Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements? 

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'article 5. M. le ministre avait lu d'ailleurs l'entièreté de l'article 5, de même que le commentaire associé à l'article 416.1. Donc, interventions sur 416.1? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît. 

M. Morin : Alors, bonjour, M. le Président. Merci. M. le ministre, collègues députés, bonjour. À 416.1, on a d'ailleurs... L'a-tu envoyé l'amendement...

Une voix : ...

M. Morin : On va le faire. O.K. Parfait. Merci. Mais on va avoir un amendement. Moi, j'aurais une question pour M. le ministre. Il est écrit que «les parties qui ont signé une telle convention ne peuvent mettre fin au processus». Et pourquoi les parties ne pourraient pas mettre fin au processus?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est un engagement de part et d'autre, c'est une mesure qui est volontaire. Donc, dans le cadre de la conciliation, ils disent : On s'engage à faire de la conciliation, dans le fond, conciliation, audience sommaire. Donc, c'est en deux volets. Ils décident de faire trancher leurs litiges, dans un premier temps, en conciliation, mais ce n'est pas le juge qui va trancher lorsqu'ils sont en conciliation. Puis, deuxièmement, si la conciliation ne donne rien le matin, ou si elle donne quelque chose, mais il reste quelques points à trancher, mais là la cour va trancher dans l'après-midi, va les entendre, va trancher avec un jugement dans les 30 jours. Le juge, lui, par contre, peut mettre fin à l'audience en tout temps.

Puis, si jamais les parties ne souhaiteraient pas, supposons, ne sont pas à l'aise de ne pas pouvoir mettre fin à la conciliation sommaire. Ils peuvent aller en... oui, en Conférence de règlement à l'amiable à la place.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la Conférence de règlement à l'amiable, elle existe toujours...

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...avec des règles distinctes. Là, c'est un régime particulier, conciliation, audience sommaire, donc, les règles entourant la conciliation, audience sommaire, mais ça vise... un moyen rapide et efficace. Ça fait que les parties connaissent les règles du jeu au départ. Dans le fond, vous allez en conciliation, dans le fond, vous dites : Moi, mon litige, je veux qu'il soit tranché. On est allé en médiation, supposons, il reste des trucs à régler si  ça n'a pas été réglé. On s'en va en conciliation. Le dossier a été présélectionné par la magistrature, considérant que ce n'est pas un dossier qui a des difficultés insurmontables. La complexité du dossier n'est pas très grande considérant l'évaluation du juge. Là, à ce moment-là, il va en conciliation et, dans l'après-midi, en audition devant le juge s'ils ne se sont pas entendus en conciliation.

Ça fait que, dans le fond, les autres modes alternatifs de règlement des différends existent toujours, comme la Conférence de règlement à l'amiable avec les règles qui s'appliquent, cependant, c'est un outil additionnel pour les parties.

M. Morin : Maintenant, je comprends que, dans le cheminement d'un dossier, les parties vont pouvoir avoir une séance d'information, j'imagine, avant, parce qu'ils ne sauront pas nécessairement tous par coeur ou ne seront peut-être pas nécessairement au courant de toutes les étapes, et là, j'imagine qu'on va leur proposer la séance de conciliation. Vous dites, donc, c'est une séance de conciliation et d'une audience sommaire, mais je comprends que, dans le cadre de la séance de conciliation, c'est le juge qui va présider la séance. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : La séance de conciliation?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : O.K. Et donc, si jamais ils arrivent à une impasse ou que, dans le cadre de la séance de conciliation, il y a des enjeux qui sont soulevés, que les parties n'avaient pas prévus, ça peut arriver, alors je comprends que là ils ne peuvent pas mettre fin au processus, mais le juge, lui, va pouvoir...

M. Morin : ...la séance de conciliation en conférence de gestion? Est-ce que je me trompe ou...

M. Jolin-Barrette : Mais le juge, lui, il est dans sa mission de conciliation au moment où l'audience débute. Donc, le matin, supposons ce matin, on décide de soumettre ça à la magistrature. La magistrature s'inscrit dans le dossier. Là, il va concilier les parties. S'il ne réussit pas à les concilier le matin ou si, pour x, y raisons, il constate lors de la conciliation que, un, les parties ne s'entendent pas et ne réussiront pas à s'entendre et que, dans l'après-midi, les enjeux relatifs au dossier ne militent pas vers une conciliation audience sommaire, parce que c'est le nom, audience sommaire, bien, à ce moment-là, il peut dire : Bien, écoutez, on va référer le dossier à la voie régulière.

M. Morin : Et la voie régulière va permettre une conférence de gestion.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Maintenant, c'est pourquoi vous ne voulez pas...

M. Jolin-Barrette : Il va falloir qu'il aille inscrire en instruction, tout ça, puis les autres... les autres moyens du code sont disponibles.

M. Morin : Sont disponibles. O.K. Je comprends que ces dossiers-là vont être sélectionnés à l'avance par la magistrature. Ça ne sera pas le matin même, là, lors de l'appel du rôle.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Ils vont les évaluer avant.

M. Jolin-Barrette : Les parties en font la demande, puis les juges, c'est... Dans le fond, ce n'est pas parce que vous en faites la demande que vous allez être entendus en conciliation audience sommaire.

M. Morin : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : La magistrature va évaluer. Est-ce que c'est un dossier qui s'y prête bien, à la conciliation audience sommaire? Si c'est un dossier extrêmement complexe qui a des ramifications puis que ça prend normalement 10 jours de procès, bien, ce n'est pas un dossier qui est prévu pour conciliation audience sommaire. Si les parties ne sont pas loin de s'entendre en fonction des parties en litige, tout ça, c'est fait pour plus d'efficacité. Donc, des dossiers qui n'auraient pas besoin d'être fixés sur leur rôle... sur le rôle avec l'instruction, avec toute la procédure qui est lourde et qui irait... Supposons que c'est des questions simples ou qu'il n'y a que quelques questions à trancher, à ce moment-là, les juges pourront le sélectionner.

M. Morin : O.K. Mais...

M. Jolin-Barrette : Donc, l'admissibilité des dossiers, c'est la magistrature qui le fait.

M. Morin : Oui, je comprends qu'en bout de piste, c'est la magistrature qui va décider si cette porte procédurale là va s'ouvrir ou pas. Maintenant, par exemple, pour les parties qui sont représentées par... Là, j'essaie juste de comprendre. Là, vous avez deux procureurs qui travaillent avec leurs clients respectifs. Puis admettons qu'ils font une demande d'aller en conciliation, avec l'expérience, parce qu'ils estiment que le dossier simple. Ça fait que c'est sûr que la magistrature peut toujours dire : Non, non, non. Moi, je pense que c'est complexe, ou vice versa. Mais ça va être... Ça va être difficile, en tout cas, je penche, pour un juge d'évaluer la complexité alors qu'ils n'ont pas nécessairement tous les faits qui vont être amenés par les parties au moment où ils vont prendre la décision.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais les juges connaissent les dossiers. Ils savent qu'est-ce qui se règle, qu'est-ce qui ne peut pas se régler. Et ils voient au volume de dossiers qu'ils voient. Ils sont en mesure d'évaluer si ça, c'est un dossier pour aller en conciliation ou non. Je vous soumets un exemple, là. Vous ne proposez pas une conférence de règlement à l'amiable à des parties que vous savez que c'est irrémédiable et puis que ça ne donne rien de les asseoir, là.

M. Morin : Clairement.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Ça fait partie... Dans le fond, ça fait partie de la discrétion judiciaire, du bon jugement. Puis si jamais la magistrature évalue mal le dossier, puis il se dit moi... Bien, il l'avait mis en conciliation audience sommaire, tu sais, les parties voulaient, le juge aussi, tout ça. Et puis finalement, il se rend compte que, non, non, ce n'est pas un dossier pour ça, il peut mettre fin à la conciliation audience sommaire. La démarche pour les parties, c'est une démarche d'engagement envers ça. Puis les parties visent à régler leur litige plus rapidement de cette façon-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Morin : Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je vais continuer sur ce point-là, notamment eut égard au mémoire de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec, page 17 et suivantes, qui pose la question quand même sur le...

M. Cliche-Rivard : ...consentement qui doit demeurer libre et éclairé. Là, je comprends que les parties vont, en amont, émettre un consentement, ça fait qu'il y a une volonté conjointe.

Ceci dit, ce consentement-là... vous l'avez bien exprimé, là, avec le deuxième alinéa, les parties qui ont signé une telle convention ne peuvent mettre fin au processus. Ça fait que, du moment où on a acquiescé, on est pris dans l'entente. Je lis quelques passages, là : «Cependant, il y a lieu de souligner ici la teneur obligatoire du nouvel article 426.1. Ainsi, une fois que les parties auraient accepté d'y participer, il leur serait impossible de s'en soustraire, ce qui nous semble un non-sens et inacceptable à plusieurs égards.» C'est ce qu'ils nous disent. «Il est sidérant que les parties qui auraient signé une telle convention ne puissent mettre fin au processus, puisque les modes alternatifs de résolution de conflits doivent de par leur nature même être entrepris de façon libre et sans pression aucune.». Pour «entrepris», ça, on s'entend. Mais, pour la continuité du consentement, ça, ils semblent avoir un enjeu, et ils soulignent 1399, CCQ : «Le consentement doit être libre et éclairé.» Ils nous parlent aussi de l'article 2, CPC : «Les parties qui s'entendent dans une procédure de prévention et de règlement des différends le font volontairement.» Ils nous parlent aussi de 614 : «Une partie...» 614, CPC : «Une partie peut en tout temps, selon sa seule appréciation et sans être tenue de dévoiler ses motifs, se retirer du processus et y mettre fin.» «Il nous est facile de penser, particulièrement en matière de violence familiale, que les changements intervenus au dossier fassent en sorte qu'une partie décide qu'elle ne s'engagera pas dans le processus de conciliation, contrairement à la conférence de règlement à l'amiable, où les parties ne font qu'exposer sommairement les points qui peuvent être l'objet d'une telle conférence.» Et : «En matière de séances de conciliation, les législateurs... le législateur entend ici astreindre les parties à plus qu'une forme... exposé sommaire, mais bien à la préparation d'un minisommet... d'un miniprocès», et ça continue.

J'aimerais ça, savoir quelles considérations, M. le ministre, vous avez eues suivant ces échanges-là et pourquoi vous maintenez la position que vous maintenez aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Mais parce que c'est un outil qui est efficace. Les parties s'engagent, c'est une mesure qui est volontaire. Puis ce n'est pas différent, supposons, des parties qui décident d'aller en arbitrage. Quand les parties décident d'aller en arbitrage, bien voici, vous ne pouvez pas vous retirer de l'arbitrage. Même chose par voie contractuelle, si vous décidez d'aller en arbitrage, bien, il faut aller au bout du processus. Après ça...

M. Cliche-Rivard : Et là, si on...

M. Jolin-Barrette : ... la décision est susceptible de contrôles. Mais là, les parties, c'est une option supplémentaire qu'ils ont dans leur sac à procédures. Donc là, tout le monde va en procédure... non, non, en... pardon, en médiation, donc c'est médiation obligatoire, sauf les exceptions qu'on a vues.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ensuite, ça ne fonctionne pas en médiation...

M. Cliche-Rivard : Conciliation.

M. Jolin-Barrette : ...vous pouvez aller en conciliation, mais c'est volontaire. Les deux parties sont d'accord. Vous...

M. Cliche-Rivard : On peut deviner que, si la médiation n'a pas marché, ils ne vont pas nécessairement soumettre pour conciliation, on peut deviner. Mais c'est possible.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement. Honnêtement, en médiation, les parties, tu sais, elles peuvent s'entendre sur plusieurs points. Mais il reste un point à trancher, supposons, là, sur le... sur le patrimoine familial, supposons, ou le patrimoine d'union parentale : supposons, là, votre belle moto, là, rutilante, là.

M. Cliche-Rivard : On va parler de celle... de la moto du ministre, M. le Président. Si M. le ministre pouvait faire comme d'habitude puis garder les exemples qui lui... sont siens, ça serait plus utile pour la commission.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas de moto, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Bon, bien, moi non plus. Ça fait qu'utilisez un exemple qui fonctionne avec votre exemple, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Supposons un véhicule qui se meut par la force combustible. Alors... Puis... Est-ce que c'est à l'usage de la famille ou non? Puis il reste juste ça à trancher, puis en médiation ils ne se sont pas entendus. Mais tout le reste, c'est réglé. Ça fait qu'il reste un point de droit. Les parents sont capables de se parler puis ils disent : Bien, écoute, on va aller en conciliation pour ça. Puis là, à la conciliation, bien, il y a un tiers qui est là, le juge qui essaie de les concilier, puis là, bien, à la fin de la matinée, ils ne s'entendent encore pas, mais il ne s'agit qu'un seul point en litige, à savoir : Est-ce que la moto fait partie du patrimoine d'union parentale? Est-ce qu'elle a servi à l'usage de la famille ou non? À ce moment-là, on s'en va en audience sommaire, puis là le juge va trancher puis il va produire un jugement 30 jours. Alors, c'est un outil supplémentaire qui est à la portée.

M. Cliche-Rivard : Puis je pense que l'outil, M. le ministre, n'est pas contesté, je pense que l'outil est utile.

Après ça, la question est au regard du consentement qui ne pourrait pas être retiré, là, c'est là où je pose la question, puis les groupes nous parlaient notamment d'un fait nouveau, là. Tu sais, advenant que ça va très bien dans la relation...

M. Cliche-Rivard : ...mais monsieur ou madame, là, tout d'un coup, fait un geste de violence ou, tout d'un coup, devient agressif. Mme, en amont, a émis son consentement pour une procédure de conciliation et d'audience sommaire, mais là, deux mois plus tard, le conjoint gentil de l'époque, par exemple, n'est plus aussi gentil qu'au moment du consentement de madame. Là, madame ne pourra pas retirer son consentement, dans cet exemple-là. C'est exact?

M. Jolin-Barrette : Le juge pourra toujours mettre fin à l'audience.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est-tu vrai ou pas vrai que Mme, dans cette situation-là, ne pourra pas retirer son consentement?

M. Jolin-Barrette : C'est une voie procédurale qui est prévue, où les parents, les parties, dans le fond, s'engagent envers cette démarche-là, puis le juge, lui, il peut mettre fin.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, effectivement...

M. Jolin-Barrette : Donc, s'il y a des éléments qui sont portés à l'attention du juge, on va pouvoir le retirer.

M. Cliche-Rivard : Mais, effectivement, Mme, elle seule, sans décision judiciaire, ne peut pas se retirer, même si elle devient victime ou témoins ou... victime de violence conjugale, elle ne pourra pas se retirer du processus volontairement et de sa pleine volonté.

M. Jolin-Barrette : Le processus qu'on offre, c'est un processus qui est volontaire, et, à ce moment-là, c'est un engagement à suivre cette voie procédurale là. Si les parties ne s'entendent pas, bien, le juge peut mettre fin aux procédures... pas aux procédures, peut mettre fin à cette procédure-là.

M. Cliche-Rivard : Puis qu'est-ce que vous répondez à l'argument, notamment, en rapport avec la médiation, là, qu'une partie peut, en tout le temps, selon sa propre appréciation, sans être tenue de dévoiler ses motifs, se retirer du processus? Il y a quand même un droit là qui existe, auquel, là, on n'aura pas le droit, en conciliation et en audience sommaire.

M. Jolin-Barrette : Bien, la médiation est obligatoire.

M. Cliche-Rivard : Sauf exception.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on est dans une situation, là, où on n'est plus dans les anciens paramètres, là, on essaie de moderniser la procédure en matière familiale, de la rendre plus efficace. On est dans le cadre d'un nouveau régime, donc ce sera plus efficace, plus rapide, moins de coûts. Donc, la médiation, elle est obligatoire, sauf les exceptions. La conciliation, audience sommaire, c'est un régime qui est volontaire.

M. Cliche-Rivard : Tout ça, je l'entends, M. le ministre, puis je pense que ça peut très bien fonctionner dans plein d'autres scénarios. Là où j'ai quand même un enjeu, puis je le soutiens, puis je le maintiens, M. le Président, c'est qu'advenant un fait nouveau, un changement de comportement, un changement dans la famille qui fait en sorte qu'une personne voudrait se retirer puis retirer son consentement sur des motifs tout à fait justifiés et louables... j'ai donné l'exemple d'un conjoint, là, qui change de comportement, malheureusement, parce que lui, il a des enjeux, quels qu'ils soient. Puis c'est notamment la position qui est soutenue par les avocats en droit de la famille. Et moi, je soutiens puis je maintiens, M. le ministre, qu'une personne devrait pouvoir se retirer dudit processus. Est-ce qu'il y a une balise sur des faits nouveaux? Est -qu'il y a des balises sur des changements de circonstances? Est-ce qu'on peut réfléchir à des balises? Ça pourrait peut-être être intéressant, mais tous azimuts, là, d'empêcher la soustraction, pour une personne de mettre fin au processus, je le partage ici, là, moi, ça m'inquiète, M. le ministre, puis...

M. Jolin-Barrette : Bien, le juge peut y mettre fin. Puis, bien, écoutez, c'est une autre voie procédurale à suivre. Sinon, ça  va juste être une CRA, ça va être la même chose qu'une conférence de règlement à l'amiable.

M. Cliche-Rivard : Mais les gens peuvent demeurer consentants tout le long, puis ça peut bien se passer, là, auquel cas votre solution, elle est superutile.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais ce que vous me proposez, c'est une CRA numéro deux, là. Ce qu'on amène, c'est une autre voie, conciliation, audience sommaire. Les parties s'engagent comme si c'était de l'arbitrage. Donc, dès le départ, ils donnent leur consentement puis ils disent : Bien, on va faire trancher le litige de cette façon-là.

M. Cliche-Rivard : Mais le consentement que vous donnez ce jour-là, il...

M. Jolin-Barrette : Le juge, il est là, là, il est là, vous allez pouvoir exprimer... Le juge est habitué de faire ça. Il va entendre les parties. S'il y a une partie qui est mal à l'aise, puis il voit que ça ne fonctionne pas, il va mettre fin à l'audience.

• (11 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait que la personne en question, là, tout d'un coup, invoque au juge : M. le juge, je vous demanderais de rendre une décision sur la fin, là, de la conciliation et l'audience sommaire, l'audition sommaire, les circonstances ont changé pour a, b, c. Et là, ce qu'on a voulu éviter, là, dans la médiation, là, ce qui est le processus contradictoire où Mme devrait alléguer, faire sa preuve, tout ça, là, on se retrouve à avoir ça dans le processus de conciliation si Mme, tout d'un coup, ne veut plus y participer.

M. Jolin-Barrette : N'oubliez pas que le juge, là, il est là en tout temps, là.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Le forum est différent de la salle de cours régulière, mais on est dans un mode alternatif. Et là le nouveau mode...

M. Cliche-Rivard : Je ne dis pas le contraire, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Je ne dis pas le contraire de vous, là-dessus. Là où j'ai un enjeu, c'est qu'un consentement qui peut exister au jour 1 dans...

M. Cliche-Rivard : …les deux partis de bonne foi, là, s'engagent, ça me semble très contraignant, notamment face à des changements de circonstances, face à des changements de comportements. Moi, je suis inquiet, là, et j'entends que les juges pourront, là, étudier leur demande, mais volontairement, dans la médiation, on peut se retirer. Moi, je soumets, M. le Président, qu'on devrait pouvoir faire la même chose puis que, si on veut limiter ça ou créer un critère de changement de circonstance, peut-être que ça peut être utile. Moi, j'entends que… je ne veux pas de niaisage non plus, là, Je ne veux pas des gens qui tout d'un coup décident, sans changement de circonstance, que ça ne fait plus leur affaire, parce que le jugement ne s'en va pas du bon sens. Ça, je… ça, je l'entends.

M. Jolin-Barrette : Vous marquez un très bon point.

M. Cliche-Rivard : Ceci dit, dans des changements de circonstance important et impérieux, là, on pourra le nommer comme on voudra le nommer, je pense qu'il doit y avoir cette possibilité-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends votre point de vue, je le respecte. Cela étant, il y a la conférence d'un règlement amiable et il y a la conférence d'audience sommaire, qui sont des règles différentes. Le juge est là. Il y a sa discrétion judiciaire. Il est là pour entendre les parties en toutes circonstances. L'idée, c'est de donner des outils aux parties, mais la formule et la procédure qui encadrent ça, c'est notamment pour faire en sorte… puis vous l'avez illustré dans votre propos aussi. On ne veut pas que ça serve non plus à rallonger les procédures. Puis, en matière familiale, il y a pas mal de stratégies rattachées à ça, notamment c'est pour ça qu'on a inscrit dans le code, dans le projet de loi n° 56, comme vous rappelez, la présence de violence judiciaire. Donc, les dossiers seront présélectionnés. Si les parties ont un malaise suite à un événement, comme vous le dites, ils vont le signifier au juge, puis le juge prendra la décision.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président, sauf que je comprends… toujours sur le même point, M. le ministre, je comprends que, là, on est en train, avec votre projet de loi, de modifier le Code de procédure civile. Vous voulez… et vous l'avez exploré, vous l'avez dit, mettre une nouvelle procédure, mettre un nouveau régime, sauf que, dans le Code de procédure civile, puis je vous réfère à l'article 2, les parties qui s'engagent dans une procédure de prévention le font volontairement. Donc, je comprends… Est-ce que votre article vient restreindre l'article 2? Parce que… parce qu'à l'article deux, puis après ça, à l'article 614, il est clairement dit, d'abord, à l'article 2 que les parties doivent le faire de bonne foi, faire preuve de transparence, coopérer activement, être à la recherche de solutions, bon, évidemment, respecter les droits et libertés de la personne, puis, avec 614, une partie peut en tout temps se retirer du processus.

Donc, est-ce que je comprends que, je ne sais pas, moi, après une analyse que vous avez faite de l'utilisation de l'article 2, vous n'êtes pas satisfait, puis vous voulez en rajouter une couche, si je peux m'exprimer ici? Parce que, normalement, quand on parle de médiation ou de mode alternatif des règlements, l'article 2, qui s'applique dans l'ensemble du code, dresse les grands principes. Puis après ça, bien, on a 614 qui vient ajouter, en période de médiation, lequel on peut se retirer. Là, vous ne voulez pas que ça arrive. Puis je comprends que la séance de conciliation aura lieu après la conférence de gestion. Donc, qu'est-ce qui ne marche pas avec l'article 2?

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a rien qui ne marche pas avec l'article 2. D'ailleurs, l'article 2 du Code de procédure civile, quand on parle de mode alternatif de règlement des différends, ça inclut l'arbitrage. Puis, quand on va en arbitrage, les parties décident de ne pas judiciariser le dossier puis de choisir un arbitre. Ça fait que c'est conforme à l'article 2. C'est conforme à l'article 2.

M. Morin : Bien… bien, pas tout à fait, parce que...

M. Jolin-Barrette : C'est conforme à l'article 2.

M. Morin : Mais non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Morin : Parce que… mais non, parce qu'en arbitrage, justement, vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, quand les gens choisissent l'arbitrage, c'est qu'ils vont évacuer le processus judiciaire, c'est ma compréhension, parce qu'ils veulent régler ça d'une autre façon. Là, ici, c'est comme une espèce d'arbitrage avec un juge dans le système judiciaire, avec une autre voie. Et c'est pour ça que je vous dis : Ce n'est pas exactement la même chose, ce n'est pas… ce n'est pas comme en arbitrage.

 Quand on a fait le projet de loi qui traitait de la Cour des petites créances, il y a une disposition que vous avez fait adopter qui fait en sorte que si les parties ne demandent pas expressément d'aller devant le juge, ils vont se ramasser en arbitrage, puis la décision va être finale. Ils ne seront jamais à la cour. Ça, c'est une voie que vous avez prise.

Ici, ce que je comprends, c'est qu'on reste devant la cour. Mais vous voulez mettre en place une procédure que vous qualifiez de plus expéditive. Vous voulez empêcher les parties de se retirer. Il y a des groupes qui nous ont dit que ce n'était pas une bonne idée. Puis moi, je vous dis : Bien, dans l'article 2, qui couvre l'ensemble des dispositions du Code de procédure civile, il y a déjà des éléments qui parlent de transparence, de bonne foi, etc. Donc, pourquoi vous vous sentez obligé de dire que les parties qui ont signé une telle convention ne peuvent mettre fin au processus? C'est ce… c'est ce bout-là que j'ai de la difficulté à…

M. Morin : ...conceptualiser.

M. Jolin-Barrette : Mais comme je l'ai dit au collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, sinon ça devient une conférence de règlement à l'amiable. Donc, c'est une autre voie procédurale à suivre. Puis les parties, tantôt vous disiez ce n'est pas volontaire, mais oui, c'est volontaire, les parties s'engagent, puis vous l'avez à 416.1, vous déposez un grief, une demande pour la tenue d'une séance de conciliation accompagnée d'une convention signée relative à la tenue de celle-ci. Les parties, elles arrivent, elles disent : Le député de l'Acadie et moi, on est d'accord. Donc, on veut que notre litige soit tranché en fonction de conciliation audience sommaire. Ça fait que là, on est volontaires. Mais comme l'arbitrage, vous ne pouvez pas en cours du processus dire : Ah non, finalement, ça ne fait pas mon affaire. Là, il y a une différence. Le juge, dans ce cas-ci, peut y mettre fin. Puis il y a un projet pilote à la Cour supérieure, ici, à Québec, là-dessus, ça fonctionne comme ça. En Ontario aussi, c'est la même chose. Ça existe déjà, là, de cette façon-là.

M. Morin : Cette façon-là. Bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je vous rappelle qu'on regarde les articles de... mais on peut toujours revenir, là. C'est une méthode de travail. Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions sur 416.1? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais, M. le Président, on est à préparer un amendement pour 416.1, là. Donc, avant de l'adopter, peut-être, soit on suspend ou soit je laisse le collègue...

Le Président (M. Bachand) :De toute façon...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, tout l'article est ouvert. Donc, on peut faire 416.2. Puis, de toute façon, avant de réadopter l'article, on reviendra pour votre amendement.

M. Cliche-Rivard : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Donc, 416.2

M. Jolin-Barrette : En tout temps, avant l'instruction, le juge saisi d'une demande relative à l'union civile ou à l'union parentale peut suggérer aux parties la tenue d'une séance de conciliation et d'une audience sommaire.

Commentaires : L'article proposé prévoit que le juge saisi d'une demande relative à l'union civile ou à l'union parentale peut suggérer aux parties en tout temps avant l'instruction de participer à une séance de conciliation ou une audience sommaire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors donc, je comprends que, dans votre processus, bien sûr, ça le dit, avant l'instruction, ça va être au moment, quoi, de la conférence de gestion que le juge va offrir aux parties la possibilité d'avoir une séance de conciliation?

M. Jolin-Barrette : Mais tout au long... un coup que les parties vont avoir fait la médiation, puis, dans le fond, la médiation n'aura pas réglé le litige en totalité ou en partie, le dossier, par la suite, revient sur la voie régulière. Et là la magistrature va avoir la possibilité de regarder les différents dossiers et dire : Bien, écoutez, avant de fixer ça à procès, là, moi, je regarde votre dossier, on peut inscrire le dossier pour instruction, mais je vous fais la suggestion d'aller en conciliation, audience sommaire. Moi, je pense que c'est un dossier qui peut se régler là.

M. Morin : Et ça, ça va se faire pendant la conférence de gestion?

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, il peut y avoir des... soit en conférence de gestion. C'est parce que ce n'est pas tous les dossiers... Dans le fond, en supposant qu'il y a des interlocutoires, ou tout ça, le juge qui va être... qui va avoir le dossier va pouvoir leur suggérer aux parties. Donc, ce n'est pas seulement en gestion. Ça peut être en conférence de gestion, mais ça peut être aussi... supposons qu'il y a un intérimaire, là, dans le processus, là, mais le juge qui regarde le dossier pourrait suggérer aux parties pour dire : Bien, écoutez, peut-être que ce serait bon dans votre cas.

M. Morin : Sauf que j'essaie de voir dans la ligne du temps va... la procédure. Vous inscrivez un dossier, dans le cas évidemment de ce qui touche l'union civile, l'union parentale, bon, mettons que les parties veulent se séparer. Donc, dans un... vous suggérez, vous demandez dans votre projet de loi qu'il y ait d'abord de la médiation obligatoire, mais, par la suite, si je regarde 412.2 puis... 416.2 puis 416.3, ça dit que la date de la séance de conciliation va être fixée lors de la conférence de gestion, si ma compréhension est bonne. Donc, il va y avoir... dans le projet de loi, les gens vont devoir aller en médiation obligatoire. Là, si ça ne marche pas, après, ils vont se ramasser en conférence de gestion.

M. Jolin-Barrette : Non, pas nécessairement. Dans le fond, là... puis c'est pour ça que je vous suggérais, à précédentes séances, d'étudier le projet de loi par bloc. Puis d'ailleurs mon offre est toujours là, là. Mais la façon dont on a construit le projet de loi, là... puis, dans le fond, je décide de me séparer d'union parentale, O.K., j'ai trois enfants...

M. Jolin-Barrette : ...une maison, deux autos, une moto puis des meubles. Alors, je vais introduire mon recours en dissolution d'union parentale à la cour. Ça fait que là, je dépose mon recours au greffe. Là, à ce moment-là, s'il y a une situation où je veux que la maison me soit attribuée, ou je veux avoir une pension alimentaire, ou je veux avoir la garde des enfants, je peux introduire, en même temps, des mesures provisoires, si on voulait faire en sorte que, dans la ligne du temps, vous ne soyez pas obligé d'aller en médiation avant d'avoir vos mesures provisoires.

Vous pouvez aller en médiation auparavant, mais, lorsque vous introduisez le recours... On ne voulait pas empêcher aux gens de s'adresser à la cour, en situation d'urgence ou à court terme, pour régler l'encadrement de la famille. Les enfants, ils vont à quelle école, temporairement, ils restent dans la maison, les enfants, il y a une pension, bon, tout ça. Ça fait qu'on permet à la famille d'aller à la cour tout de suite, puis là, après ça, là, vous devez aller en médiation avant d'arriver à l'instruction, donc le procès.

M. Morin : Oui, c'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous allez en médiation. Après ça, si ça ne marche pas, là, à ce moment-là, vous pouvez aller en conciliation audience sommaire. C'est une audition volontaire. Si vous décidez d'y aller, là, il va y avoir une conférence de gestion pour planifier ça, puis c'est là que le juge va débroussailler tout ça. Mais ce n'est pas... en matière familiale, ce n'est pas tous les dossiers qui sont en gestion particulière qui sont en conférence de gestion, si votre dossier est complexe, et tout ça, mais il ne sera pas non plus référé par la magistrature en conciliation audience sommaire.

Le Président (M. Bachand) :...sur 416.2? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, à 416.1, on voit que, quand les parties s'y sont engagées, là — on en reparlait tantôt, là — il n'y a pas possibilité de mettre fin quand c'est le juge qui en fait la demande ou la suggestion, à 416.2. Est-ce que là, il y a un droit de s'en retirer quand la demande émane du juge, à 416.2, ou c'est la même chose qu'à 416.1?

M. Jolin-Barrette : Pour adhérer à la...

M. Cliche-Rivard : Pour s'en... s'en sortir?

M. Jolin-Barrette : Non, mais le juge... c'est uniquement le juge qui peut faire en sorte de mettre fin à la conciliation audience sommaire.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'à 416.2 ça dit : «Le juge saisi d'une demande relative à l'union civile peut suggérer aux parties la tenue d'une séance de conciliation et d'une audience sommaire.» Ça fait que là, la demande ne vient pas des parties. La demande vient du juge, en disant : Vous ne me l'avez pas soumis à 416.1, mais je trouve que c'est une bonne idée, dans tel dossier, ça fait que je vous... je vous le suggère.

