Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bachand) :Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, encore une fois, la bienvenue.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Ce matin, nous allons entendre, après les remarques préliminaires, l'Association professionnelle des notaires du Québec et l'Union des notaires du Québec.

Remarques préliminaires

Mais on commence par les remarques préliminaires. M. le ministre, pour six minutes, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, content de vous retrouver. Salutations aux collègues, également, qui nous accompagnent.

Donc, rendre la justice plus accessible pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, c'est le principe qui guide une grande partie de nos décisions et de nos actions. La population québécoise doit avoir accès à des services de justice qui sont efficaces, modernes et abordables.

Le 14 septembre dernier, nous présentions le projet de loi n° 34 pour moderniser la profession notariale et pour favoriser l'accès à la justice. Et aujourd'hui nous entamons une étape importante des consultations particulières.

Rappelons qu'il y a environ 4 000 notaires actifs au Québec et que les citoyennes et citoyens seront assurément appelés à en consulter un ou une pour l'achat d'une maison, un mariage, un divorce, un testament ou pour affaires.

Nous entendrons aujourd'hui plusieurs experts, organismes et groupes et nous sommes très heureux de pouvoir bénéficier de leur contribution pour offrir aux justiciables et aux professionnels un projet de loi qui répondra à leurs besoins.

Tout d'abord, nous proposons une modernisation de la profession notariale. Rappelons que celle-ci est encore en grande partie régie par un régime qui date de la fin des années 60. Au début des années 2000, une nouvelle loi sur le notariat a été adoptée, mais plus de 20 ans plus tard nous constatons que la majorité de cette réforme n'a jamais été mise en oeuvre et surtout qu'elle était déjà en retard sur l'évolution technologique. Il y a lieu de faire un rattrapage.

Avec le projet de loi n° 34, nous faisons entrer la profession notariale au XXIe siècle et donc à l'ère du numérique. Désormais, les actes notariés seront sur support numérique, sauf exception. Cela signifie que vous signerez vos actes notariés, tels que votre testament, votre contrat d'achat de maison ou votre contrat de mariage, sur une tablette ou un ordinateur en présence du notaire.

L'objectif est de simplifier à la fois le travail des notaires et la vie des citoyens et des citoyennes qui les consultent. Une fois l'acte signé, il sera possible d'obtenir une copie papier ou numérique de vos actes notariés, selon votre préférence. Un greffe numérique sera créé et géré par la Chambre des notaires, et tous les actes notariés y seront colligés. Ce registre central sera soumis aux plus hauts standards de sécurité et à un audit de sécurité à intervalles réguliers. Il importe également de mentionner que les actes seront ainsi plus facilement accessibles, et surtout nous éviterons leur perte, comme... en cas de sinistre, comme ce fut le cas lors de la tragédie de Lac-Mégantic. Soulignons également que, dans certaines circonstances, les actes notariés pourront être signés à distance.

Une partie de ces avancées et façons de faire plus modernes a été implantée par la nécessité durant la pandémie, et aujourd'hui nous en faisons des mesures permanentes.

Ensuite, un meilleur accès à la justice passe notamment par une plus grande contribution des notaires. Premièrement, certains actes notariés pourront devenir exécutoires. Cela signifie que deux parties pourraient convenir chez le notaire de ce qui se passerait si l'une d'elles ne respectait pas sa part du contrat. Cela leur éviterait donc de devoir, le cas échéant, aller devant le tribunal. Cela aura aussi pour effet de réduire le nombre de dossiers en matière civile à la Cour du Québec, en plus d'offrir aux citoyennes et aux citoyens un règlement de leurs litiges beaucoup plus rapide et sur lequel ils se seraient mis d'accord préalablement devant un notaire.

Par ailleurs, le présent projet de loi reconnaîtra un nouveau statut aux notaires à la retraite. Désormais, ceux-ci, tout comme les avocats et les avocates à la retraite, pourront oeuvrer au sein d'organismes sans but lucratif. Ces notaires à la retraite pourront ainsi contribuer à la mission de ces organismes qui oeuvrent pour un meilleur accès à la justice.

Finalement, le projet de loi propose de modifier les règles de financement du Fonds d'études notariales, administré par la Chambre des notaires, et son pendant au Barreau du Québec, le Fonds d'études juridiques, afin qu'ils puissent servir au financement d'initiatives visant à favoriser l'accès à la justice. Cela permettra de financer des initiatives comme les cliniques juridiques qui ne pouvaient pas jusqu'ici bénéficier de l'un ou de l'autre de ces fonds.

Vous l'aurez compris, ce projet de loi s'inscrit en continuité avec les efforts que nous menons pour rendre la justice plus efficace et plus accessible pour la population.

Comme vous le savez, le système de justice connaît son lot de défis, et tous les gains que nous pouvons faire en matière d'efficacité et d'accessibilité au bénéfice des citoyens sont importants. Ces engagements dans le système de justice québécois entraîneront des répercussions concrètes et positives à la fois pour les Québécois et les Québécoises et pour le travail des notaires. Et sachez que tout ce travail se fait en collaboration avec l'ensemble des partenaires, en particulier la Chambre des notaires du Québec.

Alors, nous sommes heureux, aujourd'hui, M. le Président, d'accueillir les différents témoins qui vont venir en consultations. Et je tiens à remercier les gens qui nous accompagnent du ministère de la Justice, donc, ça fait plusieurs années qu'on travaille sur ce projet de loi, M. le Président, et c'est un aboutissement. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.

M. le député d'Acadie, pour une période d'une durée de 3 min 36 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, qui êtes accompagné de vos <collègues députés, mais aussi...

M. Morin : ...M. le Président, M. le ministre, qui êtes accompagné de vos >collègues députés, mais aussi des membres de votre ministère, collègues, également, de l'opposition.

J'étais très... très heureux de lire ce projet de loi, M. le Président, parce qu'effectivement les notaires jouent un rôle très important dans la société québécoise et ils occupent une place importante dans le domaine du droit, et ce, depuis, je dirais, quelques siècles, parce que, même en Nouvelle-France, les notaires agissaient sur le territoire du Québec, de la Nouvelle-France de l'époque, et évidemment leur travail a continué au fil des siècles. Maintenant, on arrive aujourd'hui, en 2023, puis évidemment avec l'essor de la technologie, il est bon de vouloir modifier pour permettre aux notaires d'agir en utilisant, notamment, des outils technologiques.

Cependant, qui dit outils technologiques dit également sécurité de l'information. Et moi, j'ai hâte d'entendre des groupes, ce matin, qui vont venir nous parler de la mise en oeuvre, parce qu'évidemment il est... le principe est là, c'est clair. Maintenant, comment cela va se manifester dans le quotidien? Comment, éventuellement, on pourra protéger ces données? Ça, c'est un élément qui m'intéresse tout particulièrement, M. le Président, et je demeure convaincu que les groupes que nous entendrons en consultations particulières vont nous aider à bien saisir la portée de tout cela. Donc, ça, c'est effectivement un volet important.

Bien sûr, il y a des modifications au Fonds d'études juridiques, qui va permettre de financer certains projets. Là aussi, j'ai hâte d'en apprendre davantage parce que, bien sûr, si ce sont des initiatives qui permettent un meilleur accès à la justice pour l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, c'est évidemment quelque chose que nous accueillons favorablement.

Je vous dirais, malheureusement... En tout cas, je ne sais pas pour mes autres collègues, mais moi, j'ai reçu plusieurs mémoires ce matin, et évidemment je comprends que le gouvernement est pressé d'agir, mais c'est un peu malheureux, parce qu'évidemment c'est un projet de loi qui est hyper important, avec des concepts qui sont très pertinents, et donc, malheureusement, ça nous ne laisse pas beaucoup le temps, n'est-ce pas, de lire pour pouvoir, après ça, interagir avec les groupes. Mais je suis convaincu que les groupes que nous allons entendre vont quand même nous aider à bien saisir la portée de leurs documents. Peut-être qu'à l'avenir ce serait préférable qu'on ait un peu plus de temps.

Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour 1 min 30 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Bonjour, collègues. Bonjour, M. le ministre, qui n'est plus là, mais, bon... un bonjour à vous. Bonjour, M. le Président. Bonjour, collègues de l'opposition. Content d'être devant vous aujourd'hui, de retour devant la commission. Un projet de loi très important, mais, je dois le souligner aussi, avec lequel on a eu très peu de temps pour se familiariser avec la documentation, les mémoires, évidemment, reçus dans les derniers instants. Alors, je dois le souligner aussi.

Très hâte d'entendre les groupes aujourd'hui. Je note des belles choses dans le projet de loi, notamment l'acte notarié sur support numérique, le greffe numérique pour rendre le tout plus accessible et facile, la signature à distance. Donc, je vois qu'il y a des belles choses. On a beaucoup travail, alors allons-y. Merci.

Auditions

Le Président (M. Bachand) :Alors, je vais suspendre quelques instants, parce que notre premier groupe est en visioconférence, donc, pour vérifier la connexion. Alors, je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Bachand) :...travaux. Il nous fait plaisir de recevoir les représentants de l'Association professionnelle des notaires du Québec. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Comme vous savez, vous avez une période de 10 minutes de présentation, après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à commencer, d'abord à vous présenter et à débuter votre présentation. Merci beaucoup d'être avec nous, encore une fois.

Association professionnelle des notaires du Québec (APNQ)

M. Houle (Kevin) : Merci. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Tout d'abord, permettez-nous, en mon nom, et celui de mon collègue, et de tous les membres notre association, de vous remercier de nous avoir invités à participer à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Donc, je m'appelle Kevin Houle, je suis notaire et président de l'Association <professionnelle...

M. Houle (Kevin) : ...m'appelle Kevin Houle, je suis notaire et président de l'Association >professionnelle des notaires du Québec, l'APNQ, et je suis accompagné aujourd'hui de Me François Bibeau, notaire émérite et directeur général de l'APNQ. Notre association est un organisme à but non lucratif fondé en 1997 qui est dédié à la défense des intérêts sociaux et économiques de ses membres, et nous regroupons quelque 1 820 notaires répartis sur l'ensemble du territoire québécois, et nous oeuvrons au rayonnement du notariat.

Permettez-moi, en mon nom et au nom de l'APNQ, de commencer par saluer et féliciter le législateur pour le projet de loi n° 34 visant à moderniser la profession notariale au Québec. Il s'agit d'une pièce législative qui était demandée, attendue et nécessaire. Le projet de loi exprime, quant à nous, la ferme volonté du législateur à mettre à contribution activement le notaire et le notariat dans l'amélioration et la modernisation de notre système de justice et dans son accès. Rappelons que les notaires ont la confiance du public. L'exécution forcée de l'acte notarié, l'introduction du concept de notaire à la retraite, les actes notariés en minute sur support technologique et l'introduction d'un greffe central numérique, eh bien, ce sont là des concepts au coeur de ce projet de loi, des concepts importants et structurants pour l'avenir.

Donc, je cède, à ce stade-ci, la parole à mon collègue Me Bibeau pour vous partager nos premiers commentaires.

M. Bibeau (François) :Merci, Me Houle. J'aimerais d'abord réaffirmer le fait que nous saluons et félicitons le dépôt du projet de loi n° 34. Nous sommes heureux que les législateurs du Québec aient choisi d'emboîter le pas à plusieurs pays de tradition civiliste ayant implanté depuis plusieurs années le concept de l'exécution forcée de l'obligation contractuelle constatée par acte notarié. Ainsi, suite à l'adoption de ce projet de loi, il ne sera plus nécessaire de mobiliser les cours de justice pour traiter de certains manquements à une obligation constatée par acte notarié. De ce fait, les officiers de la cour, qu'on parle des juges, greffiers, huissiers de cour ou autres, pourront être affectés à des dossiers demandant toute leur attention plutôt qu'à des dossiers qui conduiront à un jugement par défaut de comparaître, par exemple.

Cet apanage de l'acte notarié, présent dans plusieurs pays de droit latin, qu'on pense à la France, l'Espagne, l'Italie, le Mexique, la Belgique, la Suisse, et j'en passe, était jusqu'à présent absent du système notarial québécois. Certes, l'acte notarié québécois est un acte authentique qui est l'autre apanage des actes notariés rencontrés dans les pays que je viens de mentionner, c'est-à-dire qu'il comporte la force probante faisant donc preuve de son contenu. Cependant, sans le concept de l'exécution forcée, l'acte notarié ne pouvait être utilisé ici, au Québec, à sa pleine mesure.

Avec cet ajout à notre système de droit, l'action des notaires pourra véritablement joindre les efforts de toute la collectivité juridique afin d'oeuvrer de façon concrète à un meilleur accès à la justice et au désengorgement des tribunaux.

Dans un esprit constructif, l'APNQ souhaiterait néanmoins soumettre quelques recommandations afin de contribuer à améliorer la pièce législative à l'étude, dont voici en rafale une liste non exhaustive.

Tout d'abord, nous nous interrogeons sur l'utilisation du terme «contrats ou catégories de contrats» à l'article 3 du projet de loi. En effet, un contrat peut contenir plusieurs types d'obligations. Il serait ainsi préférable que le texte du second alinéa de l'article 1603.1 du Code civil soit... libellé, pardon, de façon à faire référence à des types d'obligations plutôt qu'à des types de contrats. Cela éviterait, donc, tout risque de confusion.

Nous souhaitons aussi porter quelques propositions concernant les questions reliant l'exécution forcée d'une obligation notariée et la date d'entrée en vigueur de la loi.

Tout d'abord, un article devrait être ajouté dans la section des règles transitoires du projet de loi afin de permettre aux citoyens qui le souhaiteraient de bénéficier des règles d'exécution forcée par acte notarié même pour une convention signée avant l'entrée en vigueur de la loi. Cela pourrait être fort utile dans certaines situations, comme par exemple concernant les obligations contenues dans des déclarations de copropriété de condos ou encore dans des baux commerciaux notariés.

Nous proposons ensuite que le texte de l'article 74 du projet de loi soit modifié afin d'inclure une date ultime de mise en application des dispositions de l'article 3. Ce délai devrait être établi en évaluant le temps requis habituellement pour l'adoption d'un règlement d'application. Puisqu'aucune date n'a été établie et que le tout est reporté à la mise en vigueur du règlement prévu par l'article 3 du projet de loi, nous pensons que celui-ci devrait prévoir une date précise, et cela, afin d'assurer que ce beau concept soit rapidement mis en oeuvre dans l'intérêt des justiciables. De plus... c'est-à-dire, de plus amples détails quant à nos propositions sont fournis dans notre mémoire.

Je cède, à mon tour, la parole à mon collègue Me Houle, qui vous partagera d'autres grandes recommandations que nous souhaitons faire.

M. Houle (Kevin) : Oui, merci, Me Bibeau. Donc, l'APNQ reconnaît haut et fort depuis plusieurs années l'apport des notaires retraités, donc les notaires à la retraite, à la collectivité notariale et, par ricochet, à la société québécoise. Donc, il va <sans dire que...

M. Houle (Kevin) : ...collectivité notariale et, par ricochet, à la société québécoise. Donc, il va >sans dire que nous saluons et approuvons les efforts du législateur afin de reconnaître cette force vive du notariat québécois.

Si nous avons quelques commentaires présents dans notre mémoire concernant la manière d'identifier un notaire à la retraite par son nombre d'années et la présence d'un titre avant son nom, nous souhaitons aussi vous partager deux recommandations pour améliorer les dispositions du projet de loi les concernant.

Premièrement, il serait utile que le projet de loi permette aux notaires à la retraite de poser certains gestes juridiques simples qui pourraient s'avérer fort utiles pour la population québécoise et aux nouveaux membres de la profession aussi. Pensons, par exemple, à la possibilité de faire prêter serment à un individu.

Et surtout, deuxièmement, nous recommandons que le projet n'exclue pas les notaires à la retraite de la supervision des étudiants dans les cliniques juridiques universitaires. Nous émettons l'idée qu'il serait important de pouvoir faire une place à ces notaires à la retraite dans ces cliniques, du fait de l'expérience qu'ils pourraient offrir aux étudiants, surtout dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre.

Au sujet de l'acte technologique... notarié technologique, ou dématérialisé, ou numérique, bref, comme vous l'avez entendu lors de mon introduction, l'APNQ est concernée par les questions d'accès à la justice. La transformation de la profession vers l'acte technologique permise par ce projet de loi ne peut qu'être saluée bien haut et fort par notre regroupement. Nous avons, là aussi, quelques commentaires et recommandations.

Tout d'abord, nous recommandons d'exclure le caractère d'exception de l'acte notarié reçu à distance dans les modifications apportées à l'article 46 de la Loi sur le notariat par l'article 45 du projet de loi n° 34. Nous devons avouer que nous trouvons cela trop strict d'en faire un caractère d'exception dans le texte d'une loi, surtout dans la section traitant des formalités des actes notariés. Nous ne voudrions pas voir un acte notarié en minute attaqué quant à sa validité uniquement parce qu'il fut signé à distance.

Nous considérons que la signature à distance offre néanmoins tellement de possibilités pour faciliter l'exercice de la profession notariale, selon le cadre de pratique du notaire et selon son type de clientèle, que le caractère d'exception devrait être retiré de la loi elle-même pour être prévu plutôt dans un règlement d'application, lequel pourrait davantage être modulé et y prévoir des situations ou des contextes particuliers où l'acte pourrait être signé, effectivement, à distance et ainsi être adapté à la réalité de tous. Cela entraînerait une meilleure expectative, tant pour les notaires eux-mêmes que pour les justiciables, tant que la sécurité juridique demeure.

L'APNQ salue aussi ouvertement la reconnaissance du législateur dans les fonctions importantes du notaire à titre d'officier public par les articles 23 et 36 du projet de loi n° 34. Ces articles définissent plus largement les responsabilités du notaire dans la préparation d'un dossier impliquant notamment un acte notarié ou un immeuble. L'article 23 précise que «nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui, notamment, préparer ou rédiger des actes notariés», et ces mots sont importants. Bien que cela puisse paraître évident, ces termes reflètent enfin dans la loi, à notre avis, la réalité du travail d'un notaire.

Effectivement, l'APNQ rappelle que, dans son rôle d'officier public, le notaire a un très fort devoir de conseil vis-à-vis toutes les parties qui signeront l'acte notarié. De ce fait, il doit donc, le notaire, intervenir à différents niveaux avec les parties impliquées afin de leur divulguer les avis de manière diligente, et ce, tout au long de la préparation de l'acte notarié. Ce devoir de conseil ne se réalise pas uniquement lorsque le notaire reçoit l'acte notarié à la toute fin, il s'agit d'un devoir continu.

Pour terminer, je cède à nouveau la parole à Me Bibeau.

M. Bibeau (François) :Merci, M. le président. Donc, ces recommandations et l'ensemble des commentaires, que vous pouvez retrouver à la lecture de notre mémoire, font partie... sont faits, donc, dans un esprit de collaboration. Aux yeux de l'APNQ, le projet de loi n° 34 apparaît comme un remède à plusieurs préoccupations notariales contemporaines de notre société et amène aussi des solutions à des enjeux de taille pour toute la communauté juridique. Nous ne pouvons que le saluer.

Par la réaffirmation du statut d'officier public du notaire, par la concrétisation de l'avènement de la révolution technologique notariale, par la création d'une catégorie de notaires à la retraite et le nouveau attribut qu'est l'exécution forcée à une obligation contractuelle constatée par un acte notarié, ce projet de loi ne peut que participer à l'amélioration de la confiance en la justice et en son accès. Les justiciables québécois seront donc avantagés par les solutions mises de l'avant par vous, les législateurs. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, période d'échange qui va débuter avec M. le ministre pour une période de 16 min 30 s, s'il vous plaît.

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Me Houle, Me Bibeau, merci de votre présence en commission parlementaire, c'est apprécié. Donc, je comprends que l'Association professionnelle des notaires accueille positivement le projet de loi. Vous nous faites des suggestions. J'ai quelques questions pour vous puis je vais céder la parole à mes collègues par la suite.

Dans un premier temps, là, le financement de la transition technologique des greffes notariaux, on a mis dans le projet de loi une disposition qui fait en sorte que la Chambre des notaires, qui aura la responsabilité d'établir le greffe central numérique, pourra le financer avec le Fonds d'études notariales. Donc, on vient ajouter aux dispositions du fonds que ça va être possible d'utiliser les sommes pour pouvoir le financer. Est-ce que, pour les notaires de votre association, ça les <rassure...

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<15359 M. Jolin-Barrette : ...les sommes pour pouvoir le financer. Est-ce que, pour les notaires de votre association, ça les >rassure, du fait que la chambre va pouvoir utiliser le Fonds d'études notariales pour financer la transformation numérique?

M. Houle (Kevin) : Je pourrai céder la parole à Me Bibeau à ce niveau-là, mais, pour commencer, je pourrai effectivement confirmer que, oui, les notaires étaient quand même... nous questionnaient à savoir de quelle manière les notaires pourront et/ou devront-ils numériser les actes notariés qu'ils ont dans leur greffe, et quelques-uns d'entre eux possèdent des milliers d'actes notariés. Donc, dans ce cas-ci, d'abord, ce qui est intéressant, c'est d'avoir accès au FEN, au Fonds d'études notariales, pour les dossiers ou les projets d'accès à la justice, mais aussi pour les notaires qui désireraient numériser les actes notariés.

Je ne sais pas si, Me Bibeau, vous avez des éléments de plus à ajouter.

M. Bibeau (François) :On comprend, effectivement, que c'est un projet colossal de transformation de la société. On va le dire, là, les actes notariés sont des actifs qui font partie du patrimoine commun, et le fait de vouloir transférer tout ça dans une unité centrale, bien, c'est quelque chose d'énorme. À l'époque où j'étais même président de la chambre, c'était un dossier qui nous faisait travailler beaucoup, et on se demandait comment on allait être capables, quand on viendrait au moment de le faire, pour financer tout ça, et bien évidemment les notaires voyaient difficilement la possibilité, pour eux, par des cotisations spéciales, d'y arriver. Alors, honnêtement, nous voyons ça d'un très, très bon oeil et on pense que le Fonds d'études notariales est un fonds qui est, justement, constitué pour ce genre de projet de société qui, dans le fond, est de retourner à la population, là, les sommes qui ont été générées par ce fonds-là.

M. Jolin-Barrette : Une autre question, relativement à l'acte notarié exécutoire. Je comprends que vous êtes en faveur de l'acte notarié exécutoire, vous nous invitez cependant à modifier le vocabulaire qui est utilisé dans le projet de loi : plutôt que d'utiliser le mot «contrat», d'utiliser le terme «obligation». Juste, rapidement, nous expliquer pourquoi vous voulez cette modification du libellé.

M. Bibeau (François) :Si je peux me permettre, Me Houle, dans le fond, ce qu'on a constaté, c'est qu'un contrat, comme tel, peut constituer plusieurs obligations. Par exemple, on pourrait avoir une convention entre deux voisins avec des obligations de faire ou de ne pas faire certaines choses, par exemple ne pas construire une clôture de plus de tant pieds de haut, et aussi l'obligation de payer une redevance à son voisin, selon des moments ou des événements qui seraient convenus. Alors, ici, dans le même contrat, on a deux types d'obligations, soit une obligation de faire et de ne pas faire puis une obligation d'ordre pécuniaire. Alors, le concept d'exécution forcée va peut-être plus s'attacher à des obligations pécuniaires — en tout cas, dans notre conception des choses — qu'à une obligation de faire ou de ne pas faire. Ce serait plus difficile à exécuter à ce moment-là, quoique tout dépendamment des situations. L'exemple que je vous ai donné démontre, là, que, dans un même contrat, il peut y avoir, donc, plusieurs types d'obligations, et c'est la raison pour laquelle on invite le législateur à revoir le libellé de l'article 1603.1.

M. Jolin-Barrette : OK. Pour ceux qui seraient craintifs, là, que l'acte notarié exécutoire vient s'opposer, dans notre droit, parce que c'est un nouveau concept au Québec, à ceux qui disent : Bien, écoutez, la façon traditionnelle de faire les choses, c'est d'aller devant le tribunal, de faire une demande au tribunal, de se présenter à la cour avec les délais inhérents, ceux qui vont nous mettre en garde, de dire : Bien, écoutez, c'est dangereux, on ne sait pas si ça va marcher, on ne sait pas comment ça va s'exécuter, il y a quand même des gens qui sont inquiets, là, qu'est-ce que vous diriez pour les rassurer?

M. Bibeau (François) :Bien, d'entrée de jeu, ce qu'on pourrait mentionner, c'est que c'est normal d'avoir des craintes, on comprend, parce qu'on fonctionne avec un système qui est basé, pour le droit civil, sur ce qui nous provient du droit français, puis, pour le reste, de ce qu'on a dans la conception britannique des choses, et, dans la conception britannique des choses, la force exécutoire de l'acte, qui existe dans les autres pays, n'existe pas, mais par contre les exemples de pays que l'on vous a donnés... La France, entre autres, est un cas très, très facile à comprendre, ce n'est même pas remis en question. Pour eux, c'est normal de fonctionner comme ça, et en plus la beauté de la chose, c'est que ça vient désengorger les tribunaux des petits cas, des petits dossiers qui, normalement, n'auraient pas dû se retrouver là.

Cela dit, dans la façon dont on comprend comment ça devrait se passer, c'est que ça devient une option. Il n'y a rien qui empêcherait un créancier d'y aller par la voie normale que nous connaissons présentement pour réclamer son dû ou pour aller de l'avant dans une action à proprement parler. Par contre, ça risque de lui coûter pas mal plus cher de fonctionner comme ça, parce qu'on comprend qu'il y a des délais, que les coûts d'avocats, etc., c'est plus lourd.

Et aussi, dans notre <conception des choses...

M. Bibeau (François) : ...il y a des délais, que les coûts d'avocats, etc., c'est plus lourd. Et aussi dans notre >conception des choses, c'est qu'à partir du moment où un débiteur d'obligations va dire : Non, non, non, c'est faux, moi, je n'ai pas fait défaut de paiement, bien, je vais contester cette demande-là qui est faite selon la formulation de 1603.1 puis je vais contester tout ça, alors là, nécessairement, il va falloir que ce soit entendu par un juge, par un tribunal, par une cour. Mais, pour tous les autres cas, puis là on peut penser à d'innombrables cas où tout ça finit par un défaut de comparaître, puis le jugement est fait à l'encontre du débiteur, bien, on vient éviter toute cette lourdeur-là, ici.

M. Houle (Kevin) : J'aurais des éléments à ajouter aussi. Entre autres, par exemple, il ne faut pas oublier que l'acte notarié... il faut revenir à la base, l'acte notarié est un acte qui a une force probante. Donc, ici, on a... Il y a... Le débiteur, par exemple, aura toujours la possibilité de venir contester ce que le créancier prétend, c'est-à-dire qu'il n'a pas payé l'obligation pécuniaire en soi, le remboursement d'un prêt, par exemple, mais là on revient à la base. Le notaire, officier public, l'acte à la source est un acte notarié, a donné les explications aux parties à l'acte, donc il sert à quoi, qu'est-ce qui s'en vient. Ils auront accepté, dans un projet de loi comme celui-là, par exemple, le fait d'accorder ou d'assujettir l'exécution forcée par acte notarié, donc la force probante, l'explication donnée, la confirmation de l'identité. Donc, l'officier public remplace... du moins, on ne peut pas dire «remplace», mais aura réalisé certaines conditions que le greffier aurait dû... aurait pu faire lui-même ou que la cour aurait pu faire elle-même, par exemple, et c'est un cas de non-contestation, évidemment, toujours.

M. Jolin-Barrette : OK, deux questions, en terminant, avant de céder la parole à mes collègues, la première étant relativement à l'acte notarié reçu à distance. Parce qu'il y a deux choses, là, bon. Il y a la numérisation de la profession. Dans le fond, désormais, les notaires, leur acte va être sur support numérique. On rassure les gens également, ceux qui vont vouloir avoir leur copie papier, comme moi, bien, je vais pouvoir avoir une copie papier pour y toucher, puis je vais pouvoir la signer papier, puis par la suite ce sera numérisé.

Cependant, il y a la question de la signature à distance. Dans le cadre du projet de loi, on a déterminé que c'était le notaire qui déterminait est-ce que la signature peut être faite à distance et qu'il y a un caractère exceptionnel. Vous semblez avoir certaines réserves sur le caractère exceptionnel à ce niveau-là. Je vous explique la démarche qui nous amène vers le caractère exceptionnel : on ne souhaite pas qu'en matière d'aptitude de la personne, testament, mandat ou des situations plus particulières, bien, ça devienne un automatisme, il faut que le notaire puisse toujours évaluer l'aptitude de la personne à donner un consentement libre et éclairé. Mais j'aimerais ça vous entendre sur quels sont les enjeux, selon vous, sur le fait que ce soit un caractère exceptionnel.

M. Houle (Kevin) : Bien, ici, ce qu'on mentionne, c'est que ce genre d'élément là ou de contexte pourrait être clairement dit dans un... plus dans le contexte d'un règlement. Par exemple, si moi, personnellement, je suis un notaire qui fait du droit des affaires, par exemple, donc je rencontre plusieurs fois un client par année, donc, cette personne-là, ce n'est pas un testament, ce n'est pas un mandat de protection, c'est une transaction commerciale, immobilière ou autre, dans un contexte comme celui-là, moi, notaire, je pourrais considérer que l'acte à distance est suffisant, la personne est une personne d'affaires, comprend bien le contexte, etc.

Donc, par contre, si, dans le corpus d'une loi, on vient rendre exceptionnel ce genre de situation là, moi, je ne serais peut-être pas en mesure d'être assez confiant de considérer que, oui, ça, c'était exceptionnel avec ce client-là ou exceptionnel dans ma pratique, vous comprenez? Et là, en plus, la façon que c'est rédigé, c'est dans le contexte des formalités de l'acte notarié.

Donc, si moi, je décide d'avoir un acte notarié signé à distance, et que, là, finalement, on décide de le contester ou de l'attaquer, et qu'on dise : Heille! Il a été signé à distance, ça aurait dû être de manière exceptionnelle, tu n'as pas respecté la condition, le formalisme de l'acte notarié, donc là on vient, en réalité, peut-être faire quelque chose qu'on ne voulait pas réellement qui se produise.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Une sous-question par rapport à ça : Est-ce que le devoir du conseil du notaire, il est aussi bien rempli en toutes circonstances, que ce soit dans le bureau du notaire, physiquement avec lui... Est-ce que c'est la même chose pour vous si c'est à distance?

M. Houle (Kevin) : Le devoir de conseil, bien, oui, c'est sûr. Le devoir de conseil, c'est dans le sang d'un notaire. On n'a pas le choix de le donner, et, comme je le disais dans la présentation, c'est tout au long du dossier. Donc, le devoir de conseil ne va pas se faire uniquement qu'à la signature, ça va être par téléphone, par des courriels, par des rencontres préalables, des fois. Donc, le devoir de conseil est vraiment le même. Et, encore une fois, moi-même et plein d'autres notaires l'ont vécu, moi-même, je l'ai vécu, à partir du moment où on fait une signature à distance et qu'on se rend compte que la personne est peut-être... entend mal ou a de la difficulté à confirmer sa capacité ou sa... bref, le fait qu'elle comprenne bien <ce qui s'en vient...

M. Houle (Kevin) : ...sa capacité ou sa... bref, le fait qu'elle comprenne bien >ce qui s'en vient, bien, j'ai cessé le rendez-vous, et la personne s'est présentée à mon bureau.

Donc, c'est le rôle du notaire de décider, en bout de piste, même si c'est permis : Bien, aujourd'hui, ça ne se signera pas comme ça, vous devrez venir à mon bureau, et on va... Là, je vais être... parce que, là, je ne le dirai pas comme ça, mais moi, je le sais, que je vais être davantage plus confiant, effectivement, j'aurai confirmé sa capacité.

M. Jolin-Barrette : OK. Je...

M. Bibeau (François) :En fait, si je peux me permettre d'ajouter, M. le ministre, je trouve que c'est intéressant aussi, les éléments que vous avez visés par rapport à des actes plus précis, comme le testament, le mandat, des actes où un caractère plus personnel... mais, comme Me Houle le précisait, nous, on verrait beaucoup plus ces caractères d'exception là intégrés dans un règlement pour permettre, à ce moment-là, d'être plus précis sur ce que l'on veut dire au niveau de l'application comme telle de ces contextes d'exception là.

M. Jolin-Barrette : ...pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Oui, bonjour, Me Bibeau, Me Houle. Ça va bien?

M. Bibeau (François) : Oui, très bien.

Mme Bourassa : Je vais poser juste une question pour laisser le temps à mes collègues de parler, mais, en parlant autour de moi, là, du projet de loi, il y a des gens qui disaient : Bon, bien, un greffe numérique, tout ce qui est technologique, ça peut avoir des failles, mais, d'un autre côté, on a vu, à Lac-Mégantic, à quel point ça peut être problématique de juste avoir des documents papier. Parlez-nous un peu des risques de perdre des données précieuses en cas d'incendie, de catastrophe ou, dans le cas de Lac-Mégantic, d'un train qui a carrément brûlé toutes les archives.

M. Houle (Kevin) : Me Bibeau.

M. Bibeau (François) :Si je peux me permettre, oui, au moment où la tragédie de Lac-Mégantic est survenue, moi, j'étais en fonction comme administrateur de l'ordre, par la suite à titre de président de l'ordre, et je vous avoue que ça, c'est quelque chose qui nous a hantés pendant plusieurs années.

Vous savez, pour certains, que, dans la tragédie du Lac-Mégantic, plus de 100 000 actes notariés ont été détruits lors de cette tragédie-là, donc des situations affreuses pour la famille, qui était souvent déjà dans une situation endeuillée. Donc, par exemple, de rédiger une succession sans testament retrouvé parce que la personne décédée était à quelques portes voisines de l'étude de notaire... Alors, on n'a pas retrouvé ni la copie conforme du testament ni l'original du testament. Alors, on s'est dit : Oui, on pensait qu'on avait une solution très, très sécure avec nos voûtes antifeu dans nos bureaux, mais on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas.

La Chambre des notaires, à ce moment-là, n'est pas restée inactive. En 2016, on a fait une délégation en France pour aller voir comment ils fonctionnaient, comment ils avaient prévu des méthodes de sécurité pour pallier à toute éventualité. Le MICEN, qu'ils appellent, en France, ils n'ont rien inventé, là, c'est un acronyme, Minutier central, donc, le MICEN, le siège du MICEN est situé à Lyon, on est allés visiter ça. C'est vraiment impressionnant, vraiment tout à fait moderne, avec un point de «backup» dans la région de Paris, mais ça, ils ne nous ont jamais dit où est-ce que c'était, un peu comme on a ici, par exemple, pour le RDPRM, qui est un de nos registres au Québec, où on a un point central à Montréal puis un point de «backup» dans une autre région du Québec pour éviter des problèmes comme un incendie majeur, un tremblement de terre.

Alors, au niveau de la sécurité, je pense que les minutiers centraux, on va l'appeler comme ça, ou les greffes centralisés, il y a des exemples dans le monde qui ont fait leurs preuves et sur lesquels le notariat québécois pourrait s'inspirer pour organiser les choses de façon sécure.

Mme Bourassa : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :...secondes. Mme la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être parmi nous. Quel est le niveau de littératie numérique des notaires? On parle de transition technologique.

M. Houle (Kevin) : Bien, d'abord, on n'a peut-être pas de statistique à vous donner officiellement, mais d'abord, pour moi, comme association, depuis déjà certains... D'abord, il faut retourner en arrière, hein? Depuis, quoi, deux, trois ans déjà, on fait facilement des actes notariés à distance. Donc, les notaires ont pris... ont participé activement. Une bonne partie déjà font des actes numériques, entre guillemets, mais l'APNQ, comme association, donne aussi des formations. Déjà, cette année, on lance aussi une formation ne serait-ce que pour aller aider les notaires dans leur bureau, les aider, effectivement, pour ceux qui n'ont pas encore emboîté le pas, ou qui sont en train de... ou qui ne le font pas tout le temps ou pas assez... pour pouvoir les aider activement pour, effectivement, être en mesure de bien connaître les outils et, par ricochet, aider la population en conséquence, parce que la population demande aussi des actes numériques, mais aussi à distance, pour certains d'entre eux.

M. Bibeau (François) :Il faut savoir aussi que, depuis plusieurs années, mais là on parle en termes de dizaines, dizaines d'années, les notaires ont intégré beaucoup de technologies dans leurs façons de faire. Ça, c'est peu connu. Les gens pensent qu'on dactylographie encore tous nos contrats, là, mais... Alors, il n'y a pas beaucoup de choses qui ne sont pas faites avec l'aide de la technologie dans les bureaux de notaires, logiciels de gestion, etc., et souvent c'est seulement la partie finale, lors de la signature, où là on retombe sur le papier puis on fait signer les gens.

Il faut savoir aussi qu'à l'APNQ, l'année dernière, on a dédié notre congrès à tout ce qui s'appelle technologies de pointe. Alors, on a eu des experts qui sont venus nous parler de blockchains et de technologies de pointe au niveau des actes numériques. Alors, les notaires, on essaie de les tenir à jour <par rapport à tout ça...

M. Bibeau (François) : ...actes numériques. Alors, les notaires, on essaie de les tenir à jour >par rapport à tout ça.

Le Président (M. Bachand) :Alors, là-dessus, je cède la parole au député de l'Acadie pour 12 min 23 s. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Bibeau, Me Houle. Merci. Merci d'être là. Évidemment, j'ai lu rapidement votre mémoire parce que... puis c'est... je vous comprends, là, vous l'avez fait rapidement, j'imagine, puis nous, on l'a reçu rapidement, mais, bon, on a la chance, ce matin, de pouvoir discuter un peu puis de m'éclairer sur certains aspects.

J'ai quelques questions pour vous. La première, c'est en lien avec l'obligation contractuelle et son exécution forcée, l'article 3 du projet de loi, qui va ajouter, finalement, au Code civil l'article 1603.1. Je comprends que vous suggérez, au fond, que... au deuxième alinéa, au lieu de référer à des catégories de contrats, vous trouvez que ce serait plus approprié de référer à des catégories d'obligations. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Bibeau (François) :C'est bien ça. Comme par exemple, on pourrait, dans un règlement, exclure l'application de cette notion-là à des obligations de faire ou de ne pas faire, par exemple.

