Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, bien sûr, la bienvenue.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (de Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons par la suite les organismes suivants : la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec.

Remarques préliminaires

Donc, en remarques préliminaires, M. le ministre, pour une période de six minutes, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on est réunis aujourd'hui pour les consultations particulières sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice. Et je tiens particulièrement, M. le Président, à insister sur les mots, dans le titre du projet de loi... sur «améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice».

Vous savez, M. le Président, c'est un des défis qu'on a dans le domaine de la justice, d'avoir un système de justice qui répond aux besoins des justiciables, un système de justice qui est efficace, qui est accessible, qui est humain, mais surtout qui répond aux besoins des justiciables en termes de temps, de délai, de disponibilité. Les citoyens s'attendent à ce qu'on ait un système de justice qui soit performant, et il faut prendre les moyens pour agir en ce sens-là.

Et, lorsqu'on parle de performance, ce n'est pas un mot, M. le Président, qui doit être vu d'une façon péjorative. On travaille... Moi, comme ministre de la Justice... puis je le sais également que les cours municipales travaillent dans cette direction-là, les membres de la magistrature également travaillent dans cette direction-là, les procureurs, les greffiers, on veut que ça fonctionne, le système de justice. Mais il faut donner des outils aux différents acteurs du système de justice, M. le Président, pour que ce soit efficace, pour que ce soit performant. Puis la performance, M. le Président, ça se traduit notamment... et l'efficacité, dans la transparence. On doit être en mesure, M. le Président, désormais, dans le cadre de nos tribunaux, de faire en sorte de pouvoir mesurer.

Vous savez, on parle souvent de tableaux de bord. Bien, ça, je pense que plus on aura d'informations, plus on va être en mesure de savoir où on doit agir, où on doit mettre des ressources ou comment est-ce qu'on doit changer nos façons de travailler pour s'assurer que les délais pour les citoyens soient le plus court possible, lorsqu'on est en matière d'infractions criminelles, que les personnes victimes puissent passer rapidement à autre chose un coup qu'ils ont raconté leur histoire. Et ça, ça fait partie de l'aspect humain du système de justice. On ne peut plus tolérer des délais qui durent des mois et des mois dans tous les niveaux du système de justice.

Je dois dire qu'au niveau des cours municipales, M. le Président, on a une structure, avec le projet de loi, qui va devenir beaucoup plus agile et beaucoup plus efficace. On fait en sorte de transformer, conformément aux recommandations du rapport sur la rémunération des juges qui a été entériné par l'Assemblée nationale... de faire en sorte que les juges à la séance vont devenir des juges à titre exclusif, donc à temps plein, et compétents sur l'ensemble du territoire québécois. Ça, ça va permettre, M. le Président, au juge municipal en chef et aux juges coordonnateurs, parce qu'on crée quatre postes de juges coordonnateurs, d'avoir la flexibilité d'assigner les juges pour être le plus optimal possible, pour répondre aux besoins des justiciables et des municipalités en fonction des horaires. Vous savez, les justiciables, là, c'est 12 mois par <année qu'ils ont...

M. Jolin-Barrette : ... des horaires. Vous savez, les justiciables, là, c'est 12 mois par >année qu'ils ont des besoins. On ne peut pas fermer des cours municipales pendant trois, quatre mois, M. le Président, parce que les citoyens québécois doivent pouvoir avoir un service public qui est la justice.

M. le Président, vous le savez, vous connaissez notre gouvernement, on est dans une optique d'améliorer les choses, de les rendre plus efficaces, mais aussi plus accessibles. Et ça rime ensemble. M. le Président, d'avoir une justice du XXIe siècle, l'utilisation des moyens technologiques, le fait d'avoir plus de flexibilité, le tout, M. le Président, en préservant le fait d'avoir des tribunaux qui sont neutres, qui sont indépendants, où l'indépendance judiciaire est respectée.

Mais ça ne signifie pas, M. le Président, que le fait d'avoir davantage de transparence, d'efficacité, de performance... que ça porte atteinte à l'indépendance judiciaire, M. le Président. Et il faut avoir de la souplesse et surtout il faut faire en sorte que la justice soit une justice de qualité qui est rendue de façon neutre et impartiale, mais que le citoyen y trouve son compte. Donc, que le citoyen soit condamné sur une infraction de nature pénale qui est entendue par une cour municipale, qu'il gagne ou qu'il perde, l'important c'est qu'il ait un procès juste et équitable, en toute impartialité. Mais le procès, il ne doit pas se dérouler des années plus tard. On doit faire en sorte d'organiser le travail de façon à faire en sorte que les citoyens n'auront pas à attendre des mois et n'auront pas à attendre des journées, aussi, avant de pouvoir passer à la cour. Quoi de plus frustrant pour un citoyen, M. le Président, que lorsqu'il est convoqué à 9 h 30 le matin, puis qu'il est rendu 16 h 30, puis qu'il n'est pas passé? Alors, il faut changer nos façons de travailler.

Et notamment, dans le cadre du projet de loi, on réforme la structure des cours municipales, mais on fait aussi en sorte de permettre de transformer les infractions de nature pénale, notamment de stationnement pour les municipalités, en sanctions administratives pécuniaires avec un régime qui va faire en sorte d'avoir un réviseur administratif et, par la suite, un décideur administratif, si jamais le citoyen conteste, pour faire en sorte de libérer, notamment, la cour municipale de Montréal dans le cadre des... dans une gestion efficace des ressources judiciaires, notamment des juges, et d'économiser du temps de juges de cinq à six juges, parce que 72 % du volume de la cour municipale de Montréal, ce sont des contraventions de stationnement, et ces juges-là pourront traiter d'autres dossiers d'une gravité objective plus importante, dans le souci, notamment, d'être plus efficaces. Et surtout, ça va permettre, par la sanction pécuniaire, d'avoir une structure qui va permettre aux citoyens d'avoir davantage une justice sur rendez-vous, flexible, moins formelle et accessible, tout en garantissant les droits de tous et chacun. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie, pour 3 min 36 s, s'il vous plaît.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, très heureux de vous retrouver, avec ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, pour l'étude d'un autre projet de loi qu'a déposé le ministre de la Justice en ce qui a trait, évidemment, à la réforme des cours municipales.

J'ai écouté attentivement M. le ministre qui vient de nous parler d'accessibilité et d'efficacité. Évidemment, on ne peut pas être contre l'accessibilité et l'efficacité. On veut que tous les organes de l'État soient efficaces et accessibles, à commencer par, évidemment, les tribunaux. Mais, avec l'accessibilité et l'efficacité, il y a d'autres notions qui s'y rattachent, notamment celle de l'indépendance de la magistrature. Et je dois avouer qu'avec le projet de loi, puis j'ai très, très hâte d'entendre des groupes s'exprimer là-dessus, ma lecture fait en sorte que je pense qu'à ce niveau-là le ministre rate la cible complètement, même chose pour l'indépendance des procureurs poursuivants.

En fait, je vous dirais que, si le ministre avait voulu, à mon avis, véritablement avoir un système judiciaire performant et accessible, il aurait intégré les cours municipales au sein de la Cour du Québec pour unifier les cours de première instance au Québec plutôt que de les multiplier. Et ça, je pense que ça aurait été véritablement une réforme qui aurait permis, entre autres, bien sûr, d'unifier les cours municipales, mais d'avoir une autonomie des tribunaux et faire en sorte qu'il y ait, évidemment, non pas une espèce de, comment dirais-je... de tribunaux qui vont être multipliés au niveau des tribunaux de première instance, mais d'avoir véritablement une consolidation, comme ça a été fait, il y a bien des années, avec la Cour du Québec, avec la création de la Cour du Québec. Parce que, rappelez-vous, à une certaine époque, il y avait la Cour des sessions de la paix, il y avait la Cour provinciale, etc., le <Tribunal...

M. Morin : ... époque, il y avait la Cour des sessions de la paix, il y avait la Cour provinciale, etc., le >Tribunal de la jeunesse. Donc là, je pense que le ministre avait une occasion, et malheureusement ce n'est pas ce qui est présenté dans le projet de loi.

J'ai hâte d'entendre les groupes parce qu'on dit, évidemment, que le fonctionnement de ces cours-là vont être à la charge des municipalités. Il ne semble pas y avoir de fonds supplémentaires qui ont été... qui vont être donnés aux villes. Et, quand je lis certains des articles, évidemment, on n'est pas contre l'accessibilité et la performance, mais, quand on dit que le juge en chef, par exemple, doit répondre à des objectifs de performance et aux besoins des municipalités, bien, écoutez, moi, en ce qui a trait à l'indépendance judiciaire, ça permet de me questionner. Même chose avec les procureurs, le projet de loi pourrait inclure les procureurs municipaux au sein du DPCP. Ça ne semble pas être le cas. Plutôt, on va avoir une espèce de système hybride où le DPCP pourra donner des directives, mais les procureurs resteront indépendants lors des poursuites devant les cours municipales.

Donc, très hâte d'entendre les groupes parce que je pense que le ministre avait là une opportunité importante de créer un système unifié, efficace, accessible et non pas de multiplier les tribunaux de première instance. Ce n'est pas ce qui est fait avec le projet de loi. Et donc j'ai très hâte, comme je le disais, d'entendre les différents groupes qui vont venir nous livrer leurs impressions sur ce projet de loi. Je vous remercie.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, pour 1 min 12 s.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui. Je vais être très courte, succincte comme... Aller droit au but, M. le Président, c'est toujours mon objectif. Alors, voilà.

Merci, merci, M. le ministre, de déposer un projet de loi. C'est important. On l'entend souvent dans nos bureaux de comté, les citoyens ne sont pas contents, c'est long, aller à la cour municipale, ils manquent des rendez-vous, c'est vrai. On comprend l'objectif de l'efficacité puis de l'accessibilité.

Cependant, il y a des... il y a tout de même, là, des... des points qui sont très importants dans ce projet de loi là. Puis je suis contente parce qu'on va entendre d'emblée la FQM, l'UMQ, on va entendre nos municipalités. Parce que, moi, ma grande inquiétude, comme ancienne élue municipale, c'est certainement l'impact financier qu'on va... tu sais, qu'on va jeter comme ça, là, dans la cour de nos municipalités. C'est une préoccupation importante, très importante. Donc, voilà, ce sera certainement une des priorités sur lesquelles je mettrai l'accent.

Et évidemment je vais aussi porter une attention particulière au principe de l'indépendance judiciaire. Comme le disait mon collègue, c'est un principe à lequel il ne faut pas déroger. Et, bien que le ministre a travaillé longtemps dans la cour municipale de Montréal, M. le ministre, on pourra, évidemment, profiter de cette expertise-là, mais on apportera aussi nos points pour... pour améliorer le présent projet de loi.

Auditions

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter nos auditions et on commence avec la Fédération québécoise des municipalités. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, mais je débuterai en demandant de vous présenter et de débuter votre exposé. Merci beaucoup d'être avec nous.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lefrançois (Pierre) : Merci, M. le Président de la commission. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, mon nom est Pierre Lefrançois, je suis le maire de la municipalité de L'Ange-Gardien, je suis le préfet de la MRC de La Côte-de-Beaupré et membre du conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné de Me Sylvain Lepage, directeur général de la FQM, que plusieurs d'entre vous connaissent déjà.

La FQM réunit sur une base volontaire plus de 1 000 membres, dont la totalité des MRC. La FQM est le porte-parole des régions, et nous vous remercions pour votre invitation à venir vous présenter nos commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 40, loi visant notamment à la réforme des cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système judiciaire.

D'entrée de jeu, la FQM est d'avis que les cours municipales jouent un rôle clé dans notre système de justice et que par... le projet de loi n° 40 offre une opportunité d'élargir leurs compétences. La FQM remercie d'ailleurs le ministre de permettre la réflexion et la discussion sur ce sujet avec le dépôt de ce projet de loi.

Comme dans toute réforme, nous croyons qu'il est important de préserver ce qui fonctionne efficacement. En tant que représentante des municipalités et des régions, la FQM cherche aussi à éviter que certains changements viennent alourdir le fonctionnement des cours municipales. Rappelons que ce service de proximité, financé entièrement par les municipalités, est déjà reconnu pour son accessibilité, son agilité et sa souplesse.

Notre mémoire fait donc état de nos questionnements et de nos <inquiétudes quant...

M. Lefrançois (Pierre) : ... souplesse.

Notre mémoire fait donc état de nos questionnements et de nos >inquiétudes quant au projet de loi n° 40, mémoire que vous présentera plus en détail Me Lepage dans quelques minutes, comme, notamment, le fardeau financier additionnel qui pourrait résulter de cette réforme pour les municipalités. J'espère donc que vous porterez une attention particulière aux recommandations faites par la FQM.

Je vous remercie et laisse maintenant la parole à Me Lepage, qui fera la présentation de nos recommandations.

M. Lepage (Sylvain) : Alors, merci beaucoup, M. Lefrançois. M. le ministre, MM., Mmes les députés, je vous remercie beaucoup de nous entendre aujourd'hui. Comme M. Lefrançois vient de vous dire... le dire, pardon, d'abord, c'est important de souligner que la FQM est satisfaite du projet de loi. De façon générale, nous pensons que c'est une occasion de se poser la question sur l'étendue de la compétence des cours municipales.

Comme ça a été souligné abondamment par plusieurs intervenants, là, au cours des dernières années, les cours municipales offrent vraiment... vraiment un service et une — je cherche le bon mot, je m'excuse — une accessibilité, pardon, exemplaire à cet égard-là. Et c'est une chose qui non seulement doit être encouragée, mais élargie à d'autres types de recours, comme on va le voir un peu plus tard. Donc, pour nous, nous espérons que c'est... il s'agit là d'une première étape vers un élargissement graduel de la compétence des cours municipales et qui pourrait contribuer largement à désengorger davantage nos tribunaux judiciaires, qui, comme vous le savez... Un des reproches principaux que les citoyens leur adressent, c'est le coût et le temps que ça prend avant de finir par rencontrer un juge.

Alors, nous sommes également satisfaits, et je tiens à le souligner, là... le fait que l'on retrouve, au projet de loi, certains commentaires que nous avions faits directement à M. le ministre dans le cadre, là, de consultations que le ministère de la Justice avait organisées et avec... On a été très satisfaits, c'est le moins qu'on puisse dire, de voir que ça n'avait pas été des consultations factices, mais qu'on retrouvait au projet de loi vraiment des items qui reprenaient les positions que nous avons défendues.

Alors, nos commentaires vont être relativement brefs, elles vont porter sur les sujets suivants : d'abord, le partage du territoire du Québec en territoires, là, de coordination; deuxièmement, le coût et les aspects financiers de la réforme proposée; troisièmement, la compétence des cours municipales; et finalement l'incompatibilité de fonction pour les personnes oeuvrant en poursuite.

