Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, juste avant d'aller plus loin, je voudrais, au nom de la commission, tout le monde, souhaiter un bon anniversaire à la députée de Vaudreuil. Alors, il y a des rumeurs de changement de décennie. Je ne sais pas si c'est vrai. Je ne me mêle pas de ça, mais bon anniversaire, Mme la députée de Vaudreuil. Bravo! Bon anniversaire.

Mme Nichols : C'est ma mère qui vous a écrit ou...

Le Président (M. Bachand) : Ah! ça, on a nos contacts. On a nos contacts à la commission, vous savez.

Alors, en parlant de quarantaine, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine passée, nous étions à l'étude de l'article 44. Alors, interventions sur l'article 44? Je vous rappelle que l'article 44 avait été lu par le ministre.

M. Morin : En fait...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. En fait, je comprends que 44 vient rappeler, en fait, qu'en ce qui a trait à tout ce qui touche la gestion, l'assignation, donc, ça va être fait... et incluant la rémunération, tout ça va être fait, comme vous l'avez expliqué, à même les fonds consolidés du revenu, mais, par la suite, c'est le ministère de la Justice qui va envoyer, finalement, un compte aux municipalités.

Une voix : ...

M. Morin : Excellent. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, juste un point d'information. On a envoyé, hier soir, au secrétariat de la commission, pour que ça soit sur le site Greffier — je pense que c'est déjà rendu — dans le fond, les comparatifs, quand on va faire les sanctions administratives pécuniaires éventuellement dans la commission...

Dans le fond, on a sorti les extraits législatifs des lois de l'Ontario. Dans le fond, c'est une loi de 2001 qui fait le comparatif, dans le fond... En fait, c'est la référence. Ça fait que vous allez avoir un document, sur lequel vous pouvez vous référer, sur le texte ontarien, qu'est-ce qu'il dit, puis, de ce texte ontarien là, ensuite, on vous a mis le règlement municipal de Toronto, également le règlement municipal de Kingston, en Ontario aussi, qui fonctionne avec un régime de sanctions administratives pécuniaires. Vous avez les liens aussi vers le site Internet de la ville de Toronto, le modèle sur lequel on s'est inspirés. Vous avez des vidéos explicatives aussi, de quelle façon est-ce que ça fonctionne. C'est expliqué d'une façon assez ludique, mais ça résume bien qu'est-ce que c'est puis qu'est-ce qu'ils ont mis en place comme régime.

Donc, on souhaite... Dans le fond, nous, ce qu'on souhaite faire, c'est s'inspirer, justement, de ça pour faire en sorte que le régime de sanctions administratives soit basé sur ce qui a été fait en Ontario. Puis le régime vit depuis plusieurs années, il n'a pas été contesté puis il a été validé. Donc, pour diffusion d'information...

Donc, l'article 45, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 88.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de cette cour, du juge responsable ou du juge-président, selon le cas» par «coordonnateur de la région de coordination dans laquelle la cour se trouve».

Commentaire : L'article 88.1 prévoit qu'une municipalité qui a établi une cour municipale peut lui rendre applicables les mesures concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires, notamment l'interdiction d'entrer dans un immeuble occupé par un tribunal alors qu'on est en possession d'une arme à feu ou d'un autre type d'arme ou la possibilité d'exiger que les visiteurs se soumettent à des contrôles de sécurité.

L'article prévoit qu'avant de se rendre... qu'avant de rendre ces mesures applicables à la cour municipale, la municipalité doit consulter le juge de cette cour, le juge responsable ou le juge-président.

L'article est modifié afin que cette consultation se fasse plutôt auprès du juge coordonnateur de la région de coordination dans laquelle la cour se trouve.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions?

M. Morin : En fait...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Si je comprends bien, en fait, on parle ici de sécurité des cours de justice ou de la cour municipale. C'est la municipalité qui l'adopterait par règlement, par exemple, le fait qu'il y ait des détecteurs de métal? Parce que, dans les palais de justice, présentement, il y en a qui en ont, effectivement, et... mais habituellement c'est en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice que ça se fait?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, dans les municipalités, ça se fait?

M. Morin : Non, c'est-à-dire que dans... présentement, dans les palais de justice, c'est en vertu de la loi provinciale que ça se fait.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Exact. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est la Loi sur le ministère de la Justice...

M. Morin : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...mais ce n'est pas tous les palais...

M. Morin : Qui en ont.

M. Jolin-Barrette : ...qui ont des arches.

M. Morin : Exact, sauf que...

M. Jolin-Barrette : Exemple, à Montréal, il y en a maintenant...

M. Morin : Oui, Montréal...

M. Jolin-Barrette : ...la Cour d'appel. À Québec, je ne crois pas, hein?

M. Morin : Gouin, il y en a aussi, mais...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais Gouin, c'est un cas, là.

M. Morin : ...c'est un cas spécial. Maintenant, là, est-ce que c'est la municipalité qui le déciderait par règlement municipal ou s'il faudrait qu'ils consultent, par exemple, le ministère de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est la municipalité, par résolution, qui le fait...

M. Morin : Du conseil?

M. Jolin-Barrette : Oui, du conseil, puis après consultation du juge coordonnateur. Donc... Alors, on ne change pas l'état du droit. Tout ce qu'on fait changer, c'est qu'au lieu que ça soit le juge responsable ou le juge-président, c'est le juge coordonnateur de la région.

M. Morin : OK. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 45? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 46. L'article 117.1 de cette loi est abrogé.

Commentaire : Il est ici proposé d'abroger l'article qui prévoit qu'un juge qui doit cesser d'exercer parce qu'il a atteint l'âge de 70 ans ou que sa cour municipale est abolie continue d'exercer pour entendre et disposer des causes qui lui ont déjà été assignées.

Le nouveau régime proposé par le présent projet de loi instaure une mobilité des juges municipaux en les rendant compétents sur l'ensemble du territoire. Ainsi, il n'est plus requis de maintenir la compétence d'un juge en particulier puisque tous les juges pourront entendre et disposer de toutes les causes sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de l'Acadie?

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, on est à 47? Oui.

L'article 117.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «le juge de la cour municipale» par «un juge municipal».

Commentaire : L'article 117.3, qui traite de l'exécution des jugements d'une cour municipale abolie, est modifié pour référer désormais au juge municipal plutôt qu'au juge de la cour municipale.

C'est de la concordance.

M. Morin : ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 48. L'article 117.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «le juge de la cour municipale» par «un juge municipal».

Commentaire : L'article 117.4, qui traite de l'exécution forcée des jugements d'une cour municipale abolie, est modifié pour référer désormais au juge municipal plutôt qu'au juge de la cour municipale.

Donc, c'est de la concordance aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 48?

M. Morin : Il n'y a pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, on passe à 52. Donc là, on est dans la Loi sur le ministère de la Justice.

L'article 11.1 de la Loi sur le ministère de la Justice est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sauf les cours municipales» par «sauf celles affectées par les municipalités pour l'établissement et le maintien des cours municipales»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le bureau du juge municipal en chef et des juges coordonnateurs ou des juges coordonnateurs adjoints ne constitue pas un organisme assujetti à la Loi sur l'administration publique.»

Commentaire : L'article 11.1 prévoit que la gestion des ressources humaines, matérielles et budgétaires affectées aux tribunaux judiciaires autres que les cours municipales est assujettie à la Loi sur l'administration publique. Cet article est modifié afin que les ressources affectées au bureau du juge municipal en chef, du juge coordonnateur et du juge coordonnateur adjoint soient traitées de la même manière.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que... Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Morin : Mais je vous demanderais...

Le Président (M. Bachand) : Oui?

M. Morin : ...je vous demanderais une suspension, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Avec plaisir. Alors donc, l'article 52 est adopté.

Et on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, on avait lu 52. On est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : C'est fait, c'est déjà fait. On est rendus à 57.

M. Jolin-Barrette : Ah! on est à 57?

Le Président (M. Bachand) : Oui, exactement.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes sûrement à plus de café que moi ce matin, M. le Président.

57. Règlement sur les cours municipales. L'article 22 du Règlement sur les cours municipales est remplacé par le suivant :

«22. Salles d'audience. Le juge coordonnateur détermine l'utilisation et la vocation des salles d'audience disponibles au sein d'une cour municipale à laquelle plus d'un juge est affecté.»

Commentaire : L'article 22, qui prévoit la détermination de l'utilisation des salles d'audience, est modifié pour référer au juge coordonnateur plutôt qu'au juge-président ou au juge responsable puisque l'abolition de ces deux postes est proposée par le présent projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 57? M. le...

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 58, M. le Président. L'article 23 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement de «juge-président, du juge responsable ou du juge» par «juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un juge y est affecté»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté, le rôle est confectionné sous l'autorité du juge coordonnateur.»

Commentaire : L'article 23, qui traite de la confection des rôles, est modifié pour retirer les références au juge-président ou au juge responsable au profit d'une référence au juge assigné, au juge... ou au juge coordonnateur.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 58?

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Je comprends que, là, on parle de la confection du rôle de la cour. Quand les greffiers sont venus, en fait, témoigner puis qu'ils nous ont envoyé leur mémoire, ils trouvaient ça important d'être inclus. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une référence au rôle du greffier, évidemment pas le greffier de la ville, mais le greffier de la cour municipale, pour s'assurer qu'ils vont être consultés dans la confection des rôles, pour une saine administration de la justice?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans la première phrase de 23, on dit : «Le rôle d'audience est confectionné par le greffier — donc le greffier de la cour — sous l'autorité du juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté.

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté, le rôle est confectionné sous l'autorité du juge coordonnateur.»

Donc, le greffier, il est déjà là.

M. Morin : Il est là? OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 59. L'article 26 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement de «juge-président, le juge responsable ou le juge» par «juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté, l'autre endroit est désigné par le juge coordonnateur.»

Commentaire : L'article 26, qui traite de l'affichage du rôle, est modifié pour retirer les références au juge-président et au juge responsable au profit d'une référence au juge assigné ou au juge coordonnateur.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. Morin : ...d'intervention.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 60. Et il y a un amendement, M. le Président, qui est sur Greffier. Donc, je vais lire l'article.

L'article 28 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement de «juge-président, du juge responsable ou d'un juge» par «juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté, l'autorisation est donnée par le juge coordonnateur.»

Commentaire : L'article 28, qui traite des possibles ajouts de dossiers au rôle de la cour, est modifié pour retirer les références au juge-président ou au juge responsable au profit d'une référence au jugé assigné ou au juge coordonnateur.

Et l'amendement, c'est : Remplacer l'article 60 du projet de loi par le suivant :

60. L'article 28 de ce règlement est modifié par le remplacement de «juge-président, du juge responsable ou d'un juge» par... «juge assigné à la cour municipale». Pardon.

Commentaire : L'amendement vise à ce que l'article 28, qui traite des possibles ajouts de dossiers au rôle de la cour, soit modifié pour que ces ajouts puissent être autorisés uniquement par le juge assigné.

Donc, l'article, tel que modifié, se lirait : «Ajout d'un dossier au rôle. Aucun dossier ne [pourra] être ajouté au rôle d'audience le jour de l'audition sans l'autorisation du juge assigné à la cour municipale.»

Donc, je vous explique pourquoi. On a eu des commentaires à l'effet que ça, c'est un... c'est durant qu'on est en séance, la journée même. Donc, vous avez deux types de juges dans la cour municipale, vous avez... Bien, non, il n'y a qu'un seul type de juge, mais, pour ceux qui siègent, vous avez deux... Je vais vous expliquer ça. Vous...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, deux types de tâches. Vous avez... Le juge qui est affecté à la cour municipale, c'est lui que... il est nommé à la cour municipale. Prenons notre exemple de Saint-Hyacinthe. Il y a un juge affecté à la cour municipale de Saint-Hyacinthe, c'est lui qui a son lieu de résidence là. On l'a vu, quand il n'y a qu'un seul juge affecté à une cour municipale, c'est lui qui fait le calendrier puis c'est lui qui fait la fixation des séances. Le juge de Saint-Hyacinthe, il est également assigné principalement à la cour municipale de Saint-Hyacinthe et il peut être assigné par le juge coordonnateur, supposons, à la cour municipale de Beloeil.

Quand... Lorsqu'il est sur le banc et sur le rôle, pour rajouter des dossiers sur le rôle la journée même, supposons, il faut que ça soit le juge qui siège qui est assigné. Exemple, supposons, le juge de Beloeil, il est assigné, cette journée-là, à Saint-Hyacinthe, il faut que ce soit ce juge-là qui est là pour pouvoir rajouter des dossiers. Si on ne met pas le juge qui est assigné, puis c'est le juge coordonnateur, supposons, le juge coordonnateur, il est à... je ne sais pas, il est à Drummondville, bien, il ne faut pas que le juge de Saint-Hyacinthe prenne le téléphone, le matin, appelle le juge coordonnateur de Drummondville pour dire : Aïe! il est rendu 10 heures, il y a un dossier que la couronne veut rajouter, supposons, le défendeur, il est là... il ne faut pas qu'il appelle le juge coordonnateur, qui est je ne sais pas où, pour dire : Aïe! on va ajuster le rôle aujourd'hui, tout ça. Il faut que le pouvoir revienne au juge local qui est présentement en séance. C'est pour ça qu'on modifie l'article.

M. Morin : Et...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de l'Acadie, pardon.

M. Morin : C'est ça, et l'article, présentement, fait en sorte qu'il devrait nécessairement passer par le juge coordonnateur, qui a la seule... qui est le seul, ou elle, qui a la compétence pour rajouter des dossiers au rôle, finalement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Donc, ça, ça m'apparaît logique. De toute façon, c'est le juge qui va entendre puis qui le sait. C'est lui qui est dans sa cour, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Ça, c'est correct. Maintenant, est-ce que l'inverse peut être vrai? Est-ce que le juge coordonnateur, lui, peut en rajouter, des dossiers, le jour même? Puis est-ce que lui, il doit consulter ou, à tout le moins, en informer le juge qui va siéger?

M. Jolin-Barrette : Lui en sa qualité de juge puîné ou dans sa qualité de juge coordonnateur?

M. Morin : Dans sa qualité de juge coordonnateur.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le jour même, c'est le juge assigné.

M. Morin : OK. Puis ça, la loi... parce qu'en fait je veux juste m'assurer qu'on va avoir assez de souplesse de part et d'autre. Je ne sais pas, moi, s'il y a une partie qui a parlé au juge coordonnateur, par exemple, bien, évidemment que... à moins que le juge coordonnateur le renvoie au juge qui va être assigné, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il va le renvoyer au juge assigné parce que, tu sais, c'est lui qui va gérer le rôle. En fait, tu sais, ça, c'est la journée même. Ça fait que, tu sais, si c'est à l'avance puis qu'on va parler au juge coordonnateur, le juge coordonnateur va pouvoir le faire.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Mais là c'est vraiment la journée même pour s'ajuster.

M. Morin : Et on parle uniquement de la journée même?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Parfait. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on revient à l'article 60 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 61. L'article 30 de ce règlement est remplacé par le suivant :

«30. Fixation des séances. Les séances de la cour sont fixées par le juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté.

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté, les séances sont fixées par le juge coordonnateur.

«Dans tous les cas, le greffier est consulté lors de la fixation des séances et il collabore à celle-ci.»

Commentaire : L'article 30, qui traite de la fixation des séances de cours, est modifié pour retirer les références au juge-président et au juge responsable au profit d'une référence au juge assigné et au juge coordonnateur. L'article est également modifié afin d'ajouter que le greffier collabore à la fixation des séances de la cour.

Donc, on avait déjà eu cette discussion-là préalablement, où est-ce que le rôle du greffier, il est notamment élargi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...M. le Président. Simplement, je n'ai pas le règlement au complet devant moi, mais, quand on parle, M. le ministre, du greffier, c'est clair dans le règlement qu'on parle du greffier de la cour et non pas du greffier de la municipalité?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est le greffier de la cour. Ce n'est pas le greffier de la municipalité.

M. Morin : Excellent. Merci.

M. Jolin-Barrette : Et les deux rôles sont distincts.

M. Morin : Oui. Bien... Non, bien, en fait, c'est ce que je veux m'assurer, parce que je comprends que, dans certaines cours municipales, le greffier de la municipalité, mais là ça va probablement changer... mais peut agir parfois comme avocat devant la cour ou comme, même, poursuivant.

M. Jolin-Barrette : Ça, ça arrive.

M. Morin : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : On nous a relaté que ça arrive.

M. Morin : Donc, alors, évidemment, mon souci, c'est d'empêcher que... si ce n'est pas clair de quel greffier on parle, que le greffier de la municipalité puisse travailler à la fixation des séances.

M. Jolin-Barrette : Non, ça, c'est clair, c'est le greffier de la cour municipale.

M. Morin : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 61? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 62. L'article 31 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement de «le juge-président, le juge responsable ou le juge et, dans tous les cas, après consultation avec le greffier» par «, après consultation du greffier, par le juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté, l'heure est fixée, après consultation du greffier, par le juge coordonnateur.» Commentaire : L'article 31, qui traite des heures durant lesquelles se tiennent les séances de la cour, est modifié pour retirer les références au juge-président et au juge responsable au profit d'une référence au juge assigné ou au juge coordonnateur.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Non, ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 63. L'article 45 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «juge-président, au juge responsable ou au juge» par «juge assigné dans la cour municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté. Dans les cours municipales où plus d'un juge est affecté, la demande est soumise au juge coordonnateur»;

2° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «juge-président, le juge responsable ou le juge» par «juge assigné ou, dans le cas d'une cour municipale où plus d'un juge est affecté, [par] le juge coordonnateur».Commentaire : L'article 45, qui traite des demandes de remise des causes, est modifié pour référer... pour retirer les références au juge-président ou au juge responsable au profit d'une référence au juge assigné ou au juge coordonnateur.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions?

M. Jolin-Barrette : C'est de la concordance aussi.

M. Morin : ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 64. L'article 59 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juge-président, au juge responsable ou au juge» par «juge assigné ou, dans le cas d'une cour municipale où plus d'un juge est affecté, au juge coordonnateur».

Commentaire : L'article 59, qui traite de la signification des demandes à la cour, est modifié pour retirer les références au juge-président ou au juge responsable au profit d'une référence au juge assigné ou au juge coordonnateur.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 65. L'article 77 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juge-président, au juge responsable ou à un juge» par «juge assigné ou, dans le cas d'une cour municipale où plus d'un juge est affecté, au juge coordonnateur».

Commentaire : L'article 77, qui traite de la possible demande pour qu'une cause soit fixée par priorité, est modifié pour retirer les références au juge-président ou au juge responsable au profit d'une référence au juge assigné ou au juge coordonnateur.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, on passerait à l'article 67, M. le Président.

Donc : Les juges nommés pour l'une des cours municipales établies en vertu de la Loi sur les cours municipales et qui exercent leurs fonctions dans l'une de ces cours le 30 juin 2024 sont réputés avoir été nommés en vertu de l'article 183 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, édicté par l'article 9 de la présente loi.

Ces juges sont réputés avoir prêté le serment conformément à la Loi sur les tribunaux judiciaires telle que modifiée par la présente loi.

Ces juges sont affectés principalement à la cour municipale à laquelle ils sont affectés le 30 juin 2024.

L'acte de nomination de ces juges est réputé prévoir, à compter du 1er juillet 2024, que la ville où ils doivent établir leur résidence est celle où est située la cour municipale à laquelle ils sont affectés le 30 juin 2024, incluant le voisinage immédiat de cette ville.

Si, le 30 juin 2024, le juge est affecté à plus d'une cour municipale, son acte de nomination est réputé prévoir, à compter du 1er juillet 2024, que la ville où il doit établir sa résidence est l'une de celles où est située l'une des cours municipales à laquelle il est affecté le 30 juin 2024, incluant le voisinage immédiat de ces villes. Le juge informe le juge municipal en chef et le ministre de la Justice du lieu d'établissement de sa résidence au plus tard le 1er juillet 2025.

Lorsque le lieu de résidence d'un juge visé au premier alinéa diffère de celui mentionné au quatrième ou au cinquième alinéa, le juge concerné peut, avant le 15 juillet 2024, soumettre la question de son lieu de résidence au Conseil de la magistrature. Le conseil entend le juge concerné de même que le juge municipal en chef, s'il le juge à propos.

Le conseil peut ensuite déterminer :

1° que le lieu de résidence du juge, à compter du 1er juillet 2024, est alors la ville où est située la cour municipale à laquelle il était affecté le 30 juin 2024, incluant le voisinage immédiat de cette ville; si, le 30 juin 2024, un juge est affecté à plus d'une cour municipale, le conseil détermine que le lieu de résidence de l'une des villes dans laquelle est située l'une des cours municipales à laquelle il était affecté le 30 juin 2024 inclut le voisinage immédiat de cette ville;

2° que le lieu de résidence du juge est, à compter du 1er juillet 2024, la ville où il réside le 30 juin 2024, incluant le voisinage immédiat de cette ville, et la cour municipale à laquelle ce juge est affecté est la cour située la plus près de ce lieu de résidence.

La décision du Conseil de la magistrature est transmise au juge municipal en chef et au ministre de la Justice.

Le juge qui, en conséquence de l'application du présent article, doit changer de lieu de résidence, doit le faire au plus tard le 1er juillet 2025.Commentaire : Cet article prescrit que les juges actuellement en fonction dans les cours municipales du Québec deviennent les juges municipaux du nouveau régime proposé par le présent projet de loi.

Alors, on avait eu un peu la discussion relativement au lieu de résidence. Donc, ce qu'on vient faire, c'est que la résidence du juge affecté à sa cour municipale est la ville ou le voisinage immédiat. Donc, exemple, si vous êtes le juge affecté à Saint-Hyacinthe, donc vous avez été nommé à Saint-Hyacinthe, vous allez résider à Saint-Hyacinthe ou dans son voisinage immédiat pour le 1er juillet 2025. Notamment, c'est pour faire en sorte...

Là, on a une juridiction nationale pour les juges. C'est notamment pour fixer les dépenses pour les municipalités relativement au transport associé aux juges. Donc, le chef-lieu, on fait... on fait comme à la Cour du Québec, dans le fond, le district dans lequel il est nommé. Là, c'est la ville dans laquelle il est nommé ou dans le voisinage immédiat. Si c'est un juge qui est affecté à plus d'une cour, donc nommé à plus d'une cour, exemple, supposons que le juge serait nommé à Beloeil et à Saint-Hyacinthe, il peut choisir Beloeil ou Saint-Hyacinthe, ou le voisinage immédiat. Si jamais le juge est en désaccord avec la décision, c'est la même procédure qui est prévue lorsqu'il y a un changement de résidence pour un juge de la Cour du Québec. On l'a vu plus tôt. Donc, il peut en appeler au Conseil de la magistrature, puis le Conseil de la magistrature rend sa décision.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, brièvement, M. le Président. Merci. Donc, le voisinage immédiat n'est pas défini?

M. Jolin-Barrette : Le voisinage immédiat n'est pas défini, mais c'est le voisinage immédiat. Et là c'est le juge municipal en chef, comme le juge en chef de la Cour du Québec, qui évalue le voisinage immédiat, mais généralement, une pratique administrative, c'est à... pas plus qu'à 50 kilomètres, une demi-heure de route.

M. Morin : En fait, c'est... c'était ma prochaine question. Il n'y a pas un rayon de... par exemple, un kilométrage qui aiderait, par exemple, le juge en chef à prendre sa décision, ou le Conseil de la magistrature? C'est-à-dire, le voisinage immédiat s'entend d'un rayon de, par exemple, je ne sais pas, 30 ou 40 kilomètres autour de la municipalité où le juge est désigné à la cour municipale?

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, il n'y a pas de règle pour la magistrature. Ils se sont toujours autogérés sous l'autorité du juge municipal... bien, sur l'autorité du juge en chef de la Cour du Québec. Donc, il est déjà arrivé que le juge en chef ou un juge en chef adjoint intervienne auprès d'un juge puîné à la Cour du Québec pour dire : Écoutez, votre acte de nomination prévoit lieu de résidence, voisinage immédiat, conformez-vous. Le juge s'est conformé.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on m'a relaté.

M. Morin : Parfait. Merci. Puis, si jamais le juge doit changer de lieu de résidence, compte tenu des changements qui sont adoptés par la loi, il aura donc jusqu'au 1er juillet 2025 pour le faire. Puis là, à ce moment-là, les frais de déménagement sont à la charge du juge, ou de la municipalité, ou de qui?

M. Jolin-Barrette : Du juge.

M. Morin : Du juge. OK.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il faut comprendre qu'actuellement aussi, pour les juges, supposons, à la séance, en plus ils se faisaient rembourser 1 $ par kilomètre à partir de leur lieu de résidence. Ça fait que...

M. Morin : Oui, parce que, là, présentement, ils sont à la séance. Donc là, le concept... en fait, toute la procédure va changer. Donc, ils vont être... mais, d'abord, ils ne seront plus à la séance, puis ils vont être assignés, finalement, à une cour municipale. Donc, ça, c'est... bien, en fait, c'est comme n'importe quelle personne qui travaille, là, qui s'en va à son lieu de travail, elle n'est pas dédommagée pour des kilométrages qu'elle fait de sa résidence à son lieu de travail au quotidien, là.

M. Jolin-Barrette : À l'exception de lorsque le juge va être affecté à une autre... va être assigné à une autre cour. Exemple, vous êtes juge assigné à Saint-Hyacinthe, puis là ils vous demandent d'aller prêter main-forte à Montréal, bien là, ce déplacement-là va être remboursé.

M. Morin : Oui, mais ça, c'est aussi normal, parce que, là, il y a un juge en autorité dans la cour qui, pour des raisons... besoins judiciaires, va demander au juge d'aller ailleurs. C'est un peu normal qu'il soit remboursé pour ça. Ça pourrait être... théoriquement, ça pourrait être à Drummondville, ça pourrait être à Québec, ça pourrait être...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : OK. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. En fait, tu sais, un juge ne pourrait pas rester ailleurs, mais décider d'élire son domicile... Tu sais, je vais donner un exemple, là. Un juge ne pourrait pas décider... C'est parce que mettons qu'il déménage en cours de mandat ou, je ne sais pas, moi, c'est parce que là on est dans les hypothèses, là, mais sa conjointe est à l'extérieur, puis il déménage à Saint-Sauveur, mais il est à Saint-Hyacinthe, il ne pourrait pas décider de garder une adresse ou de trouver... tu sais, s'entendre puis trouver un domicile ou il faut vraiment que ça soit son domicile? Tu sais, il y a «lieu de résidence» puis «domicile», là, qui peuvent être... des fois, qui n'ont pas le même sens au niveau du droit.

M. Jolin-Barrette : L'objectif de la disposition, tu sais, comment ça a été conçu à l'origine, avec la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est pour faire en sorte que le juge puisse connaître son environnement, doive résider dans le district judiciaire. Puis je donne un exemple pour les juges Cour du Québec aussi. Un matin, supposons, le juge est en délibéré, OK, il est à la maison, mais son juge coordonnateur, supposons, l'appel dit : Écoute, Jean-Paul est malade ce matin, tu peux-tu rentrer? La proximité avec son palais de justice... Donc, ça a été réfléchi comme ça pour faire en sorte que vous résidez dans le district.

Là, pour les notions légales de domicile familial, tout ça, il peut y avoir une autre résidence, là, effectivement. Mais, tu sais, le domicile, c'est le lieu où vous établissez votre domicile, mais «résider», c'est la place où vous pouvez habiter fréquemment, là. On n'a pas dans la loi... La loi ne dit pas «domicile», ça dit «résidence», bien, c'est la résidence courante, là.

Mme Nichols : C'est juste parce que je trouve qu'à la limite, tu sais, ça peut être un inconvénient, tu sais. Puis je comprends que c'est parce qu'on ne veut pas non plus... tu sais, on veut limiter aussi les déplacements, là, le coût des déplacements des juges. Bon, vivre dans le milieu, ça peut être un avantage ou un désavantage, là. Tu sais, oui, ça peut être un avantage pour la proximité, mais ça peut être un désavantage à d'autres points de vue. Bien, tu sais, c'est pour ça, je me dis, tu sais, quelqu'un qui reste à l'extérieur pourrait décider de se prendre, je ne sais pas, un appartement la semaine à telle adresse puis donner cette adresse-là ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, l'important c'est qu'il réside là puis qui... Pour les justiciables, ce qui est important aussi, c'est que le juge puisse connaître son milieu. Si vous ne vivez pas dans votre milieu... Il y a une raison pourquoi les juges sont affectés à des palais de justice ou à une cour municipale, c'est parce qu'on veut qu'ils connaissent leur milieu aussi, puis c'est la proximité avec le justiciable aussi. Exemple, on ne voudrait pas juste avoir des juges qui habitent à Montréal puis que, pour toute la Montérégie, la Rive-Nord, la Rive-Sud, Laval... C'est important, là, les régions, là, que les gens vivent avec leur communauté.

Mme Nichols : Puis pour... Ça ne serait pas un critère, parce que quelqu'un qui veut appliquer, il y a une ouverture de poste, un juge à Saint-Hyacinthe, mais quelqu'un qui ne reste pas dans le voisinage immédiat, ça ne peut pas être un critère de ne pas sélectionner, parce que la personne pourrait dire... celui qui applique sur le poste pourrait dire : Je vais me conformer après puis je vais élire domicile dans un voisinage immédiat. Ça fait que ça ne pourrait pas être un critère non plus pour dire à quelqu'un qui veut appliquer sur un poste de juge : Bien non, n'applique pas là, c'est un... tu ne seras pas pris parce que tu habites trop loin. Ça ne peut pas être un critère de sélection ou de non-sélection.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut que ça soit extrêmement clair pour tous les candidats. Au moment de soumettre sa candidature, si la personne n'a pas sa résidence dans ce district judiciaire là ou dans cette ville-là, ce n'est pas un critère éliminatoire. Cependant, c'est extrêmement clair, puis on les met dans les avis de sélection, c'est avec lieu de résidence dans le district judiciaire, ou dans le voisinage immédiat, ou dans la ville maintenant pour les juges cour municipale. Donc, le candidat doit s'engager à déménager, à avoir sa résidence là. Tu sais, exemple, il ne faut pas penser, là, que... supposons, là, que quelqu'un qui habite à Vaudreuil, il voit une ouverture de poste à la Cour municipale de Québec, vous allez devoir déménager à Québec, là. Tu sais, vous comprenez, là la personne, elle vit à Vaudreuil, elle ne déménage pas, ne sachant pas si elle va être recommandée puis sélectionnée comme juge. Ça n'aurait pas de bon sens. Mais c'est un engagement formel du candidat à venir établir son lieu de domicile.

Exemple, si vous appliquez pour être juge à Drummondville, bien, Vaudreuil, ce n'est pas le voisinage immédiat, là. Bien, peut-être que Saint-Germain-de-Grantham, c'est le voisinage immédiat de Drummondville ou...

Mme Nichols : C'est le voisinage immédiat considérant le pont de l'Île-aux-Tourtes.

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous comprenez ce que je veux dire...

Mme Nichols : Ça nous limite un peu, mais farce à part...

M. Jolin-Barrette : ...si vous êtes à Saint-Guillaume, Saint-Guillaume, c'est à 15 minutes de Drummondville, c'est le voisinage immédiat.

Mme Nichols : Ah! je comprends. Je comprends les exemples du ministre, mais je voulais juste être certaine que ce ne soit pas un critère ou... tu sais, je vais donner l'exemple, là, au municipal, là, quand on veut devenir un élu municipal, il faut avoir habité... il faut déjà habiter...

M. Jolin-Barrette : Pendant un an.

Mme Nichols : C'est ça, un an, oui, puis il y en a eu, de la jurisprudence puis des beaux cas là-dessus aussi.

M. Jolin-Barrette : Sauf à Laval.

Mme Nichols : Sauf à Laval, mais sinon il faut avoir habité... tu sais, il faut avoir habité dans la municipalité pour pouvoir se présenter.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, il faut même résider là.

Mme Nichols : Mais c'est pour ça que je dis qu'il y a une différence entre, tu sais, entre le domicile puis la résidence.

M. Jolin-Barrette : Bien, au municipal, c'est-tu domicilier ou c'est résider?

Mme Nichols : Bien, ça a fait couler beaucoup d'encre, ça aussi, dont Laval. Laval a beaucoup joué sur le principe.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que, dans ce cas-là, puis je mets des gants blancs, mais il n'y a même pas de résidence, là, je pense, là, à ce moment-là.

Mme Nichols : Mais c'est pour ça que... Ma question, tu sais, on revient sur... à cet article-là, c'est que ce n'était pas nécessairement un prérequis pour appliquer sur un poste de juge, mais qu'après ça on s'entend sur le domicile.

