Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand) : Donc, nous sommes aux remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de la Justice, vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, on a entendu les différents intervenants hier, sur le projet de loi n° 34, en termes de consultations, et je vous dirais qu'il y a quand même une belle unanimité, M. le Président, à l'effet que le projet de loi n° 34 était attendu depuis fort longtemps. L'ensemble des intervenants ont souligné l'importance de moderniser la profession notariale et ont tous souligné le courage du gouvernement et le fait que ça allait améliorer la profession, mais aussi l'accès à la justice pour les citoyens, donc sur l'acte notarié technologique, sur l'acte notarié exécutoire. On a entendu également certaines réserves de la part du Barreau du Québec, de la part de l'Association du Barreau canadien. Je tiens à les rassurer, avec l'acte notarié exécutoire, on va y aller progressivement, notamment par voie réglementaire. C'est justement ce que permet de faire un règlement. Alors... et je note que le projet de loi est consensuel et qu'il fait avancer le système de justice.

Alors, on sera disponibles aujourd'hui pour répondre aux questions des collègues des oppositions avec l'ensemble des équipes du ministère de la Justice, donc deux blocs importants. Puis on a fait communiquer à nos collègues également une version administrative afin de simplifier le travail pour... considérant le fait qu'il y a beaucoup de références aux lois antérieures, N-2 et N-3. Donc, dans un souci d'efficacité et de compréhension, on a partagé ces documents-là. Alors, on entame l'étude détaillée avec enthousiasme et sérénité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mon Dieu! C'est quasiment touchant. Merci. M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre, collègues députés, alors effectivement, pendant les minutes qui vont suivre, je vais partager mes remarques préliminaires en ce qui a trait au projet de loi n° 34 qui vise à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

On a entendu hier, M. le Président, plusieurs groupes qui sont venus nous éclairer sur certains enjeux que le projet de loi peut soulever, et je pense que, bon, il est quand même important de le souligner avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. Je vous dirais que, dans l'ensemble, la majorité des associations ou des groupes... sous certaines réserves, là, mais voient quand même le projet de loi d'un bon oeil. Il y a des éléments sur lesquels je vais vouloir attirer votre attention d'une façon particulière, mais, dans l'ensemble, je vous dirais que le projet est quand même assez bien reçu.

• (11 h 20) •

Il y a une disposition du projet de loi qui a suscité plusieurs débats intéressants hier, et c'est l'article 3 du projet de loi, celui qui traite de l'exécution forcée, qui, en fait, serait un ajout au Code civil, à l'article 1603.1. Je comprends l'intention du gouvernement, évidemment, de vouloir faire en sorte que le système de justice puisse se consacrer à d'autres tâches que, par exemple, entériner des obligations contractuelles, surtout si c'est par défaut. Mais on nous a quand même souligné qu'il fallait avoir une certaine prudence, notamment en relation avec le vocabulaire qui est utilisé dans l'article. Le gouvernement mentionne des catégories de contrats. Plusieurs groupes nous ont dit qu'il était probablement préférable de parler d'obligations à l'intérieur de certains contrats.

Qu'on veuille dégager les tribunaux de dossiers qui vont procéder par défaut, parce qu'évidemment une des parties ne se présente pas, j'en suis. Cependant, il faut toujours garder à l'esprit l'importance des droits des créanciers, mais également des droits des débiteurs. Et on aura l'occasion d'en reparler, M. le Président, dans le cadre de l'étude article par article, mais il faut être conscient que l'intention du gouvernement, c'est de créer certaines catégories d'obligations à l'intérieur de contrats et par règlement. Alors... et, bien sûr, un acte réglementaire est beaucoup plus souple et plus facile à adopter et à modifier qu'un texte législatif, mais il n'en demeure pas moins que ça évite, évidemment, des débats au Parlement sur ces questions-là, et qui sont par ailleurs importantes. Donc, je tenais quand même à vous souligner cet aspect-là, qui n'est quand même pas... qui n'est pas banal.

Je vous dirais que, dans l'ensemble, les groupes qui représentent les notaires, que ce soient l'Association professionnelle des notaires, l'Union des notaires, Me Brochu de l'Université Laval, la Chambre des notaires, reçoivent le projet de loi d'une façon favorable. Cependant, j'ai quand même posé plusieurs questions pour m'assurer, parce que ces groupes sont des groupes d'experts, avec une expertise qui est reconnue, que l'objectif qui est suivi par le gouvernement sera atteint par le projet de loi. Et je dois souligner aussi qu'un des atouts du projet de loi, c'est évidemment de reconnaître la profession de notaire, profession qui existe au Québec depuis des siècles. Et le notaire accompagne souvent une ou des parties dans... pour des contrats ou des actes dans des moments importants de nos vies — on pense, entre autres, notamment, au testament — et donc il joue un rôle fondamental. Les notaires vont jouer un rôle fondamental dans la vie des Québécois et des Québécoises, et le fait de reconnaître l'importance de cette profession au sein de ce projet de loi, je pense, est une chose qui est très positive.

Cependant, quand on regarde les différents articles, j'ai quand même posé plusieurs questions sur le fonctionnement du greffe numérique, parce qu'au fond, c'est de ça dont on parle et c'est de ça dont il est question dans le projet de loi, notamment, donc, la création d'un greffe numérique. Et ma compréhension du projet de loi, mais, encore là, on aura la chance d'en discuter plus à fond avec M. le ministre, c'est que ce serait la Chambre des notaires qui va gérer ce fonds. Il y a des dispositions dans le projet de loi qui permettent au fonds d'études juridiques de la Chambre des notaires, donc, de contribuer au financement, mais c'est quand même un changement majeur et important pour l'ensemble de la profession notariale au Québec.

Et je dois vous dire que j'étais quand même heureux d'entendre, de la part de la Chambre des notaires, qu'ils planchent sur ce greffe numérique depuis longtemps, mais, quand même, il y a plusieurs groupes qui ont soulevé des questions en se disant : Oui, mais, si jamais il y a une cyberattaque, si jamais la confidentialité des documents ou du greffe numérique est attaquée et que quelqu'un peut aller chercher de l'information, qui en sera responsable? Et là, évidemment, ce sont des questions que nous aurons pour le ministre lorsque nous allons procéder à l'analyse et à l'étude détaillée du projet de loi.

Je suis sensible au fait qu'en 2023 on veuille évidemment procéder avec un greffe numérique qui sera probablement dans un nuage quelque part, puis je suis aussi conscient... puis j'ai une attention toute particulière parce qu'il y a des groupes qui nous ont parlé de ça en évoquant la tragédie de Lac-Mégantic, où des greffes complets de notaires ont été perdus. Et évidemment, présentement, ce sont des documents papier, et je peux très bien comprendre non seulement l'impact, mais en plus, dans le cadre de la tragédie de Lac-Mégantic, ça ne fait qu'augmenter tous les enjeux pénibles que les gens de Lac-Mégantic ont dû à vivre... ont eu à vivre. Alors, ça, je peux comprendre.

Cependant, c'est sûr que, dans un greffe, actuellement, bien, c'est un notaire avec ses actes, plusieurs dossiers, mais dans un endroit particulier. Ma compréhension, et, si elle n'est pas bonne, bien, évidemment, le gouvernement nous donnera des informations là-dessus, mais c'est évidemment... dans le greffe numérique, bien, tous les greffes des notaires devraient être au même endroit. Et donc ce que ça veut dire, c'est que, si jamais il y a quelqu'un qui est capable de déjouer les mécanismes de protection et d'avoir accès, la personne pourrait donc avoir accès à une somme incroyable de documentation, et de documentation, évidemment, très privilégiée. Donc, c'est une préoccupation.

L'autre préoccupation... et on verra ça à la longue, comment ça va évoluer, mais on nous a dit... plusieurs groupes nous ont dit également qu'il y a peut-être des notaires qui ne voudront pas nécessairement prendre ce virage numérique, et donc qu'ils songeraient de quitter à la retraite. Et donc j'ai posé certaines questions là-dessus, M. le Président, parce que vous comprendrez que, pour moi, il est très important que des citoyens, citoyennes du Québec aient accès à des services de notaires partout. Donc, est-ce que ça va créer une pénurie de notaires? Est-ce qu'il y a des endroits au Québec où ils n'auront plus accès à des notaires? Bon, ça, ça reste à voir. On n'a pas eu de réponse catégorique là-dessus.

Cependant, le projet de loi permet aussi, dans des circonstances exceptionnelles, d'avoir recours à des signatures ou à des services de notaires par phénomène télé... télévisuel ou en visioconférence. Donc, ça, évidemment, ça peut être un élément qui va faire en sorte que les gens pourront avoir accès quand même aux services de notaires, même s'il n'y en a plus dans leur localité, puis ça, je pense que c'est important de le soulever. Donc, c'est un projet de loi qui est important.

Le projet de loi va également permettre au ministre de la Justice et notaire général de créer un greffe. On aura aussi des questions sur la tenue de ce greffe, sur les mesures de protection qui seront envisagées, de savoir qui consulte le ministère dans cette transformation numérique, parce que malheureusement, lorsque l'État, actuellement, se lance dans des projets de transformation numérique, et je le soulignais hier à plusieurs reprises, ça ne clique pas. Alors, il faudra s'assurer que, pour des documents aussi importants, il n'y ait pas de pépin, n'est-ce pas, avec le système qui sera mis en place.

Une voix : ...

• (11 h 30) •

M. Morin : SAAQclic pas. SAAQclic pas.

Une voix : ...

M. Morin : SAAQclic pas.Voilà.

Alors donc, ça, c'est un autre élément, évidemment, que je tiens en ligne et que j'ai en tête, et évidemment on en discutera.

Plusieurs articles sur les formalités des actes notariés, ça, je pense que c'est également important.

Je vous souligne également que ce projet de loi modifie également la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il s'agit là de dispositions plus techniques en lien, entre autres, avec les régimes de retraite, pensions des juges. Je comprends qu'il s'agit d'éléments qui sont évidemment techniques, mais je pense qu'il aurait été important qu'on puisse, à tout le moins, entendre ou lire des conférences de magistrats pour s'assurer que ces dispositions-là... évidemment, ils les demandent, que ça n'a aucun impact sur leur travail ou sur l'indépendance de la magistrature, parce qu'on a déjà eu, M. le Président, au sein de cette commission, des débats fort animés sur ces questions. Alors, on verra, et puis, ça, je pourrai vous en reparler dans les minutes qui viennent.

Par ailleurs, je note également que le projet de loi modifie la Loi sur le Barreau pour permettre notamment d'utiliser le Fonds d'études juridiques pour faire en sorte que le Barreau puisse promouvoir la qualité des services professionnels, la réforme du droit, la formation professionnelle, la formation permanente, la recherche, l'information juridique et évidemment financer des mesures qui vont avoir pour objet de favoriser l'accès à la justice. Et vous savez, M. le Président, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, comment il est important pour moi que les citoyens et les citoyennes du Québec aient accès à la justice.

Il y a présentement, au Québec... et j'ai même rencontré des gens dans ma circonscription, celle de l'Acadie, qui, entre autres, offrent des services juridiques dans la rue, n'est-ce pas, pour rejoindre le plus possible la population, et ce sont d'excellentes initiatives, et je souhaite vivement que ces différents projets là puissent être évidemment financés. Ça, ça m'apparaît hyperimportant, et je constate également que la Chambre des notaires pourra faire de même. Alors, ça, c'est un aspect très positif du projet de loi.

Alors, quand on regarde le projet de loi dans l'ensemble, ce projet de loi crée également la catégorie des notaires à la retraite, ce qui est aussi fort important parce que ça va permettre à des notaires de grande expérience de pouvoir continuer de donner des conseils, et donc de faire en sorte que les gens aient accès à des conseils juridiques donnés par des professionnels, évidemment, de grande qualité, mais, encore là, il faudra être attentif et voir, article après article, parce que souvent c'est dans les détails qu'on trouve certains problèmes... de s'assurer qu'évidemment il n'y a rien là-dedans qui va porter ou avoir un impact négatif sur la population.

En terminant, j'aimerais souligner aussi le dernier groupe qui a comparu, M. Taillefer, en fait, de la Chambre des huissiers de justice du Québec, qui nous a expliqué un peu comment ça se passait, finalement, dans son quotidien. J'ai trouvé ça fort intéressant parce qu'il nous a permis de mieux comprendre comment, évidemment, des actes allaient être exécutés, et lui, il a parlé tout particulièrement en lien avec l'article, bien sûr, 3 du projet de loi, qui va modifier l'article 1603.1. Comme je lui demandais... Il faut se rappeler et savoir cependant que, dans un cas de 1603.1, il ne va pas, comme tel, exécuter un jugement, mais bien un acte notarié. Et donc moi, je veux évidemment m'assurer que, dans un cas comme ça, le débiteur saura et qu'il sera informé que, si jamais il y a une contestation à faire, il pourra le faire et évidemment être capable de s'adresser aux tribunaux en ce sens, et ça, je pense que c'est très, très important.

Je vais terminer en vous parlant du témoignage de la bâtonnière, Me Claveau, et de la secrétaire du Barreau, Me Champagne, qui, en fait, invitaient le ministre et les parlementaires à profiter de l'occasion pour apporter certaines modifications à la loi qui, au fond, permettraient aussi au Barreau du Québec d'utiliser, en fait, plus de numérique en ce qui a trait au registre des testaments, parce que, comme vous le savez, M. le Président, les notaires sont évidemment habilités à faire des testaments, qui sont des actes authentiques dans leur cas, mais évidemment il y a plein de gens qui ont recours également à des avocats pour leur testament. Donc, un greffe central qui ferait en sorte que la recherche serait plus facilitée, plus efficace, enfin, bref, on en reparlera dans le cadre de l'étude plus détaillée du projet de loi, mais je pense que c'est un élément qui mérite d'être soulevé.

Alors, voilà, ceci complète mes remarques préliminaires. Je comprends que j'avais une période de 20 minutes qui était à ma disposition. Il reste quelques minutes, M. le Président. Est-ce que ma collègue veut ajouter des éléments?

Le Président (M. Bachand) : ...on fait un premier tour de table, et, après ça, chaque membre peut intervenir pour un maximum de 20 minutes. Alors, il y aura du temps en masse pour la députée.

M. Morin : Parfait, merci, M. le Président. Alors, moi, c'est terminé pour moi. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, on a fait un petit oubli de remplacement qui... vous allez le comprendre, qui est très important. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, merci, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) : Et, sur ce, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, son équipe, chers collègues, content d'être ici avec vous pour cette étude détaillée. D'abord, merci aux groupes qu'on a entendus hier. Ça laisse quand même peu de temps pour réfléchir, le fait qu'on passe si vite en étude détaillée. Quand même, évidemment, il reste plusieurs questions qu'on va étudier dans les prochains jours ou les prochaines heures.

D'abord, le caractère d'exception, si les circonstances l'exigent, pour l'acte notarié à distance, ça, ça va rester à préciser et ça va rester à définir. On nous a parlé que certains promoteurs immobiliers passent des centaines de fois ou une centaine de fois par année devant un notaire. Alors, il va rester à déterminer en quoi le caractère exceptionnel ou en quoi le caractère «lorsque les circonstances l'exigent» va pouvoir être démontré ou va devoir être démontré dans ces circonstances.

Et évidemment on va parler ou on va s'intéresser au greffe central numérique. Le règlement... pardon, le projet de loi prévoit que, sur décision du gouvernement, il pourrait être hébergé à l'étranger. Il y a eu des questions qui ont été soulevées là-dessus, évidemment, par certains groupes, d'autres questions qui ont été soulevées sur la coresponsabilité de la voûte et de la numérisation avec le notaire général. Donc, c'est des questions qu'il va falloir étudier. Certains groupes nous ont soulevé aussi la question de clauses transitoires pour les notaires qui le voudraient, donc, une espèce de droit acquis pour certains peut-être moins familiers avec les technologies de l'information. Bref, ça a été soulevé par plusieurs groupes.

Et évidemment, tout le monde en a parlé, l'article 3, l'acte notarié exécutoire, pas tout à fait clair encore comment ça va fonctionner ni comment ça va réellement favoriser l'accès à la justice. Plusieurs questions restent en suspens. En fait, ça va favoriser la justice de qui? C'est une question qu'on se pose. Est-ce que ça va être volontaire? Est-ce que ça va être imposé? Finalement, dans les faits, est-ce qu'il va y avoir un débalancement ou ce sera toujours exigé, je ne sais pas, par les banques, par exemple? Est-ce qu'il va y avoir un genre de contrat d'adhésion, et finalement les gens vont systématiquement devoir signer ce genre d'acte notarié exécutoire?

C'est des questions qu'on va avoir. Évidemment, que se passe-t-il pour les actes notariés déjà signés? Comment ça va fonctionner, le pouvoir de contester, si jamais la personne en défaut conteste le défaut? Comment ça va fonctionner, sur qui va être le fardeau? Bref, plusieurs questions demeurent en suspens, en plus du fait où il y avait un débat sur, bon, la notion de contrat versus obligation, le fait qu'un contrat peut contenir plusieurs obligations. Plusieurs groupes nous ont parlé de ça aussi.

On a parlé aussi de notaires à la retraite, intéressant, tant mieux, d'élargir leur rôle. Certains ont mentionné qu'on devrait l'élargir un peu, même leur permettre de prêter serment, leur permettre de superviser les étudiants dans une clinique juridique. Donc, il y a eu des éléments qui ont été apportés et qu'on pourra étudier ensemble.

Alors, on sera disponibles pour écouter et pour poser nos questions dans cette étude détaillée. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Quelques secondes à peine pour saluer tout le monde et pour dire que j'aime beaucoup ça, pendant les consultations, à chaque fois qu'on entend, comme on l'a entendu cette fois-ci, des témoins qui sont presque... en tout cas, à qui on pose la question : Pourquoi ça ne s'est pas fait avant?, puis qu'on se fait répondre : Bien, je ne sais pas, ça fait longtemps qu'on attend, puis je ne sais pas vraiment pourquoi on ne l'a pas fait avant, pourquoi personne n'y a pensé avant.

Ça, c'est le genre de projet de loi et de mesures pour lesquels il fait bon de travailler un projet de loi parce qu'on se rend compte que le monde évolue. Ce n'est pas pour rien qu'on est en train de se demander dans quel nuage on va placer nos informations et en quelle sécurité est-ce qu'elles seront, parce qu'on est rendus là, puis, parce qu'on est rendus là, bien, il y a des choses qu'on peut faire. Il y en a d'autres, on n'est pas certains s'il faut faire... J'ai entendu des commentaires au sujet du présentiel devant le notaire, qui, dans certains cas, est presque... En tout cas, la notion d'exception devient exceptionnelle, et, dans d'autres, c'était beaucoup plus large.

On va en parler pendant l'étude détaillée, mais, je résume, j'aime ça. J'aime qu'on aborde ces questions-là. J'aime qu'on fasse avancer les choses. Et, comme le disait si bien le ministre... Non, ça ne vous émouvra pas, M. le Président, je vous le promets, mais, comme le disait le ministre, ça fait... tout ça pour donner plus d'accès à la justice, plus de gros bon sens au système, pour faire avancer les choses, et c'est très bien ainsi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Salutations, donc, à tous les collègues. J'aimerais donc à mon tour, donc, remercier les différents groupes qui ont pris la peine de venir témoigner en commission parlementaire hier, donc, les groupes, et ainsi, donc, à tous ceux, donc, qui ont pu, donc, procéder, donc, au dépôt de mémoires. Les groupes ont eu peu de temps pour se préparer. Donc, on a eu, donc, peu d'occasions, donc, de pouvoir les entendre. Donc, c'est d'autant plus apprécié qu'ils soient venus avec des propositions aussi exhaustives, aussi complètes et aussi pertinentes pour l'étude détaillée pour le projet... du projet de loi. Pour nous, comme législateurs, ça nous donne un fort coup de main.

M. le Président, je reviendrais d'abord sur le principe. Évidemment, donc, nous, notre formation politique, donc, nous nous sommes positionnés, donc, en faveur du principe du projet de loi, notamment, et mon collègue de l'Acadie, donc, a parlé, donc, de l'accès à la justice, de la pertinence de ce principe et d'à quel point... donc, dans nos circonscriptions respectives, on peut voir à quel point moderniser notre système de justice, voir comment nous pouvons être créatifs, pour qu'il soit le plus adapté possible aux défis des justiciables d'aujourd'hui. Et manifestement, donc, nous, comme formation politique, donc, nous serons là, lors de l'étude... à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi, pour nous assurer que chaque disposition, que chaque article, que chaque élément qui sera étudié soit vraiment adopté en convergence avec ce principe, en convergence avec l'esprit de véritablement procéder... et donc un véritable... donc, une meilleure accessibilité à la justice pour tous et chacun.

Les collègues, donc, ont parlé, donc, des différents éléments qui ont été soulevés par les groupes hier. Je n'ai pas eu l'occasion, donc, d'entendre l'Association professionnelle des notaires du Québec et l'Union des notaires du Québec, mais, lorsqu'on prend en considération les éléments de Me Brochu, de l'Association du Barreau canadien, du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires et de la Chambre des huissiers de justice du Québec, donc là, on dénote, d'une part, donc, des groupes qui sont ouverts, donc, qui ont l'esprit ouvert, donc, face aux propositions du projet de loi, mais également, donc, qui ont, donc, certaines préoccupations.

Les collègues, donc, ont parlé de l'article 3, donc, de l'exécution forcée d'une obligation qui... et bon, donc, je pense que rapidement, donc, aujourd'hui ou dans les prochains jours, on aura l'occasion, donc, de revoir, donc, le texte de la proposition, donc, d'ajouter l'article 1603.1 au Code civil du Québec, avec le souci, donc, de potentiellement, donc, amender certains contrats ou catégories de contrats, donc, qu'on va dire que le règlement, donc, peut exclure de l'application, donc, du présent article, donc, ces éléments ou certaines personnes ou catégories de personnes. Donc, plusieurs groupes, avocats, notaires, donc, sont venus nous mentionner que, donc, «certaines obligations» ou «catégories d'obligations» était peut-être plus exact.

Le Barreau du Québec, également, a souhaité nous mettre en garde, donc, a souhaité mettre en garde les législateurs de cette nouvelle disposition parce qu'elle a pour effet de modifier le fondement du droit des obligations et a soulevé de nombreuses questions quant à l'application de cette disposition. Je les nomme. Quels contrats seront visés? Donc, quelles obligations seront visées? Sur quelle base aurait lieu l'exécution forcée? Quels moyens devraient être invoqués pour prouver le défaut du débiteur? Comment le débiteur serait-il informé de la procédure et à quel moment? Comment pourrait-il faire valoir ses moyens de défense et à quel moment? Est-ce que les tiers pourront intervenir et de quelle manière? Qu'en est-il des obligations conditionnelles? Est-ce que le notaire qui a rédigé l'acte pourra agir dans l'exécution? Comment sera-t-il rémunéré? Et j'en passe.

Donc, vous voyez, M. le Président, qu'il y a énormément, donc, de questionnements, donc, qui feront en sorte que nous étudierons avec grande attention l'article 3 du projet de loi. Donc, j'ai nommé les préoccupations du Barreau du Québec, mais évidemment ce n'est pas la seule institution qui a eu l'occasion de venir témoigner ou de déposer un mémoire dans l'enceinte de cette commission, qui a, donc, soulevé, donc, différentes préoccupations quant à cet élément du projet de loi. Les collègues, donc, ont mentionné, donc, tout ce qui sera étudié aujourd'hui, donc, évidemment, donc, tout ce qui sera accessible sur le support numérique et la question, donc, de la protection des données personnelles, la question, donc, du greffe central.

J'aimerais aussi revenir sur la signature à distance. Donc, le projet de loi n° 34 prévoit des dispositions concernant l'acte notarié technologique reçu à distance, et quelques groupes sont venus, donc, nous demander, donc, de peut-être, donc, porter une attention particulière au caractère exceptionnel, donc, qui est prévu dans le texte actuel du projet de loi afin que l'on s'assure que... d'une part, que la responsabilité, donc, professionnelle, donc, des notaires, donc, ne soit pas, donc, mise en cause, donc, qu'on n'aille pas, donc, à l'encontre de la volonté du législateur lorsqu'il est question, donc, de permettre ces cas-là, mais également de leur assurer, donc, une certaine latitude dans la prise en considération de la capacité des parties à pouvoir consentir à, donc, l'acte notarié, donc, reçu ou conclu à distance.

Le projet de loi prévoit également la création d'une catégorie de notaires à la retraite de façon analogue à ce qui prévaut présentement pour les avocats à la retraite membres du Barreau du Québec. Donc, le Barreau a eu l'occasion de s'exprimer, donc, sur cette question de leur côté, et la Chambre des notaires, donc, nous enjoint, dans une perspective d'accès à la justice, justement, donc, en sus de ce qui est proposé, d'autoriser le notaire à la retraite à exercer d'autres types d'activités, donc, superviseur dans une clinique juridique, la prestation de serment, pouvoir agir comme médiateur, et donc d'autres potentielles activités. Donc, on aura l'occasion d'en débattre et de voir, donc, ce qui... lorsqu'il n'y a pas redondance, donc, de ce qui permettra véritablement d'atteindre, donc, cet objectif d'accessibilité à la justice.

Donc, M. le Président, donc, merci de m'accueillir dans cette commission pour une première fois. Ça va me faire plaisir de pouvoir étudier, article par article, le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? S'il n'y a pas d'autre remarque préliminaire, nous aurons une motion préliminaire. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre certains organismes

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. J'aurais une motion préliminaire à déposer, et elle se lit comme suit : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende conjointement la Conférence des juges de la Cour du Québec, la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec et la Conférence des juges de paix magistrats du Québec.»

M. André Albert Morin

Et je vous explique pourquoi. Ce matin, M. le ministre de la Justice nous a informés... demandé notre accord pour qu'on puisse proposer... et qu'on puisse travailler par blocs, et donc en divisant le projet de loi en deux blocs et en voulant commencer avec le bloc B, qui est le régime de retraite des juges.

• (11 h 50) •

Alors, évidemment, vous comprendrez, M. le Président, qu'un des rôles importants du député, c'est de légiférer, et, dans ce projet de loi, qui traite surtout et avant tout de la modernisation de la profession notariale et l'accès à la justice, nous retrouvons des dispositions qui vont venir modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires ainsi que le régime de prestations supplémentaires des juges, auquel s'applique le régime de retraite, prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et évidemment, là, nous n'avons rien devant nous qui fait en sorte que ces dispositions-là n'entraîneront pas aucun problème pour les différentes conférences et pour les juges. Je comprends que c'est des conférences des juges qui s'occupent particulièrement de la question, en fait, de régimes de retraite.

Donc, on n'a pas de mémoire, on n'a rien, puis je voulais simplement m'assurer qu'en adoptant ces dispositions-là il n'y ait aucun souci ou qu'il n'y ait pas d'impact négatif sur la magistrature au Québec. Donc, je pense que ce serait approprié, à tout le moins, s'ils veulent présenter un mémoire ou les inviter à le faire, et, à ce moment-là, bien, ça nous permettrait après, en toute connaissance de cause, de bien saisir les différents articles qui vont modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires et le régime de prestations supplémentaires des juges, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le député de l'Acadie, relativement au fait que, dans le fond, ça fait suite à une résolution de l'Assemblée nationale pour la mise en oeuvre du rapport sur la rémunération des juges. Dans le fond, on sait qu'auparavant c'était un cycle de trois ans pour la rémunération des juges, depuis le renvoi sur la rémunération des juges de l'Île-du-Prince-Édouard.

Donc, le Québec s'est doté, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, d'un mécanisme de rémunération des juges qui fait en sorte que les recommandations sont aux trois ans. Mme Vallée, à l'époque où elle était ministre de la Justice, elle a rendu ça sur un comité aux quatre ans, donc, à l'époque, lors de l'acceptation... bien, en fait, lors du dépôt du rapport et de la résolution de l'Assemblée nationale relativement au rapport de 2014. Le projet de loi répond à cette recommandation-là qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.

Puis l'enjeu, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on est là avec des dispositions législatives sept ans plus tard, c'est le fait que, dans la loi fédérale, il y a une exception pour les juges de nomination fédérale relativement au calcul de leur régime de retraite, parce que la problématique que nous avons, c'est... dû au salaire des juges, qui a grandement évolué au cours des dernières années. Il y a une règle fiscale fédérale qui fait en sorte que vous ne pouvez pas cotiser plus que, dans votre régime de retraite, environ 23 000 $, 25 000 $, 21 000 $... En tout cas, on va me revenir avec la précision.

Donc, au bout de l'année, il y a un maximum du régime de retraite auquel vous pouvez cotiser, mais plus votre salaire est élevé... Le taux de cotisation, dans le fond, arrive à... Pour 2023, c'est 22 672 $, le plafond de cotisations. Et donc le fait que les juges... leur régime de retraite soit plus élevé, parce qu'ils ont un taux de cotisation de 9 %, maintenant, par rapport à leur salaire, auparavant c'était 7 %... Mme Vallée a fait passer ça de 7 %, à 8 %, à 9 %. Ça faisait suite aux recommandations des comités de rémunération.

Donc là, ce plafond-là de 22 000 $ fait en sorte que les juges ne peuvent pas cotiser pleinement au montant auquel ils doivent cotiser en fonction du 9 % de leur salaire, ce qui fait en sorte qu'on est avec des dispositions législatives... Au cours des dernières années, on a essayé de s'entendre avec le fédéral pour qu'il y ait une modification à la loi fédérale sur la fiscalité pour faire en sorte que ce maximum-là de 22 156 $, qui est indexé annuellement, soit... ne soit pas applicable aux juges de nomination québécoise. Le fédéral a refusé, comme pour certains types d'autres personnes qui ont des rémunérations plus élevées.

Donc, la solution pour faire en sorte que ça ne soit pas les Québécois qui assument la part de traitement des juges qui leur est dû... parce que le gouvernement met sa partie, mais là ce qui arrivait, c'est qu'annuellement le gouvernement, par juge, au Québec, mettait 4 000 $ de cotisations qui auraient dû être payées par les juges, puis la conférence des juges est d'accord avec ça, d'assumer, mais légalement, ils ne pouvaient pas. Ça fait qu'on vient créer une fiducie de retraite où l'argent qui est... qui ne peut être capté, en vertu de la loi fiscale fédérale, dans le 22 156 $, ce 4 000 $ là va être versé dans la fiducie de retraite. Et là, au moment du décaissement de la retraite, les sommes vont être prises à la fois au fonds consolidé, parce que le régime de retraite des juges n'est pas une caisse capitalisée, c'est sur le fonds consolidé, et une partie qui va être prise dans cette... dans ce régime, dans cette fiducie-là, pour assumer...

Donc, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on applique les recommandations de 2014. Et, durant les dernières années, les juges ont eu un congé de cotisations important, qui représente 7 millions de dollars pour le trésor public québécois, et les modalités du projet de loi font en sorte qu'on avait pris l'engagement, dans le cadre du comité de rémunération, que ça n'allait pas être rétroactif. Donc, on ne revient pas recotiser avec une double imposition. Ça, ça faisait partie du rapport du comité de rémunération, qu'il ne fallait pas mettre une double imposition aux juges. Ça fait que, dans le fond, ils ont eu un congé de cotisations de 7 millions collectivement au cours des dernières années. Ils sont d'accord pour faire en sorte qu'on vienne répondre au comité, mais, pour ça, ça nous prenait un outil juridique pour pouvoir verser leurs cotisations. Alors, c'est ce qu'on fait.

Donc, en réponse à votre question, on n'entend pas les juges à l'Assemblée nationale, la séparation des pouvoirs, alors, mais il n'y a pas d'enjeu, tout le monde sait que le gouvernement... Bien, le législateur devait faire ça. Et je note qu'il n'y a pas eu de mémoire de soumis par les différentes conférences de juges, que ce soit la Conférence des juges de la Cour du Québec, la Conférence des juges de paix magistrats, la conférence des juges municipaux actifs et exclusifs et la Conférence des juges de paix municipaux à la séance. Alors, on ne donnera pas suite à votre motion pour les raisons suivantes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Saint-Jacques... Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci. Le ministre nous explique le projet de loi, mais j'aurais aimé ça l'entendre un petit peu plus sur la motion préliminaire. Bon, il nous dit à la fin qu'il n'y a pas de litige. Donc, il y a accord des conférences des juges, si je vous comprends et je vous entends. Vous avez raison de dire qu'on n'a pas reçu de mémoire, c'est un fait. On n'a pas reçu de communication, c'est un fait. Cela dit, c'est allé relativement vite, tout ça. Alors, on va vous croire sur parole. Tant mieux s'il n'y a pas de litige, allons de l'avant, mais il aurait été préférable, probablement, qu'on puisse entendre les parties concernées par le projet de loi. Merci.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur la motion? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... On peut apporter la motion à la mise aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons commencer l'étude du projet de loi article par article. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, avec le consentement des collègues, on a proposé un plan de travail, un bloc A, Modernisation de la profession notariale, et un bloc B, Régime de retraite des juges. Les équipes pour le régime de retraite des juges sont avec nous aujourd'hui. Alors, je vous proposerais de commencer par le bloc B, donc, les articles 50 à 56, 58 et 70 à 73, de façon à pouvoir libérer les équipes par la suite et de revenir au bloc A par la suite.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, brièvement, M. le Président, avant d'entreprendre l'étude article par article, conformément à l'article 245 de notre règlement, je vous demande à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, il n'y a aucun souci. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour y aller par blocs? Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, article 50, M. le Président, Loi sur les tribunaux judiciaires.

L'article 122 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «de cette cotisation», de «et y déterminer un fonds auquel cette cotisation doit être versée»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le président du Conseil du trésor est chargé d'établir une politique de placement relativement au fonds visé au deuxième alinéa.»

