Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-et-une minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 98, Loi modifiant la loi électorale principalement afin de préserver l'intégrité du processus électoral.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); M. Morin (Acadie) est remplacé par M. Derraji (Nelligan); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, nous allons débuter ce matin par les remarques préliminaires, puis après nous entendrons avec plaisir les représentants et représentants d'Élections Québec et de l'Institut du Nouveau Monde. Donc, remarques préliminaires, j'invite M. le ministre à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux collègues qui sont sur place, peu importe leur formation politique, M. Jean-François Lord, qui est avec nous, les équipes ministérielles. On a la chance d'avoir le Directeur général des élections et son équipe. Je suis très content, très fier de présenter ce projet de loi là, qui propose de nombreuses améliorations à notre Loi électorale. Je pense que c'est important que notre processus électoral soit ajusté fréquemment, de manière à assurer la confiance du public, la confiance des Québécois, autant dans le processus que dans les résultats électoraux. C'est extrêmement précieux, la démocratie, c'est extrêmement précieux, donc, aussi, le processus électoral, qui amène à une démocratie qui est vivante, qui amène les gens à exercer leur droit de vote, qui amène les gens aussi à valoriser nos institutions puis à prendre acte des résultats, toujours de manière sereine, en disant : J'ai été correctement informé. J'ai confiance dans le système. J'ai exercé en toute liberté sans aucune influence indue mon droit de vote et j'accepte ce résultat. Je pense que tout ceci concourt à une société qui est paisible, qui renforce cette espèce de contrat social, cette cohésion sociale qui est si importante.

Nous avons évidemment souvent, au Québec, ça fait partie de notre couleur, des fois, des divergences de vues, le loisir de les exprimer sereinement, avec pugnacité, quelquefois, la liberté d'expression, le droit d'association, la liberté de manifester. Tout ça est extrêmement précieux, mais c'est lié à la confiance qu'on a dans notre système électoral, et donc, à la confiance dans nos institutions.

Le projet de loi est issu d'un processus transpartisan, et de ça, je suis très fier. Pour ce type de projet de loi, je pense qu'on doit travailler de manière transpartisane. Il y a le Directeur général des élections aussi, qui a, tout au long du processus, accompagné les différentes formations politiques, évidemment, ma formation politique, le gouvernement. Je remercie les oppositions, les formations politiques, à la fois leur administratif puis à la fois les membres du caucus, qui ont toujours été au rendez-vous pour les discussions préalables, les rencontres, le partage de documents, les discussions informelles, pour qu'on puisse trouver des terrains d'entente, et donc protéger notre démocratie québécoise, encore, je le répète, maintenir, renforcer la confiance des citoyens envers nos institutions.

Trois principaux objectifs de ce projet de loi : protéger nos processus électoraux face à l'ingérence étrangère et à la désinformation, renforcer la protection des renseignements personnels des électeurs, c'est extrêmement important, et faciliter la participation électorale. C'est notre devoir de prendre les devants pour s'ajuster au contexte qui change, aux avancées technologiques qui, des fois, pourraient résulter des reculs sociaux, des avancées technologiques qui pourraient résulter en de la désinformation, des avancées technologiques qui pourraient amener à des reculs démocratiques. Donc, il faut utiliser les changements dans l'environnement social, dans l'environnement numérique, s'adapter à cette situation-là pour qu'au fil de ces modifications-là, bien, notre processus soit toujours à jour.

Donc, c'est dans cet esprit d'ouverture, de collaboration transpartisane, avec l'éclairage des experts que j'ai la chance d'avoir à mes côtés et de l'équipe du Directeur général des élections... c'est dans cet esprit que j'aborde l'étude de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Nelligan pour...

Le Président (M. Bachand) :...3 min 47 s, s'il vous plaît. M. le député.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Très heureux de prendre parole dans ce début de ce projet de loi et dans le même sens que M. le ministre. Je tiens à saluer l'excellent travail qui a été initié par l'ensemble des formations politiques en amont, en amont de ce projet de loi, les différents comités techniques, et je sais que notre cher Directeur général des élections et l'ensemble de ses équipes étaient... étaient impliqués. Merci pour votre travail, c'est très bon et c'est très important pour la démocratie. Voir une institution indépendante qui s'assure du bon déroulement de nos élections, on ne peut que le saluer à l'ère de ce qu'on voit un peu partout au niveau du monde, et on doit tous être fiers, en tant qu'élus, d'avoir une institution pareille.

Permettez-moi aussi de saluer l'ensemble des collègues qui ont travaillé fort, à l'équipe du ministre. C'est très rare que je vais le dire, hein, je dois jouer mon rôle, pas uniquement de s'opposer pour s'opposer, mais de critiquer parce que ça fait partie de la game politique pour améliorer les choses. Mais on ne critique pas uniquement pour critiquer, c'est pour améliorer les choses. Mais sur ce point, je tiens à remercier le ministre qui a été de bonne foi. Il nous a présenté les tableaux. Nous avons eu la chance de discuter avec nos caucus. Il y a des points, on est d'accord, il y a des points, on est moins d'accord. Ça fait partie de l'échange qu'on va avoir tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi. Mais je tiens absolument à remercier les équipes qui ont travaillé en amont pour arriver à ce projet de loi.

Ceci étant dit, ce qui est très important pour... pour nous améliorer le... améliorer la loi électorale, c'est très important. Trois mots qui vont revenir tout au long de l'échange : confiance, transparence et non à l'ingérence. C'est extrêmement important. On voit ce qui se passe, et le mot «transparence» est extrêmement important. On l'a vu dans le projet de loi, et j'ai bien hâte à entendre... à entendre tous les groupes. Mais c'est extrêmement important, si on veut aller de l'avant, la transparence par rapport aux dépenses, transparence des groupes tierces qui s'engagent à jouer un rôle important au niveau des élections. La confiance du public, il ne faut pas l'ébranler.

Nous avons besoin de notre démocratie, de notre Parlement et on doit tous veiller à ce que cette confiance demeure. Et bien entendu, faisons attention à tout type d'ingérence donnons les... donnons-nous les moyens, donnons les moyens au Directeur général des élections pour que tous ces aspects puissent trouver de l'écho pour le respect de notre démocratie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :  Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Laurier-Dorion, pour une1 min 16 s. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, bien évidemment, c'est avec beaucoup de plaisir que je participe à ce processus extrêmement important. Ça a été nommé là. Notre système électoral constitue l'assise et l'épine dorsale de notre système démocratique qui garantit toutes nos institutions québécoises. Donc, on doit s'y pencher régulièrement. C'est un système complexe qui exige des discussions permanentes, qu'on peut peaufiner à travers... à travers... et qu'on doit peaufiner à travers... à travers le temps. Et eu égard aux différentes circonstances que les différentes sociétés, dont la nôtre, traversent et, par exemple, le surgissement des médias sociaux, etc.

Donc, parmi les objectifs qui ont été nommés, je m'aimerais souligner en particulier un point particulier, un objectif, l'augmentation du... le taux de participation aux élections. On sait que ça diminue de façon régulière à travers les différentes élections et c'est un processus, c'est quelque chose qui doit nous préoccuper, et il y a là la manifestation de... d'un message, d'un message de la part de la population qui ne  participe plus à nos processus électoraux. Donc, on doit évidemment améliorer nos processus pour lui donner confiance, et la participation qui est en quelque sorte de la cristallisation de la confiance de la population dans notre système électoral. Donc, merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Merci. Alors, y a-t-il consentement pour que la députée de Terrebonne fasse des remarques préliminaires pour une durée maximale deux minutes?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Mme la députée de Terrebonne, s'il vous plaît.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Heureux d'être ici. Merci aux collègues d'être également. Évidemment, la loi électorale, c'est primordial pour notre vie démocratique parce qu'elle permet de préserver l'intégrité du processus électoral et de nos élections. C'est important de la mettre à jour périodiquement, comme vous le disiez, là, pour refléter non seulement l'évolution des technologies, mais aussi la nouvelle réalité dans laquelle évolue le débat démocratique.

C'est vraiment important que les électeurs soient bien informés et qu'ils puissent faire un choix éclairé quand vient le moment des élections, d'où l'intérêt de s'attaquer, comme le disait M. le ministre, au phénomène de la désinformation, particulièrement en période électorale. Comme le dit l'adage, le diable est dans les détails, donc il va falloir étudier attentivement ce projet de loi là. Et je remercie les groupes, évidemment, qui... qui vont soumettre des mémoires dans le cadre de ce projet de loi-là considérant le rôle névralgique, là, des élections sur notre vie démocratique puis sur l'évolution de notre société dans son ensemble...

Le Président (M. Bachand) :...merci beaucoup. Alors, on va débuter les auditions avec un groupe qu'on connaît bien, très agréable de vous revoir, donc les représentants, représentantes d'Élections Québec. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez les règles, 10 minutes de présentation, mais, d'abord, présentez les gens qui vous accompagnent, M. Blanchet, s'il vous plaît.

M. Blanchet (Jean-François) :M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs les membres de la commission, je vous remercie de cette invitation à prendre part aux discussions concernant le projet de loi n° 98, la Loi modifiant la Loi électorale principalement afin de préserver l'intégrité du processus électoral. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Valérie Julien, adjointe au directeur général des élections et directrice des opérations électorales, de M. Christian Mercier, directeur du financement politique, et de Me Benoît Coulombe, avocat au service de la législation et des mandats institutionnels.

D'emblée, je tiens à mentionner que j'accueille favorablement ce projet de loi. Il contient certaines recommandations visant à actualiser la loi électorale qui était incluses dans le rapport de recommandation intitulé Pour une nouvelle vision de la loi électorale, que mon institution a déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 2024.

La loi électorale gagne à être révisée après chaque élection générale provinciale. Puisqu'elle constitue le fondement de la démocratie québécoise, son contenu devrait évoluer de façon constante afin de s'adapter aux nouveaux enjeux de société qui peuvent influencer notre système démocratique favorablement ou défavorablement. Le projet de loi présenté contient des mesures qui répondent à ce besoin. Je profite de mon passage ici pour proposer d'autres éléments qui pourraient le bonifier.

Je suis heureux de constater qu'une nouvelle mesure incluse dans ce projet de loi vise les électrices et les électeurs à mobilité réduite et ceux qui sont incapables de se déplacer pour des raisons de santé. Ces personnes pourront faire une demande d'inscription ou de modification à la liste électorale et voter au même moment dans le cadre de la tenue du bureau de vote itinérant. Cette possibilité sera également offerte aux électeurs qui sont temporairement hébergés chez leurs proches aidants. Grâce à cette mesure, les membres du personnel électoral qui travaillent au bureau de vote itinérant pourront cumuler les fonctions liées au vote et à la révision de la liste électorale. Je crois même qu'une initiative comme celle-là, qui permet la mise à jour de la liste électorale et l'exercice du droit de vote en même temps, pourrait être élargie à d'autres jours de vote lors des prochaines élections générales provinciales, y compris lors du vote par anticipation et le jour du vote... le jour du scrutin.

À mes yeux, c'est important de moderniser le processus de vote au même titre que les processus de révision et de dépôt de déclaration de candidature qui ont été modernisés lors des élections de 2022... lors des... de modifications législatives antérieures. Lors des élections de 2022, nous avons observé des files d'attente lors du vote par anticipation en raison d'un fort achalandage et de difficultés de recrutement. Ces enjeux s'intensifieront lors des prochaines élections. Je souhaite donc revoir nos façons de faire pour limiter l'attente des électeurs lors du vote et pour réduire nos besoins de main-d'œuvre. C'est pourquoi j'ai tenté de tenir un projet pilote sur l'utilisation de solutions technologiques pour rendre le vote plus fluide et l'organisation des scrutins plus efficace. L'utilisation d'une liste électorale informatisée à chaque bureau de vote aurait facilité l'inscription et la modification de l'inscription à la liste électorale lors des jours de vote par anticipation et le jour de l'élection. L'utilisation de tabulatrices, quant à elle, aurait pu automatiser le dépouillement des bulletins de vote papier. Donc, cette technologie aurait aussi permis de simplifier le parcours des électrices et les électeurs, de nous aider à surmonter les défis liés au recrutement du personnel électoral, d'améliorer l'efficacité des bureaux de vote et de faciliter la transmission des listes des électeurs ayant voté aux partis politiques.

Toujours en lien avec la modernisation de la loi électorale, je soutiens l'introduction de dispositions concernant les dépenses préélectorales des partis et des tiers. Avec l'arrivée des élections à date fixe, nous observons une hausse marquée des dépenses de publicité en période préélectorale. Le régime proposé nous permettra de documenter davantage ce phénomène avec des données probantes. Cependant, je suis d'avis que la date de début de la période préélectorale des tiers devrait être la même que celle prévue pour les partis politiques.

Par ailleurs, je rappelle ma proposition de tenir des élections partielles à date fixe, à deux moments dans l'année, au printemps et à l'automne. Des élections partielles à date fixe favoriseraient l'équité entre les partis politiques, les candidates et les candidats, qui sauraient tous quand la période électorale débute...

M. Blanchet (Jean-François) :...l'organisation des scrutins en serait également facilitée. À cet égard, la législation québécoise serait à l'avant-garde par rapport aux autres provinces.

En matière de protection des renseignements personnels, le législateur a franchi un premier pas en 2021 en assujettissant les partis politiques provinciaux à certaines dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Le projet de loi n° 98 propose l'obligation de détruire les renseignements personnels relatifs aux électeurs et aux électrices, c'est-à-dire au contenu de la liste électorale permanente, notamment lorsqu'un parti cesse d'être autorisé ou qu'un candidat n'est pas élu. J'accueille très favorablement cette mesure que j'ai recommandée à plusieurs reprises dans le passé.

Par ailleurs, je recommande d'élargir cette obligation de destruction non seulement aux renseignements contenus dans la liste électorale permanente, mais à tous les renseignements sur les électeurs que les partis politiques détiennent. La démocratie est actuellement confrontée à deux grands enjeux partout à travers le monde. L'ingérence étrangère dans les processus électoraux et la désinformation auprès de l'électorat. Ces enjeux sont étroitement liés. Il faut absolument instaurer des moyens pour y faire face. À cet égard, j'appuie la nouvelle infraction pénale proposée relativement à la désinformation et à la manipulation de l'information en contexte électoral. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Toutefois, je vous signale les difficultés d'application de cette nouvelle infraction, notamment quant au fardeau de preuve nécessaire pour démontrer la commission de l'infraction. En outre, mon champ d'action risque d'être limité lorsque les actions visées par l'infraction seront posées par des acteurs basés à l'extérieur du Québec.

Cependant, d'autres mesures pourraient contrer l'ingérence étrangère. Le projet... le présent projet de loi pourrait contenir une disposition obligeant le chef et les deux dirigeants d'un parti politique autorisés à posséder la qualité d'électeur, donc à avoir le droit de vote. La loi électorale impose déjà cette exigence aux personnes qui posent leur candidature à une élection provinciale ainsi qu'aux représentants officiels et agents officiels d'un parti politique autorisé. Je pense aussi qu'une personne devrait être domiciliée au Québec pour verser des frais d'adhésion à un parti politique.

La loi... la Loi modifiant la Loi électorale, adoptée en 2021, prévoyait que certaines dispositions relatives au processus de révision de la liste électorale devaient entrer en vigueur aux dates fixées par le gouvernement, suivant ma recommandation. Cependant, à la suite des élections générales et provinciales de 2022, j'ai constaté que c'était impossible d'appliquer ces dispositions dans leur forme actuelle parce qu'elles soulèvent des enjeux par rapport aux dispositions en vigueur et à celles prévues par le présent projet de loi.

Cela dit, les façons de faire actuelles sont viables pour les élections de 2026 que nous pourrons tenir sans mettre en vigueur ces articles. Après ces élections, je proposerai au comité consultatif une modernisation globale du processus de révision afin qu'il s'harmonise mieux aux façons de faire actuelles.

Je veux aussi vous sensibiliser au phénomène des candidatures multiples ayant comme unique but de contester le mode de scrutin et d'allonger indûment les bulletins de vote. Cette tendance observée au palier électoral fédéral me préoccupe grandement. Dans ce contexte, ce serait souhaitable de prévoir un mécanisme visant à limiter le nombre de candidatures déposées uniquement pour le rendre... pour rendre le bulletin de vote plus long. Par exemple, le projet de loi pour interdire à une personne d'être l'agente officiel ou l'agent officiel de plus d'un candidat indépendant dans une même circonscription.

Le projet de loi n° 98 propose de nombreuses améliorations qui faciliteront le déroulement des prochaines élections générales provinciales et je salue ces améliorations. Je souhaite que ce projet de loi soit adopté d'ici la fin des travaux parlementaires en juin afin d'en assurer la mise en œuvre à temps pour les élections générales de 2026. D'ailleurs, mon équipe et moi vous offrons notre expertise en matière électorale afin de mener à bien les travaux en vue de cette adoption. Je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à vos questions.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, je me tourne maintenant vers la partie gouvernementale pour une période d'échange de 11 min 45 s. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci, M. le directeur général. Présentation...

M. Roberge : ...extrêmement importante. On sait que nos équipes ont collaboré tout le long du processus. Quelques questions assez précises. Il y a la question de la désinformation qui peut être associée à l'ingérence étrangère puisque ça pourrait être des gens de l'extérieur du pays, de l'extérieur du Québec qui voudraient faire de la désinformation. Donc, on aurait les deux, désinformation et ingérence. Quels sont les défis ou quels sont les leviers qui nous permettraient, qui vous permettraient d'agir dans le cas où ce seraient des puissances étrangères ou des intérêts étrangers qui voudraient diffuser des informations ici incorrectes ou influencer de manière indue notre processus de vote?

M. Blanchet (Jean-François) :Vous mettez le doigt sur une problématique, dans le fond, qu'on a identifiée, effectivement, la difficulté de ne pouvoir agir, mais même d'identifier, hein? Vous savez que le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada émet un rapport d'une fréquence quand même annuel qui présente les cybermenaces contre les processus démocratiques du Canada. Là, on parle de cybermenaces, mais on peut comprendre que ça pourrait être la même chose dans le cas de la désinformation. Il y a 49 % quand même des cybermenaces touchant le processus électoral qui sont... qui ne sont pas... qui ne sont pas en mesure d'identifier la provenance. Donc, si les services canadiens qui sont spécialisés dans le domaine ne sont pas en mesure toujours d'identifier la provenance de cybermenaces, on peut comprendre qu'on aura certaines difficultés à identifier la provenance de certaines des informations. Donc, déjà, en partant, d'identifier la provenance, ça peut être difficile, à partir du moment que ça vient de l'étranger, comme vous le dites.

Mais, ceci étant dit, on doit quand même commencer à quelque part. On doit faire... on doit se baser... commencer à faire des approches pour être en mesure de contrer ce genre de menaces. Mais on n'est pas tout seul dans le dossier, c'est-à-dire qu'on regarde ce que nos partenaires canadiens et les autres agences électorales du Canada font, et on va aller dans le même sens, et on va faire équipe aussi avec des partenaires québécois et canadiens pour nous soutenir.

M. Roberge : Merci. Je suis d'accord avec vous, il faut d'abord se doter de règles pour voir arriver les cas d'espèce, recevoir les plaintes, parce qu'en ce moment on n'a pas la traction nécessaire dans la loi actuelle pour bâtir cette expertise-là, donc y aller avec des règles, constater des choses qui seraient inquiétantes, lancer des enquêtes, voir quelles sont peut-être les mailles dans le filet qui seront à réparer ensuite. Mais, si on ne se lance pas à ce moment-ci, l'expertise, on ne l'aura pas dans un an, on ne l'aura pas dans deux ans, on ne l'aura pas dans cinq ans. Donc, il faut commencer, là, l'échafaudage législatif, mais après, je vous dirais, peut-être, administratif et juridique qui va nous amener à une protection qui est plus solide.

Justement, dans... sujet connexe, sur le partage d'informations que des gens sauraient fausses dans le but de pervertir ou d'altérer le processus électoral, c'est dans le projet de loi actuel, comment ça marcherait, la mécanique, là, si un citoyen voit un partage d'informations qu'il considère erronées puis il dit : Cette personne-là est sans doute malveillante, elle sait très, très bien qu'elle diffuse quelque chose de faux dans le but de tromper? Quel sera le recours? Le citoyen qui voit ça, qui appelle-t-il? Qu'est-ce qui se passera une fois la loi sanctionnée, en fonction de l'institution que vous représentez?

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, comme vous le savez probablement, déjà on reçoit des plaintes pour d'autres domaines ou d'autres infractions. Donc, le citoyen qui constaterait quelque chose de faux, archifaux pourrait, encore là, communiquer avec notre département des plaintes. Suite à ça, bien, il faut comprendre que c'est du pénal où... encore une fois, donc, nécessairement, il y aurait quand même une enquête pour vérifier et dans le but de s'assurer qu'il y a vraiment une commission d'une infraction. Mais vous comprendrez que ça va être difficile quand même d'arriver à des conclusions pendant la période électorale, donc c'est... Et j'imagine aussi que vous comprenez qu'on ne commencera pas à faire de la vérification des faits comme sur les 900 candidats si on n'a pas de plainte, là. Il faut vraiment qu'il y ait quelque chose qui initie quand même le processus, sinon on ne prendra pas la place des journalistes pour vérifier les faits, là, parce que la désinformation...

M. Blanchet (Jean-François) :...la désinformation, où est-ce que ça commence, où est-ce que ça s'arrête, il va falloir que ce soit très évident qu'il y ait une commission... qu'une infraction a été commise.

M. Roberge : Merci. Donc, ce sera sur présentation de plainte documentée, il y aura enquête, analyse. On comprend qu'on ne fait pas ça en 12 heures, mais néanmoins, même si ça arrive, la conclusion, après le processus électoral, si on voit que... les citoyens et la société voient que certains comportements répréhensibles sont éventuellement sanctionnés, bien, ça pourra donner le ton pour les prochaines fois aussi pour dire : Bien, écoutez, je ne peux pas faire n'importe quoi en toute impunité, tenter d'induire les gens en erreur sciemment dans un processus électoral puis m'en tirer, et recommencer au fédéral, et recommencer au municipal, et recommencer aux provincial. Donc, on bâtit quelque chose. C'est ce que je comprends.

M. Blanchet (Jean-François) :Exact.

M. Roberge : Par rapport aux dépenses préélectorales des tiers, j'ai vu certains commentaires, certains disaient que ça brimait la liberté d'expression. Quelle est votre analyse à cet égard?

M. Blanchet (Jean-François) :C'est-à-dire que ce qui est dans le projet de loi présentement, pour nous, ça ne brime pas la liberté d'expression, étant donné qu'on n'empêche pas... on n'empêche pas... le projet de loi n'empêche pas un tiers de faire des publicités, il doit juste le déclarer. Dans le fond, c'est... l'objectif, c'est la transparence, tu sais. Les gens, je pense qu'ils ont le droit de connaître qui met de l'argent pour influencer les élections québécoises puis quels montants qui sont mis. Donc, pour l'instant, nous, c'est juste... c'est une question de transparence, que les gens prennent connaissance de ce qui se fait. Et surtout, bien, je pense qu'on doit... on doit travailler à s'assurer de... qu'est-ce qui se passe au sud de la frontière ne se passe pas chez nous. Donc, on doit rester vigilant là-dessus. Donc, je pense que c'est juste de la transparence. On ne... on n'est pas en train de brimer la liberté d'expression. Ils vont pouvoir continuer de le faire dans la période préélectorale.

M. Roberge : On a vu, récemment, qu'Élections Québec a dû renoncer au projet pilote qui aurait permis l'utilisation de l'urne électronique. En quoi aurait consisté ce projet?

M. Blanchet (Jean-François) :O.K., donc le projet, à la base, tu sais... on voulait avoir une entente pour pouvoir faire un appel d'offres, pour pouvoir présenter la solution, mais l'objectif, quand même, c'est d'avoir des urnes électroniques déconnectées d'Internet, là, on s'entend, d'avoir toujours un bulletin de vote papier. Donc, le bulletin de vote papier existe encore et est recomptable à la main au besoin. Donc, ça, c'était pour le décompte, et le reste, c'est plus la liste électorale informatisée. Donc, la personne se présente à n'importe quelle table dans un lieu de vote, et on scanne soit un carton avec un code barre qui l'identifie automatiquement... on lui remet un bulletin de vote, la personne va voter sur son bulletin de vote et ensuite, à la sortie, elle le passe dans la tabulatrice, et, à la fermeture des bureaux de vote, on pèse sur le bouton avec un code d'accès, on a les résultats qui sont sortis sur un ruban de caisse, ou à peu près, le primo pogne le téléphone, donc pas de transmission par Internet, fait comme il fait présentement et transmet l'information au bureau du directeur de scrutin par téléphone, comme ça se fait présentement. Donc il n'y a pas de connexion Internet pour... entre la machine qui compte et... pour transmettre les résultats. Donc, c'était ça, le projet pilote qu'on voulait faire dans certaines circonscriptions.

• (12 h 10) •

Je dirais qu'on est... comment... il y a six provinces qui le font déjà, donc on est dans les retardataires, si je peux dire, là. Élections Ontario, ça fait trois élections qu'ils ont exactement ce système-là, trois élections, donc depuis 2018. Ils viennent de faire les dernières élections avec ce genre de système, et ça économise quand même 30 % de personnel. On peut faire une meilleure gestion aussi de l'affluence, parce qu'on peut retirer des tables, en ajouter au besoin. Donc, ça a certains avantages.

Et aussi il faut comprendre que, présentement, les gens qui travaillent travaillent pour un bureau de vote. Donc, si une personne doit s'absenter un certain temps, en principe, oui, il y a quelqu'un qui peut la remplacer, mais c'est-à-dire que ces gens-là travaillent des 12, 13 heures, ils n'ont pas de pause, ils mangent sur le coin de la table. Tandis que, là, avec le système proposé, ce serait facilitant, donc les gens... les équipes pourraient se remplacer. Donc, il y a plein d'avantages. Si on se projette dans le temps aussi, encore là, la main-d'œuvre, bien, c'est sûr que ça va être de plus en plus difficile.