• (10 h 40) •

M. Jolin-Barrette : C'est la résidence. Quand il y a un affichage de poste, qui dit «un poste ouvert à la chambre criminelle et pénale à Montréal avec lieu de résidence à Montréal ou dans le voisinage immédiat», bien, si vous habitez à Drummondville, vous allez devoir déménager à Montréal ou dans le voisinage immédiat. Donc, exemple, supposons que le palais de justice, il est 1, rue Notre-Dame, à Montréal, puis vous habitez, supposons, à Saint-Lambert, qui est à trois kilomètres, bien, Saint-Lambert est le voisinage immédiat. Mais ne pensez pas être à Drummondville puis dire que le voisinage immédiat de Montréal, c'est Drummondville, là, ça ne marche pas, là. Ça fait que le juge en chef, lui, va s'assurer de cela.

Mme Nichols : Ce sera négocié avec le juge en chef.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas... le juge en chef va l'imposer.

Mme Nichols : Il y aura un débat sur le voisinage, j'imagine, avec le juge en chef.

M. Jolin-Barrette : Bien, le juge en chef a tous les pouvoirs pour faire respecter sa décision puis, si jamais ça ne marche pas, la discipline, c'est le Conseil de la magistrature. Donc, le juge en chef a tous les outils pour faire respecter le texte.

Mme Nichols : Cet article-là, c'est surtout, entre autres, là, pour les juges qui sont déjà là, qui vont devoir...

M. Jolin-Barrette : C'est pour tous les juges qui sont déjà là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 68, M. le Président, puis on va avoir un amendement qui est déjà sur Greffier.

Donc, 68. Jusqu'à la nomination d'un juge municipal en chef, le juge en chef adjoint responsable des cours municipales reste chargé de la direction des cours municipales et les dispositions de la Loi sur les cours municipales et de la Loi sur les tribunaux judiciaires telles que modifiées par la présente loi faisant référence au poste de juge municipal en chef lui sont applicables.

Si la nomination du juge municipal en chef survient avant la fin du mandat du juge en chef adjoint responsable des cours municipales cela met fin au mandat de ce dernier qui toutefois conserve la rémunération additionnelle reliée au poste pour la partie non écoulée de son mandat. Il a ensuite le droit de recevoir jusqu'à ce que son traitement de juge soit égal au montant du traitement et de la rémunération additionnelle qu'il recevait, la différence entre ce dernier montant et son traitement. Il a également le droit de bénéficier des avantages prévus aux articles 92, 122 et 224.9 de la Loi sur les tribunaux judiciaires tels qu'ils se lisent avant l'entrée en vigueur des articles 6 et 14 de la présente loi.

Alors, l'amendement : Remplacer l'article 68 du projet de loi par le suivant : Le gouvernement peut, à tout moment, nommer le premier juge municipal en chef. Ce juge doit être choisi parmi les juges nommés pour l'une des cours municipales établies en vertu de la Loi sur les cours municipales. De plus :

1° le mandat de ce juge est de cinq ans à compter de sa nomination et ne peut être renouvelé;

2° ce juge est réputé, à compter de la date de l'entrée en vigueur de l'article 9 de la présente loi et pour la durée non écoulée de son mandat, avoir été nommé et avoir prêté le serment conformément à la Loi sur les tribunaux judiciaires telle que modifiée par la présente loi;

3° ce juge exerce les fonctions que les dispositions de la Loi sur les tribunaux judiciaires et de la Loi sur la Cour municipale, telles qu'elles se lisent avant l'entrée en vigueur de la présente loi, attribuent au juge en chef adjoint responsable des cours municipales, et ce, jusqu'à la date visée au paragraphe 2°;

4° lorsqu'un décret est pris en application de l'article 199 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, édicté par l'article 9 de la présente loi, ce juge reçoit la rémunération additionnelle et tous les avantages sociaux qui sont fixés eu égard à la fonction de juge municipal en chef, et ce, rétroactivement à la date de sa nomination;

Jusqu'à la nomination du premier juge municipal en chef, le juge en chef adjoint responsable des cours municipales reste chargé de la direction des cours municipales et de la... et les dispositions de la Loi sur les cours municipales et de la Loi sur les tribunaux judiciaires telles que modifiées par la présente loi, le cas échéant, faisant référence au poste de juge municipal en chef lui sont applicables.

La nomination du premier juge municipal en chef met fin au mandat du juge en chef adjoint responsable des cours municipales. Toutefois, ce dernier conserve la rémunération additionnelle reliée à ce poste pour la partie non écoulée de son mandat. Il a ensuite le droit de recevoir, jusqu'à ce que son traitement de juge soit égal au montant du traitement de la rémunération additionnelle qu'il recevait, la différence entre ce dernier montant et son traitement. Il a également droit de bénéficier des avantages prévus aux articles 92, 122 et 224.9 de la Loi sur les tribunaux judiciaires tels qu'ils se lisent avant l'entrée en vigueur des articles 6 et 14 de la présente loi.

Commentaire : L'amendement vise à prévoir les dispositions applicables au premier juge municipal en chef quelle que soit la date de sa nomination.

Donc, je vous explique. Dans le fond, à partir du moment où le projet de loi va être sanctionné, pour assurer la transition vers l'établissement de la loi... La loi rentre en vigueur le 1er juin 2024...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...juillet, pardon, 1er juillet 2024, à cause de l'année financière des municipalités. Donc, on veut pouvoir, avant l'entrée en vigueur de la loi, faire en sorte que le nouveau juge municipal en chef ait sa période de transition pour se préparer, être coordonné, tout ça. Donc, ça permet de le désigner avant le 1er juillet. Donc, on lui attribue toutes les fonctions du juge adjoint... du juge en chef adjoint responsable des cours municipales durant cette période-là, et son mandat commence à partir de la date de sa nomination.

Ça fait que supposons que le juge, il est nommé au 1er mai 2024, le juge municipal en chef, bien, dans le fond, pour mai, juin, pour assurer la transition, il a les pouvoirs du juge en chef adjoint des cours municipales, puis lui, son mandat va se terminer, dans le fond, en... 1er mai 2029, puis, les cours municipales, la nouvelle structure rentre en vigueur le 1er juillet. On veut laisser le temps au nouveau juge municipal en chef d'être déjà nommé pour faire la transition lorsque toute la démarche va être prise au 1er juillet 2024. Donc, l'amendement vise à faire ça.

Pour ce qui est du juge en chef adjoint responsable des cours municipales, protection de traitement, protection de congé, protection de salaire, ça, c'est un élément particulier avec la magistrature. Mais, quand vous exercez, supposons, les postes de juge en chef, juge en chef associé, juge en chef adjoint, cour municipale, vous avez une surprime pour exercer la fonction. Ça fait que, là, tant que le salaire des juges puînés, avec le comité de rémunération, n'augmente pas pour atteindre le salaire, avec la prime que vous avez, vous conservez ce salaire-là même si vous n'exercez plus les fonctions.

Ça fait que je vous donne un exemple. Juge en chef de la Cour du Québec, qui fait 14 %, je pense, de plus, 12 %...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...qui fait 12 % de plus sur son salaire. Ça fait que le salaire d'un juge puîné à la Cour du Québec, c'est 310 000 $ présentement. Donc, 310 000 $ et 31 000 $, donc, ça fait 342 000 $... 341 000 $. Ça fait que, tant que le salaire des juges puînés n'atteint pas 341 000 $, le juge en chef puis les juges en chef associés puis adjoints conservent ce salaire-là, même s'ils ne sont plus juges... juges en chef, jusqu'au moment où le salaire du juge puîné atteint ce montant-là.

Ça fait que je vous donne un exemple. Là, on est présentement dans un comité de rémunération pour la période 2023‑2027. Ça fait que, si jamais le comité dit : Bien, le salaire au top, en 2027, pour les juges est, je ne sais pas, là, de... il arrive à 339 000 $, bien, le juge en chef va encore gagner plus qu'un juge puîné, même s'il est juge puîné depuis quatre ans. Puis là ça va être au prochain comité de rémunération... ça peut être deux cycles. Ça fait que, dans le fond, dans l'article, on vient protéger ça, on vient protéger le congé de six mois pour le juge municipal... le juge en chef responsable des cours municipales, mais ça permet de le désigner avant le 1er juillet 2024.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Et je comprends que l'article 68, tel que déposé dans le projet de loi, ne prévoyait pas ça, parce que, quand je le lis, ça semble aussi prévoir...

M. Jolin-Barrette : La différence, puis c'est pour ça, on a fait une erreur avec 68, dans le fond, ça débutait au 1er juillet. Dans le fond, à partir du 1er juillet... Avec 68 actuel, dans le projet de loi, à partir du 1er juillet, on pouvait désigner le nouveau juge municipal en chef, sauf que c'est toute la période entre la sanction du projet de loi puis le 1er juillet, où on veut pouvoir désigner le nouveau juge municipal en chef pour ne pas qu'il arrive la journée 1, qu'il n'y ait pas eu de transition, puis qu'il arrive comme un chien dans un jeu de quilles.

M. Morin : Donc, avec la disposition... en fait, avec l'amendement à 68, donc, le gouvernement va pouvoir procéder avant le 1er juillet?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Bien. Puis donc, à 68, actuellement, quand on disait «jusqu'à la nomination du juge municipal en chef», ça ne donnait pas assez de flexibilité ou ce n'était pas clair que le gouvernement pouvait procéder maintenant?

M. Jolin-Barrette : On ne pouvait pas à cause que l'entrée en vigueur de la loi, les dispositions là-dessus, c'était le 1er juillet.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'on perdait... on ne captait pas entre la sanction de la loi puis le 1er juillet. C'est ça. C'est ça, la difficulté.

M. Morin : Donc là, en parlant de la sanction de la loi dans votre amendement...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : ...dès qu'elle va être sanctionnée, vous allez pouvoir agir.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Et c'est... OK.

M. Jolin-Barrette : Puis là il ne faut pas oublier que le juge en chef adjoint responsable des cours municipales, c'est un juge Cour du Québec. Donc, après... Bien, je ne sais pas comment ils vont organiser ça, là, mais il a droit à un traitement de six mois de ressourcement, là, mais ça, c'est à la discrétion du juge municipal... du juge en chef adjoint responsable des cours municipales. Mais, au bout de ça, là, c'est un juge qui revient siéger, ça fait que c'est un juge de plus à la Cour du Québec.

M. Morin : Oui. Bien, effectivement, parce que ce n'est pas... En fait, on ne sait pas, évidemment, qui va être nommé juge municipal en chef. Donc, théoriquement, ça pourrait être ce juge-là, mais ça pourrait être un autre. Non?

• (10 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne peut pas être ce juge-là, parce que le juge municipal en chef qui va être nommé, c'est un juge municipal, tandis que, là, le juge en chef adjoint responsable des cours municipales, c'est un juge Cour du Québec. Ça fait qu'on récupère un poste de juge pour siéger...

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : ...par l'effet de la mécanique.

M. Morin : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 68? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement... désolé, oui, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on revient à 68 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 69. Jusqu'à la nomination d'un juge coordonnateur d'une région de coordination par le gouvernement, un juge-président nommé pour une cour municipale établie en vertu de la Loi sur les cours municipales et qui exerce ses fonctions dans cette cour le 30 juin 2024 devient juge... devient un juge coordonnateur de la région de coordination dans laquelle est située la cour municipale à laquelle il est juge-président le 30 juin 2024, et ce, pour la partie non écoulée de son mandat de juge-président et sans possibilité de renouvellement.

Si la nomination d'un juge coordonnateur d'une région de coordination survient avant la fin du mandat du juge-président cela met fin au mandat de ce dernier qui toutefois conserve la rémunération additionnelle reliée à ce poste pour la partie non écoulée de son mandat. Il a ensuite le droit de recevoir, jusqu'à ce que son traitement de juge soit égal au montant du traitement et de la rémunération additionnelle qu'il recevait, la différence entre ce dernier montant et son traitement. Il a également droit de bénéficier des avantages prévus à l'article 72 de la présente loi.

Commentaire. Cet article prévoit que les actuels juges-présidents deviennent les nouveaux juges coordonnateurs d'une région de coordination. L'article assure également la transition entre les deux fonctions.

Donc, exemple, le juge-président de Montréal, lui, va devenir juge coordonnateur de Montréal; le juge-président adjoint de Montréal va devenir le juge coordonnateur adjoint... bien, de Montréal, je dis, c'est la région 04; la juge-présidente de Québec devient juge coordonnatrice pour la région... je pense, c'est 02; la juge-présidente de Laval devient juge coordonnatrice pour l'autre région. Là, il y a un poste qui va être créé pour l'autre région, pour un quatrième. Ça fait que c'est une transition.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Et, parce que ces personnes-là sont déjà en poste, donc, dès l'entrée en vigueur de la loi, puis vous avez dit que ça va être au 1er juillet 2024, la transition va se faire automatiquement le 1er juillet 2024, où les régions administratives de la cour vont devenir en vigueur, ils vont donc commencer à exister.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Pour l'article précédent, j'imagine que, pour le juge municipal en chef, vu qu'il peut être nommé après la sanction, cet article-là va rentrer en vigueur avant le 1er juillet 2024?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'article précédent, l'article 68.

M. Morin : Bien, en fait... Oui, c'est ça, celui qu'on a...

M. Jolin-Barrette : Qu'on a adopté.

M. Morin : ...l'amendement qu'on a fait...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Morin : ...à 68, qu'on a adopté, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Donc, dans les dispositions, éventuellement, on va voir que l'entrée en vigueur de cet article-là va arriver avant le 1er juillet, parce que sinon, ça ne vous aide pas beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 69? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'article 70, et puis on va avoir un amendement qui est sur le greffier. Donc : Jusqu'à la nomination d'un juge coordonnateur adjoint de la région de coordination de Montréal, le cas échéant, le juge président adjoint, nommé en vertu de la Loi sur les cours municipales et qui exerce ses fonctions à la Cour municipale de la ville de Montréal le 30 juin 2024, devient juge coordonnateur adjoint de la région de coordination de Montréal, et ce, pour la partie non écoulée de son mandat de juge président adjoint. Si la nomination d'un juge coordonnateur adjoint de la région de coordination de Montréal survient avant la fin du mandat du juge président adjoint, cela met fin au mandat de ce dernier, qui, toutefois conserve la rémunération additionnelle reliée à ce poste pour la partie non écoulée de son mandat. 

Commentaire. Cet article prévoit que le juge président adjoint, actuellement en fonction à la cour municipale de Montréal, devient juge coordonnateur adjoint de la région de coordination de Montréal. L'article assure également la transition entre les deux fonctions.

Et l'amendement, l'article 70 du projet de loi :

1° remplacer «région de coordination de Montréal» par «région 4» partout où cela se trouve;

2° insérer, à la fin du premier alinéa, «et sans possibilité de renouvellement».

Commentaire. L'article 70 est modifié afin que le mandat du premier juge coordonnateur adjoint de la région de coordination 4 ne puisse être renouvelé. De même, le vocabulaire est ajusté au fait que les régions de coordination sont identifiées par les numéros. Donc, on avait dit Montréal, alors qu'il faut parler plus de région 4, région 4 prévoit Montréal. Mais si jamais on en revenait... tu sais, vous vous souvenez, par voie réglementaire, par arrêté du ministre, on peut modifier les villes. Si jamais un jour il y avait une région qui était... la région 4 comprenait, je ne sais pas, la ville de Longueuil, tu sais, dans la région, puis qui était rebrassée, bien, il ne faut pas que ça soit identifié Montréal, la région Montréal, parce que ça serait plus large que ça.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement?

M. Morin : Oui, c'est ça, et je comprends que... puis on en a discuté, mais c'est à l'article 33 du projet de loi qu'on a des régions de coordination. Puis effectivement, suite aux questions posées, vous aviez souligné que vous pouviez, par, finalement, décret ou règlement, modifier ou... les différentes régions ou les villes qui composent les régions, donc... OK. Puis donc, dorénavant, des régions, c'est ça, comme c'est indiqué, vont avoir des numéros, Montréal étant le numéro 4. Puis... alors, votre amendement, finalement, couvre surtout le fait de ne plus référer à la région de Montréal, parce que sinon vous allez être obligés de modifier à la loi, si vous ajoutez des... d'autres villes dans la région 4, là. Mais ça vise uniquement ça, finalement, parce que, pour le reste, c'est, au fond, la même mécanique qu'à 69.

M. Jolin-Barrette : Oui. On aurait dû lire région 4 au lieu de dire Montréal.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 70 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 70 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 71. Outre ses fonctions prévues au deuxième alinéa de l'article 246.29 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le Comité de la rémunération des juges, formé pour la période du 1er janvier 2023 au 30 juin 2027, a pour fonction d'examiner toute modification que le gouvernement propose d'apporter à toute rémunération additionnelle aux régimes de retraite ou... et aux autres avantages sociaux découlant des dispositions de la présente loi. Le comité évalue si la modification est adéquate et en fait rapport au gouvernement et lui transmet ses recommandations à cet égard. Les articles 246.30 à 246.45 de la Loi sur les tribunaux judiciaires s'appliquent au comité dans l'exercice de la fonction prévue au premier alinéa.

Commentaire. Cet article mandate le Comité de la rémunération des juges afin qu'il examine toute proposition de modification aux rémunérations additionnelles, aux régimes de retraite et aux autres avantages sociaux des juges municipaux qui découle de la réforme proposée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 71? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Le comité de rémunération des juges, il existe en vertu de la loi sur les tribunaux judiciaires? Donc, dans la loi... puis c'est un comité qui est permanent.

M. Jolin-Barrette : Non, bien, en fait, la mécanique du comité, il est reformé à chaque cycle. Donc, c'est pour ça que le président puis les membres changent. Dans le fond, à partir du moment... le comité est en vigueur pour la période de rémunération, ça fait que... 1er juillet 2023 au 30 juin 2027. Ça fait que là, présentement, c'est le comité... donc, l'ancienne rectrice de l'Université de Sherbrooke, c'est elle qui préside le comité. J'ai expliqué l'autre fois, dans le fond, le gouvernement, lui, nomme un membre, puis chacune des conférences nomme un membre. Ça fait que la Conférence des juges de la Cour du Québec nomme un membre, la conférence des juges municipaux nomme un membre. Ça fait que c'est comme deux comités, si vous voulez, en un, parce que le membre pour... qui siège pour Cour du Québec, ce n'est pas le même qui siège pour cour municipale. Puis là ce comité-là, bon, bien, dépose son rapport à l'Assemblée. Là, par la suite, l'Assemblée entérine ou non le rapport avec modifications justifiées, et tout ça. Et là le comité conserve compétence si, dans la période de la rémunération, il y a d'autres questions.

Je vous donne un exemple. Quand il y a eu la pandémie, OK, il y avait le comité de rémunération Laplante, mais il y a eu des questions complémentaires, exemple, pour les juges municipaux à la séance. Parce que les juges municipaux à la séance, ils ont dit : Bien, écoutez, nous autres, on n'a pas été rémunérés durant la pandémie parce que ça ne siégeait pas, puis, si ça ne siège pas, je n'étais pas payé. Donc, ça affectait l'indépendance judiciaire. Les juges municipaux à la séance, ils ont saisi le comité de rémunération après que le gros rapport soit là, puis là le comité a produit un rapport complémentaire, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, puis on a donné suite à la recommandation. Par rapport au traitement, on a adopté un décret pour leur rembourser ces séances-là qu'ils n'avaient pas siégé.

Ça fait que ce comité-là, il est dans la loi. Oui, il est fixe, mais sa composition change à chaque quatre ans en fonction de ce que les... de la mécanique de la loi, qui fait en sorte qu'ils se retrouvent sur le comité.

M. Morin : Oui, d'accord. Et puis les membres vont changer, mais cette... En fait, ce comité-là qui conseille le gouvernement quant à la rémunération des juges, lui, continue d'exister. Sa composition change, les membres changent, mais le comité est là, je veux dire.

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est un comité permanent...

M. Morin : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...de quatre ans qui est repermanent... C'est un permanent temporaire, mais permanent.

M. Morin : C'est un permanent renouvelable.

M. Jolin-Barrette : Un permanent... oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, Me Labrecque a raison, la structure est permanente, mais les membres sont renouvelables.

M. Morin : C'est ça, exact.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Parfait. Donc, alors, ma question est la suivante : Dans la loi, pourquoi faites-vous référence, à ce moment-là, à une période? Puisque c'est un comité qui est permanent, ça ne serait pas plus utile... parce que, quand on va arriver avec cet article-là, quand on va arriver en 2028, vous allez devoir modifier la loi pour que... bien, le même... bien, pas le même comité, mais le comité permanent composé de nouveaux membres puisse agir pour une autre période?

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que, dans ce cas-là, on est dans une situation où on vient créer le poste de juge municipal en chef. Puis là on l'a vu dans un article précédent, sa rémunération additionnelle va rétroagir à la date de sa prise de fonction. Parce que là le juge municipal en chef, ça va être un juge municipal qui va être payé 240 000 $ ou 230 000 $... 260 046 $, je pense. 260 000 $. Lui, il va...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 264 030 $. OK. Lui, comme juge en chef, j'imagine, il va avoir 12 %?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : En tout cas, il devrait avoir 6 % à 8 %, mais c'est le comité qui va valider ça. Ça fait que, là, nous, on dit... parce que vu qu'on n'est pas dans le cadre des travaux réguliers, on veut que le comité se saisisse de cette question-là pour dire : Bien, écoutez, il y a un nouveau poste de juge en chef, voici le traitement qui est donné. Est-ce que le comité évalue que c'est le bon traitement supplémentaire qui est donné au juge en chef?

M. Morin : OK. Donc, c'est pour, entre autres, pour couvrir cette nouvelle fonction de juge en chef et sa rémunération.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Et j'écoutais attentivement, le 6 % à 8 %, il est dans la loi ou ça va faire partie du travail du comité pour sa rémunération additionnelle en tant que juge municipal en chef?

M. Jolin-Barrette : Nous, on s'attend... il n'est pas dans...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est... Nous, on s'attend à ce que ça soit pas mal les mêmes comparatifs qu'à la Cour du Québec pour le juge en chef en autorité et les juges coordonnateurs. Donc, les juges coordonnateurs, ça ne sera pas le même montant. Actuellement, ils ont combien, les juges coordonnateurs, à la Cour du Québec?

Une voix : ...

M. Morin : Mais, à la Cour du Québec, vous avez aussi des juges en chef adjoints...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça fait que là...

M. Morin : ...qui devraient, normalement, faire plus qu'un juge coordonnateur.

M. Jolin-Barrette : Oui. À la Cour du Québec, le juge en chef, il a 12 % de plus, il me semble, les coordonnateurs, ils ont 12 %... Non, le juge en chef, il a 12 %, il me semble; juge en chef associé, il a 10 %, il me semble; les juges en chef adjoints, ils ont 8 % puis les... ont 6 %, mais je vais vous revenir avec la réponse précise sur ça.

M. Morin : Puis ça, c'est prévu dans la loi ou c'est le comité qui le détermine à chaque fois?

M. Jolin-Barrette : C'est par décret du gouvernement suite à la recommandation du comité de rémunération.

M. Morin : OK. D'accord. Donc, au fond, la rémunération additionnelle, elle va être suggérée, recommandée par le comité indépendant qui évalue la rémunération, puis ça va être la même chose pour la cour municipale.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais nous, on va dire... On donnerait, genre, 6 % au coordonnateur. On va aller devant le comité avec ça. On va dire : C'est-tu correct qu'on donne 6 %, à la lumière des tâches qu'ils ont? Là, si le comité dit : Non, ça devrait être 7,5 %, bien là, on va reprendre la réponse, on va la déposer.

M. Morin : Parce que le comité fonctionne ou... finalement, l'ensemble des parties vont soumettre des recommandations.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : D'accord. Donc, alors, à ce moment-là, ce comité-là va faire aussi des recommandations. Alors, théoriquement, il pourrait arriver... ou recommander les mêmes pourcentages que pour la Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est ce que je pense qu'il va arriver.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 71? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 72. Tout juge ou ancien juge qui a exercé ou qui exerce la fonction de juge-président d'une cour municipale pendant au moins sept ans a le droit de recevoir, jusqu'à ce que son traitement de juge soit égal au montant du traitement et de la rémunération additionnelle qu'il recevait lorsqu'il a cessé d'occuper cette fonction, la différence entre ce dernier montant et son traitement.

Les années pendant lesquelles un juge exerce les fonctions du juge coordonnateur d'une région de coordination après avoir exercé les fonctions de juge-président d'une cour municipale sont prises en considération aux fins du calcul des sept années prévues au premier alinéa.

Commentaires : Cet article prévoit qu'un juge ou un ancien juge qui a été juge-président d'une cour municipale pendant au moins sept ans a droit de recevoir une rémunération égale au montant de celle-ci même s'il a cessé d'occuper ses fonctions.

Donc, ça, ça fait suite à la recommandation 2 du rapport concernant les juges municipaux à titre exclusif, donc la page 54 du rapport Laplante, donc, qui recommandait que «les juges-présidents de la cour municipale des villes de Montréal, Québec, Laval bénéficient d'une protection de leur traitement, incluant la rémunération additionnelle, similaire à celle prévue aux articles 116 et 224.9 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, et ce, rétroactivement au 28 mars 2017».

En réponse à la question précédente sur le traitement des juges, Cour du Québec, additionnel, là, juge en chef, c'est 12 % du traitement annuel; juge en chef associé, c'est 11 %; juge en chef adjoint, c'est 9 %, juge coordonnateur, c'est 8 %; juge coordonnateur adjoint, c'est 6 %.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Y a-t-il d'autres interventions sur 72?

M. Morin : Oui. Alors, à cet article-là, la période de sept ans, c'est parce qu'elle était recommandée par le comité indépendant?

M. Jolin-Barrette : Non. Le sept ans, c'était le temps, la durée des mandats des juges-présidents actuellement dans la loi. Ça fait que, exemple, le juge-président de Montréal, la loi faisait en sorte qu'il était nommé pendant sept ans.

Donc, l'enjeu qu'il y avait, avant le dernier comité de rémunération, c'est que la protection de traitement associée à la Cour du Québec... juge en chef associé plus adjoint, eux, ils avaient la protection de traitement, ce que je vous expliquais tantôt, que leurs salaires continuent.

M. Morin : Exact. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Là, le comité de rémunération a dit... Pour les juges municipaux, ils ne l'avaient pas, cette protection de traitement là. Ça fait que la recommandation du comité, ça a été de dire : Ce que vous avez à la Cour du Québec, vous devez l'étendre également aux juges municipaux.

L'enjeu, là, la vraie histoire, c'est que le juge-président de la ville de Québec, OK, lui, il a entrepris un recours contre l'État québécois pour dire : Aïe! Moi, j'ai été juge-président pendant sept ans puis je n'ai pas la même chose qu'à la Cour du Québec, je n'ai pas ma protection de traitement. Donc, il soumettait que ça affectait l'indépendance judiciaire. Et donc le comité de rémunération a été saisi de cette question-là aussi par la conférence des juges municipaux, à titre exclusif, puis là la conférence... le comité de rémunération des juges a dit : Bien, effectivement, quand c'est un juge-président, il devrait avoir la même protection qu'à la Cour du Québec. Donc, c'est pour ça qu'on le met.

M. Morin : OK. Donc, la période pour exercer des fonctions de juge-président, que ce soit à Montréal, Laval ou Québec...

M. Jolin-Barrette : C'était sept ans.

M. Morin : ...c'est sept ans.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Bien, en fait, c'est encore de même, là. Ils sont toujours là, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

M. Morin : Mais donc, ça ne vous tentait pas de vous en inspirer pour votre projet de loi? Parce que, tu sais, on a eu le débat, vous ramenez ça à cinq ans, puis ils étaient déjà nommés pour sept ans.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça fait que, là, ils vont terminer leur mandat.

M. Morin : Oui, ça, c'est sûr.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : D'accord. Non, mais ça... Donc, le législateur ne voulait pas être inspiré par la période de sept ans.

M. Jolin-Barrette : Le législateur est toujours inspiré, mais pas là-dessus.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 72? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 73. L'article 246.16.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, édicté par l'article 17 de la présente loi, s'applique à des conjoints qui y sont visés dont la vie commune a cessé après le 31 août 1990, mais avant la date de l'entrée en vigueur de cet article 17, s'ils conviennent du partage y visé — il y a peut-être une coquille — visé au plus tard 12 mois suivants cette dernière date. Il y a peut-être une coquille.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Y visé? Ah! OK, c'est fait comme ça?

Une voix : ...

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Ah! donc, c'est «y visé».

Commentaires : L'article 246.16.1 prévoit la possibilité de partager les droits accumulés au régime de retraite d'un juge ou d'un ancien juge lorsque celui-ci et son conjoint avec qui il n'est ni marié ni uni civilement cessent de faire vie commune.

L'article 73 permet que ce bénéfice s'applique également lorsque la cessation de la vie commune a eu lieu avant l'entrée en vigueur de la présente loi, mais après le 31 août 1990. La date du 31 août 1990 correspond à la date précédant la date d'entrée en vigueur des dispositions relatives au partage du régime de retraite des juges dans le cadre du partage du patrimoine familial entre conjoints mariés qui se séparent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Des interventions sur 73? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : On a... Oui?

M. Jolin-Barrette : Juste un élément d'information supplémentaire. C'est une recommandation du comité de rémunération des juges, du comité Laplante.

M. Morin : D'accord. Parfait. Donc, en fait, cet article-là modifie à nouveau 246.16 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qu'on a déjà modifié par l'article 17 du projet de loi, mais quelle est la distinction entre les deux articles? Qu'est-ce que ça fait de différent?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ici, on est dans une disposition transitoire. Ça fait que c'est pour couvrir des cas...

M. Morin : La période transitoire... au cas où ça arriverait à quelqu'un pendant la période transitoire, mais c'est au même effet que ce qu'on a adopté à l'article 17.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 74. Tout décret pris en vertu de l'article 49 de la Loi sur les cours municipales, tel qu'il se lit le 30 juin 2024, qui vise un juge autre qu'un juge suppléant, un juge-président, un juge-président adjoint, un juge responsable d'une cour municipale ou un juge responsable du perfectionnement des juges des cours municipales et qui est compatible avec les dispositions de la Loi sur les tribunaux judiciaires, telles que modifiées par la présente loi, est réputé en vertu de ces dispositions.

Commentaires : Cet article prévoit que tout décret fixant la rémunération des juges municipaux qui est compatible avec le nouveau régime proposé par le remplacement... pardon, par le présent projet de loi, demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit abrogé ou remplacé. Donc, c'est une disposition de sauvegarde, là, c'est ça?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le sens de : on ne coupera pas les finances. C'est un peu ça que je comprends. Oui, s'il y avait un traitement additionnel, s'il est compatible avec les... C'est la poursuite du traitement salarial.

M. Morin : Il y en a plusieurs, décrets, qui ont été pris en vertu de l'article 49 pour les cours municipales?

M. Jolin-Barrette : Bien, juge-président, juge-président adjoint, juge...

M. Morin : Bien, ça dit : «Qui vise un juge autre qu'un juge suppléant, un juge-président, un juge-président adjoint.» Donc, ça vise des juges à la séance? Ça viserait quoi, exactement?

M. Jolin-Barrette : C'est exclusif. Dans le fond, ça couvre aussi tous les décrets qui ont été pris pour les frais de fonction. Ça veut dire les déplacements, ça veut dire les frais de fonction, ça veut dire remboursement d'une chambre d'hôtel, tout ce qui a rapport avec la rémunération des juges pour le fonctionnement, et, notamment, les dépenses associées, les décrets sont maintenus, exemple, remboursement de... j'allais vous dire...

M. Morin : ...de frais de déplacement ou d'une chambre d'hôtel, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Oui, j'allais vous dire aussi remboursement de toge, supposons, mais ça, c'est dans les frais de fonction, oui, mais kilométrage, hôtel.

M. Morin : OK, mais ça, ça vise l'ensemble des juges.

M. Jolin-Barrette : Oui, tous les juges.

M. Morin : D'accord. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «75. Le mandat du juge-président d'une cour municipale qui siège au Conseil de la magistrature en vertu du paragraphe d de l'article 248 de la Loi sur les tribunaux judiciaires se termine le 1er juillet 2024.

«Le mandat du juge choisi parmi les juges des cours municipales et nommé sur la recommandation de la Conférence des juges municipaux du Québec se termine à la date de la nomination du juge municipal sur la recommandation de la conférence représentant les juges municipaux, conformément au paragraphe f de l'article 248 de la Loi sur les tribunaux judiciaires tel que modifié par l'article 26 de la présente loi.»

Puisque la fiction de juge-président d'une cour municipale est abolie, cet article confirme la fin de mandat de celui qui siège au Conseil de la magistrature. Il en est de même du mandat du juge choisi à la suite de la recommandation par la Conférence des juges municipaux puisque celui-ci serait remplacé par un juge nommé par la conférence représentant l'ensemble des juges municipaux.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est «fonction», excusez. J'ai dit «fiction», mais c'est «fonction».

Donc, ça, c'est au Conseil de la magistrature. Vous vous souviendrez qu'au Conseil de la magistrature il y a un poste qui est réservé à un poste de juge-président, ça fait qu'on avait le choix entre trois. Maintenant, il n'y en a qu'un seul, ça va être le juge en chef municipal qui va être... qui va siéger au Conseil de la magistrature. Et il y avait un deuxième poste pour un juge municipal qui était recommandé par les conférences des juges, mais là, dans le fond, c'est l'ensemble des juges qui vont être dans la même conférence qui vont recommander ce juge-là pour siéger.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 75? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, on change de bloc, maintenant, le bloc 2.