M. Morin : Parfait. Et le projet de loi dit qu'au fond c'est le règlement qui peut exclure l'application du présent article de certains, bon, contrats ou obligations. Avez-vous des idées ou des suggestions de ce qui devrait être exclu?

M. Bibeau (François) :Bien, encore une fois, comme on mentionne, nous autres, on voyait ça beaucoup plus applicable à des obligations pécuniaires, des obligations où il y a un montant d'argent, par exemple, qui doit être transmis ou fait, par exemple, qu'à une obligation de ne pas faire certaines choses, donc, de ne pas construire ou de ne pas parler de telle, telle chose ou de garder secret tout, parce que, là, c'est plus difficile à mettre en application et en oeuvre à ce moment-là.

M. Morin : Très bien. Oui?

M. Houle (Kevin) : Parce qu'il faut rappeler que, dans un contexte comme celui-ci, le notaire ne remplace pas un juge. Le notaire demeure l'officier public. Il doit constater ce qu'un créancier, dans un exemple comme celui-ci, prétend, c'est-à-dire que le paiement n'a pas été fait. Donc, il faut garder ça en tête. Donc, certaines obligations sont plus simples à constater que d'autres aussi.

M. Morin : Très bien. Oui?

M. Bibeau (François) :Si, par exemple, on avait besoin d'un témoignage devant le juge d'une personne qui va venir nous expliquer que les choses n'ont pas été faites, bien, tandis que, si on a à déclarer devant un notaire que telle obligation n'a pas été faite, souvent on va avoir besoin d'un complément, puis là c'est un juge qui peut apprécier ça en cour.

M. Morin : Parfait, bien, je vous remercie. Je vous remercie beaucoup. C'est très clair, très très aidant.

Bien sûr, dans le projet de loi, on va maintenant avoir un greffe numérique, n'est-ce pas? Il y a une chose que je voudrais vérifier avec vous. Quand vous avez parlé de la numérisation, est-ce que je dois comprendre que ce sont les actes qui seront rédigés à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi qui seront numérisés ou même tous les actes qui ont été faits antérieurement dans le greffe d'un notaire?

M. Houle (Kevin) : Non, mais il y a deux aspects. C'est-à-dire que l'aspect de numérisation, c'est à partir du moment où la loi serait entrée en vigueur. Un acte qui serait signé sous forme... sous format papier sera effectivement une exception. On pense à un testament à l'hôpital avec une personne, tu sais... Bon, rapidement, le notaire, selon le projet de loi actuel, devra numériser cette minute-là pour qu'elle soit sous forme numérique. Ça, c'est une chose. Mais la numérisation de toutes les autres minutes dans le greffe d'un notaire, bien, effectivement, là, il pourrait, avec un projet comme celui-là, puis on le saluait tantôt, aller faire une demande au Fonds d'études notariales pour avoir les fonds requis. Il ne faut pas oublier que les notaires sont quand même, en moyenne, des petites et moyennes entreprises, là. Donc, c'est quand même du temps, beaucoup de temps pour procéder à la numérisation de, facilement, 20 000, 30 000, 40 000, 60 000 minutes, peut-être, là, pour certains notaires, donc c'est faramineux.

M. Morin : Oui, puis je vous remercie de le spécifier, parce qu'effectivement dans... je veux dire, un notaire qui est en exercice depuis de nombreuses années va se ramasser, dans son greffe, avec des milliers et des milliers de documents. Donc, est-ce que vous croyez, avec votre association, avec les membres que vous consultez, que le Fonds d'études va être suffisant, parce que... pour payer tout ça? Parce qu'effectivement il va falloir que les notaires s'équipent. S'ils veulent numériser des milliers de documents, ça va prendre des employés pour le faire, ce ne sera pas automatique. Je comprends que l'État ne va pas payer pour ça.

• (11 h 20) •

M. Bibeau (François) :Dans notre compréhension des choses, si je peux me permettre, le mot «peut» est important dans <l'article qui est proposé...

M. Bibeau (François) : ...je peux me permettre, le mot «peut» est important dans >l'article qui est proposé. Alors, par exemple, un notaire qui serait détenteur de son propre greffe, du greffe de son père puis de celui de son grand-père, puis ça, c'est très, très fréquent, là, dans les régions, puis même à Montréal, là, dans les grands centres, bien, il n'est pas obligé de numériser les vieux actes. De toute façon, on sait qu'à un certain moment donné il devra aller déposer ces actes-là à la Chambre des notaires, avec le nouveau projet de loi, et qu'ultimement ces actes-là vont se retrouver aux archives et... banque et archives du Québec, là, la BANQ. Donc, techniquement, il n'y serait pas obligé.

Par contre, pour un notaire qui serait en début de pratique, par exemple, qui aurait peut-être 2 000 contrats dans son greffe puis que lui, il se dit : Bien, pour moi, ce serait plus facile d'avoir tout ça de façon technologique plutôt que d'avoir à supporter une partie de mon greffe en format papier puis une autre partie en format numérique, technologique, donc moi, j'aime mieux numériser tout ça, bon, est-ce que ça veut dire qu'il va avoir une subvention du Fonds d'étude? Est-ce que ça veut dire que sa demande va être autorisée, dépendamment des situations? Ça, j'ai compris, moi, que la Chambre des notaires aurait, par règlement, à venir établir comment le financement de tout ça va pouvoir être fait, puis comment les demandes vont devoir être présentées, puis dans quels cas on les acceptera ou non.

Alors, ça, il y a encore bien des questions que nous avons, nous aussi, par rapport à cette question-là, mais je dois vous avouer, M. le député de l'Acadie, que c'est une préoccupation très importante de nos membres. Ça, on s'est fait souvent poser cette question-là, et ça fait partie d'une certaine anxiété, entre guillemets, de nos membres, surtout ceux qui ont des dizaines de milliers de copies dans leurs contrats... dans leurs dossiers.

M. Morin : Oui, bien, écoutez, je vous remercie, puis c'est d'ailleurs... c'est la raison pour laquelle je vous posais la question. C'est très éclairant, votre témoignage. Puis évidemment la Chambre des notaires va venir éventuellement, donc j'aurai aussi des questions pour la chambre, mais je comprends que c'est un enjeu, c'est un enjeu de taille, mais ce serait géré véritablement par la chambre, et les notaires, et pas le gouvernement en tant que tel.

M. Bibeau (François) :C'est ce qu'on en comprend à l'heure actuelle, oui, c'est ça.

M. Morin : Bien, OK, je vous remercie. Autre élément, j'avais une question pour vous là-dessus, dans votre mémoire, et je réfère à la page 13 de votre document, vous abordez la question de l'usurpation de la fonction de notaire, et ce que vous décrivez est particulièrement important. Mais j'aimerais vous entendre davantage à ce niveau-là, est-ce qu'il y a des inquiétudes plus significatives que d'autres? Est-ce qu'il y a de vos membres qui rencontrent des enjeux qui devraient être corrigés? Si vous pouviez m'éclairer, ce serait grandement apprécié.

M. Houle (Kevin) : Bien, cette modification-là, bien, on la salue, effectivement, parce qu'elle est venue élargir ou, du moins, préciser ce... comment... c'est quoi, le travail, exactement, du notaire quand on nous dit de préparer un acte notarié, d'avoir un devoir de conseil, etc. L'ancienne loi était plus spécifique ou plus précise, mais excluait, donc, le travail de préparation de l'acte notarié en parlant, par exemple, de dresser l'acte notarié, de recevoir un acte notarié.

Dans ce cas-ci, on parle de préparer et... j'oublie l'autre terme, là, je suis désolé, là, mais donc, à partir de là, ce que je disais tantôt dans la présentation, c'est que le devoir de conseil du notaire commence dès l'ouverture du dossier, dès qu'on prend connaissance des différents documents. Et là, si... le notaire, entre le moment où il signe, reçoit l'acte notarié à la toute fin du dossier et le moment où il reçoit les premiers documents pour l'ouverture du dossier, entre les deux, si un tiers s'immisce, pour la préparation, qui n'est pas sous le contrôle du notaire, qui n'est pas... ce n'est pas ses employés, ce n'est pas d'autres notaires, le devoir de conseil n'est pas possible, à moins d'exceptions, ou du moins il va se faire en même temps, pas nécessairement au bon moment, et là on parle à titre d'officier public, mais aussi comme personne qui veut servir correctement une clientèle, les justiciables, donc le client va devoir avoir ou, plutôt, recevra un conseil du notaire, alors qu'il aurait pu le recevoir peut-être deux, trois jours avant, quatre, cinq jours avant. Là, le tiers qui s'immisce entre les deux ne donnera pas ce devoir de conseil là parce que c'est le notaire qui doit le faire lui-même. Vous comprenez? Donc, ici, le projet de loi tel que rédigé confirme et élargit le contexte à partir duquel le travail du notaire commence et se termine. Le notaire, en bon québécois, là, n'est pas uniquement qu'un «rubber stamper». Pardonnez-moi l'expression, mais ce n'est pas ça qu'on fait, OK?

M. Morin : Non, non, mais vous avez raison, puis c'est d'ailleurs... c'est aussi le but de ma question. Un notaire, c'est beaucoup plus que ça.

M. Houle (Kevin) : C'est ça, c'est beaucoup plus, parce qu'à la fin, quand le sceau est apposé avec la signature du notaire, c'est parce qu'on a très, très, très bien saisi et contrôlé tout le dossier en amont, les conseils ont été donnés, et, à la fin, ça complète effectivement ce qui a été expliqué pendant, des fois, deux, trois mois, des mois et des semaines, là. Vous comprenez? Donc là, on est capables, comme notaires, de venir compléter... clôt l'acte à titre <d'acte authentique...

M. Houle (Kevin) : ...on est capables, comme notaires venir compléter... clos l'acte à titre >d'acte authentique. Me Bibeau.

M. Bibeau (François) :Vous savez qu'à l'heure actuelle beaucoup d'organisations s'immiscent, dans certains domaines du droit, entre le client et le notaire, et c'est ça qui est navrant. Je vais juste limiter mes commentaires à ce qui suit : alors que j'étais président de l'ordre, on a eu à débattre en justice contre un de ces... une de ces organisations-là; malheureusement, la Chambre des notaires a été déboutée dans son action, et même en appel. Je vais juste attirer votre attention, si jamais le temps vous le permet, d'aller lire l'arrêt de jurisprudence qui est donné en note de bas de page n° 5, à la page 13. Donc, c'était Chambre des notaires contre Compagnie d'assurances FCT Ltée, où toute la question était justement sur ces mots-là, «dresser», «recevoir», et par rapport à rédiger. Donc, il y a eu tout un débat, et notre avocat a eu beau faire valoir, à ce moment-là, au juge la distinction de ce que ça voulait dire, dresser un acte, le juge n'a pas suivi sa recommandation là-dedans, et malheureusement, encore aujourd'hui, dans les centres de traitement de dossiers, ces organisations-là s'immiscent de façon éhontée entre le client et le notaire qui doit recevoir l'acte.

M. Morin : Et, d'après vous, le projet de loi, tel qu'il est rédigé, va avoir pour effet de corriger cette situation-là.

M. Bibeau (François) :Selon moi, oui, en tout cas, en grande partie.

M. Morin : Parfait.

M. Bibeau (François) : Ça donnerait beaucoup...

M. Houle (Kevin) : Oui, c'est ça, sujet à ce que l'interprétation soit complètement autre du mot «préparation».

M. Morin : Oui, oui, oui. Non, je vous comprends, mais c'est parce que, là, on a l'opportunité, comme législateurs, de vous entendre, de vous écouter et de pouvoir corriger. Donc, si vous avez des suggestions quant au libellé pour s'assurer que ça va bien remplir l'objectif qui est visé, évidemment, vos recommandations, pour moi, sont très importantes.

M. Bibeau (François) :La mémoire est une faculté qui oublie, hein, alors, mais je me souviens très bien d'avoir eu, lors du caucus avec notre avocat, à l'époque, toute l'importance de «dresser», «recevoir», mais... Je ne sais pas ce que la Chambre des notaires aura à vous dire sur ce genre de point là, mais vous pourrez peut-être leur poser la question à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Morin : C'est bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour 4 min 8 s, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci à vous deux pour cette belle présentation. Il y a quelques recommandations sur lesquelles on n'est pas revenus, notamment celle de retirer la possibilité que le greffe soit établi hors Québec. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Bibeau (François) :Qu'est-ce que vous voulez dire? Le projet...

M. Cliche-Rivard : Recommandation 8.

M. Houle (Kevin) : Oui, non, mais... Bien, ce que je veux dire, c'est que, nécessairement, on appuie le fait que le minutier central soit accueilli au Québec.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est ça, vous ne voulez pas... Parce que le projet de règlement prévoit que, sur décision du gouvernement, le greffe pourrait être hébergé hors Québec. Vous, vous demandez qu'on retire cette possibilité-là, à l'effet que ce soit impossible et il faille absolument que ce soit toujours établi, sans aucune exception, au Québec. Pourquoi?

M. Bibeau (François) :Notre recommandation n° 8, je m'excuse, là, mais ça ne semble pas viser ce point-là, à moins qu'on se soit mal exprimés.

M. Cliche-Rivard : C'est moi qui n'a pas le bon...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ah bon! Alors, c'est moi qui avais le mauvais document.

M. Bibeau (François) :Peut-être, vous avez celui de la chambre, oui, c'est ça, je ne le sais pas.

M. Cliche-Rivard : J'ai celui de l'union. Mes excuses.

M. Bibeau (François) : Ah! OK.

M. Cliche-Rivard : Alors, vous voyez, tout est arrivé très vite ce matin, alors on a fait quelques petites erreurs, évidemment.

Je voudrais vous entendre sur la question... Vous avez dit, tout à l'heure, sur le caractère d'exception, quand on a des signatures électroniques, des signatures numériques, jusqu'à ce jour, vous faites des signatures numériques, et ça fonctionne bien, et vous n'avez...

M. Houle (Kevin) : Oui, pour ma part...

M. Cliche-Rivard : Et vous n'avez pas à définir ou à démontrer quelconque caractère d'exception?

M. Houle (Kevin) : Bien, pour ma part, à partir du moment où la pandémie est arrivée et que le décret a été mis en vigueur, effectivement, comme notaire, le praticien, et les notaires de mon bureau, on a emboîté le pas comme bien des notaires au Québec. Je vous évite la poutine interne, comme on dit, c'est-à-dire qu'effectivement l'outil est arrivé rapidement. Donc, effectivement, il y a des dédoublements de données. C'est plus complexe, des fois, à certains niveaux, d'être capables d'amarrer notre logiciel interne d'étude avec le logiciel de signature, mais, dans un avenir très rapproché, tout ça va être plus simple.

Donc, ce que j'ai à dire, c'est qu'au final ça va très bien. Les clients le demandaient, mais, pour ma part, je dois vous avouer que je suis peut-être un petit peu biaisé, je ne fais que du droit des affaires, droit commercial, donc, mais j'ai des collègues qui font effectivement d'autres types de pratiques, mais qui font, à certains... peut-être à moindre niveau, les actes à distance, par contre. Vous comprenez?

Donc, au niveau des exceptions, on pense toujours aux actes de libéralité, c'est-à-dire testament, donation, où, nécessairement, on... Pensons au testament, où des contestations peuvent arriver plusieurs années ensuite, où le notaire a un très fort devoir de vérifier la capacité de la personne. Donc, c'est à ces niveaux-là que nous sommes d'avis que, dans un règlement, peut-être, effectivement, il va y avoir cette exclusion-là, mais que, dans le corpus d'une loi, c'est peut-être trop restrictif. Me Bibeau.

• (11 h 30) •

M. Bibeau (François) :Je voulais rajouter <qu'à l'article...

>

<       M. Houle (Kevin) : ...exclusion-là, mais que dans le corpus d'une loi, c'est peut-être restrictif. Me Bibeau.

M. Bibeau (François) : Je voulais rajouter >qu'à l'article 46 de la Loi sur notariat tel que proposé, bien que nous pensions que ça devrait se retrouver dans un règlement plutôt que dans une loi, on salue quand même tout ce qui est inscrit au troisième paragraphe de l'article, où on donne les critères qui devraient venir déterminer comment le notaire pourrait s'assurer que l'acte peut être reçu à distance, donc que les conditions lui permettent, que la bonne compréhension des gens est là.

Et je dois vous soulever qu'on aime aussi lire que ça ne va pas à l'encontre de l'honneur et la dignité de la profession. Je ne veux pas entrer dans les détails parce que ce n'est pas digne des oreilles et du statut de cette commission, mais si vous saviez toutes les histoires d'horreur qu'on a entendues, depuis les trois dernières années, de nos notaires sur le terrain, dans certaines situations où la personne s'est présentée en visio pour la signature d'un acte notarié, et que ça n'avait pas le décorum requis, et que le notaire a été obligé de dire : On va mettre une pause à ça, on va refixer un autre rendez-vous. Là, tout le monde n'était pas content : Vous êtes le premier qui n'accepte pas de faire ça comme ça, puis là le notaire se retrouve avec l'odieux de dire : Non, ça ne peut pas fonctionner.

Alors, que ce soit précisé un peu comme ça, avec des critères qui vont donner des outils et des armes aux notaires pour venir justifier que, là, on ne va pas aller de l'avant parce que vous êtes sur le bord de la piscine, monsieur, puis ça ne peut pas se faire comme ça, tu sais, alors, voyez-vous... ou vous êtes dans une file d'attente, madame, puis ça ne peut pas fonctionner comme ça, voyez-vous? Et là, ça, c'est des critères qui devraient normalement se retrouver dans un règlement, mais qui sont tout à fait salués par nous ici.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, Me Houle, Me Bibeau, merci infiniment d'avoir été avec nous ce matin.

Alors, je vais suspendre quelques instants les travaux pour accueillir notre prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Bachand) :...d'accueillir l'Union des notaires du Québec. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vous invite d'abord à vous présenter et à débuter votre présentation. Et, encore une fois, merci d'être avec nous ce matin. Alors, la parole est à vous. Merci.

Union des notaires du Québec (UNQ)

M. Aspri (Roberto) : Alors, Mmes et MM. députés, M. le ministre, bonjour. J'aimerais vous remercier, M. le Président, ainsi que cette Commission des institutions de l'Assemblée nationale, de nous avoir invités à cette commission. Alors, je me présente, mon nom est Roberto Aspri, je suis notaire et président de l'Union des notaires du Québec, ou l'UNQ. Je suis accompagné aujourd'hui par ma collègue Me Giovanna Scotti, notaire, vice-présidente de l'UNQ, et mon collègue Me François Dostaler, trésorier de notre association, de notre organisme, l'UNQ.

L'UNQ est le syndicat national professionnel des notaires qui a été créé sous la Loi sur les syndicats professionnels afin d'étudier, promouvoir et défendre les intérêts socioéconomiques légaux et moraux des notaires. Alors, dans notre présentation, nous allons vous exposer nos commentaires concernant le projet de loi n° 34.

Et, sur ce, j'aimerais passer la parole à mon collègue, Me Dostaler.

M. Dostaler (François) : Alors, bonjour. D'abord, bravo au Notaire général pour l'introduction de l'acte notarié avec force exécutoire. L'accès à la justice, suivant la vision notariale, consiste à prévenir, autant que faire se peut, qu'une partie subisse une injustice. L'authenticité, c'est le socle du produit. Le notariat l'apporte dans les sept points suivants : l'assurance de la vérification de l'identité des parties dans la nature du document requis pour circonscrire l'objet de l'entente, dans les contenus de l'acte, dans l'exécution du formalisme des procédés, dans la vérification de la compréhension éclairée, dans la liberté de l'engagement puis dans les signatures.

L'exécution notariale, pour arriver à la force exécutoire, a besoin de cadres, de procédés dédiés, convenus et arrêtés avec le Notaire général pour en circonscrire les contours. La force exécutoire, certes, mais ne faudrait-il pas aussi doter l'acte notarié d'une certaine irréfragabilité? Le notaire aura exécuté le protocole bien circonscrit, convenu avec l'équipe du Notaire général, aura exécuté et vérifié toutes les authentifications requises, telles que ci-devant évoquées, le tout au bénéfice des parties et de l'État, le produit notarial ayant, autant que faire se peut, prévenu que l'une ou l'autre des parties ne subisse une injustice. Vu, sous cet angle, n'y aurait-il pas lieu d'étendre le nombre d'actes réservés des notaires?

• (11 h 40) •

Autre sujet, le greffe central, les compétences, les ressources. Sujet délicat. Les notaires ont toujours été les détenteurs de leur greffe. Nous comprenons que l'arrivée de l'acte dématérialisé puisse amener une approche différente. La fonction des ordres professionnels consiste en l'assurance de la protection du public. Il s'agit donc d'une obligation, d'un rôle de contrôle, de surveillant de l'exécution des services et produits que les membres de la profession ont pour mission de délivrer. Un contrôleur, un surveillant qui délivre d'une certaine façon l'un ou l'autre des produits et services de la profession peut-il, dès lors, devenir à risque dans sa fonction principale? Le conseil d'administration d'un ordre professionnel a-t-il les compétences requises, les ressources financières requises pérennes pour <assumer...

M. Dostaler (François) : ...ordre professionnel a-t-il les compétences requises, les ressources financières requises pérennes pour >assumer de faire des choix technologiques en matière de technologies de l'information? Les ressources financières de la Chambre des notaires sont-elles suffisantes et pérennes? Nous sommes 4 000 notaires, c'est peu pour assumer les imprévus financiers de toutes natures pouvant découler de cette charge qui serait confiée à la Chambre des notaires.

D'autre part, le Notaire général, en tant que représentant de l'État, a accès, lui, aux compétences requises en matière de technologies de l'information, bien plus, croyons-nous, qu'un ordre professionnel, et peut accéder à de bien plus grandes ressources, notamment financières.

En conclusion, l'ordre professionnel des notaires peut-il se mettre à risque? Nous pensons que le notariat... Le notariat étant au premier chef l'affaire du Notaire général, ne lui revient-il pas d'être, dès lors, le détenteur du greffe numérique central, en collaboration avec ses notaires, par l'entremise de l'organisme de représentation de ces derniers, en mutualité administrative avec l'ordre professionnel pour en faire la gestion et voir à ce que la qualité et la sécurité ne soient pas compromises?

M. Aspri (Roberto) : Je vais passer maintenant la parole à Me Scotti.

Mme Scotti (Giovanna) : Bonjour. Bonjour à tous. Merci de nous recevoir aujourd'hui. En fait, tout le projet de loi... nous sommes très excités de voir les changements, ce que ça va apporter.

Pour aller droit au but, on va... on a choisi deux points. Notamment, évidemment, l'acte sera maintenant sur support numérique. On applaudit ça. Mais où on a plus de... en fait, on s'inquiète plus, c'est des technologies qui seront utilisées pour faire la signature à distance. On comprend que, pendant la pandémie, le Notaire général et les notaires... on les applaudit fortement d'avoir pu réagir si rapidement et de s'adapter, mais on était en situation d'urgence, il fallait faire un choix, et on a fait le bon choix, on était tous au rendez-vous.

Maintenant, aujourd'hui, avec le... nous voyons que les risques reliés à la sécurité des technologies numériques, où on pourrait manipuler en temps réel tant l'image, le son, la voix, la signature, la pièce d'identité. Je sais que ça fait James Bond, mais c'est juste l'expectative que ça puisse arriver... et ça arrive, on l'a vu, des attaques dans des plus grosses organisations qui ont la sécurité et les moyens pour la sécurité à coeur, ça peut arriver. Alors, cette expectative est elle-même un problème à la confiance du public, et on considère que tant et aussi longtemps que ces technologies-là ne sont pas à la fine pointe pour nous donner la sécurité nécessaire, il faudra faire de la signature à distance un cas d'exception, mais un cas d'exception codifié dans la loi pour que le notaire n'ait pas à choisir ni avoir la responsabilité, en cas d'échec, d'avoir choisi ce cas-là plutôt qu'un autre.

Alors, évidemment, on voit, par exemple, un cas de proximité, le notaire... le bureau de notaire le plus près est à 100 kilomètres, évidemment un cas de mobilité réduite, ça, ce seraient des cas d'exception qui pourraient être facilement codifiés. Aussi, la présence d'un témoin... un contrat qui n'est pas une partie essentielle à l'acte pourrait se faire à distance. Donc, on pourrait clairement codifier et faire ces cas d'exception là et une règle générale que, bien que l'acte soit dématérialisé, le notaire doit être en présence du client pour limiter ces potentiels risques de la technologie tant et aussi longtemps que cette technologie-là n'est pas à point. De toute façon, on ne va pas chez le notaire à tous les jours. On n'y va pas assez souvent à mon goût, mais on comprend que c'est des actes importants, quand on se déplace chez le notaire. Il y a aussi, évidemment, les actes du droit de la personne, les testaments, mandats, eh bien, on se rend compte que, quand le client est captif dans nos bureaux, on a une plus grosse proximité. On a... Tous les sens sont là, on est éveillé, il n'y a pas de captation, en fait, on limite la captation.

Je profite de l'occasion pour dire qu'effectivement, même dans nos bureaux, il pourrait y avoir des fraudes, on l'a vu, de cartes falsifiées, de... falsifiées... d'identité, mais, à l'UNQ, on croit que, compte tenu qu'on a l'obligation et que c'est une des très grandes obligations d'identifier les parties, nous devrions aussi avoir plus d'outils pour le faire, exemple un accès limité mais direct aux données de la SAAQ. La personne qui me présente sa carte, en fait, son permis de conduire, est-ce que c'est le <même...

Mme Scotti (Giovanna) : ...la SAAQ. La personne qui me présente sa carte, en fait, son permis de conduire, est-ce que c'est le >même qui a été classifié à la SAAQ? Un peu comme les policiers. On est des officiers publics, on devrait avoir la possibilité d'avoir accès à ces données pour réduire les risques de fraude, même dans nos bureaux.

J'aimerais apporter... Donc, en conclusion, on aimerait que la règle générale soit la présence entre... de la rencontre entre le notaire et son client et que l'exception soit bien codifiée, et ce, tant et aussi longtemps qu'on n'ait pas une... qu'on ne soit pas rassurés avec les technologies qui nous sont... qui sont à notre disposition.

J'aimerais aussi proposer ou suggérer un ajout, comme deuxième point, à l'article 15, et y ajouter l'article 2.1°. Ça se lirait ainsi :

«Pour les actes notariés décrits aux paragraphes 1° et 2° de l'article 15, le notaire instrumentant doit en tout temps pouvoir démontrer que tous les actes et gestes requis dans la préparation et la publication de ceux-ci ont été faits entièrement sur son contrôle.»

En fait, c'est l'élément de contrôle du notaire instrumentant. Le contrôle ne se fait pas juste à la signature de l'acte, mais il y a plein de contrôles que l'on fait pendant tout le dossier. Il y a aussi des... Évidemment, on prodigue des conseils pendant tout le dossier. Alors, s'il y a une partie de ce dossier-là qui est contractée à l'extérieur, même si c'est fait par un notaire, on perd un peu le contrôle de ce qui se fait. Alors, évidemment, on ne veut pas dire que les notaires n'ont pas le droit à avoir un soutien externe à son bureau, exemple un notaire fiscaliste qui peut venir m'aider dans mon dossier, mais toujours faut-il que le dossier au complet... si c'est moi qui l'instrumente, que c'est moi qui aie eu le contrôle de tout le dossier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, on est rendus à la période d'échange. Le 10 minutes, ça passe très rapidement. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Me Aspri, Me Dostaler, Me Scotti, bonjour. Merci d'être présents en commission parlementaire. Je vais continuer sur vos propos que vous aviez, Me Scotti, tout à l'heure, relativement à la signature de l'acte à distance. Nous, dans le cadre du projet de loi, on a inséré le caractère exceptionnel, avec une voie réglementaire pour la Chambre des notaires pour définir les modalités, puis on a mis certains critères. Donc, vous, vous êtes à l'aise que ça demeure un caractère exceptionnel, la signature à distance, notamment pour assurer que le consentement est constaté par le notaire d'une façon libre et éclairée. Qu'est-ce qui motive cet élément-là, que vous voulez que ce soit exceptionnel? Vous m'avez parlé de la technologie, mais est-ce que durant la pandémie, durant les trois ans, là, où c'est possible de le faire à distance, vous avez vu des situations problématiques?

Mme Scotti (Giovanna) : Bien, peut-être qu'il y a eu beaucoup de situations problématiques au niveau du décorum, là. On voyait que, les gens, ça faisait partie d'une activité comme une autre dans la journée. Est-ce qu'à ce moment-là... Je suis certaine que les notaires ont tout fait pour s'assurer de leur consentement, mais je pense qu'il ne faut pas vraiment prendre la situation de la pandémie, où on a... c'était un élément, une situation d'urgence où il fallait faire un choix entre est-ce qu'on arrête de donner le service ou est-ce qu'on le donne dans le meilleur des... du monde ou ce qu'on pouvait faire à ce moment-là.

Alors, aujourd'hui, on est ailleurs, on est à codifier, on est à rendre permanente cette solution, et, pour moi, ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas arrivé que ça ne peut pas arriver. Les technologies ne sont pas perfectionnées, et je crois qu'il en va de l'authenticité de l'acte, et il ne faut pas mettre la facilité de l'exécution de la transaction au-dessus de la sécurité de la transaction et de l'authenticité de l'acte.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous nous invitez à être très prudents pour l'acte à distance.

Mme Scotti (Giovanna) : Absolument.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : D'accord. Votre sixième recommandation, c'est relativement au fait que, pour le greffe central numérique, ce soit assujetti aux plus hauts standards de sécurité. C'est déjà le cas dans le cadre du projet de loi. Vous nous invitez également à ce que ce soit hébergé au Québec, pour les données. C'est le cas, effectivement, aussi déjà dans le projet de loi. Donc, on répond à ces recommandations-là, votre recommandation 8.

J'aimerais ça que vous me parliez, et ça, je pense que c'est une demande récurrente que vous avez en tant que syndicat des notaires, là, d'imposer un tarif minimum obligatoire.

Mme Scotti (Giovanna) : Je cède la parole à Me Aspri.

M. Aspri (Roberto) : J'allais justement en parler tantôt. C'est que nous, on s'aperçoit, tout d'abord, qu'il y a une convergence en voyant les projets de loi, dont le projet de loi n° 8, le n° 34, il y a... on retient l'importance du notariat dans la société québécoise. Donc, c'est un officier public qui est voué à l'impartialité, qui doit donner... il y a une obligation de <résultat...

M. Aspri (Roberto) : ...dans la société québécoise. Donc, c'est un officier public qui est voué à l'impartialité, qui doit donner... il y a une obligation de >résultat, donc c'est très important, puis il accompagne les citoyens dans les moments les plus importants de leur vie. Maintenant, il faut que le notaire conserve cette indépendance aussi, cette intégrité. Et nous croyons fermement que le fait de revenir à un tarif obligatoire minimum permettrait aux notaires de pouvoir, premièrement, quantifier, mais aussi donner l'heure juste au public, qui saurait d'avance à quoi s'attendre, parce qu'il y a une disparité dans les honoraires que les notaires chargent, dans une même transaction, avec les mêmes parties, ce ne sont pas les mêmes montants. Et nous, on pense que le travail du notaire est un travail d'officier public qui doit avoir la plus haute qualité au niveau de sa prestation. Il doit avoir les meilleurs outils de pointe pour le délivrer, ce notariat-là, et s'entourer aussi d'une équipe motivée pour l'aider à faire son travail.

Maintenant, dans ce contexte-là, nous pensons que c'est crucial que ce ne soit pas une philosophie, en réalité, marchande qui est en arrière de ça, mais plutôt une philosophie de professionnels. Et donc, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on l'avait déjà, ce tarif, dans le passé. Il a été retiré en 1991, pour des problèmes de contrôle, là, et on s'aperçoit que la profession a beaucoup de difficultés à s'en remettre, et c'est dommage parce que la profession de notaire est une profession qui est très noble et qui a vraiment sa place dans la communauté, dans la société québécoise, et on craint, nous, pour sa pérennité, parce qu'à un moment donné il faut que ce critère-là, de la qualité, du professionnalisme qu'on retrouve chez le notaire... il faut faire attention de ne pas le perdre, et c'est pour ça qu'on revient toujours sur ce principe-là.

Et, dans les années qu'on a eu le tarif, ça fait quand même des centenaires, la profession allait bien, sauf qu'il y avait un problème de contrôle, puis c'est ça qui nous a empêchés... qui a, finalement, fait en sorte que le gouvernement l'a retiré en 1991. Mais la réalité, c'est que le notariat, ils ont... d'après nous, en tout cas, d'après l'union, aurait besoin du retour de ça. Évidemment, ce serait un tarif qui serait bien balancé, bien étudié, ça, c'est sûr. Il faut que ce soit juste et raisonnable, ça, c'est normal, mais je crois que c'est important qu'on ait ça. Ça sauverait la profession.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends les revendications de vos membres sur cet élément-là, mais, sans refaire l'histoire aussi, les notaires eux-mêmes, à l'époque, ne respectaient pas le tarif, donc, les membres de la profession, eux autres mêmes, ne respectaient pas ça.

Puis là je vois dans votre mémoire aussi qu'il y a des exemples de tarifs qui sont indiqués, que, supposons, en 1976, acte de vente hypothèque coûtait plus cher qu'aujourd'hui dans certaines situations, là. Je pense que vous référez à 1976, où est-ce que ça coûtait 1 200 $, puis aujourd'hui vous pouvez avoir acte de vente hypothèque pour 850 $. Puis là, depuis ce temps-là, bien, les frais ont augmenté, ça fait que la part en honoraires qui revient au notaire est beaucoup plus faible. Cependant, il y a moins de 4 000 notaires au Québec. Il y a eu des années plus difficiles pour le notariat dans les années 90. Là, c'est un petit peu moins le cas, par rapport au volume de transactions. Je me pose la question : Comment se fait-il que, dans un libre marché où les notaires ont un monopole sur certains actes, les tarifs ne suivent pas les coûts normaux? Donc, je vous laisse la parole.

M. Aspri (Roberto) : Je pourrais vous répondre, M. le ministre, c'est qu'il y a eu l'avènement... justement, comme, d'ailleurs, Me Bibeau en faisait référence, il y a eu des centres de traitement de dossiers qui sont venus prendre le monopole des refinancements. Alors, vous faites référence à un acte protégé, qui est l'acte d'hypothèque. Or, l'acte d'hypothèque, s'en sont approprié, justement, ces centres de traitement de dossiers là, qui sont des sociétés, qui ne sont pas des notaires mais qui préparent les dossiers et prennent en sous-traitance le notaire pour finaliser, c'est-à-dire recevoir la signature des parties. Très souvent, les clients ne sont même pas au courant de ce qu'ils signent, ils ne savent pas qu'ils ont signé une hypothèque, ils savent qu'ils ont fait un prêt avec une banque, mais ils ne sont pas au courant que c'est un acte d'hypothèque qui affecte leur immeuble.

Nous, fréquemment, on passe des transactions où il y a eu ce genre de financement là, et là les clients sont tout surpris, ils disent : Bien non, je n'ai pas d'hypothèque, moi, c'est un prêt personnel. Bien non, vous avez une hypothèque, c'est inscrit au Registre foncier. Alors donc, le public n'est pas protégé. Les sociétés qui font ça, un exemple, ils vont donner un montant au notaire pour seulement <clore...

M. Aspri (Roberto) : ...n'est pas protégé. Les sociétés qui font ça, un exemple, ils vont donner un montant au notaire pour seulement >clore la transaction. Ils leur enlèvent complètement la responsabilité, donc ils n'ont pas à vérifier les titres, ni les taxes, ni les certificats de localisation. Donc, ils ont complètement dénudé tout, tout, tout l'aspect professionnel du notaire dans ces transactions-là pour une question commerciale. C'est une question marchande, alors ils ont baissé les prix. Et donc ils ont ruiné, ils ont attiré vers eux... Ils avaient commencé par une banque, ils sont rendus avec toutes les banques, que ce soit Desjardins, que ce soit la BMO. Ils sont tous avec ces centres de traitement de dossiers là.

Et c'est ça, d'ailleurs, quand on parlait du 2.1°, ça aussi, c'est pour venir contrer ce genre de travail là parce que le notaire, au lieu d'être le sous-traitant, devrait être, lui, le maître d'oeuvre et donner peut-être en sous-traitance à des centres de traitement s'il a besoin d'aide. Mais ici, c'est l'inverse, c'est le centre de traitement qui reçoit le mandat de la banque et prend en sous-traitance le notaire, le notaire n'a pas le contrôle du dossier et c'est lui qui amène à la baisse les prix parce qu'il arrive avec des prix ridicules, parce que c'est comme une machine, ils ont je ne sais pas combien d'hypothèques par année, 150 000, je crois. Alors, ces contrats-là ne sont plus chez les notaires, ils vont chez les centres de traitement et ils sont signés par la suite par le notaire.

M. Jolin-Barrette : ...je comprends qu'ultimement ils ont besoin du notaire.

M. Aspri (Roberto) : Voilà, mais le notaire devrait prendre sa place puis dire : Nous, on n'en prend plus, de ce genre de mandat là, c'est nous qui contrôlons le dossier.

M. Jolin-Barrette : OK. Écoutez, je vais céder la parole à mes collègues pour la suite des questions. Cependant, je constate que vous êtes fortement en accord avec le projet de loi et que vous trouvez que c'est une avancée significative.

M. Aspri (Roberto) : Une grande avancée.

M. Jolin-Barrette : Donc, je cède la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Six minutes, à peu près, sept minutes?

Le Président (M. Bachand) :6 min 45 s, exactement.

M. Lemieux : Merci. Bonjour, Me Aspri, Me Scotti, Me Dostaler. Merci d'être des nôtres. Ça a été une grosse année pour les notaires, cette année, on vous a vu passer régulièrement.