Commentaire : L'article habilite le gouvernement à déterminer un fonds dans lequel serait versée la cotisation des juges à leur régime prévoyant des prestations supplémentaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Quand l'article dit «et y déterminer un fonds auquel cette cotisation doit être versée», quand on utilise le mot «fonds», est-ce que ça fait référence à la fiducie dont parlait M. le ministre tout à l'heure ou si c'est un autre fonds?

M. Jolin-Barrette : Ça fait référence à la fiducie. On va le voir à l'article 58. Un petit peu plus loin dans les articles qu'on va adopter, 58, ça va être : «Les cotisations versées en vertu du présent article le sont à un fonds prenant la forme d'une fiducie de convention de retraite.»

M. Morin : Donc, quand on parle de fonds ici, c'est bien la fiducie à laquelle vous avez fait référence?

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui, qu'on va voir à l'article 58 tantôt.

M. Morin : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 50? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : 51, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 122, du suivant :

«122.0.0.1. Lorsque, conformément au deuxième alinéa de l'article 122, le gouvernement détermine un fonds auquel verser la cotisation des juges au régime prévoyant des prestations supplémentaires, il verse à ce fonds une contribution annuelle au moins équivalente au total des cotisations versées par les juges au cours de la même année.»

Commentaire : Ce nouvel article vise à prévoir l'obligation pour le gouvernement de verser, dans un fonds particulier qu'il aurait créé en vertu de la nouvelle habilitation, une contribution annuelle au moins équivalente à la cotisation des juges à leur régime de prestation supplémentaire au cours de la même année ainsi... et qu'ainsi ce régime puisse se qualifier de convention de retraite au sens de la loi sur l'impôt sur le revenu.

Donc, le montant excédentaire qui va être versé par les juges, dans le fond, ce qui n'est pas prélevé normalement sur le fonds... qui s'en va au fonds consolidé, le 9 %, supposons, la partie du... En fait, je vais être plus clair. La partie du 9 % de leur salaire qui ne peut pas être cotisé normalement vers le fonds consolidé pour le régime de retraite, donc le 22 656 $, qui représente environ 4 000 $ par année, des juges, ce 4 000 $ là va être versé dans le fonds, qui est la fiducie de retraite, et, par cet article-là, l'article 51, le gouvernement vient faire en sorte de verser lui aussi l'équivalent de 4 000 $. Parce que, pour les règles, en vertu de la Loi sur l'impôt sur le revenu, pour que ça se qualifie de convention de retraite, il faut que l'employeur aussi mette le montant équivalent dedans.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Et, à ce moment-là, c'est le Conseil du trésor qui va établir les règles et qui va s'assurer de verser l'argent de la part du gouvernement? C'est comme ça que ça va fonctionner? Comment...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on me corrigera, mais les juges... le montant du taux de cotisation des juges sur le régime de retraite, c'est 9 % de leur salaire. Donc, ils vont cotiser jusqu'au montant maximum admissible par la loi fédérale. Donc, cette année, c'est 22 656 $... 22 672 $, donc ils cotisent le maximum.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, pour un juge, Cour du Québec, le 9 %, c'est à peu près 27 900 $, donc il y a un écart de 5 228 $. Donc, ce 5 228 $ là va être envoyé dans la fiducie. Donc, le gouvernement du Québec, lui, va venir arrimer ce 5 228 $ là dans la fiducie, parce que la loi fédérale, pour que le régime se qualifie comme régime de retraite, il faut que l'employeur verse 50 % aussi.

Ça fait que, dans le fond, dans cette fiducie-là, cette caisse de retraite là, le gouvernement du Québec, l'employeur, doit verser le même montant que les juges. Ça fait que, dans le fond, annuellement, il va y avoir 10 000 quelques dollars de versés, 5 000 $ des juges, 5 000 $ de ça. Donc, la pension du juge va provenir de deux sources au moment de sa retraite. Elle va provenir du fonds consolidé pour... sur son chèque et de la fiducie de retraite pour le décaissement. Parce que si on veut être en mesure que le juge cotise à la hauteur qu'il doit cotiser légalement, son 9 %, il doit en verser une partie dans la fiducie de retraite à cause du plafond qui existe, de 22 656 $.

M. Morin : D'accord. Et cette fiducie-là, c'est le ministère de la Justice qui l'a créée?

M. Jolin-Barrette : Bien là, on va la créer par la loi avec...

M. Morin : Par la loi?

M. Jolin-Barrette : Oui, puis ça va être administré par Retraite Québec.

M. Morin : O.K. Donc, par l'organisme qui gère toutes les retraites des employés et des juges.

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui. C'est comme un régime complémentaire de retraite. Comme, exemple, je donne un exemple, le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale est géré par Retraite Québec. Tous les régimes de retraite sont gérés par...

M. Morin : O.K. C'est bien.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : ...M. le Président. Donc, le libellé dit qu'on verse à ce fonds une contribution annuelle... le gouvernement, donc, «verse à ce fonds une contribution annuelle au moins équivalente au total des cotisations versées par les juges au cours de la même année», donc au moins équivalente, puisque, M. le ministre, donc, vous venez de dire, donc, essentiellement, donc, que c'est un 50-50. Donc, est-ce qu'il y a une volonté, ici, donc, de laisser une latitude au gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, de ce que je comprends, c'est que la loi fédérale exige un minimum de 50 % pour que ça se qualifie comme régime.

Mme Cadet : O.K. Donc, ici, donc, on dit «au moins»...

M. Jolin-Barrette : «Au moins équivalent.»

Mme Cadet : O.K., pour ce... pour que ce soit arrimé avec la loi fédérale.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres Interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 52. L'article 127 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Pour le paiement des prestations supplémentaires, elles peuvent également être prises sur le fonds déterminé en vertu du deuxième alinéa de l'article 122.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La contribution des municipalités au régime de prestations supplémentaires établi en vertu du deuxième alinéa de l'article 122 est versée au fonds consolidé du revenu.».

Commentaires. L'article est modifié afin de prévoir que les sommes requises pour payer des prestations aux juges en vertu du régime de prestations supplémentaires pourraient être prises à même le fonds déterminé par le régime, en plus du fonds consolidé du revenu, tel que déjà prévu. Cet article est également modifié afin de verser au fonds consolidé du revenu uniquement la contribution des municipalités et non les cotisations des juges qui, elles, seraient versées au fonds déterminé par le régime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, à 1°, on parle évidemment du fonds dont on parle depuis quelques minutes déjà, mais, en 2°, là, je comprends que, pour les juges municipaux, là, c'est les municipalités qui vont contribuer.

M. Jolin-Barrette : Oui, et c'est déjà le cas actuellement. Mais ce qu'on fait également dans le projet de loi, là, puis ça, je pense que c'était une recommandation aussi qu'on assume les...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Dans le fond, ça faisait partie des recommandations que les régimes de retraite des juges municipaux soient versés dans le même... soient administrés par le même administrateur et soient versés dans le régime de retraite des juges de la Cour du Québec.

Donc, il n'y aura plus de régime de retraite pour les juges, à titre exclusif, de Montréal. Maintenant, ça va être centralisé aux régimes de retraite des juges de la Cour du Québec en fonction de leurs paramètres, parce que, dans le fond, tout ce qui est la question de la rémunération des juges, que ce soit municipal ou québécois, c'est le rapport sur la rémunération qui traite ça. Ça fait qu'il a été convenu de faire en sorte de tout verser à Québec. Mais, dans le fond, la charge financière associée à un juge, que ce soit le salaire ou le régime de retraite d'un juge municipal, est à la charge de la municipalité. Ça fait que, la municipalité, au lieu de mettre la somme dans le régime de retraite des juges de la cour municipale de Montréal, ils vont prendre l'argent, puis ils vont l'envoyer à Québec, puis c'est Québec qui va payer. Mais, dans le fond, c'est calculé d'une façon actuarielle, puis combien est-ce que la charge... ça fait qu'au lieu de le verser, parce qu'on vient centraliser le tout...

M. Morin : Et ça s'applique pour les juges municipaux de la ville de Québec également?

M. Jolin-Barrette : Tous les juges municipaux au Québec.

M. Morin : Au Québec, donc, parce que...

M. Jolin-Barrette : Il n'y aura plus des régimes de retraite distincts. Tout le monde va être centralisé.

M. Morin : O.K. Il y a des municipalités où il y a des juges municipaux qui sont comme payés...

M. Jolin-Barrette : À la séance.

M. Morin : ...à la séance. Donc, là également, ils ont accès à un régime de retraite.

M. Jolin-Barrette : Eux, ils sont compensés. Eux, ils ont des bénéfices marginaux. Ils n'ont pas de régime de retraite.

M. Morin : O.K. Donc, au fond, ça, ça vise les juges des cours municipales de Québec et Montréal.

M. Jolin-Barrette : À titre exclusif. Puis Laval, hein?

M. Morin : Laval puis Montréal.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis Montréal, ça va être les prochains articles qu'on va voir.

M. Morin : O.K. Parfait. Maintenant...

M. Jolin-Barrette : Mais là vous devancez les travaux législatifs qui enthousiasment M. le président, parce qu'il nous a dit : On se revoit bientôt, et tout ça. Vous savez que, d'ici le 1er juillet 2024, il faut avoir adopté un projet de loi qui va faire en sorte de transformer les juges municipaux à la séance en juges municipaux à titre exclusif. Donc, on aura l'occasion..

M. Morin : Mais ça, on en reparlera.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est un avant-goût, c'est une primeur.

M. Morin : Oui, oui, c'est important, mais c'est bien. C'est bien de partager ça avec nous, et nous allons y contribuer, évidemment, avec enthousiasme.

M. Jolin-Barrette : Mais vous connaissez ma transparence pour la bonne conduite de nos travaux.

M. Morin : Non, mais j'apprécie. J'apprécie.

Maintenant, dans l'article, juste pour ma compréhension, au départ, on parle que les sommes peuvent être prises sur le fonds déterminé en vertu de 122, et là, ici, on parle qu'en vertu du deuxième alinéa de 122, c'est versé au fonds consolidé du revenu pour les municipalités. Donc, est-ce qu'on parle du même fonds ou de deux fonds différents?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les municipalités, pour ne pas qu'ils déposent à deux places, les municipalités vont envoyer un chèque à Québec, puis ils vont être déposés dans le fonds consolidé du revenu, puis ensuite ça va être Retraite Québec qui va l'administrer puis qui va verser ça vers la fiducie. C'est ça.

M. Morin : O.K. Donc, à ce moment... Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, ville de Montréal, ils n'envoient pas deux chèques, un pour le fonds consolidé à Québec, un au ministre des Finances, puis un à la fiducie. Ils vont envoyer un chèque au ministre des Finances, puis là Retraite Québec va prendre l'argent puis elle va l'envoyer à l'endroit approprié.

• (12 h 10) •

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on simplifie la vie des municipalités.

M. Morin : Oui. Puis j'imagine que vous avez informé les municipalités de ce nouveau régime.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, Québec et Laval sont déjà comme ça, puis Montréal, bien, oui, avec les nouveaux articles, effectivement.

M. Morin : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Ah! excusez-moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, j'ai... mais l'article est adopté, mais, quand même, Mme la... allez-y, Mme la députée, quand même, oui. Pardon.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président, là. C'était tout simplement ce que le ministre a dit. Donc, on nous a donné, de façon exclusive, là, donc, l'information par rapport, donc, au projet de loi qui viendra faire en sorte que, donc, les juges qui sont rémunérés, donc, à la séance, donc, deviendront donc de compétence exclusive. Donc, à ce moment-ci, les libellés, donc... bien, en fait, le libellé actuel, donc, n'aura pas besoin, donc, d'être...

M. Jolin-Barrette : Ajusté.

Mme Cadet : ...d'être ajusté par la suite.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ils vont devenir des juges municipaux exclusifs, donc...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, non, ça n'aura pas besoin d'être ajusté.

Mme Cadet : Pas besoin d'être ajusté à ce moment-là. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Pardon.

Alors, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : 53. L'article 224.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «l'article 224.30» par «l'un des articles 224.30 et 224.33».

Commentaires. L'article est un article de concordance concernant la nouvelle participation des juges de la cour municipale de Montréal au régime de retraite prévu à la partie VI... bien, V.1, pardon, de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, bien, c'est le transfert. Dans le fond, la ville de Montréal avait son propre régime, contrairement à Laval et à Québec, où ils versaient déjà au fonds consolidé. C'était déjà administré par Québec. Là, Montréal, maintenant, son régime de retraite pour les juges, il va être administré comme Laval et Québec par Québec, Québec capitale.

M. Morin : Québec, capitale nationale.

M. Jolin-Barrette : Le gouvernement.

M. Morin : Oui, c'est ça. Maintenant, je comprends que, pour la ville de Montréal, ils doivent avoir présentement un fonds où ils versent cet argent-là. Est-ce qu'ils vont transférer tout ce fonds-là au fonds consolidé puis, après ça, à la fiducie? Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, on va transférer. C'est comme un miroir. C'est un copier-coller qu'on vient mettre dans notre régime. Donc, les sommes vont être transférées dans notre régime en fonction des dates qu'on va voir dans le projet de loi un petit peu plus tard.

M. Morin : D'accord. Puis évidemment, le fait de transférer tout ça, il n'y aura pas d'impact fiscal, il n'y a pas personne qui... tu sais, je veux dire, parce que...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas personne qui va perdre d'argent. Inquiétez-vous pas.

M. Morin : O.K. C'est parce que ça serait un petit peu dommage, n'est-ce pas? Vaut mieux poser la question avant ça. Tu sais, c'est transféré, puis là, à un moment donné, woups, il y a une ponction qui est faite.

M. Jolin-Barrette : Je pense que, si on faisait perdre de l'argent à quelqu'un, on en entendrait parler.

M. Morin : Vous en auriez entendu parler. D'accord.

Le Président (M. Bachand) : ...interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 54, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 224.32, des suivants :

«224.33. À l'égard du juge de la cour municipale de Montréal qui exerce sa charge le 31 mars 2024, sont créditées au présent régime les années et parties d'années qui, à cette date, sont créditées au régime de retraite équivalent en vigueur au sein de la ville de Montréal.

«224.34. Toute cotisation versée avant le 1er avril 2024 par un juge de la cour municipale de Montréal au régime de retraite équivalent à celui de la présente partie en vigueur au sein de la ville de Montréal et toute cotisation dont il a été exonéré avant cette même date à ce régime sont réputées être des cotisations versées en application de l'article 224.2.

«224.35. Le juge qui reçoit au 31 mars 2024 une pension en vertu du régime de retraite équivalent à celui de la présente partie en vigueur au sein de la ville de Montréal est réputé être un juge qui reçoit une pension en vertu du présent régime.

«De plus, le juge ou toute autre personne qui, à cette même date, a droit à un bénéfice, à un avantage ou à un remboursement en vertu du régime de retraite équivalent à celui de la présente partie en vigueur au sein de la ville de Montréal continue d'y avoir droit en vertu du présent régime.»

Donc, essentiellement, c'est la continuation du régime. Si vous aviez un bénéfice par le régime de retraite des juges de la ville de Montréal, le tout est transféré dans la présente partie, c'est-à-dire le régime québécois des juges de la Cour du Québec.

M. Morin : O.K. Donc, ça ne couvre pas uniquement le pourcentage ou le montant de la cotisation au régime de retraite, mais ça va inclure également tous les bénéfices, avantages ou remboursements du régime de retraite actuel et ça va le transférer dans le nouveau régime.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exemple, vous me corrigerez, Me Plante, mais supposons, M. ou Mme la juge est décédé, il y avait un conjoint survivant qui bénéficiait d'une rente de retraite en vertu du régime de retraite des juges de la cour municipale de Montréal, cette rente de retraite là va être maintenue pour le veuf ou la veuve dans le cadre du régime de pension des juges de la Cour du Québec, parce que le régime de retraite des juges de la cour municipale est versé dans le régime de retraite. Dans le fond, c'est une continuation des obligations, mais qui sont au niveau québécois.

M. Morin : O.K. Puis évidemment, le fait de souligner un bénéfice, un avantage ou un remboursement, ça inclut, sans exception, tous les bénéfices ou avantages qu'ils peuvent avoir. Parce qu'évidemment on ne les énumère pas, là, mais, en transférant, ça, il n'y aura rien qui va être échappé.

M. Jolin-Barrette : Rien ne se perd.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, 55, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 244.13, du suivant :

«244.14. Le juge qui reçoit au 31 mars 2024 une pension en vertu du régime de retraite équivalent à celui de la présente partie en vigueur au sein de la ville de Montréal est réputé être un juge qui reçoit une pension en vertu du présent régime.

«De plus, le juge ou toute autre personne qui, à cette même date, a droit à un bénéfice, à un avantage ou à un remboursement en vertu du régime de retraite équivalent à celui de la présente partie en vigueur au sein de la ville de Montréal continue d'y avoir droit en vertu du présent régime.».

Commentaires. L'article prévoit que les juges qui reçoivent une pension du régime de retraite de la ville de Montréal sont considérés comme des juges recevant une pension du régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Cet article maintient également tous les bénéfices, avantages ou remboursements dont peuvent bénéficier d'autres personnes que les juges qui reçoivent une pension, tels leurs conjoints ou leurs héritiers.

Donc, c'est... la disposition est de même nature que l'article précédent, qu'on vient d'introduire par l'article 54.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on me dit, c'est la même chose, mais celui-là, c'est pour les juges qui ont été nommés avant 2001, parce que j'imagine qu'il y avait un régime distinct en 2001.

M. Morin : O.K. Donc, on ne mentionne pas 2001, mais c'est ce que ça couvre.

M. Jolin-Barrette : C'est la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...bien saisir, donc, parce que, donc... Donc, ici, donc, on parle, donc, des juges recevant une pension en vertu de la partie... voyons, du régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, ceux qui sont visés par cette partie, donc, ce sont ceux qui ont été nommés avant 2001. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Cadet : O.K. Donc, ce qu'on a adopté, donc, précédemment, donc, concernait, donc, les juges nommés après?

M. Jolin-Barrette : Oui, nommés avant 2001. Dans le fond, voyez-vous, au 31... là, on a pour... 31 décembre 2019, il y avait sept retraités et conjoints survivants qui recevaient une rente du régime de retraite qui était sous ce couvert-là. Donc, on n'a pas les chiffres 2023, mais ce n'est pas beaucoup. Mais, dans le fond, pour ces sept personnes-là, si elles sont toujours parmi nous, c'est versé.

Mme Cadet : Donc, ce sera transféré pour ces sept individus-là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Cadet : Puis, dans le fond, juste bien comprendre, donc, en fait, qu'est-ce que... En fait, pourquoi, donc, les juges, donc, nommés, donc, avant 2001, donc, étaient sous le couvert, donc, d'une autre partie de la loi?

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous répéter la fin de votre question?

Mme Cadet : Oui, bien, je pense que vous l'avez saisi, là. Dans le fond, pourquoi ils étaient sous le couvert, donc, d'une autre partie de la Loi sur les tribunaux judiciaires, donc, les juges nommés avant 2001?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le régime de retraite, avant 2001, n'était pas le même que nommés après 2001, parce que, dans le fond, généralement, les juges qui bénéficient d'une clause d'antériorité, dans le fond, quand le régime, il change, bien, ils bénéficient du meilleur régime.

Mme Cadet : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : ...interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 56, M. le Président. L'article 246.24 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du premier alinéa, de «Avant le 1er avril 2024,».

Commentaires. L'article met fin à la possibilité de conclure une entente de transfert concernant les juges de la Cour du Québec, les juges des cours municipales ainsi que les juges de paix magistrats, puisque l'ensemble de ces juges participeraient désormais au régime de retraite de la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Donc, exemple, Québec et Laval, il y avait une entente avec le gouvernement du Québec que les sommes étaient versées au fonds consolidé. Là, il n'y a plus besoin d'entente parce que tout le monde est versé au fonds consolidé. Dans le fond, il n'y aura plus de régime de retraite de juges cours municipales.

Le Président (M. Bachand) : ...député d'Acadie.

• (12 h 20) •

M. Morin : Oui et... Merci, M. le Président. Et je comprends que, pour les juges de paix magistrats, ils avaient un régime également différent, et là tout va être consolidé dans le même régime.

M. Jolin-Barrette : Le régime des juges de paix magistrats était avec celui des cours du Québec, hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'était le même régime.

M. Morin : C'était le même régime. Eux autres, ce n'était pas différent, là.

M. Jolin-Barrette : Ce n'était pas différent, à l'exception que leur 9 % n'est pas le même qu'un 9 % Cour du Québec à cause du salaire.

M. Morin : Oui, c'est parce que ça dépend du salaire, là, mais c'était le même régime. Alors, c'étaient vraiment des juges des cours municipales qui, eux, avaient... bien, surtout Montréal, là, qui avaient un régime différent.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Et ça s'explique pour des raisons historiques, parce qu'ils sont là depuis longtemps ou ils avaient un régime différent?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi Montréal avait sa propre caisse de retraite?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on me dit, c'est qu'à l'époque c'était un choix, là, mais on n'a pas fait l'historique.

M. Morin : L'historique. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, je comprends, rapidement, donc, en lisant l'article, donc, la modification, donc, à 246.24, c'est qu'essentiellement, donc, après le 1er avril, donc, l'article au complet va devenir caduc. Donc, est-ce qu'essentiellement, donc, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, donc, après cette date, on n'aura plus besoin de la balance, là, du libellé?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire qu'avant...

Mme Cadet : Parce que là, dans le fond, avant le 1er avril, donc là, donc, vous nous disiez que, donc, les villes, donc, peuvent conclure, donc, entre elles, donc, une entente de transfert, donc, soit entre elles ou soit au fonds consolidé. Là, puisque tout le monde s'en va au fonds consolidé, donc, entre elles, c'est caduc, puis ensuite, par la suite, ça ne servira à rien.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ça, dans le fond, l'année fiscale va commencer le 1er avril, ça fait que c'est pour arrimer tout le monde. Puis là on me dit : Il y a certaines autres dispositions, par contre, qui ne rentrent pas dans le régime de retraite en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Cadet : O.K. Donc, le reste, donc, du libellé va demeurer pertinent, donc, après l'adoption de la loi.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, parce que ce qu'on me dit, c'est qu'il y a d'autres dispositions actuellement en vigueur, la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui font référence à cet article-là, 246.24. Puis, en considérant les années ou parties d'année qui ont été transférées à la suite de la conclusion d'une telle entente, ces années ou parties d'année de service ainsi créditées doivent continuer de produire leurs effets, notamment lors du calcul de la pension d'un juge. Donc, c'est pour ça.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 58, M. le Président, donc, Régime de prestations supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la Partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

L'article 10 du Régime de prestations supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la Partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les cotisations versées en vertu du présent article le sont à un fonds prenant la forme d'une fiducie de convention de retraite.».

Commentaires. L'article prévoit la cotisation des juges au régime de prestations supplémentaires. Cette cotisation dépasse la limite fiscale permettant, en vertu de la Loi sur l'impôt sur le revenu, d'obtenir une déduction fiscale à son égard. Afin de permettre cette déduction, il est proposé de créer une fiducie de convention de retraite et d'y verser les cotisations.

Donc, on revient à la question de départ du député de l'Acadie. Le fonds, quelle forme ça va prendre? Ça va être une fiducie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Et en fait, très brièvement, donc, vous êtes convaincu que ça va donner, évidemment, droit à une déduction fiscale et qu'il n'y aura pas de souci, de cette façon-là, en créant la fiducie?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que l'enjeu, avec le comité de rémunération des juges, c'était que les juges ne subissent pas une double imposition. Ça fait qu'avec ce mécanisme-là on nous assure qu'il n'y aura pas de double imposition pour le juge.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, 70, M. le Président :

Malgré le premier alinéa de l'article 10 du Régime de prestations supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la Partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, aucune cotisation n'est versée au régime de prestations supplémentaires du 20 mai 2015 au 31 décembre 2023.

L'application du premier alinéa n'affecte pas l'accumulation des années de service créditées au régime de retraite mentionné à cet alinéa.

Donc, commentaires : L'article prévoit des règles transitoires.

Donc, tantôt, quand je vous parlais du 4 000 $ par juge qui n'avait pas été cotisé, c'est ce montant-là qui nous amène à 7 millions. Donc, on n'en fait pas une application rétroactive. Donc, c'est l'équivalent que le trésor public québécois fait un cadeau, pendant toutes ces années-là, de 4 000 $ par jour. Donc, ça fait suite notamment au taux de cotisation qui avait été monté de 7 % à 8 %, puis à 9 % par la suite, là.Depuis 2019, c'est 9 %, le taux de cotisation, puis ça, ça fait suite au rapport de rémunération des juges.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, quand vous dites : «aucune cotisation n'est versée au régime de prestations supplémentaires de 2015 à 2023», c'est cette partie-là de l'article 70 qui fait en sorte que des juges n'auront pas à cotiser.

M. Jolin-Barrette : Rétroactivement.

M. Morin : Rétroactivement.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'en moyenne, supposons, le 4 000 $ par juge entre 2015 puis 2023 qui n'ont pas cotisé parce qu'il n'y avait pas de véhicule pour cotiser, dans le fond, à cause du plafond de la loi fiscale fédérale, bien, dans le fond, ce 4 000 $ là, on ne vient pas le récupérer rétroactivement.

M. Morin : Exact, puis...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que leur rente de retraite n'est pas imputée, malgré le fait qu'ils ont eu l'équivalent d'un congé de cotisation de 4 000 $ par juge par année.

M. Morin : Sauf que cet argent-là, c'est l'État qui va le verser?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et ça, cet argent-là, ce n'est pas une cotisation de la part de l'État?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'État... Dans le fond, de la façon, là, que ça fonctionne, là, les juges versent leur 9 % de leurs salaires. Antérieurement, c'était envoyé au fonds consolidé, puis là, maintenant, ça va être envoyé au fonds consolidé à hauteur de 22 656 $, puis l'excédent, le 5 000 $ supplémentaire, va s'en aller dans la fiducie de retraite.

M. Morin : Dans la fiducie, oui.

M. Jolin-Barrette : Là, ce 5 000 $ là, actuellement, il n'était pas prélevé sur la paie des juges.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Puis là, dans le fond, la prestation de retraite du juge, elle est établie, puis c'est x pourcentage de leurs années... En tout cas, il y a un calcul pour la retraite, mais, dans le fond, ce n'est pas parce que... En fait, il manque... L'État québécois s'engage à verser une prestation déterminée.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que peu importe que le juge ait cotisé ou non sa partie à lui... dans ce cas-ci, il ne l'a pas fait.

M. Morin : L'État va cotiser, il va verser.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est dans le fonds consolidé. Ça fait que, dans le fond, de la façon que ça fonctionne pour les régimes de retraite, c'est que l'État décaisse ça annuellement, et on s'emprunte à nous-mêmes. Dans le fond, c'est un passif qui est à la charge de l'État, mais ce n'est pas des caisses de retraite distinctes. Donc, ce n'est pas une caisse de retraite qui est séparée pour dire : L'État finance les régimes de retraite à même son fonds de roulement.

M. Morin : À même, c'est ça, à même le fonds de roulement de l'État.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Donc, il n'y a pas un fonds particulier dédié pour les retraites.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Alors, je vous posais la question...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce n'est pas comme, supposons, la RRQ, où, la RRQ, c'est une caisse de retraite séparée. Le régime est séparé. Il n'est pas dans le fonds consolidé, c'est séparé. Pour les régimes de pension des juges, notamment, c'est directement dans le fond consolidé.

M. Morin : Exact. Alors donc, quand vous dites : «aucune cotisation n'est versée au régime de prestations supplémentaires», ça ne fait pas en sorte que ça empêche l'État de verser sa part, parce que l'État ne versera pas de part puisque c'est dans le fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, là, la fiducie, elle, est démarrée à partir de 1er janvier 2024. Ça fait que, là, l'État, à partir du 1er janvier 2024, va cotiser. Mais, pour les années passées, l'État, elle, elle assume ça au niveau du fonds consolidé.

Vous vous souvenez, dans les articles qu'on a adoptés, pour que ça se qualifie comme régime de retraite complémentaire, il faut que l'État verse au moins l'équivalent. Ça fait que, dans le fond, on va arrimer.

M. Morin : Mais ce que je veux m'assurer, c'est que...

M. Jolin-Barrette : Les juges vont avoir leur pension payée.

M. Morin : Non, mais pas juste ça. C'est que ça n'empêchera pas l'État de verser des cotisations. Parce que, là, il dit : «aucune cotisation n'est versée».

M. Jolin-Barrette : Mais on ne verse pas les cotisations passées.

M. Morin : C'est ça. Donc, il n'y a pas de souci.

M. Jolin-Barrette : Au 1er janvier 2024, on commence le régime de la fiducie. Les juges ont versé leur 5 000 $. L'État québécois va verser au moins leur 5 000 $ dans la fiducie. Puis, pour le passé, bien, c'est les citoyens qui assument collectivement le fait que le législateur fédéral n'a pas voulu modifier la loi.

M. Morin : Je comprends.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Bien, je pense que la dernière phrase m'a aidée avec la compréhension, là. Disons, je prends donc à partir, donc, de la fiducie, l'origine de la fiducie, donc, commence le 1er janvier. Donc, à ce moment-là, donc, là, c'est dans un régime distinct, ce n'est pas dans le fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Le régime distinct?

Mme Cadet : Ce n'est pas dans le fonds consolidé à partir du 1er janvier.

M. Jolin-Barrette : Il y a une partie qui est dans le fonds consolidé.

Mme Cadet : Une partie qui est dans le fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, votre 22 656 $, il est dans le fonds consolidé. Le 5 000 $ supplémentaire qui ne peut pas être prélevé à cause du maximum, lui, il s'en va dans la fiducie de retraite, puis l'État québécois, lui, verse l'équivalent, au moins, de 5 000 $ dans la fiducie de retraite.

Mme Cadet : O.K. Puis donc, pour ce qui est des prestations passées, donc, à ce moment-là, donc là, c'est issu complètement du fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Exact.

Mme Cadet : Puis pourquoi ce choix-là, il a été fait? Ce n'est pas un régime distinct comme la RRQ. Pourquoi c'est le choix du fonds consolidé qui a été fait?

Mme Cadet : Ça, c'est historique. Il faudrait qu'on ait la discussion avec le ministre des Finances. Mais les régimes de retraite, aussi, des employés de l'État, je ne crois pas qu'il y a une caisse séparée, comme le RREGOP. En fait, sous réserve de certaines exceptions, les régimes de retraite, notamment, des travailleurs de l'État québécois... est financé sur le fonds consolidé. Dans le fond, c'est plutôt l'exception qu'il y a des caisses de retraite séparées pour les employés, au niveau national, national étant québécois. Vous êtes d'accord avec moi?

Mme Cadet : Tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député d'Acadie, oui.

M. Jolin-Barrette : Ça avance-tu votre projet de constitution?

M. Morin : Merci. Et, comme vous l'avez mentionné, là, c'est Retraite Québec qui va gérer la fiducie, comme elle gère d'autres fonds de retraite, là?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Puis là il y a une structure juridique qui encadre la fiducie?

M. Jolin-Barrette : Bien, Retraite Québec est l'organisme qui gère, dans le fond, l'ensemble des régimes de retraite.

M. Morin : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 71, M. le Président, et on a un amendement qui est de la clarification de concordance, qui est déjà sur Greffier. Donc :

71. Les cotisations devant être versées par les juges de la Cour municipale de Montréal après le 31 décembre 2023 et avant le 1er avril 2024 au régime de prestations supplémentaires dont ils bénéficient sont réputées être des cotisations versées au fonds visé au cinquième alinéa de l'article 10 du Régime de prestations supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la Partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel qu'édicté par l'article 58 de la présente loi.

Une somme équivalente à ces cotisations est prise sur le fonds consolidé du revenu et versée au fonds visé au premier alinéa.

Commentaires : L'article prévoit des règles transitoires.

Et l'amendement, M. le Président : À l'article 71 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «bénéficient», «, incluant celles pour lesquelles ils ont été exonérés,»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après «cotisations», «, excluant les cotisations dont ces juges ont été exonérés,».

Commentaires : La modification proposée au premier alinéa de l'article 71 du projet de loi est nécessaire afin que la fiducie de convention de retraite s'applique aussi à un juge de la cour municipale de la ville de Montréal qui aurait été exonéré de verser des cotisations au régime de prestations supplémentaires entre le 1er janvier et le 31 mars 2024, en raison, par exemple, d'une invalidité.

Avec cette modification, la fiducie de convention de retraite s'appliquerait à tous les juges de la cour municipale de Montréal à compter du 1er janvier 2024, indépendamment du fait qu'ils doivent verser des cotisations au régime de prestations supplémentaires ou qu'ils en sont exonérés.

La seconde modification proposée par l'amendement prévoit que les cotisations pour lesquelles ces juges ont été exonérés ne sont pas prises en considération dans le calcul de la somme qui serait versée à la fiducie de convention de retraite.

Donc, je pense que le commentaire est clair, c'est : si jamais le juge est en maladie ou en invalidité puis il était exonéré de cotiser pendant ce temps-là, on ne vient pas le pénaliser.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du ministre?

M. Morin : Bien, en fait... (panne de son) ...Montréal, parce que Montréal est la seule ville qui ne cotise pas, contrairement à Laval et Québec...

M. Jolin-Barrette : Qui étaient déjà...

M. Morin : C'est ça, qui étaient déjà incluses, eux autres.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on revient à l'article 71 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 72, M. le Président. Au plus tard le 1er juin 2024, la ville de Montréal remet au président du Conseil du trésor un rapport faisant état de la valeur actuarielle des bénéfices accumulés dans les régimes de retraite auxquels participent les juges de la cour municipale de Montréal le 31 mars 2024 ainsi que de celle des bénéfices accumulés dans les régimes de prestations supplémentaires dont ces juges bénéficient à cette même date. Ces valeurs sont calculées en fonction des données arrêtées au 31 mars 2024 et des hypothèses actuarielles établies à cette même date, mais en utilisant les méthodes actuarielles qui ont été utilisées pour les évaluations actuarielles préparées à l'égard de chacun de ces régimes sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2019.