M. Jolin-Barrette : Oui, on serait rendus au bloc b... pardon, bloc 2, Compétences des cours municipales. Alors, on irait à l'article 51 sur la Loi sur la fiscalité municipale.

Donc, 51. La Loi sur la fiscalité municipale est modifiée par l'insertion, après l'article 264, du chapitre suivant :

«Chapitre XIX.1.

«Poursuite.

«265. Une poursuite pénale en vertu de la présente loi peut être intentée par toute municipalité sur le territoire de laquelle une infraction à une disposition de la présente loi est commise.

«L'amende appartient à la municipalité qui a intenté la poursuite.

«Cette poursuite peut être intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction est commise. Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale et sauf les frais remis au défendeur en vertu de l'article 223 de ce code.»

Commentaires : Cette nouvelle disposition permet à toute municipalité d'être poursuivante pour sanctionner une contravention à une disposition de la Loi sur la fiscalité municipale. Les infractions visées sont le refus d'un propriétaire ou d'un occupant d'un immeuble de laisser l'évaluateur municipal visiter celui-ci, le refus d'un propriétaire d'informer la municipalité que son immeuble est devenu ou a cessé d'être un établissement d'entreprise ou le refus d'informer la municipalité d'un changement d'occupant d'un tel établissement.

Donc, auparavant, c'était un poursuivant québécois. Là, on donne la possibilité que ce soit un poursuivant municipal qui puisse le faire devant la cour municipale, pour la question sur la Loi sur la fiscalité municipale, pour ces infractions-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Quand vous dites «un poursuivant québécois», c'est un poursuivant du DPCP, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Au niveau... parce que... une section qui s'occupe des poursuites en matière d'infractions, infractions pénales, là. J'imagine que c'est eux qui faisaient ce genre de poursuites là.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'était le DPCP, puis, exemple, depuis 2010‑2011, il y a seulement eu 14 causes qui ont été ouvertes à la Cour du Québec.

M. Morin : OK. Parce que, là, c'est la Cour du Québec qui avait compétence aussi pour entendre ces causes-là.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est ça.

M. Morin : OK. Donc là, vous allez transférer ça devant la cour municipale.

M. Jolin-Barrette : Locale, oui.

M. Morin : Oui, bien, en fait, ça va être la cour municipale parce qu'il va y en avoir juste une, mais ça va être dans la... Donc là, les municipalités, dorénavant, pourraient faire ces... en fait, faire une enquête puis déposer un dossier auprès du poursuivant qui va agir devant la cour municipale.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'était une demande des municipalités d'avoir cette juridiction-là.

M. Morin : Puis c'est en lien uniquement avec les infractions que vous venez de mentionner ou si c'est pour toutes les infractions? Parce que, là, on parle... parce que vous avez souligné des infractions particulières, et il y a eu peu de poursuites qui ont été intentées par le poursuivant québécois. Mais là est-ce que vous allez étendre à d'autres infractions ou si c'est seulement pour ces infractions-là?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On me dit que ce sont les seules infractions qui sont répertoriées à la Loi sur la fiscalité municipale.Donc, ce sont toutes les poursuites parce que ce ne sont que celles-là.

M. Morin : Qui sont dans la Loi sur la fiscalité municipale. Très bien. Donc, l'amende va être versée à la municipalité.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et je comprends que vous ajoutez une disposition pour les frais, parce que, bon, ça va être une infraction sommaire, donc il va y avoir des frais. Et sans cette disposition-là, si, par exemple, le défendeur gagne puis qu'il demande les frais, la municipalité ne pourrait pas lui verser les frais que le tribunal vient d'imposer ou vient de lui remettre?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est les frais qui accompagnent le constat d'infraction. Donc, les frais appartiennent à la municipalité, mais supposons que le défendeur est acquitté, il ne paie pas de frais.

M. Morin : Non, c'est ça. Donc, vous avez besoin d'une disposition pour que ces frais-là... Aussi, le défendeur a encouru des frais, par exemple, pour l'assignation de témoin, donc, à ce moment-là, il va pouvoir demander les frais puis les ravoir. Et c'est pour ça que vous dites «sauf les frais remis au défendeur en vertu de 223 de ce code»?

M. Jolin-Barrette : Donc, 223 : « Lorsqu'il rend jugement, le juge peut ordonner :

«1° au défendeur de payer les frais fixés par règlement lorsqu'il est déclaré coupable d'une infraction et lui impose une amende;

«2° au poursuivant de payer au défendeur les frais fixés par règlement s'il considère que la poursuite est abusive ou manifestement mal fondée;

«3° au défendeur ou au poursuivant, selon le cas, de payer les frais fixés par règlement lorsqu'il a été décidé que ceux-ci seraient déterminés lors du jugement sur la poursuite.»

Donc, vous avez raison, c'est pour faire en sorte que, notamment, le défendeur puisse être remboursé.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, on serait à la Loi sur la santé publique, articles 53 à 56. Donc :

Les articles 88 et 105 de la Loi sur la santé publique sont modifiés par la suppression de «ou des cours municipales des villes de Montréal, Laval ou Québec ayant la compétence dans la localité où se trouve cette personne», partout où cela se trouve.

Commentaires : L'article retire le pouvoir accordé aux juges des cours municipales des villes de Montréal, de Laval et de Québec de rendre certaines ordonnances prévues par la Loi sur la santé publique afin que tous les juges municipaux soient dotés des mêmes pouvoirs.

Donc, maintenant, ça va être les juges de la Cour du Québec, parce que, là, on se retrouvait avec une situation où Montréal, Québec et Laval, à cause que c'étaient les juges municipaux, à titre exclusif, qui avaient la possibilité de rendre les ordonnances en vertu de la Loi sur la santé publique... Là, on rend les juges municipaux à la séance compétents sur l'ensemble du territoire aussi. Donc, on vient centraliser ça à la Cour du Québec, plutôt que d'étendre les pouvoirs à tous les juges municipaux, relativement à la Loi sur la santé publique.

M. Morin : D'accord. Puis ces articles-là, ça vise quels types d'ordonnances? C'est 88...

M. Jolin-Barrette : Les types d'ordonnances, c'est des ordonnances de se soumettre à un examen, aux traitements médicaux requis, au besoin de faire conduire la personne vers une installation maintenue par un établissement de santé ou de services sociaux pour y être examinée et traitée, une ordonnance pour contraindre une personne qui néglige ou refuse de collaborer à une enquête épidémiologique. Ça fait qu'on a eu seulement cinq dossiers depuis 2020. Donc, c'est 88 puis 105 de la Loi sur la santé publique.

M. Morin : D'accord. Et donc, plutôt que de l'étendre à l'ensemble des cours... bien, en fait, pas des cours, mais de la cour municipale puis de ses juges, le législateur préfère centraliser ça auprès d'un juge de la Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis les villes de Montréal et Québec n'ont pas recensé de dossiers sur ces types d'ordonnances.

M. Morin : OK. Aucun.

M. Jolin-Barrette : Aucun.

M. Morin : OK. Et puis évidemment, quand on parle d'un juge de la Cour du Québec, on ne parle pas d'un juge de paix magistrat, on parle d'un juge de la cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : C'est un JCQ, oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 53? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 54. L'article 101 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa de «ou des cours municipales des villes de Montréal, Laval ou Québec ayant compétence dans la localité où se trouve la résidence».

Commentaires : L'article retire le pouvoir accordé aux juges des cours municipales des villes de Montréal, Laval et de Québec de rendre certaines ordonnances prévues par la Loi sur la santé publique afin que tous les juges municipaux soient dotés des mêmes pouvoirs. Donc, ça, c'est une ordonnance pour permettre au directeur de la santé publique d'entrer dans une résidence privée sans le consentement de l'occupant afin d'exercer ses pouvoirs.

Donc, encore une fois, Montréal et Québec, ils n'ont pas eu de dossier et puis c'est les mêmes cinq dossiers qu'on a eus à la Cour du Québec.

M. Morin : Donc, finalement, ça va être la Cour du Québec qui va avoir ces pouvoirs-là, également.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, ils l'avaient déjà, mais là on enlève Québec, Montréal.

M. Morin : Québec, Montréal et Laval.

M. Jolin-Barrette : Laval. Oui.

M. Morin : OK. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 55. L'article 109 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par la suppression de «ou des cours municipales des villes de Montréal, Laval ou Québec ayant compétence dans la localité où se trouve une personne qui a fait l'objet d'un ordre d'isolement»;

2° par le remplacement de «cette personne» par «une personne qui fait l'objet d'un ordre d'isolement».

Commentaires : L'article retire le pouvoir accordé aux juges des cours municipales des villes de Montréal, Laval et de Québec de rendre certaines ordonnances prévues par la Loi sur la santé publique afin que tous les juges municipaux soient dotés des mêmes pouvoirs. Donc là, les ordonnances visées, c'est 109 de la Loi sur la santé publique, ordonnance pour isoler une personne pour au plus 30 jours. Donc, encore une fois, il n'y a pas eu de dossier à Montréal, Québec, puis c'est les cinq mêmes dossiers à la Cour du Québec.

M. Morin : Il y a... En fait, je comprends, c'est qu'il y a peu de ces types de dossiers là ou peu de demandes qui sont faites.

M. Jolin-Barrette : Bien, au municipal, il n'y en a jamais eu.

M. Morin : Il n'y en a jamais eu.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, 56, c'est la même chose. Les articles 110 et 126 de cette loi sont modifiés par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou des cours municipales des villes de Montréal, Laval ou Québec ayant compétence dans la localité où se trouve cette personne,».

Commentaires : L'article retire le pouvoir accordé aux juges des cours municipales des villes de Montréal, de Laval et de Québec de rendre certaines ordonnances prévues par la Loi sur la santé publique afin que tous les juges municipaux soient dotés des mêmes pouvoirs.

Donc là, on vise 106 de la Loi sur la santé publique, ordonnance enjoignant une personne de se conformer à un ordre donné par le directeur de la santé publique en vertu de 106, ordonnance pour soumettre une personne à la vaccination, dans certains cas. Puis encore une fois, Montréal, Québec, il n'y en a pas eu, puis c'est les cinq mêmes dossiers.

M. Morin : ...tous les cas, il y a eu... au Québec, il y a eu cinq dossiers de ce type-là.

M. Jolin-Barrette : À la Cour du Québec.

M. Morin : À la cour, puis ils ont tous été à la Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Laval, Montréal, Québec, il n'y a rien.

M. Jolin-Barrette : Il n'y en a pas eu.

M. Morin : Puis est-ce que c'était en lien avec la pandémie dans la période ou si...

M. Jolin-Barrette : J'imagine, parce que vaccination puis tout ça...

M. Morin : C'est ça, bien, avec ce que vous venez de lire, là...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : OK, ce n'est pas juste depuis la pandémie, ça fait depuis 10 ans.

M. Morin : Depuis 10 ans. OK, donc, même...

M. Jolin-Barrette : Cinq dossiers en 10 ans.

M. Morin : Oui, c'est ça, alors... Puis là-dedans, on inclut... en fait, on franchit toutes les années de la pandémie.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK, parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, on change de bloc.

M. Jolin-Barrette : Oui, bloc 3, Encadrement des procureurs municipaux. Donc, on irait à l'article 41, M. le Président.

Cette loi est modifiée après l'insertion... cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69, de la section suivante :

«Section II.1.

«Procureur agissant en poursuite.

«69.1. Tout procureur qui agit en poursuites en matière criminelle ou pénale devant une cour municipale ne peut occuper les fonctions, charges ou emplois que le gouvernement déclare, par règlement, incompatible avec les fonctions de procureur agissant en poursuites en matière criminelle ou pénale.»

Commentaires : L'article habilite le gouvernement à déclarer par règlement des fonctions, des charges ou des emplois incompatibles avec les fonctions de procureur agissant en poursuites en matière criminelle et pénale.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Alors, est-ce que, présentement, le gouvernement a édicté des règlements qui rendent des fonctions incompatibles et qui s'appliquent présentement aux procureurs qui agissent devant les cours municipales?

M. Jolin-Barrette : Non. Il n'y en a pas.

M. Morin : Aucun. C'est la municipalité qui le fait ou...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas encadré. Donc, actuellement, là, le procureur municipal doit se soumettre aux directives du DPCP, mais il n'y a pas de fait... Un matin, là, vous pouvez faire de la poursuite criminelle puis vous pouvez aussi avoir un bureau de défense, même si vous êtes poursuivant.

M. Morin : Oui, mais j'imagine que... enfin, j'imagine que si vous faites ça, c'est... parce qu'en fait si, le matin, vous faites des poursuites en matière de facultés affaiblies puis que, dans l'après-midi, comme défenseur ou avocat de la défense, vous avez des dossiers, par exemple, je ne sais pas, moi, en fraude, bien, tu sais, ce n'est pas vraiment le même domaine, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

M. Morin : Mais il n'y a aucun encadrement. Donc, théoriquement, un procureur municipal pourrait, le matin, faire des poursuites en matière de voies de fait, facultés affaiblies, puis, l'après-midi, défendre des dossiers de voies de fait puis de facultés affaiblies ou s'il y a une directive qui l'empêche?

M. Jolin-Barrette : Bien là, il y a le Code de déontologie des avocats, mais il n'y a pas de règle législative claire là-dessus. Puis le Barreau appuie la disposition qu'on veut insérer à 69.1, parce que l'idée, là, c'est de faire en sorte, là, que, tu sais, vous avez des... Dans certaines cours municipales, vous avez des poursuivants à contrat, notamment, qui travaillent dans des bureaux privés, donc il n'y pas d'exclusivité de fonctions. On veut éviter qu'un avocat soit poursuivant en matière pénale et criminelle, supposons, puis qu'après, de l'autre côté, il s'en aille à la défense. Parce que, notamment, quand vous êtes poursuivant, vous avez des formations avec le DPCP, toute cette information-là, puis là on se retrouve dans des situations où des avocats de la défense ont accès à de l'information, supposons, de corps de police, du DPCP, tout ça. Vous comprenez que, si vous mangez à tous les râteliers, il y a peut-être un problème.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire, oui, bien, c'est ça, c'est qu'en fait, des avocats de la défense, avec leur association, ont aussi de la formation. Donc, ils font leur formation, le DPCP a des directives et de la formation. Je comprends que les directives du DPCP sont publiques.

M. Jolin-Barrette : Oui, les directives sont publiques, mais ce que je veux dire, c'est que, oui, les avocats de la défense ont l'information, mais l'enjeu, c'est que le poursuivant national, c'est le DPCP puis vous vous retrouvez comme poursuivant un matin, mais après, le lendemain matin, vous vous retrouvez au palais de justice comme avocat de la défense avec un collègue poursuivant au DPCP, supposons... Tu sais, pensez-y, là, vous êtes à la cour municipale, vous êtes poursuivant, puis là, le lendemain matin, vous vous retrouvez à la défense au palais de justice.

M. Morin : Oui, oui. Je ne vous dis pas que je suis contre l'idée, là, mais c'est parce qu'en fait, moi, j'avais l'impression, donc... Puis qu'est-ce que vous... évidemment, ça va... parce que, dans la Loi sur le DPCP, il y en a, des fonctions qui sont incompatibles avec le travail ou le rôle d'un poursuivant. C'est déjà dans la loi, ça fait que... Est-ce que ça va...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est l'article 27 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

M. Morin : C'est ça. Parce que, là, on n'est pas en train de modifier la Loi sur le DPCP, avec cette disposition-là, on est en train de regarder la Loi sur les cours municipales. Donc, est-ce que, dans votre intention, ça va être la même chose? Est-ce qu'il va y avoir un seul régime pour l'ensemble des poursuivants? Est-ce qu'ils vont tous devenir, donc, des poursuivants permanents, comme il y a, par exemple, à la cour municipale de Montréal?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, on veut permettre la flexibilité pour les avocats, notamment, qui pratiquent en région, de faire en sorte de pouvoir exercer cette fonction-là de poursuivant. Il y en a beaucoup en région, pour les cours municipales, où la fonction de procureur à la cour municipale, elle est confiée à un bureau, mais on ne veut pas que ce même avocat-là fasse de la défense en même temps, parce que ça devient une fonction incompatible. Ça fait que, exemple, vous pourriez être poursuivant municipal puis, dans votre pratique privée, avoir des... à faire du civil, faire du familial en même temps.

• (11 h 30) •

M. Morin : Oui, d'accord. Donc, c'est... Oui?

M. Jolin-Barrette : L'idée, c'est pour pas qu'il y ait de confusion, de problématique : un matin, vous êtes poursuivant, le lendemain matin, vous êtes à la défense.

M. Morin : Oui, je comprends, c'est ce que vous voulez surtout éviter, mais c'est parce que le règlement pourrait être plus large qu'uniquement ça. Parce qu'on dit «par règlement, incompatibles avec les fonctions de procureur». Donc, ça pourrait être, par exemple, je ne sais pas, moi, toutes sortes d'autres fonctions, là, qui ne seraient pas nécessairement uniquement reliées à de la défense. Puis je comprends qu'il y a le code de déontologie des avocats qui empêche les avocats de se placer en conflit d'intérêts, là, ça, c'est clair, là, mais c'est ce que j'essayais de voir. Et donc tous les procureurs qui agissent ne seront pas nécessairement, comme vous venez de le dire, des procureurs permanents.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Je comprends que ceux qui sont déjà permanents vont le demeurer.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, nous, on ne touche pas à ça, là. Exemple, les procureurs permanents de la ville de Montréal puis de la ville de Québec... je pense que, même à Lévis, ils ont un procureur permanent, maintenant. Ça, on ne touche pas à ça, là, mais, dans le fond, ça va s'appliquer à eux quand même, qu'ils ne pourront pas exercer des fonctions incompatibles. J'imagine que le procureur qui est à Lévis, il a une exclusivité de fonction dans son contrat de travail, mais, s'il n'en avait pas, il va quand même être régi par le règlement du gouvernement.

Puis, tu sais, je vous donne le comparatif, là, avec l'article 59 de la Loi sur les cours municipales, pour les greffiers de la cour municipale, là :

«Le greffier et, le cas échéant, le greffier adjoint ne peuvent ni représenter la municipalité devant une cour de justice ni représenter une autre personne devant la cour municipale.

«Il ne peut en outre exercer les fonctions que le gouvernement peut déclarer par règlement incompatibles avec celles de greffier ou de greffier adjoint d'une cour municipale.»

Ça fait que, tu sais, on s'inspire un peu de l'article 59, alinéa 2° de la Loi sur les cours municipales.

M. Morin : D'accord. Puis, par règlement, bien là, il y a déjà le cas que vous venez de lire, qui couvre la question des greffiers. Puis là, ici, vous parlez des greffiers de la municipalité, pas...

M. Jolin-Barrette : Non. Là, je parlais des greffiers de la cour municipale.

M. Morin : Ah! de la cour municipale.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Puis est-ce que vous allez venir encadrer le rôle... le travail du greffier de la municipalité?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas prévu.C'est le procureur qui va être encadré.

M. Morin : OK. Donc...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, si jamais on décidait de dire: Le procureur ne peut pas être greffier de la municipalité, on va le faire pour le procureur.

M. Morin : D'accord. Mais ça ne serait pas nécessairement exclu?

M. Jolin-Barrette : Ça ne serait pas nécessairement exclu. Mais là, il faut déterminer si on le fait ou non.

M. Morin : D'accord. Et...

M. Jolin-Barrette : Mais ça serait par le poursuivant, tu sais. Dans le fond, la personne qu'on vise, c'est le poursuivant. Ça fait qu'on pourrait venir dire, théoriquement, dans le règlement: Un poursuivant ne peut pas être greffier d'une municipalité.

M. Morin : D'accord. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 41? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 49, M. le Président. L'article 118 de cette loi est modifié :

1° par la suppression des paragraphes 1° à 5°;

2° par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant :

«6.1° déterminer les fonctions, charges et emplois incompatibles avec les fonctions de procureur agissant en poursuite en matière criminelle ou pénale;».

Commentaire. L'article 118 habilite le gouvernement à réglementer aux fins de compléter la Loi sur les cours municipales. Il est modifié pour y retirer toute référence à la sélection des candidats aptes à être nommés juges puisque le nouveau régime proposé traite de ces aspects. De plus, l'article habilite le gouvernement à déclarer par règlement les fonctions et charges ou emplois incompatibles avec les fonctions de procureur agissant en poursuite en matière criminelle et pénale.

Donc, le paragraphe 6.1° reprend l'habilitation prévue à l'article 41 du projet de loi. Donc, on n'a plus besoin de la procédure de nomination, parce qu'on l'a vu, on l'a mise par référence. On en avait parlé avec la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, brièvement, on vient d'adopter, dans l'article 41, une modification à 69.1 qui parle de fonctions incompatibles avec la fonction de procureur agissant en poursuite criminelle et pénale. Donc, à 118, qui est à l'article 49, on vient refaire sensiblement la même chose?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Et ça vise... 118 vise d'autres personnes?

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est pour prévoir l'habilitation réglementaire. À 41, c'était...

M. Morin : Parce que 41, on parlait des procureurs agissant en poursuite, puis on l'a modifié en ajoutant 69.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, 69.1, c'est le principe, c'est : «Tout procureur qui agit en poursuite en matière criminelle ou pénale devant une cour municipale ne peut occuper les fonctions, charges ou emplois que le gouvernement déclare, par règlement, incompatibles avec les fonctions de procureur agissant en poursuite en matière criminelle ou pénale.» Puis là, ensuite, à 118 des cours municipales, on reprend les différentes habilitations réglementaires puis on vient préciser ça. Ça fait que, dans le fond, à 118, c'était déjà prévu, quels étaient les pouvoirs réglementaires du gouvernement. Ça fait qu'on vient le respécifier à 6.1°.

M. Morin : Puis le gouvernement en a adopté déjà, des règlements, en vertu de 118, pour venir encadrer des fonctions?

M. Jolin-Barrette : Pas pour 6°, qu'on me dit.

M. Morin : OK. D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 49? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Article 50, Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

50. L'article 18 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :

«Ces procureurs doivent informer le directeur de tout défaut de conformité ou de toute irrégularité dans l'application d'une directive à laquelle ils sont soumis. Cette obligation s'applique également à l'autorité dont ils relèvent dans l'exercice de leurs fonctions de poursuivant en matière criminelle ou pénale.

«Afin d'assurer le respect d'une directive, le directeur peut exiger la transmission d'informations relatives à l'application d'une directive ou la transmission de tout renseignement ou de tout document relatif à un dossier ou à une catégorie de dossiers nécessaire à la vérification du respect des directives, selon les modalités qu'il détermine. Il peut également exiger, après discussions avec le poursuivant concerné, des modifications ou des ajustements concernant la conduite d'un dossier ou d'une catégorie de dossiers.

«Le directeur peut, lorsqu'à son avis l'intérêt public l'exige, prendre en charge un dossier ou une catégorie de dossier sous la responsabilité d'un poursuivant, aux frais de ce dernier. À cette fin, il peut désigner tout avocat autorisé en vertu de la loi à exercer sa profession au Québec pour le représenter et agir sous son autorité.»

Commentaire. L'article 18 modifie... Pardon. L'article modifie l'article 18 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales afin d'accroître les pouvoirs du Directeur des poursuites criminelles et pénales de veiller au respect des directives qu'il établit à l'intention des poursuivants sous son autorité et qui s'appliquent à tout procureur qui agit en poursuite en matière criminelle ou pénale.

Donc, ça, c'est pour faire en sorte d'accroître le contrôle du DPCP sur les poursuites qui ont cours dans les cours municipales. Et on prévoit que si jamais le poursuivant n'écoute pas le DPCP, le DPCP peut ramasser le dossier, prendre la poursuite... bien, continuer la poursuite et charger le tout à la municipalité, si le procureur municipal ne respecte pas les directives du DPCP.

M. Morin : Donc, juste pour...

M. Jolin-Barrette : Je vais vous donner un exemple concret. Dans l'éventualité où le DPCP, les orientations du DPCP, c'est de dire : Vous poursuivez sur tel chef, mais que le poursuivant, en cour municipale, disait : Bien non, moi, je prends l'amende à la place puis je fais des deals sur l'amende, contrairement aux directives du DPCP, là, le DPCP pourrait intervenir.

• (11 h 40) •

M. Morin : Est-ce que le DPCP pourrait donner une directive en disant, par exemple : Les procureurs municipaux, dorénavant, vont devoir, ou ont la responsabilité, peuvent déposer des infractions en vertu de la partie XXVII du Code criminel puis que, là, il y a un procureur municipal d'une municipalité qui dit : Bien non, nous, c'est juste nos règlements municipaux à nous, là? Est-ce que le DPCP reprend tous les dossiers? Est-ce que ça pourrait se rendre jusque-là?

M. Jolin-Barrette : Non. Ça prend une entente avec la municipalité pour le faire. Prendre le dossier pour faire de la partie XXVII? Oui, ça prend une entente avec la municipalité. On ne peut pas l'imposer.

M. Morin : Donc, ça, le DPCP ne pourrait pas donner cette directive-là.

M. Jolin-Barrette : Non, non. J'ai un exemple, là. En 2019, il y a une plainte disciplinaire qui est intentée par le syndic adjoint du Barreau du Québec dans une situation où un procureur municipal refusait d'appliquer systématiquement la directive NOJ-1 concernant le traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles, préférant des dons en échange d'absolutions. Ça fait que, dans le fond, le procureur... La directive, c'est de dire : Bien, écoutez, vous devez le judiciariser, supposons, le dossier, puis après ça, vous faites... Supposons, c'est préaccusatoire ou postaccusatoire, tout dépendant. Supposons que c'est un postaccusatoire, si la personne réalise, je ne sais pas, là, le traitement alternatif, bien, vous l'accusez quand même, mais là ce que le procureur municipal dealait, lui, c'était une amende, puis...

M. Morin : C'est un don.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est un don. C'est ça, un don, vous avez raison, un don en échange de...

M. Morin : Mais dans votre scénario... En fait, dans... Bien, ça, c'est... Vous faites référence à une poursuite du syndic adjoint. Donc, ça doit être un... C'est un vrai dossier, là, c'est arrivé, là, pour vrai, là. Mais ça, il devait y avoir une entente, en vertu de la partie XXVII, pour en arriver là, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Donc, évidemment, dans les situations où la ville décide d'intenter des poursuites en vertu de la partie XXVII, évidemment, les directives du DPCP, qui touchent l'ensemble des procureurs, vont s'appliquer, donc, incluant celles de la partie XXVII, sauf que, comme vous l'avez souligné, vous ne voulez pas forcer la municipalité à le faire. Donc, évidemment, il s'ensuit que, si la municipalité n'est pas entrée dans une relation contractuelle pour faire ce type de poursuite là, les directives du DPCP ne s'appliqueront pas.

M. Jolin-Barrette : En matière pénale, les directives du DPCP s'appliquent?

M. Morin : Je parlais de la partie XXVII, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je fais une nuance, là. Parce que vous dites : Si on n'est pas rentré en relation contractuelle avec la municipalité pour faire la partie XXVII, les directives du DPCP s'appliquent... Les directives du DPCP ne s'appliquent pas.

M. Morin : Pour la partie XXVII.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour la partie XXVII parce qu'ils n'en font pas. Mais par ailleurs, s'ils ne font pas de partie XXVII, les directives du DPCP en matière pénale et en matière de poursuite s'appliquent quand même.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Même si c'est en matière pénale. Le cas qu'on veut éviter, là, notamment ce cas-là, s'ils font, supposons, de la partie XXVII, du criminel notamment, on ne veut pas que le procureur municipal déroge aux directives du DPCP en matière criminelle, supposons sur poursuite sommaire, puis qu'à la cour municipale ça ne soit pas le même traitement que, supposons, au palais de justice ou qu'ils ne respectent pas la directive.

Le procureur agissant en matière de poursuite criminelle doit être assujetti. Puis là le problème qu'on avait dans la loi sur le DPCP, c'était «le DPCP surveille», mais il n'avait pas... il n'avait pas de levier sur le procureur. Là, on vient donner un levier sur le procureur. Il doit se conformer aux directives, mais en plus, le DPCP, maintenant, si le procureur persiste à ne pas respecter les directives, le DPCP peut arriver, débarquer, prendre le dossier, tasser le procureur puis dire : Non, non, c'est nous autres qui vont continuer la poursuite parce que vous ne respectez pas les directives.

M. Morin : D'accord. Bien, en fait, oui, il y a ce volet-là. Il y a plus que ça aussi parce que, dans le projet de loi, on dit que les procureurs municipaux... puis ils ne seront... tu sais, comme vous l'avez dit, ils ne seront pas tous des permanents, là, puis ils ne deviennent pas tous non plus des procureurs du DPCP affectés à une cour municipale. Ce n'est pas... La loi n'est pas... Elle n'est pas faite comme ça, là. Le budget du DPCP ne vient pas d'augmenter, là, demain matin parce qu'il y a 72 poursuivants de plus qui arrivent chez lui, là. Ce n'est pas ça.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais il n'y a pas 72... Il n'y a pas 72... Les procureurs municipaux restent des procureurs municipaux, puis le DPCP a eu beaucoup d'argent au cours des dernières années, beaucoup d'effectifs.

M. Morin : Donc, lui, il reste avec ses effectifs. D'accord.

M. Jolin-Barrette : Mais vous me poserez la question aux crédits.

M. Morin : Ah! bien, ça, on va avoir plein... On va avoir plein de questions à vous poser aux crédits. Ça s'en vient d'ailleurs, mais écoutez... Mais, dans le projet de loi, pour les procureurs qui agissent devant une cour municipale, le législateur dit que ces procureurs vont devoir informer le directeur de tout défaut de conformité ou de toute irrégularité dans l'application d'une directive. Donc, ils vont être obligés de s'autodénoncer, c'est ce que vous voulez faire?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est un partage d'information, donc exiger du poursuivant la communication d'information. Si, là, il n'a pas respecté la directive, il faut qu'il le dise. Comme exemple, là, un procureur au DPCP qui, dans un dossier, supposons, ferait une erreur... Je ne sais pas, il est en train... Ils ont leur autonomie, les procureurs, là, mais il se rend compte qu'il a fait une erreur. Ça peut arriver, là, des erreurs de bonne foi. Bien, il doit informer son procureur en chef adjoint ou son procureur en chef, puis ultimement le directeur si les directives n'ont pas été suivies. Même chose dans les cours municipales, si jamais la directive n'a pas été suivie, ils vont devoir informer le DPCP.

Le DPCP aussi, son deuxième pouvoir dans l'article, va pouvoir exiger du poursuivant des modifications ou des ajustements concernant la conduite d'un dossier ou d'une catégorie de dossier. Ça fait que, si jamais le procureur municipal est parti sur une orientation qui n'est pas correcte, le DPCP, il a le pouvoir de dire : Non, non, ce n'est pas ça, la directive, vous avez mal compris, là, c'est de cette façon-là. Puis troisièmement, si l'intérêt public l'exige, prendre en charge un dossier ou une catégorie de dossier sous la responsabilité d'un poursuivant aux frais de la municipalité.

M. Morin : Oui, sauf que la même obligation de dénonciation ne semble pas exister pour les procureurs permanents du DPCP. En tout cas, ce n'est pas dans 18. Est-ce que ça existe dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y a un supérieur hiérarchique qui est là, qui est dans le bureau. Là, le poursuivant municipal, là... Supposons qu'ils font du criminel à Saint-Hyacinthe, là, à la cour municipale, là, quand vous êtes un poursuivant désigné par la municipalité... puis avec la partie XXVII, vous avez une responsabilité de poursuivant public, là. Puis, tu sais, c'est sérieux comme pouvoir que l'État confère. Puis, tu sais, là, on peut remonter... Les fonctions ont été permanentisées, peut-être, 1960, 1970.

M. Morin : Dans les années, fin 1960... Bien, 1970, en fait, avec... Si mon souvenir est bon, c'était... Le ministre de la Justice, c'était M. Choquette...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : ...qui aura... qui, en fait, qui a fait à l'époque la Loi sur les substituts du procureur général. On est là-dedans à peu près, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Puis, tu sais, encore aujourd'hui, supposons, en matière fédérale, je pense, vous pouvez nous le dire, en région, il y a beaucoup des procureurs de bureaux privés qui agissent à titre de poursuivants pour le procureur général du Canada ou pour le DPCP.

M. Morin : Il y a des mandataires, effectivement, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, il y a des mandataires. Donc, c'est un peu ça. Donc, nous, au niveau québécois, quand ça touche les orientations du DPCP on veut être sûrs que l'équivalent du mandataire respecte les orientations. Puis, oui, s'il ne les respecte pas, on veut qu'il nous le dise.