Alors, en ce qui concerne, d'abord, le partage du territoire du Québec en régions de coordination, nous sommes tout à fait d'accord sur le principe. Ceci dit, pour nous n'apparaît pas suffisamment clairement la possibilité pour le juge en chef de prendre des juges d'une région de coordination vers une autre région de coordination. Et on peut imaginer facilement des situations où le juge en chef, pour toutes sortes de raisons d'efficacité, pourrait souhaiter emprunter, si je peux m'exprimer ainsi, là, un juge d'un côté pour le faire siéger ne serait-ce que temporairement, par exemple en cas de maladie ou en cas d'urgence, dans une autre région de coordination. Alors, il devrait y avoir un mécanisme qui permet justement au juge en chef de répartir ses effectifs sans, évidemment, faire en sorte — parce qu'on sait qu'en vertu de la loi vous êtes nommé, là, rattaché à une cour — sans demander à quelqu'un qui siège à Sept-Îles d'aller siéger à Gatineau mais quand même de pouvoir répartir et d'agir dans les situations qui pourraient le mériter.

Alors, évidemment, on suggère également de prévoir un mécanisme pour revoir, là, ces... ce partage-là, puisqu'à l'usage il est possible qu'on se rende compte que le partage n'est pas optimal et qu'il aurait lieu d'y apporter certains ajustements. Le fait que ce soit fixe dans une loi... Vous connaissez la lourdeur, là, de modifications potentielles à ce type de dispositions législatives là. Alors, il devrait y avoir un mécanisme qui permet peut-être au ministre d'ajuster, justement, là, de façon plus simple le territoire, là, des... territoire de coordination en cause.

Deuxièmement, les aspects financiers. Le projet de loi prévoit qu'il y aura un règlement qui va régler les questions financières. C'est important que vous sachiez qu'il y a certaines cours municipales qui sont déjà déficitaires une année sur deux ou même quelques années, puis c'est le cas, par exemple, de la cour municipale de la Côte-de-Beaupré. Alors, il est extrêmement important qu'il y ait une analyse approfondie. Puis évidemment on va participer, là, aux consultations qui auront lieu relativement à la réglementation. Mais les cours municipales ne doivent pas devenir un fardeau financier, puisqu'au bout de la ligne vous savez ce qui va se passer, les MRC, qui gèrent, évidemment, des deniers publics puis des taxes municipales, vont se mettre à revendiquer la fermeture de leurs cours municipales.

Alors, on pense que c'est <extrêmement...

M. Lepage (Sylvain) : ... à revendiquer la fermeture de leurs cours municipales.

Alors, on pense que c'est >extrêmement important de protéger les cours municipales, alors donc de prévoir un mécanisme qui va faire en sorte que la nouvelle structure qui est proposée, où les... toutes les cours municipales vont se partager le coût, là, du nouveau juge en chef puis des juges coordonnateurs, ne donne pas comme résultat, là, des effets pervers. De la même façon, on pense que le gouvernement du Québec devrait prévoir une période de... de transition, pardon, justement pour voir ça, période où il pourrait assumer, d'abord, entièrement les coûts, puis ensuite que les coûts puissent diminuer graduellement. Et, de cette façon-là, il va pouvoir faire, excusez l'expression anglophone, un peu de «fine-tuning», justement, pour faire les bons ajustements, et ne pas se retrouver, je le répète, avec des cours municipales déficitaires dans certaines régions et pouvoir ajuster de façon très correcte sa réglementation.

Sur la compétence des cours municipales, on vous a mis des exemples concrets, là, où on pense que les cours municipales pourraient jouer un plus grand rôle. Dans certains des exemples qu'on vous a soulignés, j'entends déjà le commentaire : Oui, mais vous parlez de recours, là, qui actuellement sont à la Cour supérieure. À mon humble avis, puis évidemment tout le monde voit les problèmes constitutionnels qui peuvent venir avec une modification, là, de compétences, mais, à ma connaissance, et je vous le dis que, même si je suis avocat, je ne suis pas un expert en droit constitutionnel, selon nous, c'est relativement facile à régler dans la mesure où il n'y a pas de clause privative, puis certains d'entre vous vont comprendre ce que je veux dire, sur ces décisions-là. Mais le fait d'avoir accès à une cour de proximité, par exemple en matière environnementale ou dans toutes sortes de recours du même genre, va faire en sorte que le citoyen va se sentir plus près, va avoir accès beaucoup plus facilement à sa cour et, en même temps, va faire jouer un rôle accru aux juges municipaux. Donc, on pense qu'il devrait vraiment y avoir un exercice assez systématique d'identification des recours ou... qui pourraient... ou des dossiers, du type de dossiers qui pourraient être confiés aux cours municipales.

• (12 heures) •

Finalement, l'article 69.1 de la loi prévoit que le ministre ou le ministère peut édicter un règlement pour prévoir, là, des fonctions ou des emplois qui sont incompatibles avec la fonction d'avocat poursuivant. On comprend bien le principe, et effectivement il peut arriver que ce soit un problème. Toutefois, pour nous, c'est extrêmement important que cette disposition-là ne s'applique qu'aux poursuivants qui ne sont pas des fonctionnaires à l'emploi des municipalités. En effet, souvent, pour les cours municipales, les poursuivants, ce n'est pas un emploi à temps plein, souvent c'est une greffière ou un greffier qui occupe aussi cet emploi-là. Et, encore là, les directeurs généraux des municipalités répartissent le travail parmi leurs effectifs. Alors, c'est important qu'on ne se retrouve pas dans une situation où on devrait, entre guillemets... où on ne pourrait plus confier certaines tâches à des salariés.

Alors, là-dessus, j'ai terminé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Donc, je me tourne vers le gouvernement. M. le ministre, pour 11 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. M. Pierre Lefrançois, membre du conseil administration, maire de L'Ange-Gardien, avec un l, vous me l'avez bien dit, et préfet de la MRC de Côte-de-Beaupré, Me Sylvain Lepage, directeur général à la FQM, un grand merci pour votre présence aujourd'hui. J'ai quelques questions puis, par la suite, je vais poser... je vais passer la parole à mes collègues.

Écoutez, d'entrée de jeu, j'aimerais vous entendre sur pourquoi l'importance de maintenir les cours municipales et pas d'aller dans la direction d'une quatrième chambre tel que proposé par mon estimé collègue de l'Acadie. C'est quoi, l'avantage d'avoir des cours municipales pour les municipalités puis pour les citoyens?

M. Lepage (Sylvain) : Alors, M. le ministre, comme vous le savez, lorsque vous avez fait des consultations particulières, c'est le point de vue que nous avons défendu, nous nous sommes même opposés à ce que les cours municipales soient intégrées à la Cour du Québec tout simplement parce que les hommes sont des humains et que, si on intègre les cours municipales dans la Cour du Québec, il va arriver rapidement un moment où le juge municipal va se comparer avec son collègue de la Cour du Québec et il va demander à son collègue de la Cour du Québec pourquoi lui ne travaille pas le soir, ne travaille pas le vendredi, ne travaille pas le samedi matin. Alors, il va... et ils vont... ces juges-là vont se mettre à revendiquer, entre guillemets, un statut équivalent aux juges de la Cour du Québec. Or, ce qui fait la caractéristique et le succès des cours municipales, c'est justement cette accessibilité-là et cette flexibilité-là qui fait que les citoyens peuvent être entendus un jeudi soir, peuvent être entendus un samedi matin. Alors, c'est extrêmement important que ce soit préservé.

Et, en toute honnêteté, d'intégrer ça dans les tribunaux judiciaires comme la Cour du Québec, on est convaincus qu'à court, moyen, long terme ça va entraîner la disposition de ça. Et là je ne vous parle pas non plus des conditions financières. La nature humaine étant faite comme elle est faite, je suis juge, vous êtes juge, je veux le même salaire que vous. Et, nous, il est important que les cours municipales aient encore les moyens de se payer une justice municipale, et les municipalités, généralement, n'ont pas les moyens de se payer des juges à 350 000 $ par <année...

>

<       M. Lepage (Sylvain) : ...et les municipalités, généralement, n'ont pas les moyens de se payer des juges à 350 000 $ par >année, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, vous y... vous y voyez un frein à l'accessibilité parce que les cours municipales, actuellement, vous avez raison, siègent soir et fin de semaine parfois, réparties dans 89 cours sur l'ensemble du territoire québécois. En réponse à votre question sur le fait des régions de coordination puis le fait que les juges puissent être assignés à travers différentes régions de coordination, ça, c'est permis, le juge en chef va pouvoir le faire, mais je comprends que vous, vous trouvez que ce n'est pas assez explicite dans le projet de loi. Mais, quand on l'a rédigé, c'est permis de faire en sorte... oui, les juges sont assignés à une cour municipale principalement.

Qu'est-ce que vous pensez de ça, justement, du fait qu'on maintient le juge, qu'il soit principalement affecté à sa cour municipale d'origine, mais qu'il puisse bouger pour combler les trous? Mais est-ce que vous êtes d'accord avec le principe que, de base, le juge municipal soit nommé dans sa municipalité, qu'il siège principalement sur ce territoire-là?

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait, parce qu'essentiellement, pour ceux qui ont fréquenté un peu les cours municipales, les citoyens d'une région viennent, excusez l'expression, à connaître leur juge et considèrent que c'est une caractéristique, justement, de l'accessibilité, le fait que c'est quelqu'un qui est généralement connu dans son milieu. Alors, d'en faire des juges itinérants, si je peux m'exprimer ainsi, en ne les rattachant pas à une cour, fort probablement que ça va amener une perte à ce niveau-là. Évidemment, comme on souhaite faire des tâches complètes, ça nous apparaissait une bonne solution de dire : Vous êtes d'abord là, mais vous complétez, si je peux m'exprimer ainsi, votre tâche ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Puis il y a une question de coût aussi pour les municipalités, parce qu'il faut savoir que ce sont, dans ce cas-ci, les municipalités qui rémunèrent les juges. Donc, dans le projet de loi, on s'est assuré aussi d'avoir, dans les indications, toute indépendance judiciaire, mais que les assignations soient faites en fonction d'une saine administration des fonds publics, parce qu'ultimement c'est les citoyens, les municipalités qui assument les coûts de la cour municipale. C'est un service de proximité qui est fait, mais les deniers publics, dans chacune des municipalités ou des MRC... bien, l'argent ne tombe pas du ciel, puis c'est important que ça soit géré efficacement.

Pour la question des juges, là, vos recommandations 1 et 2, notamment, sur le fait de quelles municipalités sont dans quelles régions de coordination, c'est une annexe qui peut être modifiée. Donc, on s'est laissé la flexibilité pour faire en sorte que, si jamais il y a une municipalité qui est à cheval, ou tout ça, puis qu'elle doit aller dans l'autre région de coordination, on va pouvoir l'ajuster en modifiant l'annexe sur décision du ministre en lien avec les partenaires municipaux, eu égard aux commentaires.

Sur la question, là, des champs de compétence des cours municipales, vous nous demandez d'élargir le champ de compétence des cours municipales, notamment en matière d'aménagement et d'urbanisme. Écoutez, je vous dirais, il y a une ouverture à ce niveau-là. Le souci de ça, c'est, j'imagine, que les dossiers puissent procéder plus rondement, plus efficacement. Est-ce que je me trompe?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, absolument, M. le ministre. Là, je pense que le grand reproche qui est fait aux tribunaux judiciaires, c'est la difficulté d'y avoir accès et d'y être entendu, alors que les cours municipales sont beaucoup plus flexibles et beaucoup plus adaptées à la réalité des citoyens. Pour avoir pratiqué le droit, quand même, en litige pendant environ 30 ans, il m'est arrivé souvent d'arriver au palais de justice puis de repartir bredouille avec un client qui avait pris une journée de congé. S'il avait été entendu le samedi matin, bien, évidemment, ça aurait été beaucoup plus simple, beaucoup moins d'effets négatifs sur les citoyens.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, de la part de la FQM, là, vous avez plusieurs municipalités qui ont des cours municipales, le message que vous entendez des citoyens dans les municipalités... Est-ce qu'ils sont satisfaits des services qui sont donnés dans les cours municipales?

M. Lepage (Sylvain) : Je vais vous... M. Lefrançois, je vais vous laisser, vous êtes la meilleure personne pour répondre à la question.

M. Lefrançois (Pierre) : Vous savez, dans le monde municipal, on fait beaucoup avec peu. Donc, si on prend l'exemple de notre cour municipale, qu'on est regroupés pour trois MRC, on donne les services, on se déplace. Donc, oui, on a un bon service de proximité. Puis ce que mon collègue amenait comme, justement, élargissement des pouvoirs qu'on a, bien, honnêtement, personnellement, pour ma propre municipalité, on aurait gagné du temps et de l'efficacité, justement, dans ce domaine-là. Donc, oui, puis c'est important. Puis aussi on revendique que le gouvernement de proximité... Depuis des années, on le met en place, on l'exerce très bien, ça fait que je n'ai aucun... aucun souci là-dessus, et la population non plus.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question à vous poser avant de passer la parole à mes... à mes collègues. Sur la question de la compatibilité des fonctions, pour bien comprendre, tout à l'heure, Me Lepage, vous avez dit : Dans certaines municipalités où est-ce qu'il y a moins de citoyens, ça arrive que c'est le greffier de la municipalité qui agit à titre de poursuivant. Vous souhaitez qu'on continue de permettre ça dans un souci de coût. Mais le greffier de la <municipalité...

M. Jolin-Barrette : ...de la >municipalité, ce n'est pas le greffier de la cour municipale, là. C'est bien clair?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, oui, on se comprend, monsieur... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais vous souhaitez avoir cette flexibilité-là.

M. Lepage (Sylvain) : Pour nous, ce qui est important, c'est que la direction générale de la municipalité ait la même flexibilité qu'elle a aujourd'hui. On comprend bien la question de l'incompatibilité de fonctions, mais, en ce qui nous concerne, en tout cas, les cas qui ont été portés à notre connaissance visaient davantage les situations où les cours municipales ont recours à des procureurs en entreprise privée qui peuvent parfois se placer dans des situations, mettons, que j'oserais dire un peu discutables, là, tu sais.

M. Jolin-Barrette : Deux dernières questions en rafale, rapides. Est-ce que vous trouvez pertinent que les juges coordonnateurs continuent de siéger? Et je vous la pose en rafale aussi, le fait d'inscrire que les... On vise à ce que le juge en chef s'assure des objectifs de performance pour les municipalités, est-ce que c'est une bonne chose?

M. Lepage (Sylvain) : En ce qui nous concerne, la réponse à vos deux questions, c'est oui. Ce qui est important pour nous, c'est que les gens aient des tâches complètes. On les paie de façon complète, les gens doivent avoir des tâches complètes. Alors, si, pour occuper un juge coordonnateur, on doit y adjoindre qu'il siège comme juge, nous sommes tout à fait d'accord.

Deuxièmement, sur la question de la... votre deuxième question, c'est... C'est vrai que, lorsque j'ai lu votre paragraphe, coordonner, répartir et surveiller le travail, je me suis dit : Qu'est-ce qu'on veut dire? J'ai compris qu'on ne parlait pas de surveiller le contenu de «si j'étais juge de mon jugement», mais beaucoup plus mon horaire de travail puis ma performance. Un peu comme quand j'étais avocat en cabinet privé, si j'avais une opinion, je signais l'opinion comme avocat. C'était ma... C'était mon acte professionnel. Je n'ai jamais... à un de mes patrons, puis, quand j'étais associé, je n'ai jamais dit à un avocat plus jeune : Tu vas dire le contraire de ce que tu penses. Mais je surveillais ses heures facturables, par exemple. Alors, j'ai compris que ce qu'on visait, c'est justement la prestation de travail ou le volume de travail, si je peux m'exprimer ainsi, et non pas l'acte professionnel, le jugement lui-même.