Je voudrais recommencer... Vous étiez bien engagés dans une conversation avec le ministre, mais je voudrais reculer un peu, pour le bénéfice de ceux qui paient ces factures-là dont on parle, c'est-à-dire les citoyens, les ayants droit, les bénéficiaires, les justiciables.

Dans le titre du projet de loi n° 34, il y a le mot «modernisation». Bon, on a compris qu'avec la technologie numérique et tout le reste, on modernisait. Est-ce qu'il y a autre chose qu'on modernise là-dedans? De votre point de vue, à vous, de ce que vous espériez de l'avenir, quand vous dites : Ça se réduit un peu à peau de chagrin, puis on a peur à la pérennité de la profession, tout ça, est-ce qu'il y a d'autres choses qu'il faudrait qu'on modernise là-dedans? Puis qu'est-ce qu'il y a qu'on modernise à part le numérique?

M. Aspri (Roberto) : Bien, finalement, je pense que... tout d'abord, le numérique, je crois que c'est... on l'a expliqué. Me Scotti et Me Dostaler, tantôt, ils ont mentionné que nous ne sommes pas contre du tout l'aspect de limiter l'acte à distance, non plus que la signature numérique, tout ça. Au contraire, nous sommes en faveur, mais malheureusement, avec les technologies que nous connaissons, nous ne pouvons pas certifier ou garantir au public qu'ils vont être protégés adéquatement par ce genre de technologie là, surtout celle de l'acte à distance, par exemple.

Alors, évidemment, ça a été fait dans un contexte de pandémie, alors c'est sûr qu'on avait le choix entre la santé publique et la sécurité des actes, alors le moindre mal, c'était... il fallait faire attention à la santé publique plus qu'à la sécurité de l'acte, donc ça justifiait. Et nous sommes contents que le ministre en a fait autant de... accepté l'acte à distance, mais, dans un contexte actuel, ça ne s'applique plus. Donc, il faut faire attention, la prudence est de mise. Mais la modernisation, ça ne veut pas dire seulement les technologies, c'est aussi le fait pour le notariat d'être capable de reprendre ses lettres de noblesse. Puis c'est pour ça qu'on parlait, tantôt, de tarification, parce qu'effectivement les notaires ne la respectaient pas, mais, à l'époque, il n'y avait pas de technologie qui pouvait nous permettre de contrôler les notaires qui le respectaient ou pas. Aujourd'hui, on les a, ces technologies-là, vous comprenez? C'est là qu'il y a une grosse différence avec le tarif de 2023 comparativement à celui d'avant 1991.

• (12 heures) •

M. Lemieux : Là, avec votre réponse, vous me forcez à revenir sur le caractère exceptionnel de l'utilisation de la signature numérique, parce qu'avant vous il a été question aussi de... avec un autre témoin puis les oppositions, tout le monde s'intéresse à comment caractériser l'exception. Là, vous venez d'élargir.

En ce qui me concerne, c'est l'exception qui confirme la règle, donc ça devrait être exceptionnel. Quand on met le mot «exceptionnel» dans la loi et qu'on n'en cherche pas un autre pour définir une autre sorte de catégorie, quels que soient les règlements associés, parce que, forcément, il y a des règlements qui sont associés au mot qu'on veut utiliser... mais je comprends que, pour vous, «exceptionnel », c'est très exceptionnel, c'est vraiment l'exception <qui confirme la règle...

>

<17879 M. Lemieux : ...«exceptionnel», c'est très exceptionnel, c'est vraiment l'exception >qui confirme la règle, là, c'est ça?

M. Aspri (Roberto) : Oui, mais, c'est-à-dire, c'est très circonscrit dans... avec des barèmes, des balises, mais ce n'est pas si exceptionnel que ça, dans le fin fond, là, c'est-à-dire qu'on va être capables de délimiter c'est quoi qu'on entend par l'exception qui sera acceptable.

M. Lemieux : Oui, parce que je prends un exemple, puis je ne suis pas dans ce milieu-là, mais c'est des exemples qui circulent, un contracteur qui a 150 condos, il ne retournera pas 150 fois — il l'espère bien, en tout cas — chez le notaire puis il va pouvoir faire sa signature électronique, on l'espère, parce que, depuis trois ans, je vous avoue, on ne s'est pas juste habitués, on est un petit peu gâtés, ceux qui ont...

M. Aspri (Roberto) : Bien oui.

M. Lemieux : Bon, et, à quelque part, je ne suis pas sûr que le citoyen puis que les justiciables apprécieraient qu'on retourne... pas à l'âge de pierre, parce qu'on modernise le notariat, mais qu'on retourne derrière sans prendre ce qu'il y avait de bon dans ce qu'on a rajouté pendant la pandémie, on s'entend?

M. Aspri (Roberto) : Oui, oui.

Mme Scotti (Giovanna) : Nous, on fait la différence entre l'efficacité puis la facilité de la transaction, et la sécurité, et s'assurer de l'authenticité de l'acte. Alors, en fait, ce qu'on dit c'est qu'il faut pencher entre les deux maux. Et que le client se déplace une fois par année chez le notaire, c'est peut-être un moindre mal pour s'assurer de la sécurité de la transaction, tout au moins autant que possible.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. J'aurais la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre temps. Quel est le niveau de littératie numérique des notaires? On parlait de transition technologique.

Mme Scotti (Giovanna) : ...de base, on a pas mal tous les logiciels d'étude, donc on fait affaire, on a une signature électronique. On se sert de ces choses-là. Évidemment, on transfère des fonds par voie électronique. Les outils qui nous sont donnés, la plupart nous sont imposés. Alors, il y a très peu de logiciels d'étude qu'on peut utiliser. La signature numérique, il y a une seule signature numérique. Alors, ce n'est pas une question, c'est que nous, nous avons choisi, on nous a imposé ces choix-là, et on souhaite qu'ils soient bons, et qu'ils soient les meilleurs, on n'en est pas certains. Ça fait que je pense que le notaire a appris à utiliser ces outils, mais il n'est pas l'expert de savoir lequel outil est le meilleur ou pas.

Mme Haytayan : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer la parole au député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire.

À la page 8 de votre mémoire, parmi vos premières recommandations, vous soulignez que les actes notariés ayant une force exécutoire soient étendus et précisés à même la Loi sur le notariat, et donc... puis que, par la suite, «la Loi sur le notariat confie au Notaire général du Québec la responsabilité de définir les conditions ou modalités d'encadrement des actes ayant force exécutoire». Pouvez-vous élaborer davantage là-dessus, s'il vous plaît?

M. Dostaler (François) : Bon, alors, à cet effet-là, puisque l'acte notarié doit délivrer une force exécutoire plutôt que de modernisation, bien humblement, j'utiliserais l'avancement du notariat. Alors là, il ne faut pas que je me perde dans mon explication. Comme on aura à délivrer un produit qui offre la force exécutoire, il ne faut pas que le procédé pour amener à la force exécutoire soit contestable. Conséquemment, il faut qu'il soit convenu pour que, justement, il n'y ait pas de doute à l'effet que les clients ou les parties qui ont comparu à l'acte ou qui vont signer l'acte ont bien compris chacune des obligations auxquelles ils s'engageaient, les déclarations qu'ils font sont bien les bonnes.

La façon pour le notaire de vérifier si le consentement a été correctement donné, il ne faut pas que ça se passe n'importement... n'importe comment. On voudrait en convenir avec l'autorité qui, au premier chef, est le notariat, c'est le Notaire général. À ce point-là... À cet effet là, on voudrait vous soulever la particularité. Alors, il n'y a pas, par exemple, de ministre qui soit le médecin général. Il n'y a pas de ministre qui est le comptable général. Il n'y a pas le ministre le psychologue général, mais il y a un notaire général, par exemple, parce que le notariat a pour mission et fonction de participer à l'administration de la justice. Alors, le Notaire général ne peut pas en lui-même, en sa seule personne, délivrer le <notariat...

M. Dostaler (François) : ...parce que le notariat a pour mission et fonction de participer à l'administration de la justice. Alors, le notaire général ne peut pas en lui-même, en sa seule personne, délivrer le >notariat. Le rôle d'un ordre professionnel, c'est de surveiller et de contrôler, si vous voulez, la façon dont l'exécution se fait, mais ceux qui exécutent, ce sont les notaires, donc, ont une lourde responsabilité à cet égard, peuvent se faire poursuivre, font contester leur, disons, autorité de fonction, si vous voulez, et pour ne pas mettre à mal le résultat final, l'efficience, si vous voulez, du produit notarial, on voudrait que ce soit convenu avec le Notaire général.

Les choses se feront de la façon suivante : l'étape un, l'étape deux, en tout cas, tout... toute la... le protocole à suivre, un peu, si vous voulez, comme l'exemple des directives médicales anticipées. C'est boiteux comme exemple, là, mais je vous le donne quand même. L'idée des médecins, c'est que l'euthanasie n'est pas permise, hein? Alors, quand on laisse décéder quelqu'un parce qu'il est alzheimer avancé, je vais donner ces... cet exemple-là, est-ce qu'il participe à une euthanasie quelconque et pourrait se faire poursuivre, tu sais, parce que l'euthanasie n'est pas permise? Ils ont exigé que le document au terme duquel les gens donnent leur... font... préparent leurs directives médicales anticipées, advenant qu'ils arrivent, à un moment donné, dans un état de maladie qui fait qu'on ne me soigne plus... alors, pour les médecins, c'était important que le consentement soit incontestable, personne ne puisse venir dire que ce n'était pas compris.

Donc, le ministère a mis en place toute une équipe. Là-dedans, il y avait des avocats, il y avait des notaires, il y avait des psychologues, il y avait des médecins, enfin, tout... des travailleurs sociaux, et chaque mot contenu dans le document, qui s'appelle Les directives médicales anticipées, parce qu'il a été sanctionné par l'organisme qui décide, à ce moment-là, en utilisant ce document-là... celui qui le livre est à l'abri, il a suivi les normes, a donné les explications, n'a pas changé les mots, a utilisé les bons mots. Et le médecin, lui, quand il est face à la situation où la personne a dit : Moi, on ne me soigne plus à partir de tel moment, le médecin exécute puis il n'a absolument aucune crainte d'être poursuivi parce qu'il aurait fait une quelconque participation à un... une euthanasie, par exemple — je ne sais pas si c'est masculin ou féminin.

M. Morin : Est-ce que je dois comprendre... Bon, évidemment, c'est sûr qu'il y a des normes pour l'aide médicale à mourir, mais sortons de cet exemple-là. Est-ce que vous souhaitez que l'État, par un texte législatif, encadre la formalité de certains actes notariés, qui ferait en sorte que le notaire aurait une immunité de poursuite par la suite? J'avoue que j'ai un peu de difficulté à vous suivre. Je suis désolé, là.

• (12 h 10) •

Mme Scotti (Giovanna) : ...du notaire, mais l'infragabilité de l'acte. Si on s'en va pour dire que l'acte est exécutoire, il ne faut pas être... il ne faut pas que, d'un autre côté ou indirectement, on puisse l'attaquer facilement. Alors, ce qu'on se dit, c'est : l'idée d'avoir un acte exécutoire, c'est une question de justice pour les notaires... pour les Québécois, pour qu'ils puissent avoir accès à leurs droits, à leur... à une justice facile, et rapide, et peu coûteuse. Donc, on se dit : Oui, c'est un acte exécutoire, mais il faut aussi qu'il soit encadré d'un certain formalisme ou de certaines balises pour faire en sorte qu'il devienne aussi irréfragable pour qu'indirectement on ne vienne pas, en fait, contrer l'objectif principal de l'acte exécutoire.

M. Morin : OK. Je vous remercie.

Dans le mémoire de l'Association professionnelle des notaires du Québec, il y a une référence aux articles 23 et 36 du projet de loi n° 34 en ce qui a trait à l'usurpation de la fonction de notaire. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pour vous, est-ce que ça pose un problème? Est-ce que le projet de loi <répond...

M. Morin : ...est-ce que le projet de loi >répond adéquatement à cet enjeu-là? Avez-vous des conseils là-dessus?

Mme Scotti (Giovanna) : ...évidemment que le notaire, étant un professionnel qui... en fait... envers qui les Québécois ont beaucoup de confiance, on l'a vu dans différents résultats d'études, oui, le notaire, c'est... En fait, on a vu des cas d'usurpation. On voit aussi... même si ce n'est pas de l'usurpation comme telle, mais on voit que beaucoup de fonctions ou de sphères d'activité des notaires sont prises par d'autres personnes ou d'autres institutions, comme par exemple les banques, dans le règlement des successions. Et malheureusement, parfois, bon, ça a un effet néfaste sur les droits des clients. Un client qui va à la banque, qui ouvre... qu'on lui dit : Bien là, tu as juste à ouvrir un compte de succession et puis, par la suite, va voir le notaire, mais il se rend compte qu'il aurait dû ne pas rien faire pour pouvoir refuser la succession qui est déficitaire.

Alors, il y a de l'usurpation, mais il y a aussi diverses formes qui, soit par l'effet des règlements internes de la... de l'institution... par exemple, une procuration générale, où un client... où on se déplace chez un client parce qu'il est handicapé et il a besoin de se faire représenter par quelqu'un par procuration générale, qu'on l'amène à une institution financière par la suite, et que la banque dit : Non, moi, je ne peux pas accepter ça, il faut que le client se déplace parce que, selon nos règles, on n'accepte pas la procuration générale, à cause, bon, de choses qui les importent.

Alors, oui, on voit que la fonction de notaire est diminuée, le rôle est mal compris. Les institutions anglophones ou sous des chartes fédérales ne... nous connaissent mal et, sans usurper notre identité, mais viennent faire une brèche à ce que le notaire pouvait apporter au client.

M. Morin : Puis, d'après vous, est-ce que le projet de loi répond suffisamment à ces enjeux-là, ou si vous avez des modifications à suggérer?

Mme Scotti (Giovanna) : Ce n'est jamais assez. On pourrait vous envoyer des choses. Peut-être, je ne pourrais pas faire ça aujourd'hui, mais effectivement on pourrait vous faire parvenir des choses.

M. Aspri (Roberto) : D'ailleurs, quand on a parlé d'ajouter le 2.1° à l'article, c'est justement en réponse à ce que vous dites, c'est-à-dire que le notaire doit conserver le contrôle du dossier, et c'est d'ailleurs ce que c'est qui a manqué dans ce qu'on a... j'ai mentionné tantôt, où les centres de traitement de dossiers, ils prennent des dossiers de financement, mais malheureusement ils ne respectent pas, en réalité, ce que le notaire aurait fait, c'est-à-dire son devoir de conseil, de bien montrer au client qu'est-ce qu'il est en train de faire. Mais c'est une question de rapidité, d'efficacité, mais par contre le client n'est pas au courant de ce qu'il est en train de faire, ce que le notaire aurait pu facilement expliquer au client. Donc, encore là, c'est une question... C'en est une, usurpation de... du notariat, parce que, finalement, le notaire, comme je l'ai mentionné tantôt, il est devenu le sous-contractant qui ne fait qu'exécuter une petite partie de ce que c'est qu'il aurait dû faire.

M. Morin : Merci. Dernière... dernière question, le temps file. Bien sûr, avec la numérisation, avec le greffe numérique, avez-vous des suggestions, des conseils quant à la sécurité qui doit entourer un tel greffe numérique?

Mme Scotti (Giovanna) : Mais en fait on n'est pas des experts, hein? Puis, comme mon confrère Me Dostaler disait, on ne sait pas si la Chambre des notaires non plus, les administrateurs, ont cette compétence-là, et c'est une responsabilité lourde à donner à quelqu'un et c'est pour ça qu'on disait que le Notaire général, lui, a bien des meilleures ressources et les capacités pour pouvoir. Évidemment, on connaît un peu la technologie, mais on pense que, pour préserver l'acte authentique, il y va de la... du maximum de sécurité dans la fine pointe des technologies.

M. Morin : Puis, vous ne pensez pas que la Chambre des notaires, qui est là pour protéger le public, mais qui est un organisme indépendant, n'aurait pas plus de facilité, de marge de manoeuvre pour mettre en place un greffe? Parce que... Bien, je peux vous dire que je suis aussi le porte-parole en matière de transport, et puis ça ne clique pas beaucoup à la SAAQ, donc, puis ça, c'est une initiative gouvernementale. Alors, quand vous me dites que le gouvernement devrait peut-être s'en mêler, j'ai un peu de réticence. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Scotti (Giovanna) : En fait, ce n'est pas tant... En fait, c'est prendre la responsabilité de, OK, si jamais il y avait une attaque sur le greffe central numérique, OK? Et qui va payer pour tout ça, on ne... Le ministre l'a dit, tantôt, on est à peu près 4 000 notaires. Oui, il y a le Fonds d'études notariales, mais il a quand même un fond, alors peut-être une coresponsabilité entre les deux, avec une responsabilité limitée de la chambre. Alors, tu sais, on peut... on croit que la responsabilité principale doit être du Notaire général, il a les ressources, mais il peut donner des mandats, aussi, à la Chambre des <notaires...

Mme Scotti (Giovanna) : ...limitée de la chambre.

Alors, tu sais, on peut... On croit que la responsabilité principale doit être du... du notaire général, il a les ressources, mais il peut donner des mandats aussi à la Chambre des >notaires.

M. Morin : Donc, le Notaire général serait un peu comme l'assureur ou l'assurance qui viendrait éventuellement protéger ou indemniser, si jamais il y avait une attaque, c'est ce que vous dites?

Mme Scotti (Giovanna) : Oui.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Vous parlez aussi, dans votre mémoire, d'élargir aux notaires à la retraite le droit d'exercer en OSBL, OBNL. Pourquoi c'est empêché dans le projet de loi, selon vous? Pourquoi ce n'est pas possible?

Mme Scotti (Giovanna) : ...maintenant, c'est permis.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, c'est ce que vous dites à la page 12, vous dites : «Or, si les notaires actifs peuvent exercer leurs activités dans de tels OSBL, force est de constater que, contrairement aux avocats retraités, les notaires retraités s'en voient actuellement exclus.»

Mme Scotti (Giovanna) : Non, ils n'en seront... Ils étaient exclus, ils étaient exclus.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Là, ils ne le seront pas.

Mme Scotti (Giovanna) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Pourquoi est-ce qu'ils étaient exclus avant ça, selon vous?

Mme Scotti (Giovanna) : Bien, c'est comme un peu, je pourrais dire, avec le projet de loi n° 8, pourquoi est-ce que les notaires étaient exclus de la magistrature avant? Je pense qu'il était temps de mettre à jour cette loi-là.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça, c'était une de vos demandes historiques. Ça fait longtemps que vous demandiez ça, ou...

Mme Scotti (Giovanna) : Non, nous, on ne demandait pas ça, mais on est d'accord et heureux de voir cette modification.

M. Cliche-Rivard : Et là vous sentez que les notaires vont activement pouvoir participer dans ce genre d'organisations là?

Mme Scotti (Giovanna) : Mais je pense... En fait, il y a une richesse, chez le notaire, de connaissances, d'expérience, et c'est sûr qu'un notaire qui prend sa retraite peut donner beaucoup, redonner à la communauté, et c'est important que cette modification-là ait lieu.

M. Cliche-Rivard : Vous parlez aussi de vouloir étendre la portée de vos actes réservés, vous parlez de ventes, de servitudes, de baux commerciaux, pour des actes qui sont inscrits au Registre foncier. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus le fondement de votre demande?

Mme Scotti (Giovanna) : Oui. En fait, c'est un peu aussi, pour revenir à ce qu'on a dit tantôt, il y a beaucoup d'usurpation, il y a beaucoup de parties qui viennent prendre... même si ce sont nos actes réservés, directement ou indirectement, viennent toucher à ça, et on pense qu'ultimement c'est la population qui en souffre. Alors, si le notaire est un officier public, si le notaire est aussi, évidemment, un juriste chevronné, il devrait être capable d'accompagner son client dans ces sphères importantes d'activité, et c'est pour ça qu'on pense que, si ça vient être codifié... Et surtout en espérant que ces actes réservés vont se multiplier à être aussi des actes... exécutoires, excusez-moi, et donc on pense que c'est important de le codifier pour que la population soit bien servie et qu'il y ait moins de recours sur les tribunaux.

M. Cliche-Rivard : Mais ça va être un travail considérable, là, d'ajouter tout ça, si ça doit passer par les notaires, vous allez... je veux dire, on va doubler ou tripler les actes devant vous.

Mme Scotti (Giovanna) : Bien, écoutez, c'est... Bien, c'est pour ça que c'est... oui, et c'est pour ça que nous, avec un tarif minimum obligatoire, on pense que la profession va être plus attrayante pour les jeunes, on va être capables d'avoir plus de jeunes qui vont entrer dans la profession et on va être capables, surtout, de les retenir, parce que, présentement, ce qu'on voit, c'est que les obligations se multiplient toujours, ça grandit, notre obligation de résultat, elle n'est... du tout amoindrie et ça fait que les dossiers deviennent de plus en plus lourds. Alors, c'est important de pouvoir se réserver des actes, être bien rémunérés pour pouvoir... en fait, tout au moins pour respecter la sécurité, que moins de risques puissent arriver parce qu'on soit bien rémunérés.

M. Aspri (Roberto) : Je pourrais ajouter...

M. Cliche-Rivard : Oui, allez-y.

• (12 h 20) •

M. Aspri (Roberto) : ...ça, c'est que les actes dont on parle, comme les ventes, servitudes, ces actes-là sont des actes qui sont appelés à être enregistrés, inscrits au Registre foncier. Alors, le notaire, en réalité, il est comme le gardien de ce Registre foncier là et il faut faire attention de ne pas contaminer le régime... le registre. Donc, c'est important pour nous, si on avait le... ces actes-là qui se... Pourquoi on a l'acte... on n'a pas la vente? Alors, c'est clairement peut-être encore plus important, d'après nous, que l'hypothèque parce que, finalement, c'est lui qui crée le droit initial au client d'avoir cette propriété-là. Alors, on protège l'hypothèque, mais on ne protège pas l'acte de vente, il peut être fait... privé, il peut être fait tout simplement sur un bord de table, puis on enregistre, là, ça.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'est une demande que vous faites, récurrente, ce n'est pas la première fois que vous faites cette demande-là.

M. Aspri (Roberto) : Non, non, non, c'est sûr.

M. Cliche-Rivard : Ça fait longtemps.

M. Aspri (Roberto) : Oui. Puis, nous, je pense que c'est... ce serait important puis d'autant plus que ça viendrait solidifier la profession parce que, là, les gens peuvent contourner le système, dire : OK, fais tes hypothèques, mais nous, on s'occupe du reste, puis là, bien, ils vont tout bousiller le... C'est un tout, là, ça.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Sur ce, encore une fois, merci d'avoir été avec nous aujourd'hui, c'est très, très, très apprécié.

Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Cet après-midi, nous allons recevoir, entre autres, l'Association du Barreau canadien, division du Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et la Chambre des huissiers de justice du Québec, mais nous allons débuter, d'abord, avec M. François Brochu, directeur de programme de maîtrise en droit notarial, accompagné de Mme Brigitte Roy.

Alors, merci beaucoup d'être ici avec nous. Alors, comme vous savez, vous avez la parole pour une dizaine de minutes, après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. Brochu, la parole est à vous. Merci beaucoup.

M. François Brochu et Mme Brigitte Roy

M. Brochu (François) : Merci, M. le Président. M. le ministre et Notaire général, Mmes et MM. les députés, merci de nous avoir invités à nous exprimer concernant cet important projet de loi, projet de loi n° 34. Nous nous excusons d'avoir produit un peu tardivement notre mémoire. On est conscients que vous n'avez probablement pas eu le temps d'y jeter un coup d'oeil, mais on va insister, là, sur les points principaux.

Mais, globalement, je tiendrais à vous dire que le projet de loi répond entièrement à... répond à des besoins importants. Nous sommes globalement, là, en accord avec son contenu, mais on va plutôt insister sur des petits détails, des petites corrections qui, selon nous, là, s'imposeraient ou seraient importantes pour peaufiner un projet qui est déjà très bien.

Donc, je suis professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval, je dirige le programme de maîtrise en droit notarial, donc, professeur titulaire. Ma collègue Brigitte Roy est directrice associée du programme de maîtrise en droit notarial, notaire émérite et s'intéresse, là, à toute la déontologie notariale, notamment.

Donc, nous allons intervenir à tour de rôle pour vous parler, d'abord, de toute la question relative à la déjudiciarisation de l'exécution forcée, qui est la première partie de notre mémoire, et ensuite la question relative à l'acte notarié technologique.

Donc, en ce qui concerne la déjudiciarisation de l'exécution forcée, tout est contenu dans un article, l'article 3 du projet de loi, qui vise à insérer au Code civil un article 1603.1. C'est un article qui est très bien, sauf peut-être quelques petits détails. J'ai l'impression qu'en <prévoyant...

M. Brochu (François) : ...j'ai l'impression qu'en >prévoyant, à la deuxième ligne de l'article 1603.1, les mots «obligation contractuelle», ça vient un peu restreindre la portée de la déjudiciarisation d'exécution forcée. Beaucoup d'obligations sont prévues dans des actes qui ne sont pas de nature contractuelle. Je pense, par exemple, aux déclarations de copropriété. Une déclaration de copropriété, c'est un acte unilatéral. Les copropriétaires ne signent pas la déclaration de copropriété, les... ne comparaît que le propriétaire ou le promoteur de l'édifice, de la copropriété en question. Mais cette déclaration de copropriété, c'est l'article 1062 du Code civil qui le précise, elle lie les copropriétaires et elle produit ses effets envers eux à compter de son inscription au Registre foncier. Donc, pour nous, la déclaration de copropriété est un bon exemple d'acte notarié — la déclaration doit obligatoirement être faite devant notaire — qui mériterait, là, de bénéficier d'une possibilité d'exécution forcée, même s'il ne s'agit pas d'obligation, à proprement parler, contractuelle.

À la deuxième... dans le deuxième paragraphe... au deuxième alinéa, plutôt, de l'article 1603.1, on fait référence à un règlement qui pourrait exclure de l'application de cet article-là certains contrats ou catégories de contrats. Comme l'ont dit des intervenants qui sont passés avant nous ce matin, je pense qu'il serait plus juste de parler d'exclure de l'application de l'article certaines obligations ou catégories d'obligations, parce que «contrats», c'est trop large, à notre sens. On peut penser, par exemple, que les obligations de faire ou de ne pas faire mériteraient d'être exclues, alors que l'article 1603 vise plutôt l'exécution des obligations d'ordre pécuniaire.

Peut-être une chose qu'on pourrait ajouter à un autre article du projet de loi qui est un peu en lien avec l'article 1603, l'article 16 du projet de loi n° 34 modifie l'article 7 de la Loi sur le notariat en disant que la Chambre des notaires peut établir un tarif d'honoraires payables pour les actes notariés qui constatent des obligations... qui constatent certaines procédures non contentieuses devant notaire. Donc, il me semble qu'on pourrait peut-être, à l'article 16 du projet de loi n° 34, élargir un petit peu la portée de l'article 7 de la Loi sur le notariat en prévoyant que la Chambre des notaires pourrait prévoir un tarif pour les actes notariés qui constatent des obligations dont l'exécution peut être forcée. Étant donné que le notaire va agir comme auxiliaire de justice pour ces nouveaux actes, là, pour les actes... pour que les actes notariés puissent bénéficier d'une exécution forcée, la possibilité pour le notaire de bénéficier d'un tarif, là, minimal plancher pourrait être... pourrait être importante puisque ça existe déjà pour d'autres actes notariés, cette possibilité qu'a la chambre de prévoir un tarif existe pour d'autres actes notariés.

Donc, on comprend que c'est plus facile de modifier un règlement puis d'adopter un règlement que de modifier le Code de procédure civile. Donc, je comprends que c'est la raison pour laquelle on a prévu, à l'article 1603.1, que c'est par règlement qu'on va venir un peu préciser toute la portée de l'exécution forcée. Peut-être que c'est plutôt au Code de procédure civile qu'on aurait dû prévoir tout le régime qui va s'appliquer, là, à l'exécution, qui va régir l'exécution forcée. On n'en fait pas une objection, là, on comprend qu'on est en train de mettre en place quelque chose de... qui nécessite réflexion et qui demande de la souplesse, mais on tenait quand même à préciser... à préciser cet aspect.

Je vais maintenant céder la parole à ma collègue Brigitte Roy pour la suite.

• (15 h 30) •

Mme Roy (Brigitte) : M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, alors j'enchaînerai, pour ma part, avec les propositions du projet de loi n° 34 sur l'acte notarié technologique. Alors, est-il besoin de rappeler que l'acte notarié technologique qu'on connaît aujourd'hui, là, présentiel ou à distance, tous genres confondus, donc, a été autorisé par le gouvernement temporairement, par un premier décret le 31 mars 2020, pour permettre aux notaires de continuer à rendre leurs services essentiels en la matière, et ce, pendant la pandémie? Alors, les notaires ont pu alors recevoir les actes notariés à distance par vidéoconférence, c'est-à-dire sur un support autre que papier et hors la présence physique, donc, du notaire, et ce, pour éviter, rappelons-nous, les contacts et les déplacements des citoyens. Alors, la solution admise en était une de nécessité en raison et pour la sécurité sanitaire. Il est alors convenu que <cette solution-là, temporaire, devait être revue...

>

<       Mme Roy (Brigitte) : ...alors convenu que >cette solution-là, temporaire, devait être revue, réexaminée et bonifiée afin de s'assurer que l'acte notarié technologique ait la plus grande sécurité juridique. Alors, le décret de 2020 a ensuite été renouvelé quatre fois, d'année en année, le dernier l'étant jusqu'au 31 août 2024. Alors, nous en sommes là.

Mon propos s'articulera autour de... des articles du projet de loi n° 34 qui encadrent l'acte notarié technologique sous deux aspects : d'abord son support, puis sa conclusion à distance. Ce sont deux choses qu'il faut distinguer, parce qu'il y a confusion, des fois, là, dans les genres.

Alors, l'article 39 du projet de loi n° 34 propose que l'acte notarié sur support technologique devienne la norme, en introduisant l'article 35.1 de la Loi sur le notariat. Alors, les actes notariés doivent être reçus et conservés sur un support technologique, mais exceptionnellement un acte pourrait être reçu temporairement, conservé sur un support papier si le notaire juge que sa réception sur un support technologique n'est pas possible ou peu commode et qu'il est dans l'intérêt des parties de procéder promptement à la signature d'un acte. Donc, on comprend que l'acte notarié technologique sera la norme, celui sur support papier, la petite exception, et, encore là, quand l'acte sur support papier sera admis, il devra être promptement versé vers un support technologique.

Bon, on comprend que le support technologique, c'est... permet d'assurer la pérennité des actes notariés et leur intégrité. On a rappelé, ce matin, la tragédie du Lac-Mégantic, où des greffes ont disparu. Quant à l'intégrité de l'acte notarié technologique, bien, il faut comprendre que les informations qui y sont contenues deviennent inaltérables du fait qu'elles sont transférées directement, donc, au greffe numérique des notaires. Il n'y a pas de retour en arrière.

Bon, comme on a mentionné, l'acte notarié pourra être encore reçu sur papier, notamment lorsque le support technologique n'est pas possible ou peu commode. Alors, on souligne cette exception-là puisqu'elle nous apparaît soucieuse de l'accommodement des personnes en situation de vulnérabilité ou des citoyens inhabiles numériquement, l'illectronisme, donc, alors ceux qui, par exemple, n'ont pas d'adresse courriel, n'ont pas de téléphone cellulaire pour recevoir un code d'accès pour une signature numérique d'un acte notarié.

Donc, la Chaire de recherche Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés, en collaboration avec la Chaire de recherche sur les contrats intelligents et la chaîne de blocs — Chambre des notaires du Québec ont documenté le phénomène et ont produit, en 2022, un rapport intitulé La transition numérique du notariat : comment mitiger l'inhabilité numérique des citoyens? Ce rapport est annexé, là, à notre... à notre mémoire. Alors, première chose, donc, cette préoccupation-là à l'égard de la protection des personnes plus vulnérables qui devra être omniprésente, là, dans les prochaines exceptions qui seront reconnues, donc, en la matière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Vous êtes juste parfaite sur votre 10 minutes, bravo! Alors donc, on va débuter la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Brochu, Me Roy, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire. Donc, je comprends que, globalement, vous êtes en accord avec le projet de loi. J'aurais peut-être des questions, pour débuter, avec Me Roy, relativement à l'acte notarié conclu à distance. Donc, vous avez fait, là, aux pages 12 et 13 de votre mémoire, la nomenclature de ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 40, le libellé. Puis, dans le cadre du projet de loi n° 34, donc, on a resserré les dispositions avec un caractère exceptionnel. Donc, l'objectif, c'est de permettre toujours au notaire d'évaluer si un acte notarié peut être conclu à distance. Cependant, on lui confère un caractère exceptionnel, dans un souci que le consentement libre et éclairé soit donné, mais surtout, aussi, il y a eu... bon, à quelques occasions, il y a eu des... on nous a relaté certaines situations particulières qui sont survenues durant les trois dernières années, mais on veut quand même que le notaire puisse rencontrer, le plus souvent possible, le justiciable et qu'on lui confère un caractère exceptionnel, tout en permettant de conclure des actes notariés à distance. Donc, vous, vous êtes à l'aise avec ça?

Mme Roy (Brigitte) : En fait, on se réjouit de la faveur accordée à l'acte notarié technologique en présentiel, là.

Maintenant, en ce qui concerne l'acte notarié technologique à distance, on peut comprendre qu'il y aura des règlements adoptés pour venir <encadrer...

Mme Roy (Brigitte) : ...technologique en présentiel, là.

Maintenant, en ce qui concerne l'acte notarié technologique à distance, on peut comprendre qu'il y aura des règlements adoptés pour venir >encadrer l'exception, là, prévue, et ça, l'article 46, alinéa quatre, permet, donc, notamment, à la Chambre des notaires, par règlement, d'interdire ou de limiter, dans certains cas ou pour certains types d'actes ou certains actes, la signature à distance. Alors, on veut mettre le halo là-dessus parce que, bien sûr, c'est pour éviter les dérives. Il y a des notaires qui reçoivent des actes notariés à distance en une certaine quantité. Il y a des notaires qui s'apprêtent à recevoir des actes notariés hors Québec 182 jours sur 365 puisque le support... la possibilité de le faire par visioconférence donne cette latitude-là, alors qu'on peut se questionner sur... effectivement, sur le plan déontologique, le notaire doit s'assurer de l'identité, la qualité, la capacité, le consentement libre et éclairé, la compréhension, donc, de l'acte par les parties. Ça fait beaucoup de choses à distance sur une base... une base régulière. Alors, il faudra que l'exception soit assez bien encadrée.

M. Brochu (François) : ...si je peux me permettre, pendant la pandémie, évidemment, tous les notariats du monde ont dû faire face à la musique puis adopter des mesures particulières, mais la majorité des pays ont ensuite restreint une fois la pandémie passée. En France, par exemple, on avait ouvert la porte pendant une très courte période à ce que tous les actes puissent être reçus à distance, ça a été seulement d'avril à août 2020. Mais, depuis novembre 2020, en France, ce sont uniquement les procurations qui peuvent être reçues à distance, pas les autres actes. Donc, l'exception prévue ici, dans le projet de loi, nous semble bonne. Si on n'avait pas cette exception, on ferait à peu près cavalier seul ou on serait une des rares juridictions, là, permettant de manière large la comparution à distance.

M. Jolin-Barrette : Puis, Me Brochu, vous dites, bon, bien, il y a la France qui a resserré le tout. Les autres pays de tradition civiliste, avez-vous d'autres exemples où ils ont resserré...

M. Brochu (François) : Bien, l'Union Internationale du Notariat latin — on a produit le rapport en annexe de notre mémoire — a prévu 10 règles pour encadrer, justement, la réception des actes à distance, puis elle prévoit des conditions pour que ça puisse bien fonctionner, les actes à distance, puis la première de ces conditions-là, c'est qu'on ait un bon système d'identification des parties.

À l'heure actuelle, quand quelqu'un comparaît à distance, la personne nous montre à distance son permis de conduire, sa carte d'assurance maladie, on n'est pas capables de contrôler la véracité. Déjà, quand on touche à un permis de conduire, c'est parfois difficile, on suit des formations là-dessus, mais ce n'est pas toujours facile de savoir si c'en est un vrai ou un faux. Donc, à défaut, au Québec, de système de vérification de l'identité qui soit véritablement fiable à distance, bien, c'est bien de restreindre un peu les comparutions à distance.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question de l'acte notarié exécutoire, vous nous invitez, tout comme un groupe précédent ce matin, à... plutôt que de parler de contrats, de parler d'obligations. Également, vous dites : Bon, ça devrait être offert aux actes notariés déjà conclus, donc antérieurement à la loi, aussi. Donc, je vous pose... je vous pose ces deux questions-là : Pourquoi les obligations? Puis pourquoi viser les contrats notariés antérieurs?

M. Brochu (François) : OK. Bien, on pense que ça pourrait l'être pour les actes déjà conclus, parce que, finalement, cette exécution forcée, on reconnaît... ça s'appuie sur une force qu'a déjà l'acte authentique, hein? Toutes les vérifications que fait le notaire, le notaire a reçu par l'État une... s'est vu déléguer par l'État certains pouvoirs, donc les actes notariés, lorsque le projet de loi aura été adopté et sera sanctionné, ne changeront pas véritablement, là, les... le devoir de vérification du notaire ne changera pas beaucoup. Donc, nous, on pense que ça devrait s'appliquer aux actes reçus avant la loi, mais ça vaudrait la peine de le préciser, on l'indiquait, là, dans des mesures transitoires, que ce soit clair, parce qu'actuellement, quand on lit le projet de loi, on ne le sait pas trop si on ne vise que les actes qui auront été faits après l'adoption de la loi ou non.

En ce qui concerne les... la question des obligations plutôt que des contrats qu'il vaudrait la peine de préciser de manière réglementaire, bien, c'est que ce qu'on vise à permettre, là... on déjudiciarise l'exécution forcée d'obligations, pas de contrats. Donc, ça vise à faire en sorte que les obligations soient respectées. Il faudrait préciser, par règlement, de quelles obligations il s'agit et non pas de quels contrats il s'agit.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans un contrat, ça peut comprendre plusieurs obligations.

