Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union parentale.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier).

Documents déposés

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, je dépose les documents reçus depuis la fin du mandat des consultations particulières. Il s'agit de trois documents reçus de la part de L'Action des nouvelles conjointes et des nouveaux conjoints du Québec, et également du mémoire de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 9 mai dernier, nous en étions à l'étude de l'article 521.20, introduit par l'article 3 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais juste attendre...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Bonjour. S'il n'y a pas d'autre intervention... Bonjour. Oui, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Bonjour, M. le Président, ça va bien?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Morin : Bon, excellent. Donc, on était rendus à l'article 3, si mon souvenir est bon, et puis on avait... Vous avez, en fait, déterminé que M. le ministre allait lire ça article par article, là, l'article 3. Donc, on était rendus, je pense, à 521.20.

Le Président (M. Bachand) : Exactement. Alors, c'est pour ça que je posais la question s'il y avait d'autres interventions sur ledit article. S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, 521.21, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Jolin-Barrette : «Les conjoints sont, dès la formation de l'union parentale, soumis aux règles du présent titre, auxquelles ils ne peuvent déroger, sauf disposition contraire de la loi.»

Commentaire. Cet article prévoit que l'encadrement de l'union parentale est d'ordre public, sauf dans les cas où la loi permet d'y déroger.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, il y a une possibilité de déroger au régime de l'union parentale, M. le ministre. L'idée à la base de ce choix que vous avez fait, finalement...

M. Jolin-Barrette : L'idée, à la base, c'est de dire : Les dispositions de l'union parentale, elles sont d'ordre public, le régime général. Donc, à partir du moment où vous avez un enfant, à partir du 30 juin 2025, le régime s'applique d'office à tous les parents qui remplissent les conditions, donc, le fait de faire vie commune, le fait d'avoir un enfant, le fait d'être en union de fait. Là, donc, ça, c'est d'ordre public, c'est le principe général. Puis là on va le voir un petit peu plus loin qu'on va pouvoir déroger à certains éléments en lien... en fonction de ce que la loi prévoit.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.22. L'union parentale prend fin par le décès de l'un des conjoints, par la manifestation expresse ou tacite de la volonté des conjoints, de l'un d'eux de mettre fin à l'union ou par le mariage ou l'union civile des deux conjoints ou par le mariage ou l'union civile de l'un d'eux avec un tiers.»

Commentaire. Cet article détermine les situations qui mettent fin à l'union parentale.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Pendant les consultations particulières, M. le Président, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'en fait l'utilisation des mots «manifestation expresse ou tacite» pouvait entraîner, en fait, certaines difficultés d'interprétation. Ce n'est pas un... en fait, ce qu'on nous disait, c'est que ce n'est pas un libellé qui est utilisé souvent. On nous a suggéré différentes façons de rédiger.

Mais, avant ça, j'aimerais savoir de la part de M. le ministre, pourquoi vous avez choisi ces mots-là qui ne... parce que, souvent, dans le Code civil, ailleurs, on parle de cessation, par exemple, de vie commune ou autrement. Là, vous y allez avec «une manifestation expresse ou tacite», et donc j'aimerais, s'il vous plaît... si vous pouviez nous en dire davantage, ce serait apprécié.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est déjà dans le code puis ça permet plusieurs situations où un conjoint de fait manifeste sa volonté expresse ou tacite.

Cependant, tout comme vous, j'ai entendu les différents groupes qui sont venus en commission parlementaire, et on serait prêts à prendre le même critère qui est déjà reconnu au code relativement au mariage, donc la cessation de la vie commune, remplacer, dans le fond, «manifestation expresse ou tacite de la volonté des conjoints ou de l'un d'eux de mettre fin à l'union par cessation de la vie commune». Donc, comme ça, on viendrait éviter un débat jurisprudentiel sur ça, malgré le fait que c'était dans le code. Donc, je ne sais pas si vous avez un intérêt à aller dans ce sens-là pour remplacer ça pour «cessation de la vie commune».

M. Morin : Bien, écoutez, en fait, moi, mon intérêt, il est clair, c'est de faire en sorte qu'on puisse adopter éventuellement un projet de loi, là, il va être adopté, qui va faire en sorte que, pour les Québécois puis les Québécoises qui vivent cette situation-là... Puis là, bien, dans ce cas-ci, on parle de la fin. Donc, évidemment, c'est un élément qui est triste, mais on sait que ça arrive. Donc, moi, en fait, mon intérêt, c'est de nous assurer que ces gens-là, qui mettront fin à leur vie commune, pourront le faire... qui va être d'une façon la moins évidemment dramatique, ou la plus évidente, ou la plus simple possible, puis qui pourrait éventuellement éviter une série de débats jurisprudentiels pour l'interprétation de l'expression. Sauf que vous deviez avoir, à la base, une idée, si vous avez utilisé ces mots-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, dans les couples, généralement, la fin de l'union est faite par manifestation expresse ou tacite. Alors, on est venus, dans le fond, nommer le concept plus clairement que la fin de la vie commune, cela étant, parce que la fin de la vie commune comprend nécessairement des expressions, puis notamment en vertu de la jurisprudence, «des manifestations expresses ou tacites», sauf que le critère général, c'est «fin de la vie commune», et on ne veut pas se détacher de ça. On est venu le rédiger d'une façon, je vous dirais, détaillée, en disant «manifestation expresse ou tacite», mais ce que l'on veut faire en soi, c'est comme la fin de la vie commune.

Donc, pour des fins de clarté, et puisqu'il y a déjà de la jurisprudence sur quelle est la fin de la vie commune, puis ne pas créer un nouveau débat jurisprudentiel, on serait prêt à remplacer l'expression... par «manifestation expresse ou tacite» par «fin de la vie commune», comme ce que l'on retrouve déjà dans la jurisprudence. Donc, je ne sais pas si vous souhaiteriez déposer un amendement en ce sens-là.

M. Morin : Oui, mais je veux juste m'assurer, tu sais, qu'on n'oublie pas... ou qu'on n'oublie pas des groupes, par exemple, ou que ça ne pose pas de problème. Parce qu'évidemment, connaissant évidemment toute l'expertise de vos légistes puis des gens qui travaillent avec vous dans votre ministère, si vous déposez un projet de loi puis vous utilisez ces mots-là, je comprends que... Puis d'où l'importance des consultations particulières, plusieurs groupes sont venus nous dire : Écoutez, ça risque d'être flou. Mais je ne voudrais pas oublier personne ou désavantager un groupe, si on change, évidemment, l'expression. Ça fait que je veux juste m'assurer de ça. C'est pour ça que je vous posais la question d'emblée, à savoir, au fond, pourquoi vous aviez utilisé ce vocabulaire-là, finalement.

M. Jolin-Barrette : Je vous rassure, dans le fond, la cessation de la vie commune couvre toutes les situations. Ce que l'on avait fait en utilisation, «manifestation expresse ou tacite», dans le fond, c'est de détailler «fin de la vie commune», mais c'est similaire, là, ces éléments-là. Puis, considérant les commentaires des Pr Langevin, des Pr Belleau, concernant les commentaires du Barreau également qui nous recommandent d'aller vers la «cessation de la vie commune», vu que ça veut dire la même chose... C'est sûr que dans le code, à neuf ou 10 endroits, on a «manifestation expresse ou tacite» déjà dans le code, mais on va venir mettre «vie commune», parce que notre intention, c'est la fin de la vie commune qui comprend la manifestation expresse ou tacite. Donc, ça fait déjà l'objet de concepts en jurisprudence, donc, c'est clair, puis on va éviter des débats jurisprudentiels là-dessus.

M. Morin : Donc, en fait, une modification pour la «cessation de la vie commune», et je vous entends bien, là, M. le ministre, ça ferait en sorte qu'«expresse ou tacite» est couvert, mais plutôt que d'utiliser... Donc, il ne peut pas y avoir... il ne peut pas y avoir un groupe, là, qui est défavorisé, c'est couvert, mais, par ailleurs, on évite un débat jurisprudentiel. Et, dans ce cas-ci, puis je vous remercie pour vos réponses, là, on aurait un amendement qu'on pourrait déposer et qu'on pourrait envoyer au Greffier.

M. Jolin-Barrette : Qui est déjà à l'écran, même, je pense, votre amendement.

Le Président (M. Bachand) : Moi, j'aurais deux interventions. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. Ça me fait plaisir de remplacer mon collègue le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Donc, je comprends la volonté du ministre. Puis là on va regarder, c'est peut-être ça qui est proposé par notre collègue... député du Parti libéral, d'ajouter, peut-être, de mettre «fin de la vie commune». Puis je comprends, dans le fond, que ce soit «fin de la vie commune» ou une «manifestation expresse ou tacite de la fin d'une relation»... c'est quoi, les critères objectifs qui les définissent? Ça doit... Tu sais, parce que «fin de la vie commune», ça doit déjà être défini dans la jurisprudence. Je ne suis pas juriste contrairement à mon collègue...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Ghazal : ...donc, je ne connais pas tout ça par coeur. Ça serait quoi, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, vous écrivez une lettre à votre conjoint pour dire : Chéri, je ne t'aime plus.

Mme Ghazal : Comme un texto?

M. Jolin-Barrette : Un texto...

Mme Ghazal : Il va falloir que j'efface les miens.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, vous savez que le ministère de la Justice offre des heures de médiation gratuite, donc on peut vous accompagner dans votre séparation, si c'est le cas.

Mme Ghazal : Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Cependant, je vous invite à persévérer aussi, si tel est...

Mme Ghazal : Ce n'était pas l'objectif de mon intervention.

M. Jolin-Barrette : ...tel est votre désir. Donc, dans tous les cas, dans le fond, ça couvre les deux situations. Ça a été déterminé. Exemple, madame dit à monsieur : Bien, maintenant tu dors sur le divan aussi, puis il n'y a plus d'interrelation, c'est... les gens se ne présentent plus comme un couple aux yeux des tiers. Donc, il y a toutes sortes de situations qui démontrent que la cessation de la vie commune, ça prend fin par manifestation expresse ou tacite.

Mme Ghazal : Aussi peu que dormir sur le divan? C'est comme ça dans la jurisprudence?

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, pas dormir sur le divan. C'est une pratique, ce que je veux dire, répétée et courante que c'est un ensemble de circonstances qui font en sorte que certains couples ne sont plus ensemble. Ça peut être un indice.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, on va étudier... l'amendement du collègue, je ne sais pas, je ne l'ai pas vu. Mais, par exemple, «fin de la vie commune», vous, ce que vous êtes en train de dire, comme c'est le terme qui est utilisé...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Ghazal : ...qui veut dire la même chose que «manifestation expresse ou tacite», mais qui est plus précis parce qu'il est utilisé ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, il y a déjà de la jurisprudence là-dessus en matière de mariage, «fin de la vie commune», c'est un critère. Puis exemple, là, les tribunaux, là, vont considérer, selon les circonstances, le fait pour les époux, là, de faire chambre à part, de ne plus avoir de relations sexuelles, de n'avoir peu ou pas de contact ou de communication, de ne pas se rendre de services domestiques mutuellement comme la préparation des repas, le lavage, de faire les achats de nourriture séparément, de prendre leurs repas séparément, d'avoir une vie sociale indépendante l'une de l'autre et de ne pas sortir ensemble.

Donc, il y a plusieurs éléments qui font en sorte que la fin de la vie commune, c'est des éléments express ou tacites. C'est un cumul. Donc, on ne veut pas... on ne veut pas créer de débat sur qu'est-ce que la fin de la vie commune, donc le concept existe déjà. Donc, c'est pour ça qu'on va...

Mme Ghazal : On va utiliser le même concept que celui qui existe déjà.

M. Jolin-Barrette : Le même vocabulaire.

Mme Ghazal : OK. Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...juste, M. le Président, moi, ce n'est pas tant sur l'amendement, c'est d'autre chose dans l'article. Voulez-vous faire l'amendement en premier ou...

Le Président (M. Bachand) : Non, allez-y, allez-y.

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

Mme Nichols : OK. Parfait. Bien, moi, «cessation de la vie commune», ça me va, là. En effet, il y a beaucoup de jurisprudence sur... qui viennent déterminer, là, les critères de la cessation de la vie commune.

Moi, j'avais une question, parce qu'on dit aussi que «par le mariage ou l'union civile», ça fait qu'évidemment, là, si un couple vit... a un enfant puis décide de se marier après qu'ils ont un enfant, donc c'est la fin de l'union parentale, puis ça va être le régime matrimonial qui va s'appliquer à partir du mariage ou à partir de l'union civile?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

• (10 heures) •

Mme Nichols : Mais là ça va être... Ma question, c'est : Quand... La fin du mariage, il va y avoir un divorce, parce qu'il va y avoir un mariage ou une union civile, ça fait qu'il va y avoir séparation de corps ou divorce, mais l'union parentale, est-ce que ça va rentrer en ligne de compte quand on va arriver à la fin? Est-ce que ça va être au prorata de...

M. Jolin-Barrette : Non. C'est au moment de la célébration du mariage ou de l'union civile que le patrimoine d'union parentale se dissout pour laisser place au patrimoine familial, parce que le régime du patrimoine familial est plus... inclut davantage d'éléments que le patrimoine d'union parentale. Donc, exemple, supposons que vous...

Mme Nichols : OK. Ça, ça doit être indiqué en...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, l'union parentale prend fin par le décès de l'un des conjoints, par la manifestation... bon, par la fin de la vie commune ou des deux conjoints par le mariage ou union civile ou de l'un d'eux avec un tiers. Ça veut dire, dans le fond, supposons que vous avez un enfant, après le 30 juin 2025, avec votre conjoint, vous êtes en union de fait, là, le régime d'union parentale s'ouvre. Supposons, deux ans après, vous décidez de vous marier. Dans le fond, le patrimoine d'union parentale, il se dissout à la date et... avec les règles du mariage, s'applique.

Mme Nichols : Mais il y a peut-être une reddition de comptes à faire à la fin de l'union parentale, avant d'en arriver au mariage...

M. Jolin-Barrette : C'est votre situation...

Mme Nichols : ...on met le compteur à zéro, on... Dans le fond, on... c'est ça, on fait la reddition de comptes, on met ça à zéro, puis là on applique le nouveau régime qui va être le régime matrimonial, soit la société d'acquêts, la séparation de biens, le...

M. Jolin-Barrette : Exactement, exactement. C'est ça.

Mme Nichols : ...le régime matrimonial qui sera choisi.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Nichols : OK. Je suis surprise.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que c'est un nouveau régime qui s'applique, qui s'ouvre. Quand vous décidez de vous marier ou d'aller en union civile, dans le fond, votre situation juridique change. Ça fait que c'est ce nouveau régime là qui s'applique, puis le patrimoine s'ouvre... le patrimoine familial s'ouvre. Donc, nécessairement, l'ancien régime, il est liquidé. On va faire le partage de l'union parentale.

Mme Nichols : Oui. Bien, je vous remercie des explications. Je le comprends, mais là c'est juste que dans ma tête, ça va vite, parce que j'essaie de...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans les faits, là, supposons, là, à cause du patrimoine d'union parentale, la résidence, elle est là, OK? Donc, la résidence, supposons, pendant deux ans, il y a un partage, et là, dans le patrimoine familial, la maison est là aussi. Donc, théoriquement, ça va être la continuité. Il y a une... il y a une liquidation, mais, puisque c'est déjà ouvert, bien là, ça s'applique, puis les règles sont différentes dans le mariage que dans l'union parentale.

Mme Nichols : Avec... qu'il pourrait y avoir un litige avant le mariage, là. Ça, c'est parce que c'est... je veux dire, c'est...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Nichols : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non, mais en fait... Non. Ma réponse est non, les gens...

Mme Nichols : Ma réponse, c'est oui.

M. Jolin-Barrette : C'est comme un changement de régime matrimonial en mariage. Exemple, supposons que vous vous mariez en société d'acquêts puis que, trois ans plus tard, vous décidez de changer pour, conventionnellement, aller en séparation de biens.

Mme Nichols : Oui, mais c'est plutôt rare, là. Là, on parle de... Ce n'est pas... C'est plutôt rare qu'il y ait ce changement-là, là, une fois qu'on est marié, là. Mais là, tu sais, de... C'est parce que c'est... Puis là je ne le dis pas... je le dis, là, sans préjugé et sans préjudice aussi, là, mais, tu sais, c'est l'enfant qui vient... tu sais, qui vient créer un nouveau régime.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien là, on part de gens qui n'ont aucune protection, on leur crée un régime impératif qu'ils peuvent se soustraire, mais par ailleurs ils peuvent le bonifier, puis, dans le fond, le mariage, c'est comme une bonification.

Mme Nichols : Ça dépend de quel point de vue, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux dire, je... Ça, c'est des questions d'appréciation.

Mme Nichols : Oui. Exactement.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Là, on a parlé d'amendement. Alors, je ne sais pas si... M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : ...M. le Président. Alors, on a envoyé sur le site Greffier l'amendement que je proposerais pour une modification à cette disposition.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on... Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 05)

(Reprise à 10 h 07)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, compte tenu de la discussion que nous venons d'avoir, je propose et je dépose un amendement pour tenir compte, d'une part, de ce que les groupes sont venus nous dire pendant les consultations particulières, mais aussi suite à l'éclairage de M. le ministre ce matin.

Donc, je peux procéder à la lecture de l'amendement. Article 3, article 521.22 du Code civil : L'article 521.22 du Code civil proposé par l'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «la manifestation expresse ou tacite de la volonté des conjoints ou de l'un d'eux de mettre fin à l'union» par les mots «la cessation de la vie commune».

521.22 se lirait ainsi : «L'union parentale prend fin par le décès de l'un des conjoints, par la cessation de la vie commune ou par le mariage ou l'union civile des deux conjoints ou par le mariage ou l'union civile de l'un d'eux avec un tiers.»

Donc, il s'agit de remplacer «par la manifestation expresse ou tacite» par «cessation de la vie commune». L'amendement est proposé parce que, comme on l'a souligné un peu plus tôt, il y a plusieurs groupes ou même associations... Je pense, entre autres, et je fais référence aux mémoires de Me Suzanne Guillet, l'Association professionnelle des notaires, la Chambre des notaires, l'Association du Barreau canadien, Me Suzanne Pringle, qui, en fait, nous ont mentionné que cet amendement-là pourrait permettre de simplifier davantage, dans le cas, évidemment, de la fin de la vie commune. Et les explications que nous donnait M. le ministre ce matin... En fait, il nous indique clairement qu'en procédant ainsi avec l'amendement on n'oublie personne, mais que ça permettrait, donc, finalement d'avoir une cessation de vie commune avec une expression de la part du législateur qui serait claire et qui éviterait évidemment des débats jurisprudentiels, d'où la présentation de l'amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 521.22 tel qu'amendé? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, non, non, pas tel qu'amendé. Je m'excuse, sur le... oui, sur le contenu de l'article. Je reviens...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui. Allez-y, allez-y, allez-y. Il n'y a pas de problème, oui.

Mme Nichols : Merci. Oui, je reviens encore sur la fin de l'union parentale avant le mariage. En fait, quand l'union parentale prend fin, là, puis là, supposons qu'un couple veut se marier ou s'unir civilement... Comment je le dirais? Est-ce qu'il y a une forme... Est-ce que ça doit prendre une forme? Est-ce que ça doit être par écrit? Tu sais, parce qu'il... comme je dis, il va y avoir soit une reddition de comptes ou soit des... il y a des calculs à faire sur la résidence familiale.

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, avec la fin du régime, combien, supposons, ils se doivent, mais ils ne sont pas obligés de se payer tout de suite. Dans le fond, ils peuvent se payer, reporter le paiement plus tard. Tu sais, exemple, là, supposons que la... ils ont une maison, puis ils se marient, puis ils continuent, puis, dans le fond, la maison était au nom de monsieur, il y a une partie qui était... qui avait été achetée avant l'union, avant la naissance de l'enfant. Ça fait que ça, ça demeure protégé, donc c'est basculé.

Donc, vu que les règles associées, supposons, aux biens sont les mêmes que celles du mariage, à ce moment-là, il n'y aura pas de difficulté, tu sais, la durée va s'établir, c'est... où il va y avoir des éléments différents, c'est supposons qu'il y avait une prestation compensatoire pour cette période-là.

Mme Nichols : Oui, parfait, mais supposons, là, qu'il n'y a pas de mariage, là, que c'est juste la fin de l'union parentale, là...

M. Jolin-Barrette : Ah oui! Bien là, ça prend fin à la date.

Mme Nichols : C'est ça, mais qu'est-ce qu'ils font? Ils s'assoient, ils font les calculs, puis s'ils ne s'entendent pas, ils s'en vont à la cour...

M. Jolin-Barrette : Exactement, exactement.

Mme Nichols : ...ils s'en vont en cour soumettre leur position, de part et d'autre, en disant : C'est la fin de l'union parentale. On ne s'entend pas sur... ça, ça peut être sur la date. Bien là, ça sera la jurisprudence de fin de cessation de vie commune qui pourra s'appliquer, là. Le juge aura...

M. Jolin-Barrette : Ou la personne décède. Il y a un des deux partenaires qui décède, ça fait que c'est la fin de l'union, puis c'est calculé comme dans un décès.

Mme Nichols : Oui. C'est plate à dire, mais ça, c'est plus facile, là.

M. Jolin-Barrette : Mais sinon, effectivement... Bien, dans le fond, médiation familiale en premier. Ensuite, si jamais les parties ne s'entendent pas, effectivement, il peut y avoir des recours devant les tribunaux, ou les gens s'entendent aussi, puis ils se séparent puis ils partagent en fonction des règles acquises.

Mme Nichols : Mais il n'y a pas de... Ce n'est pas comme un... ce n'est pas comme un divorce, là, il n'y a pas un... Tu sais, des fois, c'est un consentement, là. Quand... mettons, quand c'est la... quand c'est un divorce, les parties s'entendent, ils peuvent faire ça. Oui, ils peuvent aller en médiation, mais ils peuvent convenir du...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais parce que le divorce... Oui, mais le divorce doit être autorisé par la cour dans... ça doit être soumis, tandis que la fin de l'union parentale n'est pas soumise, les parties s'entendent puis liquident leurs... liquident leurs actifs.

Mme Nichols : Parfait. Ça fait que c'est juste si une des deux parties qui ne s'entend pas, qui là, pourra utiliser le... l'union parentale et son contenu pour aller contester.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous répéter?

Mme Nichols : J'ai dit le... Dans le fond, l'union parentale, là, quand il y aura la cessation de vie commune ou mettons qu'il y a une des deux parties qui ne s'entend pas avec l'autre... parce qu'il n'y a rien à déposer. Je veux dire, ils s'entendent sur : Bon, là, c'est la fin de l'union parentale, tu me dois tant. Tu sais, c'est...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, dans le fond, la... s'ils s'entendent, ils n'ont pas besoin d'homologation comme c'est le cas en mariage... en divorce. Dans le fond...

Mme Nichols : Mais on leur conseille quand même de signer un petit papier pour...

M. Jolin-Barrette : Puis ils peuvent le faire.

Mme Nichols : Les écrits restent, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Nichols : Mais sinon ils prennent... sinon ils peuvent... ils ont... ils auront la possibilité d'aller à la cour contester en fonction de l'union parentale puis...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on continue, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «521.23. Les conjoints en union parentale choisissent de concert la résidence familiale.

«En l'absence de choix exprès, la résidence familiale est présumée être celle où les membres de la famille habitent lorsqu'ils exercent leurs principales activités.»

Commentaire. Cet article crée une présomption de résidence familiale à défaut de choix exprès des conjoints en union parentale.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est l'équivalent, M. le Président, de ce qu'il y a... de l'article 395 en mariage, relativement à la notion de résidence familiale. Donc, on incorpore la règle de la résidence familiale en union parentale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le ministre, on continue.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.24. Les dispositions relatives à la résidence familiale des époux s'appliquent aux conjoints, avec les adaptations nécessaires.

«En outre, les mesures de protection prévues aux articles 401 à 407 subsistent pendant les 30 jours qui suivent la fin de l'union, lorsque celle-ci a pris fin par la manifestation, expresse ou tacite, de la volonté par l'un ou l'autre des conjoints de mettre fin à l'union.»

Commentaire. Cet article confère aux conjoints en union parentale les mêmes droits et obligations que les conjoints mariés ou unis civilement relativement à la résidence familiale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Donc, à 521.24, donc, je comprends que les mesures de protection qu'on a déjà au Code civil vont demeurer, c'est-à-dire, protection des meubles, ça, c'est 401. Après ça, on a... bon, si jamais il y a une nullité de l'acte, 402 et 403, pour le bail de logement, la protection de la résidence familiale... et on a, bon, la situation d'un immeuble de cinq logements et plus, la question de l'usufruit, l'emphytéose d'usage puis la déclaration de résidence familiale. Donc, ces protections-là vont s'appliquer dans les cas du régime d'union parentale.

Maintenant, 30 jours, et ça, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous en parler, ça semble être un peu rapide. Est-ce que vous avez une volonté, M. le ministre, de regarder le délai? Puis pourquoi le délai de 30 jours a-t-il été choisi? Et puis là, bien, on revient encore avec, bon, la fin de l'union par manifestation expresse ou tacite, donc il faudrait évidemment avoir un élément de concordance, j'imagine, mais au départ, pourquoi 30 jours?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'était une des recommandations du comité consultatif en droit de la famille de faire subsister de 30 jours à partir de la fin de l'union, parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, contrairement au mariage ou à l'union civile, l'union parentale, puis c'est ce que j'expliquais en consultation, l'union parentale prend fin à partir du moment où un des critères n'est plus rempli. Donc, supposons, fin de la vie commune, ça se termine là, donc monsieur va coucher sur le divan, il n'y a plus de partage de repas, tout ça, tu sais, c'est... c'est pas mal express, ça finit là. Chéri, je ne t'aime plus, c'est terminé. Bien, ça finit, n-i-ni, c'est là, OK, on s'entend, pour l'union parentale. Quand vous êtes en mariage, en séparation, bien là, le mariage perdure tant que ce n'est pas prononcé par la cour. Donc là, il y a une date à un moment donné, mais le mariage subsiste, puis les protections associées à la résidence familiale sont là à cause que le lien matrimonial existe toujours.

Donc, nous, on a mis 30 jours, parce que c'était la recommandation, mais moi, je suis ouvert à augmenter le délai. J'ai entendu tout le monde aussi, donc je suis ouvert à augmenter le délai. On nous a proposés entre 45 jours, je pense, puis six mois à peu près. Certains ne voulaient pas de délai, mais on ne peut pas ne pas mettre de délai. Mais moi, je suis ouvert à quelque chose de raisonnable.

M. Morin : OK. Oui, effectivement, vous avez expliqué qu'il fallait un délai, là. Ça, c'est votre position. Maintenant... Bien, en fait, compte tenu de ce que des groupes nous disaient, il me semble également que 30 jours, puis d'ailleurs on va... on va le voir un peu plus loin dans un autre article, semblait, en fait, faire consensus, peut-être pas unanimité, mais consensus à l'effet que c'était trop court. Je comprends votre explication, contrairement au... En fait, le mariage, tant qu'il n'y a pas de prononcé du divorce, bien, le mariage continue. Je peux comprendre que, pour la cessation de la vie commune, quand c'est fini, ça finit là, sauf que... et puis rapidement, ça peut être très rapide, sauf qu'évidemment je pense que ça serait important que des mesures de protection soient maintenues pour plus de 30 jours, parce que ce n'est peut-être pas la première chose à laquelle, évidemment, vont penser des conjoints qui viennent de terminer leur vie commune.

Alors, moi, je suggérerais un délai plus long puis, évidemment, un élément de cohérence. Il faudrait aussi reprendre «cessation de vie commune», et non pas expresse ou tacite, ce serait ma suggestion, M. le ministre. Puis moi, j'irais, en fait, pour une période de 90 jours. Il faut une date. 30 jours, c'est un peu court, bon, six mois, ça m'apparaît peut-être aussi un peu long. Certains ont mentionné 60, d'autres 90. Alors, moi, je proposerais 90 jours.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, écoutez, moi, je suis ouvert à ça, peut-être entendre les collègues, sur le délai raisonnable qu'ils trouveraient, si on extensionne de 30 jours, là, peut-être du côté du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée indépendante.

M. Morin : ...dans ce sens-là, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mercier, oui.

Mme Ghazal : Oui, mais il y a... parce qu'il y avait plusieurs groupes qui avaient des recommandations de différents délais, dont un groupe... ça, je ne suis pas sûre c'était qui, là...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Me Pringle. Six mois, par exemple. Moi, j'ai de la misère à estimer qu'est-ce qui est le mieux parce que... C'est sûr qu'il faut prolonger, ça, c'est sûr et certain, puis une des raisons qu'il faut prolonger, c'est l'accès à la justice. Il ne se fait pas comme ça, rapidement, parce que je pense que les deux... bien, les deux ex-conjoints doivent faire certaines démarches. Peut-être, est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu plus qu'est-ce qu'ils doivent faire pour le 30 jours? Tu sais, nous, on l'extensionnerait à cause de l'accès à la justice qui est beaucoup plus difficile. Ce n'est pas facile comme ça, d'y avoir accès puis d'entreprendre les démarches. Donc, c'est mieux de le prolonger.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut faire attention parce qu'en matière familiale, dans le fond, pour les mesures... C'est des mesures provisoires pour nous?

Des voix : ...

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Pour les mesures provisoires, elles sont entendues vraiment rapidement à la cour. Quand on parle d'attribution de la résidence familiale, quand on parle de pension alimentaire, de garde des enfants, c'est des dossiers qui sont priorisés à la cour. Ça fait que ça, ça va quand même rapidement parce qu'on est au début de la procédure familiale, là, pour les différents intervenants. Michel Tétrault, qui est avocat spécialisé en droit de la famille, qui enseignait à Sherbrooke, lui proposait entre 45 et 60 jours; le Barreau, 90 à 180 jours; Association du Barreau canadien, 90 à 180 jours; l'Association professionnelle des notaires suggère 90 jours; Me Schirm et Me Tremblay, 120 jours; Me Walsh, Me Fréchette, six mois; Me Pringle, six mois.

Mme Ghazal : C'est ça. Tu sais, pourquoi cette différence-là entre les différentes personnes? Parce que si c'est aussi rapide que ça, les premières dispositions pour la protection de la résidence familiale, et tout ça, si c'est rapide dans la justice, il y a quand même... il doit avoir un délai, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la proposition de 90 jours du collègue de l'Acadie apporte un juste équilibre aussi, parce que, dans le fond, la maison, supposons que vous êtes propriétaire unique, bien, vous devez avoir la possibilité de disposer de votre bien. La mesure associée à ça, c'est une mesure temporaire de protection pour laisser les enfants un certain laps de temps. Puis, tu sais, ce n'est pas comme le mariage. Le mariage, ça dure... avant dissolution du mariage, ça dure quand même longtemps, là. Donc, ce que ça fait aussi, c'est que le capital est gelé longtemps durant... la maison.

Mme Ghazal : Pour le divorce, ça prend un an de séparation avant de pouvoir...

M. Jolin-Barrette : Se divorcer.

Mme Ghazal : OK. Puis pourquoi on ne ferait pas la même chose pour... Je ne suis pas en train de dire qu'il faut un an, mais je pose des questions. Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas la même chose pour l'union civile?

M. Jolin-Barrette : Bien, le régime est différent.

Mme Ghazal : Pas l'union civile, mais conjoints de fait.

M. Jolin-Barrette : Le régime est différent. Puis, tu sais, dans le fond, sinon, pour vous séparer en mariage, il y a toujours l'option de l'adultère aussi, si vous ne faites pas l'année sans vie commune. Comme, si vous voulez que ça aille plus vite, l'adultère est une option.

Mme Ghazal : Donc, ça va être moins qu'un an.

Une voix : C'est un conseil.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je... c'est...

Mme Ghazal : Je reçois plein de conseils bizarres gratis, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je... Vous me dites : Comment sortir de mon union... de mon mariage...

Mme Ghazal : Consultation.

M. Jolin-Barrette : ...comment sortir de mon mariage rapidement? Vous me dites : Bien, un an, c'est long. Bien, je vous dis : Vous avez l'adultère.

Une voix : Par texto.

M. Jolin-Barrette : L'adultère par texto? Mais...

Mme Ghazal : Mais la raison pour que, dans le mariage, ce soit aussi long, c'est pour... Est-ce que c'étaient comme des raisons pour laisser le temps aux gens de peut-être revenir ensemble, et tout ça?

M. Jolin-Barrette : C'est un des fondements aussi, la stabilité de la famille.

Mme Ghazal : OK. Puis... OK, puis ici...

M. Jolin-Barrette : C'est l'institution du mariage.

Mme Ghazal : Oui, oui, qui fait ça, puis qu'on ne va pas nécessairement transposer pour les relations... c'est-à-dire... Comment on appelle ça?

M. Jolin-Barrette : Pour l'union de fait?

Mme Ghazal : L'union de fait, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, nous, on a pris l'approche qu'on voulait des mesures de protection pour les conjoints, pour les enfants, mais on ne veut pas marier les gens de force non plus. Ça fait qu'on ne veut pas les maintenir de force dans une union non plus. Ça fait que c'est pour ça que je trouve raisonnable le 90 jours du collègue de l'Acadie.

Mme Ghazal : Puis le six mois, tu sais, si on séparait en deux?

M. Jolin-Barrette : Bien, le six... C'est toujours ça, parce que, dans le fond, là, on vient imposer un régime où, supposons, une personne qui est propriétaire unique de la maison... lui ne pourra... ne pourra pas la vendre, là, durant cette période-là, là, donc va être obligé de la conserver avec le capital qui est gelé, l'enjeu aussi financier rattaché à ça. Donc, je pense que 90 jours, c'est quand même raisonnable.

Mme Ghazal : Mais pour le bien des enfants puis la stabilité, par exemple, est-ce que ça ne pourrait pas venir jouer de dire : Bien, c'est correct, là, si, pendant six mois, un des deux conjoints ne la vend pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, on se retrouve dans une situation où il y a une certaine stabilité, mais c'est une mesure de protection extraordinaire aussi. Donc, à l'intérieur de cette période-là, il peut y avoir attribution d'un droit d'usage aussi par la cour. Ça, c'est la période pour le demander à la cour.

Mme Ghazal : Comment? Je n'ai pas compris.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est la période pour le demander à la cour. Donc, vous avez 120 jours pour le demander.

Mme Ghazal : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, le droit d'usage de la résidence pour les enfants pourrait être plus long.

Mme Ghazal : Je comprends. C'est pour demander, pour qu'après ça on dise : Bien là, il faudrait que les enfants restent dans la maison pour telle, telle, telle raison, et tout ça.

M. Jolin-Barrette : Exactement, exactement. Ça fait que...

Mme Ghazal : C'est le fait de le demander, mais ce que vous nous dites, c'est que, pour le demander, ça va quand même assez vite, on a la réponse vite. Mais des fois, peut-être, pour donner le temps aux gens de...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais là c'est parce que vous...

Mme Ghazal : ...de faire la démarche, oui.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, supposons, vous avez trois mois... vous vous séparez, puis à partir de la date de séparation, vous avez trois mois pour, supposons, demander l'usage. C'est quand même raisonnable.

Mme Ghazal : Puis, après ça, il y a des règles qui vont être mises en place.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, toujours sur le délai, là, puis en tenant compte des groupes, là, qui sont venus faire des représentations, c'est vrai, là, que le délai de 30 jours est un délai un peu court, là, puis pour les mêmes motifs, là, qui ont été soulevés, là, parce qu'il faut donner le temps aux parties d'aller en médiation puis d'essayer de régler leurs dossiers à l'amiable.

Moi, j'ai retenu, puis je trouvais ça bien intéressant, là, Me Schirm puis Marie-Elaine Tremblay, ils disaient que c'était cohérent aussi avec la loi sur les droits de mutation, ça fait qu'il y avait un lien à faire. Puis eux, ils suggéraient le 120 jours. Tu sais, c'est des avocates terrain... bien, la plupart qui sont venus aussi, c'est des gens qui font du droit familial terrain. Moi, je trouvais bien intéressant le 120 jours, même plus que le 90, parce que, souvent, il y a des délais pour prendre des rendez-vous, soit en médiation pour avoir accès à un juge ou... Moi, je ne sais pas si les collègues sont d'accord, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, vous, vous faites référence à 120 jours parce que ce qui arrive, c'est que, quand vous vendez votre maison à votre conjoint à l'intérieur de 120 jours, il n'y a pas de taxes de mutation, de bienvenue, c'est ça?

Mme Nichols : Exactement.

M. Jolin-Barrette : OK. Je suis ouvert à 120 aussi. M. le député de Jean-Talon?

Mme Nichols : Qui dit mieux?