M. Jolin-Barrette : Bien, merci beaucoup pour votre présence en commission.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, il reste 2 min 20 s.

• (12 h 10) •

Mme Bourassa : Parfait. Alors, je vais faire vite. Bonjour. Vous êtes les représentants des citoyens. Je dis bonjour à mon préfet qui est le préfet de l'une de mes MRC. J'aimerais savoir, les nouvelles structures, l'objectif est que ça soit beaucoup plus facile pour le citoyen, notamment avec la première étape après le constat qui serait le réviseur. Donc, si, par exemple, on a... L'agent n'a pas vu notre... notre stationnement pour personnes handicapées, bien, on peut demander au réviseur d'annuler la contravention, sinon ça va être devant un décideur administratif. Et là c'est beaucoup plus flexible, on a... À terme, on espère que la personne va pouvoir être entendue par visioconférence. Il va avoir des horaires plus flexibles, possiblement le soir, fin de semaine. Donc, vous gérez le mécontentement des villes, qu'est-ce que ça, ça pourrait changer au niveau de l'accessibilité et de la meilleure expérience pour vos citoyens?

M. Lepage (Sylvain) : Bien, essentiellement, on pense que c'est... ça, c'est une excellente idée, mais ça va libérer, encore là, du temps des juges, parce que pourquoi il y a des juges, c'est notamment en raison de l'indépendance judiciaire puis de la possibilité d'une condamnation. Alors, ça devrait donner une plus grande flexibilité administrative, un règlement plus rapide des dossiers. Et ce qui devrait aller avec ça, je le répète, c'est un élargissement des compétences de la cour, puisqu'on peut parier que les citoyens vont favoriser, entre guillemets, le règlement de leur dossier avec un décideur administratif, ce qui va libérer du temps de cour. Alors, d'où l'importance d'élargir les compétences pour que ces juges-là soient aussi occupés à temps plein.

Mme Bourassa : ...l'estimation, à Montréal, c'est environ cinq juges, jusqu'à cinq juges qu'on pourrait... du temps de juges qu'on pourrait sauver. Vous parlez, justement, d'élargir les compétences de la cour municipale. Il y a 14 cours, présentement, qui peuvent entendre criminel et pénal. Est-ce que ça, selon vous, c'est quelque chose qui devrait être étendu à plus de cours?

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît.

M. Lepage (Sylvain) : Je vous dirais que chaque cas est un cas d'espèce. Là, il faut se poser la question pour chaque territoire, là, de... Parce qu'on parle quand même de droit pénal. Alors, il faut regarder si le volume est suffisant pour permettre ça. Mais, en principe, on est favorable à tout ce qui est un élargissement des cours municipales de façon à ce que nos juges soient... aient des tâches pleines et que les citoyens aient accès plus rapidement à la justice.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, pour 6 min 54 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, merci d'être là, merci pour votre mémoire. Est-ce que vous avez fait une évaluation? Parce qu'évidemment, bon, le projet de loi, il est... il est public, on... vous voyez un peu ce qui s'en vient. Est-ce que vous avez fait une évaluation de ce que ça va coûter, de ce qui va être nécessaire pour la mise en oeuvre du projet de loi pour vos villes et pour payer les juges avec leur nouveau statut?

M. Lepage (Sylvain) : En toute honnêteté, M. le député, la réponse, c'est non. On n'a pas suffisamment de données dans le délai imparti pour mesurer ça, mais il est clair qu'il va y avoir des coûts associés à ça. Ça, c'est certain, là.

M. Morin : Puis, quand vous dites «dans le délai imparti», est-ce que c'est parce que ça va trop vite ou...

M. Lepage (Sylvain) : Je ne dirais <pas que ça...

M. Lepage (Sylvain) : ...Je ne dirais >pas que ça... je ne dirais pas que ça va trop vite. Ça dépend évidemment à la vitesse à laquelle la réforme va être mise en place, mais ce qui est important pour nous, c'est qu'on soit en mesure de bien mesurer, cour par cour, c'est quoi, les effets du nouveau système et qu'on ne se retrouve pas, je le répète, avec des cours déficitaires qui vont faire en sorte que les gens, avec raison, vont réclamer l'abolition d'un service déficitaire. Il faut qu'idéalement, à terme, chaque cour fasse au moins ses frais.

M. Morin : Donc, quand vous dites : Chaque cour va faire ses frais, comment allez-vous financer les cours? Est-ce que les cours vont se... D'après votre exemple, là, que vous donnez, est-ce que vous allez demander aux cours de financer elles-mêmes à partir des amendes qu'elles vont récolter?

M. Lepage (Sylvain) : ...actuellement, c'est le... c'est le fonctionnement qui existe, sauf qu'on ajoute des coûts. Avec un juge en chef et des juges coordonnateurs, il y a des coûts qui vont se répartir dans toutes les cours municipales du Québec. Ce que nous disons, c'est qu'il faut regarder ces coûts-là pour s'assurer que certaines cours municipales ne soient pas désavantagées par rapport à d'autres. Autrement dit, si j'ai une cour qui... puis je prends l'exemple de la Côte-de-Beaupré, là, qui est déficitaire puis qu'on lui envoie une facture de... je vais dire un chiffre en l'air, 50 000 $ par année, puis elle est déjà déficitaire de 50000 $, bien, c'est la MRC puis les municipalités qui vont prendre la facture de 100 000 $.

Alors, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il est important qu'on mette en place un système où chaque cour, au moins, fait ses frais. Tu sais, personne n'aime opérer un système qui perd de l'argent. Puis vous connaissez, là, la... le fait qu'il faut financer par des taxes municipales, là, les opérations générales des cours quand il y a déficits, des cours et de tous services municipaux. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait prévoir un mécanisme puis d'y aller graduellement pour qu'on puisse mesurer ça.

M. Morin : Parfait. Maintenant, vous y avez fait référence, il y a une disposition du projet de loi qui va venir donner comme mandat au juge municipal en chef de coordonner, de répartir, de surveiller le travail des juges. Les juges vont devoir se soumettre à ses ordres, directives, et répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités. Comment vous conciliez ça, en ce qui a trait à l'indépendance judiciaire, avec ce que la Cour suprême nous a dit dans Valente, l'arrêt Valente, à l'effet que le degré de contrôle, le pouvoir judiciaire qu'il doit «exercer sur l'administration des tribunaux est un point majeur de l'indépendance judiciaire aujourd'hui»? Alors, avec cette disposition-là, comment allez-vous garantir l'indépendance judiciaire?

M. Lepage (Sylvain) : M. le... M. le député, avec égard, la citation que vous m'avez citée dit expressément que c'est un contrôle du judiciaire sur le judiciaire. On parle d'un juge en chef qui, lui-même... fait lui-même partie de l'ordre judiciaire. C'est... Ma compréhension, c'est que ce n'est pas le ministre ou... qui va contrôler, entre guillemets, le travail des juges, c'est un autre juge. Et, pour avoir connu, au cours de ma carrière, qui commence quand même à être assez longue, plusieurs juges en chef à tous les niveaux, j'ai même déjà représenté le juge en chef responsable, là, de la cour... des cours municipales il y a environ 20 ans, c'est un travail extrêmement difficile. Alors, dans la mesure où la loi est claire pour dire... puis je l'ai souligné dans... je ne suis pas certain que l'expression «surveiller le travail» est tout à fait adéquate. Ce qu'on vise, en tout cas, c'est ma compréhension, c'est surveiller la prestation de travail ou le volume de travail. Alors, dans la mesure où c'est ça, c'est le rôle de tous les juges en chef de s'assurer que...

M. Morin : Mais... oui. Ça, je suis... Ça, je suis... je suis bien conscient de ça. Puis, dans ma question, parce qu'évidemment vous comprendrez que l'indépendance judiciaire, c'est hyperimportant, je n'ai pas mentionné que ça pouvait être le ministre. On parle ici du rôle du juge en chef. Ma crainte, c'est qu'on dit que le juge municipal en chef va devoir, dans des objectifs de performance, entre autres, répondre aux besoins des villes. Alors, comment vous interprétez ça? Si la ville est obligée de financer sa cour, si la ville a une cour déficitaire, ça va être quoi, le besoin des villes? De s'assurer qu'elle ne le sera plus? Est-ce que vous allez donner, à ce moment-là dans des objectifs de performance au juge en chef, le fait que la cour ne doit plus être déficitaire? Comprenez-vous? Mais il y a... Je vois là un risque. Puis, évidemment, moi, mon rôle de législateur, c'est d'empêcher ces risques-là.

M. Lepage (Sylvain) : Je comprends très bien, mais c'est un risque que je ne vois pas personnellement, tu sais. Ce qui est important, là, ce que le... Un, on fait ça avec égards pour les citoyens. Ce dont les citoyens se plaignent, là, c'est qu'il n'y en a pas, d'accessibilité à la justice. Il faut avoir été un peu... Quand tu as fait... tu as été avocat de litige, là, puis ça prend trois ans à attendre une cause de 50 000 $, là, ce n'est pas... ce n'est vraiment pas fantastique. Puis ici on parle de la justice de base, base, base. Alors, c'est la responsabilité des juges et non pas du ministre ni du législateur de s'organiser pour que sa cour fonctionne. Et c'est la responsabilité du juge en chef de faire en sorte qu'il y ait suffisamment d'heures de <disponibilités...

M. Lepage (Sylvain) : ...suffisamment d'heures de >disponibilités de juges pour que ça ne prenne pas quatre heures d'être entendu sur un billet d'infraction si vous souhaitez le plaider devant le juge puis que vous ne l'avez pas réglé de façon administrative.

Alors, en termes de rédaction, je le répète, j'aurais tendance à vous suggérer une rédaction un petit peu différente. Mais, sur l'objectif, je pense que l'objectif est louable et correspond exactement à ce dont se plaignent les citoyens. En général, ils se plaignent, nos citoyens, auprès de nos... de mes patrons, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Morin : Et je vous entends bien. Comme je le disais d'emblée avec mes remarques préliminaires, je n'ai jamais été contre l'accessibilité à la justice, bien... bien au contraire, mais... Et j'apprécie, j'apprécie votre évaluation. Donc, quand vous dites que vous auriez probablement suggéré une rédaction différente, donc ça laisse... ça laisse une porte pour les... en fait, pour une réflexion future là-dessus. Maintenant...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Bon, eh bien, dans ce cas-là, merci.

Le Président (M. Bachand) :Désolé, désolé. Mme la députée de Sherbrooke, pour 2 min 18 s, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous avez été consultés en amont du projet de loi. Je vous posais une question par rapport au territoire. Est-ce que quatre régions, c'est... ça correspond à une... aux besoins pour atteindre les objectifs d'agilité? Est-ce que c'est une recommandation que vous aviez faite?

M. Lepage (Sylvain) : On n'est pas allés dans ce genre de détails là, pour être honnête avec vous. On pense qu'au départ quatre... quatre territoires, compte tenu de l'étendue du Québec, c'est bien. M. le ministre a précisé tantôt, puis je n'avais pas compris ça, en toute honnêteté, du projet de loi, là, je n'avais pas fait toutes les... les coupures puis les césures nécessaires, mais, dans la mesure où on pourra plus tard rajuster ces territoires-là à l'usage, ça nous semble un bon départ.

Mme Labrie : OK, donc vous êtes à l'aise avec ça. Dans votre recommandation sur l'élargissement de champs de compétence, j'aimerais ça vous entendre un peu plus élaborer sur les exemples. Par où on devrait commencer pour élargir ces champs de compétence là?

M. Lepage (Sylvain) : ...il y a beaucoup de recours qui existent en vertu de la loi sur l'aménagement du territoire, c'est tout... c'est des recours, puis vous... ou sur la Loi sur les compétences municipales, c'est des recours qui sont intrinsèquement liés avec la fonction municipale. Et évidemment, à chaque fois que tu dois aller à la Cour supérieure, là, pour avoir, comme je le répète, pratiqué quand même pendant longtemps, on n'a pas la même accessibilité. Les procédures sont... Le système est très judiciarisé, très long, peu accessible pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons. Alors, de descendre ce type de recours là auprès d'un tribunal qui... où l'accessibilité est plus facile, c'est assurément une bonne idée, tu sais, pour le citoyen. Parce que l'objectif au bout de la ligne, ce n'est pas seulement la rentabilité des cours municipales. Une cour municipale, ça ne doit pas perdre d'argent, mais ça ne devrait pas être une machine à faire des profits non plus. J'entends déjà certains de mes collègues DG me dire : Tu n'aurais peut-être pas dû dire ça. Mais, au bout de la ligne, ce qui est important, c'est que les citoyens aient accès à une justice de proximité qui fonctionne. Alors, c'est l'objectif qu'on défend.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Il reste une vingtaine de secondes, Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : ...des compétences là, est-ce que ça ne viendrait pas créer un risque, justement, de... de surcharger puis de créer des délais supplémentaires en cour municipale?

M. Lepage (Sylvain) : On pense que non, notamment parce qu'avec les nouvelles mesures administratives ça devrait décharger en partie les juges puis qu'on a à coeur que les juges aient des tâches à temps plein.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Députée de Vaudreuil, s'il vous plaît, pour 2 min 18 s aussi.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. M. Lefrançois, on parlait... ou... en fait, je ne me souviens pas, un des deux parlait tantôt des cours... des cours municipales déficitaires, puis je pense que votre cour municipale est, entre autres, une cour... une cour municipale déficitaire. Qu'est-ce que vous faites pour arriver?

M. Lefrançois (Pierre) : Bien, on était... on est habitués, depuis quelques années, à avoir une courbe déficitaire, donc on s'était prévu, même, une réserve, parce que, voilà une dizaine d'années, ça nous est arrivé, et on ne trouve pas ça drôle, en tant que cour, d'envoyer une facture aux municipalités, alors qu'habituellement on retournait des surplus, même s'ils sont minimes. Donc, on s'est créé une réserve et... pour assumer les coûts. Mais, après trois ou quatre ans, on n'est plus capable d'assumer. Donc, à chaque bilan financier à la fin d'année, bien, on doit envoyer une facture aux municipalités...

Mme Nichols : ...

M. Lefrançois (Pierre) : Oui.

Mme Nichols : J'imagine, vous parlez de la quote-part, là, vous redistribuez le...

M. Lefrançois (Pierre) : Oui. Oui, bien, on disait une quote-part supplémentaire, donc, qu'on envoie.

Mme Nichols : Oui. Les villes aiment ça recevoir ça.

M. Lefrançois (Pierre) : C'est ça, oui.

Mme Nichols : Mais je veux savoir pourquoi vous êtes déficitaire. Qu'est-ce qui fait que vous êtes déficitaire? Il n'y a pas assez de contraventions qui ont été émises? Les coûts sont trop élevés? Le... Pourquoi vous êtes déficitaire?

