Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil) et M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Gendron (Châteauguay).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, on débute avec les remarques préliminaires. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Écoutez, ça me fait plaisir d'être présent pour commencer l'étude détaillée, avec mes collègues de la partie gouvernementale, mes collègues des oppositions, pour faire en sorte de pouvoir faire progresser le projet de loi n° 40, M. le Président.

J'ai deux micros, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Vous êtes en stéréo.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. On va être sûrs de capter toutes nos paroles.

Alors, écoutez, c'est un projet de loi qui est important pour la réforme des cours municipales. Ça se décline en deux grands volets, soit une nouvelle structure des cours municipales pour que celles-ci soient plus agiles, plus efficaces, et un processus plus rapide et plus simple pour faire en sorte que les citoyens, par le biais de sanctions administratives pécuniaires, puissent avoir une justice qui est davantage orientée vers leurs besoins, une justice sur rendez-vous, et, en même temps, ça va favoriser l'efficacité du système de justice en faisant en sorte de libérer des juges à la cour municipale pour traiter d'autres types de dossiers. Alors, je pense que j'ai eu amplement l'occasion de le dire lors de l'adoption de principe, M. le Président, je pense que c'est un projet de loi qui est important pour les justiciables, un projet de loi qui est important pour les municipalités, pour les cours municipales également.

Alors, l'objectif, il est toujours le même, au ministère de la Justice, c'est plus d'efficacité, plus d'accessibilité à la justice, mais surtout plus de performance du système de la justice. Le système de la justice, c'est un service public, M. le Président, il doit être... avoir les meilleures pratiques, il doit être performant et il doit également s'assurer de pouvoir s'attaquer aux délais judiciaires tout en faisant en sorte que les droits des citoyens soient garantis. Mais on doit changer nos façons de faire, on doit améliorer la recette. Et ça fait des années et des années qu'on parle toujours des mêmes problèmes du système de justice, il est temps de changer des choses, puis c'est ce qu'on fait, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, content de vous retrouver, M. le ministre, collègues de la banquette gouvernementale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, ça me fait plaisir d'étudier, de regarder, de commenter et surtout d'avoir beaucoup de questions à poser pour M. le ministre dans le cadre de ce projet de loi qui vise à réformer le système de justice des cours municipales.

Je vous dirai d'emblée, évidemment, on ne peut pas être contre l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, mais, comme je l'ai dit, en fait, en détail, hier, M. le Président, lors de l'adoption de principe, il y a quand même dans ce projet de loi plusieurs dispositions qui soulèvent beaucoup de questions. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on vient de voter, au salon bleu, contre le principe. Et donc on aura, au fur et à mesure, ma collègue et moi, pendant qu'on va étudier le projet de loi article par article, des questions à poser à M. le ministre.

Vous savez, l'accessibilité, c'est hyperimportant, l'efficacité également, mais ça ne peut pas se faire n'importe comment. Et un des éléments que j'ai soulevés, et d'ailleurs ce n'est pas juste moi qui le soulève, là, ça a été soulevé par plusieurs groupes pendant qu'on a entendu les différentes associations et personnes qui sont venues en commission, il y a des inquiétudes sérieuses en ce qui a trait à la protection de l'indépendance judiciaire, et, je le répète, l'indépendance judiciaire, ce n'est pas pour les juges, c'est pour les citoyens puis les citoyennes, pour s'assurer que, quand ils auront accès, quand ils voudront ou bien débuter un litige ou bien être amenés à la cour parce qu'ils veulent contester, par exemple, une infraction pénale, ils seront entendus par un acteur qui est totalement indépendant, notamment des municipalités.

Donc, ça, évidemment, on va y veiller au fur et à mesure qu'on va étudier les différentes dispositions du projet de loi. On aura aussi des questions à poser à M. le ministre en ce qui a trait aux différentes répartitions des entités ou de la superficie géographique de la nouvelle cour, tel que c'est proposé dans le projet de loi.

On aura aussi plusieurs questions en ce qui a trait au rôle des poursuivants et à leur indépendance. Donc, ça aussi, dans un système de justice efficace pour l'ensemble des citoyens, il faut non seulement que le magistrat soit indépendant et impartial, mais il faut aussi que le procureur soit indépendant et qu'il s'assure... et qu'il puisse, évidemment, agir tout en respectant les directives du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, ça, également, on va y veiller.

Le projet de loi amène une procédure que je qualifierais d'innovante en ce qui a trait au traitement de certaines infractions, et, là aussi, on va s'assurer que tout est fait selon les règles de l'art. On n'est pas contre ce nouveau système, d'ailleurs, c'est un nouveau système qui existe dans d'autres provinces, particulièrement en Ontario, mais, encore là, il faut s'assurer que tout sera fait selon les règles de l'art.

• (11 h 30) •

Donc, autre élément, aussi, que je souligne, et puis ça, on a posé des questions aux groupes, puis, je le mentionnais hier, lors de l'adoption du principe, les consultations ont quand même été faites d'une façon très rapide, tellement rapide que, malheureusement, il y a des groupes qui se sont désistés, mais, quand on a posé des questions, et ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis a aussi posé des questions à cet effet-là, en ce qui a trait aux coûts puis à l'impact sur les villes, on n'était pas capables de nous répondre. Donc, écoutez, tu sais, on parle de performance, on parle d'efficacité, mais, comme parlementaires, on a aussi une imputabilité. Donc, le fait de présenter un projet de loi, puis qu'on a de la difficulté à évaluer les coûts, puis ce que ça va représenter pour les municipalités, bien, ça aussi, c'est un drapeau rouge qu'on va lever puis on va essayer de voir comment ça va être financé puis ce que ça va coûter, parce que ce sont des fonds et des deniers publics.

Alors, je conclus mes remarques préliminaires là-dessus. Je vous dirais qu'il y a des éléments intéressants dans le projet de loi, mais on va avoir beaucoup de questions pour M. le ministre. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie.

Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. À mon tour de dire qu'on n'est pas contre un projet de loi pour améliorer... pour améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance de nos cours de justice. Au contraire, s'il y en a, souvent, qui sont sur la première ligne ou qui ont les commentaires, les citoyens qui ne sont pas nécessairement contents, bien, c'est nous. Donc, bien contente de pouvoir participer à ce projet de loi là.

J'en profite d'emblée pour remercier, là, les personnes qui ont participé à la commission, qui nous ont envoyé des mémoires, des commentaires, qui nous ont écrit. C'est important. Je veux, entre autres... je veux, entre autres, remercier... J'ai bien aimé la présentation... puis là je ne veux pas faire de favoritisme, là, mais, entre autres, les greffières, là, l'association des greffières, qui sont venues. J'ai trouvé intéressant l'aspect qu'ils ont apporté, un aspect, je dirais, un peu plus terrain, puis je reconnaissais beaucoup de leurs commentaires dans les commentaires qui sont apportés par nos citoyens. Donc, j'ai trouvé ça... en fait, j'ai été sensibilisée par leurs propos. Puis, dans leurs commentaires... dans leur présentation, j'ai pris beaucoup de notes, puis il y a... une des notes que je trouvais important, peut-être, de rappeler puis que... sur laquelle que je trouve important qu'on pourrait peut-être travailler, entre autres en apportant certains amendements, certaines... en tout cas, il y aura des... il y aura certainement des discussions, mais eux, ils disaient, entre autres, que leur champ d'expertise en matière statutaire est indéniable. Je le crois... je le crois aussi. Puis ils soumettaient, entre autres, que, pour réduire la pression dans les palais de justice, ce serait important d'amener toutes les infractions statutaires dans les cours municipales, incluant les routes numérotées, les constats d'infraction délivrés via les photoradars ainsi qu'en matière de lois provinciales, les lois sur la faune, les lois sur la Régie des alcools. J'ai trouvé ça intéressant, leurs commentaires puis leur vision, puis je trouve ça important de... que ça fasse partie du coeur des débats à venir.

Il y a... dans les autres... dans les autres mémoires aussi, là, il y avait des aspects, évidemment, là, très pertinents sur lesquels on aura des échanges avec le ministre et avec son équipe. Mais tout ça pour vous dire que vous pourrez compter, évidemment, sur la grande collaboration de la députée de Vaudreuil dans l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

D'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Oui. Bien, à mon tour, M. le Président, de partager mon grand bonheur d'être parmi vous tous et toutes aujourd'hui pour le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 40. Surtout, c'est un grand plaisir pour moi d'accompagner mon collègue le député de l'Acadie, qui fait un excellent travail en ce qui concerne l'étude de ce projet de loi, puis je sais qu'il va aborder beaucoup d'amendements pour bonifier le projet de loi. Puis la raison que je le soulève, M. le Président, c'est parce qu'à chaque fois qu'on dépose un projet de loi, je le dis chaque fois que je fais des remarques en ce qui concerne l'adoption du principe de chaque projet de loi que j'ai l'honneur... sur... pour m'exprimer, c'est parce qu'au moment que c'est déposé, ça n'appartient plus au gouvernement, mais ça appartient vraiment aux citoyens puis citoyennes du Québec. Alors, c'est pour ça que j'espère que nous allons avoir des échanges constructifs puis qu'on aura l'écoute du gouvernement en ce qui concerne les amendements que nous allons aborder, qui sont, dans le fond, beaucoup des amendements que nous avons entendus lors des très courtes auditions.

Seulement sept groupes ont eu la chance de venir s'exprimer en commission parlementaire. Je peux même les nommer, écoute, c'est tellement, tellement peu de groupes qui sont venus. On doit saluer la présence en commission parlementaire, lors des auditions, de la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, l'Association des greffiers de cours municipales du Québec, ville de Montréal, ville de Gatineau, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense et Barreau du Québec. C'est dommage qu'on n'a pas eu la chance d'entendre d'autres groupes, qui ont dû désister pour plusieurs raisons : le manque de temps, hein, pour se préparer ou consulter leurs propres membres avant de prendre des positions. Alors, j'espère que nous allons recevoir, à l'intérieur de nos échanges lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, des groupes qui vont alimenter nos échanges, soit d'envoyer des commentaires ou des lettres, des recommandations, parce que c'est l'étape de la loi où nous devons vraiment être à l'écoute de la population puis des groupes concernés.

Alors, on a entendu puis... des commentaires de plusieurs groupes. C'est un projet de loi qui a besoin d'être bonifié, a besoin d'être clarifié. On ne peut pas être contre la vertu. Désengorger les cours municipales, c'est important. Mais, suite aux consultations, ce que nous avons entendu, c'est qu'il y a de nombreux points qui restent à éclairer et à préciser.

Alors, encore une fois, M. le Président, il me fera plaisir de contribuer aux échanges. Le ministre et tous les autres députés ainsi que les équipes qui accompagnent le ministre peuvent compter sur ma collaboration pour essayer de porter la voix des citoyens et citoyennes du Québec et de s'assurer, comme mon collègue a dit, que l'indépendance judiciaire n'est pas faite pour les juges, c'est fait pour les citoyens et citoyennes. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous sommes aux motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous débutons donc l'étude du projet de loi article par article. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Pour la gouverne de nos travaux, on a proposé aux collègues de fonctionner avec... bien, en fait, fonctionner par blocs. Donc, nos légistes nous ont suggéré une façon optimale, donc, avec cinq blocs, on a partagé ça. Je voudrais savoir, est-ce que mes collègues sont d'accord avec le fait de fonctionner par blocs en regroupant, là, les articles qui touchent sensiblement les mêmes sujets?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, nous sommes d'accord, M. le Président. Évidemment, dans chaque bloc, on ira article par article, mais, oui, oui, qu'on commence par le bloc 1, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, ça va?

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, je constate qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je me questionne, est-ce qu'on vous a transmis cette proposition d'étude par blocs?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est merveilleux!

Le Président (M. Bachand) : L'efficacité du secrétariat, vous savez, M. le ministre.

Mme Maccarone : Je veux juste m'assurer que nous allons étudier le projet de loi paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bachand) : Oui, parfait, c'est noté. Il n'y a aucun souci.

Mme Maccarone : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, bien, écoutez, le bloc 1, M. le Président, Recommandations du Comité de la rémunération des juges et réorganisation des cours municipales, donc, on débuterait par l'article 9, qui touche la Loi sur les tribunaux judiciaires, donc l'article 9 du projet de loi.

Donc : 9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 182, de la partie suivante :

«Partie III.2

«Des juges municipaux

«183. Les juges municipaux sont nommés par le gouvernement, par commission sous le grand sceau, durant bonne conduite.

«Les articles 87 à 88.1, 92.1 à 93.1, 95, 113, 118 à 121, 122 à 122.3, 127 et 129 à 134 s'appliquent, en les adaptant, aux juges municipaux et à leur nomination. Parmi les adaptations, les fonctions dévolues au juge en chef sont exercées par le juge municipal en chef à l'égard des juges municipaux.

«En outre, l'article 118 est adapté pour que la référence à l'article 115 soit remplacée par une référence à l'article 199 à l'égard des juges municipaux.

«184. Avant d'entrer en fonction, le juge municipal prête, devant le juge municipal en chef, le serment prévu à l'annexe II.

«185. Chaque juge a compétence sur tout le territoire du Québec et pour l'ensemble de la compétence d'une cour municipale, quelle que soit la cour à laquelle il est principalement affecté.

«Le juge est d'office juge de paix pour l'application des lois du Parlement du Canada qui lui confèrent compétence.

«186. L'acte de nomination d'un juge détermine la cour municipale à laquelle il est principalement affecté et le lieu de sa résidence.

«187. Toute modification à l'acte de nomination d'un juge municipal quant à la cour municipale à laquelle il est principalement affecté ou quant au lieu de sa résidence est décidée par le gouvernement, sur recommandation du juge municipal en chef. Le gouvernement ne peut prendre une telle décision qu'une fois le délai d'appel prévu à l'article 189 expiré ou, s'il y a [eu] un tel appel, que si la recommandation du juge municipal en chef est confirmée.

«188. Une recommandation visée à l'article 187 ne peut être formulée que si le juge visé consent à la modification à son acte de nomination ou que si le juge municipal en chef considère que les circonstances l'exigent; dans ce dernier cas, le juge visé doit avoir eu l'occasion de se faire entendre à ce sujet.

«189. Lorsqu'il fait une recommandation en vertu de l'article 187, le juge municipal en chef doit en aviser le juge visé. Celui-ci peut, dans les 15 jours, en appeler au Conseil de la magistrature, lequel peut alors confirmer ou annuler la recommandation.

«190. Les juges municipaux sont placés sous l'autorité du juge municipal en chef que le gouvernement nomme, par commission sous le grand sceau, parmi les juges municipaux.

«191. Le mandat du juge municipal en chef est de cinq ans et il ne peut être renouvelé.

«Toutefois, le juge municipal en chef demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé.

«Le juge municipal en chef a droit, s'il a exercé cette fonction pendant au moins cinq ans, à un congé rémunéré consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature juridique compatible avec la fonction judiciaire. Ce congé est de trois mois.

«La charge de juge municipal en chef s'ajoute à la charge de juge puîné qui doit continuer de siéger à la cour municipale à laquelle il est affecté ou à laquelle il s'assigne.

• (11 h 40) •

«192. Le juge municipal en chef est chargé de la direction des cours municipales.

«À ce titre, il a notamment pour fonctions, outre celles qui lui sont conférées par la Loi sur les cours municipales :

«1° de coordonner, de répartir et de surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice; les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives, répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités;

«2° de s'assurer de répondre aux besoins des municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles et de la fixation des séances;

«3° d'élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales qui leur sont applicables et de voir au respect de ces politiques;

«4° de voir à l'adoption de règlements nécessaires à l'exercice de la compétence des cours municipales et d'en surveiller l'application;

«5° de veiller au respect de la déontologie judiciaire;

«6° de promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges municipaux;

«7° d'apporter son soutien aux juges municipaux dans leurs démarches en vue d'améliorer le fonctionnement des cours municipales.

«193. Aux fins de la présente partie, le Québec est divisé en quatre régions de coordination, définies à l'annexe VI.

«Le ministre [...] peut, par règlement, modifier l'annexe VI.

«Malgré les dispositions des articles 11 et 17 de la Loi sur les règlements, le règlement peut être édicté à l'expiration d'un délai de 15 jours à compter de la publication du projet de règlement à la Gazette officielle du Québec ou il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure que le règlement indique.

«194. Le gouvernement, après consultation du juge municipal en chef, désigne, parmi les juges municipaux, un juge coordonnateur pour chacune des régions de coordination et détermine la durée du mandat de chacun d'eux.

«Le mandat d'un juge coordonnateur est d'au plus trois ans et il peut être renouvelé jusqu'à ce que la durée totale du mandat ait atteint six ans.

«Un juge coordonnateur demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou désigné de nouveau.

«Le gouvernement désigne parmi les juges coordonnateurs celui qui, en cas d'absence ou d'empêchement du juge municipal en chef, exerce les fonctions de ce dernier jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé. Le juge coordonnateur ainsi désigné assure cette suppléance malgré l'expiration de son propre mandat.

«Le juge municipal en chef détermine la cour municipale où chaque juge coordonnateur continue de siéger. Cette assignation tient compte de la cour municipale à laquelle il est principalement affecté afin qu'il siège dans celle-ci ou à proximité de celle-ci, de façon prioritaire. Elle tient compte également des impératifs d'une bonne administration de la justice afin que soient maximisées les périodes durant lesquelles les cours municipales siègent et elle tient compte d'une gestion efficace des fonds publics.

«195. Les juges coordonnateurs ont pour fonctions :

«1° de voir à la distribution des causes et à la fixation des séances de la cour lorsque plus d'un juge municipal est affecté à la cour municipale;

«2° d'assigner les juges municipaux à la cour municipale où ils exercent leurs fonctions;

«3° de soutenir le juge municipal en chef dans l'exercice de ses fonctions;

«4° d'assumer toute autre fonction que détermine le juge municipal en chef.

«L'assignation des juges municipaux tient compte de la cour municipale à laquelle ils sont principalement affectés afin qu'ils siègent dans celle-ci ou à proximité de celle-ci, de façon prioritaire. Elle tient compte également des impératifs d'une bonne administration de la justice afin que soient maximisées les périodes durant lesquelles les cours municipales siègent et elle tient compte d'une gestion efficace des fonds publics.

«La charge de juge coordonnateur s'ajoute à la charge régulière de juge puîné qui doit continuer de siéger à la cour municipale à laquelle il est assigné.

«196. Les juges coordonnateurs transmettent au juge municipal en chef, au moins deux fois par année, un rapport d'activités établi sur une base mensuelle pour chaque région de coordination et comprenant notamment les renseignements suivants :

«1° le nombre de jours où il a été tenu séance et le nombre d'heures qui y a été consacré en moyenne;

«2° le nom du juge municipal qui a présidé chaque séance;

«3° le nombre de causes entendues;

«4° l'état des délais.

«Le juge municipal en chef transmet sans délai ce rapport au ministre de la Justice.

«197. Le gouvernement, après consultation du juge municipal en chef, peut désigner, parmi les juges municipaux, un juge coordonnateur adjoint pour une région de coordination et déterminer la durée de son mandat.

«Le mandat d'un juge coordonnateur adjoint est d'au plus trois ans et il peut être renouvelé jusqu'à ce que la durée totale du mandat ait atteint six ans.

«Les fonctions que le juge coordonnateur adjoint exerce sont déterminées par le juge municipal en chef.

«La charge de juge coordonnateur adjoint s'ajoute à la charge régulière de juge puîné qui doit continuer de siéger à la cour municipale à laquelle il est assigné.

«198. En cas d'absence ou d'empêchement d'un juge coordonnateur ou d'un juge coordonnateur adjoint, le gouvernement désigne un juge municipal pour exercer les fonctions de celui qui est absent ou empêché jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé.

«199. Le gouvernement fixe, par décret, le traitement des juges municipaux, la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge municipal en chef, de juge coordonnateur et de juge coordonnateur adjoint et les avantages sociaux des juges municipaux.

«200. Le gouvernement ne peut prendre un décret conformément à l'article 199 qu'après que les prescriptions de la partie VI.4 ont été observées.

«Un tel décret entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date antérieure ou ultérieure qui y est fixée.

«201. Le juge municipal désigné pour remplacer le juge municipal en chef, un juge coordonnateur ou un juge coordonnateur adjoint, en cas d'absence ou d'empêchement, a droit, pendant qu'il occupe cette fonction, à la rémunération additionnelle qui y est rattachée.

«202. Le ministre de la Justice affecte le personnel nécessaire au bureau du juge municipal en chef et des juges coordonnateurs ou des juges coordonnateurs adjoints.»

C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, l'article 9 introduit une série d'articles, alors on va y aller, les articles introduits, un à la fois. On adoptera, à ce moment-là, le 9 à la fin.

Donc, on serait maintenant à 183. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous voulez lire tout simplement le commentaire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le commentaire : Cet article propose l'application aux juges municipaux des dispositions s'appliquant déjà aux juges de la Cour du Québec qui traitent des critères et de la procédure de nomination des juges, des conditions d'exercice de leur charge et de leurs avantages sociaux.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 183? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais que M. le ministre nous explique plus à fond quel va être l'impact, et... compte tenu de l'application des différents articles qui sont énumérés à 183, et qu'est-ce que ça va faire, exactement.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, les juges municipaux, la procédure de nomination demeure la même. Cependant, ce qui arrive, c'est que les juges municipaux, actuellement, exemple les juges municipaux à titre exclusif, Montréal, Québec, Laval, eux, n'avaient juridiction que sur le territoire, supposons, Québec-Québec, Montréal-Montréal, Laval-Laval, ils n'avaient pas de juridiction globale sur l'ensemble du territoire québécois.

Les juges municipaux à la séance, eux, ils étaient désignés, ils étaient affectés, ils étaient nommés pour une cour municipale, et là, de façon intérimaire, ils pouvaient être affectés également à une autre cour lorsque la juge en chef adjointe responsable des cours municipales publiait à la Gazette officielle une assignation intérimaire.

Donc, je vous donne l'exemple, le juge, supposons, de Mont-Saint-Hilaire, qui était affecté à la cour municipale de Mont-Saint-Hilaire, pouvait, s'il y avait des besoins à la cour municipale de Beloeil, supposons, être assigné à cette cour-là, mais il fallait que la juge en chef fasse en sorte de publier à la Gazette officielle le fait qu'elle assignait le juge en chef de Saint-Hilaire à la cour municipale de Beloeil. Désormais, les juges municipaux, donc on transforme tous les juges municipaux à titre exclusif et les juges municipaux à la séance en juges municipaux, il n'y a plus de distinction, ils vont avoir compétence sur l'ensemble du territoire québécois, comme les juges de la Cour du Québec, comme les j.c.q. à la Cour du Québec, donc une juridiction sur l'ensemble du territoire québécois. Et donc, à ce moment-là, les coordonnateurs vont pouvoir les assigner dans plusieurs cours municipales, le juge en chef municipal va pouvoir les assigner dans plusieurs cours municipales en fonction des besoins.

Donc, on apporte vraiment une plus grande flexibilité, comme c'est le cas, exemple, quand vous êtes nommé, supposons, juge de la Cour du Québec à Longueuil, bien, normalement, la région de coordination, le juge coordonnateur vous assigne en Montérégie, donc, il y a des besoins à Saint-Hyacinthe, il y a des besoins à Sorel, il y a des besoins à Saint-Jean-sur-Richelieu, à ce moment-là le juge organise le travail de ses juges.

Mais ce qu'on dit dans le projet de loi, parce qu'il faut se rappeler que ce sont les municipalités qui assument les frais associés aux séances de la cour, donc, on a indiqué quand même clairement qu'un juge est affecté principalement à sa cour de sa nomination. Mais notre enjeu qu'on avait, c'est que souvent on manquait de juges dans certaines cours municipales, donc il fallait que la juge en chef les affecte d'une façon, parce que le total d'un juge à temps plein, si je peux dire, à la cour municipale, c'est 250 séances. Il y en a qui les atteignaient, mais, dans certaines municipalités, ils avaient besoin de 400 séances par année, ça fait qu'un juge municipal ne suffisait pas à siéger.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Et donc tous ces articles-là ne visent au fond qu'à faire en sorte que les juges municipaux pourront désormais être affectés dans les cours municipales sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous voulez dire, les articles dans 183?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, 183, c'est le processus de nomination qui s'applique, ça fait que, exemple, 87 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est ceux qui sont admissibles à être nommés juges, donc : «Les juges sont nommés parmi les avocats ou les notaires ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans.

«Peuvent être considérées les années au cours»... d'expérience... au cours... du Barreau sans que vous n'ayez été membre.

«87.1. Toute personne qui se porte candidate à la fonction de juge doit s'engager à suivre, si elle est nommée, le programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale...»

«88. Les juges nommés sont préalablement choisis suivant la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées...»

Ça fait que c'est tout le processus de nomination. Ça fait que, dans le fond, on n'a pas reproduit, dans la section Juges municipaux de la Loi sur les tribunaux judiciaires, toute la même procédure qu'il y a pour j.c.q., les juges de la Cour du Québec, on fait une mesure de renvoi comme ça.

• (11 h 50) •

M. Morin : Et je comprends que désormais, quand le projet de loi va être adopté, ça va être la même procédure qui va s'appliquer pour une personne qui veut appliquer à une fonction de juge municipal.

M. Jolin-Barrette : Qu'un juge de la Cour du Québec, oui.

M. Morin : OK. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'actuellement, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, il y avait une distinction à cause notamment d'«à la séance». Ça fait que, par souci de clarté, vu que, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, on vient créer une section Juges municipaux au lieu de Juges des cours municipales, donc on change le vocabulaire, mais la formule de rattachement qu'on fait plutôt que de reproduire, c'est la même qu'un juge de la Cour de Québec.

M. Morin : Très bien. Ça, c'est pour les nominations. Donc, tous ces articles-là ne visent que le processus de nomination.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, à 92.1, c'est... à 70 ans, ça, à la Cour du Québec et aux cours municipales, c'est la retraite obligatoire. Donc, la... En fait, comme juge à temps plein, il y a, comment je pourrais dire, une tolérance administrative de la part de la cour, une pratique à la Cour du Québec que les juges suppléants peuvent siéger jusqu'à 75 ans, mais, dans la loi, c'est 70 ans. Vous ne pouvez plus être un membre régulier de la cour à partir de 70 ans.

M. Morin : Puis je comprends que, pour devenir un membre suppléant de la cour, il faut quand même qu'il y ait une procédure qui soit faite, comme, ce n'est pas automatique, là.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... dans le fond, c'est autorisé par décret du gouvernement. Donc, dans le fond, de la façon que ça fonctionne, moi, à chaque année, le juge en chef de la Cour du Québec m'écrit et me dit : Écoutez, j'ai tant de juges qui sont à la retraite... Mais on s'entend que la retraite n'est pas nécessairement à 70 ans. Un juge qui prend sa retraite à 58 ans, supposons, bien, dans le fond, il peut décider de se prévaloir de sa retraite, mais dire : Moi, je veux continuer à donner du temps puis à... continuer à siéger, mais à titre de juge suppléant. Donc, à chaque année, le juge en chef nous envoie une liste pour dire... bien, il demande au gouvernement d'autoriser ces juges à la retraite là à continuer à siéger. La période, c'est un renouvellement annuel, dans le fond. Puis là ces juges-là, dans le fond, ils sont payés à la journée, ça fait qu'ils ont leur pension, la pleine pension plus le salaire du juge, d'un juge régulier, Cour du Québec, donc 310 000 $, divisé par le nombre de jours siégés, ça fait que, dans le fond, ça revient à peu près à, quoi, 1 500 $, 2 000 $ par jour, à peu près, de banc, plus le délibéré en fonction du ratio.

Ça fait que, exemple, supposons, avec le nouveau ratio, à 1-1, bien, ce que ça fait, c'est que... bien, c'est un peu plus que 1-1, là, mais... avec l'entente qu'on a signée, mais ce que ça fait, c'est que, supposons, vous avez une journée où vous siégez, plus la deuxième journée, qui est le délibéré, ça fait que ça fait 3 000 $, supposons.

M. Morin : D'accord. Et parce qu'évidemment, quand vous avez mentionné qu'un juge peut partir avant 70 ans, ça dépend, j'imagine, aussi de sa... de son âge lors de sa nomination, parce qu'il va y avoir un facteur âge puis années où le juge a siégé, donc il y en a qui pourraient prendre leur retraite avant 70 ans, mais le maximum, c'est 70 ans.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Automatiquement, à 70 ans, vous êtes mis à la retraite. Pour l'âge à laquelle vous prenez votre retraite, bien, en fonction du régime de pension des juges, il y a une formule de calcul en fonction de l'âge puis du nombre d'années de service. Puis, si vous n'atteignez pas ce montant-là, bien, comme dans tout régime de pension, vous êtes pénalisé de x % parce que vous n'avez pas atteint, supposons, la pleine rente, là.

M. Morin : Oui. D'ailleurs, à ce niveau-là, pour les juges municipaux, parce qu'il y a une série d'articles, là, si, par exemple, un juge est nommé à une cour municipale, admettons, à 65 ans, alors, je comprends qu'avec ces dispositions-là, il va devoir prendre sa retraite à 70, ça ne va faire que cinq ans où la personne aura siégé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Alors, à ce moment-là, est-ce que, dans ces dispositions-là, vous faites en sorte qu'il faut quand même qu'il siège un minimum de nombre d'années pour être éligible à une pension ou si, peu importe le nombre d'années qu'il siège, il aura un reliquat, évidemment, il ne pourra pas avoir sa pleine pension, là, mais il aura quand même droit à une pension?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, vous avez raison, ils ont le droit à une pension. Dans le fond, les règles de calcul de pension sont fondées sur des calculs, le nombre d'années siégées, le nombre... l'âge de la personne, pour atteindre l'âge de la retraite, ça fait qu'il y a un certain nombre d'années. Mais on ne touche pas au régime de pension puis... au niveau du calcul. Mais vous vous souvenez, dans l'autre projet de loi qu'on a fait, par contre, le projet de loi n° 34...

M. Morin : 34, c'en était un, oui

M. Jolin-Barrette : ...oui, bon...

M. Morin : On en a fait plusieurs.

M. Jolin-Barrette : ...on en a fait plusieurs, mais, dans le 34, vous vous souvenez, on a aboli le régime de retraite... bien, on ne l'a pas aboli, on a transféré...

M. Morin : On a transféré un régime de retraite.

M. Jolin-Barrette : ...de retraite des juges de la cour municipale de Montréal...

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...dans le régime des juges municipaux... des juges Cour du Québec pour l'administration. Ça fait que, dans le fond, Montréal verse dans la caisse le montant que ça coûte en pension pour les juges, les juges municipaux.

M. Morin : Oui, ça... oui, ça, je me souviens très bien, mais... Oui?

M. Jolin-Barrette : Mais on ne touche pas au régime de retraite dans le cadre du présent projet de loi, là, c'est le même régime de retraite qui concerne les juges municipaux, qu'ils ont actuellement, à titre exclusif. Parce que ceux à la séance, ils n'avaient pas de régime de retraite, hein, c'est ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, ceux qui étaient à la séance, le régime de retraite... ils n'avaient pas de régime de retraite parce qu'ils étaient à la séance. Là, ils vont avoir le même régime de retraite que les juges municipaux à titre exclusif, donc Montréal, Québec, Laval.

M. Morin : D'accord. Maintenant, ce que... avec mes questions, ce que je voudrais, en fait, je veux m'assurer que, par exemple, un juge qui serait nommé, je ne sais pas, moi, à 63, 64, 65 ans ou même à 60, va quand même avoir une pension, c'est-à-dire que, compte tenu de l'âge où il est nommé, je ne voudrais pas qu'il y ait de plafond qui dise, par exemple : Il faut que le juge ait siégé au moins 10 ans ou 12 ans.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas comme ça que c'est calculé, là.

M. Morin : OK. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas comme ça que c'est calculé. Puis, tu sais, exemple, quand vous atteignez la totalité, là... vous me corrigerez si je me trompe, mais, exemple, là, pour le montant total, supposons, actuellement, avec un salaire de 310 000 $, un juge qui est nommé aujourd'hui, il a une pension d'à peu près 200 000 $, 205 000 $ au bout du... de sa carrière, s'il atteint les années. Puis à la Cour du Québec aussi, ça arrive qu'il y a des juges qui sont nommés à 60, 61, 62, 63, peu importe l'âge, puis eux aussi, dans le fond, ils reçoivent la pension en fonction du nombre d'années siégées, en fonction du calcul du régime de retraite. Donc, si vous êtes nommé à 69 ans et demi, bien, vous avez juste six mois de contribution. Puis, dans le fond, la contribution, vous vous souviendrez, on en a parlé, là, dans le projet loi n° 34, la contribution des juges sur le fonds de pension est à 9 %. C'est Mme Vallée qui avait changé, qui avait fait monter ça. Et ça fait en sorte aussi que c'est pour ça qu'on a changé, dans le 34, on a créé la fiducie de régime de retraite parce que la cotisation, à cause du salaire, est trop élevée par rapport au montant qui peut être cotisé...

M. Morin : Admissible, cotisé, oui.

M. Jolin-Barrette : ...admissible en fonction des règles fiscales fédérales.

M. Morin : Exact. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans cet article-là, à 183, vous avez, dans le fond, les congés sans traitement, l'allocation de dépenses, déplacements, allocation de déménagement, résidence, fonctions.

M. Morin : OK. Et...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que c'est la... dans le fond, c'est la reproduction de ce que les juges de la Cour du Québec ont.

M. Morin : D'accord. Sauf que, pour l'allocation, par exemple, de dépenses de logement, etc., ma compréhension, et corrigez-moi si je fais erreur, devra être payée par les villes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, dans le fond, les cours municipales, les juges municipaux... En fait, une cour municipale, c'est un service municipal offert aux citoyens, donc l'agent payeur, ce sont les cours municipales. Actuellement, de la façon que ça fonctionnait, exemple, les juges municipaux à la séance, ils envoyaient le chèque directement, par rapport au nombre de séances, au juge. Là, pour se garder une distance, notamment pour l'indépendance judiciaire, ce ne sera plus la municipalité qui va payer directement le juge, c'est le trésor québécois qui va payer les juges annuellement et qui va facturer les municipalités pour le salaire du juge en fonction des... du nombre de séances faites. Ça fait que, dans le fond, le montant va être séparé par municipalité en fonction du nombre de séances, donc le coût net, en fonction du nombre de séances, le salaire des juges.

Ça fait que, exemple, supposons... je fais un chiffre rond, là, supposons, j'avais une masse salariale de 1 million pour tous mes juges, puis que j'ai 100 cours municipales, bien... puis qu'en fonction du nombre de séances qu'ils tiennent dans chacune des cours municipales... Exemple, la ville de Montréal, eux autres, ils tiennent un nombre fort important de séances, ça fait que c'est sûr qu'ils vont assumer les salaires de leurs juges. Mais une cour municipale qui n'aurait pas une cour pleine, une MRC qui a une cour régionale puis que, je ne sais pas, ils tiennent 50 séances par année, ils vont être facturés le salaire du juge en fonction de l'utilisation du juge de 50 séances par année, mais ce ne sera plus le juge qui va faire sa feuille de temps puis la donner au greffier de la ville pour dire : Bien, voici ce que vous me devez, c'est... lui, il va recevoir son salaire annuel de 260... 250 quelques, on était rendus... 260, ça fait que lui, le juge, il ne se cassera pas le bicycle, il va être payé, il va recevoir son argent...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...expression.

Mme Maccarone : ...ce n'est pas tout à fait nouveau, mais j'ai envie de le pratiquer. Merci. C'est noté.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, c'est ça, il va être payé puis, dans le fond, il a une exclusivité de fonctions, donc, son exclusivité de fonctions, il a une exclusivité de traitement.

• (12 heures) •

M. Morin : Mais le juge, parce que c'est... en fait, c'est intéressant, ce que vous dites. Si, par exemple, le juge est assigné dans une localité où il y a une MRC, où, justement, les cours municipales ont moins de séances, le juge, lui, va avoir le même traitement, qu'il soit n'importe où au Québec, là, lui, son salaire ne va pas... ne va pas diminuer, là.

M. Jolin-Barrette : Non, lui, il est payé à l'année.

M. Morin : À l'année.

M. Jolin-Barrette : 264 030 $.

M. Morin : OK. Et donc, pour qu'il siège autant que les autres membres de la cour... c'est la raison, j'imagine, pour laquelle... en divisant la cour en différentes régions, le juge coordonnateur va pouvoir l'assigner pour qu'il remplisse l'ensemble de ses séances, parce que j'imagine que, quand on parle d'accessibilité puis de performance, on ne veut pas se ramasser avec des juges, dans certains grands centres, qui vont siéger tout le temps puis d'autres qui vont siéger moins souvent puis qui vont recevoir le même salaire.

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est l'objectif, puis, dans le fond... Exemple, parlons de Montréal, Montréal, ils sont en demande, ça fait que, déjà, à Montréal, il y avait des juges municipaux à la séance qui allaient prêter main-forte à la cour municipale de Montréal, qui étaient assignés, mais l'inverse ne se faisait pas. Alors, l'inverse va pouvoir se faire. Exemple, je ne sais pas, il y a un surplus de dossiers à Longueuil, bien, un juge de Montréal, même s'ils ne sont pas dans la même région de coordination, va pouvoir être assigné à Longueuil, puis là les deux coordonnateurs vont devoir se parler parce qu'on va avoir un coordonnateur à Montréal puis un coordonnateur sur la Rive-Sud, Estrie. Ça fait que, normalement, le coordonnateur de la Rive-Sud, il va regarder s'il y a un juge à proximité, mais entre... Puis ça, je fais le commentaire, sur l'intention du législateur, mais ce n'est pas le ministre qui va décider comment ça s'organise, ça va vraiment être les juges coordonnateurs. Le juge coordonnateur, s'il y a un manque à Longueuil, entre déplacer un juge de Sherbrooke ou de Mégantic puis le faire venir jusqu'à Longueuil pour entendre une séance ou... versus prendre un juge de Montréal qui est à côté, il va peut-être prendre le juge de Montréal. Il y a une notion de coût, de transport, d'hébergement, tout ça. C'est pour ça que, dans le projet de loi, il y a la question de saine gestion des fonds publics aussi. Donc, à l'impossible nul n'est tenu, mais il y a cette optique-là aussi.

Ça fait que c'est ça que ça fait, le projet de loi, aussi, ça fait en sorte que, vu qu'on donne la juridiction sur l'ensemble du territoire québécois, les juges vont pouvoir siéger partout en fonction des assignations qu'ils vont recevoir par le juge coordonnateur d'une région, puis, entre régions, les coordonnateurs vont pouvoir se parler pour dire : Bien, j'ai besoin, j'ai un manque.

M. Morin : D'accord. Puis évidemment, comme vous l'avez mentionné, les frais de déplacement, de logement, ça, ça va être à la... c'est les municipalités qui vont payer, et j'imagine que ça va être la même formule, c'est-à-dire que c'est le gouvernement du Québec qui va procéder au remboursement, puis après ça le gouvernement va envoyer, finalement, la facture aux municipalités.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et donc ça va être à l'article 44 qu'on va le voir, tantôt, là, donc, les sommes associées à la rémunération puis aux coûts de tenue d'une séance.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Deux petites questions. Quand... je vais donner un exemple, là, quand Vaudreuil-Soulanges aura besoin, quand la cour municipale aura... n'importe quelle cour municipale aura besoin de plus de séances, à qui ils vont le demander? C'est le juge régional qui va le demander au juge coordonnateur, puis le juge coordonnateur va décider de leur donner plus de séances ou... Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de juge régional. Dans le fond, c'est votre juge coordonnateur qui est, supposons... on divise...

Mme Nichols : Le juge coordonnateur ou le juge en chef.

M. Jolin-Barrette : Oui. On divise en quatre régions, puis, dans le fond, le juge coordonnateur, lui, va assigner les juges en fonction des besoins. Puis, tu sais, dans la mécanique, ce qu'on... dans un souci d'optimisation, là, les juges vont être nommés à... sont nommés à une cour municipale, exemple... c'est Vaudreuil ou MRC de...

Mme Nichols : MRC de Vaudreuil-Soulanges.

M. Jolin-Barrette : ...bon, MRC de Vaudreuil-Soulanges, ça fait que vous avez déjà un juge. Ça fait que ce qu'on indique dans le projet de loi, c'est que le juge est... où il est nommé, on dit : Il est affecté à cette cour-là. Ça fait que le décret de nomination du gouvernement, c'est : Vous êtes assigné à cette cour-là. On veut que le juge affecté à la cour, donc qui est nommé avec lieu de résidence à Vaudreuil-Soulanges, ce soit lui qui siège principalement à cette cour-là parce qu'on ne veut pas commencer à déplacer les juges partout à chaque deux jours.

C'est un peu la même chose qu'à la Cour du Québec : quand vous soumettez votre candidature pour être juge à la Cour du Québec, vous soumettez votre candidature pour être juge au... dans... pour siéger dans un district judiciaire, puis vous devez avoir votre résidence dans le district judiciaire. Ça fait que, exemple, on ouvre un poste à Longueuil, bien, son lieu de résidence, c'est district de Longueuil, puis son chef-lieu, pour le juge, son assignation... il part de Longueuil puis il siège principalement à Longueuil. Ça n'empêche pas que le juge coordonnateur de la Cour du Québec... de l'amener à Sorel, comme je disais, à Saint-Hyacinthe, à Valleyfield...

Mme Nichols : Montérégie, oui, Montérégie.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça fait qu'on fait... on reprend ce même modèle-là de la Cour du Québec, et le juge, dans le fond... puis, pour la conception des rôles puis des séances, là, ça, c'est important, ça va être ce juge-là, quand il est... quand il y a seulement lui d'affecté à la cour, OK, qui va bâtir le rôle puis le calendrier avec le greffier de la cour municipale. Le juge coordonnateur va intervenir pour fixer le calendrier quand il y a plus qu'un juge affecté à la cour municipale, exemple, Longueuil, exemple, Gatineau, exemple, Montréal, exemple, Québec, exemple, Laval, mais on veut que la connaissance du terrain... parce que, tu sais, les intervenants sont venus nous le dire aussi, tu sais, il y a une relation... il y a une justice de proximité, il y a une relation de proximité, puis la connaissance de la cour, puis c'est... actuellement, c'est déjà comme ça, tu sais, leur rôle est bâti entre le juge municipal à la séance, qui est affecté avec le greffier pour organiser le nombre de séances, mais, quand le juge va avoir atteint son maximum de séances, à 250 séances, bien, le juge coordonnateur va pouvoir envoyer un autre juge pour compléter les séances ou, même, le juge coordonnateur va pouvoir décider aussi, dans un souci de... comment je pourrais dire, parfois ça peut être une bonne chose que le juge, aussi, siège à plus d'une cour, ça fait qu'ils vont organiser leurs choses avec des cours municipales à proximité.