M. Morin : Sauf que ça ne devient pas des mandataires comme tels. Ils n'ont pas un mandat du DPCP d'agir.

M. Jolin-Barrette : Ils n'ont pas un mandat, mais ils agissent en leur qualité... Supposons qu'on est en matière de la partie XXVII, ils agissent en la qualité de poursuivants. Ils ont une entente avec la ville. Ils administrent eux-mêmes les poursuites criminelles et pénales. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas un mandataire direct, mais il exerce le rôle qu'un PPCP ferait au palais de justice, parce qu'il n'y a pas de partie XXVII dans une cour municipale. Les infractions sommaires prévues là, elles se ramassent au palais de justice du district, puis c'est un PPCP qui poursuit.

M. Morin : Oui, en vertu de la partie XXVII, il n'y en a pas, effectivement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'on va être sûrs que le DPCP, même si ce ne sont pas des procureurs permanents, ait les outils, puis soit informé de ce qui se passe dans les cours municipales. Puis, s'il y a des dérogations, bien, la loi dit : Vous devez informer le DPCP.

M. Morin : Puis vous préférez agir comme ça plutôt que de mettre en place une structure qui permettrait, par exemple, je ne sais pas, moi, au DPCP d'avoir, je ne sais pas, un procureur-chef ou un procureur-chef adjoint assigné aux cours municipales, qui va veiller à l'encadrement de tous ces procureurs-là. Comment ça va marcher sur le terrain?

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce qui arrive, c'est qu'il y a une question de coût, notamment, aussi pour les municipalités. Tu sais, c'est les municipalités qui assument la facture. Ça fait que, si on faisait en sorte, supposons, de permanentiser 75 procureurs... Bien, en fait, plus que ça, là. Même la ville de Montréal, tu sais, au pénal, il faudrait demander à Me Gallant, là, mais ils doivent être une bonne trentaine, là, de poursuivants municipaux à la ville de Montréal, là. Donc, les coûts deviendraient...

M. Morin : Mais sans que le DPCP prenne tous ces employés-là sous son aile, parce qu'on parle ici d'encadrement puis, au fond, la loi veut obliger les procureurs à informer, donc de s'auto-identifier dans le non-respect d'une directive. Moi, ce que je vous dis, c'est que, pour les encadrer... parce que je comprends que c'est une chose, ils vont être soumis aux directives du DPCP. Si jamais ils ne les respectent pas, bien, ils vont le dire. Mais, tu sais, en droit, il y a beaucoup de gris des fois. Donc, ils ont-tu respecté? Ils n'ont-tu pas respecté? Il y a des cas, c'est sûr, c'est clair, c'est évident. Il y a d'autres cas, ça va être moins évident.

Donc, est-ce qu'au DPCP on prévoit une structure qui va faire en sorte, par exemple, qu'il y a des gens qui vont être assignés pour épauler, aider ces procureurs-là, plutôt que de les laisser uniquement, finalement, à eux-mêmes ou aux soins de la municipalité pour lesquels ils sont le poursuivant?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le DPCP est là pour les accompagner. Ça fait qu'il a suffisamment de ressources pour les accompagner à la structure interne au DPCP. Ça peut être le directeur qui va assigner un procureur, un procureur-chef, tout ça, là, dans leur organigramme, mais ce n'est pas moi qui vais leur dire comment fonctionner à l'interne au DPCP, là, mais ça fait partie de...

M. Morin : Mais vous pouvez leur dire, vous pouvez leur donner une directive.

M. Jolin-Barrette : Moi, je donne des orientations. Dans le fond, le pouvoir du ministre, c'est de donner des orientations, puis le DPCP part des orientations qui sont publiées à la Gazette pour envoyer... pour faire des directives. Mais ça, ça devient de la gestion interne. Ça fait que, tu sais, le DPCP, c'est notamment... Puis vous l'avez vu, il y a un dossier disciplinaire. Ils veulent s'assurer que, dans les cours, ils puissent avoir l'information puis qu'ils puissent avoir la capacité d'intervenir. Bien, certainement, ils vont suivre ça, là.

M. Morin : Sauf que, dans les cas, par exemple, si le procureur admet qu'il n'a pas respecté une directive, le levier pour le DPCP, tout dépendant de l'étape à laquelle on est rendu, évidemment... parce que si c'était dans le cadre d'une négociation de plaidoyer, puis le plaidoyer est enregistré, bien, c'est un peu fini pour ce volet-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je vous donne un exemple. Le DPCP, il a formé l'ensemble des procureurs municipaux en juin dernier sur les directives. Ils sont informés de tout changement sur les directives du DPCP. Actuellement, le procureur chef adjoint peut prendre connaissance d'un dossier puis des notes d'un procureur du DPCP au dossier. C'est quand c'est un dossier au palais de justice.

M. Morin : Mais ça, c'est dans le cadre d'un procureur qui est permanent, donc qui est un employé du DPCP.

M. Jolin-Barrette : Qui est permanent. Mais là ce n'est pas possible de le faire pour un procureur municipal. Ça fait que, sans l'obligation qu'on a de transmettre l'information au DPCP, c'est comme si le DPCP, il voyait juste d'un oeil, là. Ça fait que, là, le DPCP, avec ce qu'on fait, il va pouvoir dire : Envoie-moi l'information du dossier, je veux le voir. Ça fait que moi, je pense que ça répond aux besoins du DPCP, là.

M. Morin : Puis le DPCP, est-ce qu'il a été été consulté là-dessus? Parce qu'à un moment donné, on devait l'entendre, il devait déposer un mémoire, puis finalement, ce n'est pas arrivé.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je l'ai constaté comme vous, mais effectivement, la disposition, on l'a travaillée avec le DPCP à leur satisfaction.

M. Morin : OK. Et puis le seul levier que le DPCP a après, si le procureur fait en sorte qu'il ne veut pas suivre la directive, c'est de reprendre le dossier.

M. Jolin-Barrette : Oui, ultimement, il pourrait reprendre le dossier...

M. Morin : Parce que...

M. Jolin-Barrette : ...ou demander des ajustements dans la conduite du dossier. Tu sais, quand il va voir, supposons que ce n'est pas conforme, il pourrait dire au procureur : Tu changes ça, ça, ça, sur la conduite du dossier. Puis, si jamais ce n'est pas fait, il peut reprendre le dossier.

M. Morin : Oui, mais parce qu'il n'y a pas de lien d'emploi comme tel, il n'y a pas de sanction administrative ou disciplinaire, puis ce n'est pas... Ce n'est pas un mandataire.

M. Jolin-Barrette : Déontologique, c'est le Barreau.

M. Morin : Oui, non, clairement, là, mais c'est parce que c'est deux choses. Tu sais, des fois, dans des directives de poursuite, il peut y avoir un lien avec la déontologie puis un manquement déontologique, mais il y a d'autres fois que ça relève, par exemple, de la discrétion du poursuivant. Puis traditionnellement, bien, ça, le Barreau n'intervient pas là-dedans. Donc, à l'interne, il peut y avoir des sanctions administratives ou disciplinaires. Dans un cas comme ça, ça ne serait pas possible.

M. Jolin-Barrette : Sous réserve que le DPCP peut faire une plainte en déontologie.

M. Morin : Au Barreau.

M. Jolin-Barrette : Au Barreau, ce qui manifestement s'est produit dans le cas de 2019.

M. Morin : C'est ça, et c'est ce qui est probablement arrivé dans le cas que vous nous avez relaté et énoncé, finalement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : D'accord. Et donc, la ville de Montréal, dans son mémoire, a identifié pour eux une problématique. Je suis à la page 5 du mémoire où on dit : «La Ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à limiter la portée de l'article 50 du projet de loi, et ce, afin de favoriser un traitement efficace de la justice.»

Donc, on a écouté. C'est Me Gallant qui, pendant les... quand on a entendu, là, les groupes qui sont venus nous parler avant l'étude article par article, qui nous a parlé de ça. Est-ce que vous entrevoyez un régime particulier pour des villes où ils ont un grand nombre de procureurs et ils ont déjà un procureur, qui est un directeur des poursuites, si on veut, criminelles et pénales, mais municipales?

M. Jolin-Barrette : Non. Honnêtement, à Montréal, ils font du bon travail, mais ultimement, le poursuivant national, c'est le DPCP, puis il doit conserver la juridiction sur l'ensemble des infractions qui sont traitées dans toutes les cours. Ça fait que, oui, ils ont un directeur à Montréal, ils ont un directeur à Québec aussi, mais ultimement, la personne qui est imputable, c'est le DPCP.

M. Morin : Sauf que ma compréhension de la cour municipale de Montréal et de Québec, c'est que, parce qu'ils sont dans une cour municipale, ils sont quand même liés par les directives du DPCP. Ils ne sont pas totalement immunisés de ça, là. Ils n'ont pas leurs propres directives. Donc, ça n'enlève rien au poursuivant national, parce que c'est déjà l'état de la situation.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire, ce que je comprends de la ville de Montréal, c'est qu'ils veulent couper le lien puis ils ne veulent pas que ça s'applique à eux, mais ça s'applique à tout le monde. Il n'y a pas de statut particulier pour la cour municipale de Montréal. Bien, en fait, ce n'est même pas la cour municipale de Montréal, c'est le Service des affaires juridiques de la ville de Montréal.

M. Morin : Donc, le directeur des poursuites à la ville de Montréal fait partie du contentieux de la ville ou il est indépendant?

M. Jolin-Barrette : Il fait partie du Service des affaires juridiques de la ville de Montréal.

M. Morin : OK. Dans... Oui, je vous demanderais... Est-ce que c'est possible d'avoir une suspension de quelques minutes? On va...

Le Président (M. Bachand) : Écoutez...

M. Morin : Je n'ai pas vu l'heure passer.

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes d'accord, on n'ajournera pas, mais on va suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci beaucoup.

M. Morin : ...très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci infiniment. À tantôt.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Bachand) : La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 50. Donc, interventions sur l'article 50?

M. Morin : Oui, absolument. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Bon, allez-y, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci beaucoup. On continue. Donc, oui, alors, on avait commencé à parler des directives du Directeur des poursuites criminelles et pénales et du fait qu'elles s'appliquaient à la ville de Montréal, au directeur des poursuites pénales et criminelles de la ville. Donc, il est déjà soumis aux directives du DPCP?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Bien, maintenant, là, je comprends que dorénavant, avec la modification, il n'y aura plus de directeur des poursuites pénales et criminelles de la ville de Montréal. Est-ce que ça va entraîner la perte de son poste ou... Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne change absolument rien. Il n'y a aucune modification en lien avec ce poste-là. D'ailleurs, ce poste-là, c'est un poste administratif qui est créé par le service des affaires juridiques, qui est l'équivalent du... C'est une structure administrative de la ville de Montréal. Exemple, vous avez... Me Guay est avocat en chef de la ville de Montréal, qui est le directeur du service des affaires juridiques. Vous avez, au contentieux de la ville de Montréal, un directeur des affaires civiles, qui regroupent les différentes divisions du contentieux, puis vous avez... Au niveau du pénal et criminel, vous avez un directeur des affaires pénales et criminelles pour la ville de Montréal, qui est Me Gallant. Donc, il pourrait ne pas y avoir de directeur. Il pourrait juste y avoir un avocat en chef pour la ville de Montréal.

M. Morin : D'accord. Et le directeur des poursuites pénales et criminelles de la ville de Montréal, il émet des directives pour les procureurs qui relèvent de son autorité?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un poste de directeur comme le Directeur des poursuites criminelles et pénales au niveau québécois, là. C'est un poste administratif. C'est un cadre de la ville de Montréal, au contentieux.

M. Morin : Oui, je comprends qu'il n'est pas comme le Directeur des poursuites criminelles et pénales. La loi qui a créé le Directeur des poursuites criminelles et pénales lui donne des attributions, mais maintenant, je croyais comprendre, en lisant le mémoire de la ville de Montréal, qu'il dirigeait, ou guidait les procureurs, ou, enfin, il semble être leur patron, pour les procureurs qui siègent devant la cour municipale en matière criminelle et pénale à Montréal. Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est leur supérieur immédiat.

M. Morin : D'accord. Donc, dans ce sens-là, il peut leur donner des directives?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, des balises administratives sur les horaires de travail, sur le fait que c'est lui, leur supérieur immédiat qui supervise leur travail aussi, mais le tout en conformité avec les directives du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

M. Morin : Oui, je comprends que... Oui?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, je vous donne un exemple, là, à la ville de Montréal, ils ont des programmes de non-judiciarisation, supposons, côté cour. Bien, c'est sûr que, dans l'application du programme, quand ils développent un programme côté cour, s'il y a un enjeu, le patron, c'est le directeur des poursuites pénales et criminelles de la ville de Montréal, le supérieur hiérarchique, puis, en haut du directeur des poursuites criminelles et pénales à Montréal, c'est l'avocat en chef de la ville, malgré qu'il gère les services juridiques de la ville de Montréal.

• (15 h 40) •

M. Morin : Donc, Me Guay est comme le directeur, finalement, de leurs services juridiques.

M. Jolin-Barrette : C'est un cadre de la ville.

M. Morin : De la ville, OK, parfait. Maintenant, je comprends que le directeur des poursuites pénales et criminelles de la ville de Montréal ne pourrait pas donner une directive qui irait à l'encontre d'une du DPCP, mais...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Parce que j'essaie de comprendre. C'est qu'il peut quand même en donner qui vont être complémentaires?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, le directeur, c'est le patron. Il y a une équipe de procureurs à la ville de Montréal. Ils doivent être à peu près, je ne sais pas, là, une trentaine, peut-être plus, là, puis ça fait longtemps que j'y suis allé, mais c'est un cadre administratif. Ça fait qu'il y a la fonction d'un directeur des affaires pénales comme il y a un directeur des affaires civiles. Puis, dans le fond, les procureurs respectent l'autorité hiérarchique parce que c'est leur patron, mais, ce que je veux dire, sur les directives, ils doivent appliquer les directives du DPCP, là. C'est des directives... Les directives données par le DPCP de Montréal, c'est des directives administratives, là, sur comment on gère les dossiers, comment... le volume, l'organisation du travail, les horaires de travail, des choses comme ça, là.

M. Morin : Donc, il n'aurait pas le droit de donner une directive à la cour municipale pour ses procureurs?

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne peut pas donner une directive qui va à l'encontre des orientations du DPCP.

M. Morin : Non, ça, on est d'accord, ça, c'est sûr, mais est-ce qu'il pourrait en donner une qui est complémentaire, une qui... bon, qui viserait autre chose, ou ça, ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que c'est les poursuivants. Ultimement, lui, c'est le patron des poursuivants à Montréal. Ça fait que, oui, il peut en donner, mais ce n'est pas au même titre que le DPCP au Québec.

M. Morin : OK, je comprends. Je comprends, et, dans la procédure et...

M. Jolin-Barrette : Tu sais, comme, supposons, un procureur-chef, là, bien, un procureur-chef, ça gère son équipe de procureurs, mais ça applique les... Tu sais, dans certains districts, ils gèrent ça localement comme à la ville de Montréal aussi, là. Il y a des particularités, puis ils s'ajustent.

M. Morin : D'accord. Maintenant, avec l'article 50 puis la modification à l'article 18 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ça voudrait donc dire que le DPCP pourrait aussi reprendre un dossier d'un procureur de la cour municipale de Montréal?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas de distinction, il n'y a pas d'exception, il n'y a pas... Si jamais il y a un procureur...

M. Jolin-Barrette : La cour municipale de Montréal, c'est comme toutes les autres cours.

M. Morin : OK, mais, compte tenu du rôle du directeur, à ce moment-là, est-ce qu'il y a un dialogue entre le DPCP puis le directeur qui est à la ville de Montréal ou si... Comment ça fonctionne en pratique?

M. Jolin-Barrette : Bien, normalement, le niveau d'encadrement est beaucoup plus élevé à Montréal puis le niveau de... Il y a une structure hiérarchique à Montréal. Donc, il ne devrait pas y arriver ce genre de problème là.

M. Morin : OK. Puis j'imagine qu'il y a une structure hiérarchique à Québec également?

M. Jolin-Barrette : Il y a une structure hiérarchique à Québec aussi, c'est sûr, où il y a des gros contentieux, si je peux dire, où il y a des bureaux de poursuivants, effectivement, mais, quand vous avez un procureur pour la MRC, supposons, la cour de la MRC, bien, il est pas mal tout seul. Des fois, c'était... Comme on le disait, c'est à contrat aussi. Ça fait que c'est un avocat de l'externe aussi.

Ça fait que les situations qui s'y prêtent vont s'y prêter fort probablement plus dans des cours où il n'y a pas de procureur permanent, mais, si jamais on avait un contentieux comme ça, malgré le fait qu'il y a un directeur, puis qu'il ne respecte pas les directives du DPCP, le DPCP, l'article s'applique quand même à eux.

M. Morin : D'accord, et quand, dans l'article 50, on parle de l'obligation pour les procureurs d'informer le directeur, on parle évidemment ici du DPCP. Donc, est-ce qu'il y a une adaptation possible pour la ville de Montréal? Est-ce qu'ils doivent d'abord aviser leur propre directeur hiérarchique, qui, après ça, avise le DPCP, ou s'ils le font direct, puis le directeur des poursuites pénales et criminelles de la ville de Montréal, théoriquement, pourrait ne pas être au courant?

M. Jolin-Barrette : Bien, hiérarchiquement, ils relèvent de... Tu sais, le responsable administratif à la ville... Il y a le directeur qui est directeur de son service. Ultimement, ce serait une bonne pratique que le procureur, s'il fait une erreur... d'aviser son patron parce que, par la bande, le DPCP... Il va sûrement appeler le DPCP de Montréal, puis ils vont se dire : C'est quoi, ça? Puis ils vont demander la personne qui est imputable, le point de contact. Quand vous avez une cour municipale avec une trentaine ou plus de procureurs, le patron va répondre. Le DPCP, il appelle à Montréal, il va appeler Me Gallant ou il va appeler Me Guay, puis ensuite ça va aller vers Me Gallant.

M. Morin : D'accord, parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 50? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Donc, on se rend maintenant à l'article 66. Donc, on édicte une nouvelle loi. Alors, faire ça simple, c'est comme si on faisait une étude détaillée à l'intérieur d'une étude détaillée.

Donc, ce qu'on va faire, c'est que, 66, on va commencer par l'article 1 puis on va adopter tous les articles. Après ça, on va revenir à l'intitulé puis au titre. Alors donc, c'est une étude détaillée dans une étude détaillée. Alors, si vous êtes d'accord, c'est la façon de faire. Je n'ai pas le choix. Alors donc...

M. Jolin-Barrette : Vous êtes mieux d'être d'accord avec le président.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça. Alors donc, on est à 66, M. le ministre, pour l'article 1, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je vais lire tout l'article 66 et je vous informe...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! voulez-vous que je les lise un après l'autre ou je les lis au complet?

Le Président (M. Bachand) : Non, on y va article... Donc, c'est comme une étude détaillée. C'est ça que je disais tantôt. On fait l'article 1. On fait les interventions. S'il y a des amendements, on vote, puis on continue comme ça.

M. Jolin-Barrette : Excellent.

Le Président (M. Bachand) : L'article 1.

M. Jolin-Barrette : «La Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale, dont le texte figure ci-dessous, est édictée.

«Loi sur les sanctions pécuniaires en matière municipale.

«1. Le gouvernement peut, par règlement, permettre l'établissement, par un organisme municipal, d'un régime de sanctions administratives pécuniaires ayant pour objectif d'inciter à remédier rapidement à un manquement à une disposition réglementaire ou de prévenir la répétition d'un tel manquement.»

Et j'ai un amendement, M. le Président. Il y avait une petite coquille. Il est déjà sur le Greffier. Donc, article 66, article 1 de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale. Remplacer, dans l'article 1 de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale, proposé par l'article 66 du projet de loi, «réglementaire» par «d'une loi ou d'un règlement».

Commentaire : L'amendement vise à permettre l'établissement d'un régime de sanctions administratives pécuniaires en matière municipale pour un manquement à une disposition d'une loi.

Donc, tel qu'amendé : «Le gouvernement peut, par règlement, permettre l'établissement, par un organisme municipal, d'un régime de sanctions administratives pécuniaires ayant pour objectif d'inciter à remédier rapidement à un manquement à une disposition d'une loi ou d'un règlement ou de prévenir la répétition d'un tel manquement.»

Pourquoi est-ce qu'on a oublié... on avait oublié «loi». C'est pour faire en sorte que, exemple... Supposons que vous avez un constat d'infraction de stationnement en vertu du Code de sécurité routière, puisque le Code de sécurité routière, c'est une loi, dans le fond, on voulait le couvrir aussi. Ce n'est pas uniquement le règlement municipal pour le constat d'infraction de stationnement, mais, exemple, un stationnement, en vertu du CSR, doit pouvoir aussi en bénéficier.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. En fait, je comprends de l'amendement qu'il y a donc probablement des municipalités au Québec où il n'y a pas de règlement municipal qui régit le stationnement.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait arriver.

M. Morin : OK. Donc, je comprends que, si le législateur ne veut pas prendre de chance...

M. Jolin-Barrette : Oui, exemple, les... entre autres, aussi, là, le stationnement pour les personnes qui sont en situation de handicap, article 11 du CSR, l'infraction, elle est dans le code de sécurité routière. Ça fait que supposons que vous stationnez dans un stationnement pour personnes handicapées, c'est à 11.

M. Morin : Donc, quelqu'un, par exemple, dans une ville, à Montréal, là, ou à Québec, qui laisse son véhicule dans un endroit réservé aux personnes à mobilité réduite ou handicapées, qui n'a pas de vignette puis qui ne s'en occupe pas, lui, là, bon, alors, dans ce cas-là, il n'y a pas d'infraction à des règlements municipaux, c'est toujours dans le Code de la sécurité routière?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne peux pas vous dire que c'est toujours, toujours... en fait, qu'il n'y a pas d'infraction réglementaire du règlement de la ville, mais ça pourrait arriver qu'il n'y en ait pas, et donc, pour couvrir cette situation-là, il faut mettre «loi» parce que le Code de sécurité routière le prévoit.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Donc, évidemment, on a... Vous nous avez dit un peu plus tôt, M. le ministre, que ce système que vous voulez mettre en place, au fond, s'inspire de la législation ontarienne?

M. Jolin-Barrette : Oui, puis, dans le fond, la genèse de ça, là, la proposition nous a été faite par la ville de Montréal. Dans le fond, la ville de Montréal nous a demandé d'intervenir, puis on a examiné la situation, puis effectivement on donne suite à la demande de la ville de Montréal, qui va bénéficier aux autres villes du Québec, pour faire en sorte qu'ils puissent avoir les mêmes pouvoirs que Toronto. Dans le fond, on s'est basés... Notamment, on s'est inspirés du modèle de Toronto, bien, en fait, de l'Ontario, pour la ville de Toronto. Puis là on vous a envoyé des exemples sur le site Greffier pour faire en sorte que... de vous donner l'exemple de Toronto, notamment, puis Kingston l'a utilisé aussi, puis ce régime-là roule depuis plusieurs années.

• (15 h 50) •

M. Morin : C'est ça, sauf que, quand j'ai regardé la loi... bien, en fait, la loi ontarienne que vous nous avez fait parvenir, là, eux, ils parlent uniquement de règlement ou de contravention à des règlements municipaux sur le stationnement, l'immobilisation ou l'arrêt des véhicules. Puis j'imagine que c'est en lien avec la même loi, mais, quand on a trouvé le code, finalement, municipal de Toronto, ils ont également... et c'est uniquement pour des... en fait, contraventions, entre autres, si je ne me trompe pas, à des règlements de stationnement. Vous, je comprends que vous voulez l'étendre à plus que ça?

M. Jolin-Barrette : Votre question, c'est relativement au fait que, vous, vous dites : En Ontario, c'est uniquement pour des statuts réglementaires, pour des règlements, et non pas pour une référence à des infractions prévues à une loi. C'est ça que vous dites?

M. Morin : Non, non. Ce que je dis... non, non, bien, puis je comprends... puis vous l'avez bien expliqué, évidemment... Bien, évidemment, je comprends que le législateur, quand vient le temps de contrevenir à un emplacement réservé à des personnes à mobilité réduite, veut que ça soit visé par ce phénomène-là, mais moi, ce que je disais, c'est que dans la loi...

M. Jolin-Barrette : OK, ce n'est pas juste les stationnements. Dans le fond, là, en 2017, là, il y a un article qui a été ajouté relativement aux pénalités administratives, 434.1, donc : «Sans préjudice de la portée générale des articles 9, 10 et 11, une municipalité peut exiger, aux conditions qu'elle estime appropriées, qu'une personne paie une pénalité administrative si elle est convaincue que celle-ci n'a pas observé un règlement de la municipalité adopté en vertu de la présente loi.» Donc, ce n'est pas nécessairement relativement à des infractions de stationnement pour l'Ontario. Ils ont élargi en 2017, ça fait que ça peut toucher tout autre type d'infraction.

M. Morin : D'accord, parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on revient à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, article 2 : «Le règlement du gouvernement doit :

«1° déterminer l'organisme municipal habilité à établir un régime de sanctions administratives pécuniaires;

«2° déterminer les catégories de manquements ou les manquements pouvant faire l'objet d'un régime de sanctions administratives pécuniaires;

«3° fixer le montant des sanctions administratives pécuniaires;

«4° fixer le délai de prescription des sanctions administratives pécuniaires et les causes d'interruption de celle-ci;

«5° interdire, à l'égard d'un même manquement, le cumul de sanctions administratives pécuniaires ou d'une sanction administrative pécuniaire et d'une poursuite pénale;

«6° imposer toute mesure permettant d'assurer que toute personne visée par l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire puisse en demander le réexamen et, le cas échéant, contester la décision en réexamen dans un cadre respectant les principes de justice fondamentale;

«7° fixer les frais qu'une personne chargée d'entendre la contestation peut imposer lorsqu'elle confirme la décision en réexamen.

«Le règlement du gouvernement peut prévoir toutes les autres conditions ou modalités, y compris toutes les règles de procédure et les règles relatives au recouvrement des sommes dues, que le régime de sanctions administratives pécuniaires d'un organisme municipal doit respecter ou habiliter l'organisme municipal à prescrire ces conditions et modalités.

«Les normes du règlement du gouvernement peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 2? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, je comprends que, plutôt que d'insérer certains éléments dans la loi, vous préférez utiliser un règlement qui, en fait, va réglementer, gérer l'ensemble du régime.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, par voie réglementaire, pour définir le régime. Dans le fond, on met le principe dans la loi puis on va venir définir, par voie réglementaire, les différentes modalités.

M. Morin : Et avez-vous une idée déjà... Bien, j'imagine qu'éventuellement, quand il va y avoir un projet de règlement, vous allez le publier.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va le publier puis, dans le fond, on va consulter aussi, dans le fond, les municipalités quand va venir le temps de publier le règlement. Tu sais, ultimement, tu sais, là, Montréal est intéressée, Québec est intéressée par cette formule-là. On a vu l'autre fois que Gatineau nous ont dit : Écoutez, nous, ça touche 5 % des dossiers, ça ne nous intéresse pas. Ça, ça leur appartient. L'idée, c'est de faire en sorte de permettre à toutes les municipalités, si elles le souhaitent, de développer... d'envoyer les sanctions administratives pécuniaires pour le stationnement avec un décideur administratif.

C'est sûr que, s'il y a un très, très petit volume, probablement que certaines municipalités ne voudront pas s'en prévaloir, d'avoir cette structure-là, mais au moins, ce que ça fait, c'est que la mise en place d'une structure comme ça, ça fait en sorte que les municipalités vont pouvoir utiliser les mêmes décideurs administratifs aussi ultimement. Donc, ça va permettre des économies d'échelle aussi pour eux éventuellement, mais le régime, puisque c'est un nouveau régime, il est à définir. Ça fait que, pour Montréal, pour Québec, on sait qu'ils vont embarquer. Pour les autres municipalités, bien là, il y a peut-être des adaptations réglementaires qu'on va avoir de besoin de faire lorsqu'elles vont se décider. Je pense à des plus grosses villes comme, supposons, Sherbrooke, Laval, Longueuil, supposons.

M. Morin : Et les personnes qui vont entendre la contestation... parce que je comprends qu'il va en avoir plus qu'une, puis ça va être de différents niveaux, il y a comme un agent de révision. Est-ce que c'est tout à la charge des municipalités?

M. Jolin-Barrette : Oui, ce régime-là est complètement à la charge des municipalités parce que ce sont des infractions qui relèvent de la municipalité. Donc, la municipalité, actuellement, c'était... Le citoyen, supposons, stationne sur la rue, alors que l'affichage interdisait le stationnement, bien, actuellement, c'est une sanction... un constat d'infraction de nature pénale. Donc, le citoyen prenait ça sur son parebrise ou le recevait par la poste, et là c'était 52 $ plus les frais, tout ça. Si vous voulez contester, à l'endos du billet de contravention, bien, voici, vous contestiez. Vous aviez une date de cour qui était fixée. Là, vous vous présentiez à la cour municipale de Montréal. Votre dossier était, sur le rôle, le 200e dossier ou le 100e dossier de la journée. Ça fait que vous attendiez que votre dossier soit appelé, puis là vous attendiez, tout dépendamment du temps, puis là le juge disait : Êtes-vous prêt à procéder? Bon, vous aviez peut-être envoyé votre preuve à l'avance ou non, tout ça.

Là, ce qu'on va faire, c'est que, lorsque l'infraction, elle est objectivement observable... Puis ça, c'est important. Le parcomètre est expiré. Votre véhicule est stationné dans l'espace du parcomètre. C'est objectivement observable. Il n'y a pas de doute, l'auto est là, elle est à votre nom, il n'y a plus d'argent dans le parcomètre.

M. Morin : Donc, il faut qu'un officier le constate?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour donner le constat d'infraction.

M. Morin : Oui, mais ça ne pourrait pas être, par exemple, comme un photoradar.

M. Jolin-Barrette : Bien là, ce n'est pas... Il n'y a pas de règlement municipal pour un photoradar.

M. Morin : Mais je suis certain que les municipalités en voudraient éventuellement.

M. Jolin-Barrette : Je crois savoir que vous êtes porte-parole en matière de transport aussi...

M. Morin : Également, et de mobilité durable.

M. Jolin-Barrette : ...et de mobilité durable, mais ça ne fait pas très mobilité durable, les photoradars. Moi, je n'ai jamais vu de vélo recevoir... un cycliste recevoir une contravention par un photoradar.

M. Morin : Ça, il faudrait en parler à la ministre.

M. Jolin-Barrette : OK, c'est vrai qu'il y en a qui roulent vite en vélo. Donc, ça, pour revenir à nos moutons, alors, l'agent qui constate un défaut relativement au règlement municipal va émettre la sanction administrative pécuniaire, qui est un billet de contravention également, et là, à l'endos, il va être dit : Bien, écoutez, si vous êtes en désaccord avec la contravention, vous pouvez la contester avec un agent administratif de la ville de Montréal.

Donc, ça va être un employé de la ville de Montréal, qui va être isolé, qui... son travail va être de recevoir les commentaires des citoyens relativement aux dossiers, de recevoir la preuve. Supposons, le citoyen... Supposons, la machine était brisée puis... ou il a payé, mais ça n'a pas enregistré ou tout ça, ça fait que l'agent administratif reçoit ça, évalue la preuve. Si ça a du bon sens par rapport au fait que l'infraction n'a pas été commise, à ce moment-là, l'agent va avoir la possibilité de réviser la décision et de dire : Bien, effectivement, je donne raison au citoyen, et donc j'annule votre constat d'infraction. Si le constat est annulé à cette étape-là, le citoyen est content, il n'aura pas sa contravention à payer. Dans l'éventualité où l'agent administratif maintient la sanction administrative pécuniaire, à ce moment-là, le citoyen a un droit d'appel devant un décideur administratif, qui, lui, va entendre le citoyen avec une procédure qui est plus souple qu'à la cour municipale, donc, va pouvoir prendre un rendez-vous pour entendre le citoyen relativement à son dossier.

Donc, c'est davantage de souplesse. Ça pourra se faire en ligne également. Donc, c'est des modalités à développer au niveau de la procédure pour passer devant le décideur administratif.

• (16 heures) •

M. Morin : Et parce que, tout à l'heure, quand vous avez cité comme exemple le fait qu'il peut y avoir, j'imagine, dans les cours municipales, un rôle de 100, ou 150, ou 200 dossiers avec des infractions puis que, là, les gens attendent, avec la personne qui va d'abord réviser la... appelons-le l'agent réviseur, là, bon, est-ce que le citoyen doit se présenter devant lui, ou s'il fait juste écrire puis lui envoie par papier, ou il a le choix?

M. Jolin-Barrette : Oui, à Toronto, ils peuvent faire les deux, donc, soit par courriel, soit par la poste ou soit en personne. Ils peuvent aller en personne l'expliquer.