M. Jolin-Barrette : Je vous le suggère.

M. Cliche-Rivard : Je vous le suggère.

M. Jolin-Barrette : Je vous invite.

M. Cliche-Rivard : Auquel cas, les mêmes procédés... le consentement des deux doit être obtenu...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...comme à 416.1, puis les mêmes règles que 416.1 s'appliquent, en ce sens où, du moment où il avait consenti une première fois, vous êtes dans le train, là, vous ne débarquez pas du train, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que 416.2, la seule distinction, c'est qui initie la suggestion.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on dit, le code dit : le juge peut le suggérer aux parties.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Supposons que les parties, là, ils n'en ont pas entendu parler que c'est un...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, la différence.

M. Jolin-Barrette : ...c'est une procédure à leur... qui... à leur portée, puis que le juge, quand il les entend... Supposons que c'est un dossier qui est en gestion, là, puis le juge regarde le dossier, puis il dit : Bien là, il me semble que c'est un dossier qui contient les éléments pour aller en conciliation audience sommaire. Comme quand le juge dit : Aux petites créances avant? Il me semble que vous devriez aller vous parler avant que je rende ma décision.

M. Cliche-Rivard : Dans la conciliation puis dans l'audience sommaire, là, pour ceux qui nous écoutent, qu'est-ce qui va être différent de ce que le juge va faire dans son rôle de conciliateur? Puis qu'est-ce qui va être différent dans son... dans son rôle d'audience sommaire? Puis est-ce que ça va être le même juge?

M. Jolin-Barrette : C'est le même juge.

M. Cliche-Rivard : C'est le même juge?

M. Jolin-Barrette : C'est le même juge. Et qu'est-ce qui est différent, bien, le juge essaie de concilier les parties, donc essaie de les rapprocher, de leur faire voir le point de vue de l'autre, de rapprocher les parties. Il essaie de les concilier, c'est la différence. Quand il va être sur le banc, bien, il va agir comme juge décideur. Donc, les parties vont présenter leurs points, puis, après ça, il tranche. À la conciliation, ce n'est pas lui qui tranche.

M. Cliche-Rivard : À la conciliation, il ne tranche pas, il essaie d'aller obtenir un consentement.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Il peut déposer une hypothèse de règlement...

M. Jolin-Barrette : ...tout ça pour dire au parti : Bien, voici, tout ça, regardez.

M. Cliche-Rivard : Et ça, il n'y a pas de... parce que je pense, si je ne me trompe pas, il y a des partis, là, qui ont soumis des... pas des partis, mais des groupes qui ont soumis des questionnements, à savoir le juge qui gère la conciliation du matin et l'audition sommaire de l'après-midi, vous avez étudié cette question-là, j'imagine, de votre côté. Vous, vous ne voyez pas d'enjeux éthiques.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'enjeu, en Ontario, c'est comme ça.

M. Cliche-Rivard : C'est comme ça. Puis...

M. Jolin-Barrette : Puis ce n'est pas une conférence de règlement à l'amiable, là, hein?

M. Cliche-Rivard : C'est ça, la différence.

M. Jolin-Barrette : C'est un autre moyen alternatif, donc dans le sac à procédure, c'est une procédure supplémentaire pour donner des outils aux partis, pour dire : Bien, écoutez, voici une façon qui est plus simple, qui est plus rapide de régler un litige si le dossier s'y prête. Donc, les partis sont volontaires d'aller vers cette voie-là, c'est un outil supplémentaire qu'ils ont.

M. Cliche-Rivard : Donc, si je ne me trompe pas, c'est l'Association des avocats en droit de la famille qui nous dit : Le même juge ne peut pas, au sens de 165 CPC, instruire l'affaire quand il a participé à un mode alternatif de règlement. Puis là, donc, vous dites : Ce n'est pas un mode alternatif de règlement, c'est ça, l'explication?

M. Jolin-Barrette : Non, ce que j'ai dit, c'est que c'est différent...

M. Cliche-Rivard : C'est différent.

M. Jolin-Barrette : ...de la conférence de règlement à l'amiable.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Mais là vous me citez beaucoup la mémoire de l'Association des avocats en droit de la famille.

M. Cliche-Rivard : Je vais vous en citer plusieurs, vous allez voir.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour rappel, pour les membres de cette commission, lorsqu'on les a entendus, ma première question, c'était, à Me Kirouac : Êtes-vous d'accord avec quelque chose dans le projet de loi? Puis sa réponse a été : Non.

M. Cliche-Rivard : Bon, mais...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que...

M. Cliche-Rivard : ...ça n'empêche pas...

M. Jolin-Barrette : C'était clair, limpide et assumé.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, ce n'est pas parce que les gens ne sont pas d'accord avec vous qu'ils ne soulèvent pas des hypothèses ou des questionnements intéressants au bénéfice de la commission, là.

M. Jolin-Barrette : Ah! non, non, je fais juste vous soumettre que si vous continuez de regarder le mémoire...

M. Cliche-Rivard : Je vais regarder tous les mémoires, M. le ministre. 

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais celui-là, vous ne trouverez rien de favorable au projet de loi. Je veux juste vous en informer.

M. Cliche-Rivard : J'ai beaucoup lu de... beaucoup de choses puis beaucoup de questions dans beaucoup de mémoires qui étaient favorables, mais beaucoup d'autres choses qui étaient aussi moins favorables. C'est l'exercice démocratique du droit participatif des experts et du milieu. Vous êtes habitué, je pense.

M. Jolin-Barrette : Bien, je commence à être habitué.

M. Cliche-Rivard : Donc, sur ce volet là précis, là, sur le fait qu'un juge ne devrait pas instruire en audition sommaire une procédure auquel il a participé à la séance de conciliation, qui n'ont quand même pas les mêmes objectifs, hein? En conciliation, on cherche à aller chercher un consensus, on cherche à amener les parties vers un... disons, un deal commun, là, un jugement duquel on s'entend, puis, en audition sommaire, bien, on tranche. C'est moi qui décide. Vous, de manière déontologique et éthique, que le juge A participe à la conciliation puis que ce soit le même juge A en audition sommaire, vous ne voyez pas d'enjeu?

M. Jolin-Barrette : Les juges sont impartiaux, ce sont des professionnels. Si jamais il y avait un enjeu déontologique de leur part pour une question de partialité, ils pourront se récuser du dossier, mais il faut voir, là, on est dans une procédure pour alléger, pour être plus efficace, pour que ça coûte moins cher pour le citoyen, et toute l'information est disponible auparavant. Les parties vont savoir qu'il va y avoir conciliation, audience sommaire dans la même journée, que c'est volontaire, que c'est le même juge du début à la fin. Ça fait que c'est un outil supplémentaire.

M. Cliche-Rivard : À prendre ou à laisser dans son entièreté. Il pourrait dire : Moi, ça ne m'intéresse pas, effectivement, ça, vous l'avez bien déterminé.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : On s'entend qu'il y a des éléments, des discussions, les points autour de la conciliation sont supposés être à huis clos, en ce sens où ça appartient seulement aux partis puis ça ne peut pas leur être préjugé ou retenu contre eux à l'étape de l'audience sommaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est à huis clos.

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, on est plutôt en mode exploratoire, on avance des choses qui ne sont pas nécessairement recevables dans le sens de la preuve précise pour l'audition sommaire. Il y a des discussions un peu moins, disons, classiques. Le juge va quand même être informé de choses qui pourraient ne pas être recevables dans le cadre d'une audition sommaire, on s'entend, là.

M. Jolin-Barrette : En matière d'audience sommaire, c'est les règles de preuve qui s'appliquent.

M. Cliche-Rivard : Exact. Donc, vous, vous dites : Le juge va faire la part des choses dans son esprit, de ce qui a été allégué ou poussé ou analysé, qui n'est pas nécessairement recevable à l'audience sommaire, qui a reçu, lui, à l'étape de la conciliation...

M. Cliche-Rivard : ...en tant que juge qui traite la conciliation, il va la traiter, il va l'exclure de son cerveau, là, comme il fait en voir dire ou ailleurs. Puis il va le traiter de cette façon-là. C'est comme ça que vous entrevoyez les choses.

M. Jolin-Barrette : C'est une belle illustration que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne fait état.

M. Cliche-Rivard : Et les inquiétudes, notamment, parce que je vais vous en citer un autre, Me Costanzo, je vais la citer, qui est de l'Association des avocats en droit de la famille. Elle aussi invoquait cet enjeu-là, là, du juge du matin versus le même juge d'après-midi, là. Encore une fois, vous maintenez que, vous, vous ne souscrivez pas aux inquiétudes.

M. Jolin-Barrette : Non, j'ai confiance aux juges, puis ce sont des professionnels, puis c'est un outil supplémentaire qui est confié dans le sac à procédures des parties pour simplifier le parcours judiciaire.

M. Cliche-Rivard : Une belle citation, ça, M. le Président, de M. le ministre, qu'on pourra utiliser un petit peu plus tard.

M. Jolin-Barrette : Le sac à procédure?

M. Cliche-Rivard : Non. J'ai confiance aux juges. Ce sont des professionnels. Ils prennent les bonnes procédures...

M. Jolin-Barrette : Bien, tout à fait. Tout à fait. Puis écoutez, c'est l'occasion de le réitérer dans le système de justice. Les juges des cours municipales...

M. Cliche-Rivard : Par exemple.

M. Jolin-Barrette : ...de la Cour du Québec, de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, ce sont tous des professionnels qui agissent avec impartialité au bénéfice des justiciables du Québec.

M. Cliche-Rivard : J'en suis. J'ai maintenu une position similaire dans le cadre d'un débat extérieur à cette commission qui nous occupe. Puis je pense qu'il faut travailler très fort pour préserver la confiance envers nos institutions. Et toute attaque ou remise en question de ces institutions-là me semble nocive à notre démocratie. Donc, je le passe comme message, moi également.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, autres interventions?

M. Jolin-Barrette : Sachant que la règle de droit est édictée au Parlement.

M. Cliche-Rivard : Évidemment, sous réserve des règles constitutionnelles et déontologiques.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention au 416.2... Oui? Bien, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pardon.

Mme Maccarone : Merci. Moi, je souhaite juste comprendre. Je crois qu'on a besoin d'avoir une suggestion écrite en noir et blanc dans la loi. Le juge n'a pas toute la liberté de faire toutes sortes de suggestions? Alors, pourquoi qu'on a besoin de mettre ça écrit dans une loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est notamment pour rétablir... Bien, en fait, pour pour informer la cour et informer les parties que c'est... ça peut faire partie du mandat du juge de voir qu'un dossier est propice à la conciliation audience sommaire, mais il peut le suggérer aux parties.

Mme Maccarone : Mais il peut avoir plusieurs autres suggestions, n'est-ce pas du juge, tu sais. C'est pour ça que j'essaie de comprendre.

M. Jolin-Barrette : Bien, il peut suggérer aux parties d'aller en conférence de règlement à l'amiable aussi.

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi qu'on n'a pas un article pour ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faudrait voir dans le code s'il y en a un. Il y en a probablement un. On me dit qu'il y en a un aussi pour la conférence de règlement à l'amiable.

Mme Maccarone : Ça fait que chaque fois que le juge peut faire une...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est un message, c'est un message du législateur pour dire : Bien, écoutez, si les dossiers se prêtent prête, pour l'efficacité du système de justice, ça serait peut-être une bonne idée de le suggérer à l'appréciation du juge.

Mme Maccarone : Mais il n'est pas limité.

M. Jolin-Barrette : Non, non, il n'est pas limité.

Mme Maccarone : Il n'est pas limité. C'est juste qu'on met quelques aspects qu'on souhaite voir...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on dit, c'est que le législateur, là, et puis le ministre de la Justice, l'exécutif, ils ne disent pas comment... On ne gère pas au quotidien comment ça se passe dans les salles d'audience. Puis ça, c'est le député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui va m'appuyer là-dessus en raison de l'indépendance judiciaire. Ce n'est pas le ministre qui assigne les juges puis ce n'est pas le ministre qui dit quelles décisions rendre. Alors, le législateur dit : Bien, voici un outil à votre portée, puis vous pouvez le suggérer parce qu'on pense que ça pourrait aider des familles, mais il n'est pas lié par ça, là. On ne dit pas : Vous devez le suggérer.

Mme Maccarone : Non, non, mais je comprends que c'est quand même une suggestion que nous faisions nous-mêmes. Tu sais, je... On suggère que, lui, il fait, ou elle, elle fait parce que nous sommes en train de le mettre dans la loi, mais on sait que ce n'est pas une obligation. Puis il y a plein d'autres suggestions. C'est juste ça que j'essaie de comprendre. Dans le fond, nous, on est en train de faire une suggestion pour qu'eux ils peuvent suggérer. Ça fait que, pour moi, je vois ça un peu... Puis je vous fais confiance dans cet aspect-là. Je le vois comme limitatif parce que si on écrit en noir et blanc, on a telle suggestion, puis on a peut-être d'autres suggestions, est-ce que ça veut dire toutes les suggestions, nous devons avoir dans la loi parce que sinon, pourquoi ne pas juste radier toutes ces suggestions puis avoir un genre de règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, est-ce que le législateur... le législateur parle pour dire : Bien, écoutez, c'est un moyen qui pourrait être utilisé. C'est 131 du Code de procédure civile pour la conférence de règlement à l'amiable où le juge a la possibilité de le dire aux parties.

Mme Maccarone : C'est quand ils ont terminé cette étape? Parce que je comprends, ils ne peuvent pas se retirer, chose que peut-être j'ai manqué ça, mais je ne comprends pas pourquoi qu'ils ne peuvent pas se retirer. Peut-être dans votre réponse, vous pourriez l'expliquer.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je l'ai dit tantôt, c'est le juge qui peut mettre fin à la procédure. Sinon, c'est un engagement volontaire de choisir cette voie procédurale là. Donc, les parties s'engagent...

Mme Maccarone : …mais on trouve un… mais, on trouve… On se concilie entre nous, pendant que le processus est déclenché, je ne peux pas juste dire : Ah! regarde, on n'a plus besoin de ça?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est comme l'arbitrage.

Mme Maccarone : Et après qu'on a terminé cette étape…

M. Jolin-Barrette : À moins que les parties se soient entendues, là.

Mme Maccarone : Mais ça, c'est après le…

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessaire, là, d'un coup que les parties se sont entendus, bien, puis qu'il n'y a plus de litige, il n'y a plus rien à trancher.

Mme Maccarone : Puis, quand on a terminé ce processus, est-ce qu'on retourne à médiation obligatoire?

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, là. Conciliation, audience sommaire, audience sommaire, il y a un jugement, là, dans les 30 jours, ça met fin au litige.

Mme Maccarone : O.K. Puis on fait ce choix, si je vous ai bien compris, c'est parce qu'on a des décisions plus rapides que nous avons besoin de prendre comme la charge des enfants.

M. Jolin-Barrette : Bien, le dossier va… le dossier va être évalué par le juge pour dire : Est-ce que c'est un dossier qui se prête à aller en conciliation audience sommaire? Ce ne sera pas tous les dossiers. Quand C'est un dossier fort complexe, les juges ne sélectionneront pas ce dossier-là pour aller en conciliation audience sommaire, mais, pour les dossiers qui ne restent pas beaucoup de questions à trancher ou pour un dossier de peu d'importance… bien, peu d'importance, pas peu d'importance, peu complexe, à ce moment-là, il va pouvoir aller en...

Mme Maccarone : Comme on s'entend déjà, on a une idée de… où nous souhaitons y aller.

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons que la garde est réglée, la pension est réglée, les autos sont réglées…

Mme Maccarone : Entre nous.

M. Jolin-Barrette : Oui, entre vous, là.

Mme Maccarone : Entre nous, O.K.

M. Jolin-Barrette : Puis il reste, supposons, la valeur de la maison assujettie au patrimoine de l'union parentale, il reste juste ça à calculer, supposons, les parties ne s'entendent pas là-dessus.

Mme Maccarone : O.K., puis ça, c'est quelque chose qui dure une journée, deux jours?

M. Jolin-Barrette : La conciliation judiciaire, une journée.

Mme Maccarone : Juste une journée. Est-ce qu'il y a des frais associés à ça?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de frais. Dans le fond, c'est le système de justice, là.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que les parties n'ont aucun frais à assumer, tu n'as pas besoin de…

M. Jolin-Barrette : Bien, à moins qu'il soit représenté par avocat, il faut qu'ils paient leur avocat.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas obligatoire.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas obligatoire.

Mme Maccarone : Puis je n'ai pas besoin d'avoir un document notarié ou quelque chose comme ça quand j'y vais.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Maccarone : Non. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, on continue à 416.3, Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le Président, avant d'aller à 416.3, j'ai soumis sur Greffier…

Le Président (M. Bachand) : …des commentaires à 416.3, M. le ministre. Excusez-moi, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : L'article proposé prévoit que le juge désigné doit convoquer les parties à une conférence de gestion.

Le Président (M. Bachand) : Aussi simple que ça. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, bien sûr. Je proposais, là, qu'on regarde l'amendement à 416.1, déposé sur Greffier, avant d'entamer 416.3.

Le Président (M. Bachand) : …de le recevoir. Alors, on va mettre ça à l'écran. O.K. Alors, M. le député, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. L'article 416.1, tel qu'introduit par l'article 5 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «sauf lorsqu'une partie invoque l'une des exceptions prévues au deuxième alinéa de 419.2».

À 419.2, M. le ministre, les exceptions que vous aviez créées, eu égard à la médiation obligatoire, deuxième alinéa, sont exemptées de participer à la médiation les personnes qui ont déposé au greffe une déclaration dans laquelle elles affirment qu'elles ont déjà participé à une médiation ensemble ou invoquent un motif sérieux, notamment la présence d'une situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle.

La logique vient notamment, là, suivant les arguments qui ont été présentés sur la question du contrôle coercitif, notamment, là, au fait que madame pourrait… je dis «madame», là, mais, M. le Président, ça peut être monsieur, là, j'utilise ça à titre d'exemple aujourd'hui, là, ça pourrait être… avoir été… le consentement pour avoir été obtenu, et malheureusement, sous la forme ou sur la… disons, la force du contrôle coercitif, madame pourrait par la suite ne plus être d'accord avec ledit consentement.

• (12 h 20) •

Alors, moi, ce que je soumets, c'est que, si on peut se retirer d'une médiation obligatoire sur la base de ces motifs sérieux là, on pourrait également demander dans le même régime d'être retiré de la conciliation et de l'audience sommaire quand ces motifs-là sont invoqués. Je pense que ça pourrait aussi rassurer et peut-être même encourager, M. le ministre, l'utilisation du mécanisme par certaines femmes qui se diraient que, si les circonstances venaient à changer, notamment, elles auraient au moins la capacité volontaire de retirer leur consentement.

Je pense qu'on pourrait même y voir là un effet bénéfique, M. le ministre, où on solidifierait la confiance de certaines face au processus, donc en invoquant desdits motifs sérieux, qui seraient relatifs et corollaires à ce que vous prévoyez de toute façon…

M. Cliche-Rivard : ...à 419.2 me semblerait tout à fait à propos, là, et je pense qu'on pourrait rassurer beaucoup de gens et faire œuvre utile de manière positive, qui, je pense, faciliterait aussi la confiance envers le processus que vous voulez mettre de l'avant.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...une courte suspension.

Le Président (M. Bachand) :Suspendre quelques instants? Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Bachand) :Merci, ça fait qu'on va reprendre. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, mais compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux, puis on se voit plus tard, possiblement. À tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi. On reprend nos travaux. Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 5, présenté par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Je pense qu'il y a eu des développements. Alors, je laisserais peut-être M. le ministre, expliquer vers où on s'en va pour l'amendement. M. le ministre, s'il vous plaît. 

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez.... M. le Président, suite aux discussions que nous avons eues tout à l'heure, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne disait : On ne souhaite pas qu'une personne victime de violence sexuelle, conjugale ou familiale se retrouve dans une situation à ne pas pouvoir se retirer de la conciliation. Pour moi, vous savez, pour le gouvernement, on a une sensibilité à cet effet-là. Alors, je crois que le député de Saint-Henri-Sainte-Anne va avoir... a des... Je ne veux pas anticiper ses gestes, M. le Président, mais j'anticipe des actions de sa part.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Alors, n'étant pas un geste ni une action, je vais vous suggérer, M. le Président... Je vais vous demander de retirer l'amendement que j'ai préalablement soumis pour qu'on en lise un nouveau.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, l'amendement préalablement déposé est retiré. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, la parole est à vous. 

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Et je remercie par ailleurs les équipes qui ont travaillé et aidé à l'amendement. Je lis : Article 5. Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 416.1 du Code de procédure civile, introduit par...

M. Cliche-Rivard : ...5 du projet de loi la phrase suivante :

«Toutefois, après avoir signé une telle convention et avant la date fixée par la tenue d'une séance de conciliation, une partie peut mettre fin au processus lorsqu'elle invoque la présence d'une situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle.»

Donc, M. le Président, ça fait égard aux discussions préalables que nous avions eues, le ministre en parlait il y a quelques minutes, eu égard au fait que, comme on a relevé un petit peu plus tôt à 416.1, une fois le consentement, en fait, accordé pour entamer une procédure de conciliation et d'audience sommaire, le deuxième alinéa de 416.1 fait en sorte qu'on ne peut pas mettre fin au processus. On a discuté, et le ministre y faisait référence, de situations où, malheureusement, là, il pourrait y avoir un changement de comportement ou des nouveaux faits en lien, là, puis... précisément en lien avec une situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle, qui feraient en sorte qu'une personne qui aurait préalablement émis son consentement pour participer à une telle procédure de conciliation et d'audience sommaire ne souhaiterait plus en faire part. Donc, cette personne-là, advenant l'adoption de l'amendement, aurait quand même une possibilité de s'en retirer tant et aussi longtemps que ladite procédure n'a pas été entamée, donc jusqu'au début de ladite procédure, là.

Ça fait en sorte, et le ministre en parlait aussi, si je comprends bien... c'est qu'évidemment on ne peut pas nécessairement deviner, à ce stade-ci, ou établir la durée ou le temps qui se passera peut-être entre ledit engagement au sens de 416.1, procéder à une conciliation-audience et, finalement, ladite date. Donc, évidemment que plus le temps passe, plus il y a possibilité ou risque d'effritement, des fois, de la relation, alors on veut créer des opportunités où une personne qui se serait commise ou qui aurait déclaré son engagement au sens de 416.1 pourrait s'en retirer, advenant la présence de ce qui est cité là, violence familiale, conjugale et sexuelle.

Dans nos discussions préalables, il était clair, ceci dit, qu'après le début desdites procédures, le juge lui-même pourrait être appelé à trancher sur la fin des procédures si jamais lui ou elle devait constater, là, suivant un allégué ou non, ladite présence de ces éléments-là, mais là c'est le juge qui trancherait, alors qu'en amont du début de la procédure, là, une personne pourrait tout simplement retirer son consentement. Voici la proposition.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc, on continue. On était à 416.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Point 3, excusez-moi. 416.3. S'il n'y a pas de commentaire, on irait à 416.4. Interventions? Oui, M. le ministre, pour les commentaires à 416.4, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article proposé prévoit que les parties doivent déposer au greffe et communiquer à l'autre partie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...M. le Président, alors je comprends que, ce qu'ils doivent communiquer, c'est un exposé, toutes les pièces, les déclarations sous serment, les extraits en interrogatoire. Donc, je comprends que lors des procédures préalables, il pourrait aussi y avoir des interrogatoires au préalable, tous les autres éléments de preuve. Donc, au fond, comme certains groupes nous ont dit, c'est comme un mini procès avant le procès. Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Bien non, ce n'est pas un mini procès avant le procès parce que ça met fin à l'instance, ça met fin au litige. Dans le fond, là, la conciliation audience...

M. Morin : Ça peut mettre fin au litige.

M. Jolin-Barrette : Non, ça va mettre fin au litige. À partir du moment... Le seul moment où ça ne met pas fin au litige, c'est si le juge disait : Bien, je mets fin à la conciliation audience sommaire.

M. Morin : Exact. Donc, ça peut... si le juge dit : Non, non, moi, je ne terminerai pas ça, donc il va y avoir un procès. Donc, je comprends que, dans votre évaluation, pour vous, la majorité des cas, ça va se terminer là, mais ça pourrait ne pas se terminer là aussi.

M. Jolin-Barrette : C'est une possibilité.

M. Morin : Bon, exactement. Donc, alors, je comprends que... et ça, c'est pour la... en fait, l'étape de la conciliation, c'est ce que je comprends. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est conciliation audience sommaire, là. C'est les deux, là, ce n'est pas juste la conciliation.

M. Morin : O.K., mais je comprends que vous allez commencer avec la conciliation.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais quand vous dites : Ça, c'est pour la conciliation, dans le fond, c'est conciliation audience sommaire. La transmission des pièces puis tout ça, c'est conciliation audience sommaire.

M. Morin : D'accord. Lors de la conciliation...

M. Morin : ...est-ce que le juge peut entendre d'autres informations, d'autres renseignements, d'autres éléments de preuve, ou s'il est astreint à ce qui est déposé à 416.4?

M. Jolin-Barrette : Bien là, il concilie les parties en fonction de ce qu'elles lui disent, les parties.

M. Morin : Donc ça peut être plus que ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le cadre de la conciliation, oui.

M. Morin : Donc, ça peut être plus que ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Intervention? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : C'est le... Merci, M. le Président. Là, M. le ministre, juste pour bien comprendre. Ici, on a parlé du matin puis de l'après-midi. Considérant, tu sais... Puis là, c'est quoi le jeu ou la marge de manœuvre advenant qu'on est très proche en conciliation, ou on est quand même bien avancé, mais on voit que ça va effectivement probablement déborder. Le juge a quand même la discrétion de rester en conciliation, puis d'aller œuvrer vers l'obtention de la conciliation en après-midi, ou si vraiment, là, au bout des trois heures, il doit absolument balancer en audience sommaire? J'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit peu quand est-ce qu'on entre dans le régime d'affaires sommaires.

M. Jolin-Barrette : Alors, bien entendu, le juge va gérer l'instance, c'est-à-dire la conciliation. Donc, le juge pourra prévoir plus de temps. Donc, ça rentre dans la mission des tribunaux de favoriser la conciliation des parties si les circonstances s'y prêtent. Donc, si c'est possible de régler. Supposons qu'il manque une demi-heure, 45 minutes, une heure, bien, ils vont prolonger pour régler.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ouais, c'est ça. Le juge a ses pouvoirs de gestion. Ça fait qu'il peut étirer. S'il voit qu'il pourrait arriver à concilier les parties, bien, il va...

M. Cliche-Rivard : Il va les favoriser.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que le juge va posséder cette même discrétion-là au-delà de la journée de conciliation ou si, de facto, là, à 17 heures, ça, ça doit être réglé avec... avec une ou l'autre des propositions?

M. Jolin-Barrette : Il a... Il conserve toujours sa discrétion judiciaire.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, le juge avance bien, là, dans un cas, dans la conciliation. Ça va bien. Il décide qu'il empiète sur l'après-midi, ça. Il ne fait pas son audience sommaire. Il est assez convaincu qu'on s'en va vers l'avant. Mais là, il arrive la fin de la journée. Il dit : Bon, revenez demain, là, puis demain on va finir la conciliation. C'est quand même possible, ça, de ne pas basculer vers l'audience sommaire, là. Ça, c'est le juge qui prend sa décision, à savoir : Bon. Là, j'ai l'intention... En fait, j'ai l'impression, selon ma discrétion judiciaire, qu'on arrive au bout de la médiation. Je bascule en audience sommaire. Si c'est le cas, ma question existe aussi dans l'autre sens. Tu sais, si au bout d'une heure il sent qu'on n'y arrivera pas à la conciliation à matin ni aujourd'hui, il peut immédiatement aussi basculer en audience sommaire. C'est comme une discrétion qui lui appartient de verser dans l'autre procédure quand il le souhaite. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez bien raison.

M. Cliche-Rivard : O.K. Vous...

M. Jolin-Barrette : Donc, vous renversez le 649 du Code de procédure civile.

M. Cliche-Rivard : Ah! le 649.

M. Jolin-Barrette : Puis le juge a tous les pouvoirs à l'exercice de leur compétence.

M. Cliche-Rivard : Parfait

M. Jolin-Barrette : Ça fait que c'est sûr que si vous me demandez généralement...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Généralement, c'est conciliation le matin, audience sommaire l'après-midi. Mais effectivement, s'il arrive en conciliation puis il voit qu'il ne sera pas capable de les concilier, là, bien, on va aller en audience sommaire tout de suite.

M. Cliche-Rivard : Et ça, physiquement, ça se fait-tu à la même place? Est-ce qu'il y a un déplacement des parties?

M. Jolin-Barrette : Au palais de justice.

M. Cliche-Rivard : Dans la même salle?

M. Jolin-Barrette : Eh bien, c'est en fonction des salles disponibles.

M. Cliche-Rivard : Où là il descend du trône, j'imagine, pour la conciliation. Puis il monte...

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense...

M. Cliche-Rivard : ...sur le trône où il préside l'audience.

M. Jolin-Barrette : Sur le banc?

M. Cliche-Rivard : Sur le banc.

M. Jolin-Barrette : Ou le trône.

M. Cliche-Rivard : En droit, j'ai procédé en Cour fédérale surtout, hein? Ça fait qu'on avait ça comme procédure, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le trône?

M. Cliche-Rivard : Le trône, oui. Ceci étant dit, ma question demeure.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est des reliques, n'est-ce pas?

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Cliche-Rivard : Je vous pose quand même la question sur le fond, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, en fonction de l'assignation des juges, parce que vous le savez, c'est le juge en chef ou les juges coordonnateurs qui assignent. Dans le fond, on a des salles où il n'y a pas de trône ou de banc. Alors, oui. Et d'ailleurs, fait intéressant, saviez-vous qu'au Conseil privé, donc à Londres, à la Cour suprême également, il n'y a pas de banc ou de trône supérieur? Dans le fond, les juges de la Cour suprême du Royaume-Uni sont assis au même niveau que les parties.

M. Cliche-Rivard : Fort intéressant.

M. Jolin-Barrette : C'est parlant quand même.

M. Cliche-Rivard : Quand même. Je vous vois déjà opérer...

M. Cliche-Rivard : …une réforme, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, si c'est comme l'article tout à l'heure, puis vous m'en faites une suggestion, je vais la prendre en considération.

M. Cliche-Rivard : Tout à l'heure, vous parliez d'une procédure où le juge a la discrétion de mettre fin à la procédure de conciliation, disons, sommaire. Est-ce que vous avez la disposition, là? C'est… ce pouvoir-là, c'est toujours 49 CPC, ou c'est… c'est ailleurs où le juge peut mettre fin à la conciliation?

M. Jolin-Barrette : Alors, on va le voir un petit peu plus loin, 416.5, troisième alinéa. Donc : «Le juge peut toutefois décider de ne pas tenir d'audience sommaire, notamment en raison de la durée estimée pour… celle-ci, lorsque le dossier soulève une question complexe ou lorsqu'un tiers est impliqué. Il peut également décider d'y mettre fin.»

M. Cliche-Rivard : O.K. Et donc c'est ce dernier élément, là où il peut décider de mettre fin, qui inclut sa discrétion, intégrant des violences conjugales ou tout autre élément allégué. C'est là que… c'est là qu'il aura sa discrétion.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Quand les pièces sont déposées à 416.4, les cinq pages, l'exposé, les pièces, les déclarations. Est-ce qu'il est bien identifié ou est-ce qu'il doit préalablement être identifié, ce qui fait office du dossier de conciliation, de ce qui fait office ou ce qui constitue le dossier d'affaires sommaire? En ce sens où, on en a parlé tantôt, les règles de preuve puis ce qui est admis n'est pas nécessairement la même chose.

M. Jolin-Barrette : C'est le même dossier.

M. Cliche-Rivard : C'est le même dossier. Et là, s'il y a des arguments à faire au niveau de l'audition sommaire, sur ce qui est recevable ou pas, ça se fera rendu là, mais de facto…

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exactement, conciliation, c'est plus souple.