Ça fait qu'on dit : Le juge qui est affecté à la cour, il est affecté principalement, donc la majorité de son temps, ça va être dans son lieu de résidence, là, mais ça n'empêche pas le juge coordonnateur de dire : Écoute, toi, tu es affecté à Laval principalement, mais je t'envoie à la cour municipale de Saint-Jérôme puis à la cour municipale... je pense que c'est la cour municipale de la Matawinie, qui est dans le coin du nord. Ça fait qu'il pourrait l'assigner, lui faire faire trois cours pour qu'il y ait une certaine rotation de juges, tout en s'assurant... dans l'objectif d'optimiser les ressources financières puis de faire en sorte que le juge siège principalement à son lieu d'assignation... d'affectation.

Mme Nichols : Moi, je voulais juste m'assurer... Merci pour les explications. Je voulais aussi m'assurer que, si une cour municipale a besoin de plus de séances, tu sais, qu'elle n'ait pas à supplier le juge pour dire : Bien, tu sais, on en a jusque-là, on manque de séances, ça nous prendrait plus de séances.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, l'objectif, dans le fond, avec cette mobilité-là, dans le fond, quand ils ont besoin de plus de séances... un coup qu'il a atteint son nombre de séances maximal, bien, le fait de répondre aux besoins, notamment, des municipalités, bien, il faut qu'il prenne en considération... besoin de plus de séances, mais... c'est la responsabilité du judiciaire, du coordonnateur puis du juge en chef d'offrir les assignations dans les cours, mais ce n'est pas l'exécutif qui va ouvrir les séances.

Mme Nichols : Non, j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Puis l'autre point aussi, dans le...

Mme Nichols : Puis ça pourrait être un autre juge qui vienne que ça, si je comprends.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le projet de loi, vous pouvez être affecté... votre lieu de nomination, là, au départ... Supposons, on a... puis ça arrive, là, on a trois cours municipales qui ont 50 séances par année chacune, ça va arriver que votre juge va pouvoir être affecté au moment de la nomination, quand on nomme le juge, à ces trois cours-là. Ça fait que, exemple, on ouvre un concours de juge — c'est déjà le cas, actuellement — on dit : Bien, le juge va être appelé à siéger à la cour municipale de Beloeil, à la cour municipale de Saint-Hilaire, à la cour municipale de MRC Marguerite-D'Youville, supposons, ça fait que, dès le départ, il est déjà à trois cours parce qu'ils ont, supposons, 50 séances par année.

Mme Nichols : OK. Est-ce qu'on sait déjà... parce que, là, il va y avoir des changements, évidemment, mais on sait... est-ce qu'on sait déjà combien de juges municipaux ça va prendre, ou de... ou, tu sais, est-ce qu'on va travailler avec ce qu'on a, là, présentement, comme juges, ou est-ce qu'on va devoir... Bien là, je comprends, là, qu'au niveau de la structure, là, qu'il va y avoir des changements, mais qu'est-ce que ça va changer? Ça va prendre plus de juges municipaux?

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne prend pas plus de juges municipaux parce qu'en faisant en sorte que les juges municipaux à la séance soient à temps plein, ça va permettre d'optimiser encore plus. Puis, déjà, presque tout le monde était... bien, en fait, c'est presque tous les juges qui atteignaient le maximum des séances, et je pense qu'il y en avait deux ou trois qui n'atteignaient pas, vous me corrigerez, Me Labrecque, là, ceux qui n'atteignaient pas le nombre maximal de séances...

Mme Nichols : 250 séances, le maximum?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Ça fait qu'on est correct en termes de juges par rapport aux besoins. Puis, dans certaines situations aussi, tu sais, la flexibilité n'était pas là, ça fait que, là, il va y avoir davantage de flexibilité pour organiser les rôles, organiser les façons de fonctionner.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 183?

Alors, on poursuit. 184, M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste une précision, là. Tu sais, normalement, les juges font 250 séances, c'est la moyenne, mais lorsque vous êtes...

Mme Nichols : C'est le maximum ou c'est la moyenne?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est la moyenne, c'est la moyenne.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Dans le fond, à la séance... Actuellement, dans le régime actuel, à la séance, le maximum de séances, c'est 250 séances, puis ça donne 260 000 $, parce que le 260 000 $, il est divisé en 250 séances. Par contre, quand vous êtes un juge à titre exclusif, supposons, comme à la ville de Montréal, on ne peut pas le calculer comme ça. Ça fait que, tu sais, à la ville de Montréal, ça se peut qu'il y en ait qui siègent plus que 250 séances, mais, eux, c'est en fonction de leur organisation interne du travail à la cour municipale parce que tous les juges de la cour municipale de Montréal sont à titre exclusif, ça fait que ce n'est pas calculé, à Montréal, sous forme de séance, c'est en fonction de leur système d'assignation qu'eux ont. Ça fait que, quand tout le monde va être à temps plein, bien, c'est le coordonnateur puis le juge en chef qui vont déterminer, OK, ils vont bâtir leur horaire. Ce n'est pas bâti sur des séances, ça va être bâti sur comme...

Mme Nichols : L'ensemble.

M. Jolin-Barrette : ...sur l'ensemble.

Mme Nichols : Mais ça ne change pas pour Montréal.

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne change pas pour Montréal, mais ça change pour les juges à la séance.

Mme Nichols : Oui, ça, j'ai compris, que ça changeait pour les juges à la séance, mais que ça ne changeait pas pour les juges pour Montréal.

M. Jolin-Barrette : OK.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, je vous rappelle qu'on peut revenir, au besoin, sur les articles introduits.

M. Jolin-Barrette : Mais on n'est pas obligés.

Le Président (M. Bachand) : On n'est pas obligés, mais on peut le faire. M. le ministre, 184.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cet article prescrit le serment que le juge municipal prêterait avant d'entrer en fonction.

M. Morin : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 185. Cet article confère à tous les juges municipaux une compétence sur l'ensemble du territoire du Québec, bien que ceux-ci seraient principalement affectés à une cour ou des cours municipales. L'objectif est de pouvoir assigner ces juges dans les cours municipales où les besoins se font le plus sentir afin de mieux répondre aux besoins des municipalités et des justiciables. L'article confère également aux juges municipaux la compétence du juge de paix pour l'application des lois fédérales, tel que le prévoit l'article 44 de la Loi sur les cours municipales, abrogé par le présent projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. J'ai une question pour M. le ministre. Donc, avec cet article-là, je comprends que le juge de la cour municipale va donc avoir le statut d'un juge de paix. Donc, il pourra entendre des procès pour des infractions sommaires, notamment prévues par la partie XXVII du Code criminel, donc troubler la paix, voie de fait simple, des infractions en matière de conduite avec des facultés affaiblies que ce soit par l'alcool ou par la drogue, mais, si mon souvenir est bon, les juges municipaux de Québec et de Montréal ont aussi la compétence d'un juge d'une cour de juridiction criminelle en vertu du Code criminel. Donc, je comprends que vous voulez leur enlever ça?

M. Jolin-Barrette : Bonne question. Je vais aller aux renseignements. Sur votre réponse... dans le fond, sur la question, 44 de la Loi sur les cours municipales, qui est abrogé : «Le juge est d'office juge de paix dans le district où est situé le territoire relevant de la compétence de la cour, pour l'application des lois du Parlement du Canada qui lui confèrent compétence.» Donc, c'était déjà le cas pour les juges municipaux à la séance, ils l'avaient déjà. Là, vous, votre question, c'est : Dans le Code criminel, ça prévoit déjà que les juges municipaux ont compétence en matière criminelle?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que, dans le Code criminel, ma compréhension, c'est que, pour la partie XXVII, qui traite des infractions sommaires, bien, la personne qui est compétente, c'est un juge de paix. Donc, si...

M. Jolin-Barrette : Mais 44 couvre ça, par exemple, l'ancien 44 couvre ça.

M. Morin : Oui, OK, mais là ça va être couvert par 185.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que c'est les lois du Parlement du Canada, le Code criminel réfère à ça.

M. Morin : Exact. Donc, ça, c'est... Ma compréhension, c'est que ça, c'est la même chose, mais, dans le Code criminel, à l'article 2, dans la définition d'une cour de juridiction criminelle, on retrouve la cour municipale de Québec et de Montréal. Donc, eux, ils ont une compétence plus étendue. Et là je comprends que, ça, vous allez leur enlever parce que, là, vous ne faites plus référence à un juge d'une cour de juridiction criminelle, mais uniquement à un juge de paix.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne pense pas que ça change le statut parce que le Code criminel vient dire ce que vous dites, là — il faudrait sortir l'article 2 — puis on reprend ce qui est indiqué à la Loi sur les cours municipales. Donc, on ne touche pas à rien, là, relativement à la question criminelle, à la partie XXVII.

M. Morin : Non, ça, la partie XXVII, je comprends que ça va rester pareil, mais je veux juste... en fait, je veux voir avec vous, au fond, quelle est votre intention en ce qui a trait à l'article 2 et à la cour municipale de Québec et de Montréal.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, ça ne change pas, mais on peut suspendre une minute, puis je vais consulter, puis vous revenir.

M. Morin : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, comme je disais, on a fait des vérifications, c'est la même chose qu'il y avait actuellement. Ça fait que, exemple, quand le gouvernement du Québec conclut une entente avec une cour municipale pour traiter de la partie XXVII... exemple, supposons que la cour municipale de Beloeil voulait faire de la partie XXVII, le juge municipal avait déjà la compétence en vertu de 44, était déjà un juge d'office, de paix, pour entendre la partie XXVII en fonction des lois du Parlement du Canada.

Là, on abroge 44 de la Loi sur les cours municipales pour le mettre dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ça fait que c'est un transfert, tout ça, mais on ne touche pas à ce qui existe déjà. Donc, le Code criminel demeure pour Montréal, Québec, à ce que c'est spécifié, mais ça demeure le statu quo. Ça fait que, si on fait des ententes avec certaines cours municipales, qu'elles prennent la partie II, d'office, les juges, lorsqu'ils sont nommés, ils sont juges de paix et donc peuvent entendre les infractions criminelles.

M. Morin : D'accord. Et vous avez besoin d'une entente avec la municipalité pour qu'ils entendent des causes sous la partie XXVII?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'actuellement je n'ai pas de pouvoir habilitant pour leur imposer.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Mais ça pourrait être une de vos suggestions.

M. Morin : Si on veut être efficaces. Ceci étant...

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous comprenez que le législateur ne s'est jamais donné ce pouvoir-là de le faire, mais, si vous me le suggérez, je vais vous écouter.

M. Morin : OK. Maintenant, si on revient à la cour municipale de Québec et de Montréal et que le statu quo demeure, donc, vous allez... C'est parce que, là, vous unifiez la cour municipale, mais, au sein de votre cour, vous allez avoir des juges qui vont avoir des pouvoirs plus étendus que d'autres. Et, à ce moment-là, quand ils vont avoir la compétence en vertu de la définition de l'article 2 du Code criminel, est-ce que c'est parce qu'ils vont être, dans leur acte de nomination, nommés à Montréal et Québec? Qu'est-ce qui va arriver d'un juge... Par exemple, un juge coordonnateur, là, dit : Écoutez, à Montréal, Québec, là, ils ont un surplus de causes, là, ça, ça ne fonctionne pas, donc je vais envoyer quelqu'un, par exemple, je ne sais pas, moi, de... un juge de Trois-Rivières à Québec, est-ce qu'à ce moment-là, parce qu'il siège à Québec, il va avoir la compétence étendue du Code criminel? Puis, si vous voulez désengorger la Cour du Québec, si vous voulez désengorger la Cour du Québec, est-ce qu'il y a... dans vos négociations avec les villes, est-ce que vous pourriez également négocier le fait qu'ils vont devoir entendre des dossiers en vertu de cette partie-là du Code criminel, qui est la partie XIX, de mémoire, là, si je ne me trompe pas?

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : C'est une bonne suggestion, que les municipalités aussi contribuent au désengorgement de la Cour du Québec en chambre criminelle et pénale, alors je retiens votre suggestion.

Pour ce qui est du juge lui-même, le juge, avec l'article 185, a sa compétence comme juge de paix magistrat... comme juge de paix. Donc, lui, à partir du moment où... supposons qu'il est nommé à Beloeil mais qu'il va siéger à Montréal, il va pouvoir entendre les dossiers en matière criminelle parce que la compétence le suit, lui, l'individu, de par la loi, ça fait qu'il est habilité à entendre les dossiers de nature criminelle.

M. Morin : Oui, mais en tant que juge de paix. Sauf que la différence pour Montréal et Québec, c'est que le juge qui est nommé là n'a pas uniquement la compétence d'un juge de paix, il a la compétence d'un juge d'une cour de juridiction criminelle, qui, elle, est beaucoup plus étendue. Donc, ces juges-là peuvent entendre des procès, notamment, par acte criminel, c'est ma compréhension, et non pas des infractions sommaires, donc ils sont plus que des juges de paix.

Et là ma question, c'est : Comment, au niveau de votre cour, ça va s'organiser? Puis allez-vous avoir deux catégories de juges? Puis est-ce que les municipalités... Parce que c'est vous qui avez parlé de l'accessibilité puis de la réduction des délais. Dans ces cas-là, est-ce qu'ils vont en entendre? Parce que c'est sûr que, s'ils se mettent à entendre plusieurs dossiers par acte criminel... Puis je vous pose la question parce que, dans votre loi, il y a aussi une section qui traite du nouveau régime des infractions, puis, ça, vous nous avez dit que ça va dégager du temps de juge. Donc, si ça dégage du temps de juge puis qu'ils sont à Montréal et à Québec, ma compréhension, c'est qu'ils pourraient entendre des dossiers par acte criminel, donc qui pourraient venir de la Cour du Québec, donc désengorger la cour, mais pas s'ils sont à Trois-Rivières.

M. Jolin-Barrette : Montréal a toujours entendu... bien, entend des dossiers par voie sommaire. Puis l'entente qu'on a avec Montréal, par acte criminel, avec le poursuivant, parce que les ententes qu'on fait, c'est pour le poursuivant, c'est par voie sommaire. Donc, exemple, à Montréal, ils ont certaines juridictions, supposons, par voie sommaire sur l'ancien territoire de la ville de Montréal, mais pas sur l'ensemble du district judiciaire de Montréal. Donc, il pourrait y avoir de la marge de manoeuvre, notamment par voie sommaire, à la cour municipale, de faire plus de sommaire par voie criminelle.

M. Morin : Oui, mais c'est parce que c'est le poursuivant qui décide si ça va sommaire ou criminel, ce n'est pas le juge. Donc, quand le poursuivant a un choix, c'est lui qui fait le choix. Puis pour certains crimes, il n'y a pas de choix parce que c'est juste par acte criminel. Donc, moi, je ne parle pas des infractions sommaires, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, généralement, de la façon que ça fonctionne, exemple, à la cour municipale de Montréal, les policiers, le SPVM, orientent le dossier. Donc, généralement, ils l'envoient aux procureurs aux poursuites criminelles et pénales, au palais à Montréal, quand ils pensent que ça va être un criminel, puis sinon, par voie sommaire, à la cour municipale de Montréal. Mais il peut arriver, vous avez raison, que, dans l'éventualité où le procureur regarde ça, le dossier peut être transféré au palais de justice, aux procureurs aux poursuites criminelles et pénales, par acte criminel.

M. Morin : Puis pourquoi ils ne les font pas la cour municipale? Parce qu'ils peuvent.

M. Jolin-Barrette : Par acte criminel?

M. Morin : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a une question d'organisation du système de justice. Tous les actes criminels, historiquement, ont été faits au palais de justice de Montréal par les procureurs aux poursuites criminelles et pénales, puis la cour municipale fait des dossiers de poursuite par voie sommaire en matière... pour le Code criminel. C'est des dossiers, souvent, moins lourds, donc, en termes de justice de proximité, avec des programmes alternatifs aussi. Je ne pense pas qu'il y a un grand appétit non plus pour la ville de Montréal de faire des dossiers par acte criminel.

M. Morin : Puis pourquoi? Parce que, là, ici, avec le projet de loi, on parle d'accessibilité, on parle d'efficacité, on parle de performance, puis ça, là, c'est un domaine où, tu sais, il n'y en a pas, là, d'ingérence de l'exécutif dans le judiciaire. Tu sais, ils ont la compétence, ça fait que pourquoi ils n'en feraient pas? Puis ça désengorgerait la Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a jamais d'ingérence de la part de l'exécutif dans le judiciaire, là, mais...

M. Morin : Ça, c'est parfait.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il y a une question de coût associée à ça aussi. Il y a une question de coût, parce que les dossiers en matière d'actes criminels, ce sont des dossiers beaucoup plus lourds. Bien souvent, ce sont des dossiers où... le coût net de ces dossiers-là est plus élevé.

Les municipalités qui assument les coûts de leurs cours municipales n'ont pas nécessairement un intérêt financier à traiter des dossiers d'actes criminels. Puis déjà, en matière de poursuites sommaires, c'est des coûts importants pour les municipalités. Il y a un engagement de certaines municipalités de le faire pour leurs citoyens, mais c'est des coûts qui sont importants.

Donc, il faut comprendre, une cour municipale, normalement... la base d'une cour municipale, c'est de faire appliquer la réglementation en matière pénale. Donc, en matière pénale, lorsqu'il y a le produit de l'infraction, il est versé à la municipalité, donc la cour municipale constitue notamment un poste budgétaire pour la municipalité. Ça fait que, généralement, les municipalités, ce qu'elles essaient de faire avec une cour municipale relativement à leurs coûts, c'est au moins de ne pas être en déficit, parce que les municipalités, sinon, peuvent décider de dire : Bien, nous... ou les MRC qui se regroupent avec une cour municipale régionale, elles vont dire : Bien, écoutez, nous, on n'assume pas ce service-là de proximité aux citoyens, ça... les coûts sont trop élevés. Et donc, à ce moment-là, quand il n'y a pas de cour municipale, ça se retrouve au palais de justice québécois du district judiciaire.

Ça fait que, quand je vous parlais que c'est un service de proximité, les cours municipales, c'est un service public, puis c'est important de gérer efficacement et adéquatement les ressources qui y sont consacrées, notamment financières, dans un souci d'assiduité de la justice puis de la saine gestion des fonds publics. Il y a ça aussi, parce qu'ultimement le payeur, c'est le payeur contribuable municipal. Ça fait qu'il y a un objectif qui est louable dans le fait d'avoir une cour municipale, c'est un service de proximité aux citoyens, mais il y a des choix budgétaires associés à ça, puis le pénal, puisque ça constitue des amendes, ça permet d'assurer le financement de la cour, notamment. Mais, à partir du moment où vous tombez en matière criminelle, vous le savez, et ce n'est pas nécessairement... les sanctions ne sont pas nécessairement des amendes, les sanctions peuvent être de l'emprisonnement dans la collectivité, des travaux communautaires, des peines de prison aussi, et là, à ce moment-là, c'est un coût net pour les... pour le fonctionnement de la cour municipale.

Nous, en tant qu'État québécois... La justice est une responsabilité étatique, donc, moi... Au ministère de la Justice, on n'est... je vais vous dire ça en bon québécois, là, on n'est pas rentables, financièrement. Le poste budgétaire du ministère de la Justice n'est pas autofinancé et ne constitue pas une rentrée d'argent, c'est un service, dans une démocratie, qui est important d'être là, d'assumer, mais c'est un coût net pour tous les citoyens québécois. Ce n'est pas... il n'y a pas de rentrée d'argent au ministère de la Justice, là. Les timbres judiciaires ne couvrent pas le 1,3 milliard de dépenses qu'on a pour offrir des services de justice à la population, mais... Nous, c'est notre rôle, en tant que gouvernement national, d'avoir ça, de faire en sorte que les gens puissent accéder à la justice, mais c'est un service public déficitaire.

M. Morin : Bien, je vous écoute très attentivement, puis c'est très intéressant, puis là j'ai des questions. Je ne vois pas ça tout à fait comme vous. Moi, je pense que, pour un État, un système de justice, ce n'est pas une dépense, parce qu'avec un système de justice, éventuellement, l'État va assurer une paix sociale, et ça, ça n'a pas de prix. Donc, ce n'est pas juste une dépense.

M. Jolin-Barrette : On peut être sur la sémantique des choses, là, mais... je suis d'accord avec vous que c'est un investissement pour la société, mais, au plan comptable, quand vous regardez les livres, là, est-ce que j'ai des rentrées d'argent pour financer le système de justice, est-ce que le système de justice se finance lui-même? La réponse, c'est non, comme le système de santé ne se finance pas lui-même, comme le système d'éducation ne se finance pas lui-même. Mais, comme État, on décide de consacrer des sommes considérables au système de justice parce que c'est fondamental que les citoyens puissent avoir justice, mais ce n'est...

M. Morin : Et là on se rejoint.

M. Jolin-Barrette : ... ce n'est pas une rentrée d'argent nette, c'est ça que je vous dis. Je vous fais le parallèle avec... L'État assume ses responsabilités relativement à ses missions régaliennes, notamment de rendre justice. La question, c'est : Pourquoi est-ce que les municipalités ne font pas de dossiers par acte criminel? Le coût de dossier par acte criminel est beaucoup plus élevé, et ce n'est pas possible de financer la tenue d'une cour municipale par le biais d'infractions de nature... d'actes criminels.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Vous comprenez?

• (12 h 30) •

M. Morin : Ah! bien ça, ça, je vous comprends très bien, mais là, la question qui me monte à l'esprit, c'est de dire : Attendez, là, là on est en train de réformer l'ensemble des cours municipales pour faire en sorte qu'il y ait, sur tout le territoire québécois, des juges municipaux qui vont rendre justice, bon, c'est hyperimportant, mais ce qui m'inquiète un peu, par ailleurs, c'est qu'éventuellement... puis on va le voir, c'est dans le même bloc, le fameux article 192, le juge municipal en chef doit répondre aux besoins de performance, et aux objectifs de performance, et aux besoins des municipalités.

Je ne veux pas vous prêter des intentions, M. le ministre, mais là je vous écoute, puis ça veut-tu dire que, par exemple, une municipalité pourrait dire... je ne dis pas que ça existe, là, hypothèse, là, mais on est... on travaille là-dessus, une municipalité pourrait dire par exemple : Ah! non, non, non, moi, là, des actes criminels, des infractions sommaires, je n'en veux pas parce que je n'aurai pas de revenus de ça? Si c'est ça, bien là, là, pour l'indépendance judiciaire, pour le fonctionnement de la justice puis de la société en général, ça devient peut-être plus problématique.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que cette situation-là, on est déjà dans une situation... puis vous avez eu les municipalités — puis je pense que la députée de Vaudreuil est une ancienne élue municipale — ils ont des budgets à respecter, notamment, alors c'est un choix de la collectivité locale de dire : Est-ce qu'on a une cour municipale, oui ou non? Puis vous remarquerez qu'il n'y a pas... il y a, quoi, 1 400 municipalités au Québec environ, il y a 89 cours municipales environ, il n'y a pas 1 400 cours municipales. Ce n'est pas dans chacune des villes qu'il y a une cour municipale parce que, les municipalités, ce qu'elles font, notamment, c'est de se regrouper, souvent, pour faire en sorte que, bon, ça va être fait à la MRC pour assumer les coûts de cette justice de proximité là. Mais il y en a d'autres qui n'ont pas de cour municipale, puis ça s'en va aux palais de justice québécois.

Alors, il faut juste comprendre la logique que les municipalités ne sont pas obligées d'avoir une cour municipale. Et ce que je vous dis, c'est que... puis là je vous ai posé la question : Voulez-vous qu'on impose aux municipalités le fait de devoir prendre des dossiers en matière d'infractions criminelles, qu'ils soient sommaires ou par acte criminel? Actuellement, ce n'est pas le cas, qu'ils agissent à titre de poursuivants dans ce type de dossiers là. Notre souhait, c'est d'avoir des cours municipales de proximité. Les cours municipales, à la base, elles sont, là, créées pour traiter les dossiers statutaires, les dossiers des infractions pénales.

Il y a des cours municipales qui traitent des infractions criminelles, notamment par voie sommaire, puis c'est une bonne chose, puis elles le font bien, notamment à Montréal et à Québec, parce qu'il y a un historique de ça. Mais les municipalités pourraient décider de cesser de faire ce genre de dossiers là, mais ça leur appartient, ce n'est pas au législateur québécois à leur dire comment gérer leurs postes budgétaires associés à ça. Nous, ce sont des partenaires, et on les compense financièrement relativement aux dossiers en matière criminelle, mais il y a des coûts importants associés à ça, à l'infrastructure, aux procureurs, aux greffiers, tout ça. Alors, c'est un choix des élus municipaux, puis moi, je ne veux pas venir dire aux élus municipaux quoi faire dans ce domaine-là, ça leur appartient. Mais nous, comme État, s'il n'y a pas de cour municipale, on assume le fait, dans nos palais de justice... d'entendre ces dossiers-là dans nos palais de justice, justice est rendue. Bien, si c'est plus de services publics pour les citoyens, on va l'encourager par le biais des municipalités, c'est ce que je vous dis.

M. Morin : Non, ça, je vous comprends. Puis je ne vous dis pas que vous devez forcer les municipalités, ce n'est pas mon propos. Mais, quand vous avez parlé de la réforme des cours municipales, vous avez parlé d'efficacité, de performance, d'accessibilité, et là, ici, il y a une discussion... en tout cas, il y a une opportunité à avoir, d'où mon propos.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, pour les cours municipales de Montréal et Québec, il faut que le poursuivant, donc le Directeur des poursuites criminelles et pénales, donne son accord à ce qu'il y ait des poursuites par acte criminel. Malgré le fait qu'au Code criminel ils aient la juridiction, c'est le poursuivant qui le détermine. Et actuellement le poursuivant municipal de Montréal, donc, par le biais de Me Gallant, qui est le Directeur des poursuites pénales et criminelles, dans le fond, il a uniquement la juridiction en matière de poursuites criminelles par voie sommaire, parce que c'est l'entente... c'est la délégation, dans le fond, du pouvoir du poursuivant national, qui est le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

M. Morin : Et c'est la même chose à Québec?

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose à Québec.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 185? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien, je trouve l'échange très édifiant, ça fait que je veux, premièrement, remercier le ministre pour ses explications, parce que j'apprends avec tout le monde ici, en commission. Mais je veux juste comprendre deux choses, si j'ai bien suivi. Quand on parle des infractions sommaires, ça peut amener une amende de 5 000 $, ça fait que ça peut quand même défrayer les coûts qui vont être engendrés si les cours ont cette possibilité, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que le juge, là... puis ça... votre commentaire est intéressant, parce que le juge, lui, il n'est pas lié par ça puis, quand il rend des sentences, il ne doit pas se préoccuper de la rentabilité d'une cour municipale. Ce n'est pas ça qu'il fait, puis ce n'est pas ça qu'ils font, puis ce n'est pas ça qu'ils vont faire. Dans le fond, il rend la sentence en fonction de la gravité du crime, du dossier qu'il a devant lui, des parties qu'il a devant lui. Mais, oui, c'est vrai, parfois ils peuvent être condamnés à une amende, comme ils peuvent être condamnés avec prison avec sursis, ou il peut être condamné à la détention.

Mme Maccarone : Ou les deux. Il peut avoir les deux, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Il peut avoir les deux, travaux communautaires, tout ça, mais ce n'est pas... ce n'est pas l'exécutif ou l'exécutif municipal qui va venir le dire : Vous devez imposer des amendes plutôt que de l'emprisonnement. Le juge doit imposer la peine qu'il croit la plus adéquate pour le contrevenant.

Mme Maccarone : Puis, quand vous avez dit que, bien, dans le fond, ça amène quand même une lourdeur fiscale pour les municipalités, c'est qui qui subventionne, juste par curiosité? Parce que tout ce qui est criminel... Parce que, c'est vrai, des fois ça n'engendre pas des amendes, mettons, quand on parle des meurtres, par exemple. C'est qui qui défraie le coût? Parce que c'est un coût pour le citoyen. Ça, c'est subventionné par nos impôts provincials, par le fédéral? C'est-tu les municipalités qui paient pour ça, avec les...

M. Jolin-Barrette : ...la tenue d'une cour municipale?

Mme Maccarone : Oui.

M. Jolin-Barrette : La tenue d'une cour municipale, c'est les municipalités.

Mme Maccarone : Même quand c'est criminel?

M. Jolin-Barrette : Quand c'est criminel, on a des ententes avec... dans certaines situations, avec certaines municipalités.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est le provincial qui subventionne.

M. Jolin-Barrette : Pas dans... pas pour tous les types d'infractions.

Mme Maccarone : Par exemple?

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple. Exemple, à Montréal, on a une...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, le principe de base, c'est que, lorsqu'ils se prévoient de la partie XXVII puis qu'on a une entente avec eux ils vont traiter la juridiction au criminel.

Mme Maccarone : Désolée, moi, je ne sais pas c'est quoi, la partie XXVII.

M. Jolin-Barrette : C'est les infractions sommaires, c'est les infractions sommaires. Ça fait que... Exemple, à Blainville. À Blainville, on a une entente avec eux autres, ils peuvent faire des poursuites par voie sommaire. Par contre, il n'y a pas de subvention québécoise du gouvernement du Québec pour faire ça. C'est la ville qui assume qu'on va offrir un service de justice de proximité pour la partie XXVII, pour faire ce type de dossier là. Un coup que la personne...

Le produit de la sentence, si elle est financière, c'est la ville qui la conserve. Mais à cause de ce que je vous ai expliqué tantôt, le juge, en matière criminelle, il peut condamner à une amende, mais il peut condamner à autre chose. Ça fait que, généralement, une cour criminelle, ce n'est pas rentable financièrement par rapport au coût que vous investissez pour ce service public là, par rapport au produit que vous récupérez par rapport aux amendes. Ce n'est pas comme en matière pénale, où, en matière pénale, toutes les sentences sont financières.

Là, je fais un commentaire général, puis là je vois le député de l'Acadie qui me corrigerait parce que, dans certaines lois pénales, il peut y avoir un emprisonnement, avec certaines exceptions, alors j'applique cette nuance-là. Je sens que je suis soumis à un examen de droit criminel, ici, alors je vais apporter toutes les nuances qu'il faut. D'ailleurs, je tiens, M. le Président, à dire, on est chanceux d'avoir la compétence puis l'expérience du député de l'Acadie avec nous en matière... en matière pénale et criminelle. Alors, ce que je disais, c'est que, c'est ça, en matière pénale, généralement, c'est de l'argent, ultimement, la peine, ça fait que c'est sûr que, pour la cour municipale, c'est plus rentable.

Mme Maccarone : Oui, je comprends le principe.

M. Jolin-Barrette : Elle va réussir à faire ses frais, généralement, versus... ou à arriver égal qu'en matière criminelle, où, en matière criminelle, on ne sait pas... même si la personne est condamnée, ce ne sera pas nécessairement de l'argent.

Mme Maccarone : Sauf que les municipalités ne sont pas carrément toutes seules en ce qui concerne la subvention de ce service, pour les citoyens, de l'accès à...

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est : Oui, ils sont seuls.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : Pour tout ce qui est criminel?

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'elles décident... Mais en fait que ce soit pénal ou criminel, elles sont seules. Dans le fond, nous, on ne les paie pas pour faire du criminel. Si elles veulent faire de la juridiction criminelle, elles peuvent prendre la partie XXVII, généralement. C'est un...

Mme Maccarone : Ça fait que c'est les taxes municipales qui subventionnent ça.

M. Jolin-Barrette : Et les amendes associées à une condamnation.

Mme Maccarone : Et les amendes. OK, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, vous comprenez, quand je dis que c'est un choix des élus locaux, c'est un choix d'offrir à leur population une juridiction en matière criminelle sur leur territoire.

Mme Maccarone : Mais oui, c'est très clair, puis je comprends, pour les plus petites municipalités, ce n'est pas une possibilité, puis je comprends le besoin de se regrouper. C'est plus une question de comment c'est subventionné quand ce n'est pas en lien avec le pénal, parce que... Je vous écoute, je trouve les explications très intéressantes.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de subvention. Puis l'autre aspect, c'est que, quand vous décidez de vous prévaloir de la juridiction sommaire, vous devez aussi avoir les infrastructures nécessaires en matière de détention.

Mme Maccarone : Ah oui, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, exemple, vous avez certaines cours municipales au Québec que la cour municipale se passe dans la salle du conseil municipal, tu sais. On vire les meubles à l'envers, puis là le... ça peut arriver que le juge occupe le bureau du maire temporairement, puis là, quand la cour arrive, bien... un peu comme la cour itinérante, puis tout ça.

Mme Maccarone : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, si ça va, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui : «186. L'acte de nomination d'un juge détermine...»

Ah! excusez, c'est le commentaire : Cet article prescrit que l'acte de nomination d'un juge municipal détermine son lieu de résidence de même que la cour municipale à laquelle il siège principalement.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Comment ça fonctionne dans... Est-ce qu'il y a une limite de kilométrage quand on parle de régions, de distance de la cour? Mettons, si on est dans le Grand Nord, puis c'est un... Le collègue qui... il n'est pas ici avec nous aujourd'hui, ce n'est pas sa commission, mais Ungava, par exemple, c'est gros, là, comme territoire. Est-ce que c'est encadré?

M. Jolin-Barrette : Mais en fait, là... Je vous donne un exemple, avec l'exemple québécois des juges de la Cour du Québec. Quand on publie l'avis pour soumettre la candidature à un juge, exemple, à Longueuil, ça va être... vous m'appelez à siéger au palais de justice de Longueuil, vous devez siéger dans le district judiciaire de... vous devez résider dans le district judiciaire de Longueuil. Donc, c'est résider dans le district ou dans son voisinage immédiat. Ça fait que, exemple, supposons que vous êtes juge à Longueuil, vous ne pouvez pas habiter à Québec. Il faut que ce soit dans le voisinage immédiat.

Mme Maccarone : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça va être la même chose, mais là ça va être à la... dans la ville. Dans le fond, le lieu de résidence va être défini et la cour municipale. Ça fait que, exemple, supposons que vous êtes nommé à Saint-Hyacinthe, bien, dans le fond, dans l'acte de nomination, ça va dire : le juge est nommé à la cour municipale de Sainte-Hyacinthe et doit résider à Saint-Hyacinthe ou dans... à proximité.

Mme Maccarone : À proximité, ça veut dire quoi? C'est ça, ça peut être grand, quand on parle d'un grand territoire. Tu sais, on parle des villes qui sont quand même populées, mais, quand on parle des régions, on a beaucoup moins de citoyens, puis ça peut engendrer des distances assez importantes de la cour. Puis là vous parlez de la ville, mais en proximité... en proximité, est-ce que c'est 100 kilomètres, 150 kilomètres?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le voisinage immédiat.

Mme Maccarone : C'est flou un peu, je ne sais pas. Parce que, si le but, ici, c'est de s'assurer de la saine gestion des fonds, que je salue, je trouve que c'est bien... C'est juste une question de compréhension.

M. Jolin-Barrette : Mais généralement le voisinage immédiat, c'est aux alentours. Vous ne pouvez pas être... habiter à Sherbrooke puis siéger à Longueuil si votre lieu de résidence est fixé à Longueuil. Mais ça, c'est un engagement de la part du juge. Il sait, dans ses conditions de nomination, qu'il doit résider dans le district judiciaire ou dans le voisinage immédiat. Là, à partir du moment où il est nommé, ça devient une question de gestion interne de la cour, donc c'est la cour... c'est le juge en chef de la cour municipale ou le juge en chef de la Cour du Québec qui gère cet élément-là. Le souci que nous avons, notamment, pour les cours municipales, c'est de faire en sorte que... comme on l'a dit, puis que c'est le cas pour un juge à la Cour du Québec, c'est qu'il puisse connaître son district, notamment, puis qu'il réside dans le voisinage immédiat.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que c'est un critère d'embauche? Puis je vous donne un exemple, là...

M. Jolin-Barrette : Mais vous, vous faites référence avant, les municipalités, quand vous étiez obligés d'habiter dans la ville, oui. Non, mais, dans le fond, tu sais, exemple, ça arrive que, supposons, dans les... Lorsqu'un candidat à la fonction à la magistrature soumet sa candidature, exemple, c'est clair dans l'avis de sélection que le juge va être... son poste va être affecté, supposons, au palais de justice de Montréal, puis, supposons, il habite à Drummondville, mais au moment de déposer sa candidature, il est à Drummond, bien, le candidat sait qu'il doit s'engager à résider dans le voisinage... dans le district judiciaire de Montréal ou dans le voisinage immédiat. Ça fait que, par le dépôt de sa candidature, s'il est nommé par le Conseil des ministres, bien, il s'engage à, mais ce n'est pas un critère d'embauche. Mais c'est un... À partir du moment...

Tu sais, supposons, quand moi, je fais la recommandation au Conseil des ministres, là il habite à Drummond, mais il sait que les exigences du poste sont là. Ça fait qu'au moment de la nomination il habite peut-être encore à Drummond... bien, il habite fort probablement encore à Drummond, parce qu'il n'a pas déménagé, à moins qu'il ait la certitude d'être... en tout cas, mais vous comprenez ce que je veux dire. Après ça, à partir du moment où il est nommé, bien là, ça devient la responsabilité du juge en chef de faire appliquer ça, puis là il y a une question d'un frais de remboursement de transport, aussi, associé à ça.

Mme Nichols : Bien oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça que, dans la Loi sur les cours municipales, on reprend le modèle des juges de la Cour du Québec pour dire : Bien, le lieu de la résidence, il est fixé dans la ville ou dans le voisinage immédiat.

Mme Nichols : ...ce n'est pas discriminatoire? C'est-à-dire que, si quelqu'un — je donne un exemple — habite à Drummondville, mais veut appliquer à Montréal, il peut appliquer à Montréal, puis on ne pourra pas dire : Bien non, parce que tu n'habites pas à Montréal ou dans le voisinage immédiat, qui n'est pas nécessairement défini, là. Ça peut être un voisinage immédiat, Drummondville, là, c'est au coeur du Québec.

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

Mme Nichols : Mais, je veux dire, ça ne peut pas être un élément, en disant : Tu ne peux pas appliquer parce que c'est à Montréal puis tu n'habites pas là? Tu sais, oui, je fais référence, entre autres, à...

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, prenons un exemple qu'on connaît tous hein?

Mme Nichols : Il y en a plein, d'exemples qu'on connaît tous.

M. Jolin-Barrette : Un exemple vécu. Supposons que le ministre de la Justice ouvrait un concours à Sept-Îles, OK?

Mme Nichols : Oui, je ne voulais pas le donner, mais, si vous en parlez...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ouvrait un concours à Sept-Îles et que le Conseil des ministres désignerait, pour être nommé juge à Sept-Îles puis résider là-bas, un avocat de Longueuil, supposons, OK, bien, cette personne-là ne garderait pas son domicile à Longueuil. Mais au moment de soumettre sa candidature, il travaille à Longueuil comme avocat, il est membre du Barreau à Longueuil, sa famille est à Longueuil, mais il soumet sa candidature à Sept-Îles. Ça fait que lui, un coup qu'il est nommé il ne nolisera pas un avion à chaque matin pour s'en aller siéger à Sept-Îles puis faire payer la facture aux contribuables parce qu'il sait que le poste puis le lieu de résidence est dans le district judiciaire de Mingan, à Sept-Îles, ça fait qu'il va déménager à Sept-Îles.

Mme Nichols : Ça fait qu'il y aura la possibilité d'élire un domicile dans un... Tu sais, dans le fond, là, c'est parce qu'on va... la notion du domicile, là, elle est importante pour déterminer les frais ou pour déterminer, tu sais, les coûts reliés aux déplacements, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est exactement pour ça qu'on se colle sur la notion de ce qu'il y a pour les juges de la Cour du Québec, parce que les municipalités, elles, puisqu'elles paient le kilométrage, on veut que le juge élise domicile à proximité de la cour municipale à laquelle il est affecté.

Mme Nichols : Parfait, mais en autant que ça n'empêche pas quelqu'un qui reste à Vaudreuil de faire application à Montréal parce qu'il n'est pas dans le même district, il n'est pas dans le...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : D'abord, est-ce que ça veut dire que ça prend une précision? Parce que, là, on parle de plusieurs résidences, ça se peut. Ça fait que... est-ce qu'il faut que ce soit précisé que c'est une résidence principale? Parce que, si, mettons, dans le cas de Sept-Îles puis Longueuil... Bien, moi, ma famille va quand même rester à Longueuil, je ne déménage pas mon conjoint, conjointe et mes enfants, mais je vais quand même tenir une deuxième résidence, qui est ma résidence secondaire, ce n'est pas ma résidence principale.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas écrit comme ça dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, puis c'est la cour qui le gère. Mais, si vous êtes juge à Sept-Îles, je pense que vous êtes mieux de déménager votre famille à Sept-Îles, parce que vous ne la verrez pas souvent, là, si vous la laissez à Longueuil, là.

Mme Maccarone : Même si c'est 250 séances maximum?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Oui, mais ça, c'est pour les juges à la séance. Là, comme je disais tantôt, ils sont à temps plein, puis c'est le juge coordonnateur qui va vous assigner combien de jours.

• (12 h 50) •

Mme Maccarone : Ça fait que, si je comprends bien, c'est parce que c'est vraiment... Bien, mettons, si on se donne l'exemple de nous, ici, comme élus, on voyage, des fois, on est ici trois, quatre jours par semaine, mais c'est une résidence secondaire si on loue quelque chose, mais ce n'est pas ma résidence principale.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais... oui, oui, je suis d'accord. Mais pour les juges, c'est différent lorsqu'on parle de résidence. Bien, écoutez, je ne veux pas rentrer dans la vie personnelle des juges, s'ils veulent avoir deux maisons, ça leur appartient. Mais, quand on parle de lieu de résidence à proximité, c'est de là que va être calculé le kilométrage.

Mme Maccarone : Le kilométrage chaque fois qu'eux se déplacent pour aller...

