Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Poulet (Laporte) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M. Bachand) : <Merci...

Le Secrétaire : ...Zanetti (Jean Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M. Bachand) :> Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement présenté par le député de l'Acadie à l'amendement du ministre introduisant l'article 0.1 au projet de loi. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : ...M. le... invoquer l'article 245 du règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, l'article 245 donne du temps supplémentaire. Alors, normalement, c'est 20 minutes par article. À ce moment-là, ça va être 20 minutes par article, par alinéa et paragraphe, alors... Et, si vous êtes d'accord, pour ne pas pénaliser les gens de l'opposition, on ferait ça rétroactif au début de l'étude détaillée. Ça va? Alors donc, parfait. Merci beaucoup. Alors, c'est adopté.

Alors, M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Oui. Alors, pour quelques minutes, je vais... je vais continuer à... à parler du sous-amendement que j'ai présenté. Par la suite, ce que je propose à la commission, à mes collègues... Hier, on a eu une... une discussion et ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques faisait une proposition à ce qu'on puisse travailler dans un cadre informel. Il y a également eu une rencontre, hier soir, avec différents intervenants, des parlementaires. Donc, je pense que ce serait important aussi, M. le Président, qu'on puisse revenir là-dessus pour le bénéfice des travaux de la commission, de l'ensemble des nations, des Premières Nations et des Inuits, puis pour l'ensemble de la population aussi qui suit les travaux de la commission. Je pense que la... la transparence, la publicité, ce sont des principes, des concepts qui nous sont chers, à nous, parlementaires.

Et... et donc après... après que j'aurai terminé mon intervention, je vous suggère qu'on prenne quelques instants pour partager un peu l'expérience que nous avons vécue hier en fin de journée. Voilà.

Donc, j'en étais, M. le Président, à ce... ce sous-amendement qui vise, entre autres, à ajouter le mot «systémique» à «discrimination», et à ajouter les mots «reconnaître» et «respecter», en ce qui a trait aux réalités culturelles et historiques dans le cadre de l'organisation des soins et des services et de l'interaction entre eux. Pourquoi «systémique»? Pourquoi ça revêt... ça revêt une importance? Bien, c'est parce que, quand on a entendu, lors des travaux de la commission, tous les groupes qui sont venus nous rencontrer et qui ont... et qui ont produit... et qui ont produit des rapports... on nous a tous parlé de discrimination ou de racisme systémique au sein du réseau de la santé et des services sociaux. Si mon souvenir est bon, dans les travaux, dans les rapports de la commission Viens, on parlait également de discrimination systémique. Et je tiens à le soulever, c'est... c'est un mot qui peut déranger, c'est un mot qui peut faire peur, mais, comme je l'ai déjà souligné, quand on parle de... de systémique, de système, pour moi, on ne vise pas nécessairement une personne, mais on reconnaît qu'il y a dans un système des éléments qui peuvent faire en sorte que, quand on doit offrir un service à quelqu'un ou à un groupe, il y a des groupes ou des personnes qui soient désavantagés ou discriminés par rapport à d'autres.

Et je prends la peine d'en parler et de le souligner, parce que ça nous a été dit par l'ensemble des groupes. En fait, si ma mémoire me sert bien, je pense qu'il n'y a pas un groupe qui n'en a pas parlé ou qui n'y a pas fait référence. Et on nous a même dit : Si vous voulez, dans le cadre d'un projet de loi, véritablement commencer à résoudre ce problème-là, bien, il faut être capables de reconnaître factuellement les faits, l'enjeu, pour être capables, après ça, ensemble, avec les Premières Nations et les Inuits... commencer à trouver des solutions ou des pistes de solution pour que ça change. OK, donc...

• (12 heures) •

Une voix : ...

M. Morin : Pardon? Une minute. Alors, c'est la raison pour laquelle je prenais le temps de... de déposer ce sous-amendement-là, et... et j'en ai parlé hier, mais j'en reparle et je conclus là-dessus ce matin. Pour moi, c'est important, parce que c'est reconnaître... sans viser quelqu'un en particulier, c'est reconnaître que, dans un système, il y a de la discrimination. Et d'ailleurs, quand on regarde le mémoire de...

M. Morin : ...il y a de la discrimination. Et d'ailleurs, quand on regarde le mémoire de Femmes autochtones du Québec qui a été déposé — et j'attire votre attention à la page 7 — on donne des exemples concrets de ce que des membres des Premières Nations ont vécu. Et il faut que ça cesse. Et, pour que ça cesse, bien, il faut reconnaître le problème, d'où le sous-amendement que j'ai déposé, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je crois que mon collègue de l'Acadie avait proposé qu'on parle de ce qui s'est passé hier. Alors, avec consentement des collègues, je pense... Est-ce qu'on...

Le Président (M. Bachand) :...on va le faire sur le temps du sous-amendement pour pouvoir avancer, quand même, dans l'étude. Alors donc, ça vous donne 20 minutes. Il y aura aussi 20 minutes à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Vous êtes d'une générosité sans borne, M. le Président. En 20 minutes, on va avoir le temps, facilement, d'expliquer ce qui s'est passé hier.

Alors, je vais prendre le temps de remercier les collègues des oppositions, les collègues de la banquette ministérielle aussi, qui étaient avec nous hier, collègues des équipes.

M. le Président, encore une fois, hier, on a fait de l'innovation, on a fait des choses qu'on ne fait pas d'habitude. On a sorti de notre petit cadre, on a sorti de nos habitudes puis on a tenté de trouver une solution. Ça fait que je veux remercier les collègues.

Ce n'est pas pour rien qu'hier on a réfléchi. On a eu des bonnes discussions puis on est arrivés avec cette idée-là, l'idée étant de faire une rencontre, une rencontre qu'on appelait informelle, ce qui permettait, justement, de se dire les vraies choses, de se parler en face à face. Puis on a entendu plusieurs bons points, M. le Président, puis je pense que ça a été très bénéfique pour les travaux de la commission, même si ça n'a pas été fait pendant la commission, M. le Président. On vous apprécie beaucoup, on vous l'a dit hier, mais on voulait le faire sans règles. Tout le monde a respecté les règles... les consignes qu'on s'était données. On l'a fait vraiment dans cette approche-là, alors je tiens à les remercier.

Je tiens à remercier aussi les gens des groupes qu'on a... que nous avons rencontrés. Puis, M. le Président, on avait pris ensemble un engagement avec ces groupes-là hier, en disant : Nonobstant cette rencontre, en aucun moment, on ne va considérer cet échange-là comme un acquiescement à ce qu'on présente aujourd'hui. C'est vraiment un échange informel. Alors, bravo.

M. le Président, suite à cette rencontre-là, il y a des propositions qui ont été faites, puis je trouve... comme mon collègue de l'Acadie l'a mentionné, je pense que c'est très important que les gens qui nous écoutent à la maison puissent savoir ce qui se passe. Alors, ce qui a été offert... Parce qu'on s'est rendu compte, M. le Président, comme dans beaucoup de choses, qu'il y a un déficit de connaissances. Puis, ça, notre système est fait ainsi, M. le Président. Les amendements, ils les ont reçus, il y a des choses qui doivent être expliquées. Alors, on a proposé, hier — on n'a pas imposé, on a proposé — de faire un briefing technique. D'un instant à l'autre, donc, on va le regarder avec les groupes qui étaient là hier. On veut le faire dans l'ouverture pour leur permettre de voir ce qui est proposé et de travailler avec les oppositions. C'est à parfaire, ce projet de loi là, monsieur, parce que cette commission... M. le Président, ce qu'on veut faire, c'est avoir le meilleur projet de loi. On veut le travailler ensemble. Alors, le briefing technique, cette rencontre technique de breffage va aider énormément, M. le Président.

Par la suite — et là, pour les besoins des gens qui nous écoutent, c'est beaucoup plus large — on a parlé de cette relation de nation à nation en disant : Comment qu'on peut faire les choses différemment? Qui représente les Premières Nations? De quelle façon? Dans quel contexte? Alors, ça dépasse de beaucoup ce qu'on discute ici, M. le Président. Et c'est ça, avoir une vision holistique, c'est ça, de regarder de façon plus circulaire ce qu'il y a autour de nous. On ne se limite pas à ce qui se passe ici, on va dans notre relation. Alors, M. le Président, on regarde, justement avec les groupes qui étaient là, à mettre sur pied, à déclencher un grand chantier. On peut revoir nos façons de faire. Parce que ce qu'on veut, c'est être capable de faire du nation à nation. Puis, je vous le dis, M. le Président, je l'ai mentionné plusieurs fois hier, oui, ce sont des sujets qui sont extrêmement sensibles, on innove. Des lois entièrement à portée autochtone, c'est très récent dans notre Parlement, M. le Président. Ça fait trois fois qu'on en fait. Alors, on a ouvert à ça. Et, avec le temps, tout le monde, avec l'aide de chacune des personnes qui ont participé hier, on a réussi à faire cette proposition-là. Alors, je veux... C'est le point que mon collègue de l'Acadie a proposé de faire. Je l'en remercie. C'est important que tout le monde sache ce qui s'est passé hier.

Maintenant, je vais revenir à ce qui est proposé par le collègue de l'Acadie comme amendement. Alors, une discussion qu'on avait commencée hier. Moi, je pense que c'est important de la terminer. Et, M. le Président, ce n'est pas la première fois qu'on parle de «systémique», de discrimination systémique ou de racisme systémique. Puis le collègue avait raison, hein? On l'a entendu partout. Et, encore hier, c'est revenu, c'est revenu.

Une chose qui est claire, M. le Président... Puis on avait entendu, entre autres, le juge Viens, qui nous avait dit : Au lieu de «racisme systémique», peut-être que «discrimination systémique», ce serait plus facile, c'est un terme qui passerait mieux dans la population, ce serait plus simple. Je l'ai dit hier, puis je pense que c'est important d'avoir cette discussion-là, puis je veux remercier les collègues de nous laisser l'opportunité d'en parler parce que les gens à la maison doivent comprendre c'est quoi, l'enjeu. Ce n'est pas une question que je n'aime pas le mot ou je ne le trouve pas beau. Ce n'est pas ça du tout. C'est beaucoup plus profond.

Puis il y a deux éléments sur lesquels je vais vous parler, M. le Président. Le premier, c'est que, lorsqu'on a eu cette suggestion-là, je l'avais dit, que j'étais en réflexion, j'ai consulté quelques groupes. Je vais bien honnête avec vous, M. le Président, ce n'étaient pas des consultations <officielles...

M. Lafrenière : ...j'ai consulté quelques groupes. Je vais bien honnête avec vous, M. le Président, ce n'étaient pas des consultations >officielles, là. J'ai fait des vérifications d'usage, à savoir comment c'était reçu, et c'était assez clair que, pour les gens, on n'allait pas assez loin. Pour eux autres, la discrimination systémique, ce n'était pas le terme. C'était du racisme systémique. Alors, on n'y arrivait pas de ce côté-là.

De l'autre côté, M. le Président, quand on regarde le mot «systémique»... Puis on a eu beaucoup d'échanges, on a eu beaucoup de tentatives, je devrais vous dire, M. le Président de... d'échanger, de parlementer sur le sujet, voir comment les gens le recevaient. Et il y a une chose qu'on a constatée, ça ne fait pas l'unanimité. Non seulement, M. le Président, ça ne fait pas l'unanimité, mais il y a des gens qui se ferment complètement à partir du moment où on utilise ce terme-là. Et, moi, une partie de mon travail avec mon collègue ministre responsable de la Lutte au racisme, c'est justement de faire la lutte au racisme, à l'intimidation, au profilage. On n'y arrive pas. Si les gens ne s'ouvrent pas, on n'y arrive pas.

Je crois, M. le Président, que, comme toute nation, il y a des changements, il y a des réflexions qui vont se faire. J'y crois. Présentement, c'est un constat. Et, comme je dis souvent, M. le Président, les gens peuvent être déçus, mais ils ne peuvent pas être surpris. Depuis le jour 1, c'est vraiment la ligne qu'on a eue. Mais je crois que c'est superimportant de rassurer les gens que, si on disait ça puis on ne faisait pas de la lutte au racisme une priorité, ça serait intenable comme position, M. le Président. On l'a toujours dit : Il y a du racisme, il y a du profilage, il y a de l'intolérance, et, ça, il faut lutter contre ça. Et on a mis en place... premièrement, on a nommé un ministre responsable de la Lutte au racisme, ce qui n'avait jamais été fait. Deuxièmement, on a mis sur place un groupe d'action contre le racisme. Et j'en ai fait partie, M. le Président, avec plusieurs collègues, plusieurs collègues de notre côté, et très fier de voir qu'on a mis en... on a mis en place des actions claires qui devaient être... qui devaient être faites.

Et il y a un volet spécifique aux Premières Nations et aux Inuits. Et ce volet-là, jamais, M. le Président, je ne vais me présenter devant vous en vous disant que tout est fait, tout est réglé, ça n'arrivera pas. C'est une lutte de tous les jours. Puis les collègues le savent. On a fait plusieurs actions. Je pourrais vous les énumérer, mais les collègues les connaissent. Je peux vous dire cependant que, visuellement, les gens à la maison, là, ont vu un de ces volets-là, M. le Président. Je suis persuadé que, vous aussi, vous l'avez vu, cette publicité. On invitait les gens à se connaître en disant : On est plusieurs nations au Québec. On a avantage à se connaître. M. le Président, je vous avouerais que je recevais même des courriels des gens qui me disaient : Je ne savais pas qu'il y avait 55 communautés quand on parle des 14 villages nordiques, qu'au total il y avait 55 communautés au Québec.

Alors, ça, ça nous amène à un autre point de travail important pour nous, M. le Président, c'est l'éducation, ce qui est enseigné aux enfants à l'école, de quelle façon on parle des Premières Nations et des Inuits. C'est un grand chantier. C'est... C'est un projet de société, M. le Président. Ça ne se réglera pas en une journée, en deux journées. Ça va prendre beaucoup de temps, beaucoup d'énergie. On ne baisse pas les bras. On travaille avec plusieurs partenaires là-dessus. Et là je suis heureux de vous dire, puis les collègues en ont entendu parler, que, suite à une première publicité qu'on avait codéveloppée, coconstruite avec une personne de la nation mohawk de Kanesatake, Sonia, on a réussi à faire une publicité... et, en passant, qui a gagné un prix, elle a fait un travail qui était superbe. Je pense que ça... c'est venu toucher les gens. Et le volet 2 de tout ça, ce sont des capsules pour chacune des nations.

Maintenant qu'on sait qu'il en existe 11, nations, 55 communautés, apprenons à découvrir chacune de ces nations. Alors, mon collègue va me dire : M. le ministre, ce n'est pas ça qui va tout régler, puis il a raison, mais ça prend plusieurs actions. C'est une des actions que je pourrais vous nommer, M. le Président.

Alors, pour terminer sur l'amendement, je comprends très bien la partie systémique puis je pense que c'est une discussion qui est importante, M. le Président. Il fallait y aller. Il fallait avoir cette discussion-là, parce qu'on en a parlé... Puis on ne s'en est jamais cachés, en passant. Certaines personnes pensaient que, dès que le mot était prononcé, il fallait arrêter tout ça. Ce n'est pas vrai. La discussion doit avoir lieu. On n'a pas de fermeture à ça, mais notre ligne est très claire. Les gens peuvent être déçus mais pas surpris.

• (12 h 10) •

L'autre point que j'aimerais amener, M. le Président, en réponse à ce qui nous est présenté aujourd'hui... Et je reconnais et je respecte la motion qui nous a été proposée, mais je le disais hier en boutade : Est-ce que les gens veulent que je reconnaisse et je respecte ou ils veulent que je tienne compte? Et, pour moi, et de la façon qu'on l'a vu quand on y a travaillé, on trouvait que tenir compte était beaucoup plus une action, demandait beaucoup plus d'engagement de notre part que de seulement reconnaître en disant : M. le Président, je reconnais votre pouvoir, je respecte votre pouvoir, mais je vais y aller au-delà quand même. Alors, M. le Président, pour nous, tenir compte voulait dire qu'on doit inclure les gens qui sont face à nous et ne pas juste reconnaître et acquiescer qu'il y a quelque chose qui existe.

Le dernier point, quand on parle de systémique, M. le Président — puis je vous l'ai dit tantôt, que ça ne faisait pas l'unanimité, puis je ne m'attends pas à ce que mes collègues de l'opposition soient unanimes là-dessus — il y a cet enjeu aussi qu'on entend beaucoup sur le terrain, le danger de déresponsabilisation personnelle. Puis ma collègue de la deuxième opposition, hier, le <disait...

M. Lafrenière : ...déresponsabilisation personnelle. Puis ma collègue de la deuxième opposition, hier, le >disait : Systémique ne veut pas dire systématique. Puis je suis totalement d'accord avec elle. Ce n'est pas ça du tout. Mais il y a certaines personnes... Puis, il faut se rappeler qu'on a, chacun, des responsabilités aussi. Puis, quand on fait les formations, ce n'est pas pour rien, hein? Dans le monde de la santé, on est formés, on est près de 300 000 personnes qui ont été formées dans le monde de la santé. Puis la formation, en passant, ce n'est pas un vaccin, hein? Ça doit se faire souvent et bien répété. Mais chaque individu a sa responsabilité aussi, puis c'est un autre des enjeux, puis il faut se le dire, il faut être transparent, c'est un des enjeux. Quand on dit : Bien, c'est le système qui est comme ça, bien, les individus aussi ont leurs responsabilités. Et on doit tous prendre part à ce grand changement, ce projet de société qu'est la lutte au racisme. Encore une fois, je pense que cette discussion-là est importante.

Alors, je... je comprends très bien l'amendement de mon collègue. De notre côté, on ne pourra pas acquiescer à cette demande-là, mais je la comprends puis je trouve ça très important qu'on ait cette discussion-là aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, j'ai envie de... dans un premier temps, si vous permettez, M. le Président, de partager mon expérience par rapport à ce qu'on a vécu hier soir, les parlementaires qui étaient présents. Je pense que ça vaut la peine de vous entendre, tout le monde, sur cette question-là parce que, vous savez, je l'expliquais hier, pour les gens des Premières Nations, les Inuits, le peuple québécois... le peuple québécois est représenté par l'ensemble de ses parlementaires, et pas seulement par les 90 qui forment le gouvernement pour cette fois-ci. Parce que ce n'est pas l'ensemble des Québécois qui ont voté pour les 90 représentants du parti du... au gouvernement. Mais, lorsqu'on est tous là, les parlementaires, l'ensemble des partis, bien, ça, ça représente tout le peuple québécois.

Et moi, dans ce sens-là, hier, j'étais très contente de voir que tout le monde, avec beaucoup d'intérêt, se sont présentés à cette séance un peu «funky», de dire : On essaie une nouvelle fois — parce qu'on avait fait, déjà, un pas, une expérimentation avec le projet de loi n° 37 — on essaie, une nouvelle fois, de vivre quelque chose qui s'éloigne de la règle du parlementarisme britannique, dans lequel nous sommes pris, et qui essaie de se rapprocher ou de faire un pas vers, disons, des méthodes de fonctionnement qui sont... qui sont moins les nôtres, mais qui sont plus celles des Premières Nations et des Inuits. Alors, j'étais vraiment supercontente de voir qu'hier on a, je dirais, fait un deuxième précédent. Hein, pour la loi n° 37, on avait dit : On en a fait un premier. Est-ce qu'on peut avoir un deuxième précédent? En tout cas, bref, on a fait un... On s'est... On s'est exercés une deuxième fois dans ces façons de fonctionner qui sont très différentes.

Ça fait que je remercie vraiment l'ensemble de mes collègues qui étaient présents et présentes. Et j'ai envie de dire un merci tout spécial au ministre. Il ne m'entendra pas dire ça souvent, hein? Vous savez comment est-ce que c'est : Oui, bien, fais une croix sur le... Parce que, dans notre parlementarisme, particulièrement quand on a 90 élus, c'est facile de dire : Bien, moi, je le sais, ce qui est bon. Parce qu'en bout de ligne vous allez toujours avoir la majorité. Facile, ça, en démocratie quand on sait qu'on a toujours la majorité.

La démocratie, vous savez, c'est exigeant. C'est extrêmement exigeant, la démocratie, parce que ça exige qu'on soit, premièrement, totalement présents et présentes lorsqu'il est question d'un échange. Puis, vous savez, quand on a passé la journée en commission, rendu à 8 heures hier soir, là, c'était quelque chose d'être complètement présents et présentes. Mais j'ai senti tout le monde là. Et la démocratie, c'est aussi exigeant, parce que ce n'est pas juste d'entendre ce que l'autre a à dire, parce que, des fois, l'autre amène les propos avec des mots qui me heurtent, ou avec un ton qui me dérange, ou avec... mais il faut être capable de passer, pas à côté, parce qu'il faut être aussi le... tout ça fait partie de la communication, mais il faut être capable de passer au <travers...

Mme Massé : ...parce qu'il faut être aussi le... tout ça fait partie de la communication, mais il faut être capable de passer au >travers ça pour aller vers qu'est-ce que l'autre... c'est quoi, l'intention de l'autre, qu'est-ce que l'autre est en train de me dire. Qu'est-ce que l'autre est en train de me dire, puis pas : Ah! il est en train de me dire ça, ça fait que, moi, ça va être quoi, mon argument pour... Non, c'est juste de l'écouter. Il est en train de me dire quelque chose et, par respect pour la communication, je vais me mettre complètement en état d'écoute.

Et, ça, hier, je l'ai beaucoup senti. J'ai senti de votre part, M. le ministre... Et je tenais à le souligner parce que je suis très critique par rapport à votre parti, très critique par rapport à vous, mais je suis aussi capable de reconnaître quand, comme hier soir, je vous ai trouvé adéquat. Alors, merci. Merci aussi à mon... à tout le monde, tout le monde, mais je le sais, que vous, en plus, vous avez... je ne dirais pas les deux mains sur le volant, ça a déjà été utilisé, mais les rênes dans les mains, et vous auriez pu fermer les yeux à tout ça.

Je suis contente aussi de savoir que le dialogue va se poursuivre parce que... Puis vous avez... vous avez parlé de certaines choses tantôt, puis j'ai hâte d'entendre nos alliés autochtones là-dessus, mais c'est là que peut-être c'est un nouveau précédent. Tantôt, j'ai croisé le ministre des Services sociaux et je l'ai remercié, parce que je n'étais pas là, j'étais à l'hôpital, à ce moment-là, mais je l'ai remercié pour avoir créé ce premier précédent qui a permis d'en créer un deuxième dans l'exercice du projet de loi sur la sécurisation culturelle. Alors, je suis émue de tout ça parce que je pense que, comme peuple, les Québécois et Québécoises, on est... on a avantage à poser ces gestes-là. Et, puisqu'on en est les représentants et représentantes, bien, il faut qu'on pose ces gestes-là.