M. Jolin-Barrette : Ça va? OK. Laissez-moi juste une petite seconde.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, suite à nos interventions puis à la discussion, finalement, je vais lire l'amendement qui est le... qui est le suivant, le délai passerait de 30 jours à 120 jours. Je tiens à remercier ma collège de Vaudreuil pour son intervention, merci. Merci beaucoup, notamment pour le 120 jours.

Donc, l'amendement se lirait comme suit, donc, article 3 du projet de loi n° 56, article 521.24 du Code civil : Remplacer, dans l'article 521.24 du Code civil, proposé par l'article 3 du projet de loi, «30 jours qui suivent la fin de l'union, lorsque celle-ci a pris fin par la manifestation, expresse ou tacite, de la volonté par l'un ou l'autre des conjoints de mettre fin à l'union» par «120 jours qui suivent la cessation de la vie commune,».

Commentaire. Cet amendement apporte la concordance avec l'amendement fait à l'article 521.22 relativement à la fin de l'union parentale et prolonge les mesures de protection de la résidence familiale de 30 à 120 jours.

Donc, le texte de loi modifié se lirait comme suit :

«521.24. Les dispositions relatives à la résidence familiale des époux s'appliquent aux conjoints, avec les adaptations nécessaires.

«En outre, les mesures de protection prévues aux articles 401 à 407 subsistent pendant les 120 jours qui suivent la cessation de la vie commune.»

Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 521.24? S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.25. Un conjoint peut être autorisé par le tribunal à passer seul un acte concernant la résidence familiale pour lequel le consentement de son conjoint serait nécessaire, s'il ne peut l'obtenir pour quelque cause que ce soit ou si le refus n'est pas justifié par l'intérêt de la famille.»

Commentaire. Cet article permet à un conjoint en union parentale, avec l'autorisation du tribunal, de poser seul un acte concernant la résidence familiale dans certaines circonstances. Donc, c'est l'équivalent de l'article 399 du code pour... en mariage.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Pour le 521.25, j'aurais, dans le fond, quelques questions. Ce que ça dit, c'est : «s'il ne peut obtenir pour quelque cause que ce soit ou si le refus n'est pas justifié par l'intérêt de la famille». On pense à quoi, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, supposons... parce que, quand vous avez le régime qui s'ouvre sur la résidence... La protection de la résidence familiale, même si ça vous appartient à vous en totalité, dans le fond, la résidence, bien, pour la vendre, à partir du moment où le régime s'ouvre, donc la naissance de l'enfant, ça vous prend le consentement du conjoint pour la vendre, supposons.

Prenez le cas où le propriétaire de la maison voudrait vendre la maison mais il n'a pas le consentement de son conjoint parce qu'il y a une déclaration de résidence familiale. Puis je ne sais pas, là, ils veulent réduire de grosseur de maison parce qu'ils ne sont plus capables de payer les charges puis l'hypothèque associées à la maison, puis ils veulent déménager en plus petit. Mais l'autre conjoint dit : Non, moi, je veux garder la maison, alors qu'ils s'en vont vers une banqueroute. Bien là, à ce moment-là...

Mme Ghazal : La situation financière pourrait être analysée pour dire : Bien là, ce n'est pas bon pour les enfants, parce que d'avoir des parents qui n'ont plus d'argent... ce genre de choses là.

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui. Ou prenez le cas où, supposons, la personne, votre conjoint, a subi un accident, est dans le coma, donc ne peut pas exprimer son consentement, ou la personne, elle est disparue. Donc, vous ne pourriez pas... Supposons que votre conjoint est porté disparu, vous ne pourriez pas vendre la maison. Puis, tu sais, on le sait qu'avant d'être déclaré mort, bien, ça prend plusieurs années sur une personne qui est disparue.

• (10 h 40) •

Mme Ghazal : Puis quand c'est écrit «quelque cause que ce soit ou — il y a comme un ou — si le refus n'est pas justifié par l'intérêt de la famille», ça veut dire que là... ce que vous venez dire, c'est une des causes, la disparition ou la personne qui refuse de vendre pour toutes sortes de raisons, et tout ça, ça, c'est «quelque cause». «Si le refus n'est pas justifié par l'intérêt de la famille», donc là il donne... il ne donne pas son consentement, l'autre conjoint, il dit : non, je ne veux pas, aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, supposons, non, je ne veux pas. Puis supposons qu'il y a des tensions dans le couple, puis il dit : Non, on va la garder, la maison, pour telle... x, y raison. Mais supposons que, je ne sais pas, ils veulent envoyer l'enfant dans une école qui est plus éloignée, puis le parent aimerait ça racheter une maison plus proche de l'école, mais l'autre parent dit : Non, moi, c'est proche de mon travail, supposons, puis c'est ici qu'on va rester, puis tout ça. Bien, ça ne serait pas justifié, supposons, dans l'intérêt de la famille, là, mais il y a... il y a de la jurisprudence là-dessus parce que c'est la... avec l'article 399 déjà... ce libellé-là existe déjà en mariage.

Mme Ghazal : OK. Puis ça, ce n'est pas quand il y a une séparation, là. Ils sont...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non.

Mme Ghazal : Ils s'entendent, ces deux-là, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est les deux cas, hein? Parce que quand il y a la protection de la résidence familiale, dans le fond, c'est durant l'union, mais c'est aussi lorsqu'il y a une séparation.

Mme Ghazal : Puis il n'y a pas d'autres exemples? S'il y a un cas de violence conjugale, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, le consentement de la personne pourrait être vicié. Le consentement pourrait être vicié, donc ça va être évalué par le tribunal.

Dans le fond, le principe de base de la protection de la résidence familiale, c'est que vous ne pouvez pas l'aliéner ou l'allouer sans le consentement de votre conjoint. Ça fait que ça, c'est la prémisse de base. Si vous voulez la vendre ou la louer, ça prend le consentement de votre conjoint. S'il ne veut pas, là, à ce moment-là, vous pouvez faire une demande au tribunal pour vendre ou louer la résidence familiale, pour quelque raison que ce soit, ou si le refus n'est pas justifié par l'intérêt de la famille.

Mme Ghazal : Puis si la personne, elle va suivre le conjoint, mais c'est parce qu'elle est comme contrainte, parce qu'elle subit de la violence conjugale, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire qu'elle l'a donné, son consentement?

Mme Ghazal : Oui. Bien, elle l'a donné pour la vendre...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là on n'est pas là, là.

Mme Ghazal : Oui?

M. Jolin-Barrette : Là, on n'est pas là, là.

Mme Ghazal : OK. Il y a un autre article, c'est ça? Qu'est-ce que vous voulez dire, «là, on n'est pas là»?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire... Vous, là, votre exemple, c'est quoi? C'est : J'accepte de vendre la résidence familiale, je donne mon consentement...

Mme Ghazal : OK, là, ça, c'est juste pour la... ça, c'est juste pour la vente.

M. Jolin-Barrette : Et la louer.

Mme Ghazal : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais quand le conjoint n'est pas d'accord, dans le fond, le mécanisme de protection, il est là. C'est que vous ne pouvez pas vendre ou louer la maison si vous n'avez pas le consentement de votre autre conjoint.

Mme Ghazal : Mais si le conjoint consent, mais que ce n'est pas pour le bien de la famille... c'est-à-dire qu'il le fait parce qu'il subit de la violence, il a peur de l'autre conjoint, et tout ça, mais ce n'est pas la bonne chose. Là, le tribunal ne pourra jamais le savoir, là, il n'y aura pas de question...

M. Jolin-Barrette : Bien là, c'est le notaire qui évalue, parce que le...

Mme Ghazal : Le notaire va évaluer s'il y a de la violence conjugale?

M. Jolin-Barrette : Non, mais le notaire, là, quand il y a une déclaration de résidence familiale qui est inscrite, là, bien, il faut que... il fait intervenir le conjoint pour la vente de la maison. Dans le fond, là...

Mme Ghazal : Ça fait qu'ici ça n'intervient pas du tout, là, la contrainte?

M. Jolin-Barrette : Tout ce régime-là existe déjà avec le mariage, pour les ventes de résidences familiales. Donc, c'est 401 à 408 du code.

Mme Ghazal : Dans le fond, c'est juste faire le miroir. C'est de faire la même chose qui existe pour le mariage...

M. Jolin-Barrette : Exactement, les mesures de protection.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci pour vos explications, M. le ministre. Mais dans le Code civil, actuellement, à 399, il y a une autre disposition, qui dit : «L'autorisation est spéciale et pour un temps déterminé; elle peut être modifiée ou révoquée.» Est-ce que ça pourrait aider ou pas? Puis je peux comprendre... La disposition, c'est un exemple... je ne crois pas que vous l'ayez donné, mais ça pourrait être utilisé aussi dans le cas d'un conjoint dont l'autre conjoint, malheureusement, a une perte cognitive, et donc ne pourrait plus s'adresser aux tribunaux, ne pourrait plus donner son consentement. Mais je me demandais s'il y avait intérêt à rajouter cet élément-là qui existe pour le mariage.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est déjà couvert, «s'il ne peut l'obtenir pour quelque cause que ce soit».

M. Morin : Oui, mais dans le Code civil, ça le dit déjà, «s'il ne peut l'obtenir pour quelque cause que ce soit ou si le refus n'est pas justifié par l'intérêt de la famille». C'est exactement le même texte, sauf qu'il y a un élément de plus : pour un temps déterminé. «L'autorisation est spéciale et pour un temps déterminé; elle peut être modifiée ou révoquée.» Je me demandais si ça pouvait être utile.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on nous dit, c'est que c'est pédagogique, dans le fond. Ça ne rajoute rien de plus.

M. Morin : Ça n'ajoute rien, OK. Puis je peux comprendre aussi, pour la vente, il faut que les deux conjoints soient propriétaires. Donc, un conjoint non propriétaire pourrait aussi forcer la vente de la résidence?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, le mécanisme est à l'effet... la déclaration de résidence familiale fait en sorte qu'aux yeux des tiers, la personne qui n'est pas propriétaire peut s'objecter à la vente. Dans le fond, le notaire doit vérifier que... le consentement du conjoint à ce qu'il y ait aliénation de l'immeuble. Quand vous êtes copropriétaire, ça prend nécessairement votre consentement, parce que vous êtes propriétaire, pour vendre.

M. Morin : OK. Parce que dans... notamment dans des commentaires du Code civil, pour la vente des résidences familiales, un commentaire d'ailleurs rédigé par le Pr Alain Roy, ça dit : «Notons toutefois qu'une certaine jurisprudence s'appuie sur 399 pour autoriser la vente de la résidence familiale par l'un des deux époux copropriétaires.» Mais on dit : «Dans la mesure où les époux sont copropriétaires, la procédure appropriée pour en obtenir la vente est l'action en partage.»

Donc, je veux juste m'assurer qu'en adoptant ça, on n'est pas en train de créer plus de problèmes. Donc, l'action en partage, c'est toujours ouvert aux deux époux qui sont propriétaires en union parentale et est-ce que c'est plus approprié que ce qui est proposé là?

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes pas obligé de rester dans l'indivision.

M. Morin : C'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Donc, à ce moment-là, vous pouvez faire en sorte de vendre votre résidence.

M. Morin : OK. Donc, c'est juste dans le cas où il y a un conjoint qui ne pourrait pas la vendre ou qu'il ne serait pas capable de la vendre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond... C'est ça, 399 sert à faire en sorte d'aller chercher l'autorisation du tribunal pour pouvoir faire vendre la maison quand votre conjoint refuse pour des motifs qui sont inappropriés ou que ça ne favorise pas l'intérêt de la famille.

Donc, dans le fond, vous n'avez pas le droit de vendre la résidence sans le consentement de votre conjoint. Si le consentement de votre conjoint n'est pas justifié, là, à ce moment-là, vous pouvez aller au tribunal pour requérir l'autorisation, puis là le juge va indiquer dans les motifs pourquoi il vous permet de vendre la résidence...

M. Morin : Puis après ça, dans les faits, pour la vente, les conjoints vont devoir s'adresser à un notaire... le notaire va avoir une copie du jugement.

M. Jolin-Barrette : Oui.Oui, pour pouvoir la vendre, sinon il ne peut pas l'instrumenter.

M. Morin : C'est ça, il ne pourra pas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bien, c'est la reprise de 399, donc, c'est la même chose, là, que l'autorisation est spéciale, pour un temps déterminé, puis elle peut être... elle peut être modifiée ou révoquée, là. C'est la même disposition qui s'applique.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, comme je le disais, c'est pédagogique, la fin. Ça fait que ce n'est pas nécessaire de l'ajouter parce que c'est le juge qui va déterminer les modalités dedans.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Alors, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «521.26. Lorsque l'union prend fin par la manifestation de la volonté des conjoints ou de l'un d'eux, le conjoint qui entend requérir seul la radiation de l'inscription d'une déclaration de résidence familiale sur le registre foncier doit, au moins 30 jours avant d'adresser sa réquisition à l'Officier de la publicité foncière, signifier à son conjoint un préavis de son intention.»

Cet article oblige le conjoint qui souhaite, à la suite d'une rupture, requérir seul la radiation d'une déclaration de résidence familiale à signifier d'abord un préavis à l'autre conjoint.

Puis on a un amendement pour... de concordance en lien avec ce qu'on a fait tantôt sur le 120 jours. Donc, je pense qu'on peut l'afficher. Donc, deux amendements, là, cessation de la vie commune et 120 jours, puis je vais pouvoir vous lire ça.

• (10 h 50) •

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...on l'avait mis à votre nom vu que c'était de la concordance. OK. Excellent.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de l'Acadie pour l'amendement.

M. Morin : Oui. Donc, 521.26, article 3... Article 521.26 du Code civil : Remplacer, dans l'article 521.26 du Code civil, proposé par l'article 3 du projet de loi, «manifestation de la volonté des conjoints ou de l'un d'eux» et «30 jours» par, respectivement, «cessation de la vie commune» et «120 jours».

Commentaire. Cet amendement fait la concordance avec les amendements apportés aux articles 521.22 et 521.24. Le texte de loi modifié se lirait ainsi :

«521.26. Lorsque l'union prend fin par la cessation de la vie commune, le conjoint qui entend requérir seul la radiation de l'inscription d'une déclaration de résidence familiale sur le registre foncier doit, au moins 120 jours avant d'adresser sa réquisition à l'Officier de la publicité foncière, signifier à son conjoint un préavis de son intention.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 521.26 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.27. Les demandes relatives à l'attribution de la propriété ou de l'usage des meubles qui servent au ménage ou à l'attribution du bail ou d'un droit d'usage de la résidence familiale doivent être présentées au tribunal au plus tard 30 jours après la fin de l'union.»

Et là je comprends que le député de l'Acadie a aussi un amendement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Donc, article 3, article 521.27 du Code civil : Remplacer, dans l'article 521.27 du Code civil, proposé par l'article 3 du projet de loi, «30 jours» par «120 jours».

Commentaire. Cet amendement propose d'allonger le délai de 30 à 120 jours après la fin de l'union pour permettre à un conjoint de présenter au tribunal une demande d'attribution relative à la résidence familiale ou à un meuble qui sert au ménage.

Texte de loi modifié : «521.27. Les demandes relatives à l'attribution de la propriété ou de l'usage des meubles qui servent au ménage ou à l'attribution du bail ou d'un droit d'usage de la résidence familiale doivent être présentées au tribunal au plus tard 120 jours après la fin de l'union.»

Voilà, et ceci fait référence, évidemment, aux discussions que nous avons eues précédemment, et je remercie ma collègue la députée de Vaudreuil pour son intervention.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, autres interventions sur 521.27 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.28. Le tribunal peut ordonner à l'un des conjoints de quitter la résidence familiale pendant toute instance visant à régler les conséquences de la fin de l'union.

«Il peut aussi autoriser l'un d'eux à conserver provisoirement des biens meubles qui jusque-là serviraient à l'usage commun.»

Commentaire. Cet article permet au tribunal de rendre les ordonnances provisoires concernant la résidence familiale et les biens meubles servant à la famille pendant toute instance visant à régler les conséquences de la fin de l'union parentale.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. En fait, en... donc en pratique, un des conjoints va s'adresser au tribunal.

M. Jolin-Barrette : ...c'est l'équivalent de l'article 500 du Code civil pour le mariage.

M. Morin : OK, bien, merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Juste ici, pour bien comprendre, si, par exemple, il y a... en cas de violence conjugale, est-ce que ce sera à l'auteur des violences conjugales de venir défendre son maintien dans les lieux?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, supposons que madame est la victime de violence conjugale, elle, elle va faire une demande à la Cour pour dire : Bien, je souhaite que vous ordonniez... un, je souhaite me faire attribuer la résidence familiale, puis deux, je souhaite que monsieur doive quitter la résidence familiale.

Mme Ghazal : Ça fait qu'il ne peut pas, lui... Il ne peut pas, lui, commencer à dire : Ah!... L'auteur de la violence conjugale ne peut pas dire : Bien... C'est sur lui que repose le fardeau de la preuve pour après ça dire : Bien, moi, je veux garder...

M. Jolin-Barrette : Non, mais dans...

Mme Ghazal : ...les meubles et tout ça, les biens meubles.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le tribunal va se baser notamment sur l'intérêt de l'enfant. Puis, dans le fond, l'objectif de l'article, c'est d'exclure... de pouvoir exclure le conjoint de la résidence familiale. Donc, la personne qui veut se faire attribuer la résidence et qui veut qu'un des conjoints quitte la résidence familiale, fait sa requête à la cour et dit dans sa requête : Bien, écoutez, on... en fonction de l'intérêt de l'enfant, en fonction de la stabilité de l'enfant, en raison, supposons, des allégations de violence conjugale, à ce moment-là, je veux que vous m'attribuiez la résidence familiale puis je veux que vous demandiez à monsieur de quitter.

Mme Ghazal : Si une personne qui est victime de violence conjugale, elle n'a pas la force, là, de faire ça, là, tu sais...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un recours qui est à sa portée.

Mme Ghazal : Puis, si elle n'a pas la force de le faire, mais cette situation-là existe pour vrai?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là on est dans une... dans un continuum juridique. Supposons, c'est des... c'est des options qui s'offrent, notamment, aux personnes victimes de prendre ce recours-là, mais le recours ne peut pas... ne peut pas venir de lui tout seul, là. Puis ça peut arriver, dans certaines circonstances, la personne victime de violence conjugale aussi ne veut pas demeurer dans cette résidence-là, considérant que monsieur sait c'est où.

Mme Ghazal : Ça fait que... Mais ça, c'est un recours qui fait... vous dites : pour les personnes victimes de violence conjugale...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un recours qui dit...

Mme Ghazal : Qui existe.

M. Jolin-Barrette : ...qui dit : Bien, il y en a un... Dans le fond, je... Un des conjoints dit : Je souhaite que monsieur ou madame quitte la résidence familiale. Ça fait que le tribunal peut l'ordonner, c'est un des pouvoirs que l'on donne. C'est en fonction des circonstances.

Mme Ghazal : Mais si, par exemple, il y a de la violence conjugale qui est connue — là, je sais qu'après ça, il y a tout le reste, là, peut-être la DPJ, peut-être pas, tu sais, on ne le sait pas, là, la situation — puis que ce n'est pas parce qu'il y a une personne qui... la personne victime qui demande... Tu sais, elle... c'est-à-dire qu'on est au courant que, dans une telle situation, il y a de la violence conjugale...

M. Jolin-Barrette : Mais qui est au courant?

Mme Ghazal : Je ne sais pas, ça finit par se savoir, à l'école ou quelque chose comme ça, là. Je sais qu'il y a tout... d'autres processus qui s'enclenchent, là, mais que, finalement, la personne reste, est-ce que c'est possible que la personne victime de violence conjugale n'est pas au courant qu'elle a ce recours-là, admettons? Est-ce que ce recours-là peut s'appliquer?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là...

Mme Ghazal : L'avocat va nous le dire.

M. Jolin-Barrette : ...on a mis en place... on a mis en place des lignes téléphoniques, comme Juripop, quatre heures de services juridiques gratuits pour prévoir toutes les questions en matière juridique, notamment pour les personnes victimes de violence conjugale, violences sexuelles. Donc, que les gens n'hésitent pas à appeler. L'aide juridique est disponible aussi, Juripop est là, la ligne Rebâtir. Donc, on a l'ensemble... on a l'aide financière d'urgence, SOS violence conjugale, SOS violence sexuelle aussi, avec le programme d'aide financière d'urgence. On a déployé...

Mme Ghazal : Mais l'autre personne pourrait, par exemple, vouloir se défendre. Parce que supposons que cette dame-là appelle puis... Juripop et tout ça parce que c'est gratuit pendant quelques heures, puis on lui dit : Regarde, il y a ce recours-là qui existe.

M. Jolin-Barrette : C'est la Commission des services d'aide juridique qui offre la ligne Rebâtir.

Mme Ghazal : C'est ça. Ça fait que, là, elle dit : Très bien, je vais faire ce recours-là pour que monsieur puisse quitter, mais que lui, par exemple, il se bat pour rester.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, là, il y a plusieurs éléments dans un dossier comme ça, parce que, fort probablement, il va peut-être avoir une plainte au criminel et, déjà, s'il a une plainte au criminel puis, supposons, monsieur est arrêté, il va déjà avoir, supposons, une interdiction de contact ou, dans les conditions de remise en liberté, ça va être de ne pas se retrouver à x...

Mme Ghazal : En fait, moi, mon point, là, juste pour être sûr que tout le fardeau de la preuve ne repose pas juste sur la personne victime...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

Mme Ghazal : ...que le fardeau de la preuve soit inversé puis que ça soit lui qui dise : Ah! bien, moi, il faut que je reste là, le conjoint violent.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est une demande qui est faite de la part de la personne qui veut cette requête-là. Donc, la personne l'allègue, il n'y a pas de renversement du fardeau de preuve. Donc, la personne va soulever pourquoi elle veut que l'autre conjoint quitte, puis là le tribunal dispose de la requête. Mais, comme dans tout système, il y a une possibilité de contester la demande.

Mme Ghazal : Je réfléchis en même temps.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais c'était déjà comme ça. Dans le fond, cet article-là, c'est une mesure de protection pour les conjoints, comme l'article 500 du code actuellement en mariage.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «521.29. L'union parentale emporte constitution d'un patrimoine d'union parentale formé de certains biens des conjoints sans égard à celui des deux qui détient un droit de propriété sur ces biens.»

Commentaire. Cet article prévoit la création d'un patrimoine d'union parentale.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.30. Le patrimoine d'union parentale est composé, dès sa constitution, des biens suivants dont l'un ou l'autre des conjoints est propriétaire : la résidence familiale ou les droits qui en confèrent l'usage, les meubles qui la garnissent ou l'ornent et qui servent à l'usage du ménage et les véhicules automobiles utilisés pour les déplacements de la famille.

«Sont toutefois exclus du patrimoine d'union parentale les biens qui sont échus à l'un des conjoints par succession ou donation avant ou pendant la durée de l'union.

«Il en est de même des biens du conjoint mineur, qui ne sont pas inclus au patrimoine d'union parentale qu'à l'atteinte de sa majorité.»

Commentaire. Cet article identifie les biens faisant partie du patrimoine d'union parentale et ceux qui en sont exclus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, pour la composition du patrimoine d'union parentale, M. le Président, on a eu plusieurs groupes, en fait, qui nous ont... qui ont suggéré que ce soit un peu plus étendu. Et dans un premier temps, j'aimerais savoir, de la part du ministre, pourquoi il avait été son choix sur les biens qui sont là puis qu'il n'a pas décidé, par exemple, d'inclure plus de biens. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le régime d'union parentale n'est pas le patrimoine familial. Ça, c'est le premier élément. Donc, on est venu mettre un filet de sécurité pour les conjoints, pour les enfants, sur les biens qui sont les plus courants pour les familles, c'est-à-dire la résidence familiale, c'est-à-dire les meubles, c'est-à-dire les véhicules servant à l'usage de la famille. Donc, on n'a pas inclus les régimes de retraite, les fonds de pension, les REER pour plusieurs raisons, dont la première c'est que ce n'est pas les mêmes règles que le mariage. Deuxièmement, il y a un apport personnel et individuel dans le régime de retraite notamment, aussi, au moment de la séparation, bien, ce n'est pas... les enfants n'en bénéficient pas immédiatement du régime de retraite, supposons.

M. Morin : Oui, ça, je le comprends, sauf que... Puis je comprends qu'en fait la base, la pierre angulaire de votre projet de loi, c'est de veiller, finalement, à ce que les enfants ne soient pas laissés pour compte. Donc, c'est... ça vise, avant tout, l'enfant.

Maintenant, plusieurs experts ou groupes sont venus nous suggérer en commission parlementaire que, par exemple, ça pourrait comporter plus qu'uniquement la résidence familiale ou les résidences familiales. On nous a dit, et je me... je me souviens, certains groupes qui nous disaient : Vous savez, il y a des gens qui ont plusieurs résidences. Je comprends que ce n'est pas tout le monde, mais... puis que la famille les utilise. Il y en a qui parlaient de résidences secondaires, qui disaient : Souvent, c'est plus important que la résidence, en fait, qui est décrite comme étant la résidence familiale. Donc, advenant, éventuellement, un partage du patrimoine de l'union parentale, ne serait-il pas approprié de rajouter, par exemple, certains biens, notamment en ce qui a trait à la résidence? C'est ce que... bon, c'est ce que différents groupes, en fait, nous suggéraient. Si je me souviens bien, il y avait la Chambre des notaires, il y avait le Barreau du Québec, l'Association professionnelle des notaires également.

Donc, j'aimerais savoir, au fond, ce que vous pensez, s'il y a une ouverture de votre part à l'étendre à d'autres résidences, en fait, toujours, évidemment, dans le bien de la famille puis pour le bien des enfants.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends que le sens de votre intervention, ce serait de rajouter «les résidences servant à l'usage la famille», plutôt que «la résidence principale», «la résidence familiale», dans le fond, d'inclure le tout. C'est sûr que les parties peuvent l'ajouter par voie contractuelle. Tu sais, quand le régime s'ouvre, ils ont la possibilité de dire : Bien, ça, c'est le filet de sûreté, la résidence, les autos, les meubles. Ils ont la possibilité de dire : Bien, nous, on met une protection supplémentaire, on met les résidences de la famille. Mais là, vous, je comprends que vous souhaiteriez que toutes les résidences soient là d'office, quitte à s'exclure par la suite, à dire : Finalement, supposons, on veut retirer du patrimoine de l'union parentale, supposons, les chalets... J'ai un chalet, je ne sais pas, là, à Broughton, bien là, à ce moment-là, on exclut le chalet en allant chez le notaire. Donc, vous, vous souhaiteriez que les résidences soient là d'office puis qu'on puisse les retirer.

M. Morin : Bien, c'est ce que... c'est ce que plusieurs groupes nous ont mentionné, parce que je comprends quand vous dites que rien n'empêche les conjoints de les ajouter, mais on sait aussi que présentement, dans les faits, les conjoints qui sont en union de fait et qui ont un contrat, là, de vie commune, c'est à peu près 8 %. Donc, ce n'est quand même pas beaucoup. Donc, compte tenu de ce que plusieurs groupes nous disaient et puis pour protéger évidemment la famille, puis les enfants, moi, c'est une chose que je voulais explorer avec vous en ce qui a trait à l'ensemble des résidences finalement.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis êtes-vous en accord avec le fait que les régimes de retraite, les REER, les fonds de pension soient exclus du régime?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que j'ai écouté... j'ai écouté votre explication. Vous avez dit aussi, plus tôt aujourd'hui, que votre choix, ce n'était pas de marier des gens de force et donc vous établissez une distinction entre le mariage qui est déjà prévu au Code civil et l'union de fait. Ça fait que moi, je regardais plutôt toute la question des biens, là, compte tenu de ce que les groupes nous ont dit finalement.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, peut-être entendre les collègues aussi de Vaudreuil et de Mercier sur ce que... ce qu'ils pensent de la réflexion, notamment, du député de l'Acadie.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Oui, c'est un élément extrêmement, extrêmement important puis c'est vrai, comme le collègue le mentionne, il y a beaucoup de groupes qui sont intervenus à cet effet. Et là, ce matin, je pense que le ministre l'a peut-être vu, il y a un communiqué de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui s'inquiète de l'inégalité qu'il pourrait y avoir entre les enfants qui sont dans des unions de mariage versus des unions de fait. Et on sait, là, les mères en union de fait sont significativement plus à risque d'appauvrissement après une séparation, et ça peut avoir un impact sur le respect des droits des enfants.

Donc, c'est important, là, d'inclure le patrimoine de façon générale puis peut-être d'être plus dans un système «d'opt-out». Ça veut dire que tout est inclus de la même façon qu'un mariage, puisque c'est ça, l'objectif de cette loi-là. Puis l'intention du ministre, de ce qu'on a compris, c'est de s'assurer qu'il y ait cette égalité entre les enfants qui sont dans... issus d'un mariage versus les enfants issus de conjoints de fait. C'est sûr que moi, dans mon coeur, j'aurais aimé ça qu'on n'ait pas besoin d'avoir cette discussion-là puis que les deux soient à égalité. Bien, peut-être en 2050, on va être arrivés à cette égalité-là ou en 2060, où les hommes et les femmes, leurs revenus, leurs revenus de retraite sont égaux, et tout ça, puis là la question ne se pose plus.

Mais là, ici, tant qu'à être en train de légiférer, ça serait important d'entendre les... tu sais, d'en profiter, de profiter de cette occasion-là pour enlever cette iniquité qui existe entre les deux. Je comprends que le ministre, lui, ce qu'il dit : Notre objectif n'est pas de marier de force les gens, puis il y a des dispositions, là, dans le projet de loi qui permettent de ne pas aller jusque-là, mais ici on parle d'un élément du patrimoine familial, de la sécurité financière des enfants, donc, c'est un élément fondamental. Donc, moi, j'invite le ministre à tenir compte de l'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui lui dit qu'en n'incluant pas tous les biens, bien, l'article 56 continue à créer cette iniquité.

Puis il y a eu plusieurs groupes aussi qui, dans leurs mémoires, ont exposé des faits. Ce n'est pas... Ce n'est pas une opinion personnelle. Moi, je pense qu'on devrait tout inclure. Comme je vous le dis, c'est basé sur les chiffres qu'on a, actuels, en 2024. On est juste dans les années 20, donc il n'y a pas encore cette égalité entre les hommes et les femmes financièrement. En 2020, par exemple, les femmes avaient 30 % moins de revenus de retraite que les hommes. Puis ça, il y a une autre statistique, moi, qui m'épate vraiment, là, qui... même, je la trouve choquante, 41 % des enfants de parents qui étaient en union libre n'ont pas le même niveau de vie chez leurs deux parents après la séparation, et c'est énorme, là, comme différence. C'est-à-dire que, quand des parents sont mariés, ils divorcent... versus, il y a des parents qui... Bien là, maintenant, c'est des ex-conjoints qui se séparent alors qu'ils étaient en union de fait, bien, la différence de niveau de vie entre les enfants, là, des deux ex-conjoints, c'est 41 % de différence. C'est énorme. C'est sûr que ça a un impact sur la vie de ces enfants-là, c'est sûr et certain.

• (11 h 10) •

Puis il y a une étude aussi qui a été publiée en 2023 par l'équipe de la professeure de l'INRS, Maude Pugliese, que j'invite le ministre à lire. Au Québec, chez les personnes en union libre, le patrimoine des hommes est 80 % plus élevé que celui des femmes. Ça s'établit à 271 000 $ comparativement à 151 000 $ pour les femmes. Donc, les différences sont significatives, là, c'est énorme comme différence. Puis ça, c'est pour toute sorte de raisons, hein? Souvent, on le sait, dans les couples, je ne le sais pas, on le voit autour de nous où la femme va peut-être aller plus faire l'épicerie, plus... Je ne sais pas c'est quoi, l'entente, là, au-delà de l'entente entre les deux conjoints. Souvent, la mère, pour les enfants, va dépenser toute sorte d'argent pour les dépenses courantes et moins peut-être investir en bourse ou ailleurs, ne serait-ce que parce qu'elle a moins d'argent. Ce n'est pas tous les couples qui décident de faire ça de façon très, très proportionnelle.

Ça fait que, si le ministre a à coeur le sort des enfants, c'est ça la raison pour laquelle... Non, mais c'est ça qu'il nous dit tout le temps : Ce qui est important, c'est l'équité pour les enfants. D'ailleurs, ça, ça peut être discuté à un autre moment, là, plus loin dans le projet de loi. Ce qu'il dit, c'est que c'est la naissance de l'enfant qui est... qui marque l'entrée dans le régime de l'union parentale. C'est parce que ce qu'il avait en tête, c'est les enfants, ce n'est pas juste... Ce n'est pas uniquement entre les deux conjoints, là, qui sont deux adultes, mais c'est vraiment le bien des enfants. Puis cette différence-là, entre les hommes et les femmes, a un impact lorsque le couple, par exemple, se sépare.

Donc, moi, ce que j'invite le ministre à faire, c'est de regarder tous ces arguments-là, de voir les chiffres, les faits. On est en 2024, on est en train de légiférer. Donc, profitons de cette occasion-là... de ne pas manquer puis dire, quelques années plus tard : Ah mon Dieu! finalement, ça n'a pas eu tant d'impact qu'on aurait aimé sur les enfants. Il y en a quand même, tu sais, puis ça a été salué, là, par tout le monde. Mais de faire la même chose entre... que les couples soient mariés ou qu'ils soient en union de fait, puis après ça, s'ils décident, d'un commun accord, d'enlever des biens, par exemple, il faudrait inclure, dès le début, les REER, par exemple. Puis si, à un moment donné, ils décident de les enlever, bien, qu'ils aillent devant le notaire puis, après ça, de se retirer du régime, mais qu'ils y soient inclus dès le départ pour une question d'équité.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'écoutais avec attention la députée de Mercier, mais, dans le fond, je comprends que la position de la députée de Mercier, c'est justement de marier les gens de force, parce que...

Mme Ghazal : ...

M. Jolin-Barrette : ...bien, laissez-moi terminer, en... Dans le fond, c'est le... dans le fond, vous voulez qu'on applique le patrimoine familial aux unions de fait avec enfants.

Mme Ghazal : Avec la possibilité...

M. Jolin-Barrette : De retirer?

Mme Ghazal : Oui.

M. Jolin-Barrette : À n'importe quel moment?

Mme Ghazal : Bien, ça...

M. Jolin-Barrette : Ou à la fin... ou à la fin de l'union? Est-ce qu'ils pourraient renoncer en cours d'union, ou vous, c'est comme moi, en mariage, c'est uniquement à la fin de l'union?

Mme Ghazal : Non, mais s'ils veulent faire... sortir du régime, ils pourraient décider de faire un contrat avec...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Ghazal : ...c'est ça, un contrat pour pouvoir dire : Bien, finalement, on va se le séparer, c'est-à-dire...

M. Jolin-Barrette : En cours de route?

Mme Ghazal : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Vous ne voulez pas que ça soit comme dans le mariage ou, s'il n'y a pas de possibilité de renoncer au patrimoine familial, uniquement qu'à la fin, lorsqu'il y a séparation.

Mme Ghazal : Non. Je ne veux pas que, quand ils commencent à se chicaner, qu'ils disent : Ah! finalement, on va commencer à séparer les biens, c'est-à-dire que tout soit inclus, puis que c'est possible...

Une voix : ...

Mme Ghazal : C'est ça, par exemple, il peut y avoir un délai, je ne sais pas, au début de la première année, ou deux premières années, ou trois années, je ne sais pas trop, leur donner cette possibilité-là.

Une voix : ...

Mme Ghazal : C'est ça, qu'ils... exact, qu'ils puissent passer par le notaire, puis qu'ils puissent faire cette séparation-là, puis que ça soit inclus dès le départ, pas... Puis ce n'est pas de marier les gens de force.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... Dans le fond, vous voulez mettre les mêmes protections associées qu'en mariage.

Mme Ghazal : Bien, parce que, si on pense, par exemple, aux enfants, revenons à ça, là, où on voit que la capacité... Ça, c'est des statistiques, ce n'est pas mon opinion personnelle. Les statistiques nous montrent que les femmes, encore aujourd'hui, et c'est très malheureux, et j'aimerais que ça ne soit pas ça, la réalité, mais c'est la réalité, de façon générale, elles ont une moins grande capacité d'épargner pour leur retraite et aussi en cours de vie. Puis quand il y a une séparation, les enfants, là, sont plus pauvres. Les enfants des couples en union libre qui se séparent, bien, la différence, là, économique est beaucoup plus grande que leur niveau de vie, là, que celui des enfants des couples qui divorcent suite à un mariage. Ça, ça devrait parler au ministre, je ne peux pas croire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il faut faire attention avec les statistiques aussi, parce que les chiffres...

Mme Ghazal : Ah! vous les remettez en question?

M. Jolin-Barrette : Bien, les chiffres, il faut toujours regarder de quelle façon ils sont présentés puis quelle clientèle on vise aussi, parce que...