M. Lefrançois (Pierre) : ...vit des moyens de pression, justement, avec un manque d'émissions de constats d'infraction, c'est ça, c'est le principal. Donc, les sources de revenus n'étaient pas là parce que la cour municipale est financée avec les frais d'administration des contraventions. Donc, la période qu'ils ont... qu'il y a eu un manque de revenus, bien, la cour, elle continue de rouler quand même, mais c'est là, le déficit est assumé par ça. Donc, on fait une... C'est ça que je disais, on fait une bonne gestion, une saine gestion, mais on est à la limite. On ne dégage <pas...

M. Lefrançois (Pierre) : ...On ne dégage >pas... Même quand on dégage les surplus, ce n'est pas énorme. Donc, c'est pour ça qu'il faut être prudent sur les frais futurs qui pourraient arriver aux cours municipales.

Le Président (M. Bachand) :Une trentaine de secondes, vous aviez un commentaire, peut-être, oui.

Mme Nichols : Oui. Aucun doute sur la bonne gestion qui est faite de la cour, là, ce n'est pas... ce n'est pas ça, mais je me demandais vraiment, tu sais, qu'est-ce que vous faites pour pouvoir arriver. Est-ce que vous appelez... je ne sais pas si c'est la Sûreté du Québec, mais vous appelez puis vous leur dites : Il faudrait émettre plus de contraventions?

M. Lefrançois (Pierre) : On leur parle souvent. Écoutez...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Sur ce, M. le Maire et préfet, Me Lepage, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Il me fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous connaissez les règles, un 10 minutes de présentation. Mais, d'abord, s'il vous plaît vous présenter et débuter votre exposé. Merci beaucoup d'être avec nous.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Damphousse (Martin) : M. le ministre de la Justice, M. le Président de la commission, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 40.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Yves Létourneau, conseiller stratégique aux politiques de l'UMQ. Je suis Martin Damphousse, maire de Varennes et président de l'UMQ.

D'emblée, l'UMQ salue le dépôt de ce projet de loi. Une réforme des cours municipales est attendue depuis des années. Et, d'entrée de jeu, l'UMQ, qui représente près de 90 % des municipalités administrant une cour municipale, tient à souligner le travail important du ministre de la Justice. De manière générale, nous appuyons la démarche du ministère et sa volonté de proposer une réforme des cours municipales. Cette réforme pourrait améliorer l'efficacité, la performance et l'accessibilité du système de justice dans un objectif clair de mieux répondre aux besoins des localités qu'elles desservent. Mais, pour les municipalités, la prise en compte des impacts financiers est un enjeu incontournable qui doit considérer le ministère... que doit considérer le ministère de la Justice. La réforme suscite des inquiétudes, notamment en regard des coûts qui seront assumés par les municipalités. Nous souhaitons donc soumettre des recommandations en ce sens.

Il est important de rappeler que, bien que la rémunération des juges municipaux soit décrétée par le gouvernement, elle est assumée entièrement par les municipalités. À l'instar de tout gouvernement, les municipalités perçoivent des taxes et des tarifs afin de financer les services qu'elles doivent offrir à ceux qui sont demandés par les citoyens. Un ajustement de la rémunération des juges a donc un impact direct sur les finances municipales et sur les services que les municipalités peuvent offrir à la population.

Toutefois, tous les coûts inhérents à l'assignation et à la gestion des juges municipaux dans leur cour municipale seront désormais à la charge des municipalités.

Présentement dans les municipalités où les juges relèvent de la Cour du <Québec...

M. Damphousse (Martin) : ... Cour du >Québec, une partie de ces coûts sont assumés par le ministère de la Justice. Avec cette modification des structures, nous n'avons aucune information sur les impacts financiers pour les municipalités ni sur le modèle que le gouvernement utilisera afin de répartir ces coûts entre les municipalités.

Pour cette raison, nous demandons que le ministère de la Justice compense financièrement les municipalités qui devront assumer les coûts de la gestion des juges municipaux actuellement assumés par la Cour du Québec.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit que les juges municipaux devront dorénavant tous exercer à titre exclusif et bénéficieront du même traitement. Ce changement est important, car le recours à la rémunération des juges municipaux à la séance est répandu dans la grande majorité des cours municipales.

Afin que les coûts demeurent stables, nous devons nous assurer que les juges municipaux siègent à temps plein, soit l'équivalent de 250 séances par année. Une meilleure coordination dans l'affectation des juges dans les différentes cours devient donc un prérequis à l'optimisation des ressources et au contrôle des coûts. Il ne faudrait pas que les municipalités qui ont déjà des juges à titre exclusif se retrouvent à financer une mauvaise coordination des assignations des juges.

L'UMQ recommande donc de préciser si les instances locales auront un rôle déterminant à jouer en collaboration avec le juge en chef et les juges coordonnateurs dans l'affectation et l'assignation des juges municipaux.

Finalement, nous souhaitons traiter de la nouvelle Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale, les SAP, dont l'objectif est d'abord de permettre aux citoyennes et aux citoyens de bénéficier d'une procédure simplifiée, plus rapide et plus flexible. Cette nouvelle approche administrative pourrait permettre aux municipalités de réduire les coûts de gestion de leurs cours municipales. L'UMQ croit donc que les SAP en matière municipale peuvent devenir un instrument important pour les municipalités.

• (12 h 30) •

Cependant, l'adoption de la Loi sur les sanctions administratives et pécuniaires en matière municipale ne permettra pas de connaître les modalités d'application d'un tel régime. Le règlement du gouvernement qui suivra l'adoption de la loi précisera quels organismes municipaux seront visés, quelles catégories de manquements pourront faire l'objet d'un régime SAP, le montant des sanctions, les délais de prescription, etc. Il est par conséquent difficile à l'heure actuelle de mesurer les impacts de cette proposition sans connaître tous les détails de son application.

Bien que le projet de loi ne précise pas les catégories de sanctions qui pourraient être éligibles aux SAP, l'exemple qui est donné est celui des contraventions de stationnement. Peu de municipalités ont suffisamment de contraventions contestées pour justifier la mise en place d'un régime de SAP. Par exemple, nous croyons qu'éventuellement le règlement pourrait viser des causes en matière d'urbanisme ou des contraventions délivrées par... sur son territoire par le biais de photoradars... puissent être visées par le règlement. C'est pourquoi l'UMQ recommande que toutes les municipalités souhaitant mettre en place un régime de sanctions administratives pécuniaires en matière municipale puissent y avoir accès.

En conclusion, cette réforme pourrait améliorer l'efficacité, la performance et l'accessibilité du système de justice. Cependant, il est important de prendre en compte l'expertise développée par les municipalités dans la gestion des cours municipales.

Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. Damphousse, président de l'UMQ et maire de Varennes, bonjour. M. Yves Létourneau, conseiller stratégique aux politiques à l'Union des municipalités du Québec. Merci d'être présents à la commission.

Écoutez, d'entrée de jeu, j'entends bien vos questions sur l'aspect financier, qui a un intérêt certain chez vos membres. Donc, vous souhaitez vous assurer que les coûts soient les plus bas possible au niveau des cours municipales parce que chacune des cours municipales assume les coûts pour les juges, pour le traitement des dossiers. C'est un service de proximité qui est offert par les municipalités ou par les MRC, et nous en sommes bien conscients. Donc, on travaille le plus possible à réduire les coûts. C'est pour ça notamment que, dans le cadre du projet de loi, on s'est assuré de faire en sorte de permettre que les cours municipales, ça réponde aux <besoins...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...que les cours municipales, ça réponde aux >besoins, qu'il y ait des obligations de performance aussi. J'en suis également, du fait que les juges à temps plein doivent siéger à titre exclusif, 250 séances, le maximum, qu'il n'y ait pas de temps perdu. Même chose... les juges coordonnateurs également, on vise à faire en sorte qu'ils siègent également à leurs cours.

Sur l'organisation du travail aussi, on a fait en sorte, dans le cadre du projet de loi, que le juge affecté à la cour municipale principalement, ce soit lui qui fasse les rôles et que ce ne soit pas géré au niveau de la coordination ou au niveau du juge en chef justement pour garder une proximité, une efficacité, une connaissance de la cour aussi, le tout dans le souci de diminuer le plus possible les coûts, de faire en sorte, également, que la saine gestion des fonds publics soit là. Puis on comprend qu'il y a des coûts notamment pour... les coûts de déplacement des juges, les coûts de tenir des séances également. Puis les municipalités, oui, décident de l'offrir à leurs citoyens, mais il faut s'assurer que ça se fasse de la façon la plus efficace possible, et je suis extrêmement sensible à cet élément-là.

Je veux vous poser une question sur... On a entendu, certains militeraient en faveur de regrouper ça à la Cour du Québec. Les cours municipales... Pourquoi les maintenir, les cours municipales? Pourquoi s'assurer, comme on le fait, d'avoir une structure séparée puis de maintenir les cours municipales, c'est important pour vos membres?

M. Damphousse (Martin) : Bien, je vous dirai, M. le ministre... j'aurai ma réponse, mais je vais inviter Yves, qui est assurément notre expert dans ce projet de loi là, de commenter, je vous dirais que le milieu municipal, que je connais, qui ont leurs cours, ou les MRC, comme pour chez nous, c'est une question d'indépendance, c'est une question d'efficacité, surtout. La proximité que nous avons avec les citoyens nous permet davantage d'agilité. Ça fait que c'est sûr que moi, j'y vois un avantage, qu'on puisse assurément garder nos cours, mais je vais inviter Yves à commenter davantage.

M. Létourneau (Yves) : C'est tout à fait la bonne réponse. Et d'ailleurs le fait que le juge en chef et les coordonnateurs soient des juges qui proviennent... qui sont des juges municipaux qui seront nommés, pour nous, c'était un élément très positif parce qu'ils connaissent la réalité du monde municipal. Ça fait que, tu sais, pour nous, c'est un avantage, et ce n'est pas... un avantage... c'est un prérequis. Donc, nous sommes très satisfaits que ce soient les cours municipales... de l'intérieur, des juges des cours... municipaux qui auront à coordonner et qui seront juges en chef. C'est un élément important.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question des sanctions administratives pécuniaires, dans le fond, vous, vous avez dit : Écoutez, ce n'est pas toutes les municipalités qui ont un volume d'infractions de stationnement, et vous nous invitez à faire en sorte d'élargir éventuellement, lors de l'adoption du règlement, les sanctions administratives pécuniaires à d'autres types de manquements, notamment en matière d'urbanisme. Je suis d'accord avec vous, puis c'est pour ça qu'on a inscrit la disposition de cette façon-là, donc, la disposition habilitante dans la loi, il n'y a rien qui empêche d'aller vers l'urbanisme.

L'objectif avoué du gouvernement dès le départ, c'est notamment de répondre aux questions de contraventions de stationnement, notamment pour la ville de Montréal, ville de Québec. 72 % des dossiers à la cour municipale de Montréal, ce sont des infractions de nature... de stationnement. Donc, ça nous permet de les sortir, d'envoyer ça vers un régime beaucoup plus allégé en termes de preuve, notamment, à la fois pour la municipalité et le poursuivant, mais à la fois également pour le citoyen, donc réviseur administratif, décideur administratif.

Éventuellement, nous, on est extrêmement ouverts à faire en sorte que les infractions en matière d'urbanisme, ça devienne des sanctions administratives pécuniaires, l'objectif étant surtout de faire en sorte que le citoyen, oui, puisse être entendu, mais que ce soit efficace, et que les coûts soient le moindre possible, et que l'objectif recherché soit atteint, notamment en matière d'urbanisme, que la contravention, supposons, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou au règlement municipal cesse, et de faire en sorte que le citoyen puisse s'amender et faire en sorte de répondre à la directive de la municipalité. Alors, sur ce point-là, je tiens à vous rassurer, la loi nous permet d'aller dans ce sens-là. Il va falloir travailler avec vous, avec les municipalités pour définir à quel moment les municipalités seront prêtes, mais j'entends très bien votre message que c'est votre désir.

Pour Montréal, je pense que c'est une avancée significative, on parle de 4 millions d'économies en faisant le changement qu'on fait, ça, en libérant cinq juges. Ville de Québec, c'est 62 % du volume à la Cour municipale de Québec. Donc, ça permettra justement aussi de travailler encore d'une façon... avec davantage de proximité avec les municipalités. Notamment, il y a certaines cours municipales qui ont du droit criminel, donc, la partie 27. Ça va permettre d'aider le système de justice aussi.

Alors, je veux vous affirmer que vous êtes des partenaires, là-dedans, puis vous féliciter aussi, parce que, dans vos cours municipales souvent, les délais sont beaucoup plus rapprochés que dans certaines autres... dans certains autres tribunaux. C'est efficace, les citoyens peuvent y aller le soir, la fin de semaine, vous avez vraiment de la proximité avec les citoyens. Alors, j'entends bien votre message à ce niveau-là, sur la <flexibilité...

M. Jolin-Barrette : ...de semaine, vous avez vraiment de la proximité avec les citoyens. Alors, j'entends bien votre message à ce niveau-là, sur la >flexibilité à avoir avec les sanctions administratives pécuniaires.

Peut-être une question sur l'indépendance judiciaire. Certains disent : Parce qu'on inscrit la performance, parce qu'on inscrit que ça doit répondre aux besoins des municipalités, ça porte atteinte à l'indépendance judiciaire. Je voudrais savoir si l'Union des municipalités a une opinion par rapport à ça.

M. Damphousse (Martin) : Vous allez me permettre, M. le ministre, de revenir sur votre explication, juste avant, sur le SAP par rapport au stationnement. En fait, on comprend très, très bien la nécessité pour Montréal et Québec. Juste le phénomène des parcomètres, ça doit être... Avec une permission de stationner deux heures, tu arrives... 2 h 5 min, ça fait que le nombre de contraventions, ça doit être hallucinant, là. Puis je suis d'accord, je ne veux surtout pas leur enlever ce privilège-là, mais la réalité, c'est que toutes les autres municipalités qui n'ont pas de parcomètres, ces situations-là sont rarissimes, c'est plus parce qu'on est trop près d'un stop, trop près d'une borne fontaine. Ça fait que c'est pour ça que le volume diffère énormément.

Puis le principe des SAP d'aller davantage vers l'urbanisme... Ou même les photoradars, on sent qu'il y a une ouverture du gouvernement de mettre en place davantage de photoradars, et là on se croise les doigts qu'on puisse avoir, dans le milieu municipal, accès à des photoradars à notre avantage, parce qu'au fond c'est un élément qui est superintéressant... Maintenant... Et là, parce que j'ai voulu tellement axer ma réponse sur votre préambule que j'oublie...

M. Jolin-Barrette : Sur la question de la performance, le fait de répondre aux besoins des municipalités, est-ce que vous pensez que ça affecte l'indépendance judiciaire, considérant que c'est le juge municipal en chef qui est le responsable des juges municipaux, puis c'est à lui que sont confiés ces pouvoirs-là, et non pas au ministre?