Alors, voilà. Ça, c'est pour ma rencontre d'hier. Puis merci aussi de la confiance que vous m'avez... vous m'avez donnée, chers collègues, de pouvoir faciliter cet échange-là. Vous le savez, ça a été mon métier toute ma vie. Alors, hier, je sentais que j'étais retombée dans mes... dans mes baskets. Puis vous m'avez tous et toutes, ainsi que nos alliés, reflété que vous avez apprécié. Mais, n'ayez de crainte, M. le Président, je suis poche comme présidence d'Assemblée. Moi, mon rôle, c'est d'être une facilitatrice, ça fait que je ne veux pas votre job.

• (12 h 20) •

Maintenant, allons sur l'amendement de mon collègue de l'Acadie. Et je vais commencer par, bien sûr... certains diraient le nerf de la guerre, j'aurais envie de vous dire le nerf de la paix, qui est la reconnaissance qu'à travers notre corpus législatif au Québec, que les gens des Premières Nations, les Inuits ont des défis qu'aucun d'entre nous, nous avons. Et même, le ministre l'a nommé dans son préambule, on a... ces gens-là ont des défis que même les gens qui sont d'origines différentes, qui ont la peau plus foncée, qui ont un accent plus moyen-oriental, que tous ces gens-là, ils ont des défis particuliers. Et leurs défis particuliers, c'est que c'est nous qui sommes arrivés sur leur territoire. Et on a tout fait, à travers notre histoire, pour effacer cette nouvelle... cette réalité-là — j'oublie le terme latin, là, je n'ai pas été formée en latin, je ne suis pas assez vieille pour ça — qui... La terre nulle, hein? C'est la doctrine de la terre nulle. Traduisez-moi ça en latin, quelqu'un. Bref, que ce soient nos prédécesseurs européens, c'est comme si on a fait, pendant des siècles, comme si nous avions découvert cet espace. Ça, là, en termes d'effacer quelqu'un, là, tu ne peux pas avoir plus que ça. On a agi comme... <Puis...

Mme Massé : ...espace. Ça, là, en termes d'effacer quelqu'un, là, tu ne peux pas avoir plus que ça. On a agi comme... >Puis je dis «on», mais vous comprendrez que je n'étais pas là. Je ne vous annonce pas que j'ai quelques centaines d'années. On a agi, au Québec et au Canada, comme si, les territoires de la Grande Tortue, il n'y avait personne dessus. Et ça a pollué notre esprit, notre compréhension des choses, notre enseignement qu'on donne à nos enfants, notre façon d'être en relation avec les premiers peuples, ça l'a teinté complètement. Je dis «pollué» parce que, dans les faits, ce n'était pas vrai, et on est, j'espère, tous capables de reconnaître aujourd'hui que c'était une hérésie que de dire que, ces terres-là, il n'y avait personne dessus et que c'est... là, je ne me souviens jamais lequel, là, Champlain, Jacques Cartier, je ne sais pas, j'ai comme commencé à flusher ce bout-là de l'histoire, qui a découvert l'Amérique.

Ça fait que c'est vrai, vous avez raison, M. le... M. le ministre. Je comprends que plusieurs de nos concitoyens et plusieurs d'entre nous, on est pris avec ça dans notre tête, là. On a été formés là-dessus, les lois ont été formées là-dessus. La Loi sur les Indiens a voulu en rajouter une couche, les pensionnats en ont rajouté une couche. La non-reconnaissance du droit à l'autodétermination de ces nations, qui existaient avant nous, heille! ça, là, c'est effacer, c'est vraiment effacer des gens. Et ces stigmas-là, ces... les impacts de ces traumatismes-là sont encore là aujourd'hui chez les Premiers Peuples, mais ils sont là aussi chez nous, les allochtones.

Et d'ailleurs ça m'a toujours frappée, comment... j'ai travaillé longtemps, vous le savez, dans des groupes communautaires, des groupes de femmes, des groupes d'éducation populaire, ça m'a toujours frappée, toujours, toujours, comment les nouveaux arrivants au Québec étaient souvent plus intéressés par les Premiers Peuples que les Européens de descendance. Moi, je trouve ça frappant. Alors, je peux comprendre qu'on a du chemin à faire.

Mais, en même temps, je sais que.... je sais... Moi aussi, je lis les réseaux sociaux, particulièrement, ou les commentaires de certains articles de journaux, surtout quand il est question des Premiers Peuples, et, vous avez raison, les préjugés, je les lis, les... les... les biais qu'on a accumulés à cause des impacts du colonialisme, comme je vous l'expliquais, chez les allochtones, je les lis. Je vous l'ai même dit hier, même moi qui travaille très fort depuis des... depuis longtemps à déconstruire cette pollution-là qu'il y a dans ma tête, malgré tout le cœur que j'y mets, moi aussi, je me fais prendre, je me prends moi-même à réutiliser ces préjugés, ces préjugements qui m'ont pollué l'esprit depuis que je suis née.

Alors, vous avez raison, M. le ministre, et je l'entends, que ça... ça brasse quand on dit ça. Mais n'est-ce pas le propre du législateur que de brasser? Vous savez, si, dans les années 70, il n'y avait pas eu des gens dans cette salle — bien, ce n'était pas celle-là, c'était le salon bleu — qui avaient exigé d'intégrer l'orientation sexuelle dans la charte québécoise des droits de la personne comme motif de non... comme ne pouvant pas être utilisée pour discriminer quelqu'un, comme motif de non-discrimination, je pense, qu'on dit, bien, s'il n'y avait pas... en 1970, là, 1975, 1976, là, 1975, 1975, parlé du droit des homosexuels de s'aimer... on peut-tu dire que le Parlement, il n'avait pas attendu d'avoir le OK de toute la population québécoise. Moi, je peux vous le dire. Parce que, juste dans le monde qui m'entourait, hé, hé, il y en avait, du monde qui n'était pas d'accord avec ça, tu sais. Mais le <législateur...

Mme Massé : ...m'entourait, hé, hé, il y en avait, du monde qui n'était pas d'accord avec ça, tu sais. Mais le >législateur a eu le courage de dire : Non, non, on est en 75, là, on parle de droits de la personne, et, en matière de droits de la personne, les gays et les lesbiennes ont le droit d'exister parce qu'ils ont des droits comme personnes. Alors, merci à ces législateurs des années 70 d'avoir pris le bâton puis de dire : Comme législateurs, on va tirer par en avant parce que c'est ça, la chose à faire.

Alors, moi, M. le ministre, je vous demande de considérer ça. Je vous donne un exemple, j'aurais pu en donner plein, là, mais celle-là, c'est parce que je la connais bien, je l'ai moi-même expérimentée, puis c'est... Des fois, quand on parle de discrimination et de racisme systémiques, dans les années 70, je peux vous dire que c'était systémique, la discrimination envers les gens qui aimait les personnes de même sexe. Mais je peux vous dire qu'à cause des gestes, et notamment des gestes législatifs qui ont été posés, ça a amené le peuple québécois ailleurs. Et ça, ça ne fait pas qu'aujourd'hui tout est réglé, ça ne fait pas qu'aujourd'hui il n'y a pas encore un jeune sur six... c'est particulièrement les jeunes trans qui songent au suicide, tout ça n'a pas réglé... tout ceci n'a pas réglé cela, mais tout ceci a permis à au moins une personne dans nos familles respectives de pouvoir dire : Moi, j'ai le droit d'exister parce que l'État me donne ce droit-là, d'exister.

Alors... Bon, puis en plus, plus que ça, que le législateur tire par en avant, il y a aussi un autre état de fait, c'est que les données probantes nous disent que les autochtones, que les Premières Nations et les Inuits au Québec vivent la discrimination, du racisme... ou vivent du racisme et de la discrimination systémique. Tu sais, moi je ne sais pas, là, mais j'entends tellement de fois, quand j'amène des idées, des projets... des projets de loi, et tout ça : Oui, mais, vous savez, vous autres, vous n'avez pas vraiment des données probantes. OK, on travaille avec les outils qu'on a puis... Mais là, quand tu as l'INSPQ, quand tu as les commissions qui ont étudié... la commission Viens, je ne sais pas c'était combien de temps, mais ça a duré longtemps, je me souviens plus, ENFFADA aussi, ça a été des années de... puis qu'on arrive, et ils et elles arrivent en disant de façon consensuelle : On arrive là... on a une chance, là, de dire : OK, c'est vrai, ça ne passe pas, puis c'est dur, puis il vente fort quand on amène ça, mais pourquoi pas, en 2024, avoir le courage politique des gens qui, en les années 70, ont donné le droit d'exister de certains d'entre nous, certaines d'entre nous?

Alors, moi, je ne pense pas que c'est les autochtones qui vous ont dit que, discrimination systémique, ce n'était pas une bonne idée. Si c'est les allochtones, alors là je fais un appel à mon peuple. Moi, comme Québécoise, là, je pourrais disparaître un jour parce que les gens ne reconnaissent pas que je suis un peuple qui vit une discrimination particulière au Canada, en Amérique du Nord. Ne faisons pas aux autres ce qu'on ne voudrait pas que d'autres nous fassent. Merci, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Votre temps est écoulé, malheureusement, mais on va revenir, on va revenir.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre...

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre...

Mme Schmaltz : ...contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Donc, on revient à l'amendement du ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Donc, on va revenir... En fait, puisque maintenant j'ai un crédit de temps de parole dans ma banque, j'aimerais aussi... puisque les collègues parlementaires ont partagé leurs sentiments face à l'expérience que nous avons vécue hier, j'aimerais ça aussi prendre quelques instants, M. le Président, pour vous dire que j'ai été très, très heureux de participer à notre rencontre d'hier soir. Je remercie ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a joué un rôle important pour que ça... ça se fasse. Alors, merci, merci beaucoup. Mais je remercie également M. le... le ministre pour son ouverture, alors que nous avons pu nous réunir après notre... notre journée en commission pour écouter plusieurs représentants des Premières Nations, qui étaient présentes. J'étais heureux aussi de voir que des collègues de la banquette gouvernementale étaient présents, puisqu'évidemment ils font partie de cette... de cette commission.

Je vous dirais, M. le Président, j'ai été très heureux, impressionné d'y participer. Nous avons eu un échange franc et transparent. Et, si on veut véritablement parler de sécurisation culturelle, bien, pour moi, dans ma tête, c'est très clair qu'on ne peut pas le faire sans un dialogue constant avec les Premières Nations puis les Inuits. Et l'impression que... que j'avais... et c'est pour ça que... que j'étais heureux d'y participer hier, parce que l'impression que j'avais... puis il y a un collègue qui a utilisé cette expression-là, quand on regarde le projet de loi, là : le train est parti, il n'est plus en gare. Là, on est parti. Mais c'était important de pouvoir au moins faire un arrêt sur une voie, hier, d'évitement pour qu'on soit capables de se parler. Parce que le sentiment que j'avais des gens que moi... à qui j'ai parlé, c'est que leur sentiment, c'est qu'ils ont... ils n'ont pas été consultés. On peut être d'accord ou pas d'accord, mais... mais moi, ce que j'ai reçu comme parlementaire, comme message, c'est : Écoutez, le train est parti, on est sur le quai, ça nous concerne, mais on n'est pas dans le train.

Alors, comment faire, comment faire du rattrapage pour être capables de les inclure? Et... et je vous dirais que la rencontre d'hier a été, pour moi, une main tendue, un pas dans la bonne direction. Avec le projet de loi 37, on parlait d'un précédent, j'espère qu'avec le temps, dans certains projets de loi, ça va devenir une façon... une façon, en fait, un outil qui pourra être utilisé. Et l'échange a été franc, transparent, sincère, mais je dois vous dire aussi, et... et c'est là que c'est important de... de se parler et surtout d'écouter, il y a aussi une certaine méfiance puis il faut reconstruire des ponts. Je pense que, minimalement, on peut dire ça. Et, hier, l'exercice qu'on a fait est... est un pas dans cette direction-là, qui a permis un dialogue, mais qui a permis aussi de l'écoute de la part des... des parlementaires et, ça, je pense que c'est quelque chose qui est très, très important.

Donc, je voulais vous dire, moi, j'ai été très heureux de participer à cette rencontre et... et je... je souligne que, si jamais, dans d'autres travaux de commission, dans d'autres projets de loi... je ne vous dis pas qu'il faut que ça... ça devienne la norme, mais... mais qu'on soit capables d'innover, de trouver des voies de passage qui vont nous permettre de faire avancer nos travaux... c'est quelque chose que je salue, et j'étais très heureux d'y... d'y participer. Alors, voilà pour mes impressions.

Maintenant, si... si on revient à l'amendement de monsieur... de M. le ministre, bien, écoutez, moi, j'ai essayé de le perfectionner, ça n'a pas fonctionné. Alors, on est... on travaille avec... avec ça. Et je vous dirai que <pour...

M. Morin : ...ça n'a pas fonctionné. Alors, on est... on travaille avec... avec ça. Et je vous dirai que >pour le reste, le plus gros problème que j'ai, c'est quand on est... on a de la difficulté à reconnaître quel est le véritable enjeu. Puis ça, là, dans les consultations, là, parce qu'on parle... on parle de l'amendement, là, on nous l'a tous dit. Puis je comprends que ça peut faire peur — je l'ai dit tantôt, je vais le répéter — puis je comprends que ça peut déranger du monde. Mais, quand on a entendu des groupes puis qu'on a lu les mémoires, ils ont tous dit : Écoutez, il y en a de la discrimination, là, mais c'est érigé en système. Donc, si on ne veut pas, si le législateur ne veut pas reconnaître ça, puis là, bien, on l'a vu, là, il y a... il n'y a pas une volonté de la part du gouvernement d'aller dans ce sens-là, bien, moi, je pense qu'on passe à côté du problème. Puis ça va être difficile, après ça, de le régler.

Tu sais, j'écoutais M. le ministre attentivement, qui nous disait : On a mis en place des... des structures, s'il y a des actions, des gestes racistes qui sont... qui sont posés, il faut... il faut s'en occuper, il faut lutter contre ça. Je l'espère, c'est essentiel, on ne peut pas faire autrement. Mais moi, j'invitais le... j'invitais le gouvernement à aller plus loin, compte tenu de ce qu'il nous a été dit. Puis là ce n'est pas moi qui l'invente. C'est les groupes, c'est les experts qui sont venus nous parler et qui nous ont expliqué ce qu'ils vivaient.

Alors, le fait qu'on indique dans l'amendement «un accès équitable et sans discrimination aux soins de santé», c'est un élément et, quant à moi, c'est un minimum. On ne peut pas aller en bas de ça, là. Puis je pense qu'on aurait pu faire mieux, on aurait pu aller plus loin, mais ce n'est pas le cas. Alors, on va... on va rester avec l'amendement qui est proposé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ça va être une question de procédure, là, juste pour me... bien me situer. C'est que là, on a battu le sous-amendement, donc on revient à l'amendement.

M. Morin : ...

Mme Massé : OK. Parce que j'aurais peut-être... bien, j'appelais ça des amendements, mais c'est des sous-amendements. Voilà. Des amendements... sous... OK. Puis... puis, dans les faits, hier, on a fait une... une première discussion avec le ministre, là, sur le «vise à garantir» de l'article 24 de la <i>déclaration des Nations unies, puis je pense que j'ai compris le point, ça fait que je n'irais pas en amendement dans ce... dans ce sens-là, mais... Oui, puis... Excusez-moi, encore une question d'intendance, ça veut donc dire que j'ai un nouveau 20 minutes, si je fais un sous-amendement, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Massé : D'accord. Bon. C'est que, c'est la question de... ici, «bénéficier», oui, c'est ça, hein, dans votre texte, dans l'amendement que vous proposez : «Cette approche vise à permettre — en deuxième alinéa — aux membres des Premières Nations et aux Inuit de bénéficier du meilleur état possible.» La PNUD... excusez-moi, c'est en anglais. La déclaration des Nations unies, elle, parle de... plutôt de «droit de jouir du meilleur état possible».

Alors, bon, je... je... mon amendement, je pense...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui. Si vous voulez, monsieur, je prendrais une petite suspension, là. Il faut que je me remette dans les souliers... Bien, si vous êtes d'accord avec ça, là, juste que... Oui?

Le Président (M. Bachand) :Il n'y a aucun souci. Alors, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, M. le Président. Vous avez reçu un amendement que je vous propose... un sous-amendement, pardon, que nous allons mettre à l'écran sous peu... Regarde, ça s'ouvre sur... C'est juste que j'ai un vieil ordinateur, c'est plus long. Alors, voici de quoi il en retourne :

L'amendement 0.1 du projet de loi est modifié par le remplacement au 2e alinéa, après les mots «aux Inuit», de «de bénéficier» par «le droit de jouir».

Et ça se lit ainsi, 0.1... Il faut que je le lise, tout le petit carré, hein? Oui.

«0.1. Aux fins de la présente loi, la sécurisation culturelle est une approche qui consiste à mettre en oeuvre un ensemble de pratiques qui visent à assurer, pour les membres des Premières Nations et pour les Inuit, un accès équitable et sans discrimination aux soins de santé et aux services sociaux.

«Cette approche vise à permettre aux membres des Premières Nations et aux Inuit le droit de jouir du meilleur état possible de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Elle implique de tenir compte de leurs réalités culturelles et historiques dans l'organisation des soins et des services et dans toute interaction avec eux. Elle implique aussi de considérer avec respect leurs pratiques ainsi que leurs savoirs traditionnels et contemporains dans les domaines de la santé et des services sociaux.»

Je vous explique. Hier, on avait un petit peu commencé cet échange-là, M. le ministre, où je référais à l'article 24 de la <i>Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones, je le rappelle, déclaration où les Autochtones ont été vraiment impliqués dans l'écriture des articles. Et on parle des Autochtones de l'ensemble de la planète, avec un rôle particulier, je dirais, de certains Autochtones canadiens, québécois, et, en fait, des... des peuples qui vivent... qu'on partage le même territoire.

Ça fait que je me suis attardée beaucoup à la... l'amendement que vous amenez, qui ressemble beaucoup, en fait, au Principe de Joyce tel qu'énuméré, qui, lui-même, s'était appuyé sur l'article 24 de la déclaration. Alors, bon, c'est sûr que, moi, spontanément, je me suis dit : OK, pourquoi ils n'ont tout simplement pas repris le Principe de Joyce, puisque ça s'y rapproche, tu sais? C'est une version qui, bien sûr, m'apparaît édulcorée par rapport aux mots employés par les Autochtones eux-mêmes, qui... J'aurais eu tendance à vouloir respecter ça, et sachant d'autant plus que le principe s'appuie sur cette déclaration qu'ils ont discutée pendant 20 ans.

Alors, c'est pourquoi où... je reviens avec la question du «droit de jouir», qui est le vocable utilisé et dans la déclaration et dans le Principe de Joyce, alors que vous avez souhaité utiliser le mot «bénéficier». <Alors...

Mme Massé : ...et dans le Principe de Joyce, alors que vous avez souhaité utiliser le mot «bénéficier».> Alors, j'aimerais... bien, dans un premier temps, j'aimerais essayer de comprendre pourquoi vous êtes allés là plutôt que de reprendre les mots qui étaient ceux des... des Premières Nations.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Avant d'embarquer dans notre échange sur ce qui nous est proposé, avec la permission des collègues, j'aimerais nous faire entendre une légiste qui va nous parler justement du choix des mots.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, je vous demanderais... vous connaissez la procédure, d'abord vous identifier, s'il vous plaît, puis la parole est à vous.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui, merci, M. le Président. Hélène Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice.

Alors, le... le choix du vocabulaire, en fait, qui n'est pas «le droit de jouir», bien que les... les deux expressions puissent sembler avoir le même sens, dans le corpus, dans nos lois québécoises, le droit de jouir est beaucoup plus en lien avec un bien. Donc, le droit de jouir de sa propriété, c'est... c'est grandement utilisé dans le Code civil. Un bien économique aussi, comme le droit de jouir d'une rente. Comme ici, il s'agit plutôt de quelque chose d'intrinsèque à la personne, ça ne vient pas de l'extérieur, ce n'est pas un bien, ce n'est pas économique non plus, le terme «bénéficier» nous semblait beaucoup plus approprié.

Mme Massé : Oui. Est-ce que je peux poser juste une autre question?

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : Juste pour ma... ma compréhension, puisque ce n'est pas tout le monde qui joue là-dedans à longueur de journée, quand vous dites «le corpus québécois», vous faites référence à toutes les lois qu'écrit le Parlement au fur et à mesure de... de... C'est ça, le fameux «corpus législatif québécois»?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Exactement. C'est l'ensemble des lois. Et, par souci de cohérence, puisqu'on s'intègre dans l'ensemble des lois en vigueur actuellement au Québec, bien, on essaie d'aller rechercher le vocabulaire qui va assurer la bonne compréhension et s'éloigner des concepts qu'on ne veut pas viser comme ici, qui seraient des concepts un petit peu plus matériels ou économiques.

Mme Massé : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Cela dit, le temps va rapidement. Je vais suspendre la commission jusqu'à 15 heures. Mais je vous rappelle un élément important, on change de salle, on s'en va à la fameuse <i>salle Kirkland que le ministre a... a parlé beaucoup hier. Alors donc, on se voit tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59 )

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. D'ailleurs, je lui cède la parole. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Donc, c'est ça, avant le dîner, j'étais... le ministre m'a... et son... et les... le personnel m'ont indiqué que «le droit de jouir» avait plus rapport avec des biens et que <«bénéficier»...

Mme Massé : ...que «le droit de jouir» avait plus rapport avec des biens et que >«bénéficier» avait... était plus pertinent, considérant le lexique spécifique du corpus législatif québécois. Alors, ça m'a beaucoup éclairée. Et je pense que le ministre voulait dire quelque chose après ça, puis on pourra passer au vote, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je continue l'échange qu'on a eu tout à l'heure, et ce qu'on mentionnait... puis je pense que la légiste nous a répondu très bien sur ce que ça voulait dire. Puis, encore là, notre but, comme parlementaires, étant de nous assurer qu'on a le meilleur projet de loi, on continue de croire que «droit de jouir» n'était... était moins approprié, mais je comprends très bien ce que ma collègue voulait faire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Excusez-moi, j'ai juste une question : Est-ce que je pourrais retirer mon...

Le Président (M. Bachand) :Avec consentement. Ça prend le consentement de... effectivement, de la commission.

Mme Massé : Parce que, là, on ne perdra pas de temps, là.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, c'est votre désir. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement?

M. Lafrenière : Il y a du superconsentement.

Le Président (M. Bachand) : Alors...

Mme Massé : Superconsentement? Bon.

Le Président (M. Bachand) :Consentement, merci. Donc, on revient à l'article... à l'amendement du ministre. Interventions, s'il vous plaît? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (15 h 20) •

Mme Massé : Oui. J'ai d'autres petits éléments. Je réfère toujours à le Principe de Joyce, hein, qui est notre guide, qui... je présume, qui était le vôtre aussi lorsque vous avez rédigé avec vos équipes l'article 0.1. Et je rappelle, pour ceux qui nous écoutent et qui viennent de nous joindre... Non, est-ce que... Un peu de radio, non? C'est ma façon... Vous avez compris, hein, M. le Président, ma façon de me tenir réveillée en après-midi, c'est de dire des niaiseries. Alors, vous allez être pris avec moi pour toute... pour toute la séance. Donc, le Principe de Joyce, qui lui-même s'applique... s'appuyait, pardon, sur la déclaration des Nations Unies pour le droit des peuples autochtones<i> à l'article 24.