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons, là, que vous êtes à... votre poste est à Saint-Hyacinthe, OK, puis votre lieu de résidence est à Saint-Hyacinthe, puis le juge coordonnateur vous assigne à Longueuil, OK, bien, ça va être calculé à partir de Saint-Hyacinthe. Mais, si vous résidiez... dans les faits, vous partez, je ne sais pas, là, de... vous avez un chalet à Magog, supposons, bien, votre kilométrage ne sera pas calculé à partir de Magog si vous être assignée à Longueuil, ça va être à partir de votre point de chute de Saint-Hyacinthe. Tu sais, c'est votre choix, là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il ne se cassera pas le bicycle, hein?

M. Jolin-Barrette : Il ne se cassera pas le bicycle. Donc, ça va être à partir de leur... Tu sais, le kilométrage, là... Dans l'acte de nomination, on dit : le poste est à Saint-Hyacinthe, le lieu de résidence, c'est Saint-Hyacinthe, ça fait que son kilométrage va être fixé à partir de ce lieu de résidence là. On n'a pas besoin de dire si c'est sa résidence principale ou non. Ce lieu de résidence là, c'est là. Ça fait que, s'il se bâtit un camp de chasse à Mégantic, puis il dit : Moi, je pars de là puis je retourne là le soir pour aller siéger à Longueuil, bien, son kilométrage va être facturé à partir de Saint-Hyacinthe.

Mme Maccarone : Oh! là, je comprends. Ça, c'était plus une question de quand on parle de résidence, parce que, on peut imaginer, il y a toutes sortes de familles, puis, si la décision... bien, c'est quand même... ça ne va pas être ma résidence principale. Dans l'exemple, peut-être, que vous avez donné, là, je ne connais pas la famille ou la personne, mais ça peut être que je vais garder quand même une résidence principale à Longueuil, puis ce serait ma deuxième... résidence secondaire.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait, mais son kilométrage va être calculé à partir de Sept-Îles, de Sept-Îles.

Mme Maccarone : De la proximité, celui qui est le plus proche.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, exemple, pour les cours municipales, supposons, dans l'Est du Québec, bien, ils ont des grands territoires aussi, donc ça fait en sorte qu'il faut savoir d'où il part le juge, tu sais, pour calculer. Ce n'est pas un point... ce n'est pas un point mobile. C'est autant de la prévisibilité pour le juge, puis autant de la prévisibilité aussi pour l'agent payeur, les municipalités.

Mme Maccarone : OK, merci.

M. Jolin-Barrette : Puis toujours dans une optique d'avoir une saine gestion.

Mme Maccarone : Une saine gestion de fonds, je comprends.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, je comprends que, quand, dans l'acte de nomination, il y a le lieu de résidence, si je comprends bien, c'est beaucoup plus pour une évaluation de remboursement, éventuellement, de frais, que de la validité de l'acte de nomination du juge.

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais non, je vous dirais c'est les deux, OK? Le principe que le législateur souhaite, c'est, quand on dit «lieu de résidence», que c'est le lieu du domicile, OK? Là, la problématique associée avec ça, c'est le contrôle associé à ça, puis c'est pour ça que c'est le juge en chef qui est responsable de ça, parce que, lorsque le Conseil des ministres entérine la recommandation, le candidat sait que son lieu de résidence doit être tel endroit, donc c'est son lieu de rattachement. À partir du moment où le juge est nommé, le conseil ne peut pas intervenir sur... dire : Vous aviez dit que vous alliez résider à Longueuil, mais vous avez décidé de rester à Saint-Hyacinthe. Mais votre... la conséquence associée à ça, c'est que vous ne chargerez pas du kilométrage à partir de Saint-Hyacinthe, c'est à partir de votre lieu de résidence dans le district. Je dis Saint-Hyacinthe, là, mais ça pourrait être Drummond, puis tout ça.

Mais, si vous me demandez de quelle façon faites-vous en sorte... pour vous assurer qu'il siège... bien, qu'il réside, actuellement... qu'il dorme, supposons, dans le district ou dans le voisinage immédiat, moi, je n'ai pas ce pouvoir-là, là, puis je ne... C'est la prérogative du juge en chef de contrôler ça.

M. Morin : Oui, ça... non, ça, je le comprends. Une fois qu'il est nommé par le Conseil des ministres, ce n'est pas le Conseil des ministres, après, qui va commencer à vérifier. Mais je comprends que le juge en chef, normalement, devrait avoir une responsabilité, parce que ce n'est pas juste une question de kilométrage. Tu sais, si on veut que des juges demeurent dans un district judiciaire, c'est pour, aussi, un accès à la justice, puis avoir suffisamment de magistrats répartis sur le territoire. Je vous donne un exemple, en matière criminelle, si vous avez un agent de la paix qui a besoin d'un mandat, puis c'est urgent, bien, il y a le télémandat, là, mais, si on n'est pas dans les conditions du télémandat, il ne veut quand même pas faire 300 kilomètres pour aller chercher un mandat, là.

M. Jolin-Barrette : ... mais, je vous donne un autre exemple, il arrive que le juge en chef de la Cour du Québec m'écrive pour demander au Conseil des ministres de changer le lieu de résidence d'un juge sous différents motifs. Parfois, ça peut être des motifs d'ordre personnel, parce que les circonstances de la vie font en sorte que... peut-être que vous allez trouver l'amour à la cour.

M. Morin : Apparemment, ça arrive.

M. Jolin-Barrette : Ça peut arriver. Donc, dans un souci de favoriser la famille, le ministre de la Justice est sensible à faire des accommodements pour rassembler les coeurs.

M. Morin : Oui, je comprends.

Le Président (M. Bachand) : ...alors, si ça va, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 187, M. le Président : «Toute modification à l'acte de nomination d'un juge municipal quant à la cour municipale à laquelle il est principalement affecté ou quant au lieu de sa résidence est décidée par le gouvernement, sur recommandation du juge municipal en chef. Le gouvernement ne peut prendre une telle décision qu'une fois le délai d'appel prévu à l'article 189 expiré ou, s'il y a un tel appel, que si la recommandation du juge municipal en chef est confirmée.»

Commentaire : Cet article prescrit la procédure de modification de l'acte de nomination d'un juge municipal. Il s'agit de la même procédure que celle prévue à l'article 108 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour les juges de la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. Morin : ...juste brièvement. On parle du délai d'appel. Je comprends que ça fait référence à l'article 108 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. De quel délai d'appel, exactement, parle-t-on, ici?

M. Jolin-Barrette : On va le voir un petit peu plus loin dans les articles, mais, dans le fond, je vous faisais le parallèle que, parfois, le juge en chef m'écrit suite à une demande d'un juge pour changer son lieu de résidence. Là, à ce moment-là, la demande origine de la part du juge puîné qui veut changer de résidence. Ça fait que, ça, dans ce cadre-là, il n'y a pas de problématique.

Si le juge en chef disait : Bien, écoutez, moi, je manque de juges à Sherbrooke, OK, puis j'ai un surplus de juges à Drummondville ou à Longueuil, puis je veux affecter... je veux changer le lieu de résidence d'un juge, je veux le transférer à Sherbrooke parce que les besoins des justiciables sont à Sherbrooke, on ne peut pas faire ça d'une façon unilatérale; avant d'adopter le décret, il faut que le juge visé par le transfert puisse être entendu par le Conseil de la magistrature. Donc, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, à 108 et suivants, cette mécanique-là existe pour les juges de la Cour du Québec. Donc, on fait la même chose pour les juges municipaux parce que, là, les juges municipaux, ils vont être à titre exclusif puis compétents sur l'ensemble du territoire. Ça fait que, si jamais, exemple, le juge était à Saint-Hyacinthe, puis il n'y a plus de volume de dossiers à Sainte-Hyacinthe, puis maintenant, je ne sais pas, ce serait à la cour municipale de Sherbrooke, justement, bien, ce serait la même mécanique : si le juge municipal en chef veut le transfert du juge à Sherbrooke, il y a un délai d'appel; supposons que le juge n'est pas d'accord, bien là, c'est le Conseil de la magistrature qui l'entend.

M. Morin : Et, quand on fait une référence au Conseil de la magistrature pour les juges municipaux ou pour les juges de la Cour du Québec, ça va être le même Conseil de la magistrature, il va n'y en avoir qu'un.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le...

M. Morin : Et la décision du conseil n'est pas appelable.

M. Jolin-Barrette : Je ne crois pas.

M. Morin : Bien, je vous pose la question, parce que 15 jours, ce n'est quand même pas long, là.

M. Jolin-Barrette : Non, bien, c'est le juge qui doit faire appel à la décision dans les 15 jours.

M. Morin : Oui. Ah! dans les 15 jours seulement, OK.

M. Jolin-Barrette : C'est l'article...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce, sur ce, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet du loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 187. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 187?

M. Morin : 187, bien, c'est-à-dire qu'on s'était laissés, M. le Président, avec une question, à savoir s'il y avait un appel possible et les délais.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a un appel possible au code... bien, en fait, au Conseil de la magistrature?

M. Morin : Oui, c'est ça.

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, je ne le crois pas, mais on va me le confirmer. Par contre, j'ai votre réponse par rapport à l'article 2 du Code criminel sur cour municipale de Québec et cour municipale de Montréal. Alors, je me fais le porte-voix, et on me corrigera, de ce que m'ont... l'on a... ce qu'on m'a dit, je voulais dire «relaté», mais ce qu'on m'a dit. Alors, à l'époque, en Angleterre, en fonction du type d'infraction, certaines infractions de moindre importance étaient entendues par des... un seul juge de paix, et parfois, pour les infractions de plus grande importance, elles devaient être entendues par deux juges de paix en même temps. Alors, je comprends que ça a été incorporé en droit canadien. Et là ce qui demeure à l'article 2 dans le Code criminel, c'est un reliquat de la compétence qu'il y avait, à l'époque, de ces villes-là, parce que le Code criminel n'a pas été amendé, mais, dans le fond, il y a eu une perte de compétence rattachée à ça parce que la cour, elle est créée... En fait, la cour...

Je reprends. La ville de Montréal et la ville de Québec ont été créées par des chartes sous la forme de projets de loi privés, donc des chartes privées. Lorsqu'il y a eu les fusions municipales, les chartes, à la fois de la ville de Montréal et de la ville de Québec, qui prévoyaient la création des cours municipales, ont été abrogées et ont été remplacées par la Charte de la Ville de Montréal et la Charte de la Ville de Québec, qui sont des lois publiques de députés ou du gouvernement. Donc, on a abrogé les anciennes chartes, et le pouvoir associé à la tenue d'une cour est présent dans les chartes, mais ce n'est pas défini comme la cour municipale de Montréal. Donc, il y a eu un rapport au début des années 2000, on me dit le rapport Bellemare, qui recommandait d'ajuster tout ça. C'est ce qui a été fait. Donc, le pouvoir des cours municipales tire sa source de la Loi sur les cours municipales, notamment, puis de ce qui est prévu dans leur charte à eux.

Donc, le code... le pouvoir du Code criminel rattaché à ça est comme en désuétude. Le Code criminel n'a pas été adapté en fonction de ça. Ça fait que ce que je disais tantôt sur la compétence du juge, elle suit le juge, qui est un juge de paix, puis on n'a pas besoin de deux juges de paix pour entendre les types d'infractions à ce niveau-là. Puis ce qu'on me disait aussi, c'est que le poursuivant, pour pouvoir y aller par acte criminel, il doit avoir l'autorisation du poursuivant national, le DPCP, donc, à ce moment-là, la cour ne pourrait pas entendre ça si le poursuivant ne délègue pas son autorité de le faire. Donc, globalement, l'article 2 est en désuétude, du Code criminel, en fonction de tout le régime législatif entourant ça. C'est la réponse.

M. Morin : Parfait.Merci.

M. Jolin-Barrette : Et, sur l'article 112 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, il n'y a pas d'appel possible de la part... de la décision du Conseil de la magistrature. Par contre, en fonction des pouvoirs inhérents à la Cour supérieure, il y a toujours la possibilité de faire un pourvoi en contrôle judiciaire.

M. Morin : D'accord, parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour 187? Alors, merci. On poursuit, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui : «188. Une recommandation visée à l'article 187 ne peut être formulée que si le juge visé consent à la modification à son acte de nomination ou que si le juge municipal...»

Excusez-moi, je lis la disposition, je l'ai déjà lue.

Commentaire : Cet article précise dans quelles mesures une recommandation peut être formulée. Il s'agit des mêmes mesures que celles prévues à l'article 110 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour les juges de la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Morin : Parfait. Moi, je n'ai pas d'intervention.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 189 : Cet article prescrit qu'un juge municipal qui ne consent pas à la modification de son acte de nomination pourrait soumettre la question au Conseil de la magistrature, de la même manière que celle prévue à l'article 112 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour les juges de la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, ça va, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 190 : Cet article place les juges municipaux sous la gouverne d'un juge municipal en chef, lequel serait nommé parmi les juges municipaux.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, comment serait-il nommé, ce juge en chef? Quelle serait la procédure?

M. Jolin-Barrette : Le juge en chef municipal va être nommé par le Conseil des ministres sur recommandation du ministre de la Justice.

M. Morin : D'accord. On aurait un amendement à vous soumettre pour la nomination du juge en chef.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Comme... Vous avez vu probablement que le Conseil des ministres a désigné, hier, un juge en chef associé, un juge en chef adjoint à la chambre criminelle et pénale puis un juge en chef adjoint à la chambre jeunesse.

M. Morin : Oui, et j'ai lu que, pour la chambre criminelle et pénale, ce serait M. le juge Marco LaBrie qui a été élu?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Voilà, oui, tout à fait, voilà. Alors, bien, écoutez, est-ce qu'on peut vous demander une suspension et puis on va...

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien sûr.

M. Morin : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va faire une courte en suspension. Merci.

M. Morin : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, on vous a envoyé l'amendement qui est proposé. Le but de l'amendement est, évidemment, de faire preuve de plus d'impartialité et de transparence possible et d'aider le ministre de la Justice dans le cadre de ses fonctions quand vient le temps de procéder ou de faire une recommandation au Conseil des ministres pour la nomination d'un juge en chef. Alors, ce qu'on propose, c'est que, au fond, ce soit un comité consultatif composé de magistrats...

Le Président (M. Bachand) : Avant de discuter, est-ce que vous pourriez le lire, l'amendement, s'il vous plaît? Merci beaucoup.

M. Morin : Ah! vous avez tellement raison. Je le voyais au tableau, M. le Président, c'était évident, mais procédons à la lecture.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Morin : Merci bien, merci pour le rappel.

Article 9, donc : L'article 190, tel qu'introduit par l'article 9 du projet de loi, est modifié :

1° par l'ajout, après le mot «nomme», des mots «, sur recommandation d'un comité consultatif»;

2° par l'ajout, à la suite du premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le comité consultatif est composé de juges de la Cour supérieure, de la Cour du Québec et de la Cour d'appel ainsi que du juge en chef sortant de la Cour municipale du Québec et a pour mission de solliciter les candidatures, de tenir des entrevues et de recommander deux candidats.»

L'article modifié 190 se lirait comme suit — ici, on peut peut-être déplacer le texte, s'il vous plaît, ça va me permettre d'en compléter la lecture, ou je peux le faire ici :

«190. Les juges municipaux sont placés sous l'autorité du juge municipal en chef que le gouvernement nomme, sur recommandation d'un comité consultatif, par commission sous le grand sceau, parmi les juges municipaux.

«Le comité consultatif est composé du juge en chef de la Cour supérieure, de la Cour du Québec, de la Cour d'appel ainsi que du juge en chef sortant de la Cour municipale du Québec et a pour mission de solliciter les candidatures, de tenir des entrevues et de recommander deux candidats.»

Alors, comme je le soulignais, M. le Président, donc, dans le but d'aider le ministre de la Justice et le gouvernement quand vient le temps de procéder à des nominations très importantes — les nominations à la magistrature le sont, la nomination d'un juge en chef également — et puis pour s'assurer, évidemment, de toute indépendance et d'impartialité, c'est la recommandation que l'opposition officielle vous fait aujourd'hui et propose au ministre. Ce n'est pas une procédure qui est lourde ou qui prend du temps, mais ça permet, évidemment, entièrement de véritablement dépolitiser le débat.

Et d'ailleurs, d'ailleurs, il y avait, dans le comité du rapport Bastarache, une recommandation semblable quant à la nomination, notamment, du juge en chef de la Cour du Québec. Alors, puisqu'on regarde l'ensemble de la cour municipale et qu'on est en train d'étudier une loi qui vise à réformer les cours et à améliorer son efficacité dans le but, justement, d'aider le gouvernement et d'aider le ministre, c'est l'amendement que nous proposons, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je remercie le député de l'Acadie pour sa proposition. Elle a pour résultante de faire en sorte que le député de l'Acadie est cohérent avec lui-même parce qu'il nous avait proposé la même proposition dans le cadre du projet de loi n° 26, mais là relativement à la nomination du juge en chef de la Cour du Québec. Alors, on apprécie sa proposition, mais on n'ira pas de l'avant avec la proposition.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Sur l'amendement, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, c'est sûr, M. le Président, comme vous pouvez imaginer, j'appuie l'amendement qui est proposé par mon collègue. Je ne suis ni avocate et ni juge et je n'ai pas cette expérience, mais ce que je suis, c'est une citoyenne du Québec, et, quand on parle de transparence et indépendance, je vois comment ça, ça peut bonifier le projet de loi. Depuis le début des échanges, que ce soit ce que nous avons entendu lors des auditions ou bien ce que nous avons partagé lors de nos remarques pour l'adoption du principe du projet de loi, on a parlé de l'indépendance. Puis, si je comprends bien... je n'ai pas lu le rapport du juge Bastarache, mais ce que j'imagine, c'est qu'on cherche de dépolitiser, comme mon collègue a dit, le choix des juges, chose qui est quand même importante.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Bien, c'est à mon tour de parler, n'est-ce pas, M. le Président? Oui, voilà.

Le Président (M. Bachand) : ...vous a interrompu.

Mme Maccarone : Alors, je dis...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Après, quand j'ai terminé.

Je ne comprends pas pourquoi on ne voterait pas en faveur d'un tel amendement que, comme je dis, peut juste bonifier, peut juste s'assurer qu'il y a une indépendance en ce qui concerne la sélection des juges. Si c'est fait par un comité qui est complètement à part, un comité consultatif, bien, ça peut juste assurer que tous les choix respectent les choix du public, et non nécessairement d'une personne, et non d'un conseil des ministres, et non... puis pour éviter que le ministre de la Justice se trouve dans l'eau chaude, chose qu'on veut surtout éviter, puis il serait inattaquable parce que ce serait fait par une recommandation d'un comité consultatif à part.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, à quoi fait référence la députée de Westmount—Saint-Louis lorsqu'elle dit «il ne faudrait pas que le ministre se retrouve dans l'eau chaude»?

Mme Maccarone : Bien, on veut surtout s'assurer que les recommandations qui seront faites par le ministre ne sont pas des connaissances, par exemple. Je fais attention...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je fais un rappel à l'ordre. J'invite la députée de...

Mme Maccarone : Il m'a demandé de répondre à une question.

M. Jolin-Barrette : Non, j'invite la députée de Westmount—Saint-Louis...

Mme Maccarone : Je réponds à la question posée par le ministre. C'est ça que je fais.

M. Jolin-Barrette : J'invite la députée de Westmount—Saint-Louis à lire le rapport de la Commissaire à l'éthique Mignolet, qui a été déposé le 12 septembre dernier, dans lequel sa formation politique a fait du salissage à mon endroit.

Le Président (M. Bachand) : OK, merci.

Mme Maccarone : Pas du tout, pas du tout.

M. Jolin-Barrette : Oh que oui! Oh que oui! C'est ce à quoi vous faites référence.

Le Président (M. Bachand) : OK, on arrête!

Mme Maccarone : M. le Président, c'est le ministre qui est...

Le Président (M. Bachand) : On arrête! On arrête tout de suite! OK, M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît! Alors, je vous demande... je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît. On est sur un amendement. Alors, M. le ministre, sur l'amendement, intervention?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense, le député de l'Acadie voulait intervenir.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais vous m'avez fait signe avant.

M. Jolin-Barrette : Je vais parler après le député de l'Acadie.

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, parfait. Merci, M. le Président. Alors, j'ai noté... Évidemment, le ministre a fait référence à la cohérence dans mes propos. Il a raison. Effectivement, c'est un amendement que j'ai déjà proposé dans un projet de loi antérieur pour, justement... Quand on a, au Québec, des commissions ou différents comités d'experts qui font des recommandations, bien, évidemment, c'est pour aider à l'ensemble de la situation. L'amendement vise à aider le gouvernement, vise à aider le ministre dans le cadre des nominations importantes qui ont à être faites maintenant. Maintenant, j'ai bien écouté M. le ministre, il dit : Le député de l'Acadie est cohérent, il l'a déjà présenté, mais, non, on ne l'acceptera pas. Soit, bien, c'est le ministre, bon, mais j'aimerais, par exemple, qu'il m'explique pourquoi.

M. Jolin-Barrette : Oui, très certainement. Bien, écoutez, moi, je suis un peu toujours interloqué de la part de certains collègues lorsqu'ils disent qu'il faut dépolitiser le processus parce qu'il n'est pas question, ici, de partisanerie ou de politique, il est question de la séparation des pouvoirs. Du côté du Parti libéral, on semble vouloir dire que ceux qui devraient nommer les juges, ça devrait être les juges eux-mêmes. La tendance du Parti libéral à ne pas assumer ses responsabilités, en tant qu'élu du peuple québécois, je trouve ça extrêmement problématique.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre... M. le ministre, non, je vous arrête. Je vous arrête. Je vous arrête. Vous connaissez les règlements, là. Alors donc, vous avez été un peu loin, alors, mais continuez la réponse pour l'intérêt de la commission, mais en faisant très attention à vos propos, s'il vous plaît. Merci.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je n'accepterais pas qu'on impute au gouvernement du Québec de nommer des juges pour des motifs politiques partisans, ce qui n'est pas le cas. Les juges en exercice ont été recommandés par un comité de sélection, et c'est la prérogative de l'État québécois de nommer ses juges. On ne dit pas aux juges quoi écrire dans leurs jugements. De tout temps, ça a été l'exécutif qui nomme les membres de la magistrature.

Alors, la proposition que le député de l'Acadie fait, c'est de faire en sorte de limiter le pouvoir du législatif, de limiter le pouvoir de l'exécutif et, en plus, de recommander uniquement deux candidatures. Alors, est-ce qu'il ne faudrait pas que ce soient les meilleurs candidats qui soient recommandés, que toute personne puisse soumettre sa candidature lorsqu'ils sont déjà juges au poste de juge en chef municipal? Moi, je le crois, et d'autant plus que, et nous le constatons, le député de l'Acadie souhaite que ce soient des juges, notamment, de nomination fédérale qui siègent sur le comité, désignés par Ottawa, désignés par le gouvernement fédéral. Et je rappellerais au député de l'Acadie que la procédure de sélection des juges, au Québec, elle est irréprochable comparativement à la nomination de... la sélection des juges du gouvernement fédéral.

Ça fait qu'avant de dire que nos façons de faire, au Québec, ne sont pas appropriées, je me garderais une petite gêne. Puis, pour les commentaires de la députée de Westmount—Saint-Louis, madame... M. le Président, je trouve complètement inacceptable de faire référence à ça, parce que, lorsqu'elle fait ça, elle ne respecte pas nos institutions, dont la Commissaire à l'éthique.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Alors, s'ils veulent lancer de la bouette, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...ils vont me trouver sur leur chemin.

Le Président (M. Bachand) : On arrête. On arrête ça. On arrête ça. On arrête ça là. Et je redonne la parole au député d'Acadie sur l'amendement.

M. Morin : Oui. Alors, M. le Président, je n'ai jamais dit... contrairement à ce que soutient le ministre, je n'ai jamais dit que le processus de sélection des juges au Québec n'était pas bon. Au contraire, il est bon, on peut en être fiers. Je n'ai pas proposé qu'il y ait un seul candidat, il y en a deux. La proposition, c'est pour le juge en chef. Donc, dans ce cas-ci, le juge en chef serait nommé parmi les juges qui ont déjà été nommés suite au travail d'un comité de sélection. Donc, il n'y a pas de souci là, là.

Et ce qu'on dit, c'est que c'est un mécanisme. Puis, si le ministre aime mieux avoir trois candidats ou quatre candidats, je n'ai pas de difficulté à proposer un sous-amendement à mon amendement. La question n'est pas là. La question, c'est de dire : un comité pourrait regarder parmi les candidatures et en proposer au gouvernement, le ministre pourra faire une recommandation au Conseil des ministres. Et, dans un cas comme ça, bien évidemment, il n'y aura pas de souci, ça va être totalement impartial.

Maintenant, quand M. le ministre nous dit que, dans la proposition, il y a des juges qui seraient nommés par le fédéral, c'est un fait, mais les juges qui sont nommés par le fédéral, dans les cours qu'ils sont nommés, là, ce sont des cours gérées par la province, par la Cour supérieure du Québec, la Cour d'appel du Québec. On est au Québec, au sein de la nation québécoise.

Et je ne commenterai pas sur le processus de nomination des juges fédéraux. Ce que je dis, c'est que le processus de nomination ou de sélection des juges ici se fait très bien. Maintenant, on peut toujours bonifier la façon dont on travaille, et c'est le but de la proposition qui est déposée, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, on procéderait à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

M. Morin : Est-ce que je peux vous demander un vote par appel, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Bien sûr, c'est un plaisir. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, on revient à 190. Autres interventions? Ça va?

M. Morin : Pas d'autre intervention.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on continue. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 191 : Cet article détermine le mandat du juge municipal en chef.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, j'ai des questions pour M. le ministre, et puis on aura aussi, par la suite, des propositions d'amendement pour cet article.

La question est la suivante : Dans le projet de loi, on dit que le mandat du juge municipal en chef est de cinq ans et qu'il ne peut être renouvelé, pourquoi cinq ans? Parce que, quand on regarde le mandat, par exemple, du juge en chef de la Cour du Québec ou le mandat d'autres, comment dirais-je, employés, ou directeurs, ou dirigeants qui participent à l'administration de la justice au Québec à des niveaux supérieurs, que ce soit, par exemple, le directeur de l'UPAC ou le DPCP, habituellement, les mandats sont toujours de sept ans, alors pourquoi là on arrive à cinq ans?

M. Jolin-Barrette : En fait, vous avez raison, les mandats des postes de juge en chef à la Cour du Québec, juge en chef associé ou juge en chef adjoint, ce sont des mandats de sept ans. Par contre, dans le reste du Canada, les mandats varient entre trois et huit ans relativement à certains postes. La durée de sept ans est une durée qui avait été déterminée dans le passé. Là, on est dans une situation où on a un nouveau poste, une nouvelle entité. Cinq ans est l'équivalent de ce qu'il y a à Île-du-Prince-Édouard; aux Territoires du Nord-Ouest, c'est huit ans; au Yukon, c'est trois ans.

C'est important que le juge en chef puisse avoir la latitude pour mener à bien les réformes qu'il souhaite faire, mais pour faire en sorte aussi que le leadership reste actif. Alors, avec cinq ans, ça permet d'assurer des nouvelles idées, ça permet d'assurer une mobilité... pas une mobilité, une... une mobilisation de la cour, et ça permet d'assurer également que la cour soit toujours en mouvement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, je veux bien, sauf que, M. le ministre, vous dites que, si on regarde, par exemple, les autres provinces de la fédération, la fourchette est entre trois et huit ans.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc, avec la proposition, l'amendement qu'on va déposer, on se situe en plein dans la fourchette. Puis, quand vous parlez de mobilisation, de la possibilité de remplir un mandat, bien, évidemment, entre cinq et sept ans, les deux ans, ce n'est pas une période qui est très, très longue, et ça permettrait, je pense, d'avoir une espèce d'équivalence puisque, de toute façon, avec le projet de loi, on va mettre en place une nouvelle cour qui va en fait couvrir l'ensemble du territoire québécois, alors pourquoi opérer une distinction?

Où je vous rejoins sur la mobilité, c'est sûr que cinq ans, ça va être plus mobile que sept. Il ne va pas... il va partir avant sept ans.

M. Jolin-Barrette : Mobilisation.

M. Morin : D'accord. Mais pourquoi ne pas, en fait, instaurer ou implanter une période de nomination qui va correspondre au... notamment au juge en chef de la Cour du Québec? Puis, de toute façon, comme je vous le disais, entre cinq puis sept, ce n'est quand même pas une période excessivement ronde... longue, puis on se retrouve dans la fourchette des autres cours canadiennes. Alors, pour cette raison-là, on va, M. le Président, déposer un amendement à 191.

Le Président (M. Bachand) : Je vois que c'est en train d'être écrit.

M. Morin : Oui. Si...

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants.

M. Jolin-Barrette : Pour... pour... Juste une...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre. Avant, oui?

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour la bonne marche de nos travaux, là, ce que je suggérerais, c'est... Le député de l'Acadie peut rédiger ses amendements à l'avance ou, suggestion, si jamais l'amendement vient sur l'instant du moment suite aux discussions, qu'on puisse... supposons, pendant que le recherchiste rédige l'amendement, qu'on puisse continuer à progresser puis revenir à l'article par la suite. Ça serait ma suggestion.

Mme Maccarone : M. le Président, je dois avouer, c'est... Je remercie le ministre pour la recommandation, mais c'est vraiment impossible. Nous avons seulement un recherchiste, puis on a besoin de lui pour suivre nos travaux puis nous aider à rédiger les rapports.

Le Président (M. Bachand) : Mais, dans la mesure du possible, je pense que les amendements devraient être préparés d'avance. Effectivement, lors de la...

Mme Maccarone : Tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : ...des discussions, il peut y avoir des amendements qui arrivent. Alors, je vous demande d'être... avec célérité de la... l'écriture des amendements, simplement. Donc, alors, on suspend quelques instants. Merci.

M. Morin : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 45 )

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux.

Avant d'aller plus loin, je voudrais juste vous dire qu'il y a eu une entente entre les leaders des différents groupes parlementaires et la députée de Vaudreuil pour que les travaux débutent plus tôt, donc à 19 heures au lieu de 19 h 30 ce soir, pour terminer une demi-heure plus tôt, à 22 heures plutôt qu'à 22 h 30. Donc, on débute à 19 heures ce soir. Merci.

M. le député de l'Acadie, pour votre amendement.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vais lire l'amendement, donc, l'article 9, 191 : L'article 191, tel qu'introduit par l'article 9 du projet de loi, est modifié, dans son premier alinéa, par le remplacement du mot «cinq» par le mot «sept».

L'article modifié : «191. Le mandat du juge municipal en chef est de sept ans et il ne peut être renouvelé.

«Toutefois, le juge municipal en chef demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé.

«Le juge municipal en chef a droit, s'il a exercé cette fonction pendant au moins cinq ans, à un congé rémunéré consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature juridique compatible avec la fonction judiciaire. Ce congé est de trois mois.

«La charge du juge municipal en chef s'ajoute à la charge [du] juge puîné qui doit continuer à siéger à la cour municipale à laquelle il est affecté ou à laquelle il s'assigne.»

Alors, pour les explications, M. le Président, alors, j'ai posé quelques questions à ce sujet à M. le ministre. Donc, pourquoi cinq ans alors que, par exemple, le mandat du juge en chef de la Cour du Québec est de sept ans? Il y a plusieurs hauts fonctionnaires qui occupent des fonctions quasi judiciaires qui ont des mandats de sept ans. Je pense entre autres au DPCP, je pense entre autres à la personne qui dirige l'UPAC, le BEI. Alors, il me semble qu'à tout le moins, pour le monde judiciaire, si on veut être cohérents avec les cours où le gouvernement du Québec nomme les magistrats, on pourrait très bien augmenter la période de cinq à sept ans. D'autant que, lorsque j'ai posé des questions à M. le ministre sur pourquoi le cinq ans, M. le ministre répondait que, dans l'analyse qu'ils ont faite, le gouvernement, les périodes de nomination des juges de cours municipales à travers le Canada, la fourchette est de trois à huit ans. Alors, avec cet amendement, on s'insère à l'intérieur de la fourchette, on n'est pas hors norme, d'une part, et d'autre part ça permet, évidemment, à un juge en chef de faire son travail; s'il veut mettre en place certaines mesures, apporter certains changements, une période de sept ans va lui permettre de le faire, d'autant que la loi indique clairement qu'elle ne peut être renouvelée.

Alors, par souci de cohérence et d'efficacité, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je propose cet amendement. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Je comprends la proposition de M. le député de l'Acadie, mais nous, on est à l'aise avec notre texte.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'amendement du député de l'Acadie? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, j'ajoute aux excellents arguments de le député de l'Acadie en ce qui concerne la cohésion que nous avons déjà avec les autres postes qui sont nommés pour sept ans que, il me semble, ça amènerait de la stabilité puis de l'expérience. C'est quelque chose qui est quand même nouveau, que nous sommes en train de créer, alors je pense que d'avoir plus d'expérience, de stabilité et pour développer une compréhension plus approfondie des problèmes locaux... On a parlé, tout à l'heure, en ce qui concerne les engagements communautaires, on veut quelqu'un qui connaît le territoire. Ça fait qu'avec un mandat plus long, bien, les juges peuvent avoir plus de temps pour interagir avec la communauté pour bien comprendre la communauté, les besoins, les préoccupations locales. Je pense que ça peut aussi aider avec des cas plus complexes. Une courbe d'apprentissage, il doit y avoir ça aussi, surtout si on revient à l'exemple du ministre, de quelqu'un qui habite Longueuil, qui va se déplacer à Sept-Îles. Bien, c'est un apprentissage d'une nouvelle communauté. Je dirais aussi, peut-être, la rentabilité. Quand on parle d'un mandat plus long, ça réduit la fréquence et le roulement des juges. On peut imaginer une continuité de l'application des décisions juridiques. Alors, moi, je dirais que je trouve que c'est un bon exemple de la promotion de la stabilité qu'on souhaiterait et l'expérience qu'on souhaite aussi avoir en ce qui concerne la nomination de ces juges.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

• (15 h 50) •

M. Morin : Oui, brièvement, M. le Président. Quand je regarde l'ensemble de 191, avec tous ses alinéas, il y a une disposition qui dit : «Le juge municipal en chef a droit, s'il a exercé cette fonction pendant au moins cinq ans[...]. Ce congé est de trois mois.» Donc...

Une voix : ...

M. Morin : Oui. Non, pas tout de suite.

Mais donc, à moins que je comprenne mal ou que j'interprète mal le projet de loi et sa disposition, ça semble laisser croire qu'il pourrait occuper la fonction pendant plus de cinq ans. C'est certain que le législateur vient dire «jusqu'à ce qu'il soit remplacé», mais habituellement, pour ce type de fonction là, le gouvernement agit rapidement. Donc, c'est comme si, au fond, on disait qu'il pourrait être là pendant plus de cinq ans, mais que son mandat est de cinq ans. Donc, encore là, par souci de cohérence, il me semble que, si on acceptait l'amendement que je viens de proposer à sept ans, bien, à ce moment-là, quand on dit, après, le juge municipal en chef a droit, s'il a exercé pendant au moins cinq ans sa fonction, bien, ce serait encore plus cohérent. Donc, je voulais simplement ajouter cet élément-là à l'appui de ma proposition d'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste en réponse là-dessus, là, pour les congés rémunérés associés à ça, dans le fond, c'est la même chose dans les lois sur les tribunaux judiciaires, il faut avoir complété son mandat révolu. Donc, si vous démissionnez après quatre ans et demi, vous n'avez pas le droit aux avantages associés à la fin du mandat. Donc, c'est pour ça que c'est «au moins cinq ans». Dans le fond, il faut avoir complété la totalité du mandat; si vous démissionnez en cours de route, vous ne pouvez pas bénéficier des avantages associés à ça. C'est déjà ce qui est prévu dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

On revient à l'article 191. Interventions? M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : OK. Allez-y.

M. Morin : Donc, quand on continue dans la lecture de 191, donc, il y a une disposition qui permet que le juge municipal en chef demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à son remplacement. Et, par la suite, on parle d'un congé «consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature juridique compatible avec la fonction judiciaire. Ce congé est de trois mois.» Et ma question pour M. le ministre est de savoir, quand le juge en chef ou un juge en chef associé de la Cour du Québec termine son mandat, est-ce que le même avantage d'un congé de nature juridique pour une activité de nature juridique de trois mois est également prévu?

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'il s'agit du juge en chef de la Cour du Québec, c'est un mandat de sept ans avec une année de congé payé; lorsqu'il s'agit d'un juge en chef adjoint, un mandat de sept ans, c'est six mois.

M. Morin : D'accord. Et c'est à quel article de la Loi sur les tribunaux judiciaires?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous dire ça. 92 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, juge en chef, juge en chef associé, c'est un an, et juge en chef adjoint, criminel, jeunesse ou civil, c'est six mois.

M. Morin : Et donc, ma question... Alors donc, pourquoi c'est juste trois mois pour le juge municipal en chef?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une nouvelle structure, hein? Le juge municipal en chef doit continuer de siéger. C'est cinq ans, la période est moins longue, et puis on se retrouve dans une situation où, quand vous mettez un juge en congé pendant un an, bien, c'est un an de moins qu'il siège, là. Ça amène à un trou pendant un an dans le système de justice.

Vous savez, toutes les ressources judiciaires sont importantes. Et c'est une nouvelle structure. On a 72, 73 juges en cour municipale. Il faut pouvoir bénéficier de l'expertise de tous les juges. Alors, un coup que vous terminez votre charge de cinq ans, c'est un délai qui est raisonnable, trois mois de congé.

M. Morin : Sauf que, par exemple, je comprends qu'à la Cour du Québec le mandat est un peu plus long. On aurait bien souhaité qu'il soit de sept ans, mais ça n'a pas été accepté. Mais c'est sûr qu'à la Cour du Québec aussi le juge, il ne sera pas là pour siéger pendant son congé. En fait, c'est clair, mais pourtant il va avoir un congé d'un an ou de six mois. Et donc j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le juge municipal en chef, qui va quand même être le juge municipal d'une nouvelle cour qui va couvrir l'ensemble du territoire québécois, et donc pourquoi lui ou elle ne pourraient pas avoir accès à un congé, par exemple, de six mois, si on veut faire une association avec un juge en chef adjoint ou juge en chef associé de la Cour du Québec. Mettons qu'un an, c'est trop long, mais, sincèrement, trois mois, je comprends que le juge ne sera pas là pour siéger, ils ne seront pas plus là, à la Cour du Québec, après leur mandat pour siéger pendant six mois puis un an, là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de l'Acadie me demande de défendre le congé de six mois ou le congé d'un an d'un juge en chef adjoint ou associé à la Cour du Québec?

M. Morin : Je m'en vais plus vers le congé de... Non, non, mais c'est... je ne vous demande pas de le défendre, je trouve que c'est une bonne chose. Ce n'est pas... Ce n'est pas ça, la question.

M. Jolin-Barrette : Bien, voyez-vous, moi, on ne touche pas à la Cour du Québec, là. Mais vous êtes juge en chef ou juge en chef adjoint, vous exercez un mandat de juge, là, vous ne siégez probablement pas, là. Puis là, au bout de votre mandat, OK, vous êtes payé plein salaire, OK?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Puis là, vous n'allez pas retourner avec les autres, vous n'avez plus cette charge-là, là, vous n'êtes plus juge en chef, vous n'êtes plus juge en chef adjoint, et là vous avez six mois de ressourcement, un an de ressourcement. En connaissez-vous beaucoup, vous, des emplois qu'il y a des conditions à ce niveau-là?

Écoutez, un poste de juge, là, c'est une fonction qui est importante, qui vise le service public dans notre société. La rémunération, elle est bonne, les avantages sont bons, puis c'est des excellentes conditions, OK, puis ça fait partie de l'indépendance judiciaire. Mais là dites-moi pas qu'un coup que vous terminez un mandat de cinq ans vous avez trois mois de congé puis que vous n'êtes pas sur le banc, c'est exagéré, là, que ce n'est pas suffisant. Trois mois, c'est long, trois mois, là. Trois mois, c'est un été au complet, là.

M. Morin : Bien là, il y a quelque chose que je ne comprends pas, M. le Président, parce que, là, le ministre vient de dire «vous avez trois mois de congé». Moi, quand je lis la loi, évidemment, le mot «congé» est là, mais le congé est là pour être consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature juridique, ce n'est pas des vacances. Donc... Puis, si...

M. Jolin-Barrette : ...congé.

M. Morin : Oui, oui. Mais, si le législateur, si le ministre veut inclure ce congé-là, il doit avoir une raison. Ce n'est pas pour rien, sinon ça ne se serait pas là. Et je me dis, bien, compte tenu du rôle que le juge municipal en chef va avoir à jouer, l'ensemble des juges qu'il va avoir à superviser, puis je comprends que, dans le cas du juge en chef ou du juge municipal en chef, l'article 191 dit «la charge de juge municipal en chef s'ajoute à la charge de juge puîné qui doit continuer de siéger à la cour municipale à laquelle il est affecté ou à laquelle il s'assigne», donc je comprends que l'intention du gouvernement, c'est que le juge municipal en chef continue de siéger.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Donc, il va sûrement avoir des responsabilités de gestion de la cour plus les audiences qu'il va ou qu'elle va présider. Puis là le législateur dit, le ministre dit : Bien, on serait prêt à lui accorder un congé pour compléter une activité de nature juridique. Je comprends que le traitement... et le traitement, le salaire d'un juge, c'est quelque chose qui est élevé, et il y a un comité, d'ailleurs, de sélection qui fait des recommandations au gouvernement là-dessus, puis, vous l'avez évoqué vous-même, ça fait partie de l'indépendance judiciaire. Je pense que ça, c'est une bonne chose. Sauf que, pour ce type de congé d'étude là, il me semble qu'une période de six mois serait appropriée, et c'est l'amendement que je vais proposer.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Si le député de l'Acadie veut rajouter du temps de congé pour les juges qui ne siégeront pas pendant ce trois mois-là, ça lui appartient. Nous, on veut un service aux justiciables, on veut de la disponibilité, on veut de l'efficacité. Trois mois, ça m'apparaît raisonnable comme congé d'étude, de recherche ou à toute autre activité de nature juridique, ça m'apparaît être des excellentes conditions.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : On peut vous demander une suspension?