M. Roberge : Et pour quelle raison on n'a pas pu aller de l'avant avec ce...

M. Roberge :  ...projet pilote à l'élection qui vient en 2026?

M. Blanchet (Jean-François) :Pourquoi qu'on ne peut pas aller de l'avant? Parce que l'article 489 de la loi électorale stipule qu'on doit avoir l'accord des chefs des quatre partis politiques, chose qu'on n'a pas eue, mais ça, c'est... L'article 489, dans le fond, exige que les partis représentés à l'Assemblée nationale soient tous d'accord.

Donc, là-dessus, je peux dire que, quand même, il y a un exemple quand même qui est flagrant. Élections Saskatchewan n'ont pas cette... n'ont pas l'obligation d'avoir une entente avec les partis politiques dans le cas des élections partielles. Donc, le DGE de la Saskatchewan peut faire des projets pilotes lors de l'élection partielle sans avoir l'entente avec les partis politiques, sans avoir à préciser.

Le Président (M. Bachand) :35 secondes,M. le ministre.

M. Roberge : Merci. En terminant, bien, je vous remercie pour votre éclairage aujourd'hui. Et est-ce que vous pensez... parce qu'on n'a pas parlé de mesures qui vont dans ce sens-là, mais est-ce que vous pensez qu'il y a des mesures intéressantes... ou laquelle pour favoriser la participation électorale dans notre projet de loi?

Le Président (M. Bachand) :En 30 secondes, M. le... s'il vous plaît. 30 secondes.

Une voix : ...

M. Blanchet (Jean-François) : Ah! oui, c'est-à-dire qu'encore là... moi, ce que j'aime, c'est quand que les choses sont normalisées d'un palier à l'autre. C'est-à-dire que, pour l'électeur, si on se place... l'électeur, il y a le scolaire, il y a... il y en a qui votent au scolaire... les gens votent au municipal, au provincial, au fédéral. Donc, l'électeur, lui, là, il devient mêlé avec le temps. Donc, il y a des mesures qu'on devrait normaliser. Donc, le vote à partir... une semaine après le décret, comme ça se fait au fédéral, que les gens puissent aller voter, ça...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Blanchet (Jean-François) : On a déjà...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Blanchet (Jean-François) : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Maintenant, je cède la parole au représentant de l'opposition officielle, M. le député de Nelligan, pour 7 min 24 s, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Bienvenue, encore une fois.

Ma première question, c'est par rapport à l'encadrement de la publicité pour les tiers. Vous avez bien répondu par rapport à la question de liberté d'expression. Concrètement, c'est quoi, vos attentes? Parce que, là, on voit beaucoup de ce genre de publicité, là. Écoutez, je viens de voir, encore une fois, sur mon fil Twitter... j'ai des choses que je sais que ce n'est pas fait au Canada. Il y a probablement des gens qui sont derrière, je suis capable de faire la différence, mais concrètement comment on va aider les gens à faire la différence? Parce que c'est de la publicité qui vise nos élections. Là, c'est... maintenant, c'est pendant l'élection fédérale, mais on n'est pas à l'abri aussi pour l'élection provinciale prochaine en 2026.

M. Blanchet (Jean-François) :Ah! une bonne question. Si je comprends bien, vous demandez qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on peut faire dans le cas, encore une fois, que, dans le fond, la publicité vient de l'externe, c'est des gens à l'externe qui paient pour influencer le processus.

M. Derraji : En fait, ce que je veux aujourd'hui, là... je pense que les débats sur l'encadrement de la publicité pour les tiers, il est déjà entamé, et on est tous d'accord. Vous avez même mentionné qu'ils doivent déclarer la publicité, le public doit le savoir.

M. Blanchet (Jean-François) :Ils doivent savoir que c'est une publicité. Je reviens, c'est... dans le fond, c'est important pour les Québécois de savoir qui met de l'argent dans les élections pour tenter d'influencer et quel montant. Donc, c'est sûr qu'on est... on a, encore une fois, la difficulté si l'argent vient de l'extérieur ou si les gens passent par l'extérieur puis qui ne seraient pas...

M. Derraji : Mais je vous donne un exemple, parce que c'est très grave. Un groupe qui n'a pas les moyens ici, qui reçoit de l'argent de l'extérieur, il n'y a aucun moyen au Québec de savoir que le groupe a reçu de l'argent de l'extérieur pour influencer une élection locale, parce qu'on sait, acheter de la publicité, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, mais, si le groupe n'a pas d'argent... Donc, il n'y a aucun moyen de savoir la provenance de l'argent?

M. Blanchet (Jean-François) :Effectivement, c'est... il y a du travail à faire pour être capable de prouver d'où vient l'argent.

M. Derraji : O.K.Une autre question. Il y a des syndicats qui mènent des campagnes. Ils ont le droit. L'argent vient des travailleurs. Là, on peut le savoir. Là, ce que vous dites aujourd'hui : Transparence, transparence, transparence. Si un syndicat décide d'entamer une campagne contre un parti ou contre des idées, vous, vous insistez aujourd'hui, vous voulez des leviers dans la loi, que ça soit public, connu l'année électorale. Genre, on parle de 2026. À partir de janvier, si un syndicat décide de faire de la publicité électorale, ça doit être reconnu publiquement.

M. Blanchet (Jean-François) :Je... Dans mon allocution, je parle que ça devrait être aligné avec les dépenses préélectorales des partis politiques, parce que, là, de limiter... là, on serait en train de limiter, quand même, de brimer la liberté d'expression. Si on commence au 1er janvier, ça veut dire que n'importe quel tiers... là vous parlez de syndicats, mais n'importe quel tiers ne...

M. Blanchet (Jean-François) :...ne pourrait pas, comment dire, commenter qu'est-ce qui se passe à l'Assemblée nationale ou faire des... Et là je pense qu'on est dans... on est on est en train de brimer vraiment le droit d'expression. Donc, l'année électorale, ça veut dire que plus personne à partir du 1er janvier ne pourrait faire des dépenses. Là, on va peut-être un peu loin, présentement.

M. Derraji : Non. Mais ce n'est pas ça, ce que j'ai dit. Ce n'est pas...

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, c'est parce que dans...

M. Derraji : Non, non, non. C'est... Non, non. Mais je n'ai aucun problème, là, s'il veut... Ce n'est pas ce que je viens de dire.

M. Blanchet (Jean-François) :O.K.

M. Derraji : Il a le droit. Mais on doit le savoir. Si un groupe, peu importe le groupe, décide de faire une campagne... bien, pas une «campagne», une publicité dans le sens de favoriser X ou Y dans l'année électorale, on doit le savoir. Je ne dis pas qu'il n'a pas le droit. C'est juste, on doit le savoir. Vous devez le savoir. Parce que ces de là ma... question du début. Le problème que j'ai, et j'aimerais bien vous entendre, d'où vient l'argent? Parce que pour les syndicats, je comprends, c'est le fonds des travailleurs, c'est l'argent du syndicat. Mais les autres organismes, comment aujourd'hui, je peux savoir d'où vient l'argent? J'ai un groupe qui veut défendre des intérêts au Québec, qui finance un organisme... organisme au Québec, que cet organisme puisse faire de la publicité, mais il ne justifie pas la provenance de l'argent. La publicité, ça coûte cher, très cher. Vous le savez.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, mais à quelque part, quand même, le montant est limité à 1 000 $, tu sais, là, à partir du moment qu'ils vont devoir rendre publique la dépense. Après ça, bien, ce sera quand même aux gens de juger l'argent qui est mis pour tenter de favoriser ou défavoriser un parti politique, là. Tu sais, si quelqu'un, si un tiers décide d'investir ou de mettre 500 000 $ dans une campagne de publicité pour désavantager ou avantager un parti politique, bien, ça va être public. C'est ça, l'idée, à quelque part. Puis les gens, bien, se feront une tête, à savoir si c'est valable ou pas, là. Nous, on... dans le fond, ce qu'on... ça va être publié sur notre site Web, là, les gens qui vont... les les tiers qui vont faire ce genre de dépenses.

M. Derraji : O.K. Parlons de l'ingérence. Vous avez beaucoup insisté sur l'ingérence, l'ingérence. Est-ce que vous avez répertorié des cas d'ingérence au Québec?

M. Blanchet (Jean-François) :Vous me demandez si nous on a... on a déjà détecter des cas d'ingérence au Québec lors d'élections passées?

M. Derraji : Oui. Absolument.

M. Blanchet (Jean-François) :Non. Il n'y a pas eu de cas de plaintes non plus par rapport à ça. Donc, est-ce que ça veut dire, parce qu'on n'en a pas détecté, qu'il n'y en a pas eu, ça, on ne peut pas non plus... Mais, s'il n'y a personne ici qui en a pris connaissance non plus, nous, de notre côté, on n'en a pas détecté.

M. Derraji : O.K. Vous avez suivi ce qui s'est passé au fédéral avec le rapport?

M. Blanchet (Jean-François) :J'ai... Oui.

M. Derraji : Pensez-vous que le Québec est à l'abri?

M. Blanchet (Jean-François) :Il faut comprendre que le rapport, quand même, touche quand même la cybersécurité, les cybermenaces, l'utilisation de l'intelligence artificielle, dans le cas de la désinformation, donc. Mais, oui, quand même, il y en a à l'année, des tentatives quand même de... par rapport aux institutions électorales. Et il y a quand même 49 % effectivement qui ne sont pas identifiables, la provenance, donc.

M. Derraji : Mais, par rapport à vous, en tant que DGEQ?

M. Blanchet (Jean-François) :C'est-à-dire qu'on a... on a les systèmes de détection, de tentative d'intrusion ou de... par rapport à nos installations, qui fonctionnent très bien. Mais, encore là, effectivement, il y a des pays pour lesquels il y a des tentatives d'attaques qu'on n'est pas en mesure de dire de quel pays ça vient.

M. Derraji : Qui sera chargé de la dénonciation de la mésinformation? Est-ce que c'est vous? C'est qui?

M. Blanchet (Jean-François) :La... C'est-à-dire que, de dénoncer la désinformation, qui sera responsable, bien là, selon le projet de loi, c'est... c'est nous, mais par des enquêtes, par des résultats d'enquêtes qui vont être effectuées. Donc, ce ne sera pas, comment dire, instantané. Et, en même temps, il faut quand même être sûrs de notre coup, parce que là, on pourrait être instrumentalisés d'une certaine façon.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Alors, M. le député de Laurier-Dorion pour deux minutes 28 s, s'il vous plaît.

• (12 h 20) •

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, M. Blanchet. Bonjour, Messieurs Dame. Merci beaucoup d'être ici avec nous.

Je veux aller tout de suite à la question des dépenses préélectorales pour le tiers. En ce moment, si je comprends bien, il y aurait deux dates. Vous, vous proposez d'aligner les deux... les deux dates?

M. Blanchet (Jean-François) :Oui. Exactement.

M. Fontecilla : Une pour les tiers, une autre pour les partis politiques, là?

M. Blanchet (Jean-François) :C'est-à-dire, présentement, c'est deux dates différentes. Nous, on propose qu'il y ait une seule... une seule date.

M. Fontecilla : Parfait.

M. Blanchet (Jean-François) :Qu'elle soit alignée, là, la date, elle sera mise en fonction, mais pour nous, ce serait important quand même que ce soit équitable quand même.

M. Fontecilla : Pour les...

M. Fontecilla : ...parti politique, c'est le 1er juillet?

M. Blanchet (Jean-François) :1er juillet.

M. Fontecilla : Et, pour les tierces, c'est le 1ᵉʳ janvier de l'année en question.

M. Blanchet (Jean-François) :Exact.

M. Fontecilla : Et vous, vous proposez... Est-ce qu'il faudrait, par exemple... Quelle est la date que vous proposez? Est-ce que c'est d'allonger... de rallonger la date des partis politiques en période pré-électorale ou de raccourcir la date des tiers? Quelle est votre opinion?

M. Blanchet (Jean-François) :C'est à dire que ça pourra faire l'objet de discussions plus tard. Mais idéalement, pour nous, ça devrait être la même date. Donc, si... En principe, après la fin des travaux parlementaires, l'année électorale devrait être la date visée. Donc, c'est pour ça que je pense qu'il a été question du 1ᵉʳ juillet parce que les travaux parlementaires se terminent habituellement, en tout cas, au début juin. Là, c'est difficile à dire : Bien là, ça va être le 6 juin, le 7 juin, donc on parlait du 1ᵉʳ juillet, donc, qui serait une date quand même de référence qui serait plus facile, je pense aussi qui serait plus justifiable par rapport à l'encadrement.

M. Fontecilla : Mais est-ce que, pour vous, le 1er janvier, ce n'est pas un peu excessif, 10 mois avant la période électorale? Est-ce qu'il y aurait lieu de raccourcir cette période-là pour les tiers?

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, c'est pour ça qu'on propose d'aligner les deux dates, donc idéalement le 1ᵉʳ juillet. Oui, on trouve ça un peu excessif.

M. Fontecilla : Très bien. Je voudrais clarifier davantage la notion de dépenses préélectorales, là, notamment pour des activités syndicales, là, qui ont été... devant la commission, par exemple, faire une manifestation pour dénoncer l'action du gouvernement à l'intérieur... Est-ce que, pour vous, c'est de la publicité?

M. Blanchet (Jean-François) :C'est vraiment... Le projet de loi, l'article parle de publicité, donc vraiment, c'est des dépenses publicitaires. Donc, l'achat de publicité à la télé, achat de publicité sur des panneaux qui vont devoir avoir la mention, encore là que c'est une adresse préautorisée.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Le temps passe rapidement. Mme la députée de Terrebonne, pour 1 min 53 s, s'il vous plaît.

Mme Gentilcore : Oui, merci. Je vais faire du pouce là-dessus. En fait, moi, je me demandais, on parle de la publicité des partis politiques en période préélectorale, mais qu'en est-il du gouvernement? Un gouvernement qui ne ferait pas de publicité à proprement dite électorale, mais qui en profiterait pour mousser des annonces, tu sais, d'infrastructures ou au niveau des différents ministères? Est-ce que ça fait partie aussi de ce qui doit être annoncé et prévu?

M. Blanchet (Jean-François) :Pas actuellement.

Mme Gentilcore : O.K. Puis, est-ce que ça a été exploré? Est-ce que c'est quelque chose qui est sur la table? Est-ce que c'est une discussion qu'on doit avoir?

M. Blanchet (Jean-François) :Mais, c'est-à-dire que je pense qu'encore là, c'est toute dépense faite par un parti politique dans le but... en prévision d'une élection, c'est ce qui...

Mme Gentilcore : Donc, le budget du gouvernement pour faire de la publicité sur tout autre sujet qui serait purement électoral ne fait pas parti en ce moment de cette...

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, c'est une autre problématique qui n'est pas visée présentement par le projet de loi.

Mme Gentilcore : O.K., merci. J'avais une autre petite question sur, en fait, l'élection à date fixe, là, les partis à date fixe. Pourriez-vous me dire un peu au niveau de l'organisation quels impacts négatifs ça a en ce moment de manquer de prévisibilité puis quels impacts positifs, peut être au niveau des budgets ou autre, ça aurait d'avoir plus de prévisibilité?

M. Blanchet (Jean-François) :Dans le fond, présentement, il y a un député qui a démissionné il y a quelques semaines. Donc, nous, à partir de ce moment-là, à toutes les semaines... on a un calendrier, à toutes les semaines, il y a une possibilité que l'élection partielle soit déclenchée. Donc...

Mme Gentilcore : Pendant six mois.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, pendant six mois. Le directeur de scrutin a trouvé son bureau, a commencé à regarder pour son personnel électoral, regarde pour les lieux de vote et doit constamment vérifier que les lieux de vote sont disponibles. Donc, ça, c'est la répétition qu'on doit s'assurer de faire de façon constante jusqu'au décret, donc, qu'on ne connaît pas à l'avance, comme les partis politiques.

Mme Gentilcore : Donc, au niveau de...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup, ça passe rapidement. Désolé. M. Blanchet et votre équipe, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Sur ce, je suspends les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir Mme Malorie Flou... Flon, pardon, directrice générale de l'Institut du Nouveau Monde. Merci beaucoup de temps avec nous. C'est très apprécié! Alors, vous connaissez les règles. 10 minutes de présentation. Après ça, on aura une période d'échange avec des membres de la commission. Donc. la parole est à vous. Merci beaucoup.

Mme Flon (Malorie) : Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Je m'appelle donc Malorie Flon. Je suis directrice générale de l'INM. J'aimerais d'abord remercier les membres de la commission pour l'invitation. En tant qu'organisation à but non lucratif, indépendante et non partisane, nous travaillons à accroître la participation des citoyens et citoyennes à la vie démocratique. Ça fait donc partie de notre mission et ça nous tient à cœur de suivre et de contribuer à améliorer les conditions d'exercice de la démocratie. Comme nous avons reçu une invitation à participer à cette audience dans un délai très court, nous n'avons pas été en mesure de vous partager notre mémoire à l'avance, j'en suis désolée, mais il suivra dans des délais très courts.

Je tiens d'abord à saluer la démarche de consultation qui a été menée par Élections Québec en amont de ce projet de loi. Elle a déjà et son équipe ont documenté les enjeux, posé les bonnes questions et sont allé chercher une diversité de points de vue d'experts de la société civile et du public. Et par souci de transparence et de clarté, je précise que l'INM a soutenu un volet de cette consultation en animant en février 2024 une journée de réflexion avec des spécialistes. Notre évaluation, donc, du projet de loi n° 98 s'inspire des apprentissages de cette journée et de, mais surtout de nos observations puis de notre expérience des 20 dernières années concernant la démocratie au Québec.

D'emblée, nous soulignons que ce projet de loi là, de manière générale, actualise de façon heureuse et judicieuse la loi, de façon à préserver la confiance envers l'élection, envers Élections Québec, en s'adaptant aux nouveaux défis de notre environnement informationnel qui bouge vite. Et ça envoie le bon signal, comme le disait M. le ministre en introduction, celui d'une démocratie qui est vivante et qui est attentive aux enjeux de son temps pour s'actualiser et se moderniser. Je vais passer rapidement sur quatre points que nous saluons, qui sont importants avant de passer aux améliorations possibles.

• (12 h 30) •

D'abord, la création d'une infraction pour la diffusion de fausses informations, c'est un bon point. Un environnement informationnel sain avec des informations véridiques, c'est essentiel au fonctionnement de notre démocratie. Et donc nous saluons, là, la création de cette infraction.

La meilleure protection des renseignements personnels. Donc, on sait que les gestes d'agressivité ou d'intimidation envers les personnes qui jouent un rôle dans le processus démocratique sont un frein à la démocratie. On appuie donc la volonté de mieux protéger la vie privée de ces personnes. Nous appuyons le retrait du pouvoir des partis de nommer le personnel électoral et le remboursement partiel des frais de dépouillement judiciaires. Ça renforce aussi l'indépendance du processus et d'Élections Québec.

Et nous appuyons les mesures qui facilitent la participation électorale, donc la révision de la liste électorale et le vote au même moment, là, dans les installations d'hébergement au domicile de...

Mme Flon (Malorie) : ...de l'électeur chez les proches aidants.

Un élément qui mérite des précisions importantes, selon nous, est la création de la période préélectorale avec encadrement des dépenses pour les tiers. L'environnement informationnel, donc, qui a beaucoup changé, on sait que les partis politiques et toutes sortes de groupes n'attendent pas le déclenchement d'élections pour influencer mais aussi pour informer des électeurs. On comprend l'encadrement des dépenses dans un but de transparence, et c'est un aspect intéressant, parce que ça facilite, effectivement, l'identification par les électeurs de qui a tenté d'influencer leur vote ou de les informer et par quels moyens. Toutefois, nous craignons que la façon dont cet encadrement est libellé nuise, voire empêche les organisations de la société civile, donc des tiers comme nous, comme l'INM, de jouer un rôle d'information du public en période préélectorale. Je m'explique.

Est considérée comme dépense électorale, actuellement, toute publicité diffusée pendant la période électorale ayant pour objet de favoriser ou défavoriser indirectement ou directement l'élection d'un candidat. N'est toutefois pas considéré comme une dépense électorale un ensemble de dépenses, puis là il faut se référer à l'actuel projet de loi. Il y a 14 activités qui décrivent un peu les exclusions, par exemple des publications ou chroniques faites sans paiement ou récompense, mais ce n'est pas si clair, si ça doit être par des médias accrédités ou si ça peut être dans le cadre d'une intervention ponctuelle d'un tiers par ses propres moyens de communication. Il y a aussi, qui seraient exclus comme dépenses électorales, les frais d'organisation d'une assemblée pour le choix d'un candidat dans une circonscription. Donc, on comprend, un débat. Et il est dit que ça ne serait pas considéré comme dépense électorale si tant est qu'il n'y ait pas de publicité pour cette assemblée et que ça coûte moins de 4 000 $. Or, pour avoir organisé plusieurs débats de candidats par le passé, on sait qu'il faut faire des publicités pour promouvoir l'événement et que ça puisse atteindre ses objectifs d'information du public et ça peut coûter plus de 4 000 $. Donc, la réalité, c'est qu'en ce moment plusieurs activités d'information du public en période électorale pour faire... bon, peu importe, que ce... surtout pour informer le public, c'est ça, mon point, sont susceptibles d'une interprétation restrictive de la loi, comme d'ailleurs l'avait fait le DGE aux élections générales de 2022.

Et, pour rappel, en 2022, plusieurs organisations de la société civile avaient reçu des mises en demeure pour avoir contribué à faire connaître les positions de différents partis politiques sur des enjeux sociétaux précis en les comparant, donc en faisant valoir que certains partis pouvaient avoir sur un enjeu précis, environnement, éducation, santé, jeunesse, peu importe, des positions plus robustes que d'autres.

Donc, pour informer le public, nous croyons que des tiers devraient pouvoir faire des communications qui peuvent favoriser directement ou indirectement des mesures proposées par un parti pour aider les électeurs à s'y retrouver et à faire leur choix.

Donc, nous, puis en résumé, ce qu'on voit, c'est que le projet confirme et élargit, finalement, à une période préélectorale, la possibilité déjà de cette interprétation restrictive en période électorale. Alors, on aimerait suggérer que le projet de loi inclut une reconnaissance du rôle d'information du public des organisations tiers en période préélectorale, mais pourquoi pas aussi en période électorale? Les paramètres qui pourraient baliser ce rôle pourraient s'inspirer de ceux qui balisent déjà le travail des médias pour, donc, que les initiatives d'information du public ne soient pas considérées comme des dépenses électorales ni comme des publicités partisanes qui, par exemple... un exemple de balise, c'est le traitement... un traitement équitable et une exposition équitable aux positions des différents partis. Une autre option que je soumets à votre réflexion serait d'exclure les OBNL, les organisations à but non lucratif, qui poursuivent des missions d'intérêt public et/ou prévoir un régime distinct pour ces organisations.

Alors, à défaut de pouvoir reconnaître et... Bien, en tout cas, on espère que c'est quand même un article important sur l'encadrement des dépenses préélectorales, mais on sent qu'il y a vraiment besoin d'ajouter un peu de clarté puis de mieux baliser cette question du rôle d'information publique par les tiers, dont on a besoin en cette période de surinformation souvent, pour les citoyens et les électeurs.

Maintenant, un point qui nous semble aussi manquant dans l'actuel projet de loi, ce serait d'en profiter pour donner au DGE un mandat...

Mme Flon (Malorie) : ...un mandat plus général d'éducation à la démocratie pour soutenir la participation électorale et s'assurer que les initiatives actuelles sont pérennisées. Parce qu'actuellement, Élections Québec mène des activités d'éducation à la démocratie. Ça témoigne de la compréhension que le vote n'est pas un geste isolé, mais qui prend son sens dans un ensemble de connaissances sur la citoyenneté, la démocratie, nos institutions politiques. C'est d'ailleurs une vision qui est appuyée par la recherche. Et nous sommes chanceux que l'actuel DGE, comme d'ailleurs son prédécesseur, ait cette interprétation large de leur mandat et voie l'importance d'agir en renforcement de la citoyenneté auprès des jeunes pour, à terme, soutenir leur participation électorale.

Donc, afin de se prémunir contre des interprétations plus courtes ou restreintes de leur mandat de la part de futurs directeurs généraux des élections, nous aurions aimé voir, dans le projet de loi, inscrit ce mandat d'éducation à la démocratie. Ça nous semblerait cohérent et important pour entretenir notre culture démocratique et développer des réflexes de participation citoyenne, dont l'exercice du vote.

Bon, nous avions d'autres points, mais je manque un petit peu de temps, ils seront inscrits dans notre mémoire. Notamment, la loi aurait pu, là, rapidement, confier au DGE le mandat de présenter une information minimale sur les partis autorisés, par exemple, un énoncé de vision, puis des liens vers les plateformes des candidats, toujours dans cette perspective de mieux informer le public sur ses options.

Mais je vais... je vais conclure, parce que je vois que le temps file, en disant que je pense que nous pouvons être fiers de notre Loi électorale, en particulier, ses dispositions sur le financement des partis politiques, qui nous protègent contre l'influence indue des grandes fortunes sur les élections. Donc, il n'est pas... il n'y avait pas de changement à cet égard là, mais je le nomme aussi pour le bénéfice du public qui suit cette commission, parce que c'est une particularité qui nous... qui nous distingue, là, notamment, de nos voisins du Sud. Et, bien, voilà, je vais conclure en remerciant le gouvernement du Québec d'avoir agi promptement pour répondre aux recommandations d'actualisation législative, là, proposées par Élections Québec, considérant l'importance de l'élection et de la confiance des électeurs en l'élection pour notre démocratie. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, pour 10 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Effectivement, je sais que vous avez été peut- être un peu pris de court avec les délais, mais, néanmoins, votre présentation était très intéressante, puis c'est sûr qu'on va lire votre mémoire. Merci aussi pour votre travail au quotidien pour l'animation de notre vie démocratique, des consultations citoyennes, des débats. Je pense que c'est très important. La démocratie, ce n'est pas simplement voter une fois aux quatre ans, puis je pense que l'INM joue ce rôle-là de belle manière.