Et j'ai... je voulais demander au ministre : Dans le Principe de Joyce, on dit clairement que ce principe requiert la reconnaissance et le respect des savoirs et connaissances traditionnels. Vous avez opté pour dire : «Elle implique aussi de considérer avec respect...» Là, je me dis : Oh! des nuances ici que j'aimerais comprendre. Puis je vais vous en poser deux en même temps, comme ça vous pourrez me répondre. Parce qu'il en est de même pour le restant de la phrase, où on dit que... donc : «...considérer avec respect leurs pratiques ainsi que leurs savoirs traditionnels et contemporains...», alors que le Principe de Joyce, donc les mots qui font du sens pour les Premières Nations, c'est «leurs savoirs traditionnels et vivants». Donc, c'est ça. J'étais curieuse. Je vous en... Je n'irai pas d'une... d'un sous-amendement maintenant, mais j'étais curieuse de comprendre pourquoi vous avez modifié ces deux mots-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue pour sa question aussi. Puis, en même temps qu'elle parlait, on vérifiait dans le Principe de Joyce. Vous avez raison, c'est ce qui nous guide. Et, hier, ce que je disais... quand je parlais de sensibilité du projet de loi, M. le Président, je disais qu'on voulait s'inspirer du Principe de Joyce, c'est important, puis, pour nous, on trouvait que c'est un message clair. Sans dévoiler ce qu'on a dit hier, ça faisait partie des échanges aussi, en disant que c'est important pour nous de s'en inspirer, sans le reproduire complètement, parce qu'on trouvait que c'était un faux pas. Alors, pour être bien honnête et transparent, on trouvait qu'on disait la même chose sans retranscrire intégralement ce qui avait été mis dans le principe.

Mme Massé : Ah! là vous me voyez surprise, M. le ministre, puisque vous parlez de faux pas. J'ai-tu bien entendu? Je m'excuse, je n'ai pas mis encore mes écouteurs. Je suis en voie de me brancher.

M. Lafrenière : Oui, mais, si je peux me permettre, M. le Président, pour répondre à la première partie de votre interrogation, je le disais hier, il y a des gens qui trouvaient clairement qu'on devait s'inspirer du Principe de Joyce, ou minimalement, en tout cas, au moins y référer, d'autres qui ont exprimé des visions différentes. Puis c'est ça, la vie, hein? Je veux dire, c'est normal d'avoir des visions différentes. Alors, on ne voulait pas... parce que les gens nous disaient : Bien là, si vous le reprenez puis vous ne l'adoptez pas... ça amenait un certain malaise. Ça fait qu'on a voulu s'en inspirer grandement pour démontrer un grand respect envers ce qui était mis là, mais sans le retranscrire intégralement. Donc, c'était traité avec égards.

Mme Massé : OK. Donc, vous me dites... C'est juste que je suis <surprise...

Mme Massé : ...OK. Donc, vous me dites... C'est juste que je suis >surprise, là. Vous me dites qu'il n'y avait pas consensus pour prendre le Principe de Joyce sur... alors que c'est son décès et tout le travail qui a été fait qui nous a amenés à la prise de conscience qu'on a faite. Vous me dites que ça ne faisait pas consensus chez les Premières Nations et les Inuits.

M. Lafrenière : M. le Président, ce qui faisait consensus, c'est que les gens voulaient qu'on adopte le Principe de Joyce, ma collègue le sait très bien, puis ça, c'est très clair. Puis elle le sait très bien, qu'on ne l'a pas adopté. Alors, vous comprenez... je pense que vous comprenez dans quelles eaux on joue. Ce que je veux dire par là, c'est que, pour nous, c'est extrêmement important, M. le Président, de reconnaître... puis vous comprenez, là, on l'a dit hier, on est dans un terrain qui est sensible. Les gens, ce qu'ils voulaient, puis je veux que tout le monde le comprenne très clairement, c'est... c'est très clair, ils voulaient qu'on reconnaisse, qu'on adopte le Principe de Joyce.

Puis on ne reprendra pas la discussion sur le racisme systémique, qui en fait partie aussi. Hein, on sait qu'on avait un point de blocage. On a tenté de trouver une porte de sortie pour plutôt ce qui nous rapproche que ce qui nous divise, M. le Président.

Alors, pour nous, il allait de soi de prendre plusieurs éléments qu'il y a dans le principe, pour le traiter avec égards, mais sans le reprendre intégralement, parce qu'on nous aurait dit : Finalement, vous le reprenez intégralement puis vous ne l'adoptez pas. Je ne veux pas prendre l'expression anglaise, là, mais je pense qu'on était dans le trouble si on le faisait puis on était dans le trouble si on ne le faisait pas, pour garder l'expression française, M. le Président.

Mme Massé : D'accord. Je... Et, dans ce cas-là, j'aimerais quand même saisir... parce que c'est plutôt évident, l'inspiration... pardon, peut être inspiration à 10 %, 80 %, 95 %, je reviens avec ma question sur le... d'avoir utilisé le mot «contemporains» au lieu de... «contemporains» au lieu de «vivants». Voilà. Parce que moi, quand j'entends «les connaissances traditionnelles et vivantes», je reconnais... je reconnais que j'ai envie de dire... je reconnais vraiment les façons de nommer de nos frères et soeurs des Premières Nations. Ça fait que c'est ça, ça me fait curieuse.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, en même temps qu'on se parle, on fait la vérification aussi, parce que, vous savez que souvent on veut s'assurer qu'il y ait une cohérence législative, que c'est des termes qu'on utilise dans d'autres lois. Alors, on est en vérification là-dessus. On peut poursuivre la discussion ensemble, M. le Président, tout en faisant la recherche en même temps, parce qu'on fait les deux. Mais je comprends très bien la question de la collègue, puis on le vérifie pour voir... c'était une question de cohérence.

Le Président (M. Bachand) :En attendant, je donnerais... je céderais la parole au député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Alors, à la suite des questions de ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'aurais quelques questions pour vous, M. le ministre, parce qu'on est toujours sur l'article 0.1, et vous l'avez évoqué... bien, en fait, vous venez de le faire, vous l'avez évoqué précédemment et vous l'avez dit, il n'y avait pas un consensus sur le fait d'adopter le Principe de Joyce.

M. Lafrenière : ...une fois clairement, il y avait un consensus qu'on devait l'adopter. Là où il n'y avait pas consensus, c'est le fait qu'on y fasse référence. Puis on en a parlé dans le préambule, dans les considérants, on fait référence au Principe de Joyce. Certains trouvaient que c'était la bonne chose à faire, parce qu'historiquement, dans quelques années, on va devoir se rappeler de ce qui est arrivé. D'autres disaient que, si on référait sans l'adopter, ils se sentaient mal. Ça fait que vous comprenez, M. le Président, que ce qu'on fait ici, comme on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement, bien, on a pris beaucoup d'éléments parce qu'on voulait le refléter, mais certains groupes auraient pu qualifier de faux pas qu'on le reprenne presque intégralement, qu'on le mette là-dedans, mais on dit : Mais nous autres, on ne l'adopte pas, le Principe de Joyce. C'est ça que je voulais dire clairement tantôt.

M. Morin : OK.

M. Lafrenière : Je ne dis pas que les gens ne voulaient pas qu'on l'adopte, au contraire, vous le savez.

M. Morin : Bien... Non, mais c'est...

M. Lafrenière : On se l'est fait demander par presque tout le monde, mais vous savez ce qui nous a bloqués, ça a été entre autres la notion de racisme systémique, sur lequel on a eu un débat plus tôt aujourd'hui. Ça, je pense que cette partie-là, elle est réglée, réglée en ce sens qu'on en a parlé. Je comprends qu'on va continuer, comme société, de maturer, mais c'est vraiment ce qui nous a empêchés de l'adopter intégralement.

M. Morin : D'accord. Donc... Bien, alors... Ah! oui, puis, en fait, quand on dit «réglée», ça a réglé le sort de mon amendement...

M. Lafrenière : Vous avez raison.

M. Morin : ...mais le sort... le sort du racisme systémique et de la discrimination systémique n'est pas réglé...

M. Lafrenière : Ce n'est pas ce que je voulais dire du tout.

M. Morin : ...puis je vous comprends... je vous comprends, M. le ministre.

Maintenant, et là ça devient plus clair dans mon esprit, s'il y a un consensus pour l'adopter, bien, ça bloque où?

(Interruption)

M. Morin : OK. Ah bon!

M. Lafrenière : ...

M. Morin : C'est comme... C'est comme l'écho... l'écho des <montagnes...

M. Lafrenière : ...

M. Morin : C'est comme... C'est comme l'écho... l'écho des >montagnes.

M. Lafrenière : Il m'arrive... Je suis comme mon collègue de Saint-Jean, des fois je répète puis j'oublie que je me répète, ça arrive. M. le Président, c'est une réalité, des fois je suis comme ça, je pense tellement fort que ce que je viens de dire, ça ressort.

M. Morin : Ça ressort. Bien, ça... D'accord. Mais alors...

Mme Massé : ...

M. Morin : Ah! ça, c'est être transparent.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors... Bien, ça bloque où, d'abord, s'il y a un consensus pour l'adopter?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je reviens à la discussion qu'on a eue plus tôt aujourd'hui, vous le savez très bien, puis je veux être très clair, très transparent aux gens qui nous écoutent.

M. Morin : ...j'ai de la suite dans les idées.

M. Lafrenière : Et moi aussi.

M. Morin : C'est bon.

M. Lafrenière : La même ligne. Je l'ai dit ce matin, les gens peuvent être déçus mais ne peuvent pas être surpris, c'est au niveau du racisme systémique. Et ça a été très, très clair par les groupes, il était impossible de venir charcuter ou couper dans le Principe de Joyce en disant : Vous savez, nous autres, on est d'accord avec le Principe de Joyce mais sans le racisme systémique. Ça, on se l'est fait dire clairement, c'est tout ou c'est rien. Je ne peux pas être plus transparent que ça.

M. Morin : Bien, c'est... Non, mais... Non, mais c'est ça. Alors, je repose ma question : Si tous les groupes qui sont venus nous voir le veulent, s'il y a un consensus à travers... en fait, tous les mémoires qu'on a lus, c'est tous écrit, alors, ça bloque où?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je ne veux pas refaire le discours qu'on a eu ensemble ce matin sur le mot «systémique», sur le racisme systémique, mais mon collègue se dit conséquent et garder la même ligne, il a tellement raison. Moi aussi, je suis conséquent, je suis à la même place.

Présentement, on l'a dit, on reconnaît... en passant, on reconnaît qu'il y a un discours sur le racisme systémique, et jamais je n'ai fermé la porte à un groupe que ce soit pour parler de racisme systémique. Cependant, quand on nous demande d'adopter ce... de prendre ce principe-là... Et je l'ai dit, que ça ne faisait pas consensus. Ça fait consensus dans le projet de loi, tout le monde veut qu'on l'adopte, mais ça ne fait pas consensus dans la société en général. On n'est pas au rendez-vous pour le racisme systémique. Cependant, on combat le racisme, on combat l'intolérance, puis c'est le même discours que ce matin. Puis je ne veux pas faire comme tantôt puis me redire, je veux que mon collègue comprenne qu'on est à la même place.

Alors, encore une fois, en toute transparence, puis c'est pour ça que, dans un excès de transparence, je vous l'ai dit, je ne pouvais pas prendre le Principe de Joyce, le glisser, en disant aux groupes : En passant, je l'ai... je l'ai pris, mais on ne l'adopte pas, parce que vous savez très bien que, pour le racisme systémique, ça ne fonctionne pas, puis ils nous l'ont dit clairement, ils ne voulaient pas ça. Ça fait qu'on s'en inspire, on fait une référence dans le préambule parce qu'on trouve ça important, puis on a eu cette discussion-là hier, mais je ne peux pas le reprendre intégralement.

• (15 h 30) •

M. Morin : Donc, c'est la raison pour laquelle, dans le 0.1, au fond, vous reprenez des éléments de l'article 24 de la déclaration des Nations Unies, cette déclaration-là a été une source d'inspiration pour le Principe de Joyce, mais vous ne le reprenez pas au complet. Et seriez-vous prêt à y faire référence dans l'article 0.1? Parce que, là, votre préambule, il va... quand la loi va être adoptée, il va rester dans les annales, mais il ne sera pas dans le texte de loi comme tel, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis on s'est dit qu'on reprendrait cette discussion-là sur le préambule à la fin, c'est comme ça qu'on fonctionne dans le système parlementaire, mais j'entends le collègue, mais je ne suis pas au même... au même endroit, puis je vais vous dire pourquoi.

Les... J'ai fait la liste hier, je pourrais vous refaire la liste, là, des lois qui incluent un préambule, et ce n'est pas monnaie courante, puis, je pense, mon collègue le sait très bien, on ne le fait pas toujours. Et pourquoi on ne le fait pas toujours? Parce que ça a été fait dans le cas de lois, de projets de loi qui marquaient le Québec, puis c'est ce qu'on envoie comme message aujourd'hui. Alors...

En passant, on peut avoir des opinions différentes, puis les deux... on peut avoir raison les deux, là. Ce que je veux dire par là, c'est que, dans le préambule, on trouvait qu'on marquait, on marquait très fortement en rajoutant un préambule. Moi, je me rappelle très bien, quand on a travaillé avec les collègues dans la loi n° 79, on l'a mis dans un préambule. C'est ce que les groupes nous demandaient, parce qu'ils trouvaient que c'était... justement, c'était fort, ça envoyait un message fort, et c'est ce qui vient guider l'ensemble de nos actions.

Pour terminer notre discussion qu'on a eue tout à l'heure... bien, la terminer... pour la poursuivre, pardon, sur 0.1 — je ne veux pas fermer la porte parce que j'aime bien discuter avec mon collègue — dans 0.1, j'ai dit qu'on s'était inspirés grandement, il a raison, de la DNUDPA, oui, du Principe de Joyce, mais c'est sûr... puis j'avais la discussion tantôt avec ma... notre collègue, aussi, de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est sûr qu'on a aussi un corpus législatif où on a de l'arrimage à faire. Ce qui est important aussi, c'est que les termes qu'on utilise... puis on a parlé de libre jouissance, on a pris d'autres termes, on veut s'assurer que ça fasse référence à la même chose pour ne pas que ce soit interprété différemment, parce qu'on le sait, aujourd'hui, si on... nous, on peut avoir tous le même entendement entre nous, mais, par la suite, quand... quand c'est appliqué, on veut s'assurer que c'est la même... la même interprétation qui va être faite.

M. Morin : Ça, j'en conviens. Puis je suis d'accord avec vous, M. le ministre, ce n'est pas dans toutes les lois qu'il y a un préambule. C'est assez exceptionnel, ça permet de bien cerner l'intention du législateur, on... Puis... Puis je vous comprends également quant à l'utilisation des mots, parce que le Parlement est censé savoir ce qu'il fait, il ne parle pas pour ne rien dire...

M. Morin : ...des mots, parce que le Parlement est censé savoir ce qu'il fait, il ne parle pas pour ne rien dire. Donc, il est cohérent dans les termes qu'il utilise, ça, ça va. Mais c'est comme si, avec 0.1... puis je ne dis pas ça d'une façon qui n'est pas respectueuse, mais c'est comme si... Vous l'avez dit, vous ne pouvez pas le faire par la grande porte. Donc, c'est comme si on avait un Principe de Joyce moins, tu sais, vous prenez des éléments, mais, au fond, l'élément qui est vraiment central, woups! il n'est pas là.

Et l'autre élément, l'autre question que j'avais pour vous, c'est... il y a une référence au Principe de Joyce dans le préambule, seriez-vous prêt à inclure une référence au Principe de Joyce dans le 0.1?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Pour continuer notre discussion qu'on avait, justement avec les références à la DNUDPA, au Principe de Joyce, moi, je pense qu'on a devant nos yeux ce qu'on... je ne pense pas, je suis convaincu que ce qu'on a devant nos yeux, c'est une application, dans le... dans le système de la santé, d'éléments du Principe de Joyce, d'éléments de la DNUDPA. Puis c'est comme ça qu'on lui donne vie. J'entends... j'entends la suggestion du collègue. Ce n'est pas l'intention que nous avions. Nous voulons vraiment le mettre dans notre préambule pour envoyer un message fort pour l'ensemble du projet de loi plutôt qu'un article. C'est la vision qu'on avait, M. le Président.

M. Morin : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la... Autres... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui... pardon. Alors, sur la «vivante», sommes-nous vivants? Nous sommes vivants et vivantes. J'étais toujours à demander au ministre pour savoir si j'allais sous-amender. Je voulais comprendre avant pourquoi on avait vu apparaître le mot «vivant»... le mot «contemporain» accordé au lieu du mot «vivante».

Le Président (M. Bachand) :...pardon.

M. Lafrenière : ...M. le Président. Merci beaucoup. La première partie de la réponse, je vais la faire, et avec l'autorisation de mes collègues on va pouvoir se faire éclairer par notre légiste, qui va nous dire justement l'importance de ce terme dans notre législation. Mais le mot «vivant» est utilisé au sens propre dans notre corpus, mais... avec le consentement, M. le Président, j'aimerais qu'on entende la légiste, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Le consentement avait déjà été donné. Alors, allez-y, Mme.... maître, oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :...

Le Président (M. Bachand) :Non, non, pas de problème, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Non, ça va. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, le terme «vivant» dans les lois du Québec, dans l'ensemble du corpus...

Le Président (M. Bachand) :Juste un petit moment, parce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : OK. Juste un petit moment. Juste peut-être vous renommer, effectivement, pour qu'on puisse bien calibrer, s'il vous plaît. Merci.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Sans problème. Hélène Dumas-Legendre, avocate légiste au ministère de la Justice. Donc, pour revenir à la question, «vivant» est utilisé vraiment au sens propre. Par exemple, quand on parle de l'enfant vivant et viable, on a beaucoup aussi d'espèces vivantes dans le domaine de l'environnement, donc c'est vraiment juste dans le sens propre du terme. Je ne l'ai pas retrouvé, dans toute la recherche, au sens figuré. Dans ce contexte-là, quand on veut intégrer ce... un terme comme ça dans le corpus puis que ça créerait vraiment une disparité, on cherche à le remplacer en gardant le sens, mais à le remplacer par un vocabulaire qui... qui s'intègre mieux, d'où l'arrivée de «contemporain».

Mme Massé : Hum-hum. Hum-hum.

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Juste pour compléter cette belle discussion qu'on a eue ensemble, il y a un autre élément aussi, puis merci beaucoup à la légiste. Puis c'est pratique d'avoir une bonne équipe comme ça autour de nous pour nous expliquer comment les choses fonctionnent aussi dans notre réflexion, encore une fois, pour avoir le meilleur... le meilleur projet de loi. Et l'autre référence, qu'on a eue cette... cette pensée aussi, c'est que souvent, quand on parle des savoirs, on fait référence au passé, comme si c'étaient des choses... Puis je vais vous dire bien franchement, quand on a parlé de refaire l'éducation, l'histoire de nos jeunes sur les Premières Nations et les Inuits, souvent, moi, ça a été mon cas, à mon âge, on apprenait le passé, mais ils sont bien présents puis ils seront là demain. Alors, c'est une des préoccupations que le légiste a eues en venant dire : Écoutez, si on dit «vivant», on pourrait venir dire que ça peut... ça peut décéder. Donc, ça peut être le passé, ça peut être de l'histoire passée. On voulait dire que c'est encore là aussi. C'était un ajout, M. le Président.

Mme Massé : Merci beaucoup. Ça éclaire ma lanterne. Je vais... Toujours dans l'article 0.1, dans le deuxième amendement... et je pense que je vous ai envoyé, oui, un sous-amendement... Pardon. Je vous ai envoyé un sous-amendement que... On va suspendre...

Le Président (M. Bachand) :On va le mettre à l'écran...

Mme Massé : Ah! Vous allez le mettre à l'écran. On a essayé d'être efficaces cette fois-là, plus vite. Choum! Choum!

Des voix : ...

Mme Massé : Oui. Alors, voici...

Le Président (M. Bachand) :Non, ce n'est <pas...

Mme Massé : ...oui. Alors, voici...

Le Président (M. Bachand) :Non, ce n'est >pas le bon...

Mme Massé : Ah non! Ce n'est pas le bon. On a déjà réglé celui-là.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Ça, c'était le droit de jouir. Le droit de jouir... la jouissance a été réglée tantôt. Tout le monde s'est retiré. C'est terminé. Alors, voici.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, Mme la députée, pouvez-vous faire la lecture du sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Massé : Un jour, je te raconterai... L'amendement 0.1 du projet de loi est sous-amendé au 2e alinéa par l'insertion après «culturelles» de «,linguistiques».

• (15 h 40) •

L'article 1 se lirait ainsi :

«0.1. Aux fins de la présente loi, la sécurisation culturelle est une approche qui consiste à mettre en oeuvre un ensemble de pratiques qui visent à assurer, pour les membres des Premières Nations et pour les Inuit, un accès équitable et sans discrimination aux soins de santé et aux services sociaux.

«Cette approche vise à permettre aux membres des Premières Nations et Inuit de bénéficier du meilleur état possible de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Elle implique de tenir compte de leurs réalités culturelles, linguistiques et historiques dans l'organisation des soins et des services et dans toute interaction avec eux. Elle implique aussi de considérer avec respect leurs pratiques ainsi que leurs savoirs traditionnels et contemporains dans les domaines de la santé et des services sociaux.»

M. le Président, je... je souhaite en fait que ce sous-amendement... puis je le sais que le ministre est sensible à cette réalité-là, que... bien sûr qu'on veut s'assurer que... de tenir compte de la réalité et culturelle et historique des Premières Nations et des Inuits, mais il y a de ces gens-là, qui... En fait, ils ont essentiellement tous et toutes une langue maternelle, une langue autochtone pour la grande majorité. Et on pense que sincèrement... Puisque, bon, d'une part, on sait qu'on a fait le même ajout dans... lorsqu'on a étudié le p.l. 15, parce que c'est reconnu qu'on peut se faire servir dans... que la langue est un élément important lorsqu'arrive le moment des soins et en matière de sécurisation culturelle. Il n'y a rien de plus... se sentir en milieu plus sécuritaire, quand tu es malade, quand tu souffres, quand la personne que tu accompagnes a besoin d'être comprise dans... dans ce qu'elle vit, il n'y a rien comme... comme de pouvoir parler la même langue que... que les gens qui t'accueillent.