Mme Ghazal : Donc, les femmes, au Québec, sont aussi riches que les hommes. C'est ça que vous êtes en train de me dire?

Le Président (M. Bachand) : Une personne à la fois, parce que, sinon, vous allez... je vais vous demander de vous adresser directement à la présidence, puis ça va allonger... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que le régime qu'on est en train d'instaurer, c'est un régime d'union parentale qui va s'appliquer à partir du 30 juin 2025, lorsque vous aurez un enfant en commun. Quand vous regardez les chiffres, justement, les statistiques, ceux qui bénéficient de régimes de retraite, désormais, c'est majoritairement des femmes, majoritairement des femmes. Sur le marché du travail, plus de 55 %, notamment des emplois dans la fonction publique et parapublique, qui souscrivent et qui bénéficient d'un régime de prestations déterminées...

Ça, ça signifie que, si je suis la logique de la députée de Mercier, le fait de venir inclure les régimes de retraite et les fonds de pension viendrait faire en sorte, justement, de désavantager des femmes majoritairement, parce que, si vous calculez à partir du fait qu'il y a un plus grand nombre de femmes qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées, ça veut dire avec un montant accumulé, avec une rente garantie, ça veut dire que c'est ce régime-là de retraite qui va être réparti. Donc, le fait d'inclure, à la base, pourrait faire en sorte de pénaliser financièrement les femmes, entre autres.

Et je vais juste compléter. Là, les statistiques que vous présentez, c'est notamment des statistiques historiques de couples qui existent, notamment, depuis plusieurs années. Puis je suis d'accord avec vous, il y a une disproportion chez les femmes qui sont en union de fait au cours des années, parce qu'il n'y avait pas de filet de sécurité. Et là ce qu'on vient corriger, notamment pour les conjoints les plus vulnérables financièrement, qui sont généralement les femmes, c'est justement ce filet de sûreté là, en incluant la résidence familiale, les biens, les meubles et les autos, ce qui vient faire en sorte... parce que, pour la majorité des couples au Québec, l'actif le plus important étant la maison. Et on veut éviter des situations où, comme vous le dites, madame paie l'épicerie et elle n'investit pas sur l'hypothèque, puis supposons que la maison était au nom de monsieur, bien là, ça crée une iniquité. Donc, on veut éviter ce genre de situation là.

Ça fait que, quand je disais : Faisons attention avec les statistiques, on se retrouve dans des situations où on a, à travers les statistiques, des couples que ça fait, supposons, 40 ans, 50 ans qui sont mariés, donc il y a un passé qui est important, puis la structure de vie puis d'organisation familiale était différente. Vous avez, à travers vos statistiques, aussi beaucoup de couples en union de fait, 65 % des enfants qui naissent en union de fait. Ça fait qu'eux, ils n'ont aucun régime de protection. Ça fait que je suis d'accord avec vous, quand vous regardez les statistiques dans la perspective de quel est l'état actuel de la situation en fonction de l'absence de régime de protection, ça donne les chiffres, sauf que là le régime, ce qu'il fait, c'est qu'il est pour le futur, avec la venue d'un enfant, 30 juin 2025, pour le futur.

Puis quand on regarde la proportion, supposons, de femmes en âge de procréer, en fonction des statistiques que nous avons, notamment, supposons, le nombre de femmes universitaires qui graduent par rapport aux hommes, tout ça, la situation, elle est mouvante. On n'est pas dans le même portrait socioéconomique du passé, donc, d'où mon commentaire. Donc, c'est pour ça que l'inclusion des REER aussi, c'est un choix aussi personnel de : Est-ce que je contribue ou non en prévision de ma retraite? Est-ce que je souscris ou non au régime de retraite aussi? Contrairement à l'application immédiate, sur pourquoi est-ce qu'on a inclus la maison, bien, parce que la maison, c'est l'actif tangible, quotidien des gens, comme les meubles, comme les véhicules automobiles.

Ça fait que j'apporterais certaines nuances là-dessus, mais je comprends que votre position, c'est : On devrait inclure tout avec une disposition de retrait dans l'année, comme vous avez dit.

Mme Ghazal : Bien, est-ce que le ministre serait ouvert à faire ça, à ce qu'il y ait une option de retrait, c'est-à-dire de tout inclure puis qu'il y ait une option de retrait? Est-ce qu'il serait ouvert?

M. Jolin-Barrette : Mais nous, on a déjà l'option de retrait, mais, non, on n'est pas ouverts à inclure les régimes de retraite, les fonds de pension puis les REER, notamment en raison des choix individuels. Prenez l'exemple suivant, là. Madame bénéficie d'un régime de retraite, d'un régime de retraite enregistré, monsieur n'en a pas. Si vous l'incluez dès le départ, il va rester dedans. Ça ne veut pas dire que monsieur va accepter d'aller chez le notaire pour soustraire. Donc...

Mme Ghazal : Moi, l'argument, je ne l'amène pas juste homme ou femme, je veux dire, ce qui est important, c'est aussi le patrimoine familial puis son impact aussi sur les enfants.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais sauf que les enfants ne bénéficieront pas du régime de retraite, tu sais. Dans le fond, ce n'est pas une créance qui est liquide, exigible à ce moment-là. Le régime de retraite, au moment où il va être, supposons, partagé, les enfants vont avoir quitté la maison depuis longtemps.

Mme Ghazal : Mais il y a quand même un appauvrissement, je veux dire, les... Je comprends, ce que le ministre dit, c'est qu'il y a... dans les... tu sais, les chiffres, on les regarde sur le passé.

M. Jolin-Barrette : Je ne refais pas le passé.

• (11 h 20) •

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre a des prévisions basées sur le nombre de femmes qui ont des régimes de retraite, les salaires, etc.? Est-ce qu'il a des prévisions qui démontrent que cette inégalité-là, dans le futur, puis la capacité pour les femmes d'économiser en vue de leur retraite est... va devenir équivalente aux hommes? Est-ce qu'il a des prévisions de l'avenir, vu qu'il est très certain, il est sûr que, dans l'avenir, à cause de la situation actuelle, les chiffres ne ressembleront plus à ceux du passé, puisqu'aujourd'hui les chiffres que nous avons sont basés sur les 20 dernières années? Est-ce qu'il a des prévisions pour... de ce que ça va avoir l'air, à peu près, d'ici les 20 prochaines années, puisqu'il a l'air sûr de son affaire?

M. Jolin-Barrette : Les régimes, entre le mariage et l'union parentale, sont différents. Dans le fond, le choix que l'on fait, comme société, là, c'est de dire : La venue d'un enfant amène des conséquences économiques pour le conjoint. Ce n'est pas un régime de partage économique comme l'est le mariage, l'union parentale. L'union parentale est générée, créée par la venue d'un enfant. Donc, c'est un régime qui vient dire : Bien, écoutez, vous allez avoir une protection de résidence familiale, un partage de résidence familiale, les autos, les meubles, une prestation compensatoire aussi si, en lien avec la venue de l'enfant, il y a un déséquilibre qui s'impose.

Le mariage, c'est vraiment une union économique entre les conjoints, donc ce n'est pas du tout la même chose. Le régime, il y a certaines modalités qu'on tire, mais on ne vient pas faire en sorte d'appliquer les mêmes règles sur le tout. Puis la société est en train de bouger. Donc, comme je vous le disais, on ne refait pas le passé associé à ça. Puis, tu sais, même à l'intérieur du mariage, il y a des distinctions. Les gens qui sont mariés... parce que tantôt je vous entendais, puis vous disiez : Bien, il faut que ça bénéficie à l'ensemble. Mais il y a des gens qui sont mariés en séparation de biens, puis ce qui est gagné durant le mariage n'est pas partageable, à l'exception du patrimoine familial. Donc, à travers...

Mme Ghazal : ...automatique, il a fallu qu'ils signent un contrat pour ça. Ce n'est pas l'application automatique quand on se marie.

M. Jolin-Barrette : L'application automatique, c'est la société dans laquelle... le régime par défaut. Il y en a qui se marient en séparation de biens.

Mme Ghazal : C'est ça, exact, mais il va falloir qu'ils décident puis qu'ils fassent un geste pour, après ça, dire qu'on ne sépare pas. C'est un peu le miroir que moi, je propose au ministre pour l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Vous avez plusieurs éléments. Dans un premier temps, le citoyen, il décide d'aller se marier, tu sais, comme il y a deux personnes qui décident d'y aller, qui disent : Bien oui, on se marie.

Mme Ghazal : Évidemment, tout le monde sait que c'est pour des raisons économiques que les gens se marient.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend à qui vous demandez. Ça dépend à qui vous demandez. Il y a autant de raisons de se marier qu'il y a de personnes. Il y a plusieurs facteurs, personnels, institutionnels, historiques, religieuses. Mais, au bout de la ligne, le mariage vient avec un encadrement législatif qui est clair. Là, on crée un nouveau régime. Là, on dit : Bien, nous, dans le cadre de ce régime-là, les régimes de retraite, fonds de pension ne sont pas couverts... ne sont pas couverts. La résidence familiale, elle l'est. On a une proposition avec le député de l'Acadie qui dit : Bien, vous devriez étendre ça aux résidences...

Mme Ghazal : Secondaires.

M. Jolin-Barrette : ...de la famille, servant à l'usage de la famille. Bon, les... Pr Malacket nous a dit : Si on veut atteindre une compensation plus... bien, en fait, viser une plus grande compensation, ça serait vers les résidences familiales servant à l'usage de la famille qu'il faudrait aller. Il y en a d'autres qui sont venus nous dire ça, mais on n'ira pas vers les régimes de retraite, les REER.

Mme Ghazal : Mais pourquoi la maison... La maison aussi, ça peut être considéré comme un bien. Tu sais, évidemment, les gens habitent dedans, mais c'est quand même un enrichissement, admettons, quand on est propriétaire. Pourquoi ça, mais pas les REER? Juste... parce qu'on pourrait dire... quelqu'un pourrait dire : Mon Dieu, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais la maison est à l'usage...

Mme Ghazal : ...pourquoi est-ce qu'il inclut la maison? Il me force... le ministre me force de me marier.

M. Jolin-Barrette : Bien non, la maison est un...

Mme Ghazal : Une personne pourrait dire ça.

M. Jolin-Barrette : ...la maison est à usage familial. Vos REER, votre régime de retraite n'est pas à usage familial. Le véhicule, là... Quand, là, vous embarquez dans votre véhicule, là, puis que vous allez chercher bébé à la garderie, bébé deux à l'école, vous allez au hockey ou à la gymnastique, vous amenez votre conjoint au travail, parce que vous voulez qu'il aille travailler, c'est une auto qui sert à l'usage de la famille. La résidence aussi. Là, je comprends que le chalet, il y aurait peut-être cette même logique là aussi, le régime de...

Mme Ghazal : Vous êtes ouvert pour les chalets?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je suis ouvert, mais c'est pour ça que je vous pose la question.

Mme Ghazal : Vous êtes ouvert pour les chalets, mais pas pour les REER. Ça, vous êtes sûr, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça fait que je ne sais pas, la députée de Vaudreuil, ce qu'elle en pense.

Mme Ghazal : J'essaie de trouver la logique, oui. On peut écouter, oui, la députée de Vaudreuil.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président, de me passer la parole. Juste à 521.30, là, je veux juste préciser, parce qu'on dit que «le patrimoine d'union parentale est composé dès sa constitution», le «dès», c'est la naissance de l'enfant, c'est la journée de la naissance de l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Nichols : Parfait. C'est à partir de là que le patrimoine se crée.

M. Jolin-Barrette : La naissance de l'enfant.

Mme Nichols : Parfait. Relativement au patrimoine, là, évidemment, il y a certains échanges, puis j'ai compris qu'il y avait une certaine ouverture du ministre sur certains points, pas tous les points. Puis je suis d'accord, là, qu'on ne veut pas copier non plus, là... On ne veut pas copier non plus, là, le patrimoine familial. J'ai réécouté les... certaines auditions, puis j'ai passé à travers les mémoires. Si on garde en tête que, tu sais, l'union parentale, bien, c'est l'intérêt de l'enfant, là, qui doit primer, bien, ce qui ressort des professeurs, des avocats qui sont venus nous parler, c'est que les résidences, qu'elles soient familiales ou secondaires, devraient être tenues en compte dans la constitution du patrimoine d'union parentale.

Je pense que, s'il y a une ouverture de ce côté-là de la part du ministre, il faudrait... il faudrait l'inclure. C'est l'intérêt de l'enfant. L'enfant, bien sûr, il y aura... il y aura peut-être, là, des cas particuliers, tout comme dans le régime des personnes mariées, là, à l'effet que, si la résidence secondaire appartient à la famille ou vient d'un héritage ou... tu sais, ça pourra s'appliquer. Mais je pense que, si c'est une résidence secondaire, un chalet à Bolton, là, que les... toutes les fins de semaine, les enfants vont, avec les parents, faire du ski puis ils en profitent en famille, moi, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas inclus dans l'union. Il y a un lien direct avec l'intérêt de l'enfant puis la résidence secondaire.

Par rapport au régime de retraite puis aux REER, ça, moi, M. le ministre, je vous suis. Je vous suis sur ce point-là. Je trouve que le lien avec l'intérêt de l'enfant est un petit peu plus difficile à faire, alors que, tu sais, quand il y a une union... quand on se marie, bien, on le crée, ce patrimoine-là, puis on le sait, là. Puis c'est souvent, tu sais, pour subvenir aux besoins du couple aussi, là, pas nécessairement juste dans le cas de l'intérêt de l'enfant. Ça fait que c'est un peu... bien, c'est un peu... puis ce n'est pas ma position. Je la partage, je la trouve très intéressante, mais je pense que les gens qui sont venus nous parler, puis des experts, puis... avaient une grande, grande tendance à inclure les résidences secondaires dans le patrimoine de l'union parentale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Oui, brièvement. Merci, M. le Président. Donc, on a effectivement envoyé un amendement qui devrait être dans le Greffier quelque part, s'il a atterri au bon endroit, ce que je souhaite. Je voulais simplement, à l'appui de la proposition, rappeler ce que le Pr Malacket soulignait dans son mémoire, à la page 7 : «Le législateur aurait ici donc tout avantage à amender la disposition...» On parle toujours du patrimoine de l'union parentale, en ce qui a trait aux résidences, et donc inclure «l'ensemble des résidences de la famille ou des droits qui en confèrent l'usage dans le patrimoine d'union parentale».

Mais j'ai aussi une question pour M. le ministre, parce que 521.30 dit aussi... bien, on parle des biens qui sont exclus, mais on dit aussi : «Il en est de même des biens du conjoint mineur, qui ne sont inclus au patrimoine d'union parentale qu'à l'atteinte de sa majorité.» Donc, ici, le conjoint mineur qui va bénéficier du patrimoine de l'union parentale, il faut que ce soit l'enfant qui est né, alors... et qui soit l'enfant des deux personnes qui sont en union parentale. Parce que je comprends que...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, le régime, pour un parent qui est mineur au moment d'avoir l'enfant, lui, son régime va s'ouvrir à partir du moment où il va être majeur. L'objectif, là, c'est de protéger le parent mineur qui peut être vulnérable. Donc, le régime va s'ouvrir à partir de l'âge de 18 ans. Exemple, supposons que vous avez un couple où le conjoint... Supposons, monsieur a 20 ans, puis madame accouche à 17 ans, le régime va s'ouvrir quand madame va avoir 18 ans pour elle. Dans le fond, ses biens vont être partageables à partir du moment où elle va avoir 18 ans. C'est une mesure de protection pour le conjoint mineur au moment de la naissance de l'enfant.

M. Morin : Je comprends. Donc, dès que l'enfant naît, le patrimoine se forme. Mais, dans le cas, donc, des conjoints, c'est quand les deux, finalement, vont avoir 18 ans, que là il y aura un partage.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... dans le fond, le régime va s'ouvrir... Dans le fond, les biens du mineur vont devenir... du conjoint mineur vont... va s'ouvrir à partir du moment où ce conjoint-là va avoir 18 ans.

M. Morin : Puis est-ce qu'il est envisageable ou est-ce qu'il est possible que deux conjoints mineurs, ça peut arriver...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : ...aient un enfant et ils sont en union de fait? Donc, à ce moment-là, si je regarde la définition... Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le régime se crée au moment de la naissance de l'enfant...

M. Morin : Oui, c'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : ...mais il devient partageable à partir de l'âge de 18 ans. Ça fait que, si vous avez deux de 16 ans qui ont un enfant, le régime se crée, mais la valeur devient partageable seulement à partir de l'âge de 18 ans.

M. Morin : OK. Puis si vous avez deux conjoints... ils ont un enfant à 16, puis ils se séparent à 17, là...

M. Jolin-Barrette : Il n'y aura pas de partage.

M. Morin : ...il n'y aura pas de partage. Donc, en fait, dans ce cas-là...

M. Jolin-Barrette : Sauf que... Supposons qu'ils avaient une résidence ensemble, l'attribution de la résidence familiale s'applique, les règles d'ordre public s'appliquent. Exemple, le droit d'usage, le fait de ne pas vendre la résidence tout de suite, ça, ça s'applique, mais, dans le fond, il n'y aura pas de partage pour le patrimoine.

M. Morin : Donc, admettons qu'ils achètent une résidence puis qu'ils se séparent, ils font... ils cessent de faire une vie commune avant d'avoir 18 ans. Donc là...

M. Jolin-Barrette : Oui, ce ne sera pas partageable.

M. Morin : OK, mais sauf que, si les deux l'ont acheté, il va falloir qu'ils repartent chacun avec le montant qu'ils ont investi dedans, je... comment...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, ça, oui, si c'est aux deux noms.

M. Morin : C'est ça, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, on vise notamment... Dans le fond, il n'y a... il n'y aura pas de valeur partageable dans le patrimoine en bas de 18 ans.

M. Morin : OK. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : J'avais la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Dans le fond, ce que j'entends des discussions avec les collègues et le ministre, c'est qu'on est très préoccupés par le sort des familles qui ont des chalets, mais, tu sais, ce n'est pas... ça, c'est très important, puis le ministre est ouvert à ça, mais, par exemple, pour ce qui est du reste, du fait que... Tu sais, on le sait que le travail invisible des femmes ne va pas disparaître demain matin, là, il y a... les femmes, encore aujourd'hui, malheureusement, c'est elles qui supportent tout... fait tout le travail invisible à l'intérieur du domicile, qui va faire plusieurs dépenses de la vie courante, et tout ça. Puis le ministre nous dit : Non, mais l'avenir sera rose, puisque les femmes, de plus en plus, s'enrichissent, et elles ont des fonds de pension qui ne leur... qui vont faire en sorte qu'elles ne vont pas s'appauvrir dans des... à la suite de relations d'union de fait, puis que ça va bien aller dans les 20 prochaines années, sans m'offrir aucune donnée pour ça.

Par exemple, moi, j'aimerais ça l'entendre me répondre, répondre à l'avis qui a été donné par la commission des droits de la jeunesse. Et ce qu'ils disent, c'est : «En effet, depuis plus d'une vingtaine d'années, la majorité des naissances du Québec sont issues de mères en union de fait.» Il y avait une autre statistique aussi qu'ils disaient, qui démontrait qu'ils sont inquiets pour les femmes et les enfants qui, on le voit, quand ils sont en union de fait, bien, ont moins de revenus puis ils s'appauvrissent. Puis il y a une différence. Ça, j'aimerais ça l'entendre. Lui, ce qu'il dit : Non, ça, ça n'existe pas, parce que vous vous basez sur le passé, et l'avenir, ce ne sera pas un problème. C'est ce que j'entends. C'est ce que j'entends que le ministre nous a dit depuis le début. Mais, par exemple, ça, inclure les chalets, inclure toutes les maisons des familles, ça, c'est important, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que la députée de Mercier ne m'a pas bien entendu, avec toutes les explications que j'ai données tout à l'heure. Alors, premier élément, le travail invisible des femmes, avec le régime que nous mettons en place, il peut être compensé avec la prestation compensatoire, on va le voir un petit peu plus loin. Ça fait que, justement, ça, c'est une mesure de protection, parce qu'on crée un recours facilitant qui est beaucoup plus simple que l'enrichissement injustifié, où, pour utiliser un recours en enrichissement injustifié actuellement, c'était quand même lourd, compliqué et coûteux.

Alors là, la prestation compensatoire va être beaucoup plus simple, justement, pour compenser ça. À partir du moment où vous allez avoir un enrichissement puis un appauvrissement, supposons, de madame, dans ce cas-là, elle va avoir désormais un recours à la cour pour dire : Bien, écoutez, de la façon dont ça s'est passé dans mon couple par rapport aux enfants, par rapport à l'investissement en temps que j'ai mis, par rapport, supposons, au sacrifice au niveau de la carrière, à cause qu'il y a eu un enrichissement de monsieur, bien là, à ce moment-là, il y a une mesure de compensation qui vient s'appliquer.

Autre élément, maintenant, on a une mesure de partage obligatoire. Ça fait que je trouve ça curieux que vous me disiez que je sois ouvert au partage des résidences servant à l'usage la famille quand ça va faire en sorte, si on accepte l'amendement, d'amener un plus gros patrimoine à partager. Puis l'élément central du régime d'union parentale qu'on met en place, c'est justement le partage de la maison, de la résidence familiale. C'est l'actif le plus important chez les couples.

Donc, votre conjointe, supposons, qui se retrouverait dans une situation où elle aurait fait des sacrifices pour la famille, sans être sur l'acte notarié de la maison, sans être propriétaire, bien, elle va se retrouver à bénéficier de 50 % de la maison sur la somme payée entre le moment de la naissance de l'enfant et la liquidation. Donc, ça amène beaucoup de mesures de compensation.

Mes commentaires relativement au régime de retraite, c'est que c'est un choix individuel. Ce n'est pas tout le monde qui a un régime de retraite. Il est davantage féminin généralement pour ceux qui ont une prestation. Puis l'autre élément aussi, c'est une situation qui est très personnelle, la contribution au REER. Vous n'êtes pas obligé de contribuer. Ça fait... que faites-vous dans des situations où un conjoint contribue puis l'autre ne contribue pas? C'est des choix personnels. Il y en a qui vont décider de contribuer dans leur CELI, qui n'est pas couvert, et à la fois dans le mariage aussi, ou dans des CELIAPP, qui ne sont pas couverts non plus. Donc, il y a plein de modalités financières associées à ça, les actifs les plus importants. Et là, l'autre élément, les régimes sont partagés quand les gens sont rendus à l'âge de la retraite.

Nous, ce qu'on fait, c'est un régime pour les enfants, pour faire en sorte que, supposons qu'il y a séparation immédiate, bien, il y a un filet de sûreté qui soit présent, résidence, maison, les meubles, et toutes les mesures de protection associées au mariage, qui, désormais, se retrouvent là, protection de la résidence familiale, attribution de la résidence familiale aussi.

Mme Ghazal : C'est sûr que le projet de loi actuel, par rapport à la... le projet de loi qu'on a devant nous, par rapport à la situation actuelle, c'est mieux, ça, c'est sûr et certain. Il y a un pas.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Ghazal : Non, non, mais ça, on l'a reconnu plein de fois, là. Je pourrais le reconnaître à chaque fois que je prends la parole, avant de parler. Pas de problème, ça va me faire plaisir.

M. Jolin-Barrette : OK. D'accord, j'accepte votre offre.

Mme Ghazal : En ce moment, le projet de loi qu'on a, c'est un pas par rapport à... un pas de plus par rapport à la situation actuelle, mais c'est quand même une occasion manquée de ne pas enlever les disparités qui existent en ce moment. C'est-à-dire que, par exemple, pour le travail invisible, il n'est pas dit que cette personne-là, cette femme-là, qui s'est appauvrie dans cette situation-là, parce qu'elle, elle pensait que c'était pour la vie... bien, après ça, quand elle va se retrouver à la retraite, ce n'est pas suffisant, là, la compensation qu'elle va avoir, supposons qu'il y en a une, en fonction du calcul, et tout ça. On va regarder tous les détails dans le projet de loi. Mais, si elle s'est appauvrie pour la retraite... Tu sais, quand on sait à quel point les femmes aînées sont vraiment désavantagées, qu'elles sont beaucoup plus pauvres que les hommes... Oui.

M. Jolin-Barrette : Le but du projet de loi est de viser les enfants et non pas la retraite des gens.

Mme Ghazal : Oui, je sais, mais il...

M. Jolin-Barrette : Puis quand vous dites «les femmes aînées»...

Mme Ghazal : ...mais c'est parce que, quand il y a des enfants qui sont nés dans un couple, ça appauvrit l'individu femme. Souvent, on le voit. Donc, elle s'appauvrit parce qu'il y a eu des enfants, pour le bien des enfants, puis après ça, elle... bien, pendant ce temps là, elle n'a pas économisé. C'est une... c'est un fait. Le ministre, il est d'accord avec ça, que c'est un fait, et que c'est quelque chose, dans notre société, qui existe encore aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : Si elle s'est appauvrie, elle a un recours en prestation compensatoire dans le cadre de notre projet de loi, ce qu'elle n'avait pas. Vous, vous faites référence à des gens...

Mme Ghazal : C'est là que je dis qu'il y a une avancée. Il y a un pas par rapport à maintenant.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous faites référence à des gens qui étaient en union de fait et qui se retrouvaient avec pas de recours, si ce n'est que de... le recours en enrichissement injustifié, qui était complexe, compliqué, et coûteux, et pas de partage de maison, pas de partage de véhicule, pas de partage de meubles. Là, on vient combler ça. Donc, on vient changer les règles du jeu pour les enfants pour assurer leur stabilité, notamment l'attribution et la protection de la résidence familiale. Mais, comme je vous ai dit, je ne refais pas le passé de ce qui est arrivé. Ça fait que c'est sûr que quelqu'un qui ne s'est jamais marié, dans les années 70, qui a élevé deux enfants, que la maison était au nom de monsieur...

Mme Ghazal : Aujourd'hui, elle vit dans la pauvreté à la retraite, admettons, cette personne-là, dans cette situation-là. Puis ce n'est pas l'objectif du projet de loi, j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : Mais je ne fais pas de généralisation, mais on ne refait pas le passé des règles de l'État ou des choix des individus.

• (11 h 40) •

Mme Ghazal : Tout à fait. C'est... ce n'est pas ça.

M. Jolin-Barrette : Moi, ce que je vous dis, c'est qu'avec le régime qu'on a, il va permettre de protéger les enfants, parce que la venue d'un enfant amène certaines conséquences, et on vient couvrir les biens.

Mme Ghazal : En fait, l'idée, c'est d'apprendre aussi du passé, pour ne pas recommencer les mêmes erreurs dans l'avenir. Donc, ici, on a un projet de loi. Encore une fois, je vais le répéter, il y a une avancée, une certaine avancée. Le ministre est même prêt à augmenter... puis à faire un pas de plus pour les diverses résidences. Ça fait qu'on comprend que ce n'est pas les familles où... les plus mal en point, là, qui ont cette situation-là, de façon générale.

M. Jolin-Barrette : Mais attention, encore là...

Le Président (M. Bachand) : ...ça va être la deuxième fois, là. Je vous demanderais d'être patients, d'attendre au moins quelques secondes avant d'interpeler l'autre, là. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...mais, la députée de Mercier, vous y allez avec certaines généralisations. Vous pourriez avoir un couple montréalais, qui a un petit appartement, pour la vie quotidienne, en location, à Montréal, et aurait une résidence secondaire à Sherbrooke, supposons, OK?

Mme Ghazal : ...chalet, là.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

Mme Ghazal : Bien, comme il peut y avoir deux résidences à cause du travail, par exemple, et tout ça.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais enlevons de votre... du vocabulaire le mot «chalet»...

Mme Ghazal : C'est ça que je viens de dire, je peux retirer «chalet». C'est plusieurs résidences.

M. Jolin-Barrette : ...utilisons le terme «résidence servant», résidence...

Le Président (M. Bachand) : ...la troisième fois. Si vous continuez, je vais vous demander de parler à la présidence direct. Ça va être... mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, mais ça, vous pourrez le faire hors des heures de commission, si vous voulez. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...désolé, M. le Président. Ce que je disais, c'est «les résidences servant à l'usage de la famille». Ça fait que vous pouvez très bien vous retrouver dans une situation où la résidence familiale est en location, et là il n'y a pas d'actif là-dedans. Là, la proposition du député de l'Acadie, c'est de dire : Bien, incluons, exemple dans ce cas-là, les résidences servant à l'usage de la famille pour que la maison à Sherbrooke, elle soit désormais incluse. Mais on ne parle pas de personnes qui sont nécessairement ultrariches, parce que vous semblez ramener ça à une lutte des classes dans le cadre de la discussion que nous avons. Alors, je cède la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Ce n'est pas le ministre qui me cède la parole, c'est le président, M. le Président. Je ne suis pas contre, je ne vais pas... on ne va pas voter contre la proposition, là, du collègue. Ce que je veux dire, c'est que c'est incroyable, l'ouverture du ministre, rapidement. Je comprends. Je comprends que ce n'est pas un enrichissement, ce n'est pas de l'argent. Je comprends tout ce qu'il dit, mais, quand il dit que les REER, c'est un choix individuel, quand on a un montant d'argent puis qu'on le met dans un choix individuel, dans les REER, bien, forcément on ne le met pas ailleurs, par exemple, dans la famille ou quelque chose comme ça. Puis c'est correct, les gens peuvent faire ce choix-là, mais il ne faut pas que toute la famille et la...

C'est parce que la... c'est parce que je ne regarde pas dans la théorie. Dans la vie d'aujourd'hui, dans la façon que ça fonctionne encore aujourd'hui... pas dans toutes les familles. Il y a des couples où c'est la femme qui est beaucoup plus riche que l'homme, qui se constitue un patrimoine familial, qu'il pourrait mettre dans les REER, puis c'est l'homme qui s'appauvrit parce qu'il reste à la maison. Ça existe. Enlevons le côté genré, peut-être, qui pourrait déranger le ministre.

Ce qui est important, c'est qu'il y a des gens, parce qu'ils ont pris soin d'un enfant, peu importe leur sexe, là, parce que... puis ça pourrait être aussi des conjoints du même sexe. Donc, parce qu'il y a un enfant, bien, il y en a un des deux qui va s'appauvrir puis que ça va avoir un impact sur sa vie future. Le ministre m'a donné un cas. Et l'objectif ici n'est pas de réparer tous les problèmes du passé, parce qu'il y a des gens qui ont fait le choix de ne pas se marier, puis ne sachant pas que ce n'étaient pas les mêmes droits, puis ils l'apprennent à leurs dépens beaucoup plus tard. Apprenons du passé pour l'avenir, tout en sachant très bien que de plus en plus de femmes ont des fonds de pension, etc., etc. Mais encore une fois, le ministre me dit que les chiffres du passé ne sont pas représentatifs de ce que ça va avoir l'air dans le futur, mais je n'ai aucune mesure chiffrée puis aucune prévision financière qui nous montre que, dans le futur, entre les deux conjoints, il n'y aura pas cette disparité-là qui existe aujourd'hui.

Nous sommes aujourd'hui en 2024 et nous avons un projet de loi qui crée un nouveau régime. Profitons-en pour enlever les disparités qui existent et qui continueront probablement à exister encore plus tard, pour ne pas plus tard se retrouver encore dans une situation où des femmes, à cause des enfants... ou des hommes, si on veut, à cause des enfants, se sont appauvris. Puis un des deux conjoints qui était plus ferré, qui était mieux en finances, par exemple... Tu sais, il y en a un qui peut être artiste, puis lui, la finance, il ne comprend rien là-dedans, puis ça ne l'intéresse pas, puis il ne sait pas que ce qu'il est en train de prendre comme décision. Ce n'est pas bon pour son avenir... parce que les gens, ils ne réfléchissent pas tous comme ça, mais il y a un régime d'union familiale, il y a une sorte de solidarité familiale qui existe, qui fait que certains prend... prennent des bons choix pour eux individuellement, mais qui a un impact sur la famille.

Et là on a un régime d'union parentale pour corriger un petit peu cette situation-là, mais on inclut la résidence, etc. Mais pourquoi ne pas en profiter pour inclure... et aussi les REER, puis inclure tout le patrimoine familial, comme celui qui existe dans les mariages, pour ne pas se retrouver, 20 ans plus tard, dans la même situation en disant : Ah! ça n'a pas... oui, ça a un petit peu arrangé les choses, notamment pour la résidence, notamment pour le calcul de la compensation, si un des deux conjoints a été... s'est appauvri de façon temporaire, mais, de façon globale, ça ne règle pas...

Je sais... moi, je sais que je suis unique puis je suis la seule autour de cette commission-là à réfléchir de... sur cet élément-là, puis ça ne me dérange pas. Je sais qu'on est minoritaires, mais il y a des chiffres qui sont ici. Puis moi, je ne peux pas dire que ça n'existe pas puis ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas une iniquité puis une disparité qui existe entre les deux sexes. On ne peut pas faire semblant que ça n'existe pas parce que les femmes, de plus en plus, ont un fonds de pension. Comment on le corrige? Bien, en incluant, par exemple, les REER, et ne pas dire que c'est juste une... un choix individuel, donc on le retire, puis que c'est comme si ça n'existait pas dans l'unité familiale.

Le Président (M. Bachand) : ...ministre.

Mme Ghazal : Ça a un impact, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, la députée de Mercier occulte beaucoup d'éléments. Et il y a un dicton qui dit : Le bien est l'ennemi du mal ou le mal est l'ennemi du bien, ou... en tout cas...

Mme Ghazal : ...

            M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement. Dans les exemples que vous donnez, il y a beaucoup de généralisations aussi qui sont faites. On ne préjudicie pas sur les chiffres que vous présentez à la commission, mais on est dans un régime complètement distinct. Puis vous oubliez de mentionner, quand vous parlez d'appauvrissement, qu'avec le régime on a la prestation compensatoire, s'il y a appauvrissement et s'il y a enrichissement. Donc, votre crainte, là, elle est... elle peut être mitigée par le régime que nous mettons en place, parce que, justement, le régime de la prestation compensatoire est là.

Quand vous dites : Ce n'est pas un choix individuel, la retraite, bien oui, c'en est un. C'en est un, parce que... que faites-vous avec, supposons, madame qui, elle, contribue à ses REER ou à... cotise à son fonds de pension puis que monsieur aussi a certaines liquidités, mais décide de tout flauber, décide d'acheter des jeux vidéo, décide de s'acheter un motocross puis que lui ne contribue pas ou décide d'investir dans son CELI, qui n'est pas couvert, ou décide de ne pas contribuer au régime de retraite pour avoir plus d'argent sur sa paie à chaque semaine? Il y en a qui font ça.

Vous avez dit tout à l'heure... vous avez dit : Écoutez, ce n'est pas tout le monde qui fait... qui y pense, qui fait tous les mêmes choix. Il y a des gens qui sont plus dans l'instant du moment. Il y a des gens qui se bâtissent une retraite. Mais, si je vous suis, c'est qu'on vient imposer un régime. Il va venir dire : Bon, bien, les régimes de retraite puis les REER vont devoir être partageables, peu importent les circonstances. Moi, j'aime beaucoup mieux avoir un régime où on dit aux gens : Écoutez, voici le filet de sûreté pour les enfants, parce que c'est une application immédiate, puis les conséquences, supposons, d'une séparation, c'est d'application immédiate. Mais dire aux gens en tout respect de leur autonomie : Sachez que vous pouvez les ajouter, les REER, sachez que vous pouvez les ajouter les régimes de retraite, les fonds de pension, vous pouvez le faire... Vous pouvez conventionnellement dire : Bien, écoute, nous, on veut que ça s'applique entre nous, mais les gens doivent avoir le choix. Ils peuvent le faire. Ce n'est pas au législateur à dire les conséquences de l'union économique entre les deux conjoints, qu'on... qu'on vient intervenir directement là-dedans par rapport aux régimes de retraite puis aux droits de cotisation. Ça prend une autonomie, puis cette autonomie-là, les gens, ils l'ont, mais je respecte votre point de vue. Vous dites : On devrait mettre tout le monde, régimes de retraite puis, par la suite, se retirer. Nous, on dit : Bien, écoutez, s'ils veulent les ajouter, ils peuvent y aller, mais ça ne fait pas partie du régime de base.

Mme Ghazal : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense le député de l'Acadie...

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste trois minutes sur l'article.

Mme Ghazal : ...le choix.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils ont le choix.

Mme Ghazal : On pourrait leur donner le choix en leur disant : Sachez que vous pouvez le retirer. C'est un choix.

M. Jolin-Barrette : ...j'aime mieux y aller à la positive. J'aime mieux leur présenter : Vous avez le choix d'y souscrire plutôt que de...

Mme Ghazal : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est plus positif souscrire que retirer.

Mme Ghazal : Mais dans... c'est bon pour qui, autre que de dire que c'est positif?

