Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe originale de 3 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits. Cela dit, vu qu'on commence avec un léger retard et afin de préserver le temps de l'opposition, nous allons réajuster le temps du gouvernement.

Alors, avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).

Justice

Discussion générale

Le Président (M. Bachand) : Alors, comme vous savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit... soit vers 18 h 45 cet après-midi.

Alors, M. le député l'Acadie, à vous la parole pour un premier bloc de 15 min 33 s, s'il vous plaît... excusez, 16 minutes. Désolé.

M. Morin : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, collègues des oppositions, je salue également les collègues de la banquette gouvernementale et toute l'équipe qui vous accompagne, M. le ministre, des gens excessivement dévoués, certainement nombreux quand se réunit ici, au salon rouge, pour faire l'étude de vos crédits.

Alors, sans surprise, je vais commencer en vous parlant de transformation numérique. Je suis à peu près convaincu que vous vous attendiez à ça, parce qu'on apprenait, de la plume de M. Thomas Gerbet, que le mégaprojet informatique de la Justice était sous surveillance. D'ailleurs, on a appris aussi que vous aviez reporté des échéanciers du projet Lexius jusqu'en... en fait, jusqu'en 2029, si mon souvenir est bon.

On a fait une demande d'accès à une information, M. le ministre, on a obtenu des centaines de pages de documents, mais il y a un élément, en fait, une des notes qu'on a obtenues, une note sous-ministérielle d'une mise à jour du projet Lexius, et qui disait, entre autres, et je cite : «Le ministère a révisé la planification globale du projet, notamment en fonction des travaux avec le prestataire de services pour la réalisation, entre autres, des matières criminelle et pénale, l'analyse des différents éléments en cours de réalisation pour le soutien de l'instance, la gestion des salles, la mise au rôle.» Tout a été pris en compte de révision, et donc le nouvel échéancier est au 30 juin 2029. Pourtant, lors des crédits de l'an passé, je ne me souviens pas que vous nous ayez parlé d'un report de l'échéancier. Alors, que s'est-il passé, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Alors, merci, M. le Président. Effectivement, c'est un exercice... exercice important, l'étude des crédits budgétaires 2026-2027. Je tiens à remercier l'ensemble des partenaires du portefeuille Justice qui sont présents avec nous. Donc, on a les gens du... les sous-ministres au ministère de la Justice, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ainsi que les directeurs adjoints au Directeur des poursuites criminelles et pénales, le président de la Commission des services juridiques, incluant la secrétaire de la Commission des services juridiques, ainsi que les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, donc la présidente et les deux vice-présidentes. Alors, merci à toutes les équipes du ministère de la Justice également qui ont travaillé sur les crédits au cours des derniers mois.

Alors, M. le Président, en lien avec le projet Lexius, notamment, il y a beaucoup d'éléments à dire sur ce dossier-là, notamment le fait que, lorsqu'on parle de Lexius, il y a plusieurs volets dans Lexius. Donc, en 2018, lorsque l'ancien gouvernement libéral avait octroyé 500 millions dans le budget, il n'y avait pas de planification à savoir qu'est-ce qu'allait être Lexius avec les 500 millions. Donc, le montant accordé à l'informatisation du système de justice, sur le 500 millions, on parle de 135 millions qui concerne la modernisation du système de justice, donc en ce qui concerne les auditions totalement numériques.

Et pourquoi Lexius a été mis sur pied? Et pourquoi est-ce qu'on vise à moderniser puis à rendre la cour numérique? C'est notamment pour les délais en matières criminelle et pénale. Donc, le volet qui a été entrepris et ce qui va se poursuivre jusqu'en 2029 en matière pénale... là, en matière criminelle, ça va être livré cette année, en 2026, bien, ça, c'est un montant de 135 millions.

Sur le reste du 500 millions, il y avait des mesures pour le PMRG, qui vise la déjudiciarisation du traitement de certaines infractions. Il est déployé depuis le 30 novembre 2020 dans tous les districts judiciaires. Donc, ça, c'était dans le plan pour moderniser le système de justice.