Alors, c'est pour ça que je me demandais si le ministre serait ouvert à faire en sorte que, comme on l'a fait dans le 15... qu'on puisse l'ajouter là. Voilà. C'est ma question.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, tout à l'heure, le collègue de l'Acadie parlait de sa conséquence puis de garder la même ligne. Je reconnais très bien ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et le principe de base, c'est de dire que les législateurs ne parlent pas pour ne rien dire, mais je suis conscient qu'on fait les choses différemment. Je vais commencer comme ça.

Pourquoi ça n'a pas été mentionné? Je pense que c'est important de l'expliquer puis après ça ça n'empêche pas la discussion, en passant. C'est que, un, dans l'ancienne <i>loi sur la santé, parce qu'on sait que le p.l. 15 va entrer en force très bientôt, on faisait référence aux gens qui devaient avoir accès dans leur langue, on faisait référence à des communautés culturelles. Alors, ma collègue comprend très bien qu'on n'était pas à la même place.

Voilà pourquoi. Dans le p.l. 15, si vous me permettez, M. le Président, je vais lire l'article 408, parce que mon collègue ministre de Santé a eu un peu plus d'articles que moi, lui. Alors, article 408 : «Un établissement public favorise, compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux, dans leur langue, pour les personnes des différentes communautés ethnoculturelles du Québec; ainsi que pour les autochtones, lorsque la situation l'exige.»

Alors, M. le Président, ce que je viens de vous partager, c'est qu'avant ça, on parlait vraiment de communautés culturelles. Là, le législateur est venu vraiment préciser quand on parle de communautés autochtones, ça a été ajouté à ce moment-là. C'est pour ça <que...

M. Lafrenière : ...quand on parle de communautés autochtones, ça a été ajouté à ce moment-là. C'est pour ça >que, comme je disais tout à l'heure, je trouve intéressant l'échange. Je ne suis pas fermé à ça du tout. Par principe de base, quand on fait de la législation, on ne le répète pas, mais, encore là, je comprends qu'on est dans d'autres choses, ça fait que je suis prêt à avoir cet échange, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Massé : ...merci. Merci, ça m'éclaire. Puis bravo au chemin qui a été fait dans le PL no 15, mais je... Puis, vous avez raison, on ne parle pas pour ne rien dire, mais en même temps ce projet de loi là, il veut faire office d'éducation. Je comprends qu'on ne veut pas y mettre le mot «racisme systémique» ou «discrimination systémique», parce qu'on ne sent pas que ce serait bien reçu par la population majoritaire, mais ceci étant dit, ça va demeurer un outil de sensibilisation, d'éducation. Et je pense que d'insister... parce qu'il y a plusieurs Québécois et Québécoises qui... et qui sont convaincus que le fait que, dans nos institutions, notamment au niveau de la santé... qu'on... qu'on desserve en français et en anglais, c'est... ça devrait être assez. Moi, je pense que les Premières Nations... Puis, pour être allée juste au Nunavik, c'est extraordinaire, quand tu vas au Nunavik, le... de voir comment, quand tu rentres en relation avec les gens... comment ils t'expriment qu'ils ont confiance à aller à l'intérieur de l'hôpital, notamment, ou du dispensaire, mais particulièrement l'hôpital, parce que la première personne qui t'accueille, elle te parle en inuktitut, l'autre qui prend tes prises de sang, elle parle en inuktitut. Puis, oui, il y en a peut-être une là-dedans qui ne maîtrise pas cette langue-là, mais le monde autour la maîtrise.

Alors, moi, je pense que ça vaut la peine dans le cas, dans le contexte qui nous occupe, pas que je veux faire parler le législateur pour rien, c'est que je sais que cette loi-là est très attendue chez plusieurs Premières Nations et Inuits et que, par conséquent, ce serait aussi de leur démontrer qu'on... qu'on reconnaît de façon distincte que... qu'ils ont des langues et que pour... pas maximiser, optimiser le sentiment de sécurité, bien, on a osé reconnaître qu'ils ont une réalité linguistique autant que culturelle et historique. Ça fait que c'est pour ça que je pense personnellement que ça vaudrait la peine qu'on fasse répéter le législateur dans ce cas-là, ce que je ne ferai pas à tous les articles, je vous le jure.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis je suis content que ma collègue parle de... Puis je l'avais dit d'abord, hein, je commence par donner une explication en disant pourquoi, je trouve, c'est important de justifier puis d'expliquer ce qu'on fait, mais par la suite cet échange-là est super intéressant. Puis je ne peux pas m'empêcher de rebondir sur ce que ma collègue a dit quand elle parlait de sa présence au Nunavik, ayant eu le plaisir de faire la tournée des communautés, ce qu'elle dit là, ce qu'elle raconte avec passion, je le sens aussi.

Ce qu'il y a de particulier, cependant, quand elle parle du Nunavik, puis ça, M. le Président, on va le voir dans notre projet de loi, les gens du Nunavik, <i>Makivik, nous ont demandé que notre projet de loi s'applique aux gens du Nunavik. Et, quand on dit de ne pas faire du mur-à-mur, le Cree Health Board, la commission de la santé crie nous a dit : Pour nous, c'est non. Puis on respecte ça. Je pense aussi qu'on vient établir ensemble, hein, que le mur-à-mur n'a pas sa place. Puis je pense que ma collègue le comprend très bien. Alors, les réalités linguistiques, pour nous, ça va de soi, c'est hyperimportant. Ma collègue l'a bien mentionné, je l'entends, je la comprends. Et la preuve, M. le Président, on se rappellera qu'il y a de cela deux ans déjà, on avait offert d'aller jusqu'à l'équivalent d'une loi 101 pour les langues autochtones. Ma collègue a déjà, elle aussi, fait un pas dans cette direction-là. Et, de part et d'autre, on a reçu la réponse des gens du milieu puis on a décidé de retirer notre idée, qui, en passant, est une bonne idée, mais on a compris que ça n'avait pas été reçu comme ça. Alors, je pense que c'est un autre exemple quand on dit de faire différemment. Alors, on avait cette intention-là.

Pourquoi j'en parle, M. le Président? Ce n'est pas pour faire de la politique, c'est pour dire on comprend très bien. Puis on l'a déjà dit, M. le Président, puis je pense que c'est important qu'on le dise, que tout le monde le comprenne, que pour nous il n'y a pas un... il n'y a pas une compétition entre le français et les langues vernaculaires, du tout. On le comprend. Ce qu'on... ce qu'on comprend, puis je pense qu'on est tous d'accord ici, on doit faire notre travail aussi pour protéger le français contre la langue dominante qui est autour de nous, qui est l'anglais, mais les langues vernaculaires, pour nous... Puis il y a plusieurs chefs qui me l'ont déjà dit, M. le Président, on a le même combat, on a le même combat de protéger notre langue, notre <culture...

M. Lafrenière : ...M. le Président, on a le même combat, on a le même combat de protéger notre langue, notre >culture. Puis ma collègue parlait du Nunavik tout à l'heure. Je sais que, pendant la COVID, il y a plusieurs jeunes, puis c'était la même chose à la maison, qui se sont retournés vers les jeux vidéo, vers les choses en ligne, et c'est la langue majoritairement en anglais, qui est utilisée. Puis il y a des grands-parents, au Nunavik, qui m'ont dit : Nous, ça nous inquiète, nos jeunes s'anglicisent. Pourtant, ils ont le plaisir à l'école d'apprendre l'inuktitut. Ce n'est pas le cas de toutes les langues vernaculaires. On sait qu'il y a des langues, tantôt on parlait de «vivant», là, il y a des langues qui reviennent au Québec, on est chanceux. Les Wolastoqiyik, par exemple. Pendant un bout de temps, on parlait de cinq locuteurs. C'est horrible, on le comprend bien. Les Mohawks, entre autres, de Kahnawake, l'ancienne grande cheffe avait réappris sa langue. On peut s'imaginer ce que ça veut dire de réapprendre sa langue.

Pourquoi je dis tout ça? C'est que, pour moi, quand on parle de linguistique, ça va de soi. C'est hyperimportant. Nos façons de faire normalement ne l'incluent pas. Ma collègue l'a dit. Cependant, je trouve que cette réflexion-là est intéressante. M. le Président, à ce moment-ci, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent faire d'autres commentaires, je suis prêt à les entendre, parce que je trouve intéressante cette réflexion-là qu'on a ensemble, on dit de faire les choses différemment. Je suis intéressé à les entendre avant de dire qu'on... que j'ai besoin de temps de réflexion par la suite.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...alors, effectivement, je trouve que c'est une bonne proposition de ma collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques d'ajouter «linguistique», parce que cette loi, l'objectif de cette loi, c'est de parler de sécurisation culturelle de façon spécifique. Et l'exercice qu'on est en train de faire, c'est pour s'assurer que, quand la loi va être en vigueur, parce qu'elle va l'être à un moment donné, les usagers qui vont recevoir des services, particulièrement des services de santé, vont être capables de bien comprendre et de bien saisir ce qu'ils reçoivent comme services, ce qui va être fait. Et il me semble que, pour les communautés des Premières Nations puis des Inuits, être capables de recevoir des services dans leur langue, ça m'apparaît fondamental si on veut rebâtir cette confiance et si on veut qu'ils se sentent bien.

D'ailleurs, quand M. le ministre faisait référence aux autres lois qui traitent de la santé, dont le p.l. 15, et qu'il y a une référence dans le p.l. 15 qui se lit en disant, bon, «leur langue, lorsque la situation l'exige», bien, pour moi, en tout cas, quand je décode, «lorsque la situation l'exige», ce n'est pas aussi exigeant, permettez-moi l'expression, que si on le met carrément dans la loi, qui dit que ça doit être fait et que ça fait partie de la sécurisation culturelle.

Permettez-moi de référer à un article paru en 2020, un article d'Espaces autochtones où on parlait du système de santé puis on disait : «Une approche à repenser pour redonner confiance aux autochtones.» Donc, non seulement il faut sensibiliser le personnel soignant, mais c'est certain qu'être capable d'offrir un service dans la langue de la personne qui est malade, ça m'apparaît essentiel. Et, dans l'article, on mentionne, entre autres, les usages qui ont cours au <i>centre hospitalier Kateri Memorial de Kahnawake, mais il faudrait que ce soit fait dans l'ensemble du Québec.

Et, si on a une chance aujourd'hui, M. le Président, de parler de sécurisation culturelle et qu'on veut évidemment tenir compte de plusieurs éléments, dont les réalités culturelles et historiques, il me semble que les éléments les plus importants, c'est d'être capables de dialoguer, transmettre, comprendre ou démontrer qu'on a compris les réalités culturelles et historiques dans la langue de la personne qui va recevoir des soins, sinon il y a une barrière juste là, là. Et, dans le domaine <hospitalier...

M. Morin : ...qui va recevoir des soins, sinon il y a une barrière juste là, là. Et, dans le domaine >hospitalier, on en a parlé plus tôt, quand on est malades, c'est sûr qu'on est plus vulnérables. Pour pratiquer différents actes médicaux, bien, il faut évidemment que le patient ou la patiente soit capable de donner un consentement éclairé, puis il n'y a pas une meilleure façon de bien comprendre que quand on parle la même langue. Et c'est... et je prends la peine d'insister, parce que je comprends ce que le ministre disait, bien, écoutez, on en parle déjà dans une autre loi, mais, quand j'écoute ce que le ministre dit puis qu'on nous dit «lorsque la situation l'exige», ça m'apparaît n'être pas très, très exigeant pour... pour le gouvernement. Et je pense que, si on peut inclure «linguistique» dans l'approche de sécurisation culturelle, c'est un message, je pense, clair qui va être envoyé aux Premières Nations et aux Inuits en leur disant : On vous a entendus. Puis c'est clair que, dans un domaine où on parle de santé, où on parle de gens qui sont malades, où on parle de gens qui sont un peu plus vulnérables, bien, il faut être capables de s'entendre, de bien s'entendre et d'être capables de communiquer adéquatement.

Donc, je suis d'accord avec le sous-amendement que dépose ma collègue et je pense que M. le ministre devrait être réceptif à ça. D'ailleurs, il le disait lui-même, au Québec, quand on se compare avec l'ensemble de l'Amérique du Nord, on est une bien petite minorité. Quand on regarde les francophones à travers le Canada, c'est aussi une minorité. Raison de plus quand on parle des Premières Nations, je pense qu'on devrait avoir cette ouverture et cette sensibilité-là pour s'assurer que leur langue pourra être utilisée. Si on prend des mesures pour protéger, sauvegarder le français parce qu'on est en situation minoritaire, bien, raison de plus quand on parle des langues des Premières Nations.

Alors, je pense que c'est... c'est un ajout important. Et moi, je suis prêt à appuyer le sous-amendement de ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis j'étais content quand mon collègue a parlé de Kateri Memorial à Kahnawake, parce qu'effectivement c'est une... c'est une belle fierté, et je ne suis pas gêné de dire que c'est des prédécesseurs qui l'ont fait. On a célébré 40 ans d'existence, M. le Président, 40 ans d'existence, le 24 avril dernier, puis je peux vous dire que la communauté en est très fière. C'est un bel exemple. Puis, j'ai le goût de vous dire, c'est un bel exemple que ce n'est pas du mur-à-mur non plus, parce que je peux vous donner d'autres exemples par la suite. Ici, un CHSLD qui a été fait du côté de Wendake, encore une fois, on ne le fait pas, normalement, en communauté. On a fait quelque chose de différent aussi. Les cliniques qu'on appelle de type Minowé, où on se retrouve avec des cliniques en milieu urbain, où les gens peuvent être reçus avec la langue, la culture. J'essaie juste de confirmer à mes collègues que je suis à la même place qu'eux.

Institut Tshakapesh, qui aide pour la langue innue, innu-aimun, Innu aitun, et qui s'assure justement, même, de faire un dictionnaire. Puis je vous invite à la maison d'aller voir ce dictionnaire de Tshakapesh qui est vraiment très intéressant pour les enfants et pour les plus vieux comme moi, parce qu'on a une image et le mot en innu. Aujourd'hui, M. le Président, on a même des applications sur les téléphones. Je sais entre autres que, la langue attikamek, la langue innue, on peut avoir des applications. On a des termes médicaux aussi qui ont été traduits en inuktitut. On peut même aller voir sur notre téléphone, c'est une application qui nous permet de voir la blessure, la maladie, les médicaments en inuktitut. C'est vraiment extrêmement intéressant. Alors... puis je peux vous parler de la radio aussi, radio communautaire dans les communautés, qui est tellement importante. Ce que je viens dire à mes collègues, c'est que je suis au même rendez-vous qu'eux quand on parle de l'importance linguistique. Absolument.

Dans notre corpus, normalement... puis on s'est dit depuis le début qu'on fait les choses différemment, mais normalement on ne répète pas, mais j'ai vraiment le goût de prendre... de saisir l'occasion qu'on me donne aujourd'hui, de faire ma réflexion moi aussi de mon côté, de consulter. Alors, M. le Président, moi, je suggère qu'on puisse suspendre cet amendement le temps que je puisse aller faire mes vérifications d'usage, là. Encore là, je pense que, pour le bien-être de tout le monde... le sous-amendement, il va falloir que je finisse par comprendre que je suspends un sous-amendement et non pas un amendement.

Le Président (M. Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Consentement. Donc, le sous-amendement est suspendu. Donc, on revient quand même à l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a <d'autres...

Le Président (M. Bachand) : ...suspendu. Donc, on revient quand même à l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a >d'autres interventions? Juste pour vous... référer, donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, de toute façon, le sous-amendement est suspendu. Ça fait qu'on pourrait suspendre aussi l'amendement du ministre et continuer dans notre processus, si vous êtes d'accord. Alors, si vous êtes d'accord, on suspendrait aussi l'amendement du ministre. On est d'accord?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors... Alors, merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je... je crois qu'on va faire apparaître l'article 1. Laissez-moi une seconde, de retourner du bon côté pour lire l'article et par la suite ce qui est proposé, l'amendement que je propose aujourd'hui.

Alors, l'article 1, M. le Président : «Santé Québec et tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et des Inuit.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en oeuvre, les moyens à prendre pour cette mise en oeuvre, l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes de mesure de cet impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes doivent :

«1° prendre en compte les valeurs et les réalités culturelles et historiques des membres des Premières Nations et des Inuit;

«2° favoriser le partenariat avec les membres des Premières Nations et des Inuit ainsi qu'une communication efficace avec eux;

«3° être accueillantes et inclusives à l'égard des membres des Premières Nations et des Inuit;

«4° prévoir l'élaboration de programmes de formation continue...»

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : Je suis en train de vous lire mon amendement. C'est ça?

Le Président (M. Bachand) :Parce qu'on aurait dû lire l'article avant.

M. Lafrenière : Vous avez raison.

Le Président (M. Bachand) :Alors, je suis désolé. C'est... c'est mon oubli.

M. Lafrenière : Vous ne devez pas être désolé. Corrigez-moi.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Désolé, on...

Le Président (M. Bachand) :...j'écoutais votre douce voix, alors je me suis dit...

• (16 heures) •

M. Lafrenière : Ah! mon Dieu! Arrêtez ça. OK. On repart l'article 1 : «Tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux doit adopter une approche de sécurisation culturelle envers les autochtones. Celle-ci consiste à tenir compte de leurs réalités culturelles et historiques dans toute interaction avec eux.

«Ainsi, tout établissement doit adopter des pratiques sécurisantes, notamment :

«1° considérer les valeurs et les réalités culturelles et historiques des autochtones;

«2° favoriser le partenariat avec les autochtones ainsi qu'une communication efficace avec eux;

«3° être accueillant et inclusif à l'égard des autochtones;

«4° adapter, lorsque possible, l'offre des services de santé et de services sociaux par des moyens comme :

«a) l'embauche de personnes autochtones;

«b) l'accès à des ressources d'accompagnement pour les autochtones y compris dans le cadre de tout régime d'examen de plaintes;

«c) la formation obligatoire de tous les employés sur les réalités culturelles et historiques des autochtones;

«d) la prise en compte des réalités propres aux femmes et aux filles autochtones.

«Aux fins de l'application de la présente loi, on entend par "établissement" tout établissement public visé par la Loi sur les services de santé et de services sociaux (chapitre S-4.2), à l'exception d'un établissement public visé à la partie IV.1, IV.3 de cette loi.»

Comme commentaires, M. le Président, cette disposition oblige tout établissement du réseau de la santé et de services sociaux à adopter une approche de sécurisation culturelle envers les autochtones. Cette approche se traduirait par des pratiques sécurisantes qui, dans toute interaction avec les autochtones, tiendraient compte de leurs réalités culturelles et historiques.

Le Président (M. Bachand) :...point 4, si je me souviens bien.

M. Lafrenière : Vous êtes gentil de ne pas me faire recommencer au début, M. le Président. Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors...

M. Lafrenière : Je l'ai déjà fait tantôt, me répéter. Je ne le referai pas.

Le Président (M. Bachand) :OK. Alors...

M. Lafrenière : Point 4, M. le Président... mais il y a quelqu'un qui me dit que je ne le referai pas, me répéter, ça ne m'arrivera plus, M. le Président :

«4° prévoir l'élaboration de programmes de formation continue, rendre celle-ci obligatoire pour les professionnels et le personnel du réseau de la santé et des services sociaux et prévoir un mécanisme de vérification des acquis;

«5° adapter l'offre des services de santé et de services sociaux par des moyens comme :

«a) l'embauche de personnel membre des Premières Nations et de personnel inuit;

«b) l'accès à des ressources d'accompagnement pour les membres des Premières Nations et Inuit y compris dans le cadre de tout régime d'examen de plaintes;

«c) la prise en compte des réalités propres aux femmes et aux filles des Premières Nations et des Inuit ou propres à leurs familles et à leurs enfants.     «La mise en oeuvre des pratiques culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont ces derniers disposent.

«Aux fins de l'application de la présente loi, on entend par "établissement" tout établissement visé à l'annexe...

M. Lafrenière : ...aux fins de l'application de la présente loi, on entend par «établissement» tout établissement visé à l'annexe II de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux (chapitre G-1.021) et à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux des Inuits et des Naskapis (chapitre S-42).»

M. le Président, comme commentaire, l'amendement vise à référer aux membres des Premières Nations et des Inuits plutôt qu'aux peuples autochtones.

Il vise également à obliger Santé Québec et les établissements du réseau de la santé et des services sociaux à adopter une approche de sécurisation culturelle et à développer, avec les Premières Nations et les Inuits, des mesures... des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre, et ce compte tenu des ressources humaines, matérielles et financières de Santé Québec et du réseau.

L'amendement vise ensuite à ce que les pratiques sécurisantes prévoient l'élaboration de programmes de formation continue et obligatoire pour tous les professionnels et le personnel de la santé.

En outre, parmi les moyens d'adaptation de l'offre de services de santé et des services sociaux, l'amendement ajoute l'obligation de prendre en compte les familles, des femmes, des filles des Premières Nations et des Inuits.

Finalement, l'amendement assujettit la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik aux dispositions du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement du ministre? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, alors merci, M. le Président. Donc, merci, M. le ministre, pour la lecture de cet amendement. Je comprends que l'article 1, au fond, est une sorte de mise en application des principes dont on a parlé à 0.1, et ça vise à déterminer, établir ce que Santé Québec devrait faire, et de donner une forme de définition, une expression plus concrète de ce que des pratiques culturellement sécurisantes doivent être. Cependant, je vous soumets que c'est un bon début, mais on pourrait faire plus, on pourrait... on pourrait aller plus loin.

Et c'est la raison pour laquelle, suite à la lecture de l'amendement de l'article 1, moi, j'ai des sous-amendements à vous présenter, à expliquer, en espérant que M. le ministre fera preuve de réception et d'ouverture pour, en fait, bonifier ce que doit être la sécurisation culturelle pour s'assurer que les Premières Nations et les Inuits feront véritablement parties prenantes. On a entendu M. le ministre, au niveau des principes il y a des éléments qu'il ne veut pas inclure, soit, c'est un choix. Mais je me dis, au niveau de la mise en œuvre, au niveau de l'élaboration, il y a des éléments, je pense, qu'on peut inclure, qui va faire en sorte que ça va aider, je pense, à rebâtir la confiance avec les membres des Premières Nations et des Inuits.

Et le premier sous-amendement que je propose, et je pense que vous l'avez reçu dans le Greffier...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Vous allez le mettre à l'écran. Parfait. Puis ça va être inclus.

Une voix : Non. Ce n'est pas celui-là.

M. Morin : Ce n'est pas celui-là. C'est celui-là, je pense. OK.

Le Président (M. Bachand) :Petit problème de réception, alors on va suspendre quelques instants.

M. Morin : Parfait. Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...le sous-amendement que je présente pour, je pense, clarifier, préciser ce qu'on devrait faire avec des pratiques culturellement sécurisantes, et donc je vais lire le sous-amendement :

Article 1 : L'amendement remplaçant l'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, après les mots «prendre en compte», des mots «et inclure».

Commentaire. L'article tel que modifié se lirait ainsi :

«1. Santé Québec et tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et les Inuits.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuits des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent <mettre en œuvre...