M. Jolin-Barrette : Ça respecte la liberté individuelle de contracter des gens. Vous, là, je comprends que vous voulez dire, là : On impose tout aux conjoints. On applique le mariage aux conjoints. Je respecte, il y a certaines personnes...

Mme Ghazal : Et vous avez le choix de vous retirer.

M. Jolin-Barrette : Il y a certaines personnes qui sont d'accord avec vous, mais ce n'est pas le choix. Nous, on a pris un juste équilibre entre les protections, entre la liberté individuelle. Puis même il y a certaines personnes qui critiquent votre position, parce qu'ils pourraient dire que votre position d'avoir un droit de retrait en cours d'union est complètement inappropriée, et vous devriez avoir un droit de retrait uniquement lors de la fin de l'union de la vie commune. Donc, votre position, elle est critiquable, puis vous pourrez... vous pourriez être traitée de nier la réalité associée à la protection des individus en permettant, justement, une disposition de retrait en cours d'union. Donc, il y a...

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais... on jase, là. Je fais juste vous le dire, que certains groupes, notamment féministes, critiquent fortement votre position. Donc, vous êtes en porte-à-faux avec certains groupes.

Mme Ghazal : Moi, ce que j'étais en train de dire, c'est d'inclure. Après ça, je voulais voir, l'ouverture du ministre, elle est jusqu'où, et là j'ai senti qu'il y avait une ouverture pour le droit de retrait. Donc, je lui propose ça.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais...

Mme Ghazal : Et j'essaie de comprendre pourquoi il refuse ce choix de retrait, autre que c'est positif et négatif, là. Ça ne veut rien dire.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais je pense qu'on a eu la conversation abondamment.

Mme Ghazal : ...pourrait aussi reprocher au ministre le fait de dire : Ah! bien, vous incluez la résidence, les voitures, etc., puis ça pourrait être vu aussi comme si on nous mariait de force. L'idée, ici, c'est de profiter de l'occasion pour corriger une disparité et là c'est une occasion ratée.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est votre point de vue. Je le respecte. Cependant, je suis en désaccord, parce qu'on met un filet de sûreté de base. Les gens peuvent se retirer, mais on n'y va pas dans les choix individuels relativement à la retraite.

Mme Ghazal : ...le ministre dit que c'est mon point de vue. Moi, j'aimerais ça l'entendre répondre à la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Que pense-t-il de leur communiqué?

M. Jolin-Barrette : La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ont le droit d'émettre les communiqués qu'ils souhaitent.

Mme Ghazal : Quelle est la... Que leur répondrait-il, le ministre, par rapport au fait qu'il y a... qu'ils ont une inquiétude sur l'appauvrissement des femmes et des enfants?

M. Jolin-Barrette : On prend note de leur inquiétude, et les régimes prévoient une prestation compensatoire.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste deux minutes.

Mme Ghazal : Occasion ratée, c'est dommage.

Le Président (M. Bachand) : Donc, merci. Autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, compte tenu, évidemment, des explications et des débats en ce qui a trait à la composition du patrimoine d'union parentale, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Allez-y. On va faire lecture... sur Greffier. Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Alors, article 3, article... c'est 521.30 et non pas 521.27 du Code civil. L'article 521.30 tel que proposé par l'article 3 du projet de loi est modifié dans son premier alinéa :

1° par le remplacement de «la résidence familiale» par «les résidences de la famille»

2° par le remplacement des mots «la garnissent ou l'ornent» par «les garnissent ou les ornent».

Donc, 521.30 se lirait ainsi : «Le patrimoine d'union parentale est composé, dès sa constitution, des biens suivants dont l'un ou l'autre des conjoints est propriétaire : les résidences de la famille ou les droits qui en confèrent l'usage, les meubles qui les garnissent ou les ornent et qui servent à l'usage du ménage et les véhicules automobiles utilisés pour les déplacements de la famille.

«Sont toutefois exclus du patrimoine d'union parentale les biens qui sont échus à l'un des conjoints par succession ou donation avant ou pendant la durée de l'union.

«Il en est de même des biens du conjoint mineur, qui ne sont inclus au patrimoine d'union parentale qu'à l'atteinte de sa majorité.»

Et je propose cet amendement, M. le Président, parce que, pendant les consultations particulières, plusieurs groupes ou experts sont venus nous souligner que, puisque ce projet de loi vise à protéger les enfants qui sont évidemment... qui naissent quand les parents sont en union de fait, ce serait préférable, pour avoir un meilleur équilibre entre les conjoints lorsque la fin ou la cessation de la vie commune arrive, d'inclure l'ensemble des résidences. C'est d'ailleurs ce que soulignait la Pre Malacket de l'Université de Sherbrooke, quand elle nous rappelait, dans son document : «Le législateur aurait donc ici tout avantage à amender la disposition en cause — et là, évidemment, on fait référence à 521.30, qui constitue le patrimoine de l'union parentale — afin de prévoir l'inclusion de l'ensemble des résidences de la famille ou des droits qui en confèrent l'usage dans le patrimoine d'union parentale.»

La Pre Malacket n'est pas la seule à avoir fait cette observation-là. Permettez-moi également de citer Me Pringle, dans son mémoire, Me Pringle qui a aussi beaucoup d'expérience dans le domaine du droit de la famille. Elle notait notamment qu'elle s'interrogeait sur l'exclusion du patrimoine d'union parentale de l'ensemble des résidences. Elle suggérait donc d'inclure «les résidences de la famille» et elle s'interrogeait sur le choix du législateur d'exclure les résidences secondaires, puisque, dans le même... la même disposition, le législateur incluait l'ensemble des véhicules automobiles utilisés pour les déplacements de la famille.

Donc, Me Pringle, évidemment, souligne également dans son mémoire que les résidences à l'usage de la famille sont un grand élément de stabilité pour les enfants, surtout dans un contexte d'instabilité ou de rupture. Donc, elle suggérait de les inclure, étant entendu que la résidence de la famille, bien, c'est un bien, évidemment, particulier et c'est aussi souvent... la résidence ou la propriété, quand les conjoints en sont propriétaires, c'est souvent le bien qui a le plus de valeur. Donc, si on veut, je pense, rechercher, obtenir un meilleur équilibre entre les conjoints quand il y a cessation de la vie commune, ce serait d'inclure évidemment l'ensemble des résidences familiales. C'est évidemment ce que soulignait Jean-Pierre Sénécal dans son article La résidence familiale, un texte, d'ailleurs, qui a été mis à jour par Andrée Roy : «La résidence familiale d'une famille n'est pas un bien comme les autres pour les membres de la famille. Voilà pourquoi le législateur adopte des dispositions particulières dans ce domaine.»

Et permettez-moi également de souligner, à l'appui de ma proposition, de l'amendement, le mémoire de Me Tétrault, qui est aussi un avocat d'expérience, qui, en fait, travaille, oeuvre dans le domaine du droit de la famille. Il souligne que l'ensemble... ou les biens visés devraient notamment inclure des résidences secondaires pour qu'il y ait évidemment un meilleur partage et un meilleur équilibre dans... lorsqu'il y a cessation de la vie commune et que le patrimoine de l'union parentale devra être partagé entre les conjoints.

Donc, pour ces raisons, pour avoir écouté les différents groupes ou personnes qui sont... qui sont venus nous parler en commission parlementaire, puis dans un souci aussi d'équilibre et puis d'équité entre les conjoints, dans le cas où il y aurait cessation de vie commune et dissolution du patrimoine de l'union parentale, c'est la raison pour laquelle je suggère d'inclure les résidences de la famille et non pas uniquement la résidence familiale, tel qu'il est mentionné présentement au projet de loi n° 56. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du député de l'Acadie? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'accueille favorablement l'amendement du député de l'Acadie. C'est «les résidences servant à l'usage de la famille», donc, pour les cas exposés, notamment sur les questions de location, puis que le patrimoine... les résidences servant au patrimoine seraient davantage les résidences servant à l'usage de la famille, notamment les chalets. Donc, écoutez, je pense que c'est une option qui permet de bonifier. Cela étant, les partis vont quand même toujours pouvoir décider de soustraire certaines résidences du régime en allant chez le notaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Et je tiens compte des explications du ministre, là, mais je voulais m'assurer que les résidences de la famille, c'est les résidences secondaires, là. Je comprends, là, les chalets... mais ce sera la même jurisprudence qui pourra s'appliquer que dans le patrimoine familial, c'est-à-dire, je vous donne un exemple, une roulotte, là, quelqu'un qui a un camping, puis qui a une roulotte, puis qui passe leurs étés dans... leurs étés au camping, à la roulotte, la roulotte va être une résidence secondaire. Ça, c'était la première partie.

Puis la deuxième, peut-être vous pourrez la compléter, mais, quand on dit aussi les meubles... les meubles qui les garnissent ou les ornent, donc c'est les biens et meubles qui vont être aussi dans les résidences secondaires. Est-ce que ça comprend le bateau, le ski-doo, le... qui vont être aussi au chalet...

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, et donc la jurisprudence va continuer à s'appliquer. Le bateau... Bien, en fait, pas le... Ne prenons pas le bateau. Prenons le cas du sea-doo parce que vous ne pouvez pas dormir sur votre sea-doo, sauf exception. Alors donc, ça, c'est un véhicule. Si le sea-doo sert à l'usage de la famille, alors oui, il est inclus, c'est un véhicule servant à l'usage de la famille.

Ce qu'il est important de dire, ce n'est pas les résidences secondaires, c'est les résidences de la famille. Donc, ça veut dire qu'il faut que la famille les utilise. Exemple, supposons que monsieur a un camp de chasse à l'orignal, puis il est tout seul à y aller, ça ne rentre pas, parce que ce n'est pas à l'usage de la famille. Les véhicules servant à l'usage de la famille, la moto, s'il y a juste monsieur qui la prend puis ça ne sert pas à l'usage de la famille, la moto n'est pas incluse. Si, par contre, il y a un side-car puis le bébé y embarque, la moto devient à l'usage de la famille. Non, mais j'illustre pour illustrer. Donc, c'est les mêmes éléments.

Mme Nichols : Non, mais c'est...

M. Jolin-Barrette : Bien, j'entends la députée de Mercier, ça fait partie de beaucoup de débats à la cour, mais vous pouvez être sûre qu'il y a beaucoup de jurisprudence là-dessus. Donc, le juge, les tribunaux vont vérifier ça. Donc, écoutez...

Mme Nichols : Non, mais il y avait vraiment beaucoup de jurisprudence. C'est pour ça que je me demandais... c'est pour ça que je demandais si c'était la même jurisprudence qui s'appliquait au patrimoine familial, parce que, oui, il y a des débats à la cour sur le «side-by-side» ou le... oui.

M. Jolin-Barrette : Le side-car.

Mme Nichols : Le side... Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, on devrait dire : Le banc d'appoint qui est joint. Alors, oui, c'est le même libellé qu'en mariage, alors, oui, ça va s'appliquer. Donc, on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, brièvement, le libellé «résidence de la famille», que je propose, sert, en fait, justement, à inclure l'ensemble de ces biens-là, où la famille a accès et où la famille vit, ce qui permet d'avoir un équilibre. Il y a des... Il y a sûrement des couples en union de fait, par exemple, qui, pour toutes sortes de raisons, peuvent avoir un petit appartement dans un centre urbain mais une très grande résidence secondaire, alors... que la famille y va. Donc, je pense qu'avec ce libellé-là, on s'assure de couvrir l'ensemble des résidences où la famille peut vivre et, donc, advenant une cessation, ça permet d'augmenter, évidemment, le patrimoine qui va être séparé entre les conjoints.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député d'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 521.30 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «521.31. Les conjoints peuvent, en cours d'union, modifier la composition du patrimoine d'union parentale.

«Toute modification qui vise à exclure un bien visé au premier alinéa de l'article 521.30 du patrimoine d'union parentale doit être constatée, à peine de nullité absolue, par acte notarié en minute. Cette modification prend effet le jour de l'acte la constatant.»

Commentaire. Cet article permet aux conjoints d'ajouter des biens au patrimoine d'union parentale ou d'exclure, par acte notarié, des biens faisant partie de ce patrimoine par l'effet de la loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Donc, il y a plusieurs groupes, également, qui sont venus nous parler de cet article, M. le Président. Je veux simplement m'assurer... Évidemment, on parle d'acte notarié en minute, quand on veut exclure. Des groupes nous ont dit : Oui, mais il faudrait aussi qu'il y ait un avis juridique indépendant. En plus... les notaires sont venus nous dire : Non, c'est notre travail, on est capables de faire ça, d'évaluer.

Je veux juste m'assurer que... Quels sont les mécanismes qui sont en place pour s'assurer que, s'il y a, effectivement, un ou des conjoints... ou un conjoint qui veulent retirer des biens du patrimoine d'union parentale, que le consentement sera effectivement vraiment libre et éclairé et que, dans des cas où il pourrait y avoir un contrôle, qu'on... évidemment, ce n'est pas un conjoint qui va en faire... en faire les rais ou qui sera pénalisé? Parce qu'on vient, avec l'amendement, d'augmenter, d'une certaine façon... en fait, même, d'une façon certaine, le patrimoine d'union parentale. Donc, je ne voudrais pas que, par la suite, quelqu'un se... soit défavorisé, évidemment, si on exclut des biens du patrimoine.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, le notaire en droit québécois, en droit civil, c'est celui qui est chargé d'évaluer le consentement libre et éclairé dans le cadre d'une transaction. Et ils le font quotidiennement sur plusieurs transactions, actuellement. Ça a été soulevé, la question de la violence conjugale, effectivement. La Chambre des notaires, d'ailleurs, a indiqué qu'elle allait établir encore plus de normes pour détecter la violence conjugale. Cela étant, il ne faut jamais oublier qu'actuellement, aussi, le notaire instrumente des actes aussi où, à tous les jours et quotidiennement, il est... il est en mesure d'évaluer le consentement lorsqu'on est en matière testamentaire, lorsqu'on est en matière de transaction immobilière. Donc, ils le font.

Donc, est-ce qu'il y a un mécanisme absolument parfait? La réponse, c'est non. Mais on confie à un juriste neutre et indépendant cette importante fonction-là d'évaluer le consentement libre et éclairé. Et, dans certaines situations, s'il y aurait eu absence de consentement libre et éclairé, il existe toujours des recours pour faire invalider la transaction par la suite, comme ça s'est déjà fait. Donc, les notaires sont outillés pour le faire, c'est un officier public, dans notre système de droit, c'est comme ça que ça fonctionne. Ça n'empêche pas les gens d'aller requérir un avis juridique autre, s'ils le souhaitent de le faire. C'est toujours possible d'aller voir un autre notaire, d'aller voir un avocat aussi sur une question juridique. Mais ce que l'on fait, c'est qu'on vient dire : Le régime d'union parentale, le patrimoine, s'applique. Vous pouvez décider d'y renoncer, cependant, pour ce faire, il y a un formalisme à respecter, ce n'est pas uniquement en donnant son consentement sur un bout de papier. Vous devez passer chez le notaire, puis le notaire va expliquer quelles sont les conséquences de se retirer ou d'ajouter un bien dans le patrimoine. Exemple, supposons que la députée de Mercier y allait pour faire ajouter les REER de votre conjoint, bien là, à ce moment-là, le conjoint serait informé.

M. Morin : Oui, effectivement. Quant à la formation des notaires sur toute la question de la violence conjugale ou même du contrôle coercitif, c'est, entre autres, des questions que j'ai posées aux représentants de la chambre parce que c'est un volet qui est effectivement important, là. Maintenant, c'est vrai, M. le ministre, que si jamais l'acte était fait, on parle d'un acte notarié en minute. Il y a possibilité de le contester, mais vous savez aussi, comme moi, que... puis c'est normal. C'est pour ça qu'on... des actes notariés en minute, pour être capables de démontrer que l'acte est invalide. Bon, c'est quand même... quand même toute une côte à remonter et c'est... il n'y a pas... il n'y a pas énormément de jurisprudence là-dessus.

Donc, moi, je veux simplement m'assurer... et je comprends le rôle des notaires, je le respecte, mais dans des cas comme ça, évidemment, s'assurer que toutes les mesures seront là pour que, si jamais il y a une pression ou un contrôle qui est exercé, qu'il n'y a pas un des conjoints qui va en faire les frais, finalement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, puis la Loi sur le notariat prévoit déjà que le notaire conseille les parties et est chargé d'évaluer le consentement libre et éclairé, comme ça se fait dans toutes les transactions actuellement. Puis, vous vous souviendrez, on avait eu la discussion aussi, dans le cadre de la grossesse pour autrui, donc, l'an passé, en... la famille. Donc, c'est le notaire qui est chargé d'évaluer le consentement. Donc, moi, je suis assez confortable avec ça. Je pense qu'on peut faire confiance au notaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...des groupes qui étaient inquiets. Est-ce que les notaires, tu sais, se... Le consentement libre, là, des personnes, est-ce qu'il est vraiment assuré, et tout ça? Puis là vous dites que les notaires peuvent le faire. Tu sais, il y en a qui disaient que ça serait peut-être bien d'avoir un conseil juridique indépendant. Puis là vous dites : Bien, les gens peuvent y aller s'ils veulent, quitte à encourir des frais.

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement. Mais dans la proposition qui a été faite, d'obliger un recours à un conseil juridique neutre et indépendant, c'est encore plus onéreux, là, donc, de l'obliger. Les gens peuvent le faire, peuvent y aller de leur propre chef s'ils veulent avoir une seconde opinion, mais le notaire qui est là est là pour conseiller les parties... juridiquement, le notaire est instrumental.

Mme Ghazal : Tu sais, là, je prends un cas hypothétique qui me vient à l'esprit : un notaire qui fait partie de la famille. Ça, il ne faut pas que les gens aillent le voir.

M. Jolin-Barrette : Non, mais lui, déontologiquement, il ne peut pas faire ça.

Mme Ghazal : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Il ne peut pas...

Mme Ghazal : Il faut qu'il soit indépendant.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut qu'il soit indépendant, mais ce que je veux dire, il ne peut pas instrumenter un acte auquel, supposons, il est en conflit d'intérêts ou auquel, même, il serait partie. Ça, c'est dans les règles de déontologie puis c'est le syndic de la chambre qui est là. Mais ce que je veux dire, à tous les jours, il y a des centaines, voire peut-être même des milliers de transactions, au Québec, qui se font par les notaires. Puis on a un régime juridique qui est robuste, où on a des officiers publics. On a décidé, comme société, de confier ça, puis c'est notre tradition civiliste. Puis c'est bien que les notaires soient au centre du processus, ce qui n'exclut pas la possibilité, pour les gens, s'ils souhaitent avoir un second avis, comme dans n'importe quel domaine, d'aller chercher un second avis s'ils le veulent.

Mme Ghazal : Puis est-ce que les notaires... c'est-à-dire qu'il va y avoir plus de formation pour qu'ils puissent constater, par exemple, dans les cas de violence conjugale où ce n'est pas vraiment évident... Est-ce que c'est leur expérience, ou est-ce qu'ils vont avoir des formations, ou ça existe déjà?

M. Jolin-Barrette : Bien, la Chambre des notaires s'est engagée à former davantage les notaires puis à adopter des lignes directrices aussi. Donc, quand la présidence de la chambre est venue, ils nous ont dit ça, notamment. Mais il faut comprendre qu'au quotidien ils font des transactions, déjà, en termes de vente d'immeubles actuellement, déclarations de résidence familiale, testaments, successions, tous ces éléments-là.

• (12 h 10) •

Mme Ghazal : Mais, tu sais, ce n'est pas leur... Ils n'ont peut-être pas l'oeil pour constater ça. Ce n'est pas des psychologues non plus, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est des gens qui voient pas mal de monde à leur bureau dans des situations familiales quotidiennes. Puis les notaires, c'est pas mal des experts en droit de la famille.

Mme Ghazal : Mais il y a quand même... C'est quand même pertinent, puis la Chambre des notaires aussi trouve que c'est pertinent d'offrir des formations, c'est-à-dire qu'il y a un manque, peut-être, sur le terrain. C'est-à-dire qu'en théorie, ils sont supposés tout voir ça, là, mais dans la pratique, même s'ils ont beaucoup d'expérience, est-ce qu'ils...

M. Jolin-Barrette : Moi, je pense que ce n'est pas parce que des organisations s'engagent à donner de la formation continue, à toujours bonifier, qu'il y a nécessairement un manque. On n'est jamais trop à l'affût d'avoir davantage d'outils. Alors, moi, je vois ça comme de la sensibilisation, des outils supplémentaires. Je trouve ça très positif que la chambre, de leur propre chef, se dise : Bien, écoutez, nous, effectivement, on entend potentiellement certaines critiques et, donc, on est prêts à donner des outils supplémentaires.

Mme Ghazal : Puis ça, c'est en cours?

M. Jolin-Barrette : Bien, la chambre nous a dit qu'elle allait développer des lignes directrices.

Mme Ghazal : Ils sont... Ils vont le faire. Ils ont comme un plan d'action pour aller là, de leur propre chef, pas parce que le gouvernement...

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'ils nous ont dit, exactement.

Mme Ghazal : Parce que sur le terrain... C'est ça, les groupes, tu sais, juste pour les rassurer, eux, sur le terrain, ce n'est pas ça qu'ils constatent. Là, je n'ai pas d'exemple concret, là, avec moi, là...

M. Jolin-Barrette : Bien là... Il peut y avoir tout le temps des exceptions.

Mme Ghazal : Mais sinon, tout va bien. Ils vont tous trouver que s'il y a une relation, que le consentement n'est pas vraiment présent, ils ont la formation et la possibilité de détecter ça.

M. Jolin-Barrette : Mais le notaire est le professionnel du droit chargé d'évaluer est-ce qu'il y a... un consentement libre et éclairé est fait. Que ça s'applique, supposons, en matière de succession, quand une personne âgée change son testament, supposons, quand il y a une donation entre vifs, quand il y a une transaction immobilière qui est faite, le notaire est là et, en cas de doute, ils peuvent refuser d'instrumenter la transaction.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, juste pour... peut-être pour ceux qui... ceux qui écoutent ou pour préciser. Dès la naissance de l'enfant, il y a la création de l'union parentale. En cours d'union, si... dans le fond, elle se crée automatique, là. Si on veut la bonifier ou si on veut, en fait, la modifier, soit la bonifier ou soit exclure des choses, il faut aller devant un notaire puis il faut que ça soit notarié. Mais pour la création, c'est une création... c'est d'ordre public, là, ça va se... la création est automatique dès la naissance de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Dès la naissance de l'enfant, la création est automatique. Si jamais les parties veulent se soustraire, ils doivent aller chez le notaire.

Mme Nichols : Ou la bonifier.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour la bonifier, ils n'ont pas besoin d'aller chez le notaire. Ils peuvent y aller, mais ils n'ont pas besoin d'aller chez le notaire pour...

Mme Nichols : Pour l'ajout?

M. Jolin-Barrette : Pour l'ajout. Ils pourraient faire un contrat sous seing privé. Plus de droits, il n'y a pas le...

Mme Nichols : C'est juste pour exclure qu'il faut aller chez le notaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, chez le notaire, parce que, dans le fond, c'est comme un contrat de vie commune quand vous ajoutez quelque chose.

Mme Nichols : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Mais j'encourage les gens quand même à bien faire leurs papiers.

Mme Nichols : Oui, il va falloir... Puis, tu sais, il va falloir faire beaucoup de communication, là, à cet effet-là, de la création de ce patrimoine d'union parentale. Je pense que les... tu sais, nous, on en parle beaucoup, puis évidemment, on étudie le projet de loi, là, puis on a eu la... tu sais, on a été choyés, là. On a des experts qui sont venus nous en parler, des pours, et des contres, puis là on est en train de tout modeler ça. Mais je pense que les... il va falloir trouver une façon, là, de diffuser l'information.

M. Jolin-Barrette : C'est déjà prévu qu'on va avoir des campagnes d'information importantes, justement, pour renseigner les gens, un, sur le nouveau régime; deux, sur les modalités applicables puis de diffuser l'information, puis notamment, bon, le juridique va nous aider à faire ça aussi, qui est la plateforme du gouvernement en matière d'information juridique.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Alors, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.32. Le majeur sous tutelle ou mandat de protection ne peut conclure une convention portant sur le patrimoine d'union parentale sans l'assistance de son tuteur ou de son mandataire; le tuteur ou le mandataire doit être autorisé à cet effet par le tribunal, le cas échéant, sur l'avis du conseil de tutelle.

«La convention conclue en violation du présent article ne peut être attaquée que par le majeur lui-même, son tuteur ou son mandataire, selon le cas; elle ne peut plus l'être lorsqu'il s'est écoulé une année depuis sa signature.»

Commentaire. Cet article précise les modalités suivant lesquelles un majeur sous tutelle ou un mandat de protection pourra conclure une convention portant sur le patrimoine d'union parentale, à défaut de quoi la convention pourrait être déclarée nulle.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Bien...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...lire l'article 436 du code en mariage.

M. Morin : D'accord. Merci. Pourquoi le délai d'un an? Est-ce que c'est parce que vous vous inspirez de 436?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, oui, c'est ça.

M. Morin : OK. Parce qu'en fait, s'il y a une convention qui a été conclue alors que la personne qui l'a conclue ne pouvait pas le faire, là, ce que ça fait, c'est qu'après le délai d'un an, c'est comme si ça la validait, parce qu'on ne peut plus la contester, on ne peut plus l'attaquer. Donc, un an m'apparaît un peu rapide comme période de temps. Maintenant, je comprends que vous vous inspirez de 436 du Code civil.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc 436, c'est : «Le majeur sous tutelle ou mandat de protection ne peut passer de convention matrimoniale sans l'assistance de son tuteur ou de son mandataire. Le tuteur ou le mandataire doit être autorisé à cet effet par le tribunal, le cas échéant, sur l'avis du conseil de tutelle.

«Les conventions passées en violation du présent article ne peuvent être attaquées que par le majeur lui-même, son tuteur ou son mandataire selon le cas. Elles ne peuvent plus l'être lorsqu'il s'est écoulé une année depuis la célébration du mariage ou depuis le jour de l'acte modifiant les conventions matrimoniales.»

Donc, là aussi, on retrouve un an dans le code. Donc, c'est une adaptation de l'article du mariage.

M. Morin : Du code. Parfait, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Alors, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «521.33. Les conjoints peuvent, en cours d'union, par acte notarié en minute, à peine de nullité absolue, se retirer d'un commun accord de l'application des dispositions du présent chapitre.

«Ce retrait prend effet le jour de l'acte le constatant. Lorsque le retrait est constaté dans les 90 jours du début de l'union, le patrimoine d'union parentale est réputé n'avoir jamais été constitué.»

Commentaire. Cet article crée un droit de retrait de l'application des dispositions portant sur le patrimoine d'union parentale et prévoit ses modalités. Donc, ça, c'est la disposition du droit de retrait. Donc, les parties, un coup que l'enfant est né, peuvent aller chez le notaire pour se retirer du régime d'union parentale. S'ils le font à l'intérieur de 90 jours, on n'ouvre pas le régime pour le refermer puis le liquider. Dans le fond, c'est comme si on retourne à la date de naissance de l'enfant, donc, de façon contemporaine.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Alors, pourquoi le délai de 90 jours, ici?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour permettre aux parties, un, de prendre rendez-vous chez le notaire suite à l'accouchement, notamment, de donner un délai raisonnable puis de dire : Bien, écoutez, on ne constituera pas un patrimoine, considérant que la volonté des parties, c'est qu'il n'y ait pas de patrimoine d'union parentale. Donc, on remet les parties en état des lieux, on dit : Bien, dans le fond, si vous y allez à l'intérieur de trois mois, c'est comme si le patrimoine n'avait jamais été constitué. On ne voulait pas que ça soit trop long non plus pour la disposition de retrait.

M. Morin : Puis vous trouvez que 90 jours, c'est assez long? Parce qu'évidemment l'union parentale puis le patrimoine va prendre naissance par la naissance de l'enfant. C'est trois mois après la naissance, donc ça implique que les conjoints vont s'être parlé, vont avoir un rendez-vous chez le notaire, ils vont avoir... Tu sais, même si... parce que j'écoutais, tout à l'heure, ce que vous disiez quand on a regardé d'autres dispositions où on parlait d'un acte notarié, vous avez dit : Écoutez, le notaire est habitué à conseiller les deux parties, mais les deux parties peuvent aussi consulter un autre conseiller juridique, ils peuvent le faire de leur propre chef. Donc, s'ils veulent le faire, ça veut dire que, dans l'espace de 90 jours, ils vont devoir avoir fait tout ça?

M. Jolin-Barrette : Mais ils peuvent le faire, c'est juste qu'après 90 jours, ils vont pouvoir aller chez le notaire quand même, mais là, à ce moment-là, il va y avoir constitution du patrimoine, qui va être partageable.

Dans le fond, tu sais, le parallèle avec le mariage, c'est que quand vous êtes marié, vous pouvez aller faire votre contrat de mariage avant le mariage, pour qu'à la date du mariage, bon, bien, c'est, supposons, la séparation de biens qui s'applique puis les autres modalités associées à ça.

Là, ici, vous ne pouvez pas aller chez le notaire avant la naissance de l'enfant. Donc, vous aurez pu, au cours de la grossesse, supposons, en discuter puis dire : Bien, écoute, nous, on va s'exclure après la naissance de l'enfant, tout ça. Donc, si vous décidez d'aller chez le notaire à l'intérieur de 90 jours, vous n'aurez pas à faire le partage des premiers 90 jours. Mais supposons que vous commencez à en discuter après la naissance de l'enfant puis que, là, c'est six mois après la naissance de l'enfant que vous allez chez le notaire vous soustraire du régime, là, à ce moment-là, il va y avoir le partage des six premiers mois.

Dans le fond, c'est juste une modalité facilitante pour les couples qui savent vraiment qu'ils ne veulent pas avoir le régime où est-ce qu'on leur dit : Bien, vous n'avez pas besoin de vous embarquer dans la paperasse, de faire le calcul puis la séparation. C'est comme une période tampon pour dire : Bien, si vous allez à l'intérieur de ce délai-là, vous n'aurez pas à procéder au partage.

• (12 h 20) •

M. Morin : Oui, sauf que 90 jours, ça arrive quand même assez rapidement. Donc, après le 90 jours, si les conjoints veulent, évidemment, se soustraire, ils le peuvent. C'est la mécanique du projet de loi, mais le patrimoine aura quand même été constitué.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc là, il va falloir que le notaire ou quelqu'un d'autre partage.

M. Jolin-Barrette : Bien, à moins qu'ils fassent une renonciation. Le notaire va savoir... va devoir faire le calcul, mais il peut y avoir renonciation des parties.

M. Morin : Au partage?

M. Jolin-Barrette : Au partage.

M. Morin : Aussi, également. Donc, ils peuvent sortir puis ils peuvent aussi...

M. Jolin-Barrette : Renoncer aussi.

M. Morin : ...renoncer. Donc...

M. Jolin-Barrette : Mais il va y avoir le calcul.

M. Morin : Oui, exact, pareil.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ils vont le calculer.

M. Morin : Donc, je me demandais pourquoi on ne pourrait pas l'étendre, je ne sais pas, moi, à 120 jours, comme on a fait pour d'autres articles, pour éviter, justement, que... 90 jours, c'est vite passé s'ils veulent aller consulter un autre conseiller juridique. Tu sais, ce n'est pas évident de te trouver un rendez-vous chez le notaire, chez l'avocat dans les 30 jours ou dans les 60 jours, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que là, prenez-le à l'inverse. Plus on avance dans le temps, plus, dans le fond, le régime, théoriquement, il est repoussé, son ouverture. Ça fait que, tu sais, vous... dans le fond, vous... plus vous allez dans le temps, plus vous favorisez la disposition de retrait.

Donc, tu sais, nous, ce qu'on souhaitait faire, c'est assurer la protection, donc c'est d'ordre public. On ne veut pas laisser un délai trop long pour faire en sorte que, rétroactivement, tu reviens à zéro, puis qu'il revient partageable. C'est pour ça qu'on a mis 90 jours.

M. Morin : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que...

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Pour être sûre, c'est ça, ça fait qu'il y a un délai à partir duquel on ne peut pas se retirer?

Des voix : ...

Mme Ghazal : Non, ça, il n'y en a pas.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça. Il n'y a pas de délai. Il n'y a pas de délai. Dans le fond, le 90 jours, il est là pour faire en sorte que, si vous vous retirez à l'intérieur de 90 jours, vous n'avez pas besoin de calculer le partage parce que vous êtes remis en état. Mais vous...

Mme Ghazal : Puis t'enlever... comme de faire le calcul au prorata pour...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Mais, dans le fond, la disposition de retrait, vous pouvez vous retirer après deux jours, après six mois, après 10 ans, mais vous n'allez pas pouvoir vous retirer... Supposons, vous vous retirez après 10 ans, vous ne retirez pas pour zéro à 10 ans, vous retirez pour les 10... bien, pour les années futures. Donc, le patrimoine, il a été constitué. Il n'y a pas de retrait rétroactif, c'est ça que je veux dire, à part dans le 90 jours. Ça fait que ça assure d'avoir la constitution d'un patrimoine. Ça fait que si les époux, après 25 ans, ils décident de se retirer, bien, ce régime-là, il a vécu pendant 25 ans, ce régime de protection là.

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est possible d'empêcher ça, de se retirer n'importe quand, plus tard, puis de... puis qu'il y ait comme un délai pour le faire, je ne sais pas, moi, après un an d'union, puis ne pas être... ne pas être capable de le faire plus tard? Parce que vous, ce que vous dites, c'est qu'on peut le faire n'importe quand, mais tout ce qui n'a pas été fait est protégé.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement. Donc, c'est la liberté contractuelle qu'on préserve.

Mme Ghazal : Mais si... parce qu'il y a des groupes, par exemple, qui disent : Ce serait bien d'avoir un délai, par exemple, un an, puis, après ça, on ne peut plus se retirer.

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends.

Mme Ghazal : Parce qu'on pourrait arriver, 10 ans plus tard, puis vous dites que le compte est à zéro. Je comprends que tout le reste avant... Bien là, c'est le...

M. Jolin-Barrette : Bien, tu sais, le problème avec la proposition du délai d'un an, c'est qu'on presse les gens à aller se retirer. Pendant ce temps-là, le régime ne court pas. Moi, j'aime mieux mettre un régime où est-ce que ça s'applique, puis, si vous souhaitez vous retirer à un moment donné, vous irez vous retirer à un moment donné. Parce que si vous êtes à l'intérieur d'un an, bien, il y a bien du monde qui vont avoir de la pression pour y aller à l'intérieur d'une année.

Mme Ghazal : Puis, si, par exemple, peu importe à quel moment, là, le couple veut se retirer du régime, puis il y en a un qui pousse : Heille! On se retire, on se retire, parce qu'il connaît bien les droits, là... puis son chum lui a dit que ça serait mieux que tu te retires maintenant, et tout ça, puis l'autre le fait. Est-ce que c'est possible... parce que, pour se retirer, il faut aller voir un notaire, pour ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : Là, je comprends que le notaire, il est bien expert puis il est capable de voir le consentement, là. Mais, tu sais, des... c'est un couple très amoureux, là, ça fait que, tu sais, tu ne le vois pas tout le temps, mais il y a une personne qui, elle, elle n'a pas trop réfléchi longtemps puis elle dit OK, mais peut-être que ça a des conséquences sur elle. Est-ce qu'elle peut avoir un... Oui?

M. Jolin-Barrette : Non, mais le... Non, mais attention, là, le notaire, là, il rencontre séparément les parties, il va valider le consentement des parties.

Mme Ghazal : Oui, je comprends. Mais, tu sais, la personne, elle ne va pas, tu sais, après ça... parce qu'après discussion, tu sais, supposons, la personne, elle est celle qui... peut-être, elle, ce n'est pas vraiment dans son intérêt. Supposons qu'il y avait quelqu'un, elle avait une autre amie qui la conseillait, puis qu'elle dit : Ce n'est peut-être pas une bonne idée que tu fasses ça puis que tu te retires, admettons. Puis là elle s'en va voir le notaire parce qu'elle ne veut pas déplaire à son conjoint...

En fait, ma question... Je vais arrêter avec mon histoire. Ce que je veux dire, c'est : Est-ce que c'est possible d'offrir, peut-être, quelques heures pour... de consultation juridique qui seraient offertes pour que... s'assurer vraiment, vraiment que les deux personnes, quand elles vont se retirer, peu importe où dans leur relation, où dans le temps, dans leur relation, qu'elles le fassent en toute connaissance de cause?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est justement le travail du notaire de faire ça. Puis, comme on l'a dit tantôt, il n'y a rien qui empêche les gens d'aller voir un conseiller juridique indépendant.

Mme Ghazal : Oui, mais ils ne vont pas payer pour ça, tu sais.

