessité de former, par
exemple, nos corps de police en ce qui concerne les personnes différentes, les
personnes qui sont atypiques, neuroatypiques, par exemple, parce que c'est… souvent,
c'est méconnu. Ça fait que je ne veux pas manquer une opportunité de le
soulever encore.
Je sais que le ministre a dit que... a
trouvé intéressant, mais il y a… dans mon expérience puis dans ce milieu, je
pense que c'est tellement méconnu comment œuvrer au sein de ces personnes qui
sont neuroatypiques que ça va être important, même si cette personne peut...
Ici, on peut parler de les gens au Pinel, par exemple. Tu sais, ça reste que
c'est une personne qu'on pense aussi peut-être à réhabiliter, qui a peut-être
des besoins ou des difficultés en termes de santé mentale ou neurologiques.
Bien, j'espère que ça va faire partie d'une réflexion, parce que c'est une
sensibilité que, je trouve, souvent, nous manque comme <société...
>
16 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...va faire partie d'une réflexion, parce que c'est
une sensibilité que je trouve souvent nous manque comme >société. Alors,
je prêche pour ma paroisse en ce qui concerne ceci. Que ce soient les personnes
autistes ou les personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle, par
exemple, je pense qu'on a besoin d'avoir cette formation aussi. Ça va en lien
avec la lutte contre le racisme, mais aussi pour les personnes qui font partie
de la communauté de LGBTQ. On sait que, souvent, c'est une communauté qui doit
faire partie des solutions, qui peut être les personnes visées, mais je pense
qu'une formation aussi de comment œuvrer au sein de les membres de cette
communauté est aussi importante.
Puis la Fondation Émergence offre une formation
qui est rarement sollicitée. Puis ils lèvent souvent la main puis qui disent
souvent qu'ils sont prêts pour aider, pour prêter main forte. Ce ne sont pas
les seuls. Il y a aussi l'école À pas de géant qui offrent des formations, qui
ont, entre autres, offert une formation au corps de police de Laval, Laval qui
a été reconnue, ça fait des années, comme la première ville «autism-friendly».
Alors, en tout cas, c'est juste un élément
que, pour moi, est cher, M. le Président, puis que je voulais partager avec les
membres de la commission. On ne fait pas de modification, mais j'espère que ça
fait partie du plan qui s'en vient. Puis, si le ministre souhaite avoir des
recommandations, des avis ou de partager, à un autre moment, une réflexion ou
des recommandations, il me fera grandement plaisir. C'est quelque chose que, je
pense, est très important comme réflexion que nous devons avoir comme l'ensemble
de tous les parlementaires.
M. Bonnardel : ...pour ce
sujet.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 107, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, il nous
reste 108, pour ce petit bloc. 108 se lit comme suit :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 9, du suivant :
«9.1. Aux fins de l'exercice de ses
fonctions, le ministre peut accorder une subvention ou toute autre forme d'aide
financière conformément à la Loi sur l'administration publique (chapitre
A-6.01), notamment pour la réalisation de programmes, de projets, de
recherches, d'études ou d'analyses.»
Commentaire. L'article 108 du projet de
loi propose d'introduire l'article 9.1 dans la Loi sur le ministère de la
Sécurité publique afin de préciser le pouvoir du ministre d'accorder une
subvention ou toute autre forme d'aide financière pour certaines fins. Donc,
nouveau texte proposé à 9.1.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme Maccarone : Juste une
explication ou des exemples. Pourquoi qu'on a besoin de ça? Le ministre n'a pas
déjà ce pouvoir d'offrir une subvention? Puis une deuxième question que j'aurais,
c'est : C'est quoi, «toute autre forme d'aide financière»?
M. Bonnardel : Bien, c'est ça,
on s'appuie un peu sur ce qui... ce qu'on fait, mais qui n'était pas libellé
avant dans un article, dans aucun article de loi. Donc, on s'appuie sur ces...
mes fonctions, sur ses fonctions, quand on parle du ministre, et ses pouvoirs
généraux pour le faire. Donc, c'est un libellé qui statue, qui statue ce que je
peux faire, mais qui n'était pas dans un article de loi avant.
Mme Maccarone : Bien, c'est
ça que je ne comprends pas. Pourquoi qu'on a besoin d'avoir ça dans la loi si c'était
quelque chose que le ministre pouvait faire, de toute façon, avant?
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre associé.
M. Morneau (Louis) : Là, on
est vraiment dans la Loi du ministère de la Sécurité publique, sur le
ministère. La loi, elle remonte à 1986, ça fait qu'à ce moment-là ça arrivait
moins souvent, on va le dire de même, qu'il y avait des subventions. Ça
commençait à... Ça a débuté dans le temps puis ça a vraiment augmenté au cours
des dernières années. Puis, au fond, étant donné qu'on ouvre... on a ouvert la Loi
sur la police et aussi celle du ministère, bien, on s'est dit : On va
moderniser. On propose de moderniser cette loi-là et faire comme d'autres lois
l'ont, comme, par exemple, la loi...
Une voix : ...
M. Morneau (Louis) : Oui, c'est
ça. La Loi sur le ministère du Développement durable, ils ont des dispositions
comme ça. Donc, on s'est dit : Bien, mettons-nous ça clair dans la loi
pour qu'on puisse vraiment facilement, là, continuer là-dedans. Alors, c'est
vraiment une question de clarté puis c'est une question de modernité aussi.
Mme Maccarone : Ça fait que c'est
quoi, «toute autre forme d'aide financière»?
M. Morneau (Louis) : On a
repris le texte aussi qu'il y avait dans la Loi sur le ministère du
Développement durable. Alors, «toute autre forme d'aide financière», honnêtement,
là, on en verse, des subventions, là, dans les programmes, mais est-ce qu'il y
a des technicalités qui font qu'on appelle ça différemment des fois? C'est une
question de verser de l'argent, dans le fond, là. Je ne sais pas.
Des voix : ...
Mme Maccarone : ...mille
façons <de...
Des voix :
...
Mme Maccarone :
...>d'aider,
tu sais, d'accorder une subvention, oui, mais une autre aide financière, je ne
peux même pas imaginer c'est quoi. Est-ce que c'est... Oui?
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oui, bien,
c'est ça. Parce que beaucoup d'organismes communautaires demandent le
financement à la mission, on l'a entendu, mais, en tout cas, dans mon cas de...
à l'aube de ma sixième année, je l'entends régulièrement, que les organismes
communautaires souhaitent être financés à la mission. Est-ce que ça fait
référence à ça? Est-ce que c'est du financement récurrent? Encore une fois, ce
n'est pas une question d'être contre, mais, il me semble, on devrait bien
comprendre qu'est-ce que nous sommes en train d'adopter.
M. Bonnardel : Ça peut
être... c'est rare puis ce ne sera... ça n'a jamais été, mais ça peut être sous
forme de prêt. C'est pour ça que le texte, le texte de référence est utilisé
aussi du côté du ministère du Développement durable. Donc, quand on dit «[sous]
toute autre forme d'aide financière», bien, c'est un peu collé sur ce que le
MEI fait, mais que le MSP ne fait logiquement pas. C'est que ça pourrait
peut-être arriver, mais une forme de prêt.
Mme Maccarone : Il donne des
prêts?
M. Bonnardel : Mais non, mais
c'est pour ça que je vous dis... on ne le fait pas, on ne le fait pas, là. On
ne le fait pas, mais c'est pour ça que le libellé... le libellé qui est
utilisé, qui est écrit là, est copié-collé sur... Bien, on pourrait poser la
même question sur le ministère du Développement durable. Donc, c'est la réponse
la plus adéquate que j'ai pour le moment, là, du pourquoi on a «toute autre
forme d'aide financière».
Mme Maccarone : «…notamment pour
la réalisation de programmes, de projets, de recherches, d'études ou
d'analyses», en tout cas, je trouve ça particulier. «Aux fins de l'exercice de
ses fonctions, le ministre peut accorder une subvention», oui, pas de problème.
M. Bonnardel : Une autre
forme d'aide financière, pardon, Mme la... ça peut être une indemnité aussi, ça
peut être une indemnité financière accordée dans la loi... dans la loi qui nous
confère ce pouvoir, là.
• (16 h 40) •
Mme Maccarone : Oui, bien,
c'est ça, je... bien, je ne comprends pas pourquoi qu'on a... dans le fond, je
ne comprends pas pourquoi qu'on a besoin de ça. Tu sais, c'est une subvention.
Il me semble, c'est une indemnité. C'est en lien avec l'administration
publique, «notamment pour la réalisation de programmes, de projets, de
recherches, d'études ou d'analyses». Moi, ça me ferait du bien de comprendre de
quoi qu'on parle. Ça fait que, si ça prend du temps juste pour comprendre,
parce qu'on a fait un copier-coller d'une autre loi parce qu'on souhaite avoir
une conformité, juste de le suspendre, pendant qu'on peut vérifier c'est
vraiment quoi, «toute autre forme d'aide financière», puis continuer, juste
pour revenir avec une réponse.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre.
M. Bonnardel : ...
Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, on
suspend le 8, là... 108, pardon, juste pour aller chercher des réponses à la
question de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, on s'en va
à l'article...
Le Président (M.
Bachand) :<
Excusez...
M.
Bonnardel
:
...la question de ma collègue la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Alors, on s'en va à l'article...
Le Président (M.
Bachand) :>
Excusez. Est-ce qu'il y
a consentement pour suspendre? Oui? Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Bonnardel : ...services
correctionnels, les libérations québécoises... les libérations conditionnelles,
j'ai ma sous-ministre qui est responsable de ces deux... bien, de la Loi sur le
système correctionnel. Donc, elle sera très utile pour ces quelques articles
que nous avons à voir.
Le premier, 118, se lit comme suit :
La Loi sur le système correctionnel du
Québec (chapitre S-40.1) est modifiée par le remplacement, dans le texte
anglais des premier et deuxième alinéas de l'article 10 ainsi que dans
celui de l'article 11, de «convicted» par «found guilty».
118. Commentaire. L'article 118 du
projet de loi propose de modifier les articles 10 et 11 de la Loi sur le
système correctionnel du Québec afin d'harmoniser le texte anglais avec le
texte français.
Donc, comme vous le voyez à gauche, à
trois endroits, on envoie... on barre le mot «convicted» pour remplacer ça par
«found guilty». Donc, l'harmonisation du texte anglais.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
c'est juste une question de comprendre c'est quoi, la différence, «convicted»
versus «found guilty». Pour moi, c'est...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour que la sous-ministre puisse prendre la parole? Oui. Donc, d'abord, vous
identifier, s'il vous plaît. Merci.
Mme Fortin (Line) : Bonjour.
Line Fortin. Je suis sous-ministre associée à la Direction générale des
services correctionnels. Donc, «found guilty», c'est «trouvé coupable», et
«convicted», c'est «condamné». Donc, à partir du moment où la personne subit un
procès et qu'elle est trouvée coupable, là on pourrait tout de suite prendre
les démarches pour la destituer et non attendre qu'elle soit sentencée. Donc,
il y a souvent quelques jours, voire quelques mois, là, qui séparent ces deux
étapes-là du système judiciaire.
Mme Maccarone : Est-ce que
c'est ici, comme l'exemple que j'avais évoqué plus tôt aujourd'hui, que, devant
le tribunal, ça peut être plus bénéfique d'avoir la loi en version anglaise
versus la loi en version française parce que c'est plus bénéfique pour la
personne concernée?
Mme Fortin (Line) : Bien,
dans cet exemple-là, la traduction anglaise est favorable, donc plus
permissive.
Mme Maccarone : Oui. Exactement.
Oui
Mme Fortin (Line) : Donc, il
y a comme un manque de concordance dans les deux versions.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 118 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, 119 se
lit comme suit :
L'article 41 de cette loi est modifié
par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Une personne incarcérée peut demander la
révision d'une décision du comité de discipline. La révision est effectuée par
une personne désignée par le ministre.»
L'article 119 du projet de loi
propose de modifier l'article 41 de la Loi sur le système correctionnel du
Québec afin de prévoir que toutes les décisions rendues par un comité de
discipline sont révisées par une personne désignée par le ministre.
Donc, vous voyez, dans le texte proposé à
gauche, qu'on enlève : «Une personne incarcérée peut demander au directeur
de l'établissement la révision d'une décision du comité de discipline.
Cependant, une décision du comité de discipline d'annuler plus de 15 jours
de réduction de peine déjà attribuée à une personne est révisable par la
personne désignée par le ministre» par «Une personne incarcérée peut demander
la révision d'une décision du comité de discipline. La révision est effectuée
par une personne désignée par le ministre.»
En réalité, c'est que la décision était prise...
Le cas de figure que je vous donne, c'est qu'on veut sortir le directeur de
l'établissement de la décision pour qu'elle soit prise par une personne en
autorité plus haute qu'elle ou lui, donc pour garder, si on veut... pas
l'harmonie...
Une voix : ...
M.
Bonnardel
:
...mais une neutralité, oui, on va le dire ainsi, dans la décision qui est
prise et nécessairement pour que la neutralité soit effective, soit partie
prenante aussi face... face au détenu versus à son directeur de l'établissement
lui-même. Donc là, c'est la personne au-dessus du directeur de l'établissement
qui va être neutre, si je peux le dire ainsi, qui va être plus neutre, je vais
le dire ainsi, pour la prise de décision qui est demandée par la personne
incarcérée.
Est-ce que, Mme la sous-ministre, vous
voulez... Je suis-tu pas pire dans ma...
Mme Fortin (Line) : Ça va
bien.
M. Bonnardel : Ça va bien?
Oui?
Mme Maccarone : Il passe le
test?
Mme Fortin (Line) : Oui.
Mme Maccarone : O.K. J'aurais...
Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, oui.
Mme Maccarone : Parfait.
Pourquoi qu'on supprime la notion de 15 jours? Parce que, tu sais, je
comprends, je peux imaginer que ça soulève quand même des préoccupations. On
parle de réduire des peines, ça fait que les policiers, par exemple, peuvent
trouver ça particulier ou les personnes qui ont fait partie du processus
décisionnel. Alors, je questionne pourquoi qu'on ne parle plus du 15 jours
de réduction de peine. Ça fait que je voulais juste avoir la compréhension de
pourquoi qu'on ne parle plus de cette notion puis on ne remplace avec rien,
dans le fond. C'est ouvert à... Non? Oui? En tout cas.
Mme Fortin (Line) : Je vais
vous expliquer. Donc, un cas de figure, on est à l'établissement de détention
de Bordeaux. La personne fait des menaces ou brise de l'équipement, donc elle
est vue par un comité de discipline. Le comité de discipline lui donne une
sanction de discipline, donc sept jours de réclusion, 15 jours <de...
Mme Fortin (Line) :
...une
sanction de discipline, donc sept jours de réclusion, 15 jours >de réclusion,
des choses comme ça. Donc, après ça, la personne, si elle pense qu'elle a été
traitée injustement, peut faire une demande de révision. D'accord?
Auparavant, c'était toujours le directeur
qui révisait, sauf si on avait 15 jours de réduction de peine. Donc, ça,
c'est la portion entre le deux tiers et le trois tiers. Vous me suivez jusque-là?
Donc, maintenant, ce qu'on souhaite, c'est que toutes les révisions passent par
la même personne qui révisait le 15 jours, donc le directeur général et
non pas le directeur de l'établissement de détention, donc, pour que ce soit
beaucoup plus équitable, transparent. C'est comme si le directeur se trouvait,
par moments, à avoir l'air d'être juge et partie. Maintenant, il s'occupe, avec
le comité de discipline, de donner la sanction disciplinaire, mais c'est une
autre entité qui fait la révision de la discipline.
Mme Maccarone : O.K. O.K., je
comprends ça.
Mme Fortin (Line) : C'est la
même chose pour le traitement des plaintes des détenus. Les détenus peuvent...
Il y a un système de traitement de plaintes, et, quand on arrive à un certain
niveau, ça sort de la direction de l'établissement pour aller vers le directeur
général, qui, lui, s'assure de traiter ça le plus équitablement possible.
Mme Maccarone : Puis un
comité de discipline, c'est qui qui fait partie de ce comité de discipline?
Mme Fortin (Line) : Donc,
c'est trois personnes, c'est un agent des services correctionnels, un chef
d'unité et un professionnel de l'établissement de détention qui vont juger de
la sanction puis d'établir, là, les mesures disciplinaires. La personne
incarcérée peut être représentée par avocat selon les situations. Et c'est
vraiment un processus qui est très, très bien encadré, là, pour que ce soit le
plus équitable possible.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
n'y a pas comme un représentant des personnes incarcérées qui œuvre.
Mme Fortin (Line) : Non, mais
la personne incarcérée peut être représentée par avocat.
Mme Maccarone : Peut être
représentée.
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Mme Maccarone : Puis la
révision est effectuée par une personne désignée par le ministre.
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Mme Maccarone : C'est qui,
cette personne?
M.
Bonnardel
: C'est
ça, c'est ce qu'on disait...
Mme Fortin (Line) : C'est le
directeur général, qui n'est pas dans l'établissement de détention.
• (16 h 50) •
Mme Maccarone : Ça fait que
pourquoi ne pas dire : C'est le directeur général? Pourquoi qu'on dit que
c'est une personne désignée? Est-ce que c'est parce qu'on pense qu'il y a un
moment où ce ne serait pas le directeur général?
Mme Fortin (Line) : Bien, la
personne... Dans le fond, le directeur général pourrait être en vacances, est
remplacé par un collègue, donc c'est pour ça qu'on l'a écrit comme ça, là.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que ça m'amène à... le débat que nous avons eu précédemment, où on parlait de,
si ce n'est pas le sous-ministre, c'est son représentant, si ce n'est pas le
ministre, c'est son représentant. Ça fait que pourquoi ne pas dire ici,
d'abord, pour être conséquent avec le reste de la loi, que ce soit le directeur
général ou son représentant? Si c'est sûr, c'est cette personne... je
comprends, les gens prennent des vacances ou il a une maladie ou un imprévu,
mais, si on vise que ça devrait être vraiment cette personne, moi, je dirais que
ce serait un amendement que, je pense, amènera de la clarté à travers tout le
reste que nous avons déjà fait puis débattu.