Le rapport prévu au premier alinéa doit également indiquer le taux d'actualisation applicable à chacune des valeurs actuarielles dont il fait état. Le rapport est produit par les actuaires désignés par la ville de Montréal.

Commentaires : L'article prévoit la préparation d'un rapport déterminant la valeur actuarielle des bénéfices accumulés par les juges de la cour municipale de Montréal.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. Morin : Oui, brièvement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, la date du 1er juin, est-ce qu'elle a été arrêtée en consultation avec la ville de Montréal? Est-ce qu'ils vont avoir assez de temps? Il n'y aura pas de report? Comment vous êtes arrivés à la date du 1er juin 2024?

M. Jolin-Barrette : C'est consensuel. On a contacté la ville de Montréal. Donc, ça va leur laisser le temps puis ça fait partie de l'entente pour rapatrier le régime, pour avoir un état de situation du régime de retraite.

M. Morin : O.K. Puis dans l'article on dit : «...les évaluations actuarielles préparées à l'égard de chacun de ces régimes sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2019.» Donc, pourquoi 2019?

M. Jolin-Barrette : C'est la dernière évaluation actuarielle du régime de retraite,d'où l'intérêt, maître me dit, d'en faire... de faire une nouvelle étude actuarielle en 2024.

M. Morin : Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Puis c'est ce qui a été convenu aussi avec Retraite Québec.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, vous dites que c'est consensuel, mais j'imagine que ça tombe, donc, pile à la fin du trimestre, donc, la fin de l'année financière de la ville. Donc, j'imagine qu'aussi c'est pour ça que vous vous êtes arrêtés sur la date du 1er juin.

M. Jolin-Barrette : ...avril, ça débute le 1er avril, le régime, puis le 1er juin, c'est pour leur laisser le temps de faire le rapport.

Mme Cadet : ...donc, un trimestre complet?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 73. Au plus tard 30 jours suivant la date de la remise au président du Conseil du trésor du rapport visé à l'article 72 de la présente loi, la ville de Montréal verse au gouvernement un montant équivalent à la somme des valeurs actuarielles dont fait état ce rapport, augmentée des intérêts accumulés depuis le 1er avril 2024 et jusqu'à la date du versement. Ces intérêts sont calculés en additionnant ceux accumulés durant cette période sur chacune de ces valeurs selon le taux d'actualisation qui lui est applicable.

Ce montant est versé au fonds d'amortissement des régimes de retraite formé à la Caisse de dépôt et placement du Québec en application de l'article 8 de la Loi sur l'administration financière.

Commentaires : L'article prévoit que la ville de Montréal doit verser au gouvernement un montant équivalent à la somme des valeurs actuarielles des bénéfices de ses juges, tel que déterminé dans le rapport visé à l'article 72 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 73? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, ce montant-là, finalement, c'est la Caisse de dépôt et de placement qui gère l'ensemble des régimes de retraite ou...

M. Jolin-Barrette : L'article 8 de la Loi sur l'administration financière dit : «Le ministre des Finances peut déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec des sommes prises sur le fonds consolidé du revenu jusqu'à concurrence de celles qui sont comptabilisées au compte non budgétaire des régimes de retraite apparaissant aux états financiers du gouvernement, afin de former un fonds d'amortissement des régimes de retraite pour pourvoir au paiement d'une partie ou de l'ensemble des prestations de ces régimes. Le paiement de toute prestation qui affecte ce compte peut être remboursé au fonds consolidé du revenu sur ce fonds d'amortissement.

«La Caisse de dépôt et placement du Québec administre ces sommes suivant la politique de placement déterminée par le ministre des Finances.»

Donc, dans le fond, le fait de faire fructifier l'argent, le ministre des Finances peut l'envoyer dans ce compte-là à la Caisse de dépôt et de placement, qui est chargée d'aller chercher des rendements pour que l'État québécois puisse assumer ses responsabilités relativement aux régimes de retraite.

M. Morin : Donc, le montant qui va être transféré de la ville de Montréal, ce montant-là qui est... bien, en fait, qui est la somme de ce que la ville et les juges ont cotisé pendant ces années-là pour leur retraite?

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comment je pourrais dire, ça ne veut pas dire que la ville a cotisé annuellement, là. Tu sais, dans le fond, c'est un passif à la charge de la ville. Exemple, sur l'historique des fonds de pension, là, puis on l'a vécu, là... à l'époque, il y a quelques années de cela, les villes, des fois, ils prenaient des congés de cotisation aussi, mais, dans le fond, il y a un passif qui est là, là, ça fait que ça... Mais, dans le fond, ce qu'ils vont devoir faire, c'est faire un chèque pour que l'argent qu'ils doivent dans le régime, en fonction des valeurs actuarielles, ça va s'en aller à Québec.

M. Morin : C'est ça, puis là, bien, ce montant là, lui, il va être renvoyé... lui, il ne sera pas dans le fonds consolidé du revenu.

M. Jolin-Barrette : Non, lui, il va être...

M. Morin : Il va être envoyé...

M. Jolin-Barrette : Au FARR.

M. Morin : ...à la Caisse de dépôt.

M. Jolin-Barrette : Bien, il est envoyé au Fonds d'amortissement des régimes de retraite, puis cette somme-là permet au ministre des Finances de l'envoyer à la Caisse de dépôt pour que la... en fonction des orientations de placement... qui est déterminé par la ministre des Finances, pour que cet actif-là grossisse pour pouvoir assumer les pensions des juges, puis de leurs conjointes, puis des enfants des bénéficiaires.

M. Morin : Donc là, si je comprends bien, corrigez-moi si je fais erreur, il va y avoir, comme, trois montants, trois fonds. Il y a le fonds consolidé du revenu, pour des retraites, il y a la fiducie qui est créée pour le montant additionnel puis, en plus, il va y avoir le Fonds d'amortissement des régimes de retraite.

M. Jolin-Barrette : Mais le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, là, quand il y a une prestation qui est donnée, dans le fond, l'argent qui est pris peut être décaissé du Fonds d'amortissement des régimes de retraite puis il est envoyé au fonds consolidé. Parce que l'agent payeur, là, dans le fond, pour les régimes de retraite, c'est le fonds consolidé, dans le budget, annuellement.

Ça fait que le ministre des Finances, quand il fait son budget, annuellement, il sait, supposons, qu'il faut qu'il donne 100 millions en retraites pour le RREGOP, le régime d'encadrement, le régime des membres de l'Assemblée nationale, le régime des policiers puis tout le... Bien, les policiers, je ne suis pas sûr, je pense qu'ils ont une caisse... En tout cas, je m'avance, là, mais c'est juste pour illustrer le propos, là. Et, en attendant, l'argent, quand il est, comment je pourrais dire... quand il est capitalisé, comme dans ce cas-là, bien, il existe un fonds où l'argent peut être envoyé là puis confié à la Caisse de dépôt pour faire fructifier les sommes pour assumer.

La fiducie, elle, elle est là pour des fins fiscales, parce qu'on ne peut pas cotiser les juges plus haut que le plafond de 22 656 $. Ça fait que, dans le fond, ça prend un véhicule fiscal pour déposer la cotisation des juges. Puis on ne peut pas juste déposer la cotisation des juges là-dedans parce que, pour que ce soit qualifié, au sens fiscal, par le fédéral comme un véhicule de retraite, il faut que le gouvernement du Québec verse au moins l'équivalent dans la fiducie, tu sais, pour que la fiducie soit valide sur le plan légal, qu'elle serve ce à quoi... C'est pour ça qu'il y a de l'argent du Québec qui s'en va dans la fiducie, puis c'est le ministère des Finances qui décide s'il l'envoie au FARR ou non... à la Caisse de dépôt.

M. Morin : O.K. Donc, le ministre des Finances pourrait décider de prendre une partie de l'argent de la fiducie puis l'envoyer au Fonds d'amortissement des régimes de retraite pour le faire fructifier.

M. Jolin-Barrette : Il peut-tu faire ça pour la fiducie?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, pas la fiducie. Pas la fiducie, la partie du fonds consolidé. Ça fait qu'exemple, là, supposons, là, le ministre des Finances, là, pour... Prenons le cas d'un juge, là. Je ne sais pas, supposons, la partie Québec, c'est... C'est quoi, c'est 200 000 $, une pension de juge, par année, à peu près?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Faisons ça «rough», là, mais un juge... actuellement, le salaire d'un juge de la Cour du Québec, c'est 310 000 $, suite au dernier rapport de rémunération. S'il travaille toutes ces années, je pense, ils sont sur une formule à peu près 85 ou 80...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, ils sont sur une formule 80, les juges de la Cour du Québec. Ça veut dire les années de service, plus l'âge, donnent 80. Puis ça fait plusieurs années qu'ils sont là, supposons. À ce moment-là, ils ont une pension d'à peu près 200 000 $ par année, mais, dans le fond, sur ces sommes-là que le gouvernement sait qu'il va devoir payer annuellement, le ministre des Finances, quand il planifie ses choses, il regarde est-ce que j'en envoie une partie, justement, dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, pour que la Caisse de dépôt soit chargée de faire fructifier l'actif pour être en mesure de payer le 200 000 $ indexé, quand le juge qui est nommé aujourd'hui, qui va prendre sa retraite dans 30 ans, puisse recevoir sa prestation de retraite.

M. Morin : Exact. Mais pas pour le montant qui va être versé dans la fiducie. Ça, ça va rester dans la fiducie.

M. Jolin-Barrette : Non, la fiducie, c'est séparé.

M. Morin : O.K. Puis la fiducie, il va y avoir des règles pour la faire...

M. Jolin-Barrette : Fructifier.

M. Morin : ...fructifier ou...

M. Jolin-Barrette : J'imagine.

M. Morin : Comment ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est administré par Retraite Québec. Ils ont une politique de placement qui va être faite avec le secrétaire au Conseil du trésor.

M. Morin : O.K. Donc, ça, ça va faire partie, finalement, des normes ou des règles que le Conseil du trésor va mettre en place pour faire... gérer, fructifier la...

M. Jolin-Barrette : Fructifier l'argent, mais la fiducie va être gérée par Retraite Québec.

M. Morin : O.K. Parfait. Puis la fiducie a été créée par un notaire du ministère de la Justice? Comment vous l'avez... Comment vous l'avez créée, la fiducie?

M. Jolin-Barrette : Bien là...

M. Morin : Ça, ça va être la loi, là, mais après ça, là?

M. Jolin-Barrette : Au 1er janvier, elle va être créée. Ça fait que le...

M. Morin : Oui, créée.

M. Jolin-Barrette : ...le mandat à Retraite Québec de créer la fiducie.

Le Président (M. Bachand) : ...Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...la politique de placement, donc, elle serait équivalente, donc, à celle des autres régimes de retraite qui sont gérés par Retraite Québec?

M. Jolin-Barrette : Pour la fiducie?

Mme Cadet : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'imagine. L'objectif, c'est de faire le plus d'argent possible, tout en étant en mesure de payer les cotisations, parce que c'est un régime de prestations déterminées.

Mme Cadet : Puis, si je comprends bien, donc, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite de la caisse, donc, ça, ce serait... sur le plan fiscal, ça n'aurait pas pu, donc, se qualifier, là, comme c'est le cas pour la fiducie.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire, pour la politique de placement, que ce soit la Caisse de dépôt...

Mme Cadet : Non, mais ce que... dans le fond, ce que vous disiez plus tôt, c'est que la fiducie, donc, elle, elle a été créée parce que, sur le plan fiscal, pour que les prestations du gouvernement, donc, puissent être faites, donc, il fallait, donc, créer, donc, un véhicule. Donc, le véhicule...

M. Jolin-Barrette : Pas les prestations du gouvernement, les prestations des juges.

Mme Cadet : O.K. Pour les prestations des juges. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans le fond, les juges, comme, exemple, pour 2023, ils sont supposés cotiser 27 000 $, mais, à cause de la loi fiscale fédérale, ils peuvent juste cotiser 22 000 $. Ça fait que c'est le 5 000 $ qu'on verse dans la fiducie de retraite. Pour votre information, là, exemple, les juges de la Cour du Québec, c'est leurs trois dernières années... trois meilleures années, 3 % par année, rente maximale de 65 %. Donc, le maximum admissible, c'est 201 500 $ de pension, actuellement.

Mme Cadet : O.K. Puis au début, donc, on voit, donc, que... parce que, donc, à 72, ce qu'on a adopté tantôt, c'était la remise du rapport au président du Conseil du trésor. Puis, à 73, ici, on dit, donc : «Au plus tard 30 jours suivant la date de la remise». Donc là, donc, on verse, on fait des versements. Donc, la ville de Montréal, donc, fait des versements. Est-ce que... Donc, ça aussi, cette date-là, j'imagine que ça, ça a été discuté avec la ville de Montréal. C'était consensuel aussi?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, le régime va être administré par nous maintenant. Ça fait que l'argent qui était à Montréal pour les retraites, il nous est transféré, puis là on va se charger d'administrer le régime.

Mme Cadet : Bien, je parlais de la date... le 30 jours, le délai de 30 jours pour le transfert. Donc, ça, c'est un délai qui a été discuté avec la partie prenante?

M. Jolin-Barrette : Tout a été discuté avec la ville. Le chèque est dans la malle.

Mme Cadet : Merci. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 73? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on a terminé le bloc B, donc là, on viendrait au bloc A, en commençant... en débutant par l'article 1. C'est au début du cahier.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis on... M. le Président, vous me permettrez de remercier les équipes du ministère de la Justice qui nous ont accompagnés pour cette partie, ici. Donc, c'est pour ça qu'il y aura un petit peu de mouvement, M. le Président, parce que c'est une autre équipe du ministère de la Justice qui a travaillé sur cette partie-là. Alors, je vais entamer le tout. Alors, on a des gens qui ont travaillé sur les deux dossiers, M. le Président, on assure une continuité.

Donc : 1. L'article 441 du Code civil du Québec est modifié :

1° par la suppression de «de la minute», partout où cela se trouve;

2° par le remplacement de «original» par «d'origine»;

3° par le remplacement de «sur la minute par sur» par «au contrat et à»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais, de «the number of his minute» par «its minute number»;

5° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Une telle mention peut être inscrite au contrat ou, le cas échéant, à la copie ou à un écrit joint à ce contrat ou à cette copie, directement ou au moyen d'une référence.»

Commentaires : L'article 44 modifie l'article... Pardon. L'article modifie l'article 441 du Code civil du Québec afin de l'adapter au contexte technologique.

L'article est également modifié afin de se détacher de l'ancienne conception du numéro de minute.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...bien, brièvement, parce que, là, les gens quittent, mais je voulais également remercier les gens qui accompagnaient M. le ministre, parce qu'ils ont été... elles ont été très utiles pour répondre à nos questions. Alors, c'est très apprécié.

Maintenant, je comprends que ces modifications-là sont nécessaires, parce qu'évidemment, quand il y aura le greffe numérique et que les actes notariés seront, donc, fabriqués, produits, rédigés par ordinateur, il n'y aura plus nécessairement de papier.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Dans le fond, tous les actes se retrouveront, dans le fond, sur support technologique. Le citoyen, par contre, qui veut avoir une copie papier de son acte notarié va pouvoir l'avoir certifiée conforme.

M. Morin : O.K. Donc, si le... Alors, évidemment, on ne peut pas... Alors, évidemment, on ne peut pas dire... Bien, si on n'utilise plus «original», c'est qu'au fond l'original va être le document qui va être dans le nuage, quelque part? Parce que, si je comprends bien votre modification puis ce que vous dites, M. le ministre, c'est que, quand on va imprimer, le notaire va imprimer quelque chose, ça va être une copie certifiée conforme.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Ce ne sera pas un original?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être d'origine.

M. Morin : Oui, bien...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce n'est plus... Dans le fond, ce n'est plus le papier original, dans le fond, c'est le document d'origine. Donc, ça ne sera plus la copie papier, là. Dans le fond, vous allez chez le notaire faire un contrat de mariage; un coup que le projet de loi va être adopté, ce n'est pas la copie originale puisque c'est le numérique. Donc, c'est la copie d'origine.

M. Morin : Et vous pourrez avoir plusieurs copies d'origine?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Puis elles seront toutes certifiées conformes à l'original qui sera sur un support informatique intemporel?

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que vous allez pouvoir l'avoir papier aussi, si vous la voulez papier.

M. Morin : Oui, oui. Puis je comprends qu'une fois que vous l'avez papier, parce que le notaire peut produire un acte authentique, donc, votre copie certifiée conforme va devenir un acte authentique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Avec la même force que si c'était un acte authentique créé par un notaire aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : C'est ça? Je ne me trompe pas...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Et donc, si je comprends bien, là, on va signer électroniquement, il n'y aura plus de version papier sur laquelle on va signer, sauf exception.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

M. Cliche-Rivard : En personne, on va signer.

M. Jolin-Barrette : Règle générale...

M. Cliche-Rivard : Règle générale.

M. Jolin-Barrette : ...vous allez signer sur une tablette.

M. Cliche-Rivard : Sur une tablette. Voilà.

M. Jolin-Barrette : Règle générale. Cependant, vous me corrigerez, supposons que vous vouliez signer papier, vous pourriez signer papier...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais il pourrait numériser le document.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, le notaire, dans son bureau, il peut signer sur support technologique, donc, exemple, sur la tablette, il présente la tablette au citoyen qui vient le rencontrer, mais peut aussi présenter une copie papier, faire signer le papier...

M. Cliche-Rivard : Numériser ensuite.

M. Jolin-Barrette : ...numériser ensuite. Dans le fond...

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce qu'un des deux est l'exception ou est ce que les deux ont...

M. Jolin-Barrette : Il peut faire les deux?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Il peut faire les deux. Ce sera à sa discrétion.

M. Jolin-Barrette : Il peut faire les deux, c'est à sa discrétion ou à la discrétion du client,mais...

M. Cliche-Rivard : Et, dans un cas comme dans l'autre, les deux auront la même valeur probante?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est parce que le document comme tel, sa valeur, c'est un coup qu'il est sur le support technologique. Dans le fond, c'est la conservation du document, désormais... Dans sa voûte, là, le papier, là, un coup que vous allez l'avoir signé, là, puis il est numérisé, il va être détruit.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Il va être détruit. Il n'y aura pas d'obligation de conservation. L'acte qui est un acte authentique, c'est l'acte qui est sur le support technologique, entreposé sur le support technologique.

M. Cliche-Rivard : Toujours?

M. Jolin-Barrette : Toujours.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ce sera toujours cette copie électronique numérisée qui aura la meilleure valeur probante?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est la... Ce que je veux dire, c'est que le document que vous signez, il va être numérisé.

M. Cliche-Rivard : Tout de suite?

M. Jolin-Barrette : Tout de suite. Bien...

M. Cliche-Rivard : Bien, incessamment.

M. Jolin-Barrette : Incessamment. Lorsque le client va vouloir avoir une copie, le notaire va vous envoyer une copie, par courriel, de votre acte. Si jamais vous voulez en avoir une copie papier pour conservation dans vos dossiers, certifiée authentique, le notaire va pouvoir tirer copie du registre, le mettre avec son sceau...

M. Cliche-Rivard : Avec son sceau.

M. Jolin-Barrette : ...copie authentique.Vous en conservez une copie dans vos dossiers chez vous ou vous la conservez sur votre disque dur ou... Ça va être à la discrétion. Mais la copie, si vous avez une copie papier du document, qui est certifiée conforme, elle a la même valeur légale que celle qui est sur le support technologique.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Parfait.

Mme Cadet : Pour la copie papier, donc, si, donc, le client, donc, lui, désire en obtenir une, donc là, ce sera sans frais. Donc, est-ce que le notaire, donc, pourra, donc, demander, donc, des frais pour une délivrance d'une copie papier ou pas du tout?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est le notaire qui va déterminer est-ce qu'il y a des frais associés à ça. Le règlement de la chambre va venir encadrer ça aussi. Puis, tu sais, dans le fond, l'objectif, c'est de faire en sorte que le notaire, quand il... Ce qui est plus simple, là, c'est que le citoyen vienne signer électroniquement sur un support. Mais il peut arriver que certaines personnes, supposons, aient plus de difficulté avec le support technologique, pour signer, ça fait que le notaire, s'il le juge approprié d'imprimer une copie papier puis, par la suite, de la numériser, c'est ce qu'il va faire. Par la suite, pour le citoyen, pour avoir une copie papier, bien entendu que, si le citoyen veut avoir une copie papier de son dossier, certifiée conforme, le notaire va lui donner.

Mme Cadet : Oui, bien, c'est ça, mais je pense que ce serait bien que la personne, surtout si... Dans le cas d'espèce que vous venez d'exposer, donc, si, donc, il y a un citoyen qui ne se sent pas tout à fait à l'aise avec les outils technologiques, qui demande une copie papier, ce serait dommage que le... Ça devient, donc, un outil, là, pour qu'on puisse charger...

M. Jolin-Barrette : Financier.

Mme Cadet : C'est ça, donc charger le citoyen.

M. Jolin-Barrette : Oui.Donc, la chambre, dans son règlement, va prévoir les modalités, la Chambre des notaires, associées à ça. C'est sûr qu'actuellement, quand vous demandez, supposons, 40 copies, le notaire peut vous charger.

Mme Cadet : Non, on s'entend. On s'entend, mais une copie papier pour que la personne puisse se... dans ses dossiers, surtout dans la période de transition...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Cadet : Donc, la Chambre des notaires, donc, dans son règlement, va pouvoir prévoir ça pour qu'on s'assure d'encadrer cette pratique, que ça ne devienne pas...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, mais il n'y a personne qui a avantage à ce que le client n'ait pas copie de son acte.

Mme Cadet : Non. Puis pour ce qui est de la signature en tant que telle, donc là, dans la question posée par mon collègue, donc, le citoyen, donc, lui, donc, il peut, donc... Donc, on peut imprimer une copie, il signe, il est numérisé. Il peut signer, donc, sur une tablette, donc, de la même manière. Pour ce qui est, donc, des logiciels de signature, Docusign, par exemple, donc, ce type de signature là, est-ce que ça a la même valeur aussi?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire? Supposons...

Mme Cadet : Donc, par exemple, donc, il y a deux... donc, la signature numérique, donc, il y a deux types de signature numérique, là, il y a celle où est-ce que... qui ressemble, donc, à la véritable signature papier, là, que la personne, donc, fait, donc, avec un crayon de ce type puis, bon, signe de cette manière-là, ou il y a celle... la signature numérique, où la personne, donc, essentiellement, donc, tape son nom, et là, donc, on a, donc, un moment et une date de signature qui est confirmée par un logiciel. Est-ce que cette façon-là de signer, donc, a la même valeur probante que les deux autres?

M. Jolin-Barrette : Mais, par un logiciel, quand vous êtes à distance?

Mme Cadet : Bien, pas nécessairement à distance. Non, je pense que, ça, on va s'occuper de la portion à distance à un autre moment. Mais j'imagine, donc, une étude notariale, donc, qui aurait soit, donc, un...

Une voix : ...

Mme Cadet : C'est ça. Bien, c'est ça, soit que la personne, donc, a une tablette, vous l'avez mentionné, ou, donc, qu'elle arrive puis elle a passé, donc, le document dans Docusign, pour ne pas le nommer, donc, ou tout autre logiciel, donc, de signature qui, normalement, est à distance, mais là, donc, le ferait en présentiel, parce que c'est ce dont il est question ici. Est-ce que ça, cette façon-là de signer, aussi, donc, serait possible?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le notaire va faire signer, dans le fond, manuscrit avec le crayon sur la tablette.

Mme Cadet : O.K., manuscrit.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... La question c'est : Est-ce qu'il pourrait y avoir une clé de signature quelconque?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans les faits, la Chambre des notaires pourrait venir réglementer ça, d'avoir une clé de signature, sauf que ce qui est favorisé, c'est le fait que le citoyen se présente au bureau du notaire, comme c'est le cas actuellement, et signe avec une signature manuscrite sur le document. Il n'y a pas vraiment d'avantage à développer...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 1. J'avais la députée de Bourassa-Sauvé qui avait la parole. Je ne sais pas si vous aviez terminé.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Donc, comme je...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, merci. Donc, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Oui, j'en étais à me demander, M. le ministre : Est-ce qu'il pourrait y avoir une formule hybride où une personne signe manuscrit, et on numérise le document, et une autre personne, elle, signe électronique, et on aurait donc le document? Est-ce que ça doit être un ou l'autre ou ça peut être hybride?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, M. le Président, c'est oui. Et on a fait des vérifications, durant l'heure du midi, et la solution serait avec Notarius. Donc, déjà, ça arrive certaines situations où il y a une personne physiquement, dans le bureau du notaire, supposons, puis une autre personne qui est à distance. Donc, il pourrait y avoir une solution technologique comme ça qui sera déterminée par règlement de la chambre.

M. Cliche-Rivard : Excellent, et...

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, M. le député, peut-être descendre juste votre micro un petit peu. Merci. Merci infiniment.

M. Cliche-Rivard : Je profiterais de la connaissance de l'équipe ministérielle pour m'informer sur l'ancienne conception du numéro de la minute qu'on se... de laquelle on se détache. Si vous pouviez nous informer un peu sur... ou, M. le ministre, là. En quoi ça constituait, ça?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire au niveau de la minute?

M. Cliche-Rivard : La... oui, la conception du numéro de la minute.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, maintenant, la minute va être dans le greffe central numérique, donc il n'y aura plus d'erreur de minute dans le greffe du notaire.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parce qu'elle va être tout de suite dans le système numérique...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...qui contrôle l'heure de manière... et la minute et la seconde de manière automatique.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci. C'est...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, pour revenir où on en était juste avant la pause, donc, je comprends que la signature pourrait être effectuée sur une tablette.

M. Jolin-Barrette : Juste une précision, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre. Oui.

M. Jolin-Barrette : Ah! ma gourde est rendue là-bas. Bien, la minute, là, ce n'est pas la minute au sens de l'heure, là...

M. Cliche-Rivard : Bien non, bien non.

M. Jolin-Barrette : ...c'est au sens du numéro de l'acte, c'est pour retrouver les actes. Ce n'est pas, genre, je n'ai pas signé à 12 h 05 puis, la prochaine, je l'ai signée à 12 h 06, là. C'est le numéro de l'acte, donc, qui se retrouve... Exemple, en France, il y a le minutier central. Alors, nous, les actes en minute, bien, c'est parce qu'ils sont numérotés et versés dans la greffe du notaire.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ça, la réponse, c'est la même, le système va la tenir à jour, donc on ne pourra plus se tromper.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le député de l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez rien mis dedans sur l'heure du midi, là?

M. Morin : Je n'ai aucune idée. Pourquoi? Vous êtes inquiet pour votre gourde, M. le ministre? Vous l'avez mise où?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que c'était votre caucus ici, ça fait que...

M. Morin : Ah! puis vous l'avez laissée ici?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Ah! bien là. Ah! bien là.

M. Jolin-Barrette : Il y avait un micro dedans.

Le Président (M. Bachand) : On ne peut pas prêter de mauvaises intentions, vous le savez, hein, alors donc, la règle est claire.

M. Morin : Bien, c'est ça. Moi, je fais encore un appel au règlement. Le ministre me prête toujours des mauvaises intentions.

Le Président (M. Bachand) : ...j'ai confiance en vous, M. le député.

M. Morin : M. le Président, agissez, faites quelque chose.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Allez-y.

M. Morin : Ceci étant, donc, pour la signature, puis c'est ce que ma collègue la députée de Bourassa soulignait, donc la personne pourra signer dans le bureau du notaire sur une espèce de tablette, là, bien, comme on peut le faire dans certaines institutions. Puis on parlait aussi de la signature, ce qu'on appelle une signature, tu sais, comme électronique, là, avec un calendrier de chiffrement. Donc, ça, est-ce que ça va être aussi possible ou si ça va être exclu?

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être possible. Dans le fond, ça va être dans les règlements de la chambre, mais physiquement, en personne, ce qui va être favorisé, c'est la signature manuscrite sur support informatique. Mais, comme dans l'exemple que je donnais au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est... supposons, quelqu'un à distance, ce serait avec Notarius. Donc, il y a déjà une clé avec une signature numérique qui existe présentement.

M. Morin : Parfait. Donc, merci, puis, donc, je comprends qu'au fond l'original va rester dans le nuage. Ce ne sera que des copies qui pourront être données, mais les copies vont avoir le même... en fait, la même valeur probante qu'un acte authentique. Est-ce qu'on se comprend bien?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, si on transforme ce que nous connaissons aujourd'hui, actuellement, le document original est dans la voûte du notaire, est conservé dans la voûte du notaire, et le notaire peut en tirer des copies certifiées conformes. C'est un peu la même chose au niveau du greffe central numérique. Le greffe central numérique se retrouve à être le greffe papier du notaire, mais qui est hébergé par la Chambre des notaires. Donc, tous les actes originaux sont ceux qui se retrouvent sur le greffe central numérique. Donc, lorsque le notaire en tirera copie, supposons, pour remettre une copie papier, bien, il va l'officialiser aussi, mais le document... Si on fait le parallèle à aujourd'hui, le document officiel est sur le greffe central numérique, est enregistré là, et c'est lui, l'acte authentique.

M. Morin : C'est ça, exact. Puis lui, donc, il va être dans une forme numérique, contrairement à l'acte aujourd'hui qui est dans...

M. Jolin-Barrette : Qui est dans la voûte du notaire.

M. Morin : Le greffe du notaire est quand même papier.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Excellent. Et donc, théoriquement, dans un avenir que nous espérons rapproché, mais on verra comment la transformation numérique avance au ministère de la Justice. Dans le cadre d'un litige, un notaire pourrait transférer numériquement un acte, qui aurait valeur d'acte authentique, et tout pourrait se faire sur un support informatique.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

M. Morin : Parfait. Excellent. Toujours à l'article 1, vous voulez remplacer, à l'article 441, la formulation anglaise «the number of its minute» by «its minute number», et j'essayais de... J'aurais besoin d'explications. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec «the number of its minute»? Merci beaucoup. C'est à la toute fin de 441.

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Souvent, c'est les traducteurs de l'Assemblée nationale qui nous indiquent les modalités, mais probablement...«the number of its minute», «its minute number», probablement que ça se dit mieux en anglais par «its minute number», mais je vais vous revenir avec la réponse plus précise.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Je veux revenir, donc, sur l'aspect de la numérotation. Donc, M. le ministre, vous avez dit, donc, que la numérotation, donc, serait numérique maintenant. C'est bien ça? Donc, on... revenir à la question du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, donc, il n'y a plus de numérotation manuelle.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, lorsque le notaire va le déposer au greffe central numérique, il va y avoir un numéro d'acte lorsqu'il va l'enregistrer au greffe central numérique.

Mme Cadet : Et là ici, donc... ici, on dit, donc : «Le dépositaire est tenu de faire mention du changement.» Donc, si on est dans le contrat de mariage qui modifie un contrat antérieur, changement au contrat et à toute copie qu'il en délivre en indiquant la date du contrat, le nom du notaire et le numéro de sa minute, ce que... là, dans les autres... Ailleurs, dans l'article, donc, on enlève, donc, la notion de minute, mais on la garde ici. Donc, j'essaie de comprendre, donc, comment est-ce que ça se tient.

M. Jolin-Barrette : Donc, si on lit l'article, là : «Le notaire qui reçoit le contrat de mariage modifiant un contrat antérieur doit, sans délai, en donner avis au dépositaire du contrat de mariage d'origine et au dépositaire de tout contrat modifiant le régime matrimonial. Le dépositaire est tenu de faire mention du changement au contrat et à toute copie qu'il en délivre — parce que, dans le fond, maintenant, le contrat, ce n'est pas celui qui est en minute dans le greffe du notaire, c'est celui qui va être sur le greffe — en indiquant la date du contrat, le nom du notaire et le numéro de sa minute. Une telle mention peut être inscrite au contrat ou, le cas échéant, à la copie ou à un écrit joint à ce contrat ou à cette copie, directement ou au moyen d'une référence.»

Ça fait que, dans le fond, on va venir altérer... bien, en fait, modifier le contrat qui est déjà sur le greffe central numérique.

Mme Cadet : On vient le modifier ici avec...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, s'il y a une modification, «modifiant un contrat antérieur».

Mme Cadet : Ah! O.K., d'accord. Donc, dans ce contexte-là, donc, c'est pour ça, donc, qu'on vient inscrire...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, le contrat d'origine.

Mme Cadet : Parfait. Et «au moyen d'une référence», qu'est-ce qu'on dit ici? Qu'est-ce qu'on veut dire par «directement ou au moyen d'une référence»?

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous modifiez un acte, vous devez y faire référence.

Mme Cadet : O.K, donc, en y faisant référence, c'est ce que vous voulez dire par «au moyen d'une référence».

Le Président (M. Bachand) : ...interventions sur l'article 1?

Mme Cadet : Bien, peut-être...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y. Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Bien oui, parce que, plus tôt, donc, vous parliez, donc, de Notarius. Ça fait que peut-être, pour le bénéfice de tous, donc, nous expliquer un peu comment ce logiciel fonctionne.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est une solution technologique et laquelle... la Chambre des notaires avait développé la solution technologique, notamment, et ça permet notamment l'identification et avoir une clé sécurisée pour signer le document en question, l'acte en question. Puis, bien souvent, je pense, ça se fait en deux étapes. Donc, il y a un code qui est envoyé, puis ça doit être confirmé, un peu comme... Pour que tout le monde comprenne, ça ressemble à quand vous vous connectez avec votre institution financière. C'est un identifiant à deux étapes, vous avez votre mot de passe, supposons, puis là vous recevez un autre code sur votre cellulaire ou votre téléphone, vous recevez un appel. Donc, c'est à double vérification.