Le Président (M. Bachand) : Une courte suspension. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 03)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Donc, écoutez, après réflexion, je ne déposerai pas d'amendement. Cependant, je veux que ce soit bien clair, parce que c'est le gouvernement qui veut accorder un congé de trois mois, là, puis c'est un congé qui doit être consacré à de la recherche, à de l'étude, à une activité de nature juridique compatible avec la fonction judiciaire, ce n'est pas trois mois de congé, là, «congé» dans le sens trois mois de vacances, puis ça, je voudrais que ce soit bien compris.

D'autant plus que ma compréhension de la loi, c'est que la charge du juge municipal en chef va s'ajouter à la charge d'un juge. Donc, l'intention du gouvernement, c'est que le juge en chef ou municipal en chef continue de siéger. Donc, pendant tout le mandat de cinq ans, là, ma compréhension, c'est que la société ne va pas être privée d'un juge parce qu'il va continuer à siéger. Et donc, en tout cas, à tout le moins, le trois mois, là, ce n'est pas des vacances puis ça m'apparaît être, en ce qui me concerne, un minimum, là, parce qu'on parle d'activité de nature juridique, et de recherche, et d'étude, alors donc, je pense que, ça, il faut que ce soit quand même dit clairement, puis ce juge-là va quand même continuer à siéger pendant tout son mandat de cinq ans. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 190? Alors, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : C'était 191, je crois?

M. Jolin-Barrette : On était à 191, on s'en va à 192.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi. Oui, pardon, désolé. Merci, M. le député de l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Oui. 192 : Cet article précise les fonctions du juge municipal en chef.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 192? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Oui. Alors, écoutez, pour moi, l'article 192 pose un problème. D'ailleurs, j'en ai déjà parlé au départ, j'ai posé des questions à plusieurs groupes pendant qu'on a entendu des membres ou des experts en commission parlementaire. J'en ai parlé lors de l'accord ou enfin lors de l'étape du principe. Il y a d'ailleurs plusieurs mémoires, pas tous, pas tous, mais plusieurs mémoires qui nous ont soulevé qu'il y a une rédaction, dans cet article-là, qui peut poser problème en ce qui a trait à l'indépendance de la magistrature, donc il y a... on va vouloir vous proposer un amendement.

Mais avant j'aimerais donner quelques explications sur la raison pour laquelle je pense que cet article-là est problématique. Quand on regarde la Loi sur les tribunaux judiciaires et qu'on regarde le rôle du juge en chef de la Cour du Québec, il y a effectivement des fonctions de coordination, d'assigner le travail, mais il n'y a pas d'équivalent, quand on dit «répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités». Et j'ai écouté très attentivement M. le ministre, plus tôt aujourd'hui, qui parlait justement des villes puis de la façon... et du travail que font les cours municipales, donc il faut... je veux juste m'assurer que, quand on parle du besoin des municipalités, là, ce n'est pas les besoins du conseil municipal.

Moi, je n'ai aucune difficulté, M. le Président, à ce que la cour soit là, et c'est le rôle de la cour d'être là pour les citoyens et les citoyennes, de faire en sorte que la cour soit accessible, qu'elle soit totalement impartiale, totalement indépendante et qu'elle réponde aux besoins des citoyens et des citoyennes, mais j'avoue qu'«aux besoins des municipalités», ça, ça m'inquiète, puis je ne suis pas le seul à être inquiet. Évidemment, si j'étais tout seul, tu sais, des fois, on peut se dire : Bon, est-ce que c'est moi qui est dans le champ gauche? Mais, quand on regarde les différents mémoires qui ont été déposés... et je réfère notamment au mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec responsable des cours municipales, et, dans son mémoire, elle fait référence à l'article 192 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et elle écrit, entre autres, «s'assurer de répondre aux besoins des municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles, s'assurer de répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités». Donc, elle écrit : «Cette obligation imposée aux juges municipaux expulse l'essentielle distance à maintenir entre l'administration municipale, le pouvoir exécutif et la Cour municipale, le pouvoir judiciaire. Elle mine l'étanchéité constitutionnellement requise du tribunal par rapport aux influences extérieures. Cette obligation brime l'autonomie des juges et du juge municipal en chef ainsi que l'indépendance dont ce dernier doit bénéficier dans la prise des décisions ayant eu une influence sur le travail des juges.»

Le mémoire de la Conférence des juges municipaux fait aussi référence à l'article 192, et, dans leur mémoire, on dit que «192 pose un problème puisque son libellé peut laisser croire que le juge municipal en chef devra, en plus de répondre aux besoins des municipalités, atteindre des cibles de performance».

Le Barreau du Québec soulève également que ça peut poser un problème à l'indépendance de la magistrature.

Donc, moi, comme porte-parole de l'opposition en matière de justice puis ici, bien, comme législateur, je ne peux pas faire autrement que de soulever ces appréhensions-là, et dont je ne suis pas le seul à les partager, au ministre de la Justice quant à son libellé de 192.1. Je vais avoir également, éventuellement, des commentaires sur 192.2, mais c'est la raison pour laquelle moi, je veux proposer un amendement à 192.1, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions avant le dépôt d'amendement? M. le ministre, non?

Alors, on va suspendre quelques instants pour l'amendement. Merci.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) : On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va mettre l'amendement — ce ne sera pas tellement long — à l'écran. Merci.

M. Morin : Oui. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, si vous êtes... Vous êtes prêt pour la lecture, M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Morin : Je vais le lire. Je peux le lire... Bien, il est affiché là, en partie, mais je pense que ça va être plus simple ici.

Donc, l'article 192 tel qu'introduit par l'article 9 du projet de loi est modifié, dans le premier paragraphe de son deuxième alinéa, des mots «aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités» par les mots «à l'intérêt supérieur de la justice et des justiciables...»

«192. Le juge municipal en chef est chargé de la direction des cours municipales.

«À ce titre, il a notamment pour fonctions, en outre celles qui lui sont conférées par la Loi sur les cours municipales :

«1° de coordonner, de répartir et de surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice; les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives, répondre à l'intérêt supérieur de la justice et des justiciables;

«2° de s'assurer de répondre aux besoins des municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles et de la fixation des séances;

«3° d'élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales qui leur sont applicables et de voir au respect de ces politiques;

«4° de voir à [l'abandon] de règlements nécessaires à l'exercice de la compétence des cours municipales et d'en surveiller l'application;

«5° de veiller au respect de la déontologie judiciaire;

«6° de promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges municipaux;

«7° d'apporter son soutien aux juges municipaux dans leurs démarches en vue d'améliorer le fonctionnement des cours municipales.»

Et donc, M. le Président, je propose cet amendement pour qu'il soit très clair qu'il va y avoir une indépendance entre l'exécutif et le judiciaire au niveau des cours municipales. L'article de loi ou du projet de loi tel qu'il est libellé, de «répondre aux [besoins] de performance et aux besoins des municipalités», entraîne une confusion qui, quant à moi, n'est pas saine, dans une société où on vit dans un État de droit.

Je ne suis pas tout seul à penser ça, et je vais vous expliquer pourquoi cet amendement-là, à mon avis, est important. Dans le mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec responsable des cours municipales, il y a une référence spécifique qui est faite à cette disposition-là du projet de loi, à savoir «répondre aux [besoins] de performance et aux besoins des municipalités», puis la modification touche uniquement cette partie-là du... de la phrase, et permettez-moi de citer le rapport :

«Cette obligation imposée aux juges municipaux expulse l'essentielle distance à maintenir entre l'administration municipale, le pouvoir exécutif et la cour municipale, le pouvoir judiciaire. Elle mine l'étanchéité constitutionnellement requise du tribunal par rapport aux influences extérieures. Cette obligation brime l'autonomie des juges et du juge municipal en chef ainsi que l'indépendance dont ce dernier doit bénéficier dans la prise des décisions ayant eu une influence sur le travail des juges. Qui plus est, qu'est-ce qu'un objectif de performance? S'agit-il d'un nombre précis de dossiers à entendre par jour, sans égard à leur contenu et à leur complexité? S'agit-il d'un seuil d'amendes à atteindre pour alimenter les coffres de la municipalité? Vise-t-on des quotas quant au nombre d'acquittements ou de condamnations souhaité? Ces objectifs et besoins varieront-ils d'une municipalité à l'autre?» Et je rappelle que ceci provient du mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec.

Donc, on souligne qu'«il y aurait beaucoup à écrire sur les conséquences néfastes d'une telle approche. Pour l'heure, nous souhaitons mettre en garde le législateur — c'est-à-dire nous — relativement aux risques réels que comporte une gestion de tribunaux teintée par des objectifs de performance et les besoins des municipalités. Dit autrement, nous y voyons un accroc à la garantie dont doit bénéficier chaque justiciable d'être jugé, dans les faits et en apparence, par un décideur à l'abri de toute ingérence ou influence administrative.

«L'efficacité de l'administration de la justice est un objectif tout à fait légitime. Elle fait d'ailleurs partie des préoccupations des juges, et ce, depuis longtemps. Cependant, les moyens pour l'atteindre ne doivent pas ébranler les principes fondamentaux de notre système démocratique.» Alors, ça, c'est le mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec.

Dans le mémoire de la Conférence des juges municipaux du Québec et de la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, il y a aussi un commentaire sur le libellé actuel du projet de loi n° 92 et qui se lit comme suit : «Selon nous, l'article 192 pose un problème puisque son libellé peut laisser croire que le juge municipal en chef devra, en plus de répondre aux besoins des municipalités, atteindre les cibles de performance fixées par ces dernières, ce qui contrevient au principe de l'indépendance judiciaire.»

Et je cite : «Nous reconnaissons que l'efficacité de l'administration de la justice est un objectif légitime. Cela dit, pour y arriver, le juge en chef doit être totalement indépendant de toute influence externe, tout comme chaque juge, individuellement, doit être exempt de toute influence externe lorsqu'il rend une décision. Or, tel que libellé, cet article pourrait être interprété comme assujettissant les cours municipales à une supervision directe par les municipalités dans un but de performance financière ou autre. Il pourrait également être interprété comme donnant la possibilité aux municipalités d'exercer une pression ou un contrôle sur les activités d'une cour municipale.» Et ça, le rapport souligne que c'est «clairement incompatible avec indépendance judiciaire. D'ailleurs, à ce propos — il y a une référence — en 2022, le Conseil de la magistrature du Québec a produit une brochure intitulée La Cour municipale — Un tribunaljudiciaire indépendant et impartial, et le Barreau du Québec, en 2023, a publié un guide rappelant l'importance de l'indépendance judiciaire aux administrations municipales.»

Et, quand on a entendu des groupes, M. le Président, notamment le mémoire du Barreau du Québec, dans son mémoire, le Barreau, aux pages 2 et suivantes, rappelle l'importance de la confiance du public par l'indépendance judiciaire. Et le Barreau rappelle que l'indépendance judiciaire est un principe fondamental d'un État de droit. Et nous sommes privilégiés, M. le Président, de vivre dans un État de droit et du système de justice.

Dans le renvoi, une décision de la Cour suprême, relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale, la Cour suprême rappelle qu'un des objectifs est le maintien de la confiance du public dans l'impartialité de la magistrature. L'indépendance de la magistrature permet de renforcer la perception que justice est rendue dans les litiges dont sont saisis les tribunaux, et donc c'est quelque chose de fondamental.

Le Barreau du Québec rappelle ce que la Cour suprême nous a enseigné, dans l'arrêt Valente sur l'indépendance judiciaire, à savoir l'importance de l'inamovibilité des juges, la sécurité financière et également l'indépendance administrative. Et donc c'est excessivement important, puisqu'on va parler d'une nouvelle cour municipale qui va être unifiée pour l'ensemble du Québec, de s'assurer que ses juges et le juge municipal en chef vont être indépendants. D'ailleurs, dans l'arrêt Lippé, la Cour suprême rappelle et consacre le principe de l'indépendance des cours municipales au même titre que les tribunaux de l'ordre judiciaire, et donc c'est particulièrement important.

Et, comme je le souligne, l'indépendance des tribunaux inclut également leur indépendance administrative ou institutionnelle que l'on doit, évidemment, respecter et préserver. Le Barreau souligne : «L'indépendance institutionnelle exige que l'on doive donner aux tribunaux le contrôle des décisions administratives qui portent directement sur l'exercice des fonctions judiciaires.» Donc, c'est particulièrement important, et l'article 192, tel qu'il est libellé, peut porter, justement, ombrage à ce principe si important.

La Cour suprême nous le rappelait dans l'arrêt Valente en nous disant que la troisième condition essentielle de l'indépendance judiciaire, pour les fins de l'alinéa 11d de la Charte canadienne des droits et libertés, est, à mon avis, l'indépendance institutionnelle du tribunal relativement aux questions administratives qui ont directement un effet sur l'exercice de ses fonctions judiciaires. Le degré de contrôle que le pouvoir judiciaire doit idéalement exercer sur l'administration des tribunaux est un point majeur de l'indépendance judiciaire aujourd'hui.

• (16 h 30) •

Et la Cour d'appel fédérale, dans Girouard contre Procureur général du Canada, nous rappelait également que l'indépendance administrative, l'inamovibilité et la sécurité financière des tribunaux font partie de l'indépendance judiciaire et qu'elles ont pour objet de donner confiance au public dans l'administration de la justice, d'assurer la primauté du droit et la séparation des pouvoirs. La Cour d'appel rappelle que l'indépendance judiciaire, et c'est ce que je mentionnais au début, existe au profit non pas des juges, mais du public. Et donc, quand on fait état... quand on réfère à l'ensemble de ces principes fondamentaux qui fait qu'on a la chance de vivre dans une société où la primauté du droit existe, bien, je pense qu'il faut être vigilants, puis, tout libellé d'un texte législatif qui pourrait porter atteinte à cette indépendance judiciaire, je pense qu'il faut le soulever.

C'est la raison pour laquelle je propose un amendement. Et je vous dirai qu'avec le libellé qui est proposé, à mon avis, on va entrer dans les paramètres que les tribunaux supérieurs nous donnent pour que l'indépendance judiciaire soit respectée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je comprends la proposition du député de l'Acadie. Cela étant, je crois que, dans notre système de justice, on doit, oui, être mieux, plus performants. Puis, quand on décortique l'article, là, c'est important de le dire, là, ce n'est pas parce qu'on met le mot «performance» que ça porte atteinte à l'indépendance judiciaire, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on dit «besoins», «répondre aux besoins» que ça porte atteinte à l'indépendance judiciaire, M. le Président, hein? C'est normal, dans n'importe quel service public, il doit y avoir des objectifs, et on vise à ce que les services publics soient performants. Ça ne veut pas dire que la municipalité va venir dire combien de jugements ils doivent rendre, qu'est-ce qu'ils doivent écrire, est-ce qu'ils doivent condamner les gens. Ce n'est pas ça du tout dont il est question. Et surtout ce n'est pas l'administration à qui est confié ce pouvoir-là, c'est plutôt le juge en chef des cours municipales, parce que ça, là, c'est l'article, là, qui assoit l'autorité du juge en chef sur ses propres juges, c'est l'article 192, c'est : «Le juge municipal en chef est chargé de la direction des cours municipales. À ce titre, il a notamment pour fonctions, outre celles qui lui sont conférées par la Loi sur les cours municipales», 1° à 7°, M. le Président, ce sont ses pouvoirs. Ce n'est pas le maire de la ville, là, qui va dire au juge quoi faire, c'est plutôt les pouvoirs qui sont conférés par la loi au juge municipal en chef sur ses propres juges à lui, M. le Président.

Alors, lorsqu'on est juge en chef, M. le Président, on n'est pas uniquement juge comme un juge puîné, «puîné» en voulant dire «ordinaire», M. le Président, un juge qui siège, on est un juge gestionnaire, on est un juge en autorité, M. le Président, puis vous avez une rémunération supplémentaire pour ça, puis vous avez le devoir, dans les soucis... dans le souci des objectifs de performance, d'accessibilité, d'efficacité du système de justice, à jouer un rôle d'administrateur, M. le Président. Malgré le fait que ce soit de la justice, M. le Président, là, il faut que ça soit performant, il faut que le juge en chef ait ce souci-là de rendre... que ses juges puissent rendre une justice de qualité en temps opportun, qu'ils puissent la rendre avec célérité. On ne dit pas comment le faire, M. le Président, on lui confère ce pouvoir-là puis on lui dit : Quand on vous confère ce pouvoir-là, en tant que législateurs, sachez que, dans les... dans votre analyse, dans votre gestion, vous devez prendre en considération ces facteurs-là, notamment de répondre aux besoins des municipalités.

Honnêtement, je suis ouvert à ce que le député de l'Acadie m'a dit : Écoutez, on devrait peut-être mettre — ce que je comprends de son intervention — notamment «le besoin des justiciables». Je trouve ça intéressant. J'ai fini mon intervention.

Le Président (M. Bachand) : Mon Dieu! On était tous... on vous écoutait, là...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de punch, M. le Président, il n'y a pas de punch.

Le Président (M. Bachand) : OK, d'accord. Merci pour l'intervention. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, dans l'amendement que je présente... parce que j'ai écouté le ministre attentivement, et je l'ai dit et je vais le redire, on n'est pas contre l'efficacité, on n'est pas contre l'assiduité, on n'est pas contre l'accessibilité. C'est tellement vrai que, dans l'amendement que je présente, les mots «surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice» sont là, sont restés. Là-dessus, il n'y a pas de débat avec M. le ministre, on veut que les juges soient efficaces, on veut que les tribunaux soient efficaces.

D'ailleurs, quand on reprend le mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec qui s'occupe des cours municipales, elle le souligne : «L'efficacité de l'administration de la justice est un objectif tout à fait légitime.» On est d'accord, on n'est pas contre ça. «Elle fait d'ailleurs partie des préoccupations des juges, et ce, depuis longtemps.» Point. Il n'y a pas de débat là.

Le problème du projet de loi tel qu'il est libellé, c'est quand on vient parler ou qu'on fait référence aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités, puis ce n'est pas clair. Et, dans le droit, M. le Président, ce n'est pas comme des mathématiques, tu sais, on fait une équation, on a une réponse, puis la réponse, c'est celle-là. En sciences, c'est assez clair. On laisse le libellé comme il est présentement, comment les tribunaux vont l'interpréter? Je ne peux pas vous garantir, cet après-midi, que ça va être invalidé ou pas, je n'ai pas de science infuse, mais ce que je dis, ce que je dis, cependant, c'est qu'il y a un risque, puis ça donne l'impression, tout dépendant de qui le lit... Puis, encore là, on a entendu plusieurs groupes en commission parlementaire, M. le Président. Il y a des villes, l'Union des municipalités qui nous ont dit : Il n'y a pas de souci. La ville de Montréal nous a dit : Il n'y a pas de souci. Par contre, il y a d'autres groupes qui nous ont dit : Oui, il y a peut-être un problème. Alors, moi, je me dis, comme législateur, bien, j'ai un devoir à faire, donc je vais le faire. Puis, avec le libellé que je propose, bien, c'est sûr, non seulement qu'il n'y a pas de problème, mais je rejoins en partie les objectifs de M. le ministre en ce qui a trait à coordonner, surveiller le travail dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice, et j'en suis.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Est-ce que le député de l'Acadie... Est-ce que, lorsque le député de l'Acadie fait la lecture de l'article... est-ce que... lorsqu'on dit «répondre aux objectifs de performance», est-ce qu'il le lie aux objectifs de performance des municipalités? C'est juste pour question de compréhension... de sa compréhension.

M. Morin : Bien, présentement, le libellé dit «répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités», donc moi, je le lis comme étant les deux. Mais c'est M. le ministre qui est le législateur, ça fait que j'aimerais savoir aussi de sa part comment M. le ministre lit ça.

M. Jolin-Barrette : Parce que les... C'est le juge en chef qui fixe les objectifs de performance à ses propres juges, OK? Puis ensuite, vous avez «et aux besoins des municipalités», donc il faut qu'il réponde aux besoins des municipalités. Mais ce n'est pas la performance des besoins des municipalités. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus, là.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... Ma question, c'est, pour le député de l'Acadie : Est-ce que, si on met... si on distingue «performance» et «besoins», il est plus à l'aise avec ça? Parce que, là, je sentais peut-être... Moi, dans mon esprit, c'est clair, là, mais est-ce qu'il le perçoit comme étant «performance des besoins municipaux»?

M. Morin : Moi, ma perception, c'est que le juge municipal en chef va devoir répondre aux besoins des municipalités dans le cadre d'obtenir des objectifs de performance des municipalités. Moi, c'est comme ça que je le lis.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas l'objectif de performance des municipalités, c'est les besoins des municipalités.

M. Morin : Alors, vous voyez, M. le Président, c'est fascinant, on est deux juristes, on s'en parle depuis une vingtaine de minutes puis on n'arrive pas à la même interprétation. Moi, je me dis : Il vaut peut-être mieux ne pas prendre de chances.

M. Jolin-Barrette : C'est plus vous qui m'en parlez que moi qui vous en parle, là.

M. Morin : Non, mais là je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : OK. Suspendons quelques instants.

M. Morin : Oui. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : On suspend quelques instants. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 17 h 05)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, merci, merci, M. le Président. Donc, avant la suspension, en fait, j'ai parlé longuement de l'importance, finalement, de proposer cet amendement-là pour s'assurer qu'il y aura une véritable indépendance des cours municipales, et donc c'est la raison pour laquelle j'ai proposé l'amendement. Et, à ce moment-là, je ne sais pas si M. le ministre a quelque chose à rajouter.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Là, on est sur votre amendement, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, exact.

M. Jolin-Barrette : Alors, je comprends votre objectif, mais moi, je pense que c'est important que la performance puis les besoins des municipalités soient pris en considération, ça fait qu'on va voter contre l'amendement.

M. Morin : Parfait. Donc, je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Avec plaisir. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Woups, woups, woups!

Le Président (M. Bachand) : Ah! excuse-moi, excuse-moi, madame... OK. Juste à... On est d'accord pour que... enregistrer le vote de la députée de Vaudreuil? Consentement. Alors, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Aïe! J'espère. Je suis quand même bien membre de cette commission-là.

Le Président (M. Bachand) : Excuse... Non, non. Aïe! On va vite. C'est efficace ici, en commission.

Mme Nichols : Oh oui, oui, oui. C'est bon. Tellement vite, hein?

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Oui, pour.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça. Alors donc, l'amendement est rejeté. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, le sujet revêt, je vous dirais, pour moi, une importance particulière. Pendant la suspension, on a parlé avec M. le ministre, et je voudrais déposer un autre amendement, compte tenu du rejet du premier amendement, toujours, évidemment, pour le même article. Alors, je vais le lire...

Le Président (M. Bachand) : Juste, on va attendre de le mettre sur le...

Des voix : ...

M. Morin : Donc, c'est bien celui-là. Parfait. Merci.

Donc, article 9, article 192 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Dans le deuxième alinéa de l'article 192 proposé par l'article 9 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «performance et aux besoins des municipalités» par «performance des cours municipales et considérer les besoins des municipalités et des justiciables»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «répondre aux besoins des municipalités» par «considérer les besoins des municipalités».

Commentaire : L'amendement vise à remplacer les objectifs de performance et les besoins des municipalités par des objectifs de performance des cours municipales et la considération des besoins des municipalités et des justiciables.

Donc, c'est la raison pour laquelle le texte proposé à 192 se lirait comme suit :

«192. Le juge municipal en chef est chargé de la direction des cours municipales.

«À ce titre, il a notamment pour fonctions, outre celles qui lui sont conférées par la Loi sur les cours municipales :

«1° de coordonner, de répartir et de surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice; les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives, répondre aux objectifs de performance des cours municipales et considérer les besoins des municipalités et des justiciables;

«2° de s'assurer de considérer les besoins des municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles et de la fixation des séances;

«3° d'élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales qui leur sont applicables et de voir au respect de ces politiques;

«4° de voir à l'adoption de règlements nécessaires à l'exercice de la compétence des cours municipales et d'en surveiller l'application;

«5° de veiller au respect de la déontologie judiciaire;

«6° de promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges municipaux;

«7° d'apporter son soutien aux juges municipaux dans leurs démarches en vue d'améliorer le fonctionnement des cours municipales.»

Donc, avec cet amendement, et si on peut revenir au libellé... Et, comme je le disais au début... Et évidemment les discussions avec M. le ministre ont permis d'en arriver à un amendement de l'article 9 qui va amender l'article 192 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Comme je l'ai dit depuis le début, je n'ai jamais été contre l'efficacité et l'assiduité de la justice, bien au contraire. D'ailleurs, l'amendement, le premier amendement que j'ai proposé, qui a été rejeté, conservait les mots «efficacité» et «assiduité de la justice». Cependant, ce qui posait problème, c'était de répondre aux besoins des municipalités. Le libellé actuel va mettre l'accent ou l'importance, bien sûr, sur l'efficacité et l'assiduité de la justice, tout en permettant de répondre aux objectifs, donc, de performance des cours municipales, donc, à ce moment-là, cela reste littéralement dans le giron des cours municipales, donc dans le domaine judiciaire, et de considérer non pas uniquement les besoins des municipalités, mais également des justiciables. Le mot «considérer», quant à moi, est beaucoup moins fort et contraignant que «de répondre», et donc c'est la raison pour laquelle, je pense, «considérer» va permettre de respecter les principes de l'indépendance judiciaire et évidemment de s'assurer que la cour municipale, qui est une cour de proximité, c'est ce que tous les intervenants nous ont dit... de faire en sorte que cette cour pourra répondre, évidemment, à des objectifs en ce qui a trait aux intérêts de la justice et, deux, de s'assurer de considérer les besoins des municipalités et non pas de répondre.

Donc, encore là, le juge en chef ne sera pas obligé de répondre à ce que la municipalité veut, ce qui, à mon avis, posait un problème quant à l'indépendance judiciaire, il pourra le considérer, et donc de répondre... et donc de considérer les besoins des municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles et de la fixation des séances. Alors, c'est l'essence de l'amendement qui est proposé, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je pense que l'amendement qui est déposé par le député de l'Acadie constitue une voie de passage, donne une grande ouverture. M. le Président, on souhaite répondre aux préoccupations — qui, à notre avis, étaient non avérées — de certains groupes.

Cependant, il faut se rappeler que la notion de performance dans le système de justice, M. le Président, elle est extrêmement importante. On doit avoir un changement de culture dans le système de justice. Et ce n'est pas parce qu'on est performants, ce n'est pas parce qu'on a des indicateurs puis ce n'est pas parce qu'on est efficaces qu'on rend la justice avec célérité, M. le Président, que ça porte atteinte à l'indépendance judiciaire, hein? On peut avoir de l'indépendance, mais être performants en même temps, avoir des objectifs, des cibles. C'est comme ça dans n'importe quelle organisation qu'on mesure la performance. Puis pourquoi c'est important, la performance? Ce n'est pas de la performance pour avoir de la performance, c'est pour faire en sorte d'offrir un service efficace aux citoyens, une justice de qualité, une justice efficace, M. le Président.

Alors, j'accueille favorablement l'amendement qui est proposé. Je pense qu'on atteint l'objectif commun, donc la performance des cours municipales et considérer les besoins des municipalités et des justiciables. Ça rejoint l'objectif. On a trouvé un chemin. Alors, je remercie le député de l'Acadie, et vous me permettrez de dire un gros merci également aux légistes de l'État québécois qui sont avec nous, qui ont souvent les mots justes pour nous aider dans nos travaux.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je veux juste réitérer que moi aussi, j'appuie l'amendement préparé par mon collègue le député de l'Acadie. Je trouve... évidemment, les arguments qu'il lui avait proposés sont très justes, puis j'espère que ça va rejoindre les préoccupations que nous avons entendues sur le terrain, surtout ceux du Barreau du Québec. Eux, ils ont dit dans leur mémoire que «le projet de loi oblige le juge municipal en chef à "répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités", ce qui semble faire un amalgame entre l'administration municipale — qui est le pouvoir exécutif — et la cour municipale en tant que telle (pouvoir judiciaire)».

Alors, je trouve que c'est une voie de consensus municipal en tant que tel pour essayer de rejoindre les préoccupations que nous avons entendues, et je salue le travail des deux équipes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Oui, brièvement, permettez-moi également de remercier les légistes et les juristes du ministère. Ils font toujours un travail avec assiduité, performance, il faut le dire, et donc... Ils ont été très performants, et on est pour ça, mais on est pour ça dans tous les niveaux de l'État québécois, M. le Président.

Vous savez, la performance, la... la célérité, pardon, l'assiduité, l'efficacité, c'était déjà dans la disposition. Ce qu'il faut s'assurer, c'est qu'évidemment on va, dans les trois piliers de l'État, s'assurer que ces éléments-là seront rencontrés, démontrés, demandés par les bonnes personnes, puis qu'il n'y aura pas de confusion de rôles. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

Le Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 192? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui. 193, commentaire : Cet article divise le Québec en quatre régions de coordination.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, bien, en fait, pourquoi quatre régions et comment en êtes-vous arrivés à ces quatre régions-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, on a une région de coordination pour Montréal, pour le district judiciaire de Montréal. Le district judiciaire de Montréal, c'est le plus populeux. Il y avait déjà un juge-président, un juge-président adjoint, qui vont devenir coordonnateur, coordonnateur adjoint. La plus grande masse critique de juges sont à la cour municipale de Montréal, 31, donc nécessitant en partant d'avoir une région de coordination pour Montréal, vu le volume de dossiers, vu également le... le volume de dossiers, mais le volume de juges aussi.

Ensuite, les autres régions, dans le fond, c'est un objectif de faire en sorte... Puis tout à l'heure je vous ai expliqué que, dans le cadre des cours municipales où qu'il n'y a qu'un seul juge d'affecté, c'est ce juge-là qui va faire en sorte de prévoir, de planifier le calendrier de la cour et des séances puis le rôle des dossiers, donc on n'a pas besoin d'un nombre de régions de coordination comme... à 10 régions de coordination comme à la Cour du Québec. Le rôle du juge coordonnateur va être moins engageant que celui, supposons, d'un juge coordonnateur d'une région à la Cour du Québec, donc...

Et on a fait des regroupements, dans le fond, pour faire en sorte que, géographiquement, ça soit logique. Donc, exemple, la région de coordination de la Montérégie, de l'Estrie, ensemble, avec le Centre-du-Québec, vous avez ensuite la région de coordination, en raison de la proximité géographique, Québec, la Côte-Nord, l'Est du Québec et vous avez la région de coordination qui vise plus l'ouest du Québec, donc Laval, l'Outaouais, l'Abitibi et les Laurentides. Puis il faut dire aussi une chose, vous avez déjà un juge-président à Québec, vous avez déjà un juge-président à Laval aussi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Je comprends très bien la préoccupation puis la réponse du... Oui?

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi. Est-ce que je peux compléter aussi?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le souci de la répartition, là, par rapport, aussi, aux municipalités puis aux régions, on a essayé de faire en sorte de répartir, aussi, équitablement le nombre de cours municipales, le nombre de juges puis le volume de dossiers aussi.

M. Morin : OK. Donc, avez-vous des informations sur le volume de dossiers qu'ils ont à la cour municipale de Québec par comparaison à la cour municipale de Montréal?

M. Jolin-Barrette : C'est beaucoup plus à Montréal. On pourrait vous sortir les chiffres par rapport au nombre de dossiers.

M. Morin : OK. Puis à Trois-Rivières?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On va... Québec, on l'a. Trois-Rivières, on va vous... on va vérifier si on l'a.

M. Morin : Parce que, dans les districts... ou dans les régions, en fait, que vous avez énoncées, quand je regardais les différents endroits, en fait, Québec, qui ont quand même, bon, une cour municipale avec un juge-président, vous les mettez avec toute la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine puis l'Administration régionale Kativik. Donc, le territoire me semble immense, si on le compare, par exemple, à la région 2 ou même à la région 1.

M. Jolin-Barrette : Bien, la région 1, c'est...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est l'ouest, c'est Laval. Donc, dans le fond, vous avez, dans la région 1, dans l'ouest, quatre cours.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, vous avez 24 cours municipales.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : 24 cours municipales, 16 juges dans la région 2, qui est l'Estrie, ça... ou Québec?

Des voix : ...

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, Montérégie et Estrie, donc là il y a 32 cours municipales, 11 juges; pour la région 3, qui est Québec et le nord et l'est, 32 cours municipales, 15 juges; puis la région 4, Montréal, une cour municipale, 31 juges. Donc, au total, 89 cours municipales, 73 juges.

Un des objectifs qu'on a... Il faut se rappeler, là, dans les cours municipales, pour la confection, comme je le disais, c'est le juge local qui fait le rôle quand qu'il y a juste un juge. Puis la majorité des cours municipales n'ont seulement qu'un juge parce que les seules cours municipales où il y a plus d'un juge, c'est Gatineau, Longueuil, où là il y a des juges responsables, outre les juges à titre exclusif, Montréal, Laval puis... Montréal, Laval puis Québec.

M. Morin : Sauf que, quand vous avez parlé de l'assignation des dossiers, du fait qu'un juge municipal pourrait être appelé à aller dans une autre région et du rôle des juges coordonnateurs, quand on regarde le territoire de la région 3, c'est immense. Puis, dans cette région-là, par rapport aux autres régions, est-ce que c'est toujours les municipalités qui vont avoir à payer pour les déplacements des juges?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, oui, puis c'est déjà le cas, sauf que... Je vous donne un exemple, actuellement, vous aviez... les juges qui sont là, ils ne bougent pas, tu sais, dans le fond, leur acte de nomination va être sur... puis on va voir la disposition transitoire à la cour municipale à laquelle ils étaient déjà affectés principalement ou à plusieurs cours municipales auxquelles ils étaient affectés, mais on va fixer leur lieu de résidence aussi pour être clairs sur où... d'où ils partent pour calculer leurs frais de déplacement.

Mais c'est sûr que, le juge, supposons qu'il était dans l'est puis qu'il avait plusieurs cours municipales, ça demeure lui qui continue à les faire. On ne fera pas en sorte de prendre, sauf... bien, quand je dis, «on ne fera pas en sorte», là, le juge coordonnateur ou le juge municipal en chef, dans le souci d'une saine gestion des fonds publics, ne fera pas exprès de prendre un juge de Portneuf puis de l'envoyer à Gaspé si vous avez un juge à Rimouski. Mais ça, ce n'est pas moi qui gère ça, mais c'est le juge coordonnateur qu'il faut qu'il ait ce souci-là, que les juges, régionalement, soient optimisés par rapport à leurs assignations. Mais déjà... tu sais, les juges, c'était déjà comme ça, que, normalement, de façon intérimaire, ceux qui faisaient plusieurs cours, ils ne partaient pas de l'autre bout du Québec pour aller à une autre cour, là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Exemple, là, dans l'Est du Québec, là, c'est le même juge qui fait la cour municipale de Rivière-du-Loup, de Rimouski, de la MRC de La Mitis, de Sept-Îles, de La Pocatière, de la MRC de L'Islet, de Montmagny puis de Baie-Comeau.

M. Morin : OK. Ils ont un juge municipal qui couvre tout ce territoire-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Dans le fond, parce que les cours municipales n'ont pas, pour avoir une charge complète, le... Bien, en fait, le volume par cour municipale n'est pas assez élevé pour que le juge fasse juste une ou deux cours municipales, donc qui couvrait toutes ces cours-là. Je donne un exemple, au... il y a un juge qui fait Côte-de-Beaupré, Saint-Raymond, Donnacona, Alma. Le juge qui est plus au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il fait Saint-Félicien, Chibougamau, La Tuque, Roberval, Dolbeau-Mistassini, les Îles-de-la-Madeleine.

M. Morin : Les Îles-de-la-Madeleine, c'est comme loin du Lac-Saint-Jean.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il doit y aller en avion.

M. Morin : Bien oui, bien, j'espère pour lui, parce que sinon c'est long. Mais c'est curieux...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est beau, les Îles. C'est beau, les Îles.

M. Morin : Ah! ce n'est pas juste beau, c'est magnifique.

M. Jolin-Barrette : Mais, voyez-vous, aux Îles-de-la-Madeleine, il y a trois séances de cour municipale par année.

M. Morin : OK. Mais ils ne sont pas rattachés à la Gaspésie, parce qu'il me semble que c'est pas mal moins loin.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est... Oui, c'est ça, c'est la juge en chef adjointe qui décide.

M. Morin : Qui décide. OK.

M. Jolin-Barrette : L'indépendance. Ce n'est pas nous autres qui assignent les juges.

M. Morin : Non, non, je comprends, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Vous ne voulez pas que j'aille là?

M. Morin : Non, absolument pas.

M. Jolin-Barrette : Non? OK. Je veux juste être sûr.

M. Morin : Ah! on est sûrs là-dessus.

Mme Nichols : Ça agrandit la notion de voisinage.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci. Là, je dis, ça agrandit beaucoup la notion de voisinage immédiat.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, son voisinage immédiat, on va fixer son lieu de résidence avec le décret. Tu sais, il est principalement affecté à une cour, mais on va venir fixer son lieu de résidence aussi.

J'ai votre réponse pour Trois-Rivières. Trois-Rivières, il y a 22 956 dossiers, donc, pénal, criminel, civil; Québec, il y a 79 489 dossiers; puis Montréal, 898 404.

M. Morin : Donc, Québec, c'est 79 000 dossiers, puis Montréal, c'est 898 000?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

M. Morin : OK. Puis Trois-Rivières, c'est?

M. Jolin-Barrette : 22 956.

M. Morin : Et ils ont combien de juges permanents à Québec?

M. Jolin-Barrette : Huit, je crois, ou sept. Québec, il me semble, c'est sept ou huit. Ah! c'est huit.

M. Morin : C'est huit?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Puis, dans le cas de la réforme, en termes de régions de coordination, avez-vous songé à créer une région pour Québec et les environs, genre région de la Capitale-Nationale, et une région du Grand Nord, ou si la région 3... Parce que la région 3 comprend tout ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il faut comprendre, tu sais, que les régions... Un, c'est une suggestion de la juge en chef adjointe des cours municipales. Actuellement, il n'y en a pas, de juge coordonnateur. Bien, il y a des juges-présidents, sauf que le juge municipal en chef, lui aussi, il est là. Ça fait que les juges s'autoassignent déjà dans les cours où il n'y a qu'un seul juge, ça fait qu'il ne faut pas non plus augmenter la lourdeur administrative puis aussi les coûts associés aux fonctions supplémentaires. Donc, à quatre juges coordonnateurs, on va pouvoir couvrir le territoire adéquatement, le juge municipal en chef aussi est là. Donc, c'est une structure qui est allégée, là. On ne veut pas... on ne va pas alourdir la structure.

M. Morin : Mais je pensais, entre autres, notamment aux frais de déplacement. Puis je comprends que... je comprends qu'il y a déjà, présentement, des juges municipaux qui couvrent ces municipalités-là. Ce n'est pas comme s'il y avait un ajout d'une trentaine de juges, là, ce n'est pas ça, là, mais, si les frais de déplacement, bon, éventuellement et à la toute fin, vont être payés par les villes, et compte tenu de la région 3, particulièrement, c'est sûr qu'il y a une ville qui se retrouve là-dedans. Puis je comprends que le juge coordonnateur ou le juge en... municipal en chef ne fera pas exprès, là, de faire voyager les juges sur les plus longs délais possible. Des fois, ça peut arriver, par maladie ou autre, là, tu sais, quelqu'un tombe malade, bon, mais, pour ces villes-là, le fardeau va être beaucoup plus lourd que les autres, puis, si l'État québécois ne compense pas... parce que je comprends que ce n'est pas l'idée...

M. Jolin-Barrette : Mais juste un point, là.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : On conserve... dans le fond, on conserve le système actuel, qui fonctionne bien, sur l'assignation des juges à la séance, parce que, tu sais, quand le juge a plus qu'une cour, c'est la juge en chef adjointe, par une assignation intérimaire, qui le fait, mais ça fonctionne déjà comme ça. Mais ce qu'on fait, par contre, c'est qu'on lui amène plus de souplesse encore dans le régime, dans l'assignation, parce que, là, dans le fond, il va y avoir moins, je voudrais dire... je pourrais dire, de bureaucratie pour dire la publication, tu sais, parce que, là, actuellement, demain matin, elle ne pouvait pas prendre un juge, supposons, de Portneuf puis l'envoyer à la cour municipale de Québec s'il n'avait pas eu sa désignation intérimaire; là, elle va pouvoir le faire. Mais déjà les juges sont... restent à leur place où ils sont, dans leur cour municipale. Mais le fait de créer des régions de coordination, c'est de... le fait, notamment, de pouvoir avoir une vue régionale, je vous dirais, sur l'ensemble des cours, grandes régions, mais ça leur permet d'avoir la flexibilité, aussi, de prendre des juges à titre exclusif de Québec, supposons, puis de les sortir de Québec, puis de les amener à Lévis. Supposons, vous avez un besoin à Lévis, là, actuellement, vous ne pouviez pas prendre un juge de Québec, l'envoyer à Lévis. Donc, ils ne font pas exprès de prendre, comme je vous disais, le juge à l'autre bout de la région pour le faire amener, parce qu'il y a une logique de déplacement, mais c'est pour ça qu'on a mis les critères de saine gestion des fonds publics, tout ça. Mais il faut aussi laisser aux juges coordonnateurs puis au juge en chef municipal de la flexibilité dans son bassin de juges. C'est ça qu'on fait, là.

• (17 h 30) •

M. Morin : Et ça, je le convie... ça, j'en conviens, puis je suis aussi tout à fait d'accord pour dire que le fait, par exemple, que le gouvernement ou le ministre de la Justice ne soit pas obligé d'émettre un décret à chaque fois pour qu'un juge se promène d'un district à l'autre, c'est... ça, c'est une avancée. Mais ce que je dis, c'est qu'au niveau des frais de déplacement... Puis je comprends que les juges ne le feront pas exprès, là, pour envoyer quelqu'un du point a au point le plus loin, au point z, mais, quand on regarde, par exemple, la région 4, bien, à moins de circonstances exceptionnelles, les juges, ils vont se promener dans l'agglomération de Montréal, ça ne fera pas beaucoup de frais de déplacement. Puis, si jamais il y en a un qui se déplace ou une, ça va être, je ne sais pas, Longueuil, Laval. Mais, quand vous regardez la région 3 puis vous regardez les différentes villes, même s'ils ne le feront pas exprès, mais, tu sais, que, s'il y en a un qui manque dans Eeyou Istchee, sur la Baie-James, ou dans l'Administration régionale de Kativik, ça va être un coût énorme.