M. Bonnardel : ...la
sous-ministre est en train de vérifier, mais je pense que, dans le libellé, ça
nous donne la latitude. Là, on parle du directeur régional, mais ça peut être
quelqu'un d'autre aussi, là, qui peut être utile à prendre cette décision.
Alors, je vais laisser Mme la sous-ministre vous donner plus amples informations,
si c'est le cas, là.
Mme Fortin (Line) : C'est ça,
c'est vraiment ça.
M. Bonnardel : C'est ça, là.
C'est pour ça, là, oui.
Le Président (M.
Bachand) :Pouvez-vous juste peut-être
répéter juste pour qu'on puisse...
Mme Fortin (Line) : En fait,
c'est pour nous donner la latitude si jamais le directeur général... Comme on
disait, des fois, on change les titres dans les organigrammes, mais, en fait,
l'idée d'un article comme ça, c'est vraiment de sortir la révision de
discipline de l'établissement de détention. Donc, ça, c'est clair. Et la façon
qu'il est libellé, bien, ça donne une certaine marge de manœuvre, là, pour le
titre de la personne qui doit le faire.
Mme Maccarone : Je comprends
puis je salue le changement. Moi, je dirais que je trouve qu'on ne fait pas
fausse route si on met tout ça en noir et blanc, que la personne est une
personne à l'extérieur du milieu, puis on... si ce n'est pas le... Bien, je
comprends qu'on veut avoir la flexibilité puis la souplesse de nommer cette
personne, mais de faire la précision que cette personne devrait être une
personne neutre ou... parce que c'est une personne à l'extérieur du milieu de
l'établissement en question. Ça fait que, si on ne dit pas «le D.G. ou son
représentant»... parce que, pour moi, c'est clair, si on nomme le D.G. ou son
représentant, bien, c'est clair pour moi qu'on parle de la personne plus neutre
qui est à l'extérieur. Mais, si on ne souhaite pas le mettre dans la loi, mais
on souhaite toujours avoir cette possibilité, puis c'est le sens de ce qu'on
veut accomplir avec l'article en question, moi, je dirais que ce serait
intéressant d'au moins mettre ici qu'on parle d'une personne... à l'extérieur
de l'établissement. Une personne... «La révision est effectuée par une personne
désignée par le ministre, qui est à l'extérieur de l'établissement», là. Je ne
sais pas, je ne suis pas bonne. C'est Florence qui écrit des amendements, pas
moi. Mais c'est le sens que, je dirais, est important. Là, <c'est...
Mme Maccarone :
...Florence
qui écrit des amendements, pas moi. Mais c'est le sens que, je dirais, est
important. Là, >c'est vraiment conséquent avec ce qu'on souhaite
accomplir avec l'article en question. On dit souvent que le législateur ne
parle pas pour rien, mais on veut aussi que ça... que ça soit clair.
M. Bonnardel : Je comprends
le sens du questionnement de ma collègue, là, mais on se donne toute la
latitude dans ce texte. «La révision est effectuée par une personne désignée
par le ministre.» Ça peut changer pour des raisons administratives x, y, z.
Donc, ça serait... on serait attachés, là, à se dire : Il faut absolument
aller à l'extérieur ou c'est... Pour nous, le libellé nous donne cette latitude
d'être capables de définir qui de droit pour être capables d'avoir une décision,
une décision qui va être prise par quelqu'un à l'extérieur de l'établissement
de détention, si besoin est, si besoin est. Donc, on ne voit pas l'avantage de
mieux préciser parce qu'en réalité c'est la latitude, c'est le mot, je pense,
c'est la latitude qu'on veut se donner qui est la plus importante dans ce
libellé, là.
Mme Maccarone : C'est juste
parce que... (panne de son) ...une personne à l'extérieur de l'établissement.
Tu sais, la révision est effectuée par une personne désignée par le ministre.
M. Bonnardel : Bien, c'est
parce que ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire, là. Je vous dis,
l'exemple du... je ne sais pas, moi, le directeur régional, il est attitré à
Bordeaux pour des raisons x, y pendant deux mois, bien, c'est lui qui est là,
il est dans l'établissement, là. Ça fait que ça se pourrait que lui, il soit
désigné pour prendre une décision, même si ce n'est pas lui, le directeur
général. Là, je vous expose un cas de figure, là, bizarre, là, mais ça pourrait
arriver, là. Ça peut arriver que le directeur régional, lui, là, il a été
attitré à telle prison pendant x nombre de semaines, puis c'est lui qui est
désigné, mais il est dedans.
Mme Maccarone : Parce qu'on a
une pénurie de main-d'œuvre.
M. Bonnardel : Oui, ça, on ne
sait jamais.
Mme Maccarone : Oui, bien,
O.K. Mais, tu sais, encore une fois...
Bien, M. le Président, je ne déposerai pas
d'amendement. C'est plus une question de vider la question. Je pense que c'est
important que nous avons une compréhension commune.
Puis je suis contente que le ministre et
la sous-ministre, Mme Fortin... on l'ait dit au moins au micro, parce que
je pense que c'est important que les gens concernés aussi, si jamais ils ont
les moyens de suivre les travaux, je ne sais même pas si ça, c'est une
possibilité, mais que les gens concernés comprennent que ce qu'on souhaite
faire ici, c'est d'avoir une mesure de transparence puis d'équité, parce que
c'est ça que j'entends dans les explications, la chose que je salue, puis je
pense que c'est important. C'est juste que j'aurais voulu que ça soit formulé
puis vraiment clair dans l'article. Mais je fais confiance dans la mise en
œuvre de l'article en question.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 119 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : L'article 120,
qui est le dernier article de ce petit bloc, se lit comme suit :
L'article 66 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«66. Une permission de sortir, à l'exception
de celle à des fins médicales, ne peut être accordée à une personne condamnée
pour outrage au tribunal en matière civile ou pénale lorsque cette personne est
requise par une condition de sa sentence de retourner devant le tribunal.»
Commentaire. L'article 120 du projet
de loi propose de supprimer la référence à l'admissibilité d'un adolescent à
une permission de sortir dans l'article 66 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec.
Donc, si on va à gauche, là, le texte
proposé, qui est en rouge versus celui qui est vert, ce qu'on enlève, c'est
après «une permission de sortir, à l'exception de celle à des fins médicales,
ne peut être accordée», c'est à partir de «ne peut être accordée à un
adolescent au sens de la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents (L.C.2002.C.1)», c'est ce bout-là, là, qui est enlevé parce que... Bon,
là c'est très juridique. Je vais laisser Mme la ministre vous expliquer
pourquoi ce petit bout-là...
Mme Maccarone : ...entretemps.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
c'est ça.
Mme Maccarone : Bien, je vais
vous laisser expliquer qu'est-ce qui a changé pour...
Mme Fortin (Line) : En fait,
l'article fait référence à la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, qui était autour de 2002, et, en 2003, ça a changé pour la Loi sur
les jeunes contrevenants. Donc, de toute façon, un jeune contrevenant qui
rentre en établissement de détention pour adultes va avoir tous les mêmes
droits et privilèges que les autres personnes incarcérées. Donc, on n'a pas
besoin de mentionner cette exception-là des jeunes contrevenants parce que
c'est déjà, de facto, là, dans les lois et les principes quand ils entrent en
établissement de détention.
Mme Maccarone : Ça répond à
la question que j'avais. J'avais écrit... j'avais besoin des explications pour
comprendre pourquoi qu'on fait ce changement. C'est rare qu'on parle... hein?
Puis évidemment je pense que c'est aussi sensible. Mais, quand on parle de
justice pénale pour les adolescents, c'est un gros sujet, hein? Ça fait que
merci pour les explications. Je pense que c'est important que les gens comprennent
de quoi on parle. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions. Est-ce que l'article 120 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : On change de
bloc pour aller aux mesures visant la Commission québécoise des libérations
conditionnelles. Donc, <121...
M. Bonnardel :
...change
de bloc pour aller aux mesures visant la Commission québécoise des libérations
conditionnelles.
Donc, >121 se lit comme suit :
L'article 134 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».
L'article 121 du projet de loi
propose de modifier l'article 134 de la Loi sur le système correctionnel
du Québec afin de reporter au plus tard le 30 septembre de chaque année la
date à laquelle la Commission québécoise des libérations conditionnelles doit
remettre son rapport annuel de gestion au ministre.
Donc, on se donne six mois de plus, un peu
comme on l'a fait, là, du côté de la déontologie policière à l'École nationale
de police, la régie des alcools et des jeux, le commissaire à la déonto. Donc,
c'est un six mois additionnels, là, pour...
Mme Maccarone : Puis
l'opposition officielle, on a hâte d'avoir ces rapports, surtout quand on
ajoute un six mois additionnels, on espère qu'ils vont être encore plus
complets puis encore plus intéressants pour notre lecture, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :...s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 121 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, 122 :
L'article 139 de cette loi est modifié par le remplacement de «de la
cessation ou de la révocation» par «de la révocation ou de la fin automatique».
L'article 122 du projet de loi... de
modifier l'article 139 de la Loi sur le système correctionnel du Québec
premièrement pour permettre à une personne contrevenante de faire une nouvelle
demande de permission de sortir préparatoire à la libération conditionnelle à
la suite de la cessation d'une telle sortie et, deuxièmement, pour prévoir, en
lien avec la mesure proposée par l'article 126 du projet de loi, qu'une
personne contrevenante ne peut faire une nouvelle demande à la suite de la fin
automatique d'une telle sortie.
Donc, on voit, dans le texte de gauche,
qu'on enlève la portion «de la cessation ou de la révocation» pour «de la
révocation ou de la fin automatique d'une telle sortie». Et, pour un cas de
figure — je suis persuadé que vous allez avoir une question sur ça
veut dire quoi — Mme la sous-ministre.
• (17 heures) •
Mme Fortin (Line) : Donc, la
cessation qu'on enlève, c'est... par exemple, quelqu'un a une libération
conditionnelle, une permission de sortie, et, comme condition, on lui demande
de demeurer à la maison de transition X, Y. La maison de transition passe au
feu. Donc, on doit cesser parce que la condition n'est plus applicable. Donc,
cette personne-là ne pouvait pas faire de nouvelle demande, alors que, si la
maison de transition est passée au feu, bien, ce n'est pas de sa faute, elle ne
peut pas être brimée pour ça. Donc, c'est pour ça qu'on enlève «cessation». Dans
le fond, «cessation», c'est comme hors du contrôle, si on veut, de la personne
contrevenante.
Mme Maccarone : Ça fait
que... Mais, quand on dit «révocation», ça, ce n'est pas la même chose, par
contre.
Mme Fortin (Line) : Ce n'est
pas la même chose. «Révocation», c'est : la personne, par exemple, a
commis un nouveau délit ou n'a pas respecté ses conditions. Là, on est
vraiment...
Une voix : ...
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Là, on est vraiment ailleurs, là. Mais la personne, le cas de figure que je
vous ai donné — merci — la maison de transition est passée
au feu, mais la personne respectait tout à fait ses conditions et n'avait pas
commis de nouveau délit.
Mme Maccarone : Mais, quand
on dit... on change «cessation» pour «fin automatique», c'est ça qu'on veut
dire?
Mme Fortin (Line) : Donc, on
enlève «cessation», et «fin automatique», c'est autre chose.
Mme Maccarone : Ah! ce n'est
pas la même chose.
Mme Fortin (Line) : Oui.
C'est très technique, hein? La personne peut avoir une permission préparatoire
à la libération conditionnelle. Donc, on lui octroie... Après le sixième, la
personne est en liberté à son sixième et, par exemple, a des démarches à faire
et ne les fait pas vraiment. Elle revoit les commissaires quelques jours avant
son tiers pour la vraie libération conditionnelle, et les commissaires décident
de ne pas lui octroyer parce qu'ils ne trouvent pas qu'elle fait un bon
cheminement. Donc, ils vont être obligés de resiéger pour mettre fin à la
préparatoire, la portion du sixième.
Donc, quand on parle de fin automatique,
c'est ce qu'on vient couvrir, là. Si tu es refusé au tiers, bien, l'autre va
prendre fin automatiquement, puis les commissaires n'auront pas besoin de
resiéger. C'est vraiment de l'efficacité, si on veut, là, de tout le système.
Mme Maccarone : Ah! O.K.
Parce qu'on ne parlait pas de ça du tout auparavant, hein? C'est... Mais
c'était le moyen de travailler, parce qu'avant l'article 139 dans sa forme
actuelle : «Une personne ne peut faire une nouvelle demande de permission
de sortir préparatoire à la libération conditionnelle à la suite du refus, de
la cessation ou de la révocation d'une telle sortie.» Ça fait que, ça aussi,
c'est un nouveau concept?
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 122 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 123. Alors :
L'article 150 de cette loi est abrogé.
Commentaire. L'article 123 du projet
de loi propose d'abroger l'article 150 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec dont la référence à l'admissibilité d'un adolescent à
une permission de sortir et à la libération conditionnelle n'est plus <requise...
>
17 h (version révisée)
<11
M.
Bonnardel :
...d'un adolescent à une permission de sortir et à
la libération conditionnelle n'est plus >requise et dont le reste du
contenu est déplacé dans une autre section de cette loi.
Donc, voilà, c'est le texte actuel qui est
abrogé.
Mme Maccarone : ...je
présume, on a besoin de ça à cause de les modifications de la Loi sur les
jeunes contrevenants.
Une voix : C'est ça.
Mme Maccarone : O.K., merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 123 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 124. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 156, des suivants :
«156.2. Une personne condamnée pour
outrage au tribunal en matière civile ou pénale n'est pas admissible à une
permission de sortir ni à la libération conditionnelle lorsque cette personne
est requise par une condition de sa sentence de retourner devant le tribunal.
«156.3. La Commission n'est pas tenue
d'examiner le dossier d'une personne contrevenante lorsque, au moment prévu
pour l'examen :
«1° elle se trouve illégalement en
liberté;
«2° elle fait l'objet d'une ordonnance de
détention préventive;
«3° elle aura cessé d'être admissible à la
permission de sortir ou à la libération conditionnelle;
«4° elle aura purgé entièrement sa peine[...];
et
«Dans les cas visés aux
paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, elle doit cependant le faire dans
les meilleurs délais après avoir été informée de la réincarcération de la
personne contrevenante ou de sa remise en liberté provisoire, selon le cas.»
Commentaire. L'article 124 du projet
de loi propose de déplacer une partie du contenu de l'article 150 de la Loi
sur le système correctionnel du Québec dans une autre section de la loi en y
introduisant deux nouvelles dispositions. Donc, ce sont ces deux dispositions
qu'on a... qu'on vient de lire.
Mme Maccarone : ...avoir besoin
juste de 30 secondes pour faire la relecture.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, mais, en attendant, le
ministre peut lire les commentaires sur les autres articles, là.
M. Bonnardel : Oui, je
pourrais lire...
Le Président (M.
Bachand) :156.2.
M. Bonnardel : Oui, 156.2, le
commentaire sur 156.2. Le nouvel article 156.2 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec reprend tel quel le contenu du premier alinéa de
l'article 150 relatif à la personne condamnée pour outrage au tribunal en
le déplaçant dans une autre section de la loi.
156.3. Le nouvel article 156.3 de la
Loi sur le système correctionnel du Québec reprend le contenu du deuxième
alinéa de l'article 150 en le déplaçant dans une autre section de la loi
et en ajoutant deux cas dans lesquels la commission n'est pas tenue d'examiner
le dossier d'une personne contrevenante.
Pour la gouverne de tout le monde, je vais
suspendre deux petites secondes pour que Mme la députée puisse...
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va?
M.
Bonnardel
:
On va suspendre deux petites secondes puis on va peut-être discuter...
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 06)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M.
Bachand) :Alors, la commission reprend
ses travaux. Donc, oui, M. le ministre, peut être, ou la sous-ministre associée
ou madame... peut-être plus la députée de Westmount.
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :On va y arriver.
Mme Maccarone : Voilà. C'est
que j'avais des questions. On peut commencer. Bien, moi, je n'ai aucun problème,
M. le Président, parce que je vois comment le 156.2 et le 156.3, ils vont
ensemble, ça fait que, malgré que nous allons adopter un à la fois puis après
ça l'article en question, le 124 ou... je sais qu'est-ce que je dis, on va
faire article par article à l'intérieur de l'article global.
Moi, ma question, c'est plus d'avoir des
explications pour comprendre pourquoi que nous avons besoin de ça. Puis, quand
on arrive au 156.3, on parle de les examens, «au moment prévu pour l'examen» de
l'exemple 1°, 2°, 3° et 4°. Puis je pense qu'on a même un potentiel de 5°, mais
le 5°, ça se peut que ça tombe à l'intérieur de le 1°, 2°, 3°, 4°. Ça fait que
j'ai juste besoin de savoir lequel. Mais on va laisser la parole, avec votre
permission, M. le Président, au sous-ministre juste pour expliquer. Ça fait que,
moi, ce que j'ai besoin, c'est de comprendre avec des exemples de pourquoi que
nous avons besoin de ces nouveaux articles.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la sous-ministre
associée.
Mme Fortin (Line) : Donc,
évidemment, comme je vous le disais, l'idée, c'est de ne pas siéger
inutilement. Donc, dans le premier, la personne se trouve illégalement en
liberté. Elle avait eu une permission préparatoire à la libération
conditionnelle au sixième de sa peine et elle est disparue, elle ne se
représente pas, on ne la trouve plus. Mais là les délais courent, et on arrive
au tiers pour la libération conditionnelle, donc on devait tout de même siéger
pour la refuser, mais on siège pour rien parce que la personne est disparue
dans la brume. Ça va pour ça?
Mme Maccarone : Ça va, c'est
clair, je comprends. Vous ne devez pas vous fouter de tout ça parce qu'au
moment que vous faites, c'est fini, toute cette liberté.
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Mme Maccarone : Ça fait que
je comprends.
Mme Fortin (Line) : Le
deuxième cas de figure, donc, c'est ce que je vous disais, plusieurs causes en
même temps. Dans une cause, elle a une peine de plus de six mois, donc elle
doit voir la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Mais, au
même moment, elle a aussi d'autres dossiers pour lesquels elle est prévenue,
donc elle est en attente de sentence. Alors, si on lui donne sa libération
conditionnelle, la personne ne sort pas parce qu'elle est prévenue dans l'autre
dossier.