• (12 h 40) •

M. Damphousse (Martin) : Honnêtement, encore une fois, j'aurai ma réponse, mais je vais surtout souhaiter qu'Yves ait son commentaire, on n'y voit aucun risque face à l'indépendance judiciaire. On comprend que le juge en chef aura son rôle. Je ne sais pas il est où, le risque, ça fait que... Honnêtement, je n'en vois pas puis je pense que c'est vraiment, surtout, une bonne chose, mais, Yves, je t'invite à bonifier.

M. Létourneau (Yves) : Oui. Puis nous ne sommes pas juristes, ça fait qu'on ne va pas aller dans ce volet-là, mais, au niveau administratif, l'obligation du juge en chef et des coordonnateurs d'assurer une saine gestion, pour nous, on en parlait tantôt, un élément important, c'est qu'il n'y a plus de rémunération à la séance. Donc, la coordination des juges, il y a une obligation de résultat. La performance, le fait qu'ils soient disponibles, pour nous, c'est des éléments qui vont être déterminants dans le fait... bien, on revient tout le temps aux coûts, mais c'est un élément qui préoccupe nos membres énormément. Si on veut que ce soit un succès, il va falloir qu'il y ait une coordination et une responsabilisation, puis on voit que ce seraient le juge en chef et les coordonnateurs qui auraient ce volet-là. Et ce qu'on parle, c'est de répondre aux besoins des municipalités, mais des citoyens aussi, là. C'est un peu ça qu'on voit quand on parle d'obligation de résultat, c'est de s'assurer que le service aux citoyens soit au moins pareil, sinon s'améliore.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Écoutez, je vais céder la parole à mes collègues, mais je vous remercie grandement pour votre passage en commission parlementaire. C'est apprécié.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Oui. En fait, je suis... Bonjour. Je suis curieuse, puis je ne sais pas si vous avez les statistiques, mais on parlait, à Montréal, de... 72 % des dossiers, ce sont des contraventions qui sont contestées, 62 %, du côté de Québec. Les autres municipalités, ça ressemble à quoi? Est-ce que c'est vraiment variable? Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a une tendance qui se dessine?

M. Damphousse (Martin) : En fait, une chose est sûre, les données que nous avons par rapport au stationnement, c'est incroyablement faible, le taux de contestations. Par contre, est-ce que, sur la vitesse, sur d'autres éléments, il y en a? Bien sûr, qu'il y en a, mais ça reste passablement raisonnable. Parce que, très souvent, vous le savez, quand on conteste, on doit se déplacer, on perd, des fois, une demi-journée de travail ou une journée de travail, ça fait qu'on veut avoir davantage de flexibilité. Mais, honnêtement, je pense que le taux... je ne sais pas si, Yves, tu as des données sur les statistiques, mais je pense que ça reste très raisonnable, là.

M. Létourneau (Yves) : Je n'ai pas les données sur les statistiques de contestation au niveau du stationnement puis je ne veux pas parler au nom de toutes les villes, mais il semblerait qu'à part Montréal et Québec il n'y a pas de municipalités qui auraient un nombre suffisamment important. Puis, comme je dis, je ne veux pas parler au nom de toutes les villes, mais ça semble être qu'il y aurait un nombre... suffisamment de contestations de stationnement pour mettre en place un système de SAP.

Mme Bourassa : Et on a vu, bon, avec Montréal et Québec, qu'il y aurait possibilité, justement, pour les municipalités, même, de sauver de l'argent. De quelle manière est-ce que ce qui est proposé là pourrait être moins coûteux, peut-être, pour les municipalités?

M. Létourneau (Yves) : Bien, d'emblée, notamment à Montréal, de désengorger les cours municipales. Si on pouvait désengorger, ça permettrait, puis oublions les coûts, pour une fois, mais d'être plus efficace, la cour. Donc, on pourrait rendre des services aux citoyens de façon plus ciblée, et ne serait-ce que ça, ce serait un <élément...

M. Létourneau (Yves) : ...on pourrait rendre des services aux citoyens de façon plus ciblée, et ne serait-ce que ça, ce serait un >élément, et, bon, les coûts également.

Ça fait que le premier élément, c'est de désengorger les cours municipales, qui, en ce moment... certaines qui ont des problèmes de répondre à la demande des citoyens. Et, s'il y a moins de causes qui s'en vont en cour municipale, bien... Puis, encore une fois, on l'a dit dans notre mémoire, on l'indique dans le mémoire, on a peu d'information sur le règlement qui va venir concernant le SAP. Donc, c'est impossible de faire des évaluations de coûts, incluant pour Montréal et Québec, mais même pour les autres villes. Ça fait que ce qu'on souhaite, c'est, quand on va voir le règlement, qu'il y ait une évaluation de coûts qui soit faite de façon précise pour les stationnements, mais peut-être, éventuellement, pour d'autres types de pénalités, d'amendes. Mais, pour l'instant, c'est, pour nous, très difficile de voir quelles seraient les économies, ne sachant pas les coûts associés au système SAP, qui va être défini davantage par règlement.

Mme Bourassa : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Autres questions du côté gouvernemental? M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Avec combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Trois minutes.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. En parlant d'autres causes... d'autres compétences pour les cours municipales, à l'heure actuelle, il y a 14 cours municipales qui ont compétence en matière criminelle, pensez-vous que ce serait une bonne idée que davantage de municipalités traitent de ces infractions et s'occupent de ce champ-là aussi ou élargissent leurs champs?

M. Damphousse (Martin) : Bonne question. Je vais prendre mon miroir.

M. Létourneau (Yves) : Je vais commencer par dire qu'habituellement on est prudents avec les réponses qui visent tout le monde. Donc, si les municipalités le souhaitent, elles pourraient élargir à des aspects qui sont davantage criminels. Il y en a déjà, vous parlez de 14 cours, qui le font, et on avait parlé de la possibilité aussi d'élargir ça, mais, bien sûr, là, il va y avoir... Je parlais de désengorger des cours tantôt, il faut s'assurer que la cour puisse répondre aux besoins, et donc c'est criminel, il faut voir aussi, financièrement, quels seront les impacts.

Ça fait qu'on ne peut pas, donc, répondre oui ou non, il y a beaucoup de conditions, puis probablement que, dans les différentes cours du Québec, la situation va être différente d'une à l'autre, mais les éléments importants, c'est de savoir est-ce que la cour, en ce moment, a le temps, est désengorgée, puis là peut être que la réorganisation va permettre de désengorger, qui va permettre éventuellement d'élargir les causes qui seront amenées en cour municipale.

M. Lemieux : Une des grandes qualités des régionalistes, dont je suis, c'est une bonne dose de chauvin... de chauvinisme. Ce n'est pas un défaut dans les circonstances, c'est une qualité, d'être local. Comment vous voyez ça, l'avenir avec quatre juges coordonnateurs, les greffiers qui sont responsables et l'organisation? Est-ce qu'on va gagner au change, en termes de localisme, régionalisme, pour le dire comme ça, on va sentir qu'on est plus en contrôle, qu'on est mieux servi, au final, que... en mutualisant nos efforts plutôt que d'être très local, mais peut être trop local? Est-ce que, de ce côté-là, on fait des gains aussi?

M. Damphousse (Martin) : Je vous dirais que j'ai entendu un questionnement qui était similaire, tantôt, des quatre grandes régions administratives. On est aussi tout à fait favorables. On pense qu'on va améliorer l'efficience de la cour municipale. Yves, je ne sais pas si tu as un commentaire additionnel là-dessus.

M. Létourneau (Yves) : Je rajouterais simplement, puis on l'a mentionné dans le mémoire, là, on a un projet de loi, dans les faits, des relations entre les coordonnateurs et les cours municipales. Je pense qu'il va falloir que les cours, chacune des cours municipales, les instances, actuellement, soient impliquées dans la coordination. Ça fait que, oui, il y a un coordonnateur, mais il ne faut pas que ça se fasse... Puis je le disais tantôt, le fait que le coordonnateur et le juge en chef proviennent des cours municipales devrait aider.

M. Lemieux : Mon président m'a envoyé le couteau pas le miroir...

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de l'Acadie pour 9 min 9 s, s'il vous plaît.

M. Morin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire très, très intéressant. Vous le soulevez, d'ailleurs, dans le mémoire, vous en avez parlé, vous semblez démontrer, éprouver une inquiétude financière quant à la mise en œuvre du projet de loi. Est-ce que vous avez fait une étude d'impact? Est-ce que vous avez une idée des coûts que ça représente pour vos municipalités? Parce que, dans le projet de loi, le projet de loi est clair, ça va être aux municipalités de payer ces cours-là.

M. Damphousse (Martin) : Bien, en fait, on l'a mentionné, puis je l'ai répété tantôt dans mon introduction, c'est qu'il y a une portion qui est assumée par la Cour du Québec. Le jour où ce sera transféré au milieu municipal, on veut s'assurer... Puis le projet de loi ne rentre pas dans l'ensemble de ces détails-là, ça fait que c'est important pour nous de mentionner au ministre, mentionner à tout le monde qu'on veut <s'assurer...

M. Damphousse (Martin) : ... ça fait que c'est important pour nous de mentionner au ministre, mentionner à tout le monde qu'on veut >s'assurer qu'on n'ait pas à assumer des frais additionnels, parce qu'honnêtement on en a assez dans le milieu municipal. Mais ces détails-là ne sont pas connus, c'est à nous de le soulever, c'est ce qu'on fait aujourd'hui puis c'est ce qu'on refait en répondant à votre question. On veut s'assurer que ça se fasse. Puis je ne dis pas de faire des économies, mais pas de coûts additionnels.

M. Morin :Bien. Maintenant, vous avez parlé aussi de l'accessibilité, mais, en même temps, vous parlez d'accroître la compétence de la cour municipale. Comment? Puis d'ailleurs, dans le projet de loi, il y a une disposition qui va permettre aux juges municipaux d'être juges de paix, et donc d'entendre des causes, et le ministre y faisait référence, en vertu de la partie 27 du Code criminel, donc des infractions sommaires.

Est-ce que, présentement dans vos cours municipales, vous entendez plusieurs de ces causes-là? Bon, Montréal, Laval, Québec, c'est clair, là, mais vous êtes là pour l'ensemble des municipalités. Et est-ce que c'est quelque chose qui va être fait davantage? Avez-vous fait une analyse de ça? Parce que, si le ministre veut désengorger la Cour du Québec, bien, à un moment donné, il va falloir qu'il y ait des causes qui se promènent d'une cour à l'autre.

M. Damphousse (Martin) : En fait, ma réponse, ce sera davantage en fonction de ce que je connais beaucoup mieux, à Marguerite-D'Youville, dans ma MRC. Bien sûr, Yves aura son commentaire. Puis, à partir du moment où un des objectifs est de désengorger les grandes cours du Québec, il est clair que le milieu municipal, les délais sont beaucoup, beaucoup plus courts. Est-ce qu'on est en mesure d'en prendre davantage pour répondre au nombre d'heures et au nombre de causes des juges municipaux? Assurément. Donc, si tout le monde a réussi à mieux coordonner, honnêtement, j'ai la certitude que le Québec au complet aura des gains.

M. Létourneau (Yves) : C'est complet.

• (12 h 50) •

M. Morin :J'ai soulevé une inquiétude tout à l'heure, vous l'avez entendue, et c'est dans le projet de loi, l'article... c'est l'article 192, en fait, qui va être modifié, mais c'est l'article 9 du projet de loi n° 40, en ce qui a trait à l'indépendance du juge municipal en chef quand on dit : «...répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités.» Que le juge municipal en chef soit responsable de répartir et de coordonner le travail, c'est normal, ça fait partie de son rôle, mais quand on est rendu dans des «objectifs de performance et aux besoins des municipalités»... D'ailleurs, l'alinéa 2° dit la même chose : «...s'assurer de répondre aux besoins des municipalités...» Comment allez-vous garantir l'indépendance des juges municipaux? Parce que, et c'est ce que je mentionnais à vos collègues précédemment, la Cour suprême a été très claire là-dessus : le degré de contrôle que le pouvoir judiciaire doit exercer sur l'administration des tribunaux est un point majeur de l'indépendance judiciaire aujourd'hui.

M. Damphousse (Martin) : En fait, on a entendu votre question tantôt, on s'est regardés puis on a eu, dans nos têtes, la même réponse qu'on vous a donnée. Donc, je vais la verbaliser, parce que, là, maintenant, c'est enregistré : On n'y voit aucun risque, d'aucune façon. Probablement qu'à l'usage on explorera des failles, mais, honnêtement, on essaie de voir où on pourrait en voir et on n'en voit nulle part.

On voit, par contre, davantage d'efficience, et ça, là, il n'y a rien de plus important. Quand on parle de milieu judiciarisé, on parle à la population, est-ce qu'ils ont l'impression que c'est lourd? Tout le monde va vous répondre oui. Est-ce qu'on a davantage d'efficience avec la cour municipale? Assurément. Donc, je ne vois aucun risque là-dessus.

M. Morin :D'accord. Et je comprends que, présentement, les procureurs municipaux sont souvent des procureurs à temps partiel. Parfois, ils sont procureurs dans un cabinet d'avocats, ils remplissent d'autres dossiers. Comment allez-vous vous assurer de leur indépendance? Parce que, maintenant, je comprends qu'ils ne pourront plus agir de cette façon-là puis ils vont être consacrés à leur travail de procureurs municipaux. Est-ce que je comprends bien?

M. Damphousse (Martin) : En fait, ce qu'on observe encore, puis ça, c'est très local, comme réponse... Notre greffière fait un travail absolument remarquable. Ça fait que c'est sûr que nous, on y voit un avantage énorme. C'est sûr qu'on ne souhaitera pas qu'à l'avenir elle ne puisse pas plaider nos causes, parce qu'on y gagne tellement on est efficaces, mais, dans ce contexte-là, je vais me retourner vers Yves pour voir : Y a-t-il un nouveau risque qu'on ne voit pas dans ça?

M. Létourneau (Yves) : Bien là, on parle de greffiers qui seraient également procureurs. C'est déjà le cas. Je ne crois pas que ça ait nécessairement fait de problème, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que, dans certaines cours municipales, certaines MRC, si ce n'est pas ça, ça va encore une fois compliquer la vie des MRC, question de disponibilité de gens qui peuvent le faire.

Donc, pour nous, est-ce qu'il y a un problème, est-ce qu'en ce moment c'est un problème? Et, si on l'empêche, encore une fois, <combien...

M. Létourneau (Yves) : ...problème, est-ce qu'en ce moment c'est un problème? Et, si on l'empêche, encore une fois, >combien ça... qu'est-ce que ça va avoir comme conséquences pour les plus petites cours municipales, là? On s'entend que ce n'est pas généralisé au Québec.

M. Morin :Donc, je comprends que la réalité municipale, présentement, c'est que vous avez un greffier ou une greffière qui peut également intenter des poursuites au nom de la municipalité. Est-ce que, dans certaines des cours municipales, le greffier intente des poursuites en vertu de la partie 27 du Code criminel, donc, pour des infractions sommaires du Code criminel?