M. Morin : Puis ça, c'est le règlement qui va le fixer?

M. Jolin-Barrette : Qu'on va le prévoir, effectivement.

M. Morin : Puis est-ce que vous voulez donner les deux options?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, on va avoir des discussions avec la ville de Montréal, mais je pense que c'est une bonne pratique de permettre au citoyen aussi d'expliquer... soit d'appeler au téléphone, par courriel ou en personne. Puis l'autre point aussi, les sanctions administratives pécuniaires, un des objectifs, c'est le nombre de dossiers aussi par défaut parce que la volumétrie à la ville de Montréal aussi faisait en sorte que les dossiers... Si la personne plaidait non coupable, le constat s'en allait à la cour avec une lettre de cour, puis là arrive l'audition, puis il y a énormément de monde qui se ne présentait pas, mais le juge de la cour municipale qui est assis doit... devait quand même traiter le dossier, donc, avec la preuve, pour déclarer coupable, quand même, la personne.

Donc, on vient éviter toute cette mécanique-là aussi. Puis c'est pour ça que la ville de Montréal évalue entre quatre à cinq juges à temps plein... où est-ce qu'on va libérer ces juges-là qui faisaient, supposons, notamment, du par défaut, où est-ce qu'on va pouvoir consacrer leurs énergies à faire autre chose à la cour municipale pour traiter les dossiers.

M. Morin : Puis normalement, les frais administratifs devant l'agent réviseur devraient être moins élevés que devant un juge de la cour municipale?

M. Jolin-Barrette : Les frais de justice sur le constat?

M. Morin : Oui, parce que c'est simplifié, ça va plus vite, c'est... Je veux dire, c'est plus simple qu'une cour de justice qui fonctionne... Allez-vous prévoir ça par règlement?

M. Jolin-Barrette : ...à l'article... oui, à l'article 7 : «Fixer les frais qu'une personne chargée d'entendre la contestation peut imposer lorsqu'elle confirme la décision en réexamen». Donc, à 7°, on va pouvoir fixer ces frais-là.

M. Morin : OK. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je souhaite... Quand on arrive à la paragraphe 2°, le ministre a parlé beaucoup de stationnement, puis on comprend que c'est l'orientation actuelle, mais on ne révise pas les règlements, annuellement. Alors, est-ce que ça va être assez large? Parce que je peux imaginer qu'entre chaque municipalité, ils n'auront peut-être pas les mêmes souhaits, les mêmes besoins. On se base beaucoup sur Montréal, mais, si Gatineau souhaite mettre en place des sanctions administratives pécuniaires mais, pour eux, comme ils ont dit, ça représente 5 % de leurs activités, mais eux souhaitent, mettons, mettre en place la vitesse, si c'est une option, est-ce que ça, ça va être inclus dans toutes les options, les catégories?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la façon que la loi est faite, pour ajouter un organisme municipal, on va devoir le prévoir par voie réglementaire. Donc, c'est sûr qu'on va être en discussion avec les municipalités qui... de celles qui souhaitent se prévaloir de cette option-là. Ça fait que, si jamais Gatineau nous arrive l'année prochaine pour dire : Aïe! Finalement, on voit qu'est-ce qui se passe à Montréal, puis on aimerait ça, nous aussi, l'implanter à Gatineau, bien, on va le republier par voie réglementaire pour le mettre en application.

Mme Maccarone : Ça fait que le règlement est fait par la municipalité?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il y a un règlement gouvernemental qui est fait pour désigner les organismes municipaux qui peuvent s'en prévaloir. Puis là, à partir du moment où ils sont désignés, bien là, la municipalité, elle, peut adopter un règlement local municipal.

Mme Maccarone : Quelles sont les conditions, d'abord? Mettons, une municipalité fait application, mais c'est eux... seulement eux qui vont avoir la possibilité de le faire. Est-ce qu'il y a des conditions de refus par exemple?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, ils doivent se conformer à la loi puis au règlement. Ils doivent être en mesure de répondre aux différentes catégories... aux différents énoncés de l'article 4 de la loi sur les sanctions administratives pécuniaires. Donc, on va le voir tantôt : «L'organisme municipal habilité établit un régime de sanctions administratives pécuniaires par un règlement conforme aux dispositions du règlement du gouvernement visé à l'article 2.»

Donc, le règlement de la ville... Dans le fond, pour qu'une municipalité se qualifie, nous, il va falloir l'habiliter. Puis après ça, elle, sa responsabilité, c'est d'adopter un règlement qui respecte l'article 2 de la loi qu'on est en train d'étudier.

Mme Maccarone : Puis eux sont responsables de tout ce qui est au niveau budget pour la mise en oeuvre de ce programme?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans le fond, ça leur appartient. Actuellement, c'était du pénal qui allait à la cour municipale. Là, ça va être des sanctions administratives qui vont aller en révision puis qui... par la suite, devant un décideur administratif indépendant. Ça fait que, dans le fond, c'est la correction d'une infraction, mais au lieu de passer par la voie pénale, on passe par une procédure allégée, qui coûte moins cher aux municipalités, puis qui coûte moins cher aux citoyens, puis qui amène plus de flexibilité, moins de rigidité au niveau de la preuve, documents, puis tout ça.

Mme Maccarone : Oui. Je trouve intéressant... Ce que je souhaite comprendre, c'est la souplesse à l'intérieur de ça, parce que c'est nouveau pour nous. Puis si, mettons, il y a une municipalité qui commence... où, dans le règlement, on dit : Ça va être uniquement applicable pour les contestations de stationnement, mais ils souhaitent élargir, comment... ça va être quoi, le processus? Est-ce qu'il va y avoir une consultation à chaque année? À chaque deux ans? Est-ce qu'il va falloir qu'ils lèvent la main pour faire une demande? Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, nous, notre intention au niveau du gouvernement du Québec, pour débuter, c'est les règlements qui touchent le stationnement.

Mme Maccarone : Uniquement, pour le début. OK.

M. Jolin-Barrette : Uniquement, pour le début. La demande est là. Là, le régime va vivre, va évoluer. Si jamais on a des demandes pour viser d'autres types d'infractions par rapport aux règlements municipaux, OK, bien là, à ce moment-là, on va en discuter avec les municipalités pour faire la modification réglementaire au règlement du gouvernement. Puis, par la suite, à ce moment-là, la municipalité devrait adopter un règlement sur ce nouveau sujet là qui serait visé. Mais l'objectif premier, pour les premières années, c'est le stationnement.

Mme Maccarone : OK. Puis on a entendu, lors des auditions, la ville de Gatineau avait soulevé quand même la préoccupation qu'il va y avoir quand même un accès inégal au justice, comme, par exemple, si une ville décide de ne pas déployer un programme de sanctions administratives pécuniaires. J'avais posé la question au Barreau quand il avait passé puis il avait dit que c'était quand même une bonne question, parce que ça veut dire que, dans quelques villes, il y a des citoyens... Parce que, comme j'ai dit, je trouve intéressant comme programme, puis je comprends l'orientation gouvernementale que ça va donner un meilleur accès à la justice, ça va peut-être être plus rapide, surtout si on peut faire ça par courriel ou, tu sais, tous les moyens que le ministre avait mentionnés au début, mais ce ne serait pas le cas pour tous les citoyens, si une ville décide de ne pas le mettre en place.

Alors, c'est quoi, le recours, pour ces citoyens, pour avoir un meilleur accès, s'il y a des délais dans leur propre cour municipale, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien là, c'est une responsabilité municipale, s'ils ne veulent pas s'en prévaloir. Mais le volume de dossiers aussi... Tu sais, dans les cours municipales en région, ils ont quand même des très bons délais à la cour. Les enjeux des grosses cours municipales comme Montréal, Québec, c'est notamment le fait que le nombre de dossiers... tu sais, ça représente 72 % des dossiers à Montréal, notamment à cause du par défaut, ça fait que ça engorge ça, tandis qu'en région il y a moins d'infractions de stationnement, là, beaucoup moins, là.

Tu sais, exemple, là, quand vous êtes dans un centre-ville en région, c'est rare qu'il y a des parcomètres. Je donne un exemple. Je reprends mon exemple de Saint-Hyacinthe. Ils avaient décidé de mettre des parcomètres sur la rue Cascades, bien là, ils ont enlevé les parcomètres sur la rue Cascades. Donc, c'est quand même une grosse ville, Saint-Hyacinthe, puis il n'y a plus de parcomètre. Donc, le volume dans les municipalités est moins grand que Montréal, Québec, là.

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : Je me projette, dans le fond, dans le futur. D'abord, je comprends qu'on commence maintenant avec le stationnement, qui est peut-être moins un enjeu dans les plus petites municipalités, alors on n'a pas un engorgement dans nos cours à cause de ceci. Mais quand ça va être temps d'ouvrir des catégories, comme la vitesse, par exemple, puis on a une municipalité qui n'a pas mis en place ce programme, bien, ça reste qu'il y aura quand même un écart entre l'accès à la justice pour quelques citoyens en comparaison avec Montréal, ou Québec, ou les autres grandes villes qui vont décider de le mettre en place. Ça fait qu'on répond quoi à ces citoyens en ce qui concerne cette différence d'accès à la justice?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous, vous voulez dire vitesse avec un policier qui a un... comment on dit ça? Pas un laser, un...

Mme Maccarone : Bien, ça peut être ça, comme exemple. Moi, je comprends que, pour le moment, c'est le stationnement.

M. Jolin-Barrette : Un cinémomètre.

Mme Maccarone : Mettons, dans un an, dans un an ou deux ans, quand le règlement va évoluer, puis là on va avoir plusieurs... plus de catégories, mais on a des villes qui n'auront pas déployé le programme de sanctions administratives pécuniaires, c'est ça qui était soulevé. C'est ça, la question. Puis, comme j'ai dit, le Barreau nous ont dit qu'on devrait se préoccuper de ça.

Ça fait que, c'est quoi, la solution? C'est ça que je souhaite savoir. Il y a des citoyens... il y a une catégorie de citoyens qui vont avoir accès à SAP, puis d'autres, non.

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on est ouverts à avoir du partage puis du regroupement de municipalités s'ils souhaitent aller vers ça. Tu sais, les décideurs administratifs qu'on va nommer vont pouvoir officier, supposons, sur un territoire plus large aussi, là. Alors, il y a peut-être une économie de coûts, mais moi, je ne suis pas là pour imposer aux municipalités, si elles veulent transformer leurs infractions pénales en matière de stationnement vers des sanctions administratives pécuniaires.

Mme Maccarone : Bien, ce n'était pas ça, ma préoccupation. Ce n'est pas une question d'obliger. On voulait voir s'il y avait quand même une souplesse pour des... Exemple, vous utilisez souvent Beloeil, mais Saint-Hilaire, par exemple, ou Otterburn Park, qui n'ont pas ça, est-ce qu'eux vont pouvoir utiliser des services qui sont offerts par Beloeil? Est-ce que ça, c'est une possibilité?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, il faut que la ville décide d'utiliser, de mettre en place un régime de sanctions administratives pécuniaires.

Mme Maccarone : Mais si c'est le cas... C'est tout dans l'hypothétique.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais les enjeux que nous avons sont pas mal Montréal, Québec, relativement à ça.

Mme Maccarone : Oui, mais en tout cas, moi, mon point, c'est quand ça va être ouvert à...

M. Jolin-Barrette : Mais moi, là... Là, on débute, c'est nouveau. Puis, dans le fond, il va y avoir une discussion entre les municipalités puis le gouvernement. Moi, honnêtement, je ne suis pas dans l'optique d'empêcher les municipalités de migrer vers les sanctions administratives pécuniaires. Je suis plutôt favorable. Je dépose le projet de loi pour ça, pour faire en sorte qu'il y ait plus de flexibilité pour les citoyens. Ça fait que c'est sûr que je vais encourager ça.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ils vont quand même avoir une possibilité de collaboration entre municipalités si jamais... pour faire ceci.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est pas restreint, mais ce n'est pas défini par région non plus. Tu sais, c'est vraiment par municipalité.

M. Jolin-Barrette : C'est en vertu du règlement municipal par rapport au traitement, par la suite, où il pourrait y avoir des regroupements.

Mme Maccarone : OK. Puis qu'est-ce qu'il y en a... de le droit à l'appel? On avait jasé de ça. C'est... Présentement, ce n'est pas dans cette section. Aussi, on a entendu qu'il y a un désir de vouloir enchâsser quelques éléments dans cette section, dans la loi, et non dans un règlement. Alors, qu'est-ce qu'il y en a, de ça? Je présume que ça va être un...

M. Jolin-Barrette : ...administrative. Ensuite, c'est l'appel, devant le décideur administratif, de la contestation. Ensuite, si vous n'êtes pas satisfait de la décision du décideur administratif, à ce moment-là, vous pouvez faire un contrôle judiciaire en Cour supérieure. Après ça, vous pouvez aller à la Cour d'appel puis, après ça, en Cour suprême.

Mme Maccarone : Mais est-ce que ça va être écrit dans cette section... dans cette nouvelle section qui est...

M. Jolin-Barrette : C'est un recours inhérent, le contrôle judiciaire de la Cour supérieure. Ça fait partie du pouvoir des cours supérieures prévu à...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. 529, alinéa 2°, Code de procédure civile.

Mme Maccarone : Excusez-moi. Je vais où? 29?

M. Jolin-Barrette : 529, alinéa 2°, du Code de procédure civile.

Mme Maccarone : Par contre, le Barreau nous a quand même soulevé que c'est une de leurs recommandations. C'est qu'on inclut dans la section le droit à l'appel ou de révision d'une décision rendue en vertu du régime de SAP. Ça fait que pourquoi qu'ils ont fait cette demande, si on peut retracer le droit à l'appel à le 529.2?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est les règles générales du droit qui s'appliquent. Le Code de procédure civile s'applique.

Mme Maccarone : Ça ne répond pas à ma question par contre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, le Barreau écrit beaucoup de choses.

Mme Maccarone : Ça, c'est vrai, puis on lit toutes les choses qu'il nous écrit, puis ça soulève des questions. Mais est-ce qu'il y a une raison pour laquelle que nous ne pouvons pas l'inclure dans cette section? Je comprends qu'on peut faire référence ailleurs mais est-ce qu'il y a...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas nécessaire. Le régime de SAP, c'est un régime pour régir entre le moment de l'émission du constat jusqu'à la décision du décideur administratif. Par la suite, ils peuvent faire un contrôle judiciaire.

Mme Maccarone : Je vais continuer à réfléchir à ça, M. le Président. Je vais passer la parole à mes collègues s'ils ont d'autres questions.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Dans votre régime, M. le ministre, est-ce que vous avez prévu la possibilité, pour des cours municipales ou des cours des Premières Nations, de pouvoir utiliser ce système-là? Je pense entre autres à Kahnawake. Ils ont une cour de justice.

M. Jolin-Barrette : Oui. La cour de Kahnawake, je pense que c'est une cour sui generis. Je ne pense pas qu'elle est reconnue. Je ne pense pas qu'il y ait d'entente avec le ministère de la Justice.

M. Morin : Puis, compte tenu du régime que vous voulez mettre en place pour l'ensemble des municipalités, est-ce que c'est votre intention de négocier ou de l'offrir aux cours qui sont sur... qui sont gérées par... ou qui sont dans le cadre d'un organisme qui est géré par les Premières Nations?

M. Jolin-Barrette : Il y a des discussions qu'il devrait y avoir, il y a des enjeux d'application du droit notamment. Alors, on va y aller étape par étape.

M. Morin : OK, sauf qu'à Kahnawake ils ont des agents de la paix, ils ont des... bien, ils appellent ça des Peacekeepers, là. Ça fait que, donc, théoriquement, ils peuvent donner une contravention à quelqu'un qui passerait sur le territoire de Kahnawake. Donc, à ce moment-là, c'est traité par la cour. Est-ce que le citoyen a cette option-là ou s'il ne l'aura pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il va falloir qu'il réponde au règlement de l'État québécois, de l'article 66, article 2.

M. Morin : 66, article 2, du projet de loi actuel?

M. Jolin-Barrette : Oui, du projet de loi, donc l'article qu'on en train d'étudier : Le règlement du gouvernement... déterminer l'organisme... avec 3 également, donc : Un organisme municipal habilité en vertu de la présente loi... Donc, ils doivent se construire un organisme de contestation...

M. Morin : OK. Mais ce ne serait pas exclu?Ce ne serait pas exclu s'ils le voulaient?

M. Jolin-Barrette : Ce ne serait pas exclu.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce que je peux juste avoir une pause de cinq secondes? Je veux juste parler à mon collègue, juste deux secondes, s'il vous plaît, si on peut.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants, rapidement. Cinq secondes. On va compter ça. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je vais céder la parole à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Juste pour continuer avec les questions que posait ma collègue quant à la possibilité d'un appel, donc, je comprends que... Oui?

M. Jolin-Barrette : ...pas un appel. C'est un contrôle judiciaire.

M. Morin : Oui. Non, bien, c'est ça, c'est... Oui, ça, j'ai bien entendu, mais l'ennui, avec un contrôle judiciaire, c'est que c'est très utile, si quelqu'un, par exemple, doit faire quelque chose puis refuse de le faire ou si quelqu'un excède sa compétence, mais c'est un recours qui est discrétionnaire. Le recours judiciaire, comme vous le savez, ce n'est pas automatique, ce n'est pas comme un appel, justement.

Donc, je comprends que... Puis je comprends que la procédure que vous envisagez, c'est celle-là, mais là je comprends qu'avec la procédure que vous voulez mettre en place, ça ne couvre pas uniquement des règlements municipaux de stationnement. Ça pourrait éventuellement couvrir des lois et, tout dépendant des infractions qui sont prévues, ça pourrait entraîner des montants d'amende qui sont importants. Et là je comprends que, dans votre système, il y a l'agent qui révise le constat puis, après ça, il y a un réviseur, un autre réviseur?

M. Jolin-Barrette : ...il y a le constat. L'agent administratif, c'est lui, le réviseur. Puis le droit d'appel, c'est le décideur administratif. Ce n'est pas différent de ce qui se passe, supposons, avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Quand ça s'en va au Tribunal administratif du Québec... Dans le fond, vous avez la sanction administrative du ministère de l'Environnement, qui peut être de plusieurs milliers de dollars, pas mal plus élevée que dans un règlement municipal, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a un agent réviseur, au ministère de l'Environnement, qui regarde ça, puis là, à ce moment-là, vous pouvez aller en appel au TAQ. Puis là, suite à la décision du TAQ, vous pouvez aller en contrôle judiciaire à la Cour supérieure.

M. Morin : Puis, dans le cas de la protection de l'environnement, il n'y a pas d'appel possible à la Cour du Québec ou...

M. Jolin-Barrette : Non. L'appel est au TAQ. Dans le fond, c'est le propre du régime de SAP, là.

M. Morin : OK. D'accord. Donc, il n'y aurait pas de... il n'y aurait pas d'ouverture ou une possibilité qu'à un moment donné il y ait un appel possible à la Cour du Québec ou à un juge municipal qui serait... bien, qui est un juge de l'ordre du judiciaire comme tel, là, qui n'est pas un décideur administratif?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que l'appel est au niveau administratif, parce qu'on est dans un régime administratif. Puis là vous pouvez aller, par contre, au niveau judiciaire avec le contrôle.

M. Morin : Oui, mais ce n'est pas un appel, un contrôle judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Non. L'appel est au niveau du décideur administratif indépendant.

M. Morin : C'est ça, c'est un contrôle judiciaire. Il faut vraiment démontrer qu'il y a ou bien une... en fait, que quelqu'un qui n'a pas exercé sa compétence alors qu'il devait le faire ou qui l'a carrément excédée, ce qui fait que c'est un peu plus... c'est un peu plus compliqué à démontrer, là, on s'entend.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que l'appel, c'est au décideur administratif.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je souhaite que le ministre explique le paragraphe 5°: «interdire, à l'égard d'un même manquement, le cumul de sanctions administratives pécuniaires ou d'une sanction administrative pécuniaire et d'une poursuite pénale;». Pratico-pratique, pour le commun des mortels, ça veut dire quoi exactement?

M. Jolin-Barrette : Donc, vous ne pouvez pas avoir deux sanctions administratives pécuniaires pour la même infraction. Exemple, votre stationnement, vous êtes en défaut de payer votre parcomètre, vous ne pouvez pas avoir deux fois le défaut de payer le parcomètre au même moment.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on a besoin d'avoir ça? Il me semble, c'est comme logique.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Puis, c'est ça, vous ne pouvez pas avoir une infraction pénale et une infraction administrative pour la même infraction.

Mme Maccarone : Donnez-moi un exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons, le règlement municipal dit : On peut vous donner une sanction administrative pécuniaire, si vous stationnez votre véhicule sans payer, OK, mais il y a le pénal aussi. Vous ne pourriez pas avoir une fois l'infraction pécuniaire puis une fois l'infraction pénale pour la même infraction.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas émis par le même billet, mettons, le même constat d'infraction?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais parce que, là, on va avoir... Exemple, à Montréal, là, on va avoir un règlement administratif pécuniaire, OK... un règlement sur les sanctions administratives pécuniaires pour le stationnement. Ça fait que l'agent de la ville, qui se promène puis qui vérifie les parcomètres, il va dire : Écoute, moi, je donne une SAP là-dessus. Bien, le même agent, en même temps, il ne pourrait pas prendre son carnet, en vertu du règlement municipal pénal, puis vous donner deux contraventions, une SAP puis une pénale.

Mme Maccarone : Comment est-ce que le choix va être fait, entre pénal et SAP, par cette personne?

M. Jolin-Barrette : Bien là, moi, j'ai bien l'impression que, s'il y a un régime de SAP, ils vont prendre le régime de SAP. C'est plus simple, c'est plus souple. C'est ça, l'objectif.

Mme Maccarone : Mais ils vont toujours avoir la possibilité de faire les deux?

M. Jolin-Barrette : S'il y a un règlement qui est en vigueur, oui.

Mme Maccarone : Puis pourquoi? Comment qu'ils vont faire les choix? Ça va être quoi, les éléments déterminants qui vont spécifier l'utilisation de l'un ou l'autre? Mettons, la personne qui...

M. Jolin-Barrette : ...de l'infraction ou la répétitivité de l'infraction. Parce que, exemple, quand vous êtes en matière pénale, si vous refaites l'infraction à plusieurs reprises, vous êtes condamné, vous êtes reconnu coupable, la récidive peut s'appliquer. Alors là, les montants de l'amende sont plus élevés.

Mme Maccarone : Puis ce type de règle qui serait appliquée, c'est la municipalité qui va adopter ce type de règlement? Parce qu'ici on...

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est règlement municipal.

Mme Maccarone : C'est le règlement municipal. Ça fait que ce n'est pas au niveau provincial. Ce n'est pas dans le règlement qui va être émis par ici. OK. Mais les frais, par contre, «fixer les frais qu'une personne chargée d'entendre...», il me semble, c'est tellement local. Pourquoi que ça, c'est quelque chose qui va être réglé par règlement d'ici et non règlement de la municipalité?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'à 2, là, l'article 2 qu'on étudie, là... Nous, on fait le cadre, OK. On dit : Écoutez, vous voulez avoir la SAP... les SAP, oui, les SAP... vous voulez avoir les SAP, voici le cadre. Le cadre, c'est le règlement du gouvernement du Québec, OK? Ça fait que, exemple, dans votre règlement, vous avez votre cadre ici. Dans votre... Dans le cadre du règlement du Québec, pour pouvoir bénéficier d'un régime de SAP, vous, vous allez devoir adopter un règlement municipal puis, dans votre règlement municipal, vous devez répondre aux conditions de 1° à 7° du règlement du gouvernement. Donc, vous ne pouvez pas permettre que la personne soit poursuivie à la fois sur une SAP et sur une infraction pénale, en même temps. C'est ça, 5°.

Mme Maccarone : Oui, mais, si je vais à 7°, on parle aussi de «fixer les frais qu'une personne chargée d'entendre la contestation peut imposer lorsqu'elle confirme la décision en réexamen». Mais ça, c'est... La raison que je soulève la question, c'est parce qu'on vient de dire qu'il y a quand même le principe de subsidiarité. Tu sais, les municipalités vont pouvoir mettre en place quand même un règlement à leur image, qui reflète aussi le désir de l'application, que ça va être une SAP ou ça va être pénal. Puis il va y avoir une formation pour cette personne, il va y avoir des conditions de l'application.

Ça fait qu'on laisse le soin aux municipalités de faire ce choix, de le mettre en place à leur image, mais, en arrivant au paragraphe 7°, c'est le gouvernement qui va fixer les frais.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est dans le règlement.

Mme Maccarone : Le règlement?

M. Jolin-Barrette : Municipal.

Mme Maccarone : Bien, ce n'est pas ça que ça dit. «Le règlement du gouvernement doit : fixer les frais qu'une personne chargée d'entendre la contestation peut imposer lorsqu'elle confirme la décision en réexamen.» Non. Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Jolin-Barrette : ...le gouvernement. Excusez. C'est le gouvernement, ça. Vous avez raison, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aime ça avoir raison. Merci. Mais pourquoi d'abord? Pourquoi que c'est... Pourquoi ne pas appliquer le principe de subsidiarité puis donner cette possibilité aux municipalités, étant donné qu'ils vont avoir... mettre en place leur propre régime, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une standardisation des coûts que ça va coûter, sinon les municipalités pourraient charger des frais importants.

Mme Maccarone : Des frais importants. OK. Ça fait qu'on leur fait... on ne leur fera pas confiance. Est-ce qu'il va y avoir une échelle à suivre peut-être?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on va fixer les frais. Exemple, là, quand vous avez un ticket présentement, un constat d'infraction, là, il y a l'amende, il y a les frais de justice plus il y a la contribution.

• (16 h 30) •

Mme Maccarone : Oui. Mais ça, ce n'est pas fixé ici. C'est-tu fixé ici ou c'est-tu fixé par municipalité?

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est fixé dans le Code de procédure pénale.

Mme Maccarone : Mais les modalités, les frais qui sont imposés, est-ce que ça, c'est quelque chose qui est adopté dans un règlement au niveau municipal?

M. Jolin-Barrette : Dans le Code de procédure pénale. Supposons, pour la contribution, c'est ça.

Mme Maccarone : Peut-être, c'est moi qui comprends mal, mais je ne comprends pas pourquoi qu'on ne leur donnait peut-être pas une échelle à suivre, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est un cadre. C'est un cadre. Dans le fond, on vient définir les sanctions administratives pécuniaires. Le règlement du gouvernement va prévoir, dans le fond, le cadre. Eux, à l'intérieur du cadre, vont établir certaines modalités, identifier un organisme, faire en sorte que tu ne puisses pas être condamné sur l'administratif et le pénal en même temps. Nous, on vient définir c'est quoi, le cadre. On va venir identifier quelles sont les municipalités qui en bénéficient. C'est le cadre, dans le fond, à 2.

Mme Maccarone : On va aussi fixer le montant des SAP.

M. Jolin-Barrette : Là, c'est... vous êtes à quel article?

Mme Maccarone : 3°. Paragraphe 3°.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, tout ce qui est pénalité financière qui va engendrer des coûts, c'est le gouvernement qui va déterminer, mais tout ce qui est application locale, quand est-ce qu'on va émettre une SAP et non une sanction pénale, c'est la municipalité.

M. Jolin-Barrette : Oui. Exemple, là, pour fixer le montant, là, un constat d'infraction, c'est 52 $ présentement, là, au pénal, à peu près.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est ça partout?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense, à Montréal, c'est ça, là. Ça peut varier.

Mme Maccarone : Il me semble, ils ont augmenté les frais.

M. Jolin-Barrette : Ça se peut, mais on ne voudrait pas que pour un... pour ne pas qu'il y ait d'abus non plus, je vais dire ça comme ça. Donc, c'est pour ça qu'on va venir pouvoir fixer le montant des sanctions administratives pécuniaires.

Mme Maccarone : Est-ce qu'ils vont être attribués par catégorie? Si on parle de stationnement, là, on invoque beaucoup d'exemples de... on n'avait pas droit de stationner ou on n'a pas payé le parcomètre, par exemple. Mais là le ministre avait parlé de, mettons, quelqu'un qui stationne dans une place indiquée pour une personne à mobilité réduite. Est-ce qu'il va y avoir une échelle de ce type de sanctions puis de frais qui peut être chargé?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui.

Mme Maccarone : La réponse, c'est oui. OK. Est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce que ça peut être? Parce que, tu sais, il y a ça, il y a aussi, exemple, stationner dans un endroit pour un passage d'autobus.

M. Jolin-Barrette : Il y a des infractions qui sont plus graves. Alors, on va en discuter avec les municipalités pour établir la grille.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, ça diffère par municipalité?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va être un règlement à portée nationale, donc ça va être tout le monde la même chose.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est standard à travers la province?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est le cas actuellement?

M. Jolin-Barrette : Bien non. Dans un règlement municipal, quand c'est un règlement municipal pénal, ils fixent le montant qu'ils veulent.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que ça va être un gros changement pour eux?

M. Jolin-Barrette : Pas tant, non.

Mme Maccarone : Pas tant.

M. Jolin-Barrette : C'est un nouveau régime.

Mme Maccarone : Mais, mettons, Gatineau, Beloeil puis Montréal, ils ne chargent pas les mêmes affaires?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ils ne sont pas obligés de se prévaloir du régime de SAP.

Mme Maccarone : OK, parce que c'est uniquement pour la SAP.

M. Jolin-Barrette : Donc, on va avoir une amende standardisée.

Mme Maccarone : Ah! bien, ça, ça me fait penser... d'abord, si, mettons, la sanction pénale est plus élevée que la SAP, ils vont vouloir utiliser peut-être la sanction pénale et non la SAP. Est-ce que ça, ça va être un critère qui va être bien élaboré, dans le fond, dans le règlement?

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement parce que ça leur coûte moins cher, aux municipalités, avoir des SAP.

Mme Maccarone : Oui, mais ça dépend. Ça, c'est seulement s'il y a une contestation. On parle uniquement d'une contestation. Puis là on parle de si on va...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais d'avoir une cour municipale, ça coûte pas mal plus cher que d'utiliser le régime de SAP. Une séance, là, de cour va coûter pas mal plus cher qu'une séance avec un décideur administratif ou un agent administratif.

Mme Maccarone : C'est quoi, la différence, dans les coûts qu'on estime, potentiels?

M. Jolin-Barrette : Bien, le déplacement du juge, le salaire du juge, le greffier, le procureur.

Mme Maccarone : Ça fait qu'eux, ils vont juger que ça va être plus rentable pour eux de mettre un SAP et non une sanction pénale, parce qu'au bout de la ligne, tout ce qui entoure le processus ou la procédure, ça va être beaucoup moins coûteux?

M. Jolin-Barrette : Oui, puis la lourdeur, puis les délais. C'est un régime allégé.Montréal, leur estimé, là, ils vont économiser 4 millions avec ça.

Mme Maccarone : Par année?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : OK. Mais peut-être pas pour la première année. Ça va prendre une formation, n'est-ce pas, c'est... une formation à la mise en oeuvre, l'engagement du personnel. Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Montréal va s'occuper de ça.

Mme Maccarone : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Montréal va s'occuper de ça.

Mme Maccarone : Ils vont s'occuper de ça? C'est les contribuables de Montréal qui vont s'occuper de ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je serais content, être un contribuable de Montréal, je serais vraiment content du gouvernement du Québec aujourd'hui, de dire : Aïe! On va aider à faire économiser 4 millions à la ville de Montréal. Je vais avoir un système de justice qui est plus efficace, je vais pouvoir aller contester en personne, en ligne ou par téléphone ma contravention. Après ça, je vais pouvoir avoir justice sur rendez-vous, genre... l'ère de la modernité. Moi, être Montréalais, je serais bien content, puis j'appellerais ma députée de Westmount—Saint-Louis, puis je lui dirais : Appuyez le projet de loi du ministre, c'est bon, ça, pour les citoyens du comté de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mon Dieu! Vous savez, c'est drôle, je ne reçois aucun appel par rapport à ce projet de loi. Il n'y a personne qui m'appelle par rapport à ça, parce qu'ils disent qu'ils n'ont pas un accès à la justice assez rapide, à date. Mais, s'il y a des épargnes à faire, évidemment, je trouve que c'est une bonne affaire, mais c'est juste que, je présume, pour la première année, la mise en oeuvre sera quand même compliquée, parce que, là, on parle...

M. Jolin-Barrette : Non, je ne pense pas.

Mme Maccarone : ...des services en ligne, des choses qui ne sont déjà pas prêtes.

M. Jolin-Barrette : Non, non, je ne pense pas. Mais j'aimerais que la députée dépose les courriels de ses citoyens qui disent...

Mme Maccarone : Non, je n'en ai pas reçu.

M. Jolin-Barrette : ...ce qu'elle vient de dire.

Mme Maccarone : Non. Ce que je dis, c'est : Je n'ai reçu aucun...

M. Jolin-Barrette : Non, qu'ils n'avaient pas accès à la justice.

Mme Maccarone : ...aucun message de citoyen, ça fait que je n'ai rien à déposer. Je n'ai reçu aucun message de citoyen en ce qui concerne des préoccupations en lien et puis le besoin d'avoir ce projet de loi.

En tout cas, j'espère que, si ça va engendrer des épargnes, que ça va être quelque chose que nous allons voir plus tôt que plus tard, en termes de réductions.