M. Brochu (François) : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : Pour certains, il s'agit d'une révolution, le fait de permettre des actes notariés exécutoires. Certaines personnes, certains groupes sont craintifs, mais je comprends, de votre expérience, que vous avez constaté que ce genre d'actes notariés exécutoires là se produisent ailleurs, dans les autres pays de tradition <civiliste...

M. Jolin-Barrette : ...mais je comprends, de votre expérience, que vous avez constaté que ce genre d'actes notariés exécutoires là se produisent ailleurs, dans les autres pays de tradition >civiliste. Puis ça, c'est un peu notre particularité au Québec, on a le Code civil, on a une tradition civiliste par rapport au reste du Canada, des États-Unis également. Alors, comment ça s'opérationnalise dans les autres États, supposons, continentaux ou de tradition civiliste?

M. Brochu (François) : Bien, on n'a pas fouillé, là, toute la procédure, mais vous avez raison de dire que ce qui fait que le Québec est une société distincte, c'est le Code civil et le notariat. Donc, il faudrait peut-être donner au... un peu plus de force à... ou reconnaître une force plus importante à l'acte notarié, puisque c'est reçu par un officier public. Donc, dans les autres pays qui ont un système de notariat latin, les systèmes... ça a différentes modalités, là, les systèmes d'exécution forcée fonctionnent bien.

Je pense que, face à la pénurie de main-d'oeuvre, face à l'accroissement, là, des demandes devant les tribunaux, les citoyens ont besoin d'un accès rapide à la justice. Tous les moyens sont bons pour faciliter l'accès à la justice. On bénéficie déjà d'un acte notarié qui est doté d'une force probante. Lui reconnaître... reconnaître à cet acte notarié la possibilité qu'il puisse bénéficier d'une exécution forcée, c'est un tout petit pas, mais qui va faire une grosse, grosse différence. Ce n'est pas révolutionnaire, là, c'est... ça fait longtemps qu'on y pense, on en parle, on est un peu l'exception de l'exception, en n'ayant pas déjà... en ne reconnaissant pas déjà à l'acte notarié une certaine force, une possibilité d'exécution forcée.

M. Jolin-Barrette : Je serais curieux de vous entendre, à savoir... parce que vous dites : C'est un petit pas, dans le fond, pourquoi ça n'a jamais été fait dans la législation québécoise. Pourquoi on n'a jamais permis au notaire d'avoir l'acte notarié exécutoire? Parce que ça fait longtemps qu'on parle d'accès à la justice, là, puis pourquoi est-ce que ça n'a jamais été fait par les législateurs précédents?

M. Brochu (François) : J'aimerais pouvoir vous répondre, sincèrement. Je ne le comprends pas pourquoi ça ne s'est jamais fait avant.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends qu'aujourd'hui vous êtes à l'aise de dire : On est rendus là?

M. Brochu (François) : Tout à fait. On est en 2023, c'est le temps.

M. Jolin-Barrette : C'est sécuritaire, il n'y aura pas de préjudice pour la population, il y a une prévisibilité?

M. Brochu (François) : Oui. Puis ça n'empêche pas... si on n'est pas d'accord, ça n'empêche pas d'avoir recours à la procédure actuelle, aller devant le tribunal s'il y a une contestation, si on n'est pas d'accord, là. Ce n'est pas... ce n'est pas tout ou rien, là, ça ne nous empêche pas de continuer comme on le faisait avant pour d'autres obligations, s'il y a une contestation. C'est : on offre une opportunité de plus.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Je vous remercie grandement pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues. Un grand merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. La députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Oui. Bien, en fait, j'aimerais aller... Bonjour, tout d'abord, bon après-midi. J'aimerais aller juste un petit peu plus loin dans la réponse que vous avez donnée à M. le ministre. Tu sais, vous parliez, effectivement, des bienfaits d'un acte exécutoire. À quel... Vous fréquentez ou vous connaissez comment les tribunaux fonctionnent, comment est-ce que ça pourrait désengorger? Est-ce que vous croyez que ça va désengorger les tribunaux, notamment les petites créances?

M. Brochu (François) : Bien, le fait de ne pas avoir à s'adresser devant le tribunal pour qu'un acte, que les obligations soient exécutées, c'est un pas dans la bonne direction. Combien... combien d'actes ou combien d'obligations feront l'objet d'une exécution forcée, déjudiciarisée plutôt que devant le tribunal? C'est difficile à dire, là, il va falloir qu'on s'habitue à la formule. La réglementation n'est pas sortie encore, là, le diable est dans les détails, hein, donc il va falloir voir comment tout ça va s'articuler.

Pour l'instant, on a un grand principe qui est prévu dans le projet de loi. Puis ce qu'on espère, c'est que le règlement sera adopté sans trop tarder, puis on aimerait que le projet de loi prévoie peut-être une date butoir, là, pour que... pour montrer toute l'importance qu'on accorde à cette nouvelle formule, à cette nouvelle force qu'auraient... dont bénéficieraient les actes notariés. Donc, ne connaissant pas le contenu du règlement puis ne sachant pas s'il sera adopté ou non, on espère que oui puis qu'une date sera précisée. C'est difficile de répondre plus précisément à votre question.

Mme Bourassa : Et les clients, les gens avec qui vous faites affaire, eux, sont prêts à ce que ce soit mis en branle? Vous pensez qu'ils vont respecter, effectivement, cette...

M. Brochu (François) : Bien, je pense qu'ils apprécieront l'opportunité de ne pas avoir à se présenter devant le tribunal.

Mme Bourassa : Et on ne vous a pas entendus sur le statut du notaire à la retraite. Est-ce que vous aviez quelque chose à dire par rapport à ça?

M. Brochu (François) : Pas précisément.

Mme Roy (Brigitte) : ...c'est une reconnaissance de la part de nos plus anciens notaires qui décident de prendre leur retraite sans y être forcés, peut-être que je reviens sur un propos du mémoire. Vous savez, plusieurs notaires ont adopté l'acte notarié technologique, mais d'autres n'y sont pas passés et ne le feront pas, et ce qui amène des notaires à dire qu'ils vont cesser de pratiquer. Et donc, à ce titre-là, quand on parle d'accès à la justice, on voit des notaires, souvent, qui sont soit en région, soit en plus petite étude ou en étude solo, qui vont simplement décider de ne plus faire leur offre de services. Ça pourrait avoir cet effet pervers là. Mais donc, sur le notaire à la <retraite...

Mme Roy (Brigitte) : ...en étude solo, qui vont simplement décider de ne plus faire leur offre de service. Ça pourrait avoir cet effet pervers là. Mais donc, sur le notaire à la >retraite, bien, c'est une reconnaissance, bien sûr, là, pour continuer à avoir un statut après toutes ces années de bons et loyaux services.

Mme Bourassa : Une reconnaissance et, en terminant, aussi une façon de lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre, parce qu'il y a certaines choses qui vont pouvoir être faites, là, si je ne me trompe pas. Je crois que les mariages ou les unions pourront continuer à être célébrés?

Une voix : ...

Mme Bourassa : Conseils juridiques dans les cliniques aussi. Donc, ça va faire en sorte que ceux avec un statut actif vont pouvoir s'occuper à d'autres tâches?

Mme Roy (Brigitte) : Absolument. Et ce matin je pense que l'APNQ faisait des représentations pour qu'on élargisse, justement, ce que le notaire à la retraite peut faire. On ne s'est pas penchés nécessairement là-dessus, mais on adhère certainement à leur proposition.

M. Brochu (François) : ...ce serait peut-être bien que l'article 35.1 qu'on veut introduire, là, que veut introduire l'article 39 du projet de loi, prévoie peut-être une règle transitoire qui permettrait aux notaires qui approchent la retraite et qui ne veulent pas se lancer dans la numérisation de leurs actes... puissent être libres de le faire ou non, finalement qu'on oblige la numérisation de leur greffe lorsqu'ils auront pris leur retraite, parce qu'on craint que certains notaires, comme le disait ma collègue, là, cessent de pratiquer, alors qu'ils ont encore beaucoup à donner à leurs clients, à la population, là, de leur secteur.

Mme Roy (Brigitte) : ...des dispositions transitoires, reconnaître des droits acquis à une certaine catégorie, donc, de notaires, qui en ont peut-être pour à peine quelques années, mais, devant l'introduction de l'acte notarié technologique obligatoire, décident plutôt de fermer boutique.

Mme Bourassa : Merci.

Le Président (M. Bachand) :...de Saint-Jean.

M. Lemieux : ...M. le Président. Bien, justement, sans le nommer, on a parlé de littératie numérique des notaires. J'aimerais qu'on y revienne. À la lumière de tout ce qu'on vient de dire... et vous êtes probablement bien placé, M. Brochu, pour nous parler de la relève — je ne veux pas que vous portiez le poids tout seul de la relève, mais, quand même, vous avez une perspective assez particulière sur le sujet de la relève — parce qu'il en a été question ce matin avec d'autres groupes qui disaient : Bien, on voudrait que ce soit... en tout cas, que la pérennité soit assurée, puis ça n'avait pas l'air clair, ça n'avait pas l'air assuré. Donc, ça va tout ensemble, ça, c'est comme une espèce de moyeu de la roue, là, puis on est en train de tourner autour. Et je commence... je finis ma question en vous demandant de commencer par la pénurie : est-ce qu'il y a ou il n'y a pas pénurie, en ce moment, de notaires?

M. Brochu (François) : Pénurie de notaires, peut-être un peu, mais, en tout cas, pénurie d'étudiants, oui. Les étudiants, les effectifs sont en baisse, là, il faut le dire. Probablement que la reconnaissance que le projet de loi veut accorder à l'acte notarié en permettant une... de déjudiciariser l'exécution forcée, ça va jeter un coup de projecteur sur les actes authentiques et sur la profession dans son ensemble, mais ça va peut-être inciter certains... certaines personnes à voir que le notaire a un rôle, finalement, assez important, là, qu'on prend au sérieux son rôle. Évidemment, on ne sauvera pas une profession avec ça, ce n'est pas l'objectif non plus, mais ça montre l'importance qu'on accorde à l'acte notarié et au rôle du notaire.

M. Lemieux : Et donc, pour ce qui est de la littératie, que vous avez évoquée sans la nommer, c'est un couteau à deux tranchants, ce qu'on est en train de discuter pour l'avenir. En tout cas, il y a un mauvais moment à passer s'il y a un creux de notaires qui partent plus vite à la retraite, là, vous êtes... Non?

Mme Roy (Brigitte) : Oui. Bien, en fait, je voulais simplement dire que les notaires qui ne veulent pas prendre ce virage technologique là, en fait, ce n'est pas par... pas parce qu'ils sont rébarbatifs au changement. Ils ont fait la transition avec le Registre foncier, le RDPRM, la signature numérique des notaires, les inscriptions en ligne, ils en ont... ils ont beaucoup donné. Mais le notaire qui est... bien, pas assis, mais qui a 20 000, 30 000, 40 minutes... 40 000 minutes, qui va en faire peut-être 100, 200, 300 en numérique, là, on est ailleurs, on est dans un autre monde. Alors, c'est peut-être ça qui risque de provoquer un petit exode.

• (15 h 50) •

M. Lemieux : Ce qui me pousse à vous... à revenir avec vous sur la signature électronique — moi, je l'appelle comme ça, là, bon — et je comprends que le caractère exceptionnel qu'on y met dans la loi contente certaines personnes, mais pas toutes. Et pourtant le client du notaire, celui qui achète une maison de temps en temps, un testament, peut-être une deuxième fois... la signature numérique, c'est un cadeau de la technologie et de la numérisation pour le client. Depuis trois ans, puis vous avez bien expliqué qu'on s'en va vers la quatrième année, depuis trois ans, on a l'impression d'avoir gagné quelque chose avec l'expérience malheureuse de la pandémie à cet égard-là. Et je sens, depuis ce matin, un gros pied sur le brake puis un autre pogné après le volant, là, je ne comprends pas.

M. Brochu (François) : Bien, c'est comme... l'objectif est de protéger un peu la partie vulnérable, la personne qui n'est pas habituée de conclure des actes, qui va voir un notaire deux fois dans sa vie. Je pense que c'est important qu'elle bénéficie de toute l'information dont elle a besoin puis qu'on s'assure qu'elle <comprend...

M. Brochu (François) : ...qui va voir un notaire deux fois dans sa vie. Je pense que c'est important qu'elle bénéficie de toute l'information dont elle a besoin puis qu'on s'assure qu'elle >comprend, puis qu'elle puisse poser ses questions, et qu'elle soit à l'aise. Le fait de procéder à distance, ça ne l'empêche pas, mais ce n'est pas... les conditions gagnantes ne sont pas toutes réunies. Je comprends que le promoteur immobilier qui, lui, signe des centaines de contrats par année, c'est autre chose. Donc, quand on vient... quand viendra le temps de prévoir le caractère exceptionnel, bien, je peux comprendre que le promoteur immobilier, ça va, lui, il n'a pas besoin d'énormément d'explications de la part du notaire, mais M. et Mme Tout-le-monde, peut-être.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Me Brochu, Me Roy. Merci. Merci d'être là. J'ai quelques questions pour vous. Il y a des groupes, un peu plus tôt aujourd'hui, qui, dans leurs mémoires, par ailleurs... l'Association professionnelle des notaires du Québec, qui parlait de l'usurpation de la fonction de notaire que le projet de loi tente, évidemment, de restreindre, parce qu'on ne veut pas que ça arrive, là. Est-ce que vous pensez que le projet de loi va assez loin? Est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'il faudrait faire plus?

M. Brochu (François) : Bien, on trouve que le projet de loi décrit assez bien la fonction du notaire puis modifie la Loi sur le notariat de manière à être plus précis, donc je trouve que c'est bien. Il y a des choses qui allaient de soi, mais, quand on regardait la Loi sur le notariat, ce qui allait de soi ne se trouvait pas dans les textes. Alors, maintenant, on a le mérite... le projet de loi a le mérite de mettre noir sur blanc dans la Loi sur le notariat ce que fait réellement le notaire depuis toujours.

M. Morin : Je vous remercie. J'ai quelques questions sur le greffe numérique. Je comprends que, présentement, il y a des notaires qui vont, évidemment, rédiger des actes et qui vont les conserver, j'imagine, d'une façon numérique, donc pas nécessairement de papier, ou si c'est toujours sur un format papier à un moment donné?

M. Brochu (François) : Actuellement, c'est toujours papier.

M. Morin : Toujours papier.

Mme Roy (Brigitte) : ...les actes notariés technologiques sont sur le support technologique, oui.

M. Brochu (François) : Oui, mais...

M. Morin : Pardon?

Mme Roy (Brigitte) : Bien, en fait, l'acte qui a été reçu papier est papier, mais l'acte notarié technologique est sur le support technologique.

M. Morin : D'accord. Et il y a des mécanismes, présentement, pour éviter que le document sur support technologique soit altéré.

Mme Roy (Brigitte) : Oui, voilà.

M. Morin : OK. Puis, à ce niveau-là, à votre connaissance, il n'y a pas de documents qui ont été altérés, ou il n'y a pas eu de fraude, ou...

Mme Roy (Brigitte) : On n'est pas au courant.

M. Morin : Vous ne le savez pas.

Mme Roy (Brigitte) : Je n'ai pas de données là-dessus du tout, du tout.

M. Morin : OK. Je vous remercie. Maintenant, avec le greffe numérique qui est prévu par le projet de loi, je comprends que, pour les actes qui seront faits dans le futur, ils seront déposés dans le greffe numérique et je comprends que le projet de loi demande à la Chambre des notaires de gérer le tout. Il y a des groupes, un peu plus tôt aujourd'hui, qui nous ont dit que ce n'était peut-être pas suffisant, en tout cas, qui avaient des craintes et qui disaient que peut-être que la responsabilité, en tout cas, à tout le moins, devrait être partagée avec l'État. Donc, si jamais il y a quelqu'un qui entrait dans le système, était capable avec une cyberattaque d'attaquer le registre, donc qu'est-ce qui arriverait s'il y avait une fuite de documents, perte de documents? Est-ce que ce seraient uniquement les notaires qui devraient, évidemment, être responsables, ou si l'État ne devrait pas assurer ou, enfin, partager la responsabilité? Le projet de loi ne prévoit pas ce mode hybride là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Brochu (François) : Bien, honnêtement, on n'a aucune idée combien peut coûter la mise en place d'un greffe centrale, là, numérique. Est-ce que le Fonds d'études notariales sera suffisant pour financer ça? Est-ce que la chambre bénéficie de tout le soutien ou du financement nécessaire pour mettre en place la structure... une structure sécuritaire? Donc, c'est un peu une question de coût. Je n'ai aucune idée. C'est très difficile de répondre à votre question. Est-ce que le ministère de la Justice contribuera ou sera associé, exercera des contrôles? Ce serait possiblement une bonne chose, mais c'est difficile de répondre à votre question.

M. Morin : En fait, je comprends que le projet de loi va permettre au fonds, donc, de financer ce greffe numérique. Et puis, évidemment, la Chambre des notaires, nous allons l'entendre un peu plus tard, donc pouvez-vous penser que j'aurai des questions aussi pour la chambre à ce sujet-là. Mais, compte tenu de votre expérience, compte tenu du rôle que vous jouez dans l'enseignement et la formation des futurs notaires, est-ce que ce sont des questions que vous avez débattues avec la chambre? Est-ce que vous en avez parlé? Est-ce qu'il y a un plan, ou si, même au <niveau...

M. Morin : ...formation des futurs notaires, est-ce que ce sont des questions que vous avez débattues avec la chambre, est-ce que vous en avez parlé? Est-ce qu'il y a un plan, ou si, même au >niveau des universités et des facultés, ça n'a pas été abordé?

M. Brochu (François) : Bien, honnêtement, ça n'a pas été... ça n'a pas été abordé.

M. Morin : OK.

Mme Roy (Brigitte) : ...qu'on sensibilise déjà nos étudiants à toute la sécurité de l'information, la confidentialité, mais on n'entre pas dans le détail, là, sur les garanties de sécurité juridique, là, des organisations.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Vous avez souligné, un peu plus tôt, que... enfin, je pense, «craignez», le mot n'est pas trop fort, mais que vous craignez que certains notaires qui ont pratiqué pendant plusieurs années, quand la nouvelle loi entrera en vigueur... et donc qu'ils devront utiliser le greffe numérique, qu'il y en a qui pourraient fermer, finalement, leur étude, leur greffe. Est-ce que vous avez une idée du nombre? Est-ce que vous croyez que ça pourrait entraîner une pénurie de notaires, compte tenu, évidemment, du rôle important que les notaires jouent au Québec? Est-ce que, pour vous, c'est un enjeu? Est-ce que vous avez des statistiques ou des données là-dessus?

Mme Roy (Brigitte) : Non, on n'a pas de statistiques ou de données, et c'est peut-être parce que je fréquente beaucoup ceux qui ont plus de 40 ans, là, de pratique que je suis en mesure de dire qu'il y a des gens qui songent très sérieusement à ne pas prendre ce virage-là. Puis l'échéance, c'est à peu près dans une année, hein, de ce qu'on entend, là, alors ils commencent à se faire une tête autour de ça, mais je n'ai pas de données probantes.

M. Morin : D'accord. Bien, croyez-vous que, dans certaines régions, ça pourrait être un problème d'accès à des notaires?

M. Brochu (François) : Bien, peut-être, parce que, dans certaines régions, les notaires cherchent désespérément de la relève, sont débordés. Donc, si, dans cette région-là... dans ces régions où il y a déjà une pénurie de notaires ou pas beaucoup de notaires, on en perd, ça ne facilitera pas les choses, là, pour l'accès à la justice pour les citoyens.

M. Morin : C'est ça, parce qu'évidemment le projet de loi, en plus de modifier la Loi sur le notariat, parle d'accès à la justice, et on comprend très bien la volonté du gouvernement pour ça, mais à condition que, dans les faits, c'est quelque chose qui puisse, évidemment, véritablement exister. Alors, vous, vous n'avez pas de... vous n'avez pas de... non plus de statistiques, s'il y a des régions, par exemple au Québec, qui sont plus en péril de manquer de notaires que d'autres?

M. Brochu (François) : Malheureusement, non.

M. Morin : Parfait. Évidemment, avec la technologie, vous l'avez très bien souligné, les notaires peuvent recevoir des actes à distance. Est-ce que c'est un enjeu, parfois, de s'assurer de l'authenticité ou de... évidemment, de la personnalité du client? Parce qu'évidemment, quand vous le recevez dans votre bureau, c'est facile de parler avec le client, vous lui demandez des documents, il peut vous les présenter. En pratique, vous le faites uniquement sur écran ou vous demandez des pièces d'identité avant pour les... s'assurer que c'est bien la bonne personne? Comment faites-vous?

Mme Roy (Brigitte) : Il y a en effet la question, là, de l'identité, où les clients vont envoyer les pièces d'identité de façon plus ou moins sécuritaire, probablement, et vont aussi, là, les montrer à la... au notaire, là, qui est en visioconférence.

M. Brochu (François) : ...

• (16 heures) •

Mme Roy (Brigitte) : À la caméra, voilà. Maintenant, il est bien sûr que le contact humain, et tout ce qu'on peut avoir, là, sur peut-être, jusqu'à un certain point, la déshumanisation de la relation professionnelle, où on a un client, alors que souvent, hein, les gens qui viennent nous consulter, ce n'est pas tant pour le produit de l'acte notarié final que tout le rôle-conseil qu'on va déployer aussi, et ça, quand on est en présence de personnes, on peut sentir un besoin peut-être différemment que derrière un écran, où on a une séance Teams, par exemple, là, qui est ouverte pendant une heure.

Donc, le rôle... il ne faudrait pas que le rôle change avec l'acte notarié à distance. C'est pour ça qu'un article a été rajouté. Le notaire qui reçoit un acte à distance doit s'assurer de la compréhension, il doit s'assurer, donc, de l'expression du consentement libre et éclairé. On insiste, parce que probablement qu'il y en a un, enjeu, là, en effet, et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on est aussi favorables à l'acte technologique en présentiel plus qu'à distance pour aller chercher cette qualité de rapports professionnels là aussi.

M. Morin : ...évidemment, on s'entend, l'acte peut être fait sur support informatique et storé dans un greffe numérique, alors que les gens sont dans votre cabinet, ça, c'est une chose, mais il y a aussi le fait où quelqu'un peut carrément être à distance, donc sur visio, puis je comprends que, dans certains cas, ça peut <être utile...

>

<19253 M. Morin : ...c'est une chose, mais il y a aussi le fait où quelqu'un peut carrément être à distance, donc sur visio, puis je comprends que, dans certains cas, ça peut >être utile. Tout à l'heure, mon collègue parlait d'un entrepreneur, bon, qui signe des contrats, c'est une chose, mais quelqu'un qui vient vous voir pour un testament ou un mandat d'inaptitude, c'est autre chose. Donc, peut-être, à ce moment-là, est-ce que ce serait préférable que la personne soit dans votre cabinet, que vous puissiez parler plutôt que de la voir uniquement par visio?

M. Brochu (François) : Bien, tout à fait, on pense que oui, on pense que oui.

M. Morin : OK. On parle, évidemment, d'un greffe numérique, donc d'une transition numérique. Vous nous avez donné un rapport, mais vous êtes aussi responsable du programme notarial à l'Université Laval. Comment est-ce que vous préparez les futurs notaires à fonctionner, éventuellement, avec tous ces outils technologiques là?

M. Brochu (François) : Bien, l'apprentissage de ces outils se fait beaucoup au moyen des stages que... nos étudiants ont un stage à faire. On les sensibilise aux actifs numériques qu'ont leurs clients. De plus en plus, on dématérialise certaines possessions, là, les gens ont beaucoup d'actifs numériques. On les... oui, on les initie un petit peu à la technologie, mais on enseigne le droit actuel. On ne peut pas non plus faire trop du droit-fiction avec eux, donc on enseigne plutôt le droit positif, le droit actuel.

M. Morin : Très bien. Sauf que, là, ça, ça risque, avec la...

M. Brochu (François) : Ça va changer.

M. Morin : ...avec la majorité du gouvernement en Chambre, ça risque de devenir du droit positif dans un avenir plus ou moins rapproché. Alors, comment vous vous préparez et comment vous préparez les étudiants pour s'assurer qu'ils seront capables, évidemment, de fonctionner avec la législation qui sera adoptée?

M. Brochu (François) : Bien, on les sensibilise, on... évidemment, au rôle du notaire, à l'importance du contact et de la relation avec le client, la... Finalement, ça ne change pas grand-chose en ce qui concerne le rôle du notaire, parce que la technologie, ça ne transforme pas le rôle du notaire. Le notaire va s'adapter à de nouveaux outils, mais, à la base, le rôle du notaire demeure le même. Donc, on s'assure du consentement de la partie pour un acte qu'on va signer papier ou de manière électronique. Ça ne change pas grand-chose, finalement.

M. Morin : Très bien. Oui?

Mme Roy (Brigitte) : Et, vous le savez, dans le cadre de toute leur formation, nos étudiants sont en stage pendant 16 semaines dans des études notariales que l'université accrédite. Et également leur formation est complétée par le programme de formation professionnelle de la Chambre des notaires, qui aborde, là, toutes les questions de droit professionnel et peut-être, là, de tout ce qui entourera aussi les technologies. Alors, c'est une responsabilité partagée. Alors, nous en sommes, mais il y aura d'autres instances aussi, là, qui devront être interpelées, là, à ce niveau-là.

M. Morin : Parfait. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Me Brochu, Me Roy, très intéressant. On en parle depuis quelque temps, mais j'aimerais que vous nous... vous puissiez nous illustrer concrètement, là, en quoi l'accès à la justice est vraiment favorisé par l'exécution forcée de l'acte notarié. Le lien entre les deux, concrètement, peut-être l'avant et l'après, comment ça peut vraiment favoriser l'accès à la justice?

M. Brochu (François) : Bien, actuellement, pour faire exécuter un contrat, on a souvent besoin de recourir au tribunal. Si on a une voie parallèle, une voie d'évitement, par la force des choses, ça va permettre aux tribunaux de consacrer leur temps à des cas qui nécessitent vraiment leur intervention.

M. Cliche-Rivard : Mais, si on n'est pas capables de l'exécuter, est-ce qu'on peut penser qu'il y a litige puis donc ça va finir devant les tribunaux de toute façon? Est-ce qu'on peut penser ça ou pas vraiment?

M. Brochu (François) : Oui, évidemment que, lorsqu'il y aura une contestation de l'acte, bien, le tribunal demeurera l'instance ultime pour trancher, mais ça ne sera pas tous les cas. Si on peut en échapper un peu, là, si on peut... si on peut se dispenser d'avoir recours au tribunal, dans certains cas, ce sera déjà ça de gagné, d'une certaine manière.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, l'autre partie refuse d'exécuter son obligation, donc, vraisemblablement, il m'apparaît qu'il y a une probable base de litige, ou ça se peut qu'elle est juste en défaut, elle ne comparait pas, elle ne répond pas? Il y a des... certaines situations, mais ça va souvent peut-être finir quand même devant le tribunal.

M. Brochu (François) : Peut-être que oui, peut-être que, parfois, ça va finir devant le tribunal parce qu'il y aura contestation, mais, dans bien d'autres fois, il n'y aura pas contestation, on reconnaît qu'on est en défaut, puis on va procéder.

M. Cliche-Rivard : OK, et là on n'aura pas besoin...

M. Brochu (François) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Mais, si on reconnaît qu'on est en défaut... je me... je fais l'avocat, un peu, du diable, si on reconnaît qu'on est en défaut, on n'a pas besoin, non plus, d'exécuter l'acte pour nous dire : Bon, bien, je vais obtempérer, finalement, je vais rencontrer mon obligation, on n'a pas besoin que ça soit nécessairement exécuté avec un huissier. Je pose la question, hein? Pour moi, le lien, il me semble clair dans la théorie. Dans la pratique, quand on va arriver au cas par cas, je me pose la question, là, le lien, vraiment, avec l'accès à la justice, mais j'entends que c'est l'avenir qui nous le dira.

M. Brochu (François) : Bien, un peu, puis un peu le règlement aussi. Parce que, là, on a un énoncé d'intention, là, à l'article 1603.1, puis il y a tellement de choses à venir et à préciser par règlement que c'est un peu difficile de... tu sais, c'est une nouvelle bibitte, là, qu'on est en train de créer, là, un nouveau monde, donc il va falloir s'y adapter <puis il va falloir le créer...

M. Brochu (François) : ...il va falloir s'y adapter >puis il va falloir le créer, là, c'est une... quelque chose qu'on est en train de bâtir.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. On parle de... vous avez donné l'exemple, là, du promoteur immobilier qui va passer 100 fois par année devant le notaire, on parle de l'exception. Il me semble, pour moi, que le mot «exception» devient quand même relativement large, là. Pour moi, «exception», «exceptionnel», c'est très, très, très limité. Cette personne-là qui passe 100 fois devant le notaire par année, est-ce que ces 100 actes vont, finalement, être électroniques? Duquel cas, est-ce que ça reste encore exceptionnel? Je me demande à quel point est-ce que c'est le bon mot qu'on utilise là, puis est-ce qu'on n'est pas, finalement, en train d'élargir un peu la portée de ce qu'on qualifie comme une exception.

M. Brochu (François) : Bien, ce qu'on veut, c'est vraiment protéger les personnes vulnérables, on veut s'assurer de la qualité du consentement des personnes qui...

M. Cliche-Rivard : Ce que vous devez toujours faire, de toute façon.

M. Brochu (François) : Qu'on doit toujours faire. Mais on comprend que quelqu'un qui est un professionnel de l'immobilier et qui signe, à longueur de journée, des actes de vente, parfois certains contrats s'approchent... le contrat d'adhésion, bien, cette personne-là n'a pas besoin de se faire expliquer longuement par un notaire ou... C'est assez facile pour le notaire de voir si la personne comprend ce à quoi elle s'engage, alors que, pour d'autres clients, M. et Mme Tout-le-monde, qui n'est pas un professionnel de l'immobilier ou de certains secteurs, là, on... le notaire a un devoir de conseil qui est plus important.

M. Cliche-Rivard : Mais, du moment où, là, on va être dans le commercial, où la personne qui a l'habitude, ou qui connaît, ou dont on est certain du fait que c'est un consentement éclairé, ou... on n'est quand même plus... Puis je vous... vous permettez, là, l'exception, ça demeure excessivement vaste, là, dans ce cas-ci, là. Essentiellement, on est en train de dire que tout ce qui est du domaine des affaires, là, à la limite, là, ou tout ce qui est immobilier ou un contracteur, lui va pouvoir le faire électroniquement. Je soumets qu'on est moins dans l'exception que dans une perspective où, de toute façon, vous avez à vérifier que la personne connaît ses droits, que la personne est bien informée. C'est plutôt ça, le coeur de votre recommandation, plus que de maintenir l'exception.

M. Brochu (François) : Oui, on pourrait remplacer «exceptionnellement» par «le notaire peut, dans les cas prévus par règlement» ou «dans les cas prévus», si le mot «exception» vous...

M. Cliche-Rivard : Ça me semblerait plus juste avec ce que vous avez l'intention de dire ou ce que vous présentez comme types d'exception.

M. Brochu (François) : Peut-être.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Sur ce, merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Alors, je suspends les travaux pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, il nous fait plaisir d'accueillir les représentants et représentantes de l'Association du Barreau canadien, division du Québec. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vous invite d'abord à vous présenter puis à débuter votre présentation. Merci beaucoup.

Association du Barreau canadien, division Québec (ABC-Québec)

M. Sévéno (Louis) : Oui. Alors, bonjour à toutes et tous, merci beaucoup de cette invitation. Je m'appelle Louis Sévéno, je suis le président de la division du Québec de l'Association du Barreau canadien. Donc, aujourd'hui, je vais parler de l'ABC-Québec. Je suis accompagné, aujourd'hui, de Me Sevgi Kelci, qui est notaire, elle est également membre de notre conseil d'administration, elle est également la présidente de notre section Testaments, successions et fiducies et, comme si ce n'était pas assez, elle est également professeure à l'Université d'Ottawa dans le domaine immobilier et des successions.

Donc, écoutez, l'ABC-Québec, premièrement, est un syndicat professionnel regroupant des étudiants et professeurs en droit, des notaires, des avocats et des juges. Une des grandes valeurs de l'ABC-Québec a toujours été l'indépendance judiciaire et la promotion de la règle de droit. Donc, nos commentaires d'aujourd'hui vont aller dans ce sens.

Dans son ensemble, l'ABC-Québec salue le projet de loi n° 34 et les diverses mesures visant à moderniser la pratique notariale et à accroître la protection du public. Cela dit, nous avons relevé trois articles quant auxquels l'ABC-Québec a certaines réserves et commentaires. Pour ma part, je vais traiter les articles 3 et 7 du projet de loi, et Me Kelci va vous traiter de l'article 46.

Donc, premièrement, ce qui risque d'être un peu plus court, en ce qui concerne l'article 7, nous avons ici une indication que les notaires pourraient dorénavant agir dans toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse. Il s'agit peut-être ici, peut-être, d'une rédaction non voulue, mais, à l'heure actuelle, les notaires agissent dans des matières qui sont non contentieuses exclusivement, pas seulement des matières qui peuvent être non contentieuses ou pourraient être considérées comme non contentieuses. Je vais donner un exemple. Par exemple, lorsqu'on parle d'aller faire nommer un arbitre en matière d'arbitrage conventionnel, c'est une procédure qui opère selon la procédure non contentieuse dans le Code de procédure civile, mais qui, bien sûr... habituellement, si on se ramasse à la cour, c'est parce que c'est contesté, et là, à ces moments-là, en temps normal, les notaires n'agissent pas dans ce type de mandat, et à ce moment-là ce sont des avocats, puisqu'on parle de matières contestées. Donc, en ce qui concerne l'ABC-Québec, on devrait clarifier que ça ne vise pas à changer le droit antérieur, à moins que ce ne soit le cas, auquel cas nous aurons certainement d'autres commentaires.

En ce qui concerne l'article 3, qui, lui, vise à insérer un nouvel article 1603.1 au Code civil du Québec, c'est celui qui va permettre l'exécution forcée du paiement d'une créance résultant de l'inexécution d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié. On parle ensuite d'une procédure qui sera établie par règlement et ensuite on prévoit qu'on pourra y exclure, donc, par exception certains contrats et catégories de contrats ou certaines personnes ou catégories de personnes. Pour l'ABC-Québec et, je crois, pour tout juriste, il va s'agir ici d'un changement majeur non pas seulement de droit procédural, mais de droit substantif. Alors, on cherche ici à l'insérer dans le Code civil et non pas dans le Code de procédure civile, et on considère que c'est un changement majeur qui mérite d'être étudié davantage et approfondi.

Selon notre association, il serait beaucoup plus judicieux que ce soit du ressort législatif plutôt que du ressort de la réglementation que d'établir les types de contrats, les types d'obligations ou les types de personnes qui seront assujetties à cette nouvelle règle ou à cette <nouvelle procédure...

M. Sévéno (Louis) : ...nouvelle règle ou à cette >nouvelle procédure, et il serait beaucoup plus judicieux de procéder de façon positive, c'est-à-dire en nommant et en discutant, en commission parlementaire et devant tout l'appareil législatif, les types de contrats qui seront sujets à cela plutôt que de créer une règle générale visant à ce que cela soit exécutable de façon forcée et ensuite de prévoir des exceptions par règlement.

La procédure qui est applicable à l'exécution de telles obligations, qui serait forcée, devrait également faire l'objet d'une loi, selon nous, et non être établie par un règlement. On vise ici ni plus ni moins, là, à passer outre ou à remplacer, dans certains cas, le recours aux tribunaux, qui, lui, est prévu dans le Code de procédure civile, qui est une loi et qui, d'ailleurs, prévoit également la procédure pour les matières non contentieuses. Donc, on voit difficilement comment ou pourquoi on voudrait établir l'entièreté de la procédure qui va s'appliquer à ce genre de système purement par réglementation par rapport à quelque chose qui pourrait être discuté ici, devant l'appareil législatif.

L'ABC-Québec appelle à la prudence concernant le choix des paiements dont on voudrait permettre l'exécution forcée. Les tribunaux ont toujours pu exercer un pouvoir de revisiter les contrats tels qu'ils sont conclus et de pouvoir regarder les contrats non seulement ce qu'on appelle in abstracto, dans l'abstrait, quand ils ont été signés, mais au moment où on cherche à appliquer l'obligation en question. Les tribunaux sont les mieux placés pour pouvoir établir quand et comment une obligation doit être exécutée au moment où on en demande l'exécution. Je vais penser... Il y a d'autres gens qui ont discuté aujourd'hui de la différence à... qu'il y aurait lieu d'appliquer en ce... entre les obligations de faire ou les obligations de ne pas faire qui pourraient mener à des paiements, et nous adhérons, bien sûr, à ce genre de commentaires.

Je vais vous donner quelques exemples de choses qui, selon nous, ne seraient probablement pas appropriées dans le cadre d'une procédure d'exécution forcée extrajudiciaire. Je vais vous donner un exemple qui est l'exemple de la clause pénale. Une clause pénale, pour ceux qui ne le savent pas, c'est une clause qui indique que, lorsqu'il y aura une exécution d'une obligation contractuelle, l'autre partie s'engage à payer un montant x ou un montant qui va être évalué de façon x, y. Eh bien, ces clauses-là, bien que les parties aient pu y consentir, bien que les parties aient pu comprendre ce qu'elles signaient au moment qu'elles l'ont signé, les tribunaux ont toujours établi que ces clauses-là doivent être regardées au moment de leur application et qu'on doit regarder non seulement si la clause était raisonnable versus abusive au moment où elle a été contractée, mais également au moment où elle est appliquée. Et la Cour d'appel, l'an dernier, est même venue rappeler, dans le dossier Elphin inc., qu'il est également possible qu'une clause pénale soit abusive de façon circonstancielle, c'est-à-dire que, même si, sur papier, elle paraît tout à fait légale et raisonnable, une fois appliquée, dans les faits, elle est abusive.