M. Cliche-Rivard : C'est plus souple. Et donc ce sera le même dossier qui sera soumis pour les deux, mais est-ce qu'on peut choisir qu'on va soumettre des éléments à la conciliation qu'on ne veut pas voir être soumis à l'audition sommaire?

M. Jolin-Barrette : Quel est l'intérêt de la partie à faire ça?

M. Cliche-Rivard : Bien, il y avait des discussions, notamment sur des admissions ou des éléments de discussion, négociation qui étaient peut-être en dehors du cadre préétabli pour favoriser un règlement. Là, il y a des gens qui parlaient justement qu'ils ne voudraient pas que tout ce qui avait été discuté ou tout ce qui avait été allégué dans le huis clos de la conciliation soit nécessairement directement versé au dossier de fond. Et donc, tu sais, la partie qui veut aller plus loin dans sa discussion de conciliation, elle est quand même contrainte à voir tout le dossier versé.

M. Jolin-Barrette : Ils vont être à… ils vont aller en… en conférence de règlement à l'amiable, à ce moment-là.

M. Cliche-Rivard : Dans ce cas-là. Donc, quand il y a… quand il y a plutôt des éléments de cette nature-là, c'est la conférence à l'amiable qui est privilégiée à la conciliation, audition sommaire. Dans quelle autre circonstance? Puis là peut-être juste nous clarifier, pour ceux qui nous écoutent, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, n'oubliez pas que la séance de conciliation, elle est confidentielle.

M. Cliche-Rivard : La conciliation est complètement confidentielle. Ceci dit…

M. Jolin-Barrette : Elle est à huis clos.

M. Cliche-Rivard : Elle est à huis clos. Ceci dit… que toutes les pièces versées à la conciliation seront versées à l'audience sommaire. Parce que vous me dites que c'est les mêmes dossiers, c'est le même dossier.

M. Jolin-Barrette : Par contre, comme je vous dis, c'est plus souple.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est sous réserve de l'admissibilité de certains éléments de preuve, au sens de ce qui est recevable, mettons, mais pas nécessairement au sens du fond.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'administration de preuve au niveau de la conciliation.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Exemple, il pourrait y avoir du ouï-dire, tu sais.

M. Cliche-Rivard : Exact, exact, puis ce même ouï-dire là ne pourrait pas être…

M. Jolin-Barrette : Admissible, après ça.

M. Cliche-Rivard : …admissible, mais ici, s'il le fait… mettons, le ouï-dire émane d'un affidavit qui est déposé au soutien du dossier conciliation audience sommaire, il appartiendra aux parties, quand on serait rendu à l'étape de l'audience sommaire, d'invoquer la non-recevabilité dudit affidavit issu du ouï-dire.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : O.K. et/ou tout autre moyen de… Est-ce que quelqu'un pourrait décider de retirer une pièce? Essentiellement dit, là, quelqu'un ne peut pas avancer une pièce, ou un élément, ou une preuve...

M. Jolin-Barrette : La pièce est au dossier de la cour.

M. Cliche-Rivard : Elle est au dossier, là. Qu'elle soit au dossier en conciliation, elle va être au dossier sur le fond, là, ça, ça ne change rien.

M. Jolin-Barrette : Vous pouvez décider de ne pas produire la pièce.

M. Cliche-Rivard : Exact, et puis simplement l'alléguer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais d'autres interventions…

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Moi, ma question, c'est plus sur le pratico-pratique. Comment avez-vous choisi le cinq pages? Peut-être que ça existe déjà quelque part, puis le 10 jours.

M. Jolin-Barrette : Alors, quand on a fait le projet de loi n° 8, avec le collègue de l'Acadie, notamment, dans le fond, sur la procédure simplifiée à la Cour du Québec, désormais, en matière civile, c'est cinq pages de demande, deux pages en défense, parce qu'il pourrait… il pouvait y arriver, disons, que les demandes…

M. Jolin-Barrette : ...les requêtes étaient très fort volumineuses, ça fait qu'on a voulu réduire les coûts pour les citoyens. Donc, cinq pages en demande, deux en défense.

Mme Maccarone : Puis les 10 jours avant, ça aussi, c'est basé...

M. Jolin-Barrette : C'est pour laisser le temps de prendre connaissance à l'autre partie, déposer au greffe également, c'est des délais communs, là.

Mme Maccarone : Mais ça, c'est basé aussi sur quelque chose qui était déjà adopté ailleurs ou on vient tout juste d'introduire le 10 jours maintenant.

M. Jolin-Barrette : Non, c'était déjà là. Peut-être que c'est 20 jours aux petites créances. C'est plus vague dans mon esprit, là, mais c'est des délais quand même fréquents.

Mme Maccarone : Moi, ma question, c'est : Est ce que 10 jours, c'est assez? Parce que je ne sais pas la limite de cas qu'un juge peut prendre, ça fait que est-ce que 10 jours c'est assez pour elle ou pour lui de faire le tour de tous les documents qui ont reçu des deux bords, incluant toutes les pièces jointes, les déclarations, etc., s'ils ont 50 cas?

M. Jolin-Barrette : C'est au plus tard 10 jours.

Mme Maccarone : Excusez-moi?

M. Jolin-Barrette : C'est au plus tard du jour 10 jours. Ça peut être avant, là. Donc, quand on arrive à 10 jours, il faut déposer... il faut avoir déposé les documents.

Mme Maccarone : Puis si tout le monde dit : Bon, bien, j'ai jusqu'à telle date, ça fait que je respecte le 10 jours. Ça veut dire que le juge a uniquement 10 jours pour valider tous les documents.

M. Jolin-Barrette : Il y a du monde organisé, il y a du monde non organisé aussi. Mais c'est un délai qui est raisonnable. Puis ce n'est pas des dossiers complexes, là, qui s'en vont en conciliation, audience sommaire.

Mme Maccarone : Ce n'est pas des audiences complexes, mais on va les limiter à cinq pages.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas beaucoup, cinq pages.

Mme Maccarone : Mais c'est ça pour moi, je trouve que cinq... mettons, si tout le monde vient avec les cinq pages, les pièces, les déclarations, les extraits, interrogatoires et les autres éléments des deux bords, et puis un juge peut avoir combien de dossiers à sa charge?

M. Jolin-Barrette : Ah, bien, ça, c'est le juge en chef qui assigne les dossiers puis qui gère la charge de travail des juges, ce ne n'est pas le ministre de la Justice, ce n'est pas l'exécutif à cause l'indépendance judiciaire.

Mme Maccarone : Mais avez-vous une idée? Est-ce qu'il y a une étude pour mieux comprendre, c'est quoi la charge? Comme... Parce que nous, on est en train d'adopter de la législation qui peut avoir un impact sur la charge de travail. Malgré que je comprends : ce n'est pas le gouvernement qui décide, mais le juge en chef.

M. Jolin-Barrette : C'est impossible, impossible d'avoir ces renseignements-là, parce que la magistrature dit : ça relève de l'indépendance judiciaire. Donc, ce ne sont pas des renseignements qui sont communiqués sur la charge de travail des juges, sur leur volumétrie, sur le nombre de dossiers traités par juge. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que nous cherchons comme gouvernement à rendre le système de justice plus efficace, plus accessible, plus humain, mais on ne s'immisce pas dans la gestion des rôles, dans l'assignation des juges puisqu'il s'agit d'un principe d'indépendance judiciaire. Peut-être, voudriez-vous me demander : Est-ce que vous trouvez qu'on devrait informer la population du nombre de dossiers traités par les tribunaux. Peut-être, voudriez-vous me dire : nous devrions avoir des indicateurs de performance dans le système de justice. À ça, je répondrais : Bien, je trouve que votre suggestion est intéressante. Alors, ça fait partie de l'État. Alors, il faut rendre une justice de qualité. Ce n'est pas uniquement quantitatif, c'est qualitatif effectivement aussi, mais tout le monde doit s'astreindre à donner un rendement qui est en fonction de l'investissement des citoyens dans le système de justice. Donc, tout le monde doit mettre l'épaule à la roue et tout le monde doit être performant.

Mme Maccarone : Merci pour la réponse. Moi, je voulais juste savoir, le 10 jours, ça, ça sort d'où, est-ce que c'est une recommandation suite à une conversation que vous avez eue avec quelqu'un, peut-être. Parce que je comprends, je comprends tout ce que vous avez dit, mais, pratico-pratique, on va adopter la législation que je souhaite ne va pas causer des problèmes de l'autre côté.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : C'est suffisant, 10 jours.

Mme Maccarone : Et qu'est ce qui arrive si quelqu'un arrive après 10 jours, mais il a quelque chose qui est très pertinent d'une partie ou l'autre qui souhaite amener comme preuve? Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça? Parce que là, le 10 jours est écoulé maintenant.

M. Jolin-Barrette : Si quelqu'un va amener de la preuve après?

Mme Maccarone : Par la suite, quelque chose arrive dans leur vie, je ne sais pas, on peut penser la violence conjugale, mais quelque chose arrive, qu'est-ce qu'on fait?

M. Jolin-Barrette : Le juge et gestionnaire du dossier, donc c'est lui qui va gérer le tout.

Mme Maccarone : Ça fait que ce serait le juge qui décidera si on peut accepter une autre preuve, mais aussi...

M. Jolin-Barrette : Oui, ou s'il va remettre l'audience, ou s'il va remettre la conciliation.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, M. le ministre, c'était, je pense, dans le projet de loi n° 8, où la procédure a été modifiée pour le cinq jours et le deux jours en réponse. Depuis ce temps, est-ce que...

M. Morin : ...obtenu des statistiques ou des commentaires des greffes disant que c'est suffisant, que ça fonctionne, ça va bien, ça ne va pas bien, la mise en œuvre de ces dispositions-là, qui remontent il y a...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Oui, entre autres?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va bien, ça va bien. Honnêtement, on a des bons taux de succès en médiation puis en...

M. Morin : Non, je parle du cinq jours et du deux jours, donc, pour produire ces documents-là. C'est suffisant?

M. Jolin-Barrette : Du cinq pages puis du deux pages?

M. Morin : Oui, cinq pages, pardon, cinq pages et deux pages, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, c'est suffisant.

M. Morin : O.K., parfait. Dans... Je veux juste... Vous soulignez, dans le rapport... Dans le mémoire, en fait, de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec, on soulignait, à la page 18, les coûts qui... que pourraient entraîner de telles conditions préliminaires à la tenue d'une séance de conciliation, l'ampleur de ce qu'il faille produire au dossier, bon, le juge... le temps de juge pour qu'il en prenne connaissance, ce qui va amputer son temps pour siéger dans d'autres affaires. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré? Puis on a vu aussi qu'il y a plusieurs personnes qui se représentent seules. Est-ce qu'ils vont être capables de rencontrer ces exigences? Le juge, évidemment, a fait de la conciliation, ce n'est pas le conseiller juridique des parties. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré ou évalué avant de rédiger la disposition telle quelle?

M. Jolin-Barrette : Bien oui. Mais je vous rappelle que c'est une mesure qui est volontaire par les parties, c'est une mesure d'accès à la justice supplémentaire. Alors, je suis un peu interloqué parce que... par le commentaire de l'association des avocats en droit familial, parce que ces informations-là, elles sont nécessaires lorsque vous tenez un procès pour régler une question, supposons, en union parentale, éventuellement. Alors, je m'explique mal que... si la preuve est produite à la conciliation audience sommaire versus si elle est produite au procès, je m'explique mal leur commentaire.

L'idée, là, c'est d'avoir un processus plus simple, qui est volontaire. C'est un ajout au système de justice, justement, pour que ça coûte moins cher pour les citoyens, qui est plus simple. Je comprends que l'association des avocats en droit familial est contre ça.

M. Morin : Enfin, bref, ils avaient un questionnement, sur cette disposition, que j'entendais soulever. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou... On peut continuer à 416.5, pour le commentaire, M. le ministre, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, la nature du commentaire à l'article 416.5.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article proposé prévoit que la séance de conciliation a lieu à huis clos et que, si un règlement intervient, le juge peut homologuer l'entente sur demande. Il prévoit également la tenue d'une audience sommaire si aucun règlement n'intervient. Il prévoit enfin que le juge peut décider de ne pas tenir d'audience sommaire ou décider d'y mettre fin.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, à 416.5, je comprends que ce qui va être dit dans la séance de conciliation, bon, ça, ça a lieu à huis clos. Mais, après, j'imagine que, quand on parle de l'audience sommaire, ça, ça va se faire en public?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est du droit familial. Du droit familial, c'est...

M. Morin : C'est-tu tout le temps à huis clos partout?

M. Jolin-Barrette : C'est accès restreint, en droit familial.

M. Morin : Mais ce n'est pas à huis clos.

M. Jolin-Barrette : Non. Accès restreint, ça veut dire, si vous êtes membre du Barreau... Bien, dans le fond, les parties, si vous êtes membre du Barreau, c'est...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! c'est huis clos. C'est le dossier qui est à accès restreint.

M. Morin : Le dossier. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Le dossier, ça veut dire que c'est les avocats qui peuvent l'avoir, plus les parties, plus le greffe, là. Mais les audiences...

M. Morin : Et les notaires aussi?

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Morin : Et les notaires aussi, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Les notaires, en fonction... Avocats et notaires.

M. Morin : O.K., parfait. Et là je comprends que, selon le processus ou la procédure que vous voulez mettre en place, le juge va tenir la conciliation le matin. Donc, quand on regarde 416.4, le juge va avoir tous les éléments qui sont prévus là, il va rencontrer les parties, il va tenter une conciliation. Bon, évidemment, s'il y a... s'il y a un règlement, il n'y a pas de souci, parce que vous dites qu'il va homologuer l'entente. Donc, ça, il n'y a pas de problème, il... Mais ça, il va le faire à la cour l'après-midi. C'est ce que je comprends ou...

M. Jolin-Barrette : Pour l'homologation...

M. Morin : L'homologation...

M. Jolin-Barrette : ...il va le faire dans le cadre de ses pouvoirs... Est-ce qu'il peut le faire dans son bureau ou...

Des voix : ...

M. Morin : O.K. Bon, là, on va voir.

M. Jolin-Barrette : Donc, il peut le faire directement dans la salle de conciliation avec les parties.

M. Morin : Avec les parties. O.K., parfait. J'imagine qu'après ça la décision homologuée va être déposée au dossier de la Cour.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Puis là il va rendre un jugement, ou si l'homologation, la décision, c'est le jugement?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un... c'est un jugement, c'est ça.

M. Morin : C'est le jugement, O.K., parfait. Puis à ce moment-là, est-ce que c'est toujours uniquement les parties qui vont avoir accès, ou là si c'est plus accessible pour l'ensemble du public, une fois qu'il a homologué puis il a rendu sa décision?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est les mêmes règles qui s'appliquent qu'un jugement en matière familiale. Donc, c'est un accès restreint, les décisions qui sont rapportées, supposons, et les noms des parties, ils ne sont pas là, là, c'est comme...

M. Morin : Oui, c'est anonyme.

M. Jolin-Barrette : Ça va être...

M. Morin : Comme A contre B ou... puis contre quelque chose.

M. Jolin-Barrette : ...ou SJB contre...

M. Morin : Voilà, c'est bon, on... j'ai bien saisi. Parfait.

M. Jolin-Barrette : GCR.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, alors je continue. Maintenant, dans votre... dans la procédure que vous mettez en place, c'est le même juge qui... s'il n'arrive pas à homologuer l'entente, lors d'une rencontre avec les parties, il peut décider de tenir une audience sommaire et ça, il va le tenir en après-midi. C'est ce que je comprends, donc, dans cette journée, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, si... Vous voulez dire : S'il n'y a pas d'entente en conciliation?

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Il va s'en aller en audience sommaire.

M. Morin : Alors, donc, l'après-midi, il va présider l'audience comme juge, puis vous voulez, d'après la procédure, qu'il y ait une rencontre en conciliation le matin puis qui... en fait tienne l'audience l'après-midi. Le fait qu'avec la procédure, vous assignez un juge le matin en conciliation et l'après-midi la cour en audience, est-ce que vous ne venez pas pour gérer la cour?

M. Jolin-Barrette : Il pourrait le mettre le lendemain matin.

M. Morin : Oui, sauf que, là, ce que vous écrivez...

M. Jolin-Barrette : Tout à l'heure, là... tout à l'heure, là, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne nous disait : Qu'est-ce qui arrive s'il voit qu'ils sont sur le bord de régler, là, la conciliation, là, puis il prolonge ça, là? Bien, le juge est tout de même maître de son horaire aussi, là.

M. Morin : Oui. Au niveau de la conciliation, je vous suis, sauf que, de la façon dont c'est rédigé à 416.5, si le juge tient une audience sommaire en après-midi et rend jugement, il n'a pas l'air à avoir une grosse discrétion sur la gestion de son horaire. À moins que je lise mal, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, il est écrit «en après-midi». Cela étant, si, en après-midi, il est rendu 3 h 30, puis la cour suspend à 4 h 30, bien, s'il a besoin de temps supplémentaire pour compléter, puis, je ne sais pas, la greffière, elle doit quitter, à l'impossible, nul n'est tenu, là.

• (15 h 50) •

M. Morin : Non, mais ça, c'est... non, mais ça, c'est sûr, M. le ministre, parce que les tribunaux ont des horaires, puis, effectivement, quand on arrive à la fin d'une journée, 16h30 ou 17 heures, bien, c'est toujours la même affaire, si on veut procéder, bien, on demande évidemment l'autorisation, le juge demande l'autorisation par la greffière, parce que ces gens-là ont des horaires. Ça, il n'y a pas... il n'y a pas de souci, là, mais la façon dont vous le rédigez, ça semble dire que, dorénavant, les juges, quand ils vont présider ce type de séance là, vont faire la conciliation le matin et puis ils vont rendre jugement l'après-midi, point final, point barre.

Ça fait que, là, j'essaie de voir comment le juge en chef va gérer sa cour, compte tenu de ce que vous imposez dans votre projet de loi. Ça fait que ça, c'est ma première, première question. Parce que vous ne dites pas, par exemple : Le juge qui tient une audience sommaire va, éventuellement, avant le jugement... ce n'est pas rédigé comme ça. Alors, ça, c'est mon premier... mon premier point. Parce que vous nous avez dit à plusieurs reprises depuis qu'on a commencé à regarder ces dispositions-là, que vous ne gérez pas la cour. Oui, alors, oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien non, je ne gère pas la cour, à moins que vous m'en fassiez la suggestion.

M. Morin : Je n'ai jamais suggéré ça, moi. On a des juges très compétents, des juges en chef compétents, au Québec, qui gèrent leur cour. Moi, ça me rend heureux comme ça, M. le ministre, mais c'est à vous que je pose la question.

M. Jolin-Barrette : Bien, on s'entend là-dessus, on s'entend là-dessus. Alors, faut lire le projet de loi dans son ensemble. Exemple, à 3, là, l'article 324 de ce code est modifié par l'insertion...

M. Jolin-Barrette : ...après le paragraphe 3 du premier alinéa du paragraphe suivant :

«3.1. un mois à compter de la prise en délibéré à la suite d'une audience sommaire en matière d'union civile ou d'union parentale.»

Donc, s'il ne l'a pas pris en délibéré encore, son délai ne commence pas à courir. Donc, exemple, là, la majorité des dossiers et le modèle qui est créé, en termes d'accès à la justice, c'est : le matin, conciliation, l'après-midi, audience sommaire. Les juges vont présélectionner les dossiers et ils vont dire : Bon, bien, ce type de dossier là, on peut l'envoyer en CAS, conciliation-audience sommaire, il s'y prête. Ils ne savent pas ce qui va arriver dans la conciliation. Supposons qu'il y a des bonnes discussions, tout ça, ils voient que ça peut se régler, finalement, ça déborde après la pause dîner, puis ils continuent en conciliation parce qu'ils pensent pouvoir arriver là. Finalement, pour x, y raisons, les parties ne réussissent pas à se concilier. Arrive 15h30, commence l'audience sommaire, mais là il y a juste une heure de cour, supposons... Malgré que, dans certains États, comme en France, supposons, ils siègent jusqu'à 22, 23 heures. Et là, bien, ça se pourrait que rendu à 16h30, il n'y ait qu'une partie qui ait fait sa preuve. Alors le juge va avoir la possibilité de remettre le dossier, en fonction de sa disponibilité, en fonction de la disponibilité de la cour, et, après ça, va pouvoir rendre son jugement, lorsqu'il aura pris en délibéré, à l'intérieur de 30 jours.

Donc on envoie des grandes indications à la cour pour dire : Voici, là, si vous allez en conciliation-audience sommaire semaine, généralement, ça se passe en une journée : conciliation le matin, audience sommaire l'après-midi. Il pourrait arriver, puis ça les juges ont le pouvoir, en vertu de leur pouvoir gestion, de dire : Bien, j'ai besoin d'un peu plus de temps pour finir la preuve. Mais ce n'est pas des procès qui vont durer une semaine, supposons, de temps de cour, parce qu'ils ont identifié les procès, ils savent que c'est des questions simples puis qu'ils peuvent le régler rapidement.

Donc, à votre question, dans l'absolu, est-ce que tous les dossiers vont se terminer à 16h30, la journée même où il y a eu la conciliation? La réponse, c'est : Peut-être pas, mais le juge a la liberté pour le faire. Mais le législateur indique : Bien, le matin, c'est la conciliation, l'après-midi, c'est l'audience sommaire. Après ça, le pouvoir de gestion des juges en vertu du code s'applique.

M. Morin : Oui. Bien, je vous écoute attentivement, puis, dans les explications que vous avez données, justement, vous l'avez dit : Généralement, ce que vous voulez faire, c'est dans une journée, parce que c'est censé être des dossiers moins complexes qui ont été identifiés par le juge, ça devrait se régler dans une journée, bon. Ça va. Ça, j'ai bien entendu. Sauf que ce n'est pas ça que vous avez écrit dans votre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Morin : Ça fait que ce que vous avez écrit dans votre projet de loi, ça semble être un peu plus restreint, comme marge de manœuvre. Mais, ceci étant dit, j'ai... Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... Avec égards, M. le Président, c'est comme quand on dit : Un dossier doit être inscrit après six mois ou après un an, tu sais, supposons. Dans le code, on prévoit ça. Bien, ils ont des pouvoirs de gestion quand même, là. Supposons, là, qu'on fait... la conciliation n'a pas marché le matin, on commence à l'heure prévue, là, supposons, à 13h30 ou a 14 heures, puis, je ne sais pas, M. fait un malaise cardiaque, là, le juge, il ne dira pas : M., on va finir l'audience sommaire parce que le législateur a dit, dans le code, c'est cet après-midi que ça se passe, tu sais.

M. Morin : Clairement, M. le Président. Ça, on est d'accord là-dessus, là, ce n'était pas... ce n'était pas mon point.

Maintenant, autre élément, vous prévoyez, dans votre projet de loi, que c'est le même juge qui va traiter de la séance et de la confidentialité de la séance, le matin, entre les parties pour la conciliation, mais c'est le même juge qui va tenir l'audience sommaire, qui est dans un cadre, ce que je comprends plus structuré, moins souple. À une question précédente, vous m'avez dit, effectivement, si je vous ai bien compris : Lors de la séance de conciliation, il pourrait même y avoir du ouïe dire, d'échanger entre les parties, le juge va sûrement poser des questions. Donc là, l'après-midi, on revient avec des règles plus formelles et...

M. Morin : ...le juge, évidemment, il peut difficilement faire abstraction, bien que ce soient des professionnels, de tout ce qu'il a entendu. D'ailleurs, dans le Code de procédure civile, corrigez-moi si je fais erreur, mais quand on parle de modes alternatifs de règlement des différends, ce n'est pas le même juge qui, à la fin, va entendre l'audience s'ils ne sont pas capables d'en arriver à un règlement, à moins que je me trompe. Donc, pourquoi, dans ce cas-ci, vous donnez la compétence au même juge? D'ailleurs, et je sais que j'ai écouté vos commentaires, M. le ministre, sur le mémoire de l'Association des avocats et avocates en droit familial au Québec, mais c'est un des éléments qui soulève en référant à l'article du Code de procédure civile et qui, règle générale, dit qu'effectivement c'est un autre juge qui va... qui va entendre... qui va entendre l'affaire. Et ça fait une référence à l'article 165 du Code de procédure où on dit, à la page 20, par la suite, dans un cas où il n'y a pas de règlement, le juge peut prendre des mesures de gestion appropriées ou, avec le consentement des parties, convenir... convertir le tout en conférence de règlement à l'amiable ou en conférence de gestion. Il ne peut cependant par la suite instruire l'affaire ou décider d'une demande incidente à celle-ci. Donc là, je comprends que vous voulez mettre en place un nouveau mécanisme, mais c'est le même juge qui va... qui va tout entendre. Puis je vous dirai qu'il y a plusieurs groupes qui ont soulevé cet, en fait, cet enjeu-là, appelons-le comme ça. Donc, j'aimerais ça savoir pourquoi... bien, si vous avez considéré ça et puis pourquoi vous tenez absolument à ce que ce soit le même juge.

M. Jolin-Barrette : Bien, les commentaires qui sont formulés, ils sont formulés avec une vision puis je vous dirais, en regard de quel est l'état du droit actuellement Exemple, en conférence du règlement à l'amiable, le code prévoit, comme le député de l'Acadie l'a dit, qu'effectivement ce n'est pas le même juge qui entend l'affaire. Si les gens veulent ça, ils vont aller en conférence de règlement à l'amiable, c'est une voie qui existe, comme ils pourraient aller en arbitrage, conférence de règlement à l'amiable. Là, on vient mettre en place la médiation obligatoire, ce qui est nouveau. Et là on offre aussi une autre voie, conciliation audience sommaire qui n'est pas la conférence de règlement à l'amiable. C'est nouveau, là, puis je suis conscient, ce n'est pas comme le reste. Par contre, là, les parties décident ensemble. Ils consentent. Ils disent : D'accord. Moi je veux régler mon litige plus rapidement. Il ne reste que quelques... C'est un dossier simple, où il ne reste que quelques éléments à régler. Et donc je sais que ça va se faire le matin, conciliations et l'après-midi en audience sommaire. Je le sais que ça va être le même juge et je ne peux pas me retirer sous réserve de violence conjugale, sexuelle et familiale, ou que la juge puisse y mettre fin, et ça sera le même juge. Alors les parties y consentent, ils le savent déjà. Donc oui, c'est un nouveau véhicule procédural, mais c'est un nouveau véhicule procédural pour aller plus rapidement pour régler le dossier, puis en termes de célérité de la justice, je pense qu'on doit prendre toutes les mesures alternatives qui sont là. Mais on ne l'impose pas, là. Les gens sont libres de consentir ou non à ça.

M. Morin : Je comprends. Je comprends, sauf que vous avez des parties, là, qui se parlent le matin, là. Le juge est partie prenante à ça, là, en fait. Parce que, je veux dire, il va concilier. Ça fait que ce n'est pas... Ce n'est pas comme un juge dans un rôle... En fait, ma compréhension, ce n'est pas comme un juge dans un rôle plus traditionnel, où il est à la cour, il entend les parties qui déposent des éléments de preuve et il tranche.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Mais ça change beaucoup, là. Le juge sphinx, comme on disait, c'est de moins en moins dans la technique de la magistrature. Et là, la différence aussi avec la conférence de règlement à l'amiable, c'est que la conciliation se fait avec les deux parties en tout temps. En conférence de règlement à l'amiable. Il peut rencontrer les parties individuellement, ce qui n'est pas le cas dans cette situation.

M. Morin : Je vous fais... Je ne fais pas référence nécessairement au juge sphinx, mais un juge, ce qu'on attend de lui, c'est qui tranche entre les parties, ce n'est pas le conseiller des parties. En conciliation, j'imagine qui va avoir un rôle, une intervention qui va être beaucoup plus soutenue. Sinon ça ne donne rien.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme quand les conférences de règlement à l'amiable sont arrivées...

M. Morin : Oui...

M. Jolin-Barrette : ...bien, ça a complètement changé aussi. Puis ça ne faisait pas l'unanimité. Mais quand ils ont parti ça à Cour d'appel, là, je pense que c'est la juge Otis qui a parti ça à la Cour d'appel. Puis d'ailleurs le ministre Dupont-Moretti, quand il est venu ici, là, il s'est fortement inspiré de ce qui était développé au Québec. Eux autres, ils appelaient ça l'ARA, je pense. Alors... Mais dans le système français, c'était... C'est une hérésie, là, tout ça, Mais on... On innove.

M. Morin : Oui. Tu sais...

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...c'est parce que je n'avais pas terminé. Oui, mais c'est parce que... Je suis... Je suis très au courant des projets à l'époque de ce que Mme la juge Otis a fait. J'en étais partie prenante. C'est la même affaire à l'époque où on a commencé en droit criminel à avoir des juges qui pouvaient faire de la facilitation. Puis ça aussi c'était nouveau. Puis au début...

M. Jolin-Barrette : Ou de la super facilitation.

M. Morin : Puis au début, il y a des gens qui se demandaient : Bien voyons, ça n'a pas de bon sens. Alors, on a innové. Sauf que, dans ces cas-là, le juge qui fait la facilitation, là, ce n'est pas le juge qui entend le procès, là. Alors, mon point, il est là-dessus. Puis les comparaisons avec le système français, c'est bon, ils ont un code civil aussi, mais leur système ne fonctionne pas véritablement comme on fonctionne ici. Puis quand vous parlez des règlements à l'amiable ou des conférences de gestion, bien, c'est ça mon point avec le Code de procédure civile, ce n'est pas le même juge qui va entendre la preuve après, s'il y a un procès. Donc, je comprends que vous dites que les parties sont libres d'y adhérer, mais il me semble que ça permettrait aux parties d'échanger beaucoup plus librement et puis peut-être même d'arriver à plus d'ententes si vous donnez une plus grande marge de manœuvre au juge en conciliation, sachant qu'il n'entendra pas le procès au fond s'il y a des différences, étant entendu que vous pourriez très bien amender votre projet de loi pour faire en sorte que ce qui a été réglé pendant la conciliation, les parties ne pourront pas revenir là-dessus. Donc, ça vous donne en fait d'avoir une voie de passage. Ça vous permet en fait d'avoir des partis qui vont être capables de parler, puis ça, il y a plusieurs mémoires qui en parlent, qui vont pouvoir parler de toute façon très candidement, ouvertement au juge, sachant que ça ne sera pas le même juge à la fin, qui va sceller l'entente, ou le sort, ou la décision entre les parties.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais on perd de l'efficacité. On rentre un autre juge dans le processus. Puis je vous réitère qu'en Ontario c'est le même juge. Puis ici au Québec, il y avait un projet pilote avec la Cour supérieure, puis c'est la même juge. Puis les juges sont sensibles à leur devoir d'impartialité. Puis, s'ils sentent, ou il y a des... ou il pourrait y avoir des enjeux de partialité, ils vont se récuser. Ils le savent. Il faut leur faire confiance.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, M. le ministre, vous parliez qu'en conciliation, en ce moment, le juge peut y mettre fin, là. Vous le mentionnez à 416.5, troisième alinéa, mais que ça implique vraiment l'audience sommaire. Il y a ce même pouvoir-là pour la conciliation? Il peut mettre fin aussi à la conciliation où il doit... Il ne peut pas mettre fin à la conciliation puisque je lis : Le juge peut toutefois décider de ne pas tenir d'audience sommaire, notamment en raison de la durée estimée pour la tenue de celle-ci. Lorsque le dossier soulève une question complexe ou lorsqu'un tiers est impliqué, il peut également décider d'y mettre fin. Mais là, on est encore dans l'audience sommaire. Est-ce qu'il avait ce même pouvoir-là de mettre fin à la conciliation?

M. Jolin-Barrette : Oui, il a le même pouvoir en vertu de l'article 9 du CPC.

M. Cliche-Rivard : 9, CPC. Parfait. Donc, il l'avait aussi implicitement, sans le 9, pour la phase sommaire, ou ça, c'est vraiment cette disposition-là qui vient le confirmer?