M. Jolin-Barrette : C'est le chiffre de la ville de Montréal. 4 millions, c'est le chiffre de la ville de Montréal.

Mme Maccarone : Puis la mise en oeuvre, la mise en oeuvre, c'est... Pour les dispositions transitoires, le SAP, ça va être mis en vigueur quand?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi... le plus rapidement possible. On adopte le projet de loi, on va discuter avec les municipalités, on va prépublier le règlement. À partir que le règlement rentre en vigueur, on va pouvoir y aller.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on prévoit d'ici 12 mois, on...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Moi, mon objectif, c'est rapidement, là. Il y a 45 jours de prépublication. Ça fait que, si on termine cette semaine, on va travailler rapidement pour publier le règlement avec les municipalités puis... d'ici quelques mois.

Mme Maccarone : Ça fait que printemps?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'entrée en vigueur, pour le projet de loi, pour les SAP, c'est la date de la sanction. Ça fait que c'est...

Mme Maccarone : Oui. Non, non, ce n'est pas... Je parle de la mise en oeuvre, la mise en oeuvre pour les municipalités qui disent : Je souhaite mettre en place ce programme.

M. Jolin-Barrette : Moi, je souhaite qu'avant la fin de l'été il puisse être là, parce que, dans le fond, on discute avec les municipalités, on prépublie. Quand on prépublie, après ça, il y a une phase de commentaires, après ça, il y a l'édiction du règlement à la Gazette, puis après ils sont prêts à partir.

Mme Maccarone : OK. Merci.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que ça va peut-être être au mois de mai. Ça dépend de la rapidité à laquelle le projet de loi est adopté.

Mme Maccarone : Bien, il me semble, ce n'est pas juste l'adoption de la loi, c'est aussi la mise en oeuvre pour les municipalités.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la publication du règlement. Puis eux, ils doivent adopter un règlement à la ville aussi.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça, ça fait que ça peut engendrer beaucoup plus de temps.

M. Jolin-Barrette : Bien, nous autres, on va être prêts.

Mme Maccarone : Oui, mais je ne parle pas d'ici, je parle pour les municipalités, mettons, s'ils vont avoir la possibilité...

M. Jolin-Barrette : On va les accompagner.

Mme Maccarone : On va les accompagner avec du budget?

M. Jolin-Barrette : Je pense que le gouvernement du Québec a été fort généreux avec la conclusion du pacte fiscal. D'ailleurs, tout le monde a souligné le travail de ma collègue la ministre des Affaires municipales, puis je pense que c'est important de souligner son excellent travail dans ce dossier-là.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Suite aux questions de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, j'ai moi-même quelques questions, M. le ministre. J'aimerais saisir... Donc, le système des sanctions administratives pécuniaires, c'est un moyen d'amener quelqu'un éventuellement à s'acquitter ou à être acquitté d'une contravention. L'agent de la paix, est-ce qu'il va avoir une option, c'est-à-dire utiliser le SAP ou la cour municipale, ou si c'est uniquement le SAP qu'il va prendre pour certains types d'infractions?

M. Jolin-Barrette : Oui, il peut utiliser les deux.

M. Morin : OK. Donc, comme...

M. Jolin-Barrette : Comme en matière environnementale. En matière environnementale, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a des dispositions pénales puis il y a un régime de sanctions administratives pécuniaires. Ça fait qu'au ministère de l'Environnement, quand une entreprise, supposons, est récalcitrante, elle est en contravention avec les normes environnementales, à ce moment-là, ils peuvent décider par des sanctions administratives pécuniaires, puis, quand ça ne marche pas, bien, souvent, après ça, ils migrent vers des sanctions pénales. Ça pourrait être la même chose.

M. Morin : Oui, sauf que l'agent de la paix, comme... pratico-pratique, là, il va avoir quoi, il va avoir deux calepins, un pour les SAP puis un pour les contraventions, puis il va décider qu'est-ce qu'il écrit puis qu'est-ce qu'il met dans le parebrise de l'auto?

M. Jolin-Barrette : Hum-hum.

M. Morin : Puis donc il va avoir accès...

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Comme un inspecteur du ministère de l'Environnement. Un inspecteur du ministère de l'Environnement, là, il peut donner des sanctions administratives pécuniaires comme il peut donner des sanctions pénales, généralement quand il s'agit d'une première offense. Puis, tu sais, l'objectif c'est ça aussi, c'est de corriger le comportement, que ce ne soit pas nécessairement judiciarisé devant un tribunal à la Cour municipale. Alors, c'est un régime allégé pour que le comportement cesse.

M. Morin : Puis est-ce que les villes pourraient donner des directives à leurs agents de la paix pour savoir comment...

M. Jolin-Barrette : Oui, il pourrait y avoir un guide administratif pour dire : Bien, écoutez, dans telle ou telle situation, vous utilisez la sanction administrative pécuniaire puis, dans telle, telle, telle autre situation, vous allez avec la sanction pénale.

M. Morin : Puis ça, est-ce que ça va être dans votre règlement à vous ou si vous laissez ça aux municipalités?

M. Jolin-Barrette : C'est les municipalités.

M. Morin : OK. Dans l'article 2, quand il est écrit «fixer le délai de prescription des sanctions administratives pécuniaires et les causes d'interruption de celles-ci», donc, ça, c'est le gouvernement du Québec, par règlement, qui va fixer les délais de prescription?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Mais, en matière sommaire, donc, vous allez les faire varier. Ce n'est pas toujours six mois. Ça peut être plus long que ça?

M. Jolin-Barrette : Bien là, en matière sommaire, ça, c'est pénal.

M. Morin : Ça fait que... Qu'est-ce que vous avez en tête pour les sanctions administratives pécuniaires?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le règlement, ça... Vu que c'est un nouveau régime, il faut prévoir quelle est la prescription parce qu'actuellement il n'y a rien. Ça fait que, dans le fond, si on ne prévoit pas de prescription, dans l'habilitation réglementaire, bien, il pourrait ne pas y avoir de prescription.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'on va venir en prévoir une dans le règlement.

M. Morin : OK. Puis qu'est-ce que vous avez en tête pour la prescription?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va réfléchir puis on va consulter.

M. Morin : Puis, règle générale, dans les règlements municipaux, la prescription, c'est de combien de temps?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je vais regarder ce qu'il y a dans les règlements municipaux puis je vais évaluer tout ça dans le cadre du règlement.

M. Morin : D'accord. Maintenant, je comprends que, alors, le montant, présentement... ce sont les villes qui fixent, par exemple, le montant des amendes pour leur réglementation municipale, c'est-à-dire que si... puis là je ne parle pas du Code de la sécurité routière. Donc, si, par exemple, je ne sais pas, moi... je ne sais pas combien ça vaut, un billet de stationnement à Drummondville, mais ce n'est pas nécessairement le même prix qu'à Sainte-Hyacinthe, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison.

M. Morin : OK. Mais là je comprends que, pour les SAP, vous ne voulez pas laisser aux villes l'habilité, la discrétion de fixer eux-mêmes le montant de l'infraction, donc vous allez la fixer vous-même.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est un nouveau régime, et puis, dans le fond, je pense que c'est important, dans le cadre d'un nouveau régime, de prévoir des modalités qui sont claires, pour voir comment ça évolue, pour ne pas qu'il y ait d'abus. Ça fait qu'on va fixer, on va discuter avec les municipalités, on va fixer un montant, puis, vous savez, le montant pourra être modifié par la suite. C'est par voie réglementaire.

M. Morin : Mais il va toujours être modifié par le gouvernement, pas par la municipalité.

M. Jolin-Barrette : Oui, par le gouvernement.

M. Morin : Donc... puis, à ce moment-là, là, ce que vous allez faire, en pratique, c'est... Par exemple, pour une infraction, tout à l'heure, vous parliez de Saint-Hyacinthe, donc, infraction municipale de stationnement à Saint-Hyacinthe, la personne... le régime est en vigueur, là, l'agent passe, il voit l'auto, constate, bon, il dit : J'émets une SAP, sanction administrative. Il l'émet en vertu du règlement municipal, parce qu'il constate un défaut au règlement municipal?

M. Jolin-Barrette : Non, bien, ramenez-vous au cadre que j'ai parlé tantôt. Nous, on fait le cadre comme ça, ici, puis eux doivent adopter un règlement municipal qui répond aux impératifs du règlement du gouvernement, mais l'amende, le montant de l'amende est dans le règlement du Québec. Donc, eux vont être sur les autres modalités : c'est qui, l'organisme de contestation...

M. Morin : Oui, mais au niveau de l'infraction même, donc, alors, ça fait... vous allez faire un renvoi à la réglementation municipale, mais vous allez dire : Mais, par ailleurs, le montant de l'amende pour le SAP, ça, c'est fixé par le gouvernement du Québec?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Parce que vous n'avez pas l'intention, j'imagine, dans votre règlement... Admettons, là, qu'une municipalité, on parle de Saint-Hyacinthe... demain matin, là, oui, le SAP, là, ils le veulent.

M. Jolin-Barrette : Si votre question, là, c'est, exemple : Est-ce que tous les types d'infraction SAP vont être au même montant?, la réponse, c'est : On va fixer des catégories.

M. Morin : Oui, bien là, vous avez répondu à une question qui s'en venait, mais ce n'était pas ça, ma question. Moi, ce que j'essaie de comprendre, là, c'est que... parce que, là, ce que je constate, c'est qu'il va y avoir comme deux régimes parallèles en même temps.

M. Jolin-Barrette : Non, juste un. De SAP?

M. Morin : Bien non. Si l'agent de la paix, il décide, lui, de donner une contravention au règlement municipal, il n'y aura pas de SAP. Donc, vous allez avoir un citoyen...

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, bien, si vous parlez sur le pénal, là... Les villes conservent leur juridiction en matière pénale, avec leur règlement municipal, puis, si son règlement municipal prévoit des sanctions pénales pour stationnement, ils pourraient utiliser ça.

M. Morin : C'est ça. Donc, l'agent de la paix, lui, quand il se promène à Saint-Hyacinthe, peut décider, il prend le SAP ou il prend le règlement municipal pénal.

M. Jolin-Barrette : Si la ville de Saint-Hyacinthe a été identifiée par voie réglementaire par le gouvernement du Québec... pouvant bénéficier du régime.

M. Morin : Exact. Mais une fois que la ville de Saint-Hyacinthe... parce que, bon...

M. Jolin-Barrette : L'a fait, oui.

M. Morin : ...l'a fait, ça ne lui enlève pas la compétence pour continuer d'avoir en vigueur son règlement municipal de stationnement.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison.

M. Morin : Donc, c'est pour ça que je dis : Les deux régimes peuvent fonctionner en parallèle.

M. Jolin-Barrette : Oui, comme dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Le régime de SAP existe et le régime pénal existe.

M. Morin : OK. Donc... Puis là, avec votre régime de SAP, le gouvernement du Québec... parce que vous voulez conserver ça. En fait, vous auriez pu très bien dire, dans votre loi : Nous, là, on instaure le SAP, voilà ce que ça va être, puis, après ça, bien, vous laissez aux villes le soin de le gérer. Ça aurait pu être comme ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est une innovation puis on y va d'une façon progressive.

M. Morin : OK, puis... D'accord, mais, dans votre règlement... parce qu'à un moment donné l'agent, là, il va constater une infraction. Qu'elle soit SAP ou règlement municipal, là, il y a quelqu'un, là, qui ne respecte pas le règlement. Bon, s'il décide de le faire en vertu du SAP, est-ce qu'il va référer au règlement municipal... mais il dit : La sanction, ça va être une sanction administrative, ou si la ville, dans son règlement, va être obligée d'adopter une série d'infractions municipales qui vont correspondre à votre règlement SAP?

M. Jolin-Barrette : Oui, ils vont adopter, dans leur règlement, une série d'infractions municipales qui peuvent être admissibles au SAP.Ça fait que, exemple, peut-être que la ville va dire, tu sais, vu... au début, c'est le... Je vous fais un exemple fictif, supposons qu'on permettrait... C'est quoi, paix, ordre, bon gouvernement? Paix, ordre...

M. Morin : Paix, ordre et bon gouvernement, oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais, en matière de sécurité publique, là, j'oublie, là, au municipal, là, dans la loi sur les compétences, là, il y a... il y a un... ou dans la Loi sur les cités et villes...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, OK, paix, ordre et bon gouvernement. Supposons, vous avez un chien, OK, puis là supposons que le gouvernement, dans son règlement, dit : Bien, on étend ça au stationnement puis aux infractions de paix, ordre, bon gouvernement, OK? Puis là le chien, dans le fond, il y a... ça dit, dans le règlement : Vous devez ramasser les détritus de votre chien, ses besoins.

M. Morin : ...ou, disons, votre chien doit être en laisse dans un parc.

M. Jolin-Barrette : Bon, meilleur exemple, meilleur exemple.

M. Morin : Admettons. Bien, je ne sais pas s'il est meilleur, mais en tout cas, bref.

M. Jolin-Barrette : OK, bon, mais la municipalité, elle, pourrait décider d'uniquement réglementer, dans son règlement, les cas de stationnement. Puis, même si dans le cadre du règlement québécois, on pourrait viser le type d'infraction de ne pas tenir son chien en laisse, la ville, si elle n'en fait pas un règlement avec une infraction à la SAP, elle ne pourra pas imposer une SAP là-dessus.

M. Morin : C'est ça. OK. Non, c'est ça, c'est ça que je comprends. Alors donc... alors vous pouvez avoir un régime SAP pour certains types d'infractions que la ville va décider.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Il peut y avoir chevauchement ou pas chevauchement avec sa réglementation municipale pénale.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Ou il peut y avoir un chevauchement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Et là, donc, ça va être aux policiers de décider, ou à l'agent de la paix, ou, bref, l'agent municipal, là, dans le cas des animaux, ou des règlements sur les animaux, là, qu'est-ce qu'il va donner comme contravention. Ces agents-là, est-ce qu'ils vont être agents de la paix?

M. Jolin-Barrette : Lesquels, là? Pour le chien?

M. Morin : Ceux qui vont donner les règlements SAP ou les règlements municipaux.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement. Pas nécessairement, parce que votre agent de stationnement qui est habilité à donner les contraventions, ce n'est pas nécessairement un agent de la paix.

M. Morin : OK. Donc, ça pourrait être un inspecteur...

M. Jolin-Barrette : Municipal, oui.

M. Morin : ...municipal. OK, parfait. Mais une fois que ça, c'est fait puis qu'il y a les deux régimes, vous voulez quand même que ce soit le gouvernement qui détermine le montant du SAP pour l'ensemble du Québec?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Parce que vous avez peur qu'il y ait de l'abus?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Parce que, quoi, vous craignez qu'une... Je ne sais pas combien ça vaut, là, c'est une hypothèse, là, tu sais, je ne sais pas, moi, le chien n'est pas en laisse dans un parc, à Saint-Hyacinthe, puis la contravention, l'infraction municipale, c'est 50 $ plus les frais, là. Donc, vous craignez que, pour le régime SAP, la municipalité mettrait 70 $?

M. Jolin-Barrette : Ou pas mal pus.

M. Morin : OK, mais vous, quand vous allez... parce que, là, depuis le début, tu sais, vous nous dites : Ça ne devrait pas coûter de l'argent aux municipalités, parce que, d'abord, ils vont ramasser le montant de l'amende, ça devrait leur coûter moins cher, mais vous allez nécessairement être en dialogue avec les municipalités pour savoir combien est-ce qu'ils chargent dans leur municipalité pour qu'il y ait...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : ...en tout cas, qu'il y ait un équivalent à quelque part, là. OK, puis ça, ça va être dans les ententes que vous allez conclure avec les municipalités.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, quand on va les reconnaître, dans le fond, par voie réglementaire, bien, on va fixer les montants... le montant dans le règlement du gouvernement.

M. Morin : OK. Puis vous allez fixer la prescription. Et là, à 6, quand on parle du réexamen ou contester la décision en réexamen dans un cadre... vous dites : dans un cadre respectant les principes de justice fondamentale, à 6.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Sauf que, quand je lis l'article 2, 6°, vous prenez la peine de spécifier que, pour le réexamen et contester la décision en réexamen, ça doit respecter les principes de justice fondamentale. Mais pas pour les autres volets, juste pour le réexamen? Parce que vous...

M. Jolin-Barrette : Non, bien, exemple, ça, c'est le droit d'être entendu.

M. Morin : Mais le citoyen n'a pas le droit d'être entendu, même à la première étape, quand il n'est pas en réexamen.

M. Jolin-Barrette : ...la deuxième étape, on doit garantir les principes de justice fondamentale, donc le droit d'appel.

M. Morin : OK, mais à la première étape, quand le citoyen il va devant l'agent réviseur...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas les mêmes garanties, l'agent réviseur.

M. Morin : Pourquoi? Il a... je veux dire, il a... Il me semble que le droit d'être entendu par un arbitre impartial et indépendant, c'est un peu des principes de justice fondamentale. Ça fait que pourquoi ça arrive juste au réexamen?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, parce que lorsque vous avez le constat d'infraction en matière pénale, la première étape, c'est la contestation. Je conteste...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Contestation, c'est à la fin, c'est ça. Donc, la révision, la première étape, lorsque vous êtes en matière administrative, on est en droit administratif. Là, on n'est pas en droit pénal, là. Donc, ça, la révision, ça se passe devant l'agent administratif. Les garanties de justice fondamentale ne sont pas là, elles sont au niveau de la contestation devant le décideur neutre et indépendant qui est le décideur administratif.

Bien, c'est la même chose au ministère de l'Environnement. C'est un fonctionnaire du ministère de l'Environnement qui révise la décision de l'inspecteur, supposons. Révision, puis contestation... là, à la contestation, il faut que le décideur administratif donne le droit d'être entendu, puis tout le kit, là.

M. Morin : Donc, à la première étape, ce seraient plutôt les principes de justice naturelle plutôt que des principes de justice fondamentale?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, parce que vous n'êtes pas en situation juridictionnelle, vous êtes en situation administrative, la première étape.

M. Morin : Oui, mais à la première étape, donc, ce seraient des principes de justice naturelle plutôt que des principes de justice fondamentale?

M. Jolin-Barrette : Puis, tu sais, à 2, à la Loi sur la justice administrative, là, ce que ça dit, c'est : «Les procédures menant à une décision individuelle prise à l'égard d'un administré par l'administration gouvernementale, en application des normes prescrites par la loi, sont conduites dans le respect du devoir d'agir équitablement.» Ça, c'est la première étape.

M. Morin : Donc, en fait, c'est ce que je soulevais.

M. Jolin-Barrette : C'est administratif.

M. Morin : Donc, pour vous, à la première étape, il y a les principes de justice naturelle ou administrative, puis les principes de justice fondamentale arrivent après.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, puis le régime du... sur la Loi sur la qualité de l'environnement, il est construit comme ça.

M. Morin : D'accord. Merci. Maintenant, après, 7°, toujours à 2, on dit : «Le règlement du gouvernement peut prévoir toutes les autres conditions ou modalités, y compris toutes les règles de procédure, les règles relatives au recouvrement des sommes dues que le régime de sanctions administratives pécuniaires d'un organisme municipal doit respecter ou habiliter l'organisme à prescrire ces conditions et modalités.» Donc, c'est excessivement large.

Donc c'est vous, par règlement, qui allez établir les règles de procédure devant l'agent réviseur?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : D'accord. Et ainsi que les règles relatives au recouvrement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc, vous allez établir des grands paramètres, puis après ça, la municipalité, elle, va évidemment devoir s'y conformer.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Puis, au niveau du fonctionnement comme tel, est-ce que vous allez équiper ou aider les villes à s'équiper d'un système informatique performant qui va leur permettre de gérer tout ça sans papier?

M. Jolin-Barrette : Bien, le souhait, ce serait d'avoir, justement, un tribunal comme ça, d'avoir des décideurs administratifs qui vont pouvoir faire ça en ligne, virtuellement, tout ça, mais c'est la responsabilité de la ville. Le régime de SAP, c'est un régime municipal.

M. Morin : Oui, ça, je vous entends bien, sauf que quand on... depuis plusieurs minutes qu'on parle de l'article 2, là. Oui, c'est un organisme municipal, mais c'est un organisme municipal pas mal géré par le gouvernement du Québec, comprenez-vous? Donc, vous établissez un cadre, vous allez fixer le montant des amendes, vous allez fixer par règlement, même les montants de recouvrement des sommes dues, puis je comprends... puis là la ville va devoir s'y conformer.

Ça fait que je me dis, si le projet de loi, là, ça parle de l'accessibilité à la justice, vous avez parlé d'innovation puis, évidemment, de performance, il y a... Est-ce qu'il y a dans vos cartons... est-ce qu'il y a des plans qui vont faire en sorte que vous allez aider les villes à s'équiper pour qu'ils aient, pour ce type de décideurs là, un... en fait, ce n'est pas vraiment un tribunal, mais, en fait, un mécanisme qui serait totalement sans papier?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va les consulter, mais le régime, il est financièrement avantageux pour les municipalités. Ça fait qu'on va aller les encourager dans cette direction-là, mais ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va payer ça.

Vous comprenez? Tu sais, juste à Montréal, c'est 4 millions par année qu'ils sauvent.

M. Morin : Oui, d'accord.

M. Jolin-Barrette : C'est un bon deal.

M. Morin : Oui, bien, pour Montréal, je comprends, mais pour les autres municipalités qui n'ont pas... tu sais, qui n'ont pas les ressources, le nombre de Montréal, je comprends qu'ils vont peut-être faire de l'argent, mais...

M. Jolin-Barrette : Elles vont pouvoir se regrouper aussi, les municipalités.

M. Morin : OK. Puis ça, vous allez le faire par règlement aussi?

M. Jolin-Barrette : Hum-hum.

M. Morin : OK. Donc, finalement, quand vous dites, à 2, «déterminer des catégories», «déterminer l'organisme municipal», votre règlement pourrait prévoir un regroupement de municipalités?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est l'article 3 : «Un organisme municipal habilité en vertu de la présente loi doit établir un organe de contestation ou convenir avec un organisme municipal ayant établi un tel organe d'une entente pour laquelle les sanctions administratives pécuniaires qu'il impose pourront y être contestées.»

Ça fait que, exemple, supposons, Longueil décide d'embarquer avec Laval puis Montréal, bien, ça pourrait être le même organisme de contestation qui est identifié.

M. Morin : OK, mais ça, ça va être aux villes à s'arranger avec ça. Vous, le gouvernement, là, vous n'allez pas...

M. Jolin-Barrette : Comme, à titre d'exemple, là... comme les regroupements des cours municipales, tu sais, exemple, les villes conviennent ensemble d'avoir une cour de MRC régionale, où, exemple, à Beloeil, ils entendent la cour municipale de Saint-Mathieu-de-Beloeil... la ville de Saint-Mathieu-de-Beloeil.

M. Morin : D'accord. Puis finalement, à la fin de 2 : «Les normes du règlement du gouvernement peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile», bien, ce n'est pas toujours comme ça que le législateur agit?

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, s'il y a des situations qui sont particulières, on va pouvoir ajuster en fonction des réalités régionales. C'est l'objectif d'avoir une flexibilité.

M. Morin : Puis ça, ce n'est pas superfétatoire, comme énoncé? Parce que c'est sûr que le gouvernement, vous allez adopter un règlement qui va varier selon les distinctions, c'est...

M. Jolin-Barrette : C'est notamment pour faire en sorte de distinguer, supposons, les frais associés aux différentes catégories, exemple, pour les frais d'amendes, supposons. Exemple, l'infraction de stationnement, supposons qu'on convient que c'est 75 $... puis tantôt vous m'avez demandé, pour un stationnement, supposons, pour une personne en situation de handicap. Bien là, vu que l'infraction est plus grande, ça prend cet énoncé-là pour faire... pour être en mesure, justement, de, supposons, mettre le stationnement illégal pour une personne en situation de handicap à 100 $, supposons.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, je vous dirais, la dernière question que j'aurais, c'est en ce qui concerne le virage technologique. Est-ce qu'il va y avoir un accompagnement du gouvernement des municipalités qui souhaitent déployer puis changer un programme? Est-ce que ça va être sous la responsabilité de...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, nous, on travaille déjà pour mettre en place Lexius, qui est l'informatisation des dossiers. Ça fait que c'est sûr, on va partager nos bonnes pratiques, là, puis il y a déjà... supposons, le tribunal des marchés financiers, il est déjà tout informatique aussi. Ça fait que nous, on est toujours disponible pour accompagner.

Mme Maccarone : Puis ça, c'est sous la responsabilité de votre ministère?

M. Jolin-Barrette : Lexius? Oui.

Mme Maccarone : Puis, en ce qui concerne le virage technologique pour le nouveau programme de SAP, est-ce que ça va toujours être sous le ministère de Justice ou est-ce que ça être sous le...

M. Jolin-Barrette : Bien, la loi relève de nous, donc on va continuer à collaborer avec eux.

Mme Maccarone : Mais avec autres ministères aussi?

M. Jolin-Barrette : Avec d'autres ministères?

Mme Maccarone : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est Justice qui développe Lexius.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que ça va être à l'intérieur de ce... je ne connais pas Lexius, ça va être à l'intérieur de ce programme?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est l'informatisation de tous les dossiers de justice.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que ce serait à l'intérieur de ce logiciel.

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on n'est pas à l'intérieur de ce logiciel-là, mais on va leur partager nos connaissances aussi. On est... Dans le fond, les municipalités sont des partenaires.

Mme Maccarone : Mais ce serait à eux de développer leurs propres outils.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : Ça ne va pas être un outil... La raison du question, c'est parce qu'on va avoir des frais uniformes à travers la province suite au règlement, suite à l'adoption du règlement, mais on n'aura pas une base de données ou une façon de faire qui va être utilisée par chaque municipalité. Ça va être fait maison par chaque municipalité?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ils pourraient convenir, comme on l'a vu à l'article 3, de se mettre ensemble pour l'organe de contestation.

Mme Maccarone : Mais ça reste que ça va être des systèmes... mais ça va être des systèmes qui vont être... qui vont se différer d'une municipalité à l'autre. Ce ne serait pas quelque chose qui est standardisé, développé et qu'ils vont pouvoir utiliser ou payer.

M. Jolin-Barrette : Au niveau pénal, c'est... chaque municipalité a ses affaires, mais là, avec l'article 3, ils vont pouvoir avoir un organisme de contestation commun. Ça fait que, là, à ce moment-là, ils vont pouvoir utiliser les mêmes outils.

Mme Maccarone : Qui ne sera pas réglé par le gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est les municipalités. Le gouvernement respecte l'autonomie municipale.

Mme Maccarone : Bien, pas en ce qui concerne les montants de sanctions administratives pécuniaires ou... Il y a plein de choses, là, que...

M. Jolin-Barrette : OK. On ne rentrera pas dans ce débat-là.

Mme Maccarone : Bien, ça reste que c'est le cas. C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Est-ce que le ministère de la Cybersécurité va être impliqué?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Non.Du tout.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «3.  Un organisme municipal habilité en vertu de la présente loi doit établir un organe de contestation ou convenir avec un organisme municipal ayant établi un tel organe, d'une entente par laquelle les sanctions administratives pécuniaires qu'il impose pourront y être contestées.» Donc, c'est ce qu'on vient de dire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «4. L'organisme municipal habilité établit un régime de sanctions administratives pécuniaires par un règlement conforme aux dispositions du règlement du gouvernement visé à l'article 2.

«Les normes du règlement de l'organisme municipal peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile.

«Ce règlement est transmis au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et au ministre de la Justice.»

Ça fait que, ça aussi, on en a déjà discuté.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Non, mais... Le collègue en premier.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Donc, selon 4, c'est l'organisme municipal qui va établir un régime de sanctions administratives. Donc, c'est le pendant de 2, mais pour la municipalité? Exact. OK.

M. Jolin-Barrette : ...avez demandé : Est-ce que les infractions pénales vont être obligées d'être — comment on dit ça, répertoriées? — reproduites dans un règlement municipal pour en faire des sanctions pécuniaires?, puis je vous avais répondu oui. Ça fait que, dans le fond, exemple, si vous voulez que votre stationnement, ça devienne une SAP, bien, il faut le faire dans le règlement municipal.

M. Morin : Et ça, c'est... via 4 que la municipalité va pouvoir agir.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'elle, là... nous, on se dote du règlement-cadre, puis la municipalité, elle, pour sa SAP... pour ses SAP, elle va établir son règlement.

M. Morin : Et donc, puisque ça se peut, tout dépendant des infractions municipales qu'ils vont vouloir inclure dans le SAP, ils vont pouvoir établir différents types... mais en fait... mais ils n'établiront pas les montants de l'amende, parce que c'est vous, par règlement, qui allez les établir.

Donc, quand on retourne... quand on retrouve la phrase «les normes du règlement de l'organisme municipal peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile»... puis, tout à l'heure, vous m'avez donné comme exemple, bien, mettons, le stationnement dans une place réservée pour handicapés serait plus élevé, mais vous, ça vous permet d'agir, mais la municipalité, elle, elle va faire quoi avec ça? Parce qu'elle, elle ne fera pas cette distinction-là, c'est vous qui allez fixer les montants de l'amende.

M. Jolin-Barrette : C'est assez standard comme formulation pour la distinction, mais les juristes vont nous revenir avec la réponse précise.

M. Morin : D'accord. Merci. Et donc le règlement de la municipalité, bon, il va être transmis au ministère des Affaires municipales. J'imagine qu'ils transmettent déjà une copie de leur règlement au ministère des Affaires municipales, donc c'est conforme avec ce qui se fait.

M. Jolin-Barrette : Bien, souvent, c'est comme ça.

M. Morin : D'accord. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste en complément de la question de mon collègue de l'Acadie, est-ce que la ministre doit approuver les règlements? Est-ce que c'est assujetti à son approbation? Est-ce qu'elle a un droit de refus, par exemple, s'il y a quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Ils sont transmis. C'est le ministre de la Justice qui est responsable de la loi, mais pour information, ils sont transmis aux Affaires municipales.

En réponse à votre question, M. le député de l'Acadie, c'est... exemple, supposons qu'à l'intérieur de la marge du pouvoir municipal, c'est, exemple... prenez l'exemple, là, supposons, un avis qui serait transmis aux citoyens, en vertu de la SAP, mais supposons, tout dépendant du type d'infraction, l'avis pourrait différer relativement aux modalités de transmission de l'avis. C'est ce qu'on me dit.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, bon exemple. Exemple, en matière de stationnement, le constat est remis tout de suite. Il n'y aurait pas nécessairement d'avis de non-conformité préalablement remis. Ça fait que, pour certains types d'infraction, il pourrait y avoir des avis de non-conformité préalables, sans sanctions administratives pécuniaires, tu sais, premier avis, deuxième avis, ensuite SAP, tandis que, pour d'autres types d'infraction, mais c'est directement le constat d'infraction.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça va.S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «5. Le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Justice, nomme les personnes chargées d'entendre la contestation suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Le gouvernement peut confier l'application de cette procédure de recrutement et de sélection à l'organisme municipal habilité.

«Il peut également désigner parmi les personnes chargées d'entendre la contestation un décideur responsable.

«Le règlement du gouvernement peut également prévoir toute mesure en lien avec l'exécution des fonctions des personnes chargées d'entendre la contestation et du décideur responsable. Ce règlement doit notamment prévoir la durée du mandat des personnes chargées d'entendre la contestation, déterminer la rémunération et les autres conditions de travail de ces personnes, prévoir les fonctions incompatibles avec leurs fonctions et les règles déontologiques qui leur sont applicables.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Donc, à 5, c'est le pouvoir de nommer l'agent réviseur et...

M. Jolin-Barrette : Le décideur administratif.

M. Morin : D'accord. Donc, l'agent réviseur, il va être nommé par la ville?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est un fonctionnaire de la ville. Ça, c'est l'équivalent... Dans le fond, c'est un décideur administratif, c'est l'équivalent, exemple, de la personne au TAQ, du décideur administratif au TAQ ou du décideur administratif au Tribunal administratif du logement ou au Tribunal administratif du travail.

M. Morin : Puis la nomination d'un décideur au TAQ, ça se fait exactement comme ça, c'est le même fonctionnement.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Au TAQ, oui, c'est très similaire. Au TAQ, dans le fond, la nomination est du gouvernement du Québec par décret, sur recommandation du ministre de la Justice. Au Tribunal administratif du travail, la nomination, elle est du Conseil des ministres sur recommandation du ministre du Travail. Au Tribunal administratif du logement, la nomination est Conseil des ministres sur recommandation de la ministre du...

M. Morin : De l'Habitation?

M. Jolin-Barrette : ...de l'Habitation, oui.

M. Morin : Mais ce que je veux dire, c'est que... et donc vous fonctionnez par concours puis par appel. C'est publié, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Maintenant, ça dit aussi que «le gouvernement peut confier l'application de cette procédure de recrutement et de sélection à l'organisme municipal habilité». Donc, théoriquement, la municipalité pourrait le faire?

M. Jolin-Barrette : Oui. Exemple, on pourrait confier à Montréal, le concours. Exemple, on pourrait dire : Mais Montréal... ville de Montréal, on vous charge de la procédure de sélection en fonction des différents paramètres, exemples, l'appel de candidatures, le fait de passer les examens, le fait de passer les entrevues, puis, par la suite, ultimement, le gouvernement désigne la personne parmi la procédure de recrutement qui... les candidats qui sont ressortis de la procédure de recrutement.