Donc, outre ça, vous aviez le Programme de modernisation des infrastructures technologiques, le PMIT qui a pris fin le 29 septembre 2023, mais qui est dans l'enveloppe de 500 millions. Et la totalité du PMIT, le Programme de modernisation des infrastructures technologiques, a été réalisée. De 2018 à 2023, le PMIT a permis la réalisation de 36 projets et activités majeurs. Le programme prévoyait notamment l'implantation de centres de traitement informatique permettant de sauvegarder et de protéger les données deux fois par jour, parce que le système informatique du ministère de la Justice, il y en avait un qui est existant, mais il fallait qu'il soit rehaussé, donc, ça, c'était dans le cadre du PMIT, également de disposer de capacités de stockage afin de permettre d'accueillir les dossiers judiciaires numériques, également de remplacer l'essentiel de nos équipements bureaucratiques.

• (15 h 50) •

Donc, globalement, le 500 millions que vous aviez en 2018, à l'intérieur duquel on est à l'intérieur des budgets, dans ce 500 millions là, vous aviez différents volets pour la modernisation de la justice. Et la partie auquel le député de l'Acadie fait référence, c'est le 135 millions de Lexius. Et, Lexius, il y a des livrables qui ont déjà été faits actuellement, et ça se poursuit jusqu'en 2029 pour le volet pénal. Le volet criminel, c'est 2026, et il va être livré prochainement, on est en phase de test actuellement pour la livraison de Lexius en salle de cour. Voulez-vous... voulez-vous me poser une autre question? Parce que j'ai d'autres éléments à dire là-dessus.

M. Morin : ...en fait, jusqu'à maintenant, vous avez dépensé combien d'argent pour l'ensemble des projets de la transformation numérique?

M. Jolin-Barrette : Exemple, le PMIT, il y avait un budget de 96 millions, et il a été livré dans un budget de 65,5 millions. Donc, 31 millions en dessous du montant que ça avait coûté. Donc, ça...

M. Morin : Le montant total que vous avez dépensé jusqu'à maintenant pour la transformation numérique...

M. Jolin-Barrette : À ce jour?

M. Morin : ...sur le budget de 500 millions dont vous avez fait référence.

M. Jolin-Barrette : Sur le 500 millions total... Ce ne sera pas bien long, je vais vous dire ça. Dans le programme Lexius, là, donc celui sur le 135 millions, là, donc...

M. Morin : M. le ministre, si je vous suggère le montant de 349 millions à date, est-ce que c'est possible?

M. Jolin-Barrette : Donc, la réponse s'en vient sur le montant précis. Exemple, sur le coût de Lexius, au 31 mars 2026, là on est à 136,2 millions sur 195,1 millions. Donc, au niveau de Lexius, à partir d'avril 2020, on a livré le greffe numérique de la Cour d'appel du Québec; en novembre 2021, on a livré le dépôt numérique d'un changement de plaidoyer pénal; à l'automne 2021, on a livré la réception numérique des données du Bureau des infractions et amendes, donc le BIA; en juin 2022, on a livré les formulaires interactifs, notamment pour les véhicules; en avril 2023, on a fait la première livraison de la procédure non contentieuse, donc le dossier judiciaire de bout en bout. Puis ça, c'est fort important, parce que le dossier des formules non contentieuses, c'est, exemple, une séparation ou une... en termes de divorce ou, exemple, une homologation de mandat en cas d'inaptitude. Donc, la procédure non contentieuse est complètement informatisée maintenant.

En juin 2024, on a eu la deuxième livraison de la procédure non contentieuse avec certaines bonifications; au printemps 2025, on a fait le déploiement du projet de gestion des assignations de la Cour du Québec. Donc, ils peuvent assigner maintenant à la Cour du Québec de façon informatique. Donc, on est passés de l'ancien système au nouveau système relativement à la gestion des assignations. Avant, on était avec SIRA, je pense, ça s'appelle. Là, on est rendus avec le nouveau...

M. Morin : Alors, si... si vous permettez, M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Puis peut-être un dernier élément.

M. Morin : Oui, dernier élément, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Les actions collectives ont été livrées en décembre 2025. Donc là, on est rendus à livrer le criminel pour 2026.