M. Létourneau (Yves) : Pas à ma connaissance. Pas chez vous, en tout cas. Là, il faudrait voir dans des... celles... les municipalités, les cours qui jugent ça. Je ne pourrais pas répondre.

M. Morin :Puis votre greffier relève de qui au sein de votre municipalité?

M. Damphousse (Martin) : Chez nous, c'est la MRC. D'après moi, dans la majorité des cas, ça doit être ça.

M. Morin :D'accord. Bien.

M. Damphousse (Martin) : Et, si je peux me permettre un complément d'information, c'est drôle, parce qu'hier j'avais une MRC, puis, justement, notre procureure-greffière nous a expliqué une cause dans laquelle elle se sentait davantage en conflit d'intérêts, puis ce qui est extraordinaire... Avec notre MRC voisine, ils se sont échangé des causes pour assurer la totale indépendance. C'était extraordinaire. Donc, ça aide les deux MRC dans des cas comme ça.

M. Morin :Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Votre mémoire met quand même beaucoup l'accent sur la question des coûts supplémentaires que ça pourrait entraîner. Moi, je voudrais vous entendre sur, s'il y en avait, des coûts supplémentaires, ce seraient quoi, les conséquences directes?

M. Damphousse (Martin) : C'est des charges administratives, financières additionnelles à ce qu'on a déjà de plus dans le milieu municipal, ce qu'on ne souhaite pas. C'est pour ça que... On le dit souvent : Le diable dans les détails, mais, quand on aura la finalité, honnêtement, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Puis je l'ai mentionné tantôt, puis je veux être clair, là, je ne veux pas et je n'aspire pas à avoir un crédit à ce que ça coûte moins cher. On ne veut surtout pas que ce soit une lourdeur financière additionnelle. C'est principalement ça.

Mme Labrie : ...compris. Ce que je cherche à savoir, c'est : advenant que vos attentes ne soient pas comblées, est-ce qu'il y a un risque d'impact sur l'accès à la justice? Est-ce que ça pourrait vous amener à prendre des décisions difficiles dans ce sens-là s'il y avait des coûts supplémentaires?

M. Damphousse (Martin) : En fait, le risque d'impact ne serait pas sur la justice. Le risque d'impact serait sur... de devoir assumer des frais additionnels, comme on le fait dans bien des nouvelles fonctions municipales que vous savez très bien. Ce qu'on ne souhaite pas, mais c'est sûr qu'on a... on n'apportera jamais une... on ne financera jamais moins pour être sûrs que le service soit moindre à la cour municipale. C'est trop important, c'est essentiel. Donc, on va payer, tout simplement, mais on ne le souhaite pas.

Mme Labrie : Puis, puisqu'il me reste quelques instants, je pense, vos collègues qui sont passés précédemment, vous les avez entendus, ont plaidé pour l'élargissement des pouvoirs des cours municipales. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Damphousse (Martin) : Bien, je l'ai mentionné tantôt puis je pense qu'il y a un volet superintéressant. Puis ce que je mentionnais aussi... c'est à la volonté de chaque MRC, parce qu'on est autonomes. Il y a des MRC bien organisées, bien structurées qui souhaiteraient davantage élargir, à partir du moment où on leur permet. On a donné l'exemple de l'urbanisme parce qu'il y en a beaucoup, de petites causes, de plaintes et d'amendes urbanistiques dans chacune des municipalités.

Et c'est la même chose pour les photoradars, si je peux me permettre de plaider encore la cause, qu'on serait tellement contents, nos régies de police... ce n'est pas ici que ça va se décider, mais d'avoir accès à des photoradars, parce qu'on y voit l'efficacité extraordinaire, puis on a tellement de plaintes dans le milieu municipal, puis ça roule trop vite, c'est partout au Québec. Donc, si on était capables d'avoir des unités mobiles, on serait très, très, très heureux.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Peut-être juste pour continuer sur les photoradars, dans le fond, les municipalités aiment les photoradars parce que les photoradars, le citoyen ne perd pas de points, il reçoit la facture, ça fait qu'il dit : Bien, je ne perds pas de points, je vais payer la facture, je n'ai pas besoin de me déplacer. Ça fait que les municipalités... Tout le monde sauve des coûts.

M. Damphousse (Martin) : On sauve des coûts, mais là ce qui restera à gérer avec, je pense, le ministère des Transports, c'est de s'assurer que, si, admettons, on a accès à pouvoir acheter des photoradars conformes au gouvernement, bien, que les revenus nous restent aussi, là, bien sûr.

Mme Nichols : Oui, bien sûr. Bien oui, bien sûr, ce serait évidemment un enjeu. Petite question rapide. Montréal, Québec, Gatineau, évidemment, là, ce qu'on a compris, c'est que les cours étaient engorgées parce qu'il y avait beaucoup de contestations pour les frais... pour les infractions de stationnement... pour les stationnements. Sinon, là, qu'est-ce que... outre ces villes-là, là, qu'est-ce qui engorge les cours municipales? Est-ce que c'est juste du Code de la sécurité routière ou... Quoi d'autre? Parce que, là, on veut l'élargir, on veut prendre l'urbanisme, mais...

M. Damphousse (Martin) : Bien, je ne sens pas que nos cours soient à ce point engorgées, justement à cause des <contestations...

Mme Nichols : ...l'urbanisme, mais...

M. Damphousse (Martin) : Bien, je ne sens pas que nos cours soient à ce point engorgées, justement à cause des >contestations très minimes que nous avons dans le cas des stationnements, parce qu'on n'a pas de parcomètres. La grande majorité des grandes villes au Québec... pas des grandes villes, mais des villes, municipalités, n'ont pas de parcomètres. Ça fait qu'on n'est pas engorgés. On peut se permettre d'en faire davantage et de... si on peut dégager la Cour du Québec, parce que les gros problèmes de délais sont là, bien, tant mieux, mais on veut s'assurer que ça reste à coût nul, bien sûr.

Mme Nichols : Parfait. Je n'avais pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, M. Létourneau, M. Damphousse, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui.

Sur ce, la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude... les consultations, pardon, particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Cet après-midi, nous entendrons l'Association des greffiers, greffières de cours municipales du Québec. Alors, bienvenue à la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci beaucoup.

Association des greffiers de cours municipales du Québec (AGCMQ)

Mme Dufresne (Mélissa) : Mélissa Dufresne, je suis présidente de l'Association des greffiers des cours municipales du Québec et greffière de la Cour municipale de Repentigny. Je suis accompagnée de Mme Brigitte Baron, de la Cour municipale de Lévis, et de Mme Claudine Lacasse, de la Cour municipale de Gatineau.

Alors, bonjour. Merci de nous accueillir en cette commission parlementaire afin de vous exposer nos commentaires, préoccupations et propositions relatives au projet de loi n° 40. Nous sommes ici en représentation de nos membres qui regroupent 88 des 89 cours municipales du Québec. Les cours municipales au Québec sont à l'image du Québec, certaines sont des cours de grandes métropoles, d'autres en périphérie de grands centres, certaines de régions ou représentant une MRC. Elles se détaillent en grandes, moyennes et petites cours municipales, mais se distinguent toutes par les services de proximité qu'elles offrent aux justiciables.

Maillon primordial du système de justice québécois, les cours municipales sont solides, agiles, modernes et savent s'adapter aux changements et aux besoins. Le greffier, ici, doit être vu comme un administrateur de la justice indépendant qui veille quotidiennement à l'optimisation des activités de la cour dans le respect de la séparation des pouvoirs judiciaires. Notre allocution se scindera en... se scindera en quatre grands thèmes soient l'assignation des juges et les impacts financiers, l'efficacité et l'efficience, les sanctions administratives pécuniaires et les solutions novatrices.

L'assignation des juges et impacts financiers. D'entrée de jeu et de manière générale, les changements proposés, notamment au niveau de l'assignation des juges, semblent positifs. En effet, le fonctionnement actuel efficace par lequel l'acte de nomination des juges détermine la cour où ils sont principalement affectés serait maintenu, ayant pour effet que ceux-ci continueraient de siéger prioritairement dans les cours où ils sont déjà nommés, assurant ainsi la continuité des opérations. Il en est de même pour la compétence de chaque juge sur l'ensemble du territoire qui amène des bienfaits et éviterait les missions de désignations temporaires. Les changements proposés faciliteront les affectations aux différentes cours municipales d'ailleurs où il y aurait pénurie de juges.

Cela dit, certaines préoccupations demeurent relativement aux impacts financiers, notamment la méthode de refacturation aux cours municipales que nous présumons basée sur le nombre de séances tenues par juge qu'il reste à clarifier. Une reddition de comptes serait d'ailleurs requise trimestriellement. Également, des coûts additionnels sont à anticiper, soient ceux liés aux fonctions de juge en chef, de juge coordonnateur qui <seraient...

Mme Dufresne (Mélissa) : ...ceux liés aux fonctions de juge en chef, de juge coordonnateur qui >seraient des charges supplémentaires pour les cours qui n'ont pas déjà un juge responsable ou président.

Des questions demeurent aussi quant au coût des services de secrétariat pour l'ensemble des juges, que nous vous recommandons de centraliser au bureau du juge coordonnateur de la région. Il sera également utile de clarifier les frais de déplacement. En ce sens, le ministère de la Justice devrait mettre en place des mécanismes afin de s'assurer de conserver l'efficacité et le haut taux de performance des cours municipales, et ce, afin que tous les juges municipaux puissent siéger à temps plein. Pour ce faire, et tel que le projet de loi le reconnaît en instaurant les articles 192 et 193 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le greffier de la Cour municipale demeure la meilleure personne pour identifier les besoins de la cour relativement au nombre de séances requises annuellement et au nombre de dossiers à fixer au rôle de cour, le tout, évidemment, de concert avec le juge municipal et le juge coordonnateur.

• (14 h 10) •

Efficacité et efficience. L'énoncé du projet de loi visant à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice rejoint parfaitement notre vision et s'inscrit dans la mission des cours municipales. En ce sens, il est justifié de poursuivre la réflexion après le projet de loi n° 40 afin d'identifier des pistes de solution permettant d'optimiser les processus judiciaires. Nous y reviendrons plus loin. Cela dit, et sauf exception, la justice municipale n'est pas en situation de crise. Les succès que nous y constatons résultent de structures agiles et performantes mises en place dans nombre de cours municipales au Québec. Celles-ci veillent à la gestion serrée des deniers publics, le tout dans le respect des principes de justice fondamentaux tels que l'indépendance judiciaire.

À la lecture du projet de loi, nous constatons que le greffier de la cour municipale est identifié comme une personne consultée et non responsable de certaines tâches et fonctions. Nous vous soumettons que le calendrier des séances, par exemple, devrait être préparé par le greffier, qui est à même d'identifier les réels besoins basés sur des indicateurs de gestion précis, tant au niveau des pourcentages de contestations que de la durée réelle des séances, le tout en étant soumis au juge coordonnateur pour approbation. Cependant, pour les cours ayant plus d'un juge, la gestion pourrait s'avérer plus complexe si le juge coordonnateur n'est pas sur place, et, dans certains cas, des demandes devraient pouvoir être adressées au juge municipal, sans systématiquement se référer au juge coordonnateur, dans un esprit d'efficience.

Les SAP. D'emblée, nous reconnaissons le besoin pour les cours, mais pour des cours municipales, de trouver une façon innovante de traiter les constats d'infraction en matière de stationnement. Toutefois, nous souhaitons vous partager nos grandes réserves relativement au véhicule proposé pour décharger les salles d'audience de ces causes. Nous comprenons que le règlement encadrant les SAP reste à produire et nous sommes dans l'hypothétique. Cependant, nous croyons que, par exemple, de transformer ce recours pénal en une réclamation civile n'est pas la solution optimale. Celle-ci impliquerait d'importants développements informatiques tant au niveau des billetteries actuelles émettrices de constats d'infractions qu'au niveau des logiciels administratifs qui traiteront ces réclamations, leur contestation ou leur recouvrement ainsi que les ponts avec les partenaires tiers tels que la SAAQ.

Aussi, le fait de créer un organe de révision administratif au sein même des municipalités nous semble un pas risqué vers des accrocs dans la séparation des pouvoirs et l'indépendance judiciaire. Transformer un recours pénal en une réclamation qui s'apparente à un recours civil, mais en voulant conserver des procédures de perception en matière pénale, viendrait... deviendrait confondant, selon nous, pour les justiciables.

Nous proposons une autre solution très simple qui viendra rencontrer à la fois les besoins des cours municipales à grand volume et ceux des petites cours municipales, mais qui éviterait des chantiers de développement coûteux et fastidieux. Notre solution : conserver des constats d'infraction en matière pénale de stationnement et élargir les pouvoirs des juges de paix fonctionnaires CM2. Il faut savoir qu'en matière de stationnement 80 % des constats sont payés dans les 30 jours. Du 20 % restant, 15 % à 18 % procèdent déjà par défaut devant des juges de paix fonctionnaires CM2, conformément aux règles établies par la loi n° 105 depuis 2007, reste un maximum de 2 % à 5 % de contestation.

Nous proposons, pour les villes qui souhaitent activer des SAP, que le premier niveau de révision soit fait par écrit ou via un moyen technologique, comme c'est déjà le cas, auprès d'un juge de paix fonctionnaire  CM2 nommé à la Cour municipale. Un cadre législatif pourrait encadrer les mandats et les pouvoirs des juges de paix fonctionnaire  CM2 tout comme l'a fait la loi n° 105 en 2007. Advenant une demande de révision de la décision rendue par le juge de paix, une audition pourrait alors être fixée devant le juge municipal qui en apprécierait les éléments de preuve. Nous croyons qu'à ce stade un très faible pourcentage de dossiers seront réellement référés au <juge...

Mme Dufresne (Mélissa) : ...un très faible pourcentage de dossiers seront réellement référés au >juge. Cette solution miserait sur l'indépendance judiciaire de la cour municipale tout en reconnaissant le besoin de décharger les cours municipales... les salles d'audience, pardon, et constitue une solution réaliste et rapidement applicable au sein de toutes les cours municipales. Nous déconseillons donc d'adopter une solution qui ne conviendra qu'aux très grandes cours municipales au détriment des petites et moyennes. Aussi, il est important de clarifier que la mise en place d'un tel régime de sanctions pécuniaires doit être optionnelle et ne s'appliquerait qu'aux villes qui en feraient spécifiquement la demande.

Vous savez, depuis plusieurs années et à l'image des palais de justice, les cours municipales déploient énormément d'efforts pour tendre vers des pratiques uniformes à travers la province, et ce, à la demande même du ministère de la Justice. Le souhait demeure que le processus judiciaire vécu par les justiciables soit uniformisé. Nous craignons que d'activer un tel régime de sanctions en parallèle vienne créer deux classes de citoyens et les confonde dans leur compréhension du système de justice, ce que nous vivons d'ailleurs déjà avec les constats émis sur les routes provinciales et les photoradars. Nous soulignons également qu'advenant le cas où l'idée viendrait d'élargir le recours aux SAP à d'autres infractions nous appelons à une grande prudence.