Mme Maccarone : Sauf que ça,
ce n'est pas une détention préventive.
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Mme Maccarone : Ça, c'est
l'ordonnance, elle fait l'objet d'une... non, une ordonnance de...
Mme Fortin (Line) : C'est la
même chose.
Mme Maccarone : C'est la même
chose?
Mme Fortin (Line) : Une
ordonnance de détention préventive, c'est quand la personne n'est pas libérée
en attente de sentence. La majorité sont libérés en attente de sentence à cause
de la présomption d'innocence. Quand les cas sont très, très lourds ou les
personnes ont des délits très graves, elles sont en détention en attente de
sentence. Donc, dans ces cas-là, bien, on ne va pas siéger inutilement parce
que la personne est déjà en détention, là, pour les causes où elle attend une
sentence.
Mme Maccarone : O.K.
Mme Fortin (Line) : «Elle
aura cessé d'être admissible à la permission de [sortie] ou à la libération
conditionnelle», bien, le temps va avoir fait son œuvre. Donc, par exemple, la
personne est en détention, a plusieurs dossiers, elle règle ses dossiers, mais,
au même moment, le temps a tellement pris de temps qu'elle n'est plus <admissible...
Mme Fortin (Line) :
...dossiers,
elle règle ses dossiers, mais, au même moment, le temps a tellement pris de
temps qu'elle n'est plus >admissible. On va être rendu aux deux tiers de
sa sentence, on va... la personne ne va comme plus être admissible à la
libération conditionnelle. Donc, dans ces cas-là, on n'aura pas besoin de siéger
aussi pour rien.
Mme Maccarone : O.K. Puis la
quatrième, c'est «elle aura purgé entièrement sa peine d'emprisonnement».
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Donc, la personne, des fois, va prendre du temps avant de faire une demande.
Mais là, si on arrive aux deux tiers de la peine, bien là ça ne s'applique
plus, donc, même si elle a présenté une demande en bonne et due forme, bien, on
ne siégera pas, parce que c'est caduc.
Mme Maccarone : Oui, c'est
ça. Puis, quand on dit dans le dernier paragraphe : «Dans les cas visés
aux paragraphes 1° et 2° — ça fait qu'elle se trouve
illégalement en liberté puis elle fait l'objet d'une ordonnance de détention
préventive — elle doit cependant le faire dans les meilleurs délais
après avoir été informée», c'est quoi, les meilleurs délais?
Mme Fortin (Line) : Donc, si
jamais, par exemple, la personne qui est en détention préventive règle ses
dossiers, donc là elle va être admissible à une libération conditionnelle ou à
une permission de sortie, donc la commission doit la rencontrer dans les
meilleurs délais.
Mme Maccarone : C'est quoi,
un exemple de régler ses dossiers?
Mme Fortin (Line) : Par
exemple, la personne est en détention préventive, elle attend une sentence pour
une peine de voie de fait, régler son dossier, ça veut dire plaider coupable et
avoir une sentence.
Mme Maccarone : Ah! O.K. O.K.
Merci, vous êtes très bonne.
Mme Fortin (Line) : Merci
beaucoup.
Mme Maccarone : Merci. C'est
très, très clair, j'aime ça, Mme Fortin, vous êtes vraiment... J'aime ça
vous écouter aussi, c'est très clair. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 124
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Alors, article 125. Alors, l'article 125 se lit comme suit :
L'article 160 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Une permission de
sortir ou une libération conditionnelle ne peut prendre effet» par «La
Commission ou une personne que celle-ci désigne par écrit peut suspendre la
prise d'effet d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle».
L'article 125 de cette... Le
commentaire. L'article 125 du projet de loi propose de modifier l'article 160
de la Loi sur le système correctionnel du Québec afin de préciser les modalités
de l'exécution de la suspension de la prise d'effet d'une permission de sortir
ou de la libération conditionnelle.
Alors, on voit, dans le texte de gauche,
qu'on a enlevé tout ce qui est en rouge, «permission de [sortie] libération
conditionnelle ne peut prendre effet» par «La Commission ou une personne que
celle-ci désigne par écrit peut suspendre la prise d'effet d'une permission de
sortir ou d'une libération conditionnelle». Donc, la commission ou une personne
que celle-ci désigne par écrit peut suspendre la prise d'effet.
Mme Maccarone : ...pourquoi
qu'on fait ce changement?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la sous-ministre associée, oui.
Mme Fortin (Line) : C'est
compliqué, hein, il y a plusieurs affaires. La prise d'effet, le cas de figure,
les commissaires siègent un vendredi, on dit à la personne : On t'octroie
une libération conditionnelle, mais, selon tes dates, tu vas sortir lundi. Vous
me suivez? Pendant la fin de semaine, la personne commet un délit à
l'établissement de détention, là, fait un méfait, se bat avec d'autres, peu
importe, donc là ça change le portrait. Donc, ce qu'on fait avec ça, c'est
qu'on va juste annuler la prise d'effet. Et ça, n'importe qui va pouvoir... bien,
pas n'importe qui, mais le directeur de l'établissement de détention va pouvoir
annuler la prise d'effet, qui est une personne désignée par la commission des
libérations conditionnelles, et la commission va siéger ultérieurement sur cet
événement-là et va décider si ça change quelque chose ou pas à l'octroi de la
libération conditionnelle.
Mme Maccarone : C'est un gros
processus. Est-ce que ça, ça arrive souvent?
Mme Fortin (Line) : Ça arrive,
ça arrive, parce qu'il y a quelques jours de délai. Normalement, non, parce que
la personne sait très bien qu'elle va sortir le lundi, donc elle a intérêt à
respecter les règles, mais, si jamais ça arrive, bien là il y a un processus
pour que ce soit fait rapidement, pour ne pas qu'on laisse sortir quelqu'un
qu'on n'aurait pas pensé, là, parce que c'est quand même très sévère, là, quand
on prend ces décisions-là. Donc, si la personne, toute la fin de semaine, s'est
battue ou a fait toutes sortes de choses, bien, c'est comme si elle ne mérite
plus de sortir, donc on va cesser puis on va réévaluer la situation.
Mme Maccarone : Puis
présentement la façon... le libellé actuel en place, ce n'est pas assez précis,
c'est ça?
Mme Fortin (Line) : C'est que
c'est au commissaire de prendre ces décisions-là, là, de prise d'effet, alors
que les personnes désignées par la commission, autant dans les bureaux de
probation à l'extérieur, autant en <établissement...
Mme Fortin (Line) :
...personnes
désignées par la commission, autant dans les bureaux de probation à
l'extérieur, autant en >établissement de détention, peuvent faire cette
prise... cette cessation-là puis, après ça, confier au commissaire, là,
l'évaluation de tout ça.
Mme Maccarone : Ça fait que,
là, maintenant, c'est clair c'est qui qui prend cette décision.
Mme Fortin (Line) : C'est ça,
c'est beaucoup plus fluide, là, comme façon de fonctionner de cette manière-là.
Mme Maccarone : O.K.
M. Bonnardel : La commission ou
une personne que celle-ci désigne, ça peut être un chef de service, un chef
d'unité, là, d'un établissement de détention.
Mme Maccarone : Est-ce que
c'est limité à ces personnes ou ça peut vraiment être...
M. Bonnardel : Un agent de
probation...
Mme Maccarone : Ah oui? O.K.
C'est beaucoup de pouvoirs.
M. Bonnardel : Corrigez-moi,
là, mais...
Mme Fortin (Line) : C'est
majoritairement des gestionnaires, je dirais, il y a quelques quelques cas de
figure, mais, majoritairement, c'est des gestionnaires aux services
correctionnels, là, soit directeur d'établissement, directeur adjoint, en
communauté, là, directeur d'un bureau de probation, quelques agents de
probation aussi.
Mme Maccarone : Oui, parce
qu'on ne souhaite évidemment pas que ça arrive, puis je comprends, on estime
que... on présume que ça devrait arriver dans peu de cas, mais on a besoin de
l'article, ça fait que ça arrive déjà. Mais je peux imaginer que l'agent
correctionnel, ce n'est peut-être pas la meilleure personne, je ne sais pas,
pour prendre cette décision, alors que ce soit un gestionnaire... parce que son
rôle n'est pas ça, son rôle n'est pas la gestion. Tu sais, son rôle, c'est
comme un agent de paix puis, voilà, ça fait que... O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 125 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, 126 se
lit comme suit : L'article 161 de cette loi est modifié par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«Malgré le premier alinéa, la permission
de sortir d'une personne contrevenante prend fin automatiquement dès que
celle-ci fait l'objet d'une décision de refus de sa libération conditionnelle.
Dans ce cas, la Commission ou une personne que celle-ci désigne par écrit peut,
s'il y a lieu, décerner un mandat pour l'amener et ordonner sa détention.»
• (17 h 20) •
Commentaire. L'article 126 du projet
de loi propose de modifier l'article 161 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec pour prévoir la fin automatique de la permission de
sortir d'une personne lorsque la libération conditionnelle lui est refusée afin
d'éviter que son dossier soit renvoyé pour examen devant la commission pour que
celle-ci puisse y mettre fin.
Alors, je suis persuadé, Mme la
sous-ministre, que vous avez un cas de figure aussi pour...
Mme Fortin (Line) : Oui, ce
ne sera pas...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Maccarone : Bien, pendant
que vous êtes en train de vérifier, il me semble, c'est similaire à ce que nous
venons déjà adopter, parce que ça veut dire... parce que c'est quand même
caduc, n'est-ce pas? Ça fait que ce qu'on veut éviter, c'est inutilement avoir
des audiences. Parce que, là, on parle de la permission de sortir. Ça fait que,
oui, ça va être bien d'avoir des explications. Puis, pendant que la
sous-ministre est en train de faire des vérifications, je serais curieuse de
savoir si on s'inspire ici uniquement de la façon de fonctionner dans... au
Québec, est-ce que ça fonctionne de la même manière dans les autres provinces.
Est-ce qu'on s'inspire un peu d'eux? Est-ce qu'eux, ils s'inspirent de nous
parce que notre façon de faire est plus avant-gardiste, ou plus efficiente, ou
efficace?
Mme Fortin (Line) : En fait,
ça, c'est vraiment la Commission québécoise des libérations conditionnelles,
mais je vous dirais que, dans l'ensemble, le système correctionnel, on est en
lien, là, avec toutes les provinces. On assure une vigie un peu de ce qui se
passe pour s'assurer d'avoir des programmes performants, d'offrir le maximum
pour la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, parce qu'on a des
courtes peines, hein, donc les gens, rapidement, sortent. Donc, si on ne fait
pas le maximum pendant qu'on les a en établissement de détention, bien, souvent,
la roue tourne, là. Mais, oui, on regarde beaucoup ce qui se passe en Europe,
notamment, pour s'assurer d'avoir les meilleures pratiques.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
c'est bon de savoir, parce qu'encore une fois, pas pour toujours revenir sur la
même chose, mais c'est inquiétant, ce que nous avons entendu dans le rapport du
Protecteur du citoyen. Puis je sais que c'est un gros problématique, la pénurie
de main-d'oeuvre, puis ça frappe fort, mais ça reste qu'il y a quand même des
personnes... Si vous dites que les peines sont très courtes, je l'avais dit
juste auparavant, je ne sais pas si vous étiez ici, dans la salle, mais c'est
déjà des personnes... dans mon estime à moi, peu importe qu'est-ce qu'on pense
de la personne qui va compléter une peine, ils rentrent puis ils ont des
problèmes, on souhaite qu'ils ne sortent pas avec plus de problèmes. Ça fait
que, tu sais, la réinsertion sociale, c'est le nerf de la guerre quand on parle
de tout ce que nous sommes en train d'en débattre ici, parce que c'est
tellement important. Parce que, s'ils sortent encore plus maganés parce que,
là, ils ont été embarrés dans une chambre pendant 22 heures sans avoir de
libération du tout, ils ne voient pas le soleil, il n'y a pas d'accompagnement,
si on ne met pas des mesures de prévention et d'accompagnement, bien, écoute,
ils vont juste continuer, puis le problème va juste <aggraver...
Mme Maccarone :
...des
mesures de prévention et d'accompagnement, bien, écoute, ils vont juste
continuer, puis le problème va juste >aggraver.
M. Bonnardel : Bien, pour
votre gouverne, tous les établissements de détention que j'ai visités avec Mme
la sous-ministre, les programmes de réinsertion sont partie prenante dans pas
juste la majorité, la totalité des centres de détention. Aujourd'hui, il y a
des ententes avec le privé même pour être capable d'aller... c'est drôle à
dire, là, mais d'aller chercher cette employabilité possible, tu sais, ces cas
où on peut les ramener, là, sur le marché du travail, puis ça fonctionne, ça
fonctionne. Puis chaque cas qu'on réussit à ramener sur le marché, bien, c'est
une réussite, c'est une réussite pour ne pas que ces hommes retournent dans la
moyenne ou la grosse criminalité, même la petite criminalité. Mais, oui, je
l'ai vu de visu, là, ça fonctionne.
Mme Maccarone : C'est une
demande sincère, je souhaite faire ces visites, si possible. Je pense que ça va
être très aidant de comprendre comment ça fonctionne sur le terrain. Ça fait
que je ne sais pas si on fait la demande auprès de vous ou auprès de vous...
M. Bonnardel : On va regarder
ça ensemble.
Mme Maccarone : ...mais moi,
je serais vraiment intéressée de faire une tournée, de comprendre, un peu comme
j'ai fait avec l'accompagnement des policiers municipaux pour comprendre un peu
la réalité policière, tu sais, un genre de Cobra. Mais je souhaiterais faire
ça parce que c'est fascinant, ce que vous êtes en train de partager puis je
pense que c'est très méconnu. On n'en parle pas beaucoup parce que c'est...
encore une fois, j'utilise le mot souvent, mais c'est «sensible», puis on ne
souhaite pas vraiment parler de ça. Ça fait que je trouve que c'est intéressant,
ce que vous partagez, c'est très... Mais j'arrête de parler. Je vais vous
laisser nous donner un cas de figure.
Mme Fortin (Line) : Bien, en
fait, c'est un peu le même cas de figure, là.
Mme Maccarone : O.K., mais
c'est correct.
Mme Fortin (Line) : Parce que
j'en cherchais un autre, là, mais c'est un peu le même cas de figure, quelqu'un
qui a une permission, sortie préparatoire à la libération conditionnelle, donc,
au sixième, elle s'en va au tiers, on la refuse, donc on va mettre fin
automatiquement au sixième, on n'aura pas besoin de resiéger. C'est la même
chose.
Mme Maccarone : Ça devient
caduc. O.K.
Mme Fortin (Line) : Oui,
c'est ça, exactement.
Mme Maccarone : Parfait.
J'aime ce mot.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
engloutir, mais... Non, ce n'est pas ça? Ce n'est pas engloutir. J'ai englouti
cet article, M. le Président, c'est...
M. Bonnardel : Non, ça, ça ne
se dit pas, Mme la...
Mme Maccarone : Non?
Pourquoi?
M. Bonnardel : «Englouti», non,
non.
Mme Maccarone : Bien, ça me
prend une phrase. C'est le mot du jour, ça me prend une phrase, aidez-moi,
collègues, je souhaite la mettre à l'oeuvre. O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Cela dit, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 126 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 127.
L'article 169 de cette loi est remplacé par le suivant :
«169. Une personne peut demander la
révision d'une décision de la Commission de lui refuser ou de révoquer sa
permission de sortir ou sa libération conditionnelle ou d'en ordonner la cessation.
«Le président de la Commission forme un
comité de révision permanent, composé des membres qu'il désigne et qui sont
chargés exclusivement de l'examen de ces demandes. Toutefois, un membre du
comité de révision peut également être affecté à l'examen de demandes ne
pouvant pas faire l'objet d'une demande de révision.
«Une demande de révision est examinée par
trois membres du comité de révision qui n'ont pas participé à la décision
faisant l'objet de cette demande.»
Commentaire. L'article 127 du projet
de loi propose de remplacer l'article 169 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec afin de prévoir que le comité de révision permanent
formé par le président de la commission sera chargé de l'examen des demandes de
révision de refus, de révocation ou de cessation d'une permission de sortir ou
de la libération conditionnelle et que les membres du comité pourront également
prendre toute autre décision qui ne peut être révisée.
Donc, on confirme ce qui est déjà
existant, puis c'est un processus d'équité procédurale, mais je suis persuadé
que Mme la sous-ministre va peut-être être plus claire encore.
Mme Fortin (Line) : Bien,
c'est un peu la même chose, là. On suggère que ce soient trois membres de
comité qui n'ont pas été partie prenante de la décision initiale, donc de
former un comité permanent pour s'assurer, là, d'avoir une meilleure équité
procédurale.
Mme Maccarone : Comment est-ce
que la personne demande la révision?
Mme Fortin (Line) : En fait, il
y a des processus, là, à la commission. La personne, si elle n'est pas
satisfaite de la décision, par exemple, on lui refuse, donc elle a
l'opportunité de faire une demande de révision de cette décision-là. Et là,
forcément, c'est d'autres commissaires, c'est ce comité-là de trois personnes
qui vont vérifier si la décision, elle était la bonne ou s'ils vont prendre une
autre décision.
Mme Maccarone : ...par écrit?
C'est fait par écrit?
Mme Fortin (Line) : Oui. Oui.
Mme Maccarone : Puis la
personne concernée a le droit d'avoir un accompagnement pour la formulation de
la demande de révision.
Mme Fortin (Line) : Bien, en
fait, plusieurs personnes, quand elles passent devant la Commission québécoise
des libérations conditionnelles, sont représentées par avocat, donc elles
peuvent avoir le soutien de leur avocat pour compléter tous ces formulaires-là.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 127 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Alors, 128. L'intitulé de la section X du chapitre IV de cette loi
est remplacé par le suivant :
«Décisions ayant un caractère public».
Commentaire. L'article 128 du projet
de loi <propose...
M. Bonnardel :
...L'intitulé
de la section X du chapitre IV de cette loi est remplacé par le
suivant :
«Décisions ayant un caractère public».