M. Jolin-Barrette : Ils ne voudront pas...

Mme Ghazal : Tu sais, s'il y avait comme un conseil juridique qui était offert aux personnes pour leur expliquer les conséquences.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le notaire le fait. C'est son travail, au notaire, d'expliquer quelles sont les conséquences juridiques de ça. Le notaire va l'expliquer, c'est quoi. Il va l'expliquer aux parties.

Mme Ghazal : À chacune, séparément?

M. Jolin-Barrette : Oui, le notaire peut les rencontrer séparément.

Mme Ghazal : «Peut», ce n'est pas quelque chose d'automatique. S'il voit un couple où les deux s'entendent bien, puis les deux, ils ont l'air de s'entendre, donc, il ne va pas dire : Je vais vous rencontrer chacun, séparément.

M. Jolin-Barrette : Le notaire se doit, en vertu de ses règles déontologiques, de s'assurer du consentement libre et éclairé de chacune des parties à l'acte. Donc, il va le faire.

Mme Ghazal : Il faut qu'il ait un doute dans son esprit.

M. Jolin-Barrette : Non. Les règles associées à la Loi sur le notariat, et surtout dans ce type de situations là, généralement, c'est ce qu'ils vont faire lorsqu'il y a des intérêts contradictoires. Puis il y a des lignes directrices qui vont être appliquées par la Chambre des notaires pour dire clairement, dans cette situation-là, qu'est-ce que le notaire doit faire. Comme la grossesse pour autrui aussi.

Mme Ghazal : Puis juste pour être certaine, parce qu'il y a des groupes qui étaient inquiets de ça, parce qu'il y a la... le beau, tu sais, le monde idéal, puis, après ça, il y a la vraie vie puis les vraies histoires. Est-ce que, par exemple, le ministre est ouvert à dire : Bien, on pourrait offrir une ligne de consultation juridique comme on le fait pour d'autres choses, mais pour... Tu sais, je comprends que le notaire peut le faire, mais peut-être que les gens, des fois, ils ne l'exprimeront pas, même s'ils sont seuls avec le notaire, mais juste pour que les gens puissent s'informer puis être conseillés.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a plusieurs organismes qu'on finance, notamment avec le Fonds Accès Justice, les centres de justice de proximité, notamment, qui donnent de l'information juridique. Alors, les gens...

Mme Ghazal : Pour tout le monde ou il doit y avoir des critères pour pouvoir...

M. Jolin-Barrette : Non, les centres de justice de proximité, il n'y a pas de... il n'y a pas de critères d'admissibilité qui sont là. On finance Éducaloi, il va y avoir les explications sur le site JuridiQC également, et le notaire, je vous le dis, c'est un officier public responsable chargé d'évaluer le consentement. Donc, à tous les jours, ils font des centaines de transactions, les notaires, où le consentement est en jeu puis ils l'observent.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? M. le député d'Acadie

M. Morin : Oui. Dans le cas qui est sous étude, je peux comprendre que les conjoints, par exemple, au début d'une union, veulent voir si leur union va durer. Ça fait qu'admettons, là, qu'ils font... ou qu'ils décident de se retirer, ils peuvent, c'est ce que le projet de loi dit. Plus tard, mettons que ça va bien, leur affaire, puis après sept, huit ans, là, ils décident : Bien, finalement, on va retourner voir un notaire puis on va avoir un contrat à cet effet-là. Donc, ça, ils pourraient également. Donc, dans le projet de loi, il n'y a rien qui empêche ça.

M. Jolin-Barrette : De réopter pour le régime?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a rien qui empêche ça. Donc, c'est un contrat de vie commune. Ça, les gens peuvent décider de se souscrire, de se faire les libéralités qu'ils souhaitent entre eux.

M. Morin : Puis je comprends que vous avez dit, si je vous ai bien compris tout à l'heure, qu'il n'y aurait pas, par exemple, d'effet rétroactif. Donc, s'ils sortent, ils reviennent, c'est... à chaque fois, ils recommencent.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, vous ne pouvez pas... dans le fond, vous ne pouvez pas effacer, à moins de faire une renonciation expresse à votre patrimoine. Supposons que le régime s'ouvre, vous y allez après 10 ans, dans le fond, vous renoncez pour le futur, mais vos 10 années, elles doivent être liquidées. Donc, vous pouvez renoncer au partage comme en mariage, mais le 10 ans, il est là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 23 )

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union parentale.

Avant de débuter, j'aimerais savoir s'il y aurait consentement pour que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne remplace le député de Jean-Lesage.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Et, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 522.33 introduit par l'article 3. Il y a-t-il d'autres interventions?M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Juste avant l'arrêt, en fait, où on est allés vaquer à d'autres occupations, n'est-ce pas, donc, je comprends, M. le ministre, que, et c'est ce dont on parlait avant la pause, ils peuvent donc se retirer d'un commun accord... d'un commun accord, mais ils pourraient revenir également d'un commun accord. Mais je comprends que, si jamais c'était le cas, s'ils reviennent, on recommence. Il n'y a pas... Il n'y a pas d'effet rétroactif, là, c'est à la date du contrat, puis il va... le patrimoine... bien, en fait, là, l'union parentale va être reconstituée à partir de cette date-là. Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Oui, sous réserve que les parties pourraient désirer avoir un effet rétroactif.

M. Morin : Donc, ça, ça pourrait être possible aussi?

M. Jolin-Barrette : Quand c'est un geste qui est positif, de consentement des deux parties, c'est la liberté contractuelle qui s'applique.Donc, par défaut, la réponse, c'est non. C'est pour le futur, à moins que les conjoints y consentent tous les deux par voie... Dans le fond, c'est du positivisme juridique, là. Dans le fond, les parties décident d'adhérer, donc ils pourraient mettre une disposition rétroactive de leur clause pour dire : Bien, on applique à partir de telle date.

M. Morin : Donc, dans l'acte notarié, parce que c'est de ça...

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui.

M. Morin : ...c'est de ça dont on parle, les parties pourraient convenir que, bien, le contrat qu'ils signent, évidemment, ils signent à une telle date, mais qu'il prend effet à une date qui pourrait être antérieure à la date qui est indiquée sur le contrat. Ça, il n'y aurait pas de problème avec ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, ce que le législateur vient encadrer, c'est le fait... les modalités pour se retirer du régime. Donc, les modalités pour entrer dans le régime, ça, les parties bénéficient de l'entièreté de la liberté contractuelle de le faire, comme c'est le cas actuellement pour les contrats de vie commune.

Puis on va le voir à la fin du projet de loi, on va avoir un amendement aussi pour permettre aux gens qui souhaitent adhérer au régime d'union parentale, qui ne sont pas visés actuellement, qu'ils puissent adhérer aux mesures de protection d'ordre public, notamment la protection de la résidence familiale, notamment les successions aussi. Ça, on va avoir un amendement à la fin, là, parce qu'actuellement, là, supposons, là, que vous êtes dans ma situation actuellement... supposons, j'ai deux enfants, je suis conjoint de fait puis je voudrais adhérer au régime, je peux y adhérer par voie contractuelle, notamment par rapport au patrimoine. Mais, par contre, pour que la résidence familiale soit opposable aux tiers, supposons, on a besoin d'apporter un petit amendement pour faire en sorte que, dans la loi, ce soit inscrit que les gens puissent adhérer à l'entièreté du régime pour qu'il soit opposable aux tiers.

M. Morin : Donc, ça, je comprends qu'on le verra éventuellement, là. On n'est pas... On n'est pas rendus là. Mais donc il pourrait y avoir une ouverture... enfin, une possibilité pour que des conjoints de fait puissent contractuellement entrer, bon... exprimer leur volonté, faire en sorte que le régime de l'union parentale, en ce qui a trait aux résidences de la famille, s'applique à eux, même s'ils n'ont pas d'enfant après la date prévue par le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Exactement, sauf qu'ils peuvent déjà le faire actuellement. L'enjeu, c'est l'opposabilité aux tiers.C'est pour ça qu'on va le voir tantôt.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, présentement, rien n'empêche des conjoints de fait d'entrer dans une union...

M. Jolin-Barrette : Ils peuvent le...

M. Morin : ...puis avec un contrat. Ça, je veux dire, il y a...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Ce n'est pas... Ce n'est pas du tout, du tout contre l'ordre public. L'ennui qu'on a vu cependant en consultations particulières, c'est qu'il y a seulement 8 % des gens qui se... vont se prévaloir de ces dispositions-là. Donc, espérons qu'avec le projet de loi...

M. Jolin-Barrette : Mais là, il faut le rappeler, actuellement, là, le retrait dont on parle, là, c'est le retrait par rapport au patrimoine. La résidence familiale, les mesures d'ordre public restent, là.

M. Morin : Exact. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Donc, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.34. À la fin de l'union parentale, lorsque les conjoints se retirent de l'application des dispositions du présent chapitre ou lorsqu'un jugement permettant la liquidation des droits patrimoniaux d'un conjoint absent est rendu, la valeur du patrimoine d'union parentale, déduction faite des dettes contractées pour l'acquisition, l'amélioration, l'entretien ou la conservation des biens qui le constituent, est divisée à parts égales entre les conjoints ou entre le conjoint survivant et les héritiers, selon le cas.»

Commentaire. Cet article prévoit le moment et les règles de partage du patrimoine de l'union parentale. Donc, on s'inspire de l'article 416 du Code civil en mariage pour la séparation des biens.

Le Président (M. Bachand) : ...donc, interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...deux secondes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, aucun souci.

M. Jolin-Barrette : Donc, quand il y a fin de la vie commune ou il y a décès, bien, dans le fond, c'est la liquidation du patrimoine d'union parentale, comme ça se fait pour le patrimoine familial. Donc, on divise en deux ce qui est couvert, moins les dettes qui sont associées pour ces biens-là, moins les apports ou les remplois qui ont été faits.

M. Morin : ...à ce moment-là, évidemment, quand il y aura, donc, le partage, comme vous l'avez souligné, j'imagine, ça va être fait... Bien, évidemment, dans le cas d'un décès, ça pourra être l'exécuteur testamentaire qui va faire le partage, ou sinon, si quelqu'un sort, ça va être le notaire qui va... En pratique, comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : C'est le notaire qui le fait.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : OK. Oui, c'est ça, c'est une entente entre le liquidateur et les héritiers. Dans le fond, le notaire établit la valeur du partage, puis le liquidateur, par la suite, procède.

• (15 h 30) •

M. Morin : OK. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste par curiosité, peut-être c'est juste la terminologie légale, mais quand on utilise «un conjoint absent», on parle uniquement de décès? On ne parle pas, mettons, d'un conjoint qu'on... il est disparu, on ne l'a pas retracé?

M. Jolin-Barrette : ...l'«absent», en fonction du Code civil du Québec, c'est l'article 89... 89 qui dit... qui vient définir quel est l'absent. Donc : «L'époux ou le conjoint uni civilement ou le tuteur de l'absent peut, après un an d'absence, demander au tribunal de déclarer que les droits patrimoniaux des conjoints sont susceptibles de liquidation.

«Le tuteur doit obtenir l'autorisation du tribunal pour accepter le partage des acquêts du conjoint de l'absent ou y renoncer, ou autrement se prononcer sur les autres droits de l'absent.»

Mme Maccarone : C'est juste parce qu'on parle de conjoint survivant et les héritiers.

M. Jolin-Barrette : Non, non. Mais l'«absent», là, c'est 84 du code :

«L'absent est celui qui, alors qu'il avait son domicile au Québec, a cessé d'y paraître sans donner de nouvelles, et sans que l'on sache s'il vit encore.»

«L'absent est présumé vivant durant les sept années qui suivent sa disparition, à moins que son décès ne soit prouvé avant l'expiration du délai.»

Ça fait que c'est les règles relativement à l'absent.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on n'a pas besoin de faire une mention ici, à la dernière ligne, quand on parle... parce que, là, on parle vraiment de survivants, héritiers. On n'a pas besoin de faire une mention, peut-être, de juste... une clarification? Peut-être, c'est juste moi qui ne comprends pas, parce que quand j'y vais, je parle de «absent». Je comprends ce que vous avez dit, mais à la fin, on parle uniquement de survivants et héritiers, ça fait qu'on parle vraiment uniquement de décès.

M. Jolin-Barrette : En cas de, qu'on me dit... c'est en cas d'absence, c'est le tuteur qui représente l'absent. Donc, les règles s'appliquent, là, il n'y a pas d'enjeu.

Mme Maccarone : Puis ça, c'est-tu mentionné ailleurs?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est l'article 86 du code.

Mme Maccarone : Article 86. OK.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, c'est les mêmes règles qu'en mariage relativement au partage et à la succession.

Mme Maccarone : Mais on doit l'indiquer dans un autre article pour s'assurer que ces cas-là sont aussi prévus.

M. Jolin-Barrette : Non, dans le fond, là, ce qu'on fait, c'est qu'on crée le régime d'union parentale. Donc, vous avez le régime du mariage, du divorce, puis là on crée ça. Il y a certaines mesures du régime d'union parentale qui proviennent du divorce, de la fin de l'union du mariage, qui sont versées dans ça. Donc, c'est le régime de l'absent qui va s'appliquer, si jamais il n'est pas là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Donc, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.35. La valeur nette du patrimoine d'union parentale est établie selon la valeur marchande, à la date de l'ouverture du droit au partage, des biens qui le constituent et des dettes contractées pour leur acquisition, leur amélioration, leur entretien ou leur conservation.

«La valeur nette du patrimoine d'union parentale comprend également la valeur nette du bien visé au premier alinéa de l'article 521.30, mais qui a été exclu du patrimoine par les conjoints. La valeur nette du bien est établie au moment de l'exclusion.»

Commentaire. Cet article prévoit la méthode d'établissement de la valeur nette du patrimoine d'union parentale. Puis donc on s'inspire de l'article 417 du code relativement au mariage.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...M. le Président. Donc, évidemment, la valeur qui va être retenue, c'est la valeur marchande et, à ce moment-là, c'est le...

M. Jolin-Barrette : À l'ouverture.

M. Morin : ...c'est le liquidateur qui l'établit, ou c'est le notaire, ou... En pratique, comment vous fonctionnez?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça dépend de la situation. Et lorsque les parties, supposons, se séparent, bien, c'est au moment de la séparation que c'est évalué. Donc, quand ils vont aller chez le notaire, ils vont l'évaluer. Parfois, ça prend certaines expertises, s'ils ne s'entendent pas sur la valeur marchande du bien. Donc, exemple, la maison, ça se peut qu'ils disent : Bien, on va prendre un expert pour faire évaluer quel est le prix de la maison, donc, pour établir quelle est la valeur de partage.

M. Morin : Et en fait, évidemment, quand... malgré une rupture... Il y a des ruptures qui, en soi... Bien, c'est toujours une situation qui est triste, mais il y a des ruptures où ça va relativement bien, malgré le fait que ce soit une rupture, puis il y a d'autres ruptures où ça ne va vraiment pas bien. Donc, si ça ne va vraiment pas bien puis qu'ils ne s'entendent pas, par exemple, ou, en fait, ils veulent avoir chacun leur expert, ils ne s'entendent pas avec les expertises, donc, quel est le mécanisme qui est prévu pour qu'un moment donné il y ait... Est-ce qu'ils vont être obligés de s'adresser aux tribunaux ou c'est le notaire qui va régler tout ça?

M. Jolin-Barrette : ...médiation dans un premier temps. Il y a des notaires qui font de la médiation, ils peuvent aller voir le notaire pour ça. Mais si les parties ne s'entendent pas, effectivement, bien, ils vont s'adresser au tribunal après la médiation.

M. Morin : Après la médiation.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Puis la médiation peut être faite par un notaire ou par un médiateur. Ce n'est pas obligé...

M. Jolin-Barrette : Un avocat... Bien, dans le fond, c'est un médiateur reconnu en droit familial. Généralement, c'est soit des avocats, soit des notaires.

M. Morin : Des notaires. Parfait. Il y a une référence à 521.30. Donc, 521.30, c'est la composition du patrimoine de l'union parentale. Donc, au fond, ce que ça vient dire, c'est qu'un bien qui aurait été exclu, et c'est pour ça qu'il y a une référence à 521.30, évidemment, ne sera... on n'en tiendra pas compte pour le partage. C'est pour ça qu'il y a la référence à 521.30?

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : OK. Et on dit que la valeur nette du bien est établie au moment de l'exclusion. Donc, on prend la valeur marchande, puis, après ça, vous enlevez les dettes. J'imagine que, là, vous allez arriver à la valeur nette, puis c'est cette valeur-là qui est établie au moment de l'exclusion?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, il faut faire en sorte de calculer votre valeur, moins les dettes, donc ça vous donne votre valeur nette. Donc, le bien qui est exclu... Dans le fond, le bien que les parties ont décidé de ne pas inclure ne doit pas être calculé, au bout du compte, parce que ce n'est pas une valeur partageable, parce que les parties ont décidé... Là, actuellement, on a les résidences qui servent à l'usage de la famille, les autos et les meubles. Là, supposons que les parties, je ne sais pas, conventionnellement, décidaient d'exclure le chalet, supposons, qui est une des résidences qui sert à l'usage de la famille, bien, dans le fond, on va le soustraire de la valeur partageable. À ce moment-là vous allez avoir la résidence principale, les autos puis les meubles qui vont être partageables, comme en mariage.

M. Morin : OK. Donc, je comprends que, dans un cas comme ça, le notaire, entre autres, là...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça ne veut pas dire qu'ils vont être chez le notaire. Dans le fond, les gens, ils vont chez le notaire lorsqu'ils adhèrent au régime ou lorsqu'ils se soustraient au régime. Mais quand ils font une séparation, par la suite, ils ne sont pas obligés d'aller chez le notaire.

M. Morin : Ils pourraient aller voir un avocat pour le partage?

M. Jolin-Barrette : Ils peuvent aller voir un avocat. Puis supposons qu'ils s'entendent, le dossier n'est pas judiciarisé, puis ils n'ont pas besoin nécessairement d'aller le faire, là, d'aller chez le notaire.

M. Morin : Sauf que, pour rentrer dans le patrimoine et puis pour inclure des biens, il faut que ce soit par acte notarié, non?

M. Jolin-Barrette : Non, ça peut être conventionnellement.

M. Morin : Aussi?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça peut être par un acte sous seing privé. C'est sûr que, comme on disait tantôt, lorsque vous adhérez à un régime, vous incluez certains biens. Bien, idéalement, c'est important d'avoir des papiers bien faits, je dirais ça comme ça, parce que, si jamais la chicane, elle pogne à un moment donné, bien, quand les papiers sont clairs, ça évite de la chicane.

M. Morin : Exact. Mais donc ils pourraient, par contrat sous seing privé ou contrat qui est fait devant un avocat, inclure des biens dans le patrimoine de l'union parentale?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Comme c'est le cas actuellement, où... si vous et moi, on décide de se mettre en union de fait puis d'inclure dans notre patrimoine conjugal un contrat de vie commune, là, puis d'inclure certains biens qui sont partageables.

Le Président (M. Bachand) : Je vais donner la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

M. Morin : Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Moi, j'ai une question. Si je fais référence au 417, pourquoi vous avez fait le choix de supprimer le deuxième paragraphe qui... comme : «Le tribunal peut, toutefois, à la demande de l'un ou l'autre des époux ou de leurs ayants cause, décider que la valeur nette du patrimoine familial sera établie selon la valeur de ces biens et de ces dettes à la date où l'époux ont cessé de faire vie commune»?

M. Jolin-Barrette : Parce que nous, le régime prend fin au moment où il y a une des conditions qui prend fin et non pas à la demande d'introduction, supposons, du recours. Parce que, contrairement au mariage, là, nous, le régime prend fin dès que les parties cessent de faire vie commune. Monsieur se couche sur le divan à tous les soirs, c'est fini, je ne t'aime plus. Donc, le régime prend fin là, 21 mai. En mariage, le mariage ne prend pas fin au moment où il y a absence de conjugalité, là, le régime... la fin du mariage est prononcée au moment du prononcé du jugement.

Mme Maccarone : Mais il faut quand même déterminer une date, quand vous commencez la procédure. Il faut quand même vous baser sur une date où on dit : Aujourd'hui, c'est la rupture, même si monsieur dort sur le divan, mais on est toujours mariés, là.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : La différence, là, c'est qu'en mariage, là, souvent, ils vont le faire au prononcé du divorce, la valeur, ils vont dire : Les biens, à la valeur du divorce, je partage ça, mais...

Mme Maccarone : Au prononcé du divorce, OK.

M. Jolin-Barrette : ...mais le tribunal peut rétroagir à la fin de la vie commune, donc remonter dans le temps. Supposons que vous êtes divorcés un an et demi après. Au lieu de prendre la date là, bien, il pourrait faire remonter ça, d'un coup qu'il y a un des époux qui a commencé à dilapider de l'argent, là, des biens, pour dire : Bien non, monsieur, vous, vous avez fait le fou, là, bien, on va réattribuer dans le patrimoine, je ne sais pas, 100 000 $ de plus, 200 000 $ de plus, parce qu'à l'époque, quand vous vous êtes séparés, ça valait tant.

Nous, la différence, c'est que le régime prend fin à la fin de l'union... la fin de la vie commune. Donc, au moment où monsieur va coucher sur le divan d'une façon fréquente et «je ne t'aime plus, chérie».

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon? Je ne t'aime plus, chérie.

M. Cliche-Rivard : Ah! je ne t'aime plus, chérie.

Le Président (M. Bachand) : ...vous interpeller, hein? Alors, d'autres interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui...

Le Président (M. Bachand) : ...excusez-moi. Désolé. Pardon.

M. Morin : Juste pour bien saisir, donc, je comprends que, dans les dispositions du patrimoine d'union parentale, toujours dans les dispositions générales, puis là on est... on commence le partage, quand quelqu'un veut s'exclure ou se retirer, là, il faut un acte notarié. Mais, si on veut rajouter, ce n'est pas nécessaire?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. D'accord. Donc, on peut rajouter... les parties peuvent rajouter tout ce qu'ils veulent, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, on avait la discussion tantôt, avec la députée de Mercier, les parties pourraient décider de rajouter les REER.

M. Morin : Et ça, ils n'ont pas besoin, mais ils pourraient le faire par acte notarié. Ce n'est pas interdit.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas une condition de fond pour que ce soit inclus... de forme, pardon.

M. Morin : OK. De fond, l'idée... oui, de forme, l'idée étant que, pour exclure, donc pour diminuer...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : ...là, il faut, en fait, une sauvegarde... une mesure de sauvegarde supplémentaire, puis la mesure que vous avez décidée, c'est celle de l'acte notarié.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est comme un cran de sûreté. Donc, quand on diminue les protections associées aux biens qui sont dans le patrimoine, vous devez faire un geste avec un certain formalisme par un notaire qui est un officier public. Si jamais vous voulez ajouter des biens dans votre patrimoine, libre à vous de le faire, comme c'est le cas actuellement, puis vous avez deux choix : soit que vous le faites chez le notaire, ce qui peut être une bonne chose, ou vous allez voir un avocat, ou vous le faites par contrat entre vous, comme c'est le cas... comme un contrat de vie commune actuellement.

M. Morin : Oui, exact, parce qu'en fait les parties pourraient s'entendre entre eux. C'est toujours préférable d'avoir un document qui est écrit. Une entente verbale, c'est aussi une entente, mais c'est plus difficile à prouver, n'est-ce pas? Donc, c'est préférable d'avoir un écrit, mais ce n'est pas obligé d'être un acte notarié.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Vous avez raison.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, juste pour reprendre votre exemple, là, puis du moment où, là, ils s'étaient... où ils avaient ajouté... vous avez inclus les REER, par exemple, s'ils voudraient, finalement, se désaffilier ou retirer ce volet-là, ils refonctionneraient par le même principe avec lequel ils sont... ils l'ont inclus, ils n'auraient pas à repasser par acte notarié, si c'était inclus sous seing privé, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Dans le cas où, supposons, vous adhérez au régime d'union parentale, là, on va le voir un petit peu plus loin, pour pouvoir se soustraire, si ce n'est pas visé à 521.30, ils ne pourront... ils n'auront pas à repasser chez le notaire.

M. Cliche-Rivard : Exact. Donc, ils vont devoir utiliser le même... pas nécessairement. Ils pourraient avoir décidé d'inclure les REER par acte notarié. S'ils décidaient de commun accord de se retirer de ça, finalement, cinq ans plus tard, finalement, on a décidé qu'on... à partir de là, on va garder chacun nos REER, ils pourraient le faire sans passer par l'acte notarié.

M. Jolin-Barrette : Vous, dans votre exemple, c'est si ça a déjà été notarié?

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Ils n'ont pas besoin de repasser chez le notaire.

M. Cliche-Rivard : Pas besoin? À moins que l'acte notarié en fasse condition.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : Exact. Il faudrait qu'ils l'aient prévu comme ça, sinon, bien, de consentement, ils pourraient convenir autre chose.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Puis, de consentement, ne perdez pas votre papier.

M. Cliche-Rivard : En effet. Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...député d'Acadie.

M. Morin : Donc, juste pour bien saisir, si les conjoints décident d'ajouter des éléments par acte notarié, ils pourraient prévoir dans le même acte notarié les dispositions et les conditions pour lesquelles ils pourraient retirer ces éléments-là et ne pas repasser chez le notaire. Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est à l'inverse. Dans le fond, s'ils le font par acte notarié, OK, ils disent : Moi, j'ajoute les REER dans mon régime, OK. Ils le font d'une façon notariée. Si le contrat notarié ne prévoit pas, pour les exclure, qu'ils doivent repasser chez le notaire, à ce moment-là, ils peuvent le faire par contrat, par un acte sous seing privé. Si la condition associée au contrat original d'adhésion... dans le fond, le contrat entre les deux parties, notarié, qu'ils disent : Si jamais on voulait s'exclure... on voulait retirer les REER par la suite, à moins que ce n'en soit une condition du contrat original, ils peuvent se retirer par voie contractuelle.

M. Morin : OK. Mais j'avais compris de notre discussion précédente que, pour retirer un bien, la soupape de sécurité, c'était l'acte notarié.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais un bien qui est visé à 521.30.

M. Morin : Uniquement?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Les REER ne sont pas visés à 521.30.

M. Morin : J'en conviens. Donc, c'est uniquement pour les biens qui sont visés à 521.30, parce que vous en faites une disposition d'ordre public.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Donc, pour tout le reste, peu importe, les gens pourraient... mais ils pourraient agir sous seing privé pour les inclure puis les retirer.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exactement, comme c'est le cas actuellement.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres commentaires? Alors, on continue, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «521.36. Une fois établie la valeur nette du patrimoine d'union parentale, on en déduit la valeur nette, au moment où il y est inclus, du bien que l'un des conjoints possédait alors et qui fait partie de ce patrimoine ainsi que la plus-value acquise par le bien pendant qu'il fait partie du patrimoine, dans la même proportion que celle qui existait, au moment où il y est inclus, entre la valeur nette et la valeur brute du bien.

«On déduit également de la valeur nette du patrimoine d'union parentale celle de l'apport, fait par l'un des conjoints, pour l'acquisition ou l'amélioration d'un bien de ce patrimoine pendant qu'il en fait partie ainsi que la plus-value acquise, depuis l'apport, dans la même proportion que celle qui existait, au moment de l'apport, entre la valeur de l'apport et la valeur brute du bien, lorsque cet apport a été fait à même les biens suivants :

«1° les biens accumulés avant la constitution du patrimoine d'union parentale et qui n'en font pas partie;

«2° les biens du conjoint mineur accumulés avant sa majorité et qui ne font pas partie du patrimoine d'union parentale;

«3° les biens échus par succession ou donation avant ou pendant la durée de l'union;

«4° les fruits et revenus provenant des biens visés aux paragraphes 1° à 3°.

«Le remploi, pendant la durée de l'union, d'un bien visé au présent article donne lieu aux mêmes déductions, avec les adaptations nécessaires.»

Commentaire. Cet article énonce les déductions pouvant être appliquées à la valeur nette du patrimoine d'union parentale.

Donc, on s'inspire de l'article 418 du code. Donc, ça, c'est la mécanique de l'argent, qu'est-ce qui est exclu... Supposons, prenons un cas simple, la maison, OK, faisons un chiffre rond, la maison de... qui vaut 100 000 $. Il n'y a plus de maisons à 100 000 $, mais pour les fins... pour les fins de l'exemple, prenons la maison à 100 000 $. Donc, qu'est-ce qui va être exclu du partage du patrimoine? Au moment de la naissance de l'enfant, votre maison était déjà payée à hauteur de 50 000 $, donc votre 50 000 $, sur la valeur de 100 000 $, est exclu parce que vous aviez, en bien propre, le bien d'une valeur de 50 000 $ qui est exclu. Si vous recevez, supposons, des héritages, les héritages sont protégés. Si vous les incluez dans la maison qui est la résidence familiale, puisqu'il s'agit d'un héritage, comme en mariage, c'est exclu. Supposons que vous recevez, je ne sais pas, là, 10 000 $, bien, le 10 000 $ que vous prenez de la succession, que vous le mettez dans la maison comme mise de fonds, même si l'enfant, il est né et que le bien est déjà partageable 50-50, cette partie-là du 10 000 $, plus la plus-value, va être protégée.

Autre cas, si vous faites du remploi. Le remploi, c'est : vous aviez déjà une résidence principale, vous la vendez puis vous investissez ce montant-là dans la nouvelle résidence familiale. À ce moment-là, ça aussi, c'est protégé. Exemple, vous aviez une maison, avant la naissance de l'enfant, de 100 000 $, payée. Madame vient habiter avec vous. C'est votre résidence familiale, le 100 000 $, il est déjà payé. Vous... L'enfant naît, puis vous aviez juste, je ne sais pas, là... vous aviez un condo ou une chambre, puis là, manifestement, ça ne marche pas avec... vous avez des triplets, alors vous achetez une plus grande maison, 300 000 $. Bien, vous avez vendu votre maison de 100 000 $, puis la plus-value de la maison, 100 000 $, est réinjectée dans la nouvelle maison de 300 000 $. Cette partie-là de la maison que vous aviez avant la naissance de l'enfant, payée entièrement avec vos biens propres, elle est basculée, elle est protégée, cette valeur-là. Donc, cette valeur-là n'est pas partageable, comme ça se fait dans le mariage.

• (15 h 50) •

Autre élément aussi, si vous aviez des sommes en biens propres, exemple, des placements, avant la naissance de l'enfant et que vous les injectez dans la résidence familiale, supposons, après la naissance de l'enfant, eux aussi sont protégés. Exemple, vous aviez un CPG chez Desjardins, je ne sais pas, de 100 000 $, puis votre hypothèque, je ne sais pas... Vous avez acheté une maison, puis finalement votre placement vient à échéance, il était gelé pour cinq ans, puis là, au bout de cinq ans, vous décidez de prendre le 100 000 $ puis de l'investir dans la maison, dans la résidence familiale. Bien, cet argent-là va être protégé aussi. Elle ne sera pas partageable parce que vous aviez cet argent-là accumulé avant la naissance de l'enfant.

Ça fait qu'en gros, l'article, ce qu'il dit, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Dans l'article, puis même un peu précédemment, à un moment donné, on parlait de valeur marchande. Là, maintenant, on parle de plus-value, de valeur nette puis de valeur brute, donc différentes notions, différentes valeurs. La valeur brute du bien, ça correspond à quoi?

M. Jolin-Barrette : Donc, la valeur brute, c'est la valeur marchande. La valeur nette, c'est la valeur brute moins les charges associées à la valeur marchande ou à la valeur brute. Donc, valeur brute, qui est la valeur marchande... Supposons, ma maison, là, sur le marché, là, elle vaut 150 000 $, mais j'ai une hypothèque de 50 000 $ dessus. Donc, ma valeur nette, c'est 100 000 $.

M. Morin : Exact. Donc, si vous la vendez, vous allez devoir rembourser le 50 000 $ de l'hypothèque. Mais pourquoi, dans une disposition, vous utilisez la valeur marchande puis là vous utilisez la valeur brute? Puis on est toujours à 521.

M. Jolin-Barrette : Alors, à 418 aussi, dans le mariage, ça dit ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, 418, deuxième alinéa, on parle de valeur brute aussi.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, valeur brute, valeur marchande, c'est la même chose.

M. Morin : Bon, donc, il n'y aurait pas lieu d'utiliser, en fait, de valeur marchande partout? Je comprends que... Je comprends que vous vous êtes inspiré des dispositions en matière de mariage, mais là on a un nouveau projet de loi. À 521.35, on fait référence à la valeur marchande puis là, à 521.36, on fait référence à la valeur brute. Il me semble que... En tout cas, pour moi, «valeur marchande», il me semble que ce serait plus clair pour tout le monde. Mais bon, c'est vrai que, quand on regarde l'article 418, on parle de valeur brute du bien, mais effectivement...

M. Jolin-Barrette : ...jurisprudence, c'est la même chose, puis on reproduit ce qui est écrit à 418.

M. Morin : OK. Vous référez également aux biens du conjoint mineur, accumulés avant sa majorité. Donc, dans un cas où c'est un mineur qui est en union de fait, pour le patrimoine familial, donc, les biens qu'il a avant sa majorité ne pourront pas faire partie du patrimoine. Donc, si, par exemple, un mineur qui a de l'argent investi dans la résidence familiale... Pour reprendre votre exemple de tantôt, admettons, la résidence, elle vaut 100 000 $, puis que le conjoint mineur a 50 000 $, puis qu'il investit le 50 000 $ dans la résidence familiale. Lors du partage, le... bien là, il ne sera peut-être plus mineur, mais il va recouvrer entièrement son 50 000 $.

M. Jolin-Barrette : Et la plus-value, parce que, dans le fond, ce n'est pas partageable. Dans le fond, la valeur de ses biens alors qu'il était mineur ne... même s'ils sont investis dans le bien qui est... fait partie du patrimoine de l'union parentale, n'est pas partageable.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, supposons, dans votre exemple, supposons, il avait mis 50 000 $ sur sa maison à 16 ans, bien, ce 50 000 $ là n'est pas partageable quand il arrive à 18 ans.

M. Morin : C'est ça. Donc, si par exemple, la maison à 100 000 $, il a investi 50 000 $ à 16 ans, rendu à 20 ans, la maison vaut 150 000 $, puis là il y a une plus-value, normalement, ma compréhension, c'est que, lors du partage, les conjoints devraient partager la plus-value, mais, dans son... dans le cas du mineur, il va recouvrir... le 50 000 $ va ressortir.

M. Jolin-Barrette : ...plus-value. Avec la plus-value.

M. Morin : Donc, la plus-value...

M. Jolin-Barrette : La plus-value associée au 50 000 $.

M. Morin : ...associée au 50 000 $?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc, ça, ils vont la partager en deux ou s'ils vont prendre un pourcentage...

M. Jolin-Barrette : Tu sais, je ne sais pas si vous vous rappelez de la... des méthodes de calcul, là, pour le divorce. Mais, dans le fond, supposons que votre 50 000 $ que vous aviez dans la maison... ce 50 000 $ là, il n'est pas partageable parce que vous l'aviez préalablement. Même chose, supposons que vous injectez des biens que vous aviez avant la naissance de l'enfant ou les... une succession, dans la résidence familiale. À ce moment-là, ce montant-là, il est protégé, plus la plus-value associée à ce montant-là.

Ça fait que, exemple, là... sur votre exemple, là, lui, il avait injecté 50 000 $ sur une maison de 100 000 $, puis là maintenant, la maison, elle vaut 150 000 $, donc elle a pris 50 000 $. Donc, lui, il va bénéficier de la plus-value du 50 000 $ sur le 50 000 $ investi, plus le 50 000 $ de gain qui a été fait. Ça fait que, exemple, le 50 000 $ sur 100 000 $ qu'il avait, puis la maison, elle a monté, bien, il va bénéficier de, c'est ça...

M. Morin : Donc, de ce pourcentage-là.

M. Jolin-Barrette : ...associé à la mise de fonds qu'il avait.

M. Morin : Donc, le 50 000 $, ça correspond à 50 %. Donc, ils vont faire 50 % du 50 000 $ investi, ce qui va donner 25 000 $. Donc, il devrait retrouver 75 000 $ en ressortant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Et, à 4°, quand on parle des «fruits et des revenus provenant des biens visés», à quoi ça correspond exactement?

M. Jolin-Barrette : Ça, ça correspond, exemple, à... Vous avez un placement de 100 000 $ en CPG, gelé, supposons, cinq ans, avant la naissance de l'enfant, puis il était à 100 000 $. Puis là, après cinq ans, votre enfant, il a cinq ans, puis le CPG, vous l'aviez avant la naissance de l'enfant, là, il est rendu à 150 000 $. Donc, le 50 000 $ que votre 100 000 $ a généré en intérêts, si vous l'investissez dans la maison, il est protégé. Dans le fond, cet apport-là, en cours d'union, pour un bien que vous aviez au moment de la naissance, de l'ouverture du régime, il est protégé.

M. Morin : OK. Et là, évidemment, ça, ça ne s'applique pas uniquement à la résidence, mais aux biens également et aux meubles.