M. Morin : ...des représentants des Premières Nations et des Inuits des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent >mettre en œuvre, les moyens à prendre pour cette mise en œuvre, l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes de mesure de cet impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes doivent :

«1° prendre en compte et inclure — donc, l'ajout présenté par le sous-amendement — et inclure les valeurs et les réalités culturelles et historiques des membres des Premières Nations et des Inuits;

«2° favoriser le partenariat avec les membres des Premières Nations et des Inuits ainsi qu'une communication efficace avec eux;

«3° être accueillantes et inclusives à l'égard des membres des Premières Nations et des Inuits;

«4° prévoir l'élaboration de programmes de formation continue, rendre celle-ci obligatoire pour les professionnels et le personnel du réseau de la santé et des services sociaux et prévoir un mécanisme de vérification des acquis;

«5° adapter l'offre des services de santé et des services sociaux par des moyens comme :

«a) l'embauche de personnel membre des Premières Nations et du personnel Inuit;

«b) l'accès à des ressources d'accompagnement pour les membres des Premières Nations et les Inuits, y compris dans le cadre de tout régime d'examen de plaintes;

«c) la prise en compte des réalités propres aux enfants et aux familles des Premières Nations et des Inuits ou propres à leurs familles et à leurs enfants.

«La mise en œuvre des pratiques culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont ces derniers disposent.

«Aux fins de l'application de la présente loi, on entend par "établissement" tout établissement visé à l'annexe II de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux (chapitre G-1.021) et à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuits et les Naskapis (chapitre S-4.2).»

Donc, pourquoi rajouter et inclure, bien, c'est parce qu'à la lecture de ce qu'on veut ou de ce que le gouvernement veut ou décrit comme étant des pratiques culturellement sécurisantes, je pense que «prendre en compte», c'est bien, il y a peut-être une définition très, très précise en législation sur «prendre en compte». Mais moi, quand je lis «prendre en compte», ça veut dire que, pour moi, on doit en tenir compte. On va les regarder, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'on va les accepter ou qu'on va véritablement les inclure, qu'on va être capables, quand on va adopter les politiques, les règlements. Parce qu'évidemment, quand on parle de pratiques culturellement sécurisantes, bien, on est en train de dessiner le grand schéma, mais, éventuellement, quand elles doivent être en vigueur, les établissements de santé vont devoir bien sûr s'y conformer et faire en sorte que, quand ils vont poser des gestes, quand ils vont adopter des directives, des politiques, ça va faire en sorte qu'ils vont devoir tenir compte de ces éléments-là pour mettre en place des pratiques culturellement sécurisantes.

Et moi, je pense qu'il faut aller plus loin. Je pense que, dans un véritable partenariat avec les Premières Nations, quand il y a véritablement un échange, parce que, forcément, les valeurs, les réalités culturelles et historiques des membres des Premières Nations et des Inuits, ceux qui en sont les garants, ceux qui en sont les dépositaires, bien, c'est les membres des Premières Nations et des Inuits, donc, il faudra nécessairement qu'il y ait un échange avec ces membres-là puis qu'après... Bien, moi ce que je veux éviter, c'est que l'établissement de santé, par exemple, dise : Bien, écoutez, on en a tenu compte, on l'a pris en compte, c'est très bien, bonjour, et qu'à la fin de la journée ça ne va rien changer. Puis c'est évidemment ce que je veux absolument essayer d'éviter, puis c'est, au fond, l'intention que je veux signaler en apportant un sous-amendement à l'amendement de M. le ministre pour <qu'en tout cas...

M. Morin : ...ce que je veux absolument essayer d'éviter, puis c'est, au fond, l'intention que je veux signaler en apportant un sous-amendement à l'amendement de M. le ministre pour >qu'en tout cas, pour moi, que ça soit très clair.

Et pourquoi je le fais? Bien... Puis je me base sur quoi? Quand on a rencontré, ou quand j'ai rencontré, ou quand j'ai discuté avec des membres des Premières Nations et des Inuits, plus d'un, je dois dire, m'ont dit : Écoutez, c'est bien. Le gouvernement nous parle, il nous écoute, mais il ne nous entend pas tout le temps. C'est comme si on faisait un exercice... C'est le fun, là, tu sais, on est consultés, mais, après ça, là, quand on a un produit fini, woups! ce n'est pas reflété. Puis moi, ce que je veux éviter... Puis là, on a la chance, avec la loi sur la sécurisation culturelle qu'on est en train d'étudier, là on a la chance de faire plus, de faire un pas en avant, d'aller plus loin, puis c'est ce que je disais d'emblée quand j'ai présenté le sous-amendement. Donc, c'est une réalité que j'ai constatée sur le terrain, d'une part.

Mais, d'autre part, je me fie également, je m'inspire du rapport final de la commission Viens. Le juge Viens, qui a présidé la commission, et les autres membres de la commission ont parcouru des centaines de kilomètres au Québec et ont entendu des centaines de témoins. Il y a eu énormément d'énergie investie dans l'exercice, ça fait déjà quelques années, et, par la suite le juge Viens a rédigé un rapport et des documents d'une façon colossale. Mais ce que je retiens particulièrement dans certains passages de son rapport final, et je me réfère à la page 390 du rapport final, le juge Viens écrit, puis permettez-moi de le citer, parce que ça résume, ça résume ma pensée puis pourquoi je présente ce sous-amendement-là, puis c'est au niveau des barrières culturelles, et il écrit : «L'un des premiers constats — et je le cite — établis en matière de santé et de services sociaux est l'écart notable entre la vision occidentale de la santé véhiculée par de nombreux gestionnaires professionnels et intervenants du réseau public de soins et celle des autochtones.»

• (16 h 20) •

Ce paragraphe-là est important, puis on va continuer nos travaux cet après-midi, M. le Président, et je vais y revenir, parce que, je vous le dis d'emblée, j'aurai d'autres sous-amendements à l'amendement de M. le ministre et... Mais ça, je pense que c'est un... je vais en reparler, mais je pense que c'est un volet, un volet qui est très important, «l'écart notable entre la vision occidentale de la santé véhiculée par de nombreux gestionnaires professionnels et intervenants et celle des autochtones», et, on le constate en le lisant, le juge Viens ne dit pas : C'est la faute d'un, c'est la faute de l'autre, ce n'est pas ça, mais il constate, avec tous les témoignages qu'il a recueillis, qu'il y a effectivement un écart notable. Puis c'est important de le souligner, parce que, justement, cet après-midi, entre autres, on parle de sécurisation culturelle des Premières Nations puis des Inuits. Alors, on est en plein dans le cœur d'un des éléments, d'un des enjeux, un des défis, un des problèmes qu'a soulevés le juge Viens dans son rapport.

Et, par la suite, il ajoute : «Là où le système public de santé et de services sociaux s'en remet aux normes biomédicales et aux démarches individuelles, notamment dans le domaine de la santé mentale, qui est un secteur en soi, les autochtones visent plutôt l'atteinte d'un état d'équilibre et de cohésion qui est soutenu et renforcé par la famille, les amis, la communauté et, plus largement, la nation.» Il y a quelques minutes à peine, on parlait justement, dans un sous-amendement, de l'importance de la langue et de se comprendre, bien, on le voit, on le constate, chez les membres des Premières Nations, la cohésion s'est renforcée par la communauté. Il faut qu'ils soient capables de se parler puis de parler avec les intervenants. Marquant la distance entre les deux approches, <lors de son passage...

19253       M. Morin : ...la cohésion s'est renforcée par la communauté. Il faut qu'ils soient capables de se parler puis de parler avec les intervenants. Marquant la distance entre les deux approches, >lors de son passage devant la commission, la professeure à l'Institut national de la recherche scientifique et directrice générale du réseau de recherche et de connaissances DIALOG, Carole Lévesque a rappelé qu'en milieu autochtone on parle de mieux-être, on a une vision de la santé. On y réfère au mot anglais «well-being», ce qui est beaucoup plus qu'un état global qui favorise l'équilibre entre tous les aspects de la vie.

D'ailleurs, bien que les approches de guérison soient variées, l'idée de mettre de l'avant la culture autochtone, en tant que modèle d'intervention, est une spécificité partagée par toutes les nations. Et là elle cite un ensemble de témoignages qui ont été rendus, notamment à huis clos, dans le cadre des travaux de la commission. Après ça, le juge Viens ajoute : «Il n'est donc pas étonnant que plusieurs témoins autochtones entendus aient affirmé que les approches de soins et les types d'intervention préconisés dans le réseau de la santé et des services sociaux ne répondent pas à leurs besoins et qu'autant de personnes, sinon plus, aient affirmé avoir une relation difficile avec le système. De fait, et à la lumière de nombreux témoignages citoyens, force est d'admettre que les préjugés envers les autochtones demeurent très répandus dans l'interaction entre les soignants et les patients.» Alors, on parle, par la suite, de problèmes de racisme, on en a parlé, on parle de préjugés puis on parle aussi de pratiques non éthiques ciblant les femmes particulièrement et basées sur des préjugés liés aux dépendances.

Donc, moi, je me dis, bien, raison de plus, si le juge Viens dans son rapport après avoir entendu des centaines de témoins, et même plus, a dégagé ces éléments-là qu'il a livrés dans son rapport final puis qu'il a constaté que les approches des types d'intervention ne répondent pas à leurs besoins puis qu'en plus, comme je le mentionnais au départ, il y a un écart notable entre la vision occidentale de la santé et celle des autochtones, bien, je me dis si on veut véritablement parler de pratiques culturelles sécurisantes, bien, il faut s'assurer que quand on va tenter de définir ce que ça doit être, on va mettre toutes les chances de notre côté pour être capable, après ça, de dire et de dialoguer avec les membres des Premières Nations et des Inuits et leur dire : Écoutez, là, on est on est sérieux quand Santé Québec, j'imagine, parce que la loi fait référence à Santé Québec, donc, c'est Santé Québec qui va avoir cette responsabilité-là, quand on va développer des pratiques culturellement sécurisantes, non seulement on va en prendre compte de vos valeurs et de vos réalités culturelles et historiques, mais on va les inclure. Non seulement on va regarder ce qui se fait chez vous, comment vous le faites avec vos façons de faire, avec vos normes, mais on va l'inclure dans ce qui va être fait.

Quand on va développer des politiques, quand on va vouloir mettre en œuvre des comités, puis on y reviendra parce que l'article 1 traite de tout ça, on va être capable de dire : Écoutez, non seulement on vous a écoutés, mais on vous entendus, et ce qu'on veut mettre de l'avant, ce sont des éléments qui vont faire en sorte que vous allez vous sentir en sécurité dans le système de santé. On n'est pas là, M. le Président, on n'est pas rendus là. C'est un avantage qu'on a de travailler sur le projet de loi n° 32, parce que moi, mon objectif, je vais être très transparent, c'est qu'on puisse se rendre là. J'ai écouté M. le ministre qui nous disait : On a entendu, on a parlé. M. le ministre a parlé à des membres des Premières Nations et des Inuits... des Inuits. <Il nous arrive...

M. Morin : ...j'ai écouté M. le ministre qui nous disait : On a entendu, on a parlé. M. le ministre a parlé à des membres des Premières Nations et des Inuits... des Inuits. >Il nous arrive avec un amendement global à l'article 1, puis c'est bien, c'est bien. Mais, comme je le disais, je pense qu'on peut faire plus, on doit faire plus. Puis tous les moyens qu'on peut prendre pour bonifier, faire en sorte que, quand ce document-là va devenir un texte de loi et que forcément il va y avoir un dialogue avec les Premières Nations et les Inuits, on va être capables de dire : Écoutez, attendez, là. On ne vous a pas juste écoutés, on vous a compris, puis on est très sérieux. Donc, vos vos réalités, là, vos réalités culturelles, historiques, non seulement on va en prendre compte, mais nous, là, on va véritablement les intégrer, on va les inclure.

Au niveau de la sémantique comme telle, est-ce qu'intégrer c'est mieux qu'inclure? Écoutez, on pourra... on pourra en reparler et on a la chance d'avoir avec nous des légistes du gouvernement. Mais moi, ma réflexion, quand j'ai lu l'article 1 et l'amendement, c'était de dire : À ce niveau-là, je pense qu'on peut faire plus, je pense qu'on peut poser un geste qui va faire en sorte que ça va être un peu plus contraignant pour le gouvernement puis particulièrement pour Santé Québec, et de faire en sorte qu'on va véritablement être capable d'inclure leurs valeurs et leur réalité culturelle. Moi, ça m'apparaît bien important. Et c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que je tenais à présenter ce sous-amendement-là à l'amendement de M. le ministre. Je vous remercie.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis, écoutez, M. le Président, on avance, on avance, j'en suis heureux. Mon collègue nous parle de la commission Viens, je ne dirai pas de mot d'église, mais je suis tellement heureux, parce que c'est vrai que c'est important, puis la commission Viens a fait un travail incroyable, incroyable. Pendant deux ans, ils sont venus sur les relations entre l'État et les Premières Nations, les Inuits, pendant des années. Puis ils nous donnent, dans le fond, ils nous donnent des devoirs, la commission Viens, puis c'est ce qu'on essaie de faire ensemble. Alors, j'en suis heureux, puis, sérieusement, je pense qu'on peut prendre ça comme un bloc de départ. On l'a fait pour la DNUDPA, on l'a fait pour le Principe de Joyce. Je pense que la commission Viens, c'est quelque chose qui nous guide dans nos actions, j'en suis d'accord.

Une fois qu'on a dit ça, puis je comprends exactement ce que mon collègue veut faire, puis je le reconnais, c'est une excellente idée, mais je pense qu'on doit relire l'article, puis je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Je vais le relire, puis je vais vous dire l'intention qui est derrière tout ça : «Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer, avec — développer avec — des représentants des Première Nation et des Inuits, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre.» Ce qu'on veut faire, M. le Président, puis c'est pour ça, je vous dis, je vais dans le même sens que ce que le collègue dit, mais on veut que ça soit fait localement, chaque établissement doit le faire avec les communautés.

Ce qu'on s'en vient dire, puis je sais, c'est un petit peu différent de nos façons de faire habituelles où, normalement, le gouvernement dicte chacune... chacun des endroits le met en place, on veut vraiment laisser le pouvoir... Parce que le collègue disait : Des fois, les Premières Nations, les Inuits disent que le gouvernement, ils écoutent, mais ils n'entendent pas. On veut faire plus que ça, on veut mettre les mains sur le volant, on veut qu'ils soient aux commandes. On veut qu'ils soient avec les établissements, qu'ils puissent décider quelles sont les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre, qui peut être différente d'un endroit à l'autre. Puis on a déjà convenu ensemble que la réalité à Sherbrooke, je vous donne un exemple comme ça, M. le Président, peut être très différente de celle de Baie-Comeau.

Alors, je suis d'accord avec le collègue. Je suis d'accord qu'il faut répondre aux appels de la commission Viens. Moi, je nous invite à relire ce qu'on a... ce qu'on propose aujourd'hui. Puis je vous dis : On veut tous la même chose, hein, on veut l'améliorer, mais je pense que de laisser la latitude à un établissement... puis ce n'est même pas de la latitude, c'est de l'obligation, parce que c'est ce qu'on vient dire, hein, ils doivent le développer avec les Premières Nations et les Inuits, mais je crois que ça nous assure d'avoir une réalité locale qui correspond à ce que les gens veulent et non pas leur obliger quelque chose. C'était la vision quand on a développé l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, il vous reste trois minutes.

M. Morin : Merci. J'écoute bien, M. le ministre, mais ça ne me rassure pas beaucoup. Je comprends que Santé Québec va développer, doit développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuits des mesures. Puis, par la suite, bien, parmi ces mesures-là... Parce que, quand ils vont les développer avec des représentants, ils vont prendre en compte les valeurs et les réalités culturelles, puis ils vont devoir adopter les pratiques culturellement sécurisantes. Mais ça, ça ne veut pas dire qu'ils vont inclure les valeurs puis les réalités culturelles...

M. Morin : ...adopter des pratiques culturellement sécurisantes. Mais ça, ça ne veut pas dire qu'ils vont inclure les valeurs puis les réalités culturelles, ils sont très bien...

Écoutez, puis je n'atténue pas, je ne porte pas, je ne pense pas du tout que les gens sont de mauvaise foi, là, ce n'est pas ça que je dis, là, mais dans tout ce qu'on a lu, dans tous les groupes qu'on a entendus, à peu près tout le monde nous a dit : Écoutez, il y a un bris de confiance, voilà ce qu'il faut : a, b, c. Bon, bien là, a puis b, on n'y reviendra pas, là, on en a parlé, là pendant des heures et des heures, là, Principe de Joyce, racisme systémique, discrimination systémique. Bon, on a entendu, le gouvernement ne veut pas aller là. OK, parfait. Bien moi, je suis rendu à... Bien, ce n'est pas parfait, mais en tout cas, c'est leur choix. Ce n'est pas parfait pantoute, mais c'est leur idée, bon.

C, bien là, je me dis : OK, on va aller faire d'autres choses, on va essayer de faire plus. Puis peut-être qu'il y a un meilleur mot qu'«inclure», mais moi, ce que je dis, c'est que «prendre en compte», puis ils doivent développer avec, bien, moi, j'aimerais ça que ça soit plus... qu'il y ait une obligation qui soit plus grande encore pour ne pas qu'on se ramasse dans deux, trois ans... parce que là, la commission Viens, ça fait déjà des années, pour ne pas qu'on se ramasse dans deux, trois ans, puis encore dire ou se faire dire : Bien oui, écoutez, vous avez mis ça dans votre loi, mais ça n'a pas changé, on est encore à la même place, puis c'est compliqué, puis il y a encore du racisme, puis, tu sais... Comprenez-vous?

Quand je lis des témoignages qui ont été rendus à la commission Viens et dans les autres documents, puis quand je lis comment des membres des Premières Nations ont été traités dans notre système de santé, je vais vous dire, honnêtement, là, il y a des fois ça me révolte, il y a des fois je me dis ça ne se peut pas, il y a des fois ça m'attriste, puis il y a des fois ça fait tout ça en même temps. Ça n'a pas d'allure.

Ça fait que là, je me répète puis je vais encore me répéter, ce n'est pas fini, hein, il nous en reste encore pour aujourd'hui, puis demain... après-midi puis demain, là, vous allez voir, le message, je ne sais pas s'il va passer, mais en tout cas, il va être enregistré. On a une chance de changer quelque chose. C'est un pas, je l'ai dit tantôt, c'est un pas dans la bonne direction, mais on peut aller plus loin. Puis moi, c'est ce que j'invite M. le ministre à faire. Parce que je veux que ça soit plus contraignant.

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, assez rapidement, sur l'intervention de mon collègue de l'Acadie, sans vouloir jouer sur les mots, mais c'est sûr que, dans inclure quelque chose d'un peu plus fort, il y a eu une orientation... en fait, le mot en soi définit une orientation avec plus de punch que simplement «tenir en compte» qui, dans mon sens, tu sais, veut dire un peu accorder une certaine importance, accorder de l'importance, mais ne me mets pas d'obligation, je peux... je peux trouver ça bien, bien important... Heille! c'est vraiment important les valeurs de... Mais je ne les inclue pas. Ce n'est pas parce que je trouve ça important que je vais les inclure.

Ça fait que je trouve que mon collègue a un point, parce que j'entends, puis c'est ça, c'est ça, l'affaire, j'entends que c'est ça que le ministre veut faire. Il veut que l'ensemble des établissements développent des pratiques, pas juste qui vont tenir compte... pas juste qui vont accorder une importance, mais qui vont faire en sorte d'inclure dans les pratiques qui vont se développer des éléments, puis dans ce cas-là, on parle de la réalité culturelle, linguistique. J'imagine que si linguistique apparaît... Ça, c'est une question d'intendance, parce que je ne veux pas y revenir à chaque fois, si, quand nous allons regarder le sous-amendement qui incluait culturelle, linguistique et historique, si on l'adopte une fois, il va être concordé le reste du... ou il faut que je le ramène à chaque fois?

Une voix : ...

Mme Massé : OK, ça répond à notre question. Bien, on va ramener le même. Excusez-moi. Donc, oui, c'est ça, il y a quelque chose, il y a définitivement... il y a un point là, je trouve, sur la question d'«inclure». Ça fait que, M. le ministre, j'entends que c'est ça «anyway» que vous voulez faire. Moi, je ne me gênerais pas de l'écrire, là, parce que je pense c'est ça <qu'on...

Mme Massé : ...Moi, je ne me gênerais pas de l'écrire, là, parce que je pense c'est ça >qu'on veut faire, tout le monde, c'est de s'assurer que les pratiques qui vont être développées, pas des pratiques de sensibilisation, mais bien de sécurisation, vont inévitablement inclure. Alors, je mets mon poids à côté de ça, moi, je trouve ça intéressant.

17859 Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis merci pour le collègue tantôt, de l'Acadie qui est revenu en disant qu'on ne voulait pas revivre ce qui a été vécu, tu sais, tout ce qui a été analysé par la commission Viens, puis je suis d'accord avec lui puis c'est pour ça qu'on travaille ensemble aujourd'hui.

Une fois que c'est dit, j'ai une question pour nous tous, parce que, quand je regarde ce que l'article fait, un, on se donne des moyens pour la mise en œuvre, deux, on se donne un échéancier, un impact qui est souhaité, les mécanismes de mesure de l'impact, puis ça, on se dit qu'on doit le développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuits. La question que je nous pose, si on marque «inclure», est-ce que ça voudrait dire... puis, là, c'est là, j'ai toujours ce malaise d'imposer, est-ce que des représentants des Premières Nations et des Inuits seraient à l'aise, exemple, qu'un allochtone, on l'oblige à faire certains rituels ou quelque chose comme ça? Si on dit inclure, au sens strict, puis c'est ce que je vérifiais tout à l'heure avec les légistes et tout, est-ce ça veut dire que tout le monde devrait le faire? Puis je ne suis pas sûr, je ne suis pas sûr qu'un autochtone serait à l'aise.

Puis on a vécu, en passant, vous vous rappelez, des bonnes intentions, exemple, dans un centre de santé où les gens avaient su que c'était une bonne idée, peut-être de faire telle ou telle approche, puis ce n'était pas approprié. Ça n'a pas bien passé. Nous, ce qu'on pense, puis c'est ce qu'on présente aujourd'hui, ça doit être développé avec des représentants pour éviter ces faux pas là, pour éviter justement que les 309 000 employés, on leur dise voici certains rituels... Puis je vais vous donner un exemple, puis je ne veux pas qu'on le prendre en caricature, mais un exemple, ça peut être de brûler de la sauge ou quelque chose qu'une communauté, pour eux, c'est important. Est-ce qu'ils seraient à l'aise de voir un allochtone le faire, si on dit qu'on l'inclut? C'est pour ça qu'on a marqué «prendre en compte».

Puis je comprends ma collègue, mes deux collègues, quand ils disent : C'est plus faible. Si on le prend tout seul, c'est vrai que c'est faible, mais si on rajoute tout ce qu'on a marqué, là, puis on dit : On le développe avec eux, on se donne des moyens, on se donne un échéancier, l'impact qui est souhaité puis on se donne même des mécanismes pour le mesurer, je pense qu'on s'approche de ceintures, bretelles. Puis c'était notre intention. C'est l'intention qu'il y a en arrière de tout ça. Ça fait que je comprends ce qui nous est proposé.