M. Morin : Donc, une fois que le bassin de candidats puis candidates est fait, là... Bien, en fait, c'est le gouvernement qui nomme, mais c'est vous qui faites la recommandation.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Donc, vous allez retirer quelqu'un du bassin.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça fait que, exemple, on pourrait confier à la ville de Montréal, appel de candidatures dans le journal ou sur un site, sur Droit-inc, supposons, ou sur Juricarrière, site du Barreau.

M. Morin : Peu importe, sur un site public quelque part.

M. Jolin-Barrette : Sur un site public. Ensuite, bon, examen écrit, entrevue. Puis là, après ça, rapport transmis au ministre. Le ministre fait la recommandation au Conseil des ministres.

M. Morin : Mais compte tenu que c'est nouveau...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : En fait, où j'ai un peu de difficulté à suivre, honnêtement... vous nous avez dit tantôt que vous voulez procéder par étapes. C'est nouveau. Donc, au niveau du montant de l'amende, là, qui... bon, qui est important, mais ce n'est quand même pas... tu sais, ce n'est pas la fin du monde, là. Ça, vous ne voulez pas que la ville fasse ça, vous voulez que ce soit le gouvernement du Québec qui le fasse. Mais la... mais pas la nomination, mais toute la procédure qui amène à la qualification d'une personne qui va être chargée d'entendre en révision les décisions de l'agent réviseur, ça, vous pourriez le confier à une municipalité.

M. Jolin-Barrette : Je peux. Je n'ai pas dit que c'est ça que j'allais faire.

M. Morin : Non, mais...

M. Jolin-Barrette : On vient établir un cadre qui est très strict. Là, on parle de, supposons, afficher le poste, examen écrit, entrevues.

M. Morin : Oui, mais c'est quand même la ville qui va faire en sorte que vous allez vous ramasser avec un bassin, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

M. Morin : Ce n'est pas vous qui le supervisez, le bassin, c'est...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas dit... La nomination est gouvernementale.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ce n'est pas une obligation.

M. Morin : Non, mais il me semble que, puisque c'est nouveau puis puisque vous voulez être prudent, il me semble, ce n'est pas le genre... personnellement, ce n'est pas le genre de phrase que j'aurais rajoutée. Tu sais, le gouvernement le fait, comme vous le faites, pour tous les autres décideurs, là. Allez-vous confier la recommandation ou la constitution d'un bassin en matière de tribunal du logement aux villes parce que ça touche l'habitation puis les municipalités puis...

M. Jolin-Barrette : C'est différent, mais, à titre comparatif, là, à Toronto, c'est la ville qui nomme les décideurs administratifs. Là, nous, c'est le gouvernement du Québec qui les nomme. Donc, il va y avoir un comité de sélection. Donc, on est... on met une distinction entre qui nomme versus Toronto.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Et ce n'est pas la ville qui administre le régime, c'est «le gouvernement peut confier».

M. Morin : Oui, oui, non, ça, je comprends, là. «Il peut également [décider] parmi les personnes chargées d'entendre la contestation un décideur responsable.» Donc, c'est un peu l'équivalent du juge municipal en chef, mais pour les SAP.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est le décideur administratif. Supposons, il y a... je ne sais pas, il y a cinq décideurs administratifs, mais il y en a un qui est responsable pour coordonner le tout.

M. Morin : Oui, puis il est possible qu'il y en ait cinq ou six, décideurs administratifs, compte tenu du volume.

M. Jolin-Barrette : Oui, ou trois.

M. Morin : Bien, peut-être trois, là. Mais enfin, probablement... à Montréal, probablement plus qu'un.

M. Jolin-Barrette : Plus qu'un.

M. Morin : Puis s'il y a un regroupement de municipalités...

M. Jolin-Barrette : Bien là, à ce moment-là...

M. Morin : ...il va y en avoir encore plus.

M. Jolin-Barrette : Oui, peut-être.

M. Morin : Puis tous ces gens-là vont toujours être payés ultimement par la ville.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et ils vont être régis par... Par exemple, quelqu'un... un décideur au Tribunal administratif du Québec, il est payé par l'État québécois.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que c'est un tribunal québécois, mais il y a des contributions des différents ministères dans le partage du fonds du Tribunal administratif du travail.

M. Morin : OK. Puis le TAQ, il y a-tu un partage aussi?

M. Jolin-Barrette : Le Tribunal administratif du travail... du Québec?

M. Morin : Du Québec, oui, parce que, là, il y a TAT puis il y a le TAQ.

M. Jolin-Barrette : Ah! vous, vous m'avez parlé du TAT?

M. Morin : Du TAQ, oui.

M. Jolin-Barrette : TAT, T-A-T?

M. Morin : Non, non, le TAQ, le Tribunal administratif du Québec.

M. Jolin-Barrette : Pour le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, là, il y a le fonds du Tribunal administratif du Québec puis il est financé à même les contributions de différents ministères.

M. Morin : Aussi, comme pour le TAT.

M. Jolin-Barrette : Non, excusez-moi, le TAT, le Tribunal administratif du travail, c'est juste travail.

M. Morin : C'est juste travail. OK. Donc... Oui?

M. Jolin-Barrette : Parce que la nature des dossiers au TAQ, c'est des dossiers qui viennent de plusieurs ministères, exemple, la SAQ, il y a Justice pour l'IVAC qui va là, il y a...

M. Morin : Mais avec Transports, il y a l'expropriation, là. On vient de le voir dans le projet de loi n° 22.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il y a plein de ministères qui font appel à...

M. Morin : D'accord, mais, dans votre système, est-ce que c'est le gouvernement qui va prévoir le montant, le salaire, les avantages sociaux, ou si c'est toutes les villes qui vont être chargées de ça, ou si vous allez envoyer la facture aux villes? Parce que, là, on n'a rien.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le règlement du gouvernement. «Ce règlement doit notamment prévoir la durée du mandat des personnes chargées d'entendre la contestation, déterminer la rémunération et les autres conditions de travail de ces personnes, prévoir les fonctions incompatibles avec leurs fonctions et les règles déontologiques.»

M. Morin : Oui. Donc, c'est...

M. Jolin-Barrette : C'est le gouvernement.

M. Morin : ...le gouvernement, mais ce n'est pas le gouvernement qui va les payer.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Donc, après ça, vous allez envoyer la facture aux villes.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Et au niveau de leur inamovibilité...

M. Jolin-Barrette : Oui, ils vont être nommés pour un mandat.

M. Morin : Renouvelable?

M. Jolin-Barrette : Ça peut être renouvelable, oui. Ça peut être renouvelable.

M. Morin : Puis ça, c'est prévu dans la loi ou vous allez le prévoir dans le règlement?

M. Jolin-Barrette : Dans le règlement.

M. Morin : Puis c'est votre intention que ce soit renouvelable ou pas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Parce que, là, dans la loi, on ne l'a pas, là.

M. Jolin-Barrette : Au Tribunal administratif du travail, au Tribunal administratif du logement, à la Régie des alcools, c'est des mandats qui sont renouvelables.

M. Morin : OK. Et c'est vous qui allez aussi déterminer les règles déontologiques applicables également par règlement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis là on va le voir à l'article 6, c'est le Conseil de la justice administrative qui est compétent.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis... Ah! excusez. M. le député de Jean-Talon avant, s'il vous plaît. Non, allez-y, M. le député.

M. Paradis : Merci. Je vous écoute, M. le ministre, puis je vois que, quand même, il semble y avoir un plan de match assez bien déterminé pour plusieurs des questions qui sont posées par le collègue de l'Acadie.

Et je m'en excuse, là, je ne pouvais pas être là sur l'article... les modifications à l'article 2, peut-être que vous en avez déjà discuté, mais je m'interroge sur le degré... d'abord, c'est quelque chose d'assez nouveau, et sur le degré d'éléments importants qu'on envoie au réglementaire par rapport à ce qu'on garde dans le projet de loi. Donc, il n'y aurait pas des éléments... Comme on vient parler, par exemple, là, de la... du caractère renouvelable ou non renouvelable des mandats, c'est quand même assez important. Ça, est-ce que ce n'est pas de... ça ne devrait pas être dans la loi plutôt que de renvoyer toutes ces questions-là, dont certaines sont quand même importantes, au réglementaire? Surtout si vous avez déjà quand même un plan de match assez bien déterminé sur ce que sera ce nouveau régime là.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, moi, je suis assez à l'aise parce que, comme je disais tantôt, c'est qu'on va consulter les municipalités, notamment pour plusieurs éléments du règlement. Ça fait que, quand on va construire le règlement, on va s'assurer de consulter les municipalités. Ça fait que ça me convient que ça soit par voie réglementaire, justement, pour prendre en compte la voix des municipalités. Un coup que le projet de loi va être adopté, on va faire en sorte de consulter les municipalités pour détailler le gouvernement... le règlement gouvernemental.

M. Paradis : Bon, la partie consultation, je pense, des municipalités, c'est vraiment louable puis c'est important. Il n'y a pas un certain nombre de principes importants, par contre, qui auraient mérité d'être cadrés dans la loi, comme celui-là par exemple, là, du caractère ou non de la... du caractère renouvelable ou non des mandats?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense, ce qui est important, c'est les éléments essentiels de la... du régime de sanctions administratives pécuniaires qui sont dans la loi. Le reste, c'est un régime qui est... qu'on est en train de définir. Donc, on a les grands paramètres.

Le décideur administratif... Tu sais, je vous donne un exemple, on est venus... à Toronto, c'est la ville qui le nomme. Là, on vient le cadrer que c'est le gouvernement du Québec qui le nomme, justement, pour avoir une certaine distance.

Pour ce qui est de la durée des mandats, pour ce qui est du renouvellement ou non, on va le mettre par voie réglementaire, parce que, tu sais, déjà, il y a plusieurs mesures... exemple, pour les autres tribunaux, exemple, la procédure de sélection, supposons, pour le TAQ est par voie réglementaire, pour les autres tribunaux aussi.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je vais demander une courte suspension, M. le Président. On aura un amendement à proposer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, quelques minutes de suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Ce n'est pas mon amendement, M. le Président. Ce serait l'amendement de mon collègue le député de l'Acadie.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, on peut afficher l'amendement, donc, à l'article 66. Donc, je vais lire l'amendement, M. le Président.

L'article 5, tel qu'introduit par l'article 66 du projet de loi, est modifié :

1° par l'ajout, dans son premier alinéa, après les mots «par règlement du gouvernement.», des mots «Ces personnes doivent être indépendantes et impartiales.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «Ce règlement doit notamment prévoir la durée du mandat des personnes» par «Ces personnes sont nommées par un mandat renouvelable à durée déterminée et sont».

Donc : «5. Le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Justice, nomme les personnes chargées d'entendre la contestation suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Ces personnes doivent être indépendantes et impartiales. Le gouvernement peut confier l'application de cette procédure de recrutement et de sélection à l'organisme municipal habilité.

«Il peut également désigner parmi les personnes chargées d'entendre la contestation un décideur responsable.

«Le règlement du gouvernement peut également prévoir toute mesure en lien avec l'exécution des fonctions des personnes chargées d'entendre la contestation et du décideur responsable. Ces personnes sont nommées pour un mandat renouvelable à durée déterminée et sont chargées d'entendre la contestation, déterminer la rémunération et les autres conditions de travail de ces personnes, prévoir des fonctions incompatibles avec leurs fonctions et règles déontologiques qui leur sont applicables.»

Alors, M. le Président, cet amendement-là est proposé suite aux excellentes discussions et aux nombreuses questions qui ont été posées à M. le ministre en ce qui a trait, finalement, à la façon dont ces personnes-là sont nommées puis à leur indépendance. Pour en arriver à la proposition de cet amendement-là, on s'est d'abord inspirés du mémoire du Barreau du Québec, parce que vous vous rappellerez, M. le Président, dans son mémoire, c'est un des éléments qui avait été identifié par le Barreau, et je réfère à la page 12 de leur mémoire : «Nous incitons le législateur à mettre en place un régime de SAP — donc, là-dessus, il n'y avait pas d'enjeu, il n'y a pas de souci, d'ailleurs, le fait qu'on puisse mettre en place un régime SAP, je pense que c'est une innovation qui est intéressante, mais qui mérite évidemment d'être questionnée — qui offre certaines garanties d'indépendance afin de faciliter et de facilement justifier la possibilité d'imposer ces sanctions. Ce régime doit être construit dans le respect des principes de justice fondamentale et d'équité procédurale.»

C'est intéressant, cette référence-là, parce que, dans les discussions que nous avons eues plus tôt cet après-midi, on a justement parlé des principes de justice fondamentale et des principes d'équité procédurale ou de justice naturelle. «Ainsi, le Barreau du Québec recommande que la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale prévoie d'une manière particulière notamment des mandats renouvelables à durée déterminée qui protègent le décideur administratif contre les destitutions arbitraires ou discrétionnaires, les garanties d'indépendance nécessaires envers la municipalité, notamment.»

Puis, quand on parle, M. le Président, des mandats renouvelables à durée déterminée, dans le mémoire du Barreau, on fait référence à une décision de la Cour d'appel du Québec, qui s'intitule Association des juges administratifs de la Commission des lésions professionnelles c. Procureur général du Québec, en 2013.

• (17 h 50) •

Je propose l'amendement parce que, plus tôt dans les discussions et les questions qu'on a posées à M. le ministre, M. le ministre a fait référence au tribunal... différents tribunaux administratifs du Québec, que ce soit le Tribunal administratif du Québec, que ce soit le Tribunal administratif du travail, que ce soit le Tribunal administratif du logement. Puis, quand on va voir dans la loi, entre autres, qui gère les tribunaux administratifs, et plus particulièrement la Loi sur la justice administrative, auquel M. le ministre a fait référence, donc, on voit, à l'article 38 notamment, que, pour la nomination des membres, le «tribunal est composé de membres indépendants et impartiaux nommés durant bonne conduite par le gouvernement qui en détermine le nombre en tenant compte des besoins du tribunal. L'acte de nomination détermine la section[...] Le gouvernement peut déterminer le lieu de résidence d'un membre...»

Donc, quand on parle du lieu de résidence, c'est déjà des choses qui sont incluses dans le projet de loi n° 40, mais je pense qu'il est important, pour la nomination, d'ajouter ces éléments-là dans la loi et de prévoir une durée déterminée qui peut être renouvelable, d'ailleurs, ce que nous a dit M. le ministre, mais de le mettre dans la loi, ce qui fait que ça permet, à ce moment-là, au gouvernement d'avoir une souplesse, c'est-à-dire, donc, de venir, après ça, ajouter par règlement certains éléments importants, mais de garantir à même la loi certains principes fondamentaux comme le fait, évidemment, d'être indépendant, d'être impartial, puis de l'indiquer clairement, dans la loi, que ces personnes-là vont être nommées pour un mandat renouvelable qui peut être à durée déterminée, mais qui peut être renouvelé.

Donc, c'est le... Au fond, c'est l'idée à la base de l'amendement qui est proposé, pour s'assurer, puis assurer la population surtout, que ces gens-là seront indépendants, impartiaux des municipalités, mais qu'ils pourront agir dans un système SAP qui permet déjà un meilleur accès à la justice. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je comprends l'objectif des collègues de l'opposition officielle. J'ai déjà dit que ça allait être le cas, notamment par voie réglementaire. Il y a un petit enjeu avec l'amendement qui est proposé, là, parce que, lorsqu'on lit l'amendement, là, supposons, quand on est à la deuxième phrase, on dit «ces personnes». Donc, supposons : «Le règlement du gouvernement peut également prévoir toute mesure en lien avec l'exécution des fonctions des personnes chargées d'entendre la contestation et du décideur responsable. Ces personnes sont nommées pour un mandat non renouvelable à durée déterminée et sont chargées d'entendre la contestation, déterminer la rémunération et les autres conditions». C'est comme si c'étaient ces personnes-là qui fixaient la rémunération.

Ça fait que, bon, on comprend l'objectif, là, mais on va voter contre l'amendement parce que c'est par voie réglementaire. Cependant, dans un souci de faire avancer les travaux, je vous demanderais une courte suspension.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, suite à nos discussions, je vais retirer l'amendement déposé à 5 avec le consentement, j'imagine, puis à ce moment... Bon, alors, consentement. Puis, après ça, bien, on continuera les travaux par la suite.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du député de l'Acadie. Consentement? Consentement.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 04)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. On va poursuivre, donc, l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 5. Y a-t-il interventions sur l'article 5?

M. Morin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je crois que le député de l'Acadie souhaiterait qu'on revienne à l'article 2 pour réouvrir l'article.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour y revenir et réouvrir l'article 2?Consentement. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, suite aux questions qui ont été posées et à l'amendement, en fait, qui a été déposé, mais retiré, il y avait un élément que je trouvais important à mettre dans la loi, c'est-à-dire toute la question de l'indépendance, du respect, d'avoir une audition impartiale. Et les légistes du gouvernement, je comprends, nous proposent, en fait, un amendement et une rédaction législative qui le permettraient, bon, je dirais, en partie. Moi, j'aurais bien aimé qu'on ajoute le mot «indépendant», on en a parlé avant la suspension. M. le ministre ne veut pas se rendre jusque-là, mais, à tout le moins, je pense que c'est une amélioration, qu'on indique dans la loi des paramètres supplémentaires qui ne seront pas uniquement par règlement.

Alors donc, je comprends que l'article est déposé et je peux en faire la lecture?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Avec plaisir. Donc, l'article 66, article 2 de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale : Insérer, dans le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale, proposé par l'article 66 du projet de loi, et après «dans un cadre respectant les principes de justice fondamentale», «et selon une procédure conduite de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale et du droit d'être entendu».

Commentaires : L'amendement propose d'ajouter les principes d'équité procédurale qui sont applicables afin de répondre à une demande du Barreau du Québec.

Le texte proposé :

«2. Le règlement du gouvernement doit :

«6° imposer toute mesure permettant d'assurer que toute personne visée par l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire puisse en demander le réexamen et, le cas échéant, contester la décision en réexamen dans un cadre respectant les principes de justice fondamentale et selon une procédure conduite de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale et du droit d'être entendu.»

Donc, cet ajout à l'article 2 dans la loi va donc donner plus d'éléments, plus de critères à respecter par le gouvernement quand viendra le temps de rédiger le règlement qui va permettre l'utilisation des sanctions administratives. Je comprends que l'expression «débat loyal» est déjà utilisée dans des lois du Québec, notamment dans le domaine de la justice administrative.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je suis en accord avec l'amendement déposé par le député d'Acadie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui?

M. Morin : ...vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien sûr. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «...peut porter plainte au Conseil de la justice administrative contre une personne chargée d'entendre la contestation, pour un manquement aux règles déontologiques, à un devoir imposé par le règlement du gouvernement ou aux prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ou aux fonctions incompatibles.

«La plainte doit être écrite et exposer sommairement les motifs sur lesquels elle s'appuie. Elle est transmise au siège du conseil.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 6? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que la procédure que vous voulez mettre en place, finalement, c'est celle qui régit l'ensemble des décideurs administratifs, et que, dans ce sens-là, il n'y a pas d'exception, c'est la même façon de procéder, finalement?

M. Jolin-Barrette : ...j'apporterais une nuance. Le Conseil de la justice administrative s'occupe de la déontologie de tous les organismes juridictionnels des décideurs administratifs. Donc, exemple, quand c'est la Régie des alcools, je crois que ce n'est pas eux qui sont responsables en matière de déontologie.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Quand c'est des décideurs de l'ordre juridictionnel, comme c'est le cas actuellement, c'est le Conseil de la justice administrative qui s'applique.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions à l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (19 h 10) •

M. Jolin-Barrette : «7. Le conseil, lorsqu'il procède à l'examen d'une plainte formulée contre une personne chargée d'entendre la contestation, agit conformément aux dispositions des articles 184 à 192 de la Loi sur la justice administrative, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, ça, c'est classique, comme les autres tribunaux.

Le Président (M. Bachand) : ...donc, interventions à l'article 7?

M. Morin : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «8. Le ministre peut destituer une personne chargée d'entendre la contestation lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête tenue à la suite d'une plainte portée en application de l'article 6.

«Il peut pareillement suspendre la personne avec ou sans rémunération pour la période que le conseil recommande.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 8? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Donc, l'article 8 dit : «Le ministre peut destituer une personne chargée d'entendre la contestation...» Donc, la personne que vous pouvez destituer, c'est celle qui est chargée d'entendre la contestation?

M. Jolin-Barrette : Oui, le décideur administratif.

M. Morin : OK. Donc, c'est comme ça que vous le libellez. Donc, plutôt que de dire, par exemple : Le ministre peut estimer la personne visée par la plainte, vous dites : «chargée d'entendre la contestation»?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, parce qu'on vise le décideur administratif, donc... C'est parce que la plainte... Il peut y avoir une plainte, mais pour relier... Quelle est sa fonction, à ce décideur-là, c'est d'entendre la contestation. C'est lui que l'on vise.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions à l'article 8? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Qu'est-ce qui arrive dans le cas... parce qu'on a aussi... dans l'article 5, on dit que «le gouvernement peut confier l'application de cette procédure de recrutement et de sélection à l'organisme municipal habilité». Ça fait que, dans ce cas-là, est-ce que c'est toujours le ministre qui serait responsable... c'est ça, qui serait responsable pour destituer une personne ou est-ce que ce serait la responsabilité de la municipalité?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le ministre qui est responsable, suite à la recommandation du Conseil de la justice administrative.

Mme Maccarone : Même quand c'est la municipalité qui est chargée d'engager les personnes?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas la municipalité qui est chargée d'engager. Eux, ils font... ils pourraient faire la procédure de recrutement, donc l'affichage, le concours, l'examen écrit, l'examen...

Mme Maccarone : Et sélection.

M. Jolin-Barrette : ...l'examen. La nomination, elle est faite par le Conseil des ministres sur recommandation du ministre de la Justice. Et donc, si jamais il y a une plainte en déontologie, au Conseil de la justice administrative, contre le décideur et que le conseil recommande la destitution, là, à ce moment-là, c'est le ministre qui destitue, puisque la nomination engendre le pouvoir de destitution.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 8? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Donc, dans votre régime, c'est le ministre qui destitue, donc ce n'est pas le gouvernement. Vous ne faites pas une recommandation au Conseil des ministres, donc c'est vous qui le destituez. Vous le faites par décret?

M. Jolin-Barrette : C'est suite à la... au Conseil de la justice administrative.

M. Morin : Oui, suite à la recommandation. Mais, une fois que la recommandation est faite, la recommandation vous est envoyée à vous, comme ministre de la Justice, et donc là, après ça, vous, vous ne faites pas une proposition au Conseil des ministres, c'est vous qui le destituez ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 14)

(Reprise à 19 h 15)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, le député de l'Acadie amène un bon point. C'est plus logique que ce soit le gouvernement. Donc, je comprends que le député de l'Acadie va nous... va déposer un amendement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, je comprends qu'il y aurait consentement pour suspendre l'étude de l'article 8?Consentement. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «9. En outre, le ministre peut démettre une personne chargée d'entendre la contestation pour une incapacité...» On va faire un amendement à 9 aussi.

M. Morin : ...c'est ce que je suggère.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.«En outre, le ministre peut démettre...» On va dire : «Le gouvernement peut démettre une personne chargée d'entendre la contestation pour une incapacité permanente qui, de son avis, l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge; l'incapacité permanente est établie par le Conseil de la justice administrative, après enquête faite sur demande du ministre.

«Le conseil agit conformément aux dispositions des articles 193 à 197 de la Loi sur la justice administrative, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, je vous proposerais, M. le Président, s'il n'y a pas de commentaire à 9, de suspendre, considérant qu'on va avoir un amendement aussi.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, il y a consentement pour suspendre 9?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 10, M. le Président : «Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Donc, le temps de préparer tout ça...

Le Président (M. Bachand) : Juste, peut-être, on va...Donc, 10... est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 10? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pourrais peut-être... En attendant qu'on rédige les amendements, on pourrait peut-être passer à l'article suivant, à 34.

Le Président (M. Bachand) : OK. Donc, on devrait... on va devoir suspendre 66 au complet. Alors, on est d'accord avec ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Donc, l'article 66 est suspendu. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, 34, on est dans la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques.

L'article 4.8 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«6° pour toute affaire relative à une sanction administrative pécuniaire pour un manquement à une loi ou à un règlement concernant le stationnement.»

Commentaires : L'article modifie l'article 4.8 de la Loi sur l'aide juridique afin de prévoir qu'aucune aide juridique n'est accordée pour une affaire relative à une sanction administrative pécuniaire pour un manquement concernant le stationnement, tel qu'il est déjà prévu pour les infractions pénales en matière de stationnement.

Donc, on vient faire le corollaire. Dans le fond, dans la Loi sur l'aide juridique, c'était déjà exclu que, pour le stationnement, ce n'est pas couvert, donc on vient le spécifier pour les SAP. Donc, vous ne pourrez pas être couvert par l'aide juridique, si vous êtes poursuivi pour une SAP pour un stationnement. C'est une exclusion.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Sauf que ça dit : «Pour toute affaire relative à une sanction administrative pécuniaire pour un manquement à une loi ou à un règlement». Donc, c'est uniquement... Je veux juste que ce soit bien clair, c'est uniquement en ce qui a trait au stationnement, que ce soit dans une loi ou un règlement?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : D'accord. Alors, pour tous les autres domaines, que ce soit une sanction en matière de protection de l'environnement ou autres, bien là, à ce moment-là, l'aide juridique pourrait être obtenue?

M. Jolin-Barrette : Sous réserve...

M. Morin : De l'admissibilité, bien sûr, de la personne, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Mais, si les critères d'admissibilité sont remplis...

M. Jolin-Barrette : Et sous réserve que ça soit couvert...

M. Morin : Dans la loi.

M. Jolin-Barrette : ...dans la Loi sur l'aide juridique, que ce soit un service, parce que ce n'est pas... ce n'est pas toutes les matières, en matière d'aide juridique, que c'est couvert, au-delà de l'admissibilité financière. Il y a également certains types de dossiers qui sont couverts, d'autres qui ne le sont pas.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Exemple, vous ne pouvez pas... La Loi sur l'aide juridique ne couvre pas, je crois, les situations de bornage, supposons.

M. Morin : D'accord, ou de servitude.

M. Jolin-Barrette : Ou de servitude.

M. Morin : D'accord. C'est bon. Très bien, sauf que... Puis vous ajoutez «loi» parce que vous nous avez expliqué précédemment que, par exemple, dans... en ce qui a trait aux espaces réservés pour les personnes à mobilité réduite, c'est...

M. Jolin-Barrette : Code de sécurité routière.

M. Morin : ...l'infraction se retrouve dans la loi et non pas dans le règlement?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions à l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, on serait... Est-ce que les amendements sont prêts?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : OK. On envoie 8.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre, pour la suite.

• (19 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Alors, pour l'article 8, on a l'amendement qui est en cours de route.

Le Président (M. Bachand) : Au lieu... On va attendre peut-être d'avoir les deux amendements, pour ne pas réouvrir et puis refermer les articles, là. Je sais que vous aviez des amendements...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est ça. Alors, vous avez des amendements, oui?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai des amendements, M. le Président, donc, à la Loi sur le notariat et à la Loi sur le Barreau. Donc, avec votre permission, à l'article 34 point... après l'article 34... Non.

Le Président (M. Bachand) : Oui, exactement.

M. Jolin-Barrette : Oui, après l'article 34, insérer l'article 34.1, et il se lirait ainsi : Insérer, après l'article 34 du projet de loi, l'article le suivant :

34.1. L'article 54.1 de la Loi sur le Barreau est modifié par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par ce qui suit :

«Il peut toutefois :

«1° poser des actes visés au paragraphe 1° de l'article 128 au sein d'une personne morale visée à l'article 131.1 conformément au règlement pris en application de cet article;

«2° agir comme médiateur accrédité conformément à un règlement pris en application de l'article 570 du Code de procédure civile.»

Donc, commentaires : L'amendement modifie l'article 54.1 de la Loi sur le Barreau pour permettre à l'avocat à la retraite d'agir, à titre d'avocat à la retraite, comme médiateur accrédité aux petites créances conformément à la réglementation applicable en la matière.

Donc, ça fait suite au projet de loi n° 8 qu'on a... 8, qu'on a adopté, sur la médiation. Les ordres professionnels, la Chambre des notaires et le Barreau du Québec nous ont soulevé qu'on devait peut-être énoncer clairement dans la loi que les avocats à la retraite et que les notaires à la retraite peuvent être des médiateurs accrédités aux petites créances, donc on vient le clarifier dans la loi. À notre avis, le texte le prévoyait, mais c'est une demande des ordres professionnels.

Donc là, on est sur le Barreau, 54.1, puis l'article suivant, ça va être la Chambre des notaires.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, intervention?

M. Morin : Pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement créant le nouvel article 34.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, le nouvel article 34.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, avec votre permission, on irait à l'article 52 pour introduire l'article 52.1.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, insérer, après l'article 52 du projet de loi, l'article suivant :

52.1 L'article 13.1 de la Loi sur le notariat, édicté par l'article 22 du chapitre 23 de 2023, est modifié par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par ce qui suit :

«Il peut toutefois :

«1° poser, au sein d'une personne morale visée à l'article 26.1, conformément au règlement pris en application de cet article, les actes visés aux paragraphes 3° à 5° de l'article 15 de même que ceux visés au paragraphe 7° de cet article, sauf celui de représenter des clients dans le cadre de toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse prévue au livre III du Code de procédure civile;

«2° agir comme médiateur accrédité conformément à un règlement pris en application de l'article 570 du Code de procédure civile.»

Commentaires : L'amendement modifie l'article 13.1 de la Loi sur le notariat pour permettre au notaire à la retraite d'agir, à titre d'avocat à la retraite... non...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...oui, de notaire, excusez, il y a une petite coquille dans le commentaire — à titre de notaire à la retraite, comme médiateur accrédité aux petites créances conformément à la réglementation applicable en la matière.

Donc, on vient faire le corollaire de ce qui était pour le Barreau du Québec, pour l'avocat à la retraite, là. C'est pour le notaire à la retraite pour... notamment pour agir comme médiateur accrédité.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Brièvement, en 2°, effectivement, on vient spécifier qu'ils vont pouvoir être médiateurs accrédités, mais en 1°, donc, ce n'était pas clair, dans le projet de loi qui a été adopté, ce qu'ils pouvaient faire au sein d'une personne morale. Donc, c'est pour ça qu'il y a l'ajout?

M. Jolin-Barrette : Donc là, on est à 26.1 du règlement, donc les actes prévus au paragraphe 3° à 5° de l'article 15, paragraphe 7°. Donc, ils ne peuvent pas représenter les gens en termes de procédure non contentieuse.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'était déjà dans la loi? Puis pourquoi on le modifie?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! le paragraphe 1° était déjà là. Le paragraphe 1° était déjà là. Est-ce qu'on peut aller à 13.1 de la loi? Ah! 3t si on peut descendre le texte, M. le secrétaire, s'il vous plaît... C'est une question de...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...c'est ça, de géographie légistique. Encore un petit peu, s'il vous plaît, oui, où est-ce qu'il y a en rouge. Voyez-vous, la partie en rouge : «Il peut toutefois poser, au sein d'une personne morale...» Bon, tout ça est repris. Ça fait que c'était déjà là, sauf que le légiste le fait en deux paragraphes. Et, si on descend un peu plus, M. le secrétaire...

M. Morin : D'accord. Donc, on reprend 1°.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on reprend intégralement, sauf qu'on le met sous un paragraphe 1° plutôt que de le coller dans le texte, puisqu'on a un paragraphe 2° désormais.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 52.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Donc, le nouvel article 52.1 est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je crois que les...

M. Morin : ...

M. Jolin-Barrette : Excellent.

M. Morin : Qui serait donc 52.2, maintenant, compte tenu qu'on vient d'adopter 52.1.

M. Jolin-Barrette : Ah non! mais, juste avant, on terminerait peut-être l'article 66 puis on va revenir après.

Le Président (M. Bachand) : Si tout le monde est d'accord, on reviendrait à 66 pour le terminer puis, après ça, on reviendrait avec votre amendement immédiatement après.

M. Morin : C'est bon. D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Parce qu'on a reçu les amendements, là, concernant l'article... Donc, est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 66? Consentement? Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, bien, je crois que mon collègue de l'Acadie a des amendements à déposer.

Le Président (M. Bachand) : ...Acadie, pardon.

M. Morin : ...si vous pouvez, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Ce ne sera pas long, M. le député d'Acadie, excusez-moi.

M. Morin : Ah! il n'y a pas de souci.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre. Donc, on est d'accord pour réouvrir l'article 8?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le ministre... M. le député d'Acadie, pardon.

M. Morin : Non, ça va, M. le Président, pas de souci. Donc, il y a un amendement que je veux présenter à... en fait, à 8 de l'article 66, qui se lit comme suit.