M. Jolin-Barrette : Lui, il n'est déjà pas là, sa résidence, là. Quand il va faire, là, le Nord comme ça, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de l'Acadie, en attendant, oui.

M. Morin : Est-ce que M. le ministre aurait objection à déposer son document? Ça pourrait nous aider à suivre avec lui.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Ah! d'accord.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est ça, il n'y a pas de cour municipale dans le Nord, genre à Kuujjuaq.

M. Morin : Donc, il n'y a pas... donc, dans l'Administration régionale de Kativik, il n'y a pas de cour municipale.

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on m'indique.

M. Morin : Mais alors pourquoi est-ce qu'on prévoit... Éventuellement, il va y en avoir une?

M. Jolin-Barrette : Il pourrait, mais on couvre l'ensemble du territoire québécois.

M. Morin : OK, bon, mais il y en a une à la Baie-James, à Eeyou Istchee?

M. Jolin-Barrette : Alors, la plus au nord, cour municipale, que nous avons, c'est celle de Chibougamau ou, bien, oui, la Côte-Nord.

M. Morin : Donc, ce serait Chibougamau, la plus au nord, et il n'y en a pas à Fermont.

M. Jolin-Barrette : Sinon, c'est Sept-Îles.

M. Morin : C'est Sept-Îles?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Puis il y en a une dans la communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais à trois séances par année, ça fait que pour un long séjour.

M. Morin : Puis à Chibougamau, ils siègent combien de fois par année?

M. Jolin-Barrette : 10 séances.

M. Morin : OK, donc, 10 séances. Puis il y a un juge permanent à Chibougamau? Il y en a un qui réside à Chibougamau, ou il se promène?

M. Jolin-Barrette : Non, non, lui, il couvre Saint-Félicien, Chibougamau, La Tuque, Roberval, Dolbeau-Mistassini puis les Îles, oui, puis, lui, c'est le juge Lalancette. Son acte de nomination prévoit qu'il est à... qu'il est fixé à deux cours, Saint-Félicien et Chibougamau.

M. Morin : OK. Donc, est-ce qu'il y aurait lieu de créer une autre région?

M. Jolin-Barrette : Bien, si on crée une autre région, ça veut dire qu'il y aurait un autre poste de juge coordonnateur, puis ce seraient des coûts supplémentaires pour les municipalités. Tu sais, plus on grossit, bien, plus ça amène des coûts supplémentaires.

M. Morin : Mais le juge coordonnateur continue de siéger, par ailleurs?

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf qu'il y a une prime pour être juge coordonnateur.

M. Morin : Puis rappelez-moi c'est combien, la prime?

M. Jolin-Barrette : Coordonnateur, c'est 8 %, 10 %. Il me semble que c'est autour de 8 %, selon mon souvenir.

M. Morin : OK, de son salaire, OK. Puis il n'y avait pas de... il n'y a pas eu de réflexion sur la création, par exemple, d'une cour municipale pour la région de la Capitale-Nationale comme il y en a une pour Montréal.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, pour le pourcentage additionnel de la rémunération, c'est 6 % à 8 %.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Pour votre question sur une cour nationale...

M. Morin : Oui, bien, en fait, une cour... parce qu'il y en a une à Montréal. Donc, est-ce qu'il y a eu une réflexion sur la création, par exemple, d'une cour municipale pour la région de la Capitale-Nationale du Québec?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le volume de dossiers... Tu sais, on l'a dit tantôt, c'est 10 fois plus gros à Montréal, la cour municipale, en termes de volume de dossiers, que Québec. Ça fait que, tu sais, Québec, oui, ils ont huit juges, mais à Montréal ils en ont 31 à la cour municipale. Donc, tu sais, pour être logique, c'est la région... mais, tu sais, Montréal... il y a une particularité précise à Montréal en raison du volume d'activité judiciaire. Ça fait que, tu sais, l'objectif, quand on a fait des travaux avec la Cour du Québec, c'était notamment un désir d'avoir quatre régions de coordination à ce niveau-là, logiquement, puis, tu sais, dans la répartition... la répartition, par rapport au nombre de cours municipales, est pas mal égale en fonction du territoire aussi. Tu sais, il faut le dire, les juges vont pouvoir assigner partout... vont pouvoir être assignés partout sur le territoire québécois, mais, quand même, plus vous connaissez votre région, bien, plus vous allez être à proximité aussi.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Maccarone : Oui, juste une question de compréhension. Est-ce que les juges vont pouvoir aller d'une région à l'autre?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il y avait... il y a un groupe qui est venu nous dire ça, il dit : Il faudrait qu'ils puissent migrer d'une région à l'autre, mais, oui, ils peuvent le faire, il n'y a rien dans la loi qui l'interdit. Dans le fond, ils sont nommés à leur cour dans une région de coordination, mais, puisqu'ils ont compétence sur l'ensemble du territoire, ils vont pouvoir aller dans une autre région, sauf que le... Exemple, supposons, le juge coordonnateur de Montréal voudrait avoir un juge de la Rive-Sud, bien, il va prendre le téléphone, il va appeler le juge coordonnateur de la Rive-Sud, il va dire : J'ai des besoins, peux-tu m'envoyer quelqu'un?

Mme Maccarone : Puis ça va être Montréal qui va payer pour ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour ses séances, parce que, lui, c'est ses séances de la cour.

Mme Maccarone : Puis le juge coordinateur de... ça, c'est la région...

M. Jolin-Barrette : 1, Montréal.

Mme Maccarone : Ça, c'est la région 4, Montréal, mais, la région 1, lui, va dire soit oui parce que... Est-ce qu'il y a une exigence? Parce qu'on a dit que les juges... bien, un maximum de... on a dit... c'est combien de séances, 250? Ça fait que...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'était pour les juges municipaux à la séance. Là, ils sont rendus à titre exclusif, tous les juges sont à titre exclusif, ça fait que ce n'est pas calculé comme ça pour les juges municipaux à titre exclusif.

Mme Maccarone : Parce qu'ils sont à temps plein?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'ils sont à temps plein.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas de limite?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de limite. C'est le juge en chef puis les juges coordonnateurs qui vont fixer les paramètres des assignations.

Mme Maccarone : Mais est-ce que ça peut arriver, parce qu'il y a un juge dans une région qui est moins occupé, puis, dans cette région de coordination, que le juge coordinateur dit : Moi, j'ai des juges qui sont disponibles, mettons, ça fait qu'on peut prêter main-forte dans une autre région? Parce que, exemple, Montréal, pas loin de Laval, ce n'est vraiment pas loin comme région. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui va être pris en considération? On a parlé de performance pour les justiciaires... justiciables.

M. Jolin-Barrette : Justiciables, oui. Bien, la réponse, c'est oui. C'est l'objectif, dans le fond, d'optimiser les ressources parce que, tu sais, exemple, actuellement, supposons qu'il y avait des besoins à Longueuil, le juge de Montréal ne pouvait pas y aller parce que le juge de Montréal était à titre exclusif puis il était assigné... son acte de nomination était juste Montréal, pouvait juste... il était juste compétent à la cour municipale de Montréal. Maintenant, c'est bien moins loin... bien moins long, bien moins loin, bien moins cher de prendre un juge de Montréal puis l'envoyer à la cour municipale de Longueuil, dans Le Vieux-Longueuil, que de prendre un juge de Sherbrooke puis de l'envoyer à Longueuil.

Mme Maccarone : Est-ce que ça arrive, de temps en temps, qu'on envoie des juges d'une région à l'autre à cause de leur expertise?

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Ça, je ne pourrais pas répondre à votre question parce que ça relève plus de la cour, mais les... comment je pourrais dire, c'est beaucoup du pénal qu'ils font, mais ça pourrait arriver que, exemple, supposons, une cour municipale qui a... qui fait de la partie XXVII, donc du droit criminel, puis qu'il manque de juges, donc, bien entendu, si, j'imagine, qu'il y avait un juge qui est dans sa pratique ou dans la cour à laquelle il siège qui fait du droit criminel, puis c'est un spécialiste là-dedans, puis il a des dossiers complexes, le juge peut... le juge en chef pourrait l'assigner en fonction de la nature du dossier. C'est à la discrétion du juge en chef puis des juges coordonnateurs d'assigner les juges. Ça fait que, bien entendu, un juge qui a vraiment une expertise pointue, supposons, en droit criminel ou... Supposons, on va voir tantôt, là...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...oui, urbanisme, oui, ça peut être urbanisme, sur le pénal, ou... j'allais dire, on rajoute le pouvoir à la cour municipale de faire de la fiscalité municipale. Ça fait que supposons que vous avez un juge, je ne sais pas, qui a fait sa carrière en fiscalité, qui est rendu juge municipal ou en évaluation foncière, bien, ça, ce n'est pas le ministre qui assigne.

Mme Maccarone : Non, mais c'est juste une question que, si c'est quelque chose qui arrive puis si c'est une possibilité qui reste...

M. Jolin-Barrette : C'est une possibilité, puis j'imagine que ça arrive déjà.

Mme Maccarone : Puis, si, mettons, la ville de Montréal ou la région 4... le juge coordinateur de la région 4 décide que... dit : Moi, j'ai besoin d'aide, je souhaite faire déplacer un juge de Sherbrooke, là, on va trouver quelque chose de Longueuil, comme le ministre a dit, ou à Laval pour venir prêter main-forte, est-ce qu'eux, ils doivent consulter avec la municipalité parce que ça va engendrer des coûts? Parce que, quand on a parlé de performance, dans l'article 192, est-ce que ça, c'est un peu les besoins des municipalités?

M. Jolin-Barrette : C'est la municipalité qui tient la séance qui assume les frais. Ça fait que, exemple, supposons que le juge, normalement, est à Laval, ce n'est pas la ville de Laval qui va payer pour la séance qui va être faite à Montréal.

Mme Maccarone : Bien, l'inverse, d'abord, c'est la municipalité qui doit payer parce qu'ils ont besoin d'aide, ça fait qu'il dit : Juge coordinnateur de la région 2, j'ai besoin d'aide, pouvez-vous nous envoyer... mais le juge coordinnateur de la région 1 qui a fait la demande, c'est eux qui vont assumer les frais parce qu'eux, ils ont fait la demande. Est-ce qu'eux, ils doivent consulter, mettons, le conseil municipal, les élus, pour dire : On a besoin d'un supplément budgétaire, je souhaite faire ça? Ça, ça ne prend pas une approbation?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas de vote. Ça fait qu'il y a comme un budget illimité?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais c'est pour ça que, dans la loi, on dit que la responsabilité du juge en chef... puis, notamment, on va voir l'article sur les assignations, ça doit être fait dans un souci d'une saine gestion des fonds publics. Donc, pour les...

Mme Maccarone : Oui, mais, moi, ma question, c'est plus le pratico-pratique, comment ça fonctionne, cette modalité, parce que, si la ville doit adopter un budget avec une règle budgétaire, moi, j'attribue je ne sais pas combien de millions de dollars pour ça...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le greffier de la cour municipale qui, en fonction du nombre de dossiers, quand il construit le rôle puis les séances, les calendriers des assignations, le fait en collaboration avec le juge local. Donc, s'ils ont besoin de plus de séances, bien, c'est la cour qui doit assigner un juge. Lorsqu'ils assignent un juge, ils font... je souhaite qu'ils ne fassent pas exprès de prendre un juge de l'autre bout du Québec pour l'amener siéger.

Mme Maccarone : Non, mais moi, je parle des régions qui sont vraiment proches, Laval, Montréal, parce que j'ai vraiment besoin de désengorger, puis je sais que vous, par exemple, vous avez des juges qui sont disponibles. Je ne parle pas d'aller dans une région super loin, c'est le pratico-pratique de comment ça fonctionne. Puis on peut faire l'inverse : Montréal a beaucoup de juges, Laval a un besoin, on a trois juges qui sont disponibles, est-ce que Laval doit tenir une séance de conseil pour dire : Écoute, on a besoin d'un budget supplémentaire? Ça fait que c'est la décision seule et unique du juge coordinateur de la région?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, ils ont des calendriers de séances. Ça fait que, lorsque le juge, il est plein, il n'est pas disponible puis il ne peut pas siéger, ils le savent, à la cour municipale. Les juges coordonnateurs vont savoir où est-ce qu'il leur manque des juges, où est-ce qu'ils ont un surplus de dossiers. Ça fait que c'est leur responsabilité d'assigner le juge en fonction du nombre de dossiers. Bien, c'est eux qui font les rôles, ce n'est pas la municipalité. Ce n'est pas le poursuivant qui dit : On va mettre 500 dossiers sur le rôle, là. La fixation des séances et le rôle est fait en collaboration entre le greffier de la cour puis, après consultation du greffier, par le juge local.

Mme Maccarone : Puis la ville est consultée avant pour le... je présume, parce qu'il doit mettre un budget à quelque part pour ça. C'est ça que je souhaite comprendre, comment il détermine combien ça va coûter.

M. Jolin-Barrette : Non, mais eux autres, ils ont un inventaire de dossiers, là, eux autres, les dossiers... La cour municipale, là, supposons, il y a 1 000 constats d'infraction dans l'année, bien, ils veulent que les 1 000 constats d'infraction procèdent dans des délais raisonnables.

Mme Maccarone : Puis, pour les sanctions administratives pécuniaires, est-ce que ça va fonctionner de la même façon?

M. Jolin-Barrette : Bien là, ça, c'est différent. On va y arriver par... tantôt, au bloc 4, là, mais les sanctions administratives pécuniaires, dans le fond, elles ne passent pas à la cour municipale. Les sanctions administratives pécuniaires, le citoyen va recevoir son constat, et là, s'il le conteste, il va s'adresser à un agent réviseur de la ville, supposons. Là, l'agent réviseur va regarder la preuve puis les documents soumis par le citoyen pour dire : Bien, pourquoi est-ce que vous voulez qu'on annule votre constat d'infraction? Et là, après ça, si jamais il n'est pas satisfait de la décision de l'agent administrateur, donc, il maintient la contravention, à ce moment-là, il va pouvoir en appeler à un décideur administratif, ça fait que ça ne se passe pas du tout à la cour municipale.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...parce que vous nous avez parlé du nombre de dossiers des différentes villes, mais vous avez souligné, M. le ministre, que, dans certaines régions, il pouvait y avoir, comme, dans certaines villes, trois séances ou quatre séances. Je comprends que l'idée, avec des juges qui vont être permanents, c'est que, normalement, ils devraient faire, quoi, 250 séances par année?

M. Jolin-Barrette : En moyenne, là.

M. Morin : Bon, puis, dans les régions, est-ce que vous avez tenu compte aussi du nombre de séances pour lesquelles ils vont devoir siéger pour établir les régions?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, tu sais, à chaque année, le volume, il change. Tu sais, parfois, ça arrive que, supposons... Comment ils disaient ça? Par chez nous, mon ancienne mairesse disait : Les corps de police doivent donner une prestation minimale de travail, supposons, sur l'équipe de la circulation. Ça peut arriver que la prestation minimale de travail sur l'équipe de circulation... Parfois, ils ne seront pas là quand, supposons, ils sont en moyens de pression une année.

M. Morin : Oui, bon, mais, règle générale, là, donc, dans la région 3, par exemple, les juges vont quand même être capables de faire 250 séances par année.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, s'ils ne le font pas, ils vont venir prêter main-forte aussi parce que, tu sais, les municipalités demandent des séances, ils en veulent, des séances. Je donne l'exemple de Gatineau, là, eux autres, ils en veulent, des séances, là. Ils vous l'ont dit, 14 semaines par année, ils n'ont pas de séances, puis ils voudraient en tenir. Ça fait qu'eux autres, ils... et le volume de dossiers est là.

M. Morin : Puis est-ce qu'ils ont des délais dans leurs dossiers?

M. Jolin-Barrette : Bien, ils ont certains délais, mais ce que ça fait, sinon, c'est que ça compresse les activités judiciaires en moins de mois.

M. Morin : Oui. Non, ça, c'est clair. D'ailleurs, on les a entendus, là, quand ils sont venus nous parler, mais est-ce que ça fait, par exemple, qu'ils ont des délais qui sont supérieurs à d'autres cours municipales à cause de leur mode de fonctionnement?

M. Jolin-Barrette : Il faudrait regarder c'est quoi, les délais à Gatineau, il faudrait que je vous revienne, mais c'est sûr que, quand vous ne siégez pas 14 semaines par année...

M. Morin : OK. Bien, normalement, ils... normalement, quand on les compare à d'autres cours municipales, évidemment, tout dépendant du volume, là, on ne parle pas de Montréal, là, ils ont 898 000 dossiers, là, on est ailleurs, là, mais donc est-ce qu'on voit un écart ou...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas l'information.

M. Morin : OK, c'est bon. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est quoi, le plan du gouvernement pour mettre à l'oeuvre cette nouvelle régionalisation? Tu sais, la ville de Montréal, ils ont dit... dans leur mémoire, ils posent des questions : Comment est-ce que ceci va mettre à l'oeuvre... Est-ce qu'il y a un échéancier? On propose de mettre ça à l'oeuvre d'ici six mois, un an?

M. Jolin-Barrette : Bien, on a coordonné l'entrée en vigueur des juges municipaux à la séance à... parce que c'est le changement, principalement, là, à titre de juges exclusifs, au 1er juillet prochain parce que l'année de paiement, pour le paiement des juges, est du 30 juin au 1er juillet.

Mme Maccarone : Puis tout le monde va être prêt de mettre tout ça à l'oeuvre d'ici les sept prochains mois?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, tout le monde est déjà là. Les juges sont déjà là. Tu sais, ce n'est pas des nouveaux juges, là, à part les juges coordonnateurs, puis même, encore là, les juges coordonnateurs sont déjà là parce que, exemple, le juge-président de Montréal devient juge coordonnateur de la région 1, le juge-président adjoint de Montréal devient le juge coordonnateur adjoint région 1. Ça fait qu'il y a une transition, déjà, qui est prévue.

• (17 h 50) •

Mme Maccarone : Puis, pour les villes, côté administratif, un accompagnement... parce que, comme on a entendu, il y a des préoccupations en ce qui concerne les coûts qui peuvent être engendrés, puis on n'a aucune idée de l'impact, ça fait que, d'ici six mois, est-ce qu'on va faire un...

M. Jolin-Barrette : Oui, on va publier le règlement, mais ça va être plus simple pour eux parce que, maintenant, les villes... avant, il y avait du personnel qui traitait, supposons, le remboursement des demandes du juge pour le stationnement, pour le kilométrage, pour le nombre de séances. Ils devaient calculer ça. Maintenant, les municipalités n'auront plus à calculer ça. Ça va être... Le personnel qui faisait ça... ça va être Québec qui va les payer puis qui, ensuite, va envoyer la facture aux municipalités par rapport au nombre de séances qu'ils vont avoir faites.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce qui arrive à ces personnels... ces employés?

M. Jolin-Barrette : Bien, ils vont pouvoir faire autre chose dans la municipalité.

Mme Maccarone : On présume?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je pense qu'il ne manque pas de travail dans les municipalités.

Mme Maccarone : Non, mais, côté expertise, formation, c'est... En tout cas, est-ce qu'il va y avoir un rapport d'impact qui sera fait en ce qui concerne les coûts que ça peut engendrer ou bien les épargnes?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le nouveau régime qu'on met en place vise à faire en sorte, justement, de simplifier la procédure pour que le paiement soit fait sur le fonds consolidé du gouvernement du Québec pour, justement, enlever ça, le lien entre le juge puis la municipalité, que le juge, tu sais... dire : Bien, je facture la municipalité par rapport à mon nombre de séances. Tu sais, comme... on enlève toute, là, cette apparence, peut-être problématique, d'indépendance là.

Mme Maccarone : Sauf qu'il y a toujours la préoccupation que ça va coûter plus cher parce que les juges vont être en place à temps plein puis pas payés à la séance.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais les municipalités vont être facturées à la séance... du nombre de séances utilisées. Tu sais, lui, le juge, là, il reçoit son plein traitement. Le juge, là, quand il va partir son année, là, il ne se posera pas la question : Aïe! Moi, il faut que je me remplisse 250 séances pour toucher mon 260 000 $. Lui, il part l'année au 1er janvier, il sait qu'au 31 décembre il va avoir fait 260 000 $. Là, c'est son juge qui l'assigne, son juge coordonnateur, ou lui-même par rapport au calendrier, mais, pour le reste, c'est le juge coordonnateur qui l'assigne. Ça fait que lui, le juge, là, il n'a plus d'enjeu. Je vous donne un exemple, là, dans la pandémie, là, quand tout a fermé, les cours municipales aussi ont fermé, ça fait que, là, moi, j'avais une série de juges en chef... juges à la séance qui n'ont pas reçu... qui n'ont pas été payés pendant trois mois. Ça fait que, là, le dernier Comité de rémunération des juges nous a dit : Écoutez, ça ne marche pas parce que le juge, en fonction de son indépendance financière, il ne peut pas ne pas être sans revenus même s'il ne siège pas.

Mme Maccarone : Mais c'est le gouvernement qui va absorber la balance des jours comme... Si je comprends bien ce que le ministre est en train d'expliquer, c'est que le juge est payé à temps plein, le 260 000 $ par année...

M. Jolin-Barrette : Peu importe ce qui arrive, là, il y aurait une autre pandémie...

Mme Maccarone : Exact, puis c'est le gouvernement qui va subventionner ceci, puis on va rembourser les municipalités uniquement pour les jours où les juges ont siégé?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est les municipalités qui remboursent le gouvernement du Québec.

Mme Maccarone : Ça fait que, pour eux... ça fait que c'est eux qui absorbent la balance?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est nous qui les payons, les juges, puis nous, on facture les municipalités en fonction du nombre de séances qu'ils ont prévues.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est le gouvernement qui absorbe la balance?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est nous autres qui les payons, puis nous, on les facture.

Mme Maccarone : Mais je parle de comme... Mettons, ils siègent 100 jours, ils sont payés pour le 250?

M. Jolin-Barrette : Mais là on ne veut pas qu'ils siègent 100 jours.

Mme Maccarone : Non, mais je... mettons, ça arrive... ça peut arriver... je ne sais pas combien de juges que nous avons à travers la province, mais quelque chose qui arrive, un juge qui siège seulement 100 jours.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans la mécanique, là, c'est en fonction du nombre de séances. Les municipalités, là, généralement, ils savent leur volume, là, grosso modo, là. Ça fait que, là, ils vont transmettre leurs prévisions pour dire : Bien, écoutez, nous, on va avoir de la cour municipale tant de séances par année, ça fait qu'on va répartir le budget comme ça, la facturation, puis, s'il y a eu plus de séances, bien, ça va être ajusté en fin d'année pour les municipalités. Donc, ce qu'il faut retenir, c'est que les juges sont payés à temps plein. Eux autres, ils ne se cassent pas le bicycle, OK?

Mme Maccarone : Ils ne se cassent pas le bicycle?

M. Jolin-Barrette : Ils ne se cassent pas le bicycle. Ça fait que, là, par contre, les municipalités vont se faire facturer par le Trésor québécois pour dire : Bien, vous avez eu tant de séances, c'est ça, le coût par séance d'un juge, ça fait que voici.

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi les villes sont tant préoccupées? Parce que toutes les villes ont dit : Nous sommes préoccupées par les coûts que ça peut engendrer. Ici, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que, dans le fond, c'est le gouvernement qui va absorber s'il y a un écart.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, le salaire... la différence de salaire du juge municipal en chef va être répartie sur les municipalités, parce qu'actuellement le salaire de la juge municipale en chef adjointe, Cour du Québec, est assumé par l'État québécois, tandis que, là, maintenant, c'est un juge municipal en chef. Donc, la partie d'extra de son salaire entre juge municipal en chef et... dans le juge puîné puis le juge municipal en chef va être répartie à travers toutes les municipalités.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il va y avoir une entente entre toutes les municipalités dans une région?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Bien, dans le sens que, si je regarde la région 1, puis on dit : On a plus de demandes à Rivière-du-Nord, mais le Témiscamingue, eux aussi, ont autant de demandes, comment qu'on va s'assurer qu'on respecte tous les besoins si on a...

M. Jolin-Barrette : Bien, annuellement, la municipalité fait part de ses besoins pour dire : Nous, on va avoir besoin de tant de séances par année dans la planification de nos affaires. Ça fait que la responsabilité de la cour, c'est d'assigner des juges pour tenir ces séances-là.

Mme Maccarone : Puis les coûts des juges, qui vont être facturés par le gouvernement, bien, dans le fond, ils vont le savoir d'avance.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que ce sont eux qui disent combien de séances ils ont de besoin.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ils vont pouvoir planifier. C'est juste que ça va coûter plus cher à cause de...

M. Jolin-Barrette : Le besoin part d'eux autres.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'il va avoir autres employés qui vont être engagés pour aider? On a les juges coordinnateurs puis on a les juges adjoints coordinnateurs.

M. Jolin-Barrette : Les employés en soutien au bureau du juge en chef puis du juge... des juges coordonnateurs sont assumés par les municipalités.

Mme Maccarone : Tout ça, c'est assumé par eux? Ça fait que, si on a des besoins supplémentaires...

M. Jolin-Barrette : C'est les municipalités.

Mme Maccarone : ...c'est les municipalités. Nous, on est...

M. Jolin-Barrette : Bien, la facture est répartie en fonction du volume. Ça fait que vous comprenez que le volume de paiements est plus élevé à Montréal qu'à la cour municipale de Beloeil.

Mme Maccarone : Puis ça, c'est quelque chose... le remboursement, ça va se faire une fois par année?

M. Jolin-Barrette : Là, sur la mécanique, quand est-ce que le gouvernement du Québec va facturer aux municipalités, il faudrait que je vous revienne avec cette réponse-là.

Mme Maccarone : ...que je présume, pour eux, ils souhaitent avoir une planification ou... Je présume, pour une ville comme Montréal, ça ne se fera pas une fois par année, ça fait que ça va se faire quatre fois par année? Je ne sais pas, j'essaie juste de comprendre la mécanique de comment ça va... Est-ce qu'ils vont être consultés de la façon que ça va fonctionner parce que c'est nouveau pour eux?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, on va le faire par voie réglementaire, puis ils vont être consultés pour le... sur le règlement.

Mme Maccarone : OK, puis le règlement va être déposé après l'adoption de la loi. Est-ce qu'il y a une orientation du gouvernement en ce qui concerne ceci?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va consulter les unions, la FQM, l'UMQ, pour voir comment est-ce qu'on va fonctionner.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures. On se voit tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 03)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 193. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Quand vous avez réparti les différentes régions... Puis là je comprends que les juges, maintenant, donc, sont moins permanents, il faut qu'ils siègent 250 séances. Alors, comment ça va fonctionner? On va... Le juge coordonnateur va s'assurer que chaque juge... Parce que, là, ils vont avoir leur salaire de l'année, là, donc ils vont s'assurer qu'ils vont équilibrer le nombre de séances pour que les juges siègent toujours leurs 250 séances, ou il y en a qui vont en siéger plus, d'autres moins, ou... Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est à la discrétion du juge en chef puis des juges coordonnateurs. Dans le fond, ils sont payés à temps plein, pour une tâche pleine, ça fait qu'en fonction de leur calendrier d'assignation des juges ce sont eux qui le déterminent. Mais, dans le fond, l'enjeu avec l'ancienne façon de fonctionner, selon le Comité de rémunération des juges, c'était d'amener de la prévisibilité puis le fait que le juge ne soit pas... le salaire du juge ne soit pas tributaire du nombre de séances qu'il travaille ou de la durée des séances pour qu'il reçoive son traitement. Ça fait que, dans le fond, vous êtes juge, vous êtes juge à temps plein au Québec dans un tribunal, alors vous recevez votre plein traitement. Donc, dans le fond, si une année il y a... le coût net va être réparti en fonction du nombre de séances qu'il y a eu.

M. Morin : OK. Et... Oui?

M. Jolin-Barrette : Donc, tous les salaires des juges sont assumés par les cours municipales, ça fait que c'est réparti en fonction du nombre de séances. Supposons que vous avez 1 million de masse salariale — ce qui est fictif, là — puis il y a 100 séances, bien, le million est réparti en 100 séances. S'il est réparti... s'il y a 120 séances, total, bien, c'est réparti en 120 séances. Dans le fond, c'est le coût moyen de la séance.

M. Morin : OK. Puis, au niveau du volet plus administratif, c'est le juge ou le personnel judiciaire qui l'accompagne qui va acheminer toute la documentation, maintenant, au... bien, éventuellement, au ministère de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, tu sais, il y a des mesures, maintenant, d'économie qui sont prises en charge par le ministère de la Justice, là, notamment le traitement de la paie, la gestion des invalidités, la gestion des retraites. Donc, les municipalités qui faisaient ça avant ne le feront plus. Ça fait que, nous, c'est la partie que l'État québécois assume.

M. Morin : Puis notamment au niveau des régimes de retraite, parce qu'on a modifié, entre autres, le régime de retraite dans des lois précédentes, notamment pour les juges des cours municipales, entre autres à Montréal. Donc, maintenant, ils vont rentrer dans le système de pension géré par le gouvernement pour l'ensemble des juges.

M. Jolin-Barrette : Ils rentrent dans... pardon, dans le régime de retraite des juges de la Cour du Québec.

M. Morin : Puis là, dans la loi, il va y avoir un juge municipal en chef?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Mais présentement il y a un juge-président à Montréal, il y en a un à Québec.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Il va y en avoir un à Laval, j'imagine. Alors...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, il y en a un à Laval.

M. Morin : Il y en a un à Laval. Bon. Ces juges-là, est-ce qu'ils vont... bien, ils vont perdre leur poste? Ils ne seront plus... Bien, il y en a juste un, juge municipal en chef, ça fait qu'ils ne seront plus juges-présidents?

M. Jolin-Barrette : Non, ils ne perdent pas... ils ne perdent pas leur poste. Dans le projet de loi, on va le voir plus tard, le juge-président à Montréal devient... c'est ça, la transition que j'expliquais à la députée de Westmount—Saint-Louis tantôt, le juge-président à Montréal devient juge coordonnateur, le juge-président adjoint devient juge coordonnateur adjoint, le juge-président à Québec devient juge coordonnateur.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, dans les dispositions transitoires.

M. Morin : OK. Et donc ils n'auront... eux, ils n'auront pas de différence de traitement?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est... on va le voir aussi dans la transition, tout est protégé.

M. Morin : OK. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je reviens juste sur la partie, là, avant qu'on parte pour la pause pour le souper, on parlait, là, la facturation, comment c'était pour fonctionner. Je le comprends, là, que c'est le... Tu sais, je le comprends, comment les juges vont avoir, là, un salaire qui est bien déterminé depuis le début puis que ça va être... ça va être réparti, mais je ne comprends pas comment on va... tu sais, comment vous allez faire pour arriver kifkif, je ne sais pas comment, tu sais. Je me dis, à un moment donné, c'est quoi, c'est... Tu sais, on comprend, on sait c'est quoi, la rémunération, on sait que ça va être réparti en nombre de séances qu'ils vont utiliser, mais, tu sais, tout d'un coup, on est... tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas fixe, on ne sait pas exactement le nombre de séances, ça va être au prorata du nombre de séances utilisées. Ça fait que, bon, bien, le salaire... le salaire reste le même, mais les séances peuvent varier. Ça fait que c'est... c'est quoi? C'est, à la fin de l'année, on fait un...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, au début de l'année, pour le budget municipal, il y a une prévision. Exemple, MRC de Vaudreuil pense avoir besoin de 200 séances, historiquement, ils ont besoin de 200 séances par année, OK, ça fait que c'est budgété en fonction de ça, 200 séances par année. Finalement, MRC de Vaudreuil en a 50 de plus cette année parce qu'ils ont eu plus de constats d'infraction, ils en ont eu plus. À la fin de l'année, il va y avoir un ajustement, il va y avoir une facturation à la MRC pour dire : Bien, vous avez utilisé 250 séances de... 50...

Mme Nichols : Oui, mais le salaire du juge reste le même?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Ça, ça ne change pas.

Mme Nichols : Bien, c'est ça. Mais les 50 séances, elles vont être facturées, ça fait que vous allez faire de l'argent?

M. Jolin-Barrette : Non, non, parce que le coût... à la fin de l'année, on va avoir un ajustement sur le coût moyen de la séance, annuellement. S'il y a eu plus de séances, le montant par séance va diminuer. A contrario, supposons qu'il y avait moins de séances, le montant va être plus élevé. Mais, grosso modo, c'est pas mal stable, annuellement, le nombre de séances. Mais il peut arriver qu'il y a un coût qui est donné, supposons, par une municipalité, supposons, sur son inventaire de dossiers, à ce moment-là ça aurait un impact. Ça fait que, s'il y a moins de séances, c'est plus cher par séance, s'il y a plus de séances, c'est moins cher.

Mme Nichols : Puis c'est le... Ce qui est réparti, là, c'est le... tu sais, oui, le salaire du juge, mais tous les coûts autour de ça aussi, là?

M. Jolin-Barrette : Associés.

Mme Nichols : Donc, ses déplacements, ses... c'est tous les...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Nichols : OK. C'est parce que j'essaie juste de voir. Je veux dire, tu sais, on le sait, là, il y en a, des problématiques, là. Des cours qui sont déjà déficitaires, là, tu sais, ça va occasionner des coûts de plus, de moins ou... puis ça va peut-être être un peu plus représentatif parce que, à la limite, c'est utilisateur-payeur. Mais, tu sais, ce n'est pas vraiment...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Nichols : Oui. Oui puis non, là.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est l'utilisateur-payeur. Dans le fond, là, la... il y a le coût moyen de la séance, OK, mais c'est sûr, si la municipalité, elle, elle prend 50 séances dans l'année, elle est facturée pour 50 séances, le coût moyen va varier sur le montant total des séances qu'on va voir. Mais on va le voir à l'article 44 tantôt.

• (19 h 10) •

Mme Nichols : OK.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Pour le salaire du juge municipal en chef, donc là, il y a un écart de traitement. Cette personne-là va faire plus.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Est-ce que la différence va être répartie sur l'ensemble des municipalités où ils ont des cours municipales ou...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va être entré dans le coût des séances.

M. Morin : Dans le coût des séances de l'ensemble des cours municipales?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc, finalement, pour chaque municipalité, ça ne devrait pas coûter beaucoup plus cher?

M. Jolin-Barrette : Non, effectivement. Dans le fond, toutes les municipalités sont dans la piscine, si je peux dire, là. Ça fait que, dans le fond, c'est réparti à travers la piscine. C'est sûr qu'une ville comme Montréal, sa quote-part est plus élevée parce qu'il y a beaucoup plus de séances.

M. Morin : Oui, alors, je comprends, donc d'où la référence aux séances. C'est-à-dire que ce n'est pas juste le nombre de cours municipales, c'est...

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, tu peux avoir... Une cour municipale, aux Îles-de-la-Madeleine, ils ont trois séances.

M. Morin : C'est ça. Donc, à ce moment-là, pour que ce soit équitable pour tout le monde, ça va être réparti entre les cours municipales, compte tenu du nombre de séances. Donc, Montréal devrait normalement être la ville qui va payer le plus.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK.

Le Président (M. Bachand) : La députée de Vaudreuil.

M. Jolin-Barrette : Et...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Juste un complément d'information. C'est déjà le cas, actuellement, ils ont déjà la charge de 31 juges à temps plein, la cour municipale de Montréal. Et, même, à Montréal, des fois ils manquent de juges, ça fait qu'ils en font venir de l'extérieur pour le volume. Ça fait qu'ils paient déjà ça aussi, ça fait que c'est déjà le cas.

M. Morin : OK.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, vous, vous allez avoir à engager. Tu sais, vous allez faire de la gestion de tout ça, là, ça fait qu'il va falloir engager plus de personnel pour pouvoir... tu sais, pour pouvoir... Parce que ça va être tout centralisé puis, après ça, ça va être facturé directement aux cours... aux cours municipales. Mais pour... Tu sais, il y a des coûts supplémentaires, là. Ces coûts supplémentaires là, c'est qui qui va les assumer? Parce que, là, on parle, mettons, du salaire, on parle des frais de déplacement du juge. Là, on parle de tout qu'est-ce qui est autour de ça, mais sinon, là, les frais d'administration, là?

M. Jolin-Barrette : Mais les... Mais il n'y a pas de coûts supplémentaires pour les municipalités en termes de déplacements, de séances, OK, puis les coûts à la séance, si ce n'est dans les coûts supplémentaires moyens, le salaire supplémentaire du juge en chef, le personnel affecté au bureau du juge en chef puis des juges en... des juges coordonnateurs. La différence, elle est là.

Dans le fond, moi, avant, là, j'avais la juge en chef adjointe des cours municipales, OK, qui était payée... c'est une juge, Cour du Québec, elle avait du personnel, là, ça fait que c'était assumé par l'État québécois. Là, la juge municipale en chef... non, la juge adjointe à la... la juge en chef adjointe responsable des cours municipales à la Cour du Québec, elle va éventuellement revenir siéger à la Cour du Québec, OK? Là, on a un nouveau... on va avoir un nouveau juge municipal en chef, qui, lui, est un juge municipal qui était déjà payé. C'est son excédent salarial.

Mme Nichols : Oui, mais moi, je parle, là, l'État québécois, là. Comme on... Tu sais, l'État québécois, là, c'est lui qui va gérer tout ça, là, de facturer les cours municipales, ou de faire de la reddition de comptes, ou d'envoyer... puis je vais dire «quotes-parts», là, mais ce n'est pas des quotes-parts, là, mais en fonction du nombre de séances, en fonction de... Ça fait que l'État québécois va devoir engager des... devoir engager du staff, là, pour faire ça, là. Ça fait que cette facture...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Les charges qu'on a, supposons, au ministère de la Justice, sont facturées aux municipalités.

Mme Nichols : C'est ça, oui, au ministère.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Nichols : En plus du salaire des juges puis de tout qu'est-ce qui entoure, là, les déplacements, les frais des juges?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, tout ça, ils assumaient déjà ça, là. Dans le fond, une cour municipale, il y a un coût associé à ça. Ça fait que, là, on prend en charge le salaire des juges parce que... justement, pour ne pas faire en sorte que le juge aille porter sa feuille de temps au greffier de la ville pour dire : Aïe! J'ai siégé trois séances cette semaine, là, envoie-moi mon chèque. Parce que c'était un des reproches, notamment par rapport à l'indépendance judiciaire, de dire que le juge à la séance, qu'il fallait qu'il aille porter sa feuille de temps à la ville, tu sais, le...

Mme Nichols : Ça fait qu'à part ce coût-là il n'y aura pas de frais nouveaux pour la cour ou les cours... les cours municipales?

M. Jolin-Barrette : Bien, les frais, c'est salaire du juge en...

Mme Nichols : Oui, du juge, oui.

M. Jolin-Barrette : ...le supplément du salaire du juge en chef, le personnel affecté au bureau du juge en chef et bureau, juge en chef coordonnateur, puis les frais que nous, on a pour gérer ça pour les municipalités, parce qu'on les gère pour lui... bien, pour lui... pour eux, pour les cours. Mais, tu sais, l'objectif, tu sais, supposons, pour les séances de cours, c'est justement qu'on souhaite que le juge en chef puis les juges coordonnateurs gèrent ça le plus serré possible parce que plus ils gèrent ça serré — puis c'est pour ça qu'on a mis «saine administration des fonds publics» dans le projet de loi — plus ils vont gérer ça solide, moins il y a des frais pour les municipalités, pour les citoyens, ultimement. Donc, ça signifie que — puis on parlait de l'assignation des juges — ils les assignent comme ils veulent, sauf que de prendre le juge de Sherbrooke pour l'envoyer, supposons, siéger à Gatineau, ce n'est pas optimal.

Mme Nichols : Je comprends, mais, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Je ne vous dis pas que ça... je ne vous dis pas que ça n'arrivera pas, parce qu'ils ont peut-être des besoins, là.

Mme Nichols : Ah non, ça peut arriver. On a... Ça, je... Ça, on l'a compris. Mais, M. le ministre, dans les... tu sais, dans les... tu sais, c'est une nouvelle façon de fonctionner, là. Est-ce qu'il y a des scénarios qui ont été faits? Tu sais, est-ce qu'on est capables... Est-ce que ça va... de prévoir que ça va coûter plus cher à nos cours municipales? Est-ce qu'on est capables de... Il doit y avoir des scénarios qui ont été faits qui ont...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça dépend du nombre de personnes pour les besoins que la cour va avoir, supposons, pour engager au bureau de la juge en chef. Tu sais, nous, on est dans une répartition où est-ce que, par... Tu sais, les juges municipaux, quand il y a un seul juge municipal, il gère pas mal le rôle lui-même, les déplacements, il n'y a pas vraiment de différence, ça fait que c'est le coût d'assumer les charges, la gestion des coûts des municipalités pour le remboursement des dépenses, pour le remboursement aux... bien, pour que les municipalités remboursent pour la facturation. Honnêtement, c'est dur à l'évaluer précisément, présentement, tant que c'est... ce n'est pas mis en place, mais ce n'est pas... ce n'est pas des éléments substantiels. Tu sais, par séance, je pense qu'on calculait peut-être une trentaine de dollars de plus par séance, mais ça dépend du nombre de séances aussi, là. Ça fait que je ne peux pas vous répondre précisément le coût tant qu'on ne l'a pas vécu, puis comment la cour va s'organiser aussi.

Mme Nichols : Oui, mais c'est parce que, tu sais, on le sait, des fois, que, quand la cour... la cour municipale est... est déficitaire, bien, on... Puis, on ne se le cachera pas, là, on en appelle... Tu sais, on... comme le disait votre mairesse, là, votre ancienne mairesse, là, tu sais, on veut avoir trouvé quelque chose pour qu'elle soit rentable, cette cour municipale là.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste vous amener une réflexion, parce que, si on fait référence à la lettre de la juge en chef municipale... non, la juge adjointe... la juge en chef adjointe...

Mme Nichols : On est fatigués, hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. La juge en chef adjointe responsable des cours municipales, actuellement, en Cour du Québec...

Mme Nichols : Parfait.

M. Jolin-Barrette : ...bon, elle vous a écrit, aux membres de la commission, elle milite pour une quatrième chambre à la Cour du Québec pour les juges. Ça, ça signifie que, les juges, pour les municipalités, si on avait fait ça, n'auraient pas été payés 260 030 $, mais auraient été payés 310 000 $. Donc, voyez-vous, ça aurait été 50 000 $ de plus par juge qui aurait été facturé aux municipalités.