Vous avez parlé de l'encadrement des dépenses des tiers dans la période préélectorale. Je le vois davantage, moi, comme de la transparence, plutôt que de l'encadrement, parce que de l'encadrement, on donnerait des balises, tu as le droit, tu n'as pas le droit à un montant maximal, alors qu'il me semble qu'il s'agit simplement de divulgation et d'information. Est-ce que vous voulez préciser davantage de quelle manière vous trouvez que, dans la loi... dans le projet de loi... parlons du projet de loi, là... on encadre les dépenses et donc on pourrait, d'une certaine manière, empêcher des dépenses? Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire?

• (12 h 40) •

Mme Flon (Malorie) : Bien, vous avez raison, il est question de transparence. Cependant, qu'est-ce qui constitue une dépense électorale, surtout quand on a des objectifs d'information du public? C'est peu clair actuellement, c'est peu clair dans l'actuelle loi, et c'est plus clair aussi dans le projet de loi n° 98. Donc, c'est difficile... Pour qu'on puisse répondre à cet objectif de transparence, je pense qu'il faut clarifier déjà qu'est-ce qui tient lieu vraiment de dépenses relatives notamment, à de la publicité ou dépenses électorales, et de distinguer, donc, ce qui pourrait être une motivation ou un objectif d'information du public. Ça fait que...

Puis, tu sais, c'est sûr qu'il faut aussi garder en tête que... Ma compréhension, c'est que, par exemple, les médias, actuellement, ne... n'ont pas de divulgations à faire, parce qu'ils jouent ce rôle d'information du public. Donc, est-ce que... Je me questionne. Je vous pose la question. Je n'ai pas nécessairement la réponse, mais est-ce que des organisations à but non lucratif doivent aussi divulguer, de la même façon que des tiers qui ont plus un rôle d'influence ou...

Mme Flon (Malorie) : ...est-ce qu'ils ne devraient pas être traités selon un régime plus similaire à celui des médias, étant donné leur rôle, et en particulier ceux donc qui visent une mission d'intérêt public? Donc, c'est... c'est la question aussi que je pose aux membres de cette commission, parce que... Puis, pour la transparence, bien, on pourrait effectivement, là, demander au tiers de divulguer, mais il faut garder en tête que les tiers n'ont pas tous les mêmes moyens également, et bien les montants sont... sont... sont... assez bas, là, finalement. Donc, pour des OBNL qui ont très peu de moyens pour monter des registres, est-ce que c'est les bons... est-ce que c'est les bons niveaux là aussi? Donc, peut-être qu'on pourrait traiter distinctement. Ça, c'était mon premier point,  les organisations sans but lucratif à mission publique qui ont des initiatives d'information du public.

Puis ensuite... puis si on va dans la voie de leur demander de divulguer leurs initiatives, bien là, il y a d'autres ajustements, parce que, par exemple, l'avis d'intention produit trois mois avant le début de la période préélectorale, pour un organisme comme le nôtre, c'est impossible. Ce n'est pas réaliste de demander ça. On prévoit rarement trois mois à l'avance les initiatives de communication puis d'information du public qu'on sera en mesure de faire.

Et il faut se rappeler aussi que les... Je vais nous nous décrire comme étant petits, mais donc des organisations souvent à but non lucratif, à mission publique, qui sont relativement petits, qui ont relativement peu de ressources sont souvent les meilleurs moyens de rejoindre toutes sortes de populations éloignées de la participation, qui ne suivent... qui suivent moins les médias traditionnels et qui ont... tu sais, qui doivent être informés aussi, là.

Donc, ils ont un rôle particulier, ces organisations-là, par exemple nous, l'INM, moi, je pense que la plupart d'entre vous, vous le savez, on travaille beaucoup auprès des jeunes. C'est un public qu'on peut rejoindre de manière plus intentionnelle. Il y a d'autres OBNL qui peuvent rejoindre d'autres types de publics plus éloignés de la participation. Et si on met trop de contraintes ou on réfléchit mal à leur encadrement ou aux balises qu'on leur donne, ça peut nuire à leur rôle. Puis, en ce moment, on le voit parce qu'en période électorale, plusieurs organisations n'osent pas jouer ce rôle-là, parce qu'elles ont peur de devoir se taper sur les... se faire taper sur les doigts ou ne pas répondre aux différentes balises.

M. Roberge : Merci pour votre réponse. Juste pour dire, est-ce que les OSBL ou les OBNL pourraient être touchés? Donc là, à 127.30, on dit : «est un tiers toute personne physique, toute personne morale de droit privé, toute société, toute association, tout autre groupement sans personnalité juridique à l'exception d'une entité autorisée, donc d'un député, d'un candidat. Donc, tout le monde serait visé parce que l'idée...

Mme Flon (Malorie) : Oui.

M. Roberge : ...c'est que les Québécois soient informés de qui souhaite les influencer et à quelle hauteur, qui souhaite influencer le vote. Puis ce n'est pas mal d'essayer d'influencer le vote, ce n'est pas quelque chose qu'on veut empêcher, mais je pense que la transparence, en tout cas, c'est l'intention que nous avions, j'ose dire, nous les formations politiques. C'était ça l'intention. Puis quand vous dites : De quoi on parle? C'est quoi? On dit : «Est une publicité préélectorale partisane toute publicité diffusée pendant la période préélectorale pour favoriser ou défavoriser directement l'élection d'un candidat ou d'un parti.

En tout cas, mon interprétation, je verrais mal un débat entre quatre candidats ou cinq candidats de formations politiques différentes être qualifié de publicité préélectorale visant à favoriser directement l'élection d'un candidat ou d'un parti. Mais écoutez, on va continuer de débattre, puis j'ai un collègue qui aimerait vous... vous questionner ou poursuivre la discussion avec vous. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation puis je laisse la discussion se poursuivre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean, pour 3 min 45 s

M. Lemieux : 2 min 45 s?

Le Président (M. Bachand) :3 min.

M. Lemieux : 3 min 45 s Merci, M. le Président. Bonjour, Mme. Je voudrais reculer un peu parce que j'ai toujours été impressionné par la capacité de l'Institut du Nouveau Monde, dans mes années de médias et dans mes années d'observateur, de la capacité que vous avez à faire le tour des questions et à les projeter dans la société pour qu'elles soient débattues.

On arrive aujourd'hui avec... avec un projet de loi qui, théoriquement... pas théoriquement, qui est en fait et largement consensuel et qui est fait en collaboration aussi avec le DGEQ pour être certain qu'on s'entende. Alors, pour nous, c'est un peu de la cuisine, on est en train de mettre nos affaires pas mal en place pour la prochaine campagne. Mais pour vous c'est un moment...

M. Lemieux : ...exceptionnel de nous dire comment ça va. La démocratie telle que vous la percevez, vous, au Québec, dans le contexte qu'on vit, là, avec Trump de l'autre côté puis une élection fédérale qui est presque prise en otage par le président américain. On est dans une drôle de période en ce moment. Je ne sais pas ce qui nous attend dans un an et demi, mais vous, de votre point de vue, vous auriez mis quoi, dans ce projet de loi là, si ce n'est ce que nous, on a réussi à s'entendre pour mettre dedans, pour, idéalement, mieux faire les choses et mieux protéger le public et la démocratie?

Mme Flon (Malorie) : Bien, comme je vous le disais, je pense qu'effectivement, dans le contexte actuel de pressions multiples sur notre démocratie, que ce soit la polarisation, que ce soit la désinformation, la montée aussi des inégalités sociales, notamment, on aurait... on peut en faire plus, parce qu'il y a une clé qui va être l'éducation à la citoyenneté et à la démocratie. Et ça aurait été bien, c'est un des éléments, d'inclure, d'inscrire dans la loi le mandat d'éducation à la démocratie d'Élections Québec.

Puis je pense qu'il faut... il faut être lucide quant aux éventuels angles morts. C'était ça aussi, l'objectif de ma réaction par rapport aux balises qui concernent les dépenses publicitaires préélectorales. L'information du public, ça devient une clé parce que, pour faire des choix collectifs judicieux, le public doit être informé. Donc, il faut voir c'est quoi, les angles morts, en termes d'information du public de l'actuel projet de loi, qui est de manière générale, très bien, et je le vois, assez consensuel. Donc, ça aurait été intéressant aussi, de la même façon que, maintenant, il y aura... pour être autorisé, un parti va devoir présenter deux candidats. D'exiger un énoncé politique aussi pour... comme critère d'autorisation, puis de permettre au DGE de présenter une information de base sur les candidats. Comme ça, les électeurs ont un lieu, qu'ils reconnaissent pour aller chercher une information. Donc, je pense qu'on doit, dans ce projet de loi, dans notre contexte, être très, très soucieux des dispositions qui vont favoriser l'information du public pour protéger notre démocratie. Ensuite, on aurait...

Le Président (M. Bachand) :30 secondes.

Mme Flon (Malorie) : Bien, je vais finir...

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de Saint-Jean, 30 secondes. Allez-y, M. le député de Saint-Jean, pour finir.

M. Lemieux : Il reste juste 30 secondes, je voudrais juste être certain d'une chose. Vous avez... vous semblez craindre l'idée d'avoir des comptes à rendre quand on fait de la publicité. Mais vous, en aucun cas vous ne faites de la publicité, sinon que pour inviter les citoyens à jaser, là.

Mme Flon (Malorie) : Bien, ce n'est pas si clair que ça, dans le sens où... Je faisais référence à 2022, je vais vous donner un exemple très, très concret, une organisation avait reçu une mise en demeure de DGE, puis ce n'est pas... puis je ne prends pas un débat comme exemple...

Le Président (M. Bachand) :En terminant, s'il vous plaît. Rapidement, merci. En terminant.

M. Lemieux : Désolé, j'aurais dû commencer par cette question-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Désolé. Je dois passer la parole au député de Nelligan pour... M. le député de Nelligan, pour 7min 24 s, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Premièrement, je vais vous remercier parce que, oui, vous jouez un rôle important. Et j'ai bien noté que vous c'est informer le public, et c'est ça, la nuance que vous voulez qu'on ramène dans le projet de loi, corrigez-moi si je me trompe.

Je vais faire un résumé, et, après, prenez votre temps parce que c'est un point important. Vous avez mentionné que louer une salle, faire un débat... moi-même, j'ai assisté à des débats où j'étais invité, et je sais que la salle... au-delà de 4000. Le moindrement que tu organises des événements, tu sais que ça coûte cher, une salle. Ramener les membres, les informer, ça coûte. Ça coûte de l'argent, ce que vous, vous voulez ramener sur la table aujourd'hui.

Le collègue l'a mentionné à l'instant, vous ne faites pas de la publicité électorale, ce que vous voulez faire, c'est que le projet de loi ne limite pas votre action. Vous, votre rôle, c'est informer, et non pas influencer. Est-ce que j'ai bien résumé ce que vous avez dit tout à l'heure?

• (12 h 50) •

Mme Flon (Malorie) : Oui, je pense que oui, parce que, dans ma compréhension actuelle de la loi, incluant le projet de loi no 98, même un débat comme ceux qu'on fait, on devrait les divulguer puis remplir un registre. Et je me questionne. Nous l'INM, à la limite, on peut peut-être avoir la capacité de faire cette divulgation-là, mais il y a d'autres OBNL qui ont encore moins de capacité pour répondre aux exigences de transparence. Et je me questionne à savoir si c'est nécessaire de demander cette divulgation-là puis un registre pour des activités telles qu'organiser des débats de candidats, par exemple. Puis, encore là, c'est... là, M. le député disait que, selon lui, d'organiser un débat de candidats n'était pas une publicité électorale, mais moi, quand je lis la loi, j'ai l'impression que c'en est une. Donc, il y a quelque chose, peut-être, à clarifier.

M. Derraji : Écoute, je me pose la même question, mais je veux juste comprendre, parce que vous avez très bien clarifié...

M. Derraji : ...le public versus influencer. Mais c'est quoi l'enjeu de divulguer le coût de la salle et... D'ailleurs, avant d'organiser un événement, vous avez un budget. Vous ne pouvez pas se lancer à organiser un événement où vos membres vont payer le prix, parce qu'on le sait comment ça marche, le financement de la plupart des organismes. Donc, vous avez déjà un budget, vous planifiez l'événement, que ça vous coûte 4 000 $, 5 000 $ ou 2 000 $, c'est des coûts associés. C'est quoi l'enjeu de ne pas divulguer? Est-ce que c'est une... J'essaie de trouver le pourquoi.

Mme Flon (Malorie) : On n'a pas toujours le budget à l'avance. Ça nous arrive, comme OBNL, de voir qu'il y a un enjeu d'actualité, un peu, sur le coup, qui devient important, puis de sentir le besoin de le traiter. Donc, je ne pense pas qu'on... Puis surtout qu'il y a très peu d'OBNL comme nous. Par exemple, on ne reçoit pas de financement à la mission. Donc, on a toujours des financements plutôt par projets. Alors, ça, c'est un premier élément. Après, comme je vous dis, on pourrait divulguer, il faudrait juste qu'on soit traités peut-être plus équitablement, notamment si on se réfère aux règles qui régissent le travail des médias.

M. Derraji : Oui. Mais je vous comprends. Écoutez... Et je salue votre travail. Ce n'est pas si facile que ça, travailler à la tête d'un organisme à but non lucratif. Donc, mon rôle... je ne veux pas parler au nom de tout le monde, mais mon rôle, ce n'est pas alourdir la tâche. Là, maintenant, je vous donne la possibilité de sensibiliser l'ensemble des collègues. Le ministre vient de me dire : Il n'y a aucune obligation pour trois mois. Moi, je n'ai pas de problème, si le ministre ne veut pas. Non. C'est... C'est vraiment... Non, non. Mais je n'ai vraiment aucun problème. Parce que c'est important, ce qu'elle ramène, la collègue.

Donc, il n'y a pas d'obligation de trois mois, un. Il vient de me le confirmer. Deux, vous avez déjà un budget. Et je comprends la réalité. Moi... là, je ne pense pas que l'INM, aujourd'hui, il est contre la transparence. Ce qu'on veut, c'est juste être transparents. Et je sais que votre mission, on la salue tous. D'ailleurs, on a fait une motion il n'y a pas longtemps unanime sur le rôle de l'INM. C'est très, très important et sérieux. Donc, on salue ça. La transparence, c'est pour tout le monde. On ne peut pas avoir deux classes, des groupes transparents, d'autres groupes moins transparents. Mais si on peut...

Une voix : ...

M. Derraji : Oui. Je... M. le ministre, la page 11, «l'avis d'intention est produit au plus tôt trois mois avant le début de la période électorale». Donc...

Le Président (M. Bachand) :...député de Nelligan...

M. Derraji : Non, non, non. Mais ce n'est pas grave. Non, non. J'ai...

Le Président (M. Bachand) :Non, non, non. Mais c'est moi qui... Allez-y. Allez-y.

M. Derraji : Ah oui. Mais est-ce que... Mais je n'ai pas de problème. S'il peut...

Le Président (M. Bachand) :On va avoir du temps cet après-midi encore aussi. Allez-y, M. le député de Nelligan, il reste deux minutes 55 s.

M. Derraji : Mais j'ai... Mais je veux juste qu'il me clarifie. Parce que j'ai le groupe...

Le Président (M. Bachand) :Non, mais on a une témoin qui est ici, alors la priorité est au témoin, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui, oui. Mais, le témoin, M. le Président, en tout respect, je l'ai fait dans pas mal de consultations, c'est important, ce que le témoin comprend de la loi, et sa présence est importante. Moi, je n'ai pas de problème à ce que le ministre clarifie. Il n'a pas eu le temps. Moi, j'ai...

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, M. le ministre. Rapidement, M. le ministre. Il reste deux minutes 30 s.

M. Derraji : C'est l'avis d'intention.

M. Roberge : Ça va?Je ne veux pas... Je ne veux pas causer...

Le Président (M. Bachand) :Oui. Allez-y, allez-y, rapidement.

M. Roberge : On est à la page 11 du projet de loi, dans Dépenses des tiers, le 127.32. On dit : «L'avis d'intention est produit au plus tôt trois mois avant le début de la période électorale.» Donc, ce n'est pas qu'il faut aviser trois mois d'avance, c'est «au plus tôt». Tu ne peux pas faire ton annonce de publicité 18 mois d'avance.

M. Derraji : O.K.

M. Roberge : Mais tu peux le faire à 24 h d'avance. Comprenez-vous ce que je veux dire? Voilà. Merci. Merci, M. le Président, pour votre flexibilité.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Aïe! Merci, M. le Président. Est-ce que c'est clair? Parce que, même moi, j'avais la même compréhension que le ministre. Mais est-ce que ça vous rassure?

Mme Flon (Malorie) : Oui. Ça me rassure. Je vous remercie de la précision. C'est déjà un point important.

M. Derraji : Bien, voilà. Bien, voilà, on avance. Parce que, écoute, je pense, il n'y a personne autour de la table qui veut alourdir. Au contraire. Et on veut que vous puissiez jouer votre rôle. Là, maintenant, là vous dites qu'on ne peut pas vous mettre dans le même panier, ceux qui influencent versus ceux qui informent. Avez-vous d'autres commentaires qui vous laissent croire qu'on vous met tous dans le même panier, ceux qui influence versus ceux qui informent?

Mme Flon (Malorie) : Bien, je pense pour vrai que la ligne est difficile aussi à naviguer entre l'information et l'influence. Parce que parfois il s'agit de présenter les différentes positions d'un parti sur un sujet, et donc on pourrait interpréter que c'est dans le but de favoriser une option. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas de solution facile à ça. Puis, comme je vous dis, ayant eu peut-être deux jours d'avis, là, pour l'analyse du projet de loi, je n'ai pas la solution aussi toute bien concoctée pour l'ajustement aux articles. Mais c'est un angle mort que je souhaitais amener à votre attention, que, tel que présenté, il pourrait y avoir une incidence sur la capacité des OBNL à jouer leur rôle d'information du public, soit à cause des ressources limitées dont ils disposent pour répondre aux exigences de transparence, soit à cause de la clarté de l'interprétation de la loi, en fait.

M. Derraji : Il me reste 30 secondes. Ce n'est pas trop tard. Prenez votre temps d'analyser le projet de loi...

M. Derraji : ...on va commencer l'étude détaillée minimum d'ici trois semaines. Donc, c'est très important que vous preniez le temps, parce que vous ramenez un point important, j'ai les mêmes questions que vous, de mettre dans le même panier ceux qui influencent versus ceux qui informent. On a besoin de ceux qui informent parce qu'au bout de la ligne vous voulez augmenter la participation démocratique des jeunes et des moins jeunes. La mésinformation, l'ingérence étrangère, avez-vous des mots à dire par rapport à ça?

Le Président (M. Bachand) :Malheureusement, le temps s'écoule très rapidement, mais effectivement le député de Nelligan a raison, si vous avez d'autres choses à ajouter, faites parvenir ça à la commission, et on va le partager avec les membres avec immensément de plaisir. M. le député de Laurier-Dorion pour deux minutes 28, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci. Merci à vous, madame, et à l'Institut du Nouveau Monde de participer à cet exercice fort utile. Écoutez, tantôt vous n'avez pas eu le temps de répondre à mon collègue de Saint-Jean. Ça va être un précédent, là, d'une mise en demeure envers un OSBL, là, et je pense que c'est important de... comment dire, démontrer des cas concrets, là, de ce que ça pourrait vouloir dire. Pourriez-vous... enfin, finaliser votre explication?

Mme Flon (Malorie) : Oui. Bien, c'était le cas où c'était une organisation environnementale qui avait... qui avait communiqué, finalement, en présentant les différentes positions de différents partis sur des questions environnementales, et donc ça avait été jugé, en période électorale, comme une tentative d'influencer le vote parce qu'il ressortait forcément que certaines... certains partis pouvaient avoir des positions plus favorables à la protection de l'environnement.

Donc, ça, c'est un exemple, justement, où c'est un outil d'information du public parce que ça informe le public sur les positions du parti sur un enjeu de société important. Mais je comprends aussi l'interprétation selon laquelle c'est un outil d'influence de la part d'une organisation qui a une mission de protection de l'environnement. Donc, vous voyez, c'est un exemple concret, là, d'un cas que je me demande comment il serait traité aujourd'hui avec ce projet de loi. J'ai le sentiment que... parce que ça avait été l'effet après 2022, que plusieurs OBNL se retiendraient de faire ce genre d'exercice. Or, je juge que la population du Québec a besoin du soutien des OBNL pour faire ce genre d'exercice et pouvoir s'y retrouver parfois entre les différentes positions des partis.

M. Fontecilla : Merci. Fort éclairant.

Le Président (M. Bachand) :45 secondes, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Très bien. Écoutez, je veux revenir avec la question que j'ai posée tantôt sur la période de... pour comptabiliser les dépenses préélectorales. Pour les tiers, c'est neuf mois avant ou 10 mois avant les élections. Pour les partis politiques, c'est au mois de juillet, là. Est-ce que ça vous paraît pertinent, cette distinction-là?

Mme Flon (Malorie) : Je n'ai pas vraiment de commentaire là-dessus. Je pense que... J'écoutais le DGE avant moi, puis c'est vrai que ça pourrait être aligné. Donc, voilà. Je pense qu'en... pour informer le public, peu importe la période, je pense qu'il faut que les règles soient claires, qu'on sache comment pouvoir jouer un rôle d'information du public, ce qui est autorisé, ce qui ne l'est pas, ce qu'on doit divulguer, dans quelle période.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Terrebonne pour une minute 53, s'il vous plaît.

Mme Gentilcore : Je vais faire ça vite. Donc, j'ai eu l'occasion d'organiser deux débats avec l'INM quand j'étais au Devoir à l'époque, et ce qui m'impressionnait, c'était votre capacité de mobilisation et de fédération. Donc, j'aimerais ça que vous me disiez : Est-ce qu'on a des angles morts par rapport à la participation? Comment l'INM voit ça? Comment on peut favoriser la participation démocratique de nos jeunes, leur participation électorale? Puis comment on peut faciliter votre travail par rapport à ça?

• (13 heures) •

Mme Flon (Malorie) : Bien, merci. C'est un bon exemple, parce que, souvent... En période électorale, on s'associe au Devoir pour organiser des débats, encore aujourd'hui, parce que c'est un média accrédité et qu'il a le droit, selon notre interprétation, lui, pendant la période électorale, de faire ce genre de démarches, tandis que nous, INM, qui ne sommes pas un média accrédité, notre... l'interprétation, c'est qu'en période préélectorale, actuellement, on pourrait le faire mais pas en période électorale. Et pourquoi c'est important que nous, INM, on organise des débats? Parce qu'on a cette capacité de rejoindre différents publics, avec toutes sortes de moyens, avec notre capital relationnel, des nombreuses activités qu'on mène notamment auprès des jeunes, mais auprès des personnes aînées aussi. Désormais, on mène des activités d'éducation à la citoyenneté du Québec. Et les OBNL du Québec sont proches de ces différents types de publics, comme je le disais, qui sont difficiles à rejoindre par les médias traditionnels. Donc, il faut vraiment leur permettre de jouer ce rôle d'information du public.

J'entends, là, la... toutes les questions qui se posent sur comment ils peuvent le jouer en faisant preuve de la transparence requise, en adoptant des pratiques de divulgation. On va pouvoir peut-être donner plus de détails, là, dans notre mémoire par rapport à ça. Mais votre question, c'est ça, c'est un bon exemple. Je pense que c'est vraiment important, surtout dans ce contexte où il n'y a plus une plateforme d'information commune, de miser sur le rôle de relais d'information...

Mme Flon (Malorie) : ...des OBNL si on veut, bien, ne pas trop atomiser cette société dans toute sorte de bulles informationnelles.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci infiniment d'avoir été avec nous. C'est très, très, très apprécié. Et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. 15 h 50. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Alors, la commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir le premier groupe de l'après-midi, représentantes et représentants de la... de la CSN. Merci beaucoup d'être avec nous, c'est très, très, très apprécié. Vous connaissez les règles, 10 minutes de présentation, après ça, on aura un échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite d'abord à vous présenter et débuter votre échange... votre présentation, pardon. Merci beaucoup d'être avec nous.

Mme Senneville (Caroline) : Merci. Donc, Caroline Senneville. Je suis la présidente de la Confédération des syndicats nationaux. Je suis...

Mme Senneville (Caroline) : ...de Me Catherine Quintal, qui est conseillère syndicale au service juridique de la CSN, de Samuel Courtemanche, qui est conseiller syndical au service de recherche et de condition féminine de la CSN, et de Jean-François Lapointe, qui est conseiller politique auprès du comité exécutif de la CSN.

Alors, merci beaucoup de nous accueillir. La CSN s'est toujours intéressée à nos institutions démocratiques. Elle est, elle-même, une organisation qui a une démocratie interne, donc on s'intéresse à celle aussi dans laquelle on vit dans notre société et aussi au mode de scrutin. Donc, je dirais, on est contents de parler de ce projet de loi là. Et, évidemment, il y a beaucoup d'éléments avec lesquels on est en accord et dont on... On ne soulignera pas nécessairement chacun des détails, là, je pense, par exemple, au lieu de votation d'un proche aidant ou d'une personne en difficulté, là, on... ce sont toutes de bonnes mesures. On va plutôt mettre la lumière sur certaines modifications qu'on aimerait qu'elles soient apportées au projet de loi. Je vous dirais, le premier volet est plus politique, le deuxième volet sera un peu plus technique.