Article 8 de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale proposé par l'article 66 du projet de loi tel qu'amendé, «ministre» par «gouvernement».

Dans le texte proposé : «Le gouvernement peut destituer une personne chargée d'entendre la contestation lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête tenue à la suite d'une plainte portée en application de l'article 6.

«Il peut pareillement suspendre la personne avec ou sans rémunération pour la période que le conseil recommande.»

Et cet amendement fait suite, M. le Président, à un questionnement. Il y a des questions qui ont été posées à M. le ministre quant à savoir sur la façon dont le ministre allait procéder, d'autant plus que, règle générale, suite à une recommandation d'un conseil, que ce soit le Conseil de la magistrature ou, dans ce cas-ci, le Conseil de la justice administrative, c'est le gouvernement qui va destituer la personne qui, évidemment, fait l'objet d'une... bien, d'une procédure de destitution et d'une recommandation qui est faite par le Conseil de la justice administrative. Donc, pour s'assurer qu'il y a une conformité puis une cohérence, bien, c'est la raison pour laquelle cet amendement-là est proposé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du député d'Acadie?

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

M. Morin : Alors, je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, vote par appel nominal sur l'amendement à l'article 8. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 8 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 8 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 9? Consentement. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

• (19 h 30) •

M. Morin : Alors, l'article 9, finalement, pour être cohérents avec l'article 8 que nous venons de modifier et d'adopter... l'article 9 traitait également d'une situation où le Conseil de la justice administrative, après enquête, pouvait faire une recommandation dans le but de démettre quelqu'un, une personne chargée d'entendre la contestation, par une incapacité permanente qui l'empêcherait de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge.

Donc, suite, évidemment, à un échange avec M. le ministre et les questions que je lui ai posées, il m'apparaissait important que ce soit le gouvernement qui puisse démettre et non pas le ministre. Alors, pour qu'il y ait une cohérence avec l'article 8, c'est la raison pour laquelle l'amendement va viser le gouvernement et non le ministre. Donc, je vais lire maintenant, M. le Président, l'amendement à l'article 66.

Article 9 de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale proposé par l'article 66 du projet de loi tel qu'amendé, «ministre» par «gouvernement».

Texte proposé : «9. En outre, le gouvernement peut démettre une personne chargée d'entendre la contestation pour une incapacité permanente qui, de son avis, l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge; l'incapacité permanente est établie par le Conseil de la justice administrative, après enquête faite sur demande du ministre.

«Le conseil agit conformément aux dispositions des articles 193 à 197 de la Loi sur la justice administrative, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, pour les raisons que j'énonçais précédemment et en cohérence avec l'article 8, c'est la raison pour laquelle je propose l'amendement qui viserait... en fait, ce serait le gouvernement qui aurait le pouvoir de démettre et non le ministre. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du début de l'Acadie à l'article 9?

M. Jolin-Barrette : Aussi, M. le Président, c'est cohérent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : EtM. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 9 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 9 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, est-ce que le titre de l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 66 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, avec votre permission, je vous demanderais une courte suspension.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 33)

(Reprise à 19 h 42 )

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, un amendement qui doit être dans Greffier, je pense...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Donc, ça sera, en fait, 52.2, Loi sur le notariat.

L'article 50 de la Loi sur le notariat est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le notaire peut également, si les circonstances s'y prêtent, autoriser un témoin...» ou une... bien, en fait, un témoin ou une partie, parce qu'il n'y a pas juste un témoin, il y avait une partie aussi.

Une voix : ...

M. Morin : Oui. Ça fait que je vais vous demander une suspension, s'il vous...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Vous pouvez... On peut? On peut le corriger comme ça?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Morin : OK. Donc, «un témoin ou une partie — merci, M. le Président — à signer l'acte à distance. L'autorisation de signer à distance peut être révoquée en tout temps.»

L'acte modifié pourrait se lire ainsi, l'article modifié :

«L'acte notarié est clos par la signature des parties et des témoins requis suivant le cas, en présence du notaire instrumentant et par la signature de ce dernier, qui doit être apposée le même jour et au même lieu où la dernière des parties à signer l'a fait.

«La signature de toute partie à un acte notarié peut être donnée en présence d'un autre notaire que le notaire instrumentant pourvu que ce dernier reçoive la dernière signature; la signature peut aussi être reçue par un notaire habilité à exercer dans un État dont l'ordre professionnel est membre de l'Union internationale du notariat latin et qui est désigné par le conseil d'administration, pourvu que cette signature soit reçue dans les limites territoriales de l'État dans lequel ce notaire exerce ses fonctions. Dans ces cas, après signature de la partie et immédiatement au-dessous, le notaire qui l'a reçue doit inscrire et signer une attestation de la réception de cette signature devant lui et de la date à laquelle elle a été reçue.

«Donc, le notaire peut également, si les circonstances s'y prêtent, autoriser un témoin ou une partie à signer l'acte à distance. L'autorisation de signer à distance peut être révoquée en tout temps.»

Donc, cet amendement-là, M. le Président... en fait, récemment, dans un projet de loi — si mon souvenir est bon, c'était le projet de loi n° 34, ça se peut-tu, PL n° 34, qui modifiait, qui rendait, évidemment... qui avait pour effet de rendre plus accessible... de spécifier le rôle d'officier public du notaire et de rendre plus efficace le système, en fait, des greffes notariales en créant des greffes numériques — il y avait une disposition qui visait la signature des actes à distance, mais qui qualifiait la possibilité de le faire en utilisant les mots «exceptionnellement». On a eu un bon débat à ce sujet avec M. le ministre.

D'ailleurs, cet élément-là avait été soulevé par différents groupes qui sont venus témoigner en commission et qui nous disaient : Écoutez, pendant la pandémie, on a eu cette possibilité-là, il y avait un décret du gouvernement qui le permettait. C'est une pratique qui est utile, qui permet au notaire, bon, d'exercer. Évidemment, le notaire est un officier public, donc c'est à lui d'évaluer si la personne de qui il va recevoir la signature est apte et si c'est bien la bonne personne.

Et j'avais même réussi à faire préciser la pensée de M. le ministre, parce que ce que je craignais, c'est que des gens qui soient... qui soient évidemment à distance, que ce soit dans le Grand Nord du Québec ou dans des régions éloignées du Québec, ne puissent plus avoir recours à la signature d'acte à distance, étant entendu que c'est toujours au notaire de décider. Donc, si le notaire a un doute, si le notaire pense qu'en tant qu'officier public il n'est pas capable de remplir son rôle adéquatement, bien, évidemment, il ne permettra pas la signature à distance. M. le ministre a précisé qu'exceptionnellement on ne devait pas empêcher, par exemple, des gens, que ce soit au Nunavik ou dans des régions éloignées, de signer à distance, mais qu'il laissait le mot «exceptionnellement», et donc que ça ne pouvait pas être la norme dans le cadre du projet de loi n° 34.

Par la suite, il y a eu... et on l'a vu récemment, dans les jours qui précèdent, il y a eu plusieurs notaires qui ont fait des sorties en disant que ça avait un impact sur leur pratique. Il y a eu des articles qui ont été publiés dans les journaux. J'ai moi-même parlé à plusieurs notaires qui m'ont dit que, même pour les régions éloignées, ça présentait un problème. Il y a des gens qui, évidemment, vont être obligés de se déplacer sur des distances importantes.

Et donc, au fond, le projet de loi n° 34 avait pour but de permettre une plus grande accessibilité aux notaires, et, en tout cas, ce que j'entends, c'est que, dans certains cas, c'est beaucoup plus difficile et ça ne permet pas, nécessairement, d'aller plus rapidement.

Donc, c'est la raison, puisqu'on a... on a un projet de loi présentement qui traite de l'accès à la justice — on vient de modifier la Loi sur le notariat — compte tenu de la volonté exprimée par plusieurs notaires de pouvoir utiliser la signature à distance et le fait que, dans le projet de loi n° 34, on a encadré mais aussi mieux défini l'importance du rôle d'officier public du notaire, alors, écoutez, moi, je me fie... je me fie aux notaires, ce sont les officiers publics, ils ont un rôle fondamental à jouer, d'autant plus que, dans le projet de loi n° 34, on permet maintenant l'exécution d'actes notariés en ce qui a trait à certaines créances sans même qu'il y ait homologation.

Donc, je me dis, si on a assez confiance aux notaires pour leur permettre, dans le cas d'actes notariés, de rendre une créance ou une obligation exécutoire sans qu'elle soit homologuée par le tribunal, ce qui permet un plus grand accès à la justice, une plus grande flexibilité, on devrait d'autant plus, dans certains cas, selon ce que le notaire indique, faire en sorte qu'ils puissent recevoir la signature d'actes à distance, que ce soit de la part de parties ou de témoins. Alors, c'est la raison pour laquelle je dépose cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, M. le Président, on en a longuement débattu, le député de l'Acadie et moi, dans le cadre du projet de loi n° 34, et effectivement le député de l'Acadie avait soumis des amendements. Je comprends que, depuis qu'on a adopté le projet de loi n° 34, certains notaires sont en désaccord avec le fait que l'acte notarié à distance ne doit pas être la règle.

On est dans une situation où l'acte notarié à distance peut être réalisé exceptionnellement, M. le Président. Ce n'est pas interdit de faire l'acte notarié à distance. Puis, je l'avais dit au moment d'adopter l'article, il peut y avoir des circonstances exceptionnelles qui font en sorte que, oui, l'acte notarié peut être fait à distance. Pensons à de très grandes distances, pensons à une situation où la personne ne peut pas se présenter pour des raisons de maladie. C'est le notaire qui évalue : Est-ce qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle? Il ne faut pas que ça soit une pratique courante de faire des actes notariés à distance.

Puis il faut mettre la signature à distance dans son contexte. La situation de la pandémie de la COVID-19 a entraîné la prise, par le gouvernement, de décrets d'urgence temporaires permettant aux citoyens de continuer de consulter leur notaire en évitant les contacts. C'est de là que ça vient, M. le Président.

• (19 h 50) •

Puis il faut dire aussi que les opinions divergent beaucoup. On a entendu certains notaires, mais ce qui est important aussi dans ceux... les experts qu'on a entendus, M. le Président, qui sont venus...

Je donne un exemple. Il y a deux associations qui représentent les notaires, puis les deux, ils s'opposent. L'Association professionnelle des notaires du Québec était pour un élargissement de l'acte à distance, alors que l'Union des notaires était plutôt pour un resserrement de la mesure. Donc, on a deux groupes de notaires distincts, légitimes, qui représentent les notaires et qui s'opposent.

Les experts universitaires entendus en commission parlementaire se sont, quant à eux, réjouis de la mesure et ont précisé que, dans les autres pays de droit civil membres de l'Union internationale du notariat latin, dont le Québec fait partie, l'acte notarié technologique à distance hors la présence du notaire postpandémie n'est pas admis, hein? On fait cavalier seul... on faisait cavalier seul, sauf en... en France, et, encore là, pour que la... que pour la procuration notariée. Donc, c'était le Pr Brochu, de l'Université Laval, donc, notaire et directeur du programme de maîtrise en droit notarial à l'Université Laval, et Mme Brigitte Roy, notaire émérite, qui sont venus nous dire ça.

La Chambre des notaires, elle, qui est responsable de l'application de cette disposition, considérait la mesure stricte mais se disait d'accord que la clôture en présentiel doit être privilégiée et que la clôture à distance ne doit pas être une pratique courante, par la nature sensible des services notariaux offerts et la proximité recherchée par les clients, et que ce moyen doit être demandé par le client et non imposé par le notaire.

Donc, dans tous les cas, M. le Président, on est dans une situation où ce n'est pas blanc ou ce n'est pas noir. Ce qui est important, notamment, c'est le fait que le notaire puisse exercer adéquatement son devoir de conseil.

Et ce n'est pas interdit de le faire à distance, M. le Président, puis ça, j'ai entendu ça. J'ai entendu, dans la sphère publique, dire : C'est interdit maintenant de faire des actes notariés à distance. Ce n'est pas vrai. C'est permis pour des circonstances exceptionnelles, M. le Président, mais il ne faut pas penser que c'est tout le temps, M. le Président. C'est important que le notaire puisse rencontrer... exercer son devoir de conseil en personne physique. D'ailleurs, la Chambre des notaires le recommandait, qu'on devrait favoriser la présence physique entre le notaire et son client.

Donc, certains commentateurs évoquent par ailleurs les risques quant à la validité de l'acte notarié signé à distance, dont le caractère authentique, et donc la force probante, qui pourrait être remis en question. Ça doit être pris en compte. L'expérience à l'international démontre également que ce n'est pas une pratique permise et courante dans la majorité des notariats de type latin. L'acte notarié n'est pas un geste banal, et nous devons nous assurer que les règles qui l'encadrent sont rigoureuses et les plus sécuritaires possibles. Dans certaines situations, M. le Président, il peut y arriver... Et, je le dis, ce n'est pas interdit de faire des actes notariés à distance. On a eu plusieurs exemples dans le cadre de la discussion du projet de loi n° 34.

Alors, la disposition vient d'être adoptée. Je comprends que, pour certains notaires, ça peut être plus contraignant de rencontrer son client, mais on va chez le notaire, souvent, peu de fois dans une vie, M. le Président, règle générale, pour un mariage, pour un contrat de mariage, pour ceux qui décident de ne pas opter pour le régime impératif de la société d'acquêts. On va chez le notaire pour l'achat, la vente d'une maison, pour une hypothèque. On va chez le notaire pour un testament, bien souvent. On va chez le notaire pour peut-être un mandat en cas d'inaptitude, toutes des circonstances où le contact physique, l'aptitude de la personne doit être évalué. Ce sont des gestes qui sont fort importants dans une vie et parfois, même, uniques. Alors, moi, je suis très à l'aise de maintenir le caractère exceptionnel de l'acte notarié à distance pour faire en sorte, notamment...

Et il ne faut jamais l'oublier, là, toutes les lois professionnelles sont là pour protéger le public. Donc, le positionnement que l'État québécois doit avoir, c'est : Quelle est la façon de mieux protéger le public, de la façon la plus optimale possible?

Alors, je comprends qu'il y a certaines frustrations rattachées au caractère exceptionnel de l'acte notarié à distance. Cependant, je pense que, pour les citoyens, pour faire en sorte, justement, d'assurer la protection du public, ce critère-là, il est important. On n'est pas dogmatiques. C'est possible qu'il y ait des circonstances qui fassent en sorte que le notaire, dans le cadre de son évaluation, puisse privilégier l'acte notarié à distance, mais ça doit être des situations exceptionnelles et ça ne doit pas être une pratique qui est courante et quotidienne.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie? Ça va.

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement du député de l'Acadie...

M. Morin : ...un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal? Merci beaucoup. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?.

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, avant de passer à l'article 76, qui est le dernier article du projet de loi, j'ai proposé à mes collègues trois amendements qui visent les moyens technologiques. Alors... Puis je leur ai dit hors micro, je voulais savoir leur niveau d'intérêt à les adopter dans le cadre de ce projet de loi. Je ne veux pas faire retarder indûment les travaux de la commission. Si jamais ils me disent : Écoutez, on préférerait que ce soit dans un autre projet de loi, je ne suis pas fermé, mais je les soumets. Ça vise à faire en sorte de prévoir des dispositions, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, dans le Code de procédure civile et dans le Code de procédure pénale, pour l'utilisation des nouveaux moyens technologiques qu'on va utiliser avec Lexius. Alors, je le soumets, mais il n'y a pas d'obligation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, écoutez, M. le Président, je remercie M. le ministre de nous avoir donné, finalement, les amendements qu'il entend proposer dans le cadre de ce projet de loi. Et, croyez-moi, en ce qui a trait à l'accès à la justice et surtout à l'utilisation de moyens technologiques, je pense que c'est quelque chose qui est excessivement important, d'ailleurs.

D'ailleurs, le ministère de la Justice a pris le virage avec Lexius, il y a de cela déjà quelques années, avec des objectifs précis à suivre. Cependant, quand je regarde les dispositions et ce que le gouvernement veut adopter, je note qu'au niveau des moyens technologiques... Bon, oui, il y aura consultation avec les juges des cours, des tribunaux judiciaires, mais, encore là, on dit : «Le gouvernement peut, par règlement». Il y a une foule de dispositions et de choses qui sont prévues. Entre autres, dans ce qui est proposé à 223.6.2, on dit que la décision du ministre de, par exemple, décider de suspendre l'obligation d'utiliser un moyen technologique... ou d'autoriser l'utilisation d'un autre moyen technologique, la décision du ministre, elle ne serait pas soumise à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements, et il s'agit quand même de moyens importants.

On sait, M. le Président, que... Puis évidemment, on ne sait pas, au niveau du gouvernement, qui va s'occuper de l'organisation numérique de tout ça, mais on a vu, dans les dernières semaines, qu'au ministère de la Cybersécurité et du Numérique, parfois, il y a des choses qui font en sorte que ça ne clique pas toujours très bien. Donc... Oui?

Le Président (M. Bachand) : ...c'est que les amendements n'ont pas été lus.

M. Morin : Déposés, lus.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, je crois que, si je prends... sur le principe global, parce que, si on commence à discuter des amendements comme tels, il faudrait les déposer officiellement, là.

M. Morin : Bien, en fait, en fait, moi, ce que je veux vous dire...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

M. Morin : ...c'est que je ne vais pas consentir.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Morin : Mais je voulais expliquer pourquoi je ne consentais pas.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Merci beaucoup. Mais je voulais juste, pour les gens qui nous écoutent, dire qu'il y avait des éléments, peut-être, d'amendement. J'ai le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bien, merci. J'aurais été intéressé, moi, à comprendre s'il y a urgence ou s'il y a une raison impérative qui nous... qui ferait en sorte qu'on voudrait procéder rapidement avec ces amendements-là. Parce que moi, je comprends que le projet, il est très consensuel au Québec, M. le ministre nous l'a dit tout à l'heure, c'est-à-dire que ça suscite beaucoup d'adhésion.

Par contre, comme je le mentionnais un peu plus tôt, là, sur le libellé des articles qui nous sont proposés, qui sont quand même des amendements à des lois extrêmement importantes, hein, de notre système, la Loi sur les tribunaux judiciaires, le Code de procédure pénale et le Code de procédure civile, est-ce qu'il y a des petits ajustements? Est-ce que le Barreau du Québec, par exemple, ou est-ce que la magistrature aurait des suggestions à nous faire dont on pourrait s'inspirer ici pour améliorer encore ces articles-là? Et là je pose la question au ministre parce que je pense que ça, les pas en avant en matière technologique, je pense que c'est une matière à célébrer puis à mobiliser les différents acteurs en les consultant peut-être à l'avance, à moins qu'il y ait des raisons impératives, là, de le faire maintenant.

Donc, je serais curieux d'entendre ça, parce que, je le sais, c'est consensuel, puis les gens veulent aller de l'avant, mais là on n'a pas eu la lumière des différents intervenants sur le libellé des articles qui nous sont proposés aujourd'hui.

• (20 heures) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, j'entends bien mes confrères, puis c'est pour ça que je les ai déposés librement et que je les ai partagés pour savoir s'il y avait de l'appétit. Mais, écoutez, à ce stade-ci, je ne les déposerai pas puis j'aurai l'occasion de les déposer dans un autre projet de loi bientôt, qui... Pas avant Noël. Pas avant Noël. Je vais vous laisser vous reposer. Mais, en revenant de Noël, hein, il faut avoir des bonnes résolutions pour 2024. Ça fait qu'on va avoir adopté sept projets de loi cette année. Pour 2024, il faudrait peut-être viser huit. Je regarde le député de l'Acadie, vous venez d'arriver, M. le député de Jean-Talon, donc on peut prendre ça comme résolution. Donc, on les versera dans le prochain puis on pourra faire des consultations en lien avec les autres.

Donc, sur ça, pour l'article 76, il va y avoir un amendement pour toutes les... tout à l'heure, ce qu'on avait dit, pour les SAP qui rentrent en vigueur à la date de la sanction. Donc, on va envoyer l'amendement pour l'article 76, puis je vais lire...

Le Président (M. Bachand) : On s'en va à l'article 76. Lecture, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. La présente loi entre en vigueur le 1er juillet 2024, à l'exception :

1° des dispositions des articles 18, 34, 41, 50, 51, 71 et 73, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la présentation... de la sanction de la présente loi);

2° les dispositions de l'article 17, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 246.16.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, édicté par la présente loi;

3° des dispositions des articles 2 à 5 de la présente loi, de l'article 191 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, édicté par l'article 9 de la présente loi, et de l'article 35 de la présente loi, qui entrent en vigueur le jour de la nomination du premier juge municipal en chef;

4° des dispositions du premier alinéa de l'article 72, qui ont pour effet... qui ont effet depuis le 28 mars 2017.

Commentaires : Cet article prévoit l'entrée en vigueur, au 1er juillet 2024, du nouveau régime proposé relativement aux juges municipaux et du nouveau régime relatif aux sanctions administratives pécuniaires.

Les dispositions qui concernent les procureurs agissant en poursuite devant les cours municipales, les poursuites pénales en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et le mandat supplémentaire du comité de rémunération des juges entreraient en vigueur au moment de la sanction de la loi.

Les dispositions relatives au partage des droits accumulés au titre des régimes de retraite d'un juge entre ce dernier et son conjoint avec lequel il n'est ni marié ni uni civilement entreraient en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du règlement qui complète ces dispositions.

Les dispositions relatives à l'abolition du poste de juge en chef adjoint responsable des cours municipales et à la création du nouveau poste de juge municipal en chef entreraient en vigueur le jour de la nomination du premier juge municipal en chef.

Finalement, les dispositions qui prévoient le maintien de la rémunération d'un juge qui a exercé ou qui exerce ses fonctions de juge-président pendant au moins sept ans auraient effet depuis le 28 mars 2017.

Et donc l'amendement...

Le Président (M. Bachand) : L'amendement.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'amendement à l'article 76 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «34, 41, 50, 51», «34, 34.1, 41, 50, 51, 52.1, 66 et 68»;

2° remplacer le paragraphe 3° par le suivant :

«3° des dispositions des articles 2 à 5 de la présente loi et de l'article 35 de la présente loi, qui entrent en vigueur le 1er juillet 2024 ou à la date de la nomination du premier juge municipal en chef, selon la première des deux dates;».

Commentaires : L'amendement vise à ce que la disposition concernant le premier juge municipal en chef et celle concernant les avocats et notaires à la retraite entre en vigueur dès la sanction de la loi et à ce qu'elle... ce que celles concernant l'abolition du poste de juge en chef adjoint responsable des cours municipales entrent en vigueur soit le 1er juillet 2024 soit à la date de la nomination du premier juge municipal en chef si celle-ci est antérieure au 1er juillet 2024.

L'amendement vise à ce que la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale entre en vigueur à la date de la sanction de la loi plutôt que le 1er juillet 2024.

Donc, c'est les deux amendements. Vous vous souvenez, tantôt, on a dit : le juge municipal en chef, pour qu'il soit nommé avant le 1er juillet... Donc, c'est ça, puis la deuxième mesure, c'est relativement aux sanctions administratives pécuniaires, dès la sanction de la loi, pour qu'on puisse faire adopter le règlement et que les municipalités puissent adopter leurs règlements par la suite.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Morin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 76 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Alors, nous en sommes rendus à la fin de l'étude article par article. Est-ce que les intitulés des chapitres du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que le titre du projet de loi adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous sommes rendus aux remarques finales. Alors, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. André Albert Morin

M. Morin : Oui. Alors, merci. Merci, M. le Président. Donc, un autre projet de loi, dans le domaine de la justice, où on a fait l'étude article par article, autre projet de loi en ce qui a trait à l'accessibilité puis à la performance du système.

Je peux vous dire qu'il y a des éléments, et je l'ai dit d'emblée dès le départ, qui, en fait, moi, me posaient une série de questions, notamment quant à l'indépendance de la magistrature, et il y a plusieurs amendements que j'ai proposés à cet effet-là et qui, dans plusieurs cas, ont été adoptés par la partie gouvernementale. Je pense que c'est une bonification du projet de loi. Il en va de même... il en va de même de l'indépendance du réviseur qui aura à se pencher, donc, en révision des sanctions administratives pour s'assurer de son indépendance.

Énormément de questions qui ont été posées aussi quant au régime sur les sanctions administratives pécuniaires pour clarifier, s'assurer qu'évidemment les droits de tous et de chacun seront respectés, amendements qui ont été présentés ce soir pour s'assurer, en fait, par cohérence, au niveau de la destitution d'une personne chargée d'entendre une contestation suite à une recommandation du Conseil de la justice administrative, que ce soit le gouvernement et non pas le ministre. Donc, autant d'ajouts qui ont été faits au projet de loi suite à des amendements qui ont été proposés par l'opposition officielle. Donc, je pense que c'est un projet de loi qui sort de cette étape-là bonifié. Ça nous a permis de poser un nombre très important de questions à M. le ministre, de clarifier certaines choses.

Je veux aussi remercier ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, qui m'a accompagné tout le long de ce projet de loi et qui a posé aussi de très bonnes questions, questions très pertinentes, toujours dans un souci d'améliorer l'accès à la justice et de s'assurer qu'évidemment les citoyens seront bien protégés. Merci également à mon recherchiste de l'aile parlementaire qui m'accompagne. Alors, voilà, ça complète mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Vous le savez, ça ne sera pas très long. C'est le temps de donner le temps de souffler au ministre avant de s'en aller après ses derniers mots. D'ailleurs, je l'ai entendu dire : sept projets de loi. Est-ce que c'est 2023 ou depuis le début de la 43e? Sept lois?

M. Jolin-Barrette : Oui, 2023.

M. Lemieux : Votre réputation d'hyperactivité ne risque pas d'en souffrir en 2023.

M. Jolin-Barrette : C'est à cause de vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Alors, effectivement, c'est le genre de projet de loi qu'il fait bon travailler. Je pense, et ça me revient à chaque fois que je viens travailler sur ce projet de loi n° 40... il me revient toujours en mémoire les greffières qui étaient venues nous parler, qui étaient tellement enthousiastes et à qui on semblait ouvrir toutes grandes les portes qu'elles espéraient voir s'ouvrir depuis longtemps. Et les voir en commission parlementaire, en consultations, nous dire tout ce qu'elles espéraient de ce projet de loi et tout ce qu'elles en trouvaient de bon, mais surtout des outils d'accès à la justice qu'on allait donner aux citoyens, à travers ces greffières, moi, ça a fait ma journée, cette journée-là, et je suis content de voir que, ce soir, on adopte ce projet de loi.

Merci beaucoup à toute l'équipe de ce côté-ci de la banquette, mais à tous ceux qui participent, en particulier le député de l'Acadie, le collègue qui, effectivement, a attiré mon attention avec son amendement au sujet des notaires. Moi aussi, j'y ai pensé beaucoup, mais je trouve que c'est sage, malgré son jeune âge, au ministre, de dire qu'on va commencer avec ce qu'on a adopté et on verra. Là-dessus, merci, M. le Président.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de faire quelques remerciements en lien avec tout le travail qui a été accompli par le projet de loi n° 40. Vous me permettrez de remercier le secrétariat, M. le secrétaire à l'Assemblée nationale, ici, madame à l'arrière, la sonorisation, le télévisuel, les gens de la traduction aussi, qui ne sont pas avec nous, mais qui travaillent, jour et nuit, parfois. Vous me permettrez de vous remercier, vous, M. le Président, hein, c'est toujours un plaisir de vous retrouver. Ça faisait longtemps qu'on ne s'était pas vus. Alors, en tant qu'honorable député de Richmond, c'est un plaisir de passer du temps avec vous.

Remercier mes collègues de la partie gouvernementale, Mme la députée de Vimont, M. le député de Saint-Jean, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la députée de Laval-des-Rapides, M. le député de Vanier-Les Rivières, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Mme la députée d'Argenteuil, Mme la députée de Châteauguay, Mme la députée d'Iberville, Mme la députée d'Abitibi-Ouest, de saluer le travail de mes collègues également, le député de l'Acadie, qui a été fidèle à sa réputation, et qui voit dans le projet de loi... et qui pose des questions pertinentes. Alors, je vous remercie pour votre contribution, puis surtout, dans le cadre du projet de loi n° 40, je pense que votre expérience professionnelle nous a aidés, surtout en matière criminelle et pénale, puis les cours municipales, ça touche... Alors, merci pour votre contribution. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis aussi, qui est venue nous rendre visite à la commission parlementaire, de temps à autre à la Commission des institutions, des fois au projet de loi famille, des fois également sur d'autres projets de loi. M. le député de Jean-Talon, première fois, alors c'est un...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, le premier projet de loi du député de Jean-Talon avec nous. Alors, une première à tout. Vous allez voir, on s'amuse vraiment beaucoup ici. Saluer également le travail de la députée de Vaudreuil, qui nous a accompagnés durant toute l'étude détaillée, pour ses questions pertinentes également.

Vous me permettrez de remercier également l'ensemble des employés du ministère de la Justice qui ont contribué au travail. Puis je le dis, je crois, à chaque fin d'étude détaillée... vous savez, on passe un certain temps qui peut nous paraître long en commission parlementaire, mais le travail qui est fait derrière ça pour réussir à livrer et à déposer un projet de loi avec les légistes, avec les juristes, avec les avocats, avec les gens aux orientations dans chacun des ministères, c'est un travail long, dur, aride, et aussi qui change parfois. Des fois, il y a des orientations qui changent au niveau ministériel, ça fait que, là, les équipes, il faut qu'elles se retournent de bord rapidement, parfois dans des courts délais. Alors, je comprends que les équipes souhaitent souvent de la stabilité ministérielle, mais, des fois, ça arrive qu'il y a des petits changements. Alors, c'est grandement apprécié, et on remercie l'ensemble des équipes.

Donc, au premier titre, Me Élise Labrecque, qui, je crois, c'est son premier projet loi en tant que sous-ministre associée. Alors, félicitations, encore une fois, Me Labrecque, pour votre nomination, et merci. Me Marie-Émilie Rochette, Me Hélène Dumas-Legendre, Me Vicky Lamontagne, Me Marie-Pierre... Anne Proulx, Me Amélie Couture-Roy, Marie-Ève Thériault, Me Maude Paquette, Me Cornelia Boje... est-ce que je...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...madame, O.K., j'ajoute des titres professionnels, Mme Marie-Andrée Fortier, Mme Hélène Gagné, Me Gabrielle St-Martin-Deaudelin, Me Anthony Papaioannou, Me Sophie Joncas, Me Marie-Michelle Desrochers, Suzanne Tremblay, Valérie Massé, Sarah Carrier, Me Patrick Gazaille, Me Evelyne Gagné, Me Jean-Félix Robitaille, Me Antoine Fafard, Me Sophie Vézina.

Puis je veux également remercier l'apport de certaines de nos équipes, notamment la Direction générale de la performance et du tribunal spécialisé au ministère de la Justice, la Direction du soutien juridique au service de justice du ministère de la Justice du Québec, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, la Direction des affaires juridiques et de la Direction des orientations de la gouvernance municipale du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Donc, ça fait beaucoup de monde, M. le Président, mais il y a énormément de travail là-dedans. Alors, un sincère merci. Puis si on peut faire en sorte d'avancer en matière de justice, c'est grâce aux juristes et au personnel du ministère de la Justice, qui nous accompagnent à travers tous les projets de loi, puis ça nous permet justement d'avancer comme ça. Puis là je sens que le député de l'Acadie va me dire, durant les fêtes : Bien là, ça nous prend des projets de loi dès le début février. Alors, on y a pensé, ça s'en vient.

Alors, un immense merci également à Me Justine Gravel, ma conseillère politique, qui a travaillé sur le projet de loi. Alors, un immense merci pour votre premier projet de loi également en étude détaillée. Alors, ça s'est bien passé. Alors, félicitations. Merci. Mme Élisabeth Gosselin, Mme Amélie Millette-Gagnon également. Un merci particulier également aux juges municipaux, qui vont partir avec cette nouvelle structure là, qui rendent justice dans le cadre d'une justice de proximité, flexible, accessible pour les citoyens, les soirs, parfois les fins de semaine, souvent le premier contact avec les justiciables. De remercier également les partenaires municipaux. Je pense, les sanctions administratives pécuniaires vont vraiment améliorer la vie des citoyens québécois. Quand on parle d'efficacité et de performance du système de justice, il faut vraiment passer, là, à une autre étape puis prendre le virage vers la performance, l'efficacité. Dans mon expérience, j'ai beaucoup entendu souvent des discours sur l'accessibilité et l'efficacité, mais il est temps que, tous ensemble, on se dise : Écoutez, le système de justice, c'est un service public, il faut qu'il soit performant... pardon, et il faut qu'il y ait des mesures concrètes.

Alors, je ne serai pas plus long, M. le Président. Un immense merci à vous encore une fois et merci aux collègues pour leur contribution dans le cadre du projet loi.

Le Président (M. Bachand) : À mon tour de vous dire un gros merci. C'est toujours un privilège et un grand plaisir de travailler avec vous tous et toutes, sincèrement.

Cela dit, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 20 h 16)