Mme Nichols : Oui, mais ce n'est pas... ce n'est pas cette hypothèse-là que je mets en jeu. J'essaie juste de faire des prévisibilités pour... tu sais, pour les cours municipales, là, présentement, avec...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je fais... je fais juste les scénarios.

Mme Nichols : C'est ça, oui, mais c'est un scénario qui ne s'appliquera pas, là. Vous ne direz jamais oui à cette... même s'il y avait un amendement qui était déposé, on le sait bien, qu'on n'ira pas là. Sauf que moi, j'essaie de prévoir avec, tu sais, le projet de loi que vous nous déposez, là...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce que...

Mme Nichols : ...ça va être quoi, le scénario pour la cour municipale. C'est sûr que moi, je dis Vaudreuil-Soulanges, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'enjeu qui est difficile, c'est que les coûts associés aux séances sont connus par les municipalités. Donc, ce n'est pas nos coûts à nous, là, c'est les coûts des municipalités, ça fait que c'est dur de projeter combien. Tu sais, chaque cour municipale a ses coûts associés, ça fait que, tu sais, il n'y a pas d'uniformité. Ça fait que, là... Mais au moins c'est clair, tu sais, c'est : l'État québécois paie le salaire des juges, puis on divise ça entre le nombre de séances qu'il y a annuellement pour les municipalités. Ça fait qu'au début de l'année financière les municipalités projettent le nombre de séances qu'elles vont tenir, puis il y a un ajustement par la suite, à la fin de l'année.

• (19 h 20) •

Mme Nichols : Puis il va être rétroactif l'année d'après, parce que, tu sais, on le fait pour l'année, mais après ça il va y avoir un... Un peu comme les services de police dans les municipalités.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'article 44, tantôt, va peut-être nous éclairer là-dessus parce que c'est sur... c'est... toutes vos questions sont... vont être sur l'article 44. Mais vous comprenez notre objectif. Nous, notre objectif, ce n'est pas de faire supporter un fardeau financier important aux municipalités, c'est pour ça que, dans le projet de loi, on a tout mis les balises pour faire en sorte qu'elles soient gérées efficacement.

Mme Nichols : Oui, mais il y a quand même un... Tu sais, j'ai quand même une inquiétude pour certaines cours municipales. C'est parce qu'on n'est pas capables de... on n'est pas capables de... tu sais, on n'est pas capables de le prévoir, de faire d'hypothèses. Mais, tu sais, je le... je comprends. Non, mais, c'est ça, je comprends le principe, mais on n'est pas capables de le chiffrer.

M. Jolin-Barrette : Tant qu'on ne l'aura pas vécu, c'est plus difficile, mais c'est à la marge, quand même, sur le coût total, tu sais, pour les municipalités, là. Il n'y a pas... il n'y a pas d'explosion des coûts pour les municipalités, c'est un système qui existe déjà. Mais à cause du Comité de rémunération des juges, on ne peut pas laisser chacune des villes payer les juges à titre exclusif, là, ils diraient... ils ne pourraient pas faire eux-mêmes la répartition. Ils ne pourraient pas dire : Aïe! Moi, j'ai un juge 62 % du temps, toi, 15 %, toi, 18 %. Ça fait que, là, ils s'arrangent entre eux autres puis ils disent : Bon, bien, toi, tu paies tant, après ça... surtout avec les assignations, parce que, tu sais, le fait qu'on décloisonne puis qu'on amène une flexibilité pour, justement, optimiser les séances de cour... Là, le juge fait... ferait quoi, là? Il dirait : Aïe! Moi, j'ai siégé 51 % à cette cour-là, là, après... parce qu'il n'y aura plus de séances, là, tu sais, comme... comme c'était...

Mme Nichols : Oui, bien, c'est parce qu'il y a des cours qui sont déficitaires, là, puis les cours qui sont déficitaires, là, ce n'est pas à cause... Tu sais, ça ne viendra pas régulariser la situation des cours qui sont déficitaires. Ça ne viendra peut-être pas leur nuire non plus, mais ça ne viendra pas les aider, là, puis ça ne réglera pas leur situation.

M. Jolin-Barrette : Mais le projet de loi n'est pas là pour faire faire de l'argent aux cours municipales. Il faut juste qu'on en soit conscients, là. Tantôt, le député de l'Acadie me l'a dit, là.

Mme Nichols : Bien, j'espère que non, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Moi, mon souci, c'est que les coûts soient les plus faibles pour les municipalités, mais que justice puisse être rendue. Puis c'est sûr que c'est un service public, donc c'est un investissement. Il y a des cours municipales, souvent, elles essaient à tout le moins que ça... qu'il n'y ait pas de coût puis que ce soit à coût nul. Mais il y a des années que ça coûte de quoi. Puis, lorsque vous offrez la partie XXVII, donc les infractions en matière criminelle, la cour est fort probablement déficitaire, mais c'est un service de justice de proximité aux citoyens que... vous voulez le faire pour vos citoyens.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, bien, juste sur la dernière phrase de M. le ministre, mais même en vertu de la partie XXVII pour les infractions sommaires, dans bien des cas... pas la majorité, mais dans bien des cas, c'est quand même une amende qui va être imposée, là. La réalité, c'est ça, là. Et l'amende, à ce moment-là, est-ce qu'elle va aller à la municipalité ou si ça va au gouvernement du Québec, au Bureau des infractions et amendes?

M. Jolin-Barrette : Non. Quand il y a partie XXVII, ça va à la municipalité.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Mais ce qu'il faut dire, c'est que les dossiers en matière criminelle sont plus complexes, il y en a moins qui sont entendus, ça prend plus de temps, tu sais, c'est pour ça que je vous dis que c'est un coût. Même s'il y a une amende au bout du compte, l'amende ne répercute pas le coût associé au fonctionnement de la cour municipale. Tu sais, ce qu'il faut dire, plus les cours vont être efficaces, bien, plus ça va réduire leurs coûts. Là, n'oubliez pas que, dans le projet loi, il y a les sanctions administratives pécuniaires aussi, puis ça, ça va permettre aux cours municipales d'économiser aussi.

M. Morin : Absolument, tout à fait.

Maintenant, toujours à 193, parce qu'on a... tu sais, on a parlé, tout à l'heure, des annexes, je vous ai demandé comment vous en étiez arrivés aux quatre régions, finalement. Bon, vous m'avez dit que ça avait été étudié puis... avec la juge en chef adjointe responsable des cours municipales puis c'est... c'était le plus logique. Mais l'article dit que vous pouvez modifier l'annexe par règlement. Pourquoi? Puis qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce que vous voudriez modifier puis pourquoi?

M. Jolin-Barrette : En fait, un, c'est pour avoir de la souplesse. Puis, deux, je vous donne le comparatif à quand on a fait le projet de loi avec la ville de...

M. Morin : Kazabazua.

M. Jolin-Barrette : ...Kazabazua.

M. Morin : Dans la Gatineau, dans l'Outaouais.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'était dans le projet de loi n° 8? Oui. Bon, voyez-vous, on est... on est venus changer la façon de modifier le district judiciaire parce qu'avant, les districts judiciaires, supposons, québécois, il fallait modifier la loi pour le faire. Mais, quand on se retrouvait avec des situations comme ça, où il y avait des municipalités qui souhaitaient avoir des compétences concurrentes, on l'a mis par arrêté ministériel du ministre, maintenant, pour ne pas être obligés à chaque fois de modifier la loi pour faire en sorte, supposons, que les villes aient des compétences concurrentes dans le cadre des districts.

Au même titre, dans ce cas-ci, pourquoi est-ce qu'on se donne le pouvoir par voie réglementaire du ministre sur arrêté? C'est pour faire en sorte que, si jamais on se rend compte que le volume diminue ou que, géographiquement, finalement, la ville... Supposons qu'il y a... je ne sais pas, il y a une ville qui change de MRC puis qu'elle veut être avec la cour municipale de l'autre, bien, il faut faire en sorte qu'on puisse ajuster les choses. Puis, dans un souci d'optimisation, tu sais... Là, c'est nouveau, les régions de coordination. Si jamais il y a une cour municipale qu'on envoie dans une autre région de coordination, il faut pouvoir le faire aussi, c'est un souci de flexibilité puis de pouvoir s'ajuster. Tu sais, l'idée, c'est de partir comme ça, mais à la longue puis par rapport aux régions de coordination, par rapport aux juges, puis tout ça, le volume peut changer aussi. La population change, la démographie peut changer, ça fait qu'il faut avoir une certaine souplesse, éventuellement, si on change de région de coordination une cour municipale. Ça fait que c'est pour ça qu'il est comme ça.

M. Morin : D'accord. Maintenant, pour revenir aux questions que posait la collègue, la députée de Vaudreuil, vous avez quand même dû faire des scénarios quant aux coûts, tu sais. Vous nous dites, là, que c'est super important, là, la saine gestion des fonds publics, on est tous d'accord, mais je ne peux pas croire qu'on s'en va dans ce projet-là, qui est, par ailleurs, ambitieux, puis que, là, on va voir au fur et à mesure comment ça va marcher, parce qu'il y a des... il y a des municipalités... puis entre autres l'Union des municipalités nous ont dit : Écoutez, nous, les coûts, on n'a aucune idée, ça... Tu sais, ils n'ont pas dit... ils n'ont pas utilisé le mot «ça nous inquiète», mais ils ont dit : On ne le sait pas, on aimerait le savoir. Ça fait que vous avez dû faire des scénarios — je ne peux pas croire — le pire et le moins pire.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais nous, on estime que c'est environ une trentaine de dollars de plus par séance que ça pourrait engendrer de coûts, parce que vous avez, bon, le salaire du juge en chef, vous avez les salaires au ministère de la Justice, qui sont à peu près de quatre, cinq ETC, vous avez... pour faire la facturation pour les municipalités, donc c'est les coûts associés à ça.

M. Morin : OK. Donc...

M. Jolin-Barrette : Mais il va falloir aussi, quand on va développer le règlement, faire en sorte de consulter les municipalités, les unions, parce que les coûts associés aux cours municipales, ils sont internalisés par les municipalités pour chacune des cours municipales. Ça fait que nous, on a une partie de l'information : on sait, le salaire du juge en chef, c'est combien; nous, à MJQ, c'est quatre, cinq personnes; puis le personnel qui va être au bureau du juge en chef.

M. Morin : Puis vos quatre, cinq ETC, c'est des employés à temps complet, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Ils sont... Vous les avez déjà à votre emploi, parce que je comprends que c'est le... c'est gouvernement, donc c'est le ministère de la Justice qui va gérer, finalement, la facturation. C'est... Ce n'est pas vous qui l'assumez, là, vous la refilez aux municipalités.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Mais vous allez gérer la facturation. Ces employés-là, vous allez les embaucher ou vous les avez déjà? Puis après ça, puisqu'ils vont faire la facturation pour les municipalités, est-ce que vous allez aussi refiler la note de ces quatre, cinq employés aux municipalités au prorata des séances?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

M. Morin : Puis est-ce qu'ils travaillent déjà pour le ministère de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est déjà... ils travaillent déjà pour le ministère de la Justice.

M. Morin : Donc, pour vous, c'est avantageux.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que...

M. Morin : Bien oui, vous ne les payez plus.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que probablement qu'on va être obligés d'embaucher. Supposons, en fonction de nos besoins, ils vont faire des tâches à temps complet, on ne prendra pas... Quand je vous dis quatre, cinq ETC, supposons qu'on a juste deux personnes qui... à temps plein pour faire ça, finalement, à la lumière du volume qu'on a, ça va être juste deux personnes qu'on va charger, mais ce n'est pas à l'État québécois à assumer le coût du fonctionnement des cours municipales.

M. Morin : OK. Donc, c'est vraiment...

M. Jolin-Barrette : Puis, par la bande, les municipalités qui avaient du personnel qui faisait ça, eux, leur personnel va pouvoir faire autre chose.

M. Morin : Oui, s'ils les gardent à leur emploi.

M. Jolin-Barrette : Bien, s'ils ne les gardent pas leur emploi, pour la municipalité, c'est une économie.

• (19 h 30) •

M. Morin : Non, mais je le sais, mais ça fait aussi des gens qui vont aller sur le chômage ou qui vont perdre leur job.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on est pas mal dans une situation de plein-emploi. Je doute que, quand il y avait un juge chez eux, c'était une tâche complète, de gérer la facturation d'un juge, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça que je vous dis : les coûts nets fixes, il y a une... tu sais, la façon dont les cours municipales sont gérées, il y a des coûts intrinsèques qui ne sont pas rattachés à nous, là. C'est des cours municipales, elles sont dans les municipalités. Mais, bref, dans le pire scénario, ce n'est pas dramatique, là, comme coûts, là, puis surtout, avec les SAP, il va y avoir des économies substantielles pour les municipalités.

M. Morin : Il devrait y avoir des rentrées de fonds?

M. Jolin-Barrette : Théoriquement.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que la réforme, elle n'est pas... du point de vue municipal, elle n'est pas perdante, là.

M. Morin : Oui, mais là ça va être à suivre parce que, là, on ne le sait pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, à suivre, bien, j'ai pas mal répondu, là, aux questions.

M. Morin : Quand vous dites «quatre ou cinq employés», c'est quatre, ou cinq, ou c'est les deux?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, ce n'est pas en place. Ça fait que nous, on s'est dit quatre ou cinq, mais tant qu'on n'a pas le volume, c'est au pire, le cinq, là. Ça fait que... Mais tant qu'on n'a pas le volume...

M. Morin : Vous ne savez pas. OK.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut vivre l'expérience. Et je vous soumets que, si c'est géré efficacement puis il y a plus de séances, bien, c'est possible que les municipalités fassent des gains monétaires.

M. Morin : Ou dépendant des causes qui sont entendues, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a plus de flexibilité pour les juges, et on va avoir plus de disponibilités, donc ils vont pouvoir tenir plus de séances. Ça fait que, s'il y a plus de séances, c'est plus rentable pour les municipalités.

M. Morin : Oui, sauf que vous avez dit aussi, au début, qu'il y avait un engorgement à la Cour du Québec, puis il y a des groupes qui sont venus dire que peut-être ça pourrait être une façon de délester la Cour du Québec. Bien, la Cour du Québec, en matière de poursuites sommaires, ils ne font pas de contraventions de gens qui n'ont pas fait leur arrêt, ça va être du pénal. Là, s'ils envoient ça à la cour municipale, vous venez de dire que ça prend plus de temps, c'est plus compliqué, ils ne feront peut-être pas beaucoup plus d'argent. Mais ils peuvent délester la Cour du Québec, par ailleurs, mais ça ne va pas nécessairement se traduire par une augmentation de revenus pour la municipalité.

M. Jolin-Barrette : Au début de la séance d'aujourd'hui, je vous ai demandé : Est-ce que vous me suggérez d'imposer le fait que les cours municipales soient obligées de prendre des dossiers en matière criminelle? Bon, c'est ça.

M. Morin : Mais c'est vous qui avez parlé du délestage, ce n'est pas moi.

M. Jolin-Barrette : Non, moi, je pense, vous l'avez abordé.

M. Morin : Oui, suite à ce que vous avez dit. Mais moi, là, je ne suis pas le ministre, là.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être une option.

M. Morin : C'est vous.

M. Jolin-Barrette : Mais, moi je ne peux pas imposer, je n'ai pas de pouvoir, dans la loi, d'imposer que les cours municipales prennent des dossiers en matière criminelle. Est-ce que vous souhaitez me proposer un amendement en ce sens-là?

M. Morin : Je n'ai pas proposé d'amendement.

M. Jolin-Barrette : OK.

M. Morin : C'est vous qui avez la responsabilité, ce n'est pas moi.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

M. Morin : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais vous déposez des amendements de temps en temps, je me demandais si ce n'était pas un de vos amendements.

M. Morin : Non.

M. Jolin-Barrette : OK. Si vous changez d'idée, vous me le direz.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, j'imagine qu'on va le voir à l'article 44 aussi, là, mais je me demandais, tu sais, la première année, là, vu qu'on ne sait pas trop où est-ce qu'on s'en va, puis là je prends de l'avance pour y réfléchir parce qu'on n'est pas à la veille d'arriver à 44, là, mais...

M. Jolin-Barrette : ...de l'espoir.

Mme Nichols : Ah! moi aussi, j'ai de l'espoir. On va y arriver, là, on est persévérants. Mais, tu sais, est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre que, la première année, il y ait un montant... tu sais, qu'il y ait un montant assumé, peut-être, par l'État ou... pour une certaine...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Nichols : Non, mais ça va venir dans l'article 44. Mais, tu sais, je veux... C'est parce qu'ils n'ont a pas de prévisibilité pour les cours municipales, ça fait que je me dis... Tu sais, on dit : Ah, à peu près... On n'a pas de scénario, on n'a pas de... Puis là on se dit : Bien, c'est à peu près, mettons, 30 $ de plus par séance, mais tout d'un coup que c'est plus que ça, tout d'un coup que c'est... ça prend plus d'employés que prévu pour gérer toute la facturation, gérer la transition, aussi, de tout ça. Ça fait que je me dis, la première année, est-ce qu'on ne pourrait pas se mettre un montant maximum, qu'on ne refilera pas tout ça dans nos cours municipales?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un scénario exact. Les municipalités vont bénéficier de cette efficacité-là, du fait d'avoir, en termes de volumétrie de juges, plus de juges pour tenir plus de séances. Plus de séances, on ne parle pas en matière criminelle, en matière pénale, plus de séances en matière pénale égale plus de revenus. Donc, le coût du fonctionnement des cours municipales, ce sont des cours municipales, donc c'est aux municipalités à les assumer. Mais moi, je peux vous dire, pour ce qui est de la partie du ministère de la Justice, on va être très pointilleux pour réduire les coûts au maximum, au ministère de la Justice, là, pour le traitement.

Mme Nichols : Bien, mon inquiétude, puis l'inquiétude, tu sais, des gens qu'on a entendues des diverses cours municipales, c'est que, tu sais, on ne sait pas où est-ce que ça s'en va. Ça fait que c'est pour ça que je le soumets d'avance, là, peut-être qu'on pourra voir, à l'article 44, si on ne peut pas penser à un...

M. Jolin-Barrette : On verra à l'article 44.

Mme Nichols : Parfait. Bien, j'ai compris la position, mais, oui, on le verra à l'article 44, mais un montant maximum qu'on ne pourrait pas... parce que, là, on va leur refiler l'entièreté de la facture, puis on s'entend que la première année... ayoye, là!

M. Jolin-Barrette : Non, non, il n'y a pas d'ayoye, là, il n'y a pas d'ayoye.

Mme Nichols : Bien oui, il va y avoir du ayoye.

M. Jolin-Barrette : Non, non, il n'y a pas d'ayoye.

Mme Nichols : Aïe! Moi, je suis sûr que ça va être plus que 30 $ par séance, là.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'ayoye. Moi, je vous le dis, s'il y a plus de séances, les municipalités vont bénéficier financièrement de cela.

Mme Nichols : C'est noté.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, si ça va pour 193, on continue, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 194 : Cet article prévoit la désignation d'un juge coordonnateur pour chacune des régions de coordination.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Le libellé de 194, ça dit «le gouvernement, après consultation du juge municipal en chef, désigne, parmi les juges municipaux, un juge coordonnateur», donc il y a une consultation, alors que, quand on regarde la Loi sur les tribunaux judiciaires, puis je comprends que cette loi-là a été aussi utilisée pour jeter un cadre au projet de loi qu'on est en train de regarder et d'étudier, à l'article 103, ça dit «le juge en chef désigne parmi les juges de la Cour, avec l'approbation du gouvernement, dix juges coordonnateurs». Alors, pourquoi vous n'utilisez pas la même formule de rédaction?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une nouvelle structure, puis le gouvernement va consulter le juge en chef avant de nommer les juges coordonnateurs et, par la suite, va procéder à la nomination.

M. Morin : ...une nouvelle... Je comprends que c'est un nouveau cadre, mais ça ne change pas les principes. Alors, pourquoi vous n'utilisez pas la même chose? Ça donne... l'impression que ça donne, la perception que ça donne, c'est que le gouvernement veut absolument gérer les cours municipales. Moi, je vous le dis, c'est comme ça que je l'ai reçu. Puis peut-être que je suis dans l'erreur, là, mais, quand je lis 103, là, bien, je me dis : OK, c'est sûr, c'est... il faut l'approbation du gouvernement, c'est le gouvernement qui les nomme, c'est évident, mais c'est le juge en chef qui est capable de gérer sa cour puis qui les désigne. Pourquoi vous ne faites pas la même chose?

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est une nouvelle structure, puis là on va avoir des nouveaux juges coordonnateurs, puis la procédure de nomination, on a prévu que c'est le gouvernement qui va les désigner comme on désigne le juge municipal en chef, mais après consultation de ce dernier.

M. Morin : Oui, je comprends, mais, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, ils en ont aussi des nouveaux juges coordonnateurs, puis vous fonctionnez en vertu de 103, ça fait que j'ai de la misère à saisir... en tout cas, vous n'avez pas convaincu.

M. Jolin-Barrette : Vous suggérez de modifier 103 pour faire comme l'article 194?

M. Morin : Non, bien au contraire, je vous suggérerais de modifier 194. Non, 103, il est parfait. D'ailleurs, ça fait combien d'années que 103 a été adopté?

M. Jolin-Barrette : Attendez, je vais vous dire ça. La dernière modification législative, je crois, date de 1995.

M. Morin : Et la première? Parce que c'est au début, ça, je pense que ça date des années 60, donc ça... Puis même 1995, pour la dernière, ça a sûrement fait le test de la constitutionnalité devant les tribunaux, ça n'a pas été contesté, c'est encore là, c'est bon. Alors, pourquoi prendre le risque, à 194?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que votre régime puis votre cadre d'analyse, c'est : si ça n'a pas été contesté par les tribunaux, c'est bon... devant les tribunaux, c'est bon?

M. Morin : Non.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'une disposition législative, parce qu'elle n'est pas contestée, elle est bonne?

M. Morin : Mais non, vous savez bien que ce n'est pas ça.

M. Jolin-Barrette : OK.

• (19 h 40) •

M. Morin : Ça, c'est évident. Mais ce que je dis, c'est que, tout dépendant des modifications que le législateur peut apporter, ça peut soulever des questions, des inquiétudes et ça peut entraîner des contestations. Quand on... Puis j'imagine que vous avez fait... j'imagine, avec vos légistes puis vos constitutionnalistes, là, vous avez fait une analyse, là, quand vous présentez un projet de loi, là, c'est quoi, les chances qu'il va être conforme à la constitution, aux lois. Tu sais, habituellement, là, au ministère de la Justice, cette analyse-là est faite, là. Bien, c'est ça, alors, vous la faites, l'analyse.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc, la loi, là, est en vigueur. 103, à ma connaissance, n'a pas été contesté, ça fonctionne bien. Ça fait que pourquoi vous n'utilisez pas le même libellé? Et puis là votre réponse, c'est : Parce que c'est nouveau. Oui, mais je vous écoute, là, mais c'est... Vous ne voulez pas prendre le même libellé.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est une nouvelle structure, c'est une structure qui est... cour municipale, qui est près des gens, près des citoyens. Honnêtement, on est dans une situation où les juges coordonnateurs... être désignés par le gouvernement après consultation du juge en chef. Puis, comme le juge en chef est désigné par le gouvernement, le pouvoir de nomination est au gouvernement.

M. Morin : Puis, en quoi... C'est quoi, le lien avec le fait que c'est plus proche ou moins proche des gens, la façon dont ils sont nommés? La proximité qu'ils vont avoir avec les gens, c'est en lien avec les modifications qu'on a apportées, entre autres, avec 192, puis le travail qu'ils vont faire. Ça n'a rien à voir avec leur régime de nomination.

M. Jolin-Barrette : Les juges-présidents, là, actuellement, dans les cours municipales, là, étaient nommés par le gouvernement. L'équivalent du juge-président, actuellement, c'est le juge coordonnateur. Donc, c'est la reconduction du juge-président, 25 de la Loi sur les cours municipales.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 194? Alors, on continue, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 195 précise les fonctions des juges coordonnateurs.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : À 195, si mon souvenir est bon, en ce qui a trait à la fixation des séances, les greffiers nous ont dit que c'était important qu'ils soient inclus dans ce travail-là avec les juges coordonnateurs. Les greffiers, normalement, devraient être des officiers de la cour. On ne parle pas, ici, du greffier de la municipalité, là, qui peut être un secrétaire de la municipalité, là, mais je ne vois pas, ici, qu'ils ont un rôle à jouer.

M. Jolin-Barrette : ...cet article-là, on le prévoit plus loin.

Des voix : ...

M. Morin : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est 60 du projet de loi, 30 du règlement... 61 du projet de loi, article 30 du règlement, donc, du Règlement sur les cours municipales : «Fixation des séances. Les séances de la cour sont fixées par le juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté.

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté, les séances sont fixées par le juge coordonnateur.

«Dans tous les cas, le greffier est consulté lors de la fixation des séances et il collabore à celle-ci.».

Donc, dans le fond, le greffier, il est consulté puis il collabore à celle-ci.

M. Morin : Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je crois que ça s'en vient, mais je me questionne pourquoi on ne peut pas ajouter aussi l'élément des greffiers dans cet article, tu sais, est-ce que... ça peut éviter toute ambiguïté.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est un article sur les juges coordonnateurs. On vient définir c'est quoi, les fonctions des juges coordonnateurs.

Mme Maccarone : Oui, mais ça parle de la fixation des séances de la cour.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est eux qui le font, c'est eux qui le font.

Mme Maccarone : Oui, mais, présentement, c'est les greffiers qui le font.

M. Jolin-Barrette : Non. Actuellement, le libellé de 30 du règlement, c'est l'ancien article 30, je pense, c'est juste «consulté». Exemple, à Montréal, à Québec, à Laval, actuellement, c'est le juge-président qui fixait les causes, OK? Là, les juges-présidents sont remplacés par des juges coordonnateurs, la région de coordination va être plus grande que le rôle de juge-président.

Ce que je vous ai expliqué tantôt, quand il n'y a qu'un seul juge à la cour municipale, lui, il continue de faire le calendrier de séances, la fixation, avec le greffier de la cour municipale. Quand il y a plus qu'un juge qui est affecté à la cour municipale et non pas assigné, là, à ce moment-là, c'est le juge coordonnateur qui intervient, exemple, Montréal, Laval, Longueuil, Gatineau. Puis là, quand il fait ça, 30 du règlement : «Dans tous les cas, le greffier est consulté lors de la fixation des séances et il collabore à celle-ci.»

Là, l'enjeu que nous avons avec votre proposition, c'est que vous me dites : Ça devrait être le greffier qui fixe. Or, là je défends l'indépendance judiciaire, et c'est le juge qui est supposé fixer. Il peut le faire en collaboration puis en consultation avec le greffier, mais ultimement ça relève du pouvoir judiciaire, normalement. Mais, si vous voulez qu'on change ça, je vais vous écouter.

Mme Maccarone : Juste parce que, lors des auditions, quand ils ont passé faire leur témoignage, ils ont aussi parlé de leur indépendance puis le rôle qu'ils jouent administrativement, où ils connaissent tous les acteurs, tu sais, les... que ce soit le calendrier, la disponibilité. Ça fait que c'est pour ça que... Je ne nie pas que le rôle des juges coordonnateurs ne peut pas être en lien avec la fixation des séances, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi qu'on ne peut pas ajouter une mention des greffiers, comme ce qui est écrit, dans le fond, dans le règlement. Pourquoi qu'on ne peut pas répéter ça comme exemple, ici?

M. Jolin-Barrette : Parce que, là, on est vraiment dans les pouvoirs des juges coordonnateurs. Dans le fond, quand on va voir la mécanique, la mécanique va être dans le règlement sur la fixation des séances.

Mme Maccarone : Puis, sur le terrain, la façon que ce sera interprété, ça va être bien compris que les greffiers ont toujours leur rôle à jouer en ce qui concerne l'administration puis la planification des séances?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça qu'on a renforcé l'article 30, parce que, dans l'ancien article 30, c'était uniquement consultation, hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'ancien article 30, c'était uniquement...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un article qui s'en vient dans...

M. Jolin-Barrette : Ça, ça va être l'article — excusez...

Mme Maccarone : C'est 61.

M. Jolin-Barrette : ...l'article 61, l'ancien libellé de 61, là, c'était : «Fixation [...] des séances. Les séances de la Cour sont fixées par le juge-président, le juge responsable ou le juge, dans tous les cas, après consultation [du] greffier.» Ça, c'est le libellé actuel.

Moi, ce que j'ai rajouté, dans le fond, maintenant, c'est : «Les séances de la cour sont fixées par le juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté.» Ça fait que ça, c'est mon cas de, supposons, à Beloeil, il n'y a qu'un juge, c'est lui qui fixe, OK?

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté — exemple, Montréal, Québec, Laval, Longueuil, Gatineau — les séances sont fixées par le juge coordonnateur.»

Dans tous les cas, donc à la fois lorsqu'il y a un seul juge affecté ou qu'il y en a plus qu'un, le greffier de la cour municipale est consulté, donc, comme avant, et donc : «Dans tous les cas, le greffier est consulté lors de la fixation des séances et il collabore à celle-ci.» Donc, à la fixation, donc, on est venus rajouter l'obligation...

Mme Maccarone : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, de collaborer à celle-ci.

Mme Maccarone : ...au-delà de la consultation.

M. Jolin-Barrette : Mais vous savez que, dans le fond, c'est une ligne, parce que la fixation des séances... en fait, la composition du rôle, OK, ça relève du pouvoir judiciaire, mais c'est sûr que la nécessaire collaboration qui doit exister avec l'administration de la cour municipale, justement, parce que ce sont... oui, c'est vrai que ce sont les greffiers qui connaissent plus le volume de dossiers, la nature des causes, le fonctionnement de la cour, ce sont eux, les spécialistes, mais on doit les faire participer tout en préservant ce qui relève du pouvoir judiciaire, notamment la fixation des rôles.

Mme Maccarone : OK, OK.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais c'est sur le calendrier, entre autres, là, qu'ils voulaient être consultés, là. Ce qu'elle disait, là, c'est que c'était surtout elle, là, qui élaborait le calendrier.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais on est sur la fixation des séances.

Mme Nichols : Oui, je comprends. Puis, dans l'article 195, on est dans la fonction des juges coordonnateurs, «assigner les juges municipaux à la cour municipale où ils exercent leurs fonctions», en lien avec l'assignation des juges. J'imagine qu'ils vont avoir une entente entre eux, ou un règlement entre eux, ou un pouvoir entre eux, là, si un juge pourrait refuser une assignation ou un juge pourrait en...

• (19 h 50) •

M. Jolin-Barrette : ...ils sont sous l'autorité du juge en chef. Dans le fond, là, il y a deux choses. Il y a l'affectation du juge, donc, l'affectation du juge, c'est quand le juge, il est nommé, et son point de... il est nommé à une cour municipale. Donc, ça, c'est l'affectation.

Mme Nichols : Il est affecté à une cour municipale, c'est ça, oui.

M. Jolin-Barrette : Il est affecté à une cour municipale. Ça fait que, quand le gouvernement le nomme, il est affecté à une cour municipale. Donc, exemple, vous allez avoir 31 juges affectés à la Cour municipale de Montréal; à Beloeil, vous allez avoir un juge affecté à la cour municipale de Beloeil; à Longueuil, vous allez avoir deux juges affectés à la Cour municipale de Longueuil. Ça, c'est, l'état actuel. Après ça...

Mme Nichols : Ils sont assignés.

M. Jolin-Barrette : Après ça, ils sont assignés. Exemple, à Beloeil, il y a plus qu'un juge qui est assigné parce que supposons que le juge n'est pas capable, le juge affecté ne fait pas toutes les séances, mais là, à ce moment-là, il y a une assignation du juge coordonnateur à la cour municipale de Beloeil.

Mme Nichols : Mais la même chose... C'est parce que, quand il va y avoir des cours municipales, ils vont dire : Bien, moi, je veux des séances supplémentaires, ils vont demander aux juges coordonnateurs de leur assigner un juge pour les séances supplémentaires. Moi, ma question, c'est en lien avec le juge municipal qui va être assigné. Lui, il peut refuser ou il peut dire : Non, parce que je ne suis pas... C'est parce qu'on a parlé, tantôt, des régions, on a parlé des quatre régions pour le faire intrarégion, mais est-ce que le juge de cour municipale pourrait dire : Non, moi, cette assignation-là, c'est non?

M. Jolin-Barrette : Non. Le juge, le juge en chef a les mêmes pouvoirs que le juge en chef de la Cour du Québec. Un juge ne peut pas refuser une assignation qui est faite par son juge en chef. Ultimement, il a le pouvoir de... sur sa cour. Dans le fond, on est dans une situation où... Puis c'est pour ça qu'on a mis dans le projet de loi que le juge qui est affecté à une cour municipale doit siéger majoritairement à cette cour-là où, lui, il est affecté, mais on n'a pas dit «exclusivement», dans un souci de faire en sorte que ça peut être une bonne chose, aussi, que les juges ne soient pas toujours à la même cour, tu sais, dans les endroits où il y a moins de volume.

Mme Nichols : Puis que ça permettrait à avoir certaines...

M. Jolin-Barrette : Il y a des spécialités, puis des choses comme ça, oui.

Mme Nichols : Il y a des spécialités, ça, on en a parlé.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que c'est ça, l'objectif. Ça fait que, dans le fond, on dit : Vous ne pouvez pas les bouger à chaque semaine, vous ne les bougez pas, parce qu'on veut réduire les coûts, mais, d'un autre côté, il y a une certaine flexibilité aussi pour que le juge en chef puisse composer son rôle puis faire en sorte d'avoir une certaine rotation aussi.

Mme Nichols : Quand il y a un refus, un refus d'assignation de la part d'un juge municipal, c'est le juge coordonnateur qui va gérer ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, théoriquement, le juge en chef peut aller en discipline au Conseil de la magistrature. C'est un... Les juges exercent sous l'autorité du juge en chef, ils doivent se conformer à ses ordres, comme à la Cour du Québec. Ça fait que, quand il y a un tannant, bien... le Conseil de la magistrature.

Mme Nichols : Le coordonnateur peut devenir un tannant aussi, hein...

M. Jolin-Barrette : Ils sont sous l'autorité du juge en chef.

Mme Nichols : ...parce qu'il peut décider que c'est toujours le même qu'il veut assigner à la même place, puis il sait que le juge ne peut pas.

M. Jolin-Barrette : Les juges coordonnateurs sont sous l'autorité du juge en chef municipal.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, je souhaite savoir qu'est-ce que le ministre répond... le mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, qui est quand même écrit, leur page 7, pour ceux qui suivent, il y a des préoccupations en ce qui concerne la façon que nous avons travaillé avec les juges coordonnateurs. Et je le dis, avec le premier paragraphe, de voir que la distribution des causes et la fixation des séances de la cour, lorsque plus d'un juge municipal est affecté à la cour municipale, la préoccupation, ils disent que «cela signifie que le juge municipal est affecté seul à une cour, fixe lui-même les séances de cette cour sans égard aux décisions du juge coordonnateur qui, lui, doit assigner les autres juges dans les cours avoisinantes, en tenant compte des séances qui auront déjà été fixées, sans avoir été consulté».

Ça fait que le ministre répond quoi à ça? Est-ce que c'est une préoccupation exacte? Si oui, que devons-nous faire pour assurer qu'on rejoint cette préoccupation?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, c'est la continuité de la pratique actuelle. Actuellement, là, le calendrier de la cour pour la fixation des séances, c'est fait avec le juge municipal qui est affecté à la cour. Alors, ça, on ne change pas ça. Puis pourquoi on ne change pas ça? Parce que le juge qui est nommé à la cour municipale locale, c'est lui qui connaît le mieux les greffiers, qui connaît le mieux l'environnement, qui connaît mieux le fonctionnement de la cour municipale à laquelle il est affecté. Alors, on veut s'assurer que ce juge-là conserve le pouvoir qu'il a déjà, actuellement, de faire la fixation. Donc, cette façon de procéder là, ça assure que ça soit simple, mais que ça soit aussi décentralisé. Et actuellement c'est comme ça que ça fonctionne, donc on ne change pas cette méthode-là.

Exemple, le juge qui est à Saint-Hyacinthe, qui est affecté à cette cour-là, mais c'est lui qui connaît le mieux la cour, qui connaît le volume de dossiers, tout ça, ça fait que c'est lui qui va fixer, c'est le seul juge. Pour pallier, par la suite, supposons qu'il y a des séances supplémentaires, bien là, à ce moment-là, le juge coordonnateur va pouvoir assigner un autre juge, mais c'est lui qui va avoir fait le calendrier, le juge local qui est affecté à la cour municipale de Saint-Hyacinthe.

Il ne faut pas perdre la spécificité locale, la connaissance du terrain. Ça fait que c'est sûr que le juge coordonnateur, lui, dans le mémoire de la juge Bélanger que vous avez, c'est le fait de dire : Bien, les juges... les juges municipaux ne devraient plus jamais fixer de calendrier, puis ça devrait juste être un juge coordonnateur qui, vous conviendrez avec moi, connaît un peu moins bien chacune des cours. Alors, c'est pour ça qu'on ne va pas dans ce sens-là.

Mme Maccarone : Dans le même mémoire, il y a une autre problématique qui est soulevée, puis ça provient de l'alinéa quatre de le même article, qui prévoit que «la charge de juge coordonnateur s'ajoute à la charge régulière de juge puîné qui doit continuer de siéger à la cour municipale à laquelle il est assigné». La même exigence se retrouve à l'article 191 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, à la section qui concerne le juge municipal en chef. Alors, encore une fois, est-ce que nous avons quelque chose à modifier ou... C'est quoi, les explications pour rejoindre les préoccupations qui ont été citées dans leur mémoire?

M. Jolin-Barrette : ...la réponse ouverte, c'est que les juges coordonnateurs continuent de siéger. On ne veut pas se retrouver dans une situation où, quand vous êtes juge coordonnateur, vous arrêtez de siéger. Donc, c'est un souci d'efficacité de la justice, ça s'ajoute à la charge de juge puîné. Notre objectif, c'est de faire en sorte que le juge coordonnateur n'arrête pas de siéger. Tu sais, on a 73 juges municipaux, 74, si on en perd quatre qui arrêtent de siéger, ça ne fonctionne pas, ça, il va y avoir des coûts supplémentaires pour les municipalités, alors on veut qu'ils continuent à siéger.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre a un estimé, en termes de distribution de nombre d'heures, que le juge coordonnateur va allouer dans son administration et le temps qu'il va siéger? Est-ce qu'on prévoit ça va être 50 % de son temps? Comment ça serait... C'est quoi, les prévisions?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans chacune des cours où il n'y a qu'un seul juge d'affecté, vous l'avez vu, c'est le juge local qui fixe les séances de la cour. Le juge coordonnateur va intervenir quand il y a plus d'un juge. Les seules cours où il y a plus d'un juge d'affecté, c'est Montréal, Québec, Laval, Longueuil puis Gatineau. Le juge coordonnateur va intervenir quand il y a un problème, notamment, avec la fixation des rôles, avec certains enjeux de non-respect des directives, ou tout ça. Donc, il peut continuer à siéger.

Mme Maccarone : Mais la seule chose qu'il va faire, on vient dire qu'aussi cette personne, ce juge va voir à la distribution des causes et la fixation des séances, il va assigner les juges municipaux, soutenir le juge municipal, comme vous venez de dire, et il y a aussi d'assumer toute autre fonction. C'est quoi, «toute autre fonction»?

M. Jolin-Barrette : Les autres fonctions qui lui sont conférées par le juge en chef.

Mme Maccarone : Comme?

M. Jolin-Barrette : Aller faire un discours à l'ouverture des tribunaux judiciaires.

Mme Maccarone : Une présentation aux élus de l'Assemblée nationale, un an après l'adoption de la loi, pour nous dire comment ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : Là, on a un petit peu un enjeu de séparation des pouvoirs, là.

Mme Maccarone : Mais même pas pour nous donner une présentation pour expliquer l'efficacité ou les améliorations qui sont souhaitées, on a un meilleur accès à la justice pour... tu sais, comme on fait à la CAP pour faire une présentation.

M. Jolin-Barrette : Mais je vous rappelle qu'il y a le pouvoir judiciaire, le pouvoir législatif, puis il y a le pouvoir exécutif. Ici, c'est le pouvoir législatif qui s'exprime et s'exerce dans notre institution, l'Assemblée nationale.

Mme Maccarone : OK, mais ça ne répond toujours pas la question de... on prévoit quoi, en termes de pourcentage d'heures qu'ils vont allouer, comme juges qui siègent, puis aussi le rôle administratif, parce que c'est beaucoup dans le...

• (20 heures) •

M. Jolin-Barrette : Il n'y en a pas, là, d'évaluation concrète, ça dépend des événements qui surviennent pour les juges coordonnateurs, mais il y a un supplément salarial associé à cette charge-là.

Mme Maccarone : Mais le ministre dit qu'il a toujours une attente que les juges coordonnateurs vont quand même siéger, mais on n'a aucune idée combien d'heures en administration ou dans leurs tâches et toute autre fonction. C'est nouveau, vous dites, de la...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux...

Mme Maccarone : Je le soulève parce que c'est un nouveau rôle, on est en train de mettre en place quelque chose qui est totalement différent de qu'est-ce que nous avons, actuellement.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous dis, c'est que l'administration de la cour relève de la cour. Tu sais, ce n'est pas le ministre qui gère les assignations, là.

Mme Maccarone : Non, mais c'est quand même le projet de loi du ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais nous, là, comme législateurs, on dit : Écoutez, on veut que... même si vous exercez une fonction en autorité comme juge coordonnateur, on veut que vous continuiez à siéger. Ce n'est pas parce que vous devenez juge coordonnateur que vous n'allez plus aller sur le banc puis que vous n'allez plus entendre des causes. Ça, je pense que c'est important. Puis surtout quand on est juge en autorité, il faut savoir ce qui se passe dans sa cour. Puis d'ailleurs le juge-président de Montréal et le juge-président de Laval siègent, actuellement.

Mme Maccarone : Puis qu'est-ce qui arrive dans l'éventualité que la charge régulière prend beaucoup de place? C'est ça, la préoccupation, dans le fond, que la charge régulière de ce rôle va être très occupant, on va être à un juge de moins.