Mme Cadet : O.K. Puis, vu le niveau de sécurisation, donc, pourquoi la signature manuscrite sur la tablette est préférée à ce mode de signature par clé de... bien, via la clé de signature?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous êtes physiquement dans le bureau du notaire, dans ce cas-là, donc il va devoir vous identifier avec deux pièces d'identité, comme ça se fait actuellement. Donc, il... Dans le fond, ce n'est pas différent d'actuellement, quand vous... quand le notaire, avant de vous faire signer un acte sur du papier avec votre crayon à l'encre, il vérifie votre identité, votre aptitude, puis tout ça. Ça fait que c'est un peu la même chose, on fait juste changer le papier par...

Mme Cadet : Par la tablette, là...

M. Jolin-Barrette : Par la tablette, exactement.

Mme Cadet : ...pour la signature manuscrite, mais sur l'appareil technologique. Vous dites, donc, cette façon de faire, donc, elle est préférée, donc, à celle qui serait faite, donc, via, donc, le chiffrement, donc, la clé de chiffrement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Cadet : Parce que j'essaie de comprendre, donc, on dit, donc, que ce serait préféré. Il n'y aura pas de... le statut sera le même.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous... Oui, mais la personne est physiquement devant vous. C'est plus simple qu'il signe le document.

Mme Cadet : Donc, c'est plus simple, mais ce n'est pas nécessairement... donc, il n'y a pas de distinction, donc, de statut entre les deux niveaux de signature.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je ne vois pas d'avantage à ce qu'un notaire utilise une signature électronique entre deux fonctions quand vous avez la personne devant vous, vous l'avez identifiée, tout ça...

Mme Cadet : Vous aviez quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Cadet : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Jacques... Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, justement, pour bien comprendre, pour revenir à la minute, pourquoi, là, donc, on retire à trois reprises puis aux articles suivants, «dépositaire de la minute» ou «minute»? Pourquoi vous voulez vous éloigner de ça? Finalement, il reste une minute, elle va être le greffe central numérique.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une minute au sens de la minute traditionnelle qu'on connaît, parce que, maintenant, c'est dans le greffe central numérique. Donc, le document va être enregistré, mais ce n'est pas l'ancienne version de la minute comme c'était le cas, là, dans la Loi sur le notariat antérieure.

M. Cliche-Rivard : Parce que vous gardez, un peu plus loin, le contrat, le nom du notaire et le numéro de sa minute. Donc là, dans le même article, on continue de référer au numéro de la minute, bien qu'on l'a retiré aux trois autres reprises. Je veux juste voir c'est quoi, la différence entre les deux minutes.

M. Jolin-Barrette : Vous faites référence...

M. Cliche-Rivard : Un, deux, trois, quatre, cinquième ligne.

M. Jolin-Barrette : «Le nom du notaire et le numéro de sa minute».

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on y fait référence. Ça, c'est...

M. Cliche-Rivard : Là, on y fait référence.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, c'est le document original. On dit : C'est ce document-là qu'on vient modifier. Donc, c'était le numéro du notaire avec le document de référence original. Le numéro de minute, c'était celui-là.

M. Cliche-Rivard : Pour les anciens documents?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 2, M. le Président. L'article 521.16 de ce code est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement de «dépositaire de la minute» par «dépositaire», partout où cela se trouve;

2° par le remplacement de «original» par «d'origine»;

3° par la suppression, dans le texte anglais, de «established by the original contract»;

4° par le remplacement de «sur la minute et sur» par «au contrat et à»;

5° par l'insertion, après la deuxième phrase, de la suivante : «Une telle mention peut être inscrite au contrat ou, le cas échéant, à la copie ou à un écrit joint à ce contrat ou à cette copie, directement ou au moyen d'une référence.».

Commentaires. L'article modifie l'article 521.16 du Code civil du Québec afin de l'adapter au contexte technologique. Donc, c'est l'équivalent de l'article précédent.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Dans la version anglaise de 521.16., si on enlève «established by the original contract», donc, le texte va se lire : «...the original civil union contract and to the depositary of any contract modifying the civil union regime», period, point? C'est parce que vous semblez supprimer «established by the original contract» dans l'article. Donc, ça va se terminer après «by modifying the civil union regime», point. Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir, je n'ai pas la version anglaise devant moi. Avez-vous une autre question en attendant qu'on vérifie?

M. Morin : Oui. Donc, je comprends que, dans la version française, «dépositaire de la minute», tout ça va disparaître, et vous allez remplacer «sur la minute» par «au contrat»? Mais le contrat, ce n'est pas... c'est le document, donc c'est plus que... la minute, c'est le numéro qui est...

M. Jolin-Barrette : La minute, c'était le numéro du contrat notarié, dans le fond, pour le classer.

M. Morin : C'est ça, exact.

M. Jolin-Barrette : Là, on est dans le cadre de : «La déclaration commune de dissolution et le contrat de transaction ont, à compter de la date où ils sont reçus devant notaire et sans autre formalité, les effets d'un jugement de dissolution de l'union civile.» Donc, tantôt on était dans le mariage, là on est... on dissout l'union civile de façon consensuelle, de consentement.

«Outre sa notification au directeur de l'état civil, la déclaration notariée doit être transmise au dépositaire du contrat d'union civile d'origine — donc, la personne qui avait enregistré le contrat originalement, dans le temps, c'était celui qui avait fait la minute de ça — et, le cas échéant, au dépositaire de tout contrat qui en modifie le régime.» Ça fait qu'exemple, supposons, vous aviez modifié votre contrat d'union civile avec un deuxième notaire, lui aussi, il doit être modifié.

«Le dépositaire est tenu de faire mention au contrat», puisqu'on ne parle plus de la minute, parce qu'on parle du contrat qui est enregistré au greffe central numérique, donc ce n'est plus dans le greffe. Dans le fond, on change la logique de... Avant, c'était... on faisait référence au contrat en minute, qui était dans la voûte des différents notaires, mais là, maintenant, le contrat, il n'a plus de minute au greffe central numérique. C'est pour ça qu'on adapte le vocabulaire.

Puis, pour votre réponse en anglais, ça, c'est le texte complet que j'ai ici, c'est : «In addition to being notified to the registrar of civils status, the notarial declaration must be sent to the depository of the original civil union contract and to the depositary of any contract modifying the civil union regime established by the original contract.» Et là on enlève «established by the original contract» à la fin.

• (15 h 20) •

M. Morin : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Alors, pourquoi on enlève ce bout de phrase là? Donc, c'est l'équivalent du texte français. Donc, ce n'est plus nécessaire d'avoir, à la fin de la phrase...

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 2? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Donc, juste pour être certaine, ici, donc, plus tôt, donc, à l'article précédant, donc, le ministre, donc, disait que, donc, on... ce n'était plus la même minute, là, mais essentiellement, donc, le contrat... donc, le type d'enregistrement du contrat ne portera plus le terme «minute», mais est-ce que... Donc, il n'y a plus... il n'y a pas de terme de remplacement pour parler du contrat enregistré?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire...

Mme Cadet : Au greffe central numérique.

M. Jolin-Barrette : ...exemple, son numéro, comment on va appeler ça?

Mme Cadet : Oui.

M. Jolin-Barrette : Alors, le contrat va être numéroté encore, mais il n'a pas la même fonction que le numéro de minute qu'il avait auparavant, qui était dactylographié sur le document, parce que le numéro de contrat, dans le fond, vu que c'est un greffe central numérique, maintenant, ce n'est plus des greffes séparés, donc c'est un... Il va être numéroté encore, le numéro de contrat, mais il n'a plus la notion... la même notion de minute qu'il avait auparavant dans le greffe du notaire.

Donc, exemple, vous allez pouvoir rechercher... le notaire va pouvoir rechercher, sur le greffe central numérique, son numéro de contrat, un peu comme c'était le cas avec son numéro de minute, mais ça n'a plus, au sens du Code civil du Québec, un numéro de minute comme c'était le cas antérieurement, parce qu'on change le vocabulaire.

Mme Cadet : O.K., mais c'est... mais il n'y a pas... mais je comprends qu'il n'y a pas de vocabulaire nouveau, donc on n'accorde pas... En fait, dans le Code civil du Québec, là, ce qu'on fait aujourd'hui, donc, on n'accorde pas de valeur à ce numéro d'enregistrement du contrat, donc, puisqu'on élimine... on modernise le tout. Là, je comprends que tout s'en va au greffe central numérique, mais le... ce que vous dites, c'est qu'il n'y a plus de pertinence, donc, de nommer le numéro de contrat.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est plus la minute au sens de minute, comme on l'entendait jusqu'à ce jour, à cause que c'est un greffe central numérique... pardon, c'est un greffe central numérique, donc ce n'est plus un numéro de minute pour dire : Votre acte notarié, on l'indique par le... on l'identifie par ce numéro de minute là. Il va avoir un numéro de contrat, mais ce n'est pas la minute traditionnelle au sens du greffe papier.

Mme Cadet : Oui, oui, ça, je saisis bien ça. Je sais qu'essentiellement, donc, le... j'essaie de bien... donc, de bien comprendre, donc, dans la nouvelle mouture, donc, puisqu'on élimine, donc, la terminologie de la minute... on n'élimine pas la terminologie de la minute?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il y aura toujours un numéro, donc un numéro de minute, mais ce n'est pas la minute au sens de la situation actuelle, où est-ce que... C'est ça.

Mme Cadet : Donc, c'est ça, je comprends que, dans le fond, toute la... c'est que, dans le fond, il y avait un certain... bon, une certaine numérotation, là, donc, mais là... une certaine identification, donc, de la documentation. Maintenant, donc, on change ça pour, donc, des numéros d'enregistrement, donc, du contrat, mais on ne le formalise pas, donc, de cette façon-là. Donc, la manière, donc, de parler, donc, du document en tant que tel, maintenant, donc, on va parler, donc, des contrats et non plus, donc, de la nouvelle minute du contrat.

M. Jolin-Barrette : Bien, il va y avoir une minute sur le contrat qui est un numéro, mais il ne faut pas l'entendre au sens de la minute antérieure du... de la minute que le notaire apposait sur son contrat. Ça fait qu'exemple, là, supposons, le numéro de contrat va être... le nouveau numéro de minute accordé... Non, je ne devrais pas dire ça, parce que les... prenons un... ce n'est pas un nouveau numéro de contrat.

J'enregistre... vous venez me voir, je suis notaire, j'enregistre votre contrat de mariage. Ce ne sera plus moi qui vais émettre, dans mon bureau, le numéro de minute de mon greffe. Ça va être le greffe central numérique avec un numéro qu'on va appeler minute encore, mais ce n'est pas minute au sens de minute comme on le connaît aujourd'hui, mais, quand on va faire la recherche de votre contrat de mariage au greffe central numérique, je vais pouvoir faire la recherche par le numéro de contrat ou le numéro de minute, si vous voulez, mais ce n'est pas au sens de l'ancienne minute qu'on connaissait.

Mme Cadet : Non, ça, je comprends. Parfait. Bien là, ce que j'entends, donc, la terminologie de minute change. Est-ce qu'en fait on ne serait pas mieux, donc, de le préciser, donc, de le spécifier? Ce que je comprends, c'est que le terme, en fait, il demeure pertinent, c'est juste que c'est toute la numérotation, là, qui change. Donc, je comprends qu'on n'entend plus minute au sens où on l'entend présentement, donc selon le droit en vigueur, mais le terme demeure pertinent pour nous permettre d'identifier les contrats qui seront enregistrés au greffe central numérique.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va être enregistré au greffe central numérique, mais, dans le fond, l'utilisation de la solution de clôture, donc la minute, va être choisie par l'ordre des notaires. Puis, dans le fond, au moment de la clôture de la solution pour l'enregistrement, ils vont lui attribuer un numéro qui sera un numéro de minute.

Mme Cadet : O.K. Et donc je comprends, donc, au règlement interne des notaires, de la Chambre des notaires, donc, c'est à ce moment-là, à l'article précédent... donc, on parlait, donc, de leur règlement interne, là, qui permettait, donc, par exemple, donc, de nous assurer que les copies papier, donc, ne fassent pas l'objet de frais additionnels. Donc, ici encore, au niveau de leur règlement intérieur, vous nous précisez la nouvelle nomenclature, ce que ça signifie, «minute», puisque nous, on ne le fait pas, on ne le fait pas ici, au projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, là, pour garder ça simple, là, avant, vous alliez voir le notaire, il concluait l'acte, il écrivait un numéro dessus, numéro de minute. Là, le notaire va conclure son acte, il va le déposer. Il y a un numéro qui va lui être attribué, mais ce n'est plus un numéro de minute au sens de minute antérieurement, ça va être un numéro précis qu'on va pouvoir appeler minute encore, mais pas comme une minute dans le temps.

Mme Cadet : O.K., c'est ça. Et là, donc, cette nomenclature-là, donc, elle va être précisée par la Chambre des notaires après l'adoption du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Pour la solution sur l'acte de clôture de l'acte. Dans le fond, l'organisation du greffe central va relever de la chambre.

Mme Cadet : Mais est-ce que vous comprenez la question que je viens de poser? Je veux juste être sûre. Je sais que ça... on dit beaucoup... ça peut semer un peu de confusion, là. Est-ce que vous saisissez ma question? Dans le fond, pour le citoyen, donc, qui voit cette terminologie-là...

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour le citoyen, ça ne change rien. Il va demander son contrat, il va obtenir son contrat. Si, supposons, il a sa copie papier de son acte numérique, il va avoir un numéro de contrat. Il veut appeler... il veut avoir une autre copie certifiée conforme, il va appeler son notaire, il va dire : Écoutez, moi, c'est... mon numéro de minute est le suivant. Le notaire va pouvoir rechercher son contrat sur le greffe central numérique.

Mme Cadet : O.K. Donc, je reviens ici à l'article 2 puis, donc, à l'article 1, qu'on vient d'adopter. Donc, puisque la nomenclature demeure, mais que la définition n'est plus la même, pourquoi est-ce qu'on enlève le terme «minute»? Je comprends qu'on n'a plus... ça n'a plus la même signification, mais la nomenclature demeure. Donc, c'est parce que ça change de signification qu'il faut absolument l'enlever?

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas... C'est parce qu'actuellement, dans la Loi sur le notariat, pour enregistrer l'acte, il fallait que le notaire lui attribue lui-même un numéro de minute.

Mme Cadet : Donc, puisqu'on va éliminer ces aspects-là plus tard...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Cadet : ...donc, on les enlève ici.

M. Jolin-Barrette : Là, on s'en va sur le greffe central numérique.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est vraiment parce que la terminologie ici est associée, donc, à la définition qui est ailleurs. Donc, c'est pour ça qu'on l'enlève ici.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Cadet : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Jacques... Saint-Henri—Sainte-Jacques...

Mme Cadet : Sainte-Anne.

Le Président (M. Bachand) : Aïe! là, je m'excuse, là. Pour le reste du mandat, tu le sais, là, je m'excuse. Bien, Saint-Henri—Sainte-Anne, je vais l'avoir. Après ça, député de l'Acadie, s'il vous plaît. Désolé.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous l'aviez bien, là, à la dernière session, je pense que...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, je le sais. Je m'excuse.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, M. le ministre, parce que je vois qu'on regarde à la prochaine... puis là on y reviendra tantôt, là, mais vous gardez un acte notarié en minute, au troisième article, donc à 1603.1. Donc, pouvez-vous juste nous expliquer pourquoi, là, on garde un acte notarié en minute à l'article 3?

M. Jolin-Barrette : Là, vous devancez.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais, en même temps, c'est la même question.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Donc : «Le créancier peut obtenir l'exécution forcée d'un paiement d'une créance résultant de l'inexécution d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié en minute suivant la procédure établie par règlement du gouvernement et selon les modalités qui y sont déterminées.»

Donc, vous, votre question, c'est : Pourquoi il est indiqué «en minute» à 1603.1?

M. Cliche-Rivard : Pourquoi on garde «en minute», finalement, si vous dites que ça n'a plus la même conception qu'elle avait, puis que ça va être au greffe central numérique, puis qu'il n'y aura pas de minute, mais plutôt un numéro de dossier, dans l'ancienne conception de la minute, mais qui sera quand même appelé minute? Je sens que ça va finir à Infoman, là, mais en tout cas.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...je vais reprendre les explications générales. Alors, dans le Code civil du Québec actuellement, parfois, à certains endroits, on parle de «la minute». Exemple, à l'article 1, à 441, on enlève «de la minute du contrat», O.K.? Donc, on identifie, exemple, le document. On disait : Ça, c'est ma minute. Donc, c'est un contrat sur lequel on a apposé une minute. Donc, c'est un contrat notarié. Et là, dans le fond, on l'identifie dans le Code civil par «la minute». Ce qu'on fait partout dans le projet de loi, c'est qu'on enlève l'identification du contrat de «la minute». Donc, ça va s'appeler un contrat maintenant.

Cependant, l'acte notarié en minute existe toujours. Donc, c'est pour ça qu'à 16.03.1 l'acte notarié en minute existe toujours. Là, quand vous étiez chez le notaire, version papier, version actuelle, le notaire vous reçoit, remplit l'acte notarié et indique quel est le numéro de minute de son greffe, il est rendu où. On est rendu... Supposons, je viens d'ouvrir ma pratique, vous êtes mon troisième client. Un coup que l'acte est conclu, je le signe, j'enregistre, n° 3. Mon prochain client qui fait achat, vente de maison avec hypothèque est mon quatrième client. L'acte de vente va être minute quatre. L'acte hypothécaire va être minute cinq ou le contraire, si l'hypothèque vient avant tout ça. C'est versé à mon greffe. On me suit? O.K.

Là, avec le greffe central numérique, le greffe va être géré par la chambre, O.K.? Je vais prendre, si j'image ça, le greffe que j'avais, papier, donc dans ma voûte en arrière, puis là je vais avoir mon greffe à moi de notaire dans le greffe central numérique. Donc, lorsque vous allez venir me voir encore pour achat-vente maison, mes clients quatre et cinq, dans le fond, c'est le système qui va venir enregistrer le numéro sur ma minute pour mon acte hypothécaire et pour mon acte de vente. Ça fait qu'il va porter encore une minute, mais ça va être une minute numérique. Ce n'est pas le notaire qui va la mettre... le mettre... la, le, la minute sur l'acte notarié. Dans le fond, ça va être un numéro qui va être attribué à la suite des différents actes que j'enregistre.

Ça fait que le document notarié va être un acte en minute, mais numérique, puis ce n'est pas le notaire qui va l'inscrire, ça va être le système automatiquement pour dire : On est rendu à tel dossier. Et là il n'y aura plus de risque d'erreur pour «j'ai oublié de l'enregistrer». Supposons, là, le notaire, il aurait pu signer. Là, je ne sais pas, il fait d'autres choses, son café, il est prêt, l'autre rendez-vous arrive, j'enregistre n° 5 sur mon acte n° 6, puis là j'ai fait le contraire. Là, je vais l'enregistrer au fur et à mesure, ça fait que ça va attribuer le numéro numériquement. Chacun des notaires a son greffe dans le greffe central numérique, comme c'est le cas actuellement, mais c'est sur une plateforme technologique, puis il y a juste moi, comme notaire, qui peut accéder à mon greffe. Ce n'est pas un greffe commun de tout le monde. La chambre l'administre, mais le notaire le gère.

Alors, en réponse à votre question précise, le notaire continue de faire des actes en minute, mais on ne parle plus de minutes, et l'acte va recevoir un numéro, donc une minute, lorsqu'il est enregistré sur le greffe central numérique. Est-ce que c'est plus clair?

• (15 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Et ce numéro-là, on ne pourrait pas l'appeler autre chose que «la minute» pour ne pas tomber dans ça?

M. Jolin-Barrette : Non, le projet de loi a été fait comme ça, ça fait que, tu sais, on continue dans la lignée. Parce qu'avant, ce qu'on m'indique, c'est que l'acte s'appelait «acte porté à la minute» dans l'ancienne législation. Le Code civil du Bas-Canada?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien là, on n'appelle plus ça «la minute», là, c'est un contrat, l'acte notarié en minute.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Donc, j'entends que la nomenclature de la minute, donc, est un vestige du passé, d'une part, et que, de l'autre, la... donc, la minute fait référence, donc, à la situation actuelle, donc, de ce qui est indiqué par le notaire, donc, sur les différents actes notariés.

M. Jolin-Barrette : Non, ça fait même référence au contrat.

Mme Cadet : O.K. Bien, c'est ça, donc, avant, ça faisait référence au contrat, mais maintenant ça fait référence à la numérotation.

M. Jolin-Barrette : Présentement, le document... le notaire, il sortait de son greffe, il dit : J'ai ma minute. «Ma minute», c'était «le contrat». Là, on va l'appeler «l'acte notarié en minute».

Mme Cadet : Bien, c'est parce qu'ici, à l'article... bien, à 441 ou même à 521.16, on parle de la minute du contrat, donc, dans le texte actuel, on ne faisait pas référence... Donc, pour parler de l'acte notarié, on ne l'appelait pas simplement «la minute», on disait «la minute du contrat». Donc, je pense que dans ce qui est indiqué ici, c'est qu'en ce moment, donc, ce qui a préséance, c'est qu'on... La minute, donc, fait... n'est pas interchangeable avec l'acte en tant que tel, mais la minute réfère à la numérotation, à l'identification du document. C'est exact?

Des voix : ...

Mme Cadet : C'est exact. Donc, ma question ici, c'est de savoir, donc, puisqu'on enlève, donc, «de la minute» ici, mais que l'acte notarié demeure en minute, parce qu'il va y avoir, donc, une nouvelle numérotation sur le greffe central numérique, qui est géré par la Chambre des notaires, mais... donc, le notaire est dépositaire, j'imagine. C'est le notaire ici qui est dépositaire quand...

M. Jolin-Barrette : Des minutes, toujours.

Mme Cadet : Toujours. Si on enlève «de la minute» et qu'on fait cette distinction-là avec «en minute», est-ce que c'est parce qu'il y a une définition, j'imagine, dans la Loi sur le notariat, qui définit ce qui est la minute? Est-ce que c'est pour ça qu'ici il y aurait... ça causerait, donc, une...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on actualise le vocabulaire pour ne plus dire «la minute», mais on parle d'acte notarié en minute.

Mme Cadet : O.K. Donc, on actualise le vocabulaire, ce qui fait en sorte qu'en théorie, donc, quand on... ma question, la première question que j'ai posée sur le sujet, sur la nomenclature pour identifier, donc, les nouveaux documents, c'est qu'en fait il n'y en a plus, on parle vraiment juste du contrat. Donc, le terme «minute», donc, tombe en désuétude à l'avenir.

M. Jolin-Barrette : On ne parlera plus de «la minute», on va parler d'acte notarié en minute.

Mme Cadet : Parfait. Est-ce que, là, ça signifie... parce qu'ici on le change, donc, dans le projet de loi n° 34, donc on change les articles qui doivent être actualisés pour que les changements technologiques, là, puissent être bel et bien indiqués, est-ce que ça signifie que tous les articles qui parlent de la minute seront aussi modifiés? Parce que j'imagine qu'il doit y en avoir d'autres, là?

M. Jolin-Barrette : D'autres articles modifiés dans le cadre du projet de loi?

Mme Cadet : ...non, non, pardon, je recommence ici, d'autres articles qui font référence au dépositaire de la minute, mais qui n'ont pas à être modifiés par le projet de loi n° 34, parce qu'il n'y a pas de changements technologiques qui les touchent, là, qui touchent ces articles-là. Donc, je reformule encore une fois pour être bien sûre de me faire comprendre. Est-ce qu'ici...

M. Jolin-Barrette : Donc, est-ce que, dans le Code civil du Québec, on fait d'autres changements relativement à la formulation «la minute»? Est-ce qu'on élimine partout «la minute»?

Mme Cadet : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : On a tenté de faire un tour complet. Donc, si jamais on voit des écueils, on va faire des amendements.

Mme Cadet : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Mais théoriquement, dans le projet de loi, on enlève «la minute» partout.

Mme Cadet : Oui, l'enlève partout, même quand la situation, donc, de... technologique, là, ne touche pas ces articles-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que le vocabulaire qu'on veut utiliser, c'est «acte notarié en minute».

Mme Cadet : Parfait. Donc, ça fait partie, donc, d'un des changements, donc, l'actualisation du vocabulaire en tant que tel?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Là, si le notaire décide de numériser ce qu'il avait dans sa voûte pour créer, donc, sur le greffe central numérique, pour transférer ses actes notariés, là, on va donc avoir un autre numéro de minute pour ce document-là dans le greffe central numérique, qui est en plus de celui qui est sur le document?

M. Jolin-Barrette : Alors, la réponse, c'est oui, il va y avoir double numéro de minute. Ça fait que, si jamais il décide de verser dans le greffe numérique, on va lui attribuer un nouveau numéro de minute.

M. Cliche-Rivard : Et comment on va les distinguer dans leur nomenclature? L'ancienne minute, la nouvelle minute...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, au greffe central numérique... C'est un peu comme... prenez l'exemple du registre foncier sur le cadastre. Dans le fond, il y a eu des lots rénovés, ça fait qu'ils portaient un ancien numéro. Donc, vous avez l'ancien numéro, genre circonscription de Rouville, partie 3 du lot 150, supposons. Là, désormais, vous allez avoir votre ancien numéro de minute, qui est dans le greffe du notaire, qui va pouvoir être conservé ou détruit, et le nouveau numéro de minute qui va être joint et dont vous allez pouvoir faire la recherche avec le nouveau numéro de minute, parce que ça va s'inscrire dans le cadre d'un nouveau greffe.

M. Cliche-Rivard : Puis, à la base, quand on va référer au numéro de minute, on va référer à celui qui est sur le greffe central numérique, c'est celui-là qui va être... Si je vous dis : C'est quoi, le numéro de minute...

M. Jolin-Barrette : Non, mais supposons que vous arrivez avec votre ancien acte puis vous dites : C'était le notaire Samson dans son greffe, puis il l'avait mis... Supposons, là, qu'on avait un cessionnaire de greffe, depuis, je ne sais pas, là... Il y a un notaire qui a été cessionnaire de greffe, puis qui l'a pris, puis il décide de numériser les actes, bien, il va pouvoir le retrouver avec son nouveau numéro, mais également avec l'ancien. Il va avoir double minute.

M. Cliche-Rivard : Il y aura double minute. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Mais on s'entend qu'il y en a qui vont les numériser.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Il y en a d'autres que non.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Puis ça va être au choix aussi, mais c'est sûr qu'on est dans une phase de transition où on se retrouve dans une situation où on passe au numérique. Ça fait que les cas que vous relatez, ça risque d'arriver dans certaines situations, mais on s'en va plus vers...

M. Cliche-Rivard : Vers la minute numérique.

M. Jolin-Barrette : La minute numérique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, bien, c'est ça, en fait, M. le Président, c'est la question que j'allais poser, mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne y a fait référence, donc on pourrait parler, en fait, de minute numérique. Et je comprends que ce que vous voulez enlever, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Oui, je vous écoute.

M. Morin : ...c'est l'expression «la minute» qui désignait, au fond, le contrat.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le vocabulaire ne sera plus... pour déterminer un contrat, pour identifier un contrat, on ne pourra plus dire : C'est ma minute.

M. Morin : C'est ma minute ou c'est la minute.

M. Jolin-Barrette : C'est mon acte notarié en minute.

M. Morin : C'est ça, exactement. Donc, au fond, avant, tout dépendant de la longueur du contrat, on pouvait référer à une minute qui avait pris des heures à rédiger, finalement, mais on l'appelait «la minute».

M. Jolin-Barrette : ...qui avait pris des heures à rédiger.

M. Morin : Oui, mais on l'appelait «la minute». C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Alors, ça, vous voulez enlever ça. C'est la raison pour laquelle, à...

M. Jolin-Barrette : On veut refléter le travail des notaires.

M. Morin : Voilà. À 521.13, donc, quand on parle, dans le Code civil, de l'acte notarié en minute, ce vocabulaire-là peut rester parce que votre greffe... en fait, ou le greffe numérique va émettre un numéro, mais ce ne sera pas la minute.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça va être une minute qui va être apposée sur le contrat ou le document, mais vous... ne l'identifierait plus sur la minute.

M. Morin : C'est ça, ça va être «le contrat».

M. Jolin-Barrette : Vous allez pouvoir dire : J'ai en mes mains un acte notarié en minute.

• (15 h 50) •

M. Morin : En minute, en portant le numéro ta, ta, ta.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

M. Morin : Et là je comprends que c'est le greffe numérique qui va générer les numéros puis là le notaire va être notifié.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça va suivre l'ordre dans lequel il dépose ses documents.

M. Morin : Oui, puis ça, c'est l'autre élément que vous avez apporté. Donc, ça ne sera pas un nuage numérique où tous les actes notariés vont être envoyés pêle-mêle. Donc, il va y avoir des petits compartiments.

M. Jolin-Barrette : Il va y avoir autant de greffes qu'il y a de notaires.

M. Morin : ...notaires, O.K., sauf qu'ils vont être dans le nuage plutôt que dans leur bureau.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : J'avais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Non, ça va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, juste pour être sûre, donc, ici, on conserve le vocabulaire d'acte notarié en minute pour faire la distinction entre un acte notarié qui ne serait pas encore enregistré au greffe central numérique. Donc, un acte notarié en minute, c'est celui qui est passé à travers, donc, le processus dans le nuage et qui se trouve dans le greffe central numérique, ici.

M. Jolin-Barrette : C'est un document notarié enregistré.

Mme Cadet : C'est ça. Donc, enregistré, donc, en minute, donc ce qui signifie «maintenant enregistré».

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Cadet : Puis donc, puisque la nomenclature change, est-ce que c'est... À l'OQLF, donc, il y a toujours un vocabulaire des différentes professions. Est-ce que la terminologie de la minute, si elle en fait partie, est-ce que le tout, donc le vocabulaire du droit, sera modifié et actualisé en conséquence?

M. Jolin-Barrette : Sur quel terme?

Mme Cadet : Bien, à l'Office québécois de la langue française, donc, il y a toujours, donc, les vocabulaires, donc il y a les lexiques des différentes professions.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien là, écoutez, je vais en parler à mon collègue responsable, le ministre de la Langue française. Ce n'est plus moi qui occupe cette responsabilité-là, mais on va envoyer copie du projet de loi à l'OQLF.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. L'article 34 de la Loi sur le notariat parle d'un acte notarié reçu en minute ou en brevet. Les actes reçus en brevet, est-ce qu'ils s'en vont également dans le greffe numérique ou s'ils vont ailleurs?

M. Jolin-Barrette : Donc, les actes en brevet ne sont pas versés dans le greffe du notaire et ils ne portent pas minute. Donc, si on parle de procuration, quittance, autorisation, acte simple, donc il y a juste les actes en minute qui sont numérotés, et l'acte en minute est conservé par le notaire, tandis que l'acte en brevet n'est pas conservé par le notaire. Donc, il n'est pas conservé dans son greffe, que ce soit papier ou numérique.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, article 3, et on aura un amendement suite à ce qu'on a entendu en consultations :

3. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1603, de la sous-section suivante :

«4.1. De l'exécution forcée d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié.

«1603.1. Le créancier peut obtenir l'exécution forcée du paiement d'une créance résultant de l'inexécution d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié en minute en suivant la procédure établie par règlement du gouvernement et selon les modalités qui y sont déterminées.

«Le règlement peut exclure de l'application du présent article certains contrats ou catégories de contrats ou certaines personnes ou catégories de personnes.»

Commentaire. L'article prévoit un mode alternatif d'accès à l'exécution forcée d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié en minute.

Amendement : Dans la sous-section 4.1 de la section II du chapitre sixième du Code civil du Québec, proposés par l'article 3 du projet de loi :

1° supprimer «contractuelle», partout où cela se trouve;

2° remplacer «certains contrats ou catégories de contrats» par «certaines obligations ou catégories d'obligations».

Commentaire. Cet amendement vise à ajuster la terminologie afin de référer au concept d'obligation plutôt qu'à celui de contrat.

Donc, on a entendu les différents intervenants, hier, nous dire : Écoutez, plutôt... puisque, dans le cadre d'un contrat, vous pouvez avoir, certes, plusieurs obligations, et à juste titre, pour venir cerner les obligations qu'on veut qui soient exécutoires ou en exclure certaines, il est plus avisé d'utiliser le terme «obligation» que «contrat» parce qu'un contrat peut contenir plusieurs types d'obligations.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Sur l'amendement comme tel, là, pour remplacer «contrat» par «obligation», je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on revient à l'article 3 tel qu'amendé. Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, quand on a écouté les groupes, hier, M. le ministre, il y en a plusieurs qui nous ont rappelés qu'au fond la modification que vous allez apporter au Code civil... et je comprends l'objectif, c'est-à-dire que c'est de faire en sorte qu'il y ait moins de dossiers, notamment des dossiers par défaut, devant les tribunaux, mais ça modifie quand même en partie le droit substantif puis ça modifie... puis ce n'est pas clair aussi quelle procédure va être suivie pour l'exécution forcée du paiement. Alors, je sais très bien qu'un règlement peut être modifié plus rapidement qu'une loi, mais un règlement est fait par le gouvernement, une loi est débattue par les parlementaires.