En terminant, les solutions novatrices. Nous pensons qu'il est effectivement temps de réfléchir à des solutions créatives pour améliorer l'efficacité et la performance du système de justice. D'ailleurs, nous continuons de dire que les cours municipales font partie de la solution et devraient être vues comme complémentaires à la Cour du Québec. Notre champ... d'expertise, pardon, en matière statutaire est indéniable, et nous croyons que la meilleure façon de réduire la pression dans les palais de justice serait d'amener toutes les infractions statutaires dans les cours municipales, incluant les routes numérotées, les constats délivrés via des photoradars ainsi qu'en matière de lois provinciales telles que la loi sur la faune ou la Régie des alcools, des courses et des jeux, pour ne nommer que celles-là. Voilà une innovation qui provoquerait des gains réels dans l'efficacité du système de justice.

Également, pour les cours municipales qui ont la juridiction criminelle, nous vous soumettons notre volonté d'obtenir davantage d'infractions mixtes et de la partie 27. Élargir les compétences des juges municipaux ainsi que ceux des juges de paix fonctionnaires  CM2 sur différents actes améliorerait aussi l'expérience du justiciable et les services aux citoyens.

Il ne s'agit que de quelques suggestions, et notre mémoire écrit en conviendra davantage... en contiendra, pardon, davantage. Mais nous croyons que les cours municipales font partie de la solution et que nous pouvons, ensemble, améliorer le système de justice québécois. Apprenez à nous connaître et travaillons ensemble. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mme Dufresne, Mme Baron, Mme Lacasse, merci d'être présentes aujourd'hui au nom de l'Association des greffiers des cours municipales du Québec. Manifestement, par votre allocution, on voit que vous avez à cœur le bon fonctionnement des cours municipales, l'efficacité et les services aux justiciables, alors, je tiens à vous remercier puis à vous féliciter pour la rigueur de votre propos.

J'ai quelques questions. J'ai des collègues qui vont poser des questions aussi. D'entrée de jeu, dans l'article 30 de la loi, on est venus indiquer la fixation des séances, de quelle façon ça allait se faire. Actuellement, la loi prévoit que c'est après consultation du greffier. Là, nous, ce qu'on a indiqué, c'est que «les séances de la cour sont fixées par le juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté.

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté, les séances sont fixées par le juge coordonnateur.

«Dans tous les cas, le greffier est consulté lors de la fixation des séances et il collabore à celle-ci.»

Est-ce que le rôle que nous confions au greffier, il est suffisant dans la fixation des rôles dans les séances de la cour?

Mme Dufresne (Mélissa) : Selon nous, on devrait le préciser davantage pour la simple et bonne raison que le greffier est la meilleure personne pour être capable d'évaluer les besoins annuellement, et, présentement, c'est déjà comme ça que ça fonctionne. En tout respect pour la magistrature, dans la grande majorité des cours municipales, le greffier va préparer un calendrier de séances pour l'année à venir selon les pourcentages de contestation, selon la durée des audiences, selon le nombre de dossiers fixés. Le but, c'est que les séances durent autour de trois heures, entre trois et quatre heures. C'est l'objectif. Donc, on essaie de fixer un nombre de dossiers qui va rencontrer ces standards-là, et le calendrier est soumis au juge municipal pour approbation. Il peut y avoir des dates qui vont bouger un petit peu, mais c'est déjà comme ça que ça fonctionne.

Ce qu'on veut éviter en vous demandant d'être plus précis, c'est des cas où est-ce que des juges vont indiquer qu'ils vont faire 100 séances de cour à telle cour municipale sans avoir nécessairement évalué les besoins réels de la cour municipale. On veut aussi éviter des périodes de 14 semaines de vacances par année qui vont venir donner un coup dans les opérations d'une cour municipale. On pense vraiment que le greffier, évidemment pas avec des <œillères...

Mme Dufresne (Mélissa) : ...on pense vraiment que le greffier, évidemment pas avec des >œillères, le but, c'est que ce soit fait de concert avec le juge municipal.

M. Jolin-Barrette : Vous, votre souci, c'est surtout d'avoir de la prévisibilité puis le fait que le service aux justiciables soit là. Là, vous nous relatez une situation où je comprends qu'il y a une certaine cour municipale qui a 14 semaines où il n'y a pas de cour municipale parce que le juge ne se rend pas disponible. C'est ce que vous me dites?

Mme Dufresne (Mélissa) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. OK. Donc, le libellé que je vous ai lu ne va pas assez loin, selon vous. On va sûrement m'opposer que, si on allait plus loin dans votre sens, ça irait à l'encontre de l'indépendance judiciaire. Qu'est-ce que vous en pensez?

• (14 h 20) •

Mme Dufresne (Mélissa) : À nouveau, on n'est pas d'accord en ce sens que le greffier est un officier de justice indépendant, le greffier de la cour municipale, au niveau de l'indépendance judiciaire, le respecte dans tous les actes qu'il pose. La hiérarchie qui se passe au sein de la municipalité s'arrête dès que le judiciaire est impliqué. Donc, le fait que le greffier... Nous, on a des logiciels informatiques puissants, on est en mesure de produire des indicateurs de gestion très précis et d'identifier les besoins. Ce qu'on propose, c'est que le greffier évalue tous ces besoins-là, soumette un calendrier au juge basé sur un nombre de séances réaliste et que ce ne soit pas l'inverse. Puis, comme je vous dis, dans la plupart des cours, ça fonctionne déjà comme ça et ça fonctionne très bien. Donc, le but, c'est juste venir le clarifier pour éviter des situations où est-ce que des cours municipales se font imposer un nombre de séances et qui doivent réduire le nombre de dossiers fixés aux rôles pour atteindre ce nombre de séances là, c'est de prendre les besoins à l'envers.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, vous vous dites : C'est en fonction des besoins des justiciables qu'on doit évaluer le nombre de séances que l'on fixe.

Mme Dufresne (Mélissa) : Exactement. Puis c'est pour ça que nos délais sont aussi bons, d'ailleurs, dans les cours municipales. Généralement, une personne qui conteste son billet aujourd'hui dans une cour municipale, puis je fais abstraction de certaines très grandes cours où est-ce que les délais sont plus longs, mais, en l'espace de trois à cinq mois, le procès est entendu, la décision est rendue dans les cours municipales au niveau statutaire. Je fais une parenthèse sur l'obtention des preuves de la SAAQ depuis le mois de janvier, là, mais, sinon, les délais, ça ressemblait à ça, là, c'était autour de trois à quatre mois de délai pour avoir un procès et une décision.

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce que vous croyez pertinent de prévoir que les juges doivent se soumettre à des objectifs de performance afin de répondre aux besoins des municipalités, objectifs de performance prévus par le juge en chef et notamment répondre aux besoins des municipalités, donc des justiciables?

Mme Dufresne (Mélissa) : En fait, en tout respect, je pense que c'est le phrasé du projet de loi qui accroche. La municipalité n'a pas de besoin en termes de nombre de séances. La municipalité délègue le pouvoir judiciaire à sa cour municipale. Là, elle ne le délègue pas, mais elle se fie sur la cour municipale pour bien administrer le tout. Et c'est la cour municipale qui a besoin de tenir des séances de cour pour ces justiciables. Donc, peut-être que c'est dans la façon de... En fait, partout dans le projet de loi où on parle de «municipalité», moi, j'irais plus pour «cour municipale». Ça viendrait, je pense, clarifier, parce que, si on prend tous pour acquis que la cour municipale est un électron libre à l'intérieur de l'administration municipale, qui ne... pour lequel la direction générale ou le côté politique n'a pas d'ascendant, on va comprendre que l'indépendance judiciaire est respectée.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que vous seriez à l'aise avec un libellé où on parle de «cour municipale» plutôt que «municipalité».

Mme Dufresne (Mélissa) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Mais vous êtes d'accord avec la notion de performance, la notion de besoin, la notion d'efficacité, de saine administration des fonds publics, saine gestion. Ça, vous êtes d'accord avec ça?

Mme Dufresne (Mélissa) : C'est une réalité qu'on vit dans les cours municipales, la saine gestion des deniers publics. C'est pour ça qu'on fait des séances de cour pleines avec des... On essaie de maximiser le temps de cour.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que, dans la loi, on vient prévoir que les juges coordonnateurs doivent continuer de siéger?

Mme Dufresne (Mélissa) : Oui. En même temps, qui suis-je pour évaluer le temps que ça peut prendre à un juge d'être coordonnateur? Ceci dit, l'objectif, c'est qu'il soit occupé à temps plein. Si l'horaire du juge coordonnateur lui permet de faire 125 séances dans son année, ce sera ça, mais, s'il est capable de siéger à temps plein, on est d'avis que oui.

M. Jolin-Barrette : Puis vous avez constaté la façon dont on a construit le projet de loi, c'est de faire en sorte que, principalement, les juges sont désignés, sont affectés à une cour municipale de façon à faire en sorte que... pour limiter notamment les coûts, pour faire en sorte que les juges puînés — on dit «puînés» pour juges réguliers, supposons — puissent connaître leur cour, puissent être assignés. Puis, s'il n'y a qu'un seul juge, c'est lui qui va faire le rôle avec le greffier. S'il y a plus d'un juge à une cour municipale, là, à ce moment-là, ça devient le juge coordonnateur. Exemple, ville de Montréal, bien, c'est le juge coordonnateur qui ferait le <rôle...

M. Jolin-Barrette : ...coordonnateur. Exemple, ville de Montréal, là, c'est le juge coordonnateur qui ferait le >rôle parce qu'il n'y a pas qu'un seul juge, puis il y a 31 juges. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec ce fait-là que, lorsqu'il y a un juge principalement affecté à une cour, ça soit lui qui fasse le rôle? Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres juges qui vont être assignés à la cour éventuellement, supposons sur des... il a atteint son maximum de séances par année, 250 par année, mais que ça soit le juge qui... plus la cour qui puisse faire le rôle avec le greffier.

Mme Dufresne (Mélissa) : Premièrement, je clarifierais les termes. Il y a une différence entre faire le rôle et monter un calendrier de séances de cour. Le rôle, c'est le nombre de dossiers qui apparaît sur le rôle à une journée donnée versus le calendrier des séances. Le calendrier des séances, ça, présentement, ça se fait déjà de concert avec le juge. Quand il y a un seul juge, comme je vous disais, c'est le cas à Repentigny, on a un juge régulier, d'autres juges qui viennent parfois en remplacement, le calendrier est fait, soumis au juge pour approbation. Parfois, il y a des déplacements à faire, mais le calendrier est connu un an d'avance. Pour les cours où... puis le nombre de séances qui apparaît sur le calendrier, il est déterminé par le greffier selon les besoins qu'on a en termes de volume.

J'ai une opinion sur tout. J'en ai une pour les cours qui ont... qui ont plus d'un juge. En fait, ça ne change pas que les besoins en termes de nombre de séances, c'est la cour municipale qui est la mieux placée pour les identifier. Le juge coordonnateur sera responsable, quant à nous, d'assigner les juges à ces séances-là. Mais, en termes de nombre de séances, qui est mieux placé que ceux qui tiennent les dossiers au greffe pour savoir on a besoin de combien de séances de cour? Si on veut en mettre 25, 30, 35 par séance de cour, on a besoin... tel pourcentage de contestations, le nombre de constats, la durée des séances, le nombre de dossiers par séance, c'est une règle de trois.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Êtes-vous en accord avec le fait qu'on vienne doter les cours municipales d'un juge en chef des cours municipales qui émane des cours municipales?

Mme Dufresne (Mélissa) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

Mme Dufresne (Mélissa) : Bien, en fait, avoir une personne qui va venir chapeauter... On avait déjà... il y avait déjà une juge en chef de la Cour du Québec, responsable des cours municipales. D'avoir un autre juge en chef pour la nouvelle chambre de la cour municipale, c'est une bonne chose. Ça permet d'avoir une gestion, en fait, de l'ensemble, du groupe de juges. Ça permet d'orienter éventuellement des besoins de formation, s'il y a des pratiques à uniformiser, parfois ça peut être bien aussi, puis pour avoir une vue d'ensemble de l'assignation des juges, du travail des juges coordonnateurs, d'avoir un certain levier.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Bien, je vous remercie grandement pour votre présence en commission parlementaire.

Mme Dufresne (Mélissa) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) :La députée d'Anjou—Louis-Riel pour 2 min 50 s.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mmes Dufresne, Baron et Lacasse. Effectivement, vous nous offrez un plaidoyer très convaincu aujourd'hui. Vous nous avez parlé de différentes infractions, les routes numérotées, photoradars, également les infractions reliées à l'alcool, courses et jeux. Quel est... quels seraient d'autres types d'infractions que vous pensez pourraient être entendues par les cours municipales?

Mme Lacasse (Claudine) : En fait, on pense que tout qu'est-ce qui touche les municipalités, donc, en l'occurrence, les petites créances avec le chapeau municipal, donc entre la ville et un citoyen, par exemple... Vous avez tout qu'est-ce qu'on a déjà établi, mais le statutaire, en somme, je pense que, dans son ensemble, devrait être entendu dans les cours municipales. Ça viendrait donc libérer les palais de justice, qui, eux, pourraient attaquer, justement, leurs dossiers qui sont déjà, là, en attente, là, d'une date.

Mme Dufresne (Mélissa) : J'ajouterais que, pour le citoyen, ça serait en plus beaucoup plus facile de savoir que, dès qu'on parle de constat d'infraction, ça se passe à la cour municipale. Présentement, je vais parler pour Repentigny, on a l'autoroute 40 qui passe au travers. Presque tous les jours, on a un citoyen de Repentigny qui se présente au comptoir de la cour municipale avec son constat qu'il a attrapé sur la 40, soit avec un photoradar ou via la Sûreté du Québec, et on doit l'orienter vers le palais de justice de Joliette, par exemple. Donc, ça serait beaucoup plus simple pour le citoyen. Ça libèrerait du temps de cour, du temps d'audience dans les palais de justice, et on est déjà équipés en matière statutaire au niveau informatique pour alimenter des nouvelles lois dans nos systèmes. Nos délais existent... Nos délais sont alimentés, nos formulaires existent autant pour les séances de cours que pour la perception des amendes. On a des percepteurs d'amendes dans toutes les cours municipales. Donc, on est prêts à accueillir ces infractions-là.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup. Puis je vais vous poser une question plus générale : Est-ce... Qu'est-ce que vous auriez comme autres suggestions? Vous nous avez fait deux, trois suggestions à la fin, là, de votre <présentation...

Mme Boivin Roy : ...trois suggestions à la fin, là, de votre >présentation. Mais, si vous vous développez davantage sur les propositions que vous auriez à nous faire pour améliorer l'efficacité du système de justice...