Commentaires : L'article 128
du projet de loi >propose de remplacer l'intitulé de la section X
du chapitre IV par concordance avec le nouvel article 172.1 de la Loi
sur le système correctionnel du Québec proposé par l'article 129 du projet
de loi. Donc, dans le texte à gauche, on a abrogé... bien, on a, oui, abrogé «Accès aux décisions» par «Décisions ayant un caractère
public», là.
Mme Maccarone : Merci. C'est
clair.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que 128 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, dernier
article de ce bloc, l'article 129 : L'article 172 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«172.1. Les décisions de la Commission
rendues en application des articles 136, 138, 140 et 143, du deuxième
alinéa de l'article 160 et des articles 163, 167 et 171 ont un
caractère public, à l'exception des renseignements qu'elles contiennent
susceptibles :
«1° de divulguer un renseignement
personnel concernant une personne qui n'est pas visée par une telle décision;
«2° de mettre en danger la sécurité d'une
personne;
«3° de révéler une source de
renseignements obtenus de façon confidentielle;
«4° de nuire à la réinsertion sociale de
la personne contrevenante.»
Donc, le commentaire. L'article 129
du projet de loi propose de remplacer l'article 172.1 de la Loi sur le
système correctionnel du Québec afin de donner un caractère public aux
décisions de la commission relatives à la mise en liberté sous conditions des
personnes contrevenantes, sous réserve de certains renseignements qui demeurent
confidentiels.
Alors, vous comprenez que c'est une
nouveauté, on va rendre publiques, donc, les décisions de la commission. Oui,
on va rendre publiques ces décisions, mais, nécessairement, on va tenir compte
aussi, là, des points 1°, 2°, 3° et 4° pour ne pas nuire nécessairement à la
personne, mais on va rendre ces décisions publiques. Il faut comprendre que,
pour nous, il était important qu'on aille... qu'on fasse ce pas, donc, mais
toujours en tenant compte des particularités, là, qui pourraient... C'est ça, donc,
voilà.
• (17 h 30) •
Mme Maccarone : Qu'est-ce qui
sera public, d'abord, si on dit qu'on ne va pas divulguer le renseignement
personnel concernant la personne?
M. Bonnardel : Bien, ce qui
va être rendu public, c'est le pourquoi la personne a obtenu sa libération ou
n'a pas obtenu sa libération.
Mme Maccarone : Ça fait que
personne X.
M. Bonnardel : X... personne X...
Mme Maccarone : Non?
M. Bonnardel : Je vais
laisser madame.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la sous-ministre,
oui.
Mme Fortin (Line) : En ce
moment, les décisions ne sont pas publiques, là, de façon générale, mais elles
peuvent être obtenues via la Loi d'accès. Donc, un journaliste fait une
demande, sait que Line Fortin passe devant la commission, il va faire une
demande et il aura ces informations-là sur la personne, le délit puis si elle a
obtenu ou non une libération conditionnelle. Donc, ce sera ces décisions-là,
là, qu'on mettra... qu'on rendra publiques. Donc, évidemment, il n'y aura rien
qui concernera un tiers, il n'y aura rien qui concernera les victimes non plus,
et on sera prudent dans la façon de le libeller pour s'assurer, là, que la
personne n'ait pas... tu sais, que ça ne va pas nuire à sa réinsertion sociale
ou qu'elle n'aura pas de préjudice, là, trop important, si on veut.
Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce
que c'est fait? Parce que c'est nouveau.
Mme Fortin (Line) : Ce n'est
pas encore fait. Donc, à partir du moment où le projet de loi sera adopté, ce
sera mis en branle. Mais, par exemple, des renseignements pour... mettant la
vie en danger, on ne dira pas : La personne habite à telle rue, telle
adresse, mais on va dire : La personne a fait telle chose, elle a eu telle
peine d'emprisonnement et elle a obtenu ou non sa libération conditionnelle
avec x, y conditions.
Mme Maccarone : Ça fait que
le nom de la personne va paraître, puis... parce qu'on parle maintenant d'avoir
un caractère public, comment est-ce que le public va pouvoir consulter cette
information?
Mme Fortin (Line) : Comme je
vous dis, c'est à définir, là, mais ça devrait être sur le site de la
commission ou, en tout cas, sur une plateforme qui sera opérée, là, par la
Commission québécoise des libérations conditionnelles. Je pense que beaucoup de
tribunaux administratifs, maintenant, rendent publiques leurs décisions. Donc,
l'objectif, c'est une plus grande transparence, là, envers la population puis
que ce ne soit pas fait parcimonieusement par demande d'accès, que ce soit
systématique et que ce soit rendu disponible.
Mme Maccarone : Puis vous,
vous avez besoin, parce que, là, on va bientôt se rendre aux mesures <transitoires...
>
17 h 30 (version révisée)
< Mme Fortin (Line) :
...par
demande d'accès, que ce soit systématique et que ce soit rendu disponible.
Mme Maccarone :
Puis
vous, vous avez besoin... parce que, là, on va bientôt se rendre aux mesures >transitoires,
vous avez besoin de six mois, 12 mois, 18 mois pour mettre ça à l'œuvre,
parce que, présentement, on a fait des vérifications, puis il n'y a aucune
mesure transitoire qui parle de ça. Ça fait que ça, ça veut dire… au moment qu'on
adopte la loi, vous, vous êtes assujettis à la loi, puis ça veut dire qu'il
faut mettre à l'oeuvre… mais on dit qu'on n'est peut-être pas prêts, ça fait que…
Est-ce que vous, vous prévoyez… parce que c'est un changement, c'est nouveau
puis c'est bon, c'est juste que ça...
M. Bonnardel : 12 mois au
minimum, au minimum, avant de commencer à...
Mme Maccarone : Ça fait que
vous allez déposer un amendement, d'abord, aux mesures transitoires pour cet
article en question, juste pour ne pas oublier quand on arrive à ce moment-là,
parce que ça ne peut pas être au moment qu'on adopte la loi.
M. Bonnardel : On me dit même
qu'on n'a pas besoin de délai.
Mme Maccarone : On n'a pas
besoin de délai. Ça fait qu'à partir de la sanction…
M. Bonnardel : Non, pas
besoin de délai, ça fait qu'à l'adoption de la loi on est prêts à opérer.
Mme Maccarone : Vous êtes
prêts?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : O.K., c'est
ça, mais on a parlé de votre site Web. C'est ça, ça va être sur le site Web?
M. Bonnardel : Des libérations
conditionnelles, de la commission.
Mme Maccarone : O.K., puis
les victimes, est-ce qu'eux, ils vont être informés de cette information aussi?
Mme Fortin (Line) : En fait,
il y a des processus systématiques où, à chaque fois qu'on rend une décision
aux libérations conditionnelles, on communique avec les victimes, toujours,
toujours, toujours, pour leur dire : Monsieur, madame va être libéré telle
date; c'est ça, ses conditions. Donc, il y a déjà un processus pour informer
les victimes. Donc, on ajoutera que, maintenant, l'information est publique. Ça
peut se dire aussi, là, dans le cadre de discussions qu'on a déjà avec les
victimes.
Mme Maccarone : Ça fait que
la personne pourra consulter en plus pour avoir cette...
Mme Fortin (Line) : Aussi.
Mme Maccarone : …parce que
vous avez quelqu'un derrière vous qui souhaite vous aider, là, avec de l'information
supplémentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y.
Mme Fortin (Line) : Ah oui! C'est
un peu ce qu'elle m'a dit, la personne victime l'avait déjà, cette
information-là. Elle n'a pas besoin d'aller sur le site parce qu'on lui parlait
puis on lui donnait ces informations-là.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
parle... On parle des conditions aussi. Ça fait que… Est-ce que ça veut dire
que quelqu'un qui porte un bracelet antirapprochement, ça fait partie de l'information
qui sera publique?
Mme Fortin (Line) : Oui, bien,
dans la... Si la commission donne comme condition… d'un bracelet, les
conditions vont aussi faire partie de l'information, effectivement.
Mme Maccarone : De garder une
certaine distance de leur victime, par exemple, mais le nom de la victime ne
sera pas là, mais, mon Dieu! je me demande comment qu'ils vont formuler ça.
Mme Fortin (Line) : Bien,
normalement, c'est très générique, là. On dit de respecter les conditions
associées au bracelet rapprochement, et là il y a une série de détails, là, qui
se dit, mais la condition est large et elle englobe plusieurs aspects, là.
Mme Maccarone : Et est-ce qu'on
s'attend à avoir plusieurs noms, plusieurs personnes qui vont paraître sur
cette liste-là? Là, on parle d'une liste de 1 000 personnes, 2 000 personnes,
3 000 personnes?
Des voix : ...
Mme Maccarone : …en train de
vérifier, le nom de la personne ou la décision de la commission, ça reste sur
le site pendant un an, cinq…
M. Bonnardel : C'est que la
décision va être prise… Suite à la décision, deux semaines plus tard, ça va
apparaître sur le site de la commission.
Mme Maccarone : Puis ça reste
sur le site pendant combien de temps? La personne est en liberté. Est-ce que ça
reste pendant 12 mois, deux ans, cinq ans, pour le restant de ses jours?
M. Bonnardel : ...décisions
par année.
Mme Maccarone : 3 000
décisions par année? O.K., puis ça reste... On anticipe que ça reste sur le
site, comme information, pendant… «for ever»?
M. Bonnardel : Il y a deux
téléphones en même temps, là, qui...
Mme Maccarone : Deux
téléphones en même temps? On pose des bonnes questions, M. le Président. Je
suis fière de nous.
M. Bonnardel : L'information
arrive en direct. Oui, c'est ça, je ne sais pas si c'est la même qui écrit aux
deux qu'il y a là, mais...
Mme Maccarone : On fait
travailler tout le monde, c'est le travail d'équipe, c'est bon.
Des voix : ...
Mme Maccarone : O.K., on peut
attendre. Je n'ai pas d'autre question. Je suis désolée, j'ai toujours un
souhait puis un besoin de remplir le temps quand le ministre puis son équipe
sont en train de travailler pour éviter qu'on suspende, mais je pense que les
gens sont tannés de m'entendre parler.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que je comprends qu'on
peut continuer ou on attend l'information avant d'aller plus loin?
M. Bonnardel : ...
Mme Maccarone : Pour
toujours, toujours?
M. Bonnardel : ...de justice
dans la jurisprudence. Alors, dans le plumitif, les décisions sont là ad vitam <aeternam
...
M. Bonnardel :
...ad vitam >aeternam.
Mme Maccarone : Wow!
3 000 par année, j'espère que ça va être facile à répertorier, parce
que...
M. Bonnardel : …que le
système informatique va être prêt pour ça.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
va être englouti?
M. Bonnardel : ...ni aplati.
Mme Maccarone : Non? O.K., merci.
Le Président (M.
Bachand) :...d'intervention, est-ce que
129 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Alors, M. le
ministre, pour la suite des choses, puis je rappelle que 108 est suspendu.
M. Bonnardel : Oui. Alors, on
a fini le bloc, Mme la sous-ministre, merci. On s'en va au bloc sur la sécurité
incendie. On a six articles là-dessus. Alors, vous aurez l'occasion de
connaître une autre sous-ministre. Des blagues très pointues sur des sujets
pointus.
Alors, on y va pour l'avant... bien, oui,
le dernier gros bloc, Loi sur la sécurité incendie.
Donc, l'article 130 se lit comme suit :
L'article 24 de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4) est
modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «publié dans un journal diffusé sur le territoire de l'autorité
régionale» par «diffusé par tout moyen permettant d'informer la population
concernée»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «publié» et de «publication» par, respectivement, «diffusé» et
«diffusion».
Commentaire. L'article 130 du projet
de loi propose de modifier l'article 24 de la Loi sur la sécurité incendie
afin de modifier les modalités selon lesquelles l'autorité régionale avise la
population de la date de l'entrée en vigueur du schéma de couverture de risques.
• (17 h 40) •
Donc, vous le voyez dans le texte proposé
à gauche. On a abrogé «publié dans un journal diffusé sur le territoire de
l'autorité régionale» par «diffusé par tout moyen permettant d'informer la
population concernée». On a enlevé «publié» par «diffusé» et «publication» par
«diffusion». Donc, voilà, «tout moyen permettant d'informer la population
concernée», bien, vous comprenez que site de la ville, ou autre, ou autre, là,
peuvent être utilisés pour informer la population sur l'entrée en vigueur du
schéma de couverture de risques.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.
Mme Maccarone : Je pense, c'était
quelque chose que j'ai dû apprendre, les schémas, parce que c'est aussi… c'est
une notion qui est méconnue. Ça fait que je ne veux pas mal exprimer ou... Ça
fait que moi, je pense que ça va être important de comprendre pourquoi qu'on a
besoin d'avoir ce changement, parce que ceux qu'on a entendus en commission
parlementaire, les auditions… c'est que c'est archicompliqué. Ça fait que c'est
une mesure qui était bienvenue par les municipalités. Ils sont contents parce
qu'ils ont dit qu'ils ont besoin de cette flexibilité. Ça fait que, si vous
pouvez juste...
M. Bonnardel : …parler plus
précisément à 132.
Mme Maccarone : À 132?
M. Bonnardel : À 132. Si vous
voulez, on vous donnera un peu plus le portrait, là, à 132. Là, à cet
article-ci, en réalité, c'est juste, juste, juste pour diffuser l'information.
Mme Maccarone : Bien,
d'abord, c'est quoi, la différence entre «publié» puis «diffusé» que...
Pourquoi qu'on a besoin d'avoir ce changement? Parce que j'avais aussi souligné
ceci.
Le Président (M.
Bachand) :...vous identifier d'abord, s'il
vous plaît.
Mme Petit (Katia) : Oui,
bonjour, Katia Petit, sous-ministre associée à la sécurité civile et à la sécurité
incendie.
Alors, c'est vraiment le bon terme à
utiliser, «publié» fait référence à des médias écrits traditionnels, alors
qu'ici on parle également, par exemple, du site d'infolettre de la
municipalité, de médias sociaux, etc. Donc, «diffusé» est beaucoup plus
approprié dans ces circonstances.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'ils n'auront plus besoin de faire une publication dans les médias locaux,
par exemple.
Mme Petit (Katia) : Ils
pourraient potentiellement le faire encore si c'est… La meilleure façon, ça
peut être une combinaison aussi de moyens. Donc, l'idée, c'est vraiment de
rejoindre le plus possible la population en temps opportun également.
Mme Maccarone : Oui. Bien, je
comprends, puis, c'est vrai, on est dans 2023, ça fait que c'est important
d'actualiser les possibilités que nous avons comme municipalités pour diffuser
de l'information auprès de nos citoyens et citoyennes, mais je peux imaginer
que nos médias locaux sont quand même inquiets de l'adoption de cet article,
parce que ça représente quand même une marge de manœuvre pour les municipalités
de ne plus faire des publications, s'ils le souhaitent, dans les médias locaux.
Ils vont pouvoir le mettre sur leur site Web parce que, là, on parle de tous
les <moyens…
Mme Maccarone :
...parle
de tous les >moyens possibles permettant d'information… d'informer la
population concernée. Ça fait que c'est une petite mention pour eux, une peu...
petite pensée pour eux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 130 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 131, donc,
l'article 28 de cette loi est abrogé.
Commentaire. L'article 131 du projet
de loi propose d'abroger l'article 28 de la Loi sur la sécurité incendie
afin que les dispositions relatives à la modification du schéma de couverture
de risques se trouvent dorénavant dans le nouvel article 30 de cette loi
proposé par l'article 132 du projet de loi. Donc, on va en parler, là,
tout de suite, tout de suite après.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Maccarone : ...132 en
premier avant de faire 131?
M. Bonnardel : Si vous
voulez.
Le Président (M.
Bachand) :…on va suspendre 131 et puis on
va aller à 132. Consentement?O.K. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Ah! je voulais
juste suspendre deux petites secondes sur 132, j'ai peut-être quelque chose à
déposer avec ça, deux petites secondes. On va suspendre.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Donc, on va suspendre
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 47)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, j'ai un
amendement qui se...
Le Président (M. Bachand) :…l'article 132.
M. Bonnardel : Oui, O.K., je
vais lire l'article, après ça on ira à l'amendement. C'est ça?
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Bonnardel : Alors,
l'article 132 se lit comme suit :
Les articles 29 et 30 de cette loi
sont remplacés par les suivants :
«29. L'autorité régionale doit procéder à
la révision de son schéma, en commençant au plus tard huit ans après la date de
son entrée en vigueur et en suivant la même procédure que celle pour l'établir.
Le schéma révisé doit entrer en vigueur au plus tard 10 ans après cette
date.
«Le ministre ou la personne qu'il désigne
avise l'autorité régionale lorsqu'elle doit commencer la révision et lui
précise les étapes pour la réalisation de la révision.
«30. Une fois en vigueur, le schéma doit
être modifié en fonction de l'évolution technologique, d'une modification du
territoire, d'une augmentation des risques ou pour tout autre motif valable
afin de le maintenir à jour.
«Il doit, de plus, être <modifié...
M. Bonnardel :
...il
doit, de plus, être >modifié en fonction de nouvelles orientations
ministérielles auxquelles il ne serait pas conforme. Dans ce cas, les
modifications nécessaires doivent être apportées dans les 12 mois qui suivent
la transmission de ces orientations.
«Toute modification du schéma pour le
rendre conforme aux orientations ministérielles ou pour modifier les objectifs
de protection, réduire les mesures ou reporter les échéances qui y sont prévues
doit se faire en suivant la même procédure que celle pour l'établir, sauf une
modification visée au premier alinéa qui peut se faire sans formalité particulière
si le schéma demeure conforme aux orientations ministérielles et celle visée à
l'article 30.1.»
Commentaire. L'article 132 du projet de
loi propose d'établir dans les articles 29 et 32 la Loi sur la sécurité
incendie l'obligation de l'autorité régionale de procéder à la révision et à la
modification de son schéma de couverture de risques et à déterminer la
procédure applicable.
Donc, après discussion et après avoir
entendu les autorités municipales, deux petites modifications, deux
amendements. On va enlever... On va enlever à l'article… À l'article 30, où on
parlait d'«une fois en vigueur, le schéma doit être modifié en fonction de
l'évolution technologique», on enlève ça parce que «tout autre motif valable»,
un peu plus bas, va y répondre. Vous me suivez? Donc, on enlève «en fonction de
l'évolution technologique». Et le paragraphe suivant, «dans les 12 mois»,
les municipalités nous ont dit que 12 mois, c'était court. On leur accorde
12 mois additionnels. Donc, on les passe de 12 à 24 mois.