On peut parler également de l'exception d'une exécution. On voit mal comment une partie qui pourrait excuser un non-paiement par l'inexécution par l'autre partie d'obligations contractuelles pourrait se voir exécuter une obligation de payer, alors qu'elle peut réclamer des défenses valables en droit.

On peut également penser à la compensation légale, c'est-à-dire, si l'autre partie doit à la première partie de l'argent pour une autre raison, on doit pouvoir opérer compensation sans que les contrats agissent comme une hache qui vient couper sans qu'on puisse regarder et justifier.

Il en va de même en ce qui concerne tout ce qui a trait à attaquer la validité du contrat non pas en ce qui concerne si c'était la bonne personne, si elle était au bon endroit, si elle a véritablement compris ce qu'elle signait, mais en ce qui concerne les raisons pour lesquelles la personne est entrée dans le contrat, c'est-à-dire : y a-t-il pu avoir des fausses représentations, y a-t-il pu avoir dol, fraude civile? Tout ça, ce sont des éléments qui peuvent être soulevés en défense lors d'une demande de paiement.

• (16 h 20) •

Je vais vous parler également de l'exemple tout simple de l'abus de droit, que ce n'est pas parce qu'un contrat prévoit qu'on a le droit à une... au paiement d'une obligation qu'on n'abuse pas de nos droits en exigeant ce paiement-là au moment où on l'exige. Donc, le droit n'est pas manichéen, il n'est pas noir et blanc, et les tribunaux sont là pour assurer l'interprétation appropriée en matière de cette zone grise là.

Et puis, finalement, on peut penser à tout ce qui a trait... en fait, tout ce qui donne matière à interprétation en matière contractuelle. Je pourrais vous dire que 99 % de ma pratique se situe dans cette zone grise là, où on... où les parties ont bien voulu prévoir toute une série de choses au départ, et puis, si elles passent devant notaire, elles <n'auront...

M. Sévéno (Louis) : ...notaire, elles >n'auront jamais pu tout prévoir, et c'est à ce moment-là que les partis vont vouloir que les tribunaux puissent interpréter leur contrat.

Finalement, je vous rappelle et je préfère rappeler que la loi prévoit déjà l'homologation judiciaire pour deux modes importants de résolution des conflits qui aident à désengorger déjà les tribunaux, à savoir les règlements, c'est-à-dire les transactions, au sens de 2631, et les sentences arbitrales. Donc, on appelle au même genre de prudence en ce qui concerne les actes notariés, bien qu'on puisse concevoir qu'il existe plusieurs genres d'actes notariés pour lesquels on voudrait prévoir l'exécution forcée automatique.

Je vais passer la parole à Me Kelci.

Mme Kelci (Sevgi) : Nous saluons la volonté du gouvernement de moderniser le notariat, et de développer des procédés électroniques, et de contribuer à une justice plus rapide et moins productrice de différends. À la suite du décret adopté pendant la pandémie, nous avons pu pratiquer, sans difficulté majeure, la signature à distance électronique fondée sur le consentement unanime des parties et du notaire instrumentant. Cela constitue la démonstration que les notaires et les parties sont habiles technologiquement. Dans le présent projet de loi, il nous semble qu'il y a un certain retour en arrière puisque les signatures électroniques à distance deviennent une exception. Elles ne reposent plus sur le consentement unanime des parties et du notaire instrumentant. Instrumenter électroniquement en présentiel peut être source de conflits entre le notaire et le client, en matière disciplinaire surtout. Aujourd'hui, en 2023, les parties réclament la possibilité de signer à distance sans que ce soit une situation exceptionnelle, sans justification, mais de leur plein consentement. Ainsi, le distanciel ou le présentiel devrait être un choix librement consenti pour respecter l'accès à la justice du contribuable.

Le rapport avec la technologie s'exprime à l'inverse lorsqu'on aborde la question du notaire délégué. La notion est utile dans les rapports avec le notaire étranger, où le notaire délégué s'avère un appui indispensable au notaire instrumentant. Toutefois, dans le contexte de rapports juridiques au Québec, la notion d'une pluralité de notaires ajoutés à la signature électronique à distance, plutôt que d'accélérer les procédures, s'avère une source de lourdeur et d'éventuelles erreurs, surtout en matière de règlement de successions internationales. La signature électronique à distance rend quasi de facto le recours du notaire délégué obsolète ou source de lourdeurs inutiles s'il est mis en oeuvre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Me Sévéno, Me Kelci, bonjour. Merci d'être présents en commission parlementaire. C'est apprécié que l'Association du Barreau canadien, division Québec, à laquelle mon confrère a été grandement impliqué, se joigne à nous pour les travaux de la commission.

J'aimerais ça qu'on discute de l'acte notarié exécutoire. Vous nous invitez à la prudence, je l'ai bien senti dans vos propos. Peut-être pour vous rassurer, bien entendu, dans la procédure pour la gestion de l'acte notarié exécutoire, il y aura toujours la possibilité d'avoir recours aux tribunaux, ultimement, pour contester. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire. On n'enlèvera pas de droits au citoyen, mais je pense que c'est important, quand même, de donner une alternative, parce que, tout à l'heure, on parlait d'accès à la justice, mais d'efficacité puis aussi de délais par rapport aux tribunaux. Vous savez, on est en... on est dans une situation où, autant en matière civile qu'en matière jeunesse, qu'en matière criminelle, je ne pense pas qu'on peut se passer d'utiliser d'autres outils que le recours traditionnel aux tribunaux. Alors, pour le citoyen, ce qui est important, c'est que ces litiges se règlent rapidement, à peu de frais et qu'il y ait de la prévisibilité juridique aussi.

Puis le fait que les citoyens puissent aller ensemble devant un notaire, qui est un officier public, convenir de quels sont leurs obligations l'un envers l'autre... Puis j'aimerais ça vous entendre aussi. Les groupes avant vous ont indiqué dans l'article qu'on devrait plutôt écrire «obligation» plutôt que «contrat», ça fait que ça sera ma sous-question. Mais, dans le fond, les citoyens, ils doivent pouvoir avoir accès à la justice rapidement. Puis une des critiques qu'on a, c'est beaucoup ça, donc on travaille sur différentes alternatives, notamment des outils comme l'acte notarié exécutoire.

Alors, si je vous dis que ça va toujours être possible, tout de même... Supposons, dans un contrat d'une action sur compte, le débiteur va pouvoir s'adresser aux tribunaux. Est-ce que ça vous rassure, ultimement, si jamais il conteste la créance?

M. Sévéno (Louis) : Bien, écoutez, je vous <dirais que...

M. Sévéno (Louis) : ...je vous >dirais que... Je pense que, d'abord, on doit se poser la question à qui ça bénéficie. Donc, quand on dit que les contribuables aimeraient pouvoir aller devant un notaire pour pouvoir régler leurs affaires, il y a un coût à ça, il y a une lourdeur qu'on va rajouter au début du processus, incluant un coût. Donc, on s'entend, ce n'est probablement pas M., Mme Tout-le-monde qui vont aller pour un contrat de 500 $, 1 000 $, on parle surtout de sociétés, probablement d'institutions financières, qui vont vouloir avoir recours à ce service-là et qui vont, probablement, aussi refiler ce coût-là, ultimement, à la partie moins puissante avec qui elle cocontracte, donc, probablement en situation de prêts. Il va y avoir toute une série de circonstances où les gens vont préférer aller vers l'acte notarié. Et puis là on est en train de dire qu'on voudrait que, bien, ces personnes-là qui ont eu accès à cette deuxième forme de justice, que ces gens-là puissent recevoir leurs paiements, finalement, plus rapidement. Et, si je comprends bien, on aurait aussi, à ce moment-là... plutôt que ce soit la partie qui va chercher son argent, qui va devoir poursuivre, ça risquerait, puisqu'on ne l'a pas vu... mais ça pourrait risquer que ce soit la débitrice qui doive s'adresser aux tribunaux, encourir des frais, être la demanderesse, ce qui n'est probablement pas du ressort de M. et Mme Tout-le-monde.

Donc, c'est sûr qu'à la base, à l'ABC-Québec, on prône tout ce qui peut améliorer l'accès à la justice, pourvu que ce soit quelque chose qui puisse, bien, véritablement adresser une particularité ou un problème. Donc, par exemple, à l'ABC, on peut très, très bien concevoir que divers actes notariés qui n'ont pas nécessairement rapport avec le paiement d'une somme d'argent... on peut parler en... il y a toutes sortes... on a entendu nos membres nous dire que... les membres notaires nous dire qu'avec des actes notariés en matière non contentieuse ils doivent ensuite passer huit mois devant un tribunal avant de faire ouvrir, par exemple, une mise sous tutelle. Ça, c'est le genre de choses où on prônerait plus un accès plus rapide. Mais le paiement d'une somme d'argent, ça va devoir... ça va nécessairement bénéficier à un certain groupe de personnes en... disons, de façon plus prépondérante qu'à d'autres. Donc, c'est à... c'est dans ce sens-là qu'on a tendance à encourager la prudence, d'autant plus que c'est principalement dans ce genre de cas là que les autres parties pourraient vouloir soulever des défenses comme celles que j'ai mentionnées.

M. Jolin-Barrette : Mais par contre on laisse le choix au justiciable. Dans le fond, là, dans le cadre d'une relation d'affaires, là, où vous faisiez référence à des institutions financières, du bancaire qui pourraient avoir recours à ça, pourquoi ne pas laisser le choix à ces institutions-là ou à ces personnes-là, qu'elles soient personnes physiques ou personnes morales, de dire : Bien, écoutez, nous, soit qu'on conclut un contrat normalement, supposons, sous seing privé, ou on décide d'aller faire un contrat notarié, puis on prévoit les modalités d'exécution notamment, puis on sait qu'il va pouvoir être exécutoire? Moi, je trouve que de donner des alternatives au citoyen puis qu'il va pouvoir se gouverner comme il le souhaite, c'est intéressant.

On parle de plusieurs dossiers. Supposons qu'on est en matière d'action sur compte, on parle de plusieurs milliers de dossiers par année qui se retrouvent devant la cour, puis parmi ça il y a beaucoup de défauts aussi, des par défaut. Alors, moi, j'ai en tête, là, quand vous allez à la cour, puis là que le juge est là, puis qu'il entérine des par défaut, qu'il constate, ça prend du temps de cour. Alors, on est à la recherche, notamment, de mesures qui vont avoir un impact sur un plus faible coût, parce que, un acte notarié, on est en bas de 1 000 $, bien souvent, tu sais, c'est le marché qui le déterminera, mais généralement c'est en bas de 1 000 $, versus des vacations à la cour, versus du temps juge, du temps greffier, il y a un coût aussi pour le système à ça. Alors, si on peut permettre aux acteurs du système de justice de se concentrer véritablement sur les dossiers, je vous dirais, d'une plus grande importance, non pas que... que je ne veux pas dire qu'une créance de x milliers de dollars n'est pas importante, mais, en termes de complexité juridique, il y a des dossiers, j'imagine, dans votre pratique, que vous voyez qui sont plus complexes que ceux-là. Alors, moi, je me dis : Je veux offrir des outils au citoyen, au système de justice pour faire en sorte d'avoir le choix, dans le fond, puis, ultimement, que le citoyen puisse en bénéficier.

Sur la question de... On a indiqué «contrat». Les autres groupes avant vous nous ont dit : Vous devriez peut-être utiliser le terme «obligation». Qu'est-ce que vous en pensez?

• (16 h 30) •

M. Sévéno (Louis) : Bien, en ce qui nous concerne, je pense qu'on doit... qu'on appelle ça un acte notarié, un contrat ou une obligation, on va devoir prévoir... Selon nous, ça devrait être prévu non pas par règlement, mais dans une loi. On devrait être en mesure de nous dire exactement ce qu'on a en tête. Et puis, oui, je constate... je concède que, pour certains éléments, ça va être un certain type d'obligation qu'on ne va pas vouloir. Par exemple, on pourrait très bien déterminer qu'une clause pénale, ce n'est pas quelque chose qui puisse être... qui puisse faire l'objet, donc ça, ce serait une obligation.

On pourrait très bien aussi dire «un contrat». Il y a beaucoup de contrats nommés dans le code. On pourrait <exclure certains contrats...

>

<       M. Sévéno (Louis) : ...nommé dans le code. On pourrait >exclure certains contrats, par exemple, un bail résidentiel. J'ai entendu des notaires, ce matin, nous parler du fait que les baux commerciaux devraient être exécutoires, mais un bail commercial, j'en ai rarement vu en bas de 40, 50 pages. J'en ai... j'en révise régulièrement dans les 150, 200 pages. Il y a beaucoup d'obligations de paiement dans un bail qui ne sont pas nécessairement le genre d'obligations qu'on voudrait rendre exécutoires de façon automatique. Il y a toutes sortes de remboursements, il y a des... Tout ce qui est contrat à exécution successive, ça devient très, très compliqué. On n'est pas au stade d'une simple transaction synallagmatique avec des obligations très, très bien définies, où est-ce que, clairement, il y a un défaut d'exécution d'une partie.

Donc, dans les cas les plus simples, les plus limites, j'ai tendance à être d'accord avec vous qu'il y aurait de la place pour ça, mais c'est précisément le genre de chose qu'on voudrait voir déterminée dans un projet de loi versus dans la réglementation ultérieure, qui pourrait être de ce gouvernement-ci, d'un gouvernement ultérieur, majoritaire, minoritaire, indépendamment de la situation. Donc, on préfère que ce soit quelque chose qui puisse être discuté dans l'appareil législatif lorsque va venir le moment de fixer les balises de tout ça.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. «Synallagmatique» étant «bilatéral», pour les non-juristes qui nous écoutent aujourd'hui.

M. Sévéno (Louis) : Bien sûr. Je suis...

M. Lemieux : ...

M. Jolin-Barrette : ...M. le député de Saint-Jean.

Alors, c'est clair, vous souhaitez que ça... qu'on soit plus prudents, puis qu'on restreigne le tout, puis qu'on étudie ça ici, en commission parlementaire, par voie législative. C'est votre souhait, je l'entends.

Sur la question des actes notariés à distance, c'est vrai que, durant la pandémie, on a eu trois années, il y a eu certaines situations non souhaitées, non désirées. Un des objectifs que nous avons, c'est de faire en sorte, véritablement, que le consentement libre et éclairé puisse être donné. Bon, tout à l'heure, on a eu d'autres intervenants qui sont venus nous dire : Bien, vous devriez continuer avec l'exception. Je comprends que, pour vous, ça va trop loin, vous souhaiteriez qu'on demeure comme c'est le cas actuellement, pour l'Association du Barreau canadien, et qu'on n'aille pas avec un critère d'exception.

Je vous explique la démarche que nous avons, là. Avec le caractère d'exception, c'est de laisser le choix aux notaires, mais que ça ne se fasse pas systématiquement, parce qu'il y a quand même un net avantage, en termes d'évaluation du consentement libre et éclairé de la personne, lorsqu'il y a du présentiel, entre autres, parce que ce sont, je vous dirais, des actes qui sont importants dans la vie des gens.

Mme Kelci (Sevgi) : Avec respect pour l'opinion contraire, moi, j'ai eu la possibilité de pratiquer à distance pendant le décret gouvernemental. Donc, je fais beaucoup de planification successorale, donc les testaments, testaments fiduciaires, les règlements de succession, j'en ai fait beaucoup. Pour moi, ce qui est important, c'est de respecter la volonté des parties. C'est sûr que, si l'une des parties n'est pas habile technologiquement, cette possibilité s'efface automatiquement. On n'est pas dans un... dans ce cadre-là. Mais imaginez-vous un professionnel qui est très, très occupé, un notaire, hein, on est occupés, ou un autre type de professionnel...

M. Jolin-Barrette : ...que les notaires sont occupés, là.

Mme Kelci (Sevgi) : ...et d'autres, donc, et ces personnes-là, souvent, bien, ils viennent nous consulter en couple. Donc, c'est un couple de professionnels qui sont... qui travaillent beaucoup, qui sont occupés, qui me demandent si c'est possible de signer à distance. Donc, on n'a pas un problème d'habiletés technologiques ou de compétences technologiques, les deux fonctionnent de cette façon-là. Et honnêtement, au niveau des inquiétudes par rapport à la captation ou le... la vérification du consentement ou les volontés du... testamentaires, on a cette même peur ou inquiétude dans le monde réel. Quand je reçois les clients dans mon bureau, je ne peux jamais garantir à 100 % qu'il n'y a pas de captation ou il n'y a pas de... C'est un peu la même chose dans le monde virtuel.

Et je pense qu'un bon moyen, ce serait de mélanger les deux modes. Donc, moi, ce que j'ai fait pendant la pandémie, si c'est un nouveau client, la première relation, je préfère la rencontre en personne, à moins que le client insiste pour une rencontre virtuelle. Le point ici, c'est de dire : Si le client insiste et lui, c'est sa volonté, il veut une rencontre virtuelle, moi, je ne peux pas l'obliger à venir en personne au cabinet. Donc, ça, cette réalité s'adresse à un groupe de clientèle également, de jeunes professionnels ou de professionnels qui sont occupés et qui ne peuvent pas nécessairement se déplacer. C'est des personnes qui ont une excellente compréhension des notions, c'est... ce n'est <pas Mme, M. Tout-le-monde...

Mme Kelci (Sevgi) : ...c'est des personnes qui ont une excellente compréhension des notions, c'est... ce n'est >pas Mme, M. Tout-le-monde. Mais je pense que les inquiétudes que nous pouvons avoir dans le monde physique pourraient également s'appliquer, c'est vice versa. On ne peut jamais avoir une... un risque zéro ni dans le monde numérique ni dans le monde physique. Donc, c'est pour ça, d'où l'importance d'accorder... de tenir compte de... du consentement des parties. Donc, c'est... moi, je pense que c'est le consentement des parties qui devrait guider le notaire dans sa prise de décision, à moins qu'il y a des problèmes technologiques. Donc, ça, c'est des compétences technologiques.

M. Jolin-Barrette : Mais ce ne sera pas impossible de conclure des actes notariés à distance, là, avec le libellé qu'on a, là. C'est possible de le faire, sauf de façon exceptionnelle.

Mme Kelci (Sevgi) : Oui, oui, mais le problème, c'est que le mot «exceptionnel», donc, ça vient limiter. Donc, par exemple, j'ai en tête ce... cette clientèle-là. Alors, moi, je... le client demande, je lui dis : Non, vous n'entrez pas dans les... dans le cadre de... les cadres d'application de la loi, l'exception, alors vous devez venir en personne. Et le client, il ne sera pas content, et il y aura beaucoup de clients qui ne seront pas contents. Et, cette réalité-là, elle existe pour d'autres collègues également qui ont pratiqué à distance pendant la pandémie. Moi, je n'ai pas entendu de problématique ou d'inquiétude, par rapport à cette réalité-là, de mes collègues. J'ai un peu sondé partout et je n'ai pas... je n'ai pas eu un son de cloche que c'était un problème majeur, parce que les notaires ont le jugement, peuvent décider : dans ce cas-là, c'est une rencontre en personne, c'est impossible de tenir une rencontre... On est capables de voir cette zone rouge là. Mais, quand on est dans le cas d'une relation où c'est des professionnels qui veulent une...

M. Jolin-Barrette : Mais des professionnels, il y en a, au Québec, là, mais là on fait les lois pour tout le monde, là. Votre client, là, il vous dit : Non, je ne veux pas venir en personne la première fois. Est-ce que le notaire va perdre son client ou va lui accorder? Parce que c'est ça, la question aussi. Ça met... Si on y va au gré uniquement du jugement du notaire, bien, il y a une... il y a un aspect commercial de revenus. Il faut protéger aussi le notaire à l'encontre de ça aussi.

Mme Kelci (Sevgi) : Également, le client a le droit de choisir. En fait, c'est ça. Moi, c'est le point, ici. Lui, il est plus à l'aise en mode virtuel, je pense qu'il faut concéder à... il faut tenir compte de... c'est un besoin de ce client-là, il faut tenir compte pour également entrer dans le cadre de l'accès à la justice pour lui donner la possibilité d'être servi à distance.

M. Jolin-Barrette : OK.

M. Sévéno (Louis) : Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose à ce sujet, on ne propose pas du tout, ici, de biffer ou d'éliminer quelconque portion du texte actuel. Ce qu'on propose, c'est de créer une deuxième situation dans laquelle ça peut être permis, et là c'est lorsqu'il y a consentement de toutes les parties. Et je proposerais, bien sûr, que ce consentement-là soit constaté par écrit. Ça ferait, bien sûr, partie du devoir de conseil du notaire de s'assurer que toutes les parties comprennent ce que ça veut dire. Je pense que ça va éliminer beaucoup des circonstances où, par exemple, il y aurait fraude sur l'identité de la personne ou quelque chose du genre. Je vois mal... Quand toutes les parties sont d'accord, normalement, c'est probablement parce qu'elles se connaissent, parce qu'elles ont affaire à déjà travailler ensemble. Les cas de fraude de type d'identité, je pense, risquent d'être très, très, très limites. Et, dans ce contexte-là, c'est plutôt d'ajouter une deuxième possibilité qui existe lorsqu'il y a le consentement de tout le monde et que le notaire juge que ça peut se faire de façon correcte. Donc, ce serait un ajout au texte.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, pour 16 minutes.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, Me Sévéno, Me Kelci, merci beaucoup d'être là, vos propos sont éclairants.

J'aimerais revenir avec vous, Me Sévéno, quand vous avez parlé de l'article 7 du projet de loi et du libellé actuel. Quand on lit le Code de procédure civile, à l'article 86, on dit, présentement, que «les notaires peuvent cependant agir dans une procédure non contentieuse». Et, dans les autres cas prévus à la Loi sur le notariat, le projet de loi suggère «toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse». Alors, est-ce que vous craignez que cela peut apporter un flou entre ce qu'un notaire et un avocat peuvent faire?

• (16 h 40) •

M. Sévéno (Louis) : C'est la crainte, là. Je veux dire, notre présomption, c'est que ce n'était pas voulu, là. L'idée, ce n'est pas de dire que, puisque quelque chose est dans le livre des matières non contentieuses, un notaire pourrait agir même lorsqu'il s'agit dans les faits d'une procédure contestée. Donc, on présumait que c'était juste une question de rédaction, puis à ce moment-là on ne comprenait pas <pourquoi...

M. Sévéno (Louis) : ...présumait que c'était juste une question de rédaction, puis à ce moment-là on ne comprenait pas >pourquoi on était passés d'une «procédure non contentieuse» à «toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse», donc, parce que la procédure non contentieuse s'applique même quand c'est contesté. Et là, à ce moment-là, ça demeure applicable, et ça demeure, selon ce chapitre-là ou ce livre-là du Code de procédure civile. Même si, ultimement, ce n'est pas du tout réglé de la même façon, on est fixés et, par la suite, on va plaider de façon contestée. Donc, c'est vraiment plus, je pense, une question de rédaction.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Il y a des groupes, plus tôt aujourd'hui, qui nous ont parlé des articles 23 et 36 du projet de loi en ce qui a trait à l'usurpation de la fonction de notaire. On nous a expliqué des situations où certaines institutions financières ou autres utilisaient, finalement, un notaire uniquement pour comme conclure un acte, mais le notaire ne pouvait pas nécessairement donner un conseil pendant toute la durée de la transaction avec le client. Est-ce que vous pensez que la... le projet de loi actuel va assez loin, que ça clarifie et que ça va faire en sorte que, évidemment, les notaires pourront voir leurs actes réalisés, mais tout en étant protégés?

M. Sévéno (Louis) : Écoutez, je dois vous aviser, là, que ça excède un peu le mandat qui m'a été accordé par le conseil d'administration. Nous sommes venus vraiment pour parler de certains articles du projet de loi. C'est sûr que j'ai entendu, par exemple, des commentaires, plus tôt aujourd'hui, qui, disons, rajoutent à certains des arguments que j'ai faits par rapport à 16.03. Par exemple, est-ce qu'on va devoir établir c'est quoi, un acte notarié, c'est quoi, le genre d'acte notarié qu'on va vouloir rendre exécutoire? Donc, si, finalement, l'objectif, c'est de dire : Bien, les actes notariés, finalement, c'est tout ce qu'on pourrait dire qui est notarié, puis c'est seulement le notaire qui peut être impliqué du début à la fin dans la transaction, puis tout le monde doit travailler sous lui, je pense que ça déforme un peu une certaine réalité, là. Je peux penser, par exemple, là, si Le Capitole de Québec était vendu, il n'y aurait probablement pas un notaire et son équipe de parajuristes, mais probablement toute une équipe d'avocats aussi qui travailleraient sur le dossier de près ou de loin. Puis ça ne va pas changer, je l'imagine, et je ne pense pas que c'est ce dont on parle, donc, puis... Donc, je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question, mais, de façon concrète, là, je ne peux pas commenter, là, le projet de loi en tant que tel, dans son article 23.

M. Morin : Parfait. Revenons à l'article 3 et à l'exécution forcée. Je comprends que vous, vous êtes d'avis que, s'il y a des types d'obligations, ça devrait être prévu dans la loi et non pas par règlement.

M. Sévéno (Louis) : C'est exact.

M. Morin : C'est votre position, exact. Donc, comme ça, on pourra en débattre, évidemment, en commission parlementaire, voire avec le ministre, poser des questions. Évidemment, on sait tous qu'une loi c'est un peu plus difficile à modifier qu'un règlement, là, ça, c'est clair, là, mais vous préférez que ce soit dans une loi plutôt que dans le règlement.

M. Sévéno (Louis) : Regardez, je peux peut-être juste faire un commentaire sur l'objet et l'utilité du Code civil, puis, je veux dire, c'est ce qu'on apprend, là, à notre entrée à la fac de droit et c'est ce qui nous différencie de nos provinces de common law, ça se veut un livre où on peut retrouver l'ensemble des obligations substantives de base qui gèrent notre société. Donc, par exemple, c'est dans le Code civil qu'on va voir que c'est... quels sont les actes qui... quels sont les contrats qui doivent être constatés par acte notarié. Je pensais à la donation, je pensais à une transaction immobilière. Donc, il y a ce lien-là qui se fait, mais le Code civil est précis par rapport à ces choses-là.

Le renvoi vers un règlement, je suis conscient que ça existe dans certains articles. Puis on le sait aussi, là, il y a eu plusieurs amendements récents qui font aussi des renvois vers de la réglementation éventuelle ou à venir. Mais je ne pense pas, et l'ABC-Québec ne pense pas que ce soit du ressort du gouvernement de produire par règlement quelque chose d'aussi important qu'une liste de contrats, obligations qui vont être... qui vont être sujettes à ce dont on parle et qui, de surcroît, vont créer la procédure qui va entourer cela et l'ensemble des modalités.

Puis, l'autre élément, c'est qu'on ne croit pas que ça... on croit que ça devrait être... la loi devrait préciser ce qui est exécutoire automatiquement. Et plutôt que de dire : C'est exécutoire, mais on va permettre de faire des exceptions. Puis probablement qu'à la fin les exceptions vont être plus grandes que la règle, mais néanmoins on pense que, de la façon que le code est fait, ça doit se faire de cette façon-là. Puis je tiens <à préciser...

M. Sévéno (Louis) : ...on pense que de la façon que le code est fait, ça doit se faire de cette façon-là. Puis je tiens >à préciser, ici, qu'on parle d'une modification au droit substantif. On a parlé... On n'en a pas parlé dans ma présentation, mais en France, par exemple, c'est par une... c'est par un article du Code de procédure civile, donc c'est une question procédurale, l'exécution, alors qu'ici on cherche à en faire une question substantive. C'est une notion qui, peut-être, peut échapper à certains, mais je pense qu'elle est relativement lourde de sens et puis... Enfin, je ne rentrerai pas dans toutes les distinctions entre le système français et notre système.

M. Morin : Non, mais c'est quand même intéressant. Donc, est-ce que vous pensez qu'il serait préférable d'inclure cette disposition-là dans le Code de procédure civile plutôt que dans le Code civil?

M. Sévéno (Louis) : Bien, à mon sens, puisqu'il s'agit réellement d'une... je veux dire, de la façon qu'on cherche à le faire, c'est une question substantive, donc ça devrait être, probablement, dans le Code civil. Dans cette mouture actuelle, je pourrais concevoir qu'elle serait dans le Code de procédure civile parce que c'est le même genre... Il faudrait... il faudrait vérifier. Mais j'ai donné deux exemples, la transaction et la sentence arbitrale, qui doivent être homologuées par les tribunaux ensuite. Je sais que le Code de procédure civile parle des deux. Il faudrait voir si le code... je présume que le Code civil en parle également, là, je n'ai pas la science infuse à ce sujet, là, mais ce sont deux outils qui se parlent. Mais je tenais à en faire la mention parce qu'en France il y a toute une procédure distincte et puis il y a tout un appareil judiciaire distinct qui est distinct du nôtre et qui est distinct de ce que notre Constitution a prévu, là, depuis 1867. Donc, pour faire des rapprochements, on peut... on peut puiser dans les idées de ce qui se passe à l'étranger, mais faire le copier-coller parfois peut mener à des situations qu'on n'aurait pas voulues.

M. Morin : Merci. Est-ce que vous avez eu l'opportunité de regarder ou d'évaluer, avec, par exemple, le conseil d'administration de l'ABC, toute la question du greffe numérique?

M. Sévéno (Louis) : Je vous dirais que non. Mais, de façon générale, je pense qu'on... nul ne peut être contre la vertu. Et puis le fait qu'il y ait un greffe numérique versus quelque chose qui peut tout simplement brûler, ça nous paraît sensé. Maintenant, je pense qu'il y a des questions de financement et de responsabilité qui, à mon sens, dépassent un peu le mandat de l'ABC-Québec.

M. Morin : OK. Très bien. Je vous remercie. M. le Président, ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé voudrait...

Le Président (M. Bachand) :Oui, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation.

Je veux peut-être revenir sur l'acte... bien, enfin, pas peut-être, je vais revenir sur l'acte notarié technologique reçu à distance. Donc, vous disiez... vous terminiez, dans votre période d'échange avec le ministre, sur le libellé du projet de loi, donc, sur la nature exceptionnelle, puis ce que vous disiez, c'est que votre recommandation, donc, ce ne serait pas nécessairement, donc, de modifier, donc, le terme, donc, d'«exception», mais d'ajouter, donc, une portion, là, qui comprendrait, donc, le consentement des parties. Je veux juste bien saisir votre proposition là-dessus puis vous entendre.

M. Sévéno (Louis) : ...bien, ce serait probablement, là, de s'arrêter à... lorsqu'on dit «et des intérêts des parties», ensuite il y a une virgule. Avant de parler d'«autoriser», on pourrait mettre «ou encore» et là exposer la situation que Me Kelci présentait, c'est-à-dire «lorsqu'il y a un consentement unanime des parties constaté par écrit et que le notaire estime que c'est approprié dans les circonstances», donc, et ensuite, le reste, «autoriser une partie ou un témoin qui en fait la demande, à signer l'acte». Donc, je pense que c'était ça. Donc, c'est de dire : Bien, on n'empêche pas qu'exceptionnellement, si les circonstances l'exigent, le notaire puisse décider de son propre chef de le faire. Mais, dans les autres circonstances, je pense que quiconque ne veut pas, par la suite, se faire reprocher quelque chose. Si c'est les parties qui l'ont demandé, les parties qui l'ont constaté, les parties qui, après conseil du notaire, ont, de façon éclairée, choisi de procéder de cette façon-là et que le notaire le constate par écrit, à notre sens, ce serait suffisant. Puis je peux laisser Me Kelci compléter.

• (16 h 50) •

Mme Kelci (Sevgi) : Oui, oui. Je pense notamment à des plaintes disciplinaires. Par exemple, si on laissait le libellé tel quel et que le client qui veut absolument signer à distance, qui est compétent technologiquement et que tout va bien, il a un niveau de connaissance également, rien ne m'empêche d'acquiescer à sa demande. Il pourrait me reprocher de ne pas avoir respecté sa volonté. Ça fait partie des volontés aussi, hein? Quand on parle des volontés testamentaires, le mode de signature, ça en est une, volonté, aussi. C'est le... c'est l'importance de respecter <son consentement. Voilà.

Mme Cadet : Merci, Me Kelci...

Mme Kelci (Sevgi) : ...de respecter >son consentement. Voilà.

Mme Cadet : Merci, Me Kelci. Puis je vous entendais plus tôt, que vous aviez l'air, donc, particulièrement, donc, préoccupée par cet aspect-là. Puis vous venez de le mentionner, donc, la... il y a toute la question, donc, de... donc, de la responsabilité professionnelle puis... Donc, on... Ça suscite, donc, une certaine crainte, une certaine crainte, donc, sur le terrain. Puis, de votre expérience... Bien, en fait, à quel point vous constatez le recours à l'acte notarié technologique reçu à distance... Évidemment, donc, ça, c'est... il y a le... la situation par décret aujourd'hui, donc, qui est en cours, donc, en vigueur jusqu'au 31 août 2024, mais est-ce que vous voyez, donc, une certaine réticence terrain à revenir à l'ancienne ou, selon vous, donc, le... les manières de procéder, donc, ont été changées, ont fait... ont évolué de façon substantielle, là?

Mme Kelci (Sevgi) : Moi, je pense que c'était un acquis, ces trois années. Moi, j'ai eu... j'ai fonctionné à 95 % à distance. Le 5 %, c'était parce que la personne soit n'était pas habile technologiquement, soit voulait absolument rencontrer... me rencontrer en personne, ou moi je voulais ou... ou j'ai jugé que c'était... c'était dans cette optique-là. Je trouve que c'est un acquis et ça a permis une mobilité géographique des clients. Les clients, ils pouvaient se déplacer facilement. Et c'est sûr qu'il faut, au début, s'assurer d'un décorum dès le début, envoyer un e-mail clair, en indiquant : Bien, nous avons une rencontre telle date, assurez-vous que vous êtes dans une salle fermée, que la confidentialité est respectée, que les... Lorsque les consignes sont posées et qu'on explique bien, je ne vois pas... je ne vois pas d'enjeu majeur à signer à distance.

Mme Cadet : Est-ce que vous pensez que le retour à la norme en présentiel, donc, pourrait constituer un irritant pour le professionnel? Pour les parties, je pense que vous l'avez mentionné, mais pour le professionnel?

Mme Kelci (Sevgi) : Moi, je vois plus que ce serait un irritant pour le client. Le client qui est habitué et qu'il est... qui est à l'aise, signe depuis trois ans, il signe à distance, il est à l'aise avec ça, il serait très mécontent. Si je lui disais : Il faut venir en personne signer électroniquement, c'est une incompréhension pour ce client. C'est là qu'on... c'est là qu'on ne permettrait pas l'accès à la justice. C'est là qu'on ne respecterait pas son consentement.

Mme Cadet : Donc, si je vous entends bien, donc, votre préférence, ici, donc, c'est d'avoir un modèle flexible, en fait, puisque le terme, donc, «exceptionnellement», donc... vous comprenez, donc, le...

Mme Kelci (Sevgi) : Donc, comme on veut tenir compte de droits de l'ensemble de la population au Québec, donc, il y a plusieurs profils de clients, donc il faut également être capables d'accueillir l'idée suivant laquelle le client consent. Il veut, c'est lui qui veut, il réclame, il veut, donc il faut acquiescer à cette demande-là.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Puis j'imagine aussi... que vous dites qu'essentiellement, donc, les pratiques ont évolué, là, de façon à ce que le retour à l'acte en présentiel, donc, pourrait, donc, constituer un irritant pour le client. Donc, sur le terrain, donc, de façon générale, donc, vous ne voyez pas, donc, d'appétit, là, pour...

Mme Kelci (Sevgi) : ...et c'est vraiment... ça dépend du client. Exemple, j'ai... je vais avoir un profil de client un peu plus... moins à l'aise technologiquement, qui aime plus la rencontre en personne. Pour cette personne-là, la rencontre en personne, ce sera parfait. Donc, je vais rencontrer cette personne en... Donc, l'idée, c'est de s'adapter aux besoins des clients, en 2023.

Mme Cadet : Puis est-ce qu'il y a des modèles d'affaires qui se sont, justement, adaptés à la technologie, là? Je pense, évidemment... bon, c'est un partenaire avec une institution financière en particulier, mais je pense à la coop des notaires, là, qui, donc... donc, procédait à des signatures à distance. Mais, bon, est-ce que, donc, les... il y a des modèles d'affaires qui se sont adaptés?

Mme Kelci (Sevgi) : Oui, oui. Moi, je pense qu'il faut s'adapter à la volonté des clients. Si le client veut me rencontrer en personne, je vais acquiescer à sa demande. Je ne fais pas référence aux cas d'exception où il y a... c'est toujours sous réserve de respecter le cadre de... des principes fondamentaux. Mais, dans un cas où le client veut, moi, je serais portée à donner... Parce qu'imaginez les... Le contexte 2023, c'est quoi? Les jeunes professionnels ont plus... ont des enfants en bas âge, ont... les aînés également, s'en occuper, il y a beaucoup, beaucoup de charges, il y a le travail, également, et le déplacement... Le fait de pouvoir avoir une visioconférence sur Teams, ça aide.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je vous remercie infiniment d'avoir été avec nous cet après-midi, c'est très, très, très <apprécié...

Le Président (M. Bachand) : ...infiniment d'avoir été avec nous cet après-midi. C'est très, très, très >apprécié.

Et, sur ce, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, il nous fait plaisir d'accueillir le Barreau du Québec, avec la bâtonnière, Me Claveau, ainsi que madame... Me Champagne, secrétaire de l'ordre et directrice des affaires juridiques. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi, très, très apprécié. Vous connaissez les règles des commissions parlementaires, ce n'est pas la première fois qu'on vous accueille, et c'est toujours avec plaisir. Donc, la parole est à vous, et après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission.