Mme Dufresne (Mélissa) : Bien en fait, nous, comme disait Claudine, on pense que tout ce qui rentre dans la justice de proximité... donc, les petites créances sont un bon exemple. On ne peut pas être plus en justice de proximité qu'en matière de petites créances. Les infractions en matière criminelle de la partie 27, on en a parlé très rapidement, mais il y a quand même beaucoup d'infractions de la partie 27 que les cours municipales pourraient gérer. D'ailleurs, quand est arrivé le projet de loi C-75, on s'attendait à récupérer beaucoup d'infractions en matière criminelle puisque beaucoup d'infractions devenaient mixtes. Donc, on était prêts, on était enthousiastes à l'idée de, et finalement ça a été négligeable, les nouvelles infractions que les cours municipales ont pu... ont pu obtenir. C'est des ententes, hein, qui sont convenues avec le ministère. Nous, on demande... D'ailleurs on est en période de... on... ça fait deux ans environ qu'on a reçu une proposition pour une nouvelle entente en matière criminelle. On est revenus avec une contre-proposition. On est en attente, mais on est prêts à recevoir ces... Nos délais en matière criminelle pour une date de procès, tu sais, on est à peu près à trois mois, là, à Repentigny. Ça ressemble à la même chose à Lévis.

• (14 h 30) •

Mme Baron (Brigitte) : Du côté de Lévis également, on est à trois mois pour fixer un procès.

Mme Dufresne (Mélissa) : Donc, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie pour 8 min 24 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, Mmes Dufresne, Baron, Lacasse, merci beaucoup d'être là.

J'ai compris, évidemment, que votre mémoire va suivre éventuellement. Alors, je comprends que vous n'avez pas eu beaucoup de temps, mais vous avez pu... vous avez pu consulter quand même vos membres. Vous avez dit qu'il y avait... vous représentez 88 des 89 cours municipales. Donc, celle qui vous échappe, c'est laquelle?

Mme Dufresne (Mélissa) : C'est Val-des-Sources.

M. Morin : Val-des-Sources?

Mme Dufresne (Mélissa) : Oui. Je ne peux pas vous dire plus.

M. Morin : D'accord. Excellent.

Mme Dufresne (Mélissa) : Jusqu'à ce matin, je ne le savais pas. Ça fait que c'est Val-des-Sources.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie... je vous remercie pour cette...

Mme Dufresne (Mélissa) : On est prêts à les accueillir.

M. Morin : Merci pour cette précision. Écoutez, vous m'avez entendu un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai évidemment le souci de l'indépendance de la magistrature. La magistrature, c'est un pilier de l'État. Donc, évidemment, quand on a des citoyens qui veulent contester les lois du gouvernement, bien, ils veulent s'assurer que le décideur ou la décideuse qui va l'entendre va être totalement indépendant du poursuivant.

L'article 9 fait référence à l'article 192, et ça dit, entre autres, quant au rôle du juge municipal en chef :

«1° de coordonner, [et] de répartir et de surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice. Les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives, répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités.»

Vous m'avez entendu ce matin, j'ai posé des questions là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez du libellé suivant : Le juge en chef, son rôle est de coordonner et de répartir le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice? Parce qu'évidemment on ne peut pas être contre l'efficacité, hein, on ne peut pas être contre l'assiduité. Je veux dire, on veut tous un système de justice qui fonctionne. Mais je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Dufresne (Mélissa) : En fait, c'est déjà plus clair. Comme je disais tout à l'heure, moi, dès qu'on parle de municipalités, on a une réserve, parce qu'on est tous à la même place, la magistrature se doit d'être indépendante, il ne doit pas y avoir d'ascendant de la municipalité envers des besoins x, envers la magistrature. Là-dessus, on est pour, on est pour l'énoncé que vous présentez.

Ceci dit, nous, dans notre souci d'efficience, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est qu'on continue de penser que le greffier est la meilleure personne pour identifier ces besoins-là, que le juge coordonnateur, ensuite, puisse discuter avec ses juges pour établir certains standards. Si, par exemple, le juge coordonnateur, avec les statistiques qui lui sont soumises, parce qu'on en soumettait déjà à la juge en chef, on va continuer à en soumettre, se rend compte que des séances de cour durent en moyenne 1 h 30 dans une cour municipale, on a besoin de croire qu'on va avoir l'écoute pour augmenter le nombre de dossiers par séance pour avoir des séances plus efficientes.

Donc, c'est surtout dans... Je ne sais pas si vous...

M. Morin : Oui.

Mme Dufresne (Mélissa) : C'est dans cette optique-là qu'on dit que le greffier, avec toutes les données qu'on peut sortir, et qu'on peut produire, et qu'on peut partager. Soit dit en passant, le but, ce n'est pas de travailler en silo. Quand on dit : Apprenez à nous connaître et travaillons ensemble, c'est exactement ça. On pense qu'on est en mesure d'identifier vraiment une façon claire de maximiser l'utilisation du temps de cour pour la magistrature et pour les salles d'audience et pour les justiciables.

M. Morin : Merci, merci beaucoup. Donc, au même article, l'article 9, qui va modifier l'article 192, deuxième alinéa, on dit : «...s'assurer de répondre aux besoins des <municipalités...

>

<19253 M. Morin : ...l'article 192, deuxième alinéa, on dit : «S'assurer de répondre aux besoins des >municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles et de la fixation des séances.» Donc, si je vous comprends bien, au fond, pour vous, ce serait préférable d'enlever ça de la responsabilité d'un juge municipal en chef et de faire en sorte qu'au fond la confection des rôles et la fixation des séances soient réservées au greffier, qui pourrait le faire en collaboration, mais donc de vous impliquer davantage, de vous inclure davantage à ce niveau-là.

Mme Lacasse (Claudine) : En fait, si je peux répondre, il doit le faire en collaboration avec le greffier de la cour. Puis, si je peux me permettre, avec respect, là, comment c'est dit, comment c'est phrasé, ce n'est pas les besoins de la municipalité, c'est les besoins de la cour municipale qui doivent être regardés. La municipalité doit être détachée, en fait, à ce niveau-là. Donc, c'était un petit peu en préambule de qu'est-ce qu'on avait dit au départ, donc, mais c'est vraiment une collaboration qu'on doit lire, non une consultation, dans notre optique à nous.

M. Morin : Eh bien, écoutez, je suis très heureux de vous entendre, parce qu'effectivement, si on parle des besoins de la magistrature, si on parle des besoins de la cour, là, on est ailleurs, et, quant à moi, on vient de diminuer le risque d'une contestation constitutionnelle du projet de loi, bien, le jour où il va probablement devenir loi, mais, quand on parle du besoin des municipalités, là, je pense qu'il y a une confusion totale des rôles, et c'est ce que je disais. C'est ce que je disais ce matin, finalement.

Mme Dufresne (Mélissa) : Effectivement, puis, là-dessus, on est à la même place, et j'irais même plus loin. Je dirais que les besoins... Le greffier se voit comme étant le prolongement, si on veut, du juge, là. On tient le dossier du juge. C'est nous qui tenons les dossiers du juge. Donc, les besoins de la magistrature et les besoins des greffiers ne sont pas supposés être à des opposés. C'est pour ça que, dans la majorité des cours municipales, ça se passe déjà comme ça et ça va très bien.

M. Morin : Parfait. J'ai une autre question pour vous, parce qu'on a entendu ce matin les représentants de l'Union des municipalités. On a lu des mémoires. Dans certaines villes, le greffier peut être aussi le poursuivant? Est-ce que j'ai mal compris ou il y a...

Mme Lacasse (Claudine) : En fait, pour peut-être clarifier, là, il semblait y avoir effectivement, là, des enjeux, là, d'où un guide a vu le jour, là, au courant de l'année, pour... au niveau de l'indépendance, et tout, donc venant clarifier le rôle et responsabilité de chaque différent intervenant judiciaire.

M. Morin : Parce que, si vous me permettez, moi, là, quand vous me dites, là : Le greffier travaille avec le juge pour la confection des rôles, il n'y a pas de souci, je vous comprends entièrement, mais, si le même greffier, après avoir fait les rôles, parle au juge, devient le poursuivant, là, j'ai un problème.

Mme Lacasse (Claudine) : Non, ce n'est pas ça.

Mme Baron (Brigitte) : ...le même problème.

Mme Dufresne (Mélissa) : Oui, c'est une...

Mme Lacasse (Claudine) : On a le même problème.

M. Morin : OK, vous avez le même problème? OK, parfait, excellent.

Mme Dufresne (Mélissa) : En fait, je veux aller plus loin que ça. J'ai une tribune pour le faire. C'est un contexte qu'on condamne, en fait. On ne veut pas que ça se passe. Le guide du Conseil de la magistrature vient le renforcer. Il y a un paragraphe également dans le projet de loi qui vient parler de rendre incompatibles des tâches. On va laisser l'Association des procureurs des cours municipales faire leurs représentations par rapport à ça, mais on est d'accord avec une plus grande uniformité au sein du traitement des dossiers par les procureurs de la poursuite. Pour nous, le rôle de procureur de la poursuite et de greffier sont des rôles incompatibles.

M. Morin : ...on s'entend, puis, oui, c'est ça, le rôle de greffier puis de poursuivant en même temps, là, ça ne peut pas fonctionner.

Mme Dufresne (Mélissa) : Et, là-dessus, parce qu'on s'entend que, souvent dans les municipalités, on essaie de faire plus avec des moyens financiers, ça fait que, des fois, il y a des chapeaux qui se recoupent puis qui ne devraient pas se recouper, et, là-dessus, j'invite l'Union des municipalités à parler avec leurs élus et leurs membres pour faire de l'éducation sur la question.

M. Morin : Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup et je peux vous dire qu'ils vont aussi entendre le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, parce qu'écoutez, là-dessus, on se rejoint totalement, là, ou bien on veut une véritable indépendance judiciaire, donc on clarifie votre rôle, et vous jouez un rôle judiciaire avec la magistrature, mais à ce moment-là, vous ne pouvez pas être poursuivant. C'est un non-sens.

Mme Dufresne (Mélissa) : On est à la même place.

M. Morin : Parfait. Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sherbrooke, pour 2 min 48 s, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Ce matin, on a entendu des groupes qui avaient beaucoup d'appétit, puis j'entends le même appétit de votre part, pour l'élargissement des pouvoirs. J'aimerais quand même vous entendre sur les risques que ça comporte pour augmenter les délais, parce qu'on entend que ça fonctionne très bien, les délais d'accessibilité à la justice dans les cours municipales. D'élargir le type de dossiers sur lesquels vous pouvez vous pencher, est-ce que ça ne risque pas de retarder ça?

Mme Lacasse (Claudine) : En fait, je ne penserais pas qu'il y aurait un enjeu à ce niveau-là, parce qu'il y a déjà des juges qui ne font pas leurs 250 séances par année. Donc, de revoir une redistribution, justement, des plages horaires, en fait, des <juges à l'échelle des régions...

Mme Lacasse (Claudine) : ...redistribution, justement, des plages horaires, en fait, des >juges à l'échelle des régions, de concordance, viendrait pallier à ça aussi. Nos délais sont très bons. Il y a un équilibre aussi au niveau du calendrier et du nombre de séances siégées. Honnêtement, là, je ne vois pas d'enjeu à ce niveau-là.

Mme Labrie : Donc, même en ajoutant des compétences à ce que vous pouvez faire, vous avez la capacité de maintenir des délais aussi bas qu'en ce moment?

• (14 h 40) •

Mme Lacasse (Claudine) : Tout à fait, bien, selon nous.

Mme Dufresne (Mélissa) : Évidemment, si un projet comme ça va de l'avant, il y aura des analyses qui seront faites pour savoir est-ce que des juges de la Cour du Québec seraient libérés, auraient un intérêt à devenir plutôt juges municipals. Je l'ignore. Chose certaine, nous sommes équipés pour avoir des séances efficaces. Nos délais sont très bons. Nos juges sont... Les juges qui siègent dans les cours municipales sont efficaces également. J'aurais tendance à croire qu'il y aura certainement un impact, mais je ne pense pas qu'on va tomber dans des délais de 11 à 12 mois, passer de trois à quatre mois à 11 à 12 mois.

Mme Labrie : OK, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Peut-être juste une petite question, parce que vous avez dit : Le procureur de la poursuite et le greffier, c'était complètement incompatible, mais je veux juste comprendre. Est-ce que vous faites référence au greffier de la municipalité?

Mme Lacasse (Claudine) : Non, non, non.

Mme Nichols : OK, c'est ça, parce que, tu sais, il y a le greffier de la municipalité comme un trésorier à la municipalité, ça fait que, là...

Mme Dufresne (Mélissa) : Ça, c'est la première chose à clarifier. Je ne sais pas qui a inventé le vocabulaire, mais il y a un greffier de la ville, puis il y a un greffier de la cour municipale, et ce n'est pas supposé être la même personne. Le greffier de la ville, c'est celui qui siège aux séances du conseil, produit les résolutions, travaille très près du directeur général. Le greffier de la cour municipale, son patron immédiat, c'est le juge municipal. Et, pour des fins purement administratives, est-ce que les employés cols blancs respectent la convention collective, là, notre patron, ça va être le directeur général, par exemple, mais c'est...

Mme Nichols : ...ça arrive que le greffier de la municipalité devienne le procureur de la poursuite, devienne le...

Mme Dufresne (Mélissa) : À ma connaissance, non. Dans les villes que je parle le plus régulièrement, non. Par contre, on est au courant qu'il y a des endroits où est-ce que le greffier de la ville est également greffier de la cour municipale, et c'est aussi quelque chose qui ne devrait pas se produire.

Mme Nichols : OK, bien là c'est là où il y a la problématique, qu'on dit que c'est...

Mme Dufresne (Mélissa) : Oui, c'est là que ça devient incompatible.

Mme Nichols : Parfait. Rapidement, sur les... le SAP, là, les... le SAP, oui, oui, bien oui, vous en avez parlé tantôt, vous avez dit : J'ai une grande réserve. Avez-vous d'autres choses à ajouter, là, sur la grande réserve? Là, on n'avait pas de notes, mais c'était pas mal intéressant, ce que vous disiez sur le SAP.

Mme Dufresne (Mélissa) : Bien, en fait, comme on disait, on comprend le besoin. C'est le véhicule pour s'y rendre avec lequel on est mal à l'aise parce qu'on pense qu'on a déjà... Dans nos systèmes informatiques, c'est déjà prévu d'être capables de prendre des dossiers, les envoyer devant un juge de paix CM2 selon certains critères. Ce seraient des développements qui seraient beaucoup moins importants puis ça viendrait... De le décharger vers les juges de paix fonctionnaires en l'encadrant, comme la loi n° 105 a encadré les jugements par défaut devant les juges de paix, ça avait aussi comme un des objectifs, ce n'était pas le seul, de décharger les juges municipaux de jugements par défaut, qui étaient... C'était très, très, très lourd. Maintenant, 80 % à 85 % des jugements par défaut dans les cours municipales se font par des juges de paix fonctionnaires comme nous. Donc, on est capables d'en faire davantage. Donc, ça aurait pour effet de décharger des grandes cours qui en ont besoin, tout en ne changeant pas en entier la structure puis en s'embarquant dans des développements informatiques qui peuvent être des fois une belle surprise.

Mme Nichols : C'est noté. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Et, bien sûr, je vais m'enquérir de la situation à Val-des-Sources.

Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 28 novembre 2023, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup. Merci.

(Fin de la séance à 14 h 43)