M. Jolin-Barrette : Ça s'applique à ce qui est prévu dans le patrimoine d'union parentale.

M. Morin : C'est ça. Donc, quand on revient à 521.30...

M. Jolin-Barrette : Donc, les autos...

M. Morin : Bien, en fait, les résidences de la famille...

M. Jolin-Barrette : Les meubles puis tout ça, oui.

M. Morin : ...les autos, les biens, enfin, tout ce qui... ce qui la garnisse et l'orne. Donc, ça pourrait être, par exemple, des tableaux qui ont pris de la valeur ou ça, c'est... vu que ce n'est pas vraiment uniquement, bien, à l'usage de la famille, quoique c'est... ça peut être beau pour décorer une pièce, là. Mais dans un cas comme ça, qu'est-ce qu'on fait? On le rentre dans le patrimoine?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est les biens qui ornent et garnissent la maison, donc, théoriquement, ça fait partie, sauf que, dans le fond, l'idée, c'est le... Bien, dans le fond, c'est... si votre tableau, vous l'aviez avant puis vous le vendez, supposons.

M. Morin : Oui. Admettons, là, qu'il y a un des conjoints qui a... il a deux... il a deux Riopelle, là, il les avait avant. Là, il les met sur les murs de sa maison, ça garnit le salon. Là, l'union parentale est dissoute, ils se séparent.

M. Jolin-Barrette : Oui, ils ne partagent pas les Riopelle.

M. Morin : Ils ne partagent pas les Riopelle. Il repart avec.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Puis s'il les a...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est-tu une lithographie ou c'est un vrai Riopelle?

• (16 heures) •

M. Morin : Mettons, un vrai, pour les fins de la discussion, là. Puis s'il les vend... Une fois que l'union parentale est formée, si la famille, par exemple, ont besoin de ça, donc, ils les vendent, les tableaux... Je comprends qu'il les avait avant, mais, même s'ils les vendent pendant puis qu'ils réinjectent ça dans des biens qui servent pour la famille, il va quand même garder la portion, enfin, de la vente, si jamais il y a une dissolution. Donc, il va repartir avec la valeur, même si ça a été investi dans une maison qui sert pour la famille?

M. Jolin-Barrette : C'est ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, oui. Bien, dans le fond, c'est une question de traçabilité de l'argent. Parce que, exemple, votre revenu de travail, comme c'est le cas en mariage, là... votre revenu de travail, que vous payez l'hypothèque de la maison, ça, ça se retrouve partageable. Par contre, si vous avez une somme qui est échue... qui échoit par succession, puis vous la mettez dans la maison, bien, elle, elle va être protégée.

Donc, c'est toujours d'où provient la somme. Nous, ce qu'on dit ici, là, à 1°, 2°, 3°, c'est que le produit des revenus associés à un bien que vous avez avant le mariage, à la fois la somme et les revenus associés aux biens, si vous l'injectez dans le patrimoine d'union parentale, vous pouvez, au moment du partage, l'exclure. Ça fait que, exemple, vous aviez un portefeuille d'actions de 100 000 $, puis, je ne sais pas, en 2000, vous avez acheté du Facebook, puis que, là, il vaut 1 million au moment où vous liquidez vos actions. Ce million-là, que vous allez investir dans la maison, bien, il ne sera pas partageable parce que c'est un bien que vous aviez avant la naissance de l'enfant, et donc les intérêts, les revenus accumulés à cause du bien, que vous avez accumulés avant la naissance de l'enfant, là, à ce moment-là, si vous le mettez dans la maison, il ne sera pas partageable. Par contre, si vous achetez des actions après la naissance de l'enfant, Facebook encore, puis là, supposons, la bulle est passée, puis ça monte à 500 000 $, puis vous n'aviez pas l'argent pour l'acheter avant la naissance, là, vous l'avez acheté avec votre salaire, puis après ça vous l'investissez dans la maison pour payer l'hypothèque, ça, c'est partageable.

M. Morin : OK. Parce que c'est après la naissance de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, la règle générale, là, c'est : ce que vous possédiez avant la naissance de l'enfant, si vous l'utilisez pour payer la résidence familiale, c'est protégé, ce n'est pas partageable. Par contre, quand vous payez votre maison après la naissance de l'enfant, avec des biens qui sont issus de votre travail ou des sommes que vous avez réussi à accumuler, puis que vous avez placées, puis que vous avez revendues, puis que vous avez investies, ça, c'est partageable. Dans le fond, le principe de base, là, c'est comme : si vous n'aviez rien au moment de la naissance de l'enfant, vous allez acheter une maison, vous la payez tout seul, elle est partageable 50-50, même si le conjoint ne met pas d'argent dedans.

M. Morin : Et, pour reprendre votre exemple d'actions Facebook, là, vous les vendez puis, si vous en rachetez d'autres, une fois que vous les avez rachetées après la naissance de l'enfant, là, ils vont être partageables ou pas?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, votre bien, vous le possédiez avant la naissance de l'enfant?

M. Morin : Oui, c'est ça. Tu sais, pour reprendre votre action... votre exemple de tantôt, vous les avez, les actions, là, vous êtes en union parentale, mais, pour toutes sortes de raisons, vous les vendez, vous en rachetez d'autres.

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, à ce moment-là, ce n'est pas partageable parce que c'est du remploi.

M. Morin : Donc, on revient toujours à ce que vous disiez à propos de la traçabilité...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : ...donc, si vous êtes capable de retracer que ce montant-là provient de la vente.

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose qu'actuellement en mariage. Quand vous héritez d'une somme, là, si la somme de votre héritage, il n'y a pas de traçabilité avec ça puis que vous la mettez dans la maison, bien, elle devient diffuse, là. Elle n'est plus protégée, là, tu sais, au fil des années, là. Je ne vous dis pas : Votre père, il meurt, il vous laisse 100 000 $, je me retourne de bord, la semaine d'après, je mets le 100 000 $ sur la maison. C'est clair que c'est le 100 000 $ qui vient de là qui a été mis là, mais quand on parle sur plusieurs années.

M. Morin : Mais, en fait... Bien, c'est parce que ça... si on prend le principe de la traçabilité, puis je prends votre exemple de la maison, vous héritez de 150 000 $, puis là, bien, après... bien, après le... en fait, l'héritage que vous recevez, dans l'année d'après, vous allez mettre des rénovations sur la maison pour 50 000 $. Donc là, c'est traçable. Vous avez toujours 100 000 $ qui vous restent. Si, cinq ans après, vous remettez un autre 50 000 $, vous avez toujours la traçabilité, là, même si le délai passe, là. Puis, la dernière fois, le dernier 50 000 $, vous êtes encore capable de le retracer de votre héritage.

M. Jolin-Barrette : Il faut que vous prouvez la provenance de la part.

M. Morin : Oui, c'est ça. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est à vous, là. Dans le fond, là, le bien, là... tu sais, le principe de base, là, c'est que le bien, valeur brute moins les charges, l'hypothèque, ça donne la valeur nette du bien. Ça fait que ça, on sépare ça en deux, à moins qu'il y ait un des conjoints qui dit : Oh! minute, moi, j'avais hérité, puis, dans le calcul, il faut que tu m'enlèves un 15 000 $ ou un 20 000 $ parce que c'est matante Ginette qui est décédée qui m'avait donné cet héritage-là.

Donc, tu sais, c'est toujours le même principe de la traçabilité, mais, des fois, la traçabilité... puis on le voit en mariage, il faut réussir à le démontrer, là. Quand vous avez une union de 25 ans, tu sais, si vous aviez bien des matantes puis vous avez hérité souvent, il faut être sûr de...

M. Morin : Non, je comprends, mais... Puis, en fait, on... les conjoints pourraient se ramasser dans un scénario où la personne investit, par exemple, l'héritage qu'elle a eu dans la maison. Ça a pour effet de payer l'hypothèque, admettons, il y a une certaine plus-value, mais pas tant que ça, puis là il y a une séparation. Donc, si cet argent-là qui est retraçable n'est pas partageable, les deux conjoints pourraient se ramasser... un pourrait être obligé de faire un chèque à l'autre, finalement.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que, si vous vendez la maison puis que, l'hypothèque, vous l'avez payée, admettons, bien là, vous reprenez l'argent que vous avez investi.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Donc, c'est comme... c'est comme si, là, vous, vous...

M. Jolin-Barrette : C'est comme en...

M. Morin : Oui, c'est ça. Ça fait que, là...

M. Jolin-Barrette : C'est comme en mariage.

M. Morin : C'est ça. Ça fait que, là, il y a un conjoint qui va peut-être être obligé d'aller, en fait, prendre une hypothèque à nouveau pour la portion de la maison, non?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est possible,comme c'est le cas actuellement. Tu sais, dans le fond, là, deux conjoints, là, supposons qu'ils ont ensemble, en copropriété, une maison de 100 000 $, ils sont copropriétaires 50-50, puis là, je ne sais pas, là, il leur reste 80 000 $ à payer d'hypothèque, puis il y en a un qui hérite de 40 000 $, bien, lui, sa partie est payée, là.

M. Morin : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que c'est exclu.

Le Président (M. Bachand) : ...Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, mais c'était ça, l'exemple, M. le ministre, là. Tu sais, vous disiez : Ça, c'est applicable quand ils ne sont pas deux copropriétaires. S'ils étaient deux copropriétaires, au niveau de la naissance de l'enfant, on fait «business as usual», ça va être 50-50?

M. Jolin-Barrette : Soyez plus précis, là.

M. Cliche-Rivard : Ils sont propriétaires de la maison à 100 000 $ avant la naissance, ils sont copropriétaires tous les deux, 50-50.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, 50-50.

M. Cliche-Rivard : Il y a dissolution de l'union parentale, ils séparent 50-50.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'ils sont copropriétaires.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que toute cette application-là de 521.36, c'est dans le cas où il y en a un qui est copropriétaire... qui est propriétaire tout seul, l'autre ne l'est pas. La part... Mettons, monsieur est propriétaire du condo, pas madame. Madame contribue, ou elle paie l'hypothèque, ou elle paie les charges dans l'union parentale. Tout ce qui va avoir été mis en amont, monsieur va le garder, mais, à partir de la constitution du patrimoine de l'union parentale, madame va obtenir sa part, incluant sur la plus-value du moment où l'union parentale a été créée, le régime.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Toujours en excluant les biens...

M. Cliche-Rivard : De monsieur.

M. Jolin-Barrette : ...qui vont avoir été apportés, qui étaient disponibles avant la naissance de l'enfant.

M. Cliche-Rivard : Avant, ou le legs, là, ou le don, l'héritage, que vous disiez préalablement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça fait que, tu sais, exemple, un cas de figure plus simple, c'est... supposons qu'il y a un seul... la maison est au nom d'une seule personne puis, dans le fond, il reçoit un héritage, supposons, de 50 000 $. Ça fait qu'à partir de la... Il achète la... Bébé naît, puis, jour 2, il passe chez le notaire, il achète une maison. Elle est juste au nom de monsieur. Bien, même si, lui, c'est le seul à payer dessus, il va falloir qu'il donne 50 % de la maison à madame au moment de la dissolution, moins les dettes.

M. Cliche-Rivard : Moins les dettes.

M. Jolin-Barrette : Sauf s'il a utilisé de l'argent de la succession, il a utilisé de l'argent qu'il avait avant la naissance de l'enfant pour payer l'hypothèque, ou une donation.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il y a moyen, dans ce cas-là où madame pourrait... dans un cas de même, là, à 100 000 $ ou à 150 000 $, madame pourrait se retrouver avec rien, finalement, dans le cas où 100 % auraient été payés par des biens exclus à 521.36.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : C'est une hypothèse possible...

M. Cliche-Rivard : C'est possible.

M. Jolin-Barrette : ...comme en mariage actuellement.

M. Cliche-Rivard : Comme en mariage actuellement. L'ensemble de 418, c'est essentiellement le même régime ou il y a des distinctions, ce que vous prévoyez ici?

M. Jolin-Barrette : Il y a des distinctions sur les biens possédés avant le... avant l'union de... avant la naissance de l'enfant.

M. Cliche-Rivard : Qui, eux, est... sont inclus dans...

M. Jolin-Barrette : Dans le mariage, ils sont inclus.

M. Cliche-Rivard : ...dans le mariage.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Alors que, là, ils sont exclus.

M. Jolin-Barrette : Exemple, mon exemple de CPG, si vous aviez, supposons, 100 000 $...

M. Cliche-Rivard : Avant.

M. Jolin-Barrette : ...avant la naissance de l'enfant, qui sont placés chez Desjardins, puis, cinq ans après le début de l'union parentale, votre enfant, il a cinq ans, puis là il reste 100 000 $ de solde hypothécaire à payer, puis que, là, votre CPG vient à échéance, d'un produit de 100 000 $, puis vous le mettez sur la maison, bien, ce 100 000 $ là va être protégé.

M. Cliche-Rivard : Puis là, j'imagine, vous l'avez traité quand...

M. Jolin-Barrette : Mais sous réserve... tout ça, ça ne veut pas dire que madame ne recevra rien parce qu'il y a toujours la prestation compensatoire qui est possible.

M. Cliche-Rivard : Exact. Et là, si de ce moment-là, finalement, ils décident d'entrer dans le mariage, là, à partir de là va se constituer le patrimoine familial, puis on va rentrer dans vos régimes. Et là, le cas échéant, ce que vous dites qui est exclu, là, à 521.36, là va être inclus à partir de maintenant dans le patrimoine familial du mariage.

M. Jolin-Barrette : Si c'est utilisé dans un bien de patrimoine familial.

M. Cliche-Rivard : Dans un bien du patrimoine familial.

M. Jolin-Barrette : Oui.Il n'y a plus de protection.

M. Cliche-Rivard : Exact. Il n'y a plus de protection.

M. Jolin-Barrette : Mais, si monsieur le laisse en CPG tout le temps, il n'est pas... il n'est pas inclus dans le partage.

M. Cliche-Rivard : Vous donniez l'exemple Facebook tantôt. Si monsieur, finalement, décide d'acheter d'autres actions ou un nouvel investissement qui ne passera pas par la maison, son 500 000 $ ou son million de Facebook, il ne va jamais intégrer le patrimoine de l'union parentale?

M. Jolin-Barrette : Exactement, comme en mariage.

M. Cliche-Rivard : Comme en mariage.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : En mariage, s'il l'avait acquis pendant, là, ça le serait, inclus.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Pas nécessairement.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de son régime matrimonial. Si c'est en séparation de biens, non.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais, s'il est en acquêts, oui.

M. Jolin-Barrette : S'il est en acquêts, oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Alors que, là, à moins d'y avoir souscrit plus, là, à moins d'être allé chercher une inclusion supplémentaire au régime, monsieur décide que finalement, lui, la maison, il ne la paie pas parce que ce n'est pas à son avantage financier puis il préfère laisser ça dans d'autres investissements, il pourrait arriver une situation, finalement, où, bien, la maison, suivant le solde, il ne reste rien, là, puis lui, il a quand même eu son 500 000 $, l'a laissé dans son fonds d'investissement ou il l'a laissé dans son autre bien, puis c'est comme ça.

M. Jolin-Barrette : Comme en mariage.

M. Cliche-Rivard : Comme en mariage, sauf société d'acquêts.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Où là tous les gains ou revenus, dans le cadre du patrimoine familial, vont être inclus à la dissolution, dans l'acquêt.

M. Jolin-Barrette : S'il est marié en société d'acquêts.

M. Cliche-Rivard : Dans l'acquêt, exact.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cela étant, la majorité de la population ne se retrouve pas dans une situation comme vous le dites, puis l'actif le plus important des Québécois et des Québécoises, c'est la maison.

M. Cliche-Rivard : Exact, mais il pourrait fiscalement prendre cette décision-là.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait fiscalement prendre cette décision-là. Il pourrait fiscalement se faire des compagnies de gestion. Il pourrait fiscalement avoir une entreprise, s'incorporer.

M. Cliche-Rivard : Pour s'exclure le plus possible du patrimoine d'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux dire, du mariage.

M. Cliche-Rivard : Oui, parce que, là, on ne l'a pas inclus, les investissements.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'il y a... il y a plusieurs stratégies fiscales associées à ça, sauf que le régime, il est là pour assurer un filet de sûreté qui est présent, mais généralement les gens contribuent à l'achat de la maison.

M. Cliche-Rivard : Et là corrigez-moi, mais...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il ne faut jamais oublier que la maison, là, tout ce qui est payé en matière d'hypothèque rentre dans le partage. Ça fait que...

M. Cliche-Rivard : Dépendamment de la provenance de la somme.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

M. Cliche-Rivard : Vous dites : Pas la somme avant, pas la somme legs, pas la somme issue d'investissements. Je veux dire, ça en fait quand même pas mal, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la seule distinction avec le mariage, c'est la somme que la personne possédait avant.

M. Cliche-Rivard : Avant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, la distinction.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est là où des groupes sont venus nous dire que, finalement, il y avait comme une espèce d'avantage comparatif à passer par l'union parentale, il pourrait y avoir, pour certaines personnes, versus...

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Cliche-Rivard : Bien, je pense que... je ne me souviens plus quel... Il y a un groupe d'avocats, je pense, qui ont parlé de ça, que, finalement, il pourrait y avoir avantage, comme vous venez de le dire, en n'incluant pas les sommes en amont qui vont se destiner à la résidence familiale, comme dans le mariage société d'acquêts. Il pourrait y avoir avantage pour certains à, finalement, rester dans l'union parentale seulement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le principe de base, c'est que les actifs que vous possédez avant la naissance de l'enfant ne sont pas partageables.

M. Cliche-Rivard : Exact, dans l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Dans l'union parentale.

M. Cliche-Rivard : Puis ceux que vous aurez après.

M. Jolin-Barrette : ...valeurs en mariage aussi, les valeurs avant le mariage sont propres, ne sont pas acquêts.

M. Cliche-Rivard : Exact, sauf si on les remploie dans le patrimoine familial.

M. Jolin-Barrette : Non, ils ne sont pas...

M. Cliche-Rivard : Pour la résidence familiale, exact. C'est ça. Ça fait que c'est ça, la distinction.

M. Jolin-Barrette : ...la distinction, oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que l'exemple de monsieur qui ne veut pas protéger madame, lui qui a des sommes en amont, a préférence ou avantage à faire l'union parentale versus le mariage.

M. Jolin-Barrette : Non, pas... mais pas nécessairement, parce que, dans tous...

M. Cliche-Rivard : Sur sa somme en amont.

M. Jolin-Barrette : Non, mais dans tous les cas, si la maison est en son nom propre à 100 % avant la naissance de l'enfant, que vous soyez en mariage ou en union parentale, elle va être exclue. Si la maison est toute payée au moment...

M. Cliche-Rivard : Si elle est toute payée.

M. Jolin-Barrette : ...oui, ça revient au même.

M. Cliche-Rivard : Mais, si elle ne l'est pas, là, c'est la valeur acquise pendant l'union parentale qui est... qui va être divisée.

M. Jolin-Barrette : Exactement, comme en mariage.

M. Cliche-Rivard : Moins les dettes.

M. Jolin-Barrette : Moins les dettes, comme en mariage.

M. Cliche-Rivard : Exact. Alors que, s'ils avaient été mariés, la somme en amont que lui avait, qu'il a investie par la suite dans le patrimoine familial, dans la résidence familiale...

M. Jolin-Barrette : Il perd la protection associée à ça.

M. Cliche-Rivard : ...là, il l'aurait perdue comme protection.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il y a un léger... il y a un avantage dépendamment des sommes.

M. Jolin-Barrette : C'est une distinction.

M. Cliche-Rivard : C'est une distinction.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on a dit qu'on ne voulait pas marier les gens de force.

M. Cliche-Rivard : Vous avez dit ça.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce n'est pas ce que j'ai dit?

M. Cliche-Rivard : Bien, vous dites : On avait dit. On va juste attribuer ce que chacun et autre a dit, là.

M. Jolin-Barrette : Ah! «on», vous voulez dire que je m'exclue.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous pose la question. Je préférais le clarifier.

M. Jolin-Barrette : Bien, nous... j'ai dit ça, nous, le gouvernement du Québec, avons dit ça.

M. Cliche-Rivard : Bon, au moins, les choses sont claires. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux... C'est tellement complexe, je pense, c'est pour ça. Moi, je souhaite savoir comment cette information va être transmise à la population en général, parce que, si nous, on pose plein de questions pour les précisions... Est-ce qu'il va y avoir des documents qui vont être préparés pour la mise en oeuvre puis la compréhension de M., Mme Tout-le-monde pour ça?

M. Jolin-Barrette : ...bien, comme c'est le cas pour l'information qu'on diffuse pour le mariage... parce que, voyez-vous, c'est la même chose que le mariage, à une exception près, comme le soulevait le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, à l'effet que les sommes possédées avant le mariage, si vous les investissez dans les biens du patrimoine d'union parentale, ne sont pas partageables.

Mme Maccarone : L'exemple que vous avez donné avec le CGE de 100 000 $ avant la naissance de l'enfant, puis là je décide de l'investir dans la maison après la naissance de l'enfant... est protégé, mais de... si je décide de l'investir de n'importe quelle manière, parce que mon collègue de l'Acadie parlait des rénovations, puis là, si, mettons, je décide : Ah! mais moi, j'ai eu... j'ai un CGE ou j'ai eu un héritage de ma mère, elle m'a laissé un 100 000 $, puis je souhaite l'investir, mais, dans le fond, l'hypothèque est payée, ça fait que moi, je veux mettre... je veux rénover la cuisine, je vais payer les frais de condo, je vais acheter des plantes, est-ce que ça veut dire, pratico-pratique, il va falloir que je garde tous mes reçus pour tout ce que j'ai fait, dans un cas de rupture de couple, pour protéger mon investissement, parce que je l'ai fait à fur et à mesure puis je n'ai peut-être pas mis le 100 000 $ de même, d'une shot, sur une hypothèque? Comment ça, ça va être mis en place?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est comme en mariage.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il va falloir que je garde toutes mes factures. C'est ça, la traçabilité?

M. Jolin-Barrette : C'est le cas actuellement qui existe dans le mariage.

Mme Maccarone : Attends, je ne comprends pas, parce que peut-être... J'essaie de voir, exemple, les deux personnes qui vont s'unir ensemble, ils ont un enfant, mais moi, je décide, ce mois-ci, que moi, je vais payer les fleurs, moi, je vais payer le compte d'Hydro, moi, je vais payer x, y, z, il va falloir que chacun entre nous, même si on est mariés... avoir un livre où on fait un décompte de : moi, c'est 100 000 $, moi, c'est 150 $... moi, c'est 150 $, moi, c'est 25 $.

M. Jolin-Barrette : Vous, vous parlez des dépenses courantes, là. Vous ne parlez pas des dépenses d'immobilisation, là.

Mme Maccarone : Bien, ça... Mais, OK, d'abord, on enlève le compte d'Hydro puis on dit des plantes que j'achète.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ça, c'est des dépenses...

Mme Maccarone : Moi, je vais faire un paysagement. Je fais... J'engage un paysagiste pour la maison. C'est quelque chose que je dois garder comme facture?

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous faites un paysagement à 40 000 $, avec une piscine creusée, puis tout ça, puis que vous utilisez votre héritage, je vous encourage à garder vos factures, comme c'est le cas en mariage actuellement.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Oui, mais si ce n'est pas... un investissement de 40 000 $ ou 50 000 $ puis c'est 1 000 $, parce que, pour moi, 1 000 $ est beaucoup d'argent, il va falloir que je garde toutes ces factures-là pour s'assurer?

M. Jolin-Barrette : Comme je vous le dis, comme en mariage actuellement.

Mme Maccarone : OK. Moi, honnêtement, je ne savais pas ça. Je pense que la majorité des personnes ne sont pas au courant qu'il faut garder toutes leurs preuves de toutes leurs dépenses, puis évidemment...

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes pas obligée de faire ça. Puis je l'ai dit tout à l'heure, le fardeau de la traçabilité de l'argent repose sur celui qui l'invoque. Donc, si vous voulez être sûre de ravoir votre argent qui provient de la succession, au bout du divorce, là, de la séparation, bien, vous devez être capable de démontrer que j'ai mis 5 000 $ de mon héritage là, j'ai mis 7 000 $ de mon héritage là, tout ça. C'est à vous à faire la démonstration de ça, sinon vous n'aurez pas droit à la déduction.

Mme Maccarone : À moins que ce n'est pas contesté. Si, mettons...

M. Jolin-Barrette : À moins que ce n'est pas contesté.

Mme Maccarone : Si jamais il y a un divorce, puis on est mariés, puis on dit : Regarde, on va juste diviser 50-50, est-ce que c'est la même chose si c'est l'union de fait? Est-ce qu'ils vont pouvoir dire que, bien non, regarde, moi, je n'ai pas besoin d'avoir toutes tes preuves, toutes tes factures, je conviens que, vous, vous avez investi un 100 000 $?

M. Jolin-Barrette : De consentement... C'est comme à l'Assemblée, de consentement, on peut tout faire.

Mme Maccarone : OK. Je trouve ça hypercomplexe. C'est toute la notion de tout garder, la traçabilité de tout ça, même le plus petit investissement qu'on fait. Parce qu'on parle des grosses sommes, mais il y a plein de Québécois qui n'ont pas ce montant d'argent à investir.

M. Jolin-Barrette : Mais vous n'êtes pas obligée, là. Vous n'êtes pas obligée de le faire, mais sachez qu'avec votre conjoint, quand vous allez vous séparer, là, ça se peut qu'il vous dise : Bien, prouve-moi-le que c'est l'héritage de matante Georgette. Ça se peut qu'il vous dise ça, là. C'est une question... C'est une question de preuve, là. Comment vous faites, 40 ans plus tard, pour montrer que le 1 000 $ que vous aviez investi dans la maison provient de l'héritage? C'est une question de preuve.

Mme Maccarone : Oui, mais 40 ans plus tard...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je ne refais pas le droit...

Mme Maccarone : Mais il n'y a pas une notion de temps qui est attribuée à tous ces éléments ici, mettons, après 25 ans, il y a une limite des choses, des preuves qui ne seront pas nécessaires?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, parce que théoriquement, le mariage, c'est pour la vie, non?

Mme Maccarone : Oui, mais 50 % de la population pense le contraire. OK.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...pour bien saisir, suite aux questions de mon collègue le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Donc, je comprends que vous vous inspirez des dispositions du mariage. Dans le cas du mariage, quand on regarde... bon, il y a la constitution du patrimoine familial, là. C'est d'ordre public. Ça, on ne peut pas y déroger. Par contre, à 415, on parle, entre autres, ce qui est exclu du patrimoine familial, les biens échus à l'un des époux par succession ou donation avant ou pendant le mariage. Donc, ça, peu importe votre régime matrimonial, que ce soit séparation de biens ou des acquêts, là, ça, ça va être exclu.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Ça, c'est exclu. OK. Bon, maintenant, même si des époux sont mariés en séparation de biens, quand ils vont constituer le patrimoine familial puis qu'ils vont, admettons, acheter la résidence familiale, est-ce que je comprends que l'argent qu'ils vont investir là-dedans, ça, ils ne le gardent pas... ils ne le gardent pas en propre, là, ça va être inclus dans le montant puis...

M. Jolin-Barrette : Exemple, du salaire.

M. Morin : Du salaire, ou ça pourrait être un montant d'argent, là, qui n'est pas... qui n'est pas un héritage ou une donation, là. Donc, ça, même s'ils sont en séparation de biens, là, ça, ça va tomber dans le patrimoine familial, puis ça, ça va être partagé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est la différence entre le mariage puis l'union parentale. Le 100 000 $ de CPG que vous aviez chez Desjardins, bien, lui, si vous l'investissez dans le mariage, il est partageable.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Si vous l'investissez dans la maison.

M. Morin : Dans... Oui. Bien, on parle toujours...

M. Jolin-Barrette : D'un bien du patrimoine familial.

M. Morin : ...du patrimoine familial ou un bien de l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Parfait. Maintenant, je... Nous, on en parle, là, ça fait déjà plusieurs minutes, puis c'est, quant à moi, hyperimportant puis hyperpertinent, puis, autour de la table, il y a quand même plusieurs juristes, mais je reviens à ma... la question de ma collègue la députée de Westmount...

M. Jolin-Barrette : Mais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne a tout compris.

M. Morin : Oui, mais, tu sais, elle...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Jolin-Barrette : Pour l'instant...

M. Morin : Non, mais la députée de... Saint-Henri—Sainte-Anne, mais ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, quand elle posait sa question... Mais les gens, en général, là, comment ils vont comprendre ça, eux autres, qu'il y a ces distinctions-là puis que ça va opérer une distinction éventuellement, tout dépendant s'ils sont mariés ou pas? Là, je ne suis pas sûr qu'ils vont tout saisir d'un coup. Puis oui, il y en a une... il y en a une, distinction, parce que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne en a fait état. Donc, comment ils vont savoir?

M. Jolin-Barrette : Bien, le patrimoine familial, ça existe depuis 1989, donc ça fait 35 ans cette année, puis la société d'acquêts, depuis les années 70, 1970.

M. Morin : Puis la séparation de biens, même avant ça, je veux dire, ce n'est pas... Je comprends, là, mais là vous instituez un nouveau régime, puis, tout dépendant de la constitution de l'union... du patrimoine de l'union parentale, qui n'existe pas présentement, qui est quand même d'ordre public, bien là, il va y avoir... là, il y en a une, distinction.

M. Jolin-Barrette : C'est le même régime que le mariage sauf les biens que vous possédez avant l'union, si vous les réinvestissez. Ils sont protégés, puis les fruits et les revenus associés à ces biens-là...Mais on va expliquer tout ça en détail sur JuridiQC. On va faire des campagnes d'information, on va expliquer tout ça. Mais c'est sûr que le droit familial, ces règles-là, notamment du mariage, c'est... il y a le principe général, puis le législateur est venu exclure certains éléments, donc le remploi, les successions, donations, puis on met également les biens possédés avant la naissance de l'enfant.

M. Morin : Puis, dans le cas du patrimoine de l'union parentale, si jamais il y a quelqu'un qui investissait, parce qu'il a de l'argent avant, puis que ça désavantageait un des conjoints... puis on va le voir éventuellement, mais la mécanique que vous suggérez, c'est évidemment la prestation compensatoire.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, mais il faut faire attention quand on dit : Ça désavantage un des conjoints, parce que l'autre conjoint, si la maison est toute payée, il n'a pas d'hypothèque à payer non plus.

M. Morin : Je comprends. OK.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, si vous habitez dans une maison que vous n'avez rien à payer, il n'y a pas de dépenses, là. Ça fait que les liquidités que vous auriez eues pour payer l'hypothèque, c'est des liquidités supplémentaires, comme conjoint, que vous avez aussi. Ça fait que, tu sais, chaque cas est un cas d'espèce en soi, en fonction de la situation financière propre à chacun des particuliers puis chacun des couples.

M. Morin : Sauf que, si, par exemple, le bien perd de la valeur, s'ils vendent le bien, l'argent qui aurait été investi, obtenu avant la naissance de l'enfant, va être récupéré au complet, puis là il y a un des conjoints qui pourrait se ramasser désavantagé. Donc là, il pourrait y avoir éventuellement une prestation compensatoire.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait y avoir une prestation compensatoire.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Courte question, M. le ministre, là. Est-ce que... Bon, des époux, ils n'ont pas d'enfant, ont exclu certains biens du patrimoine...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, du patrimoine familial.

M. Jolin-Barrette : Familial? Vous ne pouvez pas...

M. Cliche-Rivard : C'est possible?

M. Jolin-Barrette : Vous ne pouvez pas exclure des...

M. Cliche-Rivard : Rien?

M. Jolin-Barrette : Non. Il n'y a pas de disposition de retrait dans le mariage.

M. Cliche-Rivard : OK. Ils sont tous d'ordre public. On ne peut pas s'en retirer.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous ne pouvez pas en retirer.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Parce que je me posais la question... où il y a possibilité, où, finalement, c'est la naissance de l'enfant qui viendrait créer des droits supplémentaires dans le mariage. Ça, ce n'est pas possible?

M. Jolin-Barrette : Non, non.

M. Cliche-Rivard : Le mariage va toujours être...

M. Jolin-Barrette : On ne touche pas aux règles du mariage. Nous, ce qu'on crée, c'est un nouveau régime d'union parentale. Des conjoints de fait qui ont un enfant, il y a un filet de sécurité qu'on vient mettre en place.

M. Cliche-Rivard : Mais il n'y aura jamais de distinction dans le mariage pour un couple qui, là, a des enfants? Il n'y aura jamais... Il n'y a jamais un niveau supérieur de protection? Le mariage est toujours en haut des protections? Parce que, vous venez de le dire, là, on ne pourrait pas se retirer de quelconque élément du patrimoine familial.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce qui est sous étude devant nous.

M. Cliche-Rivard : Exact. Ça fait que d'aucune façon...

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas, quand vous allez être au gouvernement, ce que vous allez faire.

M. Cliche-Rivard : On verra. D'aucune façon le patrimoine de l'union parentale ne pourrait être plus généreux ou ne pourrait protéger davantage que le patrimoine de l'union... que le patrimoine familial?

M. Jolin-Barrette : Non. Ça dépend, parce que, conventionnellement, vous pourriez mettre davantage d'éléments dans le patrimoine de l'union parentale qu'il y a légalement dans le patrimoine familial.

M. Cliche-Rivard : Exact, par consentement. Je veux dire...

M. Jolin-Barrette : Par consentement.

M. Cliche-Rivard : Par consentement, et là auquel cas... c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Vous pourriez tout rentrer vos actifs.

M. Cliche-Rivard : Mais jamais par l'application automatique de la loi.

M. Jolin-Barrette : Jamais par l'application, mais, par voie contractuelle, vous pouvez le faire.

M. Cliche-Rivard : Exact. Mais donc il arrive... il n'arrivera pas de situation où la naissance d'un enfant dans un couple marié...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : ...le projet de loi aujourd'hui viendrait avoir de distinction dans leur vie, là. Ça, ce n'est pas possible, dans leur application directe.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : On ne touche pas au mariage.

M. Cliche-Rivard : On ne touche pas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : À la fin de... Merci, M. le Président. À la fin de 521.36, on dit : «Le remploi, durant la date de l'union, d'un bien visé au présent article donne lieu aux mêmes déductions, avec les adaptations nécessaires». Alors, ça vise quoi, exactement?

M. Jolin-Barrette : Donc, quand vous remployez... Supposons, vous avez une maison de 100 000 $ payée à votre nom, une maison de 100 000 $ payée à votre nom au moment de la naissance de l'enfant, puis là votre maison, cinq ans plus tard, elle est rendue à 150 000 $. Elle était juste à votre nom. Votre enfant, il est rendu à cinq ans. Là, vous achetez une résidence plus grande, parce que vous avez eu un nouveau couple de triplets, là, vous achetez une maison à 300 000 $. Donc, ce 150 000 $ là que vous investissez... votre maison valait 100 000 $, puis là elle est rendue à, valeur marchande, puis il n'y a pas de dette dessus, 150 000 $. Donc, ça, c'est un remploi, et là vous allez mettre, de mise de fonds, 150 000 $ sur 300 000 $.

Donc, ce 150 000 $ là va être protégé. Donc, c'est le remploi de la somme. Puis là, après ça, il reste 150 000 $ à payer, vous allez vous chercher une hypothèque. Là, cette hypothèque-là est partageable... bien, en fait, la... le 150 000 $, durant le reste de l'union, supposons, vous la payez au complet, c'est partageable 75 000-75 000, plus la plus-value sur ce 75 000-75 000 là.

M. Morin : OK. Donc, si, pour reprendre votre exemple, 100 000 $, ça prend une plus-value, si, la plus-value, vous l'avez eue avant la naissance du premier enfant, vous le gardez...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais même... dans le fond, même pendant la naissance de l'enfant... Dans le fond, le principe de base, là, votre bien, si vous le possédez à 100 %, là, il est tout payé, là, avant la naissance de l'enfant, là, l'enfant, il naît, à la naissance de l'enfant, vous êtes... il n'y a plus de dette sur le bien. Il vaut 100 000 $ puis, cinq ans plus tard, il vaut 150 000 $. Vous le vendez, vous prenez le 150 000 $ puis vous le mettez dans une nouvelle maison qui vaut 300 000 $. Vous allez vous chercher une hypothèque de 150 000 $. Vous êtes encore l'unique propriétaire de la maison. Ça veut dire que votre premier 150 000 $, que vous déposez en argent comptant, lui, il est protégé, puis le reste du 150 000 $, si vous le payez à salaire pour le reste du temps, bien, ça, 50 % va être à madame, plus la plus-value associée à... 150 000 $ plus la plus-value.

M. Morin : Et, si la nouvelle maison que vous achetez, vous... là, vous n'en êtes pas l'unique propriétaire, vous conservez quand même le 100 000 $ plus la plus-value?