Je vous explique le pourquoi on avait cette réticence. Vous allez voir, hein, ce qui va nous guider beaucoup, beaucoup dans ce projet de loi là. C'est de ne pas faire de mur-à-mur, de s'assurer, comme le disait le collègue tantôt, non seulement qu'on les écoute, qu'on les entend, mais qu'on les met en position de faire des changements. Puis, quand on parle des représentants des Premières Nations et des Inuits, on les met au centre de ces actions-là qu'on va déterminer avec elles. Puis je relance le débat, encore là, je relance cette... pas le débat, la discussion, pardon, sur ce qu'on vient de dire, là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, je comprends, mais il me semble, dans mon livre à moi, d'inscrire à cette étape-ci le mot «inclure» ne veut pas dire de plaquer des choses qui n'auraient pas été discutées et entendues conjointement avec les Premières Nations. Ça veut juste dire que l'attente du législateur est à l'effet de ne pas seulement prendre en compte, ne pas seulement dire : oui, c'est important, mais de le prendre, puis de s'assurer que... Et là, on parle ici de ces valeurs et réalités culturelles. On n'est pas dans des gestes ou quoi que ce soit, on parle des valeurs et réalités culturelles, que ce soit inclus dans les pratiques.

D'ailleurs, je porte à l'attention du ministre qu'il y a même des mémoires qui étaient pas mal, pas mal exigeants, qui allaient pas mal plus loin que ça. Je pense notamment aux mémoires de la <i>commission de la santé et des services sociaux qui, lui, aurait aimé voir dans ce premier article-là, face aux pratiques sécurisantes, culturellement sécurisantes, eux parlaient de réconcilier les valeurs et les pratiques propres à notre modèle allochtone aux réalités culturelles et historiques. Ça, pour moi, ça aurait été... Tu sais, vous nous dites : Je ne veux pas imposer. Ça, ça aurait été exigeant, là. Hé, taboire, on aurait fait une belle job, si on avait fait ça.

Mais pour moi, je ne pense pas de commettre un impair de... Je ne suis pas en train de dire aux gens quoi faire, je suis en train de <leur...

Mme Massé : ...Je ne suis pas en train de dire aux gens quoi faire, je suis en train de >leur dire : Il y a... en matière des pratiques sécurisantes, il y a la nécessité, au sens de la loi, de ne pas seulement prendre en compte, mais il y a la nécessité d'inclure dans ces pratiques-là les valeurs et les réalités... pas personnelles, pardon, culturelles.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis je vais laisser... avec le consentement, je vais laisser intervenir la légiste, pour nous guider dans notre réflexion.

Juste rajouter un autre élément avec ce que la collègue vient d'amener, parce c'est intéressant, c'est intéressant comme réflexion quand elle parlait de réconciliation. Puis on comprend qu'on ne va pas là, parce que c'est un terme, encore là, qui n'est pas... qui n'est pas simple, on le sait tous et toutes.

Cependant, quand on parle de réalités culturelles et de façons de faire qui sont différentes, encore là... puis je fais toujours attention, on l'a dit, hier, hein, c'est sensible, mais des pratiques, exemple, au Nunavik, dans certains cas, lors d'engelure, qu'ils pourraient pratiquer, parce que, pour eux, c'est la technique qu'ils utilisent, bien vous ne pouvez pas demander à quelqu'un de la santé de l'appliquer.

Mais j'aimerais ça, par exemple, M. le Président, que notre légiste puisse nous guider sur ce que ça voudrait dire «inclure», comme ma collègue l'a mentionné tout à l'heure. Alors, avec consentement.

Le Président (M. Bachand) :De toute façon, le consentement, il est valide pour toute la séance.

M. Lafrenière : Avec pas de consentement.

Le Président (M. Bachand) :Pas consentement. Oui, maître, allez-y, maître.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Merci, M. le Président. Alors, je veux juste, s'il vous plaît, ramener la commission aux termes de l'article et la construction de l'article. Donc, à l'alinéa deux, l'article prévoit que Santé Québec développe, avec les Premières Nations, les pratiques culturellement sécurisantes. Et, à l'alinéa trois, le législateur vient obliger, dans cet exercice-là, à faire certaines choses, paragraphe 1° à... tous les paragraphes qui suivent. Donc, le législateur vient dire : Quand vous allez faire l'exercice de développer ensemble les pratiques culturellement sécurisantes, vous devez.

Donc, si, à 1°, on... là, c'est... à 1°, c'est écrit «prendre en compte les valeurs», donc les considérer. Si on ajoute «inclure», ça veut dire qu'il y aura une obligation stricte de prendre l'ensemble des valeurs des Premières Nations et des Inuits et de les inclure telles quelles, puisque l'obligation, elle n'est pas du tout modulée, elle deviendrait vraiment une obligation stricte, et elle est claire, l'obligation, du fait du «doivent».

M. Morin : Bien, je n'ai plus le droit de parole, mais c'est...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de l'Acadie puisse prendre la parole quelques instants.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Consentement. Alors, donc, allez-y, M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Je tiens à remercier Mme la légiste, parce que c'est... ce que vous avez décrit, c'est exactement ce que j'ai en tête. C'est ça que je veux. Ça fait que c'est parfait, dans mon sous-amendement, parce qu'effectivement, si je veux que... Je veux qu'on fasse plus que prendre en compte, parce que je comprends très bien la mécanique, ils vont devoir développer avec, mais moi, je veux que ça soit beaucoup plus contraignant pour Santé Québec. Voilà. Merci, madame.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sous le sous-amendement du député d'Acadie? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Dernière petite intervention. Justement, je comprends... Puis effectivement c'était éclairant, merci. Je reconnais que dans plusieurs lois que j'ai écrites avec mes différents collègues ici, bien pas vous, là, mais je veux dire, au Parlement du Québec, de voir le mot «doivent», ça n'arrive pas souvent. Ça... J'ai vu plus souvent «peuvent» que «doivent». Alors, elle a raison de nous rappeler qu'il y a déjà ici une obligation.

Ceci étant dit, j'ai peut-être mal entendu, mais j'ai cru comprendre que, si on disait «inclure», ça veut dire inclure, puis là je ne lis pas, là, inclure toutes les valeurs et toutes les réalités culturelles. Moi, je veux faire ajouter linguistique et historique des membres des... C'est comme s'il y a un «toutes», toutes ces affaires-là, que je ne sais pas pourquoi c'est ça. Tu sais, c'est peut-être un terme, encore en termes...

Ça fait que j'aimerais peut-être juste me faire éclairer de ça, si tout le monde accepte, là, pourquoi tout d'un coup on dit qu'inclure ça veut dire toutes les valeurs, toutes les réalités?

Le Président (M. Bachand) :Oui, maître, allez-y, oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Parce que du...

  Une voix : ...

Mme Massé : Oui, oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Parce que la rédaction est faite de telle sorte que c'est une obligation stricte, les «pratiques culturellement sécurisantes doivent», et là, si on le change pour «inclure les <valeurs»...

Mme Dumas-Legendre (Hélène)T : ... culturellement sécurisantes doivent», et là, si on le change pour «inclure les >valeurs», il n'y a pas de possibilité de moduler, on... l'obligation est par rapport à l'ensemble des valeurs. Et, si de mauvaise fortune il y a des valeurs qui ne se conciliraient pas, voire s'opposeraient, bien là, le législateur... pas le législateur, mais le... Santé Québec et les Premières Nations et les Inuits n'auront même pas la latitude de les moduler, parce que le... la disposition va les obliger de façon stricte et ferme à les inclure.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup à Mme la légiste, puis ça nous aide, ça nous aide dans notre réflexion. Puis, encore là, je vous dirais, on est bien mal placés pour faire la liste aujourd'hui de ce que seraient les valeurs, les réalités, parce qu'il y en a plusieurs.

• (16 h 50) •

Effectivement, il y en a qui pourraient venir en contradiction, une et l'autre. C'est pour ça qu'on prend la peine, à 5°, de venir dire «adapter l'offre de services et de... l'offre de services de santé et de services sociaux», et ça revient à ce que ma collègue de la deuxième opposition disait quand elle disait : Mais, justement, hein, si on veut faire la réconciliation, il faut prendre ces termes-là, puis il faut que ça donne quelque chose sur le terrain. Bien, on dit qu'il faut adopter l'offre de services. Alors... L'adapter, pardon. Donc, ce n'est pas juste de dire qu'on en prend compte, mais non seulement on en prend compte, on doit adapter l'offre de services.

Et moi, quand on regarde au sens strict, puis c'est vraiment ce qui nous a guidés avec les légistes, de toutes les inclure, il pourrait y avoir des chocs de valeurs, des valeurs qui sont différentes.

On s'en vient à dire aussi : Nous sommes qui, nous? On pense que les meilleures personnes pour prendre ces décisions-là, pour nous guider, c'est sur le terrain, avec des représentants des Premières Nations et des Inuits, puis de le faire avec chacun des établissements. Ce qui nous guide, je l'ai dit hier, c'est de s'éloigner le plus possible du mur-à-mur ou de dicter ce qui serait la bonne chose. Mais, encore là, je comprends très bien ce que les collègues veulent faire, puis c'est pour ça qu'on est dans cette réflexion, dans ce dialogue.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement du député d'Acadie, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Morin : Là, je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Avec plaisir. M. le secrétaire, pour un vote à appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Donc, on revient... Et j'ai... Je pense que la deuxième opposition aurait peut-être un sous-amendement. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, oui. Est-ce qu'on vous l'a envoyé? Vous l'avez même... vous l'avez même reçu.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, il fallait... L'alternance.

Alors donc, on l'a reçu, puis on a...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, c'est ça. Je sais que le député de l'Acadie... l'opposition officielle a d'autres sous-amendements. Mais, dans le principe d'alternance, je crois que c'est important d'aller avec les différents groupes parlementaires. 

Mme Massé : Puis, en plus, ça fait une alternance homme-femme, ce qui est excellent. 

Le Président (M. Bachand) :Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour le sous-amendement à l'article 1.

Mme Massé : Oui, que nous voyons, pardon, présentement à l'écran. Donc, article 1 : L'amendement remplaçant l'article 1 du projet de loi est amendé au 2e alinéa par le remplacement de «développer» par «élaborer conjointement».

L'article 1 se lirait ainsi... 0.11... Article 1, oui : «Santé Québec et tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et des Inuits. Pardon.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent élaborer conjointement avec des représentants des Premières Nations et des Inuits, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre, les moyens à prendre pour cette mise en œuvre, l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes de mesure de cet impact.»

En avez-vous assez?

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter en attendant qu'on...

M. Lafrenière : ...jusqu'à la fin.

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le ministre...

Mme Massé : Bien, on peut faire ça, là, mais on a d'autres choses à faire, hein?

M. Lafrenière : Exactement. Non, non. Le but, c'est qu'on avance.

Mme Massé : C'est ça. Donc... Bien, en fait, une des raisons pour laquelle je vous suggère, M. le ministre, d'aller vers là, d'une part, on le sait que, chez les Premières Nations, on sait qu'on a des ponts à reconstruire, c'est comme ça que je vais le dire, avec les gens des Premières Nations et des Inuits. Et, pour reconstruire ces ponts-là, je pense qu'ils doivent sentir notre volonté de, je dirais, pas juste les <consulter

Mme Massé : ...qu'ils doivent sentir notre volonté de, je dirais, pas juste les >consulter sur des points, mais bien de travailler avec eux autres, et j'entends que c'est la volonté du ministre. C'est probablement d'ailleurs pourquoi le mot «avec» est là, mais dans l'esprit de vouloir envoyer un signal clair et fort sur... Le signal qu'on envoie à Santé Québec et aux différents établissements de santé et de services sociaux, c'est de leur dire : Bien, vous allez devoir travailler à... pas seulement avec, mais conjointement.

Donc, je vous donne un exemple, parce que, vous savez, si on... si on ne part pas du principe, puis là je ne veux pas tourner indûment le fer dans la plaie, mais si on ne part pas du principe et de l'analyse que les Premières Nations vivent de la discrimination et du racisme systémique, donc ça veut dire qu'on n'a pas... qu'on ne s'appuie pas sur une analyse de rapports de force, de rapports... surtout de pouvoir, pardon, entre les allochtones et les autochtones induit — puis, je pense, je l'ai bien expliqué hier — induit par l'éducation qu'on a reçue, les biais qui demeurent, les préjugés, etc., c'est ce qui est colporté à travers beaucoup de nos institutions malheureusement. Si d'entrée de jeu notre projet de loi, puis le ministre a été clair, il ne s'appuiera pas là-dessus, bien, on a quand même une responsabilité d'essayer d'équilibrer, dans le projet de loi, ce rapport de pouvoir inconscient qui existe à cause des impacts du colonialisme sur nos têtes puis dans la vie des Premières Nations.

Alors, je pense, c'est pour ça que j'ai besoin qu'on envoie le message aux gens qui vont travailler là-dessus que ce n'est pas juste un... ce n'est pas juste accessoire de dire que vous allez travailler avec les Premiers Peuples, ce n'est pas juste accessoire. Vous allez... Puis ce n'est pas juste de le développer avec, là, c'est que vous allez l'élaborer ensemble. Dans le conjointement, là, il y a ta parole puis la mienne, là, elles sont aussi importantes, hein, c'est comme dans un couple, on est conjoint, on est supposé être égal.

Ça fait que c'est pour ça que j'essaie, en l'absence, je dirais, de la prémisse du principe qu'on a des rapports de pouvoir à rééquilibrer parce que l'histoire a déséquilibré le rapport de pouvoir entre les... les blancs puis les autochtones, bien, une des façons, puis je vais... je vais essayer de le faire aussi, là, à travers le projet de... le reste du projet de loi, de trouver des mots qui vont indiquer le chemin qui doit être suivi, pas qu'est-ce qu'il y a dedans, mais qui va dire aux gens : Premièrement, les gens des Premières Nations et des Inuits, regardez, on a inscrit dans la loi qu'on veut faire ça conjointement, qu'on veut que ça s'élabore conjointement. Donc, conjointement, ça veut dire na, na, na.

Et aussi, de l'autre côté, dire aux gens de nos établissements allochtones, dire : Ça ne peut pas être juste... ça ne peut pas être juste quelque chose, de dire : Oui, oui, on l'a fait avec, on a fait une rencontre, on a... Parce que nous, on règle tout en une rencontre, hein, ça va vite, il faut que ça aille vite. Ça, là, c'est antichemin à suivre quand on travaille avec les Premières Nations et les Inuits. Ça fait que c'est comme, il faut prendre le temps.

Puis quelqu'un l'expliquait tantôt, c'est toi, André, je pense, sur la question de la perspective de santé qui est différente, c'est... c'est... Et donc voilà. Voilà.

Donc, je voulais que vous compreniez, M. le ministre, et mon collègue de l'Acadie, pourquoi j'émets cela, c'est pour essayer d'indiquer à tous les acteurs qui auront à jouer dans ce film-là : Bien, prenez acte que le <législateur...

Mme Massé : ...à tous les acteurs qui auront à jouer dans ce film-là : Bien, prenez acte que le >législateur veut que ce soit élaboré d'égal à égal. Et la façon de l'exprimer ici, c'est «élaborer conjointement». C'est mon sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais ça qu'on suspende un instant, juste un petit point technique que j'aimerais vérifier.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, sur le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, écoutez, on l'a fait plus tôt aujourd'hui, puis je prendrais la même approche. Avec le consentement des collègues, je suspendrais, là, je veux dire le bon terme, le sous-amendement à mon amendement, donc l'amendement à mon amendement, je le suspendrais pour revenir à mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Alors, il y a consentement pour suspendre le sous-amendement? Oui, Mme la députée.

Mme Massé : Il y a consentement, j'ai juste besoin de saisir correctement une chose, c'est que, dans le fond, si on suspend, c'est que vous allez continuer d'y penser, tout ça, mais on va y revenir quand...

Le Président (M. Bachand) :...pas adopter l'article 1 sans avoir réglé le sous-amendement de toute façon.

Mme Massé : C'était... vous le formulez mieux que moi, vous lisez dans ma tête, terrible.

Le Président (M. Bachand) :OK, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, bien, en fait, brièvement, je comprends que M. le ministre aura probablement des consultations, donc, à faire, alors... mais je peux vous dire également que je trouve que le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... pour moi, est important. Donc, je comprends la façon de procéder, mais on pourra éventuellement revenir puis continuer à échanger sur le sous-amendement. Mais je n'ai pas... je n'ai pas d'ennui, de souci à ce qu'on fasse une pause maintenant, on le suspende, et puis, après ça, bien, on verra ce que M. le ministre aura à nous dire. Mais je suis... je suis d'accord avec l'amendement, je tiens aussi à le souligner.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, juste pour les gens qui nous écoutent à la maison, tantôt, ce qu'on a fait à micro fermé, c'est justement avoir cette discussion-là, de savoir comment on travaillerait un, puis de s'assurer... parce que je veux que les gens soient rassurés quant à l'efficacité de ce qu'on fait aujourd'hui, en suspendant, on s'assurerait justement qu'il n'y a pas personne qui était en désaccord ou quoi que ce soit. Ça fait que c'est le genre de discussion qu'on a eue, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, on continue sur l'article 1. M. le député de l'Acadie, je crois que vous avez peut-être un sous-amendement.

M. Morin : Oui, j'ai un sous-amendement, M. le Président, qui a été envoyé, je pense, et qui est dans Greffier.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, avec la permission des collègues, je ne relirais pas l'article 1 au grand complet, mais j'attirerais plutôt leur attention sur le sous-amendement que je propose à l'amendement de M. le ministre, qui vise 1, l'article 1, bien sûr, mais qui se lirait comme suit, en fait :

«Santé Québec et tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et les Inuit.

Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en oeuvre, les moyens à prendre pour cette mise en oeuvre, l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes de mesure de cet impact.

Les pratiques culturellement sécurisantes doivent — et là, à 2, le sous-amendement souligne — établir un partenariat avec les membres des Premières Nations et des Inuits, ainsi qu'une communication efficace avec eux.»

L'amendement de M. le ministre indique «favoriser le partenariat» et je suis, M. le Président, dans la même logique, de vouloir encadrer davantage pour s'assurer qu'éventuellement, quand ce projet de loi deviendra une loi, il y aura un cadre plus strict qui va faire en sorte qu'on va s'assurer que Santé Québec va véritablement travailler.. Favoriser, dans mon esprit...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! Parce que j'entends beaucoup de voix de mon côté. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :OK. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, bien, ce que je disais, c'est que, pour moi, favoriser... Et je comprends le début de l'article, hein, Santé Québec et tout établissement doivent développer. Mais favoriser un partenariat, c'est : Bon, <on va essayer de faire quelque chose...

M. Morin : ...et tout établissement doivent développer. Mais favoriser un partenariat, c'est : Bon, >on va essayer de faire quelque chose puis, si ça ne marche pas, bien, oups, ça ne marche pas. Établir, bien, c'est plus... c'est plus exigeant. Et là vous pourrez me demander : Bien, pourquoi, pourquoi établir puis pas autre chose? Bien, écoutez, parmi tous les groupes qui sont venus témoigner puis qui ont pris le temps d'écrire des rapports, je tiens à souligner l'excellent travail qui a été fait par la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, qui s'intitule : Les Premières Nations au cœur du processus-pour une véritable approche de sécurisation culturelle et de respect des droits fondamentaux.

• (17 h 20) •

Et, écoutez, moi, je me fie à eux, parce que je me dis, dans leur travail, ils ont un réseau, c'est la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations, Québec, Labrador, ils ont une expérience sur le terrain et ils ont pris la peine d'élaborer plusieurs recommandations pour aider justement à la sécurisation culturelle. Et parmi les recommandations, j'attire votre attention, M. le Président, sur la recommandation 8, à la page 13, où, dans le mémoire, il y a une série de recommandations que j'ai lues avec beaucoup d'attention et dont, évidemment, je m'inspire, parce que ça dit, au fond... et ça commence d'une façon qui est quand même claire, hein : «Nous ne pouvons que souligner de nouveau que le projet de loi n'est pas le fruit d'une démarche d'élaboration conjointe avec les Premières Nations.» Ça, c'est dans leur mémoire, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est clair, ça a le mérite d'être très clair. «Si tel avait été le cas, une réelle approche de sécurisation culturelle aurait pu être élaborée.»

Et, quand on regarde la recommandation 8, ils suggèrent des amendements à l'article 1 du projet de loi. Et, justement, à 2, ils prennent la peine d'utiliser le mot «établir». Bon, ils parlent des partenariats avec les représentants des Premières Nations, Inuits, ainsi que mettre au point des mécanismes concrets visant une communication efficace avec eux. Donc, je ne l'invente pas, là. Et moi, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, on est parti avec le projet de loi que le gouvernement a déposé. On a demandé des consultations particulières, c'était essentiel. On a eu un grand nombre de groupes qui sont venus nous expliquer ce qu'ils vivaient. Et plusieurs ont dit que la consultation, ou bien il n'y en avait pas eu ou ce n'était pas optimal. Et là, dans leur mémoire, on prend la peine, bien, de dire, évidemment, que, pour eux, il n'y en a pas eu, mais ils nous suggèrent des pistes de réflexion pour une réelle approche de sécurisation culturelle.

Puis parmi les recommandations qu'ils nous font, ils prennent la peine de dire «établir des partenariats». Donc, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est clairement... c'est clairement indiqué. Et puis moi, bien, comme parlementaire, je m'en inspire, parce que, comme je vous disais ce que je veux faire avec le projet de loi, je veux sensibiliser le gouvernement au fait que... Puis je reviens avec l'exemple que je vous donnais tantôt, tu sais, on avait a, b, c, puis on continue, a, b, oups, on le met de côté. Donc, ce qui nous reste, c'est d'essayer de mettre en place d'autres éléments qui vont nous permettre d'avoir une véritable sécurisation culturelle. Plusieurs groupes ont suggéré différents éléments, mais les modifications que la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador propose, pour moi, j'y suis excessivement sensible. Je trouve que ça a plein de bon sens.

Et donc c'est dans cette optique-là que je propose le sous-amendement à l'amendement qui a été proposé par M. le ministre. D'ailleurs, dans leur mémoire, la <Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador...

M. Morin : ...à l'amendement qui a été proposé par M. le ministre. D'ailleurs, dans leur mémoire, la >Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador prend bien la peine de le souligner, à l'article 5, ils proposent des amendements spécifiques afin que l'objet du projet de loi reflète une véritable approche de sécurisation culturelle. Et là, ils font une référence à leur recommandation 8, recommandation 8 dont je me suis inspiré pour présenter le sous-amendement sur lequel nous sommes en train de discuter. Et ils prennent la peine de dire qu'au fond ces amendements-là spécifiques vont permettre aux Premières Nations d'être véritablement au cœur du processus.