Le Président (M.
Bachand) :...officiellement l'amendement,
s'il vous plaît, M. le ministre?
M. Bonnardel : Alors, je vous
lis l'amendement. Oui, je voulais juste expliquer, mais je vous lis
l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, c'est parfait.
M. Bonnardel : Alors, modifier
l'article 30 de la Loi sur la sécurité incendie, proposé par
l'article 132 du projet de loi :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «de l'évolution technologique,»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «12» par «24».
• (17 h 50) •
Commentaire. La première modification
proposée par cet amendement vise à ne pas rendre obligatoire la modification
d'un schéma de sécurité incendie en cas d'évolution technologique. La deuxième
vise à augmenter de 12 à 24 mois le délai dans lequel le schéma de
sécurité incendie d'une autorité régionale doit être modifié afin de se
conformer à de nouvelles orientations établies par le ministre. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Louis… Westmount—Saint-Louis,
pardon.
Mme Maccarone : Ça tire sur
la fin, M. le Président, c'est important de garder...
Le Président (M.
Bachand) :Ah! ça paraît, ça paraît.
Mme Maccarone : Oui, voilà.
Je n'ai pas de question en ce qui concerne un amendement, ça fait qu'on peut
l'adopter puis on peut revenir avec les questions sur l'article modifié.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, cet amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bon, mais je
reviens à ma question que j'avais dans l'article précédent. Je pense que ça va
être édifiant de comprendre pourquoi que nous avons besoin de ce changement,
parce que ce qu'on a entendu en commission, c'est que c'est très compliqué puis
ça prend beaucoup de temps, ça prend un énorme investissement, pour les
municipalités puis les associations régionales, de mettre en place des schémas.
Ça fait que je souhaite peut-être mieux comprendre pourquoi qu'on a besoin
d'avoir cette modification, parce qu'avant, si je me trompe… c'était... ce
n'était pas 10 ans... huit ans, 10 ans, c'était cinq ans.
M. Bonnardel : C'était six
ans.
Mme Maccarone : Six ans, six
ans, ça fait que voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Alllez-y, oui.
Mme Petit (Katia) : Donc, on
peut y aller avec ce premier changement-là. Effectivement, on a eu beaucoup
d'échanges avec le milieu municipal, et surtout les services de sécurité
incendie, qui nous disaient que de faire un schéma aux six ans, c'est très
exigeant. Dans le fond, c'est cinq ans plus une année de révision. C'est
vraiment très sollicitant et ce n'est pas nécessairement essentiel. C'est-à-dire
que, dans la mesure où on a un schéma sur une plus longue durée…
Un schéma, essentiellement, c'est une
planification, en quelque sorte, stratégique des opérations qui vise à répondre
à des objectifs qui sont établis. Donc, dans la mesure où on veut... on leur
demande de mettre à jour leur schéma quand il y a des changements qui
influencent les objectifs, etc., il n'y a pas d'enjeu à ce que ce soit sur
10 ans. Jusqu'à présent, à peu près aucune municipalité ou MRC au Québec,
là, n'avait réussi à le faire, à le réviser dans les délais, parce que ça
demande quand même des bons exercices. On donne beaucoup d'outils au milieu
pour le faire, des outils d'optimisation, et tout, mais ça reste quand même
complexe parce qu'on parle de la couverture du territoire, on parle de la
protection de vies humaines, donc c'est exigeant. On ne veut pas mettre
l'accent sur le papier.
Donc, le schéma, en soi, ce qu'on veut,
c'est que ça soit une gestion de risque dynamique dans le temps. Donc, sur
10 ans, on leur donne un peu plus d'air, au milieu municipal, sur, plutôt,
la planification. On leur dit plutôt : Mettez-le en œuvre puis, quand vous
voyez que ça doit être révisé, faites la révision dans les délais prescrits, et,
à ce moment-là, on garde un schéma qui est toujours en <vigueur...
Mme Petit (Katia) :
...toujours
en >vigueur au lieu de le faire, puis de le mettre de côté, puis de le
ressortir quelques années plus tard. Donc, sincèrement, 10 ans… La
situation sur le territoire n'évolue pas si rapidement qu'automatiquement un
nouveau schéma aux six ans est requis, là, surtout pas en région éloignée, par
exemple.
Mme Maccarone : Puis là on
parle de combien de municipalités, mettons, qui vont se regrouper? Parce que je
pense que c'est aussi l'autre élément qui est complexe.
Mme Petit (Katia) : En fait,
on ne demande pas, hein, de se regrouper. Les schémas, premièrement, c'est un
schéma par MRC, donc c'est 103... ou ce qui s'apparente à des MRC, donc c'est
103 au Québec. On ne leur demande pas de se regrouper. En fait, on leur demande
d'optimiser les ressources disponibles sur le territoire. Donc, comme on parle
de vies humaines, on veut s'assurer que, d'une municipalité à l'autre... Si,
par exemple, quelqu'un habite à la frontière de la municipalité voisine puis
qu'il y a une caserne à un kilomètre de chez elle, bien, c'est juste logique
que ce soit, par exemple, les pompiers de cette caserne-là même si c'est les
pompiers de la municipalité d'à côté qui interviennent en premier, parce qu'on
sait qu'en incendie chaque minute compte.
Donc, ce qu'on leur demande, c'est
d'optimiser, donc, de s'assurer que c'est toujours les plus rapides qui peuvent
aller sur les lieux qui se présentent sur les lieux. Donc, c'est ça qu'on leur
demande, ce n'est pas... Ça ne demande pas nécessairement de nouvelles
casernes, ni des fusions, ni des régies, c'est vraiment tout simplement une
planification à l'échelle régionale de la réponse à des incendies. Je ne sais
pas si je suis claire.
Mme Maccarone : Oui, oui, puis,
dans la mesure du possible, parce que, je peux imaginer, on fait face à une
pénurie de main-d'œuvre, on fait face à la même pénurie de main-d'oeuvre au
sein, malheureusement, de nos services de pompiers, mais on sait qu'on a
beaucoup de casernes, beaucoup de casernes actuellement. Tu sais, on a été
fascinés d'entendre ça quand on a rencontré les groupes concernés. Mais, s'il y
a un changement en termes de nombre d'effectifs dans... celui qui est à un
kilomètre de… la personne qui habite à un kilomètre de la caserne en question,
est-ce qu'il y aura une responsabilité de la municipalité puis est-ce que ça
figure à l'intérieur de l'article en question qu'il y aura quand même un besoin
de faire une révision avant le huit ans, le 10 ans? Parce que beaucoup de
choses peuvent changer, ça fait que de s'assurer... parce que, comme vous
l'avez dit, puis avec beaucoup de justesse, on parle de la protection de la vie
humaine. Alors, ils auront cette responsabilité aussi, n'est-ce pas?
Mme Petit (Katia) : Oui, tout
à fait. On a même renforcé les articles… l'article qui concerne les
modifications. Avant, par exemple, le premier alinéa du paragraphe 30, là,
qui est proposé, ça disait «peut modifier son schéma», alors que, maintenant,
c'est un «doit», et on a prévu autres choses dans d'autres articles plus loin,
là, pour venir resserrer… Donc, c'est une espèce d'équilibre qu'on recherche
entre assouplir sur des modalités administratives, et autres, et, en même
temps, s'assurer que le milieu municipal et de l'incendie gardent leur
planification à jour en fonction de plein de choses. Si, par exemple, il y a
une nouvelle usine qui a des produits chimiques sur le territoire, c'est sûr
que le plan, le schéma devrait en tenir compte à cause des matières
dangereuses. S'il y a un nouveau… S'il y a un nouveau territoire, un nouveau
quartier, vous savez, les villes se développent, un nouveau quartier doit être
couvert. Donc, c'est pour ces raisons-là qu'il est vraiment important que les
schémas soient mis à jour en continu, et on est venus donner au ministre le
pouvoir de s'assurer que c'est fait correctement, là. Donc, c'est vraiment ça
que ça vise.
Mme Maccarone : Quand on dit «le
ministre», on parle de vous. Comment est-ce que vous, vous allez savoir que
vous avez... que la municipalité a le besoin de faire ce changement?
Mme Petit (Katia) : En fait,
l'obligation incombe, avant toute chose, aux autorités locales de le faire,
mais il y a plein de façons par lesquelles nous, on peut voir qu'un schéma
aurait besoin d'être mis à jour et qu'il ne l'a pas été. Par exemple, on fait
de l'inspection des services de sécurité incendie. Aussi, on reçoit... Dorénavant,
ça sera aux deux ans, on reçoit des rapports annuels des MRC qui nous donnent
l'information sur la situation. On peut aussi recevoir des plaintes. On peut...
On a beaucoup, beaucoup de façons, là, de pouvoir le contrôler. Évidemment, on
ne veut pas se substituer aux municipalités. Donc, au premier plan, c'est
vraiment les municipalités et les autorités régionales qui vont être
responsables de s'assurer que c'est à jour, là.
Mme Maccarone : 100 %,
je crois fondamentalement dans le principe de subsidiarité. C'est une bonne
chose, puis on devrait faire confiance en eux de le faire, mais je comprends
aussi que c'est tout dans la mesure du possible puis ce ne serait jamais de
mauvaise foi. Tout le monde souhaite agir de bonne foi, mais, des fois, on a
besoin d'avoir un accompagnement, puis vous, vous avez un rôle parce qu'à
quelque part c'est vous qui êtes imputable ou le ministre qui est imputable, alors
c'est de s'assurer qu'il y a quand même ce suivi qui sera fait.
J'ai une autre question. Dans le <29,
deuxième...
Mme Maccarone :
...dans
le >29, deuxième paragraphe, on dit : «Le ministre ou la personne
qu'il désigne avise l'autorité régionale lorsqu'elle doit commencer les
révisions et lui précise les étapes pour la réalisation de la révision.» La
personne désignée, ce n'est pas vous? C'est toujours vous, non?
M. Bonnardel : La ministre ou
la personne qu'il désigne.
Mme Maccarone : Ah! c'est qui,
ces personnes toujours désignées? On veut toujours dégager nos responsabilités,
M. le Président. Ça fait que, quand on dit «la personne désignée», on parle de
la sous-ministre?
Mme Petit (Katia) : Oui, ça
devrait être une lettre qui... Probablement, en fait, il y a une autre personne
qui pourrait être désignée, mais, dans l'état actuel des choses, ce serait moi
qui écrirais à l'autorité régionale pour lui dire que le huit ans, et donc que
le deux ans de délai pour refaire l'exercice, débute. Donc, on veut s'assurer
que les gens en soient conscients, soient informés des différentes étapes, les
fassent dans l'ordre, qu'on fasse l'accompagnement requis. Donc, c'est vraiment
une disposition pour s'assurer que personne ne passe tout droit, là,
finalement, là, dans leurs obligations.
Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce
que ça veut dire que vous, vous avez comme un registre, une base de données qui
dit quand est-ce qu'il y en a un qui expire? C'est comme ça…
Mme Petit (Katia) : Oui, tout
à fait, parce que chaque schéma doit être approuvé en bonne et due forme par le
ministre. Donc, nous, on a effectivement un registre de tous les
103 schémas.
Mme Maccarone : Puis, quand
vous parlez d'accompagnement, vous parlez de quoi?
Une voix : …
M. Bonnardel : Ah! non, non,
mais allez-y, vous êtes parfaite, c'est…
Mme Petit (Katia) : En fait,
on parle de plusieurs choses. Je vous donne un exemple très concret,
l'optimisation, c'est difficile sur le... Nous, on a développé des outils de
géomatique qui permet… qui nous permet de dire à une municipalité ou à une MRC
sur le territoire, en fonction des casernes, en fonction du nombre de pompiers
présents en caserne, c'est… qui est le mieux placé pour intervenir. Donc, on a
développé ce genre d'outil là. On a aussi une équipe de conseillers en sécurité
incendie, un peu partout sur le territoire, qui accompagne les MRC, ils ont
souvent des coordonnateurs incendie, là, dans la révision de leur schéma. Donc,
c'est le genre de choses qu'on fait. On a le guide de l'élu. On a énormément
d'outils parce que c'est vraiment très complexe, comme vous l'avez dit tantôt.
• (18 heures) •
Mme Maccarone : Mais c'est
bien parce que je pense qu'on a aussi entendu qu'ils nous disent que c'est
dispendieux. Ça fait qu'est-ce qu'ils reçoivent aussi une subvention pour leur
aider à mettre à l'œuvre un schéma renouvelé pour réviser ou… non?
Mme Petit (Katia) : Non, il
n'y a pas de... L'incendie est vraiment une responsabilité municipale, donc
c'est eux qui... Mais il n'y a pas nécessairement de coût, cela dit, associé au
schéma, directement, parce qu'on a toujours des objectifs de protection idéale
qui vont être, par exemple, de 10 pompiers en 10 minutes, mais, s'il
n'y en a pas sur le territoire, ça va être l'optimisation des ressources
existantes, donc le mieux qu'ils peuvent faire sur le territoire en fonction
des capacités régionales. La seule chose qu'on demande, c'est qu'il y ait une
optimisation des ressources existantes. Par la suite, le temps de réponse, par
exemple, il pourrait varier sur le territoire si on est en région éloignée, par
exemple.
Mme Maccarone : Mais le but,
vous avez dit, c'est un 10 pompiers en 10 minutes. Est-ce que ça,
c'est ce qu'on souhaite partout pour tout le monde?
Mme Petit (Katia) : C'est-à-dire
que ça, c'est des dispositions qui sont prévues dans les orientations que le
ministre donne, qui est un… qui est quasi... qui est réglementaire, en fait,
là, et il y a des délais qui sont visés, mais il y a toutes sortes d'exceptions
puis de paramètres. Donc, ce n'est pas nécessairement 10 en 10, mais, je vous
dirais, le... mettons, à Montréal, c'est un minimum, le 10 en 10.
Mme Maccarone : Ouf! À
Montréal, je peux vous dire que c'est... des fois, ça prend une heure de
faire un kilomètre, ça fait que je ne sais pas si c'est réaliste, parce qu'avec
la construction, les rues qui sont fermées, les rues qui sont... Maintenant, on
n'a plus des rues avec deux voies. Je sais... En tout cas, je comprends. On
souhaite évidemment agir le plus rapidement possible, mais je ne pense pas,
même dans les grandes villes... Je représente le centre-ville de Montréal puis
je peux vous dire que ça ne doit pas être évident. Même que, pour Camillien-Houde,
par exemple, les pompiers ont demandé de le garder ouvert par mesure de
sécurité parce qu'ils… craintes de tout ça, exactement ce que vous venez de
dire. Ça fait que c'est inquiétant parce que c'est un enjeu de protection de
vies. Ça fait que c'est inquiétant.
À moins que vous avez autre chose à
partager avec nous, de vos connaissances, qui sont très, très intéressantes, je
n'ai pas plus de question, M. le Président, sur cet article.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 132, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Est-ce qu'on… Donc,
consentement pour revenir à 131? Merci, consentement. M. le ministre.
M.
Bonnardel
: 131.
L'article 28 de cette loi est abrogé.
L'article 131 du projet de loi
propose d'abroger l'article 28 de la Loi sur la sécurité incendie afin que
les dispositions relatives à la modification du schéma de couverture de risques
se trouvent dorénavant dans le nouvel article 30 de cette loi, <proposé
par...
>
18 h (version révisée)
<11
M.
Bonnardel :
...risque se trouve dorénavant dans le nouvel
article 30 de cette loi >proposé par l'article 132 du projet
de loi que nous venons d'adopter.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Faites-moi rappeler,
M. le ministre, encore une fois, pourquoi les municipalités ont demandé de ne
plus avoir... On l'a adopté, mais l'évolution technologique, pourquoi qu'ils ne
voulaient pas ça?
M. Bonnardel : C'est ça, «en
fonction de l'évolution technologique», ça ne voulait pas dire grand-chose
autre que le fait que, dans tout autre motif valable... C'était là-dedans qu'on
l'identifiait. Donc, ils nous ont demandé d'enlever ça.
Mme Maccarone : O.K.
M. Bonnardel : Oui, puis on
est d'accord.
Mme Maccarone : Je ne suis
pas en désaccord, c'est juste... évidemment, vous me connaissez un peu
maintenant, j'aime ça comprendre. Ça fait que c'est bien. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 131 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : 133. 133 se
lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31,
des suivants :
«31.1. Le ministre peut ordonner à une
autorité régionale de procéder à la modification ou à la révision de son schéma
dans le délai qu'il détermine s'il constate que le schéma doit être modifié ou
révisé en application de la présente loi.
«31.2. Lorsqu'une municipalité ou une
régie intermunicipale constate qu'un désaccord avec une autre municipalité ou
une autre régie intermunicipale l'empêche de se conformer aux objectifs de
protection optimale proposés ou arrêtés par l'autorité régionale, elle peut
soumettre le différend à l'arbitrage de la Commission municipale du Québec,
sauf si le ministre des Affaires municipales a déjà exercé le pouvoir prévu à
l'un des articles 618 ou 624.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1)
ou des articles 468.49 ou 469.2 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19). De même, un pouvoir prévu à l'un de ces articles ne peut
être exercé par le ministre des Affaires municipales si le différend a été soumis
à l'arbitrage en vertu du présent article.
«De plus, lorsque le désaccord porte sur
l'application d'une entente intermunicipale signée, la municipalité ou la régie
intermunicipale ne peut demander la conciliation prévue à l'article 622 du
Code municipal du Québec ou à l'article 468.53 de la Loi sur les cités et
villes.
«La Commission peut, après avoir entendu
l'autorité régionale concernée, les municipalités intéressées et, le cas
échéant, les régies intermunicipales, rendre toute décision qu'elle estime
juste afin que les municipalités ou les régies intermunicipales visées au
premier alinéa se conforment aux objectifs de protection optimale proposés ou
arrêtés.
«Sans limiter la portée de ce qui précède,
une telle décision peut prévoir que la municipalité ou la régie intermunicipale
concernée exerce sa compétence en matière de sécurité incendie à l'extérieur de
son territoire, dans la mesure prévue par la décision. La municipalité ou la
régie intermunicipale a alors tous les pouvoirs requis afin de se conformer à
cette décision.»