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est en vertu de la disposition, parce que le 9, c'est la conciliation.

M. Cliche-Rivard : 9, c'est spécifiquement la conciliation. Parfait. Le collègue en parlait, le collègue de l'Acadie en parlait tantôt, matin et après-midi, ce sont des suggestions, là. La cour va gérer comme elle veut bien gérer.

M. Jolin-Barrette : Bien, le législateur dit que c'est le matin, puis que l'audience sommaire, c'après l'après-midi.

M. Cliche-Rivard : Advenant que le juge en chef veut placer une conciliation l'après-midi, ce n'est pas la fin du monde, là.

M. Jolin-Barrette : Ce ne sont pas des délais de rigueur.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Cela étant, voici l'indication que le législateur envoie à la cour.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Mais dans le cas où il y a une annulation, quelle qu'elle soit, je ne sais... je ne sais trop.

M. Jolin-Barrette : Mon monsieur... Mon monsieur qui a un malaise cardiaque, là...

M. Cliche-Rivard : Bien oui. Puis là, on décide de placer d'autres choses cet après-midi-là, parce qu'on pourrait régler un dossier, on ne s'obstinera pas.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas le ministre de la Justice qui gère le rôle.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ensuite, parce que vous...

M. Jolin-Barrette : À moins que vous me suggériez le contraire.

M. Cliche-Rivard : Non, non, non, pas du tout. Vous connaissez très bien la réponse à cette question. Tout à l'heure...

M. Cliche-Rivard : …vous donnez l'exemple… Tout ça, c'est dans une volonté d'accélérer. Êtes-vous à même de nous informer à peu près des délais moyens actuels qui feraient en sorte que, vraiment, les citoyens, citoyennes seraient rassurés ou, en fait, non, seraient tentés d'utiliser le nouveau processus de conciliation audience sommaire, plutôt que le processus régulier? Autrement dit, on va-tu leur dire que vous… ils pourraient potentiellement sauver trois fois le temps? Est-ce que c'est plutôt deux fois le temps? Ça ressemble à quoi, à peu près comme délai moyen?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, actuellement, on va être dans un nouveau régime, notamment. Il y aura… c'est une courbe qui va monter, puis ça va permettre à la Cour du Québec de s'organiser, mais justement, au lieu d'attendre de faire toutes les différentes étapes puis d'arriver à l'instruction pour fixer, on va pouvoir régler le dossier plus rapidement, d'autant plus que ce sont des dossiers qui demandent peu de temps de cour. Donc, vous savez, souvent, ce qui est difficile à fixer, c'est des dossiers qui prennent plusieurs journées.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on pense…

M. Jolin-Barrette : C'est un outil supplémentaire en amont pour régler les dossiers, mais, encore une fois, pour la question des délais, du calendrier, les assignations, ça ne relève pas du ministre de la Justice en raison de l'indépendance judiciaire.

M. Cliche-Rivard : Mais l'espoir, c'est que ce soit si simple, rapide et efficace que les gens privilégient le nouveau véhicule.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est votre souhait, c'est l'intention.

M. Jolin-Barrette : Si ça s'y prête, oui, parce que n'oubliez pas que la médiation est obligatoire, peut-être que…

M. Cliche-Rivard : Sous réserve des exceptions.

M. Jolin-Barrette : Sous réserve des exceptions. Puis n'oubliez pas qu'on va pouvoir avoir traité… avancé, à tout le moins, dans les différents dossiers en médiation, puis que, là… que peut-être qu'après ça, un tiers juge qui arrive dans le dossier, bien, ça aide à concilier.

M. Cliche-Rivard : Parce que, possiblement…

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas négliger la tierce partie.

M. Cliche-Rivard : Parce que, comme vous l'expliquez bien, on a probablement, possiblement été en médiation obligatoire en amont, on ne s'est pas entendus, mais on s'est dit : Ah! tu sais quoi, on n'est pas loin d'un règlement. Saisissons l'instance à 416. Avançons. Ça fait qu'il y a déjà là une deuxième, troisième en affaire sommaire, puis là on règle.à faire soi-même.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est le souhait.

M. Jolin-Barrette : Mais je vous dirais, là, ne voyons pas ça comme Picsou, là. Mon coffre-fort est à moitié vide, ça fait qu'on s'en va, là. Voyons-le plutôt comme on s'est entendus sur le trois quarts des éléments en médiation. Donc, il ne nous reste que 25 % de notre litige à régler. Puis on est assez mature pour discuter, puis dire : Bien, on va aller en conciliation avec un juge, c'est la prochaine étape à moindre coût, plus rapide, puis audience sommaire, un coup que mon audience sommaire va être terminée, 30 jours après, je vais avoir un jugement. C'est… c'est une procédure supplémentaire dans le sac à procédure.

M. Cliche-Rivard : Et, si on… le juge décide : Finalement, Question trop complexe, ce qui est écrit, là, ça prend un tiers davantage, là, bien, il remet ça sur le rôle normal, là, sur le… sur la liste d'attente des dossiers qui sont en attente d'instruction de manière régulière.

M. Jolin-Barrette : La procédure régulière, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Puis il perd le «fast track», entre guillemets, la procédure rapide.

M. Jolin-Barrette : Bien, il retombe dans la procédure régulière.

M. Cliche-Rivard : Normale, régulière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

• (16 h 10) •

M. Morin : Oui. Toujours la même question. J'attire également votre attention, M. le ministre, sur le mémoire qu'a produit la Pre Costanzo, qui traitait justement de la question et qui soulevait le fait que ça pourrait être effectivement problématique si c'est un même Juge qui demeure saisi du dossier. Elle ajoutait également que ce type de gestion requiert des effectifs importants. Il faut alors… il faut alors s'attendre à des mesures budgétaires conséquentes.

Donc, est-ce que c'est quelque chose que vous avez prévu? Puis, quand on regarde sur le site de la cour de la famille, en Ontario, quand on parle d'une conférence ou d'un règlement à l'amiable, à moins… ce qu'on lit sur leur site d'une façon sommaire, là, ça ne semble pas être le même juge. Donc, il y a un juge qui pourrait suggérer des façons de régler les litiges, il va pouvoir informer les parties, mais c'est un autre juge qui pourrait trancher les questions en litige lors du procès, alors que vous, ici, ça va être le même juge.

M. Jolin-Barrette : Ça va être le même juge qui va conseiller les parties et qu'en après-midi va faire la conciliation audience sommaire.

M. Morin :Bien.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 416.5? Donc, on revient à l'article cinq avec l'amendement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté…

Le Président (M. Bachand) :...adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'article 6. Juste vérifier, est-ce qu'il y a une volonté d'aller par bloc ou...

M. Morin : Je vais avoir des amendements à vous suggérer, alors, j'aimerais qu'on procède avec 6 maintenant. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce code est modifié par l'insertion, avant l'article 420, des suivants :

«419.1. La médiation obéit aux principes généraux inscrits au présent code et suit le processus qui y est prévu.»

«419.2. Dans toute affaire relative à l'union civile ou à l'union parentale, s'il s'agit d'une première demande introductive d'instance et qu'il existe un différend entre les conjoints concernant la garde d'un enfant à l'exercice de l'autorité parentale, les aliments dus à un enfant ou à un conjoint, ainsi que le partage du patrimoine familial ou de l'union parentale ou les autres droits patrimoniaux résultant de la vie commune, l'instruction de l'affaire ne peut avoir lieu à moins que les parties n'aient entrepris une médiation auprès d'un médiateur accrédité qu'elles choisissent.

Sont exemptées de participer à la médiation les personnes qui ont déposé au greffe une déclaration dans laquelle elles affirment qu'elles ont déjà participé à une médiation ensemble ou invoquent un motif sérieux, notamment la présence d'une situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle.       Lorsque les circonstances l'exigent, pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon déroulement ou pour éviter un préjudice à l'une des parties ou à ses enfants, le tribunal peut instruire l'affaire sans que les parties aient entrepris une médiation. Si le juge a connaissance qu'une partie a fait une fausse déclaration concernant la participation à une médiation... motifs sérieux ou s'il considère qu'une partie a invoqué un motif insuffisant ou a agi de mauvaise foi dans le but de retarder la médiation ou l'instruction, il peut lui ordonner de payer ses frais de justice engagés par l'autre partie. Il peut également, s'il considère que la personne a agi de mauvaise foi, retarder la médiation ou l'instruction, lui ordonner le versement à l'autre partie selon ce qu'il estime juste et raisonnable, une compensation pour le paiement des honoraires de son avocat ou, si cette autre partie n'est pas représentée par avocat, une compensation pour le temps consacré à l'affaire et le travail effectué.»

Alors, le commentaire à 419.1 : L'article proposé reprend le dernier alinéa de l'article 420 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Bachand) :...le commentaire, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 419.2. L'article proposé prévoit la médiation obligatoire dans toute affaire relative à l'union civile ou à l'union parentale s'il s'agit d'une première demande introductive d'instance et qu'il existe un différend entre les conjoints.

Il prévoit également des exemptions à l'obligation d'entreprendre une médiation et la possibilité pour le tribunal d'ordonner le paiement de certains frais de justice ou honneur. Enfin, il prévoit que le tribunal peut instruire l'affaire sans que les parties n'aient entrepris une médiation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, je comprends que c'est avec cet article-là du projet de loi, M. le ministre, que vous voulez rendre la médiation obligatoire dans le cas de ces litiges en matière familiale.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, c'est... médiation obligatoire?

M. Morin : Oui, c'est ça. Donc, c'est en vertu de cette disposition-là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et vous prévoyez un mécanisme pour, éventuellement, exempter de la médiation les personnes qui auraient déposé une déclaration. Vous faites référence à des motifs sérieux, mais, également, vous précisez «situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle». Puis c'est une disposition qui, je trouve, je vous le soumets, a fait couler quand même beaucoup d'encre lors des consultations particulières et qui se retrouve dans plusieurs mémoires. Ça n'a pas fait l'unanimité, mais il y a quand même énormément de groupes qui l'ont souligné.

Et je vais vous faire... je vais vous référer à certains mémoires, notamment l'Association nationale Femmes et droits, où on a... on s'interroge sur cette question de la médiation obligatoire et où on soulève que la médiation obligatoire soulève de graves inquiétudes, je suis à la page, en fait, 2 de leur mémoire, particulièrement pour les victimes de violence conjugale. Je comprends que ce que vous voulez faire, c'est de favoriser des ententes à l'amiable, mais, évidemment, il faut que le consentement soit libre et éclairé puis que les parties soient sur un pied d'égalité. Et c'est ce que plusieurs groupes nous ont dit : Pour des personnes, puis c'est souvent des femmes qui sont victimes de contrôle coercitif, de violence sexuelle, de violence conjugale... ce qu'on nous disait, et je me fie aux groupes d'experts qui sont venus nous rencontrer, que, dans certains cas, ils veulent acheter la paix et donc ils vont... ils vont y aller, en médiation. Ils ne vont pas nécessairement soulever l'exemple et l'exemption que vous énoncez à l'alinéa 2, mais qu'évidemment ça va...

M. Morin : ...et une situation où les deux parties ne seront pas à égalité. Et on dit, entre autres, que la médiation obligatoire présente des problèmes suivants : risque de pression et de coercition, multiplication des étapes, entente systématique défavorable aux victimes et une pression à la dénonciation forcée. Alors, ça, c'est des éléments précis qu'on retrouve dans le mémoire de l'Association nationale Femmes, Femmes et droits.

La chambre, la Chambre des notaires nous met aussi en garde. Et donc il propose même de modifier le libellé du nouvel article 419.2. Et donc, eux, ils suggéraient même qu'il y ait une première séance, une espèce de préséance de médiation pour s'assurer que les parties donnent un consentement qui est vraiment libre et éclairé.

L'Association des médiateurs familiaux du Québec, eux, nous parlait de s'assurer que ce soient des médiateurs familiaux accrédités parce qu'ils ont une formation particulière. Et je vous souligne également que l'Alliance MH2, regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, nous soulignait que ça pose un véritable problème. Et c'est la raison pour laquelle je vais avoir un amendement à proposer — je ne sais pas si tu l'as envoyé dans le Greffier — là-dessus, à 419.2 de votre projet de loi.

Je souligne également que l'Association des avocats en droit de la famille ont soulevé des préoccupations, Association Femmes et droits, la professeure Costanzo, les centres d'aide aux victimes, les maisons d'hébergement, l'Association des médiateurs et la Chambre des notaires. Donc, ça fait beaucoup de monde. En fait, moi, je pense sincèrement que cette disposition-là devrait être amendée pour faire en sorte que si les gens veulent y aller, ils peuvent. Vous avez déjà dans votre projet de loi des mécanismes volontaires où les gens vont pouvoir aller avec une procédure accélérée. Mais compte tenu de ce que plusieurs groupes nous ont dit, puis comme je vous dis, il n'y a pas une unanimité sur la question, mais il y a quand même un large consensus, ça m'apparaît que votre disposition risque de créer beaucoup plus d'embûches pour les femmes qui sont victimes de violence que d'avoir finalement un élément réparateur.

• (16 h 20) •

Et l'autre chose, avant d'y aller avec l'amendement, j'avais une question pour vous, parce que vous prévoyez un mécanisme d'exemption à l'alinéa 2°, mais vous allez obliger, puis ce que les groupes nous ont dit c'est que c'est surtout des femmes, vous allez les obliger à déposer au greffe une déclaration dans laquelle elles vont devoir affirmer qu'elles ont déjà participé à une médiation ensemble, elles vont être obligées d'invoquer un motif sérieux ou encore invoquer une situation de violence familiale, de violence conjugale, de violence sexuelle. Et ce que les groupes nous ont dit, puis j'ai reparlé aussi à des groupes même aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons, il y a des femmes qui ne sont pas prêtes à divulguer. Il y a des femmes qui ont peur. Et là vous allez les forcer à divulguer si elles veulent éviter une médiation. En plus dans votre disposition, vous ne parlez pas de médiateur familial accrédité, vous parlez de médiateur accrédité. Je comprends que ça, ça peut être n'importe quel médiateur, même théoriquement quelqu'un qui est un expert en médiation commerciale et donc qui n'a pas nécessairement toutes les habiletés pour traiter ce genre de dispositions là. Donc, ça, c'est quelque chose qui m'inquiète. Je tenais à le souligner. Mais j'ai un autre élément pour vous. J'ai une question pour vous, M. le ministre. Une fois que la personne a déposé une déclaration au greffe, admettons qu'elle le fasse puis qu'elle dise : Écoutez, moi, je ne veux pas...

M. Morin : …en médiation avec un médiateur accrédité, parce que je suis victime de violence sexuelle. J'imagine qu'il y a quelqu'un au greffe qui va lire la déclaration. Qu'est-ce qu'ils vont faire avec après? Est-ce que qu'ils vont dialoguer avec la victime? Est-ce qu'ils vont l'envoyer vers des ressources qui vont l'aider? Est-ce que… est-ce qu'ils gardent ça scellé ça dans le dossier de la cour? Qu'est-ce qui va arriver? Et ça, c'est un élément aussi qui m'inquiète particulièrement. Ça, je voulais vous en faire part.

L'autre élément aussi que je veux vous souligner, parce qu'au niveau de la procédure, ce n'est pas… ce n'est pas très clair, présentement, avec la procédure actuelle, quand quelqu'un va… Ma compréhension, c'est que, quand quelqu'un va en médiation, ou qu'il y a une étape de médiation qui est faite dans un dossier, il y a une note qui apparaît au plumitif. Ça fait que dans ce… on ne sait pas c'est quoi, mais on sait que l'étape a été franchie. Donc, dans votre… dans votre projet de loi, si la personne est exemptée, est-ce qu'il va y avoir une note quelque part? Est-ce que les gens vont pouvoir le voir?

Je vous donne… je vous donne un exemple. Par exemple, au plumitif, ici, exemption, séance de coparentalité. Alors, évidemment, l'information que j'ai obtenue était anonyme, c'est clair. Mais donc, dans votre processus ici, est-ce qu'il va y avoir une note au plumitif? Parce que, là, les gens vont savoir… ils ne sauront pas le nom des partis, mais ils vont avoir une indication qu'il s'est passé quelque chose. Puis, dans une situation où il y a du contrôle coercitif, où il y a de la violence, bien, ça va peut-être juste faire en sorte que l'autre partie va être encore plus violente contre la victime. Et ça, j'avoue que c'est quelque chose qui m'inquiète. Donc, je vous dirais que, dans un premier temps, si vous pouviez m'éclairer avec ces questions, j'apprécierais. Puis, après ça, M. le Président, je vais vous demander une suspension avant qu'on puisse traiter de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bon, alors, réglons la question tout de suite des médiateurs familiaux. Donc, dans le fond, la disposition dans le Code civil, elle est sous le titre deux, relativement aux demandes en matière familiale puis du code de procédure aussi. Alors, par le truchement de l'article 616 du Code de procédure civile, qui dit que c'est les médiateurs familiaux qui doivent traiter les demandes, là, 116, là, par un médiateur accrédité conformément au règlement pris en application de l'article 619. 619 indique c'est quoi que les médiateurs… bien, que le gouvernement désigne les personnes, organismes ou associations pouvant accréditer un médiateur en matière familiale, il détermine par règlement les normes auxquelles ceux-ci doivent se conformer. Puis le règlement qui est pris en vertu de 619, bien, ça réfère aux obligations rattachées aux médiateurs familiaux.

Ça fait que, tu sais, quand les groupes sont venus dire : C'est… c'est un médiateur, puis un médiateur en matière civile, un médiateur en matière de petites créances. Ce n'est pas le cas, là, c'est déjà un médiateur familial. Ça fait que la boucle est bouclée par les articles du titre, avec les deux articles, puis le règlement en matière familiale. Ça fait que ceux qui vont œuvrer en médiation familiale continuent d'être des médiateurs accrédités en matière familiale. Ça fait que ça, c'est le premier élément.

Pour ce qui est de la médiation obligatoire, oui, on veut aller en médiation obligatoire. Les taux de succès en médiation sont extrêmement élevés. Ce qu'on veut faire, c'est amener une transformation dans le processus judiciaire, notamment, pour que les parties puissent régler une partie de leurs litiges entre eux ou la totalité de leurs litiges, d'asseoir les gens. Je suis extrêmement sensible à la réalité des personnes qui ont été victimes de violence sexuelle, conjugale, sexuelle ou familiale. Et c'est pour ça qu'on a prévu le fait qu'une personne sur simple allégation puisse dire : Bien, écoutez, la médiation ne sera pas pour moi, considérant que je suis une victime de ces types de violence là.

Là, j'entends… j'entends les critiques qui ont été faites relativement au projet de loi. Je suis ouvert à en discuter avec vous, je pense que vous aurez un amendement, mais, à partir de ce moment-là, je pense que c'est important d'instaurer la médiation obligatoire justement pour que le système soit plus efficace, qu'il y ait moins de coûts, que les parties participent au règlement de leurs litiges. Ça reste anonyme aussi, cette information-là. Alors, le plumitif, il est anonymisé aussi. Et, et je vous dirais que…

M. Jolin-Barrette : ...à votre dernier argument qu'il va... vous dites... M. le Président, le député de l'Acadie dit : Il va... il pourrait y avoir davantage de violence. Bien, c'est la même chose, on ne souhaite pas qu'il y ait davantage de violence. Première chose, il y a des mesures de protection pour les personnes victimes, mais c'est aussi, supposons, quand on est en télétémoignage aussi. Pour pouvoir demander le télétémoignage aussi, il y a des motifs qui sont invoqués aussi. Donc, vous comprenez ce que je veux dire, dans le sens où l'auteur de la violence ne doit pas faire de la violence, premier élément. Au ministère de la Justice, on soutient les personnes victimes. On est en train de transformer les tribunaux spécialisés justement pour faire en sorte d'avoir des locaux accueillants, de l'aide au témoignage, davantage de soutien avec les organismes... collaboration. Alors, on met cette bulle de protection là autour des personnes victimes.

Puis justement, on voulait avoir un mécanisme simple et facile pour que la personne victime puisse se retirer du processus de médiation. C'est pour ça, notamment, qu'on la fait rentrer en vigueur par décret, la médiation, pour s'assurer d'ajuster les différents outils informatiques, les formulaires aussi, que ça puisse être complété en ligne aussi, pour s'assurer que les personnes victimes ne soient pas confrontées.

Le Président (M. Bachand) :Juste avant, peut-être, la suspension, le député de Saint-Henri-Saint-Anne, s'il vous plaît... Oui... allez-y, allez-y, allez-y.

M. Morin : ... question à M. le ministre pour laquelle il n'a pas répondu, alors je voulais lui laisser la chance. La déclaration au greffe, si la personne invoque qu'elle est victime de violence sexuelle, qu'est-ce qui va arriver? Le greffier ne va pas laisser ça dans le dossier, j'imagine, puis il va dire : Bon, bien oui, elle est exemptée.

M. Jolin-Barrette : Au ministère de la Justice, notamment au greffe, souvent, les gens viennent demander de l'information. On travaille en collaboration, notamment avec les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Puis dans tous nos palais de justice, il y a des intervenants qui sont présents aussi. Donc, on a... on est sensible à la réalité des personnes victimes et de leur offrir du soutien aussi. Donc, les services sont disponibles aussi. Puis il y a de l'information qui est disponible au greffe aussi. Alors, vous comprendrez que l'objectif du ministère de la Justice, aussi, c'est que les victimes se sentent à l'aise dans le système de justice. Donc, on travaille dans cette direction-là.

M. Morin : Ça, je comprends, mais là je vous parle d'un cas très, très concret. Dans un cas comme ça, est-ce que le personnel, par exemple, du greffe, va s'assurer de rencontrer la personne puis va l'envoyer ou va la référer à des services où elle va pouvoir avoir de l'aide?

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut divulguer de l'information sur les ressources qui sont disponibles, mais on ne peut pas forcer quelqu'un à aller dans un centre d'aide de victimes d'actes criminels. Toutes les informations sont disponibles.

M. Morin : Ça, je le comprends, mais moi, ma crainte, c'est que, justement, il n'y aura pas de service, puis que la personne qui va l'avoir divulgué ne sera pas nécessairement rencontrée, puis que, là, elle va rester toute seule. Alors, c'est là ma crainte.

M. Jolin-Barrette : On ne peut pas forcer la personne victime à rencontrer qui que ce soit. On fait des campagnes de publicité, on a de l'information au palais de justice, les intervenantes sont présentes au palais de justice. Écoutez, dans tous les palais de justice, on bonifie les services du CAVAC.

M. Morin : Bien, j'en conviens avec vous, vous ne pouvez pas forcer la personne, mais mon point n'est pas là. Quels sont les mécanismes que vous allez mettre en place si jamais ça arrive, pour s'assurer, au moins, qu'elle va avoir l'information, la victime, d'une part, puis, d'autre part, une fois que l'exemption va être donnée, vous donnez aussi une indication à l'autre partie, parce que la plupart des motifs...

M. Jolin-Barrette : C'est un motif sérieux.

M. Morin : Oui, mais c'est aussi violence familiale, conjugale ou sexuelle, donc...

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Non, non, on a écrit... J'ai souhaité qu'il soit écrit «notamment»...

M. Morin : Oui, j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : ...pour que ce soit très clair qu'il s'agit d'un motif sérieux, mais ça n'exclut pas d'autres motifs sérieux.

M. Morin : Je comprends. Ce n'est pas ce que je dis. Sauf que vous prenez aussi la peine de rajouter «notamment une situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle». Vous n'avez pas juste écrit «motif sérieux».

M. Jolin-Barrette : Non, et c'est à escient qu'on a fait ça.

M. Morin : Bien, c'est ça, donc ça donne une indication aussi à l'autre partie.

M. Jolin-Barrette : Non, pas nécessairement. Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur le motif sérieux. Dans le fond, on dit : Si vous alléguez avoir été victime de violence sexuelle, de violence conjugale ou de violence familiale, c'est un motif sérieux. On envoie un message aux victimes pour dire : Si vous êtes... vous avez été victime de ça, vous n'avez simplement qu'à l'alléguer, ne vous posez pas la question à savoir est-ce que c'est, oui ou non, un motif sérieux...

M. Jolin-Barrette : ...on vient de le nommer très clairement pour dire : C'est un motif sérieux. Le législateur, il est clair, là. Il dit : Vous êtes victime de violences sexuelles conjugales? C'est un motif sérieux. Vous pouvez l'alléguer. Vous n'aurez pas à vous questionner à savoir si la violence conjugale c'est un motif sérieux ou non? On vient le spécifier.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre sur un petit peu le pratico-pratique de cet élément-là, notamment sur la déclaration. Tout à l'heure, vous disiez, là, que c'est... Ça ne fait l'objet d'une déclaration assermentée parce que c'est un allégué. J'aimerais ça, peut-être juste qu'on revoit l'ABC. Il y a plusieurs éléments pratico-pratiques qui ont été soulevés, des questions notamment dans le mémoire de Me Costanzo. Ça fait que j'aimerais peut-être ça vous entendre. J'en soulève quelques-unes, puis je vous laisse peut-être me répondre en bloc sur les questions. Bon, déclaration sous serment, oui ou non?

M. Jolin-Barrette : ...déclaration sous serment.

M. Cliche-Rivard : Pas de déclaration sous serment. Parfait. Qu'est-ce que... Qui détermine si la déclaration est suffisante? Essentiellement dit, là, la personne déclare un motif sérieux? Est-ce qu'il faut qu'elle l'étaye, son allégation ou si elle s'en déclare tout simplement sans détail.

M. Jolin-Barrette : Sans détail.

M. Cliche-Rivard : Sans détail. Donc, on peut voir l'image d'une boîte qu'on coche, là. Je suis.

M. Jolin-Barrette : Je suis victime de violence sexuelle conjugale.

M. Cliche-Rivard : O.K. Est-ce que la partie adverse peut exiger un interrogatoire sur cette question-là?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Non. Par contre, on voit un petit peu plus tard qu'on pourrait contester ou on pourrait alléguer une fausse déclaration.

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est pour ça que peut-être qu'on devrait entendre l'amendement du collègue de l'Acadie.

M. Cliche-Rivard : Bien, je suis ouvert à ça. Vous avez vu l'amendement que je n'ai peut-être pas vu. Alors, je...

M. Jolin-Barrette : Non, je ne l'ai même pas vu. Mais je présume que peut-être que cette discussion-là serait plus...

M. Cliche-Rivard : Judicieuse...

M. Jolin-Barrette : Bien, en termes d'efficacité.

M. Cliche-Rivard : Bien, allons-y, M. le député d'Acadie.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Loin de moi l'idée de vous enlever votre élan, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, entendant l'ouverture du ministre face à un possible amendement, je ne peux qu'acquiescer.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie, je crois, vous avez un amendement.

M. Morin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Alors, donc l'amendement que je propose est le suivant : article 6, 419.2 du Code de procédure civile, modifier l'article 419.2 du code de procédure civile (chapitre C-25.01), tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi par : 1° le remplacement, dans son premier alinéa de «l'instruction de l'affaire ne peut avoir lieu, à moins que les parties n'aient entrepris une médiation auprès d'un médiateur accrédité qu'elles choisissent» par «le tribunal propose aux parties la tenue d'une médiation auprès d'un médiateur familial accrédité qu'elles auront choisi»; 2° la suppression des alinéas 2° à 4°.

Donc, l'article 419.2 se lirait ainsi : Dans toute affaire relative à l'union civile ou à l'union parentale, s'il s'agit d'une première demande introductive d'instance et qu'il existe un différend entre les conjoints concernant la garde d'un enfant, l'exercice de l'autorité parentale, les aliments dus à un enfant ou à un conjoint, ainsi que le partage du patrimoine familial ou d'union parentale et les autres droits patrimoniaux résultant de la vie commune, le tribunal propose aux parties la tenue d'une médiation auprès d'un médiateur familial accrédité qu'elles auront choisi — et les autres alinéas seraient supprimés.

Alors, pourquoi je propose cet amendement, M. le Président? C'est parce que, bien qu'il n'y ait pas eu d'unanimité, il y a eu quand même un très large consensus par les groupes qui sont venus en commission et qui nous en ont parlé, à plusieurs reprises, des enjeux qui sont soulevés par l'article du projet de loi tel qu'il est rédigé présentement. On nous a parlé, et je vais je vais entrer dans les détails un peu plus tôt, mais d'une façon... un peu plus tard, mais d'une façon globale, on nous a parlé de toute la situation des violences faites aux femmes, du contrôle coercitif de la question des violences sexuelles et de toute la question de l'enjeu pour les femmes d'abord de participer à une médiation obligatoire puis, pour en être exemptée, d'être obligée de déposer au greffe une déclaration où elles vont affirmer qu'elles ne veulent pas y participer pour un motif sérieux. Puis, dans le motif sérieux notamment, le législateur prévoit dans le libellé actuel qu'il s'agirait d'un cas où il y aurait présence d'une situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle. Donc, c'est un enjeu, c'est un enjeu de taille. Et, pour moi, je pense que, dans le projet de loi, le ministre a déjà mis en place plusieurs mécanismes pour faire en sorte que le système aille plus vite. On a parlé précédemment de toute la question du juge qui va faire de la conciliation. Je comprends que ça va être offert aux parties, mais il y a il y a déjà beaucoup de mécanismes. Puis, dans ce cas-ci, plusieurs groupes nous ont dit que la question de la médiation obligatoire était effectivement problématique.

Et permettez-moi de citer plusieurs mémoires qui nous ont parlé de l'article 6 et de la médiation obligatoire. Il y a bien sûr l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec, on nous dit évidemment des personnes qui seraient exemptées, ce serait déjà des gens qui ont participé à une médiation ou qui invoquent un motif, un motif sérieux. On dit ici, à la page 21 : «pour légitime que soit la volonté d'exempter des personnes victimes de violence, de la médiation obligatoire, dans les faits, leur imposer l'obligation de dénoncer — puis c'est ce que je disais précédemment, M. le Président — la violence rend à toutes fins pratiques cette...

M. Morin : ...intention théorique. De fait, toute femme sait, et ceci est écrit dans leur mémoire, qu'en voulant se prémunir de l'exception, elle ouvrira le débat de savoir si de la violence il y a effectivement eu, et dans ce cas-là, les femmes sortent rarement gagnantes, c'est ce qu'on nous dit, et cela exacerbe le risque de violences répétées malgré la séparation. Donc, on dit que ça pose un problème, effectivement. Et on dit également qu'en matière d'union civile et d'union parentale, la loi acculerait la femme victime de violence à un dangereux paradigme, c'est-à-dire de dévoiler la violence dont elle a été l'objet.

Et ça, je l'ai souligné précédemment, M. le Président... Je comprends la situation. Pour toutes sortes de raisons, de bonnes raisons, il y a des femmes qui ne veulent pas divulguer, ou encore, il y a des victimes qui vont divulguer mais ça prend beaucoup de temps. Je le comprends, puis ces raisons-là leur appartiennent. Donc, on dit : Dévoiler la violence dont elle a été l'objet et avoir à subir l'odieux d'un procès portant sur cette question ou, pire, sur ces intentions et, dans les pires cas, et c'est ce qu'on nous dit, se voir accusé d'aliénation parentale ou encore subir la médiation avec un conjoint qui a été violent. Si jamais, si jamais la femme, pour toutes sortes de raisons, ne veut pas divulguer, donc, à ce moment-là, elle va devoir subir ça, et ce n'est pas évident, ça, on nous l'a dit, il y a plusieurs groupes qui nous l'ont dit. Ce n'est pas évident, d'être capable d'identifier, par exemple, s'il y a des situations de contrôle coercitif ou autre.