M. Morin : Alors, dans l'article qui était publié ce matin, il y avait un diagramme qui faisait état des projets, notamment gestion de l'audience numérique, services financiers, exécution des jugements, services transversaux. Il y a également mettre en place des environnements de développement, qui normalement auraient dû se terminer en automne 2024. Alors, je comprends qu'au niveau de la gestion de l'audience numérique, les services financiers, exécution des... des jugements et des services transversaux, ce n'est pas encore terminé.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est en évolution, le programme Lexius. Parce que ce qu'il faut comprendre, là, c'est qu'avant, dans le système de justice, puis je pense que le député de l'Acadie est bien au fait, 2018, 2019, 2020, là, de la visiocomparution, il n'y en avait pas. On promenait tous les dossiers papier. La pandémie est arrivée, puis ça a donné un bon coup au système de justice pour, justement, utiliser davantage la visio, l'informatisation, les... le numérique aussi. Donc, le ministère de la Justice, au début de la pandémie, était... focalisait sur le criminel et pénal, comme c'était prévu en 2018. Du fait que la pandémie est arrivée, il y a eu énormément de demandes, notamment des tribunaux, pour que tout soit informatisé en même temps, donc notamment une partie civile, notamment jeunesse.

M. Morin : Et ça... et ça, je le comprends bien, je le comprends bien, M. le Président, mais, justement, tout à l'heure, M. le ministre, vous parliez que, pour le volet criminel et pénal, ça allait être reporté en 2029. Donc, il y a eu comme un gros boum, là c'est arrêté puis ça va vous prendre jusqu'en 2029. Puis je vous posais aussi la question, d'après le diagramme qui... en fait, qui apparaît dans le texte de M. Gerbet, gestion de l'audience numérique, services financiers, exécution des jugements, services transversaux, ça va continuer, ce n'est pas terminé. Puis mettre en place les environnements de développement, ça devait se terminer à l'automne 2024.

Alors, j'aimerais savoir où vous en êtes rendus et qu'est-ce qui fait... Parce que vous parlez justement des comparutions et de la visio en matières criminelle et pénale, qu'est-ce qui fait que vous reportez tout ça en 2029?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on a segmenté l'échéancier pour être en mesure de livrer des modules qui fonctionnent. Donc, tout à l'heure, je vous informais des phases du développement de Lexius qui ont été livrées. Exemple, le greffe de la Cour d'appel est livré depuis quelques années. Depuis ce temps-là, quand vous déposez une procédure à la Cour d'appel pour un citoyen ou pour un avocat, il le fait numériquement, il ne se présente plus au greffe pour le déposer. Alors...

M. Morin : Oui, je... je comprends ça, M. le ministre, vous nous l'avez dit, mais ma question, ce n'est pas ça. En matière criminelle, je vous disais tout à l'heure, et vous l'avez dit vous-même, il y a eu un bond avec la pandémie. Oui, effectivement, il y a eu de la visiocomparution, mais là vous avez reporté l'échéancier. J'aimerais savoir qu'est-ce qui s'est passé pour ce report, qui n'est quand même pas de trois mois, on parle de 2029.

M. Jolin-Barrette : Ce qui se passe, c'est qu'on déploie Lexius par phases. Chacun des modules vient s'ajouter à la construction, supposons, de la maison. Prenez l'équivalent d'une fondation. Là, on a fait la fondation puis on construit étage par étage, donc on livre module par module. Est-ce que les délais ont été respectés? La réponse à ça, bien entendu, non, parce que la capacité de livraison n'a pas été remplie. Alors, plutôt que de garder l'échéancier original, bien, on y va dans une méthode d'agilité pour justement faire en sorte de lancer projet par projet, et ils s'imbriquent les uns par la suite des autres. Donc, exemple, on va faire le criminel en premier, en 2026, et ultimement le pénal complet va être livré en 2029.

Donc, il y a différentes phases. Plutôt que d'attendre le grand soir pour tout livrer, bien, à ce moment-là, lorsqu'un module est prêt, les utilisateurs l'utilisent, et il y a des phases de test. Ça fait que si les phases de test ne sont pas concluantes...

M. Morin : M. le Président, ce n'est pas ma question.

M. Jolin-Barrette : Bien, votre question, c'est : Pourquoi est-ce que ça a été reporté?

M. Morin : ...bien non, vous ne répondez pas, vous me dites...

M. Jolin-Barrette : Ça a été reporté parce que ce n'est pas prêt. Puis, vu que ce n'est pas prêt, on définit...

M. Morin : Mais pourquoi ce n'est pas prêt? C'est ce que j'aimerais savoir. Là, vous me parlez du grand soir, je n'ai pas parlé du grand soir.