Commentaire. L'article 133 du projet
de loi propose d'introduire les articles 31.1. et 31.2 dans la Loi sur la
sécurité incendieafin d'accorder au ministre le pouvoir d'ordonner la révision
ou la modification d'un schéma de couverture de risques à l'autorité régionale
qui n'y a pas procédé et à donner compétence à la Commission municipale du
Québec en cas de différend entre des municipalités ou des régies intermunicipales
empêchant l'une d'elles de se conformer aux objectifs de protection de
l'autorité régionale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. La façon
que ça fonctionne actuellement, c'est le ministre qui doit trancher s'il y a un
conflit?
Mme Petit (Katia) : Non, on n'a
pas de pouvoir spécifique à cet effet-là. Le pouvoir du ministre, c'est
vraiment d'approuver un schéma s'il est conforme, sinon il peut demander des
changements, donc des modifications au schéma. Ici, on vient renforcer, en
quelque sorte, le pouvoir du ministre en lui permettant d'ordonner à une
autorité régionale de mettre à jour son schéma si, par exemple, au cours d'une
inspection, dont on parlait tantôt, on réalise qu'un schéma n'est plus à jour.
Donc, c'est un pouvoir additionnel qui vient un peu contrebalancer le fait que,
maintenant, les schémas sont sur 10 ans. Donc, c'est un juste équilibre
entre les deux mesures. Actuellement, on n'a pas de pouvoir, là, de cette
sorte. Ça, c'est pour le pouvoir d'ordonner. Puis, sinon, la Commission
municipale n'a pas compétence, à moins qu'il n'y ait pas... à moins qu'il y ait
une entente qui lie les municipalités. Donc, on vient donner également un
pouvoir à la Commission municipale de trancher les litiges.
Mme Maccarone : C'est ça.
Parce qu'actuellement on dit que, s'il y a «un désaccord avec une [autre]
municipalité ou une [autre] régie intermunicipale [...] arrêtés par l'autorité
régionale, elle peut soumettre le différend à l'arbitrage de la Commission
municipale du Québec»... Parce que, présentement, ce n'est pas le cas, ça ne
fonctionne pas de même?
Mme Petit (Katia) : Présentement,
il y a <diverses...
Mme Maccarone :
...
pas le cas, ça ne fonctionne pas de même?
Mme Petit (Katia) :
Présentement,
il y a >diverses, je dirais, conditions qui permettent à deux
municipalités de faire entendre un litige devant la Commission municipale. Si
les deux municipalités, par exemple, sont liées par une entente, une entente
d'entraide, donc je vais envoyer mes pompiers chez vous, puis vous allez me
facturer tel montant, s'il y a un litige entre les... par rapport à une entente
spécifique, la commission aurait compétence.
Ce qu'on veut, maintenant, c'est que, peu
importe qu'il y ait des ententes ou non, que, s'il y a des litiges qui
empêchent d'établir le schéma, la Commission municipale devient compétente pour
entendre le litige à la demande d'une seule des deux parties. Donc, on n'est
pas non plus obligé d'avoir l'accord des deux parties intéressées, donc des
deux municipalités, par exemple.
Mme Maccarone : Excusez-moi. «De
même, un pouvoir prévu à l'un de ces articles ne peut être exercé par le
ministre — maintenant, c'est la ministre — des Affaires
municipales si le différend a été soumis à l'arbitrage en vertu du présent
article.»
Mme Petit (Katia) : Ce que ça
veut dire concrètement, c'est qu'on veut éviter que le même litige soit entendu
deux fois devant la commission. Donc, s'ils utilisent notre disposition, donc
le nouvel article 31.2, pour avoir une décision arbitrale, ils ne pourront
pas exercer par la suite le même pouvoir... le même litige, ils ne pourront pas
le représenter devant la Commission municipale en vertu des pouvoirs des lois
du MAMH, la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal. Donc, c'est
vraiment une passerelle pour que les recours soient exercés dans un ou l'autre,
tout simplement.
Mme Maccarone : Recours à
l'appel, c'est ça? On ne peut pas aller en appel si on est en désaccord avec la
décision?
Mme Petit (Katia) : Non,
les... toutes les décisions...
Une voix : ...
Mme Petit (Katia) : Oui,
c'est ça.
Mme Maccarone : O.K., sont
finales. Puis, juste pour le premier paragraphe, j'avais aussi... bien, parce
que vous l'avez expliqué, le «peut», parce que c'est toujours la question... on
a souvent, en commission, le «peut» au lieu du «doit». Mais là on comprend
qu'on veut avoir la flexibilité soit de le garder ou de leur donner, ça fait
que ça, je comprends. Mais, «dans le délai qu'il détermine», pourquoi qu'on a
besoin de faire cette mention? Parce que, il me semble, c'est déjà préétabli
quand est-ce qu'on a la nécessité de faire des révisions ou c'est tout suite à
ce que nous venons de discuter dans l'autre article?
• (18 h 10) •
Mme Petit (Katia) : En fait,
ici, par exemple, le «dans le délai qu'il détermine» s'applique bien à des
modifications de schéma. Si, par exemple, on réalise que telle MRC n'a pas mis
à jour son schéma, on l'a vu en allant inspecter, par exemple, un service incendie,
le ministre peut ordonner qu'ils mettent à jour leur schéma. Puis, selon
l'ampleur des travaux, il pourrait le déterminer, il dit : D'ici un an ou
d'ici... si c'est plutôt facile à ajuster, d'ici six mois. Donc, il pourrait
déterminer, ajuster le délai en fonction de la complexité, je dirais, de la
mise à jour. C'est pour ça qu'on a mis cette disposition-là.
Mme Maccarone : Et est-ce
qu'il y a des pénalités s'ils ne répondent pas aux demandes, s'ils sont en
retard...
Mme Petit (Katia) : À ce
moment-là, le ministre, là, la façon dont ça fonctionne pour... quand on peut
ordonner, s'ils ne se conforment pas, le ministre pourrait prendre un recours
judiciaire contre la municipalité ou la MRC, en l'occurrence.
Mme Maccarone : C'est beaucoup
de pouvoir. O.K. Merci.
Mme Petit (Katia) : C'est un
pouvoir d'exception.
Mme Maccarone : J'espère,
j'espère. Puis, bien, c'est quand même un élément important. Je présume que ce
serait une priorité de chaque municipalité de mettre à l'oeuvre un schéma qui
est à jour pour la protection de leurs citoyens. Ça fait que je présume même
qu'il n'y a jamais eu de cas. Bien, ça, je ne sais pas s'il y a déjà eu des
cas, mais ça doit être vraiment rare qu'on fait face à quelque chose comme ça,
puis il doit y avoir des explications, si ce n'est pas fait, là.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que 133 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, 134 se
lit comme suit : L'article 35 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«35. Toute autorité locale et toute régie
intermunicipale chargée de l'application de mesures prévues par un schéma de
couverture de risques doivent adopter par résolution et transmettre à
l'autorité régionale, dans les trois mois de la fin de leur année financière,
un rapport d'activité pour l'exercice précédent et leurs projets pour la
nouvelle année en matière de sécurité incendie.
«L'autorité régionale doit également
adopter par résolution et transmettre au ministre un tel rapport d'activité
dans les trois mois de la fin de la deuxième année financière qui suit la date
de l'entrée en vigueur du schéma et, par la suite, tous les deux ans. Ce
rapport doit inclure un état de situation quant à l'atteinte des objectifs de
protection optimale arrêtés et des actions attendues prévues par le schéma de
couverture de risques.
«L'autorité régionale peut demander à
l'autorité locale ou à la régie intermunicipale concernée toute information
qu'elle juge nécessaire pour l'application du présent article. L'autorité
locale ou la régie intermunicipale doit fournir à l'autorité régionale, dans le
délai que cette dernière détermine, l'information demandée.»
L'article 134 du projet de loi
propose de remplacer l'article 35 de la Loi sur la sécurité <incendie
afin...
M. Bonnardel :
...
projet de loi propose de remplacer l'article 35 de la Loi sur la sécurité
>incendie afin de réviser les modalités de la reddition de comptes des
autorités locales envers les autorités régionales et des autorités régionales
envers le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Bonnardel : Donc, quand
vous regardez le texte à gauche, bien, la portion en rouge, là, qui était le
premier paragraphe, est abrogée pour remplacer un nouvel article 35, sur
trois paragraphes suivants, là, qui sont ceux que je viens de lire.
Mme Maccarone : On parle ici
de reddition de compte, c'est-tu ça? Si je comprends...
Mme Petit (Katia) : Oui,
c'est les rapports annuels, effectivement.
Mme Maccarone : À la fin de
la deuxième année financière?
Mme Petit (Katia) : En fait,
il y a une petite distinction ici. C'est-à-dire qu'actuellement... En fait, ce
qui est prévu ici, c'est que toutes les municipalités qui font partie d'une MRC
doivent soumettre un rapport de leurs activités, sur une base annuelle, à leur
MRC parce que leur MRC a un coordonnateur puis elle est responsable, en quelque
sorte, de la mise à jour du schéma puis du suivi du schéma. Donc, c'est pour
s'assurer que la MRC est capable de faire son travail, finalement.
Et la MRC, on a un allègement ici, ce qu'on
demande, c'est qu'elle nous fournisse un rapport à nous, au ministère, aux deux
ans. Ça, c'est une demande du milieu municipal qui voulait qu'on allège un peu
les redditions de comptes. Et donc ce rapport va nous être déposé aux deux ans.
Et finalement on s'assure... ça également, c'est une demande des MRC, on
s'assure que l'autorité régionale, donc que la MRC dispose de toutes les
informations pour le faire. Donc, il y a une obligation aux municipalités de le
fournir. Parce que ce qui pouvait arriver dans certains cas, c'est qu'une
municipalité qui est un peu, comment je pourrais la décrire, délinquante, là,
c'est-à-dire qu'elle ne donne pas son rapport annuel à la MRC... et ça fait que
la MRC n'est pas capable de faire elle-même... de rendre les comptes qu'elle
doit rendre. Alors, on s'assure qu'il y ait une chaîne, là, puis que les
municipalités donnent l'information à la MRC. La MRC nous fait rapport aux deux
ans, puis, par la suite, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on analyse les rapports
et on fait les suivis, là, sur une base périodique.
Mme Maccarone : Ça me
surprend qu'ils ont besoin d'avoir une année de plus. Je comprends que ça...
parce qu'ils ont dit souhaiter que ça soit allégé, mais un an, c'est quand même
une mesure... Tu sais, je trouve ce bloc très important. Bien, tout ce qu'on
vient de débattre pour ce projet de loi est important, mais c'est tellement
important, surtout pour vous, d'avoir cette information, puis de le retarder de
12 mois, je trouve ça...
Mme Petit (Katia) : Je pense
que ça reflète la réalité dont on discutait plus tôt qui est de dire que ce
sont les municipalités, qui sont les premières responsables, et les autorités
locales. Donc, c'est vraiment sur une base régionale qu'ils doivent se
responsabiliser. Nous, comme ministère, aux deux ans... surtout qu'on a
d'autres pouvoirs, là. En tout temps, si on reçoit une plainte, on peut aller
inspecter, etc., donc on a des liens en continu avec les services incendie. Alors,
pour nous, ce n'était pas un enjeu d'avoir un rapport aux deux ans dans la
mesure où il est complet. On aime mieux un rapport complet, exhaustif, bien
fait, aux deux ans qu'un rapport, je dirais...
Mme Maccarone : Parcellaire.
Mme Petit (Katia) : ...bien,
c'est ça, où il manque... à chaque année. Puis on fait des grands efforts aussi
pour essayer d'uniformiser la donnée. Alors, on rend un modèle de rapport
annuel disponible à tout le monde. C'est un autre outil qu'on a développé avec
l'association, là, des D.G. des MRC. Donc, c'est quelque chose qu'on essaie de
paramétrer pour rendre l'exercice un peu plus digeste pour tout le monde puis
qui répond aux objectifs que ça visait à la base.
Mme Maccarone : C'est bien. Parce
que c'était ma deuxième question, de savoir est-ce qu'il y a un format à suivre
ou à remplir pour aider. Parce qu'on vous donne 12 mois supplémentaires,
ça fait que, là, vous avez deux ans de le faire. Mais là on ne peut pas
arriver à trois mois d'être en mesure de le remplir puis dire : Woups! Ça
se peut... Parce que, là, tout le monde a beaucoup de responsabilités, il y a
beaucoup de redditions de comptes. La reddition de comptes, je comprends que
c'est plate, mais c'est important. On parle des enjeux qui sont super,
superimportants, ça fait que c'est bien de savoir qu'il y aura quand même un
format à suivre. Je trouve ça bien. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 134 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : 135 se lit
comme suit : L'article 47 de cette loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«L'autorité visée au deuxième alinéa ne
peut bénéficier de cette exonération si le schéma de l'autorité régionale n'a
pas été modifié ou révisé alors qu'il devait l'être en application de la
présente loi.»
Commentaire. L'article 135 du projet
de loi propose de modifier l'article 47 de la Loi sur la sécurité <incendie...
M. Bonnardel :
...L'article 135
du projet de loi propose de modifier l'article 47 de la Loi sur la
sécurité >incendieafin de prévoir explicitement que
l'exonération de responsabilité civile ne s'applique pas aux autorités
régionales et aux municipalités locales qui n'ont pas respecté les dispositions
de la loi relatives à la révision et à la modification du schéma de couverture
de risques. Donc, vous le voyez dans le texte proposé à droite, l'ajout du
dernier paragraphe qui se lit comme celui que je viens de vous lire à
l'article 135.
Mme Maccarone : ...le temps
de lire l'article complet. C'est là où on ajoute un paragraphe à deux autres
paragraphes. Ça fait que ça, c'est comme...
M. Bonnardel : ...la ville.
Si son schéma de couverture n'est pas déposé à date comme tel, bien,
l'exonération de responsabilité civile ne s'applique plus. Donc, s'il y avait
poursuite... vous me corrigerez, Mme la sous-ministre, mais, s'il y avait
poursuite au civil, exemple, bien là c'est sous son chapeau à elle, la
municipalité, qu'elle devient responsable de cela. Sinon, bien, quand ton
schéma de couverture répond aux critères et... et là en bonne et due forme,
bien, vous bénéficiez de cette exonération de responsabilité civile.
Mme Maccarone : Un exemple de
quelqu'un qui aurait une exonération?
Mme Petit (Katia) : On voit
surtout ça en cas de poursuite. Par exemple, si, une ville, il y a eu un
incendie, il y a eu un décès, parfois, ou vraiment des... par exemple, une
usine de détruite ou un bâtiment, bon, la personne, le propriétaire peut
décider de poursuivre la ville pour l'intervention incendie parce qu'il juge
que...
M. Bonnardel : ...
• (18 h 20) •
Mme Petit (Katia) : ...c'est
ça, que l'intervention n'était pas optimale, etc. Donc, ce que ça prévoit,
c'est un pouvoir d'exception ici. Ça dit qu'une autorité régionale puis les
municipalités qui en font partie, qui a un schéma qui est conforme, elle a
automatiquement une exonération, donc elle n'est pas tenue responsable, par
exemple, d'un délai parce qu'elle s'est conformée à toutes les obligations. Et
des décès, il peut y en avoir pour différentes raisons, là, on le sait,
nonobstant la rapidité d'intervention. Donc, une exonération, c'est... qui
vient avec ça.
Par contre, une municipalité qui n'a pas
son schéma conforme, donc ne fait pas partie d'un schéma conforme, on vient
clarifier le fait qu'elle n'a pas le droit d'emblée à une exonération de
responsabilité civile. Ça ne veut pas dire pour autant qu'elle va être
condamnée devant les tribunaux, parce qu'elle va juste devoir se défendre puis
démontrer qu'elle n'a pas fait de faute, contrairement à une autre, à côté,
que, si elle, elle a mis en œuvre son schéma selon ce qui était prévu, elle va
bénéficier d'une exonération de responsabilité.
Mme Maccarone : Je comprends
que c'est une nouveauté, mais on vient de dire aussi aux municipalités qu'ils
ont huit ans, 10 ans, ça fait qu'il y a quand même des mesures de
souplesse, n'est-ce pas, qui leur permettent de... pour la révision des schémas?
Alors, eux, est-ce qu'ils accueillent ce... Je ne m'en souviens pas si on a
entendu parler de ça, mais, eux, est-ce qu'ils accueillent cette modification
favorablement ou est-ce qu'il y a une inquiétude? Parce qu'il y a toujours de
l'inquiétude de : Ça se peut que je ne vais pas conformer. Parce que je
pense que c'est rare qu'on voie des articles qui parlent d'exonération, c'est
rare, puis là on vient de mettre une exception à l'exonération, qui est quand
même une exception.
Mme Petit (Katia) : En fait,
l'exonération existait déjà, hein, dans la loi, c'était déjà prévu. Puis la
façon dont nous, on l'interprétait, comme ministère, c'était vraiment la façon
dont je vous l'explique actuellement. Sauf que le libellé de la loi était un
peu flou, ce qui faisait qu'il y en a qui pensaient, les municipalités, qui
étaient... qu'il y avait une exonération de responsabilité, même s'il n'y avait
pas un schéma en vigueur, ce qui est problématique. Une exonération de
responsabilité, ça va avec le fait de se conformer étroitement à des
obligations, sinon... Parce qu'on protège quand même des villes contre des
poursuites, là, donc c'est quelque chose d'important. On est juste venus
clarifier le libellé, je vous dirais, l'interprétation qu'on avait déjà, au
ministère, là, mais qu'en raison de l'écriture c'était... ça pouvait porter à
confusion, je dirais.
Mme Maccarone : Ça arrive
souvent qu'on ait cette exonération?
Mme Petit (Katia) : Non, on
a... À ce jour, l'exonération a été invoquée dans huit poursuites depuis, là,
2000, depuis <l'existence de...
Mme Petit (Katia) :
...
l'exonération a été invoquée dans huit poursuites depuis, là, 2000, depuis >l'existence
de la loi, seulement. Dans un cas, ça a été rejeté; dans cinq cas,
l'exonération a été accordée, c'est-à-dire que l'autorité a démontré qu'elle
avait un schéma en vigueur, donc elle a eu l'exonération; et, dans deux cas, ce
n'était tout simplement pas applicable parce que ça portait sur autre chose que
le combat du feu, là. Donc, le schéma ne porte que sur le combat du feu, donc
c'étaient d'autres types d'intervention. Mais c'est quand même assez rare,
donc.