La même association nous dit : Même en l'absence de violence, la médiation obligatoire part de la prémisse selon laquelle toute personne est bonne à négocier, ce qui nous semble erroné. Et évidemment la supposée égalité de chacune des parties en regard des moyens de négociation en médiation fait l'objet de critiques, présentement, et on cite une réflexion, Violence de genre et médiation familiale, qui a été publiée dans la Revue des sciences sociales. Donc, ça, c'est un élément et ça, ça nous provient de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec.

L'Association nationale Femmes et droits en a également parlé. Et, en fait, leur mémoire portait en grande partie là-dessus, sur toute la question de la médiation obligatoire, et ils l'ont même décrit comme étant une menace pour les victimes de violence conjugale. Et je cite leur mémoire : La médiation obligatoire soulève de graves inquiétudes, puis je pense que ça doit être dit, M. le Président, particulièrement pour les victimes de violence conjugale. Je comprends l'objectif poursuivi par le ministre. Il veut favoriser des ententes à l'amiable, mais, effectivement, tout ça va fonctionner si les parties y consentent librement.

Et là, dans le cas actuel, bien, il va se passer deux choses : ou bien une des parties ne donnera pas un consentement éclairé, donc ça va obliger une des parties, parce que la médiation est obligatoire, à rentrer dans un processus où elle ne peut que sortir perdante, ou encore elle va devoir en faire une déclaration pour dire qu'elle veut en être exemptée, puis, à ce moment-là, bien, évidemment, dans la pratique, si vous avez un conjoint qui dit : Bien, c'est curieux... prenons l'hypothèse suivante, c'est curieux, moi, je voulais y aller en médiation obligatoire. Admettons que c'est un conjoint violent ou c'est quelqu'un qui exerce du contrôle coercitif, puis ah! par hasard, woup!, on n'ira pas parce qu'il y a quelqu'un qui a invoqué un motif sérieux, ça va être, évidemment, l'autre conjoint, sincèrement, je ne vois pas comment ça va aider puis je ne vois pas comment les conjoints ou les deux parties vont être capables de négocier d'égal à égal dans un cas... dans un cas semblable.

• (16 h 50) •

Et donc, dans leur mémoire, Femmes et droits... l'association dit : La médiation obligatoire présente les problèmes suivants : un risque de pression et de coercition, donc, en situation de violence conjugale, la partie violente dispose d'un ascendant sur sa victime, qui peut être poussée à accepter des ententes inéquitables; une multiplication des étapes, parce qu'ajouter une obligation préalable, par exemple, à la saisine des tribunaux, allonge le processus et peut donner... et donne à l'agresseur une nouvelle occasion d'exercer son contrôle et d'utiliser des stratégies dilatoires; il peut y avoir des ententes systématiquement défavorables aux victimes, et c'est ce qu'on a dit des femmes, les victimes de violence conjugale sont plus enclines...

M. Morin : ...à faire des concessions pour garantir leur sécurité et celle de leurs enfants, ce qui les place dans une situation de grande vulnérabilité — c'est ce qu'on retrouve dans le mémoire présenté par Association nationale Femmes et Droit — et finalement une pression à la dénonciation forcée. Donc, si la loi prévoit une exemption pour les victimes de violence conjugale, celles-ci devront tout de même le déclarer — et c'est ce qu'on nous dit — ce qui peut les exposer à des représailles ou à des accusations de fausses allégations.» Ce qu'on nous souligne, c'est que «nombreuses sont celles qui préféreront se taire plutôt que de subir les conséquences.» Et ça, quand on a entendu les groupes et ce groupe-ci en consultations particulières, mon souvenir est très, très frais, Me Zaccour a été très claire à ce sujet-là.

J'aimerais également, M. le Président, faire référence au mémoire du professeur Costanzo, qui nous parlait également et qui nous invitait, comme législateurs, à repenser la médiation obligatoire, la séance de conciliation, l'audience sommaire et la gestion d'instance. Elle écrit dans son mémoire, sur la médiation obligatoire, que «le parcours proposé par le projet de loi ne semble pas simplifié et qu'il introduit des étapes supplémentaires, comme une médiation obligatoire, sans garantir nécessairement la disponibilité des services nécessaires», et elle nous invite à la prudence, parce que «le caractère obligatoire de la médiation mérite d'être longuement réfléchi et discuté, particulièrement dans un contexte de violence intrafamiliale. Le projet de loi prévoit une exemption — j'en ai parlé — pour les situations de violence familiale, conjugale ou sexuelle. Mais, pour ce faire, la partie doit déposer une déclaration au greffe du tribunal invoquant un motif sérieux.» Et le professeur Costanzo nous invite à la prudence, parce qu'elle dit : «Voilà qui soulève des questions. S'agit-il d'une déclaration sous serment?» On dit : «L'article 5 du projet n° 91 prévoit le dépôt d'une déclaration, puis il y a le nouvel article 416.4 du Code de procédure civile également. Qui détermine si la déclaration est suffisante? La partie adverse pourra-t-elle exiger un interrogatoire au préalable à ce sujet? Le projet de loi n'est pas clair non plus. Bon. Pourquoi on ne reprend pas le principe de l'article 7, alinéa quatre, du Code de procédure civile? Donc, autant de questions qui restent sans réponse.»

Elle nous invite à la prudence aussi en disant que «la médiation obligatoire et l'exemption paraissent particulièrement épineuses en la présence de contrôles coercitifs», et ça, il y a plusieurs groupes, M. le Président, qui sont venus nous parler particulièrement de la situation du contrôle coercitif et des difficultés à détecter que cela existe. «À la lumière des pratiques à la chambre familiale de la Cour supérieure, les... — c'est ce que le professeur Costanzo nous dit — les juges ont une réticence à reconnaître des enjeux de violence conjugale si la preuve complète n'a pas encore été effectuée.» Donc... «Ainsi, à un stade provisoire, sur la base d'une seule déclaration, à moins d'être la victime parfaite, les survivantes parviennent difficilement à obtenir l'attention judiciaire nécessaire.» On n'a pas de cadre législatif qui définit ce qu'est la violence familiale et conjugale. On nous dit également que ça pourrait être instrumentalisé, puis il y a aussi toutes les inquiétudes soulevées par la fin de la phase 2 du programme Rebâtir. Donc, autant d'éléments importants que je tenais absolument, absolument à soulever.

Il y a aussi les CAVAC qui ont parlé effectivement d'avoir essentiellement des exemptions, bon, puis il y a ici toutes les exigences liées à l'émission d'attestations ou de nouvelles démarches administratives, et là ça ne repose pas sur des ressources d'aide aux personnes victimes comme les CAVAC sans un financement adéquat. Et ça, on en a parlé beaucoup aussi, M. le Président, puis je pense que ça vaut la peine de le mentionner. Il y a aussi toute la question de l'entrée en vigueur du projet de loi, puis le Barreau du Québec, entre autres, nous demandait de la retarder pour toutes ces raisons-là.

Le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale parlait effectivement dans leur mémoire de la même chose, la médiation obligatoire, et ils voulaient absolument se pencher sur cette question-là. Je leur ai reparlé à nouveau ce matin, et...

M. Morin : …effectivement, ils ne sont pas d'accord à ce que ce soit rendu obligatoire. Et on nous rappelait, puis ils l'ont écrit dans leur mémoire, que la médiation obligatoire va créer une pression sur les femmes victimes de violence conjugale qui seront ainsi incitées à participer au processus. Et ça, c'est une crainte que j'ai, que je tiens à exprimer, malgré l'exemption qui leur est proposée.

Bon, après ça, on nous dit ensuite, c'est la voie qui sera privilégiée par les professionnels du droit et l'obligation de participation deviendra un puissant outil de contrôle pour les auteurs de violence. En fait, ce que le groupe nous… l'association nous rappelait, c'est que la… ils craignent que ça va devenir la norme. Et donc il va y avoir une pression qui va être mise sur des femmes pour qu'elles y participent. Et donc on nous dit : «Le regroupement et l'alliance MH2 s'assurent que la médiation ne soit en aucun cas rendue obligatoire.»

Et d'ailleurs on nous dit que, d'après… d'après ce regroupement, plusieurs victimes pensent de façon illusoire, apaiser la véhémence et la violence de leur ex-conjoint s'ils optent pour la médiation familiale dans l'espoir de trouver plus rapidement la paix. Puis il y a toute la question aussi de payer des frais d'avocat, et donc ça va augmenter la pression si ça devient obligatoire.

Ils sont effectivement inquiets pour la sécurité des victimes. Et ça, c'est une inquiétude qui est soulevée. On nous rappelle également qu'en médiation la victime continue d'être soumise au rapport de force de son ex-conjoint pendant le processus lors duquel elle peut continuer, ou il peut continuer à la terroriser, donc soit subtilement, à l'insu du médiateur ou de la médiatrice, soit encore plus directement en posant des gestes, en haussant la voix, etc.

On nous rapporte également, et c'est ce que… ce que l'association nous dit, des situations où la médiation est un échec, parce que ça peut arriver, et où la victime doit se tourner par la suite vers des tribunaux pour déterminer des droits d'accès et d'autres arrangements, ce qui risque de cristalliser ou ce qui cristallise une situation qui ne tient pas compte du contexte de violence conjugale. Et on nous donne, après ça, différents… différents exemples.

On nous parle aussi de tout l'enjeu des fausses… des fausses déclarations liées à des situations de violence conjugale, familiale ou sexuelle. Puis c'est la raison aussi pour laquelle, M. le Président, dans l'amendement que j'ai présenté, je souhaite que cet alinéa soit enlevé, parce qu'on nous dit, et c'est ce que… ce que cette association nous dit, d'après elle, la médiation est un processus qui profite aux auteurs de violence, lesquels s'y sentent confortables, car en position de pouvoir, le processus leur laissant toute la latitude possible pour exercer un contrôle, leur donne évidemment une voix. La femme victime se retrouve alors en position d'infériorité, tentant de faire valoir ses droits et ses besoins, quoique victime d'agression perpétuelle dans le cadre du processus. Et ça, on nous dit évidemment que c'est des cas qui arrivent et c'est… que c'est documenté, et donc ça va faire en sorte que ça ne va pas du tout aider les victimes.

• (17 heures) •

Donc, c'est autant… autant d'éléments qui sont… qui sont importants, M. le Président, et que je tenais absolument à souligner. L'Association des médiateurs familiaux du Québec nous parlait de l'importance d'avoir des initiateurs qui sont bien formés. La Chambre des notaires du Québec nous disait, quant à… quant à eux, que c'était important d'avoir même une étape préalable pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de contrôle coercitif. Et donc ils proposent également de modifier 419.2. Et puis ils reviennent aussi sur le terme de médiateur accrédité. Donc, quand on… quand on regarde une majorité de groupes qui sont… qui sont venus nous parler, Association des avocats en droit de la famille, Association Femmes et droits, le professeur… ou la professeure Costanzo, les centres d'aide aux victimes, les maisons d'hébergement, l'Association des médiateurs, la Chambre des notaires, donc tous ces groupes nous ont mis en garde…

M. Morin : ...contre la médiation obligatoire. Puis ils nous ont mis en garde aussi contre le mécanisme. Et je comprends, je comprends que M. le ministre veut trouver une situation pour exempter des femmes, par ailleurs, qui pourraient vivre des situations de violence. Mais ce qu'on nous dit, c'est que le mécanisme qui est retenu ne risque pas d'améliorer la situation, mais risque en fait de faire en sorte que ces femmes-là ou bien vont avoir peur de divulguer, ou bien, si elles le font, ça risque évidemment d'envoyer un message chez l'autre partie et ça ne risque pas d'endiguer ou de diminuer la violence ou le contrôle coercitif dont ces victimes-là pourraient évidemment avoir à faire face. Et que finalement, en ce qui a trait à la fausse déclaration, ce qu'on nous a dit, c'est que ce genre de situation là, c'est excessivement rare, d'une part, puis d'autre part, ça ne va pas du tout, ça ne va pas du tout aider les victimes, les victimes de violences familiales, les victimes de violences conjugales ou sexuelles, et qu'au fond ça va juste mettre un poids de plus sur les épaules, sur les épaules des victimes.

Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, ce projet de loi là fait en sorte qu'on propose différentes options. Mais, en ce qui a trait à la médiation obligatoire, ce n'est pas, ce n'est pas une bonne idée, je le dis avec respect. L'exemption visée, ce qu'on nous dit, c'est que ça va mettre uniquement de la pression sur les femmes qui sont victimes, ça va améliorer... ça va augmenter leur fardeau. Donc, ce n'est pas ce qu'on veut. Et la question de la fausse déclaration, ou bien c'est quelque chose qui arrive très peu souvent, puis encore là, quand ça arrive, bien, ça va être encore sur les épaules de la victime de demander bien sûr des frais, des frais de justice qui risquent évidemment d'aggraver la situation dans laquelle la victime... la victime se retrouve. Alors, je voulais prendre le temps, parce que c'est quand même un amendement qui est important, d'expliquer exactement pourquoi j'y tiens. Puis je pense qu'avec l'amendement que je propose, au fond, ça n'empêche pas la médiation, mais elle ne sera pas obligatoire. Donc, les gens vont être véritablement sur un pied d'égalité, ils vont être libres d'y aller ou pas. Puis à ce moment-là, bien, ça va permettre, d'une certaine façon, d'accélérer également le processus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député d'Acadie. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je remercie le député de l'Acadie pour son amendement. Cependant, le fait de retirer la médiation obligatoire, ça va à l'encontre de l'esprit même du projet de loi, justement, d'amener une voie différente, une voie accélérée, pour faire en sorte que les parties puissent participer au règlement de leurs litiges. La médiation, elle est déjà optionnelle actuellement. La différence avec le projet de loi, c'est qu'on amène la médiation obligatoire dans le processus familial, M. le Président. Et je suis extrêmement sensible à la réalité des personnes victimes, et c'est pour ça qu'on a prévu nommément une exclusion, puis j'ai partagé avec mes collègues que je suis ouvert à donner un outil supplémentaire en termes d'exclusion, parce qu'on ne souhaite pas qu'une personne victime de violence sexuelle, conjugale ou familiale se retrouve en médiation avec l'auteur de la violence. Alors, j'en suis. Le gouvernement en est également. Alors, il y a déjà un mécanisme qui est prévu, M. le Président, et je pense qu'on a atteint l'objectif. Cela étant, je suis ouvert à d'autres outils supplémentaires, mais, pour cette raison, je ne donnerai pas suite à l'amendement du collègue de l'Acadie parce que, notamment, il vient enlever la médiation obligatoire, alors que c'est pas mal le cœur du projet de loi, M. le Président, de faire en sorte d'avoir des moyens alternatifs d'améliorer, de faire participer et de judiciariser, et surtout que ça soit plus rapide, plus humain et à moindre coût pour le citoyen.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, avez-vous une intervention?

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci, M. le Président. Pour bien fixer et contextualiser, parce qu'avant que M. le député de l'Acadie dépose son amendement, on était sur quelques questions d'appréciation, là, du mécanisme. Puis, considérant que le collègue d'Acadie suggère de retirer les deuxième à quatrième alinéas, si je ne m'abuse, là, je voudrais peut-être juste finir cette discussion-là avec vous, M. le ministre. Vous étiez à me dire donc qu'un formulaire avec une boîte, c'est ça, essentiellement, là. Puis là, bien, la victime alléguée va tout simplement se dire visée par une des exemptions.

M. Jolin-Barrette : Exact...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Et on était à discuter si, oui ou non, il pourrait y avoir interrogatoire ou contre-interrogatoire de la part de la partie adverse ou en tout cas de l'autre conjoint, là, face à cette déclaration-là.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'interrogatoire.

M. Cliche-Rivard : Sous réserve... Dans l'état actuel du projet de loi, là, sous réserve de si une personne devait invoquer que c'était un faux allégué, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Et...

M. Cliche-Rivard : À l'étape de l'audition sommaire.

M. Jolin-Barrette : Et peut-être voudriez-vous me demander si je suis ouvert à retirer la sanction pour faux témoignage.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que j'allais faire, M. le ministre, là.

M. Jolin-Barrette : Je vous laisse poser votre question.

M. Cliche-Rivard : Vous êtes bien aimable. Alors je note d'emblée votre ouverture, mais allons la confirmer sur le micro. J'entends donc, M. le ministre, et corrigez-moi si je me trompe, votre ouverture à retirer la sanction possible qui est prévue à 419.2 au quatrième paragraphe eut égard aux victimes alléguées, là, payer des frais, etc., pour les victimes de violences conjugales, sexuelles ou familiales. C'est ce que je comprends de votre intervention?

M. Jolin-Barrette : Vous lisez dans mes pensées. Alors, j'ai une ouverture à ne pas sanctionner les personnes victimes qui feraient une allégation à l'effet qu'elles sont victimes de violences sexuelles, conjugales ou familiales et, pour x, y raisons, ça ne serait pas fondé, bien, qu'on ne puisse pas les pénaliser relativement à cette déclaration-là. L'idée, et c'est pour ça qu'on avait prévu aussi la sanction, c'était pour éviter les fausses déclarations. Mais loin de nous l'idée de faire en sorte qu'une personne victime hésiterait à dénoncer ou hésiterait à se prévaloir de l'exclusion parce qu'elle se dit : Bien, peut-être que ce n'est pas... J'ai un doute à savoir si c'est de la violence ou non. Alors, on ne peut pas prendre de chance. Une personne qui se sent violentée, qui s'estime violentée, on veut qu'elle puisse le faire, l'allégué, et qu'il n'y ait pas de conséquences. Alors, j'ai une ouverture relativement à ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, je vais mettre cette ouverture-là en banque, M. le ministre. On y reviendra un petit peu plus tard, mais je vous remercie de cette ouverture-là. Je vais quand même laisser le député d'Acadie procéder à son amendement. Ceci dit, ça, c'est eut égard aux sanctions, M. le ministre. Là, quelqu'un qui voudrait contester la décision, là, ou en tout cas l'allégué à l'effet qu'il n'y aurait pas de médiation, donc le conjoint, lui, se fait opposer la boîte, là. Donc, madame coche : Moi, je me sens... Puis elle n'a pas à dire pourquoi, mais elle dit : Moi, je saisis les exemptions. D'aucune façon est-ce qu'il y a possibilité pour l'autre partie de contrer cette allégation-là.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de possibilité d'aller... de contrôler cette décision-là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, une fois qu'elle est faite, surtout devant votre ouverture successive potentielle à retirer les sanctions, de toute façon, on ne forcera pas, après ça, en disant : Madame, vous avez menti. Vous avez, de manière alléguée, menti sur votre allégation sur violences conjugales. Puis quelqu'un ne viendrait pas exiger au tribunal de forcer madame à saisir la médiation alors qu'elle s'est alléguée elle-même comme étant victime, là. On s'entend que ça n'a pas de sens.

M. Jolin-Barrette : Non. Et effectivement vous avez raison. Donc, l'allégation fait en sorte de ne plus, là-dessus, justifier la médiation obligatoire.

M. Cliche-Rivard : Donc, Plaidoyer-Victimes nous parle aussi qu'une déclaration doit être convaincante. C'est non applicable parce que, finalement, ladite déclaration, elle suffit, elle est suffisante.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

• (17 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Et la déclaration, de la manière qu'elle va être écrite, j'en comprends, elle va être de type à couvrir l'ensemble des exceptions incluant le motif sérieux, ce qui fait en sorte que la raison précise pour madame, est-ce que c'est violences conjugales, est-ce que c'est violences familiales, est-ce que c'est un autre motif sérieux, ça ne sera pas particulièrement identifié ou ça va l'être dans votre lecture?

M. Jolin-Barrette : Pour le motif sérieux, il va devoir être identifié.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ce qui fait que madame va...

M. Jolin-Barrette : Parce que l'effet de contrôler le motif sérieux, lui, va toujours être disponible. Donc, on doit indiquer s'il y a de la violence, supposons, en présence de violence, on va cocher, supposons, sur le formulaire, mais ce n'est pas nécessaire de préciser les détails de la nature de l'infraction, les détails de l'agression sexuelle ou conjugale.

M. Cliche-Rivard : Donc, on peut imaginer, puisque votre libellé prévoit notamment la présence de violences familiales, conjugales ou sexuelles, on peut donc...

M. Cliche-Rivard : ...parce que ça, c'est des «notamment», là. Le thème, en amont, c'est motifs sérieux, puis, ensuite, il y a une déclinaison de «notamment». Si la personne déclare motif sérieux, elle va devoir... qui est autre que le «notamment», là, violence sexuelle, familiale ou conjugale, elle va devoir le qualifier...

M. Jolin-Barrette : Elle va devoir le nommer, quel est le motif sérieux.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là il y aura une appréciation? Et, si oui, de la part de qui?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, si ce n'est pas un motif sérieux ou s'il y a mensonge relativement au motif sérieux, c'est le tribunal qui va l'apprécier.

M. Cliche-Rivard : Mais l'appréciation que le motif est sérieux...

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : C'est le greffe? C'est le tribunal?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le tribunal.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait qu'on devine que, de facto, quand c'est coché violence familiale, conjugale ou sexuelle, c'est bon, mais, sur les motifs autres que ces trois-là, il y aura une appréciation de la part du tribunal avant de lever l'obligation de médiation. C'est là où je ne suis pas sûr de vous comprendre.

M. Jolin-Barrette : Bien, chaque cas est un cas d'espèce, mais effectivement, le tribunal va l'analyser.

M. Cliche-Rivard : O.K., tout cas autre que celui de violence familiale, conjugale ou sexuelle.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Parce que, dans le fond, le tribunal, c'est lui qui fixe la date. Donc, avant de fixer la date, il va regarder le motif sérieux.

M. Cliche-Rivard : O.K., et là va dire... Mais là on peut deviner qu'à ce moment-là, des allégués un petit peu plus fournis ou une déclaration un petit peu plus fournie que cocher une boîte va être nécessaire pour les motifs autres que violence familiale, conjugale ou sexuelle.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils vont expliquer le contexte.

M. Cliche-Rivard : Dans ce cas-là. Puis dans le cas où c'est un peu plus fourni que de cocher une boîte, ça, ça demeure confidentiel?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est dans l'accès restreint. Donc, c'est les parties puis les avocats qui peuvent l'avoir.

M. Cliche-Rivard : Dans le cas du motif sérieux qui est autre que violence sexuelle, conjugale et familiale.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, dans ce cas-là, il pourra effectivement y avoir contestation de l'autre partie sur le motif sérieux en disant : Non, non, non, ça, ce n'est pas un motif sérieux, là, tu fais une allégation. Mais ça, on parle vraiment de l'étape de l'exception de la médiation obligatoire, là, je ne vous parle pas de la sanction, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, dans les motifs autres que violence sexuelle, conjugale et familiale, il existera une possibilité de contester le motif sérieux.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que le tribunal, lui, au moment de fixer, bien, il regarde c'est quoi, le motif. Donc, un motif sérieux...

M. Cliche-Rivard : O.K. Et donc la personne...

M. Jolin-Barrette : Parce que, sinon, ça ouvre la porte à des fausses déclarations. Dans le fond, vous voulez faire... étirer les affaires, vous ne voulez pas y aller, en médiation, là, ça fait que j'invoque n'importe quel...

M. Cliche-Rivard : J'invoque motif sérieux.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais, de facto, qu'est ce qui fait, dans votre lecture actuelle du libellé, que pour violence sexuelle, familiale ou conjugale, là c'est bon, là, on ne va pas aller demander un allégué ou un détail?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, dans le formulaire qu'on va mettre en place, il ne va seulement y avoir qu'une boîte pour cocher présence de violence.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis là ça va être...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on est dans des situations où, là, supposons qu'il y a un parent qui veut le régler, le dossier, puis l'autre fait des déclarations frivoles, puis étire... On a déjà connu ça, là, en matière familiale, d'étirer les procédures. Donc, l'idée... Il faut toujours se ramener à la base. Dans le régime, on instaure la médiation obligatoire. Vous devez aller en médiation obligatoire. Puis là on prévoit une exemption pour motif sérieux. Quand c'est violence sexuelle, conjugale ou familiale, c'est automatique, et il n'y a pas de conséquences à ça. Vous l'alléguez, présence de violence, vous passez tout de suite à l'instruction.

M. Cliche-Rivard : Puis si c'est autre?

M. Jolin-Barrette : Si c'est autre, c'est un autre motif, bien là, à ce moment-là, c'est susceptible de contrôle. Ça se peut que l'autre partie dise : Bien, effectivement...

M. Cliche-Rivard : Mais elle a la possibilité de le contrer, puis vous dites à accès restreint, ça fait que, là, la personne, pour autre, serait quand même... ce serait judicieux qu'elle dépose un petit peu plus que juste une ligne sur le formulaire. Ce serait judicieux qu'elle l'explique un peu, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, elle va l'expliquer parce qu'il est susceptible de contestation.

M. Cliche-Rivard : Et là le tribunal peut, soit d'office, lui-même, dire : Non, non, ça, ce n'est pas un motif sérieux, ou peut accepter une preuve...

M. Cliche-Rivard : …contradictoires pour déterminer ou saisir des arguments ou des observations de l'autre partie pour le trancher.

M. Jolin-Barrette : Le juge administre la preuve, puis.

M. Cliche-Rivard : Puis là le juge détermine : Bon, finalement, je suis d'avis que ce n'est pas un motif sérieux. Allons-y sur le fond, mais ça, c'est dans tous les cas autres que ceux de violence qu'on a discutés tout à l'heure.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Et, dans ce cas-là, également, tout ce qu'on a établi ou discuté préalablement, comme une déclaration sous serment, toutes ces affaires-là, là, c'est possible de le faire. Là, finalement, si tu veux invoquer un motif autre, c'est à toi de faire la preuve pour te sortir de l'exemption.

M. Jolin-Barrette : Non, mais la partie la lègue par la suite, si c'est contesté.

M. Cliche-Rivard : Si c'est contesté, là, elle pourra compléter sa preuve avec un affidavit, le cas échéant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et il y aura comme…

M. Jolin-Barrette : Ah! oui, c'est ça, si elle dépose une déclaration sous serment, elle peut se faire interroger sur ça.

M. Cliche-Rivard : Exact, exact, sur les motifs sérieux autres que la violence conjugale, sexuelle, familiale. Ça va pour moi sur ce point-là. Je reviendrai au principal, évidemment, là, M. le Président, avant de terminer, là, je fais miens les commentaires du député de l'Acadie, là, et l'ensemble des mémoires qui ont été déposés. Il les a quand même explicités de manière assez limpide, notamment les inquiétudes du Conseil du statut de la femme, de l'Alliance des maisons d'hébergement de deuxième étape, du Pre Costanzo, des avocats et avocate en droit de la famille. Donc, les inquiétudes eu égard à la question de la violence conjugale nous est importante. Je quand même salue la future ouverture du ministre, mais n'empêche, les éléments qui ont été soulevés sont d'une importance capitale pour nous aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, évidemment, M. le Président, j'ai… je vais appuyer l'amendement déposé par mon collègue le député de l'Acadie. Et, comme le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit, c'est vrai, il a fait un exposé limpide de tous les mémoires que nous avons reçus puis le commentaire que nous avons reçu aussi en consultation, et je le félicite parce que c'est ce type de rigueur, je pense, qui va nous aider à bonifier un projet de loi qui… évidemment, il y a des inquiétudes, surtout en lien avec cet élément qui m'amène à avoir des questions si, mettons, on rejette cet amendement. Moi, je souhaite savoir : Est-ce que autres provinces où on a de la médiation qui est obligatoire ailleurs? Et, si oui, est-ce qu'on sait si ça fonctionne? Est-ce qu'il y a eu des préoccupations? On s'inspire d'où, dans le fond?

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'il est important aussi de rappeler à ce moment-ci, M. le Président, que l'Association professionnelle des notaires du Québec est d'accord… en fonction de la médiation obligatoire, La Chambre des notaires aussi, Le Barreau du Québec aussi, et Régine Laurent aussi, qui sont d'accord avec la médiation obligatoire. La médiation, ça fonctionne, exemple, en matière de petites créances.

Mme Maccarone : Je sais que la médiation fonctionne. Moi, ma question, c'est la médiation obligatoire. Est-ce que… on sait que c'est que… un élément qui est en fonction ailleurs au Canada, par exemple, dans une autre province, puis c'est de là qu'on s'inspire? Parce que ce n'est pas une question de ne pas avoir de la médiation. Moi, je veux juste savoir pourquoi aller obligatoire. Est-ce qu'on a vu que ça fonctionne en Ontario, en Manitoba, Colombie-Britannique, par exemple?

M. Jolin-Barrette : On me dit qu'en Colombie-Britannique, c'est obligatoire.

Mme Maccarone : C'est obligatoire pour tout, ou est-ce qu'il y a des éléments…

M. Jolin-Barrette : Bien, on… Je vais demander à l'équipe de faire de plus amples vérifications sur l'étendue.

Mme Maccarone : O.K. Puis, chez nous, mettons, pendant qu'ils sont en train de faire la recherche, est-ce qu'on a autres places où on utilise la médiation obligatoire comme dans la cour civile?

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : …ça fonctionne très bien depuis qu'on a instauré ça.

Mme Maccarone : Mais il doit y avoir une limite. Ce n'est pas pour tous les cas.

M. Jolin-Barrette : C'est pour tous les cas.

Mme Maccarone : Peu importe le montant?

M. Jolin-Barrette : Tous les dossiers de 5 000 $ et moins passent en médiation obligatoire.

Mme Maccarone : O.K. mais… Puis, si c'est 5 000 $ et plus?

M. Jolin-Barrette : Bien là, oui, c'est volontaire actuellement, mais là on se dirige… là, on ouvre district par district, dans le fond, la médiation obligatoire, parce que l'idée, c'est de décharger aussi les juges, puis que les… les gens participent à la solution de leur litige, puis éventuellement on va monter à la totalité des petites créances. Donc, les petites créances, c'est 15 000 $, à peu près, indexables. Et donc, aux petites créances, ça va être automatiquement médiation obligatoire. Puis, quand la médiation ne marche pas, ça va… aux petites créances, c'est un arbitrage automatique…

Mme Maccarone : ...C'est juste pour ceux qui sont 5 000 et moins, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, qui représentent 50 % des dossiers qui sont ouverts aux petites créances.

Mme Maccarone : O.K. Puis d'abord... l'autre question que j'ai, encore une fois parce que je comprends l'orientation puis je comprends très bien les préoccupations puis je présume vous aussi vous comprenez très bien les préoccupations, dans les autres articles précédents, on avait parlé que le juge peut suggérer, encourager, mais pourquoi qu'on n'a pas adopté ça ici en principe? Parce qu'ils ont beaucoup de pouvoir et ils peuvent bien voir si c'est un couple qui a absolument besoin d'aller en médiation ou bien la personne, le juge en question peut aussi déterminer ce n'est peut-être pas un cas où nous avons besoin, ça fait que pourquoi ne pas choisir ce chemin-là, étant donné qu'on a beaucoup de préoccupations sur le terrain?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on est au début du processus judiciaire. Dans le fond, là, ce que l'on souhaite, c'est que les dossiers familiaux puissent se régler rapidement, efficacement, humainement et à faible coût, puis que les parties participent à la solution puis au règlement du litige dans l'intérêt des enfants. Donc, quand on est rendu avec le juge, on est plus loin. À moins qu'il y ait eu dépôt de demande au départ, puis des mesures provisoires, puis une pension, puis tout ça, ça peut arriver, mais ça ne fait pas en sorte que la médiation n'est pas opportune par la suite. Mais on est au tout début du processus pour dire aux gens : Mais vous allez vous asseoir puis vous allez tenter de faire de la médiation. Ça se peut que ça ne marche pas, mais, au moins, ça va être une mesure d'alternative de règlement des différends pour déjudiciariser, de donner des outils aux parties pour qu'ils puissent se parler, changer. Puis même, il y a peut-être des éléments qui vont se régler en médiation, peut-être ce n'est pas la totalité, mais, au moins, il y aura une partie du litige qui aura été réglée. Cinq heures de médiation gratuite qui sont offertes par l'État pour les couples avec enfants, donc...