Barreau du Québec

Mme Claveau (Catherine) : Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie d'avoir invité le Barreau du Québec à participer aux consultations entourant le projet de loi n° 34. Il nous fait plaisir de partager avec vous nos observations et commentaires.

De prime abord, nous tenons à réitérer que le Barreau du Québec est favorable à toute initiative en matière d'accès à la justice. Ça fait d'ailleurs partie de notre mission. Ce faisant, nous appuyons le dépôt du projet de loi, qui vise à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice par l'adoption de mesures concrètes en ce sens.

Il nous importe de rappeler que nous collaborons souvent avec la Chambre des notaires sur des initiatives en matière d'accès à la justice. Récemment, nous avons piloté les dossiers de cliniques juridiques universitaires permettant aux étudiants en droit et aux étudiants de l'École du Barreau de donner des avis juridiques à des citoyens qui n'ont pas les moyens d'aller consulter un avocat ou un notaire pour que soient pris en charge leurs problèmes juridiques.

• (17 heures) •

Nous avons également mis en place un cadre réglementaire permettant aux avocats et aux notaires d'offrir des services juridiques gratuits ou à coût modique au sein de personnes morales sans but lucratif. Les avocats à la retraite sont également invités à offrir leurs services dans ces organismes. Nous saluons d'ailleurs la disposition du projet de loi qui crée une catégorie de notaires à la retraite, ce qui leur permettra, comme pour les avocats à la retraite, de redonner à la communauté en offrant des services juridiques gratuits.

Nous saluons également <les modifications...

>

Mme Claveau (Catherine) : ...à la communauté en offrant des services juridiques gratuits.

Nous saluons également les modifications apportées aux finalités d'utilisation du Fonds d'études juridiques du Barreau et du Fonds d'études notariales de la Chambre des notaires, qui pourront désormais servir à financer des mesures visant à favoriser l'accès à la justice. Nous avons hâte de voir quelles synergies pourront être créées en collaborant sur ce même objectif important. Cependant, bien que le projet de loi ait pour objectif de moderniser la pratique notariale et d'améliorer l'accès à la justice, nous devons émettre quelques commentaires, car plusieurs modifications proposées pourraient avoir un impact sur le droit civil substantif et sur les actes réservés aux avocats.

Notre premier commentaire porte sur l'article 3 du projet de loi, qui modifie le Code civil pour permettre à un créancier d'obtenir l'exécution forcée d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié. Plus précisément, nous attirons votre attention sur le fait que les modalités d'application ainsi que les contrats visés et les personnes pouvant s'en prévaloir seront fixés par règlement du gouvernement. Bien que le Barreau du Québec ait toujours favorisé de nouvelles mesures visant à améliorer l'accès à la justice, notamment en matière d'exécution de contrats pour les citoyens, nous souhaitons mettre en garde le législateur puisque la nouvelle disposition aura pour effet de modifier le fondement du droit des obligations.

Nous soumettons qu'une telle proposition doit faire l'objet d'une réflexion approfondie, d'autant plus que les éléments essentiels de ce nouveau mécanisme, comme le champ d'application et les modalités d'exécution, ne se retrouvent pas au projet de loi. Ces éléments essentiels devraient donc être définis dans le Code civil. De plus, nous sommes d'avis que des propositions aussi majeures affectant le droit civil devraient être soumises aux membres de l'Assemblée nationale et bénéficier d'un débat public. C'est pourquoi nous demandons une consultation plus complète sur les modalités de l'exécution forcée des contrats, incluant les actes notariés.

Le projet de loi propose également des modifications à la Loi sur le notariat en y précisant qu'aucune personne autre qu'un notaire ne peut poser des gestes intrinsèquement liés à la mission d'officier public de notaire. Nous comprenons que ce changement est proposé, du moins, en partie, à la suite d'un arrêt de la Cour d'appel du Québec qui a permis que des non-notaires puissent effectuer certains actes sous la supervision d'un notaire en exercice. Nous soumettons cependant que la rédaction actuelle proposée par le projet de loi est ambiguë et laisse entendre qu'elle pourrait viser les avocats dans l'exercice de leur profession.

En effet, si le libellé proposé par le projet n'est pas modifié, cette restriction pourrait s'étendre à l'objet même des contrats pouvant être notariés, comme le sont les contrats de mariage, les consentements relatifs à une grossesse pour autrui, les testaments, les déclarations de copropriété et les hypothèques. Or, les avocats du Québec exercent dans ces domaines de droit et participent à la négociation, la rédaction et la contestation de ces contrats. Interdire aux avocats d'exercer dans ce domaine risque de réduire l'accès à la justice, en limitant les juristes pouvant conseiller les citoyens sur ce sujet. Pour ces raisons, cette modification doit être revue.

En outre, nous notons que plusieurs modifications sont prévues à la Loi sur le notariat, alors que le Barreau du Québec avait demandé des modifications similaires à la Loi sur le Barreau depuis longtemps et à plusieurs reprises. Plus particulièrement, la création du greffe central numérique, pour la détention des actes notariés sur le support technologique, est similaire à une demande de longue date du Barreau du Québec de pouvoir mettre sur pied un registre numérique des testaments et des mandats de protection reçus par les avocats où une copie de tout acte serait versée dans une voûte numérique. De plus, le projet de loi propose l'insaisissabilité des supports technologiques qui sont reliés à l'exercice de la profession notariale.       Pour plus de clarté, la Loi sur le barreau devrait être modifiée, comme la Loi sur le notariat, pour confirmer l'insaisissabilité des supports technologiques requis pour l'exercice de la profession, puisque ceux-ci sont sur ces supports depuis de nombreuses années. Par ailleurs, le projet de loi vient codifier les règles applicables. en matière de communication de copies d'extrait de testament, en précisant que cela ne peut être fait que sur ordre d'un tribunal. Ces modifications visent notamment les recherches d'historiques testamentaires. Une telle précision à la Loi sur le Barreau aurait permis d'offrir des balises plus claires quant à la marche à suivre pour les avocats en ces circonstances.

Avant de terminer, nous tenons à spécifier que ces demandes ne sont pas exhaustives. Il nous importe également de vous rappeler que, dès 2019, le Barreau du Québec a demandé à l'Office des professions et au ministère de la Justice des modifications significatives à la Loi sur le Barreau afin d'offrir une plus grande agilité de l'ordre dans le cadre de l'exercice de sa mission de <protection du public...

Mme Claveau (Catherine) : ...des modifications significatives à la Loi sur le Barreau afin d'offrir une plus grande agilité de l'ordre dans le cadre de l'exercice de sa mission de >protection du public. Malgré des rappels répétés, ces demandes sont restées lettre morte. Le projet... le présent projet de loi serait une opportunité parfaite pour y inclure ces modifications. Nous offrons donc toute notre collaboration pour que les modifications nécessaires au projet de loi soient apportées rapidement, notamment celles à la Loi sur le Barreau.        Nous vous remercions, encore une fois, pour cette invitation et sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, merci. Me Claveau, Me Champagne, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. Peut-être juste une question de compréhension, Me Claveau, relativement au registre, notamment, des dispositions testamentaires pour les avocats. De ma compréhension, c'est que le Barreau avait déjà le pouvoir d'adopter un règlement, puis de le faire... de créer justement ce support-là par voie technologique et de verser les testaments qui auraient été rédigés par avocat. Donc, du côté du ministère de la Justice, c'est notre compréhension que c'est déjà possible pour le Barreau de le faire.

Je comprends qu'actuellement c'est uniquement, supposons, le nom rattaché au bénéficiaire du testament, supposons, lorsqu'on fait la recherche testamentaire, que ce soit à la chambre ou que ce soit au Barreau du Québec. Mais je comprends qu'il n'y a rien qui empêcherait, dans la Loi sur le Barreau, actuellement, que le Barreau puisse se doter d'une telle plateforme technologique. Je veux juste voir si on est au... on a la même compréhension de la chose.

Mme Champagne (Sylvie) : En fait, M. le ministre, pour le registre, vous avez raison, mais on voulait aller un pas plus loin. On n'a pas d'habilitation, à l'article 15 de la Loi sur le Barreau, pour demander aux avocats, comme ce sera le cas pour les notaires, de verser soit le testament, une copie électronique ou le mandat de protection, donc, on voulait aller une étape plus loin.

M. Jolin-Barrette : Mais je croyais comprendre que vous aviez le pouvoir réglementaire de le faire. Bien, en tout cas, on éclaircira ça d'une autre façon, là, mais, écoutez, moi, je suis ouvert à régler cette question-là. Donc, on verra si on s'entend sur la compréhension commune. Bon, parlons... Vous êtes d'accord avec le Fond d'études juridiques pour la modification afin que le Fonds d'études juridiques puisse servir à financer notamment les cliniques juridiques universitaires, les OBNL, l'accès à la justice. Ça, vous êtes d'accord avec ça?

Mme Claveau (Catherine) : Oui, effectivement, parce que nous comprenons que la Loi sur le barreau va être modifiée également pour nous permettre de faire cela également.

M. Jolin-Barrette : OK, excellent. Sur la question de l'acte notarié exécutoire, je comprends un peu, comme l'Association du Barreau canadien, que vous nous invitez à la... à la prudence. Votre inquiétude résulte surtout du fait qu'il s'agit... bien, en fait, je dirais, de droit nouveau, de la possibilité pour les citoyens d'utiliser une nouvelle formule. Votre crainte réside où précisément?

Mme Claveau (Catherine) : Bon, ce n'est certainement pas parce que c'est du droit nouveau. On est toujours en faveur d'améliorer l'accès à la justice puis de permettre de réduire les effets procéduraux. Notre crainte, c'est vraiment que cette disposition-là modifie quand même le droit substantif. Et je fais miens les propos du président de l'ABC-Québec tout à l'heure, c'était d'importance, et ce genre de modification là devrait se retrouver dans une loi, donc, notre Code civil, avec, peut-être, même quelques dispositions dans le Code de procédure civile, mais ça ne devrait pas être décidé par règlement.

• (17 h 10) •

Puis, si vous me permettez aussi, la façon... et je réfère ici à la page 2 de notre lettre, la façon, dont l'article est rédigé, nous porte à nous poser beaucoup de questions : Quels contrats sont visés? Sur quelle base aurait lieu l'exécution forcée? Quels moyens devront être évoqués pour prouver le défaut du débiteur? Comment le débiteur sera-t-il informé de la procédure? À quel moment? Comment pourra-t-il faire valoir ses moyens de défense? À quel moment? Est-ce que les tiers pourront intervenir? De quelle manière? Qu'en est-il des obligations conditionnelles d'exécution partielle des dommages-intérêts? Est-ce que le notaire qui a rédigé l'acte pourra agir dans l'exécution? Comment sera-t-il rémunéré? Comment l'indépendance du notaire sera-t-elle protégée? Alors, il y a beaucoup, beaucoup de questions comme ça... En voyant cette disposition-là autrement, telle qu'elle est... qu'on voit le libellé, bien, ça nous fait poser plusieurs questions, des questions fondamentales.

Et encore je reviens avec le fait que ça a quand même modifié notre droit substantif relié aux obligations. Donc, ça mériterait une réflexion plus approfondie, d'y travailler de manière plus approfondie, mais aussi passer <par le véhicule...

Mme Claveau (Catherine) : ...modifié notre droit substantif relié aux obligations. Donc, ça mériterait une réflexion plus approfondie, d'y travailler de manière plus approfondie, mais aussi passer >par le véhicule d'une loi, plutôt que par règlement, donc, le mode législatif plutôt qu'exécutif.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est législatif délégué dans les faits.

Mme Claveau (Catherine) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste pour être clair, vous préféreriez que l'on verse directement dans la loi un code de procédure civile, supposons, dans le Code civil, toutes les différentes modalités. Cependant, le précédent groupe nous invitait à la prudence. Mais ce qui signifie qu'il y a... Un coup que c'est dans la loi, c'est beaucoup plus difficile de venir ajuster par la suite les modalités qui fonctionnent, qui ne fonctionnent pas. Alors, l'objectif de passer par voie réglementaire notamment, c'est de répondre à toutes les questions que vous avez soulevées. Cependant, d'y aller progressivement aussi pour faire en sorte, justement, d'ajouter, puisqu'il s'agit d'une... l'introduction d'une innovation juridique, si je peux dire, de faire en sorte d'y aller d'une façon qui est planifiée et programmée, justement, et pour ajuster aussi. Parce que, si tous les contrats sont couverts...

Puis d'ailleurs j'aimerais ça... Je vous pose la question aussi, parce qu'il y a plusieurs groupes qui nous ont dit : Vous devriez changer le vocabulaire de «contrat» par «obligation», j'aimerais ça savoir ce que vous en pensez aussi. Mais, un des objectifs d'y aller par voie réglementaire, c'est justement de prévoir les différentes modalités d'exécution puis d'y aller progressivement.

Mme Claveau (Catherine) : Bien, je vais laisser Me Champagne compléter la réponse.

Mme Champagne (Sylvie) : En fait, on pense que pour, justement, des contrats qui seraient visés... et, pour nous, ce serait des contrats plutôt que les obligations, je pense que ce serait plus clair, parce qu'il peut y avoir différentes obligations dans un contrat. Donc, je pense qu'on devrait déterminer quels contrats seraient visés par cette possibilité au niveau de l'exécution plutôt que les obligations. Et aussi, dans le Code civil, vous mentionnez quelles seraient les personnes... Est-ce que ce serait juste les personnes physiques, par exemple, qui pourraient se prévaloir? Et on pense que, dans le Code civil, si... Par exemple, j'ai entendu ce matin que ce seraient des choses qui seraient discutées au moment de la confection du contrat, de permettre cette option-là au niveau du défaut et de voir comment on peut exécuter par le créancier. Mais on pense que toutes ces questions-là devraient être régies par le Code civil plutôt que de se retrouver dans un règlement d'application.

M. Jolin-Barrette : OK. Juste avant de céder la parole à mes collègues, je veux juste éclaircir un point, là, parce que, par voie contractuelle, il peut y avoir plusieurs obligations dans un contrat. Là, Me Champagne, vous me dites : Nous, on préfère que ce soit par contrat, comme c'est le cas présentement. Cependant, dans le cadre d'un contrat, il peut avoir plusieurs obligations dans le contrat. Ça veut dire, le contrat, c'est encore plus large que, supposons, qu'on vise les obligations, parce que, théoriquement, on pourrait exclure davantage d'obligations que de contrats. Je veux juste être sûr de bien saisir le point de vue du Barreau, là. Donc, vous voulez qu'on conserve «contrat»?

Mme Champagne (Sylvie) : Bien, on croit que oui, mais effectivement, on pourrait réfléchir, là, plus avant cette question. Mais, pour cet après-midi, je vous dirais que, pour nous, si on y va graduellement, ce serait de voir, justement, les contrats qui sont... qui ont plus des obligations claires de paiement d'une créance que de prendre des contrats qui auraient, justement, cette obligation-là, mais qui auraient des obligations d'exécution, par exemple, en nature... ou il y a des obligations hybrides.

Donc, je pense que, si on veut y aller progressivement, effectivement, on devrait y aller par des contrats où on constate que l'exécution de paiement d'une créance plutôt que d'avoir des contrats hybrides où là... Dans le fond, si on veut avoir une mesure d'accès à la justice, une partie, on pourrait y aller avec la voie, je vous dirais, allégée, ne pas saisir les tribunaux pour une autre partie du même contrat, on devrait se retrouver... Et je ne suis pas sûre qu'on simplifierait nécessairement la procédure pour les citoyens si on permettait cette voie-là hybride.

Mais, comme on vous disait, on n'a pas tous les détails et, comme on n'a pas tous les détails, c'est difficile de réfléchir le plus avant. Mais, si on veut y aller avec une mesure qui facilite l'accès à la justice, peut-être de le restreindre à ces contrats-là, des contrats plus simples, où la seule créance, c'est le paiement <d'une somme d'argent...

Mme Champagne (Sylvie) : ...qui facilite l'accès à la justice, peut-être de le restreindre à ces contrats-là, des contrats plus simples, où la seule créance, c'est le paiement >d'une somme d'argent.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, juste pour résumer, on ne s'entend pas actuellement sur le chemin à prendre, mais vous, vous êtes d'accord avec l'exécution, l'acte notarié exécutoire. Vous souhaiteriez que ce soit dans le Code civil, Code de procédure civile. Mais, sur le fond, pour faire en sorte d'amener moins de volume à la cour, pour l'accès à la justice, pour les coûts associés, vous êtes d'accord sur le fond, mais c'est le chemin pour y arriver que vous avez des bémols, mais, sur le fond, vous êtes d'accord.

Mme Claveau (Catherine) : Oui, mais aussi, tu sais, il faut se poser toutes les questions par rapport aux droits du débiteur versus droits du créancier. Parce qu'on s'entend que, s'il y a une exécution contre un débiteur, alors que le créancier ne remplit pas lui-même ses obligations, bien, tu sais, il y a quand même des questions à se poser. Mais, si tout ça est précisé puis c'est pour des contrats simples, comme disait ma collègue tout à l'heure, puis si ça a pour effet, finalement, de désengorger les tribunaux, bien, on va être en faveur. Mais de la manière dont c'est écrit, puis on ne connaît pas non plus ce que le règlement va prévoir, ça nous questionne. Puis on recommande vraiment que ce soit davantage précisé, puis à l'intérieur du Code civil plutôt que par règlement.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. C'est fort apprécié. Je vais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux continuer sur les actes notariés exécutoires, mais, si vous voulez bien me suivre, on va sortir de la salle d'audience du droit puis on va aller dans le grand public, juste pour être sûr que les citoyens qui, d'aventure, nous écoutent vont comprendre ce qu'on veut dire quand on affirme... en tout cas, on a tous l'air d'accord pour dire que c'est bon pour l'accès à la justice, ce qu'on est en train de faire, parce que ce qu'on essaie de faire, c'est de limiter les présences devant les tribunaux, qui créent des engorgements.

Ce que je comprends... et vous êtes la bâtonnière, Me Champagne, vous êtes la spécialiste, vous allez me dire si je suis dans le champ ou si je suis encore sur mon bicycle, ce que j'en comprends, c'est qu'on va, forcément, limiter un peu, parce qu'il va y avoir des automatismes qui vont s'enclencher, sans jamais priver qui que ce soit de ses droits et de sa capacité de se présenter devant les tribunaux, avec avocat, et tout le reste. Je me trompe ou on peut simplifier ça jusque-là? N'importe quelle des deux, là, celle qui se garroche à l'eau, moi, je la suis.

Mme Claveau (Catherine) : Bien non, non. Ce que je veux dire, c'est que je pense qu'on parle encore de façon abstraite. Il faudrait peut-être, tu sais, donner un exemple de quel contrat on parle, quelle exécution on parle. de façon... On pose la question, puis la façon que c'est libellé, c'est difficile pour nous de répondre avec précision à cette question-là.

M. Lemieux : Est-ce que, théoriquement, on est capable de faire un bout de chemin dans l'accès à la justice, dans le travail qu'on est en train de faire, en théorie? En pratique, vous réglerez ça avec le ministre, là. 

Mme Claveau (Catherine) : Bien, en théorie, oui, mais, encore faut-il qu'on soit précis puis que les droits du justiciable, qu'ils soient créanciers ou débiteurs, soient observés et que...

M. Lemieux : Mais ils vont toujours pouvoir se présenter devant le tribunal, là, on s'entend, là. Ça ne finit pas là. L'acte notarié exécutoire, c'est le début, puis, au besoin, on se présente devant le tribunal.

• (17 h 20) •

Mme Champagne (Sylvie) : Mais je vous dirais, M. le député, qu'on n'a pas ces précisions-là et on ne sait pas non plus... Ça dit «le créancier peut obtenir», mais, comme l'a dit la bâtonnière tout à l'heure, de quelle façon le créancier va exercer ce choix-là? Donc, on est vraiment un peu devant... On n'a pas les modalités d'application et on ne connaît pas à qui il va s'adresser : Est-ce qu'il va s'adresser au notaire pour avoir un constat de défaut? Est-ce que... C'est ça.

Alors, c'est difficile, pour nous, de vous donner un feu vert complet, parce qu'on a des préoccupations. On pense que les droits des deux parties doivent être protégés dans le Code civil et, dans le Code de procédure civile, il y a aussi le débat contradictoire. Donc, ça nous pose des questions sérieuses, mais c'est une idée intéressante.

M. Lemieux : Oui, merci beaucoup. On va rester au feu jaune. Je laisse la parole à quelqu'un d'autre de la banquette ministérielle...

Le Président (M. Bachand) :...moins de deux minutes. Mme la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Lemieux : ...en disant que ce sont les joies des règlements quand on fait des législations.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Laval-des-Rapides, pour 1 min 46 s, question, réponse.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Est-ce que vous pouvez nous parler de l'apport des avocats à la retraite dans l'accès à la justice, partager rapidement <votre expérience là-dessus...

Mme Haytayan : ...pouvez nous parler de l'apport des avocats à la retraite dans l'accès à la justice, partager rapidement >votre expérience là-dessus?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, tout comme c'est le cas pour la... Nous, nous avons des avocats à la retraite qui sont tout à fait heureux, là, des dernières modifications qui leur permettent d'accompagner les OBNL pour donner des avis juridiques, parce qu'autrement ils ne pouvaient pas émettre d'opinion juridique, et ça... Ils étaient malheureux de ça, parce que, même s'ils ne désirent plus pratiquer activement, ils souhaitent que leur titre puis tous les acquis qu'ils ont eus pendant leur carrière puissent servir, justement, au public le plus vulnérable.

Alors, c'est quelque chose qui était souhaité puis bien accueilli par nos avocats à la retraite. Puis probablement que ça va l'être... ça va être le cas également pour les notaires à la retraite.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Bonjour, Mme la bâtonnière. Bonjour, Me Champagne. Heureux de vous accueillir à nouveau en commission parlementaire. On a parlé beaucoup de l'article 3. Je comprends... Bien, puis évidemment on est tous pour l'accès à la justice, là. Mais si vous aviez à le rédiger, l'article, quelles seraient les modalités? Puis vous êtes... Tu sais, c'est peut-être difficile pour vous de répondre maintenant, là, vous pouvez toujours continuer à communiquer avec la commission, mais quelles seraient les modalités que vous verriez? À quel endroit on devrait le mettre dans le Code civil, dans le Code de procédure civile?

Parce que, comme député puis évidemment comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, c'est sûr que l'accès à la justice, j'y tiens, c'est superimportant. Par ailleurs, je ne veux pas que des droits des débiteurs ou des créanciers soient évidemment affectés. Je comprends la proposition de M. le ministre, mais je comprends aussi que c'est perfectible.Alors, vu qu'on a un rôle important de législateur, enfin, je vous donne cette opportunité-là. Si jamais vous voulez continuer de communiquer avec la commission, moi, en tout cas, ça me ferait plaisir, tu sais, de recevoir davantage de vos commentaires sur cette disposition-là.

J'ai aussi une question pour vous en ce qui a trait à l'article 7 du projet de loi, qui est une modification au Code de procédure civile. L'article 86 présentement indique que «les notaires peuvent cependant agir dans une procédure non contentieuse et dans les autres cas prévus au paragraphe 7 de l'article 15 de la Loi sur le notariat. Le libellé prévu au projet de loi utilise plutôt la formulation, «toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse». Alors, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Champagne (Sylvie) : Excusez-moi, j'avais de la misère à ouvrir mon micro. Je vous dirais que nous, quand on a lu le projet de loi, ce n'est pas quelque chose qui... On le lisait, on le comprenait à l'effet que les notaires vont pouvoir continuer à agir dans les matières... dans la procédure non contentieuse. Mais, quand la procédure va devenir contentieuse, évidemment, les notaires ne pourront plus agir. On a entendu nos collègues de l'ABC soulever une ambiguïté dans la rédaction en disant : Si ce n'était pas... Si on ne voulait pas changer ce qui existe actuellement, bien, il y aurait peut-être lieu de revoir cette disposition-là.

Alors, je vous dirais qu'on s'inscrit dans la même lignée qu'eux, parce que, pour nous, quand on l'a lu, on ne voyait pas d'ambiguïté. Mais si d'autres personnes le lisent et voient une ambiguïté, ce serait peut-être mieux de le rédiger de façon plus claire pour s'assurer qu'on ait une compréhension commune.

M. Morin : OK. Mais je comprends qu'avec les différents comités, là, quand vous produisez un mémoire, puis je comprends aussi que vous n'avez malheureusement pas eu beaucoup de temps pour produire un document, ce n'est pas quelque chose sur lequel vous vous êtes nécessairement attardées ou... plus qu'il faut, là. Très bien. Je vous remercie.   Vous avez évoqué, au début, des demandes que le Barreau avait faites pour une modification à la Loi sur le Barreau, et j'aimerais... Si vous pouviez revenir là-dessus puis peut-être nous donner plus d'indications ou quelles modifications vous songez, puisque, bon, il semblerait qu'avec le projet de loi il y aura des modifications à la Loi sur le notariat, qui seront bénéfiques, puis, parce que le projet de loi parle aussi de l'accès à la justice, bien, c'est bon pour tout le monde, n'est-ce pas? Donc, pouvez-vous nous donner plus d'informations là-dessus?

Mme Champagne (Sylvie) : En fait, la bâtonnière, dans son allocution, vous a parlé, je vous dirais, des dispositions miroirs que nous souhaiterions obtenir <dans la Loi sur le Barreau...

M. Morin : ...plus d'informations là-dessus?

Mme Champagne (Sylvie) : En fait, la bâtonnière, dans son allocution, vous a parlé, je vous dirais, des dispositions miroirs que nous souhaiterions obtenir >dans la Loi sur le Barreau. Il y a la possibilité, comme je le disais à M. le ministre, d'avoir une voûte électronique pour le dépôt des testaments et des mandats de protection. On souhaite aussi avoir une modification au niveau de l'insaisissabilité des supports technologiques qui sont utilisés par des avocats dans l'exercice de leur profession. Et finalement il y arrive, malheureusement, des fois, des litiges par rapport à savoir quel est le dernier testament qui devrait être mis en œuvre au niveau des héritiers. Et ça entraîne qu'il y a des recherches au niveau des registres au Barreau du Québec et à la Chambre des notaires. Et les notaires et les avocats attendent pour, justement, savoir s'ils peuvent, dans le fond, divulguer un testament qui serait... qui ne serait pas le dernier inscrit au registre.

Et il y a eu une modification proposée, c'est le nouvel article 91 de la Loi sur le notariat, qui est proposé par l'article 45 du projet de loi. Donc, nous souhaiterions avoir la même disposition dans la Loi sur le Barreau.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Et je comprends que l'article 6 du projet de loi qui va modifier l'article 15 de la Loi sur le Barreau, quant au Fonds d'études juridiques, c'est quelque chose que vous recevez d'une façon favorable, et ça va donc vous aider dans votre mission, évidemment, d'accessibilité à la justice et de protection du public.

Mme Claveau (Catherine) : Effectivement, c'est dans cette optique-là, donc, que nous saluons cette modification-là qui va nous affecter directement.

M. Morin : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires que vous avez en lien avec le projet de loi et que vous voulez partager avec nous?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, je pense que c'est à la fin de notre court mémoire, on mentionne qu'il serait intéressant également que d'autres modifications à la Loi du Barreau soient également considérées par le gouvernement... par le législateur, excusez-moi. Il y a, depuis 2019, quand même, qu'il y a des modifications, là, qui sont assez importantes, qui sont demandées. Donc, on profite de l'occasion pour demander l'attention du législateur par rapport à ces demandes-là qui datent et qui feraient en sorte qu'on aurait une profession plus moderne et qu'on protègerait davantage le public.

M. Morin : Parfait. Bien, je vous remercie, je vous remercie beaucoup. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si ma collègue...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.  

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Claveau. Bonjour, Me Champagne. Enchantée! Bien, peut-être revenir sur l'exécution forcée d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié. Dans votre mémoire, donc, rapidement, donc, vous soulevez de nombreuses questions quant à l'application de cette disposition. Donc, peut-être... En fait, il y en a plusieurs. Donc, je vous laisserais... peut-être nous dire, donc, quelles sont les questions les plus préoccupantes, selon vous, ici? Comment nous, comme législateurs, nous devrions être outillés lors de l'étude détaillée du projet de loi sur ces sections?

• (17 h 30) •

Mme Champagne (Sylvie) : Donc, évidemment, les contrats qui seraient visés... Je pense que le Code civil devrait le préciser, quels contrats sont visés et également quelles personnes ou catégories de personnes peuvent s'en prévaloir. Est-ce que ce ne sera que les personnes physiques? Est-ce que les personnes morales seront exclues? Nous pensons que le Code civil devrait le préciser.

L'autre chose qu'on croit essentielle et fondamentale, c'est au niveau du défaut, parce que c'est une chose d'avoir un acte notarié qui prévoit l'obligation contractuelle de verser une somme d'argent, mais on peut passer ce contrat-là, par exemple, aujourd'hui, et être en défaut dans cinq ans. Donc, qui et de quelle façon on va constater ce défaut-là? Est-ce que ça va être le notaire qui a reçu l'acte? Est-ce que ça va être d'autres notaires? Est-ce que... Donc, ça, pour nous, c'est aussi fondamental. Et les droits du débiteur, comment le débiteur va pouvoir s'inscrire, dans cette procédure, pour faire valoir, finalement, qu'il n'est pas en défaut ou qu'il a des moyens de défense à faire valoir. Puis on disait : On n'exclura pas les tribunaux.

Donc, à quel moment cette option-là aussi serait faite? Est-ce que ce serait au moment où le contrat initial notarié, on prévoit une clause que les parties consentent à utiliser...

Mme Champagne (Sylvie) : ...moyen de défense à faire valoir, puis on disait : On n'exclura pas les tribunaux. Donc, à quel moment cette option-là aussi serait faite? Est-ce que ce serait au moment où, le contrat initial notarié, on prévoit une clause que les parties consentent à utiliser cette option procédurale là, un peu comme on le fait quand on opte pour une clause d'arbitrage? Mais, quand on lit l'article 1603.1 proposé par le projet de loi, on n'a pas ces détails-là. Donc, pour nous, ça, c'est fondamental, et je vous dirais aussi, la question de la rémunération. Alors, s'il y a... ce défaut-là est constaté par un notaire, bien, qui va rémunérer? Est-ce qu'il y a des problèmes au niveau de l'impartialité? C'est toutes des questions que nous avons. On n'a pas de réponse avec la disposition qui est proposée. Donc, c'est pour cette question-là qu'on pense qu'il faut vraiment avoir un débat puis avoir réponse à ces questions-là avant d'introduire ce nouveau droit là dans notre Code civil du Québec.

Mme Cadet : Merci, Me Champagne. Donc, si je comprends bien, donc, ce que vous recommandez, c'est que l'article 1603.1 soit plus exhaustif, donc, dans sa mouture finale, pour pouvoir répondre à ces questionnements-là, qui vont demeurer, s'il est adopté, dans le texte initial qui nous est soumis.

Mme Champagne (Sylvie) : Tout à fait. Et les aspects procéduraux pourraient se retrouver dans le Code de procédure civile, là. Je sais que... Et il y a des dispositions, on a parlé, aujourd'hui, de l'homologation de transactions ou de sentences arbitrale. Donc, il est possible de prévoir des aspects plus procéduraux, des délais de contestation, et tout ça, dans le Code de procédure civile, mais je pense que les fondements essentiels à la marche à suivre pour que le créancier puisse mettre en œuvre cette option-là soient précisés dans le Code civil du Québec.

Mme Cadet : Merci beaucoup, très apprécié.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, Me Claveau, Me Champagne, merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi. Alors, on se dit : À très bientôt. Merci beaucoup.

Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

 (Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants et représentantes de la Chambre des notaires du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi.

Alors, je vous invite d'abord à vous présenter puis à débuter votre présentation. Merci beaucoup.

Mme Potvin (Hélène) : Bonjour. Mon nom est Hélène Potvin. Je suis notaire, présidente de la Chambre des notaires du Québec. Alors, aujourd'hui, je suis accompagnée de Me Marc Boudreault, notaire émérite et professeur titulaire retraité de la faculté de droit, section de droit civil de l'Université d'Ottawa, et Me Nicolas Handfield, notaire et directeur responsabilité sociale et innovation à la Chambre des notaires, en charge des dossiers d'évolution de la pratique notariale.

Alors, M. le Président, M. le ministre de la Justice et Notaire général du Québec, Mmes et MM. les députés, alors je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui. Alors, je voudrais d'abord vous préciser que notre mémoire vous sera acheminée cette semaine. Il contiendra des commentaires et des recommandations détaillées. Bien entendu, nous serons disponibles pour répondre à vos questions après la réception du mémoire, alors n'hésitez pas à communiquer avec nous.

Ce projet de loi est très significatif pour notre profession et nous accueillons favorablement les grands principes qui s'y trouvent. Il modernise notre loi et la pratique des notaires afin de les adapter à l'évolution technologique et aux besoins des Québécoises et des Québécois. Nous félicitons le ministre d'avoir présenté plusieurs mesures innovantes, efficaces et efficientes. C'est avant tout la population du Québec qui en bénéficiera. C'est donc avec une immense joie que nous accueillons le dépôt de ce projet de loi qui reconnaît également l'important apport des notaires à notre système de justice.

En effet, le projet de loi vient consacrer le rôle essentiel d'officier public du notaire à un système de justice qui se veut moderne, accessible et qui cherche à désengorger les tribunaux. Or, puisqu'il en est de l'essence même du notaire, nous proposons que son rôle prédominant et crucial d'officier public soit priorisé dans les articles qui traitent de ce sujet. C'est d'ailleurs à ce titre que le notaire reçoit des actes authentiques qui offrent les plus hautes garanties de sécurité juridique.

• (17 h 40) •

Maintenant, quelques mots sur le mécanisme d'exécution forcée de l'acte notarié. L'introduction au Code civil du nouvel article 1603.1 est une avancée majeure en matière d'accessibilité à la justice. On le sait, les citoyens faisant face à un système de justice qui comporte de longs délais et des coûts importants hésitent à faire valoir leurs droits. Ils hésitent à forcer l'exécution des engagements de l'autre partie. La Chambre des huissiers pourrait certainement en témoigner. Les citoyens s'attendent également à ce que l'acte notarié qu'ils ont signé et qui a une haute valeur juridique à leurs yeux les aide à faire valoir leurs droits. Par le PL n° 34, le législateur vient ainsi offrir aux citoyens une option supplémentaire. Ils auront dorénavant le choix de faire exécuter leurs obligations, soit en recourant aux tribunaux, comme c'est le cas présentement, ou, maintenant, par l'entremise d'une procédure totalement déjudiciarisée, avec le concours du notaire. Mais pourquoi le notaire? Parce qu'ici il n'est pas uniquement question de la nature de l'acte, mais bien du statut de son auteur. Le notaire, officier public, est le délégataire de l'autorité publique de l'État. Il agit dans <l'intérêt de toutes les parties...

Mme Potvin (Hélène) : ...le délégataire de l'autorité publique de l'État. Il agit dans >l'intérêt de toutes les parties et il est soumis à des obligations strictes. Le notaire est le seul professionnel qui possède ce titre, une spécificité propre au droit civil qui est mise ici au service de la population. Cette nouvelle option s'inscrit parfaitement dans un système de justice qui prône la déjudiciarisation des rapports civils entre les justiciables. En l'absence de contestation, il est tout indiqué de privilégier un processus hors des tribunaux pour permettre l'exécution forcée d'une obligation.

Les avantages sont nombreux. Pour le créancier, il pourra obtenir l'exécution de sa créance de manière beaucoup plus rapide et à moindre coût, sans avoir à obtenir un jugement du tribunal, ce qui allégera significativement sa procédure. Pour le débiteur, il facilitera la négociation d'un arrangement de paiement avec son créancier avant qu'il n'y ait ouverture d'un dossier de nature judiciaire. Ceci représente pour lui un bénéfice non négligeable. Il ne verra pas son dossier judiciaire ou de crédit entaché par l'ouverture d'une procédure au tribunal pour cause de défaut de paiement. Et enfin, pour l'État, il y aura une diminution du nombre de dossiers ouverts à la cour. Elle pourra ainsi se consacrer à entendre des dossiers contestés. Ainsi, les justiciables auront dorénavant une option plus simple et plus rapide que la voie judiciaire et tout aussi sécuritaire. La Chambre des notaires ne peut que s'en réjouir, applaudir cette nouveauté et remercier le législateur pour la confiance qu'il accorde aux notaires du Québec.

Notre mémoire vous fera part des recommandations visant à s'assurer d'une interprétation plus juste du nouvel article 1603.1 du Code civil. Il est notamment recommandé de ne pas limiter son application à une obligation contractuelle et qu'une date limite pour l'entrée en vigueur du règlement d'application soit mentionnée à l'article 74. Le législateur enverrait ainsi un message clair qu'il priorise les mesures déjudiciarisées d'accès à la justice au bénéfice des justiciables.

Alors, nous sommes très satisfaits de constater la volonté du législateur de moderniser les pratiques notariales en faisant appel à la technologie et en pérennisant certaines mesures prises pendant la pandémie. D'ailleurs, plusieurs notaires ont déjà entamé la transition et ces nouvelles dispositions, qui s'inscrivent, selon nous, en parfaite continuité avec le grand chantier qui vise à améliorer le système de justice par l'adoption de mesures innovantes et plus efficientes au bénéfice de tous les citoyens. Nous souhaitons vous indiquer notre intention de mettre en œuvre les solutions technologiques permanentes d'ici la fin de 2025.

Avec le projet de loi n° 34, les actes notariés technologiques deviendront la norme. Or, il est important de préciser que l'acte notarié technologique ne veut pas nécessairement dire clôture à distance de cet acte. D'ailleurs, nous sommes d'avis que les deux avenues, clôture de l'acte notarié en présence des parties ou à distance, doivent cohabiter. Il est certain que le numérique offre une grande accessibilité aux clients et s'inscrit dans les nouvelles façons de faire, voire même les nouvelles attentes des citoyens, mais les rencontres de conseil en présentiel avec le notaire sont à prioriser. L'un ne doit pas substituer l'autre, car, peu importe le mode utilisé, l'objectif central est de préserver le lien de confiance privilégié entre la profession et la population, tout en promouvant directement auprès de chaque individu la protection de ses droits.