Donc, compte tenu de la modification que vous apportez, pourquoi ne pas inscrire, dans la loi, les différentes applications de l'article qui pourraient être exclues ou des catégories d'obligations qui pourraient être exclues, et donc, après ça, voir comment ça va fonctionner? Si jamais ça fonctionne bien et qu'il y a d'autres modifications à faire, notamment pour aider l'accès à la justice, bien, on pourra toujours revenir devant le Parlement plutôt que de le faire par règlement. Parce que, là, comme règlement, c'est effectivement très vague. On ne sait pas ce qu'il va y avoir dans le règlement. On s'en doute, mais on ne le sait pas. Et puis, comme parlementaire, personnellement, je serais beaucoup plus à l'aise si on l'incluait dans la loi, compte tenu du changement qui va être apporté, que par règlement.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous dirais, je comprends votre proposition. Cependant, ça donne vraiment une plus grande flexibilité pour ajuster les choses, considérant qu'il s'agit d'une innovation en droit québécois. Alors, pour les différentes modalités pour la mise en place de l'acte exécutoire, l'acte notarial exécutoire, c'est préférable d'y aller par voie réglementaire afin de déterminer les différentes modalités et surtout de s'ajuster, si jamais, dans la procédure, il y a des ajustements à apporter. On nous a dit hier : Vous devriez mettre ça au Code de procédure civile, vous devriez mettre ça au Code civil. On l'a déjà au Code civil parce que c'est un élément qui est important. Cependant, pour les modalités d'application, on va le développer par voie réglementaire.

M. Morin : Je vous écoute. Maintenant, l'autre élément que j'aimerais soulever, c'est qu'effectivement, là, ça apporte un changement à une obligation, c'est la raison pour laquelle c'est dans le Code civil, sauf qu'on n'a pas aucune indication sur la façon dont la procédure va être appliquée. Donc, est-ce qu'il y aurait lieu également de le spécifier au Code de procédure civile? D'autant plus que, quand on a écouté certains groupes hier, ce n'était pas très clair sur la façon dont on va procéder par la suite. Ce n'est pas un jugement.

Je comprends que l'huissier va signifier la procédure, mais le débiteur, lui, et c'est ce que j'entendais de vous, M. le ministre, pourra toujours contester. Ce n'est pas comme un jugement, ce n'est pas chose jugée, il n'ira pas en rétractation de jugement. Donc, moi, je voudrais juste m'assurer que, si ça lui est signifié... Puis je comprends ce que vous voulez obtenir puis ce que vous voulez faire. Tu sais, c'est sûr que le juge, là, qui a 40 dossiers le matin, puis c'est tous des par défaut, là, bien, on s'entend, là, ce serait beaucoup plus efficace pour tout le monde s'il faisait autre chose. Mais moi, je veux juste m'assurer que le débiteur, cependant, quand on lui signifie ça, c'est qu'il peut contester, c'est qu'il peut s'adresser aux tribunaux parce que, puis il y a plusieurs groupes qui nous l'ont dit aussi hier, il y a peut-être un manque ou il n'a peut-être pas exécuté son obligation contractuelle, mais il y a peut-être des bonnes raisons à faire valoir, par exemple. Puis ce que je voudrais éviter, c'est que, quand on arrive avec un huissier puis qu'on lui signifie la procédure, là, il dit : Il faut que je paie. Attendez, un instant, là. On n'est pas là. Puis là, comme c'est là, moi, je n'ai aucune garantie que ça, ça n'arrivera pas.

M. Jolin-Barrette : En fait, suite à l'adoption de la disposition législative, écoutez, on a déjà une idée de quelle façon la procédure va se faire, mais on veut également permettre de consulter les différents acteurs. On les a déjà consultés, mais chambre des huissiers, le Barreau du Québec également va être consulté, la Chambre des notaires. Ce à quoi nous réfléchissons, c'est de faire en sorte qu'à partir du moment où le débiteur, supposons, ne paie pas, le créancier puisse remettre en main au huissier l'acte notarié exécutoire avec une déclaration qui sera faite devant notaire pour faire en sorte que l'huissier puisse aller signifier, dans le fond, la problématique associée, supposons, en cas de non-paiement de créances.

• (16 heures) •

À ce moment-là, il va y avoir un avis au débiteur, de dire : Bien, écoutez, voici, on m'informe que vous ne remplissez pas vos obligations en vertu du contrat notarié que vous avez conclu avec monsieur, madame, ou la société X, et, à ce moment-là, j'ai le mandat de faire exécuter la créance en question en vertu des différentes modalités. Donc, ça, c'est le premier élément. L'huissier va donner l'information que le débiteur peut contester cette demande de saisie là, avec un certain nombre de délais, de jours de délais, donc 20 ou 30 jours, ça va être signifié. Et, si jamais le débiteur ne conteste pas, à ce moment-là, l'huissier va exécuter la créance.

Donc, ce qu'on fait, plutôt que de mettre le fardeau sur les épaules du créancier de prendre une action sur compte et notamment d'avoir un défaut de paiement ou une non-contestation à la cour, ça va être sur les épaules... Et c'est pour ça hier que je disais aux différents intervenants qu'il n'y a pas de perte de droits, notamment pour le débiteur, parce qu'il pourra tout de même, en tout temps, contester, si jamais c'est le cas. Cependant, un débiteur qui n'a pas de défense à faire valoir ou n'a pas l'intention de se présenter, bien, il ne pourra pas étirer les procédures judiciaires parce que ça va être de son propre ressort de le faire.

Et préalablement à ça, dans le fond, le débiteur, lorsqu'il va souscrire à l'acte notarié exécutoire... parce que c'est un choix, là, dans le fond, il va s'entendre avec le créancier, ils vont se dire : Bien, si jamais on a un litige, bien, je sais que la formule traditionnelle ne s'applique pas à moi et je consens à avoir un acte notarié exécutoire. Ça fait qu'à la fois pour le prêteur c'est plus intéressant, mais, pour le débiteur aussi, probablement, c'est plus intéressant. Donc, ils vont pouvoir convenir de tout ça, et il le fait d'une façon libre et volontaire, d'aller vers l'acte notarié exécutoire. On parlait hier, notamment, que ça va pouvoir être des particuliers, mais ça va peut-être pouvoir aussi être des prêteurs, notamment des institutions financières ou des banques, qui vont pouvoir utiliser ce système-là.

Donc, le débiteur ne perd aucun droit. Cependant, ça évite au créancier de devoir faire toutes les démarches, notamment procédurales, devant la cour pour ultimement arriver à une action sur compte où est-ce que le débiteur ne se présente pas, ou il y a des par défaut, ou tout ça.

Ça fait que l'idée, c'est d'avoir davantage d'efficacité, davantage d'accès à la justice aussi, plus rapidement, pour obtenir l'exécution des obligations qu'ils ont souscrites de part et d'autre. Ça fait que c'est pour ça que le règlement va être publié aussi, puis c'est plutôt technique, ce que l'on fait, puis les règles... parce que, vous savez, dans le fond, à la cour, même si on le met dans le Code de procédure civile, bien, il y a aussi des règles de pratique des tribunaux aussi qui s'appliquent. Alors là, il faut venir régir ça, puis ça s'y prête mal de l'inclure dans le Code civil ou dans le Code de procédure civile.

M. Morin : Sauf que, je vous écoute attentivement, c'est que, quand vous parlez, par exemple, de créancier, ou de créancier hypothécaire, ou... donc, ça pourrait être ça ou...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas dit créancier...

M. Morin : Créancier financier.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas dit créancier hypothécaire, j'ai dit créancier.

M. Morin : Créancier, bon. Alors, si, par exemple, vous empruntez d'une banque, bien, il y a... est-ce qu'on peut craindre que, justement, dans certains contrats, bien, finalement, le débiteur n'aura pas le choix? S'il veut le prêt, il va être obligé de consentir à une clause d'exécution forcée d'une obligation contractuelle. Ça fait que, là, à ce moment-là, le débiteur, il a besoin du prêt, il va être obligé de signer ça.

J'espère juste... Je veux juste m'assurer que ses droits vont être bien respectés. Puis je comprends que, dans un cadre idéal, là, entre deux particuliers, par exemple, ils vont aller chez le notaire, le notaire va leur expliquer, etc., bon, mais il y a des situations où le débiteur n'aura peut-être pas le choix. Puis moi, ce que je veux éviter, c'est qu'il se ramasse, après ça, devant quasiment un fait accompli puis que, là, on puisse saisir ses biens et qu'il ne soit pas véritablement au courant des droits qu'il peut faire valoir.

Puis, par règlement, je suis d'accord, c'est un peu technique, mais un règlement n'a pas non plus la même publicité qu'un texte de loi, il n'y a pas les mêmes débats autour d'un règlement. Donc, moi, je crains pour les droits du débiteur et je réitère qu'à mon avis ce serait préférable de l'inclure dans la loi. Voyons ce que ça donne, parce que vous voulez restreindre, dans un premier temps, ce type d'exécution là forcée à certaines obligations, puis, si jamais ça fonctionne très bien, bien, on peut toujours amender la loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, j'apprécie la suggestion du collègue, mais c'est beaucoup plus complexe de modifier une loi que de modifier un règlement pour ajuster les choses. Et d'ailleurs ça offre davantage de flexibilité. Puis l'objectif qui est recherché notamment, de donner des garanties procédurales au débiteur... elles seront présentes dans le cadre du règlement, parce que l'objectif, ce n'est pas d'enlever des droits à qui que ce soit, c'est que ça soit plus efficace. Puis ça va permettre de décharger les tribunaux aussi des dossiers qui sont par défaut. Puis le débiteur aura toujours le loisir d'être... de choisir de contracter un prêt par acte notarié ou non.

Puis l'autre élément qui est important là-dedans, c'est que le notaire, qui est officier public, lui, au moment de conclure l'acte notarié, supposons, dans le cadre d'un contrat de prêt, bien, a l'obligation légale d'informer adéquatement les parties sur leurs droits dans le cadre de son devoir de conseil. Ça fait que, dans le fond, le notaire, là, quand il va dire : Monsieur, madame, ou représentant de la compagnie, vous concluez un contrat notarié exécutoire, vous convenez des modalités d'exécution ou voici ce à quoi vous êtes susceptible de faire face, si jamais vous ne payez pas, donc saisie d'un huissier avec l'acte notarié exécutoire, sous réserve d'avoir un délai pour contester la validité de la créance. Le notaire va l'expliquer avant de conclure le contrat, là.

Donc, il va devoir évaluer son consentement libre et éclairé aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Merci pour les explications. Je partage l'inquiétude de mon collègue le député de l'Acadie, là, sur notamment le rapport de force, là, entre des parties qui ne sont pas toujours le même. On peut penser, justement, à une institution financière qui fait un genre de contrat d'adhésion qu'on ne négocie pas vraiment finalement, là, puis que la clause d'exécution forcée soit sine qua non au prêt, là. On peut penser à ça puis on peut penser à un débalancement des forces en présence entre l'institution bancaire puis l'individu, là, qui est à sa première signature ou même à sa deuxième signature d'hypothèque dans sa vie, si c'est ça qu'il fait. Donc, j'ai quand même une inquiétude là-dessus. Et vous parliez aussi du renversement...

M. Jolin-Barrette : Juste un bémol.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai jamais mentionné...

M. Cliche-Rivard : Non, c'est un exemple.

M. Jolin-Barrette : ...hypothèque.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce que, donc... parce que ça fait deux fois que vous dites ça. Est-ce que vous songez, donc, à exclure ce genre de contrat du règlement? C'est ça où... C'est là où vous êtes en ce moment dans votre réflexion?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on va consulter l'ensemble des intervenants, notamment, par voie réglementaire.

M. Cliche-Rivard : Mais ça fait partie de vos inquiétudes aussi?

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être un acte hypothécaire, comme on pourrait débuter par uniquement des contrats de créances. Dans le fond, comme je vous dis, c'est une innovation juridique. L'acte notarié exécutoire, moi, je crois, doit avoir sa place, mais on va y aller d'une façon qui est progressive, justement, pour permettre aux justiciables de s'adapter. Mais vous n'avez pas d'inquiétude à avoir. Le contrat, il est révisé par un notaire. Le notaire a... c'est un officier public, partout au Québec, et informe les parties. Et je vous soumettrais que... puis ça, ce sera peut-être un débat dans un autre dossier éventuellement, mais, lorsque les parties contractent un acte hypothécaire, un contrat de crédit rotatif sous la forme d'une hypothèque parapluie, il y a peu de gens qui mesurent l'ampleur de ce que signifie ce type de liant envers une institution financière. Ça fait qu'il y a peut-être du travail à faire là-dessus aussi, éventuellement, si ça vous intéresse.

M. Cliche-Rivard : Mais vous disiez quand même qu'il y a un certain renversement de fardeau, en ce sens où, là, ça va appartenir au débiteur de démontrer qu'il n'est pas en défaut, alors qu'a contrario ça appartenait au créancier de démontrer le défaut. Donc, il y a un renversement de fardeau de par l'acte. Et ça, ça a le potentiel, et c'est là où on s'inquiète, de vulnérabiliser certaines catégories de personnes, notamment les... je veux dire, les personnes physiques, là, qui pourraient se retrouver dans une situation de vulnérabilité face à une banque qui impose une telle condition. C'est ça, l'inquiétude, je pense, de notre côté.

M. Jolin-Barrette : Vous avez la liberté contractuelle de contracter de la façon dont vous voulez.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais on n'a pas tous les mêmes libertés contractuelles. Face aux institutions financières, vous et moi, on n'a pas la même liberté contractuelle que cette...

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Cliche-Rivard : ...que cette institution financière là qui décide finalement... ou que les institutions qui décident quelles conditions ils vont mettre et si...

M. Jolin-Barrette : Bien non. Moi, supposons que je m'en vais chercher un contrat de prêt, là, j'ai la liberté de ne pas signer avec x...

M. Cliche-Rivard : Vous avez la...

M. Jolin-Barrette : ...x, y institution financière.

M. Cliche-Rivard : Mais, si, tout d'un coup, toutes les institutions financières vous exigent cette clause-là, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Jolin-Barrette : Bien, toutes les institutions financières, lorsqu'ils veulent vous faire une hypothèque, vous font une hypothèque parapluie, puis vous pouvez dire non, puis vous le faites. Je conviens avec vous que ce n'est pas la majorité des gens qui font un acte d'hypothèque simple, mais, s'ils veulent vous prêter de l'argent, c'est ça aussi. Mais vous comprenez que, là, on est dans une situation où on offre une alternative aux justiciables, puis ça s'applique aussi à des contrats entre particuliers au niveau des relations d'affaires entre deux parties privées qui ne relèvent pas non plus d'une institution financière aussi. Ça fait que...

• (16 h 10) •

M. Cliche-Rivard : C'est sûr que ça, c'est un exemple parmi tant d'autres, là.

M. Jolin-Barrette : Et ce n'est pas le seul acte qui est exécutoire par...

M. Cliche-Rivard : Non, mais c'est celui qui va rejoindre le plus d'individus, disons, normaux, là, dans le courant de sa vie, là.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est une bonne chose de donner une flexibilité parce que, si vous êtes notamment en affaires, supposons, le fait de ne pas devoir aller devant la cour, de prévoir les modalités d'exécution de la créance, ça permet, justement, d'avoir davantage de flexibilité, que ça soit encadré, flexible et beaucoup plus léger, avec un officier public qui va venir vous expliquer, dans le fond, l'ensemble de votre contrat de prêt. C'est encore bien mieux que de conclure un contrat sous seing privé entre deux personnes où le contrat, il est fait par vous puis par moi, puis on ne s'entend pas trop sur les termes, tout ça. Là, vous allez avoir quelqu'un qui va rédiger le contrat, un tiers neutre qui va expliquer aux deux parties quels sont vos obligations, vos droits, puis ça risque peut-être même d'enlever de l'ambiguïté sur le contrat, puis il va être révisé par un professionnel du droit, par un notaire.

M. Cliche-Rivard : ...ça va appartenir...

M. Jolin-Barrette : Moi, je n'y vois que du positif.

M. Cliche-Rivard : Oui, ça, c'est vous qui le voyez, là, parce que moi, je vois une potentielle vulnérabilisation du débiteur, là, puis c'est ça qui m'inquiète.

M. Jolin-Barrette : Moi, savez-vous ce que je vois? Mais je vais vous laisser continuer.

M. Cliche-Rivard : Non, le micro est à vous.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on est dans une situation où on propose une innovation pour faire en sorte de réduire les délais devant les tribunaux, que ça soit plus accessible, à moindre coût, puis vous êtes sur les freins. Ça me surprend un peu, considérant que les garanties procédurales vont être là pour tous les acteurs.

M. Cliche-Rivard : Bien, de toute façon, tous les groupes de notaires auxquels on a posé la question, à savoir à quel point ça réduirait les délais puis quels actes seront visés, ont tous répondu qu'on ne le savait pas puis qu'on le verra. Je veux dire, c'est des jugements par défaut qu'on va probablement éviter, tant mieux...

M. Jolin-Barrette : On parle...

M. Cliche-Rivard : ...mais, dès qu'il y aura contestation...

Le Président (M. Bachand) : Juste faire attention parce que j'ai de la... moi, j'ai de la misère à vous suivre, ça fait qu'imaginez-vous ceux qui sont à la... ailleurs. Alors, allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Mais je veux juste rétablir les faits, où il n'y a aucune volonté de réduire ou de ne pas faciliter l'accès à la justice puis l'accélération de la justice, là. Je pense que les partis d'opposition ici ont des questions qui sont légitimes, puis de prêter des intentions comme quoi on serait surpris du côté ministériel, comme quoi nos questions viendraient limiter... ou potentiellement être sur les freins sur un accès à la justice puis une accélération de la justice, je pense que c'est fort en café. Voilà.

M. Jolin-Barrette : Bien, tant mieux si votre café, il est fort, mais la Chambre des notaires, la Chambre des huissiers de justice ont notamment recommandé...

M. Cliche-Rivard : ...des questions sur l'application d'un règlement qu'on n'a pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement.

M. Cliche-Rivard : On va entériner quelque chose qu'on ne sait pas comment ça va fonctionner.

M. Jolin-Barrette : Non, vous entérinez la disposition. Je viens de vous l'expliquer.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ça, puis c'est ça, l'inquiétude de l'opposition. C'est des inquiétudes qui sont, je pense, très légitimes.

M. Jolin-Barrette : Mais vous ne faites pas confiance aux notaires pour expliquer aux parties quelles sont leurs obligations et quel est leur assujettissement à un contrat qu'ils vont avoir librement signé?

M. Cliche-Rivard : Les notaires et les huissiers nous ont dit qu'eux non...

Le Président (M. Bachand) : O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un peu de discipline et décorum.

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs...

M. Cliche-Rivard : Ils nous ont dit eux-mêmes qu'ils ne l'avaient pas, le règlement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît, M. le ministre, juste qu'on puisse bien vous entendre. Alors, vous avez la parole, mais donnez-vous une seconde entre les deux, au moins, pour qu'on puisse suivre. Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Tout ce que je dis, c'est que les groupes nous ont aussi très clairement dit qu'ils ne l'avaient pas, eux aussi, le règlement, là, et qu'ils l'attendaient, et qu'ils l'analyseraient, et qu'ils évalueraient avant de faire des conclusions.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, tant mieux. Puis le député de Saint-Henri—Sainte-Anne me reprocherait d'avoir donné copie du règlement aux notaires, aux huissiers sans lui en avoir donné une copie. Alors, tout va se faire dans l'ordre. On va procéder par l'adoption du projet de loi. Par la suite, il y aura consultation. Par la suite, il y aura publication du règlement. Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pourra me poser des questions sur les modalités du règlement. Les organismes...

M. Cliche-Rivard : ...séance de travail sur le règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous viendrez me voir au salon bleu.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, je vais vous revenir, mais là j'ai la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Je vous dirais que, de mon côté aussi, donc... certaines inquiétudes quant à... un certain niveau, donc, d'ambiguïté, donc, autour, donc, de l'exclusion par règlement. On sait, donc, le législateur, donc, ne... bon, ne parle jamais pour ne rien dire, là, mais ici en particulier... Si on prévoit d'ores et déjà d'exclure certaines obligations aux personnes de l'application de l'article, c'est qu'on a une certaine idée en tête, de même... Puis le Barreau du Québec aussi, donc, posait cette question-là sur quels contrats sont visés, donc, par l'article qui est introduit ici.

J'aimerais peut-être vous... je vous laisserais, donc, élaborer, M. le ministre, donc, peut-être vous entendre sur, peut-être, des idées, au moins, là, qu'on puisse bien cibler quels types d'obligations ici, donc, seraient visés par l'article ou exclus par règlement.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne à titre d'exemple... De prime abord, on n'ira pas avec les actes hypothécaires dans un premier temps. Le groupe de travail composé de la Chambre des huissiers et de la Chambre des notaires recommandait de ne pas y aller avec les actes notariés hypothécaires dans un premier temps, et on envisage d'exclure ça, mais on va faire une consultation, notamment, puis dans le cadre de la publication du projet de règlement également. Il y aura les actes qui sont exclus et il y aura les actes qui seront inclus, les obligations. Donc, d'ores et déjà, le groupe de travail recommandait de ne pas inclure les hypothèques, donc on n'aura pas l'intention, mais on va analyser différents scénarios à la lumière des commentaires.

Puis on a entendu également la prudence, là. Vous savez, le Barreau... l'Association du Barreau canadien nous a... Attention, attention, attention. Donc, on va prendre une approche qui est prudente, mais je pense que c'est fondamental, ce qu'on fait présentement. C'est qu'on permet d'avoir davantage accès à la justice, de permettre d'avoir des modes alternatifs de règlement des différends pour éviter de judiciariser les dossiers, parce qu'en matière civile aussi il y a du ménage à faire à la cour, puis plus on est dans une logique de judiciarisation, moins on est dans une logique où les parties doivent se parler et régler leurs litiges, plus on accentue le problème devant les tribunaux. Donc, on parle de milliers de dossiers par année en termes d'action sur compte, donc des contrats de prêt d'argent.

Moi, je pense que c'est une bonne avancée, surtout que les parties, avant de signer leur contrat, vont être informées adéquatement par un tiers neutre, un officier public, de quelles sont leurs obligations et quelles sont les modalités d'exécution, tout en s'assurant de préserver la possibilité de faire valoir ses droits devant un tribunal ultimement.

Mme Cadet : Donc, c'est ça. Donc, ça va faire partie des obligations du... déontologiques du notaire, donc, comme tiers neutre, donc, d'informer le débiteur de la procédure.

M. Jolin-Barrette : Le débiteur va être informé par l'huissier ou par le notaire, au moment de la conclusion, de... qu'il va pouvoir contester, effectivement.

Mme Cadet : Puis je reviens sur les questions, là... les nombreuses questions soulevées quant à l'application de ces dispositions par le Barreau du Québec. Hier, donc, vous avez répondu à quelques-unes. Quels moyens devront être invoqués pour prouver le défaut du débiteur?

M. Jolin-Barrette : Quels moyens?

Mme Cadet : Oui, c'est la question du Barreau. Quels moyens devront être invoqués pour prouver le défaut du débiteur?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fonction des modalités au contrat qui sont prévues.

Mme Cadet : Et comment pourra-t-il faire valoir ses moyens de défense? Donc, ça aussi, ça va... ça devrait être indiqué par voie contractuelle?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans tous les cas, on doit garantir à tout citoyen la possibilité d'aller devant un tribunal judiciaire, et ça sera le cas dans les modalités d'application qu'on va faire. Mais d'ailleurs on a entendu Me Brochu, professeur de droit notarial à l'Université Laval... qu'il n'y avait aucun problème à ce qu'on passe par voie réglementaire.

Mme Cadet : Puis est-ce que le notaire qui a rédigé l'acte pourra agir dans l'exécution?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas le notaire qui exécute, c'est l'huissier.

Mme Cadet : Et une des autres questions du Barreau, c'était : Qu'en est-il des cas pour lesquels il y a contestation de l'acte notarié ou un enjeu d'interprétation? À ce moment-là, j'imagine que, là, on va avoir un...

M. Jolin-Barrette : ...devant la cour.

Mme Cadet : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? Oui, allez-y. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Une petite seconde... Si mon collègue de l'Acadie a une question, je le laisserais passer avant moi.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Parfait. Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Bien, merci. Écoutez, je vais m'adresser à vous, M. le Président, parce que je ne veux pas qu'on s'interpelle directement, là. Ça va bien jusqu'à maintenant, mais je dois vous dire que je trouve ça malheureux, les paroles de M. le ministre. On essaie, comme parlementaires, de faire notre travail. Je ne suis pas contre une avancée du droit, et ce n'est pas moi qui va dire que c'est une mauvaise affaire qu'on désengorge les tribunaux, croyez-moi. Ils sont déjà pleins, ils en ont trop, d'ouvrage, mais là, ici, on parle d'une situation nouvelle, créative. Parfait. Et on a pris la peine hier de travailler toute la journée pour entendre plusieurs groupes qui sont venus nous parler, des gens qui ont travaillé fort pour venir partager leur expérience avec nous, puis il y en a qui nous ont dit : C'est une grande avancée, c'est parfait, puis il y a d'autres groupes qui nous ont dit : Bien, faites attention. Donc, moi, comme parlementaire, je reçois ça, M. le Président, puis je pose des questions à M. le ministre, et ça m'apparaît normal dans mon rôle de parlementaire.

Alors, moi, je ne veux pas qu'on m'attribue des intentions. Je ne veux pas ralentir le processus, je suis pour l'innovation, mais ma préoccupation, je l'ai exprimée, moi, ce que je crains... Oui, il va y avoir un règlement, mais, le règlement, on ne le sait pas. Puis oui, des fois, il y a des consultations avec un règlement, mais ce n'est pas comme un projet de loi, puis ce n'est pas comme un débat à l'Assemblée nationale, un règlement, M. le Président. Ça, c'est clair dans ma tête. Puis moi, ce que je crains, c'est qu'il va y avoir un débalancement parce qu'il y a des situations où il y a des débiteurs qui n'auront pas le choix de contracter un prêt, surtout par les temps qui courent, là, il y a des gens qui ont de la misère à arriver. Je ne mets pas en doute tout le professionnalisme des notaires. C'est sûr qu'ils vont l'expliquer. Le notaire, c'est un officier public. On a confiance au notaire. Je ne doute pas de ça, sauf que moi, ce que je crains, c'est qu'il y a des débiteurs qui vont être pris, ils vont être coincés puis ils vont signer pareil.

• (16 h 20) •

Puis là, après, on ne sait pas ce qui va arriver avec la procédure. Puis on a écouté le président de l'association ou de l'ordre des huissiers, qui nous disait : Oui, moi, j'exécute, mais ce que l'huissier fait présentement, c'est qu'il exécute un jugement. Donc, il y a déjà une chose jugée, puis le recours possible, à ce moment-là, c'est une rétractation de jugement. Mais là on est ailleurs. Ici, là, il n'y a pas eu de jugement.

Je comprends que les parties sont libres de contracter puis que notre droit civil repose là-dessus, puis je comprends qu'ils ne sont pas obligés non plus d'avoir un acte notarié, mais il n'en demeure pas moins que moi, ce que je veux éviter, parce que, là, on parle déjà de renversement de fardeau, qu'il y ait des débiteurs qui se sentent coincés, puis qu'après ça ils ne savent pas... ou ils ne sont pas capables de contester, et là ils vont tout perdre. Ça fait qu'on a déjà un renversement. Le créancier a moins à faire, le débiteur se ramasse plus dans un coin, permettez-moi l'expression.

Donc, moi, ce que je demande à M. le ministre, c'est... Écoutez, on n'est pas contre l'innovation, mais on pourrait-tu y aller par étapes? Est-ce qu'on pourrait le mettre dans la loi? Puis il y a plusieurs groupes qui nous ont dit aussi hier que, même avec cette obligation-là nouvelle, ce n'est pas trop clair comment ça va être exécuté.

Alors, moi, comme parlementaire, légitimement, je me pose des questions. Puis je dois vous dire que... Le ministre me répond : Bien, ça va être dans le règlement, ça va être dans le règlement. Je veux bien, là, mais je ne l'ai pas vu, le règlement. Et là on a la chance d'étudier une disposition législative. Moi, je demanderais à ce que ça soit inclus dedans. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je pense, j'ai été clair. Je réponds aux questions de mes collègues. Ils veulent avoir un aperçu du règlement. Le règlement, il n'est pas écrit. Comme je l'ai dit, on va consulter les différents groupes.

Et pour être clair, là, le député de l'Acadie, là, vient de nous dire, là : Écoutez, ils vont se retrouver, là, à tout perdre. Voyons donc! Pensez-vous qu'un citoyen qui est assis dans le bureau du banquier, qui a besoin d'argent, qui n'a pas de tiers indépendant pour lui dire : Si vous signez ça avec votre marge de crédit ou avec votre contrat de crédit rotatif qui est attaché à votre maison puis que vous donnez en garantie hypothécaire votre maison sur un prêt personnel... il est mieux protégé que d'aller signer un contrat devant notaire, où il y a un officier public, un tiers neutre qui va dire : M. le débiteur ou Mme la débitrice, voici les obligations auxquelles vous vous assujettissez, voici quelles sont les modalités d'exécution si jamais vous ne payez pas, voici de quelle façon vous allez pouvoir contester? Moi, je n'ai jamais vu des banquiers expliquer ça à un citoyen pour dire : Si jamais tu ne paies pas, voici comment tu peux contester ta créance, si jamais on te poursuit.

Alors, moi, quand on me dit ce que j'entends, je trouve ça assez particulier. Puis je les ai entendues, les craintes, aussi, mais, si on se limitait toujours à ce discours-là, bien, il n'y aurait jamais eu de procédures non contentieuses qui auraient été présentées par des notaires. Puis vous savez très bien pourquoi c'est comme ça, puis, à chaque projet de loi, c'est ça qui arrive.

Ça fait qu'on est dans le système de justice, on veut faire avancer les affaires. Nous, du côté gouvernemental, là, on va continuer de proposer des modifications législatives pour faire en sorte que ça favorise l'efficacité du système de justice tout en protégeant les droits des citoyens. Et je vais toujours m'objecter fermement à ceux qui voudront s'opposer à la modernisation du système de justice, et à changer les pratiques, et à faire en sorte que ça soit le citoyen qui soit gagnant. Puis je suis conscient que le député de l'Acadie, tout comme moi, a à coeur que ça fonctionne bien, le système de justice, mais il y en a dans la société civile qui veulent que ça ne change pas puis qui nous disent toujours de remettre ça aux calendes grecques.

Alors, il y a un certain discours, mais nous, on va aller de l'avant. Puis, le système de justice, j'espère que tout le monde est d'accord avec moi qu'il a besoin de se faire dépoussiérer, qu'on a besoin d'innover. Puis il y a plusieurs États dans le monde où il y a des actes notariés avec force exécutoire : la France, la Belgique, l'Allemagne, l'Espagne, la Grèce, le Luxembourg, les Pays-Bas, le Portugal.

Le Québec est un pays de tradition civiliste. On a à notre portée des outils, des professionnels du droit qui peuvent faire une différence puis améliorer l'efficacité des tribunaux du système de justice et les désengorger. On est face à un mur, et il faut trouver des solutions alternatives.

Alors, moi, quand j'entends : Il faut reporter ça à plus tard, il faut que ça soit dans la loi, pas tout de suite, je n'embarque pas là-dedans. Il faut trouver des solutions sécuritaires qui vont garantir les droits de tous et chacun, puis c'est ce qu'on va avoir. Ça va être dans un règlement, on va prévoir toutes les différentes modalités, mais on va aller de l'avant, parce que l'intérêt public, c'est l'intérêt des citoyens puis d'avoir accès à la justice au moindre coût possible.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît. Merci.

M. Cliche-Rivard : Écoutez, sur le fond, là, M. le ministre, moi, je n'ai pas de problème avec la disposition, là. Je vais l'appuyer, puis on va l'appuyer.

Ma question, c'est... Ce qui nous inquiète, c'est le fin détail, c'est l'application. C'est ça qui nous inquiète, pas la disposition législative. Et vous avez vu les inquiétudes. Je pense que certaines des inquiétudes sont légitimes. Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder le projet de règlement en commission? Je pense que ça serait «fair game», je pense que ça serait juste. Vous allez prévoir le règlement, on va s'asseoir ici, on va le regarder, c'est quand même assez essentiel et important. C'est l'offre que je vous fais, puis on va aller de l'avant, puis on va pouvoir l'adopter, mais revenons en commission étudier le projet de règlement.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je vous remercie pour la proposition. Par contre, la Loi sur les règlements prévoit qu'il y a une publication à la Gazette officielle. Ça me fera plaisir de discuter et de recevoir vos commentaires.

M. Cliche-Rivard : En commission?

M. Jolin-Barrette : Non, pas en commission, par la voie...

M. Cliche-Rivard : Le règlement le permet, d'étudier un projet de règlement en commission.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous ferez une demande de mandat d'initiative.

M. Cliche-Rivard : Que vous accepterez?

M. Jolin-Barrette : Les commissions sont souveraines.

M. Cliche-Rivard : Mais vous, vous avez voix au... à la commission.

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis simplement invité à la commission. Donc, M. le Président me permet de siéger dans le cadre de l'étude du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Et on vous invitera et on pourra aller de l'avant, probablement?

M. Jolin-Barrette : Les commissions sont souveraines. Ce n'est pas moi qui décide.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, brièvement, j'aimerais revenir... Je n'ai jamais dit que j'étais contre 1603.1, jamais. Au contraire, je trouve que c'est une avancée intéressante. Ma crainte, je l'ai exprimée clairement à plusieurs reprises, c'est quant aux modalités d'application. Et où je ne m'entends pas avec M. le ministre, c'est sur les modalités d'application, pas sur le fond. On n'a jamais dit qu'on ne voulait pas ça. Puis, je veux dire, on est fiers de notre tradition civiliste au Québec puis on est fiers de nos notaires. Ça a toujours été bien clair. Alors, écoutez, là-dessus, je pense que ça doit être dit.