Mme Maccarone : Oui. Encore une fois, ce n'est pas une question de questionner le processus de médiation, je suis pour puis je comprends que ça fonctionne très bien, puis c'est ça qu'on souhaite parce qu'on veut enlever la lourdeur que nous faisions face puis accélérer l'accès à la justice. Ça fait que ce n'est vraiment pas ça, c'est juste une question du choix, parce que si on dit à nos juges dans les autres articles qu'on vous fait confiance de suggérer, puis c'est évidemment le chemin qu'on souhaite que vous preniez, mais pourquoi qu'on ne l'a pas fait, ce choix-ci, étant donné que c'est...

M. Jolin-Barrette : Par contre, c'est déjà... M. le Président, dans le Code de procédure civile, c'est déjà prévu que le juge peut référer les gens à la médiation, en général en procédure civile.

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi qu'on a besoin de faire ça ici d'abord, si le juge a aussi le pouvoir d'envoyer gens en médiation?

M. Jolin-Barrette : Parce que quand vous êtes rendus devant le juge, là, généralement, là, vous avez dépensé, supposons que vous êtes représenté par avocat, ou que vous ne soyez pas représenté par avocat, vous avez dépensé de l'énergie, là, à travers tout le processus judiciaire, là, quand vous voyez le juge pour la première fois, là, généralement, là, vous êtes rendu pas mal avancé dans le processus, puis ça a pris pas mal de temps, puis peut-être que le fait de s'asseoir avec l'autre partie au début du processus, là, mais ça aurait facilité bien des choses dans la vie des enfants puis dans la relation des parties en amont. Ça fait que c'est sûr que, exemple, dans un litige commercial, là, qui est présenté devant le juge, là, le juge peut dire aux parties, là : Bien, écoutez, je regarde votre dossier, peut-être vous auriez intérêt à aller en médiation sur un dossier. Mais là, nous, comme législateurs, ce qu'on dit, c'est : Là, dans le système de justice, là, ça touche les enfants, on veut amener les gens à participer au règlement de leur litige dès le départ.

Mme Maccarone : Oui, puis c'est ça, comme je dis, ça, ça m'amène toujours à l'obligation, parce que j'aurais voulu avoir un chemin que nous pouvons prendre ensemble pour mieux protéger les victimes puis aussi respecter les choix des Québécois aussi, parce que même... là, on parle beaucoup des victimes qui ont des grandes craintes, c'est ça que nous avons entendu, puis je sais que tout le monde est sensible de ceci, mais il doit y avoir aussi autres personnes qui disent : Mais moi, ça ne tente pas de prendre ce chemin-là, mais là c'est obligatoire. Ça fait qu'à quelque part je questionne aussi est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous voulez vous séparer, puis... vous risquez de pas mal être dans une situation obligatoire, mais devant la cour. Là, on vous dit : avant d'aller à la cour, vous avez une opportunité de régler votre litige.

Mme Maccarone : Oui, mais ça fonctionne déjà, ce qui nous place, le 5 heures, mais on est obligé d'aller...

M. Jolin-Barrette : À la séance de parentalité.

Mme Maccarone : ... à la séance de parentalité et de parentalité, mais il me semble, ça, ça fonctionne. C'est pour ça que...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense qu'on peut grandement améliorer le système de justice. C'est bien la séance de parentalité, mais ce n'est pas suffisant, là, il faut aller plus loin. Puis là on va de l'avant parce que ça va réduire les délais, ça va être plus efficace, plus humain, les gens vont participer à solution de leur litige...

Mme Maccarone : ...je vous entends, mais, comme je disais, respectueuses, je pense que je...

M. Jolin-Barrette : Parce que, sinon, on va être dans un statu quo encore, on n'avancera pas, là. On a une situation, dans le système de justice, où les gens, bien, ils trouvent que les délais sont longs, que ça coûte cher, que c'est plus ou moins humain. Là, la solution qu'on a pour les citoyens, c'est qu'on a un nouveau régime d'union parentale. Par rapport à ça, on rajoute des outils pour régler leurs litiges avant de se retrouver à la cour.

Mme Maccarone : Ça va coûter plus cher.

M. Jolin-Barrette : Pour qui?

Mme Maccarone : Pour l'État. N'est-ce pas? Parce que, là, avec l'obligation de médiation dès le départ, c'est sûr, ça coûte plus cher. Parce que vous dites : Ce n'est pas tout le monde qui suit le processus de médiation. Est-ce que nous avons budgété pour ça aussi?

M. Jolin-Barrette : Dans le dernier budget, 24,2 millions $ pour la mise en œuvre du projet de loi du tribunal unifié.

Mme Maccarone : Et cet article, est-ce que ce sera mis en œuvre suite à l'adoption de la loi ou est-ce qu'il y a une période d'attente avant qu'on va le mettre en vigueur, pour donner de la chance aux groupes de se préparer, donner de la formation aussi sur le terrain? On a des groupes qui sont en processus.

M. Jolin-Barrette : Sur décret du gouvernement.

Mme Maccarone : Ça, ça va se faire sur décret. Ça fait que ça se peut qu'on peut avoir un délai puis donner du temps aussi...

M. Jolin-Barrette : On va s'assurer...

Mme Maccarone : Ça, c'est peut-être pour ce... l'autre question...

M. Jolin-Barrette : On va s'assurer que tout le monde est prêt.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on le met dans la loi puis pas dans un règlement ou pas dans un décret du gouvernement? Ça donne plus de souplesse, peut-être, de prendre une décision, parler avec encore plus de groupes, les rassurer. Parce que c'est un changement qui, de toute évidence, fait peur, surtout à des personnes très vulnérables. Ça fait que pourquoi dans le biais de la loi, et non par un autre outil parlementaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que l'habilitation, on vient la créer dans la loi, puis, dans le fond, le nouveau régime rentre en vigueur le 30 juin, donc la compétence de la Cour du Québec, puis ça, on va le mettre en vigueur sur décret quand on va être prêt.

Mme Maccarone : Puis vous prévoyez un an, six mois, deux ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, rapidement. On va prendre... on va prendre le temps de bien faire les choses, comme les formulaires, l'informatique, la gestion des greffes.

Mme Maccarone : Mais votre but, c'est d'aller le plus rapidement possible.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un outil qui est très bon pour régler des litiges, pour faire en sorte que les gens puissent régler leur dossier familial dans un délai raisonnable.

Mme Maccarone : Sauf que ça cause des difficultés pour des personnes, encore une fois, vulnérables. Puis je partage les préoccupations de mon collègue quand il parle des difficultés de détecter le contrôle coercitif. Ça se peut que ça va instrumentaliser des victimes, la peur de représailles. Avez-vous quelque chose de planifié, d'abord? Parce que, mettons, je comprends...

M. Jolin-Barrette : Les médiateurs sont formés. C'est des médiateurs familiaux formés. Ils nous l'ont dit, ils ont des formations sur la violence.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas tous les juges, nécessairement, qui vont avoir une formation. C'est ce que vous m'avez dit, je pense, la semaine...

M. Jolin-Barrette : Tous les nouveaux juges ont suivi la formation en matière de violence sexuelle et conjugale à la Cour du Québec.

Mme Maccarone : Mais pas ceux qui siègent déjà.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça, ça appartient au Conseil de la magistrature d'offrir cette formation-là. Ce n'est pas le ministre qui assigne les juges en formation.

• (17 h 30) •

Mme Maccarone : En tout cas, je pense que ce n'est pas juste la formation qui est nécessaire. Je dirais qu'en connaissant quelques victimes, moi-même, malheureusement, c'est quelque chose qui est facile à cacher. Ça fait que, même avec la formation, ça se peut que ça va être difficile pour la personne avec la formation de pouvoir détecter et protéger la victime, surtout des représailles. Ça fait que je partage quand même les préoccupations. Je n'irai pas dans tous les mémoires, parce qu'il a vraiment fait un excellent exposé, mais j'aurais voulu trouver peut-être un autre chemin, un autre... Tu sais, je comprends qu'il y a une ouverture pour faire des modifications à cet article en question, mais ça reste que je partage vraiment toutes les préoccupations de ces personnes et... suite à une allégation, peut-être que c'est une avancée, puis aussi qu'on enlève les sanctions, parce que les sanctions, ça peut porter aussi à des contestations, il me semble, si on a ça aussi. Ça fait que... est-ce que c'est toutes les sanctions que vous proposez que nous allons enlever ou c'est juste une portion de le paragraphe 4?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme j'ai dit, c'est celles relatives à la violence sexuelle, conjugale et familiale.

Mme Maccarone : O.K., bien, M. le Président, moi, je souhaite appuyer cet amendement puis j'espère que tous les gens qui sont en train de nous regarder puis nous écouter avec une grande attention ont vraiment apprécié la rigueur du travail de mon collègue, qui est vraiment allé en détails minutieux pour partager leurs points de vue puis leurs voix...

Le Président (M. Bachand) : …merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention…

Mme Maccarone : …

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Merci. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 6. Interventions? M. le ministre.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je le lis et je commenterai par la suite. À l'article 419.2 du Code de procédure civile proposé par l'article six du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «résultat», «de l'union civile ou»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les phrases suivantes :

«Sont également exemptées de cette participation les personnes qui ont déposé au greffe une attestation qui confirme qu'elles se sont présentées à un service d'aide aux personnes victimes reconnu par le ministre de la Justice en invoquant être une personne victime de violence conjugale... familiale, conjugale ou sexuelle. L'attestation est confidentielle.»;

3° insérer, dans le quatrième alinéa et après «motifs sérieux», «à l'exception de la présence d'une situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle.»

Commentaires : L'amendement fait suite à des commentaires reçus lors des consultations particulières concernant le partage du régime de l'union civile et de l'exemption de la participation à la médiation obligatoire pour les victimes de violence conjugale.

Alors, M. le Président, ça a fait l'objet de discussions qu'on a eues tout à l'heure. Considérant la position du ministre, là, eut égard aux récents amendements du député de l'Acadie, on soumet cette proposition-là en l'instance en trois points, bon, l'union civile, c'est une question de concordance avec ce qui a été...

M. Cliche-Rivard : …un petit peu plus tôt pour boucler la boucle de ce qu'on a discuté aux articles précédents. Le deuxième volet, c'est eu égard aux présentations qui nous ont été faites, notamment par différents groupes sur 417, deuxième alinéa du CPC, qui permet qu'il y ait une attestation qui soit… qui puisse être déposée, là, dans le cadre où il y a déjà une séance d'information qui aurait été suivie. Le ministre a quand même bien clarifié qu'à ce stade-ci les victimes alléguées vont pouvoir cocher une case qui invoque la justice… la violence conjugale, familiale ou sexuelle, mais quand même suivant les demandes qui nous avaient été faites à l'effet d'ouvrir le même régime puis de le calquer à 417, on pensait que c'était important de le mettre. Je note que l'attestation va demeurer confidentielle. C'est ce qui a été rapporté, demandé aussi par différents groupes.

Finalement, dans un troisième temps, comme le député de l'Acadie en parlait tout à l'heure un petit peu, ce qui a fait beaucoup couler d'encre, c'est aussi la question des sanctions, notamment eu égard à la contestation d'une allégation. Alors là, on vient exempter les victimes alléguées de violence familiale, conjugale ou sexuelle d'une potentielle déclaration qui viendrait leur ordonner de payer les frais de justice engagés par l'autre partie. C'est ce qui nous avait été soumis par plusieurs groupes, là, que la question de la sanction pour fausses dénonciations devrait être retirée du projet de loi, devant, là, notamment ce que Pre Constanzo a dit, le Conseil du statut de la femme et également d'autres groupes, notamment, Me Zaccour, on pense qu'il serait plus judicieux de prévoir une exemption pour les personnes qui ont allégué violence familiale, sexuelle ou conjugale, tout en préservant, là, la possibilité d'être condamné dans le cas où on retarde indûment des procédures, notamment. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je pense que ça fait suite aux discussions que nous avons eues. Je comprends que mes collègues auraient souhaité que la médiation ne soit pas obligatoire. Je l'ai énoncé pour plusieurs motifs que c'était le cœur du projet de loi, notamment de faire en sorte d'avoir une voie rapide, accessible et humaine pour l'ensemble des justiciables, qu'ils puissent participer au règlement de leurs litiges, en termes de déjudiciarisation, notamment. Je pense qu'on leur donne les outils, tout en ayant une préoccupation importante et qu'on s'assure d'avoir les outils pour qu'une personne victime de violence sexuelle, ou conjugale, ou familiale puisse s'exclure de la médiation obligatoire, ce que nous avons. Donc, nous avons deux options, telles que le propose le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est-à-dire le fait de l'alléguer, le fait d'avoir une attestation. Et il n'y aura pas de sanction pour les victimes de violence sexuelle, conjugale ou familiale, qui soit font une allégation, soit une attestation.

Cela étant, pour les autres motifs, c'est sujet au contrôle de la cour, puis on a voulu également mettre en place, dans le cadre de l'article, si jamais il y avait une des parties qui retardait l'instruction… bien, en fait, qui retardait la médiation ou l'instruction, en vue de retarder l'instruction, bien, c'est pour faire en sorte que le juge ait des pouvoirs, ait des outils pour dire : Bien, écoutez, vous avez fait perdre le temps de monsieur ou de madame, l'autre partie, le temps des enfants. Ça… ça s'inscrit dans la lignée de la violence judiciaire qu'on avait nommée dans le projet de loi n° 56 aussi. Donc, on donne des outils aux juges, ça ne veut pas dire qu'ils vont s'en servir, mais ça fait partie de leur coffre à outils pour que les comportements délinquants, de mauvaise foi, les comportements où on n'est pas dans un souci d'efficacité de la justice, de régler le litige ou ne pas agir de bonne foi... Je pense que c'est important, parce qu'on a entendu tellement de témoignages en matière familiale que le système était utilisé pour retarder le règlement du litige. Puis, au final, dans les familles, ce sont souvent les enfants qui en souffrent. Ce sont souvent les familles qui en souffrent. Ça coûte parfois des milliers de dollars aussi. Alors, je pense qu'on se doit de donner des outils au magistrat, de donner des outils aux partis pour faire en sorte qu'ils soient outillés pour régler leurs litiges.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Donc, écoutez, effectivement, comme… là-dessus, je suis d'accord avec M. le ministre. On est au cœur du projet de loi, sauf qu'on ne s'entend pas sur le cœur et l'état du cœur du projet de loi. Le ministre tient à la médiation obligatoire, puis pas tous des groupes, mais une majorité de groupes sont venus nous dire que ce n'était pas une bonne idée. Alors, j'ai proposé un amendement dans ce sens-là, ça a été rejeté. Là, on essaie une voie de passage, mais la médiation va rester obligatoire, donc, et je tiens à dire, M. le Président, tout à l'heure, quand on débattait…

M. Morin : ...que j'ai présenté. À un moment donné, M. le ministre a dit : S'il y a un motif sérieux qui est évoqué pour exempter des personnes, ce serait possible de contrôler le motif sérieux. Donc, même avec l'amendement que l'on a là, le motif sérieux est là, il y a... il n'y a rien qui dit qu'une partie ne pourra pas poser des questions sur le motif sérieux qui est invoqué et faire un débat là-dessus. Alors, je ne vois pas... Honnêtement, là, puis plusieurs groupes nous ont dit également que, dans bien des cas, une victime, elle ne veut pas participer à de la médiation obligatoire, pas parce qu'elle ne veut pas, parce qu'elle a peur. Ça, ce n'est pas moi qui l'invente, M. le Président, c'est des groupes qui sont venus nous le dire, mais on s'entête à vouloir rendre la médiation obligatoire alors qu'il y en aurait peut-être d'autres pistes de solution. D'abord, on pourrait l'offrir carrément. Je ne dis pas que ça ne doit pas avoir lieu, mais on pourrait procéder différemment. Si on pense qu'il y a une personne qui veut retarder indûment le processus, le ministre fait référence... Avec le projet de loi n° 56, on a adopté une disposition qui traite de la violence judiciaire. Donc, les juges ont présentement des moyens qui leur permettent de contrôler un abus de procédure. Puis rappelez-vous, M. le Président, la prémisse et le principe énoncé par l'article 2 du Code de procédure civile à l'effet que les parties doivent collaborer, et ils doivent s'assurer qu'évidemment les litiges ne vont pas traîner. Si le législateur l'a mis dans l'article deux du Code de procédure civile, ça doit avoir une bonne raison. Puis le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, évidemment, il faut s'en... il faut s'en inspirer. Il faut. Il faut le mettre en pratique. Ça m'apparaît important, d'ailleurs, c'est tout l'esprit, c'est tout l'esprit du Code de procédure civile, donc, axer sur la collaboration.

Là, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire que les femmes victimes de violences conjugales ont peur. Puis, si c'est obligatoire, ça va créer une pression sur ces femmes-là. Je ne sais pas combien de fois il faut que je le dise, M. le Président, puis le ministre, il veut quand même rendre ça obligatoire, alors qu'on aurait pu explorer d'autres possibilités, d'autres voies de passage. Puis, écoutez... Puis ce n'est pas moi qui l'invente, là. Tu sais, je pense que plusieurs groupes ont été très, très clairs là-dessus, entre autres le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violences conjugales. Je leur ai encore parlé ce matin. Ils nous ont dit : Ce n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas une bonne idée. Et on disait... On demandait même ce matin, on posait la question : Quel est notre intérêt comme société à obliger des gens à aller en médiation si la violence est présente puis si elles ont peur? Puis donc elles vont en faire le processus, mais ils vont... elles vont subir un contrôle, un contrôle coercitif puis elles ne seront pas nécessairement en mesure de travailler dans la médiation, comme ça devrait se faire entre les parties.

Alors, écoutez, c'est assez, comment dirais-je, c'est assez étonnant. Permettez-moi de m'exprimer, de m'exprimer ainsi.

• (17 h 50) •

On nous dit également : Certains n'ont pas les moyens de se payer des frais d'avocats, vont y aller sans avocat. Et on dit également, puis on soulignait clairement dans leur mémoire, à la page 13 : «D'autres, admissibles à l'aide juridique, s'y engageront parce qu'elles n'arrivent pas à trouver un avocat qui acceptera de prendre leur dossier, que ce soit via des bureaux d'aide juridique ou au privé via un mandat d'aide juridique. Certaines se feront même conseiller d'aller en médiation en attendant que l'aide juridique puisse prendre en charge leur dossier. Ces situations ne feront qu'augmenter si la médiation devient obligatoire». Ce n'est pas moi qui l'invente. On prend la peine, quand on a des... en fait, consultations particulières, d'entendre des groupes qui ont une expertise dans plusieurs domaines. Et effectivement, c'est ce qu'ils sont venus nous dire. Le regroupement puis l'alliance recommandaient que la médiation ne soit pas rendue obligatoire, puis que l'article 417 du Code de procédure civile s'applique, peu importe le type d'union ou le tribunal qui entend la cause.

Alors, écoutez, le professeur Costanzo était exactement au même effet. Quand on regarde par la suite...

M. Morin : ...nous a dit, dans le mémoire de l'Association nationale Femmes et Droit, ça revient toujours à la même chose. Donc, je comprends qu'on essaie ici de trouver une voie de passage, sauf qu'on est au cœur du problème puis le cœur du problème ne change pas. Puis on va quand même forcer des gens à aller en médiation obligatoire.

Puis la crainte que plusieurs groupes de femmes nous ont dit, puis je suis évidemment à leur écoute, c'est : Il y en a, des femmes... puis je me fie à ces groupes-là, parce que moi, je n'ai pas cette expertise-là, je le reconnais, mais on les a écoutés, qui sont venus nous dire : Écoutez, il y en a qui vont se sentir obligés d'y aider. Même que ce matin, on nous disait : Si ça devient obligatoire puis qu'il y a évidemment beaucoup de publicité qui est faite là-dessus, il y a effectivement des gens qui vont se sentir obligés d'y aller, en médiation obligatoire, puis ça ne va pas donner des résultats escomptés. Puis, en plus, bien, ils vont être capables d'invoquer une exception, puis on ne sait pas si, ça, ça ne pourra pas être contesté éventuellement par l'autre partie. Parce qu'on n'a pas de garantie. On dit que c'est confidentiel, très bien, mais, à un moment donné, s'ils n'y vont pas, en médiation obligatoire, parce qu'ils ont invoqué un motif sérieux, que va faire l'autre partie? Est-ce que l'autre partie va être capable de contester ça puis de faire en sorte qu'il y aura juste plus de pressions qui vont être mises sur ces femmes-là? Je ne le sais pas. Honnêtement, M. le Président, je ne le sais pas. On ne sait pas ce que ça va donner mais ça me semble être courir un gros risque.

Puis je comprends le ministre, qui veut aller vite, puis qui veut que ce soit efficace, puis... sauf que, ce qu'on nous a dit, la majorité des groupes, c'est que ce n'était pas une bonne idée. Puis là, bien, on a un amendement où c'est exactement ce qu'on va imposer. Alors, moi, ce que je crains, c'est qu'il y a des gens qui vont se ramasser avec des pressions, qui vont y aller pareil, et que ce ne sera pas efficace. Et donc ils vont se ramasser avec des ententes ou une médiation qui va faire en sorte que les femmes vont être défavorisées. Et, écoutez, c'est malheureux mais je ne pense pas que ce soit ce que le législateur vise en mettant en place un tribunal... un tribunal unifié. Alors, voilà.

Écoutez, je n'en dirai pas plus, M. le Président. Je pense que je me suis exprimé là-dessus. J'aurais souhaité qu'on trouve une autre voie de passage, qu'on soit capables d'explorer d'autres mécanismes qui auraient permis de trouver une solution à ce qu'on est venu nous dire pendant les consultations particulières. Ce n'est pas le cas. Alors, je vais... je vais arrêter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté sur division. Merci. Maintenant, on revient à l'article six tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Juste une petite tarification, M. le ministre. Les médiateurs qui, eux, constatent, là, ladite violence, eux peuvent mettre fin à la médiation?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Puis les médiateurs familiaux sont formés en cette matière. Puis, dans le fond, on a répondu à l'interrogation, tout à l'heure, qui avait été soulevée par mon collègue sur ce n'est pas n'importe quel type de médiateur. C'est vraiment les médiateurs familiaux par le truchement des articles avec le règlement sur la médiation familiale.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci. J'aimerais porter à votre attention une lettre qu'on a reçue de la CSSSPNQL, notamment eut égard à la médiation et aux perspectives, là, plus sécurisantes sur le plan culturel pour la mise en œuvre, notamment suggestion d'une entente avec les acteurs du système de justice pour la mise en place de dispositions qui permettent un processus de médiation qui ait lieu dans les communautés des Premières Nations et auprès de médiateurs accrédités par la communauté à cet effet. C'est à la page quatre de la communication qu'on a reçue récemment. Ils nous disent : «Il faudrait par la suite faire en sorte d'augmenter la sensibilisation des médiateurs aux réalités des Premières Nations de même qu'aux lois des Premières Nations établies par les communautés par le biais de formations.» J'aimerais ça vous entendre sur cet aspect-là, particulier, M. le ministre, du contexte de la médiation obligatoire, mais spécifique à la question des Premières Nations et Inuit.

M. Jolin-Barrette : On a pris acte de leur lettre qu'on a... qu'on a reçue aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Mais avez-vous un commentaire préliminaire ou...

M. Jolin-Barrette : Non. Pas pour l'instant.

M. Cliche-Rivard : J'entends, là, que, pour aujourd'hui, vous n'en avez pas. On pourrait vous relancer peut-être demain à cet effet-là, pour que vous ayez peut-être un petit peu plus de substance... là, je comprends, là, on l'a reçue, nous aussi, ce matin, ce n'est pas une critique, là, un petit peu plus de chair autour de l'os de votre réponse. Je peux vous relancer demain?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous invite à me poser la question de nouveau demain, si d'aventure nous nous voyons...

M. Cliche-Rivard : ...je pense qu'on va se voir demain, sans préjuger des travaux de ladite commission. Il y a un même point, là, pendant qu'on y est, puis vous l'avez lu, dans la même communication, là, eu égard à ce qu'eux voudraient ou ne voudraient pas déléguer comme compétence, entre la Cour supérieure et la Cour du Québec. Donc, je vous poserai ladite question, également. Je sais qu'on a déjà discuté de 37.2, mais considérant la communication de la CSSS-PNQL qui vient d'aujourd'hui, je pense que, M. le ministre, vous pourriez peut-être aussi fournir un commentaire, si d'aventure il vous plaît, demain.

M. Jolin-Barrette : Bien, on verra demain si cela me plaît, comme vous dites.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Bien, en fait, il y avait... il y avait aussi, je pense, une question d'un amendement où, M. le ministre, vous avez dit... je pense qu'ils devaient être consultés, au Conseil des ministres. Je ne sais pas si ça a été fait.

M. Jolin-Barrette : Le conseil, c'est le mercredi.

M. Morin : Voilà. Donc, il est peut-être possible qu'on se revoie mercredi. Donc, on verra.

M. Jolin-Barrette : Il est possible, mais moi ça me fait plaisir à tous les jours.

M. Morin : Moi aussi. Je suis ici tous les jours, je suis ici tous les jours, même, récemment, on a été ici la nuit.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Bien oui, hein, c'est ça. Enfin.

M. Jolin-Barrette : C'est des moments agréables, n'est-ce pas?

M. Morin : Bien, en fait, ça dépend pourquoi on est ici la nuit. Ce moment-là, avec le projet de loi qu'on a regardé, ne l'était pas, partez-moi pas là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Non?

M. Morin :  Donc, pour revenir à notre projet de loi, M. le Président, bien, en fait, la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador vous adressaient cette communication, hier, en fait, et parlait, bien sûr, de la sécurisation culturelle, et parce que, là... un amendement qui fait en sorte que la médiation est obligatoire, je veux simplement attirer l'attention de M. le ministre au fait que, dans leur document, à la page 4, on souligne que la médiation obligatoire constitue pour les Premières Nations une avenue plus sécurisante sur le plan culturel, par la mise en œuvre d'une entente avec les acteurs du système de justice. D'abord, il doit y avoir mise en place de dispositions permettant que le processus de médiation ait lieu dans la communauté des Premières Nations et auprès de médiateurs accrédités par la communauté à cet effet. Il faudrait par la suite faire en sorte d'augmenter la sensibilisation des médiateurs aux réalités des Premières Nations, de même qu'aux lois des Premières Nations établies par les communautés par le biais de formations. Et donc je comprends que c'est un élément qui est important.

Moi, j'aimerais ça, entendre M. le ministre là-dessus. Est-ce que vous avez l'intention. Parce que, là, on vient de parler de médiateurs accrédités. Le code de procédure en prévoit, vous nous l'avez expliqué, en matière familiale, mais je ne crois pas que le code de procédure prévoie, je peux me tromper, des médiateurs qui sont accrédités et des processus de médiation qui ont lieu dans les communautés des Premières Nations avec des médiateurs accrédités par la communauté. Et je voulais voir votre ouverture, M. le ministre, pour aller vers ça, pour s'assurer, évidemment, que... Là, on n'est pas uniquement dans un volet de médiation obligatoire. Je ne vous répéterai pas tout ce que je vous ai dit, avec les différents enjeux, mais là on a une question... en fait, on a un élément supplémentaire, donc : tenir compte de la réalité que vivent les Premières Nations. Donc, est-ce que vous seriez prêt à ce qu'il y ait des médiateurs accrédités par les communautés des Premières Nations?

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, actuellement, je prends connaissance de la correspondance qui nous a été envoyée, puis je vais réserver mes commentaires pour la suite.

M. Morin : O.K., donc vous allez nous revenir là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, je prends connaissance de la correspondance puis je réserve mes commentaires pour la suite. C'est une question qui est complexe. Je comprends que la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador nous a écrit. Alors, on va étudier la question d'une façon appropriée au ministère de la Justice.

M. Morin : Et avez-vous l'intention d'en discuter avec votre collègue qui est responsable des relations avec les Premières Nations et les Inuits?

M. Jolin-Barrette : On est constamment en discussion, le ministre député de Vachon et moi.

M. Morin : D'accord. Parce qu'évidemment je pense que c'est un élément qui est important à soulever pour faire en sorte que, puisqu'il y aura, n'est-ce pas, de la médiation obligatoire, que les Premières Nations puissent avoir un accès...

M. Morin : …en termes de justice, mais qui correspond à leur réalité. Donc, on va attendre la réponse de M. le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions à l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention… M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne? Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Appel nominal, M. le Président. Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 6, tel que… qu'amendé, pardon, est adopté. Donc, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui, 7, M. le Président : L'article 420 de ce code est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Commentaires. L'article proposé supprime le dernier alinéa de l'article 420 du Code de procédure civile. Cet alinéa est repris à l'article 419.1 du Code de procédure civile introduit par l'article 6 du projet de loi. Donc, c'est de la concordance, on l'a déplacé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 7? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 8 : L'article 421 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa du texte anglais et après «chief Justice» de «or chief Judge».

Commentaires. Cet… l'article proposé modifie le texte anglais de l'article 421 du Code de procédure civile afin d'inclure le juge en chef de la Cour du Québec pour les mêmes raisons que la modification proposée à l'article 4 du projet de loi. Donc, article 409.1 du Code de procédure civile, donc on l'avait fait plus tôt dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions à l'article 8? S'il n'y a pas d'intervention… M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui, Pardon.

M. Cliche-Rivard : M. le Président, je ne sais pas sur ça, mais je veux juste placer, là, qu'il y a des amendements qui pourraient être placés là, indépendamment ou dépendamment de la décision du ministre, quand il aura consulté la communication de l'APNQL, juste le placer là, pour la… fins de la discussion, peut-être un petit peu plus tard, demain, ou si on a besoin d'aller…

Le Président (M. Bachand) :Parce que, si ça adopte l'article, pour réouvrir, ça va reprendre le consentement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mais je le soumets à l'attention de la commission. Je suis sûr que le ministre va faire l'objet d'une ouverture à cet effet, considérant qu'on risque de revenir sur ce point-là demain, je voulais quand même le placer à l'attention de la commission.

Le Président (M. Bachand) :C'est noté. Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 4255 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «supérieur», «et de… et de… et de la Cour du Québec».

Commentaires. L'article proposé en est un de concordance avec l'attribution des nouvelles compétences à la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait, la seule… bien, la seule intervention que je ferais, c'est en lien avec, évidemment, la lettre qu'on a reçue de la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations, Québec, Labrador, et voir comment ça va s'insérer là-dedans, éventuellement quand M. le ministre aura terminé sa réflexion.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29 et adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 10 : L'article 86 de ce code est modifié par l'insertion, dans le texte anglais et après le «chief Justice» de «or chief Judge».

Commentaires. L'article proposé modifie le texte anglais de l'article 426 du Code de procédure civile afin d'inclure le juge en chef de la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a une intervention? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 10 est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 11 : L'article 428 de ce code est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «chief Justice or» par «chief Justice or chief judge or two».

Commentaires. L'article proposé modifie le texte anglais de l'article 428 du Code de procédure civile afin d'inclure le juge en chef de la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 12 : L'intitulé de la section un de la partie trois de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement de «et chambre de la Cour» par «chambre de la Cour et tribunal unifié de la famille».

Commentaires. L'article proposé en est une concordance avec la création du Tribunal unifié de la famille.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, le seul commentaire, il y a plusieurs groupes, M. le Président, qui nous ont dit qu'au fond ce n'était pas un tribunal unifié de la famille. Donc, je comprends que, probablement, M. le ministre va vouloir insister pour l'appeler Tribunal unifié de la famille, mais, en fait, c'est plus une chambre de la Cour du Québec, qui va traiter des dossiers de la famille. Alors, c'est le commentaire que je voulais faire à cet article.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 13 : L'article 79 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et dans les matières familiales».

Commentaires. L'article proposé en est un de concordance avec l'attribution de nouvelles compétences à la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 13 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 14 : L'article 80 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «La cour compte… comporte également le tribunal unifié de la famille.»