Pour nous, d'un côté politique, je dirais, on a été déçus de voir pas tant ce qu'il y avait dans le projet de loi que ce qu'il n'y avait pas. On pense qu'on rate, en effet, un peu la cible en voyant qu'il n'y a pas de véritable réforme de mode de scrutin prévu dans ce projet de loi. On sait que ça fait partie des travaux que la CAQ avait faits, ça fait partie de ses promesses. Il avait même présenté des travaux à cet effet-là, on avait avancé. Notre démocratie, elle est démocratique. Cette méthodologie, elle fonctionne bien mais elle pourrait être vraiment perfectible. Il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits en ce sens-là. Il y a même un certain consensus qui a été dégagé entre les partis, et on ne peut qu'être déçus du manque de volonté politique de ne pas pouvoir aller plus loin parce que notre mode de scrutin, bien, c'est le reflet de la volonté populaire, et, malheureusement, notre vote... notre façon de voter uninominal à un tour fait en sorte qu'après chaque élection il y a les deux tiers de la population du Québec qui ont perdu leurs élections à cause de notre mode électoral, et on pourrait vraiment pouvoir le voir perfectionné par rapport à ça.

Notre deuxième déception, c'est aussi, je dirais, un trou dans la loi, un manque, quelque chose qui n'y apparaît pas, c'est par rapport à l'égalité hommes-femmes. Alors, bien sûr, dans la société québécoise, on est privilégiés, on a une société où il y a une égalité de droits entre les hommes et les femmes, mais ça serait faux de croire à cette idée préconçue que la lutte, elle est terminée, qu'on a l'égalité de fait et puis que maintenant, bien, on a juste à regarder ça aller et que tout va bien aller, ça va cheminer et les femmes vont être de plus en plus présentes en politique. Malheureusement, ça ne fonctionne pas comme ça. Nous devons encore faire face à des discriminations comme moitié de l'humanité et le présent gouvernement en a... et les gouvernements précédents en ont tenu compte en votant des lois essentielles pour la société, comme celle sur l'équité salariale, celle sur le régime québécois de droits parentaux, le présent gouvernement a voté des lois fort importantes sur la violence conjugale, contre harcèlement sexuel, le harcèlement psychologique. On a vu aussi dans d'autres sociétés voir les droits reproductifs reculer. Donc, on est déçus qu'il n'y ait pas dans le projet de loi, à tout le moins, l'obligation pour les partis politiques de faire leur devoir et de présenter des candidatures dans une zone paritaire entre 45 % et 55 %. On parle bien de candidatures. Après ça, le jeu électoral a lieu, on est élu ou on n'est pas élu, mais... en tout cas, on trouve... on est déçus que les partis ne soient pas obligés de le faire parce que, bien que la situation soit dans une zone paritaire actuellement, les reculs sont toujours possibles. Et, quand on regarde d'autres législatures, c'est ce qu'on voit, il y a des avancées, mais des fois il y a des reculs.

Donc, ça, c'étaient les aspects plus politiques que je voulais couvrir. Maintenant, sur des aspects peut-être plus techniques. Dans le projet de loi, on prévoit une période préélectorale maintenant que les élections ont lieu à date fixe. Bien sûr, on vit de facto une période préélectorale et on comprend que le projet de loi, en soi, le reflète. Par ailleurs, on n'est pas tout à fait d'accord, pour vous dire, avec le fait que cette période préélectorale là ne soit pas la même pour tout le monde. Elle n'est pas la même pour les partis politiques et pour les tiers, «les tiers», c'est-à-dire n'importe qui d'autre qui n'est pas un parti politique. Pour les partis politiques, c'est en date du 1er juillet qui précède les élections qui ont lieu à l'automne et, pour les tiers, c'est à partir du 1er janvier, ce qui est une très longue période. Ça veut dire que, pour les tiers, il y a une année sur quatre à peu près qui se retrouve en régime préélectoral. Pour nous, ça pose vraiment problème. Et je vous dirais qu'on a vu aussi...

Mme Senneville (Caroline) : ...hasard veut peut-être que certains gouvernements font plus de publicité gouvernementale dans une période préélectorale. Alors, on pense que ce qui est bon pour pitou devrait être bon pour minou. Et comme le DGE nous l'a mentionné de ce matin même, on pense que la date du 1ᵉʳ juillet devrait être retenue pour tout le monde parce que cette période préélectorale là nous oblige à faire vraiment le décompte de toutes les activités qu'on fait. Ce n'est peut-être pas un problème pour la CSN, mais il y a d'autres organisations qui ne seront pas entendues ici aujourd'hui parce qu'elles sont petites et pour qui ça peut imposer, je dirais, un fardeau différent et inéquitable.

Deuxième truc dont on veut parler, toujours dans cette période préélectorale, c'est tout le volet sur la publicité. Pour nous, on comprend du projet de loi qu'on parle vraiment de publicité, c'est-à-dire quelque chose qui est diffusé largement et qu'on paye justement pour que ça soit diffusé largement. Donc, ça exclut les communications qui seraient de type plus interne, pour nous, quand on parle à nos membres. Ça exclut des activités de réunion, probablement de manifestation aussi. Les syndicats sont reconnus pour en faire quelques-unes. Ça adonne comme ça. Donc... Et pour nous, il faut vraiment distinguer le discours critique d'une publicité. Et, en tout cas, c'est ce qu'on comprend du projet de loi. Pour nous, bon, c'est un moindre mal, mais on croit que, pour la période électorale, on doit prévoir que les tiers puissent pouvoir dépenser pour tenir compte d'une décision récente de la Cour suprême. Probablement que le projet de loi a été rédigé avant cette décision-là, mais la Cour suprême nous dit qu'il ne faut pas qu'un quelconque acteur politique ou un tiers ait un poids disproportionné, évidemment, dans le débat politique et surtout en période électorale, mais il ne faut pas non plus priver les électeurs d'un vaste éventail de points de vue, de perspectives sur des questions sociales et politiques, ni étouffer les voix des tiers. Alors, on peut bien les contrôler, mais pas les étouffer. Donc, à la lumière de cette récente décision là, nous, on croit qu'on devrait modifier le projet de loi pour permettre au tiers des dépenses électorales qui sont proportionnelles aux plafonds prévus pour les partis politiques.

Donc, je dirais, de façon générale, les objectifs de la loi qui visent à protéger l'intégrité de notre système électoral, ce sont des objectifs auxquels nous adhérons fortement. Je tiens quand même à préciser, parce que peut-être vous allez poser une question, mais j'ai le temps, donc je vais le préciser. À la CSN, nos statuts et règlements nous interdisent de faire de la politique partisane. Donc, c'est... on... et c'est long... Ça fait depuis longtemps qu'on a ça. Donc, jamais la CSN ne va prendre parti pour un parti. On s'inscrit dans le dialogue politique, dans les enjeux politiques. Donc, tout ce qui protège cette intégrité-là, on va... on va y adhérer. On vous a suggéré des pistes d'amélioration politique, mais on va vous en... On va terminer en vous en suggérant une dernière.

On trouve que tout ce qui encadre la période préélectorale et électorale, oui, l'objectif de protéger l'intégrité de notre système, mais on sent que les dangers sont souvent grandissants, notamment par rapport à l'ingérence étrangère, par rapport aux moyens aussi qui existent maintenant, aux réseaux sociaux, à l'intelligence artificielle. Et on aurait aimé voir, dans le projet de loi, peut-être, cette dimension-là, qu'on puisse la confronter, là, frontalement pour s'assurer vraiment de l'intégrité. Puis, bon, les voies d'amélioration qu'on vous a proposées, c'est au-delà de l'intégrité, de faire que notre système électoral puisse être... vraiment permette la meilleure expression de la volonté populaire parce que, bien sûr, c'est ce qui est prévu dans toute démocratie.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup de votre présentation, Mme la Présidente. Je me tourne maintenant vers le gouvernement pour une période de 17 minutes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation. Merci de vous être déplacés. C'est toujours intéressant d'avoir des rencontres en vrai. On les apprécie plus depuis la fin de la pandémie, ces rencontres en vrai. Vous avez mentionné plusieurs éléments. Vous avez parlé de la représentation, là, puis des candidatures féminines ou... des fois on appelle ça la zone paritaire, quelque chose comme ça, suggéré de, recommandation 2, que le gouvernement du Québec inscrive dans la Loi électorale l'obligation pour les partis politiques de présenter entre 45 % et 55 % de candidatures féminines. La question à ça, c'est toujours : Sinon quoi? Comment on fait, une fois qu'on met ce seuil...

M. Roberge : ...notre cible, qu'adviendrait-il d'un parti qui présenterait 44 % de candidatures féminines ou 57 % de candidatures féminines?

Mme Senneville (Caroline) : Écoutez, c'est intéressant parce que la CSN est membre de la Confédération des syndicats internationaux, et, quand on va au congrès, notre délégation doit être paritaire. Si elle ne l'est pas, notre inscription est refusée, carrément. Donc, je le mentionne pour dire que les règles qu'on demande, on se les fait imposer aussi, mais c'est sûr qu'il pourrait y avoir... Bien, d'abord, le fait de l'inscrire dans la loi, là, ça a un effet, ça donne une indication et je pense que ça fait en sorte que les partis vont viser cette zone paritaire là. Après ça, tu sais, est-ce que c'est 40 %? Est-ce que c'est 45 %? Est-ce qu'il peut y avoir une marge de manœuvre? On verra. Puis, des pénalités... je pense qu'il faut qu'il y ait des conséquences pénales quand on ne respecte pas une loi. Je ne sais pas si mes amis ont des ajouts à faire, là.

M. Roberge : Mais ce n'est pas une bonne ou mauvaise réponse, je voulais simplement avoir un peu plus d'information puis votre perspective.

M. Lapointe (Jean-François) : Peut être, si vous me le permettez...

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre...

M. Roberge : Ah! bien sûr, allez-y.

M. Lapointe (Jean-François) : Tu sais, en fait, c'est peut être reprendre un peu une formule comme vous avez dans votre projet de loi à l'article 9, là, tu sais, il y a une obligation d'avoir minimalement deux candidats par parti politique. Bien là, c'est un seuil minimum de candidatures féminines qui serait exigé. Alors, c'est un peu d'aller dans ce sens-là pour s'assurer d'avoir un éventail de candidatures féminines satisfaisantes pour les Québécois.

M. Roberge : Bien, c'est intéressant que vous souleviez ça, dans le projet de loi, on parle de ça. Parce que viennent, avec le statut de parti politique, certains avantages fiscaux, pécuniers, d'organisation, de soutien, etc. Puis, bon, ce qu'on voit, c'est qu'au fil des années, il y a des des partis qui ont de parti le nom, mais qui ne présentent aucun candidat ou un... présentent comme un parti, mais n'ont qu'un seul candidat, alors une sorte d'indépendance, d'une certaine manière, mais ils bénéficient davantage. Et, dans la loi, dans le projet de loi, on propose de dire : Bien, en bas de deux sur 125, c'est le seuil minimum du minimum, bien, il ne serait pas reconnu comme un parti. Donc là, si on voulait avoir quelque chose sur l'espèce de parité de candidatures masculines féminines, on pourrait, mais il faut tenir compte du fait qu'il y a des gens qui formalisent leur candidature pendant la campagne, or ils sont déjà présents. Enfin, je jase avec vous, là, je ne m'oppose pas à ce que vous dites, je regarde la possibilité de l'appliquer ou non, mais c'est intéressant.

Je veux revenir sur un autre élément que vous avez mentionné, qui est la fameuse question des dépenses pré-électorales, qui est quand même importante dans le projet de loi, parce que, là, c'est nouveau, on amène ça, ce n'est pas un encadrement à sens ou on interdit, mais c'est plutôt une transparence en matière de dépenses électorales. Il l'a pour les partis, il l'a pour les tiers. Vous avez noté qu'il y a une différence dans le délai pour les partis, pour les tiers. Et vous dites : Bien, dans le fond, ça devrait être la même chose, donnons la même période, puisqu'on crée la notion de période pré-électorale. Je vous soumets un argument pour avoir votre réflexion là-dessus. Les deux n'ont pas les mêmes conditions dans la loi. Parce que si vous dites : Ah! bien, ce qu'on fait au parti, il faut le faire pour les tiers, mais pour les partis, c'est plus exigeant quand même dans la loi. Eux doivent rendre publiques leurs dépenses pré-électorales, oui, en matière de publicité, mais aussi en matière d'autres organisations, en matière de sondages, en matière de ciblage d'électeurs, de catégorisation d'électeurs, tandis que, pour les tiers, on est juste... puis je pense que ça vous rassure que je le mentionne, d'ailleurs dans votre... j'ai vu dans votre mémoire, on parle de publicité seulement.

Donc, effectivement, pour les tiers, dans le projet de loi, le délai ou la période électorale est plus grande, mais je veux vous dire que le niveau d'exigence est moins élevé. Alors, si vous nous dites : Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou, je vais vous dire : Très bien, mais on peut aussi augmenter les exigences pour les tiers. On a choisi de traiter différemment les parties, les tiers pour le délai, mais aussi pour le niveau d'exigence. Puis est-ce que vous pouvez considérer ça dans votre analyse pour dire : Bien, peut-être qu'on ne veut peut-être pas que tout le monde soit traité de la même manière finalement. Et là, je vous écoute.

Mme Senneville (Caroline) : Je vais vous faire une première réponse, puis, Catherine, prépare-toi, je vais...

Mme Senneville (Caroline) : ...on comprend la différence, mais... Deux choses. Dans votre mémoire, vous dites : On ne demande rien aux tiers parce qu'on n'a pas de données. Là, dans le projet de loi, vous allez en avoir, des données, si ça fonctionne. Alors, nous, on s'est... ça nous a mis comme la puce à l'oreille, je vous dis ça. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, ça a l'air simple, comme ça, mais tout comptabiliser ce qu'on fait en période préélectorale, c'est-à-dire une année sur quatre, quand tu es le comité logement Centre-Sud par exemple, ce n'est pas rien. Ça veut dire qu'à chaque fois que tu as une adjointe administrative qui fait un téléphone quelque part et... ou, tu sais, que tu fais quelque chose, là, que tu publies, par exemple, un document... puis on l'a vu, là, mais tu publies un document sur l'accès au logement... et, juste comptabiliser tout ça, ça peut déjà être un frein à ces organisations-là. Puis on... vraiment, le 1er janvier, quand les élections ont lieu au mois de... au mois d'octobre, pour nous, là, c'est quand même... Comme je le disais, là, c'est une année sur quatre. Alors, ça a l'air simple, mais on pense que le projet de loi pave la loi à ce que, plus tard, ce ne sera pas si simple que ça.

Puis, bon, il y a des choses que la CSN est plus capable de faire, mais que d'autres ont... Je pense qu'on est le seul syndicat à être présent en commission parlementaire, et d'ailleurs ça nous fait toujours plaisir de venir, puis on le sait qu'il y a d'autres organisations qui n'ont pas les moyens non plus, même, de venir, en commission parlementaire, vous le dire, et qui nous ont parlé. Ça fait que, je ne sais pas, Catherine, si tu veux rajouter des éléments?

Mme Quintal (Catherine) : Bien, je voudrais juste rajouter le fait que ce que vous avez ciblé, en fait, pour les partis politiques, c'est des choses qui s'appliquent vraiment aux partis politiques. Tu sais, on parle de sondages, là, de ciblage des électeurs. C'est des choses qui ne s'appliquent pas vraiment aux tiers. Puis nous, c'est vraiment la question de la publicité, là, qui nous... tu sais, qui nous concerne. Donc, pour moi, c'est quand même deux choses différentes, là, ça ne s'applique pas exactement.

Puis, tu sais, je comprends qu'il n'y a pas de plafond pour l'instant, mais tu sais, ça pourrait arriver, plus tard, qu'il y ait un... qu'il y ait un plafond qui s'ajoute. C'est d'ailleurs, tu sais, dans votre... Dans votre mémoire, là, dans votre mémoire, vous parlez du fait que vous n'avez pas assez encore, tu sais, comme, d'informations qui vous permettent d'arriver à la conclusion qu'il faut mettre un plafond. Mais ça, on ne sait pas ce qui va arriver dans le futur. Donc, si la période est très longue, puis qu'éventuellement vous vous... tu sais, vous ajoutez un plafond, bien là, tu sais, il va être un peu tard. À ce moment-là, on va être habitués à faire une très longue période, et avec, peut-être, éventuellement, un plafond. Donc là, nous, on voit aussi venir un peu les choses puis on préférerait que la période soit la plus courte possible.

M. Lapointe (Jean-François) : Puis peut-être un dernier élément, si on peut se permettre. La vocation d'un parti politique et des tiers est quand même différente. Les tiers qui vont intervenir, dans la période préélectorale, en matière de publicité, ne sont pas là pour remplacer le gouvernement. Les partis politiques sont là pour tenter de remplacer le gouvernement. Alors, il y a quand même une petite différence à cet égard là, à notre avis, qui mérite d'être... d'être gardée en tête quand on fait cette réflexion-là. Mais pour la publicité, elle vise les mêmes citoyens, alors c'est pour ça qu'on préfère avoir une même... une même période préélectorale, mais, compte tenu de la vocation qui est différente entre les partis politiques et les tiers, on ne pense pas qu'on peut avoir les mêmes... les mêmes contraintes qu'un parti politique.

• (16 h 10) •

M. Roberge : Bien, merci, merci. C'est un échange intéressant, effectivement. Bien, en fait, pour les partis, on a compté la publicité puis d'autres éléments d'organisation propres aux partis. Pour les tiers, on aurait pu compter la possibilité... et d'autres éléments propres aux tiers, par exemple, les locations d'autobus, les achats de pancartes, toutes sortes de trucs. On a choisi de prendre juste la publicité. C'était ça que je voulais dire tout à l'heure. Effectivement, je comprends que vous ne faites pas la même chose, mais on a choisi d'aller... de couvrir, dans les deux cas, publicité, puis, dans un autre cas, organisations, dans un autre cas, de ne pas le faire. C'était plus le sens de mon propos. Mais j'apprécie votre commentaire.

Si vous me... vous permettez, M. le Président, je pense que j'ai des collègues qui voudraient poursuivre l'échange. Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, pour 6 min 50 s, merci.

M. Lemieux : 6 min 50 s? Merci beaucoup, M. le Président. Mme Senneville, madame, messieurs, je suis curieux... Parce que là, vous êtes allés direct sur le poteau, là, parce que c'est là que vous vouliez aller, puis c'est correct, par rapport à la divulgation, puis la durée, puis tout ça, mais sur le principe, le simple principe des tiers... de la participation des tiers en publicité...

M. Lemieux : ...moi, je pense plus à la publicité, là, le libellé est plus large que ça, puis c'est un peu ce qui est votre... pas problème, mais votre préoccupation, puis on est là justement pour l'entendre. Mais, sur le principe, quand on voit les campagnes parallèles à la campagne électorale, en tout cas, ça a pris beaucoup d'ampleur, puis vous l'avez répété, dans le mémoire le ministre le dit, on ne le sait pas.

Alors, je ne vous demanderai pas combien vous, vous avez dépensé, mais est-ce que, vous, ça vous interpelait aussi, dans le sens que, bien là, c'est comme un bar ouvert, personne ne divulgue rien, fait la pub qu'il veut, organise comme il veut? À quelque part, est-ce qu'encadrer ça... Puis là, bien, je sais que vous avez peur qu'on dise : On commence par ça puis, après ça, on va mettre un maximum. Je ne suis pas sûr que c'est là qu'on s'en va, mais l'important c'est de voir si on s'entend sur le principe.

Mme Senneville (Caroline) : Si la définition de publicité est bien encadrée, mais ça fait plus d'un an qu'on est en campagne, je vais dire ça comme ça, pour qu'on ait un système de santé vraiment public, est-ce qu'il... puis on... ça n'a pas fait l'objet de tant d'argent que ça, la publicité, on a fait plus de choses que de la publicité, mais mettons qu'il y en a eu, on va arrêter de le faire une année sur quatre?

M. Lemieux : Bien, pas s'il n'y a pas de plafond. Là, il n'y en a pas, là.

Mme Senneville (Caroline) : Là, il n'y en a pas. Il n'y a rien qui l'empêche non plus.

M. Lemieux : O.K.Bien, on verra, quand on fait l'étude détaillée, jusqu'où ce que vous êtes en train de dire... C'est pour ça que vous êtes là...

Mme Senneville (Caroline) : Tout est fait. Tout à fait.

M. Lemieux : ...pour qu'on puisse entendre les nuances, les subtilités. Vous alliez rajouter?

M. Lapointe (Jean-François) : Oui. Bien, c'est parce que ce qui est intéressant de garder à l'esprit, c'est : nous, on est la CSN, on est une grande organisation avec une... avec des capacités, des moyens, mais des plus petites organisations, on peut penser à des groupes environnementaux, le 22 avril, c'était hier, Journée de la Terre, si on est en campagne préélectorale, dès qu'on dépasse 1 000 $, ils doivent comptabiliser leur publicité, ça devient des fois plus difficile pour des plus petits groupes d'être capables de faire leur publicité. Alors, c'est pour ça aussi que la préoccupation, c'est d'avoir cette période-là la plus courte possible pour que les groupes citoyens aient toujours leur voix dans la société.

Mme Senneville (Caroline) : Mais, ceci étant...

M. Lemieux : Oui.

Mme Senneville (Caroline) : ...si vous voulez voir les états financiers de la CSN, ils sont sur notre site Web. Alors, on est tout à fait pour la transparence financière, là, il n'y a pas de difficulté avec ça.

Puis je dirais, de façon générale, la CSN est dans la position où il ne faut pas que ce soit un bar ouvert, parce que ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes moyens économiques, mais, en même temps, il faut aussi que les voix puissent s'exprimer, puis il y a toutes sortes... ça fait partie de la richesse du Québec, il y a toutes sortes de groupes communautaires qui existent, des groupes de protection du consommateur, des groupes environnementaux, des groupes de femmes, etc., puis il faut aussi que ces voix-là puissent s'exprimer, et c'est ce que dit aussi le jugement de la Cour suprême, y compris en période électorale.

M. Lemieux : Je voulais revenir... parce que j'ai bien noté votre plaidoyer, en passant, mais, quand même, vous l'avez fait, et c'est de bonne guerre de le faire quand vous avez l'opportunité de parler à la commission, pour le mode de scrutin. Ce n'est pas du tout l'objet de ce projet de loi là, mais je note que vous insistez et que vous continuez d'insister. Je note ça parce que c'est important, dans le contexte actuel... C'est un peu fou, là, surréel, le contexte, là. Juste la dernière campagne fédérale, qui n'est même pas finie, il n'y a pas personne qui se retrouve là-dedans, puis tout le monde a des problèmes.

Est-ce que... Est-ce que ce n'est pas important, ce contexte-là, pour regarder ce qu'on est en train de mettre dans la loi pour justement rendre la démocratie plus robuste? Et puis là vous, vous allez dans le mode de scrutin, c'est de bonne guerre, nous, on ne s'en va pas là, mais est-ce que notre démocratie a besoin de ces tours de vis puis, en même temps, de cette modernisation-là? Il était question avec le DGEQ, ce matin, je ne sais pas si vous entendiez, par rapport à d'autres modes que le mode papier. Vous en... Vous êtes où là-dedans? Est-ce que... Est-ce que notre démocratie est en santé?

Mme Senneville (Caroline) : Il faut que... Il ne faut pas la prendre pour acquise, jamais. Et ça fait partie des raisons pour lesquelles on a voulu être invités à la commission parlementaire et pour laquelle aussi on est venus. Et il faut périodiquement se poser des questions. La société change, les moyens technologiques changent. Puis, en tout cas, il y avait quand même un consensus au sein des partis pour que notre mode de scrutin soit changé et...

Mme Senneville (Caroline) : ...ça fait partie, je pense, un scrutin... un mode de scrutin qui reflète mieux la volonté populaire, c'est une façon de lutter contre le cynisme politique, c'est une façon de redonner ses lettres de noblesse à la démocratie, puis vous avez raison, qui est mise à mal ailleurs. Alors, pour... et on a passé proche, on trouve ça dommage, puis on aimerait ça que ça ne soit pas enterré.

M. Lemieux : On est d'accord au moins sur le cynisme. Je n'y trouve pas la même solution que vous ni la même vertu. Mais, par rapport au cynisme, on s'est fait dire ce matin : Bien, on est limités. Le DGEQ, en tous cas, qui est limité par rapport à ce qu'il est capable de faire pour voir d'où viennent les coups qui sont des mauvais coups, c'est nécessaire de continuer de gratter ça?

Mme Senneville (Caroline) : Absolument.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Nelligan pour 12 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour, bonjour. Merci d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire, merci d'être là, et surtout merci pour vos recommandations.

Le point soulevé depuis ce matin, c'est en lien avec la transparence, et vous l'avez.... vous avez très bien fait de le mentionner. Il ne faut pas prendre pour garantie ce qu'on a comme acquis. On le voit un peu partout au monde. Regardez, même en Europe, la Roumanie, regardez ce qui se passe au Sud. Il y a des choses qui handicapent la vie démocratique.

M. Derraji : Et la notion... Et vous l'avez fait dans votre recommandation n° 4, vous avez dit : «Modifier la loi électorale pour permettre aux tiers de faire... non pas vous, vous, là. Ça, ça a été, ça a été, ça a été la recommandation modifier la loi électorale pour permettre aux tiers de faire des dépenses électorales proportionnellement au plafond prévu pour les partis politiques et leurs candidats. Vous avez dit que vous êtes. C'est une recommandation que vous saluez, de même que les communications à leurs membres et clientèles ne se... Vous ne voulez pas que les communications aux membres et la clientèle ne soient pas visées par la période pré-électorale. Pourquoi?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, parce qu'on parle à nos membres tout le temps.