Maintenant, ceci étant, j'ai écouté M. le ministre, il ne veut pas. Alors, qu'est-ce que vous voulez? À un moment donné, comme parlementaires, on fait tout ce qu'on peut, on essaie de convaincre, ça ne fonctionne pas. Donc, je comprends qu'à un moment donné on aura un règlement et on écrira une lettre à M. le ministre, j'imagine, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Amendé. Oui, bien sûr. Excusez. Merci, Philippe. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 4 : L'article 2176 de ce code est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «mention sur» par «mention à»;

b) par le remplacement de «la minute» par «l'acte»;

c) par le remplacement de «sur celle-ci et sur» par «à celui-ci et à»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une telle mention peut être inscrite au mandat ou, le cas échéant, à la copie ou à un écrit joint au mandat ou à cette copie, directement ou au moyen d'une référence.»

Commentaire : L'article modifie l'article 2176 du Code civil du Québec afin de l'adapter au contexte technologique et à la nouvelle conception du numéro de minute.

Donc, un peu comme tout à l'heure, on vient modifier, exemple, la minute par l'acte parce que le document ne s'appellera plus la minute.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 4? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Oui. Bien, rapidement ici, M. le Président, donc, je pense qu'on a fait le débat aux articles 1 et 2 sur la minute, donc la minute... donc l'acte, mais j'imagine, donc, pour le reste, donc, on en profite pour aérer, là, le texte, là, de l'article 2176 aussi, là, avec la mention à une copie et... «à celui-ci et à toute copie», parce qu'essentiellement, donc, ici, on a... je ne pense pas que ce sont des changements de fond mais plus de forme, là. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi.

Mme Cadet : Non, simplement, c'est... je le lisais. Donc, pour les... au-delà de la minute, je pense que... pour le reste, donc, on a des changements de forme qui ont... on profite du projet de loi pour actualiser le vocabulaire, pour faire ces changements de forme là, parce que j'essaie de comprendre le libellé.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Cadet : C'est ça? C'est tout simplement ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Donc, on modifie les termes, surtout par concordance, pour l'adapter au concept technologique.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 31.10 de ce code est modifié par le remplacement de «ou lorsque l'une des parties y a son domicile» par «lorsqu'il est conclu dans le cours des activités d'une entreprise au Québec ou lorsque l'une des parties a son domicile au Québec ou y a été constituée».

Commentaire : L'article étend la possibilité d'un notaire du Québec de recevoir exceptionnellement, hors du Québec, un acte.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, M. le Président. Merci. Je comprends que l'article 3110 actuel du Code civil prévoit déjà qu'un notaire du Québec peut dresser un acte reçu hors du Québec, sauf que, là, dans la modification qui est suggérée, on dit : «lorsqu'il est conclu dans le cours des activités d'une entreprise au Québec», et ça, ça ne semble pas figurer, actuellement, à 3110. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui manque ou...

M. Jolin-Barrette : À 3113 du Code civil du Québec, on dit... ça porte sur le fond des actes juridiques au chapitre du statut des obligations en matière de conflits, de lois et en droit international privé. 3113 : «Les liens les plus étroits sont présumés exister avec la loi de l'État dans lequel la partie qui doit fournir la prestation caractéristique de l'acte a sa résidence ou, si celui-ci est conclu dans le cours des activités d'une entreprise, son établissement.»

À 3114 également on fait référence... sur la vente en droit international privé. Donc, c'est ça.

M. Morin : Oui, c'est ça. Alors...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'idée, là, c'est de faire en sorte que l'article ajoute des situations où l'acte a un lien ou un rattachement suffisant avec le Québec pour être reçu hors du Québec par un notaire du Québec. Le notaire québécois ne sera pas empêché de recevoir des actes notariés dans les situations où il est impliqué à juste titre, exemple, un bail commercial au Québec, un contrat de franchise, des éléments comme ça. Il faut qu'il y ait un facteur de rattachement.

Donc, tu sais, quand on lit l'article 3110 après la modification législative, là : «Un acte peut être reçu hors du Québec par un notaire du Québec lorsqu'il porte sur un droit réel dont l'objet est situé au Québec, lorsqu'il est conclu dans le cours des activités d'une entreprise au Québec ou lorsque l'une des parties a son domicile au Québec ou y a été constituée», pensons à un cas de franchise, supposons, dans le reste du Canada, l'acte est reçu hors du Québec, mais la franchise va être au Québec.

M. Morin : Exact. Non, ça, je le comprends très bien, mais, dans les autres articles, il y a une référence à une entreprise, alors qu'à 3110, présentement, il n'y en a pas. Donc, vous voulez corriger puis ajouter le volet entreprise commerciale pour permettre, comme vous l'avez souligné, donc, à un notaire de recevoir un acte si, par exemple, je ne sais pas, moi, l'entreprise ou le siège social est situé à l'extérieur du Québec, et ça ne figure pas là, d'où l'ajout, dans votre amendement, d'une activité d'une entreprise au Québec, qu'on ne retrouve pas. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Bon, parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...c'est ça, je pense que c'est... le député de l'Acadie, donc, a bien posé ma question. C'est qu'en fait ici le commentaire qui est associé à l'article 5 dit : «L'article étend la possibilité d'un notaire du Québec de recevoir exceptionnellement hors du Québec un acte...» En fait, donc, le... bien, le commentaire fait référence à l'article, là, plutôt qu'aux amendements en tant que tels. En fait, ici, ce qu'on fait, la modification, c'est vraiment, donc, d'ajouter la possibilité, donc, de conclusion... en fait, là, de... que l'acte puisse être reçu, que l'acte hors Québec puisse être reçu, donc, par un notaire du Québec, lorsqu'il est conclu dans le cours des activités d'une entreprise au Québec. C'est vraiment cet élément-ci qui nous...

M. Jolin-Barrette : Qu'on a ajouté, effectivement.

Mme Cadet : C'est ça. Et donc, ici, donc, on n'a... il n'y a pas vraiment de lien avec la nouvelle... Bien, en fait, l'adaptation au contexte technologique, là, ce n'est pas de ça dont il s'agit?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, en quelque sorte aussi, parce que, dans le fond, le notaire, ça va être par... ça peut être par biais technologique qu'il va être à l'extérieur, aussi, mais on en profite en même temps pour ajouter le cours normal d'une entreprise.

Mme Cadet : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 6. L'article 15 de la Loi sur le Barreau est modifié par le remplacement du sous-paragraphe hdu paragraphe 2 par le sous-paragraphe suivant :

«h) établir et administrer un fonds d'études juridiques constitué des sommes votées par le conseil d'administration, des donations et des legs faits à cette fin, des revenus des comptes généraux tenus en fidéicommis par les avocats dans l'exercice de leur profession et des revenus du fonds afin :

«i. de promouvoir la qualité des services professionnels, la réforme du droit, la formation professionnelle, la formation permanente, la recherche et l'information juridiques ainsi que l'établissement et le maintien de bibliothèques de droit;

«ii. de financer des mesures ayant pour objet de favoriser l'accès à la justice.»

Commentaires : L'article permet le financement, à même le Fonds d'études juridiques, de mesures ayant pour objet de favoriser l'accès à la justice.

Alors, ça, c'est pour le Fonds d'études juridiques du Barreau. On aura la même modification pour le Fonds d'études notariales pour les notaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 6?M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. L'article actuel de la Loi sur le Barreau ne prévoyait pas déjà la possibilité de financer de l'information juridique et le maintien des bibliothèques de droit?

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf qu'on ne permettait pas, parce qu'on a réécrit l'article, là, de financer, supposons, l'accès à la justice, clairement, exemple, les cliniques juridiques universitaires. Puis, dans le fond, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, lorsqu'on a fait le projet de loi n° 8, au mois de mars dernier, ça avait été soulevé pour dire : Bien, écoutez, ce n'est pas si clair que ça qu'on peut utiliser le Fonds d'études juridiques ou le Fonds d'études notariales pour financer, supposons, les cliniques juridiques universitaires. Alors, on vient clarifier le tout en modifiant la Loi sur le barreau et la Loi sur le notariat, puis les deux ordres professionnels sont d'accord avec ça.

M. Morin : Bien. Et donc... et en le laissant comme ça... parce qu'évidemment les mesures ayant pour objet de favoriser l'accès à la justice, ça peut être les cliniques juridiques universitaires mais ça peut être aussi plein d'autres types d'activités, de cliniques juridiques, cliniques juridiques de rue, par autobus, etc., qui permettent à des avocats de donner, ou à des notaires, si ça existe, là, des conseils auprès de la population. Et donc ça pourrait être inclus dans l'accès à la justice.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Mais, dans le fond, ça pourrait être toute forme, supposons, d'OBNL qui vise à favoriser l'accès à la justice. Donc, des organismes communautaires qui partent un programme, demandent à la... pas à la fondation, au Fonds d'études juridiques ou au Fonds d'études notariales : On vous soumet un projet, voulez-vous nous financer? Ça rentre dans la mission du fonds de financer ce genre d'initiative.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour souligner, voilà, que, comme toujours, on appuie fortement ces mesures qui visent à favoriser l'accès à la justice. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Je suis heureux de l'entendre.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 7. L'article 86 du Code de procédure civile est modifié par le remplacement de «une procédure non contentieuse et dans les autres cas prévus au paragraphe 7° de l'article 15 de la Loi sur le notariat» par «toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse».

Commentaires : L'article énonce, de manière générale, le droit des notaires d'agir devant les tribunaux suivant la procédure non contentieuse.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 7? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Dans l'actuel article 86 du Code de procédure civile, on dit : «Les notaires peuvent cependant agir dans une procédure non contentieuse et dans les autres cas prévus au paragraphe 7° de l'article 15 de la Loi sur le notariat.» La loi dit... le Code de procédure dit : «Les notaires peuvent cependant agir dans une procédure non contentieuse», alors que, là, vous voulez inscrire «toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse». Ça semble élargir la portée. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : En fait, peut-être en explication complémentaire, là, ce n'est plus requis de référer au paragraphe 7° de l'article 15 de la Loi sur le notariat 3, la LN3, qui est d'ailleurs mise à jour par le présent projet de loi. Donc, depuis l'adoption et l'entrée en vigueur des articles 302 et 303 du Code de procédure civile, ce n'est plus utile de lister les demandes non contestées dans lesquelles les notaires peuvent agir, parce que 302, 303 du Code de procédure civile permettent aux notaires d'agir en matière de procédure non contentieuse.

• (16 h 40) •

M. Morin : En fait, 303 définit qu'est-ce que c'est qu'une procédure ou une demande non contentieuse. Donc, évidemment, s'ils ne peuvent pas agir, donc, vous avez la définition, en fait, on... «Sont traitées suivant la procédure non contentieuse les demandes qui concernent notamment», et là vous avez une liste, sauf que moi, ce que... j'aimerais savoir pourquoi vous utilisez les mots «toute demande pouvant», plutôt que de dire «peuvent agir dans une procédure non contentieuse».

M. Jolin-Barrette : Donc pourquoi «pouvant» plutôt que «peuvent»?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, vous préféreriez «toute demande...»

M. Morin : Bien, comme c'est rédigé présentement, donc, «les notaires peuvent cependant agir dans une procédure non contentieuse», puis là, bien, évidemment, il y a une... bien, après ça, vous avez 303 qui dit c'est quoi, des demandes non contentieuses, plutôt que d'utiliser «pouvant».

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là la phrase de 86 va se lire : «Le droit d'agir devant les tribunaux pour y représenter une personne est réservé aux avocats.» Ça, ça ne change pas. «Les notaires peuvent cependant agir dans toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse.»

Donc, dans le fond, ce n'est pas une obligation, là, le notaire, il peut agir dans une demande qui peut être traitée suivant la procédure non contentieuse. Donc, on ne réfère plus... on n'a plus besoin de référer à la Loi sur le notariat parce que les notaires peuvent présenter des demandes dans le cadre de la procédure non contentieuse.

M. Morin : Oui. Ça, je vous comprends, je vous suis. Mais en fait est-ce qu'on pourrait interpréter «pouvant» comme étant une façon d'élargir?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Non?

M. Jolin-Barrette : Les notaires peuvent déjà agir en matière de procédure non contentieuse.

M. Morin : Ça, c'est clair. Ça, c'est sûr. C'est sûr.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Le code le prévoit, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, tout ce qu'on enlève, c'est la référence à la LN3, tu sais, dans le... Si vous allez, là, dans le cahier de...en vert, là, puis en rouge.

M. Morin : Exact. Non, ça, c'est clair, sauf que je me demandais pourquoi vous ne reprenez pas... parce qu'actuellement le code dit : «Les notaires peuvent cependant agir dans une procédure non contentieuse.» Bien, vous pourriez arrêter, point, là. Vous enlevez «paragraphe 7° de l'article 15 de la Loi sur le notariat», puis c'est clair.

Alors, je me demandais pourquoi vous utilisez la formule «toute demande pouvant être traitée», alors que le code est déjà rédigé d'une certaine façon, parce qu'au fond vous pourriez très bien éliminer la dernière partie de la phrase puis vous allez arriver au même résultat. C'est ça, ma question.

M. Jolin-Barrette : Alors, une simple reformulation légistiquement appropriée.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Légistiquement appropriée.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme Cadet : Bien, en fait, bien, justement, pourquoi c'est légistiquement approprié dans ce cas-ci? En fait, moi, j'ai l'article 15, paragraphe 7°, de la Loi sur le notariat, donc, sous les yeux. Donc, je comprends qu'ici on dit, donc : «Les notaires peuvent cependant agir...» En fait, le texte initial disait : «Les notaires peuvent cependant agir dans une procédure non contentieuse et dans les autres cas prévus au paragraphe 7°», qui étaient, donc, d'autres cas, donc, représenter les clients dans toute procédure non contentieuse, donc...

M. Jolin-Barrette : Mais on n'a plus besoin de référer...

Mme Cadet : C'est ça, on n'a plus besoin d'y référer, donc, ça, c'est clair. Mais le libellé de l'article 15, paragraphe 7°, n'élargissait pas, donc, la portée, donc, des procédures non contentieuses. Donc, on était quand même dans des exemples très précis.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, on n'élargit pas. C'est toutes les procédures non contentieuses. Ils avaient déjà le droit par 302 puis 303.

Mme Cadet : Bien, c'est sûr qu'ici, nous autres, on fait écho, donc, à quelques commentaires qu'on a entendus hier, lors des consultations particulières, donc, demandant peut-être une certaine clarification ici, ce que, dans là... Je comprends que l'article 15, paragraphe 7°, donc, saute, mais dans la nomenclature actuelle, donc, on avait quand même, donc, un certain langage qui était utilisé pour parler de procédure non contentieuse, et là on dit, donc : «peuvent agir dans toute demande pouvant être traitée suivant une telle procédure».

M. Jolin-Barrette : Donc, le principe, c'est : si c'est non contentieux, le notaire peut agir.C'est ça que ça dit.

Mme Cadet : Oui. Bien, je m'excuse d'oublier, donc, quel groupe, là, nous avait fait ce commentaire, là, peut-être que mes collègues s'en souviendront, mais je me souviens, par contre, que l'une de leurs questions, c'était : Est-ce que ça ne peut pas créer, donc, quelque... une certaine forme de confusion, donc, par exemple, donc, une demande, donc, normalement, donc, qui le serait? C'était l'un des points d'interrogation qui ont été soulevés par l'un des groupes. Vous n'y voyez pas de confusion du tout?

M. Jolin-Barrette : Pas du tout. «Les notaires peuvent cependant agir dans toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse.» Pour que le notaire puisse agir, il faut que ce soit non contentieux. Si c'est contentieux, c'est un membre du Barreau.

Mme Cadet : Alors, pourquoi le texte n'est pas de simplement : agir dans une procédure non contentieuse?

M. Jolin-Barrette : C'est toutes les procédures non contentieuses. Ça veut dire la même chose.

Mme Cadet : O.K. Donc, l'interprétation, ici, c'est que ça veut dire la même chose. Donc, il n'y a pas de...

M. Jolin-Barrette : Lorsque c'est une procédure non contentieuse, le notaire peut agir. Donc, si tout le monde est d'accord, il n'y a pas de litige, le notaire peut agir.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...pour précision, M. le Président. Je regardais dans mes notes, ça a été soulevé, entre autres, par l'ABC, l'Association du Barreau canadien.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 8, M. le Président : L'article 456 de ce code est modifié :

1° par la suppression, partout où ceci se trouve dans le premier alinéa, de «de la minute»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la minute du contrat ou une copie de celle-ci» par «le contrat ou une copie de celui-ci».

Commentaires : L'article modifie l'article 456 du Code de procédure civile afin de se détacher de l'ancienne conception du numéro de minute.

Donc, on a eu la discussion tout à l'heure, ce n'est plus le document, ce n'est plus... je ne l'identifie plus par «la minute», c'est un acte notarié en minute.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Article 9 : L'article 484 de ce code est remplacé par le suivant :

«484. Les notaires sont tenus, sur paiement de leurs honoraires et frais, de délivrer une copie ou un extrait des actes qui font partie de leur greffe et qui sont soumis à la publicité aux parties à l'acte, à leurs héritiers ou à leurs représentants ou de leur en donner autrement communication.

«Ils sont également tenus, sur réception d'un tel paiement, de délivrer une copie ou un extrait des actes qui ne sont pas soumis à la publicité ou d'en donner autrement communication :

«1° aux parties à l'acte;

«2° dans le cas d'un mandat de protection non révoqué, lorsqu'il est établi à la satisfaction du notaire que l'inaptitude du mandant est telle que celui-ci pourrait avoir besoin d'être représenté dans l'exercice de ses droits civils, au conjoint ou aux proches parents et alliés du mandant ainsi qu'à toute personne qui démontre à son endroit un intérêt particulier;

«3° dans le cas d'un acte contenant des dispositions testamentaires non révoquées, au liquidateur de la succession, ou à un héritier, ou à un successible, ou à un légataire à titre particulier, ou à une personne qui, en l'absence de dispositions testamentaires, aurait eu vocation à recevoir la succession, sur preuve du décès du testateur ou du donateur;

«4° à toute autre personne, lorsque la loi le prévoit.

«Les dispositions du présent article s'appliquent également au cessionnaire d'un greffe ou d'une partie d'un greffe, à son gardien provisoire, à tout autre dépositaire légal ainsi qu'au mandataire visé à l'article 89 de la Loi sur le notariat (chapitre N-3).»

Commentaires : L'article 484 du Code de procédure civile du Québec est clarifié notamment en divisant en deux catégories les actes faisant partie des greffes des notaires pour lesquels ils sont tenus de délivrer une copie, soit les actes soumis à la publicité des droits et ceux qui ne le sont pas.

Le Président (M. Bachand) : Ça va, M. le ministre, oui?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On raie «à charge» du... Dans la première phrase, là, les notaires sont tenus à charge sur paiement. Donc, qu'est-ce que ça signifie, d'enlever «à charge»? C'est qu'il n'y aura pas de frais associés...

M. Jolin-Barrette : Vous, vous êtes dans la première phrase de 484?

M. Cliche-Rivard : Exactement, dans l'ancienne version.

M. Jolin-Barrette : «Les notaires sont tenus, sur paiement de leurs honoraires et frais, de délivrer une copie ou un extrait des actes qui font partie de leur greffe et qui sont soumis à la publicité aux parties à l'acte, à leurs héritiers ou à leurs représentants...» Donc, le notaire va donner copie en fonction... lorsqu'ils font un acte sur... en fonction de leurs honoraires, j'imagine.

M. Cliche-Rivard : Mais, sur l'ancienne version, on avait «à charge» puis là on le raie. Je me demandais juste qu'est-ce que ça change en substance. Est-ce que ça fait qu'il n'y a pas de charge?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est quand il se fait payer, qu'il délivre l'acte. Donc, «à charge», dans le fond, c'est une reformulation...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le maintien du statu quo. Ça revient au même.

M. Cliche-Rivard : Ça revient au même? O.K. Et le retrait de tout ce qui précède le quatrième alinéa, donc, «ils ne sont toutefois pas tenus de donner communication», qu'est-ce que ça change, cette... Pourquoi on a enlevé ça?

M. Jolin-Barrette : Là, vous êtes où?

• (16 h 50) •

M. Cliche-Rivard : À l'ancienne... Moi, j'ai votre tableau comparatif, là, de nouveaux et anciens, que vous nous avez remis en matinée...

M. Jolin-Barrette : Gracieusement.

M. Cliche-Rivard : ...gracieusement. On voit qu'il y a une section complète de rayée, là, ils ne sont toutefois pas tenus de donner communications ou délivrance.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, ça veut dire que maintenant ils doivent le faire.

M. Cliche-Rivard : Donc, on le change. Finalement, on ne le voulait pas...

M. Jolin-Barrette : Avant, ils n'étaient pas tenu de le donner. Là, ça ne fait plus partie de l'exception. On me corrigera. Dans le fond, la règle, elle a changé de façon à faire en sorte que maintenant il y a des actes publics puis des actes non publics. Mais le principe, c'est que le notaire doit donner accès, puis là, dans le fond, la façon que l'article est construit, on l'a modifié, où est-ce qu'avant il y avait une exception, mais là ce n'est plus l'exception qui s'applique.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a plus d'exception.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Un peu plus tôt cet après-midi, quand on se demandait si les notaires allaient délivrer, finalement, copie des actes avec frais ou pas... Je comprends qu'au fond ils vont charger pour délivrer une copie de leurs actes, puis ça va faire partie des frais généraux qu'ils chargent à leurs clients.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, comme quand vous allez chez le notaire, supposons, vous faites un acte; si vous ne le payez pas, il ne vous le donnera pas.

M. Morin : C'est ça, exactement, donc...

M. Jolin-Barrette : Exemple, je fais un acte hypothécaire puis je ne paie pas mon notaire, il ne me donnera pas une copie.

M. Morin : Mais ce qu'on veut dire, c'est que, dans les frais de notaire, la copie va être incluse là-dedans. Parce qu'on se demandait tantôt s'ils allaient charger ou pas.Parce que c'est sûr que faire l'acte, ça, c'est une chose, il va charger pour ça, c'est ses honoraires professionnels, c'est normal, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais les honoraires professionnels, normalement, ça inclut la copie, le document. Bien, écoutez, il y a peut-être des notaires qui vous disent : Je vous charge tant, puis la copie, c'est tant, puis ça fait le prix. La ventilation des dépenses... C'est bien rare que vous allez chez le notaire puis vous ne repartez pas avec votre document... bien, ou qu'il ne suit pas par la poste par la suite. Bien là, maintenant, vous allez l'avoir par courriel.

M. Morin : Bien, c'est ça que j'allais dire. C'est qu'avec avec le greffe numérique, théoriquement, maintenant, ou même... bien, théoriquement parce que la loi n'est pas en vigueur, mais éventuellement vous pourriez demander au notaire de vous faire parvenir la copie de l'acte par courriel puis vous n'aurez jamais de papier, finalement, vous allez... tout va être sur support numérique?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, à moins que vous le demandiez.Vous pourriez demander au notaire de vous l'imprimer, sans que ce soit une copie certifiée conforme.

M. Morin : Aussi. Puis, si vous le demandez et que vous le recevez par courriel, ça va être une copie authentique ou ça va être une copie certifiée conforme par courriel?

M. Jolin-Barrette : La copie authentique, elle est dans le greffe du notaire, donc le document original.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut suspendre juste une seconde?

Le Président (M. Bachand) : Oui...

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 03)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre? M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, oui, j'ai des explications, M. le Président. Le document qui est signé chez le notaire, qui est reçu sur support technologique, ce document-là, il conserve son authenticité tant qu'il est sur le support original.

Donc, exemple, le notaire vous donne... Vous allez signer sur une tablette. Il est numérique. L'attestation du notaire de ce document-là, de ce support informatique là, ce document-là, il a force probante. C'est un document officiel du notaire. Si vous l'imprimez, il n'est plus certifié conforme, il n'est plus original, le document, parce que, le fait qu'il quitte un support technologique vers un support papier, il perd son caractère authentique. À ce moment-là, si vous voulez avoir un acte... une copie conforme, certifiée conforme, il faut que ce soit le notaire qui le fasse papier, au même titre que, si jamais vous avez votre copie certifiée conforme du notaire, votre copie papier, puis, vous-même, vous la numérisez, cette copie-là numérisée n'a pas de statut authentique parce qu'elle n'est pas sur le support original constaté par le notaire... bien, délivré par le notaire.

Donc, les gens, avec l'acte notarié technologique, vont le recevoir par courriel, et ce document-là, les gens vont le conserver dans leur courriel, ou l'enregistrer sur leur ordinateur, ou sur une clé USB, ou sur un disque compact, si ça existe encore, et ce document-là, il est authentique. Par contre, si vous l'imprimez, il n'est plus authentique. Donc, vous allez pouvoir le communiquer quand vous allez en avoir besoin. Supposons, la banque vous demande une copie d'un acte authentique, ou, je ne sais pas, là, l'état civil, ou quoi que ce soit, bien, si c'est téléversé, c'est communiqué par courriel, tout ça, parce que le document n'aura pas été altéré ou il n'y aura pas de possibilité d'être altéré, au même titre que, si vous allez chez le notaire, votre copie papier, quand on demande un document authentique, c'est celui-là, c'est ce document-là, papier, qui est authentique, c'est celui-là. Si vous le numérisez par la suite puis vous commencez à l'envoyer, c'est une copie du document, mais qui n'est pas certifiée conforme.

Dans le fond, le caractère authentique est lié au support sur lequel il a été émis par le notaire parce que... que ce soit l'impression, dans un sens, vous l'aviez... Votre notaire vous l'avait envoyé par courriel, vous l'imprimez, le notaire n'est pas là pour constater, et, même chose, vous avez la copie papier du notaire, vous la numérisez, le notaire n'est pas là. Ça fait que, si vous voulez aller dans le sens ou dans l'autre, appelez votre notaire à la maison.

M. Morin : Donc, si vous recevez l'acte par courriel, le notaire l'a envoyé dans le greffe numérique, il vous en envoie une copie courriel. Vous, vous faites une demande auprès d'une institution financière ou autrement, mais vous faites tout ça en ligne, par courriel, puis vous annexez la... bien, en fait, le courriel que vous avez reçu du notaire, vous envoyez ça, finalement, vous avez pu l'enregistrer sur le disque dur de votre ordinateur chez vous, là, ce document-là...

M. Jolin-Barrette : Vous faites un transfert de courriel.

M. Morin : ...à ce moment-là, l'acte, il demeure authentique?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Puis comment on va s'assurer que la personne qui le reçoit ne peut pas l'altérer? Il va être chiffré? Il va y avoir une clé de chiffrement? Comment on va être capables...

M. Jolin-Barrette : On me dit que ce n'est pas possible de l'altérer, le document. Il est dans une forme sur laquelle vous ne pouvez pas l'altérer sur le biais... par le biais technologique.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, est-ce qu'il y aura un sceau numérique du notaire sur le document numérique?

M. Jolin-Barrette : Probablement... La réponse, c'est oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ce sceau-là qui fait foi, finalement...

M. Jolin-Barrette : Bien, le document, il est comme figé. Vous ne pouvez pas l'altérer, puis il y a le sceau du notaire.

M. Cliche-Rivard : Il est figé, c'est ça, et ce document-là, c'est celui qui est dans le greffe qui est l'original parce que, là, on va se le faire...

M. Jolin-Barrette : Dans le greffe numérique, là.

M. Cliche-Rivard : ...dans la greffe numérique, parce que, là, on va se le faire envoyer par courriel. Ledit fichier dans mon courriel n'a pas la même valeur que le document qui loge dans le greffe ou oui?

M. Jolin-Barrette : Bien, le document qui est dans le greffe, c'est le document d'origine, et là votre question, c'est : Est-ce que c'est une copie du document du greffe numérique, comme on appelle ça? Est-ce que c'est une copie conforme numérique, en gros?

M. Cliche-Rivard : C'est un petit peu ça, la question, et l'original, en fait, demeure et demeurera toujours dans le greffe central numérique?

M. Jolin-Barrette : C'est sûr que lui, il ne bouge pas.

M. Cliche-Rivard : C'est sûr?

M. Jolin-Barrette : Lui, il reste là.

M. Cliche-Rivard : C'est lui qui va avoir la force probante la plus forte plutôt que celui qui est envoyé par courriel à une partie?

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, que le document soit... En fait, la force probante est la même. Le document au greffe central numérique a la même force que le document qui est envoyé par courriel. C'est le même document. Là, moi, je poserais la question suivante si j'étais dans votre position, je dirais : Oui, mais là, si jamais le document numérique que j'ai ne dit pas la même chose que celui qui est au greffe, qu'est-ce qui va arriver?

M. Cliche-Rivard : C'était la question suivante.

M. Jolin-Barrette : Bien là, ça va se ramasser que le notaire va aller à la cour, supposons qu'il y a une contestation, puis dire : Non, celui qui est valide, c'est celui qui était dans mon greffe numérique et l'autre document a été altéré.

M. Cliche-Rivard : Donc, le principal, celui dans le greffe central numérique, a, sur contestation, une valeur supérieure, s'il y a contestation?

M. Jolin-Barrette : ...qui est original et qui n'a pas été altéré.

M. Cliche-Rivard : Donc, oui?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mais, si ce n'est pas le même document qui a été altéré...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais dans les cas où il a été altéré...

M. Cliche-Rivard : Exactement, mais c'est le notaire qui va venir dire : Wo! minute, c'est celui-là que j'ai dans mon greffe central numérique, c'est celui-là, l'original.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, puis là vous feriez une inscription en faux.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : En faux numérique.

M. Cliche-Rivard : En faux numérique.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 10) •

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, pour valider que j'ai bien compris, donc, ici, donc, délivrer une copie, donc, on parle de la copie authentique, donc, numérique toujours. Donc, c'est ce qu'on a au premier alinéa, donc, de l'article 484 tel que modifié. Cette copie-là, donc, c'est celle qui est authentique. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : «Les notaires sont tenus, sur paiement de leurs honoraires et leurs frais, de délivrer une copie ou un extrait des actes qui font partie de leur greffe et qui sont soumis à la publicité...» Oui.

Mme Cadet : Donc, autant pour ceux qui sont soumis à la publicité que ceux qui ne sont pas soumis à la publicité, donc, «ou de leur en donner autrement communication». Donc, ici, donc, à quoi on fait référence?

M. Jolin-Barrette : Bien là, on parle de délivrer une copie ou de leur donner autrement communication.

Mme Cadet : Parce qu'ici, donc, on ne parle pas de la copie physique, parce que, si elle est authentique, c'est qu'on parle de la copie numérique. Donc, ce n'est pas la copie physique, donc, mais on est quand même tenu d'autrement leur en... tenu de leur en donner autrement communication.

M. Jolin-Barrette : ...l'imprimer.

Mme Cadet : Mais s'ils ne sont pas tenus de le faire... parce que ça, c'est la copie sur demande du client.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, exemple, leur donner communication... Le client, ça pourrait arriver qu'il ne veut pas l'avoir, la copie. Il veut juste savoir ce qu'il y a dedans. Ça fait que le notaire pourrait dire : Bien, je vais vous la lire, donner communication, leur donner autrement communication.

Mme Cadet : O.K. Donc, à ce moment-ci, donc, le notaire est tenu de soit donner une copie, donc, numérique authentique ou de lire le...

M. Jolin-Barrette : Bien, non, mais, dans le fond, le notaire, là, il a plusieurs choix. Soit qu'il peut l'envoyer par courriel... Si le justiciable veut l'avoir papier, il peut lui en donner une copie papier...

Mme Cadet : Oui, c'est ça, puis celui-là, donc, il n'a plus la même valeur.

M. Jolin-Barrette : ...ou si le client, il dit : Bien, écoute, moi, je veux savoir ce qu'il y a dedans, je ne veux pas de copie, mais je veux que tu me lises ce qu'il y a dedans ou je veux le lire, je viens en faire la lecture, supposons.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est de ça qu'il est tenu de faire, parce que la copie physique papier, celle-là, il n'est pas tenu de la donner. Ça, on l'a déjà exprimé, oui.

M. Jolin-Barrette : Exemple, là, à leurs héritiers, là, supposons, le testament, puis l'héritier veut savoir s'il hérite, mais il ne veut pas avoir la copie, là.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais le député de Saint-Jean, après ça, le député de l'Acadie.

M. Lemieux : Une miniquestion pour le ministre, s'il vous plaît, M. le Président. Je m'en voudrais de ne pas la poser. Puisqu'il est établi maintenant, et ça a été très clair, que la copie originale, c'est la numérique, mais qu'on peut toujours demander à son notaire de se faire délivrer une copie écrite, mais que vous avez dit qu'on ne pouvait pas... on pouvait la numériser, mais qu'elle n'aurait pu la force de la copie originale conforme, ça veut donc dire que c'est parce que le notaire me l'a redonnée avec son sceau sur papier que c'est le critère d'originalité, sceau papier. Le sceau va peut-être être imprimé dans la numérisation par la suite, mais il vient de perdre sa qualité première, si j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : En fait, si votre question est sur copie papier, pour que ça soit authentique, il faut que ça soit certifié conforme par le notaire. Donc, le sceau, il signe, tout ça.

M. Lemieux : C'est le sceau.

M. Jolin-Barrette : Si jamais, vous, vous partez avec votre copie puis vous la numérisez, votre copie papier, elle demeure authentique. Cependant, ce que vous allez avoir sous forme numérique dans vos courriels à vous, que vous vous l'êtes envoyé vous-même, là, elle n'a plus de caractère authentique, celle-là. Pour qu'elle soit authentique sur le plan numérique, il va falloir que le notaire vous l'envoie directement.

M. Lemieux : Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, dans les deux sens.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : ...l'Acadie, pardon.