M. Jolin-Barrette : Oui, comme en mariage.

M. Morin : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Alors, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.37. L'exécution du partage du patrimoine d'union parentale a lieu en numéraire ou par dation en paiement.

«Si l'exécution du partage a lieu par dation en paiement, les conjoints peuvent convenir de transférer la propriété d'autres biens que ceux du patrimoine d'union parentale.»

Commentaire. Cet article prévoit les modes d'exécution du partage du patrimoine d'union parentale. Donc, c'est comme l'article 419 du Code civil, dont on s'est inspiré. Donc, la dation en paiement, c'est quand on donne un bien en valeur.Ça fait qu'au lieu de donner de l'argent liquide dans un sac, vous donnez, supposons, le véhicule, là. Dans le fond, «dation», ça veut dire, c'est le bien qui est donné pour valeur.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Oui, je vais attendre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, dation en paiement, c'est un bien au lieu de l'argent liquide?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que je ne te fais pas de transfert, je ne te fais pas un chèque, je te donne l'auto, genre?

M. Jolin-Barrette : Oui, ou je te donne le Riopelle que je possédais.

M. Cliche-Rivard : OK. Chacun ses vies, chacun son patrimoine.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le député de l'Acadie qui nous a dit ça, qu'il avait ça accroché chez eux.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Bachand) : La lithographie, la lithographie.

M. Morin : Non, non, moi, je n'ai jamais dit que j'avais accroché ça chez nous. Moi, j'étais en train de lire mon Code civil, mais j'écoute. On me prête des intentions. Remarquez, j'aimerais ça en avoir, mais on n'est pas là. Même pas de lithographie, en fait.

Le Président (M. Bachand) : Ah oui! On vous le souhaite. On vous le souhaite.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on présume, là. On sait que l'argent est au fédéral, là.

M. Cliche-Rivard : Mais j'invite souvent M. le ministre...

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! OK. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

M. Cliche-Rivard : J'invite souvent M. le ministre à prendre exemple sur sa vie et ses faits personnels plus qu'à ceux des oppositions. On dirait que ça peut régler des petites tensions.

En numéraire, ça, par contre, c'est le contraire. Ça, c'est un chèque. Ça, c'est un...

M. Jolin-Barrette : C'est un chèque, oui.

M. Cliche-Rivard : De l'argent sonnant qui est transféré. Ça fait qu'eux vont choisir le mode de partage?

M. Jolin-Barrette : Pour que ce soit... Oui, c'est ça. Bien, il faut que les deux conjoints soient d'accord pour que ce soit en dation ou en paiement.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait qu'à défaut c'est numéraire, à défaut, c'est un chèque. S'ils s'entendent en disant : Non, c'est beau, laisse faire le 15 000 $, vas-y avec l'auto, on transfère la propriété, fin de l'histoire. Mais il faut que les deux soient d'accord?

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis il faut que les deux soient d'accord que le montant est le même. Il peut-tu y avoir une combinaison, genre : Oui, c'est vrai que tu me dois 15 000 $, voici l'auto plus 5 000 $?

M. Jolin-Barrette : C'est possible.

M. Cliche-Rivard : C'est possible, ça aussi?

M. Jolin-Barrette : Il faut que les gens... Il faut que les gens soient d'accord, par exemple.

M. Cliche-Rivard : Puis, à défaut d'avoir l'accord là-dessus, c'est le chèque de 15 000 $?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions? Ça va. Alors, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.38. Outre qu'il peut, lors du partage, attribuer certains biens à l'un des conjoints, le tribunal peut aussi, si cela est nécessaire pour éviter un préjudice, ordonner que le conjoint débiteur exécute son obligation par versements échelonnés sur une période qui ne dépasse pas 10 ans.

«Il peut, également, ordonner toute autre mesure qu'il estime appropriée pour assurer la bonne exécution du jugement et, notamment, ordonner qu'une sûreté soit conférée à l'une des parties pour garantir l'exécution des obligations du conjoint débiteur.»

Commentaire. Cet article prévoit les mesures que le tribunal peut ordonner afin d'assurer la bonne exécution du jugement portant sur le partage du patrimoine d'union parentale. Donc, on reprend essentiellement l'article 420, qui est la soulte.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...merci, M. le Président. Qu'est-ce qui arrive si un des... en fait, des membres ou un conjoint, là, fait faillite? Parce que...

M. Jolin-Barrette : En cours de route?

M. Morin : Pardon?

M. Jolin-Barrette : En cours de route?

M. Morin : Oui, c'est ça. Parce que, là, il a 10 ans. Mais si, à un moment donné, il y en a un des deux qui fait faillite, qu'est-ce qui arrive?

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : OK. Parfait. Et puis je comprends que la mesure, bon, ça... en fait, ça reprend 420, comme vous l'avez mentionné, du Code civil. C'est pour permettre, en fait, à un des conjoints de pouvoir payer. Il n'a peut-être pas toujours les liquidités, là, pour...

M. Jolin-Barrette : Les liquidités, c'est ça. Ça fait que... Ça fait que le tribunal peut dire : Bien, vous allez payer à madame, je ne sais pas, 10 000 $ par année pendant cinq ans, supposons.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, le préjudice... celui qui invoque le préjudice, c'est celui qui va payer, c'est le payeur. Ce n'est pas celui qui reçoit l'argent?

M. Jolin-Barrette : Non, mais... Non, c'est celui qui... Dans le fond, c'est pour éviter un préjudice, supposons que la personne ne serait pas capable de le payer.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que c'est celui qui va payer, celui qui doit de l'argent, à la fin de l'histoire. Monsieur doit 100 000 $ à madame.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend, parce que, si la personne se retrouve à ne pas avoir son argent, c'est un préjudice pour elle aussi, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que le préjudice peut appartenir aux deux?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : En réponse à votre question... Je reviens à vous.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le député de l'Acadie, dans le fond, ce n'est pas une créance alimentaire, le partage. Donc, si la personne fait faillite, elle fait faillite, donc, la créance de la personne passe dans la faillite.

M. Cliche-Rivard : Sous réserve des dispositions de protection de la faillite?

M. Jolin-Barrette : Sous réserve aussi, s'il y avait une sûreté, s'il y avait une hypothèque qui avait été consentie.

M. Morin : Oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Là, à ce moment-là, il est... revient avec un créancier.

M. Cliche-Rivard : Puis quel niveau de sûreté, dans les hiérarchies des sûretés, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fonction... Bien, il faut regarder l'ordre qui est prévu au code, de collocation.

M. Morin : L'ordre de collocation puis... OK. Donc, c'est... Sinon, c'est perdu, s'il n'y a pas de sûreté, fini?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais il va peut-être le payer. Il demeure créancier, mais il demeure créancier sans sûreté.

M. Morin : Oui, mais... Oui, c'est ça, donc, dans l'ordre?

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'idéalement vous demandez au tribunal une sûreté.

M. Morin : Et là le tribunal pourrait l'accorder, pourrait l'imposer à une partie?

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : À votre question... rappelez-moi votre question.

M. Cliche-Rivard : Le préjudice, qui qui l'invoque? Les deux peuvent l'invoquer?

M. Jolin-Barrette : ...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et, pendant qu'il y a des vérifications, le 10 ans, est-ce que, de consentement, les parties pourraient décider de le prolonger par la suite ou si c'est d'ordre public final?

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Les gens peuvent le repousser s'ils veulent. Dans le fond, c'est une remise. Ça fait que, dans le fond, si, au bout de 10 ans, la personne ne t'a pas encore payé, au lieu d'introduire une action, tu peux dire : Bien, je vais te payer l'année prochaine puis...

M. Cliche-Rivard : Auquel cas, faudra-t-il aller homologuer l'entente ou... Comment ça fonctionne? Parce que, là, il va y avoir une ordonnance du tribunal qui demande le paiement dans les 10 ans. S'ils veulent faire autre chose...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais à ce moment-là... Oui, mais c'est toujours... ça revient à la partie qui a son droit de créance d'aller dire : Il ne m'a pas payé au bout de 10 ans. Ça fait que, là...

M. Cliche-Rivard : D'aller ou de ne pas aller en requête intro?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, exactement.

M. Cliche-Rivard : Mais on pourrait comprendre que, de consentement, ils pourraient décider de le prolonger de deux ans?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais vous, vous dites à la cour : D'emblée, vous avez 10 ans max, comme dans le mariage, pour fixer?

M. Jolin-Barrette : Comme dans le mariage, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis là, pour éviter le préjudice...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Pour «préjudice», on parle de, justement, monsieur a comme historique de mal gérer ses fonds, on parle... Tu sais, de quoi on parle dans «celui qui va évoquer» ou «celle qui va évoquer le préjudice»? J'imagine, c'est un cas d'exception?

M. Jolin-Barrette : ...préjudice, comment ça a été vu dans la jurisprudence.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Cliche-Rivard : Pas pour l'instant. Je vais attendre les réponses. Probablement que oui, mais...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : J'avais donné une question pour le 10 ans, mais je voulais savoir, quand on dit : «Il peut également ordonner toute autre mesure qu'il estime appropriée», comme quoi? Quelles seront les mesures comme exemples?

M. Jolin-Barrette : Bien, la façon dont le tribunal conçoit le versement des paiements. Exemple, vous allez verser à monsieur ou à madame cette somme-là le 15 du mois à tel taux d'intérêt dans tel compte.

Mme Maccarone : Des prélèvements automatiques du compte de banque?

M. Jolin-Barrette : Exactement. L'ordonnancement, là, ce que le tribunal peut mettre en place dans les conditions pour que la personne soit payée, dans le fond, c'est les modalités.

Mme Maccarone : Puis, pour le 10 ans, je voulais juste bien comprendre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée. Pardon.

Mme Maccarone : Oui. Pour le 10 ans, je voulais juste bien comprendre. Si on dit que le 10 ans, ce n'est pas assez pour moi de payer la dette attribuée, parce que 1 000 $ par année, c'est trop pour moi, on peut aller au-delà de le 10 000 $. Puis ça, c'est quelque chose que je fais...

M. Jolin-Barrette : Non. Le tribunal ne pourra pas octroyer une soulte payable au-delà de 10 ans. Le tribunal, lui, le maximum qu'il peut aller, c'est 10 ans. Cependant, rendu au bout de 10 ans, supposons que la personne qui est le... qui est le débiteur dit : Bien, je ne suis pas capable de le donner, ton dernier 1 000 $, ça me prendrait une extension, le créancier peut lui faire... lui dire : Bien, tu me le paieras l'année prochaine.

Mme Maccarone : Ça fait que je ne peux pas régler ça avant? Si c'est une somme importante, mettons j'ai 1 million que je dois verser, je ne peux pas régler ça d'avance? Parce que je dis : Mon Dieu, 100 000 $ par année, ça va être trop pour moi, à travers 10 ans. Je ne peux pas commencer dès le départ?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Mais ce n'est pas vous qui décidez, là. Dans le sens, là, le principe de base, c'est quand il y a la fin de l'union, là, c'est : on fait le partage, vous envoyez un chèque, puis final bâton, on reste des amis, mais tu m'as payé.

Ce que l'article permet de faire au tribunal, pour des raisons que... supposons, la personne n'est pas capable de payer, le tribunal peut étaler ça jusqu'à 10 ans. Mais il ne faut jamais oublier qu'un jugement est valide pour 10 ans aussi. Mais, rendu à la 10e année, si la personne n'a pas payé cette somme-là, puis qu'il y a une entente entre les parties, la personne... la personne peut... qui est le créancier, peut dire : Bien, tu me paieras l'année prochaine, sauf qu'elle a... elle a un risque.

Mme Maccarone : Ça vient d'où? Puis le 10 ans, je comprends que vous vous basez sur le Code civil, mais ça vient d'où, le 10 ans? Pourquoi qu'on garde 10 ans? Pourquoi que ce n'est pas cinq ans, huit ans, 12 ans, 15 ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, le jugement est valide pour 10 ans.

Mme Maccarone : Oui, mais le 10 ans, ça vient d'où, ces années? Pourquoi qu'on s'est basé sur 10 ans?

M. Jolin-Barrette : C'est 10 ans qui a été mis par le législateur à l'époque. Il faudrait demander à M. Rémillard.

Mme Maccarone : OK. Ça fait qu'on n'a jamais évalué si le 10 ans tenait toujours la route puis que c'était toujours une période de temps qui...

M. Jolin-Barrette : Mais le principe de base, c'est : vous payez maintenant.

Mme Maccarone : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : C'est dans des cas exceptionnels que le tribunal va permettre jusqu'à 10 ans. Pour la question du préjudice, Me Roy pourrait répondre.

Le Président (M. Bachand) : ...Me Roy? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Me Roy.

M. Roy (Alain) : Merci. Le préjudice, c'est vraiment la situation du débiteur qu'on prend en cause. Donc, le débiteur n'a pas de liquidités, il a une entreprise. On veut éviter qu'il liquide son entreprise, ce qui aurait peut-être pour conséquence qu'il ne serait plus en mesure de payer la pension alimentaire des enfants. Alors, on va lui donner 10 ans ou on va établir toute autre mesure pour éviter, justement, un préjudice au débiteur. Donc, c'est vraiment dans la perspective du débiteur qu'on doit évaluer le préjudice.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ça peut... Ça ne peut pas être invoqué dans l'autre sens, jamais, puisque c'est lui qui demande une mesure d'exception. C'est lui qui dit : Je ne peux pas te payer aujourd'hui, je n'ai pas le 100 000 $. Là, tout est évalué, j'imagine, parce que c'est la procédure d'exception, ça fait qu'un prêt, combien ça coûterait, vendre telle affaire, combien ça coûterait, etc. Puis là en vient à la question ou en vient à l'analyse que, sur la balance des inconvénients ou... je ne sais pas c'est quoi, le test final, mais effectivement, le préjudice apparaît comme déraisonnable aux yeux du tribunal, qui décide d'accorder une mesure exceptionnelle.

M. Roy (Alain) : Et,10 ans, c'est un maximum.

M. Cliche-Rivard : 10 ans, maximum. Auquel cas, j'imagine que, si la situation financière du débiteur devait changer, est-ce que madame ou l'autre partie peut revenir en demandant une modification d'ordonnance ou c'est figé pour toujours?

M. Jolin-Barrette : C'est figé.

M. Cliche-Rivard : C'est figé?

M. Jolin-Barrette : C'est un jugement final.

M. Cliche-Rivard : OK. Et est-ce qu'on devine ou, dans ces cas-là précis, est-ce qu'il y a un calcul d'intérêt ou de plus-value sur la somme que madame n'a pas reçue maintenant?

M. Jolin-Barrette : Donc, la créance peut porter intérêt.

M. Cliche-Rivard : OK, «peut». Donc, ça aussi...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le tribunal qui va déterminer les modalités.

M. Cliche-Rivard : C'est le tribunal qui va déterminer?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on peut deviner que madame ne sera pas nécessairement satisfaite, là. C'est un... comme un genre de moyen qu'on lui oppose pour ne pas payer maintenant, finalement. Elle, elle va faire valoir ses arguments.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend. D'un autre côté, si ça permet à madame d'être payée, ça peut être avantageux aussi.

M. Cliche-Rivard : Exact. C'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de situation générale. C'est des articles à la disposition du tribunal pour faire en sorte que justement... de donner une flexibilité.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, tout à fait. Ça peut être dans l'autre sens.

M. Jolin-Barrette : Mais le principe général, c'est : on se fait un chèque.

M. Cliche-Rivard : Et là ce n'est pas, s'il y a défaut après 10 ans, que la personne peut saisir le tribunal en requête intro. C'est dès que l'entente mensuelle ou annuelle n'est pas payée?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que madame n'est pas obligée d'attendre son an 10 pour dire : Eille! Tu ne m'as pas payée. Dès l'an 1, si elle n'a pas reçu son chèque de 10 000 $, par exemple, là, elle, elle peut saisir?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Puis elle peut demander l'exécution de la sûreté?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Et si... Elle peut aller en exécution forcée et, si la... dans le fond, il manque un paiement, là, également, là, supposons que c'est 12 paiements, là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Elle peut faire la même chose.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Puis il n'y a pas... Puis là, la sûreté en instance, elle va être, genre, de grever un titre de propriété?

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être ça.

M. Cliche-Rivard : À son nom, qui sera exécutable sur défaut de paiement, mais on ne le met pas en jeu tant que monsieur continue de payer, genre?

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être ça.

M. Cliche-Rivard : Pour qu'elle puisse directement, elle, saisir les sommes ou ça peut être n'importe quelle garantie financière sur l'entreprise, sur n'importe quoi qu'eux décident de faire?

M. Jolin-Barrette : Ou sur autres biens.

M. Cliche-Rivard : Ce que le tribunal va décider de faire, vu qu'il n'y a pas de limite sur, finalement... sur quoi va être accordée la sûreté?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est en fonction du cas, des particularités puis ce que le juge va déterminer.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas... Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.40. Le tribunal peut, sur demande, déroger au principe du partage égal lorsqu'il en résulterait une injustice compte tenu, notamment, de la brève...»

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Excusez, excusez.

«521.39. Lorsqu'un bien qui faisait partie du patrimoine d'union parentale a été aliéné ou diverti dans l'année précédant l'ouverture du droit au partage et que ce bien n'a pas été remplacé, le tribunal peut ordonner qu'un paiement compensatoire soit fait au conjoint à qui aurait profité l'inclusion de ce bien dans le patrimoine d'union parentale.

«Il en est de même lorsque le bien a été aliéné plus d'un an avant l'ouverture du droit au partage et que cette aliénation a été faite dans le but de diminuer la part du conjoint à qui aurait profité l'inclusion de ce bien dans le patrimoine d'union parentale.»

Commentaire. Cet article permet au tribunal d'ordonner un paiement compensatoire dans certains cas où un bien qui faisait partie du patrimoine d'union parentale a été aliéné ou diverti. Donc, on s'inspire de l'article 421. Ça, c'est, exemple, monsieur qui prévoit se séparer dans l'année avant puis qui commence à liquider des actifs puis à sortir des actifs. Exemple, là, on inclut les résidences servant à l'usage de la famille. Supposons, monsieur était propriétaire unique du chalet, il liquide le chalet, ne rachète pas le chalet, donc le tribunal pourrait dire : Bien, il y avait un chalet dans l'union, puis vous avez liquidé le chalet, donc cet argent-là devrait faire partie du patrimoine. Donc, le tribunal peut remonter dans l'année précédente.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...M. le Président. Mais, si on veut retirer des biens du patrimoine d'union parentale, il ne faut pas que ce soit fait par acte notarié?

M. Jolin-Barrette : Supposons qu'il vend son chalet.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, il est unique propriétaire. La résidence servant à l'usage de la famille est au nom de Simon. Supposons, le chalet à Bolton, il est juste à mon nom, ce n'est pas la résidence familiale. Donc, les résidences de la famille font partie du patrimoine d'union parentale, mais je décide de le vendre, donc je liquide un actif qui faisait partie, mais je suis unique propriétaire. Donc, l'argent... Je ne rachète pas un autre chalet dans l'Acadie, je décide de mettre ça chez Desjardins en CPG. Mais, dans l'année, sachant que moi, j'ai l'intention de me séparer, je ne veux pas avoir à partager le chalet, ça fait que, là, on permet au tribunal de remonter un an avant pour dire : Eille! Le chalet, vous l'avez vendu pour le divertir puis pour ne pas le partager. Donc, on permet au tribunal de dire : Monsieur, votre geste que vous avez fait, manifestement, c'est en prévision de ne pas le partager.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est une présomption? Non, c'est une fiction, là, que je fais.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Juste... OK. On va continuer avec le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : C'est ça, mais, dans un cas comme ça, évidemment, le tribunal a une discrétion. C'est «il peut».

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Et, quand il ordonne un paiement compensatoire, c'est l'autre conjoint qui va faire la preuve que le propriétaire unique du chalet l'a vendu pour soustraire cet argent-là du patrimoine de l'union parentale?

M. Jolin-Barrette : Il a... Il n'a pas besoin de faire la preuve qu'il y avait une volonté de soustraire. Il fait juste la preuve que ça, c'était dans l'année précédant dans le patrimoine, et donc ça devrait être calculé dedans. Exemple, supposons que j'ai un frère, OK, puis mon chalet, il vaut 200 000 $, puis je vends le chalet à mon frère à 50 000 $, tu sais...

M. Morin : Oui. Là, c'est sûr qu'avec votre exemple, là, il y a visiblement, à sa face même... il y a quelque chose qui cloche, là. Tu sais, ça, ça ne marche pas.

M. Jolin-Barrette : Je l'aime, mon frère, là.

M. Morin : Mais, si votre chalet, vous le vendez à un inconnu qui veut l'acheter, puis vous le vendez 200 000 $, c'est le prix qu'il vaut, bien là...

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que cet argent-là n'est plus dans le patrimoine.

M. Morin : Bien, en fait, le chalet, s'il a été utilisé par la famille, il doit être dans le patrimoine d'union familiale?

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que, si je suis propriétaire unique...

M. Morin : Oui, mais... Oui, en fait... En fait, et là, il y a peut-être quelque chose que je ne saisis pas, le fait que vous soyez propriétaire unique fait en sorte que, bien, vous allez pouvoir le vendre tout seul. Ça, c'est clair, c'est vous, le propriétaire. Mais normalement, si l'objet fait partie du patrimoine d'union parentale, c'est quand même un peu curieux qu'en le vendant soudainement vous pouvez être en mesure de soustraire une partie de cet argent-là, argent... puis le...

            M. Jolin-Barrette : Mais c'est comme ça en mariage aussi, là. Exemple, là, supposons, là, que, je ne sais pas, là, j'ai une Porsche dans le garage, une Carerra 4, là, de collection, là, qui vaut 100 000 $, OK, puis là, dans le fond, je faisais faire des tours... Bien, pas de collection, là, mais courante. Je dis que c'est une collection, mais...

            M. Morin : On se comprend. Là, vous faites faire des tours à la famille, là, avec la Porsche, bon.

            M. Jolin-Barrette : Je vais manger des... C'est ça. Je fais faire des tours à la famille puis là je la vends, là. Je suis marié, là. Supposons, on est en mariage, je la vends. C'est un véhicule servant à l'usage de la famille, mais je ne rachète pas d'autre Porsche. Mais le 100 000 $, un coup que je l'ai vendue, il n'est plus dans le patrimoine familial.

Ça fait que, dans le fond, cet article-là, comme l'article 421, c'est pour faire en sorte que, si, dans l'année précédente, bien, le bien est vendu, bien, la personne qui dit : Bien, écoute, non, ça, ça faisait partie du patrimoine familial parce que c'était un actif du couple.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Et là la prestation compensatoire va être calculée selon ce qu'il ou elle aurait eu sans la vente?

M. Jolin-Barrette : Là, ça, ce n'est pas la prestation compensatoire. C'est la...

M. Cliche-Rivard : Le paiement compensatoire.

M. Jolin-Barrette : ...le paiement compensatoire, oui.

M. Cliche-Rivard : Pardon. Le paiement compensatoire va être émis selon...

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, c'est...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, si le chalet était resté dans le patrimoine comme chalet, résidence secondaire, il valait 100 000 $ après déduction, après dette, «whatever», madame aurait eu?

M. Jolin-Barrette : 50 000 $.

M. Cliche-Rivard : 50 000 $. Là, dans ce cas-là, il l'a sorti. Il l'a vendu puis il a laissé ça ailleurs. Le 50 000 $ de madame, la fiction du 50 000 $ qui existait, il a disparu, il ne suit pas. Le 50 000 $ de madame... Madame n'a pas une protection sur le 50 000 $ qui revient dans le patrimoine de monsieur.

M. Jolin-Barrette : Là, vous êtes dans le cas, là, où il a vendu le chalet, là?

M. Cliche-Rivard : Où il l'a vendu.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non.

M. Cliche-Rivard : Il n'y en a pas?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, il n'y a pas de traçabilité du 50 000 $? Il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : À moins que madame était copropriétaire, mais là on est...

M. Cliche-Rivard : À moins que madame était copropriétaire.

M. Jolin-Barrette : Là, on est dans un cas où il était propriétaire unique.

M. Cliche-Rivard : Exact. Ça fait que monsieur, en théorie, mettons, il est propriétaire de la maison principale, il est propriétaire de la maison secondaire puis il est propriétaire unique de l'auto, décide qu'il grève tout ça d'hypothèques?

M. Jolin-Barrette : Non, pas pour la résidence principale, parce que ça prend le... à cause de la protection sur sa résidence familiale, ça prend le consentement de madame.

M. Cliche-Rivard : Pour la résidence principale seulement, même si madame n'est pas propriétaire?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que, pour tout le reste, il pourrait faire ça. Il décide qu'il grève toute la patente d'hypothèques puis finalement, après dette, il n'y a pas grand-chose qu'il possède parce que lui est allé chercher une liquidité qu'il a mise dans ses investissements.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, comme c'est le cas en mariage.

M. Cliche-Rivard : Exact. Et là, auquel cas, madame dit : Attends, minute, voici ce que monsieur a fait dans la dernière année?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : OK. Le moindrement que monsieur a laissé passer un an, là, effectivement, madame est caduque dans ses recours.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement, parce que, si ça a été fait dans l'intention de liquider, ça pourrait être un partage inégal aussi, là. Mais là, c'est...

M. Cliche-Rivard : OK. Là, on est dans un autre régime.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est s'y prendre pas mal d'avance, là, tu sais.

M. Cliche-Rivard : C'est sûr qu'il faut rester, après ça, en couple pendant un an.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Tu sais, on est dans des situations hypothétiques.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, 521.39 vise à assurer une protection supplémentaire.

M. Cliche-Rivard : Pendant un an. Madame peut revendiquer ça pendant un an. Qu'est-ce que c'est la... L'aliénation d'un bien, ça va, là, mais «diverti», c'est changer son usage, ça, dire ça? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Jolin-Barrette : Le cacher. C'est aliéné, diverti.

Puis je voudrais juste, pour les travaux de la commission, là, dire, là... j'utilise beaucoup l'exemple de monsieur, que monsieur vend tout ça, mais ça peut être madame vend aussi, là.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, mais on a vu les statistiques, comme vous les avez vues, ça fait qu'on présumera de monsieur. Mais je comprends que madame...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, la députée de Mercier est venue nous éclairer ce matin.

M. Cliche-Rivard : Tant mieux, tant mieux.

M. Jolin-Barrette : Donc, le divertissement implique le détournement frauduleux d'un bien dont... que le conjoint n'a pas en sa possession et que ce détournement ait lieu durant ou après la vie commune, donc, c'est le détournement frauduleux d'un bien.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc là, il y a une notion d'intention, dans «divertir», qui est différent d'«aliéner».

M. Jolin-Barrette : Bien, «aliéner», c'est vendre.

M. Cliche-Rivard : Parce que tantôt vous nous disiez qu'il n'y avait pas, finalement, de nécessité de démontrer une intention, là. Pas besoin de prouver que monsieur l'a fait dans l'intention de?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est pour l'année précédente. «Lorsqu'un bien qui faisait partie du patrimoine d'union parentale a été aliéné ou diverti dans l'année précédant l'ouverture du droit au partage et que ce bien n'a pas été remplacé, le tribunal peut ordonner qu'un paiement compensatoire soit fait.» Donc, s'il a été...

M. Cliche-Rivard : Mais dans «diverti», là, il y a un élément de fraude, là. Là, il y a l'élément du genre de mens rea qui dit que monsieur, c'était dans cette intention-là qu'il l'a aliéné ou qu'il l'a diverti, en l'occurrence, là. Ou s'il n'y en a pas, de... il n'y en a pas? Je veux juste bien comprendre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, le but, c'est, tu sais, pour un successible ou un conjoint, s'emparer de certains biens de la succession de certains acquêts en vue de les soustraire à un éventuel partage.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, il y a une intention?

M. Jolin-Barrette : Oui, il y a une intention, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Dans «divertir»?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y a cette intention-là dans «aliéner»?

M. Jolin-Barrette : Bien, «aliéner», c'est un geste. C'est le vendre. Vous l'avez vendu.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, il n'y a pas d'intention?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a eu l'intention de le vendre, en tout cas.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais pas nécessairement dans l'intention de le soustraire au patrimoine. C'est deux éléments qui sont différents.

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Cliche-Rivard : Non? Bien, corrigez-moi si je me trompe, là. J'entends «frauduleux» à un puis pas à l'autre.

M. Jolin-Barrette : Il n'avait peut-être pas l'intention de soustraire effectivement. Mais c'est parce que, si on dit juste «aliéner», il va manquer le cas de «divertir», donc d'où l'objectif.

• (17 heures) •

M. Cliche-Rivard : En effet, mais là «divertir» ajoute comme une espèce de critère. Puis là peut-être que ce n'est pas ça, là, mais ajoute un fardeau supplémentaire dans la démonstration de ce que c'était... qu'est de divertir un bien. C'est comme une coche de plus à prouver, finalement.

M. Jolin-Barrette : Bien, non, mais ils vont l'alléguer. Ils vont l'alléguer. Ils vont dire : Monsieur a diverti ce bien-là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc, il faut le prouver. Bien, quand on l'allègue, il faut le prouver.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme vous allez devoir prouver la vente du bien aussi.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais, dans la vente, ça, c'est l'actus, ça. C'est la preuve, vous l'avez vendu.

M. Jolin-Barrette : Bien, la mens rea était là, je voulais le vendre aussi, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais pas dans l'intention frauduleuse. Toute la distinction est là. J'essaie juste de... Puis je me trompe peut-être sur la distinction entre les deux concepts, mais il y en a un dans lequel il y a un geste, une vente, puis il y en a un autre dans lequel il y a une intention frauduleuse.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que ce n'est pas le même régime ou ce n'est pas la même démonstration à faire.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que monsieur s'octroie ou... En tout cas, madame pourrait s'octroyer un fardeau de preuve supplémentaire en divertissant plutôt qu'aliénant.

M. Jolin-Barrette : Répétez-moi. La cocaïne?

M. Cliche-Rivard : Non. Il n'y avait pas de mention.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, j'ai mal entendu. J'ai entendu «cocaïne».

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de mention de ça du tout. Je disais...

M. Jolin-Barrette : Il y a mention de...

M. Cliche-Rivard : Monsieur pourrait, connaissant bien ses droits, décider de divertir le bien plutôt que de l'aliéner pour octroyer à madame un élément de preuve ou un fardeau de preuve supplémentaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. «Divertir», il l'a encore, mais il l'a caché.

M. Cliche-Rivard : Il l'a caché.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Exact. Donc, oui, s'il ne l'a pas remplacé, ça, c'est l'autre volet, remplacé dans sa totalité, dans sa valeur telle qu'elle était.

M. Jolin-Barrette : Dans sa valeur telle qu'elle était.

M. Cliche-Rivard : Kif-kif, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Si monsieur achète un autre chalet, finalement, «downgrade» le chalet, le chalet valait 1 million, puis le nouveau chalet... finalement, les affaires sont dures, puis il change le chalet, puis un nouveau chalet à 100 000 $ dans l'année. Monsieur n'a pas remplacé un chalet pour un chalet ou il a remplacé un chalet pour un chalet?

M. Jolin-Barrette : Non, il faut que ça ait la même valeur.

M. Cliche-Rivard : Il faut que ça ait la même valeur. Ça, c'est intrinsèque ou c'est implicite, c'est ce qu'on comprend du libellé.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, parce que c'est la valeur de votre bien qui aurait été partageable.

Ça fait que, dans le fond, vous ne pouvez pas vendre votre chalet dans le comté de Saint-Henri—Sainte-Anne pour acheter un «shack» dans le comté de Westmount—Saint-Louis.

M. Cliche-Rivard : Comme je dis, toujours mieux avec vous-même, les exemples, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je fais de la sociologie.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, entre deux comtés voisins de l'île de Montréal. Donc, il faut que ce soit...

M. Jolin-Barrette : J'observe le terrain.

M. Cliche-Rivard : ...la même valeur, kif-kif?

M. Jolin-Barrette : Il faut que ce soit la même valeur.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que madame prouve, ce chalet-là, la juste valeur marchande, c'était 850 000 $. Monsieur a racheté un chalet à 500 000 $. C'est bien beau, là, mais il y a une distinction, puis moi, je la veux. C'est ça qu'elle fait, madame, elle prouve la distinction entre les deux puis elle dit : À mon humble avis, il y a une distinction de, je ne sais pas, 200 000 $ entre les deux. Moi, je revendique cet argent-là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis est-ce que là aussi, comme dans l'article précédent, monsieur peut invoquer le préjudice puis le différé de paiement?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être au tribunal à voir les modalités associées à ça, mais généralement c'est sur la créance globale, parce que, dans le fond, il va inclure le tout dans un... dans un tout, il va dire : Bien, le chalet que vous avez exclu, monsieur, que vous avez vendu, bien, je vais le calculer dans le paiement total de ce que vous devez faire en termes de partage. Donc, il va rentrer... il pourrait rentrer dans la soulte. Ce n'est pas traité séparément, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, ça va être traité à même...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis là, même affaire qu'on disait tout à l'heure sur les deux chalets, il y a une voiture, là, la voiture familiale.

Finalement, monsieur décide qu'il vend la voiture familiale. Puis, comme ils sont à Saint-Henri—Sainte-Anne, ils prennent le métro. Là, il n'y en a pas, de nouvelle voiture familiale. Madame prouve que, dans la dernière année, il y en avait une puis elle revendique l'argent associé à la voiture.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, la même chose.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que l'intention d'aller prendre le métro, ça, ce n'est pas pertinent. Monsieur a quand même enlevé 50 000 $ ou 60 000 $...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...qu'il va chercher. Madame peut le revendiquer.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous voyez, il y a un coût à prendre le transport en commun.

M. Cliche-Rivard : Voilà, exactement. Chacun sa fougère.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux comprendre la notion d'un an. Quelqu'un, un des deux parents qui connaît bien la loi, qui dit : Bon, bien, je sais que 12 mois avant je ne dois rien faire, ça fait que je décide de faire quelque chose à l'intérieur de 13 mois ou 14 mois.

Est-ce qu'il y a un recours pour l'autre parent en ce qui concerne la notion d'aliéné ou diverti?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc là, à ce moment-là, c'est comme le mariage, s'ils savaient qu'ils allaient se séparer, ils peuvent prouver l'intention puis de rétroagir.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ils ont encore... C'est un fardeau de preuve. Ça fait que, si ça se passe à l'intérieur d'un an et demi ou deux ans, je dis : Regarde, ça n'allait pas bien pendant trois ans, cinq ans, depuis qu'on est ensemble, je sais, pour un fait, que l'autre parent a fait, x, y, z, je peux aller devant le tribunal.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il faut quand même habiter avec la personne, après ça, pendant un an.

Mme Maccarone : D'abord, pourquoi mettre l'année précédente?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est parce qu'il n'y a pas... La preuve est beaucoup plus simple à faire dans l'année. Puis c'est comme ça à 422 aussi.

Mme Maccarone : OK. Est-ce qu'il y a une limite de temps?

M. Jolin-Barrette : Bien là, ça devient une question de fardeau de preuve, là. Si vous remontez à il y a cinq ans, ça va être plus difficile à prouver que monsieur avait l'intention vraiment de le soustraire au partage du patrimoine familial ou patrimoine d'union parentale.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas limité. Je comprends que le fardeau de preuve va être plus important, mais ce n'est pas limité. OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Quand vous faites référence à 422, si j'ai bien compris, M. le ministre, moi, je ne vois pas un an à 422. Évidemment, on est en mariage, mais...

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, 421. 421.

M. Morin : Ah! OK. Pour le paiement... en fait, pour le paiement compensatoire.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Maintenant, tout à l'heure, avec votre exemple du chalet... On a modifié 521.30 ce matin, donc on parle maintenant des résidences de la famille. Donc, le chalet, s'il est utilisé par la famille, il va tomber dans le patrimoine d'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Donc, à ce moment-là, même si la personne... bien, sauf, évidemment, si c'est le propriétaire unique, là, mais l'autre conjoint pourrait quand même démontrer que ça a été vendu pour le soustraire au patrimoine de l'union parentale et donc demander un montant pour compenser cette perte-là.

Et, à ce moment-là, dans le cadre de la... du paiement compensatoire, le tribunal, lui, a toujours une discrétion, cependant. Même si un des conjoints fait la preuve, le tribunal n'est pas obligé d'accorder un montant, un paiement compensatoire.

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas obligé.

M. Morin : OK. Parfait. Puis, à ce moment-là, est-ce que... Bien, en fait, en mariage, il y a le concept de partage inégal.

M. Jolin-Barrette : On l'a aussi, le partage inégal.

M. Morin : Ça, vous l'avez. Vous l'avez reproduit, également. Donc, ça permettrait de venir compenser pour un des conjoints qui essaierait de soustraire des biens ou divertir les biens dans l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Question sur... puis là c'est le député de l'Acadie qui me fait soulever ce point-là. Est-ce que c'est... est-ce qu'il faut prouver que la vente... en fait, que l'aliénation ou le fait diverti, un bien, soit dans le but de l'exclure du patrimoine ou si le simple fait qu'il l'ait été, exclu, dans la dernière année, donne ouverture?