Alors, moi, quand je lis ça, je ne peux pas rester indifférent. Ce que j'essaie de faire, c'est de porter à l'attention de M. le ministre des éléments qui, je pense, pourraient bonifier son projet de loi, faire en sorte que, pour les Premières Nations et les Inuits, il y ait véritablement une sécurisation culturelle. Donc, s'il y a une obligation d'établir un partenariat, bien, ce que ça va faire, c'est que ça va forcer Santé Québec à prendre l'activité au sérieux. Et ils vont devoir travailler, bien sûr, activement pour être capables d'avoir ce partenariat-là.

Si j'étais arrivé tout seul avec l'idée, peut-être qu'on pourrait me dire : Bien, écoutez, c'est peut-être trop fort, ce n'est pas respectueux, c'est peut-être ce que les Premières Nations ne demandent pas, finalement, ou ne veulent pas. Sauf que vu que ça vient du mémoire de la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, bien, je me dis, c'est quand même une assise qui, pour moi, est importante, et dont, je pense, logiquement et légitimement, je peux m'inspirer.

Et ça oblige aussi... ça obligerait Santé Québec et le gouvernement à prendre ces mesures-là véritablement au sérieux. C'est important parce que, je le disais tantôt, l'ensemble, je pense, des groupes qui sont venus nous voir, qui ont pris le temps de venir nous voir, et je les remercie, nous on dit : C'est un pas, là. Il y en a qui ont dit : C'est un très petit pas, d'autres qui ont dit : Ce n'est même pas un pas, vous faites du surplace, mais il y a un essai. Bon.     Mais je n'ai pas entendu personne ou aucun groupe dire : Wow! c'est la trouvaille de la décennie. Alors, moi, ce que j'essaie de faire, c'est de dire : Qu'est-ce qu'on peut faire, nous, comme législateurs, pour faire en sorte que, quand ce projet de loi là va être terminé, va sortir, quand les membres des Premières Nations et des Inuits vont le regarder, ils vont dire : Oui, OK, ils ont tenu compte de nos recommandations? En tout cas, il y a un travail qui a été fait, qui est important, parce qu'on a véritablement un déficit de confiance envers les Premières Nations et les Inuits avec le système de santé. Plusieurs, plusieurs personnes nous l'ont dit, le réseau de la santé et des services sociaux ne répondent pas à leurs besoins en tant que personne et plusieurs ont une relation difficile avec le système, d'autres ont vécu de véritables tragédies. Donc, moi, ce que j'essaie de faire aujourd'hui, M. le Président, c'est de suggérer au gouvernement des mesures qui feront en sorte que non seulement il y aura un développement avec des représentants des Premières Nations, mais que ça va être fait en partenariat et qu'il va y avoir une obligation pour le gouvernement au moins d'essayer d'en bâtir un. On verra ce que ça donnera par la suite, mais c'est dans cette optique-là et en tenant compte de ce qui est proposé par la <Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador...

M. Morin : ...là, et en tenant compte de ce qui est proposé par la >Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador que je suggère ce sous-amendement-là à l'amendement de M. le ministre. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. En tout respect pour mon collègue qui parlait tout à l'heure, si on parle en même temps, c'est parce qu'on essaie justement d'étudier ce qu'il nous offre, faire des recherches dans les différentes lois, puis c'est comme ça qu'on travaille ici. Puis je rebondis parce qu'il y a un terme qui m'a accroché quand il a dit : Ce n'est pas la trouvaille de la décennie. Je sais que c'est une image forte. Je vous dirais que c'est plus que ça, c'est un geste de plus de 40 ans qui n'a jamais été fait, M. le Président, ce qu'on fait aujourd'hui. Ça fait que ce n'est pas juste une trouvaille de la décennie, c'est ce qui n'a jamais été fait, ce que jamais personne n'a voulu faire avant nous.

• (17 h 30) •

Une fois que ça, c'est dit, M. le Président, je comprends très bien ce que le collègue apporte, puis c'est pour ça qu'on regardait, un, la définition stricte d'établir, puis, deux, je crois qu'on doit lire, puis là on ne relira pas tout l'article, mais, à partir du début, je vais vous le lire un petit bout, M. le Président, parce que je pense que ça mérite tout son contexte :«Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuits, des mesures qui précisent des pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre.» Ça, M. le Président, pour l'intention du... législateur, pardon, c'est le prérequis.

Si on descend plus loin : «Les pratiques culturellement sécurisantes doivent», là, c'est les effets recherchés, M. le Président. Et l'effet recherché, c'est de favoriser un partenariat. Puis je comprends quand on fait référence au mémoire de la CSSSPNQL... nous, ce qu'on regardait de notre côté, c'est que, le prérequis, on demande à Santé Québec de le développer en partenariat, ça, ça va, mais de l'obliger de venir dire que l'effet recherché, ils doivent être partenaires, c'est-à-dire les Premières Nations doivent être partenaires avec l'établissement. Nous, on veut le favoriser, c'est vrai, on veut... on veut que ça arrive. Puis le collègue l'a bien dit tantôt, hein, il faut... il faut mettre tous les éléments contraignants pour que les gens travaillent dans cette direction-là, mais on le mettait dans le prérequis et non pas dans l'effet recherché, en se disant que les Premières Nations, Inuits... puis tantôt le collègue l'a dit à plusieurs reprises, il y a un déficit de confiance, puis il a raison, ça va se gagner avec le temps.

Il y a des endroits qui font de très belles choses. On a souvent parlé de ce qui s'est fait à Joliette, par exemple, depuis la tragédie. Avant ça, il y a eu une panoplie de problèmes. Mais depuis la tragédie, ils ont mis des choses en place. Le partenariat fonctionne bien. Il y a une confiance qui s'est établie. Du jour au lendemain, on change de directeur général, de directrice générale, et ça se peut que la confiance s'effrite un petit peu et revienne plus tard. Ça ne s'oblige pas, on ne peut pas l'obliger. Nous dans... l'effet recherché par le législateur, c'est de dire : Le prérequis, ils doivent le développer avec, on veut favoriser un partenariat, mais on ne peut pas l'obliger. Ça fait que je comprends l'effet recherché. Je vous partage ma réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Ça va, je n'ai pas d'autre intervention là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du... le sous-amendement, pardon, du député de l'Acadie? Non. Alors, OK. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Morin : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Avec plaisir. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, le sous-amendement du député de l'Acadie est rejeté. Donc, on revient à l'amendement du ministre concernant l'article 1. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. J'ai un autre sous-amendement. Est-ce qu'il a été envoyé dans le Greffier?

Le Président (M. Bachand) :On va...

Une voix : Non, parce que débat est allé plus vite que prévu.

M. Morin : Le débat est allé plus vite...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...c'est ça.

Mme Massé : Si vous voulez, pendant qu'il s'organise, moi, j'ai juste des questions, je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, oui.

Mme Massé : On peut-tu faire ça comme ça, André?

Le Président (M. Bachand) :Avec plaisir. Allez-y.

Mme Massé : Oui? OK, parfait. En fait, continuons la discussion, M. le ministre, sur différents éléments. Je... parce que je ne veux pas surcharger le sous-amendement et machin truc. Le président nous a dit que si, toutefois, vous acceptiez dans le 0.1 d'ajouter la dimension linguistique à «culturelle et historique», je ne vais pas le faire, là, à chaque fois, mais ça tombe sous le sens pour moi que, quand ça apparaît... Là, il est présentement à... au premier, lorsque... bon : «Les pratiques culturellement sécurisantes doivent prendre compte les valeurs...

Mme Massé : ...culturellement sécurisantes doivent prendre compte les valeurs, réalités culturelles, linguistiques et historiques des membres des Premières... tu sais, on dirait concordance dans mon livre à moi, là, mais c'est juste parce que... Puis je suis... je suis d'accord que c'est la règle, mais moi, je veux juste m'assurer avec vous que, quand on va y revenir, là, je pourrai les déposer rendus à ce moment-là, mais... pour essayer de faire un package sur chacune... chacune des... Bien. Bien, c'était... je voulais juste être sûre...

M. Lafrenière : Oui, mais, M. le Président, j'aimerais répondre, j'aimerais répondre au micro, parce que, depuis le début, ce qu'on tente de faire, c'est d'avancer différemment. Ça fait que ça fait partie de ma réflexion puis je vais m'assurer qu'au moment où je vous ferai le retour, je n'irai pas de façon pointue juste sur un article, je vous dirai aussi... je vous partagerai ma réflexion sur l'ensemble de ce que vous proposez. Comme ça on ne refera pas des réflexions à chaque fois, je vous le dirai en bloc.

Mme Massé : Parfait. Je vous remercie. C'était mon souhait, mon espoir. André, tu es-tu prêt? Si tu es prêt, je suis prête à laisser la... Il est rentré. J'aurai d'autres choses à raconter après ça.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, M. le député de l'Acadie, pour un sous-amendement.

M. Morin : ...Donc, on y va pour le sous-amendement. Donc... Alors, si j'ai la... la permission des collègues, je ne le lirais pas au grand complet, mais je lirais ceci : À l'article 1, Santé Québec et tout...

Le Président (M. Bachand) : ...surtout, c'est ce que ça fait votre sous-amendement. Donc, l'amendement remplace... À ce moment-là, ça évite... Oui.

M. Morin : Parfait. Très bien, M. le Président. Donc, au fond, à l'article 1, le sous-amendement à 4° se lirait... bien, en fait, celui qu'on a présentement, c'est : prévoir l'élaboration de programmes de formation continue, rendre celle-ci obligatoire... Le sous-amendement, et ce que ça va remplacer ou ce que ça va ajouter, c'est ceci : prévoir l'élaboration de programmes de formation continue avec les Premières Nations et les Inuit, rendre celle-ci obligatoire pour les professionnels et le personnel du réseau de la santé et des services sociaux et prévoir un mécanisme de vérification des acquis.

Donc, toujours dans la même logique, la même optique. Et... et je comprends... je comprends que Santé Québec devra développer avec les représentants des Premières Nations des pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre. Mais ici, ici, on parle plus spécifiquement de programmes de formation continue. Et je pense que s'il y a un... un domaine où, dans le cadre de la sécurisation culturelle, il est important d'inclure les Premières Nations et les Inuits, c'est justement dans l'élaboration de programmes de formation continue.

Des voix : ...

M. Morin :Y a-tu du mouvement de votre côté? D'accord. Alors, je... je continue...

M. Lafrenière : ...collègue. Vous nous activez. On s'excuse... En mode solution.

M. Morin : Oui, bien, j'ai... j'ai vu ça, là. C'est bon. Alors... et c'est... et c'est très important, parce qu'il faut être capables de développer avec les représentants des Premières Nations des programmes de formation. Il faut qu'ils soient partie prenante de l'exercice. En fait, je dirais même qu'il faut qu'ils soient les premiers responsables, si je peux m'exprimer ainsi, des programmes de formation continue. Si on veut que ce soit pertinent... et je suis convaincu, surtout dans ce domaine-là, qu'il n'y a pas... il n'y a sûrement pas, mettons, une... un style ou une formation qui va s'appliquer à tout le monde. Il faudra, je pense, que ce soit du sur-mesure... parce que les nations, il y en a 11, on en a parlé, et les Inuits ont des réalités qui sont... qui sont différentes. Mais il m'apparaît important de renforcer cet élément-là pour faire en sorte que ce soit véritablement fait avec eux. Idéalement, <ça...

M. Morin : ...élément-là pour faire en sorte que ce soit véritablement fait avec eux. Idéalement, >ça pourrait être fait en codirection avec les Premières Nations et les Inuits, si on veut s'assurer que les programmes de formation vont être totalement en lien avec la réalité des Premières Nations, mais surtout, surtout qu'on va être capables de faire en sorte que ça ait un impact puis que ce soit totalement pertinent.

• (17 h 40) •

Parce que, dans le... le document... dans l'amendement qui est proposé par M. le ministre, et à moins que je comprenne très mal ou que je lise mal l'amendement, il est écrit : «Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en oeuvre, les moyens à prendre pour la mise en oeuvre, l'échéancier.» Puis, après ça, on dit : «Les pratiques culturellement sécurisantes doivent...», et, quand on arrive à 4°, ça doit «prévoir l'élaboration de programmes de formation continue, rendre celle-ci obligatoire pour les professionnels du réseau de la santé et prévoir un mécanisme de vérification.» Sauf que, quand on retourne à 1°, l'approche de sécurisation culturelle envers les Premières Nations doit être développée avec des représentants, mais, après ça, en tout cas, à moins que je lise très mal ou que j'interprète très mal la modification ou l'amendement à l'article 1, il n'y a absolument rien qui dit que les Premières Nations, par la suite, vont être impliquées d'une façon spécifique dans la formation.

Puis, s'il y a quelque chose, M. le Président, qui peut changer, qui peut apporter des changements, qui peut faire en sorte qu'il y a des comportements qui vont changer, je crois fermement en l'éducation puis je pense que la formation, c'est un élément qui est hyper, hyper essentiel et qui va faire en sorte qu'on va être capables de déboulonner des... des préjugés, des pratiques qui ne tiennent pas compte de la réalité des Premières Nations. Mais, pour que ça, ce soit fait puis que ce soit pertinent, bien, à mon avis, on ne peut pas avoir un mode de formation, un module de formation, un module de cours qui va s'appliquer partout puis qui va faire en sorte qu'on va espérer changer quelque chose. Personnellement, je vous le dis sincèrement, je n'y crois pas, je n'y crois pas.

Alors, c'est la raison pour laquelle j'apporte cet amendement-là particulièrement pour la formation continue, parce que non seulement ça devrait être fait en codirection avec les Premières Nations, mais il faudrait aussi que les membres des Premières Nations puis les Inuits soient capables de donner la formation, parce qu'on veut la rendre obligatoire pour les professionnels puis le personnel du réseau de la santé et évidemment prévoir un mécanisme de vérification des acquis, et, dans le mécanisme de vérification des acquis, il faut aussi que ce soit fait de concert avec les Premières Nations et les Inuits. Enfin, il me semble que, s'il y a des personnes qui sont capables de vérifier les acquis qui ont été appris pendant ou à la suite de la formation puis de voir si ça a du bon sens, bien, il faudrait que ce soient des membres des Premières Nations puis des Inuits.

Sauf que, quand on regarde l'amendement de M. le ministre, on n'en fait pas état du tout, du tout. Il n'y a aucune référence, aucune référence à ça. Et... et je pense que c'est quelque chose sur lequel on doit... on doit réfléchir et qu'on doit... et qu'on doit carrément ajouter, parce que — et je reviens à ce que j'ai dit — si on veut véritablement parler de sécurisation culturelle, si on veut opérer un changement, bien, il va falloir qu'il y ait des gens dans le réseau de la santé qui travaillent conjointement avec des membres des Premières Nations puis des Inuits. Je pense que c'est la seule façon dont on va être capables d'opérer un changement, et...

Puis on revient toujours à mes... à mes priorités, là, a) et b) ne sont plus là. Mais moi, je suis convaincu que, s'il y a des programmes de formation continue où il y a des membres des Premières Nations, où c'est fait en codirection avec eux ainsi que des Inuits, bien, moi, je suis pas mal convaincu qu'ils vont être capables d'en <parler...

M. Morin : ...ainsi que des Inuits, bien, moi, je suis pas mal convaincu qu'ils vont être capables d'en >parler des... justement, des questions de racisme puis de discrimination systémique. Parce que c'est comme ça qu'on va être capables de déboulonner ce qui s'est fait et ce qui, malheureusement, peut se faire encore dans le réseau... dans le réseau de la santé. Et puis c'est... il y a des progrès qui ont été faits, il y a des prises de conscience qui ont été faites, mais il reste encore... il reste encore beaucoup, beaucoup de travail à faire.

Et, quand je... je regarde, par exemple, le mémoire qui a été présenté par le Collège des médecins du Québec, parmi leurs recommandations, on demande, entre autres, au gouvernement, bon, de reconnaître le Principe de Joyce, on en a parlé beaucoup, mais on recommande... on veut aussi qu'il y ait «un accès équitable à des soins de qualité au sein du réseau, dans le respect de leur savoir tout comme de leurs connaissances traditionnelles et vivantes en matière de santé.» Alors, le Collège des médecins utilisait le mot «vivantes», c'est leur recommandation 2. Alors, si vous voulez opérer un changement, si vous voulez que, dans le réseau, il y ait véritablement un changement de cap, moi, je pense que, particulièrement au niveau de la formation continue, au niveau de la rédaction de la formation, de la création des modules, vous devez le faire en codirection, conjointement avec des Premières Nations et des Inuits, ils doivent être partie prenante du début jusqu'à la fin, sinon vous n'allez pas opérer malheureusement de changement. Ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît bien, bien clair.

D'ailleurs, d'ailleurs, dans le mémoire du Collège des médecins, la recommandation 4 disait, dans des mots un peu différents, mais on comprend l'idée, que soit révisée, avec des représentants autochtones, la formation sur les réalités culturelles et historiques des Autochtones pour y enrayer les biais idéologiques, ce à quoi j'ai fait référence plus tôt, les stéréotypes qui perpétuent les inégalités de pouvoir et pour qu'il y soit enseigné de réelles notions de soins sensibles aux traumatismes. Et je trouve ça important de le souligner, la recommandation 4, parce que, d'abord, ça vient du Collège des médecins et, on le sait, c'est documenté maintenant, il y a des gens qui en ont témoigné justement à cause de biais, à cause de stéréotypes. Il y a des femmes autochtones qui sont allées dans des centres hospitaliers au Québec et qui sont ressorties alors qu'elles allaient là pour accoucher... mais elles n'ont jamais eu leurs enfants avec elles. D'ailleurs, le projet de loi 79 est un... est un projet de loi important, on travaille avec le comité de suivi pour essayer, évidemment, de réparer... c'est un mot qui est trop faible, mais, enfin, faire en sorte qu'il y ait des démarches qui soient faites pour essayer de... de retrouver ces enfants disparus. Donc, c'est... c'est hyper important.

Donc, quand le Collège des médecins nous parle d'enseigner de réelles notions de soins sensibles aux traumatismes, c'est... je pense que c'est hyper pertinent quand on a des femmes autochtones qui ont accouché dans des hôpitaux et qui sont ressorties sans leur consentement à la ligature des trompes, qui n'ont pas pu avoir d'enfant. Ça s'est passé au Québec, M. le Président. Puis ça ne s'est pas passé au Québec il y a 100 ans, là. Ça s'est passé au Québec récemment. Donc, c'est vous dire... c'est vous dire tout le chemin qu'on a à faire, puis c'est vous dire aussi... c'est l'importance, finalement, du projet de loi qu'on est en train de travailler pour parler de sécurisation, mais... mais je suis convaincu qu'au niveau de la formation il faut le dire, il faut le dire clairement, il faut le dire expressément, ça doit être fait avec les Premières Nations et les Inuits. Puis ils doivent aussi participer aux mécanismes de vérification des acquis. Il n'y a pas d'autre... il n'y a pas d'autre façon de le faire. Et... et d'ailleurs, c'est intéressant, parce que la recommandation 5 du Collège des médecins <disait...

M. Morin : ...Et... et d'ailleurs, c'est intéressant, parce que la recommandation 5 du Collège des médecins >disait que «le texte de loi soit revu de concert avec les Autochtones et les populations fragilisées, nous assurant ainsi de leur participation active tout au long de la mise en application de la loi.» Donc, au fond, ce que j'essaie de faire avec le sous-amendement, c'est de... d'une façon plus tangible, plus explicite, concrètement, faire vivre la recommandation 5 du... du mémoire du Collège... du Collège des médecins. Et ça, je pense que c'est... c'est important, puis il faut... il faut en tenir compte, il faut en tenir compte.

• (17 h 50) •

Quand vous regardez le mémoire de Femmes autochtones du Québec, c'est... c'est la même chose. On nous... on nous dit... on cite plusieurs témoignages de personnes qui ont vécu une forme de discrimination au sein du réseau de la santé, donc : Qui sont les mieux placés pour faire en sorte que, surtout dans le domaine de la formation continue, elle soit faite d'une façon qui est pertinente, qu'elle soit donnée puis qu'après ça elle soit vérifiée, si ce n'est que par les populations autochtones, les membres des Premières Nations et des Inuits?

Alors, c'est la raison pour laquelle je propose ce sous-amendement-là, parce que je pense que, si on veut que la loi ait vraiment un impact, c'est un sous-amendement, je pense, qui est important, et... et il faut véritablement que ce soit fait en construction avec eux, sinon je pense qu'on rate... on rate complètement... on rate complètement le bateau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et j'aimerais commencer avant même d'embarquer sur la partie plus légale, plus pointue de ce qu'on fait aujourd'hui... juste de confirmer à mon collègue que je suis en total accord avec lui. La formation doit être développée avec les Premières Nations et les Inuits. Puis la question que je veux adresser avec lui, ce n'est pas de savoir si je suis d'accord, parce que je suis d'accord puis on est tous d'accord, c'est de voir comment légalement l'article est bâti. Je vais faire une première lecture, puis, si vous me permettez, M. le Président, on va suspendre un instant, parce qu'on avait commencé un échange puis je trouvais que ça perdait un petit peu... Je ne pouvais pas tout le temps écouter mon collègue puis je n'aimais pas ça.

Alors, je vais vous dire ma première réflexion. Quand on revient... puis ça revient un petit peu à la réflexion qu'on a eue tantôt, quand on revient au début de l'article, quand on dit : «Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes», l'intention du législateur, c'est de venir dire : Ils doivent travailler avec les Premières Nations et les Inuits. On a commencé comme ça et, par la suite, on met une série de mesures.

Je veux aussi, avant de prendre ce petit instant, rassurer les gens qui nous écoutent en se rappelant que le guide de sécurisation culturelle a été coconstruit avec des partenaires des Premières Nations et des Inuits. C'est important, la formation. On a même la liste des partenaires, c'est un cas. Mais là ce que je veux m'assurer avec le groupe, puis pour les... le bénéfice des gens qui nous écoutent à la maison... juste voir comment ça va être interprété dans le futur quand nous ne serons plus autour de la table puis ce sera d'autres personnes qui vont le mettre en application. On veut s'assurer que ça veut dire la même chose.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : ...avant... avant la suspension, là, parce que l'élément de formation continue fait aussi référence à un mécanisme de vérification des acquis. Et... et j'avais aussi des questions là-dessus. Ça veut dire quoi concrètement? Qui va le faire? Parce que, pour moi, il faut que ce soit fait par des membres des Premières Nations et des Inuits, de concert avec, bon, d'autres... d'autres personnels du réseau de la santé. Mais... mais j'aimerais ça aussi qu'il y ait une précision, et là-dessus... Puis c'est la raison pour laquelle, entre autres, avec l'ajout, le sous-amendement que je vous propose, je veux m'assurer qu'ils vont être là du début jusqu'à la fin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, avec votre accord, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 18 h 07 )

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis pendant le... le bref... la brève pause qu'on a eue ensemble, ça nous a permis d'échanger, et j'aimerais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, pour le bénéfice de mes collègues, qu'on puisse entendre notre légiste, s'il vous plaît, M. le Président. Et par la suite, j'ai une spécialiste en formation qui va pouvoir nous éclairer aussi.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, maître, s'il vous plaît.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :...l'article 1, c'est un article qui a beaucoup de substance, et d'emblée, au deuxième alinéa, on met un... le... un des messages les plus importants et qui englobe l'ensemble du contenu de l'article 1, c'est-à-dire l'obligation que Santé Québec développe avec les Premières Nations et les Inuits, quoi? Les pratiques... culturellement sécurisantes, lesquelles doivent contenir tout ce qui est énuméré. Donc, tout ce qui est dans l'énumération est incluse... est inclus dans les pratiques, qui sont incluses dans l'obligation de développer avec les Premières Nations et les Inuits.