M. Morin : Oui. Pour revenir un peu plus tôt, quand on parlait de l'envoi d'une copie par courriel par le notaire, donc, il va la certifier, et donc elle va rester authentique?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Bon, maintenant, tout à l'heure, on parlait de la possibilité pour un notaire d'aller témoigner, si jamais une partie produisait un acte qui ne correspond pas nécessairement à l'original, l'original étant dans le greffe numérique. Donc, quelles sont les garanties que cet acte-là, numérique, par courriel, ne sera pas altéré?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je vous dis, ce n'est pas possible de l'altérer. En fonction des protections associées au document, vous ne pouvez pas l'altérer. Si, par ailleurs, il y avait de la fraude, bien, à ce moment-là, puis, je ne sais pas, c'est un litige entre les parties, puis là une des parties va dire : Bien, écoutez, ce n'est pas le document original, il a été altéré, je fais une inscription en faux du document. On prévoit des mesures de sécurité, mais...

M. Morin : O.K., mais ce n'est pas absolu.

M. Jolin-Barrette : Rien n'est absolu dans ce monde.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Article 10 : L'article 485 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «donner communication ou délivrance d'un acte ou d'un extrait d'acte» par «délivrer la copie d'un acte ou un extrait d'acte ou d'en donner autrement communication»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'acte devra être communiqué ou délivré» par «la communication devra s'effectuer».

Commentaire : L'article modifie l'article 485 du Code de procédure civile du Québec en concordance avec la modification proposée par le projet de loi à l'article 484 précédent. Donc, c'est de la concordance avec l'article qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 10? Est-ce que ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 11. L'article 486 de ce code est motivé par la suppression, dans le premier alinéa, de «la minute ou».

Commentaire : L'article adapte l'article 486 du Code de procédure civile au Québec au contexte technologique et à la nouvelle conception du numéro de minute. Donc, c'est un peu la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur... On supprime la notion de minute.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 11? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. À l'article 486, on parle de la minute, mais on parle aussi de l'original d'un acte. Est-ce qu'on devrait parler de l'origine ou de l'original?

M. Jolin-Barrette : Vous, vous dites : Lorsque l'original d'un acte numérique...

M. Morin : Oui, c'est ça, parce qu'on a «la minute». Tu sais, on veut... parce que, là, on veut changer pour «en minute», mais là, après ça, au début... C'est parce que, si mon souvenir est bon, au début du projet de loi, on a remplacé «original» par «d'origine». Donc, est-ce qu'à 486 on ne devrait pas modifier également «l'original» par «d'origine»?

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'au début on disait que c'était l'acte à l'origine, tandis que, là, c'est l'acte original. Donc, c'est une modification d'un contrat antérieur. Donc, c'est pour ça qu'on parlait du contrat de mariage d'origine. Et là on fait référence à l'original d'un acte parce qu'on faisait référence à 441. C'était modifiant, puis là la différence, c'est : «Lorsque l'original d'un acte...» Donc, c'est le document original. L'autre, on faisait référence à un contrat d'origine.

M. Morin : À 441, on parlait d'un contrat de mariage modifiant un contrat antérieur ou le contrat de mariage original. On a changé pour «origine». Et donc, là, ici, «l'original d'un acte», on peut laisser «original»?

M. Jolin-Barrette : Vous êtes d'accord?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que je vous pose la question. C'est ce que vous semblez dire.

M. Jolin-Barrette : On me dit : Il faut laisser «original» car l'original d'un acte peut être les autres documents authentiques et non la minute du notaire.

M. Morin : O.K. Donc, on laisserait «l'original»?

M. Jolin-Barrette : On laisserait «l'original».

M. Morin : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Cadet : Oui, merci. Bien, je pense que cette réponse aide à ma compréhension, parce qu'ici, sur le fond, donc, de l'article 486 du Code de procédure civile, donc, dans le contexte des actes notariés technologiques, je me demande comment, donc, l'acte notarié en minute, donc, pourrait être perdu, détruit ou enlevé, mais ici... parce qu'ici, donc, on ne parle pas, donc, des actes authentiques qui auraient été notariés en minute. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : C'est des actes authentiques en minute, effectivement.

Mme Cadet : O.K., donc, en minute. Donc, comment, donc, dans le contexte du greffe central numérique, le fond de l'article 486 s'applique?

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : «Lorsque l'original d'un acte authentique ou d'un registre public a été perdu, détruit ou enlevé, celui qui en détient une copie ou un extrait authentique, ou tout intéressé, peut demander au tribunal d'en permettre ou d'en [donner] le dépôt chez l'officier public qu'il désigne, pour tenir lieu d'original.»

Exemple, tu sais, supposons, il arrive une tragédie puis que l'acte disparaît, il faut penser, supposons, aux actes qui vont demeurer papier.

Mme Cadet : Mais, avec la nouvelle disposition, donc, il n'y aura pas, donc, tout un... parce que, là, on vient dire que, donc, l'acte d'origine, le document d'origine est celui qui est notarié en minute. Donc, quand bien même, donc, qu'il existerait, donc, des copies papier même certifiées conformes...

M. Jolin-Barrette : Mais là tout ce qu'on enlève, c'est la minute parce qu'on n'identifie plus un document notarié comme s'appelant une minute.

Mme Cadet : Oui, je le sais, je comprends, M. le ministre, qu'à l'article... en fait, qu'à l'article 11 du projet de loi, donc, on fait un changement de forme sur l'article 486 du Code de procédure civile. Ma question est beaucoup plus, donc, sur l'application du fond de l'article 486, compte tenu de la transition vers les actes notariés technologiques. Donc, les documents notariés en minute seront donc maintenant tous transférés au greffe central numérique, sur...

M. Jolin-Barrette : Non, non, exemple, un notaire, il n'y a pas d'obligation dans la loi, pour les voûtes papier, actuellement, de les transférer sur... au greffe central numérique. La Chambre des notaires pourrait décider d'obliger ses notaires à le faire, mais actuellement le projet de loi ne le prévoit pas.

Mme Cadet : O.K., parfait. Donc, l'article 486 demeure pertinent pour les cas papier?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, sauf que, pour reprendre votre exemple, M. le ministre, si on parle de documents qu'on essaie de reconstituer ou qui auraient été évidemment faits avant la numérisation, qui vont rester papier... puis il va en rester, il va y avoir des notaires qui vont garder un greffe avec des documents papier dedans. Là, si on enlève la minute, ces documents-là qui restent papier, qui ont été faits il y a 15 ans, on ne les appellera plus «la minute».

M. Jolin-Barrette : Ça reste un document en minute.

M. Morin : O.K. Donc, on enlève...

M. Jolin-Barrette : On change le vocabulaire.

M. Morin : On change le vocabulaire, et le projet de loi n'en parle pas. Mais, à 488 du Code de procédure civile, quand on parle de l'effet de la reconstitution, «le document reconstitué et homologué tient lieu de l'original». Donc, est-ce qu'on laisse, à ce moment-là, «original» ou on parle du document d'origine?

M. Jolin-Barrette : On va l'analyser puis on va vous revenir.

M. Morin : Parfait, merci. Donc, on va se garder une note pour 488, parce qu'il n'est pas dans le projet de loi, juste au cas. Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, juste bien comprendre, donc, la réponse qui a été donnée à mon collègue pour la question de la minute ici, parce qu'effectivement, donc, si on réfère, donc, à tout ce qui concerne, donc, les documents papier, ces documents, donc, qui ne se... qui n'auront pas, donc, la nouvelle, donc, numérotation à partir du greffe central numérique conservent leur minute. Là, ce sont encore, donc, des minutes de...

M. Jolin-Barrette : ...en minute.

Mme Cadet : Oui, c'est ça, ils sont encore des actes notariés en minute, tout comme les actes notariés en minute qui seront technologiques, mais ceux-ci, donc, conservent quand même, donc, la nomenclature de «minute». Donc, les actes papier, donc, conservent la même nomenclature. Ils ont le même numéro, en fait, d'acte. C'est encore le... C'est le notaire qui a fait... qui a transcrit, donc, leur numéro sur ce document-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est juste que, quand il parle du document, il ne parle plus de minute, il va parler d'acte notarié en minute.

Mme Cadet : Même pour les documents... même pour les actes notariés passés?

M. Jolin-Barrette : Ce qui est dans le greffe, en arrière, dans la voûte...

Mme Cadet : Dans la voûte actuelle, là, tout ce qui est dans la voûte actuelle, là, donc, perd... faire cette nomenclature de «minute» aussi?

M. Jolin-Barrette : Exactement, ils vont dire «acte notarié en minute».

Mme Cadet : O.K., donc, tout change.

M. Jolin-Barrette : Et on va aviser l'OQLF.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 12. La Loi sur le notariat (chapitre N-2) est abrogée.

Commentaire : L'article abroge la Loi sur le notariat, chapitre N-2, afin de compléter le changement de régime entrepris par l'édiction de la Loi sur le notariat que le présent projet de loi propose de parachever.

Donc, il y avait N-2, N-3. Là, on supprime N-2 puis on amène tout ça avec, parce que, quand N-3 a été adopté, au début des années 2000, il y a certaines sections qui n'ont jamais été mises en vigueur. Ça fait que, là, vu qu'on utilise les technologies de l'information, on supprime l'ancienne loi N-2 qui vivait encore, puis on s'en va vers N-3, puis on la bonifie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 13. La Loi sur le notariat est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant :

«2.1. Pour l'application de la présente loi, sauf disposition contraire de celle-ci ou à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression "notaire" inclut "notaire à la retraite"».

Commentaire : L'article précise que l'expression «notaire» inclut le notaire à la retraite. Donc, dans la Loi sur le Barreau, on avait déjà l'avocat à la retraite. Dans la Loi sur le notariat, on n'avait pas cette catégorie-là de notaire à la retraite.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 13? M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Bien, en fait, brièvement, c'est que vous avez décidé, dans la Loi sur le notariat, donc, N-3, de l'inclure après l'article 2. L'article 2 traite du siège de l'ordre. C'est l'endroit... Est-ce que c'est l'endroit le plus approprié ou ça ne serait pas mieux après 1, qui parle des notaires du Québec qui forment un ordre professionnel?

M. Jolin-Barrette : Bien là, on l'a mis à 2.1, après 2. Ça fait que c'est un nouvel article.

M. Morin : Oui, sauf que vous avez fait 2.1. Vous auriez pu faire 1.1, parce que 1 traite des notaires, 2 traite du siège de l'ordre, puis là, à 2.1, vous créez la catégorie de notaire à la retraite.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est le choix que les légistes ont choisi, de le mettre à 2.1. Je leur fais confiance pour l'endroit.

M. Morin : Très bien.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Oui.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas questionné cet élément-là.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 14 : L'article 4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «notaire», de «, à l'exclusion du notaire à la retraite,».

Commentaire : L'article précise que le notaire à la retraite n'est pas éligible au poste de président de l'ordre. «Le président est élu au suffrage universel par les membres de l'ordre. Est éligible au poste de président de l'ordre le notaire, à l'exclusion du notaire à la retraite, inscrit au tableau durant les cinq années précédant la date d'élection à la présidence.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 14?

M. Morin : J'imagine que c'est une corrélation avec le concept d'avocat à la retraite qui ne peut pas voter non plus pour les fins du poste de bâtonnier. Pourquoi vous voulez exclure les notaires à la retraite de la possibilité d'élire le président de l'ordre?

M. Jolin-Barrette : Bien, normalement, un notaire à la retraite, ce n'est pas nécessairement un membre actif de la profession. Donc, on veut que ça soit un membre actif de la profession qui puisse présider, puis c'est la même chose pour les avocats aussi. Pour le poste de bâtonnier, ça ne peut pas être un avocat à la retraite.

M. Morin : Puis est-ce que le notaire à la retraite va être inscrit au tableau de l'ordre? Parce que, dans votre article, vous n'avez pas de concept de membre actif, vous avez un concept de «est inscrit au tableau».

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, ils sont inscrits, mais à titre de notaires à la retraite, comme les avocats, j'imagine, sont inscrits au tableau de l'ordre, mais à titre d'avocats à la retraite. Donc, c'est sûr que, exemple, quand vous allez faire la recherche au bottin des notaires, ce qui va ressortir, un peu comme sur le bottin des avocats, c'est, supposons, «Me Simon Jolin, avocat à la retraite». Donc, ça va être «Me Simon Jolin, notaire à la retraite».

M. Morin : Mais est-ce que... Donc, vous laissez 4 de cette façon-là ou est-ce que vous créez une autre catégorie ou deux catégories dans le tableau, un pour les notaires à la retraite et un pour les notaires, ou vous le laissez comme ça puis...

M. Jolin-Barrette : Non, on le laisse... On le laisse comme ça, 4. Dans le fond, ils vont être inscrits au tableau de l'ordre, mais suivant les modalités où est-ce que leur nom va être suivi de «notaire à la retraite» au tableau de l'ordre. Puis l'ordre, pour les cotisations, aussi pour les assurances, ils vont pouvoir adopter un règlement qui va faire en sorte que les assurances ne seront pas les mêmes.

• (17 h 30) •

M. Morin : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, le notaire à la retraite peut être membre du conseil d'administration, mais ne peut pas être président de l'ordre?

M. Jolin-Barrette : Alors, pour l'instant, oui, le notaire à la retraite peut être membre du conseil d'administration de la chambre. Cependant, il existe un règlement qui s'intitule le Règlement sur les élections et l'organisation de la Chambre des notaires du Québec, qui est un règlement de la chambre, et la chambre pourrait décider d'exclure les notaires à la retraite du conseil d'administration de la chambre.

M. Cliche-Rivard : Mais, législativement parlant, la seule chose qu'on exclut, c'est que le notaire à la retraite ne peut pas être président.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, ça va relever de la régie interne de la Chambre des notaires, à savoir s'ils veulent permettre...

M. Cliche-Rivard : Ou non à un notaire...

M. Jolin-Barrette : ...la retraite de...

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on sait si c'est le même corollaire chez les membres du Barreau? Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on vérifie. Probablement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 en attendant l'information? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 15, M. le Président : L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant :

«6. Le conseil d'administration peut, par règlement :

«1° assurer la formation professionnelle, en définir les modalités, dispenser l'enseignement approprié et, à ces fins, établir une école de formation professionnelle;

«2° constituer, avec les donations et les legs qui sont faits à cette fin, les sommes que l'ordre pourrait y verser et les revenus des comptes généraux tenus en fidéicommis par les notaires, un fonds d'études notariales, dont il fixe les règles d'administration, ayant pour objet :

«a) de promouvoir la qualité des services professionnels, dont la conservation des actes au sein des greffes notariaux conservés au greffe central numérique, la réforme du droit, la recherche, l'éducation et l'information juridiques ainsi que l'établissement et le maintien de services de bibliothèques de droit;

«b) financer des mesures visant à favoriser l'accès à la justice ainsi que la numérisation et la conservation des greffes notariaux et, conformément au paragraphe 5° de l'article 8, le fonds d'indemnisation de l'ordre;

«3° établir des normes de pratique professionnelle obligatoires, dont des normes de pratique particulières pour les notaires exerçant leur profession hors du Québec;

«4° déterminer ce qui constitue une vacance au conseil d'administration;

«5° établir les conditions qu'un notaire doit remplir pour être accrédité en matière d'ouverture ou de révision d'une tutelle au majeur et en matière de mandat de protection.

«L'article 95.2 du Code des professions s'applique à un règlement visé aux paragraphes 2° et 4° du premier alinéa.

«Un règlement ne peut être adopté par le conseil d'administration en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa que si le secrétaire de l'ordre en a communiqué le projet à tous les membres de l'ordre au moins 30 jours avant son adoption par le conseil d'administration. Le règlement est soumis au gouvernement, qui peut l'approuver, avec ou sans modification.»

Commentaire : L'article étend les objectifs auxquels peuvent servir les sommes versées au Fonds d'études notariales. Il vise également à permettre à la Chambre des notaires de prévoir des normes de pratique pour les notaires exerçant leur profession hors du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le document qu'on vous a communiqué ce matin, là, vous avez, avec le tableau... Dans le fond, c'est la reprise, pas mal, de ce qu'il y avait déjà, mais vous voyez les modifications qui sont ajoutées, là. Ça fait que, dans le fond, c'est un peu comme qu'on a fait tantôt sur le Fonds d'études juridiques pour permettre de financer le tout. Puis le Fonds d'études notariales pourra ainsi financer la conservation des greffes tenue tant sur support papier que sur support technologique, y compris les frais de gestion et d'administration découlant de cette conservation, ainsi que la numérisation des greffes, et qu'elles soient effectuées par les notaires ou par la Chambre des notaires. Donc, ils vont pouvoir utiliser le Fonds d'études notariales pour ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'avais M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, c'est nouveau, si je comprends bien, qu'on puisse distinguer des noms de pratiques différentes pour les notaires au Québec de ceux qui exercent à l'extérieur du Québec. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur ce pour quoi c'était nécessaire de faire des règles de pratique différentes?

M. Jolin-Barrette : Alors, il y a des notaires qui pratiquent hors du Québec. Alors, pourquoi est-ce qu'on vient établir que, par règlement de la chambre... d'établir des normes de pratique pour les notaires exerçant hors du Québec?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ceux qui exercent leur pratique à l'étranger, supposons, on pourra exiger de la part de la chambre, là... la chambre pourra exiger la désignation d'un domicile professionnel et d'un lieu d'exercice au Québec, la constitution d'un tandem de travail. Donc, exemple, que chaque notaire à l'extérieur du Québec doit exercer avec un notaire établi au Québec, que le... supposons que le client puisse avoir accès à un notaire au Québec qui fait affaire avec ce notaire-là, donc qu'il y ait une personne de référence, un notaire de référence ici. La chambre pourra exiger la tenue d'un greffe des dossiers de comptabilité en fidéicommis sur support technologique accessible à l'ordre ou la désignation d'un fondé de pouvoir au Québec.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce sont des obligations supplémentaires pour protéger le public?

M. Jolin-Barrette : Exactement, que la chambre pourrait imposer.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas dans une logique d'assouplir les exigences.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas la norme de pratique hors Québec.

M. Cliche-Rivard : Et qu'est-ce qui définit... ou est-ce que c'est répertorié, les notaires qui exercent leur profession hors Québec? Est-ce qu'on sait, lui, c'est hors Québec, lui, c'est au Québec? Est-ce qu'il y a un registre qui le définit?

M. Jolin-Barrette : La chambre... il y a 54 notaires qui sont inscrits au tableau de l'ordre du Québec dans une région hors du Québec. Ça ne veut pas dire qu'ils pratiquent, mais, selon le tableau de l'ordre, trois des 54 notaires ont déclaré avoir reçu des actes notariés.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, hors du Québec va vouloir dire : Ça peut être n'importe où dans les frontières canadiennes, mais ça peut être à l'international aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça peut être en Ontario, qui est un État étranger au sens du Code civil du Québec.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Merci de le rappeler à chaque fois, c'est très apprécié.

M. Jolin-Barrette : N'en déplaise à mes collègues de l'opposition officielle.

M. Cliche-Rivard : Mais je vois que vous avez une position bien avancée sur ça. C'est intéressant.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, j'applique ce qui est prévu au Code civil.

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci. Autres interventions sur l'article 16... 15, pardon? M. le député d'Acadie, oui. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. À 5°, à l'article 15 qui va modifier l'article 6... 5°, vous avez : «établir les conditions qu'un notaire doit remplir pour être accrédité en matière d'ouverture ou de révision d'une tutelle au majeur et en matière de mandat de protection.» Et là, ça dit : «Un règlement ne peut être adopté par le conseil d'administration en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa que si le secrétaire de l'ordre en a communiqué le projet à tous les membres de l'ordre au moins 30 jours avant son adoption[...] Le règlement est soumis au gouvernement, qui peut l'approuver, avec ou sans modification.»

Est-ce qu'il y a une raison particulière de cette formalité pour les conditions qu'un notaire doit remplir pour être accrédité en matière d'ouverture ou de révision d'une tutelle au majeur?

M. Jolin-Barrette : Donc, votre question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ajoute ça?

M. Morin : C'est-à-dire pourquoi il y a une... en fait, il y a une procédure particulière d'adoption du règlement à 5°, en ce qui a trait à un notaire qui veut être accrédité en matière d'ouverture ou de révision d'une tutelle au majeur ou en matière de mandat de protection.

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, supposons que... je crois, c'est, s'il faudrait donner... suivre une formation supplémentaire, je crois que c'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Avez-vous besoin d'un temps de suspension, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : On vous revient. Peut-être que je peux répondre à une autre question en attendant.

M. Morin : Bien là, il y avait... il y a celle-là pour le moment.

Le Président (M. Bachand) : O.K. J'ai le député Saint-Henri—Sainte-Anne... Ah! excusez-moi, oui, après ça, la députée de Bourassa-Sauvé. Pardon. Merci.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Vous dites... en fait, la dernière phrase de l'article : «Le règlement est soumis au gouvernement, qui peut l'approuver, avec ou sans modification.» Donc, l'utilisation du «peut», là, donc, c'est conditionnel, le gouvernement n'est pas obligé de l'approuver ou n'est pas obligé de le rejeter. Vous vous donnez la discrétion de décider, si oui ou non, vous allez entériner le règlement. Ça pourrait rester comme ça?

M. Jolin-Barrette : Là, vous êtes à quel...

M. Cliche-Rivard : 15, à la toute fin, dernière phrase. Ma question, c'est sur le «peut», là. «Le règlement est soumis au gouvernement, qui peut l'approuver, avec ou sans modification.»

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, c'est conventionnel comme disposition. Quand il y a un règlement de l'ordre, dans le fond, le gouvernement, il a toujours le loisir de l'approuver ou non, puis le gouvernement peut le modifier.

M. Cliche-Rivard : Mais vous allez donc devoir prendre une décision, c'est oui ou c'est non, ou vous avez la discrétion de simplement décider de ne rien faire?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

M. Cliche-Rivard : C'est... versus l'approuve avec ou sans modification. C'est quoi, la différence?

M. Jolin-Barrette : Pour le gouvernement?

M. Cliche-Rivard : «Peut l'approuver», donc vous vous donnez la discrétion de finalement ne rien faire. Vous recevez le règlement, règlement reçu, je n'ai pas nécessairement l'obligation de l'approuver. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Non, vous devez...

M. Cliche-Rivard : Vous allez devoir prendre décision si vous l'approuvez ou pas.

M. Jolin-Barrette : Oui, il peut l'approuver. Il pourrait décider de ne pas être programmé au conseil.

M. Cliche-Rivard : Vous pourriez décider que c'est comme ça, c'est un règlement de la chambre. Ça reste un règlement de la chambre, le gouvernement ne l'adopte pas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il doit être approuvé pour entrer en vigueur?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Il doit être... pour pouvoir entrer en vigueur, il doit être approuvé par le gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Donc, il n'y a pas de discrétion?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, le règlement ne pourra pas rentrer en vigueur, s'il n'est pas approuvé par le gouvernement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Moi, je veux dire, je ne tiens pas à le modifier, là, mais je trouve que, là, il semble y avoir une nuance à l'effet où vous pouvez ou ne pouvez... vous pourriez décider de ne pas vous prononcer sur le projet de règlement.

M. Jolin-Barrette : Exactement, il est retourné à la chambre, puis, à ce moment-là...

M. Cliche-Rivard : Puis auquel cas vous gardez cette discrétion-là, vous n'êtes pas obligé de refuser ou d'accepter le projet de règlement.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, s'il n'est pas programmé au Conseil des ministres...

M. Cliche-Rivard : Il est refusé de facto?

M. Jolin-Barrette : ...il est refusé, puis on retourne à la planche à dessin. Puis on pourrait décider de dire : On l'approuve, mais, voici, il va y avoir telle, telle modification.

M. Cliche-Rivard : Avec des modifications?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais tant qu'il n'est pas approuvé par le règlement...

M. Jolin-Barrette : Le gouvernement.

M. Cliche-Rivard : ...par le gouvernement, il n'entrera pas en vigueur.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, parce qu'il doit être approuvé.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. J'ai clarifié avec mes collègues.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, dans ce cas-là, si le règlement doit être approuvé par le Conseil des ministres, pourquoi on n'a pas «doit l'approuver, avec ou sans modification»?

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'on pourrait décider de juste ne pas l'approuver, de dire... non, mais de dire... Non, mais supposons que le gouvernement disait : Non, ça ne fonctionne pas, ce que vous avez écrit, puis que vous le... on dit : Retournez à la table à dessin au complet, ce n'est pas une petite modification, là.

Dans le fond, supposons qu'ils soumettent un projet de règlement, puis il n'y a rien dans le projet de règlement qui est bon, le gouvernement n'adopterait pas un règlement avec rien dedans. Ça fait qu'on ne peut pas obliger le Conseil des ministres à le programmer puis à l'approuver. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Morin : Oui, je comprends très bien. Mais, pour qu'il rentre en vigueur, vous êtes obligé de l'approuver.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Sinon, il ne rentrera pas en vigueur.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Donc, le gouvernement, en fait, doit l'approuver, bien sûr, si le gouvernement l'accepte. Si vous ne l'acceptez pas, vous n'êtes pas obligé de l'approuver.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire : C'est comme discrétionnaire du gouvernement, de toute façon?

M. Morin : Bien oui, parce que, de toute façon, si le règlement n'est pas conforme, bien, vous allez le retourner à la chambre. Mais, une fois que vous trouvez qu'il est conforme, vous devez l'approuver pour qu'il rentre en vigueur.

M. Jolin-Barrette : Mais les libellés conventionnels... Exemple, là, dans le Code des professions, là, l'article 95 dit : «Sous réserve des articles 95.0.1 et 95.2, tout règlement adopté par le conseil d'administration d'un ordre en vertu du présent code ou d'une loi constituant un ordre professionnel est transmis à l'Office des professions pour examen. Il est soumis, avec la recommandation de l'office, au gouvernement, qui peut l'approuver, avec ou sans modification.» Donc, c'est la reprise du libellé du Code des professions.

M. Morin : Du Code des professions, O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, j'ai une réponse à votre question préalablement. Donc, la consultation des membres prévue est l'équivalent de celle de 95.3 du Code des professions. Donc, le libellé est remis à jour en fonction des modifications terminologiques qui ont lieu depuis le mandat en prévision de l'inaptitude, devenu un mandat de protection, et à celles entrées en vigueur le 1er novembre 2022 avec la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et la Loi sur le Curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, adoptée le 2 juin 2020, remplacement des régimes de protection par une tutelle au majeur, que mon collègue à la Famille avait fait.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on reprend les adaptations nécessaires au niveau de l'habilitation réglementaire prévues à l'article 28 de la Loi sur la modification du Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions. Donc, il n'y a pas de nouveauté.

M. Morin : Je vous remercie. Avez-vous des renseignements en lien avec l'article 488?

M. Jolin-Barrette : 488?

M. Morin : Du code de procédure, tout à l'heure, à part... en lien avec l'original, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, à 488, on nous dit que ça vise tout type de document et pas nécessairement des actes notariés, parce qu'on est au code de procédure, et donc là on ne parle pas nécessairement d'actes notariés.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 16 : L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «doit» par «peut»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire : L'article rend discrétionnaire le pouvoir du conseil d'administration de l'Ordre des notaires d'établir un règlement... par règlement un tarif des honoraires payables pour les services professionnels rendus par les notaires dans le cadre des demandes qui leur sont présentées.

Le Président (M. Bachand) : Autre demande, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est à la discrétion du conseil d'administration.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, interventions sur 16? M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, pourquoi cette modification? Pourquoi enlever le «doit» et le mettre par «peut»? Est-ce qu'il y avait un problème avec le «doit»?

M. Jolin-Barrette : Donc, un tel règlement n'a jamais été pris. Donc, la Chambre des notaires a la latitude de prendre un règlement, si la crainte qu'elle a initialement exprimée se matérialisait. Donc, c'est les demandes non contentieuses dans le Code de procédure civile... devant notaire, pardon. Donc, la responsabilité va relever de la Chambre des notaires d'adopter un règlement.

M. Morin : Mais, au départ, cette responsabilité était aussi à la Chambre des notaires.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, le règlement, il n'a jamais été pris par la Chambre des notaires quand c'était un «doit». Puis là, dans le fond, on leur dit : Ils peuvent le faire parce que, manifestement, ce n'est pas... ce n'était pas la volonté de la chambre d'adopter un tel type de règlement relativement au tarif des honoraires payables pour les services professionnels rendus par les notaires dans le cadre des demandes visées à 312 du Code de procédure civile. Puis 312, c'est les procédures non contentieuses devant notaire. Donc, théoriquement, la chambre pourrait imposer un tarif pour les procédures non contentieuses devant le notaire.

M. Morin : Oui. En fait, 312, ça parle des demandes non contentieuses relatives à la tutelle au mineur.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Donc, le conseil d'administration de la chambre n'a jamais pris de règlement pour ces honoraires-là?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Est-ce qu'il y a une raison? Parce que c'est sûrement possible. En fait, les notaires doivent agir dans ces cas-là si le 312 du Code de procédure civile est là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que la chambre n'a jamais pris de tel règlement pour imposer un tarif des honoraires. Alors, on dit : Bien, vous n'êtes pas obligé de le faire, vous pouvez le faire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non. Ça va pour moi. C'est complet.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, en complément à la question de mon collègue de l'Acadie, donc, puisque le conseil d'administration ne s'est jamais conformé aux dispositions du premier alinéa, est-ce que ça veut dire que le gouvernement a lui-même édicté le nouveau règlement en lieu et place?

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a lieu de...

• (17 h 50) •

Mme Cadet : Est-ce que... parce que, dans le fond, évidemment, donc, puisque l'obligation d'édicter un règlement devient facultative avec l'article 16 du projet de loi, donc, le dernier alinéa, donc, devient caduc, mais est-ce que, donc, en référence aux questions que posait mon collègue, donc, puisque la chambre n'a jamais établi un tel règlement par le passé... bien, en fait, jusqu'à présent, selon le droit actuel, donc, c'était donc au gouvernement, donc, d'édicter le règlement en son lieu et place. Est-ce que ça, ça s'est fait?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Cadet : Non, pas... même pas? Donc, essentiellement, donc, la chambre, donc, ne...

M. Jolin-Barrette : La chambre n'a pas agi puis l'État non plus.

Mme Cadet : L'État non plus.

M. Jolin-Barrette : Ils n'ont... Il n'y a pas eu de volonté d'imposer un tarif minimum pour les actes qui touchent la tutelle puis la curatelle...

Mme Cadet : Des mineurs.

M. Jolin-Barrette : ...des mineurs. Mais si jamais il y avait des frais trop substantiels, tout ça, la chambre pourrait intervenir pour imposer le tarif.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions à l'article 16? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Mais je comprends que, dorénavant, si jamais le conseil d'administration décidait, parce qu'ils pourront, le gouvernement n'agira pas à son lieu et place parce qu'on enlève 3°.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, ce règlement auquel l'article 95 du Code des professions ne s'applique pas est soumis au gouvernement qui, sur la recommandation du ministre de la Justice, peut l'approuver avec ou sans modification.» Ça fait que, dans le fond, si jamais la chambre décide de l'approuver, il va nous être soumis.

M. Morin : O.K., donc 3 devient inutile.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas nécessaire.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 17. L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «, par résolution»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «, les mentions qu'il doit comporter et les cas où le notaire est tenu de l'utiliser, sous réserve [des] droits des notaires qui étaient en exercice le 1er mars 1969 de continuer d'utiliser le sceau qu'ils possédaient» et par «et les mentions qu'il doit comporter, selon le support de l'acte, [dans] les cas où le notaire est tenu de l'utiliser».

Commentaire : L'article permet l'utilisation d'un sceau notarial technologique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 17? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qui fait que, soudainement, on retire «par résolution»? Finalement, ce n'était pas applicable, ce n'étaient pas des résolutions, ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, le conseil d'administration, comment il fonctionne maintenant, la Chambre des notaires...

Des voix : ...

M. Morin : ...moi, je veux bien avoir la réponse, mais il y a des règles de procédure à suivre...

Le Président (M. Bachand) : Oui, exactement. Ça fait qu'on va attendre que le ministre nous réponde, s'il vous plaît.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais c'est parce qu'on va laisser le ministre répondre.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'article 62 du Code des professions prévoit que le conseil d'administration est chargé de la surveillance générale de l'ordre ainsi que l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires de l'ordre. Il est responsable de l'application des décisions de l'ordre et celles des membres de l'ordre réunis en assemblée. Il en assure le suivi.

Le conseil d'administration est également chargé de veiller à l'application des dispositions du présent code, de la loi ou des lettres patentes constituant l'ordre, du décret de fusion ou d'intégration et des règlements adoptés conformément au présent code ou à ladite loi. Il exerce tous les droits, pouvoirs et prérogatives de l'ordre, sauf ceux qui sont du ressort des membres de l'ordre réunis en assemblée générale. À moins d'une disposition contraire du présent code ou de la loi, il les exerce par résolution.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'était dédoublé.

M. Jolin-Barrette : C'était dédoublé.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 17? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, on a bien confirmé qu'il n'y a plus aucun notaire qui est en exercice le 1er mars 1969.

M. Jolin-Barrette : Bonne question. Donc, écoutez, s'il y a des cas, la chambre va pouvoir les prévoir par règlement. Mais 69, ça veut dire 30... 52 ans.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, il y en a peut-être encore. Oui, oui.

Mme Cadet : C'est ça. C'est ça, c'est possible...

M. Jolin-Barrette : Donc, la chambre va pouvoir le faire par voie réglementaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 17?

M. Morin : Je veux juste m'assurer, M. le Président, que la chambre pourra effectivement agir dans ce cas-là puis qu'on n'est pas en train de lier la chambre ou de faire en sorte que ces notaires-là vont... oups, n'auront plus de statut soudainement, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, la chambre pourra le faire par voie réglementaire.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 18. Les articles 10 et 11 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«10. Le notaire est un conseiller juridique et collabore à l'administration de la justice.