M. Derraji : Non, mais je... je... non, non, mais...

Mme Senneville (Caroline) : Alors donc , surtout avec une période électorale... préélectorale qui commencerait le 1ᵉʳ janvier. Ça veut dire qu'on ne peut pas communiquer avec nos membres pour dire : «Bien, par exemple, bien, le... On a dépensé tant d'argent en main-d'œuvre indépendante de plus en 2023 qu'en... en 2024 qu'en 2023. Alors, je veux dire, pour... ça brimerait totalement la discussion des affaires publiques, hein? C'est ça la politique, là, c'est la chose... c'est la chose publique, mais pas juste pour nous, pour l'ensemble de la société. Alors, qu'une démocratie, c'est tout à fait l'inverse. La démocratie, c'est le débat.

Les gens pensent que la démocratie, c'est aller voter. C'est juste une petite partie. La démocratie, c'est pouvoir débattre, c'est la liberté d'expression, c'est la liberté, alors pour nous. Et puis c'est intéressant. Puis là, tu me donneras un coup de coude. Catherine, si je me trompe, mais le jugement de la Cour suprême, ce qu'il est venu dire aussi, c'est : Vous ne pouvez pas éteindre les tiers voix, vous ne pouvez pas éteindre les autres voix pendant le débat, y compris électoral. C'est sûr que le jugement de la Cour suprême dit. Et là, Dieu merci, on a compris du ministre, puis c'est ce qu'on comprenait du projet de toute façon. Mais le ministre l'a redit tout à l'heure, c'est... en période préélectorale, c'est seulement la publicité. Si c'était plus large que ça, à mon sens, ce serait anticonstitutionnel.

• (16 h 20) •

M. Derraji : Oui, mais vous avez raison. Je voulais juste entendre de vous des clarifications parce qu'on a eu un débat aussi tout à l'heure avec un autre groupe. On parlait le pouvoir d'informer et l'autre pouvoir d'influencer. C'est, les gens, ils ont le droit, là, de... vous communiquez avec vos membres. Mais, quand on parle de publicité, là, c'est autre chose, là. Quand une organisation s'engage à faire des dépenses publicitaires, je pense que si on veut être transparents, la moindre des choses que ces dépenses soient divulguées. Là, on ne parle pas de ne pas le faire, on parle d'être transparents dans la divulgation. Sur ce point, vous êtes d'accord?

Mme Senneville (Caroline) : Si c'est le 1ᵉʳ juillet.

M. Derraji : Ah! Pourquoi? Oui, c'est excellent. Pourquoi vous insistez uniquement sur le 1ᵉʳ juillet?

Mme Senneville (Caroline) : Parce que du 1ᵉʳ janvier au 1ᵉʳ juillet, là, ça nous fait six mois. Quand on rajoute la période électorale qui est de trois mois et demi, c'est comme je vous dis, là, ça veut dire que pendant presque un an, une année sur quatre, il n'y a aucune... chaque publicité qu'on pourrait acheter pourrait être scrutée à la loupe, puis on pourrait décider que ça marche ou ça ne marche pas, ou que c'est... la dépense suffisante, pas suffisante. Alors, pour nous, c'est ça qui pose problème, c'est que... c'est comme de présumer que les tiers...

Mme Senneville (Caroline) : ...font des choses qui seraient permises au gouvernement. Puis là, je le dis, là, le gouvernement, lui, peut faire toutes les publicités qu'il veut entre le 1er janvier et le 1er juillet. Il n'a pas... tu sais. Puis il peut... tu sais. Et, nous, il faudrait rendre compte de ça. On se pose des questions.

M. Derraji : Oui. Bien, moi, je vous dis...

Mme Quintal (Catherine) : Bien, je voudrais juste... Tu sais, Working Families, qui est la décision, là, de la Cour suprême, tu sais, elle est venue justement regarder la durée. C'est quelque chose qu'ils regardent aussi. Donc, il faut que les choses soient proportionnelles entre les partis politiques et entre les tiers. Donc, quand il y a une disproportion entre les deux, bien, à ce moment-là, c'est là que la Cour suprême juge qu'il peut y avoir une problématique.

Je comprends qu'actuellement il n'y a pas de plafond. Puis on vous dit... on ne vous dit pas qu'on ne serait pas d'accord pour éventuellement qu'il y ait des plafonds, là, tant que c'est... c'est proportionnel entre... entre chacun des groupes. Mais, éventuellement, s'il y en a, tu sais, ça pourrait créer vraiment... ça va créer une disproportion, là, entre les partis politiques et entre les tiers. Et c'est ça qu'on... dans le fond, qu'on dénonce, hein? Il ne doit pas y avoir de disproportion entre les deux.

Donc là, présentement, la période électorale, là, c'est complètement interdit, là, pour nous de faire... Puis là, la définition est beaucoup plus large en période électorale que pendant la période préélectorale. Durant la période électorale, là, c'est presque n'importe quoi, là. Tout ce qui est indirect, qui touche... puis là, on parle de favoriser, défavoriser, c'est très, très large, la définition, là, qui est pour une dépense électorale. Puis là, ça crée, à notre sens, vraiment un problème qui maintenant est clair avec la décision de Working Families. Par le passé, la Cour suprême en avait déjà parlé un peu dans Harper, mais n'avait pas été aussi loin, là. Alors que là, dans Working Families, c'est vraiment clair. Donc, c'est pour ça qu'on vous demande d'intervenir tout de suite avant qu'il y ait des recours constitutionnels. Vous êtes, là, dans la loi, donc profitez-en, là, tout de suite, là, pour le corriger avant qu'on se retrouve avec des problèmes, dans le fond, qu'on se retrouve en cour, là.

Mme Senneville (Caroline) : Et, là-dessus, on va être d'accord avec le Directeur général des élections qui, ce matin même, a dit... a fait la même suggestion, là, que ce soit la même période de temps préélectorale pour les tiers et pour les partis politiques, là.

M. Derraji : Donc, ce que vous demandez clairement, c'est que... bien, je l'ai lu, très bien, et c'était très... très bien dit par rapport au cas... l'interprétation que vous faites du cas du procureur général de l'Ontario. C'est qu'on ne parle pas de publicité ou l'arrêt des publicités avant le 1er juillet. C'est qu'en tant qu'organisation, si vous voulez mener des actions, y compris publicitaires, vous voulez continuer à le faire. Donc, 2026, vous voulez mener une campagne. Je sais que c'est le gouvernement qui est en face qui est là encore en 2026. Mais, peu importe le gouvernement, dans une année électorale à date fixe, vous voulez continuer à faire ce que vous faisiez toujours avant le début de la campagne préélectorale. Est-ce que j'ai bien résumé?

Mme Senneville (Caroline) : Oui.

M. Derraji : C'est bon?

Mme Senneville (Caroline) : Oui.

M. Derraji : O.K. Merci. Vous parlez aussi d'un point que vous avez soulevé, que vous recommandez l'inscription dans la Loi électorale de l'obligation de parité encadrée entre 45 % et 55 % de candidatures féminines. Moi, j'ai le goût de vous poser une question parce que c'est un débat qui revient souvent. Je ne dois pas vous cacher une chose, que c'est un débat qu'on a toujours à l'intérieur de notre formation politique. Mais la question c'est qu'à votre avis, quelles autres mesures seraient nécessaires pour assurer que cette obligation ait un impact réel sur la représentation des femmes à l'Assemblée nationale?

Mme Senneville (Caroline) : Il faut commencer quelque part.

M. Derraji : Vous comprenez le sens de ma question. Parce qu'admettons le cas...

Mme Senneville (Caroline) : Oui, oui. Puis, pour avoir parlé à des femmes candidates, ce qu'elles demandent, c'est non seulement d'être candidates, mais qu'on leur donne des bons comtés. Hein? On va... En langage clair, c'est ça. Mais nous, ce qu'on propose, c'est la première étape, c'est de dire : Disons aux partis politiques, là : Vous voulez être reconnus comme partis, non seulement ça vous prend deux candidats, mais soyez sérieux aussi, parce que la moitié de l'humanité, elle est féminine, et il faudrait que dans vos candidatures, ça paraisse. Et c'est en termes de démocratie, de lancer ce signal-là et de faire en sorte qu'il y ait une obligation et éventuellement des pénalités. Puis je dis ça comme ça, là, mais moi, j'ai une déformation professionnelle. À chaque fois que je vais quelque part, je compte le nombre de femmes autour de la table.

M. Derraji : ...mais c'est... c'est un excellent réflexe. Ma...

M. Derraji : ...question...

Mme Senneville (Caroline) : ...vous salue.

M. Derraji : Et, bravo! Vous représentez fièrement votre organisation, et, sérieux, c'est un bon débat à avoir aujourd'hui. Et je saisis l'occasion que vous êtes là, vous êtes à la tête d'une organisation, ce que vous avez vécu, probablement, pour arriver là où vous êtes... J'en suis sûr et certain, si je vous pose la question de nous partager vos défis de votre réalité, ce serait quelque chose qu'on doit nous-mêmes s'inspirer en tant qu'élus. D'ailleurs, vous êtes paritaire en face de moi, aujourd'hui, donc vous êtes dans la zone du 50 %, et non pas du 55 %, ce qui est bien. Je ne dis pas que... ce qui est mauvais, mais ce débat arrive et revient à chaque fois.

Le problème, et c'est là où j'aimerais vous entendre, parce que vous l'avez très bien dit... là, il y a la zone paritaire et, après, ça vient, la sous-question, les comtés prenables. Il y a des gens qui vont vous dire : Il n'y a plus de comtés prenables, à part quelques châteaux-forts, mais comment on peut garantir aujourd'hui que viser la zone paritaire encadrée, entre 45 et 55 %, va avoir une obligation, un impact réel sur la représentation des femmes à l'Assemblée nationale?

Mme Senneville (Caroline) : Ah bien, il faut... Écoutez, s'il n'y a pas la moitié de candidatures, c'est sûr que ça devient difficile de se faire élire, hein, quand on n'est pas candidat... La meilleure façon de ne pas être élu, c'est de ne pas être candidat. Donc, à la source même, ça crée une obligation. On pense aussi que... qu'une fois que le message va être envoyé, ça va être de plus en plus difficile pour les parties de ne pas souscrire à ça et de faire en sorte que, finalement, la moitié des comtés que tu donnes, tu les donnes à des femmes, les comtés perdants, tu les donnes à des femmes. Ça va devenir de moins en moins possible. Nous, on a fait le choix, là, de ne pas dire : On veut des quotas de ci et de ça. On pense que c'est déjà un bon pas dans la bonne direction pour qu'il y ait des candidatures féminines.

Puis, vous savez, un parti politique qui n'est pas capable d'aller chercher autour de 40 % de femmes, là, il envoie le message, là, qu'il n'y a pas assez de femmes intéressantes pour être candidates dans leur parti. Je pense que les partis politiques ont tout intérêt à ne pas envoyer ce message-là.

M. Derraji : Vous avez raison. Et je me rappelle d'un vieux sage qui obligeait les sociétés d'État d'avoir des femmes, Jean Charest, et on lui a dit : Ça va être impossible. Et, quand ça a été une obligation... regardez nos sociétés d'État et la présence des femmes. Je suis 100 % d'accord avec vous. Merci pour cette clarification.

Troisième point, il ne me reste pas beaucoup de temps, la désinformation. Est-ce que vous souffrez en tant qu'organisation, vous-même, de la désinformation?

Mme Senneville (Caroline) : J'imagine que oui. J'imagine que oui, mais les enjeux sont beaucoup plus importants en termes de démocratie...

M. Derraji : ...vous ramener avec ma sous-question. Pensez-vous que, dans le cadre de ce projet de loi, le législateur doit prendre le temps nécessaire d'avoir les outils nécessaires pour contrer la désinformation?

Mme Senneville (Caroline) : Le plus possible, oui.

M. Derraji : Avez-vous en tête des exemples? Parce que, de plus en plus, on le voit. Moi, aujourd'hui, j'ouvre mon fil Twitter, j'ai des vidéos que je sais que ce n'est pas vrai, mais ils sont... c'est de la publicité achetée par rapport à l'élection fédérale, j'ai la capacité de voir que c'est une publicité trompeuse, mais concrètement, comment vous voyez ça? Est-ce qu'on doit agir beaucoup plus, je dirais, avec fermeté?

Mme Senneville (Caroline) : Oui, puis je dirais en collégialité aussi, voir ce que les autres provinces font, ce que le gouvernement fédéral font, travailler avec les villes, faire en sorte que l'ensemble des processus électoraux dans notre cher pays soient protégés le plus possible et s'assurer... travailler avec le ministère de la Transformation numérique, faire en sorte que... tu sais, il y a plein de choses que je pense qu'on peut faire...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, pour 4min 15s, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président, Mme Senneville, messieurs, dame, merci beaucoup d'être ici, avec nous. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier d'apporter des points qui ne figurent pas au projet de loi, la question de la parité, la question du mode de scrutin. Effectivement, bon, on n'est pas tous... on n'est pas... on a différentes façons de fonctionner, dans les partis politiques. Nous, c'est une obligation qu'on se donne. Effectivement, la difficulté... on affronte... la difficulté qui vient après, c'est de ne pas cantonner les femmes dans des comtés moins favorables, on va le dire, on va se dire, là, mais la question de la réforme du mode de scrutin viendrait certainement aider à une plus grande... à une parité, à atteindre la parité, là, pour l'ensemble des partis politiques, là. Donc, c'est important de garder ces thématiques, certainement, en discussion, là, dans le débat public, là.

Et j'aimerais bien comprendre votre mémoire. Je crois comprendre que votre principal...

M. Fontecilla : ...comment dire, le point de désaccord avec le projet de loi tel qu'il est présenté, c'est la question du... des dépenses préélectorales à partir du 1ᵉʳ janvier. Parce que je lisais... je lisais votre mémoire, et c'est ce qui me semble le plus important. Et comme deuxième point, c'est la question, et peut être que ça vous concerne moins, si j'ai bien compris, la question de la reddition de comptes des différents groupes peut-être d'organisations syndicales plus petites ou d'organisations environnementales. Est-ce que je me trompe?

Mme Senneville (Caroline) : Il y a ça et le fait que les tiers puissent intervenir pendant la période électorale parce que, comme ma collègue le disait, pendant la période électorale, on a... Là, c'est plus que la publicité, là, vraiment, on a les deux mains attachées. Et bon, bien, à notre avis, le projet de loi risque d'être contesté, notamment sur la base du dernier jugement de la Cour suprême, «family size»?

Une voix : Non. «Working families».

Mme Senneville (Caroline) : «Working families». Merci. Alors, à la lumière de ça, effectivement, bien, prenons-en acte et faisons en sorte que le projet de loi puisse permettre à des tiers d'intervenir, et à l'encadrer, bien sûr.

M. Fontecilla : Donc, pour vous, ce n'est qu'une question de temps, là, avant que les dépenses électorales des tiers soient admises dans le processus électoral québécois...

Mme Senneville (Caroline) : C'est probable.

M. Fontecilla : ...et qu'on devrait déjà, peut-être, inclure cet élément-là dans la Loi électorale québécoise.

Mme Senneville (Caroline) : Tout à fait.

M. Fontecilla : Très bien. Quelles sont les... Il y a des organisations qui sont venues nous dire que l'obligation de la reddition de comptes et aussi du préavis des dépenses préélectorales, ça devient lourd pour un certain nombre d'organisations et, éventuellement, ça pourrait les empêcher de s'exprimer. Est-ce que vous êtes d'accord ou vous pensez que ces dépenses-là, la façon dont dans traité dans le projet de loi, c'est justifié, c'est pertinent, là?

Mme Quintal (Catherine) : Bien, en fait, le préavis en tant que tel, nous trouvons, tu sais, nous sommes d'avis, là, dans le fond, que c'est quand même assez. On permet trois mois à l'avance. On ne demande pas de... On ne demande pas d'éléments spécifiques, là. Il ne faut pas indiquer ça va être quoi notre publicité, puis sur quoi. Donc, c'est quand même assez facile. C'est juste que... Ce n'est juste que pour certaines organisations. O.K. Une organisation comme la CSN, on est quand même mieux organisé, mais pour certaines organisations, ça peut être un petit peu plus difficile. C'est surtout sur la durée, tu sais. S'ils doivent commencer à calculer, là, ça peut devenir un peu plus difficile pour eux. Mais le préavis en tant que tel, lui, on n'a pas de... on n'a pas de difficulté avec comment il est... comment il est libellé, là, dans la loi, là, dans le projet de loi plutôt.

M. Lapointe (Jean-François) : On peut rajouter que la CSN et ses affiliés, c'est presque 700 salariés qui travaillent à temps complet dans cette organisation-là. Évidemment, ça va faire en sorte qu'on va consacrer du budget à comptabiliser des sommes pour la reddition de comptes, mais sur un grand lot de salariés, en est... on va être capables de remplir cette obligation-là. Mais les petites organisations où est-ce qu'il y a peut-être cinq à 10 personnes qui travaillent, 1 000 $, ça arrive vite. Bien, évidemment, ça va être un frein à pouvoir agir pendant la période préélectorale. C'est ça, la préoccupation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Terrebonne, pour 2 min 43 s.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup. Pardonnez pour mon retard. J'étais prise au salon rouge. Merci d'être là aujourd'hui. Mon collègue me glisse à l'oreille que vous avez parlé, donc, des dépenses préélectorales et vous disiez qu'il y a comme un double standard parce que le gouvernement, lui, allait pouvoir faire toutes les dépenses qu'il voulait dans cette année-là et que, vous, vous alliez devoir rendre des comptes. Et donc, est-ce que vous trouvez qu'il y a une espèce de déséquilibre? Est-ce que je pourrais vous entendre un peu plus là-dessus, sur cette situation-là?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, c'est un manque d'équité, on dirait. Puis on va être d'accord, comme je le disais avec le Directeur général des élections, pour dire qu'on pourrait ramener la date en même temps pour les partis politiques et pour les tiers. C'est le 1ᵉʳ juillet.

Mme Gentilcore : Oui, je comprends.

Mme Senneville (Caroline) : Parce que le 1^er janvier...

Mme Gentilcore : Mais en fait est-ce que vous... Parce qu'on a eu une discussion un peu ce matin, mais est-ce que vous pensez qu'on devrait mieux encadrer, en fait, les dépenses du gouvernement pendant cette période-là aussi? Est-ce que vous pensez qu'il y a des mesures qui devraient être appliquées, là, aussi également aux dépenses du gouvernement? Même si ce n'est pas des dépenses publicitaires à proprement dites pour la campagne électorale, est-ce qu'il y a un encadrement plus large qui serait fait par rapport aux dépenses publicitaires plus larges du gouvernement?

Mme Senneville (Caroline) : Pas nécessairement. Bon, à la date du 1ᵉʳ juillet, là, pour dire on est en campagne électorale et c'est maintenant que ça commence puis c'est là qu'il faut compter, là, nous, on vit avec ça très bien, et pour le gouvernement. Et c'est ce qu'on demande qui soit appliqué au tiers aussi...

Mme Gentilcore : ...je comprends très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Mme Senneville et ceux que vous accompagnent, merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi. C'est un grand privilège. Sur ce, je vais suspendre les... Pardon?

Mme Senneville (Caroline) : Est-ce qu'il me reste 30 secondes?

Le Président (M. Bachand) :Oui. Allez-y.

Mme Senneville (Caroline) : Je veux juste... parce que c'est un sujet qui me tient à cœur. Sur la parité, peut-être que ça ne règle pas tout, mais ce n'est pas parce que ça ne règle pas tout que ça nous empêche de faire un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme Senneville.

Alors, sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain invité. Merci beaucoup!

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Ça nous fait plaisir d'accueillir le Dr Bridgman de l'Observatoire de l'écosystème médiatique. Merci beaucoup d'être avec nous encore une fois. Alors, vous connaissez les règles, 10 minutes de présentation, après ça, on aura un échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

(Visioconférence)

M. Bridgman (Aengus) : Merci beaucoup. Merci, tout le monde, pour l'invitation. Je suis très heureux de participer en ça pour améliorer l'état de démocratie ici au Québec. Donc, oui, je suis... je suis prof à l'Université McGill. Je suis prof en politiques publiques et je dirige l'Observatoire de l'écosystème médiatique.

En fait, je vais juste faire un petit résumé de ce qu'on fait et pourquoi je suis ici aujourd'hui un peu et après je vais parler un peu de l'élection fédérale actuelle, qu'est-ce qui se passe et pourquoi j'ai certaines petites inquiétudes autour de la loi proposée. Et je vais... je vais partager mes suggestions, et après, on va avoir, j'espère, une bonne discussion, tout que... tout qui passe en ligne.

Donc, l'Observatoire de l'écosystème médiatique, en fait, on fait une veillée constante sur l'écosystème d'information ici, au Canada. On regarde qu'est-ce qui se passe sur les réseaux sociaux, surtout côté désinformation et ingérence étrangère. On fait des grands projets sur les élections, donc on fait les élections fédérales, mais on a... on a aussi fait les... plusieurs élections provinciales, incluant la dernière élection ici, au Québec. On a publié un rapport sur le rôle de...

M. Bridgman (Aengus) : ...de mésinformation pendant les dernières élections. Ce qu'on fait, c'est qu'on fait une collecte énorme des données sur les réseaux et on fait des analyses de... les narratives, les thèmes, les acteurs principales et on essaie de partager avec le grand public qu'est-ce qui se passe en ligne et c'est quoi, les enjeux majeurs pour avoir une population mieux informée de... sur la démocratie et sur notre état comme pays.

Bon, donc nous, on est en train, en ce moment, de faire une veille pendant l'élection fédérale, il y a quelque chose qui se passe qui semble quand même intéressant pour vous, pour ce projet de loi, qu'il faut y penser. La chose la plus majeure qui est vraiment un changement depuis le début des autres actes électoral ici, au Canada, qui a été changé pour inclure les amendes et tout ça pour la mésinformation est la présence maintenant de l'IA et les changements autour de tout ça. Ce qu'on a vu maintenant pendant l'élection fédérale, c'est qu'il y a un peu en masse les contenus en ligne utilisent l'IA pour faire des... pour faire... pour créer les contenus autour des politiciens. Et certains... il y a une exception en ce moment dans la loi pour la satire, mais il y a quand même plusieurs utilisations de ça. Et on voit ça surtout sur les promotions sur Facebook, X, Instagram et les autres plateformes. Donc, ça, c'est comme une chose très inquiétante et c'est quelque chose de nouveau et difficile de donner la législation, la capacité de prédire l'avenir, d'agir vite et dans une façon assez flexible.

Mais je pense... je suggère fortement de considérer c'est quoi... Est-ce que l'IA change ou est-ce qu'il y a des considérations en sachant que l'IA est capable maintenant de créer en masse les contenus et aussi créer des contenus qui ne sont pas nécessairement intentionnellement... faire comme une problématique du côté de cette loi, mais quelqu'un qui utilise un système d'IA pour créer des contenus et le système lui-même crée des contenus qui utilisent des images des politiciens, qui propagent les fausses informations autour de l'élection, mais ce n'était pas avec intention, c'était... au lieu de ça, c'était un moment où l'auteur de ce programme ou de ce système ne regarde pas les contenus qui sortent. Donc, ce n'est pas avec intention, mais c'est un peu une inaction ou c'est comme une façon de regarder ailleurs ou de fermer les yeux à qu'est-ce qui se passe. Donc, ça, c'est comme une chose qu'on voit beaucoup en ce moment.

La deuxième chose que je veux souligner, c'est, pendant l'élection, surtout maintenant, il y a tout le temps de la désinformation autour du vote autour de la... processus du vote autour des candidats. En fait, c'est devenu normal que ça existe en ligne.

Donc, si cette loi existe comme comme écrite en ce moment, ça va être vraiment une question difficile de dire : O.K., cet individu a créé des contenus, qu'il faut le poursuivre pour une amende, mais les centaines d'autres, on va les laisser continuer ce qu'ils font. Donc, la capacité de faire l'implémentation d'une loi et la capacité d'Élections Québec ou un autre organisme de comme vraiment faire une bonne veille et d'identifier tout le monde qui partage les contenus comme... qui sont problématiques, ça va être difficile parce que ça, c'est le nouveau normal pendant une élection.

La troisième chose que moi, je trouve comme intéressante dans tout ça, c'est, de plus en plus, on est dans un écosystème d'information globale où il n'y a pas vraiment des frontières pour tous les Américains, mais aussi les autres pays. Ils partagent souvent des informations, des mésinformations autour du Canada, autour du Québec. On voit ça souvent. Mais ils sont un peu à l'extérieur des lois électorales actuelles. Donc, tout ce côté promotion, tout côté comme les «spending limits», les limitations sur ce que les les tiers partis peuvent... c'est bon, mais c'est problématique dans un monde où les...

M. Bridgman (Aengus) : ...les influenceurs étrangers ont un microphone beaucoup plus large que les médias ici, beaucoup plus large que le monde qui habite ici. Donc, ça, c'est quand même un autre point que je voulais comme partager de cette élection actuelle.

La dernière chose que je voulais dire, que c'est vraiment... J'encourage au maximum de penser comment on va faire l'implémentation de cette loi. C'est très bien, la capacité d'élection au Québec. Pendant l'élection de 2022, il y avait une très bonne équipe, mais quand même une petite équipe pour faire de la veille comme ça. Et c'est quand même... C'est quand même un vrai défi de trouver les ressources et la capacité, la transparence des plateformes, tout ça pour faire un bon travail côté mésinformation. Donc, il faut prendre ça en considération et juste être conscient de ça.

Avec ça, je conclus ma présentation, mais je vais rester ici, je pense, 35 minutes pour répondre à des questions si vous avez... si vous les avez.