Commentaires. L'article proposé en est un de concordance avec la création du tribunal…

M. Jolin-Barrette : ...de la famille.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Intervention? M. le député de l'Acadie

M. Morin : Bien, merci, M. le Président. Je vais faire le même... Je vais faire le même commentaire. Il y a plusieurs groupes, plusieurs personnes qui nous ont dit qu'au fond ce n'était pas un tribunal unifié. J'aimerais savoir de M. le ministre pourquoi il utilise ce titre-là plutôt que d'une chambre de la famille de la Cour du Québec, ce qui aurait pu être fait. La Cour du Québec a déjà d'autres chambres.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le Tribunal unifié de la famille traite des dossiers, notamment en matière jeunesse et également en matière familiale. Donc, tout ce qui est régime d'union parentale va se retrouver là. Puis les dossiers d'adoption, les dossiers en termes de protection de la jeunesse vont se retrouver à l'intérieur du Tribunal unifié de la famille. Les juges vont provenir notamment de la Chambre de la famille et de la Chambre civile, ce qui ne signifie pas que le juge en chef ne peut pas assigner des juges de la Chambre criminelle dans cette chambre-là. Notamment, c'est le cas en région. Les juges sont affectés aux trois chambres. On ne voulait pas créer une nouvelle chambre, parce qu'une nouvelle chambre, ça veut dire également un nouveau juge en chef adjoint. Donc, l'idée est de simplifier le processus judiciaire, pas d'augmenter la structure de la cour. Alors, le tribunal, lui, va regrouper ces juridictions-là. On l'a confié. Puis n'oubliez pas que c'est le premier pas vers le Tribunal unifié de la famille. Donc, on place l'assise. Et comme je l'ai dit, on a eu la discussion à 37.1 et .2 aussi, c'est la première étape vers la dévolution vers l'ensemble des matières familiales au Tribunal unifié de la famille.

M. Morin : Mais donc c'est le juge en chef qui va gérer le Tribunal unifié?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les assignations, de la façon que la Loi sur les tribunaux judiciaires est faite, c'est le juge en chef qui fait les assignations avec les juges coordonnateurs.

M. Morin : O.K. Donc, pour ce tribunal-là, il n'y aura pas de juge en chef adjoint. Il y aura le juge en chef puis des juges coordonnateurs.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, les juges en chef adjoints, civil et jeunesse, vont se parler aussi. Mais autant... Puis ça, c'est un élément, là, les juges en chef adjoints, Chambre criminelle et pénale, Chambre civile et Chambre de la jeunesse, ils n'ont pas de pouvoir d'assignation. Donc, le juge en chef adjoint en matière criminelle, ce n'est pas lui qui assigne les juges. Même si c'est lui, le juge en chef adjoint, il n'a aucun pouvoir d'assignation. Puis les seuls qui ont des pouvoirs d'assignation, c'est le juge en chef et le juge en chef associé parce qu'il est l'alter ego du juge en chef, donc par l'effet de la loi il dispose des mêmes pouvoirs, puis les juges coordonnateurs. Donc, le juge en chef adjoint ne peut pas dire : Vous, M. le juge, vous allez aller dans la salle 5.01 pour siéger de telle heure à telle heure. Ils n'ont pas ce pouvoir-là. La loi est construite comme ça. Ils ont... Les juges en chef adjoints un pouvoir de conseil auprès du juge en chef. Donc, le Tribunal unifié, c'est une structure souple qui fait en sorte que les juges pourront provenir à la fois de la Chambre de la jeunesse et à la fois la Chambre civile. Mais notamment, tous les juges de la Cour du Québec pourraient y siéger, mais le législateur indique que c'est notamment ils viennent de ces deux chambres.

M. Morin : Puis est-ce que vous avez l'intention de nommer un juge... d'amender la loi pour qu'il y ait un juge coordonnateur au Tribunal unifié?

M. Jolin-Barrette : Ça va dépendre des demandes du juge en chef.

M. Morin : O.K. Mais ce n'est pas prévu maintenant.

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, il y a un bassin de juges en chef. Le nombre de postes de juges coordonnateurs, coordonnateurs adjoints, il est prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je vous donne un exemple. Le juge en chef m'a demandé de désigner un juge coordonnateur adjoint responsable de la Cour municipale, ce que nous avons fait à l'intérieur. Alors, nous aurons des discussions avec la Cour du Québec.

M. Morin : Mais donc, présentement, il faudrait que, pour l'assignation des juges au Tribunal unifié, ce soient des juges coordonnateurs, Chambre civile, Chambre jeunesse qui se parlent, qui se coordonnent pour assigner des juges au Tribunal unifié.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans certaines régions, il n'y a plus un seul juge coordonnateur. Ils n'ont pas personne.

M. Morin : Puis dans certaines régions, il y a un seul juge. Ça fait que ça, dans ces cas-là, c'est assez simple, c'est parce que le juge, il va partout, là, où la juge. Mais dans les endroits où il y en a plusieurs, à ce moment-là, ça va procéder comment?

M. Jolin-Barrette : Ça va être la cour qui, dans sa gestion interne, qui va gérer ça.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...15. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 82 du suivant : 82.1. En matière familiale, la Cour a compétence dans les matières relatives à la filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une grossesse pour autrui et celle relative à l'union civile ou à l'union parentale dans les limites prévues par le Code de procédure civile ou par toute autre loi. Cette compétence est exercée notamment par les juges affectés à la Chambre de la jeunesse ainsi que ceux affectés à la Chambre civile et, sauf dans les cas prévus par la loi, elle est exclusive à la Cour.

Commentaires : L'article proposé modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires de façon concordante avec les modifications apportées au Code de procédure civile en lien avec l'attribution de compétences à la Cour du Québec. Il prévoit également quels juges pourront exercer cette compétence.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Donc là, je comprends qu'avec cet article-là, vous allez donner expressément la compétence, donc, à la Cour du Québec, mais je comprends qu'on a vu dans différents tableaux qui nous ont été soumis par différents groupes que vous ne vouliez pas, par exemple, donner présentement à la Cour du Québec toutes les attributions ou toute la compétence en matière de filiation, etc. Donc, je comprends que vous restez sur votre position. Vous ne voulez pas étendre à d'autres champs, parce que c'est... vous voulez procéder par étapes?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire pour la juridiction de la Cour du Québec?

M. Morin : Oui, exact.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est les nouveaux régimes, comme je l'ai expliqué, les régimes les plus récents : grossesse pour autrui, union civile, union parentale.

M. Morin : O.K. Donc, vous voulez vraiment laisser ça comme ça, ne pas l'étendre davantage.

M. Jolin-Barrette : Pour l'instant, non.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est la première étape.

M. Morin : je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur des éléments qui ont été portés à notre attention, notamment sur la spécialisation des juges. Il y a même des questions... la question... Me Costanza parlait de la formation des juges. Les CAVAC appuyaient ça aussi. Toute la question eut égard aux nouvelles compétences. Il y avait des discussions, même potentielles, sur repousser un petit peu l'application de la réforme. Avez-vous des commentaires à faire sur ces propositions-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les juges de la Cour du Québec sont compétents en ces matières, ils sont tous formés en matière de violences sexuelles et conjugales pour les nouvelles nominations. Ensuite, le Conseil de la magistrature est chargé de la formation des juges. Pour ce qui est de l'entrée en vigueur, mais c'est une entrée en vigueur qui est progressive, 30 juin 2025, c'est... Les gens qui sont assujettis à l'union parentale, donc les gens qui auront des enfants à partir du 30 juin 2025. Donc, vous comprendrez qu'il y aura plus de dossiers en juillet 2025, là.

M. Cliche-Rivard : Il faudrait effectivement...

M. Jolin-Barrette : Ça peut arriver, là, ça peut arriver.

M. Cliche-Rivard : Ça se peut que très rapidement il y ait des enjeux. Oui, c'est ça. Mais auquel cas vous dites que ce sera une... Ils vont se roder, comme on dit, de manière...

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y en a... il y a beaucoup de juges de la Cour du Québec qui ont une expertise en droit familial déjà par leur passé, ont fait de la jeunesse également. Alors, énormément de magistrats qui sont compétents, qui ont les aptitudes, les compétences, comme c'est le cas à la Cour supérieure, la Cour d'appel et dans les cours municipales.

M. Cliche-Rivard : Vous avez quand même entendu les mêmes choses que moi, là, notamment l'absence de formation des juges à la Chambre familiale de la Cour supérieure est identifiée depuis des années comme problématique. On va entendre ça quand même dans... pas mes mots, là, ce sont les mots des mémoires qu'on a lus. Ça s'applique aussi comme inquiétude sur la future chambre... mais en fait sur le futur tribunal unifié pour la famille. Il y a des enjeux où il y avait des discussions de recommandations de nommer des juges dédiés avec une expérience pratique en droit familial. Il y avait des discussions sur reporter l'entrée en vigueur de la loi. Il y avait des discussions évidemment du Barreau. Donc, quand même, là, j'entends ce que vous dites, mais le constat du terrain puis des experts, c'est que tout n'est pas particulièrement parfait non plus, là.

M. Jolin-Barrette : N'oubliez pas non plus que, désormais, les notaires sont admissibles à être nommés à la fonction de juge à la Cour du Québec. Les notaires sont des spécialistes en droit de la famille. Alors, éventuellement, peut-être qu'on aura des notaires également à la Cour du Québec.

M. Cliche-Rivard : J'en suis. Mais le sur le portrait dressé, vous n'avez pas plus de commentaires sur ce que les...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, sur le portrait dressé, le Conseil de la magistrature est là pour assurer la formation des juges, notamment sur l'union parentale, l'union civile, la grossesse pour autrui qui est un nouveau régime. Les juges de la Cour du Québec ont déjà de la compétence en matière de droit de la famille, notamment en matière d'adoption, en matière de protection de la jeunesse. Donc, écoutez, la formation des juges, j'en suis. Cependant, comme on a eu notre discussion à de nombreuses reprises entre vous et moi, ce n'est pas le ministre de la Justice qui n'est chargé ni de l'assignation ni de la formation en fonction de l'indépendance judiciaire.

M. Cliche-Rivard : Sur la question de juges dédiés, là...

M. Cliche-Rivard : ...au TUF, vous en parliez un peu avec le collègue tout à l'heure, vous faisiez référence au fait que ça va dépendre évidemment du volume, ça va dépendre des projets... des palais de justice, ça va dépendre évidemment de l'assignation du juge coordonnateur.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour les juges dédiés, encore une fois, ce n'est pas le ministre de la Justice qui assigne les juges ou qui affecte les juges, c'est le juge en chef qui est responsable de cela. Les juges, lorsqu'ils sont nommés à la Cour du Québec, c'est comme à la Cour supérieure, ils sont nommés à la Cour du Québec et ils sont compétents en toutes matières.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, pour les juges qui sont nouvellement nommés à la Cour du Québec, eux ont l'obligation de suivre une formation.

M. Jolin-Barrette : En matière de violence sexuelle et conjugale. Dans le fond, lorsqu'ils signent leur formulaire de candidature : Je m'engage à suivre une formation en matière de violence sexuelle et conjugale.

M. Morin : O.K. Donc, c'est... c'est à l'étape même du processus, là, avant... avant même que vous ayez à nommer quelqu'un. Donc, quelqu'un qui s'engage dans le processus doit signer ce formulaire-là?

M. Jolin-Barrette : C'est dans le formulaire de candidature. Même chose pour les juges qui partent à la retraite à la Cour du Québec et qui deviennent des juges suppléants. Moi, avant de les autoriser à siéger comme juges suppléants, je reçois l'attestation du Conseil de la magistrature à l'effet qu'ils ont suivi une formation en matière de violence sexuelle et conjugale, où je n'ai aucun contrôle. C'est relativement aux juges en exercice.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : C'est le Conseil de la magistrature. Mais vous vous souvenez, quand on a fait le projet de loi n° 23, on a mis des mesures de transparence, dans le rapport annuel du Conseil de la magistrature, qui n'avait pas été publié, vous vous rappelez, depuis, je pense, cinq ou six ans.

M. Morin : Oui. Je me souviens.

M. Jolin-Barrette : C'est des bons souvenirs.

M. Morin : Sur le nombre de juges qui ont... qui ont été nommés et qui ont suivi la formation, à comparer à l'ensemble des juges, on est rendu à combien de juges qui sont formés?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça, c'est au Conseil de la magistrature à poser la question parce que je ne... l'engagement de suivre la formation, il est contrôlé par le Conseil de la magistrature et le juge en chef. Ce n'est pas le ministre de la Justice. À partir du moment où le candidat à la magistrature, il est désigné juge, je n'ai plus compétence sur ce candidat-là. C'est le... C'est le Conseil de la magistrature qui est chargé du suivi de cela. Donc, bien candidement, je n'ai pas cette information-là. Il faudrait s'adresser au Conseil de la magistrature.

M. Morin : Mais, vous savez le nombre de personnes que vous avez nommées qui avaient signé le formulaire, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, tous les juges que le Conseil des ministres a nommés depuis le, quoi, 14 novembre 2021... 14, 15, en tout cas dans ces zones-là, le moment de sanction de la loi, ont dû s'engager à suivre la formation.

M. Morin : O.K. Puis, ça, il y en a combien de ces juges-là?

M. Jolin-Barrette : Il faudrait calculer, là. Je ne sais pas combien.

M. Morin : O.K. O.K.

M. Jolin-Barrette : Il faudrait voir, dans le rapport annuel, le gouvernement a désigné combien de juges depuis 2021.

M. Morin : Depuis 2021. O.K. Parfait. C'est bon. Alors, je vous... je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut prendre une courte suspension, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui. Nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 19)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 16?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui. Est-ce que... non, vous avez lu... M. le ministre, est-ce que vous avez lu le 16? Je ne me souviens pas.

M. Jolin-Barrette : Je ne m'en souviens plus.

Le Président (M. Bachand) :O.K., alors.... Merci. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 83 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «jeunesse et», de «pour les paragraphes 2 et 4 du premier alinéa, elle est également exercée par les juges affectés à la chambre civile».

Commentaires : L'article proposé prévoit que les gens affectés à la chambre civile pourront également exercer certaines compétences en matière de jeunesse, au même titre que pour les matières visées à l'article 82.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, introduit par l'article 15 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 16? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 17, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.0.1, du suivant :

«83.0.2.  Est créé, au sein de la Cour du Québec, le Tribunal unifié de la famille. Le tribunal a compétence dans les matières civiles prévues à l'article 37.2 du Code de procédure civile dans les matières relatives à la famille prévues au premier alinéa de l'article 82.1 et dans les matières à la jeunesse prévues aux paragraphes deux et quatre du premier alinéa de l'article 83. Peuvent siéger au tribunal notamment les juges affectés à la Chambre civile et ainsi que ceux affectés à la Chambre jeunesse.»

Commentaires : L'article proposé crée le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec et lui attribue certaines compétences. Il prévoit aussi les juges qui pourront y siéger.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, je vous remercie, M. le Président. Puisqu'on parle bien sûr du tribunal unifié, qu'on parle de la compétence du tribunal puis qu'on est dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, il y a différents groupes qui nous ont suggéré... qui vous ont suggéré, M. le ministre, de voir comment il pourrait y avoir une meilleure coordination ou coopération judiciaire entre la Cour du Québec et la Cour supérieure.

L'essence du projet de loi est... est d'accorder une compétence élargie à la Cour du Québec. Maintenant, il y a présentement, évidemment, un nombre de dossiers importants qui sont devant la Cour supérieure, et vous nous avez dit que c'était une première étape. Donc, est-ce qu'il y a... il y a moyen, au sein de ce que vous appelez le Tribunal unifié de la famille, d'amender la loi pour qu'il y ait des mécanismes de coordination ou qu'il y ait à tout le moins un coordonnateur ou un juge coordonnateur qui soit nommé pour faire en sorte qu'il pourrait y avoir partage d'information?

• (18 h 30) •

Parce que vous vous rappellerez, il y a plusieurs groupes... pas tous des groupes, mais il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient inquiets quant au partage de l'information, au cheminement des dossiers. Puis je comprends que l'objectif que vous poursuivez, c'est d'accélérer le processus. Alors, ce serait, je pense, une bonne chose de prévoir un mécanisme qui ferait en sorte qu'au niveau de la gestion il n'y ait pas de délai à cause justement des dossiers qui sont arrêtés en quelque part ou qu'un juge n'a pas assez... n'a pas assez d'information. À un moment donné, j'ai parlé peut-être d'un greffe unifié, mais est-ce qu'il y aurait lieu en tout cas à tout le moins de favoriser la coopération judiciaire pour que le tribunal que vous voulez mettre en place soit vraiment efficace? Et, à ce moment-là, est-ce qu'on devrait le prévoir dans la Loi sur les tribunaux judiciaires?

M. Jolin-Barrette : Bien, alors, bien entendu qu'on est favorables à un maximum de coopération et de collaboration entre les cours. Il y avait des enjeux, notamment sur l'accès à l'information de...

M. Jolin-Barrette : …dossiers. On en a réglé une partie dans le cadre du projet de loi n° 56, pour faire en sorte que les juges de la Cour supérieure puissent prendre connaissance des dossiers en matière de protection de la jeunesse, parce que l'enjeu était à l'effet que, si les parties n'alléguaient pas ou ne déposaient pas la décision, le juge de la Cour supérieure n'avait pas moyen d'accéder. Ce qui est un peu un illogisme aussi. Même chose, on a… on a le pendant pour faire en sorte que les juges de la Cour du Québec vont pouvoir avoir la même chose de la Cour supérieure. Pour ce qui est des ressources conjointes sur les greffes, administrativement, on pourrait réaliser des gestes en ce sens-là, sous réserve que, comme je vous l'ai dit, le tribunal unifié, c'est la première étape. Donc, on souhaite que tout soit à la Cour du Québec en matière familiale. Donc, c'est l'assise qui est là. Mais oui, davantage de collaboration, et… va être favorable, va être favorable. Puis, bien, il ne faut pas oublier qu'en termes de coopération entre les autres chambres, bien, les tribunaux doivent collaborer entre eux aussi.

M. Morin : Oui, sauf que c'est certain qu'à la Cour du Québec, par exemple, bien, il y a une facilité, bien sûr, de partager l'information, c'est la même cour, il y a une gestion des greffes, puis surtout si… dans les districts où il y a juste un juge, bien là, c'est assez facile de partager, n'est-ce pas? Il est tout seul, mais où il y en a plusieurs…

M. Jolin-Barrette : Et d'où le poste de coordonnateur judiciaire aussi, qu'on a créé avec le tribunal unifié. Il y a eu certaines critiques, mais on est en rodage sur le poste… bien, sur le tribunal unifié, mais notamment, le poste de coordonnateur judiciaire, c'est de faire le pont entre la chambre criminelle et pénale, les dossiers en matière… familiaux, les dossiers en matière de DPJ aussi. Ça fait que ça aussi, c'est facilitant.

M. Morin : Donc, le… je comprends que le tribunal unifié de la famille n'est pas créé, mais vous avez déjà créé le poste de coordonnateur judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Non, le poste de coordonnateur judiciaire était dans le cadre du tribunal en matière de violence sexuelle et conjugale… le tribunal spécialisé.

M. Morin : Ah! O.K. Donc, O.K., parce que j'avais cru comprendre… vous avez dit : Tribunal unifié. Ça fait que, là, j'essayais de voir, mais c'est…

M. Jolin-Barrette : …je suis désolé, c'est moi qui ai fait une erreur.

M. Morin : C'est… donc, c'est dans le cadre du tribunal spécialisé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K., mais ce coordonnateur-là, c'est un rôle de quoi, de greffier, de commis, de… comment…

M. Jolin-Barrette : C'est un coordonnateur judiciaire pour s'assurer de transmettre les informations de dossiers criminelles aux parties dans une instance en matière familiale jeunesse, notamment, c'est pour le faire le pont entre les différentes chambres. Puis c'était une des demandes du rapport rebâtir, notamment pour assurer la fluidité de l'information.

M. Morin : Donc, est-ce qu'avec le tribunal unifié de la famille vous avez l'intention d'augmenter les responsabilités de ce coordonnateur-là ou de créer d'autres postes de coordonnateur?

M. Jolin-Barrette : Bien là, au fur et à mesure où on déploie le tribunal spécialisé, il y a des postes de coordinateur qui voient le jour, et l'objectif, c'est de faire le pont. Alors, oui, ce poste-là pourrait être bonifié, notamment, tu sais, exemple, sur les ordonnances de remise en liberté, si c'est un dossier de violence conjugale. Puis, en plus, il y a une séparation, puis les gens vont être en union parentale. C'était un des manquements qu'il y avait entre les différentes chambres puis avec les différents dossiers de pouvoir faire le pont. Alors, c'est un personnel… c'est un employé administratif. Ça fait qu'on travaille avec les organismes et le système de justice pour faire en sorte que ce poste-là soit le plus complet possible.

M. Morin : Et, ce poste-là, vous l'avez créé sous le ministère de la Justice en vertu de la loi du ministère de la Justice ou sous la loi sur les tribunaux judiciaires?

M. Jolin-Barrette : Non, tous les employés du ministère de la Justice relèvent de la loi sur la fonction publique. Donc, c'est tous les employés dans les greffes et les employés qui se retrouvent aussi au soutien à la magistrature, ce sont des employés de l'État.

M. Morin : Oui, oui, clairement. Mais ils ne sont pas nécessairement sous le ministère de la Justice. Ils sont… Oui?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, leur employeur… exemple, je vous donne un exemple, les recherchistes du service de recherche de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure, ce sont quand même des employés MJQ. Administrativement, il… Ce n'est pas… leur gestionnaire quotidien, ce n'est pas... ce n'est pas le sous-ministre, là, c'est le juge avec qui ils collaborent.

M. Morin : Clairement, là, mais ils relèvent à ce moment-là du MGQ, puis leur employeur, c'est le Conseil du trésor, officiellement.

M. Jolin-Barrette : Bien, quand on est embauché, on est embauché par le ministère, là. Par le ministère.

M. Morin : O.K. Donc, pas le Conseil du trésor.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la paie, elle vient peut-être du Conseil du trésor, oui, la paie est centralisée, mais l'employé provient du ministère.

M. Morin : O.K., provient du ministère. O.K. Donc… Puis alors, ce n'est pas... ce n'est pas exclu...

M. Morin : ...qu'il y ait des postes comme ça de créés, mais, pour l'instant...

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, on en a un. Dans le fond, on est en train de déployer un par district judiciaire.

M. Morin : Pour, éventuellement, le Tribunal unifié de la famille ou pour le tribunal...

M. Jolin-Barrette : Non. On est dans le cadre du tribunal spécialisé, mais...

M. Morin : Oui, spécialisé, c'est ça. 

M. Jolin-Barrette : ...ça va faire partie des tâches aussi, parce que là on veut une nouvelle juridiction, ça fait qu'il va pouvoir faire le pont aussi en matière familiale. Parce que l'objectif était de faire le pont aussi avec la Cour supérieure, mais là il y a des dossiers qui ne seront plus à la Cour supérieure, donc, ils vont être à la Cour du Québec. 

M. Morin : Mais il y en a qui vont rester à la Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Certains, pour l'instant.

M. Morin : Non, non, je comprends. Mais oui, j'ai bien compris, mais, quand le Tribunal unifié va prendre forme, il va rester encore des dossiers à la Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Pour l'instant.

M. Morin : Oui, donc, cet employé de l'État là aura aussi­...

M. Jolin-Barrette : Mais il faisait déjà le pont aussi avec la Cour supérieure actuellement, dans les dossiers familiaux à la Cour supérieure.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Il faisait le pont, dossiers jeunesse, dossiers familiaux, Cour supérieure. 

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais vous entendre justement sur la compétence à l'article 83, vous faites référence en matière relative à la jeunesse, paragraphe 2° et paragraphe 4°, de 83. Donc, 2°, c'est à l'égard de la protection de la jeunesse, conformément à la Loi sur la protection de la jeunesse, donc, dossier DPJ notamment, puis 4°, c'est l'adoption, mais donc vous excluez 1° et 3°. Ça, c'est-tu aussi une question, pour l'instant, pour le TUF ou c'est une question que ça va demeurer comme ça dans votre intention, là. Donc, 1°, c'est exercer les attributions du tribunal pour adolescents conformément à la LSJPA, puis 3°, c'est à l'égard de poursuites prises en vertu du Code de procédure pénale lorsque le défendeur est âgé de moins de 18 ans ou était âgé de moins de 18 ans au moment de la commission de l'infraction.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, le pénal va continuer à la Chambre de la jeunesse.

M. Cliche-Rivard : O.K. Pour toujours, dans votre intention.

M. Jolin-Barrette : Bien là, pour l'instant, c'est ça...

M. Cliche-Rivard : Pour l'instant, mais il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : ...parce que c'est d'autres partenaires qui sont là, c'est le poursuivant aussi, puis c'est en matière... c'est en matière pénale, criminelle. Donc, ça va rester à la Chambre de la jeunesse pour l'instant.

M. Cliche-Rivard : Pour l'instant ou dans un avenir prévisible, c'est ça, l'intention.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Pour la famille, ça s'en va au TUF. Donc, jeunesse plus union parentale, union civile...

M. Cliche-Rivard : Mais là... cette compétence, c'est exercé notamment par les juges affectés à la chambre de la jeunesse pour tout ce qui est 83 et, sauf dans les cas prévus par la loi, elle est exclusive à la cour. Ça fait que, dans le fond, pour les deux autres éléments que là on n'inclut pas au TUF, c'est chambre de la jeunesse ou chambre criminelle et pénale.

M. Jolin-Barrette : Non. Chambre de la jeunesse.

M. Cliche-Rivard : Chambre de la jeunesse. Et là, vous dites, à 83.0.2, «peuvent siéger au tribunal, notamment, les juges affectés à la chambre civile ainsi que ceux affectés à la chambre de la jeunesse». Ça fait qu'il y a des juges qui vont quand même faire les deux.

M. Jolin-Barrette : Les deux...

M. Cliche-Rivard : Les juges...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, les juges en jeunesse, un juge qui est, supposons, être affecté à la chambre de la jeunesse, lui, va faire des dossiers de jeunes contrevenants...

M. Cliche-Rivard : ...oui, mettons. Il va faire des infractions pénales aussi. Puis il va... quand il va avoir son chapeau de TUF, il va faire de la DPJ puis il va faire de la famille, donc, union parentale. Le juge en civil, lui, va pouvoir faire des litiges de 50 000, mais jusqu'à 100 000. Il va faire des gardes, santé mentale, va pouvoir aussi siéger au TUF, faire de la DPJ puis faire de l'union parentale, l'union civile, grossesse pour autrui.

• (18 h 40) •

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, l'intention de tout garder ce qui est jeunes contrevenants à la GPA, ça, ça va rester en jeunesse.

M. Jolin-Barrette : En jeunesse, c'est ça.  Et je le réitère, le juge de la Cour du Québec, qui est nommé à la Cour du Québec, est compétent en toutes matières à la Cour du Québec et a une juridiction sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Mais, habituellement...

M. Jolin-Barrette : Bien, la pratique à la Cour du Québec, c'est généralement d'affecter les juges à une chambre en fonction du territoire desservi, en fonction du district. Ça fait que j'ai des juges qui sont affectés par le juge en chef uniquement dans une chambre. J'en ai qui sont dans deux chambres, j'en ai qui sont dans les trois chambres.

M. Cliche-Rivard : Mais, a contrario, ceux qui sont affectés à la chambre...

M. Cliche-Rivard : ...mais les pénales, eux, ne pourront pas être affectés au TUF.

M. Jolin-Barrette : Ils pourraient.

M. Cliche-Rivard : Ils pourraient? Parce que ça dit «peuvent siéger au tribunal, notamment les juges affectés», ça fait que c'est le «notamment», là, les juges affectés à la Chambre civile ainsi que ceux affectés à la Chambre de la jeunesse.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'en gros ce que vous dites, c'est que n'importe qui peut siéger au TUF?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les juges de la Cour du Québec ont juridiction en toute matière de la compétence de la Cour du Québec, mais nous, on envoie un message à la Cour du Québec pour dire : Bien, le Tribunal unifié de la famille, les juges doivent venir principalement de la Chambre civile et de la Chambre de la jeunesse, ce qui signifie qu'à l'exclusion un juge qui est normalement affecté en Chambre criminelle et pénale pourrait quand même siéger en...

M. Cliche-Rivard : Pourrait le faire quand même.

M. Jolin-Barrette : ...en Chambre de la famille... pardon, au Tribunal unifié de la famille.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas nécessairement ce qui est privilégié, mais dépendamment de là aussi de la compétence puis la disposition de...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, comme je vous dis, ça relève de l'indépendance judiciaire, l'assignation des juges comme à la Cour supérieure, il y a des juges qui siègent en criminel, qui entendent des dossiers de famille.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 18, M. le Président, l'article 135 de cette loi est modifié par l'insertion, après «Cour» de «ou Tribunal unifié de la famille.

Commentaires : L'article proposé en est un de concordance avec la création du Tribunal unifié de la famille.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 19. L'article 137 de cette loi après l'insertion après «Chambre» de «pour Tribunal unifié de la famille».

Commentaires : L'article proposé en est un de concordance avec la création du Tribunal unifié de la famille.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Donc, je comprends qu'à 19 donc l'article 137 traite des différentes chambres, mais vous ne voulez pas que ce soit une chambre de la famille, donc vous ajoutez Tribunal unifié de la famille par la suite, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, ce n'est pas une chambre.

M. Morin : Non, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est plus flexible qu'une chambre.

M. Morin : Donc 137 traite des chambres, mais là, donc, vous le rajoutez pour marquer cette distinction-là, finalement.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait c'est la création, c'est un tribunal qui existe au sein de la Cour du Québec, comme le Tribunal des droits de la personne, comme le Tribunal de la jeunesse. C'est un tribunal qui existe, mais qui ne fait pas partie d'une chambre.

M. Morin : Tribunal de la jeunesse ou Chambre de la jeunesse.

M. Jolin-Barrette : Non... pardon, Tribunal des droits de la personne.

M. Morin : Oui, Tribunal des droits de la personne et de la jeunesse, mais Chambre de la jeunesse.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : À la Cour du Québec, il y a quand même la Chambre de la jeunesse?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui, il y a la Chambre de la jeunesse, mais le tribunal n'est pas dans la Chambre de la jeunesse, c'est ça que je veux vous dire.

M. Morin : Exact. O.K. Parfait. Excellent. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 20. L'article 146 de cette loi est modifié : 1° dans le premier alinéa : a) par l'insertion après «Cour» de «ou des juges qui peuvent siéger au Tribunal unifié de la famille; b) par l'insertion à la fin de «ou de la compétence du Tribunal unifié de la famille»; 2° par l'insertion dans le deuxième alinéa et après «Chambre» de «ou des juges qui peuvent siéger au tribunal.»

Commentaires : L'article proposé en est un de concordance avec la création du Tribunal unifié de la famille.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 21, on est dans la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres services juridiques. 21. L'article 4 de la Loi sur l'aide juridique et la... et sur la prestation de certains autres services juridiques est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au paragraphe» par «au paragraphe 1.01 et».

Commentaires : L'article proposé en est un de concordance avec les modifications proposées à l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques par l'article 22 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pouvez vous nous l'expliquer celui-là, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Alors, à 22, on va le voir plus tard, là, l'article proposé, ça, c'est 22, permet que l'aide juridique soit accordée lorsqu'il s'agit de fournir à des parties les services professionnels d'un avocat ou d'un notaire pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe en matière d'union parentale et portant règlement complet de cette demande et ainsi élargir... d'élargir l'accès aux services d'aide à l'homologation SAH. Il propose également qu'un notaire puisse offrir les services couverts dans le cadre du SAH.