«Le notaire, à l'exclusion du notaire à la retraite, est également un officier public.

«11. En sa qualité d'officier public, le notaire a pour mission de recevoir les actes auxquels les parties doivent ou veulent faire donner le caractère d'authenticité qui s'attache aux actes de l'autorité publique. À cette fin, il doit notamment en assurer la date, vérifier l'identité, la qualité et la capacité des parties et s'assurer que ces dernières y expriment un consentement libre et éclairé. Il doit également les conseiller et agir envers eux avec impartialité.

«Dans le cadre de cette mission, il conserve dans son greffe les actes notariés en minute qu'il reçoit afin d'en donner communication, notamment en délivrant des copies ou des extraits de ces actes.»

Donc, commentaires : 10. L'article 18... 10. L'article restructure les différents rôles du notaire afin de tenir compte de la nouvelle catégorie de notaires à la retraite.

Puis le commentaire sur l'article 11 : L'article définit la mission du notaire en sa qualité d'officier public ainsi que les obligations qui en découlent.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'article 18? J'aurais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour débuter.

M. Cliche-Rivard : Donc là, à 11, il y a un ajout, si je ne me trompe pas, de l'obligation d'assurer la date et l'identité... en fait, l'identité, la qualité et la capacité éclairée. Ça, c'est des nouvelles obligations, mais j'imagine que le consentement libre et éclairé était déjà partie inhérente du rôle du notaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, Bien, en fait, vous avez raison, puis c'est un message fort du législateur québécois à propos de l'importance de la mission d'officier public du notaire québécois. Donc, c'est précisé que le notaire doit vérifier l'identité, la qualité et la capacité des parties à un acte qu'il reçoit et précise que le notaire retraité ne peut agir en qualité d'officier public.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas vraiment une obligation de nouvelle, là, c'est plus de...

M. Jolin-Barrette : Bien, il le faisait déjà, mais je pense que c'est important de souligner que, lorsque le notaire le fait, c'est un officier public. Donc, il reçoit les actes puis, lorsqu'il le fait, bien, il est chargé... il s'en assure en vérifiant l'identité, la qualité et la capacité des parties qui expriment un consentement libre et éclairé.

M. Cliche-Rivard : Ce qu'il faisait déjà, mais vous le renforcez là-dedans?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est prévu par la loi, puis il agit en les conseillant puis il agit envers eux avec impartialité. Donc, c'est un tiers neutre, le notaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Le fait de référer uniquement à son greffe, ça va inclure un greffe papier, s'il en reste, et le greffe numérique également?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. M. le ministre

M. Jolin-Barrette : 19. L'intitulé de la section II du chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement de «et reprise du droit d'exercice» par «reprise du droit d'exercice et exercice d'autres pouvoirs».

Commentaire : L'article modifie l'intitulé de la section II du chapitre II de la Loi sur le notariat. Donc, ça va se lire : Admission à la profession, reprise du droit d'exercice et exercice d'autres pouvoirs.

Le Président (M. Bachand) : Des interventions sur 19? Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 20. L'article 12 de cette loi est remplacé par les suivants :

«12. Le conseil d'administration forme un comité afin de décider de toute demande d'admission au programme de formation professionnelle, d'inscription au tableau de l'ordre, que ce soit à titre de notaire ou de notaire à la retraite, ou, sous réserve de l'article 12.1, de reprise du droit d'exercice de la profession. Les membres de ce comité prêtent le serment prévu à [l'article] II du Code des professions; le serment ne peut cependant être interprété comme interdisant l'échange de renseignements ou de documents au sein de l'ordre aux fins de protection du public.

«À ces fins, le comité doit vérifier si le candidat possède les moeurs, la conduite, la compétence et les qualités requises pour l'exercice de la profession de notaire.

«Le comité exerce ses fonctions tant à l'égard des candidats à l'exercice de la profession que des membres. Il peut entendre le candidat, le membre ou toute autre personne. Toutefois, il ne peut refuser la demande d'un candidat ou d'un membre qu'après lui avoir donné l'occasion d'être entendu.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le comité dispose des pouvoirs prévus aux articles 45 à 45.3, 46.0.1, 48 à 52.1, 55, 55.0.1 à 55.3, 56, 159, 161 et 161.0.1 du Code des professions. Les dispositions du chapitre VIII de ce code s'appliquent au comité, à ses membres et au secrétaire de l'ordre.

«Le comité possède les pouvoirs nécessaires à l'exercice de son mandat; il exerce notamment les pouvoirs de la Cour supérieure pour contraindre, par voie de citation sous la signature de l'un de ses membres ou du secrétaire de l'ordre, le candidat, le membre ou toute autre personne à comparaître, à répondre sous serment et à fournir tout renseignement ou tout document. Les dispositions du Code de procédure civile s'appliquent aux fins du présent alinéa, avec les adaptations nécessaires.

«L'autorisation de s'inscrire au tableau de l'ordre ou de reprendre l'exercice de la profession peut être assortie de toute condition que le comité estime nécessaire à la protection du public.

• (18 heures) •

«12.1. Un candidat qui demande une reprise du droit d'exercice après avoir été radié en vertu des paragraphes 1° ou 2° de l'article 85.3 du Code des professions ou d'un règlement pris en application du paragraphe odu premier alinéa de l'article 94 de ce code est réinscrit au tableau de l'ordre s'il remédie au défaut ayant mené à sa radiation dans les trois mois suivant cette dernière.»

Donc, le commentaire pour 12 : L'article adapte le rôle du comité qui décide des demandes d'inscription au tableau de l'ordre, à la création de la catégorie de notaire à la retraite. L'article apporte une modification de concordance avec une récente modification à l'article 46.0.1 du Code des professions.

L'autre commentaire : 12.1. L'article prévoit une procédure simplifiée de réinscription en cas de radiation administrative.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 20? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que 12 vise uniquement la création d'un comité qui va déterminer si une personne est apte à être notaire ou notaire à la retraite et être inscrit au tableau de la chambre. C'est exact?

M. Jolin-Barrette : Oui, ils vont avoir compétence à l'égard des candidats à l'exercice de la profession ainsi que des membres, également des notaires à la retraite. Donc, vous l'avez à la page 9, là, du tableau qu'on vous a donné ce matin également. Donc, c'est une adaptation.

M. Morin : C'est ça, parce qu'en fait cet article-là existe dans la loi actuelle.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Donc, au fond...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est des légers ajouts pour le notaire à la retraite.

M. Morin : C'est un ajout, notamment pour inclure le notaire à la retraite.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Et pouvez-vous me rappeler, quand vous avez fait référence à une inscription pour des raisons administratives, l'article 85.3 du Code des professions, ça...

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, 12.1, dans le fond, c'est... ce nouvel article là, c'est le pendant de l'article 65, alinéas 1 et 2 de la Loi sur le Barreau. Donc, on vient reproduire ça dans la Loi sur le notariat. C'est déjà prévu dans la Loi sur le bourreau... le Barreau, procédure simplifiée... Je n'ai pas bu, je vous rassure. Procédure simplifiée de réinscription en cas de radiation d'administration pour défaut de paiement des cotisations professionnelles ou de la contribution à l'Office des professions du Québec pour défaut de fournir une garantie contre la responsabilité professionnelle ou pour défaut de se conformer aux obligations de formation. Donc, c'est une procédure allégée.

M. Morin : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pense que vous avez répondu en partie, mais, en fait, la radiation de 12.1, dès que c'est réparé ou dès que le membre s'est conformé, il n'y a pas de discrétion, là. Il est réinscrit automatiquement. La chambre ne va pas décider que ça fait trois fois que tu ne paies pas tes cotisations, cette fois-ci, ça va être autrement. Finalement, c'est automatique, le notaire est réinscrit.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est ça, c'est une procédure simplifiée de réinscription.

M. Cliche-Rivard : Simplifiée. O.K. Il n'y a pas de discrétion.

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est une radiation administrative. Ce n'est pas le conseil de discipline qui vous radie.

M. Cliche-Rivard : Exact. Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'il faut payer sa cotisation.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, sauf que j'imagine que quelqu'un qui, pendant deux, trois ans, est toujours en retard pour payer sa cotisation, peut-être que l'ordre professionnel va vouloir lui poser quelques questions, ou faire une inspection professionnelle, ou...

M. Jolin-Barrette : Dans le bureau du syndic.

M. Morin : Oui, parce qu'à un moment donné il y a des limites, là, hein? Mais je comprends que quand ça arrive, bien, ça, c'est... comme le suggérait mon collègue, mon confrère de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, c'est automatique. Il n'y a pas de discrétion à ce moment-là. La personne est réinscrite.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Si elle remplit la condition, elle est réinscrite.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 21. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des suivants :

«13.1. Un notaire âgé de 55 ans ou plus peut être inscrit au tableau à titre de notaire à la retraite, sur demande adressée au secrétaire de l'ordre.        

«Le notaire à la retraite peut faire précéder son nom du préfixe — "maître", bien — «Me» ou «Mtre», s'il le fait suivre du titre «notaire à la retraite»; il ne peut cependant utiliser le titre de notaire, verbalement ou autrement, ni exercer la profession de notaire. Il peut toutefois poser, au sein d'une personne morale visée à l'article 26.1, conformément au règlement pris en application de cet article, les actes visés aux paragraphes 3° à 5° de l'article 15 de même que ceux visés au paragraphe 7° de cet article, sauf celui de représenter des clients dans le cadre de toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse prévue au livre III du Code de procédure civile.

«13.2. Le notaire à la retraite ne peut plus tenir de greffe ni être titulaire, utilisateur, signataire ou mandataire d'un compte en fidéicommis rattaché à la profession de notaire.»

Donc, 13.1, le commentaire : L'article introduit une catégorie de notaires à la retraite et les modalités d'exercice particulières à cette catégorie.

Donc, le concept de notaire à la retraite à la Loi sur le notariat est calqué sur celui d'avocat à la retraite existant dans la Loi sur le barreau, à l'article 54.1, avec certaines adaptations en vertu des distinctions existantes entre les pratiques entre les deux juristes. Donc, au Barreau, ça existe depuis 2007.

Puis le prochain, 13.2., c'est : L'article précise qu'un notaire à la retraite ne peut plus tenir de greffe ni être titulaire, utilisateur, signataire ou mandataire d'un compte en fidéicommis rattaché à la profession de notaire.

Donc, essentiellement, le notaire à la retraite va pouvoir donner des conseils, des avis juridiques, supposons, dans une personne sans but lucratif, comme le notaire à la retraite peut le faire, comme l'avocat à la retraite peut le faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Une question : À ce moment-là, quand le notaire à la retraite va donner des conseils juridiques, est-ce qu'il peut être rémunéré ou s'il faut que ça soit pro bono?

M. Jolin-Barrette : Bien, déjà...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, il ne peut pas être rémunéré. Il peut simplement se faire rembourser ses dépenses et ses frais, comme les avocats à la retraite. Donc, exemple, supposons, il est à pied, je ne sais pas, il fait un déplacement en automobile, on peut rembourser ses dépenses pour...

M. Morin : Ses dépenses, mais il ne peut pas...

M. Jolin-Barrette : Supposons qu'il est dans une clinique juridique à but non lucratif puis qu'il se déplace à domicile, il fait ça bénévolement, mais le kilométrage est payé, supposons.

M. Morin : Mais il ne peut pas être rémunéré.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Et c'est la raison pour laquelle, entre autres, il ne peut pas avoir de compte en fidéicommis, entre autres.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, mais le... aussi pour... Il ne fera pas de transaction notariale, là.

M. Morin : Non, je le comprends, mais il peut faire... il peut donner des avis juridiques. Théoriquement, il aurait pu aussi être rémunéré pour ses avis juridiques, puis là, bien, il aurait mis ça dans un compte en fidéicommis. Mais, vu qu'il faut qu'il fasse ça pro bono, à ce moment-là, il n'y a pas de problème avec 13.2.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, comme le fait le Barreau, la chambre va déterminer par règlement d'une façon plus précise ce que le notaire fait ou ne fait pas.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Mais l'objectif, c'est de permettre à ces gens-là, qui ont été des juristes toute leur vie, qui veulent contribuer, redonner à la société, notamment faire partager leur expertise, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Donc, si je comprends bien, le notaire à la retraite va avoir un frais de cotisation d'admission au tableau de l'ordre, mais un peu comme l'avocat à la retraite ne paiera pas d'assurance professionnelle liée à l'exécution de sa fonction.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, pour ces modalités-là, c'est la Chambre des notaires qui va administrer tout ça. Parce que, pour les notaires, ils sont mutualisés en termes d'assurance aussi. Donc, ça va être la chambre qui va établir les modalités.

M. Cliche-Rivard : Merci. Si je ne me trompe pas, il y a des groupes qui nous ont parlé de la possibilité de leur permettre de prêter serment. Est-ce qu'il y avait une ouverture, de votre côté, de permettre aux notaires à la retraite de prêter serment?

M. Jolin-Barrette : Nous, actuellement, on est à l'aise avec ce qu'il y a dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va?

M. Jolin-Barrette : On est à l'aise.

M. Cliche-Rivard : Vous êtes à l'aise.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Dans la même lignée que mon confrère, donc, pour ce qui est, donc... En fait, c'est la Chambre des notaires, en fait, qui nous demandait, dans une perspective d'accès à la justice, d'autoriser le notaire à la retraite d'exercer, donc, différentes activités. Là, je vous entends, M. le ministre, donc vous êtes à l'aise avec la proposition actuelle, mais j'imagine qu'aussi... Ça dit donc : «conformément au règlement pris en application de cet article». Donc, par règlement, donc, il y aura possibilité d'une certaine flexibilité dans ce que le notaire à la retraite peut faire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qui est prévu, c'est des avis juridiques, conseils juridiques. Donc, exemple, la Chambre des notaires demandait que les notaires à la retraite puissent célébrer des mariages. On ne va pas dans cette direction-là. Si un notaire à la retraite veut célébrer un mariage, bien, il va devoir faire comme tout autre citoyen et demander l'autorisation pour célébrer un mariage.

Mme Cadet : O.K. Il ne pourra pas faire comme vous, célébrer des mariages.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai demandé une autorisation signée de la main de Mme Vallée pour pouvoir célébrer un mariage. Puis je dois vous dire que j'ai une bonne moyenne parce que je n'ai pas eu de divorce encore. Ça fait que, si ça vous intéresse, vous me dites votre date.

Mme Cadet : Je suis déjà mariée.

M. Jolin-Barrette : Bien, un remariage, là.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? O.K. Alors... Oui?

Mme Cadet : Plus sérieusement maintenant, un notaire âgé de 55 ans ou plus, j'imagine que, quand on dit que c'est une clause miroir, donc, au niveau de la Loi sur le Barreau aussi, là, c'est 55 ans et plus pour l'accession au titre de retraite.

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, au Barreau aussi, ça prend 55 ans. Mais vous connaissez le contexte de la pénurie de main-d'oeuvre, vous nous le soulevez souvent en Chambre. Alors, on souhaite conserver nos travailleurs expérimentés le plus longtemps possible sur le marché du travail. Là, c'est un peu jeune, 55 ans, pour être à la retraite.

Mme Cadet : Bien, je trouvais ça jeune. C'est pour ça que je posais la question. Je comprends qu'ici, donc, on veut, donc, une équivalence avec ce qui se trouve dans la Loi sur le Barreau.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Cadet : Donc, c'est ce qui justifie cet âge relativement jeune pour pouvoir accéder...

M. Jolin-Barrette : Mais, d'un autre côté, la FADOQ, c'est 50.

Mme Cadet : À 13.2, donc, «le notaire à la retraite ne peut plus tenir de greffe», donc ni en «être titulaire, utilisateur ou signataire». Comment va se passer la transition au niveau des greffes numériques? Parce qu'on a le greffe central numérique, mais il y a autant de greffes qu'il y a de notaires. Donc, au niveau, donc, de... puisque, là, ce ne sera pas une voûte, là, ça va vraiment être numérique, comment va se passer la passation quand le le notaire, donc, devient à la retraite?

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, le notaire qui pratique aujourd'hui, puis, dans 30 ans, il prend sa retraite, puis devient notaire à la retraite, qu'est-ce qui arrive avec son greffe...

Mme Cadet : Avec son greffe numérique, oui.

M. Jolin-Barrette : ...s'il n'y a pas de cessionnaire, supposons, s'il fait un dépôt de greffe comme dans... on fait actuellement en Cour supérieure? Est-ce que, le greffe, il va être supporté? Il est versé à la chambre.

Donc, exemple, supposons qu'il est associé avec un collègue, c'est son collègue qui pourrait le prendre, donc une cession de greffe, il va devenir cessionnaire du greffe, ou il est versé... déposé à la chambre, mais il est déposé virtuellement.

Mme Cadet : Virtuellement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, numériquement.

Mme Cadet : Numériquement. Puis, quand la cession de greffe se fait à un collègue, à un confrère, donc, sur le plan technologique... parce que j'imagine que, là, le notaire, donc, va avoir accès, donc, avec une clé de chiffrement, donc, aux... de greffe numérique, donc, ces mêmes informations là vont être transmises...

M. Jolin-Barrette : Oui. Les modalités vont être prévues par la Chambre des notaires.

Mme Cadet : O.K. Donc, la Chambre des notaires va prévoir, donc, les modalités pour que le transfert de greffe puisse se faire de façon sécurisée...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Cadet : ...à un seul individu. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Juste pour revenir à l'article 21, 13.1, M. le Président, donc, si l'avocat... pas l'avocat, mais le notaire à la retraite rend des avis juridiques, s'il y a un problème ou il y a une poursuite, donc c'est la chambre qui va couvrir avec une assurance professionnelle?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la chambre va prévoir les modalités d'exercice par voie réglementaire du notaire à la retraite; donc, est-ce qu'il y a une cotisation de son assurance professionnelle, de quelle façon c'est déterminé.

M. Morin : O.K. Parfait. Et je comprends que la chambre ne souhaite pas qu'un notaire à la retraite puisse célébrer des mariages, mais un notaire qui n'est pas à la retraite peut célébrer des mariages sans demander une licence parce que c'est comme automatique qu'il a la licence.

M. Jolin-Barrette : C'est d'office.

M. Morin : C'est d'office.

M. Jolin-Barrette : C'est d'office. Un notaire, un exercice régulier, il peut célébrer des mariages comme un maire ou comme un greffier, je pense, au palais de justice.

M. Morin : Oui, bien, en fait, oui, il y a des officiers de justice dans les palais qui peuvent, là. Mais est-ce qu'on sait pourquoi la chambre ne voulait pas qu'un notaire à la retraite puisse célébrer...

M. Jolin-Barrette : Non, ils voulaient.

M. Morin : Ah! ils voulaient?

M. Jolin-Barrette : Ils voulaient. Ils voulaient.

M. Morin : O.K. C'est vous qui ne voulez pas?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Ah! est-ce qu'il y a une raison?

M. Jolin-Barrette : S'il y a une raison pourquoi on ne veut pas?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, lorsque vous êtes notaire à la retraite, l'objectif de ça, c'est de faire une réplique de la Loi sur le Barreau. Donc, je pense qu'il y a multiples notaires, il y a multiples officiers du culte, il y a multiples maires au Québec. Donc, il y a des autorisations qui se donnent pour être célébrant. Donc, la formule, elle est là.

M. Morin : Mais, corrigez-moi si je fais erreur, l'avocat, d'office, ne peut pas célébrer un mariage.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Il faut qu'il fasse une demande.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Donc, ce n'est pas une réplique exacte de la Loi sur le Barreau. Puis, si la chambre le demandait... Bien, je comprends qu'il y a des ministres qui peuvent célébrer des mariages, il y a des officiers publics aussi, les maires. Mais pourquoi...

M. Jolin-Barrette : Il y a des ministres qui peuvent célébrer des mariages?

M. Morin : Des ministres du culte.

M. Jolin-Barrette : Du culte, oui, oui.

M. Morin : Du culte. Non, parce qu'habituellement les ministres... Bien, ils peuvent, s'ils font une demande.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Oui. Mais sinon, ce n'est pas automatique, ce n'est pas d'office.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas automatique.

M. Morin : Voilà. Alors...

M. Jolin-Barrette : Trouvez-vous que ça devrait être automatique?

M. Morin : Bien là, on va plus se concentrer sur les notaires à la retraite.

M. Jolin-Barrette : Aux députés. Mais, si vous aimez ça, célébrer des mariages, je peux vous faire élire au municipal.

M. Morin : Non, non, mais je parle des notaires, alors... puis j'essaie de comprendre pourquoi le gouvernement ne veut pas qu'un notaire... Tu sais, il peut rendre un avis juridique dans une clinique juridique, aider des gens, mais il ne pourrait plus célébrer un mariage. Là, il faut qu'il demande une licence, puis j'essaie de comprendre pourquoi. Ce n'est pas comme si...

Tu sais, je peux comprendre, il est à la retraite, donc il n'y aura plus de greffe, etc. Mais célébrer un mariage quand il pouvait avant, alors j'essaie de voir pourquoi on lui enlève cette prérogative-là une fois qu'il est notaire à la retraite, d'autant plus que la chambre l'a demandé.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, dans les choix qui ont été faits dans le cadre du présent projet de loi, ce qui a été choisi, c'est de faire en sorte de permettre les conseils et les avis juridiques, mais pas de célébrer des mariages. Cela étant, s'il y a un mariage à célébrer, l'autorisation peut être demandée.

M. Morin : Bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : ...sur la cession de greffe. Donc, on parlait, donc, d'un notaire qui prendrait sa retraite dans 30 ans. Mais, disons, un notaire qui prend sa retraite dans 15 ans, donc, va avoir, donc, un certain... bien, en fait, va avoir autant, donc, une voûte physique qu'un greffe numérique à céder. Donc, le règlement de la Chambre des notaires, donc, va prévoir, donc, la cession pour les deux types, là, de... les deux types de greffes.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, et la chambre pourrait prévoir que, lorsqu'il y a un greffe qui est cédé, tout doit être numérisé.

Mme Cadet : C'est ça. Bien, c'est un peu... c'est là que je m'en allais, parce que plus tôt on a dit que, là, maintenant, on ne fait pas ça, mais, quand un notaire prend sa retraite, il pourrait, donc, y avoir, donc, une transition numérique à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Si c'est cette obligation-là que la chambre impose, ou sinon la chambre va recevoir le greffe papier dans le cadre d'un entrepôt sécurisé.

Mme Cadet : Mais ce serait le... ça relèverait de la chambre, à ce moment-là, dans le...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ce sera au conseil d'administration de la chambre à déterminer qu'est-ce qu'ils choisissent.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 22. L'article 14 de cette loi est remplacé par les suivants :

«14. Le secrétaire de l'ordre tient le registre notarial, sur lequel il est inscrit relativement à chacun des notaires :

«1° son nom suivi, selon le cas, de la mention "notaire en exercice" ou "notaire à la retraite";

«2° ses secteurs de pratique, en précisant celui dans lequel il exerce principalement sa profession;

«3° les coordonnées des notaires honoraires;

«4° tout autre renseignement déterminé par règlement du conseil d'administration;

«Les renseignements qui sont consignés au registre suivant les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa constituent, avec ceux prévus au Code des professions, le tableau de l'ordre.»

Ce registre indique également tout autre renseignement déterminé par règlement du conseil d'administration.

«14.1. Le nom des notaires [...] ainsi que la date à laquelle ce titre leur a été attribué sont des renseignements conservés par le secrétaire de l'ordre dans le répertoire prévu à l'article 46.2 du Code des professions.»

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 22? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, quand on regarde votre tableau, M. le ministre, il y a une série d'informations qui se retrouvaient dans la loi actuelle et qu'on enlève, entre autres, si je comprends bien, le nom des personnes qui ne sont plus inscrites au tableau de l'ordre avec la désignation du greffe dans lequel sont conservés leurs actes, mais... Oui.

M. Jolin-Barrette : Peut-être en élément de précision, là... parce que, dans le Code des professions, à 46.1, maintenant, il y a des obligations... en fait, il y a la nomenclature de certains renseignements qui doivent être tenus.C'est pour ça qu'on les élimine.

M. Morin : D'accord. C'est pour ça que vous les éliminez. Puis la désignation, par exemple, du greffe dans lequel sont conservés leurs actes... parce qu'évidemment ça va être pratique, pour quelqu'un qui ferait une recherche, de savoir où ils sont. Et est-ce qu'on va conserver ces renseignements-là quelque part?

M. Jolin-Barrette : Quand vous dites dans le...

M. Morin : Bien, en fait, dans la loi actuelle, ce que je comprends, il y a une disposition qui dit le nom des personnes qui ne sont plus inscrites au tableau de l'ordre avec la désignation du greffe dans lequel sont conservés leurs actes et, s'il y en a plusieurs, l'indication des périodes d'activité professionnelle correspondant à chacun d'eux. Je comprends que, ça, vous allez le retrancher. Il n'y a peut-être pas l'équivalent dans le Code des professions. Donc, quelqu'un qui rechercherait la désignation d'un greffe, il va s'adresser à la chambre. C'est la chambre qui va adopter un règlement là-dessus. Comment ça va fonctionner?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, en retranchant ça, qui va informer le public de savoir où il est rendu le greffe?

M. Morin : Où est rendu le greffe?

• (18 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a plus de greffe commun social. Donc, ce n'est plus nécessaire de l'indiquer. Donc, on supprime la notion de greffe commun social. C'est ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Morin : Et donc il y en a combien, des greffes communs sociaux, présentement?

M. Jolin-Barrette : Il n'y en a plus. Il n'y en a plus en vigueur. Il n'y en a plus en vigueur aujourd'hui.

M. Morin : Et ça correspondait à quoi?

M. Jolin-Barrette : Ça n'a jamais été opérationnel.

M. Morin : Donc, il n'y en a jamais eu. Il n'y en a jamais eu?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On me dit qu'il n'y a jamais eu de greffe commun social puis qu'avec...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, en vertu... «Le greffe social est celui constitué par des notaires exerçant leur profession sous la forme d'une société en nom collectif. Le greffe fait partie des biens de la société. Il ne peut faire l'objet d'un partage.» C'était l'article 64 de la LN-3, mais qui n'a jamais été mis en vigueur, quand la LN-3 a été adoptée au début des années 2000.

Puis le greffe commun, c'est celui constitué par des notaires qui est détenu par ceux-ci en indivision. Il ne peut faire l'objet d'un partage. Ça, c'est à 63 de la LN-3 qui n'a jamais été en vigueur non plus.

Ça fait que, dans le fond, là, avec le greffe numérique, le greffe central numérique, chacun va avoir son greffe, puis, dans le fond, les dispositions du LN-3 qui n'étaient pas en vigueur, on les supprime. Donc, le corollaire est là. C'est pour ça qu'on fait une suppression.

M. Morin : D'accord, sauf que la disposition ne parlait pas d'un greffe commun social, mais bien d'un greffe. Donc là, si on recherche un greffe, on va aller où?

M. Jolin-Barrette : Donc, à la chambre. On s'adresse à la chambre.

M. Morin : À la chambre. O.K.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 22? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, on mentionne également à 22 la catégorie de notaires à la... de notaires honoraires qui s'ajoute à la catégorie de notaires à la retraite... et de notaires en exercice. Est-ce que vous pouvez nous renseigner sur où sont définis les critères d'application pour le notaire à la retraite... honoraire, pardon?

M. Jolin-Barrette : Donc, les notaires honoraires, c'était déjà prévu. Donc, l'article prévoit les renseignements relatifs aux notaires honoraires qu'il conserve. Donc, un notaire honoraire, c'est une distinction, là.

M. Cliche-Rivard : C'est une distinction pour un notaire en exercice, comme avocat émérite ou...

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ça permet au notaire honoraire... ça ne lui confère que très peu de droits, donc, soit de faire suivre son nom du titre de notaire honoraire, d'assister aux assemblées générales de la Chambre des notaires, mais sans droit de vote, de recevoir le magazine de la Chambre des notaires ainsi que ses autres outils aux communications, d'avoir accès aux services et de participer aux activités de la Chambre des notaires offertes aux notaires aux mêmes frais que ceux exigés par ces derniers. Donc, le notaire honoraire, il n'est pas inscrit au tableau.

M. Cliche-Rivard : Il n'est pas inscrit?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous pouvez être notaire honoraire et pratiquer ou non? C'est après, hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est quand vous n'êtes pas inscrit. Donc, c'est comme professeur émérite à l'université, supposons.

M. Cliche-Rivard : Mais vous ne voulez pas, dans ce cas-là, demeurer notaire à la retraite, par exemple? Vous pourriez cumuler les deux.

M. Jolin-Barrette : Bien là, vous allez être inscrit, si vous êtes notaire à la retraite.

M. Cliche-Rivard : Mais vous pourriez être notaire à la retraite honoraire.

M. Jolin-Barrette : Non, je ne pense pas, là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, il ne faut plus que vous soyez inscrit au tableau de l'ordre pour être notaire honoraire.

M. Cliche-Rivard : Donc, tu ne peux pas cumuler notaire à la retraite et notaire honoraire.

M. Jolin-Barrette : Non, exactement.

M. Cliche-Rivard : Tu dois décider. Et donc, là, le secrétariat va conserver les coordonnées de ces gens-là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, c'est une reconnaissance, c'est un titre distinctif pour un notaire qui a oeuvré au moins 25 ans à titre de notaire, contrairement à avocat émérite, où vous pouvez continuer à pratiquer puis à obtenir cette reconnaissance-là. Donc, si c'est déterminé, votre candidature doit être soumise, doit être inscrite pour — comment on dit ça? — présenter une demande d'honorariat.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ça, là, ce que vous me lisez, les règlements d'application, c'est sur une résolution de la Chambre des notaires?

M. Jolin-Barrette : C'est la Chambre des notaires, ça? C'est-tu un règlement de la Chambre des notaires?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est une résolution adoptée par le conseil d'administration de la chambre.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Donc, pour les notaires, il y a des notaires en exercice, des notaires à la retraite, il y a des notaires émérites. Non? Ils n'ont pas l'équivalent des avocats émérites?

M. Jolin-Barrette : Ils ont des notaires émérites aussi.

M. Morin : Oui, c'est ça, il y a des notaires émérites puis il y a des...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais quand vous êtes notaire émérite, vous pouvez continuer à pratiquer.

M. Morin : Oui, bien, comme les avocats émérites, puis il y a des notaires honoraires.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous, vous êtes un avocat émérite, je crois.

M. Morin : C'est exact, oui, tout à fait, puis je continue à pratiquer. Mais là je suis parlementaire. Voilà. Ma pratique s'adresse...

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, il faut quand même souligner...

M. Morin : Ma pratique, maintenant, c'est d'être un parlementaire.

M. Jolin-Barrette : ...M. le député de l'Acadie est avocat émérite. Vous savez, moi, je n'ai pas cette chance-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Qui sait? Qui sait?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être cette année, M. le Président, après avoir adopté le projet de loi sur les notaires, avec l'acte notarié exécutoire, peut-être.

M. Morin : Mais vous êtes notaire général.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai.

M. Morin : Donc, vous pourriez être notaire émérite.

M. Jolin-Barrette : Je ne le sais pas, ça, parce que... Il faudrait vérifier. Est-ce que je suis inscrit au tableau de l'ordre?

M. Morin : Il y a des membres de la chambre, ici. Ils pourront vous en parler, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. On va regarder ça.

M. Morin : Mais non, maintenant, moi, j'exerce au Parlement, ça fait que je me dédie totalement à mon travail de député.

M. Jolin-Barrette : Et vous le faites bien. Vous le faites bien.

M. Morin : Bien, merci. Ceci étant, les notaires honoraires, est-ce qu'il y en a?

M. Jolin-Barrette : Sûrement.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, on dit bien «notaires honoraires» et non pas les «honoraires du notaire».

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Ça, ce n'est pas la même affaire.

M. Morin : Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Jolin-Barrette : Alors, écoutez, on pourrait se renseigner à la chambre pour savoir qui sont les notaires honoraires.

Le Président (M. Bachand) : Merci.Autres questions, M. le député de l'Acadie, pour l'instant?

M. Morin : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) : O.K. J'aurais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Et pour bien comprendre, donc, les notaires honoraires, donc, eux, est-ce qu'ils paient une assurance responsabilité?

M. Jolin-Barrette : Les notaires honoraires, ils ont seulement... C'est un titre honorifique.

Mme Cadet : C'est juste un titre honorifique. O.K. Donc, il n'y aurait pas de...

M. Jolin-Barrette : C'est comme «professeur émérite», supposons.

Mme Cadet : O.K. Donc, il n'y aurait pas de perte pour un notaire honoraire, donc, qui... il aurait donc à... il n'y aurait pas, donc, de conflit, donc, sur le plan, donc... sur le plan pécuniaire, là, pour une personne, donc, d'avoir à choisir entre notaire honoraire ou notaire à la retraite. Donc, ce n'est pas quelque chose qui s'applique.

Maintenant, ma question : Quelle est la distinction ou modification apportée par le projet de loi entre l'article 14, alinéa un, paragraphe 4° et l'article 14, paragraphe 3°? Donc, «tout autre renseignement déterminé par règlement du conseil d'administration», donc : «Le secrétaire de l'ordre tient le registre notarial, sur lequel il inscrit relativement à chacun des notaires, tout autre enseignement déterminé par règlement du conseil d'administration», et : «Ce registre indique également tout autre renseignement déterminé par règlement du conseil d'administration».

M. Jolin-Barrette : Donc, «tout autre renseignement déterminé par règlement du conseil d'administration», puis le dernier alinéa, c'est : «Ce registre indique également tout autre renseignement déterminé par règlement du conseil d'administration.»

Mme Cadet : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Ça se ressemble, effectivement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Passez une belle soirée. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 30)