Le Président (M. Bachand) :Dr Bridgman, merci beaucoup. Avec votre consentement, les membres de la commission, on interchangerait l'ordre des... des périodes d'échange. Alors, Monsieur le député de Nelligan, de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, Monsieur le président. Merci, Monsieur le ministre. Je vais prendre cinq minutes. Merci pour votre présentation et votre rapport. J'ai... Vous avez mentionné trois conclusions dans le rapport. La mésinformation est demeurée concentrée au sein des communautés spécifiques. La mésinformation a eu relativement peu d'impact sur les élections. L'environnement d'information au Québec devient plus fragmenté. Ça, c'est ce que, donc, vous publiez et vous avez publié en mars 2023 sur les élections provinciales de 2022, bon. Il y a quelqu'un qui va vous dire : Écoutez, quatre ans plus tard, 2026, pensez-vous que la mésinformation est restée uniquement confinée à certaines communautés? Et, quand vous dites «communautés», est-ce que vous pouvez expliquer d'une manière beaucoup plus explicite pourquoi c'est confiné, cette mésinformation?

M. Bridgman (Aengus) : Oui, certainement. Je suis content que vous ayez lu le rapport en détail. Bon, donc, pendant la dernière élection, oui, c'était comme... Quand on dit «isolé dans des communautés», c'est qu'il y a du monde en ligne qui sont très passionnés par les politiques, qui passent beaucoup de temps, en fait énormément de temps en ligne et ils se parlent beaucoup en ligne, comme, vraiment beaucoup, mais l'information, dans cette communauté, elle ne sort pas. Ça ne sort pas dans les autres... sur les autres plateformes, sur les autres communautés et... donc ça reste comme un peu isolé. Et, en fait, c'est ça qu'on veut un peu sur... côté mésinformation. Ça existe, on peut trouver les mésinformations en ligne, mais, si ça existe seulement dans une communauté, donc il y a une centaine ou des milliers de personnes qui se parlent et c'est... c'est isolé, ça n'affecte pas l'élection, ça n'affecte pas M. et Mme tout le monde. Donc, ce n'est pas un... c'est ça un peu qu'on...

M. Derraji : Donc, c'est marginal.

M. Bridgman (Aengus) : Oui, c'est marginal, exactement.

M. Derraji : C'est marginal. O.K. Bon, une autre question. Vous proposez une obligation d'agir de manière responsable pour les plateformes sociales. Dans ce cas, quel rôle le gouvernement devrait avoir ou... Est-ce que vous avez une idée? Ça m'a interpellé, «agir de manière responsable». Écoutez, on a de la misère à empêcher les cellulaires dans les écoles, ça a pris toute une commission pour arriver à la conclusion, d'ailleurs que je salue, très beau travail de nos collègues, mais agir de manière responsable comment?

• (16 h 50) •

M. Bridgman (Aengus) : Il y a énormément que les plateformes peuvent faire pour améliorer qu'est-ce qui se passe, comme, sur les plateformes, les grandes compagnies, il y a énormément. Mais ils ont réussi un peu à convaincre le monde entier que l'action des gouvernements, des populations, des parents sont... ils sont inutiles ou c'est une violation de la liberté d'expression ou des choses comme ça, mais c'est certain, il y a des choses qu'ils peuvent faire. Par exemple, on voit maintenant, pendant l'élection, il y a en masse, il y a des contenus qui circulent sur les plateformes, il y a... ils prennent les visages des chefs des partis politiques. Facebook, X reçoivent de l'argent pour faire ces promotions et ils ne travaillent pas assez fort pour enlever ces contenus parce qu'ils en profitent. Donc, c'est certain, ils peuvent agir responsablement. Même les plateformes sont en accord avec ça. Ils vont dire publiquement : On fait tellement des choses, et voilà, on fait les six choses pour agir responsablement. Ils pensent qu'il faut, mais les résultats ne sont pas là. On voit, à ce moment...

M. Bridgman (Aengus) : ...les plateformes, il y a énormément de problèmes côté mésinformation, énormément de problèmes de privilégier les contenus émotifs, évocatifs. Donc, oui, il y a... on a une capacité, comme société, de dire: Écoute, dans nos frontières, oui, on peut avoir des plateformes, c'est le fun, il y a beaucoup des contenus qui sont supers, que c'est bon pour les petites entreprises, oui, tout ça peut être vrai, mais en même temps, on peut agir un peu plus responsablement.

Moi, je pense, pour vrai, ça commence avec la transparence. Ça, c'est la base. S'il y a de la transparence, s'il y a accès aux données pour les chercheurs, pour les... pour la politique publique, on est capable de mieux gouverner et comprendre ce qui se passe. Mais, en ce moment, on est dans un moment où il y a le moins de transparence depuis que j'ai commencé ce travail.

M. Derraji : Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps, mais ça m'interpelle, quand vous dites qu'il n'y a pas assez de transparence. Pas assez de transparence par rapport à quoi, exactement?

M. Bridgman (Aengus) : Donc, je vous parle des données, je vous parle des promotions qui sont...

M. Derraji : Quelles données? Quelles données?

M. Bridgman (Aengus) : Bien... Oui, ok, donc, mettons, je peux procéder, par exemple, mais s'il y a des décomptes... des... sur les plateformes, il y en a combien? On a vu, en Europe, il y a maintenant beaucoup plus de transparence parce qu'il y a l'acte à l'Europe qui fait un mandat, il faut donner de la transparence, mais on n'a pas ça ici, au Canada. Donc, on n'a vraiment pas de transparence. Je parle des données comme... ce que le monde disent, peut-être pas tout le monde, mais surtout les politiciens, les influenceurs, les voix importantes sur une plateforme, mais aussi c'est quoi, les promotions, c'est quoi, les acteurs d'ailleurs qui parlent des... canadiens, c'est quoi, la coordination qui se passe sur ces plateformes. Il y a une énorme capacité pour plus de transparence. Et on a vu ça dernièrement. Il y avait une plateforme... sur Meta, mais ils ont enlevé ça.

M. Derraji : Ok Vous parlez de la publicité électorale, si j'ai bien compris.

M. Bridgman (Aengus) : Oui, oui.

M. Derraji : Ok Je vais revenir à un point et je termine ma question, parce que ça m'a interpellé quand vous avez dit: La mésinformation est demeurée concentrée au sein des communautés spécifiques. J'ai le goût de vous dire c'est comme... Est-ce que vous avez constaté qu'il y a de la méfiance envers le système? Je ne veux pas que vous nommez les communautés... il y en a beaucoup que vous avez étudiées, mais le législateur ou bien le DGEQ, comment il doit combattre cette méfiance? Est-ce que c'est des stratégies pour atteindre ces groupes? Est-ce que ces groupes... ne parlent pas, quoi, le français ou l'anglais? Ils ne comprennent pas ce qui se passe par rapport à nos élections? Ça m'a un peu interpellé de dire qu'il y a de la mésinformation, mais elle est confinée dans certaines communautés. Mais on ne veut pas qu'il y ait dix communautés, il y a une seule communauté, c'est la communauté québécoise, et l'élection, c'est une élection démocratique. Comment vous voyez le tout?

M. Bridgman (Aengus) : C'est une très bonne question, et certaines... communautés ici, géographiquement, mais en ligne, ça n'existe pas, une communauté.

M. Derraji : Est-ce que vous m'entendez?

M. Derraji : Oui, oui, oui, je vous entends très bien.

M. Bridgman (Aengus) : Oui, ok, ok il n'y a pas juste une communauté en ligne. En fait, c'est un système très fracturé, en ligne, et ça devient en... plus en plus en voie de segmentation sur les plateformes, en voie de segmentation entre plateformes. Donc, quand on parle d'une communauté géographique, oui, il y en a, mais, en ligne, il n'y a vraiment pas... il n'y a pas un débat central, il n'y a pas un... les plateformes essaient d'être un espace public pour avoir une conversation, mais de moins en moins, c'est une bonne description de ce qui passe en ligne, parce que ce n'est pas ça.

M. Derraji : Très apprécié. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Monsieur le ministre, pour une période de 17 minutes, svp.

M. Roberge : Merci beaucoup pour votre présentation. Vous amenez un angle que les autres acteurs en commission, les autres experts n'apportent pas. Je dois dire que c'est un peu déprimant de vous entendre. Je ne tirerai pas sur le messager, ce n'est pas vous qui êtes déprimant, du tout, du tout, vous êtes très éloquent, mais c'est comme le syndrome de Frankenstein, on a créé une bête qu'on est incapable de contrôler en ce moment.

Vous avez parlé de négligence, c'est-à-dire des personnes, des programmeurs, des organisations qui créeraient de l'intelligence artificielle puis, après, l'intelligence artificielle ferait d'elle-même des publications et propagerait des fausses informations. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bridgman (Aengus) : Oui, oui, exactement. Il y a plusieurs façons, ça peut arriver, mais c'est... normalement, c'est pour un objectif pas politique, nécessairement. Donc, mettons, tu es une agence de marketing, tu veux faire une promotion, donc tu fais une collecte des nouvelles qui se...

M. Bridgman (Aengus) : ...à ce moment et transforme ça dans un produit de marketing. Et c'est une IA qui va faire ça et qui va prendre les nouvelles de cette journée, qui vont essayer d'un peu être sur la vague de conversation, de l'attention sur cet enjeu, mais qui va aussi ajouter des autres contenus, du marketing, d'essayer de promotion de quelque chose. Donc, il y a un système qui est comme bien intentionné dans le sens que je veux vendre un produit, mais qui, en faisant son propre travail, inclut les contenus politiques, inclut les personnages politiques. Donc, c'est un peu ça qui est comme... c'est... c'est très possible que ça va arriver. On voit beaucoup maintenant une émergence, sur surtout les plateformes Facebook et Instagram parce qu'il n'y a pas les vraies nouvelles sur ces plateformes, des chaînes qui partagent comme un peu les nouvelles, un peu les contenus culturels et qui utilisent les IA pour générer les contenus. Donc, c'est comme on dirait en anglais «incidental». C'est comme : Oui, je parle de politique, mais juste pour vendre un produit, pas pour parler de la politique. Donc, ce n'était pas mon intention d'impersionner Mark Carney ou Pierre Poilievre ou Legault, mais ah, finalement, c'est arrivé pour vendre un produit. Et moi... cet acte, comme proposé, je n'ai pas l'intention, mais ça arrive quand même. Il y a quand même des... en masse à ce moment pendant l'élection fédérale qui font ça. Donc, on voit ici une petite tension. C'est... Ce n'est pas une intention, mais il y a un problème ici.

M. Roberge : Mais on s'entend que l'entreprise qui est derrière ça est pleinement responsable. On ne peut pas créer quelque chose, lui donner vie, entre guillemets, puis après ça dire : Ah bien, si cette personne-là, numérique, crée des dommages, je m'en déresponsabilise. Il faut... C'est important qu'il y ait une imputabilité. Est-ce qu'on est d'accord?

M. Bridgman (Aengus) : ...mais pas juste eux. Pour vrai, pas juste eux, parce qu'étant... peut-être ils ne sont pas incorporés ici, au Canada. Donc, c'est une question : Est-ce qu'ils font de la promotion sur les plateformes? Quelles plateformes? Est-ce que les plateformes profitent? Est-ce qu'il y a assez en masse pour qu'en fait on commence à dire : Écoute, c'est peut-être les plateformes qui donnent une voix à ça, qui profitent de ça. Je sais que je parle beaucoup de cet exemple, mais c'est parce que moi, je trouve ça comme... Si vous avez écouté Black Mirror, c'est un peu ça. C'est comme les nouvelles, les vraies nouvelles ne sont pas... donc, ces plateformes, mais en même temps, on a ça. Et c'est... c'est inacceptable côté démocratie.

M. Roberge : Et, par rapport aux hypertrucages, qu'on appelle les «deepfakes», qu'est-ce que vous observez dans le cadre de l'élection fédérale actuelle? Est-ce que ça prend beaucoup de place d'après vous? Est-ce que vous trouvez que ça a un impact sur le vote des Canadiens?

M. Bridgman (Aengus) : Jusqu'à ce moment, non, je ne pense pas, s'il y a un vrai impact. Et, quand on parle de ça, il y a comme plusieurs façons de les utiliser. La façon vraiment problématique, qui est de... c'est d'utiliser la personne, le visage, la voix comme un vidéo de quelqu'un pour produire des désinformations vraiment intentionnées à changer les idées des Canadiens ou des Québécois. Mais, ça, c'est rare. Jusqu'à ce moment, il n'y a pas beaucoup. Et quand c'est créé, il y a beaucoup de monde qui comme disent en ligne : Aïe! Écoute, ce n'est pas vrai. Il y a comme un peu une transparence par «consensus». Donc, ça... plutôt, les «deepfakes», tout ça, sont utilisés pour la comédie, comme, mettons, je vais mettre un politicien dans un habit, habillement un peu drôle dans un contexte un peu drôle. Et ça donne de la visibilité à mon point de vue. Mais ce n'est pas assez de convaincre tout le monde que c'est une vraie image. C'est juste pour... C'est comme une bande dessinée politique un peu. Donc, ils jouent avec ça. Donc, jusqu'à ce moment, on a dû plutôt ça que les choses comme vraiment méfiantes, essayer de vraiment convaincre le monde que, mettons, un politicien a dit quelque chose horrible et donc il ne faut pas voter pour lui.

• (17 heures) •

M. Roberge : Parce que la nuance qui est importante, puis vous y allez, là, avec un politicien qui serait habillé avec un... déguisé en fruit ou je ne sais pas quoi, il n'y a personne qui va croire que c'est vrai, là. Mais, pour préserver la liberté d'expression puis le droit de faire de la parodie, il faut considérer ça comme une forme d'art puis voir ça comme une caricature. Donc, l'équivalent, j'ouvre le journal...

M. Roberge : ...dans une caricature, je me vois parodié, habillé d'une façon bizarre et disant quelque chose que je n'ai pas dit. Puis on comprend que c'est de la satire, que c'est une parodie. Il y a une petite partie de vérité, mais exagérée, pour prendre un petit peu... ridiculiser quelque chose. Mais tout le monde voit bien que c'est un dessin. Puis on sait que c'est dans le cadre d'un journal puis on sait que c'est à la page Caricature.

Mais si je suis sur une plateforme sur laquelle il y a, parfois, des nouvelles puis des photos réelles, que je vois passer une photo de quelqu'un... ce n'est pas écrit... ce n'est pas écrit, parodie, ou blague, ou LOL... puis que je vois une photo de quelqu'un, ou la mienne, transformée, en train de faire quelque chose que je n'ai pas fait... La personne pourrait dire : Ah! oui, mais moi, je faisais ça pour rire. Bien, comment on ferait, d'après vous, pour tracer la ligne entre ceci et une utilisation frauduleuse d'une image, dans l'objectif de tromper, versus, ceci est une utilisation artistique d'un logiciel de transformation d'une image dans le but de faire sourire ou de parodier quelque chose? Est-ce qu'il y a d'autres personnes que vous, d'autres spécialistes que vous qui se penchent sur ce type de question?

M. Bridgman (Aengus) : Oui. On le sait, il y a des chercheurs qui penchent exactement sur ça. Plusieurs plateformes ont dit qu'ils vont mettre une étiquette, je pense que c'est le mot, mais les mots, plutôt, c'est «contenu», pour être clair. Ça, c'est comme une façon. Ce qu'on voit, en ce moment, en ligne, ce n'est... ce n'est pas bien implémenté, donc on voit souvent des images qui n'ont pas cette étiquette. Mais il y a... par exemple, il y a le laboratoire CRIM, ici, à Montréal, qui ne fait que...  comme, qui sont vraiment bons à ça, identifier les images fausses et... Mais la rapidité et juste la réalité de... Le discours en ligne, ça roule tellement vite que, même s'il y a une correction... 12 heures après, c'est trop tard, la plupart du monde ont déjà vu ce contenu, vont peut-être déjà être convaincus. Donc, certain que c'est un problème énorme.

Mais, encore, jusqu'à ce moment et, je pense, probablement pour l'avenir proche, on va continuer de voir ça comme parodie, ça va être plutôt parodie, et moins méfiant, et les choses méfiantes vont être comme de... moins employées, elles ne sont pas superutilisées. Et le monde disent, quand ils le voient en ligne : Aïe! écoute, ce n'est pas vrai, ça. Donc, on n'est pas rendus à un point comme... Je pense, il y a un an, il y avait vraiment une crise, où on pensait : Ah! ça va être l'enfer pendant l'élection, on ne va... on ne va rien savoir de la vérité. On n'a pas encore vu ça, et, je pense, quand même, le système, on est un peu loin de ça.

M. Roberge : Merci beaucoup pour vos réponses. Je pense que j'ai des collègues qui vont poursuivre la conversation avec vous. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, pour 7 min 40 s, s'il vous plaît.

M. Lemieux : C'est parti. Merci, M. le Président. Professeur...excusez, je viens de perdre votre nom, je vais le retrouver... voilà, Pr Bridgman, c'était un peu ésotérique, avec le ministre, mais, quand même, j'essayais de suivre. Mais j'ai accroché... non, mais c'est vrai que c'était ésotérique, M. le ministre, mais c'était intéressant pareil... j'ai accroché quand vous avez dit : C'est bien intentionné... puis là on recule, là, ça fait il y a 10 minutes, avec l'autre collègue... vous avez dit : Non, mais ça peut être bien intentionné, une compagnie de marketing... là. Est-ce que c'est déjà rendu presque mal intentionné? Parce que c'est ça, le problème, là. Est-ce que... est-ce qu'on est vulnérables, dans la mesure où là, on trouve ça cute, là, bon, puis ça fait ce que c'est supposé faire, puis, des fois, ça dévie un peu, puis... Mais est-ce qu'on commence à trouver du monde qui sont capables de mettre l'IA, les bots... pas les bots, excusez, les robots au service de leurs mauvaises intentions dans un contexte électoral chez nous?

M. Bridgman (Aengus) : Oui... Je dirais que le terrain est fertile pour ça à ce moment, c'est ça que je dirais. Nous, on fait vraiment un grand projet de veille, on regarde tout ça, on a une grande équipe. On ne peut pas tout voir, mais on fait une veille. Et, jusqu'à ce moment, même si le terrain est fertile, on n'a pas encore vu en masse les robots plus l'IA pendant une période d'élection. Mais ça se peut, ça se peut très bien, et on a vu... on a vu, dernièrement, qu'il y a du monde...

M. Bridgman (Aengus) : ...capable de... et c'est les robots en masse et la IA en masse en X, sur la plateforme X. Ce n'est pas cher de le faire... Donc, oui, c'est une vulnérabilité, et je veux juste ajouter, les plateformes sont zéro transparence sur ça, vraiment zéro. Donc, on ne va même pas savoir s'il y avait une chose. Et on en a vu en Roumanie avec TikTok dernièrement, on a vu ça il y a deux mois avec leurs élections présidentielles. On a vu ça sur TikTok avec des robots en masse. Donc, ça m'inquiète énormément.

M. Lemieux : Bien, c'est là où je voulais aller, c'est : On écrit un projet de loi, on va adopter une loi, mais ils ne sont pas transparents, ils ne sont pas chez nous, puis on va... même si on ne les voit passer. Qu'est-ce qu'on peut faire? Bon, on peut peut- être faire quelque chose, parce que, dans le fond, le secret de la Caramilk, dans ce cas-ci, c'est de comment lutter contre la désinformation quelle qu'elle soit, qu'elle arrive par un robot ou qu'elle arrive par de l'intelligence artificielle, de la désinformation et de la désinformation, ça va rester de la désinformation.

Je suis en train de militer pour ceux qui font de l'information avec qui j'ai passé toute ma carrière. Est -ce que je me trompe, ou de votre point de vue très privilégié — là, je vais être méchant pour ma profession — mais est-ce que de votre point de vue très privilégié, on sent que les médias sociaux et ce qui s'y passe que vous nous décrivez, qui nous fait peur depuis tout à l'heure, est en train de tirer vers le fond les médias traditionnels? Quand je dis «vers le fond», c'est qu'ils sont en train de compétitionner pour le même steak, puis il est dans la cave, là, il est dans la bouette en ce moment.

M. Bridgman (Aengus) : Oui, ils sont dans la bouette et en fait je pense qu'ils gagnent un peu. C'est ça qu'on a vu, on a un petit remontant d'intérêt des Canadiens à les nouvelles comme plus traditionnelles pendant l'élection. On a vu ça un petite tendance à... Mais la tendance en général, c'est vraiment clair que les Canadiens commencent à utiliser les réseaux sociaux. Moi, je vois ça comme plutôt complémentaire. On a la capacité d'avoir les deux qui coexistent. Mais c'est certain qu'en ce moment, dans la bouette, les réseaux gagnent. Moi, je me demande très précisément, c'est vrai qu'il y a du monde d'ailleurs qui peut faire ça à ce moment, même si l'on a cet «act», il ne va pas avoir de contrôle, il ne va pas avoir une capacité de délimiter ça parce qu'il n'existe pas dans notre juridiction.

Donc, qu'est-ce qui existe? Mettons, si c'est sur un Nuovo ou TVA, il y avait une vidéo de Legault, puis générée par IA qui parle d'une cryptomonnaie. En ce moment, imagine ça... ça... ça va... ça va rouler pendant une seconde avant d'être retiré, ça ne va jamais passer, mais on... on est comme juste confortable avec ça sur les plateformes sur les réseaux sociaux, pour moi, c'est tellement bizarre. Ça représente une peur énorme des plateformes, du pouvoir des plateformes.

M. Lemieux : Il y a deux jugements de valeur traditionnels, jugements de valeur médias sociaux, puis à quelque part, on est en train de les voir se fondre.

Je voulais vous amener avant que je manque de temps. Désolé, je vous ai interrompu, mais je voulais 

M. Bridgman (Aengus) : Non, c'est que...

M. Lemieux : Je voulais vous amener sur l'autre distinction que vous avez faite tout à l'heure en disant : Vous savez, c'est marginal encore. C'est dans des chambres d'écho qui sont toutes petites, de quelques centaines, quelques milliers de personnes. Est-ce que le danger, ce n'est pas que tout le monde se retrouve dans une chambre d'écho à quelque part, puis qu'on ne soit plus là, là?

• (17 h 10) •

M. Bridgman (Aengus) : Oui, il y a ce danger et il y a un autre danger aussi qu'en fait, ça ne prend pas beaucoup de monde qui est fasciné par les politiques qui sont dans ces chambres pour vraiment avoir une influence énorme sur les politiques. On a vu ça comme je passe, le plus grand exemple dans le contexte canadien, c'est avec les Truckers, les Truckers for Freedom qui sont allés Ottawa ou qui est allé sur le Freedom Bridge, la frontière entre Canada et les États-Unis. Il y avait un 50 personnes, là, qui ont arrêté le commerce. Donc, ça ne prend pas beaucoup de monde qui sont très passionnés.

Donc, le fait que ça existe dans certaines communautés en ligne seulement, et ça ne nous protège pas en masse. Et c'est une observation qu'en général il n'y a pas tout le monde qui croit en ça. Ce n'est pas... Il y a de la mésinformation partout, mais c'est vraiment qu'on se... dans certains comités, c'est une observation, mais ce n'est pas un commentaire de la capacité de cette mésinformation-là d'avoir un impact très réel sur notre société et sur notre démocratie.

M. Lemieux : Sur ces belles paroles, je vais rajouter que la recette pour vaincre le...

M. Lemieux : ...désinformation, c'est de faire de l'information. Mais je suis d'accord avec vous, il y a de moins en moins de monde qui prennent leur information dans les réseaux d'information. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un problème quand la jeune génération ou la génération des plus jeunes en tout cas, s'informe plus sur les médias sociaux que sur les médias d'information. Quelque part, on est en train de perdre la course puis on est tout seul en piste.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Laurier-Dorion pour 6 min 41 s, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bridgman. Merci beaucoup d'être avec nous avec un point de vue décoiffant. Et écoutez, en même temps vous nous alertez. Vous nous rassurez, mais vous nous inquiétez en même temps, là. Puis vous nous dites que ce n'est pas... ce n'est pas si grave, mais attendez voir, ça va être encore très grave dans quelques... dans quelques minutes, dans quelques jours, en tout cas très bientôt. Et écoutez, concernant des informations, bon, l'objectif de l'exercice, aujourd'hui, c'est de rendre les interventions... les interventions, en période d'élection, transparentes pour savoir qui intervient et, etc. Et là, avec les réseaux sociaux, on a de plus en plus de difficultés. L'effet, par exemple, qu'une personne... une personne, Jean-Guy Tremblay, on va l'appeler comme ça, utilise l'intelligence artificielle pour produire une vidéo avec de la désinformation, je ne sais pas si c'est problématique ou pas. Et le problème, c'est lorsqu'il y a une... Vous l'avez... Je pense que vous l'avez mentionné, c'est lorsqu'il y a une coordination en vue de faire des... en vue de, comment dire, d'intervenir dans un processus électoral et de faire changer les comportements, là, des individus qui vont concrètement voter par un acte physique, là. Donc, c'est parce qu'il y a des milliers de Jean-Guy Tremblay qui font la même chose, qui transmettent la même chose. Et en même temps vous nous avez dit que c'est difficile d'agir, là. Mais je voudrais vous poser la question : Lorsqu'on... Un, si c'est possible de détecter une coordination en vue d'intervenir dans un processus électoral? Et des deux... Et donc, déceler, et de deux, contrôler. Est-ce possible de contrôler?