Mme Maccarone : J'ai oublié
de vous demander. Dans l'article précédent, vous avez parlé de... tu sais, ça
se peut qu'on ait un signalement, une plainte. Est-ce qu'on reçoit beaucoup de
plaintes en ce qui concerne... puis ça, ça arrive directement au ministère?
Mme Petit (Katia) : On a un
service d'inspection. La loi prévoit qu'on doit maintenir un service
d'inspection. On ne reçoit pas beaucoup de plaintes, mais on fait des
inspections de façon, je dirais, aléatoire, là, à chaque année, en fonction... sur
différentes thématiques. Donc, ce n'est pas uniquement sur des plaintes, mais
ça peut arriver qu'on nous signale... Par exemple, on a un règlement qui dit
que les officiers doivent avoir tel type de formation puis qu'il y a un délai
maximal pour la faire. Donc, on va nous dire, des fois, ça peut être... Ça peut
venir, par exemple, d'un syndicat qui nous dit : Bien, à telle place, ils
n'ont pas la formation, donc on va y aller en inspection, on va faire un... on
va leur demander de faire un plan d'action par la suite. Mais c'est quand même
assez rare.
Mme Maccarone : Mais c'est
plutôt les syndicats, ce n'est pas des citoyens?
Mme Petit (Katia) : Non. Ça
pourrait arriver, un citoyen, aussi, mais c'est... je dirais que j'ai... Depuis
que je suis en poste, depuis trois ans, dans mes fonctions actuelles... puis,
si j'en ai vu trois, c'est beau, là, des plaintes.
Mme Maccarone : Oui. O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 135 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, on
peut faire 136, si vous voulez, peut-être, mais en revenant à 108, là.
M. Bonnardel : Bien, 108, je
peux donner une réponse immédiate à la députée, là, puis on fera les...
Le Président (M.
Bachand) :Il faudrait juste réouvrir.
M. Bonnardel : 108, oui.
Le Président (M.
Bachand) :108 est suspendu. Alors,
consentement pour réouvrir 108?
Des voix : ...
M. Bonnardel : Bien, je veux
juste dire merci à ma sous-ministre, pour la portion sur schémas, couverture de
risques, que nous avons terminée.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Bonnardel : Alors, 108.
Bien, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, quand on se...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Il reste les mesures
transitoires, hein? Vous pouvez rester avec nous pour les mesures transitoires?
M. Bonnardel : Oui, oui, oui.
O.K. Oui, c'est vrai.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. O.K. Donc, 108, M. le
ministre.
M. Bonnardel : Donc, à 108...
bien, à 108, on se questionnait sur «toute autre aide financière», là, ça peut
être des bourses, aussi, qui sont... On l'avait oublié, là, c'est des bourses
qui peuvent être remises.
Mme Maccarone : O.K., O.K.,
oui, c'est bon.
M. Bonnardel : L'école
nationale, exemple, là.
Mme Maccarone : Parce que,
quand vous avez parlé de... C'était quoi, le mot? Je commence à être fatiguée.
Des voix : ...
Mme Maccarone : Oui. Non, ce
n'était pas un prêt... Bien, c'était comme un prêt, là, mais... Des indemnités.
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : Tu sais, des
indemnités, pour moi, ça sonne comme : je fais un salaire, là, ça fait que
j'ai... On trouve que c'est bizarre, comme formulation. Mais, si c'est une
bourse, c'est correct.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 108 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, il nous
reste deux articles, M. le Président. Donc, les mesures transitoires, à 136.
L'article 136 se lit comme suit :
Malgré les articles 24 et 29 de la
Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4), tels que modifiés par les
articles 130 et 132 de la présente loi, si, le (indiquer ici la date qui
précède celle de l'entrée en vigueur du présent article), le schéma de
couverture de risques d'une autorité régionale a atteint la fin de la cinquième
année qui suit la date de son entrée en vigueur, cette autorité doit commencer
ou poursuivre la révision de ce schéma conformément à l'article 29 de la
Loi sur la sécurité incendie, tel qu'il se lisait avant d'être remplacé par
l'article 132 de la présente loi. L'autorité régionale bénéficie
cependant, dans ce cas, d'une année additionnelle afin de compléter la révision
du schéma.
Commentaire. L'article 136 du projet
de loi propose d'établir les modalités selon lesquelles une autorité régionale
dont le schéma de couverture de risques doit être révisé en vertu des
dispositions actuelles de la Loi sur la sécurité incendiedoit compléter
la révision.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Ça fait
que, juste pour la bonne compréhension, on dit que, si vous avez un schéma de
couverture qui est en place et vous venez de le renouveler... Non, excusez-moi.
On vient, on approche le cinq ans... Peut-être, vas-y, explique-moi qu'est-ce
qu'on est en train de dire. Parce que, là, on fait le six ans, ça fait que... mais
là on change pour le huit, 10, ça fait que... Mais il y en a qui sont en
vigueur, là?
Mme Petit (Katia) : Oui, tout
à fait. Bien, l'article, ce qu'il vient dire, là, pour mettre ça plus clair,
c'est que les schémas qui sont en vigueur, donc qui sont actuellement dans
l'année 1 à 5, donc ils ont un schéma qui est conforme et en vigueur, ils
passent automatiquement dans le nouveau régime. Donc, leur schéma peut être
prolongé, s'ils le veulent, pour 10 ans, donc c'est-à-dire qu'ils passent
dans le nouveau régime. Puis ça ne veut pas dire pour autant, là... ils
doivent... ils peuvent devoir faire des modifications, là, parce que la
situation a évolué, mais ils passent dans le nouveau régime.
Ceux qui sont dans l'année, de
l'année 5 à <l'année...
Mme Petit (Katia) :
...
passent dans le nouveau régime.
Ceux qui sont dans l'année, de
l'année 5 à >l'année 6, où on fait la révision, eux, ils
disposent, en quelque sorte, d'une année additionnelle, donc ils passent dans
le nouveau régime, mais juste pour l'année additionnelle. Donc, au lieu d'avoir
juste un an pour faire leur révision, ils passent à deux ans.
Et tous ceux qui sont hors délais,
ceux-là, ils doivent déposer un schéma en bonne et due forme, là, selon le
processus établi, puis ce schéma-là va être valide pour jusqu'à 10 ans,
là, donc. Mais ils doivent déposer un schéma, évidemment, puisqu'il n'y en a
pas actuellement. Donc, on ne ressuscite pas des schémas échus, là, donc.
Mme Maccarone : Le deux ans,
c'est ce qu'on a vu dans l'article 29?
Mme Petit (Katia) : C'est ça,
c'est qu'on passe de... Ils ont deux ans pour faire la révision.
Mme Maccarone : L'extension,
que ce n'était plus 12, maintenant, c'est 24 mois?
Mme Petit (Katia) : C'est ça.
Donc, ils gagnent une année additionnelle pour faire l'exercice.
Mme Maccarone : O.K., O.K.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 136 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Bonnardel
: 137.
Dispositions finales. On va avoir un amendement, qu'on me dit. Donc, l'article 137
se lit comme suit :
Les dispositions de la présente loi entrent
en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à
l'exception :
1° de celles des articles 1, 2,
13, 14, 87, 88 et 114, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par
le gouvernement;
2° de celles des articles 83 et
84, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier
règlement pris en application de l'article 258 de la Loi sur la police
(chapitre P-13.1), modifié par l'article 83 de la présente loi;
3° de celles de l'article 97,
qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de deux mois celle de
la sanction de la présente loi).
Commentaire. L'article 137 du projet
de loi fixe le mode d'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.
L'amendement proposé. L'avez-vous,
Jennifer, ou...
• (18 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) :O.K.. Donc, M. le ministre.
M.
Bonnardel
: ...coquille,
là-dedans, puis on... Bien, je vais le relire, là : À l'article 137
du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe «114» par
«113»;
2° insérer, après le paragraphe 1°, le
paragraphe suivant :
«1.1° de celle de l'article 15, du
paragraphe 1° de l'article 17, de l'article 20, des paragraphes 1° et
2° de l'article 21, du paragraphe 1° de l'article le 23, des articles 24,
25 et 27 à 35, du paragraphe 1° de l'article 36, des articles 37 à
45, du sous-paragraphe a) du paragraphe 1° et du paragraphe 2° de l'article 46,
des articles 47 à 49, 52 et 100 qui entrent en vigueur le (indiquez la
date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi);»
Commentaire. Cet amendement vise à
corriger une erreur de référence et à établir que c'est l'article 113 qui
entre en vigueur par décret et non l'article 114 qui est une disposition
modificative.
Il vise également à prévoir que certaines
dispositions relatives à la déontologie policière entrent en vigueur 12 mois
après la sanction de la présente loi.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je vais
demander juste une courte suspension, parce que nous, on est rigoureux puis on
souhaite faire juste la vérification des articles avec l'amendement en
question. S'il vous plaît, juste une courte suspension.
Le Président (M.
Bachand) :...
(Suspension de la séance à 18 h 32)
18 h 30 (version révisée)
(Reprise à 18 h 35)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Alors, interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien, ce
serait très aidant, surtout que c'est... ça a l'air de rien comme amendement,
mais c'est costaud, pour nous, quand nous faisons nos validations, si on peut
aller article par article pour les changements, pour comprendre pourquoi un an
ou le changement de le 113 versus le 114, au lieu qu'on fait nos travaux tout
seuls hors micro, on va travailler en collaboration.
Le Président (M.
Bachand) : M. le sous-ministre.
M. Morneau (Louis) : Oui. Eh
bien, premièrement, pour le 113 au lieu du 114, comme le ministre le disait,
là, il y a eu une petite erreur qui s'est glissée. 114, dans le fond, c'est l'article,
là, qui vient reprendre le nom «tribunal» pour «comité». Alors, ça, il n'y a
pas lieu de... il n'y a pas lieu d'attendre pour adopter. Donc, c'est 113. 113,
lui, vous vous rappelez, là, c'est un article qui est modifié en concordance
avec l'article 13. Puis ça, c'est sur le pouvoir réglementaire pour la
fonction de policier-enquêteur dans des domaines d'enquête, là, spécialisés.
Alors donc, c'est pour ça qu'on est venu changer le 114 pour le 113, parce que
ça avait un lien avec les autres éléments du premier paragraphe de 137. Ça, c'est
le premier point.
Le deuxième point, on est vraiment dans le
domaine, là, de la déontologie. Alors, là-dedans, bien, il y a plusieurs
articles, là, qui visaient des modifications, justement, par rapport à la
déontologie, surtout, là, le processus de signalement, la conciliation à la
discrétion du plaignant aussi, c'est dans ces articles-là, aussi, dans le fond,
oui, discrétion du plaignant, là, pour des cas allégués de discrimination.
Également, bon...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Maccarone : Je veux juste
m'assurer qu'on parle de l'amendement puis pas de l'article ou, vous, vous
parlez de l'article? Parce que je veux juste vous suivre. Vous parlez de les
articles 1, 2, 13, 14, 87, 88, que nous, on va faire une référence, on
veut juste aller revoir on parle de quoi, comme articles, ou vous, vous parlez
de... le un, deux, trois, quatrième paragraphe de l'article en question?
M. Morneau (Louis) : Bien là,
si je prends l'amendement, donc le premier paragraphe, là, premier alinéa...
Mme Maccarone : C'est ça, là,
on a changé le 13.
M. Morneau (Louis) : ...ça,
c'est beau. C'est ça. Le deuxième, c'est d'insérer un autre paragraphe après le
1°, là, dont on a parlé, et là on est dans le domaine vraiment, là, de la
déontologie policière, du signalement. Donc, ce qu'on vient dire pour ces
articles-là, là, c'est qu'on dit : Ça, il <faudrait...
M. Morneau (Louis) :
...vraiment,
là, de la déontologie policière, du signalement. Donc, ce qu'on vient dire pour
ces articles-là, là, c'est qu'on dit : Ça,
il >faudrait que
ça rentre en vigueur un an après la sanction de la loi.
Donc, si je prends un exemple, parce que,
là, je peux peut-être juste donner un exemple, là, il est question de
l'article 25 là-dedans, dans l'amendement, ça, c'est l'article qui amenait
le signalement. Donc, tout le processus à mettre en place pour gérer le
signalement, ça, là, ça prend du temps, il faut... O.K. Puis aussi il y a la
question de la conciliation. Ça, c'est un autre article qui fait partie de ce
bloc-là. Donc, la conciliation, pour mettre ça en place, là aussi, ça prend...
il y a du temps... il y a du temps requis, il y a des embauches à faire, il y a
des formulaires, des procédures, donc, et on se retrouve là-dedans, là. C'est
vraiment dans ce domaine-là qu'on est. Alors, c'est là que l'amendement, ce
qu'il dit, c'est que c'est... ça prendrait un an, dans le fond, après la
sanction.
Mme Maccarone : O.K. Là, je
suis déjà rendue à 25. 25, ça fait que, là, c'est ça, là, on parle de... les...
les plaintes, plaintes et signalements.
M. Morneau (Louis) : Oui,
c'est ça. Dans le fond, c'est ça, là, l'idée, c'est que ça aurait dû être là
dans le 137, mais on a réalisé, en cours de route puis avec des discussions,
qu'il fallait le préciser.
• (18 h 40) •
Mme Maccarone : J'avais même
mis une note sur le 27, parce qu'on avait parlé de si on était prêt pour
l'entrée en vigueur, mais on avait jasé de ça, j'avais posé la question, ça
fait que j'avais mis une note pour ne pas oublier, pour savoir quand est-ce
que... exemple, article 27... article 27, c'est : «[Le] signalement
relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est
formulé et traité conformément à la procédure établie par le Commissaire.» Ça
fait qu'on dit que ça, ça rentre... parce qu'on... ici, on a parlé... juste
pour que... pour mettre au parfum de qu'est-ce que nous avons discuté, on a
parlé ici, là, le 60 jours puis le 90 jours de délai. Ça fait que,
là, on parle que ça, ce serait mis en œuvre 12 mois après la sanction.
Une voix : Exact.
Mme Maccarone : O.K. 35...
puis le conciliateur, c'est parce qu'on a besoin de formation, d'embaucher des
effectifs?
M. Morneau (Louis) : Exactement.
Il y a des effectifs à embaucher, il y a de l'ajustement du site Web aussi pour
intégrer ces notions-là, il y a de l'équipement, il y a... donc il y a du
travail à faire comme ça.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que c'est la révision de... processus de plainte. On attend un règlement pour
ceci? Est-ce qu'il y a un règlement ou une directive qui est associée avec ce
processus?
M. Morneau (Louis) : Non, pas
pour ce processus-là.
Mme Maccarone : O.K.
M. Morneau (Louis) : Vous
avez l'article 36 aussi. Ça, c'est l'accompagnement d'un membre du
personnel pour prêter assistance à un plaignant. Là aussi, il y a besoin de
temps pour ajuster le site Web, équiper les personnes pour faire ça, les lignes
de communication, les traductions, la formation de personnel.
Mme Maccarone : ...46, ça
fait que, là, on parle des titres, là, on parle de les changements du comité au
tribunal administratif. Ça, c'est un changement. Parce que, quand on regarde,
exemple, le 46, oui... du paragraphe 1° et du paragraphe 2° de
l'article 46. O.K. Excusez-moi. C'est paragraphe 1° et
paragraphe 2°, on ne parle pas de le changement de nom qui... O.K. Et
articles 47 à 49.
Une voix : ...
Mme Maccarone : O.K., ça,
c'est bon, 47 à 49. On a 52 et 100, «plainte» par «enquête». Puis 100, si je ne
me... ça aussi, c'était en lien <avec...
Mme Maccarone :
...O.K.,
ça, c'est bon, 47 à 49. On a 52 et 100, «plainte» par «enquête». Puis 100, si
je ne me... ça aussi, c'était en lien >avec 15, n'est-ce pas? On ne
parle pas de 15 quelque part? Parce que, en tout cas, je ne sais pas si c'était
abrogé ou non, là, je ne me souviens pas. Oui, c'était abrogé. O.K.
Des voix : ...
Mme Maccarone : O.K. O.K. Ça
fait que moi, je suis déjà au deuxième point, point 2°, deuxième
paragraphe, ça fait que 83, 84... 83, 84.
M. Morneau (Louis) : O.K. Là,
par exemple, on est sorti de l'amendement.
Mme Maccarone : O.K. Ah! oui.
O.K. Oui.
M. Morneau (Louis) : On peut
en parler.
Une voix : ...
Mme Maccarone : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Si vous êtes d'accord, on
pourrait peut-être...
Mme Maccarone : Oui, oui.
Le Président (M.
Bachand) :...adopter l'amendement? Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on
continue, monsieur... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : On va
continuer avec le 83 et 84 parce que, là, les articles, dans le paragraphe 2°,
ils entrent en vigueur du... attend, «qui entrent en vigueur à la date de
l'entrée en vigueur du premier», hein, «qui entrent en vigueur à la date de
l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 258
de la Loi sur la police, modifié par l'article 83 de la présente loi». Ça,
c'est quelle date?
M. Morneau (Louis) : Bien là,
c'est... dans le fond, il faut faire le règlement, il faut bâtir ce
règlement-là. Là, il est question, là-dedans, de... du règlement sur le contenu
minimal, des règlements de discipline interne des corps de police. Alors, on se
rappelle, chaque corps de police a son règlement de discipline. Là, vous avez
adopté les articles pour que le gouvernement prenne un règlement avec des
contenus minimaux. Donc, il faut élaborer ce règlement-là avec les contenus
minimaux, qui va après ça influencer les corps de police avec leurs règlements de
discipline. Donc, il y a du travail à faire de ce côté-là. Et le travail doit
être fait, là aussi, avec les partenaires, donc il y a un temps requis.
L'article... les articles 83, 84, là,
ce que ça dit, c'est que... c'est que le... on doit prendre, le ministre doit
prendre, là, un règlement, et c'est pour ça qu'on ne le rentre pas en vigueur
tout de suite. Quand le règlement va être pris, là, ça va être fait à ce
moment-là.