C'est aussi l'avis des citoyens. Un sondage réalisé à l'été 2021 par la firme Léger indique qu'aucune différence n'est perçue dans la relation de confiance avec le notaire, que le service soit donné à distance ou en personne. Par contre, certaines personnes ont dit préférer pouvoir poser des questions en présentiel ou d'autres ont mentionné avoir éprouvé de la difficulté à suivre la complexité des échanges en ligne. Il faut donc respecter le choix de chaque personne, tout en respectant également nos exigences de formalisme, car, signer un acte notarié, c'est un geste solennel qui nécessite attention et décorum. Sur ce point, la chambre recommande au législateur de retirer certaines modalités déontologiques prévues à l'article 46 et que ces dernières soient faites, comme il est d'usage, par règlement adopté par la chambre, mais approuvé par le règlement... le gouvernement, pardon.

Alors, quant à la sécurité informatique, nous avons noté les préoccupations énoncées durant l'étude de principe du projet de loi à propos, notamment, de la protection des renseignements personnels et du maintien par la chambre de hautes normes de sécurité de l'information au sein du greffe central numérique. Sachez que nous avons toujours ces préoccupations en tête. Nous travaillons déjà avec les équipes technologiques du <ministère de la Justice...

Mme Potvin (Hélène) : ...sachez que nous avons toujours ces préoccupations en tête. Nous travaillons déjà avec les équipes technologiques du >ministère de la Justice afin de valider les normes de sécurité envisagées ainsi qu'avec Bibliothèque et Archives nationales du Québec à propos du versement des greffes de façon sécuritaire, autant sur support papier que technologique. Vous trouverez dans notre mémoire les normes de sécurité envisagées ainsi que la liste des besoins identifiés pour le développement des solutions.

Et, toujours en lien avec les greffes des notaires, nous réitérons qu'il n'était pas du souhait de la Chambre des notaires de s'occuper de la gestion du dépôt des greffes sur support papier. Nos travaux, depuis les dernières années, se sont concentrés uniquement sur le support technologique. Nous en sommes préoccupés, car la gestion à long terme du support papier est une activité complètement nouvelle et différente pour la Chambre des notaires. Mais, si le choix du législateur est maintenu, des coûts importants sont à prévoir et nous devrons travailler bien sûr en collaboration étroite avec l'État pour nous supporter dans ce chantier.

En terminant et en matière d'accès au droit à la justice, la Chambre des notaires est satisfaite des ajouts effectués aux objets du fonds d'études notariales. Ceci permettra d'élargir sa portée et améliorer son impact sur la société.

Aussi, l'apport possible des notaires à la retraite représente également une excellente nouvelle pour la population québécoise. L'expérience que possèdent nos professionnels à la retraite ne peut qu'être un plus pour tous. D'ailleurs, nous suggérons, dans notre mémoire, certains ajouts pour accroître leurs actions pour l'accès à la justice. Alors, voilà l'essentiel de mon propos. Je vous remercie de votre attention et nous sommes disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Me Potvin. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Potvin, Me Handfiled, Me Boudreault, bonjour, merci de participer aux travaux de la commission. On est très heureux de vous accueillir.

Donc, globalement, je comprends que la Chambre des notaires accueille favorablement le projet de loi. Je pense que c'était attendu depuis un certain temps. Je pense qu'il est de bon aloi aussi de rassurer les gens et certains notaires aussi qu'il ne faut pas qu'ils voient ça comme la fin de leur pratique actuelle aussi, il y aura un délai d'entrée en vigueur avant. Puis il y a un groupe avant vous qui est venu pour dire : Bien, il ne faudrait pas que ça pousse les notaires à la retraite, puis on est sensibles à ça aussi pour faire en sorte que, dans toutes les régions du Québec, bien, les notaires continuent à pratiquer, et les notaires plus expérimentés aussi. On est à une époque où on a besoin de travailleurs expérimentés, donc on ne veut pas qu'ils quittent la profession. Donc, on a ce souci-là. Même chose pour la population. Malgré le fait que, désormais, les actes notariés vont être signés sur support technologique, les gens pourront obtenir leur copie papier certifiée conforme aussi par les notaires. Donc, ça, je pense que c'est important de le souligner.

Parlant de papier, vous disiez : Nous, on ne souhaite pas, à la Chambre des notaires, gérer les dépôts de greffe. Donc, pour les gens qui nous écoutent, les dépôts de greffe, c'est la voûte du notaire avec toutes les minutes en arrière. Lorsqu'il n'y avait pas de cessionnaire de greffe, ça veut dire supposons qu'il n'y avait pas un nouveau notaire qui reprenait le greffe du notaire, bien, tous les greffes étaient envoyés à la Cour supérieure. Donc, le projet de loi prévoit que, puisque la Chambre des notaires va gérer maintenant le greffe central numérique, la Chambre des notaires va gérer également les greffes antérieurs. Je comprends que vous avez un souci financier rattaché à cela, par contre, le projet de loi prévoit que la Chambre des notaires pourra utiliser le fonds d'études notariales afin de financer justement la conservation de ces actes-là. Donc, je tenais à vous rassurer à ce point là que je crois que le fonds est actuellement bien doté. Donc, il permettra de sûrement soutenir cette mission.

• (17 h 50) •

Je voulais vous entendre, peut-être, sur l'acte notarié exécutoire. Certains ont des craintes par rapport à l'acte notarié exécutoire. J'aimerais vous entendre... et je pense que vous les avez entendus, comment peut-on rassurer les gens qui... ou les organisations qui ont des craintes par rapport à l'acte notarié exécutoire?

Mme Potvin (Hélène) : Alors, pour nous, c'est sûr que c'est nouveau ici, au Québec. Mais comme l'ont dit certains groupes effectivement, où... d'autres pays où le notariat est présent, on est... donc, c'est une réalité qui existe là-bas, alors ce n'est pas nouveau. Alors, pour nous, c'est certain que ça va bénéficier à la population. Je l'ai dit dans mon allocution. Et on vient aussi, donc, utiliser le statut d'officier public du notaire. Alors, c'est vraiment intéressant. Je vais laisser mon collègue, Me Boudreault, compléter la réponse parce qu'il a... il est au cœur vraiment de cette réflexion-là de l'exécution forcée. Alors...

M. Boudreault (Marc) : Bien, exactement. Merci. Mme la présidente. Je pense qu'on vient effectivement régler une lacune par rapport <au notariat québécois...

M. Boudreault (Marc) : ...la présidente. Je pense qu'on vient effectivement régler une lacune par rapport >au notariat québécois, quand on se compare aux autres notariats dans le monde, en permettant justement qu'un acte notarié puisse donner accès à une exécution forcée déjudiciarisée. Alors, ça, c'est un excellent point, mais je me permettrais peut-être d'ajouter aussi que la façon dont on le fait, c'est quand même une façon innovatrice. Parce que, quand on regarde la façon dont on procède, on n'est pas venu dire que l'acte notarié donne accès à l'exécution ou l'acte notarié devient exécutoire, c'est-à-dire qu'automatiquement l'acte notarié et toutes les obligations qui sont dedans deviennent exécutoires. Ce n'est pas ce qu'on dit. On vient dire plutôt qu'on crée un mode d'accès déjudiciarisé à l'exécution forcée, et ce mode d'accès là repose évidemment sur l'acte notarié, sur les attributs de l'acte notarié qui est un acte authentique et opposable à tous, et, évidemment, sur le fait qu'on ait un officier public impartial qui est chargé de recevoir cet acte-là sous des conditions rigoureuses.

Alors, ça, oui, on le met en place, mais, en même temps, quand il s'agit de déterminer quels sont les types d'obligations qui vont être visés, quand il s'agit de déterminer quelles sont les modalités d'application, tout ça relève du législateur. Alors, c'est vraiment... La source, c'est le législateur. Alors, je préfère, d'une certaine façon, dire que c'est un mode d'accès déjudiciarisé à l'exécution forcée, en s'appuyant sur l'acte notarié et sur le statut d'officier public impartial. Alors, c'est comme ça que je lis, en tout cas, ou qu'on lit l'article 1603.1, puis, à ce moment-là, bien évidemment, ça permet de pouvoir... ça permet au législateur de pouvoir choisir quelles sont les obligations qui pourront avoir accès à des discussions forcées.

Alors, ce n'est pas aux parties, ce n'est pas au notaire, avec les parties, de déterminer quelles sont ces obligations-là, ça, c'est le législateur qui va le faire.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous êtes craintifs relativement à une perte de droit, que ça soit, supposons, dans un contrat qui serait assujetti, supposons un contrat de... une action sur compte ou un contrat de créances de prêt? Est-ce que vous êtes craintifs que ça soit le débiteur ou le créancier parce qu'on utiliserait l'acte notarié exécutoire en fonction des modalités qui vont être déterminées par voie réglementaire? Est-ce que vous avez une crainte qu'il pourrait y avoir une perte de droit par l'une des parties?

M. Boudreault (Marc) : Personnellement, je ne vois pas de perte de droit. On revient toujours au même principe, c'est qu'au départ on a un acte notarié qui est venu constater l'obligation. Cet acte notarié là, il est authentique, il est opposable à tous puis il a été fait par un officier public impartial. Alors, ça veut dire que, comme il est opposable à tous, il fait preuve à l'égard de tous. Ça fait que, quand le créancier arrive ensuite à exécuter son obligation, il ne devrait pas être nécessaire pour le créancier d'avoir à faire la preuve à nouveau de ces obligations-là puisque ça a déjà été fait au départ.

Est-ce que c'est nécessaire qu'il y ait une intervention du tribunal pour constater l'existence de la créance? Encore là, la réponse est non. Parce que si, au départ, ça a été fait dans un acte authentique, opposable à tous et devant un officier public impartial, il n'est pas nécessaire qu'on ait ensuite un autre officier impartial qui vienne faire le même boulot puisque ça a déjà été fait.

Alors, je ne pense pas qu'il va y avoir perte de droit parce qu'au contraire le créancier va trouver que la façon d'arriver à l'exécution forcée devient plus facile, plus efficace, plus rapide, moins coûteuse, pas d'intervention judiciaire requise. Pour le débiteur, ça demeure toujours la possibilité que le débiteur puisse contester à tout moment le recours du créancier. Alors, pour lui, il pourra évidemment faire valoir ses motifs de contestation.

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce que la Chambre des notaires a un malaise avec le fait que l'acte notarié exécutoire soit énoncé dans le Code civil du Québec, mais que les modalités d'application soient prévues dans un règlement du gouvernement?

M. Handfield (Nicolas) :Bien, par rapport à cela, il faut comprendre que le mécanisme qui est créé est lié au statut d'officier public du notaire. Donc, le fait que la technique de rédaction législative qui a été utilisée, qu'il y ait le principe dans le Code civil et un règlement d'application qui vient expliquer en détail, avec un processus de consultation publique, comme les règlements du gouvernement, ait lieu nous convient totalement.

M. Jolin-Barrette : OK. Pour ce qui est de la question des notaires à la retraite, vous aviez certaines recommandations. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Potvin (Hélène) : Écoutez, pour nous, c'est une très belle... très belle nouveauté, alors vous l'avez énoncé, dans le contexte du maintien des postes de... en poste des travailleurs d'expérience dans un cadre de pénurie de main-d'œuvre. Alors, nous, on est très contents que nos notaires à la retraite puissent continuer de jouer un rôle. Alors, nous, on trouve ça tellement positif qu'on aimerait <élargir leur rôle...

Mme Potvin (Hélène) : ...trouve ça tellement positif qu'on aimerait >élargir leur rôle.

On le sait, M. le ministre, que vous avez des projets, vous avez déposé d'autres projets, donc on pense que les notaires retraités pourraient superviser les étudiants dans des cliniques juridiques, pourraient être médiateurs, pourraient être arbitres, alors... en matière de petites créances. Alors, ça, c'est vraiment aussi un rôle qu'ils pourraient jouer puis qui serait vraiment très significatif pour la société.

Alors donc, pour nous, on va plus loin, on propose même qu'ils puissent célébrer des mariages, faire prêter serment. Alors donc, pour nous, là, c'est vraiment très intéressant.

Et les notaires qui ne voudraient pas passer à la technologie, comme le soulevait Me Roy tout à l'heure, bien, ça pourrait être aussi une occasion pour eux de terminer leur carrière en étant médiateurs, arbitres et en supervisant des étudiants. Alors, il y a vraiment beaucoup de choses intéressantes à faire à ce niveau-là.

M. Jolin-Barrette : Et l'avantage de... supposons, d'établir une liste d'actes pour les notaires par voie législative ou de confier ça par voie réglementaire à la Chambre des notaires versus un notaire régulier, c'est qu'on vient cerner le champ d'activité du notaire à la retraite, pour que ça soit très clair, de ce qu'il peut faire ou ce qu'il ne peut pas faire?

Mme Potvin (Hélène) : Pour nous, c'est très important. Parce qu'il y a une question aussi d'assurance professionnelle et de modifier toute une réglementation en fonction des pouvoirs et du rôle que ces notaires-là pourront jouer. Alors, pour nous, c'est important, là, de bien saisir ça.

M. Jolin-Barrette : Et là, je vous dirais, un mariage, c'est important que ce soit bien célébré parce que... Je laisse le tout en suspens.

Mme Potvin (Hélène) : Mais, M. le ministre, si je peux me permettre, on ne parle pas non plus de conseils juridiques par rapport à la célébration... au mariage, aux effets du mariage, simplement la célébration.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, juste l'acte. Parce que les notaires, tout comme les maires, sont d'office célébrants.

Mme Potvin (Hélène) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Ils ne sont pas obligés de demander l'autorisation pour... afin de...

Mme Potvin (Hélène) : C'est bien ça.

M. Jolin-Barrette : Une expérience très agréable, d'ailleurs, de célébrer un mariage. Ça peut vous amener certains enjeux par la suite, par contre.

Sur l'acte notarié à distance, puis ensuite je vais laisser passer... parler mes collègues là-dessus, vous, vous dites... on a mis le caractère exceptionnel, vous dites : C'est trop restrictif, le caractère exceptionnel. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

Mme Potvin (Hélène) : Bien, avant de passer la parole à Me Handfield, je veux juste vous dire qu'au niveau, nous, de nos... depuis l'instauration des mesures de l'acte à distance, alors nous n'avons eu aucune réclamation ni à notre fonds d'assurance ni à notre fonds d'indemnisation sur ces questions-là. Alors donc, ça, ce n'est pas, pour nous, un enjeu.

Et concernant l'acte à distance, alors je vais demander à mon collègue.

M. Handfield (Nicolas) :Depuis le début de la journée, la commission parlementaire a entendu beaucoup parler du critère exceptionnel. Et vous voyez que les différents groupes qui sont passés devant vous ont eu souvent des définitions qui étaient toutes différentes du critère exceptionnel de la chose. Et c'est ça qui nous inquiétait et que, finalement, on voit qui se réalise. C'est pour ça qu'on préfère qu'il y ait des actes précis qui soient inscrits dans la réglementation que, de toute façon, on doit prévoir en vertu de l'article 46 et que ce règlement-là est aussi approuvé par le gouvernement avec le même protocole, et tout ça. On ne veut pas remettre en doute l'importance du formalisme entourant un acte notarié. Il est essentiel. D'ailleurs, il est réaffirmé par le projet de loi, et nous sommes heureux de ça.

• (18 heures) •

On est aussi heureux de comprendre l'intention du législateur à l'effet que la signature à distance ne doit pas être érigée en système, c'est-à-dire qu'un notaire ne fait que du «à distance». On est heureux également qu'il y ait un message à l'effet que le client doit avoir le dernier mot. S'il est plus confortable avec une signature en présentiel, il doit avoir accès et le notaire doit lui accorder. On considère toutefois qu'on pourrait, par règlement, prévoir qu'à la demande du client et dans l'exercice du jugement professionnel du notaire qui détermine si ça respecte les droits et intérêts des parties, il puisse permettre la clôture à distance.

Les cas d'horreur qu'on parle depuis le début de la journée étaient souvent liés à un manque de décorum provenant d'une personne sur la visioconférence...

M. Handfield (Nicolas) :...étaient souvent liés à un manque de décorum provenant d'une personne sur la visioconférence. Le notaire a des obligations déontologiques, qui sont d'ailleurs reprises dans l'article 46 tel que proposé dans le projet de loi, et le... ces obligations déontologiques là sont déjà présentes dans notre Code de déontologie des notaires.

Finalement, on voit quand même que l'évolution technologique de la profession nécessite qu'on fasse évoluer aussi notre code afin qu'il réponde à l'ensemble des besoins des justiciables, puis c'est pourquoi qu'on était déjà dans un processus de modification de ce code-là.

Donc, pour terminer, c'est un élément qu'on prend très au sérieux. On veut mettre certaines limites, certaines balises, mais on croit que ça devrait être par règlement.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup pour votre présence à la commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré...

Mme Bourassa : Oui. Alors, je vais essayer d'être brève. Vous avez parlé tout à l'heure de la transition numérique, technologique qui est déjà amorcée. Est-ce que, parmi ceux et celles qui l'ont déjà faite, vous avez déjà ciblé des enjeux ou des préoccupations?

Mme Potvin (Hélène) : Nous avons un grand chantier qui est commencé, c'est ça, depuis déjà plusieurs années. Alors, je vais laisser Nicolas vous en expliquer...

M. Handfield (Nicolas) :En effet, sur l'élément de la vérification de l'identité, nous avons déjà des travaux en cours afin d'améliorer cet aspect-là, de la vérification d'identité. Vous comprendrez que le notaire, en plus de son rôle d'officier public où qu'il doit, justement, s'assurer qu'il a la bonne personne qui signe l'acte, a aussi des obligations au niveau de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Et on doit un peu calquer aussi les mécanismes technologiques qui sont présentement déployés partout au pays pour accélérer, pour justement faire que cette vérification d'identité là soit plus optimale.

Présentement, les lignes directrices prévoient qu'il peut avoir une vérification des pièces d'identité à distance, sauf que, dès qu'il y a un doute, un minime doute, le notaire doit exiger de les voir en présentiel.

Mme Bourassa : On poursuit un peu dans la même lignée. Comment est-ce que vous pourriez assurer la sécurité des données qui se trouveraient dans ce fameux greffe central? Comment être à l'abri des hackeurs ou...

M. Handfield (Nicolas) :Il faut comprendre que quand que la Loi sur le notariat, chapitre N-3, a été établie pour la première fois au début des années 2000, il y avait déjà les possibilités de faire une conservation sur un support technologique de l'acte, et la Chambre n'est pas allée de l'avant parce qu'elle considérait que les outils technologiques... étaient alors en place ne permettaient pas, justement, une sécurité informatique, la pérennité de l'information, la conservation de l'intégrité.

Depuis 2017, on considère maintenant que ces technologies-là sont en place. Il y a des normes internationales qui sont en place qui déterminent, selon le type de données et selon la durée de conservation, quels éléments de sécurité on doit mettre en place. On a des travaux avec le ministère de la Justice par rapport à ces éléments-là, où qu'on fait des échanges aussi d'informations, parce qu'il faut qu'on s'assure d'une interopérabilité également entre les différents utilisateurs des actes notariés et notre greffe central. Notamment, on pense au projet de transformation numérique Lexius présentement, où que les notaires, avec la procédure non contentieuse, ont été dans les premiers à utiliser les grands services de Lexius. Donc, c'est par la collaboration constante avec l'État qu'on y arrive.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Me Potvin, Me Handfield et Me Boudreault. D'ailleurs, je suis heureux de vous revoir, Me Boudreault, parce que vous avez été mon professeur à l'Université d'Ottawa il y a quelques années. Vous étiez un excellent professeur. Très content de vous revoir.

J'aimerais brièvement parler à nouveau de 1603.1. Quand on a commencé la journée... bien, en fait, j'avais lu, bien sûr, le projet de loi, l'article, mais je ne pensais pas que ça susciterait autant d'interventions passionnées, n'est-ce pas, de la part des gens qui sont intervenus. Je comprends l'importance de l'accès à la justice et évidemment je pense qu'on comprend aussi l'importance de respecter les droits des créanciers et des débiteurs. Donc, comment essayer de trouver une voie de passage qui ferait en sorte que tout ça serait respecté tout en permettant, évidemment, aux notaires d'agir conformément à 1603.1? Et plusieurs nous ont dit qu'il serait préférable d'avoir une liste dans la législation, pas par règlement. Certains nous ont dit que ce <serait...

M. Morin : ...une liste dans la législation, pas par règlement. Certains nous ont dit que ce >serait préférable de parler d'obligations et non pas de contrats. Il faudrait peut-être exclure certains types d'obligation.

Vous avez fait référence, Me Boudreault, à ce qui existe ailleurs, donc peut-être en France. Est-ce que les dispositions sont semblables? Est-ce que ça couvre moins d'obligations? Autant d'obligations? Est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus?

M. Boudreault (Marc) : Bien, c'est justement, quand je parlais tantôt de la façon innovatrice dont on procède, c'est qu'ailleurs on est venus reconnaître que l'acte notarié donnait droit à l'exécution forcée. Et ça, c'était... ça descendait d'une prérogative royale, certains diront d'un statut professionnel, corporatif. Mais il n'en reste pas moins que ça a été associé à l'acte notarié, puis évidemment ça soulève des questions parce que c'est l'acte notarié comme tel qui donne droit à l'exécution forcée. Puis là, bien, dans l'acte, on peut retrouver toutes sortes d'obligations, ce qui fait que, là, les parties choisissent un peu quel genre d'obligations... les obligations pour lesquelles il pourra y avoir une force exécutoire en créant une copie exécutoire, une copie exécutoire qui sera émise au moment où il y aura défaut.

Alors, il y a comme des choix qui doivent se faire, puis il y a un certain flou par rapport aux obligations que pourrait couvrir, effectivement, l'acte notarié. On évite ces discussions-là. La façon dont on a procédé, on a déconstruit la force exécutoire qui est connue dans les autres pays puis on l'a reconstruite. Autrement dit, on est revenus à la même finalité, c'est-à-dire qu'il va y avoir des obligations qui vont donner droit à l'exécution forcée déjudiciarisée, mais en laissant le soin au législateur de prévoir ces obligations-là.

Puis, à ce niveau là, à l'article 1603.1, c'est effectivement essentiel qu'on parle seulement d'obligations, non pas contractuelles, mais d'obligations. Parce que le principe à la base d'une exécution forcée déjudiciarisée, c'est un rapport avec des obligations qui sont contenues dans un acte notarié sous la supervision, évidemment, sous le contrôle d'un officier public impartial. C'est ça, la règle.

Alors, je pense que la façon dont on procède actuellement avec les règlements qui vont venir expliquer le reste, ce qu'on doit retrouver à 1603.1, c'est juste le principe, le principe qu'effectivement une obligation qui se retrouve dans un acte notarié peut donner droit à l'exécution forcée déjudiciarisée. Maintenant... Puis le 1603.1, alinéa deux, indique bien, comme le un aussi, les modalités d'application, indique bien qu'il y aura des restrictions, que ça sera le législateur qui va ensuite déterminer par règlement c'est quoi, le type d'obligation visé.

Alors, je pense qu'à ce moment-là on met juste le principe essentiel à l'article 1603.1, puis ensuite, dans le règlement, c'est clair qu'on va venir prévoir quelles sont les obligations qui sont visées. On peut s'attendre à ce que ça soit, dans un premier temps, que des obligations monétaires, par exemple, que ça soit des obligations présentes déterminées, que ça soit des obligations futures, à la condition que ces obligations-là soient déterminables et qu'on retrouve dans l'acte les conditions, etc., que ça soit des conditions qui sont en lien avec l'obligation principale. On peut mettre comme ça certaines règles qui vont venir préciser quels types d'obligation vont être assujettis ou pas assujettis, quel type d'obligation vont pouvoir bénéficier de ce mode d'accès à l'exécution forcée.

• (18 h 10) •

M. Morin : Et donc je comprends que, selon vous, en fait, l'endroit où mettre 1603.1, ce serait dans le Code civil plus que dans le Code de procédure civile?

M. Boudreault (Marc) : Bien, écoutez, on trouve... on trouve une place au Code civil comme on l'a fait à 1603.1. Et c'est certain que, quand on parle de modes d'exécution forcée ou d'exécutions forcées, on trouve des règles dans le Code de procédure civile aussi. Alors, je vous avoue bien franchement qu'au niveau législatif j'aurais peut-être retourné la question à ceux qui sont plus spécialisés dans le domaine de dire quelle est la meilleure place pour le mettre. Mais ce qui est clair, c'est qu'on doit retrouver des dispositions quelque part qui vont... qui vont indiquer à 1603.1 quel est le principe, ou ailleurs, puis ensuite on doit retrouver d'autres dispositions qui vont nous dire comment le système fonctionne et à quel genre d'obligation ça s'applique.

M. Morin : ...là, on devrait les retrouver dans la loi ou dans le règlement?

M. Boudreault (Marc) : Ça, je pense que Nicolas est mieux placé que moi pour répondre.

M. Handfield (Nicolas) :La technique utilisée ici est une technique qui a été utilisée dans d'autres projets de loi que l'Assemblée nationale a adoptés. Je pense notamment au niveau de la grossesse pour autrui, où qu'on est venus dire : On autorise le contrat de grossesse pour autrui. Les modalités de qu'est-ce qui doit être inclus dans le contrat sont inscrits dans le règlement. Il va y avoir un règlement qui va être adopté dans les prochains mois.

En matière de copropriété, par exemple, au niveau de l'assurance de <copropriété...

M. Handfield (Nicolas) : ...qui va être adopté dans les prochains mois.

En matière de copropriété, par exemple, au niveau de l'assurance de >copropriété, dans la différente... la législature précédente, il y a eu un projet de loi qui modifiait le Code civil par rapport à l'assurance obligatoire à détenir en copropriété, en disant que les modalités allaient venir en règlement. Donc, on voit que la technique d'utilisation du règlement par la... dans le Code civil n'est plus nouvelle, et c'est un choix totalement valide.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie. Donc, ça, à ce niveau-là, quand on fera l'article par article... parce que, dans certains des projets de loi que vous avez mentionnés, effectivement, nous, dans l'opposition officielle, on a demandé à ce que ce soit dans la loi et non par règlement, alors on verra l'ouverture de M. le ministre éventuellement là-dessus.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. le député.

M. Morin : Je vais continuer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, oui, oui!

M. Morin : Autre... Autre question, et là c'est plus en lien avec le greffe numérique, parce que ma compréhension du projet de loi, c'est que le fonds d'études juridiques, parce que la Loi sur le notariat va être modifiée, va vous permettre de financer le greffe, qui sera évidemment géré par la Chambre des notaires. Et bien sûr, dans ce greffe-là, on va retrouver, éventuellement, une foule de documents, parfois très sensibles, parfois très confidentiels, notariés. Et c'est sûr qu'il n'y a aucun système de parfait. On nous a dit un peu plus tôt que c'était un avancement, parce que, malheureusement, à cause de la tragédie du Lac-Mégantic, et on se rappelle cette tragédie, il y a effectivement des greffes de notaires qui ont été complètement perdus. Heureusement, c'est rare.

Maintenant, on sait que, dans le numérique, il y a des gens qui font des cyberattaques. Il y en a systématiquement, continuellement. Donc, sans évidemment dévoiler toutes les méthodes sécuritaires qui protègent, parce que ce ne serait pas une très bonne idée de publier ça dans le grand public, mais est-ce que c'est des éléments auxquels vous avez réfléchi? Comment... Comment vous naviguez là-dedans? Est-ce que vous avez de l'aide, par exemple, de... Vous avez des compagnies, le gouvernement, etc. Alors, ça, j'aimerais en apprendre davantage. Et vous êtes évidemment l'ordre qui est concerné par ça, alors j'apprécierais.

M. Handfield (Nicolas) :Bien, en fait, je vais commencer par le début de votre intervention puis je vais redescendre, tu sais. En effet, les ajouts au Fonds d'études notariales permettent de financer les travaux par rapport à l'instauration du greffe central numérique, mais aussi à l'ensemble de la numérisation de la profession. Et «numérisation», ici, nous l'interprétons comme étant... comme la définition de l'Office québécois de la langue française, c'est-à-dire l'ensemble des étapes pour faire évoluer vers le numérique les pratiques vers le numérique des notaires. Donc, ça va nous permettre, justement, d'y parvenir.

Par rapport à la sécurité, il faut comprendre que la Chambre des notaires gère déjà un registre contenant des informations extrêmement sensibles, qui est le registre des testaments, et mandats, et des dons d'organes du Québec, donc trois données très sensibles contenant les derniers testaments qui ont été faits ou le dernier mandat de protection, chez quel notaire, etc. D'ailleurs, il y a des éléments par rapport à ce registre-là qui sont prévus dans le projet de loi n° 34. Donc, en matière de sécurité, c'est déjà quelque chose qu'on a continuellement... depuis les années 70 qu'on gère un tel registre informatique, là, mais même plus que ça, là, ça fait plus que 50 ans. Et le... Donc, on a toujours en tête... On a des assurances cyberrisques, s'il arrive un bris, pour qu'on puisse aussi être accompagnés d'un assureur pour indemniser les clients, etc. On est accompagnés par des firmes externes en matière de sécurité informatique qui nous informent toujours des meilleures pratiques et qui nous emmènent à faire des changements, justement, pour nous assurer de respecter ces nouvelles pratiques-là.

Je parlais tantôt au niveau des normes internationales qui ont été développées au cours des dernières années en matière de sécurité. On peut penser notamment à la norme ISO 27 001 ou au SOC 2, type 2, qui sont des normes qui sont instaurées par les grandes organisations, ou même les plus petites, qui veulent avoir un processus standard de sécurité selon les données qu'elles conservent. Donc, c'est quelque chose qu'on connaît déjà par les registres qu'on gère. C'est sûr que, là, il y a un gros plus qui s'ajoute, c'est-à-dire la notion de conservation, parce qu'on doit conserver des documents pour une très longue période avec... en assurant une disponibilité à ces <documents-là...

M. Handfield (Nicolas) : ...documents pour une très longue période avec... en assurant une disponibilité à ces >documents-là, une intégrité de l'information qui est inscrite. Donc, c'est quelque chose qu'on travaille déjà avec le... en collaboration avec le ministère de la Justice, et on a beaucoup d'échanges d'information là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : ...merci. Dans le projet de loi, il y a une disposition qui prévoit que le greffe numérique doit être au Québec mais qu'il pourrait aussi être hors Québec. Est-ce que vous pouvez m'expliquer l'intérêt d'avoir un greffe hors Québec quand on parle des notaires au Québec, en droit civil au Québec?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Handfield (Nicolas) :...l'infonuagique, il y a des grands joueurs qui peuvent garantir des critères de sécurité qui existent. Il y en a plusieurs de ces joueurs-là qui ont un serveur au Québec, mais ils peuvent avoir une redondance. Donc, au cas où qu'il y a un problème au serveur  du Québec, il y a une redondance pour continuer l'accès, la disponibilité à la donnée hors Québec. Il faut qu'on s'assure, en vertu des lois d'accès, qu'ils offrent les mêmes protections qu'au Québec. Donc, c'est pourquoi qu'on croit que cette mesure-là doit demeurer pour cette redondance-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci. Je n'ai pas eu le bénéfice de vous entendre très longtemps. On est de commission en commission ce soir, mais, quand même, j'aurais une petite question. Est-ce que, selon vous, le caractère exécutoire serait automatique parce que la loi ou le règlement l'aura prévu ou si c'est seulement dans le cas où la volonté des parties serait exprimée antérieurement?

Mme Potvin (Hélène) : Donc, la disposition transitoire? Vous parlez de la disposition transitoire? Donc, pour les actes qui existaient avant l'entrée en vigueur?

M. Cliche-Rivard : Exactement. Exactement.

M. Boudreault (Marc) : Alors, pour les actes qui existaient auparavant, il faut bien constater qu'à ce moment-là le débiteur n'a pas été informé, à ce moment-là, qu'il y aurait une exécution forcée déjudiciarisée qui serait possible. Alors, la meilleure façon de procéder, parce qu'il reste quand même que c'est un acte notarié qui était fait au départ, et on a toutes les qualités de l'acte notarié qui se retrouvent là et de la façon dont ça a été fait, ça serait probablement de proposer que le débiteur puisse, dans un acte subséquent, reconnaître tout simplement l'existence de son obligation, ce qui donnera droit, à ce moment-là, à une exécution forcée déjudiciarisée.

M. Cliche-Rivard : Et, ça, il faudrait le faire dans chaque cas?

M. Boudreault (Marc) : C'est ça. Alors, à ce moment-là, on ne pénalise pas le débiteur qui n'a pas été informé. Celui qui est d'accord avec ce mode d'exécution là, le nouveau mode proposé, à ce moment-là, deviendra... ou acceptera d'être assujetti à ce nouveau mode là. Alors, c'est l'essentiel de la disposition transitoire.

M. Cliche-Rivard : Puis évidemment, comme vous l'avez dit, en cas de refus, bien, on demeure avec le régime tel qu'il l'était avant la mise en vigueur et/ou l'adoption de mesures transitoires.

M. Boudreault (Marc) : Exact. Mais là ça signifie, évidemment, qu'il va y avoir une intervention judiciaire, il va y avoir quelque chose qui va apparaître au dossier de crédit du débiteur. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'avec le nouveau système tout ça se fait en dehors d'une intervention judiciaire. Alors, il n'y a rien qui apparaît dans le dossier de crédit du débiteur tant et aussi longtemps... S'il paie, s'il décide de payer ou s'il décide de conclure un arrangement, il n'y a rien qui va apparaître. Alors, le nouveau système peut avoir des effets bénéfiques pour le débiteur.

M. Cliche-Rivard : Et vous êtes d'avis qu'il va y avoir plusieurs scénarios ou situations dans lesquels on va réussir à éviter d'aller devant les tribunaux avec cette nouvelle procédure?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard :  ...vous ne le savez pas, puis on ne le sait pas, mais il y a beaucoup de... on se présente que c'est... ça va favoriser l'accès à la justice, mais on ne le sait pas.

• (18 h 20) •

M. Handfield (Nicolas) :...seulement que les cas de... par défaut, d'obligation par défaut qui ont été nommés, justement, durant les premières.... les premiers débats à l'Assemblée nationale, ils disent qu'il y a au-dessus de 2 000 cas déjà juste de jugements par défaut.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Handfield (Nicolas) : Déjà là, ça va en régler là-dedans.

Mme Potvin (Hélène) : Les gens ne se présentent pas, donc il y a un jugement par défaut. Alors, ça, c'est un mode qui serait... qui éviterait, justement, la tenue de toutes ces audiences-là.

M. Cliche-Rivard : Et on devine donc que ce n'est pas exclusivement mais quasi exclusivement ça que ça va viser, finalement. Parce que sinon, dès qu'il y a litige ou dès qu'on refuse l'exécution de l'obligation, les tribunaux vont s'en mêler, puis là on n'a pas vraiment de résolution simple.

Mme Potvin (Hélène) : Bien, c'est une gradation. Comme l'expliquait Me Boudreault, je pense qu'on peut y aller petit à petit, et on va pouvoir voir comment... On commence petit et on le fait bien, on voit les résultats, et après on peut travailler ensemble pour voir comment on peut faire évoluer et encore plus utiliser ces modes-là si c'est significatif pour toutes les parties qui sont impliquées, incluant l'État, bien entendu.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est très, très, très apprécié. Puis on se dit à bientôt, bien sûr.

Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 21)

(Reprise à 18 h 25)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission continue ces travaux. Alors, il nous fait plaisir de recevoir M. François Taillefer, président de la Chambre des huissiers de justice du Québec. Alors, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. C'est très apprécié. Alors, je vous cède la parole, et après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission.

M. Taillefer (François) : Excellent. M. Bachand, président de la Commission des institutions, mesdames et Messieurs, membres de la Commission des institutions. La Chambre des huissiers de justice du Québec souhaite d'abord remercier les membres de la Commission des institutions de l'intérêt manifesté à connaître l'opinion de la Chambre des huissiers de justice du Québec à l'égard du projet de loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès de la justice.

D'emblée, la Chambre en appuie l'approche innovatrice et assure sa collaboration tout au cours du processus d'adoption du projet de loi. Permettez-moi de préciser que mes responsabilités à la présidence de la Chambre des huissiers de justice motivent la présentation d'aujourd'hui concernant particulièrement un aspect du projet de loi no 34, soit l'exécution forcée. Il nous apparaît que le projet de loi en favorise l'innovation au bénéfice des justiciables, et il nous semble important de partager la réalité de l'exercice de la profession d'huissier de justice sur la question.

La Chambre des huissiers de justice du Québec est un ordre professionnel à exercice exclusif dont la mission première vise la protection du public. La Loi sur les huissiers de justice et le Code des professions sont les lois-cadres définissant l'exercice de la profession. Les huissiers de justice accomplissent principalement leur mandat selon les dispositions du Code civil du Québec et du Code de procédure civile, ainsi que les lois connexes. Ainsi, selon les dispositions de l'article 8 et 9 de la Loi sur les huissiers de justice du Québec, «constitue l'exercice de la profession d'huissier tout <acte...

M. Taillefer (François) : ...de justice du Québec, «constitue l'exercice de la profession d'huissier tout >acte qui a pour objet de signifier les actes de procédure émanant de tous tribunaux, de mettre à exécution les décisions de justice ayant force exécutoire et d'exercer toute fonction qui est dévolue à l'huissier en vertu de la loi ou par un tribunal.» De plus, «l'huissier peut effectuer des constatations purement matérielles, exclusives de tout avis sur les conséquences des faits ou de droit qui peuvent en résulter; ces constatations n'ont que la valeur de simples renseignements.»

Protection du public. À l'instar de l'ensemble des ordres professionnels, la mission de la Chambre des huissiers de justice du Québec porte sur la protection du public. Nous en assurons la mise en œuvre selon les différentes dispositions prévues. En ce sens, la CHJQ salue particulièrement une disposition du projet de loi n° 34. Il s'agit d'une nouvelle procédure qui devient une alternative innovante et favorise le respect des droits.