M. Bridgman (Aengus) : Oui, c'est possible de faire de la détection. On le fait. C'est ça qu'on fait, que mon centre de recherche fait. On n'a pas les données parfaites. En fait, c'est vraiment problématique, mais on essaie. Et c'est certain, il y a plusieurs signes de coordination qu'on peut regarder. Et on peut transmettre ça au grand public. Donc, oui, ça se fait. Contrôler, c'est comme une question un peu plus difficile. Moi, dans mon avis, dans mon opinion sur ça, c'est qu'il ne faut pas le contrôler. Il faut être au maximum transparent de ce qui arrive en ligne, ce qui arrive sur ces plateformes. La pire chose et on a vu ça avec la commission Hogue, c'est elle qui a parlé de ça aussi, la transparence, en fait, dans le domaine de l'information, c'est ça, l'objectif. Il faut être transparent au max. Donc, sil y a de la coordination entre les influenceurs américains ou les influenceurs chinois qui essaient d'influencer les élections puis on sait que ça arrive, on peut... on peut prendre ça en conscience quand on fait nos votes. On peut avoir une conversation de l'influence étrangère sur nos politiques. On peut, comme société, avoir une meilleure compréhension du monde. Oui, c'est optimiste, mais en fait c'est la seule chose qui va fonctionner. On ne peut pas essayer de contrôler nos narratifs, de supprimer le discours des Québécois. On ne peut pas faire ça. Ça ne va pas fonctionner, ça va juste les renforcer, ça va juste leur dire que, maintenant, l'État essaie de vous silencier. Mais non, on ne veut pas faire ça. Mais si vous êtes en coordination, si vous recevez de l'argent d'ailleurs, si vous essayez d'utiliser les robots ou l'IA pour promoter ton cause et ça va... ça les intéresse, on veut savoir ça, on veut parler de ça, on veut avoir de la transparence. Et avec ça, c'est un peu le médicament pour ça.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, la transparence. Vous apportez une voie de... une voie, une piste de travail, là, mais quel est le rôle... On sait qu'il y a un débat, là, très fort, ici et ailleurs, particulièrement aux États-Unis, concernant les responsabilités des plateformes. Quel est le rôle des plateformes dans ce... dans cet effort de transparence?

M. Bridgman (Aengus) : Ils ont... Ils ont un rôle très important à jouer et, à ce moment, ils ne le jouent pas. On est vraiment dans un moment, en 2025, où on a le pire accès aux...

M. Bridgman (Aengus) : ...ils ne partagent vraiment pas leurs données.

Je vais donner un exemple. L'année passée, il y avait des robots sur X qui parlaient en masse de... comme un événement politique de Pierre Poilievre à Kirkland Lake, une petite ville en Ontario, il y avait des robots en masse. Il y avait quatre députés du fédéral qui ont écrit à X pour demander de transparence, pour demander ça venait d'où, qui a fait ça, est-ce que vous pouvez nous fournir avec de l'information? Zéro réponse. Ça, c'est quatre députés de notre gouvernement fédéral qui ont écrit à une plateforme pour demander de la transparence sur un enjeu d'intérêt national et, en fait, de la sécurité nationale. Ils n'ont pas eu une réponse.

Ça, c'est un peu les cas où on se trouve à ce moment. On a Facebook, Instagram, TikTok, Google avec YouTube et X, ça, c'est comme les cinq plateformes majeures. Il y a aussi Blue Sky qui commence à augmenter un peu dans notre pays. Mais, sur ces six plateformes, il y a vraiment peu de transparence. C'est le pire depuis 10 ans pour cette transparence. Donc, ils ne sont pas, à ce moment... ils ne nous aident pas.

Pendant les élections, pendant, mettons, l'élection récente en Colombie-Britannique, ils ont dit : Oui, s'il y a des contenus qui sont en violation de votre acte électoral, on va l'enlever, mais c'est à vous de nous le dire, on ne va pas être proactifs. Et la question de proactivité, moi, je pense, c'est intéressant dans ce contexte. Est-ce qu'il y a juste une obligation pour le monde... pas partager ou à ne pas partager les contenus ou est-ce qu'il y a une obligation sur les plateformes, sur les médias, sur les endroits où on peut partager cette information... est-ce qu'il y a une obligation proactive de dire : Écoute, on ne va pas... on ne va pas aider le monde à partager ces contenus faux qui sont en contradiction de cet acte électoral? Et, à ce moment, il n'y en a pas dans... c'est à l'individuel qui produit le contenu. Ce n'est pas les plateformes ou l'autre monde à être proactives à mettre des mesures en place pour aider l'élection. C'est tout volontaire à ce moment.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de Terrebonne pour deux minutes 43, s'il vous plaît.

Mme Gentilcore : Merci. Je veux parler un peu de fausses nouvelles, là, sur les fils d'actualité. Tu sais, on a tous vu les encadrés, là, bon : Cette nouvelle pourrait mettre fin à la carrière du ministre des Institutions démocratiques, par exemple... oui, c'est ça, une nouvelle choquante. Mais on a vu ça circuler beaucoup. Je voulais savoir... Je voulais savoir... Je sais que ce n'est pas facile des fois de les déceler, ce n'est pas facile non plus d'avoir de la transparence au niveau des réseaux sociaux pour pouvoir adéquatement, là, lever le drapeau par rapport à ça, mais est-ce qu'on a un portrait global des intérêts derrière ce genre d'offensives là? Quels sont les intérêts qui sont les plus défendus? Est-ce qu'il y a des sujets qui reviennent de manière plus répandue? Tu sais, vers quoi pointe l'horizon, là, l'avenir par rapport à ce qu'on voit actuellement dans les tendances?

M. Bridgman (Aengus) : Les tendances surtout, comme, on parle des promotions sur les plateformes comme ça ou juste en général?

Mme Gentilcore : Vraiment des... Tu sais, vraiment, là, les faux carrés Web, mettons, aux fausses... aux couleurs de La Presse, mais ce n'est pas La Presse, c'est un faux média, par exemple, ou Le Revoir, ou des trucs comme ça. On utilise ces couleurs-là pour accrocher l'oeil, pour faire penser que c'est Le Journal de Montréal, par exemple. Finalement, c'est un autre journal. Et là on met des gros titres par rapport à ça, tu sais, pour vraiment faire des clics. Mais je voulais savoir : Est-ce qu'on voit des tendances par rapport aux sujets, par rapport à ce qui a le plus de succès dans les clics, justement, sur ces sujets-là?

• (17 h 20) •

M. Bridgman (Aengus) : Tout ça, c'est clairement une entreprise centralisée qui essaie de faire de l'argent sur le monde qui clique et qui partage dans leurs investissements incroyables de cryptomonnaie ou quelque chose comme ça. Donc, il y a... c'est certain, il y a une campagne assez sophistiquée derrière tout ça. Notre théorie opérationnelle à ce moment, c'est que ce groupe utilise les nouvelles actuelles pour produire des contenus pour être... être utiles pour le monde qui sont sur ces plateformes.

Donc, mettons, pendant l'élection ou quand le monde font plus attention à l'élection, on va avoir... on va utiliser l'élection comme sujet, mais, après l'élection, ça va retourner à Tout le monde en parle ou à...

Mme Gentilcore : Véronique Cloutier.

M. Bridgman (Aengus) : ...oui, c'est ça, une chanteuse ou quelqu'un comme ça. Donc, c'est probablement ce qui va arriver. On verra. C'est... C'est vraiment... Encore, ce n'est pas transparence... transparent de plateforme. Meta a sorti un... a fait un commentaire sur ça, et ils ont dit : Écoute, c'est un problème pour l'industrie...

M. Bridgman (Aengus) : ...si on fait tout ce qu'on peut, bla bla bla. Bien, écoute, là, c'est ridicule. Tu peux donner une image... Il y a maintenant un modèle... comme un modèle d'IA que je peux mettre sur mon ordi, actuellement, je peux mettre une image et je peux dire : Est-ce que ça concerne la politique, oui ou non? Si oui, ah! il faut être dans le «add registry» de Facebook ou il faut avoir un... Tu peux le faire, j'ai fait le codage, ça prend cinq minutes, mais Facebook, il n'est pas capable.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Dr Bridgman, ça a été très intéressant. On a sorti de la zone de confort de bien du monde, cet après-midi, avec vous, alors, effectivement.

Alors, sur ce, on se dit à très bientôt, et je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les représentantes du Réseau québécois et québécois des groupes écologistes. Mesdames, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vais vous laisser vous présenter, mais, comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, après ça, on aura un échange avec les membres de la commission. Merci encore d'être avec nous aujourd'hui.

Mme Levert (France) : Bien, merci infiniment de nous recevoir, de nous écouter. Alors, courte présentation. Vous vous trouvez avec deux représentantes de la famille Levert, mais on n'a pas de parenté. Alors, moi, je suis France Levert... sauf une parenté qu'on a découverte, qui remonte comme au 17ᵉ, donc, les premiers Levert qui sont arrivés ici. Fin de la parenthèse. Alors, moi, je suis France Levert, je suis présidente du conseil d'administration du Réseau québécois des groupes écologistes et, bien, je vais... Je suis aussi active en environnement, en transition socioécologique dans d'autres organismes à but non lucratif depuis plusieurs années. Donc, pour moi, c'est un engagement de cœur là-dedans. Et puis je vais donner la parole à ma collègue Chantal pour qu'elle se présente.

Mme Levert (Chantal) : Oui, bonjour. Mon nom est Chantal Levert. Je suis coordonnatrice générale du Réseau québécois des groupes écologistes. Je suis à ma 10ᵉ année, mais je suis aussi une vieille militante, une vieille coordonnatrice. J'ai été notamment en charge des affaires environnementales à la MRC de la Rivière-du-Nord durant plusieurs années. Voilà.

Mme Levert (France) : Donc, on va procéder de la façon suivante, donc, une courte introduction sur ce que c'est, le Réseau québécois des groupes écologistes, et, par la suite, donc... que je vais faire, personnellement, et par la suite ma collègue Chantal va aller dans le contenu du mémoire, que vous avez reçu, selon l'information qu'on nous a communiquée.

Donc, le Réseau québécois des groupes écologistes, c'est une instance de réseautage pour ses groupements, ses alliés, ses partenaires, évidemment, vouée à la protection de l'environnement et à l'émergence d'une société écologique. Le réseau, donc, le RQGE, si on y va rapidement, là, existe depuis plus de 40 ans. D'ailleurs, il y a un portrait des groupes écologistes qui a été publié récemment sur ses 40 ans de vie, qui était une republication puisqu'il y avait eu déjà une publication pour les 30 ans du Réseau québécois des groupes écologistes. Le mandat premier du RQGE, c'est la revendication d'une reconnaissance pour les quelque 300 groupes qui constituent le mouvement écologiste québécois, cela pour faire mieux reconnaître, effectivement, le rapport divers à la protection du patrimoine naturel, la conservation des ressources, la santé, la sécurité civique publique ainsi qu'au mieux-être de la société québécoise en général. En plus de toutes sortes de publications à chaque année, en fait, le RQGE présente et dépose un mémoire sur les besoins des groupes...

Mme Levert (France) : ...écologistes au ministère des Finances puisque les groupes écologistes pourraient être financés de façon beaucoup plus importante, pourraient avoir... reconnaître tout le travail qui se fait et avoir un impact plus grand.

Le Réseau québécois des groupes écologistes aussi travaille énormément en partenariat. Donc, il travaille avec d'autres groupes, d'autres grandes ONG environnementales mais aussi avec des groupes de la société civile, des groupes communautaires en défense de droits sur les inégalités, sur le logement, sur les droits humains, je donne quelques exemples, il y en a d'autres. Donc, comme partenaire, comme je le disais, avec des ONG environnementales dans divers mouvements, par exemple, le RQGE participe à des mouvements, comme Pour la suite du monde ou Vire au vert au provincial. Le RQGE a aussi été membre fondateur et très actif dans des grands collectifs sectoriels en environnement mais aussi en transition socioécologique, comme le Front commun pour la transition énergétique ou la Coalition Éducation, Environnement et Écocitoyenneté.

C'est important de souligner aussi que le RQGE, c'est le seul regroupement d'organismes communautaires autonomes qui font partie du grand regroupement québécois qui est le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, c'est le cas de le dire. Donc, c'est le seul regroupement environnemental reconnu par le RQ-ACA, donc, en défense de droits des groupes environnementaux qui ont le statut... qui travaillent en action communautaire autonome.

Dans ses mandats, dans sa façon de faire, le RQGE prône des principes de démocratie citoyenne non partisane. Entre autres, pour soutenir ces principes-là, il y a toutes sortes d'activités auxquelles le RQGE a participé ou a organisé, notamment un forum et réaliser des analyses critiques sur l'acceptabilité sociale, participer au chantier sur le droit de manifester et au mouvement Mon OSBL n'est pas un lobbyiste et le Mouvement démocratie nouvelle.

En conclusion de cette partie, c'est important de dire aussi que le RQGE est reconnu et financé depuis plus de 15 ans par le fonds, justement, d'action communautaire autonome, volet Promotion des droits, du ministère de l'Emploi et de la Sécurité sociale, et qu'à cet effet c'est une organisation citoyenne non partisane, et qu'elle effectue des activités aussi non partisanes. On voulait signer ça d'entrée de jeu. Puis, bien, Chantal, si t'as d'autres choses à dire qui concernent le RQGE, tu es la bienvenue de la faire, effectivement. Sinon, on va rentrer dans le mémoire comme tel, les divers éléments qui y sont contenus.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

• (17 h 30) •

Mme Levert (Chantal) : Merci, France. Bien, l'introduction pour présenter le RQGE était assez longue pour vous démontrer qu'on est vraiment investi et on est privilégié, témoin et engagé dans l'action communautaire, environnementale et la société civile. Alors, c'est pour ça qu'on a tenu... merci de nous avoir invités, puis qu'on a tenu à écrire notre mémoire et à vous faire part de nos... de nos analyses. Bien, voilà. Bien, c'est comme, dès qu'il contient... des propositions superintéressantes et très belles propositions. Quant à l'accessibilité pour les électeurs et les électrices vulnérables ou pour combattre, ça, c'est un fait assez intéressant mais assez troublant, la désinformation, ce n'est pas tant notre expertise, ça, mais on l'a vu, là, qu'il y avait des bons points par rapport à ça, ce qui nous préoccupe dans le projet 98 tel que présenté maintenant à l'Assemblée nationale puis qu'on... dont on parle en ce moment, il comprend de nombreuses nouveautés qui mettent en danger la liberté d'expression de la société civile, par l'insertion de la notion des dépenses électorales et préélectorales surtout faites par des tiers, par l'absence de définition de ce qu'est un acte avantageux ou désavantageux par une... pour une... voyons, entité politique, ce qu'on dit, «entité politique», ça veut dire un parti ou un candidat, candidate en élection, en imposant une période plus longue au tiers, le tiers état, la société civile, que pour les entités politiques, les entités en élection, le tout assorti de mécanismes et de lourdeur bureaucratique et amendes salées...

Mme Levert (Chantal) : ...très salée pour le tiers état.

Le RQGE est très inquiet face à ces assertions pouvant décourager, voire judiciariser et appauvrir des citoyens et citoyennes ou des groupes citoyens, citoyennes de la... ou encore de la société civile qui, de bonne foi et de façon... c'est ça, ils pourraient être punis de façon disproportionnée dans un encadrement, en plus, législatif qui est mal défini à certains points puis pouvant porter interprétation et même à l'arbitraire.

De façon plus soutenue, on explique un peu plus, dans notre mémoire, dès la page 5, c'est assez succinct, qu'est-ce qu'on explique, c'est... là, il y a le chapitre 2, mais on a oublié de marquer aussi le chapitre 3, sont très problématiques dans leur ensemble. C'est ça qui est nouveau, là, par rapport aux dépenses pré-électorales puis les documents qu'on doit fournir. L'article 127.29, c'est la période électorale qu'on trouve... pour les tireurs. Pourquoi c'est le 1ᵉʳ janvier pour les tiers? Et pourquoi que c'est en juillet seulement pour les... pour les entités politiques en élections?

Favoriser... Ensuite, au 1.2, toujours la page à la page 5, le 1.2, l'article 127.31, favoriser ou défavoriser, c'est mal défini, ce n'est même pas défini du tout. Puis, comme on le souligne, or, cette notion de favoriser ou de défavoriser une entité politique en élection n'a pas de définition juridique et porte... on l'a vu, aux élections fédérales de 2019, canadiennes, on ne pouvait plus parler de climat parce qu'il y avait un parti qui disait que c'était parler contre lui, ça le défavorisait parce qu'il était en négation par rapport aux problèmes climatiques, ça fait que... mais c'est encore pire aux élections. Comme vous le savez, il y en a eu des tonnes américaines, 2024, ça porte à des interprétations arbitraires, voire farfelues, sinon même autoritaires. Là, on parle, c'est sûr, plus aux États-Unis.

Ce n'est pas qu'on pense que les partis vont faire ça de façon systématique ou qu'il va y avoir des plaintes systématiques, mais ça peut jouer du coude dans les... pendant les élections puis ça pourrait aller jusque là. On ne voudrait pas que des citoyens de bonne foi qui n'ont juste pas pensé... qui ont juste... qui se mettent à mal à cause de ça.

Ensuite, il y a l'article 127.31 et l'autre 127.39 et leurs suivants. C'est là que toutes les contraintes qu'on trouve vraiment abusives pour le commun des mortels, s'enregistrer, après ça, avant, si on ne le fait pas, on peut l'oublier, on ne sait pas, on n'est pas au courant comment il faut le faire, s'adresser... La plupart ne le sauraient pas. Et ensuite, après, c'est comme tout le reste, là, faire des redditions de compte, 90 jours, sept ans, des affaires de même, ça fait qu'à un moment donné, c'est beaucoup pour... beaucoup d'entités qui... pas d'entités, mais de personnes ou d'organisations de la société civile qui voudraient juste faire quelque chose et mettre quelque chose dans une période et de façon... qui ont mal compris ou qui ne le savent pas. Ces contraintes nous inquiètent particulièrement au RQGE, que 84 % des groupes... on vous parlait, là, que nous, on est comme les représentants, les interlocuteurs de 300 groupes écologistes, bien, ils ne reçoivent pas aucun financement, ils n'ont pas d'employés, eux autres, là, pour aller checker ça, toutes ces choses-là puis voir à toute la mise à jour de tout ça, déjà qu'il y a le...

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Levert (Chantal) : Ah! j'ai fini déjà? Bon, c'est ça, bien...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais... bien non, mais il vous reste beaucoup de temps. C'est la période d'échange qui débute, faites-vous-en pas. Alors, M. le ministre, pour 17 minutes, s'il vous plaît.

Mme Levert (France) : ...10 minutes.

Le Président (M. Bachand) :Oui, c'est très court, ça passe vite en bonne compagnie. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci bien, Mesdames, pour votre présentation. On va avoir le temps de jaser. On va avoir le temps de vous écouter, faites-vous-en pas, on veut vous entendre aujourd'hui. Puis ce qui m'intéresse vraiment... bien, en fait, il y a beaucoup de choses qui m'ont... que vous avez dites qui m'intéressent, mais parlons des dépenses des tiers.

Vous étiez là-dessus, d'une certaine manière, chapitre 2, puis les articles 127 et ceux qui suivent. Vous semblez vous inquiéter de ce qu'il y a d'indiqué ici. L'intention de tout ça dans ce consensus ou ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est issu des travaux avec le Directeur général des élections, issu aussi des conversations entre les quatre formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. Il n'y a personne là-dedans qui veut bâillonner la société civile quand on regarde toutes les personnes qui sont autour de la table, c'est certain. Donc, on est sensibles à ce que vous dites. Et on a tous des profils différents, on a tous été impliqués avant de se rendre ici. Moi-même de fonder un OSBL au départ, j'ai milité, j'ai été sur des C.A., sur des comités...

M. Roberge : ...exécutif bénévole, pendant des centaines d'heures, là. Je sais ce que vous voulez dire quand on parle de lourdeur, quand on fait du bénévolat, pour animer une cause.

Ceci dit, j'ai une préoccupation par rapport à la transparence lorsque des gens bien intentionnés, des Québécois regroupés en association veulent interpeler les Québécois pour leur faire part de leur point de vue via une publicité. Ils tentent d'influencer les Québécois. Et ce n'est pas un problème quand je dis ça, là. Ce n'est pas... Il n'y a rien de malveillant là-dedans, là. Ce sont des Québécois mobilisés qui, souvent, font des contributions, d'eux-mêmes à un organisme, un regroupement quelconque, cet organisme-là prend l'argent, et les bénévoles, puis achètent une publicité pour influencer le vote des Québécois. Tout ça est correct. Rien de ça n'est interdit. Ce que nous pensons, c'est que les Québécois devraient être informés de qui tentent de les influencer et avec quels moyens. Est-ce que c'est une publicité de 2 000 $ dans un petit hebdo régional, une publicité de 20 000 $, une publicité 200 000 $... 10 millions de dollars, et que les gens puissent le savoir.

Vous avez mentionné dans votre présentation, tu sais, un citoyen qui veut s'impliquer. En tout cas, j'ai été impliqué toute ma vie dans toutes sortes d'organismes. Avant de faire de la politique active, là, j'étais... j'étais enseignant dans une école primaire, impliqué, bénévole dans toutes sortes de... Je n'ai jamais eu un ami qui, spontanément, prenait 1 000 $ de ses poches puis achetait une publicité en période électorale de sa poche, là, pas dans un OSBL, là, lui-même. C'est assez rare, là. Je ne dis pas que c'est impossible, mais c'est assez rare. Et, si tel est le cas, bien, il communiquera avec le DGEQ puis il dira : J'ai le goût de faire une publicité électorale. Je ne vois pas d'atteinte à la liberté d'expression. Je vois une transparence. Je vois une information auprès des Québécois sur qui tentent de les influencer et avec quels moyens. Ceci dit, dans la manière, il faut que ce soit facile. Il ne faut pas qu'il y ait une contrainte excessive.

Et là je vous rejoins absolument sur la simplicité du processus. Est-ce que vous voyez dans la loi quelque chose, un article qui ferait que ce serait coûteux ou excessivement long et donc que ça restreindrait réellement la capacité des gens de faire cette publicité? Parce qu'on ne veut pas interdire ou empêcher. On veut transmettre l'information. Donc, je vous écoute.

Mme Levert (Chantal) : Je pourrais y aller. On sait qu'il n'y a pas de mauvaises intentions, qu'il n'y a pas de : on veut vous empêcher. Mais là vous parlez de publicité comme exemple. Mais, des dépenses électorales, ça peut être autre chose que des publicités. Ça fait que là, c'est acheter dans un journal, par exemple. Les dépenses, ça peut être beaucoup de choses, dont les réseaux sociaux. C'est bien mentionné dans la loi aussi. Ça fait qu'il pourrait y avoir... Ce n'est pas que ça, là, le problème, la publicité achetée à 1 000 $ dans un journal. Donc, il y a cet aspect-là.

Ensuite, il y a aussi une évaluation qui peut être arbitraire. Si on l'a fait de notre... gratuitement, et tout ça, bien, ça peut être évalué. Admettons qu'on fait un visuel pour faire une... si on fait un visuel, bien, on va faire comme si c'était un graphiste, là, qu'il aurait pris. Ça va vite, 1 000 $. Ça, en partant, c'est la première des choses.

• (17 h 40) •

Ensuite, votre question... répondre à votre question. Bien oui, on l'a dit, c'est où dans la loi qu'on trouve que ça pourrait être trop long, trop long, c'est 127.31 à 127 et 127.39, et leurs suivants. C'est toute la reddition de comptes, garder des choses pendant sept ans, c'est toutes des choses que beaucoup n'ont pas la capacité de faire. Vous prenez comme exemple un grand collectif qui paie dans le journal 1 000 $ pour publicité, avez-vous...

M. Roberge : Oui, allez-y, allez-y. Je vous écoute.

Mme Levert (Chantal) : Oui. Il faut conserver pendant sept ans, selon le projet de loi, les archives, là, de dépenses. Ça fait que ça, c'est... il y a beaucoup d'organisations qui n'ont pas la capacité de faire un tel suivi, et tout ça. Et ensuite... Puis là, vous donnez comme exemple un grand collectif. Et puis ce n'est pas ça qui nous inquiète, nous autres, ça, les grands collectifs. C'est les petits groupes, c'est les... on vous l'a mentionné...

Mme Levert (Chantal) : ...98 % des groupes font des choses puis qu'ils n'ont pas une cent, là, ils font ça de leur poche, poches. Ils ne dépensent pas... Puis c'est aléatoire de dire aussi qu'on va estimer combien ça vaut, si tu le fais de façon bénévole, tu sais. Ça fait qu'il y a cet aspect-là aussi. C'est de la lourdeur pour beaucoup de choses, beaucoup, beaucoup de choses. Déjà qu'on est obligé d'avoir... de... le p.l. no 25, là, qui a été adopté voilà deux ans, il est déjà très lourd, là, ça s'ajoute à nos petits OSBL. Juste vous dire... par année, ce n'est pas beaucoup pour employer des gens, puis faire des choses. Ça fait qu'on peut faire des omissions de bonne foi puis payer très cher une amende pour un oubli, pour... c'est ça, pour ne pas être capable de faire... il faut avoir des gens... être capables de faire ça, là, ce suivi-là.

M. Roberge : Si je peux...

Mme Levert (France) : Pour avoir, moi aussi, contribué à de nombreux OBNL, alors il y en a qui sont très importants, l'Ordre des ingénieurs du Québec, c'est un OBNL, alors que la FGE, c'est autre chose, des organismes de défense de l'environnement, il y en a... ce sont des citoyens qui se mettent ensemble pour protéger un lac ou un milieu, par exemple. Donc, il y a une grande variété. Ça fait que tenir compte aussi de cette variété-là.

Puis, bien, aussi l'aspect de... Attendez que je retrouve la définition de ce qui est un acte avantageux ou désavantageux. Ça aussi, ça peut prêter à interprétation, même si les intentions sont très valables, là. Donc, sans doute qu'il y aurait moyen de préciser dans ce sens-là pour éviter que certains types de prises de position soient considérées comme désavantageuses, alors que c'est des points de vue forts différents qui ne se rencontrent pas, par exemple.