Dans ce contexte-là, le répéter dans un des éléments de la citation pourrait entraîner l'effet pervers de... d'amener le lecteur, celui qui interprète puis qui veut appliquer la loi, à se questionner sur le fait qu'on le précise là, alors que c'était précisé déjà en haut de manière plus globale pour l'ensemble de l'article. Donc là, le lecteur, celui qui applique la loi, va se dire : Est-ce que ça... cette répétition-là risque de me faire comprendre que ce n'était pas tout à fait l'intention du... pardon, du deuxième alinéa, alors que c'est clairement dit au deuxième alinéa aussi? C'est souvent l'effet pervers de ce genre de répétition là, et on veut éviter ce... une mauvaise interprétation de la loi à cause de cette répétition-là.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : ...M. le Président. Je trouve ça intéressant pour notre réflexion pour la suite des travaux, tout en comprenant, puis on se l'est dit plus tôt, que des fois on fait des choses <qu'on...

M. Lafrenière : ...tout en comprenant, puis on se l'est dit plus tôt, que des fois on fait des choses >qu'on ne fait pas d'habitude. Puis ce n'est pas parce qu'on ne le fait pas d'habitude qu'on ne le fait pas là, mais je trouvais que c'était important de l'entendre. Et, sur le même sujet, j'aimerais qu'on entende une spécialiste en formation, M. le Président, avec le consentement de mes collègues des oppositions.

Le Président (M. Bachand) :...

Des voix : Consentement. 

Le Président (M. Bachand) :Donc, OK, je vous invite d'abord à vous identifier, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Mme Lemay (Marie-Élaine) : Merci, M. le Président. Je m'appelle Marie-Élaine Lemay, je suis coordonnatrice de l'implantation de... de la sécurisation culturelle dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux pour la Direction des affaires autochtones du ministère de la Santé et des Services sociaux.

• (18 h 10) •

Donc, en réponse au député de l'Acadie, pour votre information, la formation de sensibilisation aux réalités autochtones, qui est obligatoire actuellement pour l'ensemble du personnel du réseau de la santé et des services sociaux, a été initialement commanditée par le <i>secrétariat aux relations aux Premières Nations et Inuit et le ministère de la Justice du Québec qui ont gracieusement offert au ministère de la Santé la possibilité de la diffuser auprès de son personnel. Et le processus de création de cette formation-là implique de nombreuses personnes autochtones, de nombreuses organisations autochtones. La proposition qui a été retenue, c'est celle de Laurie Guimond, de l'UQAM et de Nicole O'Bomsawin, qui avait aussi reçu l'aval de plusieurs organisations autochtones, là, je vous en... je vous en nomme quelques-unes, dont l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, le Centre d'amitié autochtone de Val-d'Or, Femmes autochtones du Québec, l'Institut Tshakapesh, l'Institution Kiuna, Kativik Ilisarniliriniq.

Ensuite, Mme O'Bomsawin s'était rendue dans plusieurs communautés autochtones du Québec pour mener des entretiens avec des personnes connues et impliquées dans leurs communautés. Les contenus de formation ont été soumis à un comité consultatif autochtone composé des organisations autochtones suivantes : l'institut Avataq, le Grand Conseil des Cris, Femmes autochtones du Québec, le Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec, l'institution Kiuna, l'Institut Tshakapesh et le Conseil de la nation atikamekw.

Donc, cette formation-là, au départ, elle a été diffusée dans le réseau de la santé dans le contexte du décès de Mme Joyce Echaquan, où il y avait urgence d'offrir à l'ensemble du personnel du réseau une formation de base pour être sensibilisé aux réalités autochtones. L'intention du ministre Dubé, quand il s'est engagé à faire cette formation-là, c'était vraiment de sensibiliser les gens et non pas d'imposer une formation unique à tout le monde. Sur le terrain, les établissements avaient aussi créé des formations avec leurs partenaires locaux et régionaux. Je pense entre autres au CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue qui avait créé une formation avec l'UQAC, entre autres, et des partenaires autochtones. Il y a également aussi la <i>régie régionale de la santé du Nunavik, le conseil cri.

Donc, plusieurs organisations autochtones avaient déjà leur formation, qui était soit équivalente ou même avait des niveaux supérieurs, donc plus poussés de formation. Donc, ces organisations-là ont pu continuer de suivre ces... leur propre formation qui était peut-être plus adaptée au niveau local, avec les nations qui sont desservies sur le territoire. Donc, voilà, il y avait aussi cette possibilité-là.

Pour les établissements qui n'avaient pas de formation, bien, bien sûr, la diffusion de la formation Sensibilisation aux réalités autochtones répondait à un besoin de pouvoir répondre rapidement au personnel, donc, pour avoir cette formation-là. Cette formation-là de base, elle n'était pas élaborée pour le personnel du réseau de la santé et des services sociaux. C'était une formation qui s'adressait à la fonction publique. Elle était d'une durée de 7 heures, et, dans le contexte de la COVID-19, vous comprenez que libérer le personnel pour une durée de 7 heures, c'était très complexe pour les établissements du réseau. Donc, c'est 1 h 30 qui a été retenue. Donc, c'est un... le module... l'introduction, le chapitre I et le chapitre VI de formation qui ont été retenus comme étant la formation obligatoire pour le personnel du réseau, et les autres modules de formation de la... ont été rendus disponibles pour les gens qui voulaient plus pousser leurs connaissances.

Ensuite, comme la formation n'était pas... elle n'était pas élaborée pour les établissements du réseau de la santé, il a été convenu par le ministère de la Santé, avec des partenaires autochtones, des établissements du réseau, des instituts d'expertise, de confier au CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean un mandat d'élaborer un module complémentaire de formation de sensibilisation, qui a été élaboré avec un groupe de travail composé de plusieurs partenaires autochtones et aussi avec des experts de contenu autochtone. Je vais vous sortir une liste. Excusez-moi, je dois... De mémoire, je vais y aller de mémoire, je vous la sortirai après. Il y avait... excusez... excusez mon petit délai...

M. Morin : ...les informations.

Mme Lemay (Marie-Élaine) : Bien, je vais <vous...

Mme Lemay (Marie-Élaine) : ...excusez mon petit délai...

M. Morin : ...les informations.

Mme Lemay (Marie-Élaine) : Bien, je vais >vous donner les partenaires exacts. Donc, dans nos formations, en fait, je vais... je vais vous le spécifier, on travaille toujours avec des établissements du réseau de la santé, des partenaires Premières Nations et Inuits, on essaie d'avoir une représentation différente, donc les réalités urbaines, les réalités des communautés, on essaie d'avoir différentes nations autour d'une... de la table, on essaie de représenter les réalités inuites, les réalités des Premières Nations. Donc, on essaie d'avoir des groupes diversifiés. Donc, c'est... c'est ce qui est souhaité, mais, bien sûr, on va avec les partenaires qui sont disponibles, qui sont intéressés à travailler avec nous.

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je pense que ça nous aide, comme le collègue l'a dit, à comprendre ce qui se fait dans la formation. Mais il y avait une autre question que le collègue a amenée tout à l'heure, avec la vérification des acquis, et ça, il y a un test à la fin, comme on voit souvent dans des... dans des formations en ligne. Il y a un test pour s'assurer que les gens n'ont pas juste été présents, mais qu'ils ont vraiment écouté et acquis des compétences. Ça, c'est important.

L'autre chose que j'aimerais mentionner, on a parlé de formation de base, puis je veux remercier la collègue qui nous a fait bénéficier de cette connaissance-là, près de 310 000 personnes du monde de la santé qui l'ont reçue, M. le Président, mais c'est une base, puis on l'a dit tantôt. Puis j'ai l'exemple, je connais bien la personne qui était là à Joliette, où une formation maison qui a été développée. Puis il y a d'autres... il y a d'autres établissements qui ont développé des formations maison aussi en addition, puis ça a été fait avec les Premières Nations, les Inuits. C'est ce qui est souhaité, c'est ce qui est souhaitable.

Et je l'ai déjà dit, je vais le redire à ce micro, pour moi, une formation, ce n'est pas un vaccin. On ne fait pas une formation une fois dans notre vie puis on est correct pour toute notre carrière. C'est pour ça qu'on parle de formation continue. Et, comme dans le préambule on parlait de le développer avec les Premières Nations, les Inuits, de le travailler ensemble, c'est clair que les formations, les suivis, les modes de suivi... Parce que là je parlais d'un test à la fin de la formation en ligne, mais on va aller beaucoup plus loin que ça. Est-ce qu'un établissement de santé avec ses partenaires autochtones pourrait décider de regarder comment... comment les gens reçoivent ces soins-là? Parce qu'ils ont beau... le personnel de la santé a beau avoir réussi à 95 %, comment, dans le quotidien, ça s'interprète, comment ça fonctionne? On veut que les établissements le développent avec des partenaires autochtones pour aller valider comment ça se passe sur le terrain, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, merci, madame, pour les informations que... les renseignements que vous avez partagés avec nous. Maintenant, j'ai peut-être mal compris, mais je pense qu'à un moment donné vous avez souligné que c'était un cours de base ou un cours de sensibilisation, est-ce que j'ai bien compris?

Mme Lemay (Marie-Élaine) : Effectivement, vous avez bien compris. Par contre, la formation obligatoire et le module complémentaire dont j'ai parlé, ce n'est qu'une étape dans ce qu'on appelle un continuum de formation continue. L'intention, c'est de créer d'autres formations qui s'adresseraient cette fois-ci plus spécifiquement aux professionnels, aux intervenants qui travaillent directement auprès de la population des Premières Nations et des Inuits, et qui serait vraiment plus poussée, donc, des concepts vraiment de sécurisation culturelle cette fois-ci, mais aussi de faire de la formation pour les gestionnaires, la haute direction, afin qu'ils soient capables d'implanter la sécurisation culturelle, de faire des changements au niveau de la structure, au niveau de l'organisation. Donc, on souhaite vraiment que tout le monde dans le réseau soit formé. Donc, de la sensibilisation pour l'ensemble du personnel, mais du plus poussé pour d'autres types de professionnels et les gestionnaires.

M. Morin : Merci. Merci beaucoup. En fait, vous avez probablement deviné un peu où je m'en allais. D'ailleurs, vous l'avez évoqué dans votre réponse. Ici, on parle de sécurisation culturelle, on ne parle pas de sensibilisation, et, pour moi, il y a une grosse... il y a une grosse différence entre les deux. Je comprends que la sensibilisation qui a été donnée, je pense, vous avez mentionné, c'était à plusieurs fonctionnaires de différents ministères et non pas nécessairement ou spécifiquement au personnel soignant dans des établissements de santé. Est-ce que je me trompe ou...

Mme Lemay (Marie-Élaine) : La formation de sensibilisation concerne l'ensemble du personnel, incluant le personnel soignant.

M. Morin : OK. Parfait. Maintenant, la sécurisation culturelle, je comprends que là vous n'êtes peut-être pas rendus là, est-ce que je me trompe?

Mme Lemay (Marie-Élaine) : On va... on va y parvenir, mais on n'est pas encore tout à fait rendus à ces formations-là, effectivement.

M. Morin : D'accord. Parce que vous comprendrez... puis je vous remercie pour les renseignements, les informations, mais moi, ce qui m'intéresse maintenant, c'est la sécurisation culturelle. Et en fait je trouve encourageant la mécanique que vous nous avez décrite, en fait, la consultation puis même l'implication que vous <avez...

M. Morin : ...la mécanique que vous nous avez décrite, en fait, la consultation puis même l'implication que vous >avez fait des communautés autochtones, vous les avez écoutées, ils ont participé. Maintenant, pour la sécurisation culturelle, parce que la... c'est ça. Alors, moi, c'est ça qui m'intéresse particulièrement. Et ce que je veux savoir, c'est que je veux m'assurer que, dans ce projet de loi là, quand il va devenir une loi, ça va être fait en codirection avec les Premières Nations et les Inuits. J'ai très bien compris ce que maître nous a expliqué avec l'interprétation législative. C'est vrai que ça pourrait être un résultat.

• (18 h 20) •

Bien, par contre, le mentionner une deuxième fois, ça pourrait être aussi... une interprétation possible pourrait être aussi de dire que le législateur, il insiste vraiment que ce soit fait avec eux autres, parce qu'il prend la peine de le dire spécifiquement une deuxième fois. Alors, il n'y a pas nécessairement un... toujours un conflit entre les deux. Et je comprends que, les programmes de sécurisation culturelle, vous ne les avez pas encore, en fait la formation n'est pas encore vraiment commencée. Vous vous en allez vers ça.

Donc, moi, avec mon sous-amendement, ce que je veux m'assurer, c'est que les Premières Nations et les Inuits vont être partie prenante de l'élaboration des programmes, parce que là on parle... on ne parle pas juste de sensibilisation. Et, comprenez-moi bien, le fait qu'il y a eu une sensibilisation, c'est important, c'est... il faut commencer quelque part, mais, pour moi, la sécurisation culturelle, c'est quelque chose qui est beaucoup plus développé, qui va plus loin. Et là c'est là qu'on en est rendus. Alors, ça, c'est une chose.

Alors, peut-être, puis je le dis avec humilité, peut-être que mon sous-amendement n'est pas parfait. Il y a peut-être une suggestion que vos légistes pourraient nous faire, mais vous comprenez l'intention, vous comprenez ce que je recherche. Et j'ai une question pour vous, M. le ministre. Oui, il y a une vérification des acquis, vous nous avez dit que ça se faisait par un moyen électronique. Qu'est-ce qui arrive quand la personne échoue le test, deux, trois fois? Y a-tu des conséquences, elle refait le test? Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Ça me rappelle mes années scolaires, non pas parce que j'ai dû redoubler, mais c'est une possibilité. Alors, si on ne le réussit pas, on le refait, premièrement. 

Deuxièmement, je veux juste revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, pour moi, c'est une base. Puis je suis d'accord avec le collègue, je veux dire, la sensibilisation, c'est un début, le vœu souhaité, c'est la sécurisation culturelle. Alors, ça va prendre plusieurs formations. Et, nous, ce qu'on veut encourager, c'est... Puis c'est pour ça qu'on a donné des exemples depuis tout à l'heure, ça se fait déjà dans le réseau, je trouve ça encourageant, mais on veut que ce soit développé localement avec les nations que les établissements desservent. Puis c'est ce qu'on a fait. Joliette en a fait beaucoup plus. Sept-Îles, la Côte-Nord ont développé d'autres choses. Alors, on veut vraiment que ce soit développé. Et, dans chacun des cas, c'est développé avec les Premières Nations. Pour nous, la façon qui est écrite, on veut le développer comme ça. Je comprends très bien ce que le collègue veut envoyer comme message, puis c'est pour ça que ça fait partie de notre grande réflexion globale. J'ai bien compris le message.

Le Président (M. Bachand) :...49 secondes, M. le député.

M. Morin : Oui, très bien. Très bien, je vous remercie. Donc... Alors, quand vous dites que, dans le réseau, il y en a qui ont commencé, ils ont commencé de la sécurisation culturelle ou de la sensibilisation culturelle?

M. Lafrenière : Oui. On forme les gens, on les sensibilise pour obtenir la sécurisation culturelle... je comprends ce que le collègue veut dire. Je pense que...

M. Morin : Bien, c'est parce que madame nous disait qu'au niveau de la formation pour la sécurisation culturelle, vous n'êtes pas rendus là. Par la suite, vous avez dit que, dans des réseaux ou dans certains établissements, il y a de la formation, et ils ont mis en place des modules de formation qui traitent de la sécurisation culturelle... ou si c'est un module de sensibilisation?

M. Lafrenière : Je comprends mieux la question. Merci, cher collègue. Notre vœu, ce qui a été exprimé, c'est très clair, puis je pense qu'il y a plusieurs groupes qui nous l'ont dit, ce n'est pas à nous d'évaluer si les gens se sentent en sécurité. Puis c'est pour ça qu'on met des mécanismes dans ce qu'on présente aujourd'hui, des mécanismes d'évaluation pour que les gens nous disent s'ils se sentent en sécurité culturelle. Puis, si vous regardez le deuxième paragraphe, quand on dit, on doit développer «avec» les représentations des Premières Nations, des Inuits, comme je disais tout à l'heure, ils doivent le faire avec eux. Et, par la suite, on s'en va voir, on dit «adapter l'offre de service, prévoir l'élaboration de programmes de formation et la vérification d'acquis». La vérification d'acquis, ça peut être d'autre chose que le fameux test qu'on disait tantôt de façon électronique. Ça peut être de voir avec des usagers comment ils se sentent, et tout. Alors, pour nous, ça fait partie de la panoplie de vérifications qui peut être faite.

M. Morin : Oui, d'accord, mais... mais, quand on parle de mesures ou de mettre en œuvre des moyens à prendre, quand on dit qu'il doit y avoir une approche de développée et que ça doit être fait au niveau de la formation... Je comprends quand vous dites que, pour <évaluer...

M. Morin : ...et que ça doit être fait au niveau de la formation... Je comprends quand vous dites que, pour >évaluer la façon dont c'est reçu, bien, effectivement, il faut demander aux usagers, parce que c'est eux qui sont en mesure de nous témoigner si ça ne fonctionne pas, mais ces programmes-là de formation, ils sont... ils sont déjà entamés, ou ils vont l'être, ou... Quel est votre plan?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : C'est pour ça qu'on demande dans l'article que... qu'il y ait un plan et que le plan soit développé avec les Premières Nations et les Inuits. On veut vraiment qu'ils fassent partie de cette décision-là. On ne va pas nous-mêmes le décider. Et si vous me demandez : Est-ce qu'il y a déjà des formations qui se donnent sur le terrain? La réponse, c'est oui. Et la formation qui se donne sur le terrain tient compte des réalités locales. Je reviens à l'exemple de Joliette, mais il y en a une panoplie, d'exemples, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Bien, écoutez, moi, je pense que le sous-amendement que je vous propose, en tout cas sûrement, est très clair et permet de clarifier, puis de s'assurer, puis en tout cas de lancer un message clair à l'effet que ça ne peut pas être fait sans la présence des Premières Nations et des Inuits. Moi, c'est le message que je veux envoyer. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, merci. En fait, sur le même amendement, moi, je comprends tout à fait la préoccupation de mon collègue, et c'est d'ailleurs pourquoi j'avais déposé le sous-amendement pour aller plus loin que «avec», mais bien «élaborer conjointement», ce qui permettait de... ramasser tout ce qui est dans le premier paragraphe. Je ne sais pas si on appelle ça comme ça, mais à partir de «ainsi Santé Québec, et tout établissement doivent...», j'ai proposé «élaborer conjointement avec les représentants des Premières Nations et des Inuit», des mesures, des pratiques, les mettre en œuvre, prendre des moyens, faire un échéancier, l'impact. Mais je voulais que vous m'assuriez que ça inclut la formation, je le sais, c'était là, moi, la... Alors donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, mais je sais que vous me ne direz pas : Oui, Manon, on prend tout de suite... que vous avez des réflexions à... tout ça, mais pour moi, le... développer... l'«élaborer conjointement» incluait la question de la formation.

Et, M. le Président, je ne sais pas si ça se fait, considérant que c'est... ce n'est pas le ministre comme tel, mais notre spécialiste en formation a référé un document dans lequel il y a un ensemble de... J'aimerais ça s'il pouvait déposer ce document-là, je l'apprécierais beaucoup.

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il n'y a pas de problème de... juste l'envoyer au secrétariat de la commission, ici, puis ce sera distribué auprès des membres. Merci beaucoup.

Mme Massé : Merci, c'est gentil.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre, sur...

M. Lafrenière : En deux secondes, j'ai bien aimé ce que la légiste nous a dit tantôt, nous a fait comprendre le système des poupées russes, alors la plus petite est incluse dans l'autre. C'est comme ça que je l'ai compris.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Non, mais j'aurais une autre intervention.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, allez-y.

Mme Massé : OK. Je... en fait, puisque le temps va nous filer, j'aimerais ça, M. le ministre, savoir... bien non, ce n'est pas sur le sous-amendement, M. le Président.

M. Lafrenière : ...

Mme Massé : Oui, réglez ça.

Le Président (M. Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a d'autres... interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : Et par appel nominal, avec plaisir. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

Mme Massé : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, M. le ministre, j'aimerais savoir pourquoi, au 5.a, lorsqu'il est question d'embauche du personnel des Premières Nations et du personnel inuit, vous avez évacué l'idée d'une proposition qui était, ma foi, ô combien importante, du CSSS, qui incluait aussi les gens de la direction et dans les postes de décision. Et je me demandais pourquoi ça... pourquoi ce n'était pas là, puisque même le Protecteur du citoyen est venu nous rappeler que, lorsque c'est dans l'ensemble de l'organisation, et je... Et c'est déjà dans les guides de sécurisation culturelle, il ne faut pas que ce soit juste au niveau du service, il faut aussi au niveau de la direction puis des dirigeants.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : M. le Président, je sais que ma collègue avait un deuxième sujet qu'elle voulait... avec le consentement...

Mme Massé : Je vous le garroche...

M. Lafrenière : ...si vous voulez le garrocher, comme vous dites si gentiment, ça va nous aider dans notre <réflexion...

M. Lafrenière : ...si vous voulez le garrocher, comme vous dites si gentiment, ça va nous aider dans notre> réflexion ce soir, M. le Président.

Mme Massé : OK... la question du régime des plaintes, en fait, au PL n° 15, on a voulu faire intégrer les langues autochtones. Ils nous ont dit : Non, c'est au PL n° 32. Puis là, en fait, dans votre petit point b, je ne vois pas... je... Tout le monde reconnaît que c'est difficile pour les autochtones d'avoir accès... bien, d'utiliser les services, si je peux dire ainsi, du régime d'examen des plaintes, mais... Voilà, c'est la question des langues, en fait, qui est problématique.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Juste avant de passer la parole au ministre, M. le député de l'Acadie, rapidement.

M. Morin : Sur la question de l'embauche et des cadres, on a envoyé un sous-amendement, donc il est déjà dans le Greffier, alors pour aider les réflexions de M. le ministre. Et, pour les plaintes, j'aurai aussi des commentaires éventuellement.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 18 septembre 2024, à 11 h 15, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci, belle soirée.

(Fin de la séance à 18 h 30)