Alors, au niveau de la mission de protection du public, la Chambre des huissiers de justice du Québec voit un respect de sa mission de protection du public par l'encadrement et la surveillance de l'exercice de la profession, le programme de formation continue, l'information publique et l'application des règles disciplinaires. Dans la perspective de l'application de protection du public et du respect des droits, il nous apparaît important de sensibiliser les membres des commissions, à savoir que les huissiers agissent, à titre d'officier de justice, sous l'autorité du tribunal.

Notre mission protection du public impose une recherche constante d'innovation. À titre d'exemple, la perception à l'amiable, la remise volontaire sont en force, depuis plusieurs années, par des huissiers de justice et s'avèrent des actes professionnels qui se démarquent par leur efficacité, la réduction considérable des coûts et des procédures présentables devant les tribunaux.

Une nouvelle procédure : une alternative innovante. Nous souhaitons ainsi partager la réalité de l'exercice de la profession d'huissier de justice concernant l'exécution forcée, comme le précisent les notes explicatives du projet de loi n° 34 : «Le projet de loi attribue au gouvernement le pouvoir de prévoir, par règlement, une procédure d'exécution forcée du paiement d'une dette résultant de l'inexécution d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié en minute et des modalités d'une telle exécution forcée.»

Globalement, la Chambre des huissiers souhaite que cette procédure améliore la pratique actuelle autant en raison de son efficacité, de la diminution des coûts et du désengorgement des tribunaux.

Dans la pratique actuelle, de façon sommaire et non exhaustive, la procédure comprend les étapes suivantes : notification d'une mise en demeure, signification d'un acte introductif d'instance, obtention d'un jugement par défaut ou une audition devant le tribunal dans les cas de contestation.

Avec le projet de procédure d'exécution forcée tel que décrit au projet de loi n° 34, la Chambre souhaite que les parties s'entendent a priori sur les modalités d'exécution en cas de défaut.

Dans cette optique, nous recommandons les dispositions suivantes à l'endroit des parties prenantes qui auront choisi cette nouvelle procédure. Au niveau des créanciers : entente entre les parties concernant des modalités d'obligation; entente sur les modalités d'exécution en cas de défaut; et, selon l'acte notarié, les mesures d'intervention de l'huissier en exécution forcée ou en paiements échelonnés; ainsi, le créancier pourra recouvrir les montants en souffrance à l'intérieur des délais plus rapides et à moindre coût, comparativement à la procédure actuelle.

Au niveau des débiteurs : entente entre les parties concernant les modalités d'obligation; entente sur les modalités d'exécution en cas de défaut; et, selon l'acte notarié, les mesures d'intervention de l'huissier en exécution forcée ou en paiements échelonnés; ainsi, le nom du débiteur n'apparaîtra pas au plumitif de la cour.

Au niveau des tribunaux : la diminution des dossiers non contestés, conséquente de la nouvelle procédure; la diminution des dossiers contestés, également conséquente de la nouvelle procédure.

• (18 h 30) •

En conclusion, notre réflexion sur la protection du public présente un lien entre la mission de la Chambre des huissiers de justice du Québec et le projet de loi n° 34, dont les objectifs se situent en adéquation avec une raison d'être comme ordre professionnel et nos valeurs organisationnelles de respect des lois et d'efficacité. La contribution des huissiers de justice à l'efficacité du système judiciaire demeure une priorité de la Chambre des huissiers de justice du Québec.

Nous rappelons ici l'importance d'innover dans une perspective d'efficacité, de réduction des coûts et des procédures, comme la perception à l'amiable et la remise volontaire, mises en œuvre par la Chambre des huissiers.

Nous saluons, par ailleurs, la volonté d'amélioration, de transparence et d'efficacité du projet de loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice. Nous recommandons... Nos recommandations, pardon, concernant les modalités d'exécution en cas de défaut s'appuient sur l'expertise terrain de la profession d'huissier.

M. Bachand, président de la Commission des institutions, Mmes, MM. les membres de la Commission des institutions, soyez assurés de la collaboration de la Chambre des huissiers de justice dans la poursuite de cette importante réflexion. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup...

M. Taillefer (François) : ...réflexion. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Taillefer. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. Taillefer. Merci de venir en commission parlementaire avec nous pour représenter la Chambre des huissiers de justice du Québec. Donc, je comprends que vous accueillez favorablement le projet de loi, notamment avec l'acte notarié exécutoire qui concerne davantage les huissiers de justice parce que ceux-ci seront appelés à jouer un rôle important, notamment lorsque viendra le temps de faire exécuter l'acte notarié. Pouvez-vous nous illustrer un peu, là, comment ça fonctionne, le travail d'un huissier, à partir du moment, là, où il doit exécuter... Supposons, il y a un acte notarié exécutoire, là, puis il devrait exécuter cet acte-là. Ou supposons... Prenons l'exemple... Je sais que c'est nouveau, là, mais prenons l'exemple d'un jugement. Quand vient le temps d'exécuter un jugement, comment ça se passe, ou quand vient le temps de signifier une procédure?

M. Taillefer (François) : Bien, essentiellement, présentement, de la façon que ça fonctionne, évidemment, quand l'huissier reçoit le jugement, le premier réflexe, c'est de vérifier si le délai d'appel est respecté ou pas. Par la suite, on va demander à notre créancier, notre client, souvent, qui est un avocat, mais ça peut être un notaire, ça peut être un particulier, de, selon les dispositions du Code de procédure civile, de compléter un bordereau d'instructions. C'est le créancier qui va décider les mesures exécutoires qu'il désire employer. À partir de ce moment-là, l'huissier va ouvrir un avis d'exécution avec la plateforme SOQUIJ et va se déplacer chez le débiteur pour tenter de collecter, évidemment, le maximum de la dette, là, ou de la totalité de la dette, devrais-je dire. Et, sur place, bien, l'huissier est, en même temps, un expert sur le terrain. En tout cas, moi, de la façon que j'ai toujours pratiqué mon travail, c'est de, dans le meilleur des mondes, dire au débiteur : Débarrassez-vous de moi, arrangez-vous pour que je ne revienne pas chez vous. Voici les possibilités.

Si je pense que je ne suis pas capable de couvrir les frais de la dette et des intérêts en faisant une saisie... Parce qu'au bout de la ligne, après la saisie, c'est la vente, et on sait pertinemment qu'une vente par huissier, règle générale, si on est chanceux, 0,25 $, 0,30 $ dans la piastre, ce n'est pas l'idéal. L'idéal, c'est de régler pendant qu'on est là, en exécutant une saisie, mais, sur papier, essayer de convaincre le débiteur de s'arranger soit avec nous. Maintenant, avec la nouvelle loi, les paiements échelonnés, c'est prévu dans le code, puis c'est souvent appliqué par les huissiers, et tant mieux, parce que ça donne des bons résultats, ou tout simplement prendre des arrangements directement avec les créanciers pour suspendre la saisie, pour éviter qu'on revienne.

Alors, dans la pratique, c'est, grosso modo, ce que la plupart des huissiers font, parce qu'on essaie, le plus possible, d'éviter une vente, qui, au bout de la ligne, ne rapporte pas... ne rapporte pas beaucoup de sous.

M. Jolin-Barrette : Selon votre expérience, là, le taux de recouvrement, là, que vous réalisez, c'est d'à peu près combien, supposons, lorsque vous avez le mandat d'exécuter un jugement?

M. Taillefer (François) : Je vous dirais que, dans ma pratique, le taux est assez élevé parce que, dépendamment des montants... Quand les montants sont... sont minimes, entre guillemets, règle générale, le taux est à peu près à 90 %, 95 %. Quand c'est des gros montants, bon... 50 000 $ et plus, c'est assez rare qu'on revienne faire une vente, parce que, souvent, ils vont avoir une entente soit avec nous ou soit avec le créancier directement et, rendu là, bien, l'avocat me demande de suspendre. Je suspends. Et si l'entente se fait directement avec l'avocat, c'est lui qui est le maître du dossier, alors, s'il ne me rappelle pas, je prends pour acquis que le dossier s'est réglé, puis que tous les sous sont rentrés à son bureau. Sinon, maintenant, avec la possibilité d'avoir le paiement échelonné, c'est l'huissier qui gère ça à son bureau directement et, à partir de ce moment-là, il a plein contrôle. Règle générale, c'est une période maximum de 12 mois, signée entre les parties, une entente signée entre les parties, de consentement avec le créancier puis, si c'est une personne qui est très autonome, ça peut s'échelonner plus que 12 mois.

Bien, je vous dirais que le taux est assez élevé. Malheureusement, on ne peut jamais avoir tout à 100 %. Ça fait que ça arrive, malheureusement, que, des fois, il faut aller à la vente, puis c'est là que... Tu sais, c'est assez exceptionnel qu'on fasse une vente qui va couvrir tous les frais puis les intérêts. Ça arrive rarement, à moins que ce soient des petits montants.

M. Jolin-Barrette : OK. L'acte notarié exécutoire, là, le fait d'introduire ça, là, vous pensez que ça va améliorer les délais en matière de justice pour les citoyens? Supposons, dans le cas d'une créance, là, ça va simplifier la vie au créancier?

M. Taillefer (François) : Oui, nous sommes d'avis, absolument, parce qu'on salue l'efficacité de cette procédure-là. On sauve les délais d'attente devant les tribunaux, que ce soit contesté ou pas. Mais même si ce n'est pas contesté, il y a — je parle d'un district que je connais bien, le district de Montréal — beaucoup de volume, et les délais sont assez longs. On parle de délais en mois, puis tout, après ça, tout ce qu'il faut compter avant, les démarches des avocats, les procédures, l'huissier qui doit signifier. Je ne parle pas de s'il y a-tu des oppositions ou il n'y en a-tu pas. Y a-tu des démarches préliminaires? Alors, vous êtes avocat, vous le savez <aussi bien que moi comment ça fonctionne...

M. Taillefer (François) : ...préliminaires? Alors, vous êtes avocat, vous le savez >aussi bien que moi comment ça fonctionne. Alors, oui, je pense que votre projet de loi, si ça fonctionne comme on pense que ça va fonctionner, si les gens sont de bonne foi, quand c'est le temps d'emprunter puis les parties sont d'accord sur les modalités de l'entente notariale, bien, les modalités comprennent la suite, il se fait... exécutés parce que 95 % des débiteurs, en tout cas, dans ma pratique, quand les gens sont de bonne foi, les dossiers se règlent. C'est pour ça qu'on a mis en œuvre la perception à l'amiable il y a quelques, et je vous dirais que ça va relativement très bien.

M. Jolin-Barrette : OK.

M. Taillefer (François) : Encore une fois, bien là, il n'y a pas de procédure, il n'y a pas de... Tu sais, nous, on reçoit le mandat du créancier, peu importe que ce soit une caisse, une banque ou un crédit bailleur, ça n'a pas d'importance. Du moment où est-ce qu'on a un contrat qui nous autorise à percevoir à l'amiable, c'est sans la présence d'avocats, de notaires, ou c'est sans présence des tribunaux, la moyenne est à peu près de 95 % quand il y a un bien en garantie. La moyenne est plus basse quand il n'y a pas de gain en garantie, mais c'est du cas par cas. Mais je vous dirais qu'on a à peu près entre 30 % et 40 % de collection sans aller aux tribunaux, devant les tribunaux.

M. Jolin-Barrette : OK. Une question pratique. Je voyais, dans votre rapport annuel, vous avez 435 huissiers inscrits au tableau de l'ordre au 31 mars, là. Je pense que c'est 2022. Je n'ai pas votre rapport annuel 2023. La capacité pour les huissiers d'opérationnaliser ça, ils vont être capables de prendre la charge de travail, les huissiers?

M. Taillefer (François) : Absolument. Tout à fait. Oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Dans toutes les régions du Québec?

M. Taillefer (François) : Oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Excellent. Bien, écoutez, je vais céder la parole à mes collègues, M. François. Alors, je vous remercie grandement d'avoir été présent aujourd'hui.

M. Taillefer (François) : Ça fait plaisir, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Bonsoir. Merci d'être là à une heure aussi tardive. M. le ministre a abordé beaucoup de points que je voulais aborder, mais j'aimerais vraiment être très claire. Vous, cet acte exécutoire, ça va faciliter votre travail, là?

M. Taillefer (François) : Pas nécessairement parce que c'est... L'exécution d'un jugement, c'est... L'exécution d'un jugement, que ce soit par un jugement ou par un acte notarié, dépendamment de ce qu'il va y avoir dans le règlement, à partir du moment où est-ce qu'on doit exécuter, la façon d'exécuter ne changera pas, là. Alors, ce qui va changer au niveau de cette procédure-là, je me répète, c'est l'efficacité, la diminution des coûts puis des engorgements des tribunaux parce que l'entente est réglée. Le débiteur ne paie pas, peu importe la raison, on reçoit le mandat de collecter avec ou sans instruction, parce que je n'ai pas lu le règlement, mais un jugement, c'est un jugement, et la façon de l'exécuter va toujours demeurer la même. Mais c'est quoi que le règlement va dire? C'est quoi la possibilité que l'huissier aura? Si c'est selon le code actuel, le Code de procédure actuel, le livre VIII, bien, pas mal de possibilités sont là. Encore une fois, ce n'est pas l'huissier qui décide. C'est le créancier qui va donner ses instructions : Voici ce que j'aimerais que tu fasses. Et puis toutes les possibilités sont établies dans le code présentement.

Mme Bourassa : Et le fait que les modalités d'exécution soient connues d'avance dans le contrat, est-ce que ça pourrait diminuer des tensions possibles au niveau du bon déroulement des procédures?

• (18 h 40) •

M. Taillefer (François) : Bien, moi, je pense que oui, parce que le créancier est avantagé. Si ça se fait comme je pense que ça va se faire, s'il y a une entente, je suis de bonne foi, j'emprunte x nombres de montants à mon créancier et je m'engage à payer, puis, par défaut, je ne paie pas, bien voici, je possède une maison, je possède un chalet, j'ai un salaire à tel endroit, je vous annonce d'avance qu'est-ce que je mets, entre parenthèses, en garantie pour l'exécution en cas de défaut, bien, le créancier sauve des pas. Il n'a pas besoin d'engager un détective pour aller vérifier les actifs ou de faire un interrogatoire après jugement. D'avance, je parle toujours des gens de bonne foi, d'avance, ici, il a les actifs de son débiteur. Ça fait que c'est sûr que ça facilite la tâche du créancier qui va donner les instructions à l'huissier : Bien, dans ce cas-ci, j'aimerais que tu ailles voir le débiteur. Puis dans le contrat notarié, bien, il y avait ça, ça, ça comme actifs. Veux-tu aller vérifier si c'est encore valable? Puis si c'est le cas, bien, il procède à la saisie. Mais, comme j'expliquais tantôt, la saisie sur papier, après ça, il y a un délai minimum de 30 jours pour procéder à la vente dans le code actuel, mais ça peut être 60 jours, ça peut être 90 jours, ça peut être suspendu s'il y a une entente de paiement. Ça fait que, tout ça, c'est du cas par cas. Le but d'un huissier, c'est d'éviter la vente puis de collecter 100 cents dans la piastre.

Mme Bourassa : Et, bon, je sais que vous n'êtes pas notaire, mais est-ce que vous croyez que ça risque d'être populaire, qu'il y a beaucoup de gens qui vont se tourner vers cet acte exécutoire pour avoir plus de prévision?

M. Taillefer (François) : Bien, selon moi, oui. Oui, tout à fait. C'est une procédure... une belle alternative. Il y a la façon traditionnelle que tout le monde connaît. Il y a cette façon-là qui est... qui est carrément nouvelle. Je pense que le créancier, bien, il aura le choix d'y <aller de façon traditionnelle..

M. Taillefer (François) : ...Je pense que le créancier, bien, il aura le choix d'y >aller de façon traditionnelle ou d'y aller avec le notaire, puis au bout de la ligne si le résultat est le même, c'est plus efficace et moins coûteux, moi, si ça serait moi, personnellement, j'y vais avec la solution la plus rapide, la moins coûteuse.

Mme Bourassa : Parfait. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :6 minutes.

M. Lemieux : Merci beaucoup. M. Taillefer, non seulement c'est plus rapide, mais en fait ça permet à tout le monde d'éviter de se rendre en cour pour aller directement à l'action où vous entrez en scène après que le notaire ait fait ce qu'il avait à faire, si j'ai bien compris, là. Et...

M. Taillefer (François) : C'est ce que je comprends aussi.

M. Lemieux : ...j'ai entendu deux choses tout à l'heure le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, en jasant avec les témoins précédents à la fin de la comparution, il parlait d'un paquet de monde qui se ne présentait pas en cour. Donc là, on avait étiré des délais pour aboutir à mobiliser une cour qui finalement ne donnait rien. Et l'autre affaire que j'ai entendue, c'est le ministre, parce que ce n'est pas pour rien qu'il vous demandait si vous savez... si vous aviez assez d'huissiers, parce que ça va donner moins d'ouvrage aux cours, puis plus d'ouvrage aux huissiers. Vous êtes capable de suivre le rythme quand ça va se présenter comme ça?

M. Taillefer (François) : Bien, pas nécessairement parce que les jugements par défaut, de toute façon, les huissiers vont les avoir. C'est sûr que c'est plus long parce que les greffes, en tout cas je me répète, à Montréal, ils sont débordés. Alors, c'est dossier, par dossier, par dossier, puis on passe au dossier suivant, le lendemain. Tout ça, c'est des délais. Mais au bout de la ligne, ça résulte par un jugement qui, s'il n'est pas payé par le débiteur, bien, l'avocat a le choix d'envoyer ça à son huissier ou pas, dépendamment des circonstances. De toute façon, c'est... Théoriquement, ça devrait aboutir chez l'huissier.

M. Lemieux : Oui.

M. Taillefer (François) : Ça fait que ça, ça va être juste, selon moi, plus rapide. On va avoir les jugements plus rapidement si le créancier décide de faire affaire avec la notaire parce qu'au bout de la ligne, on va en résulter avec une force exécutoire, et ça va sauver beaucoup de sous aux créanciers puis beaucoup de temps.

M. Lemieux : Le beau côté de ça, c'est là où je voulais en venir, le beau côté de ça, c'est que le créancier n'est pas... En fait l'atmosphère n'est pas pourrie avec le temps que ça prend. Si on passe par cette voie-là qui va maintenant s'ouvrir, le créancier et le débiteur vont être appelés à se parler beaucoup plus vite et arriver probablement plus, sinon facilement, au moins de façon plus rapide à un certain accord avec l'intervention et du notaire, dans un premier temps, et du huissier, dans un deuxième temps, pour arriver à quelque chose. Donc ça pourrit moins longtemps. Tout ce qui traîne se salit, là. Alors, ne serait-ce que pour ça, vous allez... vous allez pouvoir intervenir parce qu'on a vu des émissions de télé où on comprend que ce n'est pas une job de tout repos, huissier, là. Si je me fie aux séries qu'on a vues à la télé, c'est rock-and-roll, je vais le dire comme ça. Alors...

M. Taillefer (François) : À l'occasion.

M. Lemieux : Oui. Et c'est quand ça pourrit justement que ça se rend là. Mais si vous intervenez avant, ça va être encore peut-être plus simple à régler, là.

M. Taillefer (François) : Bien, je pense que oui, parce que je me répète, l'efficacité, ça englobe tout, là, la réduction des coûts, le désencombrement des tribunaux. Mais plus vite qu'on est... plus vite qu'on intervient dans le dossier, plus vite qu'on a de chances de régler selon moi, parce que si ça s'accumule, ça s'accumule, ça s'accumule, alors, le créancier a plus de chances de se faire payer s'il intervient plus rapidement qu'un autre. Mais au bout de la ligne, c'est que l'entente préalable entre le créancier et le débiteur devant notaire, tout le monde s'entend, au bout de la ligne on s'entend jusqu'à la fin. Tu ne le paies plus, peu importe la raison, nous on arrive là, puis je me répète, le but de l'exercice, c'est de collecter. Tu ne respectes plus ton engagement. Bon, tu as une raison. C'est quoi la raison? Alors, blabla, blabla. On écoute. En tout cas, moi, j'ai toujours écouté dans ma carrière. Voici, je peux faire rapport à mon client, dire : Écoute, je te suggère d'aller avec une entente échelonnée parce que monsieur est accoté, monsieur ou madame, là, peu importe le débiteur, mais c'est plus prudent de ta part d'y aller sur quatre, cinq mois, six mois qu'on se ramasse une faillite dans deux semaines. Alors, c'est tout du cas par cas. Puis l'huissier sur le terrain, bien, il est en mesure de voir à qui il a affaire. Est-ce que le débiteur de bonne foi, est-ce qu'il veut entendre? Est-ce qu'il veut collaborer? Si la réponse est oui, bien, c'est une espèce, nous autres, d'officier de justice neutre et impartial. Évidemment que le but, c'est de collecter 100 cents dans la piastre, mais toujours respecter les dispositions du code, puis notre code de déontologie.

M. Lemieux : Oui.

M. Taillefer (François) : Ça fait que c'est... On est les oreilles et les yeux du créancier, puis on est en mesure de lui de faire un beau topo de voici l'état de la situation de ton débiteur. Il veut te payer, mais il a besoin d'un peu de temps, ou il ne veut pas te payer. Puis là, bien, à partir de ce moment-là, on va saisir ce qu'on peut bien saisir parce que la situation financière du débiteur peut avoir changé, là, puis il y a une raison pour laquelle il ne paie plus. C'est-tu parce qu'il a perdu son emploi? C'est-tu parce qu'il est malade? C'est tout du cas par cas. Mais c'est sûr...

M. Lemieux : C'est ce que j'avais...

M. Taillefer (François) : ...que plus vite qu'on intervient, mieux c'est.

M. Lemieux : C'est ce que j'avais <compris. Merci, M. Taillefer

M. Taillefer (François)T : ...que plus vite qu'on intervient, mieux c'est.

M. Lemieux : C'est ce que j'avais >compris. Merci, M. Taillefer.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Il reste un peu plus d'une minute. Mme la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Bonsoir, merci pour votre temps. Actuellement, comment un débiteur peut contester une exécution forcée de jugement?

M. Taillefer (François) : Bien, il y a plusieurs façons. Il peut faire opposition. Si les biens saisis ne lui appartiennent pas, le tiers peut faire une opposition. Si, pour une raison ou pour une autre, il y a une irrégularité dans le jugement, il peut faire une rétractation de jugement. Si la personne n'a pas été convoquée devant les tribunaux, peu importe la raison, alors une requête en rétractation de jugement avec un avis de surseoir, l'huissier n'a pas le choix, il arrête tout. Ça peut être la faillite aussi à partir de... ou la proposition au consommateur, à partir du moment où est-ce que le syndic avise l'huissier qu'il y a faillite, bien, évidemment qu'on est obligé d'arrêter, la loi est très claire à ce niveau-là. Grosso modo, c'est les possibilités, sinon, bien, il y a toujours moyen de s'entendre avec les gens de bonne foi, ça n'arrêtera pas la saisie, mais ça peut la suspendre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Taillefer. Merci. Merci pour votre témoignage devant la commission en fin de journée aujourd'hui. J'aimerais vous poser quelques questions en lien avec votre pratique au quotidien puis le volume aussi que vous avez à rencontrer dans votre travail. Je comprends qu'aujourd'hui, quand un débiteur ne remplit pas ses obligations et qu'il y a un contrat, bon, bien, évidemment le créancier peut le forcer. Il va obtenir un jugement. Et c'est à ce moment-là que vous, vous allez entrer en scène, une fois que le jugement est rendu par le tribunal, pour que vous puissiez évidemment signifier le jugement au débiteur. Est-ce que je me trompe?

M. Taillefer (François) : Non, vous ne vous trompez pas.

M. Morin : Parfait. Et, à ce moment-là, vous avez un jugement. Donc, évidemment, le débiteur peut toujours faire une demande en rétractation de jugement, mais il y a quand même une décision d'un tribunal indépendant. Et, à ce moment-là, l'huissier travaille, j'imagine, sous l'autorité du tribunal ou pour le tribunal.

M. Taillefer (François) : Tout à fait.

M. Morin : Excellent. Et ce qu'on dit, et ce qu'on a entendu aujourd'hui, c'est qu'il y aurait plusieurs cas où, finalement, le défaut est constaté, c'est-à-dire que le débiteur n'est pas là et le juge va rendre jugement séance tenante parce que, bon, bien, il n'y aura pas de litige, et donc ça, c'est votre quotidien maintenant?

M. Taillefer (François) : Bien, écoutez, ça fait partie de notre quotidien. C'est plus les greffiers spéciaux qui rendent les jugements par défaut parce qu'il n'y a pas eu de contestation devant les tribunaux. Règle générale, ces gens-là ne se présentent pas à la cour, ça fait qu'il faut passer la période de délai, il y a quand même des délais à respecter. Par la suite, bien là, on fait... l'avocat va faire une demande d'inscription par défaut. Ça s'en va sur le bureau du greffier spécial qui lui les prend un par un, puis à la fin de la journée, ça retourne au lendemain. Ça fait que tout ça en moyenne peut prendre quelques mois, mais c'est un automatisme, là, le greffier, je ne connais pas son travail par cœur, parce que je ne suis pas avocat puis je ne suis pas greffier, mais évidemment il va regarder la procédure, puis il va mettre sa signature, puis il va dire... Tu sais, il va rendre son jugement par défaut, il n'y a pas de contestation, mais là il faut quand même faire la preuve qu'il a été... que le jugement aurait dû avoir lieu. C'est-tu par un prêt qui n'a pas été respecté ou d'autre chose? C'est tout du cas par cas.

Mais à partir de ce moment-là, il y a encore un délai à respecter, un délai d'appel, qui est moindre, parce que c'est un jugement par défaut, mais il y a encore un délai à respecter. Puis, par la suite, le créancier, c'est son choix de le faire exécuter ou pas. Il peut tout simplement envoyer le jugement par le poste ou notifier par huissier et attendre voir s'il peut y avoir une possibilité de paiement. Puis, si ce n'est pas le cas, bien là il envoie ça à son huissier, ou il procède à un interrogatoire après jugement, ou il engage un détective privé pour trouver les actifs. Parce que, je me répète, c'est beau d'avoir le jugement, mais il faut l'exécuter, il faut trouver des actifs pour l'exécuter.

• (18 h 50) •

M. Morin : Effectivement.

M. Taillefer (François) : Tout ça, c'est lourd, ça coûte cher, ça retarde les procédures, mais ça fait partie de la tradition présentement. C'est comme ça que le système fonctionne présentement.

M. Morin : Puis est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez des statistiques? Savez-vous c'est quoi, le volume des jugements qui sont rendus par défaut, par exemple dans le district judiciaire de Montréal?

M. Taillefer (François) : Malheureusement, je n'ai pas de statistiques avec moi pour le moment.

M. Morin : OK. Avec la procédure qui est prévue au projet de loi, là, évidemment, ça va être un acte notarié, mais l'acte notarié, ce n'est pas un jugement. Donc, une fois qu'il y aura une inexécution du contrat, que... ou une des obligations du contrat, et que c'est un contrat notarié, à ce moment-là, on pourra vous demander de signifier le contrat notarié. Est-ce que ma compréhension est bonne?

M. Taillefer (François) : Bien, je <pense que oui...

M. Morin : ...Est-ce que ma compréhension est bonne?

M. Taillefer (François) : Bien, je >pense que oui, là. Je n'ai pas vu le projet de règlement, mais je pense que les discussions qu'on a eues avec les notaires, c'est sensiblement ça, le défaut est constaté par le notaire, alors l'huissier intervient et... Bien, la première question qu'on va poser : Est-ce que vous êtes en mesure de régler votre dépôt? Parce que souvent, je me répète, quand c'est des petits montants ou des montants un petit peu plus gros, ça peut arriver que la personne dise : Très bien, je vais te payer immédiatement. Bravo, le dossier est réglé, on n'en parle plus.

Quand c'est des plus gros montants, bon, là, des fois, c'est juste une question de deux ou trois mois, la personne peut se retourner de bord, aller dans sa famille, un ami, faire un emprunt à la banque, peu importe, tous les moyens sont bons, mais l'huissier est sur place, constate, voit la... oui ou non, si le débiteur est de bonne foi. Ça, c'est superimportant qu'il soit en mesure de rendre compte à son client : Dans ce dossier-là, voici ce qu'il risque d'arriver. Parce qu'on n'est pas devin. Moi, l'huissier, je te suggère de prendre le temps qu'il faut pour régler à l'amiable par x paiements échelonnés, ou entente, ou appelez ça comme vous voudrez, ou, parce que, si on va plus loin avec la saisie, voici ce qui risque d'arriver : Monsieur, les meubles sont à madame ou, madame, les meubles sont à monsieur, ou c'est financé au RDPRM, et il est accoté au niveau du crédit.

Ça fait que tout ça, quand même qu'on ferait une saisie, pour faire monter les coûts, au bout de la ligne, on va recevoir des oppositions des banques ou des autres créanciers. Ça fait que ça, en règle générale, on le voit sur les lieux. Quand je vais demander à un débiteur : Je peux-tu voir les enregistrements de ton véhicule? Si je vois que c'est une location, je ne ferai pas exprès pour faire des coûts, saisir une auto qui ne lui appartient pas, peut-être... Puis la loi prévoit qu'il faut laisser un minimum dans les maisons. Alors là, bien, si c'est... En théorie, ça a de l'air très facile, mais ça ne l'est pas. Ce n'est pas tout le monde qui va8...

M. Morin : Ce n'est pas simple toujours, effectivement.

M. Taillefer (François) : Non, non.

M. Morin : Mais je comprends que la modification qui est apportée par le projet de loi ne va pas diminuer votre charge de travail à vous. Ça va peut-être enlever des dossiers au greffe, mais vous, vous allez signifier autant de procédures qu'avant, sauf qu'au lieu de finaliser un jugement vous allez signifier un acte notarié, un contrat.

M. Taillefer (François) : Bien, maintenant, j'imagine que ça va être comme ça. Puis que ça passe par le tribunal, ou par le greffier spécial, ou par le notaire, c'est que le résultat est le même. Au bout de la ligne, il y a un huissier qui va se déplacer pour aller collecter le montant en souffrance. C'est le but de l'exercice.

M. Morin : Puis, évidemment, quand vous avez un jugement, bien, vous le signifiez, c'est un jugement de la Cour, que ce soit le greffier ou le juge, puis là, j'imagine, vous dressez un procès-verbal de votre signification.

M. Taillefer (François) : Oui.

M. Morin : Mais, quand c'est un contrat notarié ou l'inexécution d'un contrat, là, vous n'avez pas un jugement, et donc est-ce que c'est vous qui avertissez le débiteur qu'il peut contester, ou vous lui suggérez d'aller voir un avocat? Parce que, là, la procédure n'est pas nécessairement finie. Le débiteur, il peut contester, puis il n'y a pas de jugement.

M. Taillefer (François) : Bien, oui. Je n'ai pas vu, comme je vous disais tantôt, le projet de règlement, mais, si ça devient exécutoire parce que les parties s'entendent sur la façon de rembourser la dette et la façon en cas de défaut, tout le monde est consentant, ça fait que, là, à mi-chemin, tu dois encore la moitié de ton... Si le montant que tu as emprunté, tu ne le paies pas, peu importe la raison, le notaire constate le défaut, est-ce que, là, ça devient exécutoire? Là, je ne le sais pas, là. Je ne veux pas devancer les travaux de la commission puis du gouvernement, mais, une fois que le règlement ou la loi va avoir passé, bien, nous autres, on va savoir exactement quels sont les tenants et aboutissants de cette loi-là puis les règlements.

Ça va se faire de quelle façon? Pour le moment, je ne peux pas vous le dire, mais, si... La façon que je comprends ça, au niveau d'efficacité puis de la réduction des coûts, si on veut être efficace, c'est qu'une fois que le dépôt est constaté, qu'on puisse passer directement à l'exécution. C'est... Est-ce que... Contester quoi, en bon français? Il a accepté d'emprunter, il a accepté de rembourser, puis là il ne le fait plus. C'est pour ça qu'on dit que, souvent, les jugements par défaut... Tu vas aller dire quoi au juge? M. le juge, je ne rembourse plus parce que ça ne me tente plus ou j'ai été malade, j'ai perdu ma job. Toutes les raisons sont bonnes, mais vous avez un engagement initial. Alors, c'est pour ça que je pense que cette procédure-là est... Au niveau de l'efficacité, de la réduction des coûts, je pense que c'est une très bonne idée.

M. Morin : Parfait. Bien, merci beaucoup, M. Taillefer, et merci d'avoir partagé votre expérience avec nous. C'est terminé.

M. Taillefer (François) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. Taillefer, pour votre présentation. Donc, je veux continuer sur la discussion qu'on avait. Justement, vous étiez en train de dire, donc, que ce n'est pas vous qui allez constater le défaut, là, c'est le notaire qui constate le défaut, qui vous appelle après. C'est ça?

M. Taillefer (François) : Bien, c'est la façon que je comprends, oui, tout à fait. Mais, sur les lieux, quand on va avoir le mandat de tenter de percevoir ou d'exécuter, bien, la personne à qui on va parler, c'est sûr, on va lui poser la question : Es-tu en moyen de nous payer? Parce que le défaut est constaté, tu dois x sommes d'argent. Débarrasse-toi de moi le plus vite possible. Qu'est-ce que je peux faire pour t'aider à te débarrasser de moi? Tu as besoin de deux ou trois mois? Parfait, je vais appeler mon client. S'il accepte, on signe une entente de paiements <échelonnés. Si tu ne peux pas...

M. Taillefer (François) : ...de paiements >échelonnés. Si tu ne peux pas, bon, bien, très bien, je vais procéder à...

M. Cliche-Rivard : Puis le notaire va vous... Pardon. Le notaire va vous donner copie de l'acte notarié? Vous allez pouvoir constater les clauses?

M. Taillefer (François) : Oui, c'est sûr que ça va nous prendre ça, c'est comme un jugement. Nous, avant de... Avant d'aller sur la plateforme SOQUIJ, faire... faire... À l'époque, on appelait ça un bref de saisie. Maintenant, on appelle ça un avis d'exécution. Bien, évidemment, il faut que j'aie le jugement, il faut que je constate. Pas que je ne fais pas confiance à mon client, mais je veux dire, j'ai la responsabilité professionnelle de m'assurer premièrement que le délai d'appel est respecté puis, deuxièmement, le jugement dit quoi, là?

M. Morin : Bien là il n'y aura pas de...

M. Taillefer (François) : Le montant, avec tant d'intérêts, tel montant. Il faut qu'on le sache, nous, avant de partir.

M. Cliche-Rivard : Là, il n'y aura pas de délai d'appel, il n'y aura pas de jugement. Il y a un notaire qui vous appelle, qui vous dit : Moi, là, j'ai quelqu'un qui est en défaut, allez exécuter la saisie, c'est ça? Là, vous allez dire : Envoie-moi donc une copie de ça, je vais vérifier.

M. Taillefer (François) : Avec un état de compte. Je ne sais pas ce que le règlement va prévoir...

M. Cliche-Rivard : Avec un état de compte?

M. Taillefer (François) : Bien, autant que possible, avec un état de compte, oui.

M. Cliche-Rivard : Vous, vous vous attendez à une certaine vérification de votre part, vous vous attendez à ce que vous constatiez, du moins, ou confirmiez le défaut?

M. Taillefer (François) : Non, je ne confirme pas le défaut. Je pense que c'est les notaires qui vont le faire. Mais à partir du moment où est-ce que nous, huissiers, on reçoit instruction de procéder à la perception ou l'exécution, bien évidemment que ça me prend une preuve qui... soit un jugement ou soit un acte notarié qui prévoit les clauses d'exécution. Je présume que ça va être fait au préalable, quand les gens vont s'entendre sur le paiement... pas le paiement, mais sur le prêt : Voici ce qui arrive si tu ne paies pas, tout le monde est d'accord, tout le monde signe. Mais l'huissier doit regarder ça, dire : Très bien, ça correspond à ce que vous me demandez, M. le notaire, c'est carrément ça qui est dans le contrat. Maintenant, vous me dites qu'il doit x montants, j'ai un état de compte signé de votre main à l'effet que c'est vraiment le bon montant, bien, je pense qu'avec ça on est capables de partir puis aller faire notre travail.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis quand c'est des sommes d'argent, c'est plus facile, là. Mais quand on discutait de clauses pénales ou de choses à faire ou à ne pas faire, là, c'est plus compliqué dépendamment du type d'obligation?

M. Taillefer (François) : Oui, c'est tout du cas par cas, là. Ça, c'est sûr, c'est... Si vous parlez d'injonction ou de perquisition ou selon la procédure, là, ce n'est pas du tout la même chose. Encore une fois, c'est exactement le même principe, quand on exécute une ordonnance de type Anton Piller, par exemple...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Taillefer (François) : ...on va la lire trois, quatre, cinq fois, pour être bien certains de respecter intégralement toutes les dispositions de l'ordonnance du juge. C'est superimportant parce que ce genre de procédure là, on n'a pas droit à l'erreur. Alors, c'est sûr que c'est notre obligation. Puis tout l'huissier professionnel va s'assurer, avant d'aller faire l'exécution de son mandat, de tout maîtriser les conclusions du jugement. C'est un must. C'est superimportant.

Mais là, on est rendus dans les... des procédures beaucoup plus compliquées, mais des procédures de... comme celles-là, d'un jugement, c'est simple, on s'en va dans les conclusions : c'est quoi, le montant, c'est quoi, le taux d'intérêt, et c'est quoi, la date de jugement. Alors, première chose, est-ce que le délai d'appel est passé? Oui. C'est parfait. Maintenant, c'est quoi mes instructions? J'ouvre mon avis d'exécution et je m'en vais faire mon travail.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

M. Taillefer (François) : Est-ce que ça va être comme ça avec les notaires? Je ne le sais pas.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :M. Taillefer, merci beaucoup d'avoir été avec nous à la commission. C'est très, très, très apprécié. Merci beaucoup. Cela dit, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 heures)