Donc, essentiellement, ça, c'est la troisième partie du projet de loi. Le service d'aide à l'homologation actuellement existait, mais ce n'était pas pour une demande originale. Donc, le service d'aide à l'homologation, c'est quand vous avez une entente... Mais en fait, actuellement, si vous aviez un jugement, de la cour, supposons une pension alimentaire, et puis vous étiez, supposons, avocat, O.K., puis là vous devenez directeur du contentieux, ça fait que là, votre pension alimentaire était basée sur votre salaire d'avocat. Puis là vous devenez directeur du contentieux, puis c'est une grosse augmentation de salaire. Puis là vous allez voir votre ex-conjoint puis là pour dire : Bien, écoute...

M. Jolin-Barrette : ...revenus supplémentaires, donc, le calcul des barèmes de la pension alimentaire va changer. Actuellement, vous pouviez aller au Service d'aide à l'homologation, puis faire modifier, puisque les deux parties y consentaient, dans le fond, la pension qui était prélevée par le SARPA, notamment, automatiquement.

Là, par contre, si vous n'aviez pas de jugement, actuellement, vous pouviez avoir une entente, mais elle ne pouvait pas être entérinée, dans le fond, par... Dans le fond, elle ne pouvait pas être exécutoire par le SARPA, parce que ça prenait un jugement. Exemple, supposons que vous alliez en médiation puis vous ne la faisiez pas entériner, homologuer par le tribunal. Là, ce qu'on va faire, c'est un processus plus simple, dans le fond, on vient bonifier le SAH pour faire en sorte que, dès la première entente, si les parties s'entendent sur la garde, sur la pension, tout ça, mais ils vont pouvoir la faire homologuer par le greffier spécial, donc, on simplifie le processus. Là, à 22... à 21, 22, ce qu'on a, c'est que le service est couvert, que ce soit fait par un notaire, que ça soit fait par un avocat, dès la première... pour le premier jugement, alors qu'avant...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est le service d'homologation.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors qu'avant la modification qu'on fait, c'est, quand vous aviez déjà un jugement, qu'ensuite vous pouviez aller au SAH. Dans le fond, ça amène de la déjudiciarisation quand les parties s'entendent, si les deux sont d'accord, mais là, à ce moment-là, vous allez pouvoir obtenir un premier jugement. Me suivez-vous? 

M. Cliche-Rivard : Les discussions préalablement qui mènent à cette entente-là, donc médiation, conciliation, tout ça, c'est quand même déjà couvert par l'aide juridique. 

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, exemple, médiation, c'est gratuit. Exemple, quelqu'un qui est admissible à l'aide juridique va pouvoir bénéficier du Service d'aide à l'homologation couvert par les services d'aide juridiques. C'est la modification.

M. Cliche-Rivard : C'est la modification. Sinon il n'avait pas... Il avait droit en amont, mettons, sur la médiation...

M. Jolin-Barrette : Mais la médiation...

M. Cliche-Rivard : ...mais il n'avait pas le droit pour l'homologation de son jugement.  

M. Jolin-Barrette : C'est ça, parce que, dans le fond, il devait s'adresser à la cour pour faire homologuer l'entente, tandis qu'avec...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, puis ça, cette demande-là n'était pas admissible.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, c'était possiblement couvert l'homologation quand vous étiez déjà admissible à l'aide juridique, mais là le Service d'aide à l'homologation, c'est la première demande. Il faut que ça soit couvert par l'aide juridique aussi, vu que c'est la création d'une bonification du service.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas sûr que je vous suis, pour être bien honnête. 

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, actuellement, là, la personne qui est admissible financièrement, supposons, elle allait en médiation., là elle s'entendait avec son ex-conjoint, elle voulait faire homologuer son entente pour que ça vaille jugement. Alors là, votre question, c'est : Est-ce qu'il était couvert pour faire le jugement par l'aide juridique? Oui, il était couvert.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Jolin-Barrette : Là, ce qu'on vient apporter comme modification dans le projet de loi, c'est que, puisqu'on crée le Service d'aide à l'homologation... bien, pas qu'on le crée, on bonifie le service d'aide à l'homologation pour que les gens n'aillent plus besoin d'aller à la cour pour obtenir un premier jugement.

M. Cliche-Rivard : Ça aussi, c'est...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire : Mais, écoutez, quand vous allez aller au SAH, puis vous êtes admissible à l'aide juridique, vous allez être couvert. C'est ça, mais aussi ceux qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique, le service est disponible.

M. Cliche-Rivard : Il est disponible, mais il n'est pas couvert à l'aide juridique. 

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement. Il y a certains coûts.

M. Cliche-Rivard : Et là ce qui est nouveau...

M. Jolin-Barrette : C'est le fait que vous pouvez y aller...

M. Cliche-Rivard : ...c'est le fait d'accorder le SAH pour la première fois.

M. Jolin-Barrette : Pour la première fois, pour le premier jugement.

M. Cliche-Rivard : Pour le premier jugement, avant ça, ça n'existait pas. Donc, comme on crée la possibilité, on crée la possibilité analogue d'être couvert à l'aide juridique pour ce nouveau mécanisme là.

M. Jolin-Barrette : Vous avez compris.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.... Mais, en fait, la médiation, elle, elle était couverte...

M. Jolin-Barrette : Cinq heures, avec enfants.

M. Cliche-Rivard : Cinq heures, puis ça, ce n'est pas une bonification, ça, c'était comme ça puis ça reste comme ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, trois heures, sans enfant.

M. Cliche-Rivard : Trois heures, sans enfant, cinq heures, avec, dans le cadre où elle n'était pas obligatoire, c'était la même chose. Là, elle est obligatoire, mais c'est le même cinq heures.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : O.K. La médiation fonctionne... Mettons, elle ne fonctionne pas, puis là on se rend sur le mécanisme de conciliation, audience sommaire, ça, c'est-tu admissible à l'aide juridique?

M. Jolin-Barrette : Pour les personnes admissibles financièrement, oui. 

• (18 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Pour les personnes admissibles financièrement, ça ne l'était pas, parce que ça n'existait pas dans cette logique-là ou dans cette perspective-là. On va aller l'élargir, là aussi, dans quelques instants, ou c'est parce que c'est sous compétence... en matière familiale.

M. Jolin-Barrette : Ça fait déjà partie du panier de services en matière familiale.

M. Cliche-Rivard : ll faisait partie... La conciliation, audience sommaire était déjà prévue.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire, le fait d'être représenté devant les tribunaux était déjà couvert en matière familiale. 

M. Cliche-Rivard : O.K. On n'a pas besoin de nommer...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : ...ou de modifier le règlement...

M. Cliche-Rivard : ...pour ce qui est effectivement couvert en type d'instance?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est inclus de facto.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Puis c'est la même chose bien, comme sur le fond. Comme si jamais on ne s'entend pas et/ou que le juge lève en disant : Non, on ne pourra pas aller en audience en ce moment, et on va sur le fond. Bien ça, c'était déjà prévu puis ça ne change rien.

M. Jolin-Barrette : Quand la personne est admissible financièrement, elle est admissible.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans les nouveaux recours, mécanismes ou autres instruments, là, que vous créez par le projet de loi, TUF, etc., tout, tout sera admissible pour une personne admissible à l'aide juridique. On va... Vous ne voyez pas d'exemption, de trou ou de non-couverture à l'aide juridique, là?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que la seule affaire qu'il manquait, c'était ça. L'homologation SAH pour une... pour une nouvelle instance ou pour une nouvelle entente.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais avec le SAH, ce qu'on introduit, c'est ceux qui ne sont pas admissibles en ce moment à l'aide juridique. Puis là, eux, maintenant, vont pouvoir accéder au SAH pour un premier jugement.

M. Cliche-Rivard : C'est exact.

M. Jolin-Barrette : C'est un volet contributif, sauf qu'ils vont quand même pouvoir les faire homologuer à moindre coût que s'ils se prenaient un avocat, puis ils allaient devant la cour, puis ils allaient chercher un jugement.

M. Cliche-Rivard : Donc ça, c'est effectivement un nouveau service élargi, mais pour la question de la couverture à l'aide juridique, là, on est blindé, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ça.

M. Cliche-Rivard : On est protégé sur l'aide juridique.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'exemple, si on avait des parties qui s'entendaient en médiation, puis qui se disaient : Bien, écoute, on ne fera pas homologuer ça, là, parce que ça ne nous tente pas de nous embarquer à la cour puis tout ça. Bien là, ils ne pouvaient pas faire exécuter la pension alimentaire, supposons, parce qu'il n'y avait pas de jugement. Là, désormais, ils vont s'entendre puis vont pouvoir le faire homologuer au SAH. Ça fait que, comme ça, il va y avoir un jugement, puis la pension va pouvoir être prélevée directement dans le compte pas Revenu Québec. Et là, si jamais M. ou Mme change d'emploi, diminue son revenu, tout ça, puis les deux sont d'accord, bien là, deuxième étape, encore SAH. Ça fait qu'honnêtement c'est vraiment un bon service.

M. Cliche-Rivard : Parfait! Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Puis il paraît que l'Association des avocats en droit criminel se bataille.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Mais le service dont vous parlez, M. le ministre, il va être offert, mais ce que je comprends, c'est indépendamment que les gens aient recours à l'aide juridique ou pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est un service qui va être offert, mais si vous n'êtes pas admissible à l'aide juridique, bien, vous allez devoir payer le volet contributif.

M. Morin : Je comprends, mais... Mais pour ce service-là, qui va être offert finalement à tout le monde...

M. Jolin-Barrette : À tout le monde.

M. Morin : Bon. Il faut modifier la Loi sur l'aide juridique pour ça?

M. Jolin-Barrette : Parce que...

M. Morin : Parce que... Bon, allez.

M. Jolin-Barrette : On va aller modifier la loi sur l'aide juridique pour dire, vu qu'on écrit, là, en premier jugement, là...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...bien, on dit que c'est un service qui est couvert à l'aide juridique, le SAH.

M. Morin : D'accord, puis...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on vient rajouter le premier jugement. Dans le fond, les personnes admissibles à l'aide juridique, là, avant, ils pouvaient faire homologuer leurs choses, mais ils allaient à la cour pour faire homologuer le premier jugement. Le SAH n'existait pas pour le premier, il existait pour le deuxième. Là, on vient dire dans la Loi sur l'aide juridique que, pour le premier jugement, le SAH est là pour les personnes admissibles financièrement.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Et ceux qui ne sont pas admissibles aussi.

M. Morin : D'accord. Et ce premier jugement là, les gens vont l'obtenir après une séance de médiation?

M. Jolin-Barrette : Bien, si les parties s'entendent puis veulent faire homologuer leur entente, à ce moment-là ils vont au SAH.

M. Morin : Ils vont directement au SAH. Donc, ils ne passeront pas nécessairement par le tribunal.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Et donc...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Quand ils sont homologués, c'est le greffier spécial qui va l'homologuer de toute façon.

M. Morin : C'est ça. Donc... Mais...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est un clé en main.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Le SAH, là, ils signent leur entente.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Puis là l'avocat ou... C'est l'avocat ou le notaire?

Une voix : C'est le notaire...

M. Jolin-Barrette : L'avocat ou le notaire va les aider à compléter les papiers puis, dans le fond, il se charge d'aller faire homologuer l'entente par le greffier spécial.

M. Morin : En fait, au greffe par le greffier spécial.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est une procédure non conventionnée.

M. Morin : O.K. D'accord. Et donc là, après ça, ça rentre en vigueur et...

M. Jolin-Barrette : Et là Revenu Québec... Dans le fond, le jugement, exemple, le député de l'Acadie me verse 100 $ par semaine pour mon enfant. Alors...

M. Morin : ... D'accord.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça peut être 500 $, là, mais en fonction des revenus...

M. Morin : Eh, là, là! Ceci étant, admettons, là, que deux...

M. Jolin-Barrette : Ceci étant, bien, vous comprenez mon illustration.

M. Morin : Oui, je comprends votre illustration. Donc, admettons que... C'est ça. Donc, les gens sont en médiation. Donc, si par exemple, là, on prend...

M. Jolin-Barrette : Mais ils n'ont pas besoin d'aller en médiation, là. Supposons qu'ils s'entendent.

M. Morin : Oui...

M. Jolin-Barrette : ...ils peuvent faire homologuer leur entente mais ou... et ça peut faire suite à la médiation aussi.

M. Morin : O.K. Donc effectivement ils peuvent aller rencontrer un professionnel du droit, notaire ou avocat. Ils peuvent s'entendre complètement sans même médiation, là. Et, à ce moment-là, le professionnel se chargera d'aller voir le greffier spécial qui va homologuer l'entente. Et, à ce moment-là, par la suite, les différents organismes, ou ministères, ou agences du gouvernement qui auront à faire quelque chose, notamment Revenu Québec, vont pouvoir agir. Et, tout dépendant de l'entente, il y a une des personnes qui pourra se voir, par exemple, prélever sur son salaire directement la pension qui pourrait être versée à l'autre conjoint. Bon. Ça, c'est... Ça, c'est fait. Très bien.

Maintenant, quand on regarde votre projet de loi, s'il y a une entente suite à la médiation, qui va être obligatoire, le même processus va s'appliquer?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Donc, première décision, premier jugement ou pas.

Puis, pour la médiation obligatoire, les gens vont avoir accès à un service gratuit et fourni par l'État pendant 5 h, s'il y a des enfants. C'est ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Puis, s'ils sont capables d'avoir une entente, ça va. S'ils ne sont pas capables, ils vont être obligés de payer pour les heures supplémentaires parce que la médiation va peut-être prendre plus que 5 h.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est au tarif gouvernemental.

M. Morin : Oui, oui, exact. Tout à fait. Mais donc, avec votre médiation obligatoire, là, les gens vont devoir y aller. Puis, si ça prend plus que 5 h, ils vont aussi devoir payer pour ce service-là. Et, s'il y a une entente après...

M. Jolin-Barrette : Non. S'il n'y a pas...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est une obligation de moyens, là. Il n'y a pas d'obligation de résultat, là. S'ils ne s'entendent pas après 5 h, on ne les force pas à régler.

M. Morin : Non. Je comprends. Mais, s'il y a du travail qui a été fait pendant les premières 5 h, ça, je comprends que vous ne les forcez pas à régler. Puis je comprends que ce n'est pas une obligation de résultat. Une obligation de moyens, clairement, là. Mais le travail qui a été fait, là, ça reste en plan, puis après ça, les gens s'en vont à une autre étape? Bien non. Ils vont sûrement... Ils vont probablement continuer, si vous voulez que ce soit efficace, non?

M. Jolin-Barrette : Probablement. Puis ils peuvent aller voir le SAH pour faire homologuer leur entente.

M. Morin : Oui. S'il y en a une. O.K. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je me demandais c'est quoi, le parallèle avec la SARPA, avec le service administratif de réajustement des pensions alimentaires.

M. Jolin-Barrette : Je vais céder la parole à Me Labecque.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Labrecque prenne la parole? Consentement. Me Labrecque, s'il vous plaît.

Mme Labrecque (Élise) : Bonjour. Élise Labrecque, ministère de la Justice.

Donc, le parallèle, c'est qu'en fait le SARPA c'est une révision administrative. Une fois qu'on a un jugement, donc là, on va... ça va pouvoir... on va pouvoir passer à l'étape du SARPA, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas la même chose du tout. Ça fait que le SAH, c'est vraiment l'homologation d'une entente entre les parties. Là, on s'en va chercher un jugement. Ce jugement-là peut être exécuté. Puis là, si on veut le revoir par la suite, dans certaines limites seulement, parce que le SARPA ne peut pas le faire quand il y a de la discrétion judiciaire, mais dans certaines limites, il y a un service de réajustement administratif, c'est ça, le SARPA, qui se fait par la suite. Donc, si on ne veut pas devoir revenir...

Mme Nichols : Dans le fond, c'est que ça prend déjà un jugement?

Mme Labrecque (Élise) : Ça prend un jugement. On a fait une modification dans un autre cas où on n'aurait pas besoin de jugement, mais celui-là ne serait pas exécutable. On l'a fait dans un autre projet de loi, là, c'est peut-être ça qui sonne des cloches à vos oreilles. Mais, dans ce cas-ci, après une homologation, si on voulait le faire changer ce jugement-là, on pourrait, dans... puis là, je mets des gros guillemets, là, dans certaines circonstances, le faire réajuster, s'il n'y a pas de discrétion judiciaire, si c'est assez clair. Donc, il y a des critères pour entrer dans le SARPA.

Le Président (M. Bachand) :D'autres questions? Autres interventions? Une fois, deux fois, trois fois. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

• (19 heures) •

M. Cliche-Rivard : Bien, peut-être juste nous l'expliquer, là. Vous donniez justement cet exemple-là, là, dans d'autres circonstances. Peut-être juste nous expliquer, là, le réajustement. Parce que là, j'ai homologué, par exemple.

Mme Labrecque (Élise) : Par exemple.

M. Cliche-Rivard : Là, par contre, je veux modifier. Parce que le ministre donnait l'exemple aussi qu'on pourrait demander à modifier pour avoir une deuxième homologation. C'est-tu dans ce cas-là? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cet élément-là, en fait.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, si on veut faire réajuster... Admettons qu'on obtient, là, un jugement homologué... Le SARPA, il faut s'en souvenir, c'est juste sur la pension, là, donc...

Une voix : ...

Mme Labrecque (Élise) : Ce n'est pas la garde. Non. Si on veut faire changer la garde, ça, c'est une autre histoire. Mais le SARPA, si on veut... par exemple, il y a un changement, là...

M. Cliche-Rivard : De salaire, là, comme?

Mme Labrecque (Élise) : ...de salaire, par exemple, bien là, on va aller au SARPA pour le faire réajuster de manière administrative. Mais, les contraintes, c'est qu'il ne faudrait pas...

Mme Labrecque (Élise) : ...qu'il y ait une appréciation, là, des circonstances, là, par exemple un revenu de travailleur autonome ou des choses comme ça, où c'est compliqué, donc...

M. Cliche-Rivard : O.K. Il faut que ça soit limpide, là.

Mme Labrecque (Élise) : ...il faut que ça soit facile, parce que comme ça c'est administratif. S'il y a une discrétion ou s'il y a une appréciation d'une preuve, par exemple, bien là on est plus du côté judiciaire. Bien, dans ce cas-là, le SARPA n'est pas le bon endroit. Donc, il faudrait retourner avec par exemple une nouvelle entente ou devant le tribunal pour faire modifier le jugement.

M. Cliche-Rivard : Puis là, la nouvelle entente qu'on obtiendrait, là, il faudrait la refaire ré-homologuer...

Mme Labrecque (Élise) : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...et là on utiliserait le processus actuel...

Mme Labrecque (Élise) : Le SAH, ce qui était déjà possible.

M. Cliche-Rivard : ...actuel du SAH.

Mme Labrecque (Élise) : C'est ça. Avant, c'était déjà possible quand on avait déjà un jugement. Là, on introduit le premier jugement pour le SAH pour tout le monde.

M. Cliche-Rivard : Puis, quand on a un premier jugement homologué puis qu'on utilise le SARPA, il ne faut pas le faire ré-homologuer après, il est de facto...

Mme Labrecque (Élise) : Non. C'est ça, ça fonctionne.

M. Cliche-Rivard : ...il tient de facto.

Mme Labrecque (Élise) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 22. L'article 4.7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «du paragraphe» par «des paragraphes 1.01 et»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.01° lorsqu'il s'agit de fournir à des parties les services professionnels d'un avocat ou d'un notaire pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe en matière d'union parentale et portant règlement complet concernant, par exemple, la garde des enfants, l'exercice de l'autorité parentale, les pensions alimentaires pour enfants ainsi que le partage du patrimoine d'union parentale et les autres droits patrimoniaux résultant de la vie commune;»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 1.1° et après «avocat», de «ou d'un notaire».

Commentaire. L'article proposé permet que l'aide juridique soit accordée à... lorsqu'il s'agit de fournir à des parties les services professionnels d'un avocat ou d'un notaire pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe en matière d'union parentale et portant règlement complet de cette demande et ainsi d'élargir l'accès aux services d'aide à l'homologation. Il propose également qu'un notaire puisse offrir les services couverts dans le cadre du SAH.

Donc, c'est ce dont on vient de discuter.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. J'aurais juste une question : Donc, dans le cadre de la médiation comme telle, est-ce que les parties peuvent être représentées?

M. Jolin-Barrette : Par avocat?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non, pas en médiation.

M. Morin : Non. Pas en médiation. Ni par un notaire.

M. Jolin-Barrette : Non. La médiation, c'est les parties.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Par la suite, supposons qu'ils ont l'entente...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...là ils peuvent aller au SAH la faire homologuer.

M. Morin : Donc, si les parties ne vont... Admettons, là, qu'ils réussissent à s'entendre entre les parties avant d'aller en médiation, là, est-ce qu'ils vont pouvoir être représentés par avocat? Puis est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Là, vous parlez d'une personne qui est admissible à l'aide juridique?

M. Morin : Oui. Admettons, là, quelqu'un, là, qui est admissible à l'aide juridique, puis...

M. Jolin-Barrette : Bien, au SAH, dans le fond, ils fournissent un avocat ou un notaire qui est là pour aider les parties à rédiger, puis à prendre le dossier, puis aller le faire homologuer.

M. Morin : O.K. Donc, s'il y a des parties qui s'entendent, mais qui veulent effectivement... Admettons que c'est deux salariés, là, puis qu'ils veulent éventuellement qu'il y ait une prestation ou en fait un prélèvement qui soit fait automatiquement puis versé à l'autre, donc, puis qu'ils s'entendent sur l'ensemble des éléments de leur séparation, ils peuvent y aller.

M. Jolin-Barrette : Ils peuvent s'en aller direct au SAH.

M. Morin : Au SAH. Et là, bien, s'ils sont admissibles, évidemment, il y a un notaire ou un avocat qui va pouvoir les aider, et ils vont pouvoir homologuer leur entente. Non?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, même s'ils ne sont pas admissibles financièrement à l'aide juridique, ils ont accès au SAH, mais par contre eux vont être dans le volet contributif, ça fait qu'ils vont devoir payer pour avoir le service, tandis que la personne qui est financièrement admissible à l'aide juridique, elle, c'est couvert.

M. Morin : Exact. Mais ils vont pouvoir bénéficier des services d'un professionnel.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Alors que s'ils ne s'entendent pas, ils s'en vont en médiation, mais là c'est le médiateur qui va les conseiller, puis ils n'auront pas nécessairement accès aux services d'un professionnel?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, lorsqu'il y a la médiation obligatoire, il ne faut jamais oublier qu'il y a eu l'introduction d'une procédure judiciaire. Ce n'est pas tous les couples qui passent par la voie judiciaire.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ça, la différence. Tu sais, il y a des gens qui ne s'entendent pas, mais qui ne judiciarisent pas leur dossier. Lorsqu'il y a judiciarisation du dossier, c'est là que la médiation obligatoire embarque.

M. Morin : O.K. Alors...

M. Jolin-Barrette : Les parties, supposons, là...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...qui se séparent, là...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...puis qu'il n'y a personne qui a introduit de recours, là, bien, ils peuvent aller en médiation d'office eux-mêmes volontairement...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...puis là, bien, ils s'entendent, ils ne s'entendent pas. S'ils s'entendent, après ça, bien, ils vont pouvoir aller au SAH pour faire homologuer leur entente...

M. Jolin-Barrette : …supposons qu'ils vont en médiation, ils ne s'entendent pas, puis là, après ça, bien, ils décident d'introduire un recours devant le tribunal, bien là, à ce moment-là, ils ne retourneront pas en médiation, parce qu'ils ont déjà fait de la médiation.

M. Morin : O.K. Donc…

M. Jolin-Barrette : Ils pourraient aller en conciliation audience sommaire, par contre.

M. Morin : Mais à ce moment-là, s'ils décident d'intenter un recours et s'ils sont éligibles à l'aide juridique, ils pourraient être représentés lorsqu'ils intentent le recours.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Bon. Et là, vous dites que, s'ils sont déjà allés en médiation, avant d'intenter le recours, parce qu'ils pensaient régler leur affaire, mais finalement ça n'a pas marché, dans le cadre du processus judiciaire, ils ne seront pas obligés d'aller en médiation obligatoire, parce qu'ils vont être capables de démontrer qu'ils ont… qu'ils ont déjà été en médiation.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'était à 419.2. On l'a vu tantôt.

M. Morin : O.K., parfait.

M. Jolin-Barrette : Puis l'autre élément, un couple point qui s'entend, puis qu'il y a une entente, il n'est pas obligé de faire homologuer son entente aussi, là, mais c'est un service supplémentaire qu'on offre justement à cause du prélèvement par Revenu Québec. Parce que les gens, ils veulent avoir un jugement, supposons, mais ce n'est pas tout Le monde, là, qui a un jugement.

M. Morin : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Les… parfois, les parties s'entendent en médiation, c'est comme ça, on regarde la grille, tout ça, puis les gens ont à payer ce qui… ce qu'il faut qu'ils paient. Puis il y a du… il y a une bonne relation, puis il y en a qui peuvent être 25 ans comme ça, là. Puis, à un moment donné, ils peuvent rouler pendant 10 ans, puis à un moment donné, bien, ça ne marche plus, puis là, bien, ils introduisent un recours.

M. Morin : O.K. Maintenant, s'ils ne sont pas allés en médiation, mais ils intentent un recours judiciaire, et qu'ils sont éligibles à l'aide juridique, là, ils vont aller en médiation obligatoire

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Mais, pendant la médiation obligatoire, même s'ils sont représentés par l'avocat admissible à l'aide juridique, les avocats ne seront pas là pendant la médiation.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 22? Député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Ça indique bien, là, que tout ça doit avoir lieu quand il y a un règlement complet, ça fait qu'il faut… tu sais, on ne peut pas avoir une partie d'entente en médiation qui continue à aller en conciliation audience sommaire ou une partie qui, elle, après ça, va aller sur le fond en instruction. Il faut vraiment… le service est uniquement disponible quand il y a un tout, là, quand garde est réglée, pension est réglée, toute la patente est réglée.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Quand tout est réglé.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que, s'il y avait entente préalable, pour le temps, mettons qu'on s'est entendu, là, sur la pension, mais on ne s'est pas entendu sur les droits de garde, en attendant, on roule… on fonctionne avec la bonne entente sur les versements, on ne peut pas prélever à Revenu Québec, mais quand on aura, mettons, le jugement sur garde en plus, bien, celui-là, on ira le faire homologuer avec votre nouveau régime de SAH, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien là, vous vous êtes entendus sur la garde? Devant la cour ou…

M. Cliche-Rivard : Oui. Avec un… Ah! bien là, il y a un jugement, là, il y a un jugement.

M. Jolin-Barrette : Mais là vous êtes devant la cour, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ce jugement-là, il n'a pas besoin d'être homologué, il existe. Puis le jugement, c'est ça, ce ne sera pas un problème. S'il y a une entente préalable sur un volet, mais que ça finit devant la cour, il y a un jugement «anyways».

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. C'est… Ça fait que, dans tous les cas, si ça ne se rend pas jusqu'au fond, c'est parce qu'il y aura eu une entente.

M. Jolin-Barrette : À la cour?

M. Cliche-Rivard : Bien non, en médiation, parce que sinon il y a un jugement.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Si c'est conciliation audience sommaire, il y a un jugement, si c'est instruction sur le fond, il y a un jugement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, dans le fond, en médiation, qui mènera à l'homologation, de facto, ça va toujours être sur un règlement complet.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (19 h 10) •

M. Jolin-Barrette : 23 : L'article 4.11.1 est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «au paragraphe» par «au paragraphe 1.01» — et;

b) par l'insertion, après «l'avocat» de «ou le notaire»;

2° Par l'insertion après dans… par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'avocat» de «ou le notaire».

Commentaires. L'article proposé en est un de concordance avec les modifications proposées à l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques par l'article 22 du projet de loi. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 23 est adopté? Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 24 : L'article 5.1 de cette loi est modifié dans le premier alinéa par l'insertion après «avocat» de «ou d'un notaire»;

2° par le remplacement de «au paragraphe» par «au paragraphe 1.01 et».

Commentaires. L'article proposé en est un de concordance avec les modifications proposées à l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques par l'article 22 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions à l'article 24? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 24 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre…

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : 25. L'article 62 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au paragraphe» par «au paragraphe 1.01 et»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «au paragraphe» par «au paragraphe 1.01 et».

Commentaires : L'article proposé en est un de concordance avec les modifications proposées à l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques par l'article 22 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions à 25? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 25 est adopté? Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 26. L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au paragraphe» par «au paragraphe 1.01 et».

Commentaires : Par... L'article proposé en est un de concordance avec les modifications proposées à l'article 4.6 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques par l'article 22 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 26 est adopté? Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 27. Et il y a un amendement qui est déjà sur le Greffier, M. le Président, depuis au moins deux semaines ou une semaine. L'article 80 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a) neuf du premier alinéa de «au paragraphe» par «au paragraphe 1.01 et».

Commentaires : L'article proposé en est un de concordance avec les modifications proposées à l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques par l'article 22 du projet de loi. Et... Ah! excusez-moi. C'est 27.1.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur 27, article 27? M....

M. Morin : ...amendement de 27.1, là.

Le Président (M. Bachand) :Non, l'amendement, c'est un nouvel article qui va être créé.

M. Morin : C'est un nouvel article complètement. O.K. C'est bon. Sur 27, non, je n'ai rien.

Le Président (M. Bachand) :Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté? Adopté. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 27.1 : Insérer, après l'article 27 du projet de loi, l'article suivant :

«27.1. L'article 25 de la Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international interprovincial d'enfants est modifié par l'insertion, après "supérieure" de "ou la Cour du Québec, selon le cas"».

Commentaires : L'amendement proposé en est un de concordance puisque la Cour du Québec sera aussi compétente pour statuer sur la garde d'enfants en matière d'union civile ou d'union parentale, nouvel article 37.2 du Code de procédure civile, introduit par l'article deux du projet de loi. Donc, s'il y a un enfant qui est déplacé en vertu de la Loi sur un enlèvement civil des enfants, c'est la Cour supérieure, mais là, vu qu'elles sont compétentes pour statuer sur la garde en matière d'union parentale, bien, il faut... il faut faire le pendant pour conférer la compétence.

M. Morin : ...en fait, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie. Pardon.

M. Morin : Donc, je comprends que, donc, l'enfant a été déplacé ou est retenu illicitement au Québec, donc là, vous allez... la compétence va être à la Cour supérieure ou la Cour du Québec?

M. Jolin-Barrette : Oui, en fonction de si c'est prévu par le régime d'union parentale, c'est la Cour du Québec. Si, supposons, les parents sont mariés, c'est la Cour supérieure.

M. Morin : Ça va être la Cour supérieure, O.K.., compte tenu de la compétence que vous avez accordée à la Cour du Québec en matière par exemple de garde d'enfants, dans l'Union, par exemple?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K. C'est bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 27.1 est adopté? Donc, article 27.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 28 de l'article deux de la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «supérieure», de «ou au greffier de la Cour du Québec, selon le cas»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «supérieure», de «ou au greffier de la Cour du Québec, selon le cas».

Et le commentaire, M. le Président : L'article proposé est en un de concordance avec l'attribution de nouvelles compétences à la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 28?

M. Morin : Oui, M. le... Donc, au fond, vous venez modifier la Loi sur l'exécution des ordonnances alimentaires, parce que, présentement, c'est uniquement la Cour supérieure qui a compétence pour régler ce genre de situation là?

M. Jolin-Barrette : Oui. L'exécution réciproque avec les autres provinces.

M. Morin : Avec des autres... Et donc là, la Cour du Québec pourrait le faire?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans le fond, c'est sur la pension alimentaire.

M. Morin : O.K. Donc, vous accordez... c'est une compétence que vous accordez au greffier de la cour ou à la Cour? Parce que là, l'amendement, c'est «ou au greffier de la Cour du Québec».

M. Jolin-Barrette : Oui, mais parce que c'est «la transmet au greffier de la Cour supérieure ou au greffier de la Cour du Québec». Parce qu'on indiquait où ils la transmettaient.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Ça va?

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup!

(Fin de la séance à 19 h 15)