M. Jolin-Barrette : Dans l'année précédente.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est une question de fait ou c'est une question d'intention?

M. Jolin-Barrette : C'est nécessaire, si ça fait plus d'un an. Donc, l'intention est là, si ça fait plus d'un an. Si c'est dans l'année, vous n'avez pas besoin de faire cette preuve-là d'intention.

M. Cliche-Rivard : Pas besoin de faire la preuve d'intention.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est un fait. Puis là qu'est-ce qui fait qu'après un an, là, il faut démontrer l'intention?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est l'autre procédure que vous disiez sur...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, parce que le législateur a dit «notamment» à 421.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est le tribunal qui conserve la discrétion, là, de le rentrer ou non.

M. Cliche-Rivard : Mais à 521.39, «dans l'année», c'est un fait. Madame soulève : Attends une minute, là, dans la dernière année, il a vendu le chalet à 400 000 $, moi, je le revendique. Là, le tribunal a une discrétion?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qu'il va évaluer dans sa...

M. Jolin-Barrette : Le tribunal peut ordonner...

M. Cliche-Rivard : Mais qu'est-ce qu'il évalue dans sa discrétion?

M. Jolin-Barrette : ...peut ordonner qu'un paiement compensatoire soit fait au conjoint à qui aurait profité l'inclusion de ce bien dans le patrimoine d'union parentale.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est quoi qu'il va évaluer, dans son pouvoir discrétionnaire, le tribunal? Il était là, il l'a enlevé, c'est un fait, je te le donne. C'est là où le volet où... Si finalement, l'intention n'a pas à être démontrée, qu'est-ce...

M. Jolin-Barrette : Bien, comme à 421 : «Lorsqu'un bien qui faisait partie du patrimoine familial a été aliéné ou diverti dans l'année précédant le décès, ou de l'un des époux ou l'introduction de l'instance en séparation de corps ou divorce ou annulation de mariage et que ce bien n'a pas été remplacé, le tribunal peut ordonner qu'un paiement compensatoire soit fait à l'époux.»

• (17 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Mais on entend «ordonne».

M. Jolin-Barrette : Donc, le tribunal va...

M. Cliche-Rivard : C'est ce qu'on entend, là. Je veux dire, «peut ordonner», c'est de la formulation juridique, là, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, «peut».

M. Cliche-Rivard : Dans le sens qu'il a le pouvoir de le faire mais il le fait.

M. Jolin-Barrette : Bien, il peut le faire. Il peut le faire.

M. Cliche-Rivard : Dans quel scénario, il dirait : Moi, je ne le fais pas?

M. Jolin-Barrette : ...du pouvoir discrétionnaire du tribunal. Donc, le tribunal se livre à un examen rigoureux des faits, des circonstances entourant l'aliénation ainsi que des conséquences qui en résultent pour les époux.

Donc, ce n'est pas un remède automatique à tout type d'aliénation, mais c'est à la possibilité du tribunal, en fonction des faits qui lui sont soumis devant lui, à savoir si, en termes d'équité, le bien doit être inclus.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on comprend que, sauf éléments qui sortent de circonstances normales, là, si c'est ça qui s'est passé, effectivement, monsieur a enlevé 400 000 $, qui était autrement inclus du patrimoine...

M. Jolin-Barrette : Bien, si le bien a été vendu puis que ça a servi à payer l'épicerie, tu sais, supposons qu'il y avait un... une petite équité de rien sur le chalet. Monsieur décide de vendre le chalet parce qu'il a perdu son emploi puis que, pour subvenir aux besoins de la famille, pendant un an, il vit sur l'équité du chalet pour payer toutes les dépenses, bien, à ce moment-là, le tribunal ne va pas dire : Bien, monsieur, vous allez remettre ça, alors que...

M. Cliche-Rivard : Rajoute 5 000 $.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que c'est dans un principe de compensation juste.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, si monsieur dit : Non, non, attends, minute — là, c'est comme vous avez dit, le 5 000 $ — moi, je viens de payer ci, ça, puis ça à l'usage de la famille, ce 5 000 $ là, il n'existe plus, puis on l'a vendu, le chalet, parce que, finalement, on n'arrivait pas à payer l'hypothèque.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ou supposons, madame était propriétaire exclusive du chalet puis elle décide de vendre le chalet parce qu'elle paye les dettes de jeu de monsieur, bien là, monsieur ne dirait pas : Heille... le tribunal ne dira pas : Heille! madame, je vais vous demander de remettre le chalet dans le patrimoine parce que...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Mais dans les circonstances normales, où il n'y a pas de ces éléments extrinsèques là, on comprend que le tribunal, à défaut, va le considérer, va probablement l'accorder.

M. Jolin-Barrette : Bien, le tribunal a un pouvoir discrétionnaire là-dessus, de la preuve qui lui est présentée devant lui. Là, cet après-midi, on jase, là, sur des cas hypothétiques, mais ce n'est pas des cas qui sont devant nous.

M. Cliche-Rivard : Évidemment.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'article donne des pouvoirs au juge en termes de mesures compensatoires en fonction des faits qui sont venant lui.

M. Cliche-Rivard : Puis, pour boucler la boucle, comme vous avez dit, dans 521.39, madame ou monsieur n'a pas d'intention à démontrer. C'est : Dans la dernière année, le bien est aliéné ou diverti, je revendique, puis là ils feront sa preuve comme fardeau opposant. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...à 521.39, là, dans votre premier alinéa, effectivement, c'est dans l'année, dans l'année précédente. Donc, sauf si le bien a été diverti... parce que, pour divertir, comme vous l'avez mentionné, il faut un degré de malhonnêteté, donc, ça, évidemment, monsieur ou madame va être obligé de le démontrer, mais, à ce moment-là, il n'y a pas d'autre chose à démontrer, donc, parce qu'on est dans l'année. Le tribunal va pouvoir donner un paiement compensatoire.

Alors qu'à 2, si c'était plus d'un an, là, en plus, la personne qui le demande va devoir démontrer que, le fait que ça a été aliéné, c'était dans le but de diminuer la part qui aurait profité à l'inclusion.

Donc, dans 2, il y a comme un...

M. Jolin-Barrette : Un tour de roue de plus.

M. Morin : ...deux éléments, deux éléments à démontrer, si c'est diverti, le volet de malhonnêteté, puis qu'en plus ça a eu pour effet de diminuer la part, finalement, du conjoint dans... D'accord.

Puis j'imagine qu'au niveau du fardeau. une fois qu'un des conjoints a démontré, par exemple, si on prend 1, que ça a été fait dans l'année précédente, si le tribunal décide d'ordonner un paiement compensatoire, ça va être au conjoint qui se fait ordonner le paiement à démontrer qu'il ne devrait pas le payer. Le fardeau va reposer sur ce conjoint-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, le tribunal va regarder ça puis il va dire : Bien, comment ça se fait que vous l'avez aliéné? Donc, il va regarder la preuve. Parce que, tu sais, lui, quand il regarde ça, le bien, théoriquement, devrait être dans le patrimoine. Donc, pourquoi est-ce que l'on ne devrait pas considérer le bien?

M. Morin : Puis c'est au conjoint, évidemment, qui l'a vendu ou aliéné de démontrer que ça n'a pas été dans ce cas-là. OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Alors, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, on est rendus à 40, hein?

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : «521.40. Le tribunal peut, sur demande, déroger au principe du partage égal lorsqu'il en résulterait une injustice compte tenu, notamment, de la brève durée de l'union parentale, de la dilapidation de certains biens par l'un des conjoints ou encore de la mauvaise foi de l'un d'eux.»

Commentaire. Cet article permet au tribunal de prévoir un partage inégal du patrimoine de l'union parentale afin d'éviter une injustice pour l'un des conjoints.

Donc, ça s'inspire de l'article 422 du code. Donc là, c'est le partage inégal. Supposons qu'il y en a un qui ne contribue pas du tout au patrimoine ou est paresseux, bien, on peut demander un partage du patrimoine inégal, où c'est la même personne qui fait tout à la maison, c'est elle qui paye les factures, paye tout, puis que là la maison est 50-50...

Tu sais, dans le fond, avec l'ouverture du régime, là, supposons, à partir du moment où l'enfant naît, la maison... Supposons, on part à zéro, là, le couple achète la maison, mais c'est la même personne qui paye 100 % des dépenses de la maison, c'est la même personne qui fait le lavage, le ménage, qui s'occupe des enfants, puis que là arrive après 10 ans de séparation, puis là l'autre conjoint, il dit : Bien, moi, j'ai le droit à la moitié, même si je n'ai rien fait, j'ai fait du divan pendant 10 ans. Donc, on a une possibilité d'avoir un partage inégal.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : C'est... mais dans votre exemple, c'est vraiment à condition de démontrer que, sciemment, l'autre conjoint n'a rien fait ou ne voulait rien faire, là. On est dans ce cas-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a plusieurs circonstances. C'est : «En résulterait une injustice compte tenu de la brève durée de l'union parentale — supposons que ça ne dure vraiment pas longtemps — de la dilapidation de certains biens par l'un des conjoints encore de la mauvaise foi de l'un d'eux.» Donc, supposons qu'il résulterait une injustice économique rattachée à ça.

M. Morin : OK. C'est bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...pour bien comprendre, là, M. le ministre, nous l'illustrer en comparaison à la prestation compensatoire.

M. Jolin-Barrette : La prestation compensatoire, c'est pour compenser votre activité que vous avez faite, dans le fond, en lien avec l'appauvrissement puis l'enrichissement.

Là, on parle du partage égal, du 50-50, pour dire : Bien, écoutez, moi, le patrimoine ne devrait pas être de partager 50-50 pour x, y raison. Donc, c'est sur les actifs des biens.

M. Cliche-Rivard : ...scénario, où vous disiez tantôt, là, madame a toujours payé l'hypothèque, a toujours payé les trucs liés à la famille, puis monsieur, lui, il a toujours mis son argent dans son CELI, ou dans son REER, ou dans ses investissements. Lui, il n'a jamais contribué au patrimoine de l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Elle, elle va en prestation compensatoire ou est-ce qu'elle va en...

M. Jolin-Barrette : Non, elle pourrait aller en partage inégal.

M. Cliche-Rivard : Elle pourrait y aller. Ça fait qu'elle choisira son recours. Elle pourrait invoquer l'injustice.

M. Jolin-Barrette : Mais il faut que ce soit un enjeu économique, là. C'est une faute économique.

M. Cliche-Rivard : Exact. Mais dans... comme dans l'exemple que je donne...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, dans l'exemple que j'ai donné, madame paye tout.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la maison, ils l'achètent ensemble, mais c'est madame qui a toujours payé 100 % de l'hypothèque.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Puis là la maison est payée au complet.

M. Cliche-Rivard : Monsieur ne fait rien.

M. Jolin-Barrette : Puis là monsieur n'a jamais mis une cenne dans la maison, n'a jamais rien fait.

M. Cliche-Rivard : Ne travaille pas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien là...

M. Cliche-Rivard : Ne s'occupe pas des enfants.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est un parasite.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Bien là, à ce moment-là, pourrait demander le partage inégal.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais dans l'autre...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est... l'élément clé, c'est si l'injustice résulterait d'un partage égal. Ce n'est pas juste de séparer 50-50 considérant l'état de fait.

M. Cliche-Rivard : Mais il y a une certaine partie de la prestation compensatoire qui vise également à ce que ce ne soit pas un partage 50-50.

M. Jolin-Barrette : Mais la prestation compensatoire vise à compenser la personne pour son activité, normalement, avec...

M. Cliche-Rivard : Dans ce cas-là, il y a une plus-value, donc il y a quelque chose à aller chercher.

M. Jolin-Barrette : Ça prend un appauvrissement pour la prestation compensatoire puis ça prend un enrichissement, on va le voir tantôt. Donc, ça prend une preuve d'enrichissement puis d'appauvrissement.

Puis nous, là, dans notre situation, là, tu sais, supposons qu'on revient à la question de l'injustice pour le partage inégal, il faut que l'injustice résulterait normalement si l'une des parties a gaspillé ou disposé de ces éléments d'actifs de mauvaise foi, ou malhonnêtement, ou pour son gain personnel exclusif, ou à l'encontre des souhaits de l'autre partie, ou l'a fait dans le but de priver l'autre partie d'une part... de sa part de l'actif familial aussi.

M. Cliche-Rivard : Ici, là, à 521.40?

M. Jolin-Barrette : Oui.

• (17 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Puis un certain élément de faute, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, tu sais, vous avez la prestation compensatoire, vous avez le partage inégal. Il peut y avoir, dans un dossier, bien, une zone commune là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Exact. On s'entend.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, ça peut ne pas être juste l'un, juste l'autre. Ça peut être les deux, en fonction.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait qu'elles ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives. Ça va dépendre des scénarios.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Madame pourrait décider d'aller revendiquer que ce ne soit pas le partage inégal à 521.40 et, le cas échéant, une partie de prestation compensatoire pour, elle, aller chercher un équilibre qui reflète la réalité de la contribution puis des apports de chacun dans l'union parentale. Ça, ce serait possible.

M. Jolin-Barrette : Ce serait possible.

M. Cliche-Rivard : Puis madame... Puis, a contrario, ça pourrait être l'autre personne qui utilise l'autre véhicule pour aller essayer de contrebalancer un partage inégal qui aurait... que madame aurait obtenu. Madame pourrait dire : Monsieur n'a jamais contribué à l'hypothèque.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Monsieur n'a jamais contribué à... je ne sais pas, là, madame a tout contribué, ça fait qu'elle, elle revendique 521.40, puis le juge, il dit : En effet, sur ce volet-là, dans la dissolution, je leur donne 75-25. Puis monsieur dit : Oui, mais, attends une minute, moi, je me suis occupé des enfants, puis toi, pendant ce temps-là, tu as fait fructifier ton entreprise, puis moi...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, c'est différent, on est en prestation compensatoire.

M. Cliche-Rivard : ...puis moi, je vais te demander 120 000 $ ou 140 000 $ sur la prestation compensatoire.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est différent. On est en prestation compensatoire.

M. Cliche-Rivard : C'est différent.

M. Jolin-Barrette : Puis prenez des cas où l'union, elle est extrêmement courte, puis le fait de... le fait de partager les actifs dans le cadre d'une union extrêmement courte amènerait une iniquité.

M. Cliche-Rivard : Puis, par exemple, là, j'essayais de penser à ça, là, dans la maison... Quel exemple ce serait que, admettons, une relation de deux mois qui causerait un gros préjudice, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas, là, tout dépendamment des revenus associés d'une personne puis que, dans trois mois, en fonction de ses gains, il achète... Ça va être des cas plus rares, là, en raison de l'union.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça, parce que la durée de l'union parentale ne va pas de facto nécessairement être un immense facteur de préjudice ou d'inégalité, là, ce serait plutôt le contraire. La durée ou la longue durée de la relation va plutôt être créateur d'injustice.

M. Jolin-Barrette : Chaque cas est un cas...

M. Cliche-Rivard : Chaque cas est un cas d'espèce.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis, dans «brève durée» et «dilapidation», là il n'y a pas nécessairement de faute, mais dans «mauvaise foi», il y a quand même un élément fautif à démontrer ou si, dans l'ensemble de ça, il y a un genre d'élément fautif sous-jacent? En dilapidation, j'imagine que oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'article dit :

«Le tribunal peut, sur demande, déroger au principe de partage égal lorsqu'il résulterait une injustice compte tenu, notamment, de la brève durée de l'union parentale, de la dilapidation de certains biens par l'un des conjoints ou encore de la mauvaise foi de l'un d'eux.»

Ça fait que, si tu dilapides un bien, qui fait en sorte de nuire à la composition du patrimoine... Tu sais, tu avais une Camaro dans ton garage, qui servait à l'usage de la famille...

M. Cliche-Rivard : Tu la mets au jeu un vendredi soir.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Pour... Elle vaut 20 000 $ puis il la met 5 000 $, bien, le 15 000 $ aurait fait partie du partage.

M. Cliche-Rivard : Puis là madame dit : Ce n'est pas vrai que tu vas avoir 50 % de la maison, considérant que tu viens de flauber le 20 000 $ que valait la Camaro.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Puis là elle invoque en disant : Ce n'est pas comme ça qu'on va gérer cette situation-là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, dans le fond, ma question était un peu similaire. Je voulais savoir la définition légale de la brève durée.

Qu'est-ce qui va déterminer que c'est une brève durée? Parce que chaque personne peut déterminer que c'est différent entre nous, là. Tu sais, deux mois, oui, mais 12 mois, pour quelqu'un, il peut dire que ça aussi, c'est bref. Ça fait que est-ce qu'il y a quand même une définition quelque part ou ça va vraiment toujours être cas par cas?

M. Jolin-Barrette : C'est du cas par cas. Dans le fond, comme c'est le cas pour 422 du code, dans le fond, en mariage, là :

«Le tribunal peut, sur demande, déroger au principe de partage égal quant aux gains inscrits en vertu de la loi sur le régime de rentes du Québec ou des programmes équivalents, décider qu'il n'y aura aucun partage de ces gains, lorsqu'il en résulterait une injustice, compte tenu, notamment, de la brève durée du mariage, de la dilapidation de certains biens par l'un des époux ou encore de la mauvaise foi ou l'un d'eux.»

Ça fait que c'est la même chose que le mariage.

Mme Maccarone : Puis moi, je lis aussi la loi en anglais, puis on... pour le mot «dilapidation», on utilise «waste», mais c'est différent, «dilapidation». Maintenant, en comparaison avec le Code civil, ce n'est pas le même... La terminologie «dilapidation», est-ce que c'est ça qui existe actuellement?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Non, mais... non, mais en français, parce que moi, quand...

M. Jolin-Barrette : À 422, oui, vous avez «dilapidation».

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça qui est déjà utilisé dans le Code civil?

M. Jolin-Barrette : En anglais ou en français, là?

Mme Maccarone : Non, en français.

M. Jolin-Barrette : Oui. À 422, c'est «dilapidation».

Mme Maccarone : Parce que «waste», il me semble, c'est bizarre quand je fais de la lecture. Pourquoi que ce n'est pas «squander», «ruin»? «Waste», c'est... Quand moi, je fais la lecture, je dis : «The waste of certain property».

M. Jolin-Barrette : Oui, mais à 422, c'est déjà ça. 422, là, une «equal partition» :

«The court may, on an application, make an exception to the rule of partition into equal shares, and decide that there will be no partition of earnings registered pursuant to the Act respecting the Québec Pension Plan or to similar plans where it would result in an injustice considering, in particular, the brevity of the marriage, the waste of certain property by one of the spouses, or the bad faith of one of them.»

Donc, c'est déjà comme ça à 422.

Mme Maccarone : Parce que, si je comprends bien, on utilise toujours la version de la loi qui est plus favorable pour la personne concernée.

M. Jolin-Barrette : C'est une... La personne peut invoquer la version anglaise ou la version française.

Mme Maccarone : Exact.

M. Jolin-Barrette : C'est une lecture conjointe. Ça fait partie de notre régime de la Loi constitutionnelle de 1867, avec qui j'ai eu le bonheur de discuter avec mon collègue de l'Acadie, mercredi, il y a deux semaines.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Oui. En fait, avec l'article, vous dites que c'est la même chose en mariage, avec le partage inégal, à 422.

M. Jolin-Barrette : C'est similaire.

M. Morin : Similaire.

M. Jolin-Barrette : Mais là on parle des fonds de pension. Nous, on n'a pas les fonds de pension.

M. Morin : Non, non. Oui, mais faisons abstraction des fonds de pension, puis peut-être que je comprends mal 422, mais, en mariage, dans le Code civil, les époux, ils ont un devoir de contribuer aux charges du mariage. Donc, c'est une obligation que la loi leur donne.

Donc, si, évidemment, il y a un des époux qui ne remplit pas son obligation qui est prévue par la loi, bien, il est normal que le tribunal puisse venir corriger ça.

D'ailleurs, il y a une décision de la Cour d'appel qui souligne que le tribunal, à 422, peut statuer sur le partage inégal, si un des époux a violé son obligation fondamentale de contribuer. Mais ici, je n'ai pas vu, dans le projet de loi, l'obligation des conjoints de fait de contribuer à l'union parentale.

Donc, est-ce que votre article reçoit vraiment son application? Comment est-ce qu'on peut les forcer s'ils n'ont pas l'obligation de contribuer comme en mariage?

En fait, vous trouvez un remède, mais c'est comme si le devoir n'y était pas, ça fait que c'est compliqué pour le tribunal d'ordonner une réparation alors qu'ils n'ont pas le devoir de le faire.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas vraiment, parce que, dans le fond, l'union parentale fait en sorte que, justement, les conjoints ont la résidence, mais, si un des deux ne contribue pas, à ce moment-là, ça donne la possibilité de se soustraire, mais de demander au tribunal de soustraire pour dire...

Le principe de base, c'est on partage 50-50, mais s'il y en a un des deux qui ne le fait pas, à ce moment-là, je me retrouve avec une possibilité de demander un partage inégal.

M. Morin : Oui, mais ici, dans la façon dont vous avez rédigé l'article, on parle d'injustice, on parle de durée, on parle de dilapidation de certains biens. Alors, si on applique les règles du mariage comme je vous disais, moi, je vois une logique dans le chapitre qui traite du mariage, parce que les époux ont ce devoir-là de contribuer aux charges, mais on n'a pas l'équivalent dans votre projet d'union parentale.

Donc, c'est comme si vous donnez un pouvoir au tribunal, mais que les conjoints de fait n'ont pas l'obligation que les époux ont en mariage. Donc, ça... il me semble qu'il manque quelque chose pour permettre au tribunal d'ordonner une telle réparation.

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre point, sauf que, si jamais, en mesure d'équité, le tribunal constatait que c'est inéquitable de partager 50-50, le partage inégal va permettre de venir compenser ça.

M. Morin : Oui. Ça, je le... ça, je le comprends, mais, vu que les conjoints de fait n'ont pas l'obligation, il y en a un qui pourrait toujours dire : Bien, écoutez, moi, je ne l'avais pas, l'obligation, là, donc, moi, j'ai contribué, puis c'est tout. Je veux dire... Non?

Parce que, quand vous faites un parallèle avec le mariage, je trouve que là, pour celui-là, il manque un élément.

M. Jolin-Barrette : Je le note. Oui, je vais y penser.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.41. Un conjoint peut, à compter de la fin de l'union, renoncer en tout ou en partie au partage du patrimoine d'union parentale; il ne peut y renoncer que par acte notarié en minute ou par une déclaration judiciaire dont il est donné acte, dans le cadre d'une demande en matière familiale.

«La renonciation doit être inscrite au registre des droits personnels et réels mobiliers. À défaut d'inscription dans un délai d'un an à compter du jour de la fin de l'union, le conjoint renonçant est réputé avoir accepté.»

Commentaire. Cet article précise les modalités de renonciation, en tout ou en partie, au partage du patrimoine d'union parentale.

Donc, ça, c'est pour faire en sorte que, si la personne renonce, elle doit le faire par acte notarié.

Donc, vous avez l'union parentale, donc l'enfant est né, il y a constitution du patrimoine d'union parentale. Il y a fin de la vie commune, la partie peut renoncer au partage, mais doit le faire par acte notarié ou par déclaration judiciaire, dans le fond, devant le juge, comme c'est le cas au patrimoine familial.

En matière de patrimoine familial, vous ne pouvez pas renoncer à l'avance. Donc, c'est à partir du moment où il y a dissolution du mariage que la personne peut renoncer au patrimoine... au partage du patrimoine familial.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...qu'en fait, dans un cas comme ça, compte tenu que le notaire est un officier public, qu'il va être capable de conseiller les deux parties.

Parce que vous comprenez que, dans un cas comme celui-ci, là, on parle d'une renonciation. Donc, ça peut vouloir représenter un montant quand même important, qu'un des conjoints n'aura pas, là.

M. Jolin-Barrette : Comme c'est le cas avec le patrimoine d'union parentale, on peut renoncer en cours d'union. Là, ce qu'on dit, c'est que, si vous renoncez, parce que vous avez la disposition de retrait... Là, on n'est pas dans le cadre de la disposition de retrait. On est dans le cadre où il y a eu l'ouverture du régime, on arrive à la fin, puis là les gens vont chez le notaire, supposons, puis disent : Bon, bien, voici, on va faire le partage, vous auriez droit à 100 000 $, supposons. Comme ça se fait en mariage actuellement, quand les gens arrivent pour se séparer, là, ils disent : Bien, voici, vous avez droit à, supposons, 100 000 $, une des parties peut renoncer au partage du patrimoine familial. Donc, si ça existe déjà dans le mariage actuellement, on met la même règle pour le partage de l'union parentale.

M. Morin : OK. Et, par la suite, cette... en plus d'être notariée, la renonciation doit être inscrite au Registre des droits personnels et réels mobiliers. C'est en plus de... et, si ça ne l'est pas, fait, le conjoint renonçant est réputé avoir accepté. Donc, si je comprends bien, même si vous avez un acte notarié qui dit que vous renoncez, si vous ne l'avez pas enregistré, vous êtes réputé ne pas y avoir renoncé, malgré l'acte notarié. Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, c'est une mesure de publicité et de fond aussi.

M. Morin : Pardon? Et de?

M. Jolin-Barrette : Et de fond.

M. Morin : Et de fond.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça doit... Le notaire va le publier.

M. Morin : OK. Et l'avantage, c'est pour... évidemment, dans un cas de publication, c'est pour les tiers, pour que les tiers sachent que l'union parentale a été dissoute puis qu'il y en a un qui a renoncé?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. C'est une mesure, effectivement, par rapport au tiers. Sinon, il y a une présomption qu'il a accepté le partage. Donc, c'est une présomption qui ne peut pas être repoussée. Donc, dans le fond, s'il ne l'est pas, publié, si ça ne fait pas l'objet d'une publication, comme en mariage, il y a une présomption irréfragable qu'il a accepté le partage, puis les tiers vont pouvoir exercer leurs actions obliques.

M. Morin : Oui. OK. C'est ça. Donc, quand vous dites «est réputé», au fond... mais c'est une présomption qui est irréfragable. Vous ne pouvez pas...

M. Jolin-Barrette : Non, qui est irréfragable.

M. Morin : Irréfragable, c'est ça. Vous ne pouvez pas faire la preuve contraire, c'est fini.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, aux yeux des tiers, dans le fond, si vous renoncez au partage du patrimoine, vous devez absolument le publier, sinon vous êtes présumé l'avoir accepté. Non, pour que ça soit valide aux yeux des tiers, il faut l'avoir publié au RDPRM.

M. Morin : C'est ça, pour que ce soit...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Et ça serait, par exemple, quoi, dans un cas où il y aurait... un des conjoints aurait bien des dettes puis l'autre...

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être ça.

M. Morin : ...l'autre ne veut pas? Il ne veut pas que des tiers soient capables d'exercer, par exemple, un jugement ou des recours?

M. Jolin-Barrette : Des recours, c'est ça. Exemple, il ne veut rien savoir des affaires de son ex-conjoint, puis il va être libéré.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Le conjoint qui peut renoncer, c'est celui qui va bénéficier de la dissolution de l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est celui qui bénéficie.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ça, c'est comme implicite dans comment c'est écrit. C'est ça qu'on comprend?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'est juste écrit : «Un conjoint peut, à compter de la fin de l'union, renoncer en tout ou en partie au partage du patrimoine.»

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais celui qui paie ne peut pas renoncer.

M. Cliche-Rivard : Bien, je suis d'accord, mais c'est ce qui est écrit. Ce n'est pas «le conjoint bénéficiaire» qui est écrit, là.

M. Jolin-Barrette : On a-tu un enjeu de libellé?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est comme en mariage. «Les époux ne peuvent renoncer, par leur contrat de mariage ou autrement, à leurs droits dans le patrimoine familial.

«Toutefois, un époux peut, à compter du décès de son conjoint ou du jugement de divorce, de séparation, de nullité de mariage, y renoncer, en tout ou en partie, par acte notarié en minute», ou par déclaration judiciaire.

C'est ça, mais c'est celui qui bénéficie... c'est le conjoint créancier, parce que quand...

M. Cliche-Rivard : OK. Je le comprends, le principe, c'est juste...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est par l'accumulation des articles du code, qui font en sorte que, quand tu as quelque chose à payer, tu peux y renoncer par la suite, là, celui qui est bénéficiaire.

M. Cliche-Rivard : Puis j'en conviens. Je trouve que la question aurait mérité...

M. Jolin-Barrette : Bien, tu... vous ne pouvez pas renoncer à quelque chose que vous n'avez pas droit.

M. Cliche-Rivard : Non, mais vous pouvez renoncer, vous, au... Il dit : Moi, je renonce au partage du patrimoine.

M. Jolin-Barrette : Moi, je renonce à payer? Non, non, c'est...

M. Cliche-Rivard : Bien, je suis complètement d'accord avec vous que ça... ce n'est pas ça, l'intention, je le sais, mais n'empêche que le mot, tel quel, ce n'est pas ça...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais dans le mariage, c'est déjà écrit comme ça.

M. Cliche-Rivard : Je veux dire, on s'entend sur le principe, puis tant mieux si c'est clair en matière de mariage.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais il n'y a pas d'enjeu en mariage, il n'y a pas d'enjeu en union parentale.

M. Cliche-Rivard : Tant mieux. Là, si ce n'est pas publié, c'est une faute du notaire. Lui, il va avoir ça comme obligation, de le publier, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, le notaire a l'obligation de publier.

M. Cliche-Rivard : Auquel cas, si ce n'est pas fait puis qu'il y a des préjudices pour le conjoint, lui, il va avoir un recours en responsabilité professionnelle puis tout ce qui vient avec contre le notaire.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça, le deuxième alinéa, c'est plus un mémo au notaire, parce que M., Mme Tout-le-monde ne va pas les checker si c'est publié ou pas, là, je veux dire, pas nécessairement, sauf si vous envoyez le message au notaire : C'est ton obligation de publier, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais... oui.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...la personne aussi parce qu'il y a une déclaration judiciaire aussi quand les gens doivent la publier.

M. Cliche-Rivard : OK. Dans le cas de déclaration judiciaire, dans ce cas-là, c'est leur responsabilité.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça ou... soit de l'avocat, soit de la partie.

M. Cliche-Rivard : Soit de l'avocat, soit de la partie. Mais dans le cas de l'acte notarié en minute...

M. Jolin-Barrette : C'est le notaire.

M. Cliche-Rivard : C'est le notaire qui va faire cette responsabilité-là... qui va avoir cette responsabilité-là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut changer notre idée? Mettons, je ne veux plus renoncer, j'ai fait une erreur, je veux changer mon idée.

M. Cliche-Rivard : Vice de consentement.

M. Jolin-Barrette : C'est final bâton. Dans le fond, quand vous prenez une décision, vous renoncez au droit que vous aviez dans le patrimoine d'union parentale.

Mme Maccarone : Puis, six mois plus tard, je dis : Bon, bien, j'ai fait une erreur, ma situation est changée, je ne peux pas changer?

M. Jolin-Barrette : À moins qu'il y ait un cas de lésion, que vous ayez été...

Mme Maccarone : À moins qu'il y ait quoi? Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Un cas de lésion. Supposons, là... On va le voir à l'article suivant, là, la renonciation de l'un des conjoints par acte notarié peut être annulée pour cause de lésion, pour toute autre cause de nullité des contrats. Donc, si votre consentement a été vicié, bien, vous pouvez le faire annuler, mais, si vous changez d'idée, ça, ça ne marche pas.

Mme Maccarone : Ça ne se fait pas. OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Je peux comprendre que l'acte notarié en... en minute, pardon, il doit être publié, parce qu'évidemment les gens n'ont pas une connaissance... puis ce n'est pas public, là, mais la déclaration judiciaire, elle, c'est un jugement, donc, ce n'est pas public. Il faut le publier en plus?

M. Jolin-Barrette : ...RDPRM? Non, non. Oui, il faut le publier.

M. Morin : Donc, ce n'est pas automatique.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Non. Comme à 423, là, on dit : «...par acte notarié en minute; il peut aussi y renoncer, par une déclaration judiciaire dont il est donné acte, dans lequel [...] dans le cadre d'une instance de divorce, en séparation de corps ou en nullité de mariage.

«La renonciation doit être inscrite au registre des droits personnels et réels mobiliers. À défaut d'inscription dans un délai d'un an à compter du jour de l'ouverture du droit au partage, l'époux renonçant est réputé avoir accepté.»

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions?

M. Morin : Non.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «521.42. La renonciation de l'un des conjoints par acte notarié peut être annulée pour cause de lésion ou pour toute autre cause de nullité des contrats.» Donc, la question de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Commentaire. Cet article permet, sous certaines conditions, l'annulation de la renonciation au partage du patrimoine d'union parentale.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : C'est comme l'article 424.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Sauf qu'évidemment, s'il y a une... s'il y a une cause de lésion, n'importe quel acte notarié pourrait être aussi annulé, là.

M. Jolin-Barrette : Pour cause de nullité, donc, dol, crainte, erreur.

M. Morin : Uniquement?

M. Jolin-Barrette : Oui, ou la lésion.

M. Morin : Ou pour toute autre cause de nullité des contrats. Donc, c'est les... C'est un ou l'autre. C'est pour cause de lésion ou toute autre cause.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais les causes de lésion des contrats, c'est celles qui sont prévues au code.

M. Morin : Au code. Exact. OK. Puis évidemment, dans le cas d'une déclaration judiciaire, là, la renonciation ne peut pas être annulée.

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne peut pas être annulé.

M. Morin : Puis pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, devant le juge, la personne se retrouve devant le système de justice et donc fait sa déclaration pour dire : Je renonce à cela. Donc, c'est... Il y a un élément de chose jugée. Ce n'est pas par voie contractuelle. C'est une déclaration judiciaire à la cour : Je renonce au partage du patrimoine de l'union parentale.

M. Morin : Oui, sauf qu'on nous dit...

M. Jolin-Barrette : C'est unilatéral, là. Ce n'est pas... ce n'est pas contractuel avec le notaire.

M. Morin : Oui, mais c'est parce que le notaire, il est là comme officier instrumentant. Il n'est pas là pour consentir ou pas à l'acte, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il ne consent pas, lui, il instrumente, mais c'est une déclaration entre deux parties. Dans le fond, là, quand vous renoncez, là, puis vous allez chez le notaire, là, c'est : Je, dans le cadre de mon union avec monsieur ou madame en union parentale, je renonce à cela. Donc, c'est par voie contractuelle avec l'autre partie, tandis que la déclaration judiciaire, c'est unilatéral, là. Puis, dans le fond, le jugement qui donne acte à la renonciation emporte l'autorité de la chose jugée. Vous pourriez demander une rétractation de jugement, par contre, qui est prévue au Code de procédure civile.

M. Morin : C'est possible?

M. Jolin-Barrette : C'est possible.

M. Morin : Donc, si, par exemple, vous invoquez, je ne sais pas, moi, une lésion ou une autre cause de nullité des contrats, vous pourriez demander une rétractation de jugement, là.

M. Jolin-Barrette : Vous pouvez demander une rétractation de jugement avec ce qui peut être invoqué dans le CPC.

M. Morin : Voilà. Donc... Puis, tu sais... puis je vous suis, je vous écoute. Si vous dites : Écoutez, le notaire, c'est un officier public, il est là, il est impartial, il va s'occuper des parties, des deux parties, des droits des deux parties... Si jamais il y a un doute, ils peuvent... on nous l'a même dit, il peut faire des caucus, parler à une des parties en l'absence de l'autre, bon. Mais, malgré tout ça, l'acte notarié pourrait être annulé, mais pas la déclaration judiciaire, parce que la déclaration judiciaire, quelqu'un pourrait subir une pression puis aller dire ça au juge et...

M. Jolin-Barrette : Mais on n'est pas dans la même formule, là. Dans le fond, ça a effet de chose jugée. Il y a des règles associées au jugement, donc ils peuvent aller en rétractation des règles particulières. Pour le notaire, bien, ça peut être annulé pour cause de nullité de contrat, donc un des motifs qui sont là. Ça fait que c'est deux régimes distincts qui sont parallèles.

M. Morin : OK. Et donc... Oui?

M. Jolin-Barrette : Parce que souvent, là, dans le fond, quand il va prononcer le divorce, là, il pourrait, dans le cadre du jugement sur le divorce, dire : Bien, madame renonce ou monsieur renonce au partage du patrimoine familial, dans le cadre du jugement, par une déclaration judiciaire, pour dire : Ce n'est pas en cause, mais ce qui est en cause, c'est la garde des enfants, dans le cadre du...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : ...prononcé.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 24 mai à 10 heures, où elle va entreprendre un nouveau... un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 45)