M. Roberge : Bien, à cet égard-là, vous me parlez des articles 127 et plus, là. Dans 127.31 : "Un tiers doit, avant la diffusion d'une publicité préélectorale..." Quand on pense dépenses, là, on ne parle que de publicité préélectorale. Donc, "un tiers doit, avant diffusion d'une publicité préélectorale partisane--donc, partisane--à l'égard de laquelle il a fait ou engagé une dépense d'une valeur supérieure à 1 000 $..." Donc, ce dont on parle, ici, c'est d'une dépense supérieure, égale ou supérieure à 1 000 $ pour une publicité. Plus loin, on précise : "Est une publicité pré-électorale partisane toute publicité diffusée pour favoriser ou défavoriser directement l'élection d'un candidat ou d'un parti. Donc, il faudrait, pour être assujetti aux articles dont on parle, qu'une personne ou un regroupement de personnes, que ce soit une grande organisation, une micro-organisation de cinq bénévoles, pas de locaux, pas de permanents, puis ils utilisent leur imprimante, là, chez leur beau-fils, là, peu importe... O.K., on parle de micro, micro, micro, il faudrait que ce monde-là ait à tout le moins 1 000 $ à mettre puis qu'ils contactent un média, puis qu'ils dépensent plus de 1 000 $, puis qu'ils aient une facture de ça. Et c'est là... Au minimum, là, au minimum. En bas de ça... Et il faut qu'il y ait une facture, donc on parle d'une publicité diffusée.

Les autres... les autres éléments ne sont pas visés, là, puis j'ai vérifié avec l'équipe qui m'accompagne, on ne parle pas de toutes les dépenses de cet OSBL ou de ce petit organisme. Quand on parle des dépenses des tiers, ici, ce n'est pas de toutes les dépenses, on parle d'une publicité dans le moment préélectoral, avec facture d'un média, publicité diffusée qui aurait l'intention de favoriser ou de défavoriser directement l'élection d'un candidat ou d'un parti. Donc, dans l'intention d'influencer le vote, on a le droit de faire ça, mais si on a le droit de dépenser de l'argent dans un média avec une publicité, oui, mais les citoyens ont le droit de le savoir.

Mais je veux juste comprendre. Je veux juste préciser quelque chose. Ne voyez pas ici, là, la mainmise de l'État pour alourdir la gestion de tous les OSBL du Québec. Ce n'est pas tous les OSBL du Québec qui font de la publicité diffusée dans «médias à plus de 1 000 $ pour favoriser ou défavoriser directement l'élection d'un candidat.» On est très pointus ici.

Mme Levert (Chantal) : Est-ce que c'est vraiment par médias? Parce que c'est aussi sur toute plateforme numérique. Et si... Est-ce que la facture...

Mme Levert (Chantal) : ...oui. Est-ce que la... Est-ce qu'on doit faire une facture nécessairement de 1 000 $? Non. Si on n'a pas de facture, c'est fait à nos propres... selon nos moyens, ça va être selon... l'évaluer selon le marché. Ça fait qu'on n'a pas besoin d'avoir une facture.

M. Roberge : Bien, quand on parle d'un média sociaux, c'est un média, là. Bref, on achète quelque chose. Si je fais une publication, là, une publication sur Facebook, ou sur X, ou sur Instagram, ou sur je ne sais quelle autre plateforme, ça ne compte pas ici, là. Il faut quelque chose qui a une valeur supérieure à 1 000 $. Donc, il faut avoir fait ce qu'on appelle une... je ne sais plus, là, comment qu'ils appellent ça, là, faire la promotion d'une publication. On fait une publication puis, après ça, on prend de l'argent puis on dit : On rajoute 1000 $, ou 1500 $, ou 2000 $, ou 3000 $, là, pour propulser artificiellement, disons, cette publication-là pour qu'elle soit vue. Donc, c'est de ça dont on parle.

Mme Levert (Chantal) : C'est ça que vous interprétez. La loi ne le dit pas, par exemple, nommément. Ça fait que ça pourrait jouer à l'interprétation. Ça fait que le côté qu'on n'ait pas besoin d'avoir une facture, ça peut être évalué sur...

Et juste vous dire, là. Un visuel, admettons qu'il y a une campagne visuelle qui se fait, ça peut se faire «home made», là, tout le kit. Mais, un graphiste, ça coûte tant, ça va être évalué par c'est quoi que ça coûte. Ça va vite, 1 000 $, là, tu sais. De faire quatre... quatre petits encarts qu'on publie, na, na, na, ça y est, le 1000 $ est parti. Ça fait que... Parce que c'est souvent... Il y a des outils maintenant comme Canevas, vous devez savoir un peu, en tout cas des choses, d'outils. Donc, c'est... c'est juste de dire : Il faut vraiment que ce soit... En tout cas il y a ce...

Et on le souligne, on n'a pas dit qu'on parlait de tout... le budget de toutes les organisations, pas du tout. On faisait juste dire qu'une de nos activités est de faire, entre autres, des activités non partisanes. Le problème est dans l'interprétation. C'est-à-dire, on l'a vu, il y a... en 2019, il y a un parti fédéral, c'est au fédéral, ça se faisait, mais ça s'est vu, c'est très canadien, américain, cette façon de faire-là, c'est que lui a décidé que... il a décidé que parler de climat, c'était parler... c'était nommément contre son parti. Parce que ça existe, ça, au Canada, là, ce truc-là, de... Puis... Et là, ça a été un gros problème.

Ça fait que ce n'est pas une question de transparence. C'est une question plutôt de... La transparence, il n'y a aucun problème face à ça. C'est plutôt la conséquence d'oublier quelque chose qui peut être très lourde à des organisations qui ne seraient pas comme bien nanties pour connaître les... La Loi électorale n'est pas simple, hein? On en parle à plein de gens, là, puis ils ne savent pas trop au juste c'est quoi qu'ils ont le droit. On doit les avertir de façon régulière, les groupes. Pendant la période électorale, il ne faut pas prendre parti... faire partie... voyons, prendre... faire... être preneurs, partisans. Ça peut être très salé pour une petite organisation de bonne foi. Et là, on rajoute, là. Ça n'existait pas. On a quand... On est quand même issus du Code civil. On a le Code civil le plus vieux de l'Amérique du Nord, dans une société distincte, puis c'était tout conforté. Avec ça, là, on s'en vient avec quelque chose à l'américaine, ça fait que... qui est dans le...

Puis ce n'est pas... ça n'a pas rapport avec être transparents ou pas transparents. Ça, on est pour, la transparence. C'est plutôt les conséquences qui pourraient arriver avec... En avez-vous vu beaucoup des groupes écologistes payer 1 000 $ de leur poche pour acheter 1 000 $ dans une revue? Non, pas tant que ça, tu sais, il n'y en a pas eu. Je n'en ai pas connu, France, je ne pense pas que tu en as connu toi non plus, pour... directement. C'est plutôt l'interprétation des entités en élection, partis ou candidats, candidates, qui peuvent aller faire une plainte au DGEQ, puis là, on est pris avec ça. C'est plus ce côté-là qu'il faut voir.

• (17 h 50) •

M. Roberge : Bien, écoutez, on est là pour écouter vos préoccupations puis s'assurer que, dans le libellé, ce soit clair, ce soit précis, qu'on se comprenne. Vous nous dites : Plusieurs organismes, vous me parlez... environnementaux, puisque c'est votre... c'est votre dossier en ce moment, n'ont pas tendance à dépenser de l'argent pour acheter de la publicité. Bien, alors ils ne seraient pas visés par cette disposition-là.

Vous nous dites : C'est américain. Mais, ce que je vois, c'est que, dans le reste du Canada, il y a des dispositions semblables qui sont en... et le seuil est entre 500 $ et 2 500 $. Nous, on a choisi de mettre le seuil à 1 000 $, donc 1 000 $ et plus, il faudrait une divulgation, une transparence. Mais, en Alberta aussi, c'est 1 000 $, au Manitoba, c'est 2 500 $, et je vois, quoi, cinq, six autres provinces qui ont déjà des dispositions semblables. Donc, quand on fait ce geste...

M. Roberge : ...on n'arrive pas avec un espèce de geste innovateur en sortant des sentiers battus. En fait, on rattrape les autres provinces canadiennes en matière de transparence.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Nelligan pour 10 min 43 s, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui, merci, M. le Président. Merci d'avoir pris le temps d'écrire un rapport, de venir en commission parlementaire. C'est toujours apprécié. Et vous l'avez mentionné même dans votre rapport, que c'est un peu précipité, vous n'avez pas eu le temps de tout voir, mais moi, je tiens à vous féliciter parce que quand même, malgré le peu de temps, vous avez réussi à nous envoyer un excellent rapport avec... très bien documenté, vous avez pas mal de groupes membres chez vous. Donc, je sais qu'il n'y a pas de lien entre Mme Levert, que ce soit Chantale ou France, mais je tiens à vous féliciter vous deux. Bravo! Bravo pour ce travail.

Permettez-moi d'aller directement dans la section des recommandations, et j'étais en train de voir les problématiques et j'essaie de voir en quoi ce projet de loi va vous empêcher de continuer à... ce que vous voulez faire. Parce que c'est, comme, j'ai vu une contradiction, vous dites que ça risque d'appauvrir des citoyens aux groupes de bonne volonté dans un cadre mal défini et inique. Vous dites que ça va empêcher la liberté d'expression pour la société civile en imposant des normes plus strictes. Et, un peu plus loin, vous parlez des contraintes abusives. Donc, la série des points procéduraux suivants les articles 127.31.39 et suivants concernant l'enregistrement des tiers quant à ses intentions, budgets et reddition de comptes liés à des dépenses préélectorales présumées sur... sont des contraintes démesurées. Bon.

Je pense que vous voyez ça de votre angle, je le comprends, mais d'un autre angle, est-ce que ce n'est pas sain pour une société démocratique, pour plus de transparence, d'avoir ce genre de renseignements.

Mme Levert (France) : Bon, on l'a déjà mentionné qu'on est en faveur de la transparence. Puis, bien, c'est dans les modalités qui sont décrites et qui nous semblent quand même assez... mettons, imposantes entre... je ne sais pas exactement quel qualificatif, importantes peut-être par rapport à ce qu'on veut faire avec cette... ces modalités-là, donc, de transparence par rapport à une certaine partie de la société qui ont des moyens relativement réduits, mais, dans certains cas, qui peuvent se regrouper, comme on disait, on fait partie de... on participe aussi à des collectifs qui, dans certains cas, comme collectifs, vont se regrouper pour mettre des moyens ensemble pour faire de l'information parce qu'on parle de publicité, mais on peut parler d'information aussi qui pourrait éventuellement... donc, on a parlé de danger, peut-être d'interprétation de tout ça. Donc, nous, c'est plus une vision de prévention. Donc, puis, peut-être, essayer de voir avec des cas similaires, en fait, des cas que ma collègue Mme Levert a cités, donc, le cas au niveau fédéral, pour s'assurer qu'on soit vigilant. Donc, c'est une question de vigilance aussi. Donc, quand on regarde les conséquences possibles pour que des situations de ce type-là ne se présentent pas, donc que ça ne touche pas des... certains citoyens, ou intervenants, ou groupes qui ont de bonnes intentions, mais qui pourraient se retrouver à avoir à vivre avec les règles qui ont été mises là en termes d'amendes ou même ce genre de mesures là.

Mme Levert (Chantal) : Je voudrais rajouter pour la transparence, pour les groupes qui ont du staff, là, qui ont du personnel pour faire les choses. On est déjà obligé de faire des redditions de comptes au ministère de l'Emploi, de la Solidarité pour toutes nos activités qu'on fait, ça fait que c'est à chaque année qu'on le fait. Et la transparence est là. On dit : chaque sou qu'on fait est déjà mis dans des rapports, des redditions de comptes de façon très claire. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. Pour nous autres, le RQGE, puis tous les regroupements, et tous les groupes qui sont financés, je ne peux pas parler pour... on ne peut pas parler pour tous les groupes de la société civile, mais tous les groupes sont financés de l'action communautaire...

Mme Levert (Chantal) : ...de l'action communautaire en général, c'est-à-dire, il y en a vraiment beaucoup, là, en défense des droits, et tout ça, c'est plus de 5 000 groupes communautaires qui sont obligés de faire des redditions de comptes à travers le Québec, qui sont financés par... et qui font... ils font de la sensibilisation pendant les campagnes électorales, selon leur... selon leur secteur, là, leur secteur d'activité, que ce soient les femmes, ils vont parler de parité, ils vont dire : Bien là, tel groupe ou tel groupe... tel parti, tel parti n'est pas paritaire, ça fait que, là, ils font de la pression pour que les partis politiques fassent des débats sur la parité, l'égalité des femmes, des choses comme ça, nous autres, c'est l'environnement, mais il y a 56 secteurs d'activités différentes dans l'action communautaire autonome. Il y a 5 000 groupes qui font ce genre d'activités là, mais ils sont souvent menés par des gens de cœur, tout ça. Puis là, ça nous... La transparence est là pour les gens pour qui qu'on parle. Et, c'est-à-dire, l'action communautaire autonome, nous autres, c'est le secteur environnement, on est investi dans l'action communautaire autonome. Ça fait que la transparence est là. Ça fait qu'il n'y a pas de problème, on le sait très bien. Puis on est obligés de le faire en plus, le gouvernement nous demande de faire des analyses critiques. Ça fait que ça, c'est déjà là.

C'est la lourdeur qui s'ajoute à faire nos redditions de comptes en plus de nouvelles activités qui nous inquiètent et les erreurs de bonne foi. Là, je ne parle pas... comme dans tout, là, là, de... on oublie quelque chose, tout ça. Les amendes pour une entité est de 10 000 $ quand même, là, pour un oubli, là, que, si jamais une... dans les... si on déroge à la loi, là. C'est quand même assez salé. Une petite organisation, là, pour des choses qui... On s'entend-tu, là, on n'est pas en train de conduire en état d'ébriété sur l'autoroute 40 à 120 000, là, tu sais, c'est comme... on est... il y a peut-être juste une publicité. Et, quand on dit «publicité», là, juste la transmettre sur notre Facebook, avoir fait un... avoir fait, comme j'ai dit, du graphiste, des choses comme ça, ça va vite, 1 000 $, ça fait que... ça va très vite. Ce n'est pas nécessairement d'avoir payé un média, la loi ne dit pas ça. La loi dit avoir fait des dépenses pour faire une diffusion sur les plateformes et... Ce n'est pas nécessairement payer Facebook, ça peut être avoir payé un graphiste pour poster sur Facebook. Ça peut être ça aussi.

M. Derraji : Mais je pense qu'on est d'accord. Et je ne pense pas que j'ai... À la lecture du projet de loi, vous avez dit beaucoup de choses par rapport à la reddition de comptes. Je suis d'accord avec vous, la plupart des gens qui sont issus du milieu communautaire, environnemental, c'est des gens de cœur qui ont à coeur une mission, ils vont continuer. Il n'y a personne qui va les empêcher de continuer à jouer leur rôle d'informer le public. Il n'y a personne qui dit ça autour de la table. Là, là, je veux juste qu'on clarifie les choses. Du moment que la personne prend la décision de faire une publicité, il y a un processus à l'intérieur de chaque organisation. Qui dit publicité, vous-même, vous l'avez mentionné, des budgets graphistes... il y a une réflexion derrière. Je vois mal comment aujourd'hui on va me convaincre que c'est une lourdeur d'avoir pensé à un budget ou à un infographiste. Ce qu'on doit dire, c'est juste, bon, plus de transparence. Je comprends, quand il s'agit d'une petite organisation, il faut être prudent. Vous avez raison, on va le prendre en considération.

Vous avez dit aussi : Les erreurs de bonne foi, ça n'a bon aucun sens de se ramasser à payer 10 000 $ d'amende pour une petite organisation. Je vous l'accorde, mais est-ce qu'on... On doit au moins s'entendre aujourd'hui sur une chose extrêmement importante. Tout le monde peut continuer à informer. Bravo! Vous avez dit 56 affaires, c'est ce que j'ai retenu, 56, il y a pas mal de choses pour sensibiliser les gens, mais est-ce qu'on peut s'entendre pour plus de transparence une fois la décision est prise de faire la publicité pendant la... pendant le préélectoral, bien, au moins, le divulguer avec l'avis d'intention?

• (18 heures) •  

Mme Levert (Chantal) : L'avis d'intention, il faut la faire dès le mois de janvier, à partir du mois de janvier.

M. Derraji : Bien, tout à l'heure, si vous avez suivi la commission, je ne sais pas, la question a été posée, on parle... on parlait avec le ministre, c'est... L'intention, c'est trois mois, là, avant... C'est ce que j'ai compris, moi aussi, là, ce n'est pas trois mois avant... avant l'événement. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure de mon échange. Donc, pour vous, là, c'est que le temps avant la campagne électorale pour le mois de janvier, c'est ça qui pose un problème?

Mme Levert (Chantal) : Entre autres. Entre autres, on ne peut pas, tu sais... On fait beaucoup d'activités du mois de janvier, dans une année électorale, jusqu'à la fin, puis... c'est ça, de tous les groupes comme ça. Mais vous focussez puis vous insistez sur la transparence, alors que c'est une non-discussion. Nous, on est pour la transparence. Ce n'est pas ça du tout, le problème. On est transparent, c'est comme... on a des redditions de comptes à faire. Ce n'est pas ça, le problème. On...

Mme Levert (Chantal) : ...

M. Derraji : Excusez-moi... excusez-moi de vous interrompre. Je ne parle pas de vos redditions de comptes. Je parle de la publicité pendant la campagne électorale, préélectorale. La reddition de comptes avec le gouvernement, ça, c'est autre chose. Là, on parle d'une campagne électorale, on parle du préélectoral. J'essaie de vous poser une question pour que vous puissiez sensibiliser tous les collègues : En quoi c'est lourd pour vous? Parce qu'on n'a pas encore commencé l'étude détaillée. Donnez-nous des arguments pour qu'à la... quand on va commencer à lire les articles, on va garder ça en tête. Je ne veux pas que ce soit lourd pour vous, là, ce n'est pas ça, mon but, là. Je veux que ce soit facile pour vous.

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement. Il reste très peu de temps.

Mme Levert (Chantal) : Bien, on focusse beaucoup encore sur des choses, là. Le... Pourquoi c'est lourd pour nous? On va encore... Merci beaucoup de votre écoute, M. le député de Papineau. Alors...

Le Président (M. Bachand) :Nelligan. Mais ce n'est pas grave, c'est un bon député.

Mme Levert (Chantal) : Nelligan? Bien, je suis désolée. C'est parce qu'on ne l'a pas l'écran, nous autres. Je suis vraiment désolée, monsieur.... de Nelligan, vous avez été mal nommé sur notre écran, ça fait que... c'est... monsieur de Papineau, O.K., je le vois, là, c'est comme... En tout cas, il y a un mélange, je suis désolée. Mais, sans farce, là, c'est comme... on n'est pas contre la transparence. Vous nous demandez de répondre qu'est-ce qu'il y a... c'est quoi, la lourdeur. On vous l'explique, vous ne l'entendez pas. On ne peut pas rien dire... La reddition de comptes 90 jours après, il faut... après tant de temps, il faut regarder les choses. Je ne sais pas comment de... comment qu'on peut expliquer plus de phrases... Et savoir c'est quoi... à quel point qu'on est déjà, déjà surmenés.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je dois... je dois donner la parole au député de Laurier-Dorion. Juste vous rappeler que c'était le député de Nelligan, à l'intérieur de la salle Papineau, à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, pour 3 min 34 s, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Je vais essayer de ne pas me mélanger avec tout ça. Bonjour, Mme Levert et Mme Levert. Écoutez, je vais aller dans l'ordre de vos... des éléments que vous... que vous avancez, là. Vous dites, là, que c'est, pour vous, tout d'abord, la période... la période de dépenses préélectorales pour la société civile, et vous parlez... unique, là. Moi, j'aimerais... j'aimerais connaître votre... quelle est la bonne période, là, pour vous, là. Est-ce que... tout d'abord, est-ce qu'il devrait y en avoir une, une période, là... où les dépenses préélectorales sont régies ou... Et, si oui... quelle devrait être la bonne période pour vous, là?

Mme Levert (Chantal) : Bien, au moins, en même temps que les entités politiques, les partis, minimalement, les partis. Pourquoi qu'il y a une différence entre le tiers état, la communauté... la société civile, au 1er janvier, et les entités politiques en élection, c'est-à-dire partis politiques et/ou candidats, candidates en élection? Eux autres, c'est le 1er juillet. Ça fait que c'est comme... notre période est beaucoup plus longue pour nous, la société civile, à être en alerte, puis on n'a pas les mêmes moyens non plus, là, tu sais. Ça fait qu'être en alerte, faire toutes les redditions de comptes, l'avis d'intention, des choses comme ça... C'est ça.

Ça fait que, minimalement, minimalement... C'est sûr qu'on préférerait ne pas en avoir puis... recommencer... continuer avec seulement pendant la période électorale. Ça, ça allait. Mais là c'est comme... avant la période électorale, faire des débats, ces choses-là, ça a déjà été interprété comme étant une dépense électorale. La production d'un film, en 2011, d'un jeune cinéaste avait été vue comme une dépense électorale. En tout cas, bref, ce serait vraiment un problème, ce serait... Nous autres, on demanderait, au moins, tu sais... au moins... on demande que ce soit ça en même temps que les entités politiques, partis et/ou candidates, au 1er juillet, que ce soit... pas d'inéquité. On a beaucoup plus de temps où est-ce qu'on doit faire de la paperasse puis il y a... faire de la comptabilité, extra de nos redditions de comptes.

M. Fontecilla : Très bien, donc la même période que les partis politiques. Mais, idéalement, pour vous, là, c'est jusqu'au jour des élections, là, mais... Mais j'aimerais ensuite aller sur la question de favoriser ou défavoriser. Je sais que les groupes écologistes ont l'habitude de faire des comparatifs entre les différents programmes et, ensuite, les noter, et il y a un parti qui a des meilleures notes que d'autres, etc., là. Est-ce que vous avez déjà eu des problèmes par rapport à cette pratique-là?

Mme Levert (Chantal) : Avec tout respect, M. le député... je ne sais pas, là, monsieur... de quelle circonscription que vous êtes déjà, je ne me souviens plus, mais, en tout cas...

M. Fontecilla : Laurier-Dorion.

Mme Levert (Chantal) : Laurier-Dorion... parce qu'on ne l'a pas à l'écran... bien, j'ai perdu... j'ai perdu mon fil... oui, on ne fait pas des notes, ce n'est pas des bulletins. On pose des questions. C'est Vire au vert qui fait ça, entre autres, là, c'est un collectif qu'on... puis on fait des débats suite à ça. On pose des questions au... à chaque parti, les partis répondent à ce questionnaire-là, et on fait juste... il n'y a pas de note, il n'y a pas de cotation, on fait juste donner le résultat des réponses. Les citoyens et citoyennes...

Mme Levert (Chantal) :  ...feront bien leur tête avec ça, mais c'est assez clair, là, sur la... c'est... L'idée est comme un débat virtuel si vous voulez, mais on ne donne pas de note, aucune. Jamais.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Fontecilla : Merci beaucoup!

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Terrebonne pour 2 min 43 s, s'il vous plaît.

Mme Gentilcore : Oui. Merci beaucoup.

Écoutez, je suis très sensible, là, évidemment, à la surcharge de travail, de votre côté, à ne pas ajouter de tâches supplémentaires sur vos épaules. Ça fait que je vais me concentrer sur la reddition de comptes, puis là, là, c'est une idée que je lance comme ça, pour réflexion seulement. Je n'ai pas mûrement réfléchi ce concept-là. Mais si par exemple, c'étaient les médias ou les réseaux... les réseaux sociaux qui étaient imputables de produire les rapports de vos dépenses publicitaires, est-ce que déjà ça, ce serait une piste de réflexion? Puis là, je... évidemment, je ne m'engage à rien, là. Mais est-ce que ce serait le genre de... le genre de mécanisme qu'on pourrait mettre en place qui déjà allégerait un petit peu la lourdeur de la tâche?

Mme Levert (Chantal) : Potentiellement. Partiellement. Il y a toujours la notion que, si on l'a fait par nos propres moyens, ça va être sans facture du média qu'on aurait payé ou pas, parce qu'on les utilise gratuitement, les réseaux sociaux, là. On n'est pas obligés de payer des publicités. Si c'est dit aussi que si ça pourrait... Une entité politique en élection, parti, ou candidat ou candidate, mécontent de quelque chose pourrait arriver puis dire, avec comment que la loi est faite, dire : Vous n'avez peut-être pas payé, vous l'avez fait par vous autres mêmes, mais on considère que ça nous nuit, que ça nous... et donc il faudrait... il faudrait démontrer que ce n'est pas une publicité ou encore donner un prix aléatoire de qu'est-ce que ça a coûté selon le marché.

Mme Gentilcore : Oui, oui. Mais là vous parlez des publications, mais moi, je parle vraiment et strictement de la publicité payée, donc, par exemple, une page ou une demi-page dans un Devoir, par exemple, ou une publication où on aurait mis un certain montant d'argent sur un réseau social, quel qu'il soit, là. Donc, je parle, tu sais, vraiment, cette portion-là, si jamais le fardeau de la reddition de comptes n'était pas sur vos épaules, mais elle était... Bon. C'est une petite partie, évidemment, je sais que ce n'est pas l'ensemble de la chose, mais.

Mme Levert (Chantal) : Ça serait une idée, ça serait... ouais.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne, Mmes Lévert... Levert, merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est un grand privilège. Et vous avez un très beau chat aussi qui a voulu participer à la discussion de cet après-midi. Ça fait que...

Mme Levert (Chantal) : Bien, désolée.

Le Président (M. Bachand) :...on est très ouverts, la Commission des institutions...

Mme Levert (Chantal) : On avait fermé notre porte, mais elle a réussi à passer.

Le Président (M. Bachand) : ...alors on accepte tout le monde ici. O.K., merci beaucoup, et avant de compter les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 25 avril, à 10 heures, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci, à bientôt. Bye-bye.

(Fin de la séance à 18 h 09 )