Mme Maccarone : Je comprends
pourquoi qu'on a besoin d'avoir le libellé, c'est parce que ça précède... dans
le premier paragraphe de l'article, on dit : Ça rentre en vigueur lors de
la sanction de la loi, mais le règlement n'a pas été adopté encore, puis le
45 jours... n'ont pas passé, mais le règlement est prêt?
M. Morneau (Louis) : Non, le
règlement n'est pas prêt. Le règlement doit être travaillé aussi. On doit avoir
des consultations avec les corps de police pour élaborer ça. Donc, il y a
vraiment du travail à faire de ce côté-là, c'est totalement nouveau. Ce n'est
pas un règlement, là, par exemple, de formation qu'on a déjà, qu'on met à jour,
alors on part à zéro de ce côté-là. Alors, c'est ça, c'est pour ça qu'il y a du
travail à faire.
Mme Maccarone : ...souviens
du débat, c'était plutôt au début de nos échanges, quand on a commencé cette
section, tu sais, on avait demandé les lignes directrices, ça fait qu'on
prévoit quoi, comme délai? Les consultations, puis après ça, le dépôt du
règlement, un autre 45 jours, ça fait qu'on pense d'ici les prochains six
mois, 12 mois? C'est quoi, l'échéancier pour ce processus, habituellement?
M. Morneau (Louis) : Bien, de
partir à zéro comme ça, là, ou presque, là, il y a un travail de plusieurs mois
à faire, avec les partenaires, de conception, de valider des orientations, des
idées. Il y a facilement un bon six mois, sept mois là. Après ça, il faut
rédiger, donc là on travaille avec nos collègues des affaires juridiques, et là
il y a de la rédaction qui se fait. Il y a de la validation, encore une fois,
de ce côté-là. Après ça, bien, vous connaissez le processus, là, il y a... on
monte le projet de règlement en vue d'une prépublication, il y a 45 jours
de consultations. Mais, avant ça, on va quand même avoir fait bien des
consultations préalables. On veut arriver avec un bon règlement, évidemment. Et
ensuite de ça, bien, il faut analyser les commentaires qu'on va avoir reçus
dans le 45 jours. Ça fait que, là, je ne peux pas présumer de comment...
quelle sera la quantité de commentaires, donc il faut, à ce moment-là,
travailler là-dessus, proposer éventuellement des <modifications...
M. Morneau (Louis) :
...quelle
sera la quantité de commentaires, donc il faut, à ce moment-là, travailler
là-dessus, proposer éventuellement des >modifications au règlement qui
avait été prépublié, au projet de règlement prépublié. Après ça, on écrit ce
qu'on a à écrire, on fait approuver dans le processus, et là c'est adopté.
Alors, d'habitude, là, un règlement, quand on part à zéro, c'est plus qu'un an,
là, faire ça.
Mme Maccarone : Ça fait que
pourquoi ne pas vous donner le 12 mois à 18 mois? Pourquoi ne pas
juste le préciser? Comme ça, tout le monde comprend, ça s'en vient. C'est un
changement, comme vous avez dit, là, on commence un peu à zéro. Comme ça, toute
l'équipe, toutes les personnes concernées, toutes les parties prenantes vont
être au courant qu'à partir de 18 mois après la sanction, bien là on va le
mettre à l'oeuvre. Pourquoi ne pas choisir une date?
M. Bonnardel : Bien, parce
que ça nous donne la légitimité, là, d'aller soit plus vite ou, s'il y a des
pépins dans les discussions, dans les rencontres qu'on a avec les différents
partenaires, ça peut prendre 14 mois au lieu d'en prendre 12. On ne veut
pas s'attacher... on ne veut pas s'attacher sur une date précise si on a besoin
d'avoir un 13e mois ou un 14e mois de plus, là. Donc, c'est une
question de latitude qu'on se donne, nécessairement, on veut... flexibilité, si
on peut aller plus vite, on va aller plus vite, là. Le sous-ministre vous donne
un portrait, là, moyen d'un... on part à zéro, d'un règlement jusqu'à la
publication et la mise en vigueur. Mais, si je peux le faire en neuf mois, on
va le faire en neuf mois, si ça prend 13 mois au lieu de 12... C'est pour
ça que s'attacher, ce n'est pas le choix qu'on fait, là.
M. Morneau (Louis) : Si je
peux me permettre, les corps de police ont quand même déjà des règlements de
discipline. Donc, il n'y a pas rien, là, tu sais, il y a quelque chose en
place. Tu sais, les corps de police ne sont pas à découvert là-dessus, alors...
Et vous... bien, vous avez vu aussi, il y a d'autres règlements à rédiger, oui,
également.
• (18 h 50) •
Mme Maccarone : Oui, c'est
ça. O.K. Mais pas de pression de ma part, c'est plus une question de comprendre
les attentes. Parce que je présume que tout le monde qui suit les travaux ont
aussi ces attentes puis souhaitent savoir quand les orientations du ministère...
puis si on prévoit quand même une date butoir. Ça fait que, si on dit qu'on
espère que ce soit moins de 12 mois, bien, au moins les gens comprennent
que, tu sais, dans 12 mois, on... Parce qu'il va y avoir des gens qui vont
faire des suivis de mon côté aussi, c'est des changements qui sont importants,
ça fait qu'ils vont poser des questions. Ça fait que je pense que c'est bien de
donner des estimés pour qu'ils comprennent.
O.K. 258 est déjà modifié par ça. Ça fait
que, pour moi, on va déjà à 97.
M. Morneau (Louis) : ...paragraphe.
En fait, ça, c'est celle... c'est l'article qui concerne la ligne directrice
sur les interpellations. Alors, ce qui est indiqué là, c'est : la ligne
directrice va être en vigueur deux mois après l'entrée en vigueur de... la
sanction de la loi.
M. Bonnardel : Ça, on l'avait...
on l'avait discuté textuellement dans le texte.
Mme Maccarone : Ça, c'est les
interpellations. Puis le processus pour ça, on vient de comprendre le processus
de consultation, travail terrain, puis pour ça, qu'est-ce que... on attend
quoi?
M. Morneau (Louis) : Bon, la
ligne directrice, bien là on n'a pas de publication dans la Gazette
officielle ou ce n'est pas un règlement, donc...
Mme Maccarone : Ce n'est pas
assujetti à une consultation.
M. Morneau (Louis) : Bien,
oui, on va...
Mme Maccarone : Bien, pas
formellement.
M. Morneau (Louis) : Alors
là, de ce côté-là, une fois que ce sera sanctionné, on va partir de la pratique
policière qui avait été faite sur les interpellations, parce qu'on ne part pas
de zéro de ce côté-là, là, on avait notre pratique policière, qui est dans le
guide des pratiques. Évidemment qu'on a réfléchi à ça, là, entre-temps. Et là
ce qu'il faut qu'on fasse, c'est rédiger, finaliser... c'est un genre de
rédaction de ligne, et on va consulter nos partenaires des corps de police
là-dessus. Donc, c'est ça qu'il va falloir qui soit fait et dans les deux mois,
là, qu'on... après la sanction. Et puis après ça, bien, on va finaliser la
ligne directrice après les consultations. Et le ministre... ça va être soumis
au ministre pour son approbation. Et après ça, bien, on va la... on va la
diffuser aux corps de police.
Mme Maccarone : Quand on
parle de les personnes concernées puis les consultations, je comprends qu'on va
consulter les corps de police, mais est-ce qu'on va aussi consulter les
communautés concernées, les communautés racisées qui sont assujetties, les gens
qui ont été <préoccupés...
Mme Maccarone :
...consulter
les communautés concernées, les communautés racisées qui sont assujetties, les
gens qui ont été >préoccupés, les gens qui ont été déçus qu'on est allé
à...
M. Bonnardel : ...déjà
consultés, mais il serait peut-être opportun aussi qu'on le fasse. On va
l'évaluer. Vous m'aviez posé la question, lors du début du projet de loi, je
vous avais répondu exactement ça.
Mme Maccarone : Oui. O.K.
Bien, je réitère, parce que je pense que... je sais qu'ils suivent nos travaux,
puis leur déception, c'est qu'on ne mettra pas fin... on ne met pas fin aux
interpellations. Mais de savoir que... parce qu'il y a une directive qui s'en
vient, qu'eux aussi ils vont faire partie de, au moins, les personnes à qui le
gouvernement va parler avant de déposer la directive, je pense que ce serait
bienvenu, puis ça fait preuve d'un désir collectif de vouloir travailler en
concertation avec eux.
Je pense que ça fait le tour de tous les
articles dans les dispositions finales, M. le Président, de mon côté, en tout
cas. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc,
on est rendus à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que les intitulés des
chapitres sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Je propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Je propose que la commission
adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté.
Remarques finales
Donc, nous sommes maintenant aux remarques
finales. Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Westmount—Saint-Louis,
pour vos remarques finales.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Je n'avais
rien préparé, M. le Président, parce qu'on n'était pas certain quand est-ce
qu'on... on savait qu'on était pour terminer cette semaine, mais on n'était pas
certain c'était quand. Ça fait que moi, je vais dire que j'ai été heureuse de
passer du temps en commission avec vous tous et vous toutes, surtout cette
semaine, parce que je pense que ça a bien été, on a avancé rondement en
commission ensemble. J'aime beaucoup le travail d'équipe.
Puis on part de loin. On a regardé les
dates où nous avons commencé l'étude de ce projet de loi n° 14, puis
c'était le mois d'avril, ça fait que... Puis je peux imaginer, du côté du
ministre, il trouve ça long. Pas moi. Moi, je trouve qu'un projet de loi qu'on
pose beaucoup de questions... Puis c'est quand même un gros projet de loi, tu
sais, c'est un projet de loi avec plusieurs articles, ce n'est pas petit, c'est
un gros tome que nous avons... que nous avons eu pour en débattre dans l'étude
détaillée.
C'est une nouvelle loi pour les personnes
disparues, pour nous ramener au début, ça fait que je prends notre bloc de
travail, parce qu'on avait commencé avec la Loi visant à aider à retrouver des
personnes disparues, puis c'étaient des avancées très importantes pour la
population. On a entendu des témoignages très percutants, très émotifs. Ça fait
que c'est des avancées qui sont bienvenues puis nécessaires, puis en espérant
que ça va aider les personnes concernées sur le terrain de faire leurs travaux.
On a fait beaucoup de travail dans la Loi
sur la police, la prévention et la lutte contre le racisme et le profilage
racial et social. Moi, dans mes notes, j'ai ajouté les LGBT, la mission,
compétence et indépendance, la main-d'œuvre policière spécialisée et formation,
le renforcement du système de déontologie policière, les enquêtes indépendantes
du Bureau des enquêtes indépendantes, ça fait que le BEI, les autres mesures
relatives à la Loi sur la police, les mesures transitoires. On a fait des modifications
aujourd'hui pour tout ce qui est la Loi sur le ministère de la Sécurité
publique, ça fait que... et la Loi sur le système correctionnel, la Loi sur la
sécurité incendie.
C'était un projet de loi qui était
robuste. Je remercie le ministre pour tous les amendements qu'il a acceptés
de... les propositions de l'opposition officielle. Je sais qu'on a déposé
beaucoup d'amendements. On aurait voulu que la majorité de nos amendements
soient approuvés puis adoptés par le gouvernement, mais, évidemment, pour nous,
notre rôle, c'est très important de vider la question.
Je remercie aussi l'équipe du ministre, ils
sont... Si le ministre rayonne en ce qui concerne une étude détaillée, c'est
parce qu'il est entouré par une équipe chevronnée, une équipe qui travaille
très fort. On a rencontré trois sous-ministres aujourd'hui, ce n'est pas
n'importe quoi, puis j'ai été très impressionnée. Alors, merci beaucoup.
Merci beaucoup aux légistes qui nous
accompagnent. Je sais qu'on est une petite équipe, on est un binôme, on pose
des questions, ça nous aide énormément. Le ministre, qui a déjà siégé à
l'opposition, il comprend le... quand nous, on pose des <questions...
Mme Maccarone :
...Le
ministre, qui a déjà siégé à l'opposition, il comprend le... quand nous, on
pose des >questions, ça fait du bien d'avoir du renfort derrière le
ministre qui nous aide aussi dans nos travaux. Ça fait que merci, c'est très
apprécié. Merci à vous, M. le Président. Vous avez été très sage. Vous avez
géré nos travaux avec un... comment est-ce qu'on dit ça?
Une voix : ...
Mme Maccarone : Une main de
fer.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Un gant de
velours.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Dans un gant
de velours.
Des voix : ...
Mme Maccarone : Ça va faire
partie de mon livre avec toutes, toutes, toutes les expressions.
Évidemment, merci à les équipes qui nous
accompagnent. Merci beaucoup, c'est très apprécié. Vous aussi, vous nous faites
rayonner, que ce soient les secrétaires, les pages, tous les gens, tu sais, en
captation vidéo, audio, c'est très important.
Puis il faut que je donne des éloges à
Florence. Florence, c'est vrai, on est un binôme, mais elle est exceptionnelle.
Vous, vous avez... aujourd'hui, vous êtes accompagné de 20 personnes. Moi,
j'ai l'équivalent de ça dans une personne. J'ai vraiment de la chance de
travailler avec Florence. Elle est exceptionnelle. Tu me rends meilleure, tu
me... tu donnes l'impression à tout le monde que je sais qu'est-ce que je fais,
ça fait que c'est vraiment apprécié. J'adore travailler avec toi.
Puis c'est un dossier qui nous passionne.
Je l'ai dit au début, début de nos travaux, la Sécurité publique, c'est un
dossier que j'ai demandé d'avoir. C'est quelque chose qui est personnel pour
moi. Je voulais amener de la visibilité sur la réalité policière comme fille
d'un ancien sergent-détective qui a donné toute sa vie à ce métier qui n'est
pas facile. Tu sais, je pense qu'il faut se préoccuper des personnes qui sont
là pour nous défendre, je pense qu'on a cette responsabilité, comme nous avons
également les responsabilités de parler des personnes vulnérables, des
personnes racisées, des personnes qui se retrouvent en situation de
vulnérabilité aussi. Pour vous aussi, cette loi est très importante, alors...
Puis c'est un droit qui ne va pas répondre aux besoins de tout le monde. Il n'y
a aucune loi qui répond aux besoins de tout le monde, ça, je comprends aussi.
• (19 heures) •
Puis évidemment je suis contente qu'on
termine un peu plus tôt cette semaine, M. le Président, parce que ça me donne
de l'espoir. On était cédulés d'ici jusqu'à jeudi pour terminer nos travaux
ensemble, c'est allé rondement aujourd'hui, mais là ça nous donne le temps, en
commission cette semaine, de donner les mandats de reddition de comptes. J'ai
déposé deux, ça fait que... en espérant qu'on va pouvoir travailler sur ceci
cette semaine. On a du lousse, comme on dit, ça fait que ça, ce serait
grandement apprécié. Ça fait que, merci beaucoup, et on passe à la prochaine étape
dans l'étude de ce projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel : ...commentaire
de mon côté pour, premièrement, remercier mes collègues ministériels pour leur
appui pour ce projet de loi, on a passé peut-être près d'une cinquantaine
d'heures sur les différents articles. Je veux remercier toutes les équipes
ministérielles, les différents sous-ministres qui ont participé, donc, à
l'élaboration de ce projet de loi. Les équipes de juristes, un énorme, énorme,
énorme merci pour le travail que vous avez fait, tous ceux, de près ou de loin,
qui ont commencé à participer à ce projet de loi.
Je me souviens, la première fois que je
suis arrivé en poste, ça a été la première loi qu'on m'a proposée et sur
laquelle qui... sur laquelle on devait travailler. Vous l'avez dit, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, il y avait plusieurs enjeux dans ce projet de
loi, disparition des personnes, on donne des outils. Ça fait tellement
longtemps qu'on en a parlé déjà, mais on va donner des outils tellement
importants aux corps de police pour être capables de retrouver ces personnes
disparues, ces êtres chers. La prévention et la lutte contre le racisme, profilage
racial, ça a été un sujet immensément important. Je me souviens des rencontres
que j'ai eues avec mon collègue ministre responsable de la Lutte contre le
racisme en janvier dernier déjà, ça fait presque un an, pour répondre à leur
aspiration, mission, compétence du ministère, du BEI, main-d'oeuvre
spécialisée, renforcement de la déontologie policière, donc plusieurs sujets
qui ont été immensément importants.
Merci à toute mon équipe au cabinet, qui
ont travaillé extrêmement fort, qui n'ont pas compté les heures pour être
capables de livrer ce projet. Merci à ma collègue aussi qui a été très
inspirante, qui a amené des amendements qui étaient importants. On n'a pas tout
accepté, mais, quand c'était logique de le faire, parce que, bon, ça
représentait bien ce que vous expliquiez, je pense que c'était bien d'aller de
l'avant. De toute façon, vous me connaissez, je n'ai pas l'habitude d'être
borné puis, quand je suis conscient que ça peut faire avancer, ça peut faire
avancer les articles de loi, et qu'on soit plus compréhensifs dans nos
analyses, et tout ça, je pense que ça va... ça fait juste améliorer la... le
travail qu'on fait comme législateurs dans le cadre de ces projets de loi.
Donc, prochaine étape, prise en
considération, adoption finale. Donc on est très, très <heureux...
>
19 h (version révisée)
<11
M.
Bonnardel :
...le travail qu'on fait comme législateurs dans le
cadre de ces projets de loi. Donc, prochaine étape, prise en considération,
adoption finale, donc, on est très, très >heureux. Et merci à vous, à la
fin, toute l'équipe, M. le Président, à votre équipe, le secrétariat, pour le
travail que vous avez fait pour ce projet de loi. Merci à vous.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, à mon
tour de vous remercier et remercier le secrétariat puis l'équipe technique, là,
ce n'est pas toujours évident, là, vous le savez, là, mais on a des échanges
assez... assez libres, alors donc l'équipe technique fait des miracles, de même
que le secrétariat.
Cela dit, la commission, ayant accompli
son mandat, ajourne ses travaux au vendredi 29 septembre 2023, à 10 heures,
pour entreprendre un nouveau mandat. Merci. Belle soirée. À bientôt.
(Fin de la séance à 19 h 04)