M. Jolin-Barrette : Bien, la charge régulière, vous voulez dire la... Nous, ce qu'on a mis, c'est qu'on a fait en sorte que le juge coordonnateur... que le juge coordonnateur continue à siéger d'une façon régulière comme juge sur le banc. Mais, écoutez, si c'est «régulière» avec lequel vous avez un enjeu... Moi, ma préoccupation, là, c'est qu'on ne perde pas de temps de juge pour les citoyens sur le banc parce qu'on occupe des fonctions administratives. Puis, si le juge-président de la cour municipale de Montréal, aujourd'hui, malgré le fait qu'il gère la plus grosse cour municipale du Québec, avec 31 juges, trouve le temps de siéger, je trouve que ça démontre de sa part une implication dans sa cour et une volonté de participer à l'exercice judiciaire, de faire fonctionner sa cour, mais aussi d'entendre des dossiers, d'entendre les justiciables. Je pense que c'est important, là. Puis les mandats, ils sont longs, là, cinq ans sans être sur le banc, sans participer, sans entendre des dossiers. Je pense qu'il faut envoyer un signal clair que les juges coordonnateurs sont connectés sur le terrain puis ils entendent les justiciables aussi. Alors, je vous le dis d'une façon transparente, si c'est «régulière», l'enjeu, moi, ma préoccupation, c'est que les juges continuent de siéger, mais...

Mme Maccarone : Oui, bien, je dirais, c'est la préoccupation qui était soulevée, quand même, comme j'ai dit, par le juge. Puis la façon que c'est écrit, c'est «en toute connaissance de la fonction — chose que je n'ai pas, évidemment, je ne suis pas juge — ce scénario n'est pas viable et comporte des risques reliés, entre autres, aux devoirs déontologiques des juges, tels que le maintien de leur compétence professionnelle, l'obligation de remplir utilement et avec diligence leurs devoirs judiciaires et d'autres considérants reliés». Alors, si le ministre a quand même une ouverture pour un amendement pour modifier «régulière» pour une autre formulation, nous pourrons suspendre, mais, je dirais, c'est quelque chose que peut-être je demanderais plutôt au ministre : Il serait confortable avec quoi, comme modification de libellé, s'il y a une ouverture?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je serais ouvert à un libellé où on pourrait supprimer «régulière», comme ça, on dirait «la charge du juge coordonnateur s'ajoute à la charge de juge puîné».

Mme Maccarone : Moi, ça me va. Est-ce qu'on peut suspendre pour écrire ceci puis procéder?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette discussion, juste pour être sûrs? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, ce n'est pas nécessairement en lien avec l'amendement qui va être déposé. Là, on parlait que le... celui-là qui va... qui aura la charge de juge coordonnateur va avoir une augmentation en conséquence, de... c'est quoi, 8 % à 10 %, peut-être, qu'on parlait, ou 6 % à 8 %. Présentement... Honnêtement, ce n'est pas beaucoup, là, ça fait que j'imagine que la charge ne doit pas être excessive pour que ça représente un 6 % à 8 %. Mais présentement le juge-président a... c'est quoi, son... il a-tu aussi 6 % à 8 %?

Des voix : ...

Mme Nichols : Est-ce qu'on s'est fié à ce que le juge... Est-ce qu'on a copié le même pourcentage pour le juge-président puis le juge coordonnateur? Est-ce qu'il va y avoir une différence ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on me dit, c'est que le juge-président, c'est 6 % à 8 % de plus qu'il, a actuellement.

Mme Nichols : Ça fait que ça va être la même chose pour le juge coordonnateur, ça fait que ça va être une continuité.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Dans le fond...

Mme Nichols : Ça fait que, pour une charge de coordination, là, c'est 6 % à 8 % de plus.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais à 260 000 $, 6 % à 8 %...

Mme Nichols : Oui, oui, oui, mais, je veux dire, tu sais, ce n'est pas représentatif, je veux dire, ça... c'est 6 % à 8 %.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre, pour l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, peut-être qu'on peut suspendre une minute.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 07)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous devriez dire «à l'ordre!», M. le Président, «order!».

Le Président (M. Bachand) : Je vous rappelle que la commission est repartie, alors je vous demanderais votre collaboration. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, madame... M. le Président, je crois que la députée de Westmount—Saint-Louis a un amendement à déposer.

Mme Maccarone : C'est-tu projeté sur l'écran?

Le Président (M. Bachand) : Oui. On va peut-être baisser le... parfait. Merci.

Mme Maccarone : Merci.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, merci. Alors, je propose, à l'article 9, de supprimer le troisième alinéa de l'article 195 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par l'article 9 du projet de loi, «régulière», puis pour tous les arguments que nous venons de mener, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vimont... Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à 195.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, juste pour quelques... Donc, le député de Jean-Talon est ici, il peut participer, mais il n'a pas de droit de vote. Il peut proposer des amendements, il a le même temps le temps de parole, mais il ne peut pas voter. Voilà.

Donc, on revient à 195. D'autres interventions?

M. Jolin-Barrette : À moins, M. le Président, de devenir membre de la commission.

Le Président (M. Bachand) : Et on est ouverts, on est ouverts. Le membership n'est pas dispendieux, faites-vous-en pas.

OK, donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 195? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, 196 : Cet article prévoit que les juges coordonnateurs transmettraient au juge municipal en chef, au moins deux fois par année, un rapport d'activité.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, les juges coordonnateurs vont transmettre un rapport au juge municipal en chef, ce qui m'apparaît tout à fait logique parce qu'il a la responsabilité de la gestion de la cour, donc au moins deux fois par année, donc ça peut être plus, ce qui est tout à fait bien. Et là vous énumérez une série d'éléments que doit contenir son rapport : le nombre de jours où il a été tenu séance et le nombre d'heures qui y a été consacré en moyenne, le nom du juge municipal qui a présidé la séance, le nombre de causes, le délai... l'état des délais, puis le juge municipal transmet sans délai ce rapport au ministre de la Justice. Donc, je peux comprendre le nombre de jours, mais pourquoi vous voulez avoir le nom du juge municipal qui a présidé la séance?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est déjà une information qui est publique, actuellement. Quand vous allez dans une salle de cour, là, la justice est rendue publiquement, on sait c'est qui, le juge sur le banc.

M. Morin : C'est vrai que, si vous vous rendez dans une cour, vous allez voir le nom du juge, ça, c'est sûr, puis c'est sûr que la salle de cour est ouverte au public. Sauf que, pour avoir l'ensemble et tous les noms des juges qui ont présidé des séances, vous allez devoir faire le tour de toutes les cours municipales. Peu de gens font ça, là. Alors, quel est le but? Pourquoi vous, en tant que ministre de la Justice, vous voulez avoir cette information-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une information qui est déjà publique, actuellement, donc, c'est public sur les rôles. Et, même, saviez-vous que le rapport annuel des cours municipales permet également d'obtenir cette information pour les juges rémunérés à la séance? Donc, si on ne le met pas, ça veut dire que ça va disparaître avec la venue des changements législatifs proposés. Donc, c'est déjà dans le rapport annuel.

M. Morin : D'accord. Il y a plusieurs groupes qui ont soulevé que ça présentait un problème, notamment la Conférence des juges municipaux du Québec. Alors, on dit, entre autres, à l'article 196, qu'il ne leur apparaît pas utile, ni nécessaire, ni pertinent que le nom de chaque juge qui siège à une séance soit clairement identifié et qu'il y ait une obligation de transmettre sans délai au ministre de la Justice un rapport contenant ces informations.

Cependant, la conférence souligne qu'il est pertinent, dans un souci d'une saine administration de la justice, bien sûr, que des données soient colligées, qu'elles soient transmises au ministre de la Justice à intervalles réguliers. La conférence ajoute : «D'ailleurs, depuis plusieurs années, les cours municipales fournissent des données permettant de connaître le nombre de dossiers contestés en matière pénale, criminelle et civile. De plus, elles fournissent le nombre de dossiers ouverts et fermés dans ces matières en plus du nombre de séances siégées», et ça, c'est déjà inclus dans le rapport des cours municipales et c'est disponible sur le site des cours municipales du Québec, et je présume que c'est ce rapport-là auquel vous faites référence. Sauf qu'à lire le mémoire de la Conférence des juges municipaux, il y a déjà de l'information qui est transmise au ministre de la Justice à intervalles réguliers, mais, d'après ce qui est écrit ici, ça ne semble pas inclure le nom de chaque juge qui siège à une séance, puis il n'y a pas non plus d'obligation de vous le transmettre sans délai.

Et d'ailleurs, dans le mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec responsable des cours municipales, il y a également une référence à la même chose. La juge en chef n'est pas contre, bien au contraire, le fait de transmettre au juge en chef un rapport d'activité, mais elle s'interroge sur le nom du juge municipal puis le fait de le transmettre au ministre sans délai et elle souligne que cet article de la loi s'inspire d'une disposition applicable à la Cour du Québec qui dit que «les juges coordonnateurs transmettent au juge en chef, au moins deux fois par année, un rapport d'activités établi sur une base mensuelle pour chaque membre et chaque district judiciaire et comprenant notamment les renseignements suivants» : le nombre de jours, le nombre de causes et l'état des délais.

Mais ce que je comprends pour la Cour du Québec, enfin, c'est ce que souligne la juge en chef adjointe responsable des cours municipales, c'est que ce sont ces renseignements-là qui sont soumis, ils ne sont pas transmis au ministre de la Justice, puis vous n'avez pas non plus le nom du juge. La juge en chef adjointe ajoute : «Il nous apparaît tout à fait concevable que le juge coordonnateur d'une région doive rendre compte au juge municipal en chef...» D'ailleurs, vous l'avez mentionné vous-même, c'est le juge municipal en chef ou le juge en chef d'une cour qui émet les directives, et ces juges doivent suivre les directives du juge en chef; il est donc normal, pour la gestion de sa cour, qu'il ait accès à des données pouvant le guider dans ses fonctions de dirigeant de la cour. Pourquoi «sans délai»? Pourquoi exiger le nom de chaque juge qui a présidé une séance? Et elle pose une question : «N'est-ce pas ouvrir la porte à la possibilité que le juge se sente redevable, encore une fois, envers le pouvoir exécutif de l'État, avec le risque, réel ou apparent, d'influencer la façon dont il rend jugement? [...]Nous l'avons mentionné d'emblée, la réforme des cours municipales est un sujet complexe à propos duquel il y aurait beaucoup à écrire. Compte tenu du délai imparti, nous terminons [le] mémoire en soulignant un questionnement sur deux autres aspects du projet de loi», et ça, on y reviendra plus tard.

Sauf que, présentement, il y a une structure... Puis vous allez dire que c'est une nouvelle loi, parce que je vous ai déjà posé la question, puis c'est ce que vous avez dit. Je comprends que c'est une nouvelle loi... bien, en fait, ce n'est pas encore une loi, c'est un projet de loi, mais qu'est-ce que vous allez faire avec ça, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bon, premièrement, si vous prenez le rapport des cours municipales des juges à la séance 2021, vous avez le nom de tous les juges en fonction de chacune des cours, OK, puis ça, c'est à la page 34. À la page 36, cour municipale par cour municipale, vous avez : en matière pénale, nombre de règlements municipaux, combien de dossiers contestés, combien de défauts; circulation et stationnement, contestés, défauts; Code de la sécurité routière, contestés, défauts; statutaire provincial, contestés, défauts; le total; en matière criminelle, dossiers ouverts Code criminel; dossiers fermés Code criminel; infractions personnes mineures; matière civile; nombre de séances siégées. Vous avez déjà toutes ces informations-là.

• (20 h 20) •

M. Morin : Puis, avec votre rapport, parce que moi, je n'ai pas l'information devant moi, là, mais vous avez aussi le nom du juge qui a présidé chaque séance?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il n'y a qu'un seul juge pour la majorité des cours municipales. Ça fait que, si je sais que le juge à Beloeil, c'est lui qui préside les séances, vous vous retrouvez avec l'information.

M. Morin : Oui, c'est sûr que, si vous n'en avez qu'un, oui, mais il y a des cours municipales où il y en a plus qu'un.

M. Jolin-Barrette : Il y en a juste deux...

M. Morin : Trois.

M. Jolin-Barrette : Gatineau, Longueil...

M. Morin : Québec.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est à...

M. Morin : Montréal?

M. Jolin-Barrette : ...c'est à titre exclusif.

M. Morin : Oui, mais là ils vont tous devenir à titre exclusif, avec votre projet de loi, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement, mais ils vont être principalement affectés à la cour municipale, à leur cour.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous, votre enjeu, vous ne voulez pas avoir ces données-là? Parce qu'un des enjeux...

M. Morin : Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est la question que je vous pose.

M. Morin : Oui, bien, j'ai répondu.

M. Jolin-Barrette : Un des enjeux fondamentaux dans le système de justice, c'est les données, hein, les statistiques puis les données. Les cours municipales, ça va relativement bien, mais il y a place à l'amélioration. Pourquoi est-ce que, dans le système de justice, on n'est pas capables... ou à chaque fois qu'il est question d'avoir des données, de transparence des données, c'est toujours une situation qui est complexe? Vous vous souviendrez, ensemble, on a fait un projet de loi pour faire en sorte que... Je pense que c'était ensemble. C'était-tu avec vous ou...

M. Morin : Bien, c'est parce que je ne sais pas de quoi vous allez me parler, là, ça fait que je ne peux pas...

M. Jolin-Barrette : Sur le rapport annuel du Conseil de la magistrature. Non, ce n'est pas avec vous. C'est-tu avec vous?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Aïe! On en fait, des choses. Bon, bien... Ah! c'est avec votre ancien collègue de La Pinière, ça se peut-tu? Non?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'était lequel, celui-là?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. On en a quelques-uns.

Le Président (M. Bachand) : ...Commission des institutions, les numéros, là.

M. Jolin-Barrette : Je suis désolé, je pensais que c'était avec vous. Je m'entends tellement bien avec vous que je vous transpose des bons souvenirs dans notre relation.

M. Morin : Bon, c'est bien, ça.

M. Jolin-Barrette : C'est comme si vous aviez toujours été là, M. le député de l'Acadie, dans mes souvenirs politiques.

M. Morin : Eh là là!

M. Jolin-Barrette : Alors, écoutez, le rapport annuel du Conseil de la magistrature, ça faisait comme quatre ou cinq ans qu'il n'avait pas été publié. On avait...

M. Morin : Non, ça, c'était... ça, on en a parlé. Ça, c'était dans cette législature-ci.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'était dans cette législature-là?

M. Morin : Oui, exact.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'était le 26?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ah oui?

M. Morin : Oui, oui.

Une voix : ...

M. Morin : Exact. Puis on avait...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on l'avait fait une autre fois préalablement, dans le 8.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Bien, dans le 8, c'était ici aussi.

M. Jolin-Barrette : Bon, le 8, le 26.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, ça fait que je ne suis pas fou, savez-vous, j'ai fait ça.

M. Morin : Oui, exact.

M. Jolin-Barrette : Bon, OK. Donc, quand il était question d'avoir des données du Conseil de la magistrature, on a été obligés d'intervenir législativement pour dire : Aïe! Dans un rapport annuel, vous allez dire aux citoyens quel est l'état des choses.

Ça me surprend un peu, le fait que les critiques soient à l'effet qu'un rapport de données pour dire le nombre de jours où il a été tenu séance, le nombre d'heures consacrées en moyenne, le juge qui a présidé la séance, c'est une information qui est publique, le nombre de causes entendues, l'état des délais... puis qu'on dise : Écoutez, aïe, on va transmettre ces informations-là au ministre de la Justice, qui est responsable de l'administration de la justice au Québec, c'est dramatique, des informations que les citoyens devraient avoir en toute transparence, on va envoyer ça au ministre. Le ministre, c'est lui qui répond sur l'état des délais judiciaires, sur le fonctionnement des tribunaux, sur l'administration de la justice, l'efficacité, la performance du système de justice, puis le ministre ne devrait pas avoir ces données-là? Le ministre ne devrait pas les avoir? L'Assemblée nationale ne devrait pas les avoir? Les citoyens ne devraient pas les avoir? C'est un service public, la justice, là. Pourquoi est-ce qu'à chaque fois qu'il est question de se comparer, d'évaluer, de s'assurer de l'accessibilité et de l'efficacité du système de justice, ça soulève un tollé? Je vous pose la question.

M. Morin : Bien, en fait, si vous permettez, ça va me faire plaisir de répondre. Sincèrement, je comprends très mal l'étonnement de M. le ministre. On n'a jamais dit qu'on ne voulait pas que les citoyens aient ces données-là. Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas qu'il y ait de données statistiques. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas important de se comparer. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas qu'on ait un système performant. Alors, M. le ministre, avec respect, je vous écoute, ce n'est pas de ça dont je parle, ça fait que je ne sais pas où vous vous en allez. Moi, ce que je vous dis...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Oui. Moi, ce que je vous dis, c'est : ce qui semble poser problème, avec les mémoires qu'on a obtenus puis la réflexion... Écoutez, moi, la juge en chef adjointe de la Cour du Québec responsable des cours municipales, je ne la connais pas, mais j'imagine que ça doit faire quelques années qu'elle a été nommée, si elle est juge en chef adjointe, puis elle a pris la peine de nous écrire, à la commission, alors j'imagine qu'elle a réfléchi avant d'écrire. Après ça, je regarde, puis je lis attentivement le mémoire...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Non, non, mais juste un instant...

M. Jolin-Barrette : ...intervention.

M. Morin : ...juste un instant. Conférence des juges municipaux du Québec, alors, ils soulèvent un élément. Je ne vous ai jamais dit que les statistiques n'étaient pas importantes. Je n'ai jamais dit ça. Je n'y ai jamais pensé. Je n'ai jamais dit que ce n'est pas important d'avoir le nombre de jours où il a été tenu de séance et le nombre d'heures qui a été consacré en moyenne puis je ne vous ai jamais dit que l'état des délais, ce n'était pas important parce que c'est hyperimportant, parce que, d'abord, ici, comme législateurs, la dernière chose qu'on veut faire, j'imagine — puis, si quelqu'un n'est pas d'accord, bien, il pourra le dire — c'est d'adopter des dispositions législatives qui vont faire en sorte que les délais vont s'accroître dans le système de justice. Je pense que vous allez être le premier, M. le ministre, de convaincre avec moi que ce n'est pas ça qu'on veut. Puis je pense que c'est superimportant d'avoir aussi le nombre de jours où il a été tenu séance et le nombre d'heures qui a été consacré en moyenne. Ça m'apparaît fondamental. Il faut avoir le nombre de causes entendues aussi.

Le questionnement que ces groupes-là ou cette personne-là posent, c'est sur le nom du juge municipal qui a présidé la séance. Moi, je vous demande qu'est-ce que... pourquoi vous voulez ça, parce qu'au fond j'imagine que, comme ministre, ce qui est important pour vous, c'est qu'il n'y ait pas de délais supplémentaires ou qu'il n'y ait pas de délais qui s'allongent. Que ce soit Pierre, Jean, Jacques, Arthur ou Alfred ou George, ça change quoi?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre. Après, je vais avoir le député de Jean-Talon. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est le fait que le juge municipal qui a présidé la séance soit identifié ou c'est le fait que le rapport est transmis au ministre? Est-ce que, dans leur mémoire, à la fois pour la Conférence des juges municipaux puis le mémoire de la juge Bélanger, on indique que c'est problématique que ce soit transmis au ministre de la Justice?

M. Morin : En fait, ce qui est problématique dans le mémoire de Mme la juge Bélanger, c'est effectivement les deux, donc le nom et que ce soit transmis au ministre de la Justice sans délai. Et, dans le mémoire des juges de la Conférence des juges municipaux, ce qu'ils disent, c'est... eux autres, ce qui pose problème, c'est «sans délai», alors, c'est le «sans délai». Alors, ça ne semble pas être que ce soit transmis au ministre ou que ce soit déposé à l'Assemblée nationale, c'est le «sans délai». Puis d'ailleurs, honnêtement, il faut que ça soit transmis sans délai... je veux dire, c'est crucial au point où là vous l'attendez, et puis, je ne sais pas, vous avez hâte? Je ne le sais pas, là, mais pourquoi «sans délai», dans la loi? Tu sais, ça peut être transmis à l'Assemblée nationale, on peut vous demander de le déposer à l'Assemblée nationale, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Que ce soit rendu public, je n'ai pas de problème avec ça, j'ai toujours été pour la transparence. Pourquoi «sans délai»?

M. Jolin-Barrette : Mais vous ne pensez pas que, théoriquement, le ministre de la Justice, qui est chargé de l'administration de la justice au Québec, qui est la personne avec le ministère qui doit s'assurer du bon fonctionnement du système de justice ne devrait pas avoir des informations en temps opportun, en temps contemporain?

M. Morin : Ah! en temps opportun, je n'ai pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Mais pourquoi est-ce que...

M. Morin : Je n'ai pas de problème. «Sans délai», on dirait qu'il y a une urgence d'agir. Où est l'urgence? Mais en temps opportun... D'ailleurs, d'ailleurs, dans d'autres...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que...

M. Morin : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Question d'opérationnel.

M. Morin : Oui?

M. Jolin-Barrette : Pensez-vous, là, que, quand j'ai une salle au palais de justice de Montréal où il manque un greffier le matin ou, supposons, on manque de juges, il y a des séances annulées, je devrais être informé à rebours, ou c'est important qu'on trouve une solution?

• (20 h 30) •

M. Morin : Bien, c'est parce que, là, on parle de deux choses différentes, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, non, je... La question que je vous pose, c'est ça.

M. Morin : Non.

M. Jolin-Barrette : Parce que l'information, c'est important. Écoutez, la juge Bélanger dit dans son mémoire, là : «Il nous apparaît tout à fait concevable que le juge coordonnateur d'une région doive rendre compte au juge municipal en chef de certaines données pouvant le guider dans ses fonctions de dirigeant [de cour]. Mais quel est l'objectif d'un envoi "sans délai" dans ce rapport au ministre de la Justice? [...]aussi, le risque est grand d'y voir ingérence du politique, réelle ou apparente, dans l'administration des cours.»

Savez-vous quoi? Vous, là, vous êtes un député élu par les gens de l'Acadie, hein, vous êtes un politicien qui avez des convictions. Vous avez dit un jour : Moi, je décide de m'impliquer en politique parce que c'est noble, parce que je crois que l'institution de l'Assemblée nationale, là, elle vise à représenter les gens. Ils me font confiance, j'ai été élu par la population, ils m'envoient au Parlement pour faire des lois, puis, dans ce cas-ci, avec le ministre de la Justice. Vous exercez votre rôle de législateur.

C'est quoi, le problème du politique? Le ministre de la Justice, là, bien oui, il a été élu sous une bannière politique. Est-ce que les politiciens sont toxiques? Est-ce que, quand vous exercez une charge ministérielle dans votre rôle d'exécutif et dans votre rôle de législateur, vous n'avez pas de responsabilités? Qui répond au peuple à tous les jours? Qui répond aux Québécois d'avoir un système de justice performant, efficace quand il y a des arrêts des procédures quand il y a des femmes qui ont été agressées sexuellement puis que le procès n'a pas lieu parce qu'il n'y a pas de date de cour? C'est le politique. Le politique, ce n'est pas lui qui dit aux gens quand siéger, le politique, ce n'est pas lui qui contrôle les procès, mais c'est le politique qui prend ses responsabilités, c'est le politique qui travaille à tous les jours pour faire en sorte de donner des ressources au système de justice, d'essayer de moderniser les façons de faire puis de faire en sorte d'améliorer le système de justice. C'est le politique qui fait ça.

Puis aujourd'hui tous les députés qui sont autour de la table, c'est le politique qui travaille à améliorer le système des cours municipales. Est-ce que le politique est disgracieux? Est-ce qu'on doit traiter le politique avec dédain? Est-ce qu'on doit dire au politique dans des mémoires à l'Assemblée nationale : Vous êtes toxiques pour le milieu de la justice? Est-ce que les politiques doivent se faire dire ça, quand ce sont eux qui font les lois, qui ont été élus par la population puis qui veulent améliorer les choses? Est-ce que le fait que le ministre de la Justice ait l'information de savoir l'état des délais, le nombre de causes entendues dans le système de justice va faire en sorte d'influencer les tribunaux? Absolument pas. On doit tous collaborer ensemble, mais l'information doit circuler, il doit y avoir de la transparence.

Je m'explique mal cette critique envers le politique parce que, quand on parle de politique, on parle des ministres, on parle des députés, on parle des législateurs, on parle de vous, de moi, de la députée de Westmount—Saint-Louis, qui avons décidé de faire du service public pour améliorer les choses pour notre collectivité.

Alors, je peux convenir avec vous que le nom du juge n'est peut-être pas nécessaire. De toute façon, l'information, elle est publique. Si ça affecte certaines susceptibilités, j'en suis, moi, je suis ouvert à retirer le nom du juge. Cependant, quand on reçoit des mémoires à la Commission des institutions disant qu'il va y avoir une ingérence politique parce qu'un... parce que des données sur l'état du système de justice sont transmises au ministre de la Justice, c'est fort un peu en café.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci. Cet article-là, 196, c'est comme 192, hein, c'est les principaux, là, qui ont fait l'objet de commentaires sur une question vraiment fondamentale, celle de l'indépendance judiciaire et l'équilibre entre l'indépendance judiciaire puis l'efficacité de notre système, dont le ministre parle de manière éloquente, disons.

Ici, moi... Les trois principaux mémoires qui parlent de l'article 196, et notamment de la question du nom des juges municipals... des juges municipaux, c'est celui du Barreau du Québec. Le Barreau du Québec, lui, dit : Bien, ce n'est pas... pour la Cour du Québec, la Loi sur les tribunaux judiciaires ne prévoit pas que le juge en chef doive transmettre des rapports d'activité au gouvernement, donc c'est principalement sur la question de la transmission du rapport au gouvernement qu'il y a des questions, puis il ne se prononce pas tant que ça.

La Conférence des juges municipaux du Québec, elle, écrit ceci : «Il ne nous apparaît aucunement utile, nécessaire, ni pertinent que le nom de chaque juge qui siège à une séance soit clairement identifié.» Mais «utile, nécessaire et pertinent», ça ne fait pas référence, ça, à l'indépendance judiciaire. Se demander si c'est utile, si c'est nécessaire ou c'est pertinent, ce n'est pas la même chose que se demander si ça respecte ou non l'indépendance judiciaire.

Celui qui semble le plus sévère, c'est celui... ou inquiet, c'est celui de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, qui dit — on l'a cité, mais je vais le reciter quand même : «Pourquoi exiger le nom du juge ayant présidé chaque séance? Quelle est l'utilité d'inclure ce renseignement au rapport? N'est-ce pas ouvrir la porte à la possibilité que le juge se sente redevable, encore une fois, envers le pouvoir exécutif de l'État, avec le risque réel», etc. «Poser la question, c'est y répondre.»

Moi, j'aurais aimé ça, en fait, qu'on ne se contente pas de dire «poser la question, c'est y répondre», mais qu'on dise «voici c'est quoi, nos réponses à ces questions-là et pourquoi on est inquiets pour l'indépendance judiciaire». Donc, moi, ce n'est pas encore clair dans ma tête en quoi d'inclure le nom des juges qui ont présidé, qui président les séances, c'est une attaque ou c'est un risque important pour l'indépendance judiciaire.

Et là, ici, je voudrais qu'on fasse une distinction assez claire entre le premier alinéa de l'article 196, hein, le paragraphe introductif, avec les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, et le deuxième alinéa. Et là je me demande si, en faisant cette distinction-là, on ne se simplifie pas la vie. Est-ce qu'on serait d'accord, M. le ministre — puis là je ne sais pas si je peux, mais je serais intéressé, aussi, d'entendre le député de l'Acadie là-dessus — que les juges coordonnateurs transmettent l'information au juge en chef? Là, on est à l'intérieur de la magistrature, on est à l'intérieur du judiciaire. Donc là, il me semble que les risques pour l'indépendance judiciaire sont moins élevés.

Donc, dans la partie du premier alinéa, M. le ministre, il me semble que, là, on reste à l'intérieur de l'appareil judiciaire et que, ça, les risques dont on parle, de transmission du nom, il me semble, c'est une question de ressources humaines, là. On parle... il y a 70 ou un peu plus que 70 juges, maintenant, qui vont être concernés. Je pense que c'est simplement une question de bonne administration interne que le nom des juges... le nom du juge soit connu.

Donc là, il me semble que c'est le deuxième alinéa qui cause le plus de problèmes, et moi, je serais intéressé à savoir du ministre... Puis là, vous voyez, là, moi, je n'ai pas une position, là, ferme là-dessus, mais peut-être que, si on avait une partie de réponse encore un peu plus détaillée aux questions du député de l'Acadie sur est-ce qu'il y a un plan de match au ministère... Parce que c'est vrai, ça, que la question des données, elle est importante, puis là c'est une information publique, là, elle est déjà connue. Sérieusement, il n'y a aucun secret là-dedans, là, puis on l'a vu, si... elle pourrait être colligée autrement, l'information. Là, on se simplifie la vie pour l'obtenir, mais, s'il y a déjà un plan de match, s'il y a déjà une intention de dire : Oui, ça va nous servir, puis on a prévu quelque chose, donc, ce n'est pas... Moi, ce n'est pas les mêmes questions, c'est : Pourquoi? C'est qu'est-ce qu'on veut faire avec? Puis est-ce qu'on a déjà prévu quelque chose? Là, on connaîtrait mieux l'intention derrière ça puis on pourrait peut-être réduire les inquiétudes des gens qui se disent : Bien là, est-ce qu'il y a un plan machiavélique derrière ça? Non, il n'y en a pas, on veut des meilleures données pour améliorer le système. Donc, ça, c'est la première question.

Puis le ministre, lui... Est-ce que vous voyez, vous-même... Est-ce que vous vous êtes posé la question? Est-ce que, quand vous étudiez le projet de loi... Est-ce que vous vous êtes posé cette question-là : Ah oui, est-ce qu'il y a des risques pour l'indépendance judiciaire en faisant ça? Puis, si vous avez répondu non parce que l'article est là, pour quelle raison avez-vous répondu non en disant : Bien, on a les garde-fous suffisants, finalement, en ayant l'information, non, on juge qu'il n'y a pas de risque pour l'indépendance judiciaire?

Donc, vous voyez, c'est vraiment des questions ouvertes, moi, que j'ai sur cet article-là, parce que je ne sais pas si on devrait laisser... Merci pour votre ouverture, parce que je pense que ça pourrait être une voie de passage qui ferait en sorte qu'on serait tous d'accord. Mais avant de dire : Laissons tomber la transmission au ministre, est-ce que, par ailleurs, il y a vraiment des bonnes raisons pour le garder, cet alinéa-là?

• (20 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est surtout des mesures de transparence, notamment sur la question du nom du juge en chef... du nom du juge affecté à la séance. Ce que ça permet de savoir, notamment, c'est combien de juges ont été affectés durant un laps de temps, deux fois par année, à une cour municipale. Ça fait en sorte d'être capables de monitorer, notamment, combien de juges sont affectés... pardon, sont assignés par cour municipale. Je pense que c'est pertinent que cette information-là, également, soit rendue publique pour dire : Bien, écoutez, dans la période de six mois, il y a environ... il y a quatre, ou cinq, ou six juges qui ont siégé à la cour, notamment, puis ça permet également de savoir où les juges siègent, notamment.

Alors, tout à l'heure, on a parlé beaucoup, dans le cadre des séances qu'on a eues cet après-midi notamment, sur le fait qu'on veut, qu'on souhaite, notamment de la part des oppositions, que les coûts soient les plus réduits possible pour les municipalités, et donc on veut éviter... Puis c'est pour ça qu'on a mis dans le projet de loi le fait qu'il doit y avoir une saine gestion des fonds publics dans l'assignation des juges, pour savoir quels juges sont où aussi, pour ne pas nécessairement prendre un juge de Sherbrooke puis l'envoyer siéger à Gatineau fréquemment. Donc, l'information par rapport au nombre de juges, ça permet également de constater ça dans le cadre du rapport, donc, d'où la pertinence.

Il n'est aucunement question d'affecter le travail des juges, de mettre une pression, d'intervenir dans leurs délibérés. C'est ça, l'indépendance judiciaire, hein? Vous avez deux choses : vous avez l'indépendance individuelle du juge, le fait de pouvoir décider librement des faits qui sont devant lui, le fait d'avoir une sécurité financière, le fait d'avoir la sérénité pour rendre ses jugements, vous avez l'indépendance institutionnelle rattachée à la cour aussi, gestion des rôles, fixation des séances. Alors, le ministre qui a cette information-là par rapport au nombre de jours, par rapport au nom du juge, le nombre de causes entendues, l'état des délais, moi, je pense que c'est de l'information pertinente, également, qui devrait être rendue publique annuellement.

Ce que l'on constate, c'est que c'est rendu public sur le rapport annuel, mais je vous rappellerais que, l'expérience qu'on a eue avec le Conseil de la magistrature, il a fallu légiférer pour faire en sorte que toutes les différentes données soient publiques sur le site Web par le biais d'un rapport annuel parce que, durant des années, on n'a pas eu de données, on n'a pas eu d'informations qui avaient été rendues publiques. Alors, il m'apparaît tout à fait opportun que ces informations-là soient rendues disponibles et d'autant plus au ministre de la Justice, au ministère de la Justice.

Alors, écoutez, moi, je suis en désaccord avec le fait de dire, puis je pense que je l'ai exprimé clairement, que le politique va intervenir. Le politique, il est légitime. Le politique, c'est des élus du peuple qui sont chargés de la saine administration de la justice. Je pense que c'est important d'avoir ces données-là. Il ne faut pas voir des plans machiavéliques où il n'y en a pas, puis tout n'est pas à chaque fois de l'indépendance judiciaire. Ce que je constate dans un certain mémoire, c'est que c'est beaucoup ça.

Alors, j'espère que j'ai répondu à votre question, mais l'objectif, c'est d'avoir les données. Alors, moi, écoutez, le plus de données on a, le plus c'est utile, ça s'appelle la transparence. Alors, pour le fonctionnement des tribunaux, le fonctionnement des cours municipales, je pense qu'il serait opportun que ces informations-là soient publiques.

M. Paradis : Est-ce que le traitement de ces données-là que vous attendez, là, c'est un souhait, actuellement, ce que vous souhaitez faire avec, ou vous avez déjà... Tu sais, moi, si on me dit : Aïe! On a déjà une banque de données, là, puis on attend juste d'avoir l'information, ça va nous permettre d'être plus efficaces, de faire plus de choses, de mieux allouer les ressources, etc., est-ce que ça fait vraiment partie d'un plan de match? Parce que la réponse à cette question-là peut aider à réduire aussi les doutes sur l'intention, sur l'utilisation de ces données-là. Est-ce qu'il y a déjà quelque chose? Est-ce que vous attendez ces informations-là avec une infrastructure prête à les accueillir, et à les traiter, et en faire bon usage?

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais qu'on travaille très fort à développer, notamment, des tableaux de bord pour faire en sorte d'être en mesure... Je donnais l'exemple, supposons, des salles dans les palais de justice, donc, relativement aux délais, relativement à la présence des greffiers, relativement, également, au nombre de dossiers. Si on veut être en mesure d'être performants, il faut être en mesure d'être capables de mesurer, mesurer les données qu'on a. Puis, lorsqu'on est sur une base commune, à ce moment-là, on est capables d'évaluer le rendement du système de justice.

Puis il ne faut pas voir dans mes propos, lorsque j'utilise le terme «rendement», quelque chose de préjudiciable. Qu'est-ce qu'on vise? On vise à avoir les meilleurs délais possible. Bien entendu, le juge doit prendre le temps qui lui est nécessaire pour rendre sa décision en toute sérénité, mais il faut être capables de se mesurer. On investit dans le système de justice des sommes considérables, des ressources supplémentaires aussi, il ne faut pas, à chaque deux, trois ans, se ramasser dans la même situation que deux, trois ans plus tôt, puis souvent c'est ça qui arrive. L'histoire des 30 dernières années dans le système de justice, c'est ça. Ça fait que moi, je pense que c'est important d'avoir les données.

M. Paradis : La deuxième partie de ma question, c'était : Est-ce que vous vous êtes vous-même posé cette question-là — puis j'imagine que oui — sur les risques potentiels à l'indépendance judiciaire? Est-ce que cet article-là, selon vous... Qu'est-ce que vous avez répondu à cette question-là quand vous vous l'êtes posée, puis est-ce qu'il y a suffisamment de garde-fous à l'intérieur de la disposition, actuellement, pour contenir d'éventuels risques?

M. Jolin-Barrette : Selon le ministère de la Justice, il n'y a pas de risque à l'indépendance judiciaire en lien avec le fait de transmettre un rapport au ministre de la Justice qui indique le nombre de jours de séances, le nombre d'heures, le nom du juge, le nombre de causes entendues, l'état des délais. D'ailleurs, sur Internet, il y a certaines cours municipales qui indiquent le nom des juges, quand est-ce qu'ils siègent selon les calendriers de séances, ça fait qu'une recherche sur Internet permet de trouver ça. Notamment à la ville de Lévis, cette information-là est disponible, il y a déjà un calendrier. Alors, ce n'est pas parce qu'à chaque fois que ça touche le ministre de la Justice, qui est responsable du système de justice, on doit crier à l'indépendance judiciaire, mais je peux comprendre, je peux comprendre qu'il peut être inconfortable que le nom de la personne soit indiqué.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Avec les dernières paroles de M. le ministre, on a peut-être une voie de passage qui se dessine. Je veux juste revenir sur le plaidoyer vigoureux et passionné de M. le ministre. Écoutez, je vais me répéter, il est certain que c'est important pour un ministre de la Justice d'avoir le nombre de jours ou le nombre de séances, ça m'apparaît bien clair, le nombre de causes entendues puis l'état des délais. C'est clair, parce qu'on veut un système efficace, d'ailleurs il y a des dispositions du projet de loi qui le disent, ça fait qu'on n'est pas contre ça, bien au contraire.

D'ailleurs, d'ailleurs, le document de la Conférence des juges municipaux puis le document de la juge en chef adjointe aux cours municipales ne dit pas le contraire non plus, il y a simplement un ou deux éléments. Mais à chaque fois qu'on cite ou qu'on traite d'un mémoire qui émane de la Cour du Québec, ça crée toujours comme, je ne sais pas, un sentiment bizarre ou un plaidoyer foudroyant de la part du ministre. J'ai de la misère, parfois, à comprendre. On n'a jamais parlé de gens toxiques, ici, M. le Président, là, on n'est pas là, là. Puis c'est sûr qu'on veut, comme législateurs, qu'il y ait une saine administration de la justice, c'est évident, mais il ne faut pas faire un amalgame de tout. Tu sais, M. le ministre parlait des victimes, des greffiers qui ne sont pas là, c'est deux choses différentes. C'est sûr... En fait, j'espère, j'espère, M. le Président, que... quand, dans un palais de justice, un matin, il manque des greffiers, il manque des huissiers, il y a des victimes qui ne sont pas entendues, il y a des procureurs qui ne sont pas là, j'espère que M. le ministre est au courant, parce que c'est vraiment dans ses responsabilités.

M. Jolin-Barrette : Je rajouterais, collègue de l'Acadie, que, s'il manque de ressources judiciaires mais qu'elles ne sont pas imputables au ministère de la Justice, est-ce que vous croyez que je devrais en être informé?

M. Morin : Bien, moi, ce que je pense, c'est que, pour les... D'abord, je vais répondre autrement, là. Le ministre m'ouvre la porte, je vais finir par la prendre, là. Bien, je pense que, pour éviter qu'il vous manque des ressources judiciaires, dont lesquelles vous avez la responsabilité, vous pourriez commencer par mieux les payer, avec votre collègue au Trésor, ce serait déjà une chose qui vous permettrait de retenir votre personnel. Ça, c'est de un.

Maintenant, on l'a dit depuis le début, le juge en chef a une responsabilité pour la gestion de sa cour, vous l'avez reconnu. On va lui laisser faire son travail. Puis je pense que vous l'avez dit aussi, il y a des choses qu'il ne faut pas confondre. Vous avez parlé de la noblesse du politique. Évidemment, c'est sûr que c'est noble d'être politicien, c'est noble de travailler à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, on travaille pas mal fort, je vous le dirais, tout le monde, tous mes collègues députés.

Une voix : ...

• (20 h 50) •

M. Morin : Bien oui, effectivement, puis on va continuer de travailler, ça, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de souci. Mais vous le savez aussi bien que moi, il y a une distinction entre l'exécutif — ça, c'est vous — le législatif — ça, c'est moi, ici, puis l'opposition, puis tous les députés — puis le judiciaire — et c'est vous également. Ça, il n'y a pas de... puis là, bien, là-dessus, il ne faut pas qu'il y ait de confusion, et c'est tout, et c'est ça que je dis.

Alors, pour revenir à notre article 196, si M. le ministre a une ouverture, moi, je serais prêt à déposer un amendement pour faire en sorte que le ministère ait accès à des données. Vous l'avez vous-même souligné, ça peut soulever un inconfort, le fait d'envoyer le nom du juge municipal qui a présidé la séance. Il y a plein d'autres données intéressantes qui vont vous permettre de suivre le cours de cette nouvelle cour qui est en train d'être créée. Et que vous ayez copie de ce rapport... comme je vous l'ai mentionné, l'élément sur lequel je vous ai questionné, ce n'est pas que vous ayez le rapport, c'est le «sans délai», c'est uniquement ça.

Alors, si M. le ministre a une ouverture, M. le Président, on peut vous demander une suspension, on pourra discuter d'un amendement qu'on va envoyer, et puis après ça, avec votre permission, nous reprendrons la séance.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 21 h 03)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 197...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Avec un amendement. 197 : Cet article prévoit la possibilité, pour le gouvernement, de désigner un juge coordonnateur adjoint dans une région de coordination.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 197? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais faire le même commentaire que j'ai fait précédemment — c'était à 194, si mon souvenir est bon — à savoir : je pense qu'il serait préférable que le juge en chef ou le juge municipal en chef désigne et qu'après ça la personne soit nommée avec l'approbation du gouvernement.

En ce qui a trait au mandat de trois ans, je n'y vois pas de difficulté, mais ça serait cohérent avec ce qu'on a présentement dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et je souligne également qu'il faudra aussi amender, pour raisons de cohérence, la fin de 197, parce que «la charge de juge coordonnateur adjoint s'ajoute à la charge régulière de juge puîné qui doit continuer de siéger à la cour municipale à laquelle il est assigné», si mon souvenir est bon, on avait enlevé le vocable «régulier», précédemment. Donc, ce seraient mes commentaires.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, M. le Président, on a un amendement de concordance pour enlever «régulière», qu'on envoie à M. le secrétaire.

Des voix : ...

M. Morin : Puis quant à mon premier argument?

M. Jolin-Barrette : Même réponse que tantôt : non.

M. Morin : Vous ne changez pas d'idée?

M. Jolin-Barrette : Je suis cohérent avec mes idées.

M. Morin : Oui, vous être cohérent, on n'accorde pas de voie de passage possible.

M. Jolin-Barrette : C'est important, la cohérence.

M. Morin : Ah! je vois ça, de part et d'autre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, on va mettre à l'écran l'amendement du ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est pour mon amendement, M. le Président, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Juste attendre quelques instants, M. le ministre, on va le mettre à l'écran.

M. Jolin-Barrette : OK.

Le Président (M. Bachand) : Voilà. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, 197, M. le Président : Supprimer, dans le quatrième alinéa de l'article 197 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par l'article 9 du projet de loi, «régulière».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Donc, on revient à 197. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, on continue. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Est-ce que vous avez reçu, M. le Président, l'amendement?

Le Président (M. Bachand) : On va vérifier.

M. Jolin-Barrette : OK. Sinon...

Le Président (M. Bachand) : On a reçu. Donc, on reviendrait à 196?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On va mettre ça à l'écran.

M. Jolin-Barrette : Alors, je pense que le député de l'Acadie a un amendement, dans un souci de concilier et de trouver une voie de passage pour satisfaire tout le monde.

M. Morin : Voilà. Exact. Alors, si on peut l'afficher.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on y va avec celui de... du député de l'Acadie d'abord. C'est ce que je comprends?

Une voix : ...

M. Morin : En fait, celui que les légistes ont rédigé par la suite, d'où la voie de passage.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Morin : Donc, avez-vous...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Ah! ça va être affiché. Parfait. Donc... Woups!

Article 9, article 196 de la Loi sur les tribunaux judiciaires :

À l'article 196 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par l'article 9 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° le nombre de juges qui ont présidé les séances de chaque cour municipale et le nombre de séances présidées par un même juge à cette même cour;»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «sans délai» par «dans les plus brefs délais».

Et donc l'article se lirait ainsi :

«196. Les juges coordonnateurs transmettent au juge municipal en chef, au moins deux fois par année, un rapport d'activités établi sur une base mensuelle pour chaque région de coordination et comprenant notamment les renseignements suivants :

«1° le nombre de jours où il a été tenu séance et le nombre d'heures qui y a été consacré en moyenne;

«2° le nombre de juges qui ont présidé les séances de chaque cour municipale et le nombre de séances présidées par un même juge à cette même cour;

«3° le nombre de causes entendues;

«4° l'état des délais.

«Le juge municipal en chef transmet dans les plus brefs délais ce rapport au ministre de la Justice.»

Donc, M. le Président, cet amendement, après discussion avec M. le ministre et avec, évidemment, ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis et le député de Jean-Talon, je pense, permet de trouver une solution à des préoccupations qui ont été soulevées par différents groupes qui ont produit des mémoires, notamment la Conférence des juges municipaux du Québec. Et je cite également la juge en chef adjointe de la Cour du Québec responsable des cours municipales et le Barreau du Québec, alors que la bâtonnière est venue nous parler avec un de ses collègues : «En fait, on reconnaît qu'il est important, pour avoir un système de justice performant, que, d'abord et avant tout, le juge municipal en chef obtienne ces informations-là puisqu'il a la gestion de sa cour et que les juges coordonnateurs travaillent avec le juge municipal en chef pour bien gérer la cour municipale.»

Cependant, compte tenu de certains éléments qui ont été soulevés, il nous apparaissait important de modifier ou de proposer une modification quant à la divulgation du nom du juge municipal qui a présidé la séance, ce qui est compris, inclus, inséré dans l'amendement, et de venir modifier, en fait, je vous dirais, pour un plus grand souci d'efficacité, d'une certaine façon, puis d'éviter toutes sortes de débats d'interprétation sur le «sans délai», donc «dans les plus brefs délais», ce qui va permettre au ministre de la Justice, rapidement et de façon contemporaine, d'avoir accès aux différentes données, mais, évidemment, qui va donner une flexibilité au juge municipal en chef quant à la transmission du rapport au ministre de la Justice. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

M. Morin : Avec un vote nominal, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 196? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : 198, M. le Président : Cet article prévoit la nomination d'un remplaçant en cas d'absence ou d'empêchement d'un juge coordonnateur ou d'un juge coordonnateur adjoint.

Le Président (M. Bachand) : Donc, interventions sur 198?

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, je comprends que, s'il y a un empêchement d'un juge coordonnateur ou coordonnateur adjoint, c'est le gouvernement qui va désigner un autre juge. Et, dans le cas de 198, il ne semble pas y avoir même aucune consultation avec le juge municipal en chef, et j'aimerais savoir pourquoi.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est une situation qui est temporaire.

M. Morin : Sauf que ce n'est pas évident, à la lecture même de l'article. On dit «un empêchement»...

M. Jolin-Barrette : Bien : «En cas d'absence ou d'empêchement d'un juge coordonnateur ou d'un juge coordonnateur adjoint, le gouvernement désigne un juge municipal pour exercer les fonctions de celui qui est absent ou empêché jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé.»

M. Morin : Oui, sauf que ça peut quand même être un délai. Je veux dire, on ne parle pas nécessairement d'une semaine ou deux, là, ça peut être des mois, six mois ou huit mois. Donc, dans ce cas-là... Puis, même si c'était pour trois semaines, pourquoi il n'y aurait aucune consultation avec le juge municipal en chef? C'est lui qui... ou elle qui est chargée de la gestion de sa cour, ça va être un de ses coordonnateurs. Il me semble que ça serait un minimum.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est la reprise de l'article de la loi actuelle : «En cas d'absence ou d'empêchement du juge-président, il peut être remplacé par le juge-président adjoint ou, à défaut, par un autre juge municipal nommé par le gouvernement, parmi les juges affectés à la même cour, pour exercer les fonctions de juge-président jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou qu'il soit remplacé.»

M. Morin : Oui, mais là on a la chance d'améliorer le produit, et, dans les autres articles, vous avez insisté, contrairement à la Loi sur les tribunaux judiciaires, que ce soit le gouvernement qui nomme, puis là vous parlez d'une consultation. Il me semble... En tout cas, en pratique, est-ce que ça vous est arrivé de nommer, présentement, un juge coordonnateur ou un coordonnateur adjoint pour une période de, je ne sais pas, deux semaines, trois semaines, quatre jours, ou si c'est pour des délais qui sont plus longs, d'habitude?

M. Jolin-Barrette : Ça ne m'est jamais arrivé en trois ans et demi.

M. Morin : Ce n'est jamais arrivé?

M. Jolin-Barrette : C'est en cas d'absence ou d'empêchement.

M. Morin : OK. Puis, même dans un cas comme ça, alors que vous l'avez dit tantôt, c'est une nouvelle loi, donc, alors là, on ne pourrait pas la bonifier, cette nouvelle loi?

M. Jolin-Barrette : Mais moi, je suis à l'aise avec la disposition. C'est la disposition.

M. Morin : Je vois ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Je vois ça. Mais parce que c'est fascinant, des fois vous dites : Bien, c'est la loi actuelle, donc on laisse ça de même, puis il y a des fois où vous dites : Ah! bien non, on va le changer, c'est la nouvelle loi. Alors là, je me dis : C'est la nouvelle loi, alors pourquoi on ne l'améliore pas puis qu'on ne la change pas?

M. Jolin-Barrette : Je suis à l'aise avec la disposition qu'on a rédigée.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Alors, M. le ministre, on continue.

M. Jolin-Barrette : 199 : Cet article habilite le gouvernement à fixer, par décret, le traitement des juges municipaux ainsi que la rémunération additionnelle associée à une fonction de gestion, tel que prévu pour les juges de la Cour du Québec à l'article 115.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 199? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...donc, évidemment, ça, c'est le résultat final, vous allez le fixer par décret. Maintenant, quel est le mécanisme? Est-ce que vous recevez un rapport? C'est un... Oui?

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, c'est à la fois pour les juges... les JCQ, les juges de Cour du Québec, les JPM, juges de paix magistrats, les juges des cours municipales auparavant... bien là... bien, auparavant, juges cour municipale à titre exclusif, juges cour municipale à la séance, ça se passait tout au comité... au même Comité de rémunération des juges, qui est sur une formule de quatre ans. Alors, c'est suite au rapport sur la rémunération des juges. Vous connaissez le processus, dans le fond, il y a un comité qui est formé et qui a des auditions, le comité rend son rapport, le rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale, et le rapport entre en vigueur si... bien, en fait, le gouvernement dépose sa réponse, puis par la suite ça entre en vigueur, et par la suite le traitement des juges est fixé par décret.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, on continue.

M. Jolin-Barrette : 200 : Cet article prescrit qu'un décret fixant le traitement des juges municipaux devrait avoir été précédé d'une évaluation du Comité de la rémunération des juges, tel que prévu pour les juges de la Cour du Québec aux articles 122.4 et 123, LTJ. Donc, c'est ce que je vous expliquais.

M. Morin : Tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Non, ça va, c'est très clair. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 201 : Cet article prescrit qu'un juge municipal chargé du remplacement d'un juge en situation de gestion aurait droit, durant ce remplacement, à la rémunération additionnelle attachée au poste de gestion, tel que prévu pour les juges de la Cour du Québec à l'article 117 de la LTJ, Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on poursuit. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 202 : Cet article prescrit que c'est le ministre de la Justice qui doterait en personnel le bureau des juges en situation de gestion.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Des voix : ...

M. Morin : ...202?

Le Président (M. Bachand) : 202, oui.

M. Morin : Donc, «le ministre de la Justice affecte le personnel nécessaire», c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Morin : Parfait. Oui. Alors donc...

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, M. le député, j'étais un petit peu dans la lune. Désolé.

M. Morin : On parle bien de 202, là? Parfait. Excellent. Donc, oui, effectivement, j'en ai, des questions. Dans le mémoire de la ville de Montréal, si mon souvenir est bon, il y a un questionnement à propos de cette disposition-là, et j'attire votre attention à la page 3 de leur mémoire, et c'est bien celui de la ville de Montréal. La ville nous dit : «Le projet de loi, à son article 9, instaure l'article 202. Il y est donc prévu que le ministère de la Justice affecte le personnel au bureau du juge municipal coordonnateur et du coordonnateur adjoint. À l'heure actuelle, c'est la cour municipale de Montréal qui emploie 31 juges, neuf employés permanents.

«Ayant déjà les employés en fonction, la ville souhaite obtenir des précisions sur le terme "affecter" qui est utilisé dans le projet de loi.

«Devant une telle structure déjà en place, la ville s'interroge sur la part de responsabilité qui sera dévolue au ministère de la Justice ainsi que les implications d'une éventuelle réorganisation sur les ressources humaines et matérielles de la cour municipale.»

Donc, j'ai le même questionnement, alors j'aimerais savoir comment ça va fonctionner.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, juste pour le fonctionnement, là, c'est en vertu de l'article 8 de la Loi sur le ministère de la Justice qu'on dote le personnel au Bureau du juge en chef. Pour le juge-président à Montréal, son bureau, je vous reviens.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On vaavoir une entente avec les municipalités, les municipalités vont pouvoir continuer, c'est au Bureau de la juge en chef. Si les municipalités souhaitent qu'on dote le bureau des juges coordonnateurs, à ce moment-là, on va être dans une situation où le ministère va agir, mais on va discuter avec eux.

M. Morin : Donc, vous allez doter aussi le personnel des juges coordonnateurs puis des juges coordonnateurs adjoints.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Mais présentement il y a une juge en chef adjointe de la Cour du Québec qui est responsable des cours municipales. Cette personne-là a combien d'employés ou d'employées temps complet qui travaillent avec elle pour la gestion... bien, des juges municipaux, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Il y a quoi, six, sept personnes? Il y a deux personnes qui travaillent avec la juge en chef adjointe des cours municipales.

• (21 h 20) •

M. Morin : Donc, c'est deux personnes. Donc, est-ce que c'est deux employés temps complet ou deux personnes?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, il y a deux ressources, donc une adjointe exécutive puis une secrétaire.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah oui, puis, dans le fond, ça, c'est sous la juridiction exclusive de la juge en chef adjointe. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un partage de ressources sur les ressources de la Cour du Québec. Ça fait que le Bureau de la juge en chef a ces deux personnes-là, mais, au niveau de la direction de la Cour du Québec, il y a un partage qui est fait aussi. Donc...

M. Morin : Quand vous dites «partage», «partage d'employés», donc, il y a plusieurs employés qui travaillent pour la cour puis qui peuvent travailler aussi pour la juge en chef adjointe?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, ce qu'on prévoit pour le juge en chef municipal, c'est ces deux employés-là avec cinq ressources additionnelles, pour un total de sept.

M. Morin : Donc, les deux employés temps complet de la juge en chef adjointe vont aller travailler pour le juge en chef municipal?

M. Jolin-Barrette : Ça va être sept employés temps complet.

M. Morin : Plus cinq.

M. Jolin-Barrette : Non, pas sept plus cinq, sept total.

M. Morin : Non, non, deux, deux plus cinq.

M. Jolin-Barrette : Deux plus cinq, exactement. Donc, ce qu'on prévoit, c'est que... actuellement, c'est doter les... le Bureau du juge en chef des cours municipales de sept personnes.

M. Morin : OK. Et, quand vous parlez des cinq personnes, c'est cinq employés temps complet?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, si les besoins sont moindres, ça va être moins.

M. Morin : Oui. Ah oui, parce que, là, évidemment, on se ramasse dans la situation qu'on a discutée plus tôt, c'est-à-dire que vous ne le savez pas.

M. Jolin-Barrette : Mais, au quotidien, ce qu'ils vont avoir à faire, ça va être le juge municipal en chef qui va devoir déterminer il a besoin de combien de personnes. Nous, on a estimé que c'est sept, mais ça pourrait être moins. Peut-être qu'ils vont fonctionner à trois à quatre, puis les coûts vont être réduits pour les municipalités.

M. Morin : Parce qu'on comprend qu'avec l'article 192, qui a été modifié, le juge en chef des cours municipales doit élaborer des politiques générales, il doit voir à l'adoption des règlements nécessaires, il doit veiller à la déontologie judiciaire, promouvoir le perfectionnement et apporter le soutien aux démarches pour le fonctionnement des cours municipales. Donc, vous estimez qu'une équipe de sept personnes...

M. Jolin-Barrette : Au maximum.

M. Morin : ...au maximum, va être suffisante pour faire ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Et ça, ils vont aussi aider, ces sept personnes-là, les juges coordonnateurs et les juges coordonnateurs adjoints?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, j'ai manqué votre...

M. Morin : Oui, je vais recommencer. Ces sept personnes-là vont aussi aider ou travailler pour les juges coordonnateurs et les juges coordonnateurs adjoints?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Puis qui va les payer?

M. Jolin-Barrette : Les cours municipales.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Les municipalités.

M. Morin : OK. Donc, c'est vous qui les employez, c'est vous qui les affectez?

M. Jolin-Barrette : Ils sont nommés en fonction de la Loi sur la fonction publique. Ils sont rendus disponibles pour le Bureau de la juge en chef, mais... ou le juge en chef.

M. Morin : Ou le juge en chef.

M. Jolin-Barrette : Ils sont disponibles, ils sont sous l'autorité du juge en chef, mais c'est le Trésor qui les paie, puis on se fait rembourser par les municipalités.

M. Morin : Ah! OK, c'est ça. Donc, vous les payez, puis après vous envoyez la facture?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, c'est des membres de la fonction publique, ils sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Cependant, leur salaire, leur rémunération est assumée par les municipalités parce qu'ils sont affectés au bénéfice des cours municipales.

M. Morin : OK. Puis quelle est la garantie que ces personnes-là vont toujours rester... évidemment, tout dépendant des besoins, on s'entend, puis du travail qu'il y a à faire, là, mais qu'elles vont toujours rester, en fait, affectées — parce qu'on utilise le mot «affecte» — au Bureau du juge en chef des cours municipales pour qu'il puisse faire ou qu'elle puisse faire son travail?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Morin : Bien, ce que je veux dire, c'est que c'est quoi, la garantie qu'ils vont toujours... Parce que, là, ce n'est pas le juge en chef qui les embauche, c'est des employés de la fonction publique, donc...

M. Jolin-Barrette : Non, mais nulle part, il n'y a jamais de juge qui embauche du personnel, là. Dans tout l'État québécois, c'est tout le temps du personnel de la fonction publique, c'est du personnel de la fonction publique qui est mis à la disposition des tribunaux, des cours. Que ce soit à la Cour d'appel, que ça soit à la Cour supérieure, à la Cour du Québec, c'est des fonctionnaires. Ça fait que les personnes qui occupent ces postes-là peuvent migrer dans la fonction publique, là. Ils peuvent soumettre leur candidature pour aller travailler au ministère de l'Environnement.

M. Morin : Ça, c'est correct, je n'ai pas de problème. Moi, je veux juste m'assurer que le juge en chef des cours... Parce que, après, le fonctionnaire qui a travaillé là, s'il a une promotion ailleurs, c'est parfait, là. Ça, ce n'est pas un souci. S'il veut faire une carrière dans la fonction publique, c'est parfait, je n'ai aucune difficulté avec ça, mais je veux juste m'assurer que le juge en chef des cours municipales va avoir assez de monde pour faire son job. C'est juste ça, ma question.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Mais vous comprenez qu'il y a un coût pour les municipalités.

M. Morin : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Dans la loi, on a mis la saine gestion des fonds publics, l'optimisation, l'efficacité, la performance.

M. Morin : C'est très clair. Puis je comprends que, évidemment, leurs salaires, leurs avantages sociaux, leurs fonds de pension, tout ça, la facture va être refilée aux municipalités.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Puis donc, quand on lit le mémoire de la cour municipale de Montréal, est-ce que vous avez consulté les différentes autorités des villes avec votre système où la facture va leur être refilée? Ils sont au courant? Parce que, quand on a parlé aux villes et qu'on les a reçues, ils semblaient être inquiets du coût puis de ce qui allait arriver. Ça fait qu'il y a-tu eu des consultations avant?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a eu des discussions, ils nous ont sensibilisés à l'importance qu'ils voulaient payer le moins possible. J'en suis, mais un système de cour municipale, pour les municipalités, il y a des afférents à ça, et ils vont être le plus bas possible, ces coûts-là, mais il y a des coûts nécessaires; un juge en chef, ça prend du personnel au juge en chef puis pour les juges coordonnateurs. Mais, comme je vous dis, ça va permettre, justement, d'avoir une optimisation des cours municipales, puis éventuellement, s'il y a plus de séances, plus de revenus pour les municipalités.

M. Morin : Oui, ça, c'est toujours dans l'hypothèse où il y aura plus de séances, là, on est d'accord, puis il y a le nouveau fonctionnement pour les contraventions, là, on s'entend.

M. Jolin-Barrette : Là, à ce moment-là, vous savez, c'est l'optimisation, l'affectation puis des assignations.

M. Morin : Puis qu'est-ce que vous allez faire s'il y a des villes qui vous disent : Non, non, nous, on pense que deux employés temps plein, là, c'est bien en masse avec ce que ça nous coûte, puis c'est bien beau comme ça?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est en fonction... Il faut que le juge en chef puisse exercer... puisse avoir les outils pour faire son travail.

M. Morin : Oui, ça, on est d'accord. Idéalement, c'est ça, là.

M. Jolin-Barrette : S'il demande 30 personnes, il n'aura pas 30 personnes.

M. Morin : Oui, mais ma question, ce n'est pas ça, ce n'est pas les demandes du juge en chef, c'est si des villes, elles vous disent : Non, non, sept, oh, oh! on ne paie pas ça, nous, deux, on pense que c'est assez. Ça fait que, vous, comment vous allez fonctionner? Vous entrez dans des négociations avec un contrat avec les villes pour qu'éventuellement vous puissiez leur envoyer, évidemment, la facture? Parce que c'est de ça dont on parle.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est par voie réglementaire, là, c'est réparti à travers les 89 cours municipales. Dans le fond, là, le juge en chef va nous dire : Bien, écoute, moi, je fonctionne à quatre, je veux voir quatre ressources; ça me prend cinq ressources, bon, cinq ressources, pour autant que c'est raisonnable puis les besoins sont démontrés.

M. Morin : Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Ma question, c'est : Qu'est-ce qui arrive si les villes ne veulent pas payer ou si elles disent : Non, non, il y en a trop, ça nous coûte trop cher? Ça fait que, vous, avez-vous un moyen ou vous allez négocier, vous allez avoir un contrat, ça va être par règlement? Comment vous allez faire puis comment vous allez le prévoir? Parce que...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est... le remboursement des coûts va être par voie réglementaire. Mais, dans le fond, tout ce qui touche la structure des cours municipales, c'est à la charge des municipalités. Ça fait que, si ça coûte 200 000 $ ou 400 000 $ en masse salariale au Bureau du juge en chef, le 400 000 $ va être calculé dans le coût des séances total avec le salaire des juges des cours municipales.

M. Morin : Donc, vous utilisez la même technique...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : ...c'est-à-dire le nombre de séances, et là vous divisez par, finalement, bon, cours municipales où ils sont assignés.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

• (21 h 30) •

Mme Nichols : Un peu sur la dernière partie. Tantôt, on parlait de quatre de plus qui vont être affectés à l'État québécois, là, pour la refacturation en fonction du salaire des juges, des dépenses, tout ça, là. Puis là, dans le fond, il y aura aussi sept employés, parce que ça va être le maximum, là, pour doter le personnel des bureaux des juges en situation de gestion. Ça fait que ça aussi, ça va s'additionner aux quatre autres. Puis on évalue à 30 $ de plus, peut-être, par séance. Mais c'est ça, c'est le cumul de ces deux-là qui vont être à transférer dans les...

M. Jolin-Barrette : Puis le salaire du juge en chef.

Mme Nichols : Oui, plus le salaire du juge en chef. OK.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va pour 202? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, quand on relit le mémoire de la ville de Montréal où la ville dit qu'elle s'interroge sur sa part de responsabilité qui sera dévolue au ministère de la Justice ainsi que les implications d'une éventuelle réorganisation sur les ressources humaines et matérielles de la cour municipale, parce qu'évidemment il y a le Bureau du juge en chef ou de la juge en chef, mais, par exemple, à Montréal, j'imagine qu'ils ont toute une structure. Ça fait qu'ils ont combien d'employés à la cour municipale, présentement? Je ne parle pas des juges, là, je parle du personnel judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Bien, à la cour municipale de Montréal, il y a des greffiers, il y a des procureurs. Il y a du monde, à la cour municipale de Montréal.

M. Morin : C'est ça. Donc, tous ces gens-là...

M. Jolin-Barrette : Non, ça...

M. Morin : Non?

M. Jolin-Barrette : Non, ça, c'est toujours à la charge des municipalités, eux autres, ils les paient directement. Ce qui est payé par Québec, c'est les juges, le personnel au ministère de la Justice qui s'occupe de la facturation des municipalités, puis ceux qui sont le Bureau du juge en chef, et le salaire du juge en chef.

M. Morin : OK. Alors...

M. Jolin-Barrette : Les greffiers dans la salle de cour, là, à Beloeil, ou à Montréal, ou à Québec, c'est les villes qui continuent à payer leur personnel, là. Ce n'est pas Québec qui paie le greffier de la cour municipale. Ce n'est pas Québec qui va payer le loyer de la salle, là.

M. Morin : Non, ça, c'est... ça, c'est clair. D'ailleurs, en fait, ce que je comprends, c'est que, dans le fond, Québec, dans le système, ne va pas payer grand-chose parce que Québec va gérer la facture qu'il va envoyer à la ville.

M. Jolin-Barrette : Québec ne paie rien.

M. Morin : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Ce sont des cours municipales, c'est un service municipal, c'est les municipalités qui paient.

M. Morin : C'est ça. Alors donc, pour Québec, là, pour le gouvernement du Québec, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'augmentation des coûts avec le système qu'on est en train de regarder.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : C'est ça. D'accord. OK. Donc, en fait, la réorganisation, pour répondre à leur question, ça ne devrait pas avoir un gros impact.

M. Jolin-Barrette : Non, ça n'aura pas un gros impact.

M. Morin : Sauf... Bien, en fait, il va y avoir une quote-part plus grande parce qu'ils ont plus de séances, puis vous les calculez à la séance, ces coûts-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, s'ils ont plus de séances, ils vont ramasser plus d'amendes.

M. Morin : Ça devrait aussi, oui.

M. Jolin-Barrette : Plus les sanctions administratives pécuniaires.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : 4 millions, Montréal, d'économie.

M. Morin : OK.

Mme Nichols : ...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Nichols : 4 millions...

M. Morin : Non.

Mme Nichols : Le 4 millions.

M. Jolin-Barrette : Les SAP, en économies.

Mme Nichols : Ah! je m'excuse.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur 202? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Sur 202 directement, non, mais, puisqu'on est en lien avec une discussion avec l'affectation du personnel nécessaire, j'aimerais savoir quelle est l'ouverture du ministre en ce qui a trait aux postes et à l'indépendance des greffiers.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Morin : Bien, en fait, quand on a entendu les greffières qui sont venues nous parler, et ils ont produit, par la suite, un mémoire de leur association, si j'ai bien compris, elles semblaient dire que, dans certaines municipalités, la question de leur indépendance pouvait être soulevée. Et là je ne parle pas du greffier de la ville, qui est comme le secrétaire qui occupe différentes fonctions, parfois c'est un avocat ou une avocate qui, même, parfois, plaide, semble-t-il, devant la cour municipale, je parle véritablement du greffier, greffière qui vont participer à la confection des rôles, donc qui ont un rôle plus judiciaire. Et, dans leur mémoire, ces personnes-là soulignent que ce serait important que les responsabilités du greffier de la cour municipale soient codifiées au projet de loi pour éviter toute ambiguïté quant à son rôle et à ses responsabilités, que l'indépendance judiciaire du greffier de la cour municipale soit reconnue, qu'il y ait des incompatibilités de fonctions qui soient prévues et évidemment qu'on utilise le mot, dorénavant, «greffier de la cour municipale» afin d'éviter toute ambiguïté avec ce que je viens de dire, donc le greffier de la municipalité. Et je pense que c'est un élément ou c'est des recommandations qui méritent considération puis réflexion, parce que, normalement, elles vont jouer un rôle véritablement associé au judiciaire. Je comprends que les municipalités paient déjà ces personnes-là, donc ce n'est pas un coût supplémentaire pour le ministère de la Justice, mais, puisqu'on parle du personnel qui va être affecté, notamment, au juge en chef, juge coordonnateur ou juge coordonnateur adjoint, c'est un élément, à ce stade-ci, que je voulais soulever pour, en fait, voir avec le ministre s'il y aurait un intérêt pour codifier dans le projet de loi certaines de leurs responsabilités puis leurs titres.

M. Jolin-Barrette : Je les ai entendus. Ça demande davantage de réflexion, alors on va étudier la question. À ce stade-ci, non, pas dans le cadre du projet loi, mais je m'engage à étudier la question.

M. Morin : Mais pas dans le cadre du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Non, pas là, ça demande plus d'analyse. Puis c'est une demande qui est faite de leur part, mais ça demande plus d'analyse. Ils veulent se voir conférer un statut, ils ont des raisons pour ça, alors ça demande plus d'analyse.

M. Morin : Sauf que, le statut, ils l'ont déjà en partie parce qu'ils exercent déjà leur rôle. Ce que j'ai compris, c'est qu'ils voulaient éviter toute ambiguïté quant au rôle qu'ils doivent jouer et puis en plus qu'on... Oui?

M. Jolin-Barrette : ...peut-être, l'article 59 de la Loi sur les cours municipales prévoit déjà que les greffiers «ne peuvent en outre exercer les fonctions que le gouvernement peut déclarer par règlement incompatibles avec celles de greffier ou de greffier adjoint d'une cour municipale». Donc, on a déjà un pouvoir habilitant de fixer des fonctions incompatibles.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que ça va pour 202?

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'intitulé introduit par l'article 9?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je souhaite juste nous ramener à l'article 193, s'il vous plaît. J'ai révisé les mémoires, puis on a eu une recommandation de la Fédération québécoise des municipalités qui nous demande d'aborder un amendement que les régions seront révisées après une période d'essai de quatre ans, juste pour valider que le tout fonctionne. Ça fait que je voulais savoir qu'est-ce que le ministre pense de cette recommandation.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, je leur avais répondu dans le cadre de l'échange : Puisqu'on se donne le pouvoir de modifier la liste par arrêté ministériel, on n'a pas besoin de le prévoir. Dans le fond, ce qu'ils veulent, on a déjà le pouvoir de le faire.

Mme Maccarone : Puis est-ce que le ministre prend un engagement de revoir ceci après une période de, je ne sais pas, un minimum de deux ans, quatre ans?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, si...

Mme Maccarone : Parce que je comprends leur préoccupation.

M. Jolin-Barrette : On va écouter les gens du terrain, on a le pouvoir de le faire. Ça fait que, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas par rapport aux régions, comme j'expliquais tantôt... parce que le député de l'Acadie me disait : Mais pourquoi vous ne mettez pas ça dans la loi puis vous le mettez par l'arrêté? C'est justement pour ça, pour avoir la flexibilité. Ça fait que, si jamais il y a des enjeux pour bouger certaines cours municipales de région, bien, on va le faire, là. L'objectif, tu sais, c'est de faire en sorte que ça soit le plus optimal possible. Donc, si jamais on voit qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, on va le... on va modifier le territoire.

Mme Maccarone : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, selon le plan de travail, je vous proposerais de retourner à l'article 1, 1 à 8, et ensuite 10 à 33.

Donc, article 1 : Les articles 5.3 et 5.3.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires sont abrogés.

Commentaire : Les articles 5.3 et 5.3.1 concernent le traitement et le régime de retraite des juges des cours municipales de Montréal, de Québec et de Laval qui siègent à titre exclusif sous l'autorité d'un juge-président.

Puisque le projet de loi propose que tous les juges municipaux exercent désormais leurs fonctions à titre exclusif et qu'ils relèvent tous du juge municipal en chef, ces articles ne visant que certaines cours doivent être abrogés.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 1? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Merci. Donc, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, présentement, effectivement, à 5.3, on parle des cours municipales de Montréal, Laval et Québec. Donc, je comprends qu'en abrogeant ces articles-là on dit : «Elle peut également confier — à 5.3.1 — l'administration du régime d'avantages sociaux des juges de sa cour ou à la personne ou l'organisme chargé», donc il n'y aura aucun changement dans le régime des juges, mais c'est simplement une adaptation parce que dorénavant les cours municipales de Montréal, Laval ou Québec telles qu'on les connaît n'existeront plus.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que tous les juges... Dans le fond, la structure de la Loi sur les tribunaux judiciaires, il y avait une différence entre les juges à titre exclusif puis à la séance. Là, pour les juges de ces trois cours municipales là, on faisait une distinction parce que c'était à titre exclusif. Mais là, dans la loi — puis, vous allez voir, c'est pas mal la concordance partout — vu qu'on change... on... bien, en fait, on élimine le statut... la distinction de juge à titre exclusif puis juge à la séance, on met «juge municipal» partout. Ça fait que la distinction qu'il y avait, elle n'a plus lieu d'être, relativement à ça, notamment pour ceux-là.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 1?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 2. L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement de «quatre» par «trois».

L'article 85, qui prévoit la composition de la Cour du Québec, est modifié pour refléter l'abolition du poste de juge en chef adjoint responsable des cours municipales. Ce poste serait remplacé par un nouveau poste de juge municipal en chef.

Donc, à la Cour du Québec, vous avez quatre postes de juge en chef adjoint. Puisque le juge en chef adjoint devient juge en chef des cours municipales, il reste juste trois postes de juge en chef adjoint à la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 2? M. le député d'Acadie.

M. Morin : En fait, effectivement, c'est logique. Mais la juge en chef des... la juge en chef, donc, adjointe de la Cour du Québec qui est en charge des cours municipales ou responsable des cours municipales, je comprends, bon, que son poste va disparaître, mais en vertu du projet de loi est-ce qu'elle devient la juge en... est-ce qu'elle devient la juge en chef des cours municipales, ou c'est un autre concours totalement différent, ça va être un autre processus...

M. Jolin-Barrette : ...disposition transitoire du projet de loi prévoit que, jusqu'à la nomination d'un juge municipal en chef, c'est la juge en chef adjointe responsable des cours municipales de la Cour du Québec qui continue à exercer sa charge.

M. Morin : OK. Mais, après ça, ça pourrait être quelqu'un d'autre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc...

M. Jolin-Barrette : Quand le gouvernement va nommer un juge municipal en chef, ça va être quelqu'un d'autre. Par contre, on assure la protection du traitement de la juge en chef adjointe responsable des cours municipales.

M. Morin : OK. Bon, ça, c'était ma prochaine question. Alors, c'est bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolin-Barrette : OK, l'article 3 : L'article 90 de cette loi est modifié, dans le...

Le Président (M. Bachand) : Je n'ai pas entendu personne me dire «adopté», alors...

M. Jolin-Barrette : Adopté. Adopté. Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci.

M. Morin : Je n'avais pas...

M. Jolin-Barrette : Tout est adopté, M. le Président.

M. Morin : Je n'avais pas entendu non plus. Je ne savais...

M. Jolin-Barrette : 3.

Le Président (M. Bachand) : Alors, 3, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 90 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : L'article 90 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, après «un juge en chef associé», de «,» par «et»;

2° par la suppression de «et un juge en chef adjoint responsable des cours municipales».

Commentaire : La présente modification vise à retirer le poste de juge en chef adjoint responsable des cours municipales au sein de la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 3?

M. Morin : Non.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 4. L'article 98 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire : La présente modification retire les fonctions du juge en chef adjoint responsable des cours municipales de la disposition qui traite des mandats des juges en situation de gestion au sein de la Cour du Québec. Ces fonctions sont reprises dans les fonctions du nouveau juge en chef municipal en chef.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 4?

M. Morin : Oui. Parmi...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Parmi les responsabilités qu'avait le juge en chef adjoint responsable des cours municipales, il y en a plusieurs dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Vous avez fait un copier-coller ou il y en a qui ont été modifiées, qui ont été changées, qui...

M. Jolin-Barrette : Je crois qu'on a fait pas mal un copier-coller. On pourra me dire si...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Les pouvoirs sont à 192, puis, vous vous souviendrez, on faisait le renvoi notamment pour dire qu'il a les mêmes pouvoirs que le juge en chef de la Cour du Québec. On avait l'article 192.

M. Morin : Donc... Alors, oui, on a «élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales», «de voir à l'adoption de règlements nécessaires», «de veiller au respect de la déontologie judiciaire», «de promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature, le perfectionnement», «d'apporter son soutien», et évidemment il y a les deux premiers qui ont été modifiés.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Dans les différences, là, que vous avez, là, il n'y a plus — 26 de La loi sur les tribunaux judiciaires — «assister le juge en chef» parce que c'est un juge en chef lui-même maintenant. 98 : «[agir] comme conseillers dans les matières qui sont du ressort de la chambre à laquelle ils sont rattachés», autres fonctions déterminées par le juge en chef, parce que c'est lui qui est juge en chef. Bon, 4°, une autre partie de 98, ça a été repris pour «chargé de la direction des cours municipales». Ça, ça a été repris.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, on a repris substantiellement, là, tout ce qu'il y avait comme types de pouvoirs, là.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions à l'article 4?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 5. L'article 101 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, après «les fonctions de juge en chef adjoint,» de «soit»;

2° par la suppression de «, soit un juge de la Cour du Québec s'il s'agit du juge en chef adjoint responsable des cours municipales».

Commentaire : La présente modification vise à retirer le poste de juge en chef adjoint responsable des cours municipales au sein de la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 5?

M. Morin : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 6. L'article 122 de cette loi est modifié, dans le quatrième alinéa :

1° par le remplacement de «ou de l'article 175» par «, de l'article 175 ou de l'article 199, selon le cas»;

2° par l'insertion, après «sept ans», de «ou, s'il s'agit de la fonction du juge municipal en chef, si ce juge a exercé cette fonction pendant au moins cinq ans»;

3° par l'insertion, après «coordonnateur adjoint,», de «à un juge municipal coordonnateur, à un juge municipal coordonnateur adjoint,».

Commentaire : L'article 122 prévoit la possibilité, pour le gouvernement, d'établir un régime prévoyant des prestations supplémentaires de retraite. Aux fins du calcul des prestations de ce régime et sous réserve d'une disposition contraire, le traitement annuel du juge qui doit être considéré est celui fixé par décret du gouvernement.

Comme cet article s'applique aussi aux juges municipaux, il y a lieu de l'ajuster pour viser le traitement de ces derniers ou le traitement des juges municipaux en situation de gestion.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

Mme Maccarone : Juste une minute pour la lecture, M. le Président. C'est très long comme article, malgré que les modifications sont mineures.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 21 h 55)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, interventions sur l'article 6? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste une précision que je souhaite savoir. À l'article 17, qui propose d'insérer le 246.16.1, on parle de «lorsqu'il y a cessation de la vie commune entre un juge ou un ancien juge et son conjoint de sexe différent ou de même sexe et que ce dernier remplit»...

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'on était à 6.

Mme Maccarone : Oui, il y a un lien. C'est juste... la raison que je pose cette question, c'est parce que la façon que c'est écrit, le libellé, quand on parle de conjoint, on parle de conjoint de sexe différent ou de même sexe, puis, quand on regarde l'article en question, 6, à l'intérieur de le texte dans le deuxième alinéa, on parle uniquement des conjoints puis on n'a pas cette précision. Ça fait que je me demandais pourquoi on avait besoin d'avoir la précision de son conjoint de sexe différent ou de même sexe dans l'article 17, mais qu'on ne fait pas la modification dans cet article.

M. Jolin-Barrette : On l'a écrit de cette façon-là à l'article 7 parce que la recommandation du Comité de rémunération était écrite.

Mme Maccarone : L'article 17, vous voulez dire?

M. Jolin-Barrette : Non, 7, 7.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Maccarone : On est à 6.

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous, vous m'avez posé une question sur l'article 7.

Mme Maccarone : 17, à l'article 17, qui est modifié par l'insertion de 246.16.1, ça dit «lorsqu'il y a cessation», on parle d'ancien juge et son conjoint de sexe différent ou de même sexe.

Une voix : 122.1, il parle aussi de... du même sexe. Ils reprennent la même formulation, ici...

Mme Maccarone : Voilà. OK. Ça fait que 122 ou 122.1, là.

M. Jolin-Barrette : Ça donne suite à la recommandation qui a été faite par le Comité de rémunération des juges, puis la recommandation était formulée, écrite comme cela.

Mme Maccarone : Ça va, mais, je suis désolée, ça ne répond pas à ma question. Je comprends que c'est formulé par eux, c'est ce qu'ils souhaitent, mais d'abord pourquoi qu'on ne réutilise pas la même formulation à l'article 17? Pourquoi qu'on fait le choix dans quelques articles dans la loi?

La raison que je pose la question maintenant, c'est parce qu'après que ce sera voté, en arrivant à 17, peut-être on va allumer puis on va dire : On aurait dû, puis on l'aura fait, puis pour éviter de rouvrir un article. Juste pour avoir une concordance dans le langage à l'intérieur, il me semble... Évidemment, ça me plaît, la façon que c'est... le libellé de l'article 17, ça fait que je me demande pourquoi on a fait le choix de ne pas l'aborder... avec le respect pour la recommandation que nous avons eue pour le libellé, je n'ai rien contre ça, mais il me semble ce serait bien d'avoir une cohérence à l'intérieur des deux articles, celui que nous sommes en train d'en débattre puis celui qui s'en vient.

M. Jolin-Barrette : Je vous reviens avec une réponse. Est-ce que vous aviez d'autres questions, monsieur...

M. Morin : ...question.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, le temps qu'on réfléchisse, on peut peut-être aller à l'article 7 en attendant. On va suspendre 6.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on est d'accord pour suspendre 6? Consentement? OK. M. le ministre, s'il vous plaît, 7.

M. Jolin-Barrette : Oui : 7. L'article 122.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après la première phrase, de la suivante : «Les droits au titre du même régime accumulés durant la vie commune entre un juge ou un ancien juge et son conjoint de sexe différent ou de même sexe qui remplit les conditions du paragraphe 2° de l'article 224.14 peuvent être partagés lorsqu'il y a cessation de la vie commune.»

Commentaire : L'article 122.1 prévoit que les droits accumulés au titre du régime de prestations supplémentaires de retraite des juges font partie du patrimoine familial en vertu du Code civil et, en conséquence, ces droits sont partagés au moment de la séparation des conjoints mariés ou unis civilement.

L'article est modifié afin d'inclure la possibilité de partager ces mêmes droits entre un juge et son conjoint lorsque ces derniers n'ont pas été mariés ni unis civilement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 7?

M. Morin : Oui. Alors, je comprends que, par la modification, on veut s'assurer que les juges des cours municipales vont avoir le droit, parce qu'ici on parle de leur... finalement, de leur régime de retraite, donc, ils vont avoir le droit au même régime de retraite que les juges de la Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait l'addition qui est ajoutée, ça fait suite aux recommandations du rapport sur le Comité de rémunération, puis c'est plus pour le partage avec le conjoint. Donc, ça a été ajouté.

M. Morin : OK. Donc...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça touche les droits accumulés pendant le mariage ou l'union civile, puis il y avait une recommandation du comité relativement au partage du fonds de pension avec le conjoint ou l'ancien conjoint. Ça fait que c'est ce qu'on rajoute.

M. Morin : Incluant ceux qui sont en union civile, pour couvrir tous les cas de figure, c'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Oui

M. Morin : Sinon, ils seraient exclus, présentement?

M. Jolin-Barrette : La modification donne suite à la recommandation 2 du rapport du Comité de la rémunération des juges 2019‑2023, le comité Laplante, donc, c'est la page 44 du rapport : «Le comité recommande, tant pour les juges de la Cour du Québec, les juges de cour municipale, les JPM, d'introduire la possibilité de partager le régime de retraite entre conjoints de fait qui se séparent et qui en feraient conjointement la demande.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. À plus tard.

(Fin de la séance à 22 heures)