M. Jolin-Barrette : Bien... bien oui, mais...

M. Morin : Puis d'ailleurs il y en a plusieurs, phases, vous nous l'avez expliqué.

M. Jolin-Barrette : Bien, exactement. Donc, quand une phase...

M. Morin : Quels sont les enjeux que vous avez rencontrés, qui fait en sorte que vous avez été obligés de le reporter?

M. Jolin-Barrette : Bien, les enjeux, c'est des enjeux de développement. Lorsque vous développez des outils informatiques, il faut que ça fonctionne. Si ça ne fonctionne pas, on ne peut pas le déployer. Donc, pour construire le système Lexius... Parce que, je le réitère, en 2018, quand ça a été annoncé, il n'y avait pas de plan, là, il y avait une feuille de papier, puis «let's go», on y va. Ça fait que les équipes du ministère de la Justice ont créé Lexius, ont développé la vision, ont fait en sorte aussi de se donner des outils pour le déployer. Donc, on y a été graduellement et on déploie, phase par phase, chaque modalité en lien avec les livrables.

Alors, voyez-vous, dans les années passées, il y a certains livrables que je vous ai annoncés qui ont été décalés dans le temps parce que les phases tests ne fonctionnaient pas. Donc, plutôt que de dire aux utilisateurs : Bien, on le lance, même si ça ne marche pas, au contraire, on l'a reporté dans le temps, le temps que les équipes fassent les réparations nécessaires sur le système ou le... les ajustements nécessaires pour que le système fonctionne. Parce qu'on ne veut pas que les utilisateurs aient une mauvaise expérience lorsque le système est lancé et il est mis en marche. Donc, lorsqu'on lance les différentes phases, on veut qu'il fonctionne, et c'est ce qu'on fait graduellement.

Donc, nécessairement, on a pris du retard dans la livraison de l'échéancier. Et, pour avoir un échéancier réaliste, ça nous amène en 2029 jusqu'au pénal. Est-ce que je suis satisfait que ça prenne autant d'années? La réponse, c'est non, mais je ne pense pas que c'est une bonne idée non plus de tout garrocher pour faire en sorte qu'on dépasse les coûts et les échéanciers. Là, on a replanifié notre échéancier pour être en mesure de livrer et pour faire en sorte aussi de respecter les coûts. Et actuellement on est dans nos coûts, sur notre échéancier pour livrer en 2026 en matière criminelle.

M. Morin : Je vous demandais tout à l'heure, et je ne sais pas si vous l'avez obtenu, quel est le montant total que vous avez dépensé jusqu'à maintenant. Je vous suggère que vous avez dépensé 349 millions jusqu'à maintenant sur un projet de 500 millions. Est-ce que c'est exact?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est 236,1 millions qu'on a dépensés pour le volet Justice.

M. Morin : Sur l'enveloppe globale de 500 millions, vous avez dépensé 241 millions?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le plan de modernisation, ce n'est pas 500 millions pour Justice au total. Ça fait que je vais vous faire sortir le chiffre. Dans le fond, il y a d'autres ministères également qui étaient concernés par ça, mais, pour ce qu'on a dépensé à date, pour Justice, c'est 236,1 millions.

M. Morin : 236 millions?

M. Jolin-Barrette : 236,1.

M. Morin : 236,1 millions. Parfait. Excellent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, pour 16 minutes, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Cinq minutes?

Le Président (M. Bachand) : 16.

• (16 heures) •

M. Bouazzi : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Peut-être rapidement, avant de passer à un autre sujet, je demanderais... Je veux dire, mon collègue ici, du Parti libéral, a demandé au début c'était combien, les dépenses totales. Je pense que le ministre s'attendait à avoir cette question-là. Et, au bout de 17 minutes d'échanges, on n'a toujours pas une idée des dépenses totales. Tout ce que nous dit le ministre, c'est : Ne vous inquiétez pas, on rentre dans le budget, malgré le fait que, plutôt que livrer en 2023, on va livrer en 2029. Donc, le projet, plutôt que finir en 2023, finit en 2029.

Vous savez, M. le Président, j'ai passé 15 ans dans l'industrie et je n'ai jamais vu un projet finir avec cinq ans de retard dans les budgets. Et, dans les faits, on ne le saura que s'il y a une seule chose qui se fait, c'est un audit, le plus vite possible. Et laissez-moi quand même rappeler que, pour SAAQclic, une des choses qu'il y a eu, c'était un exercice comptable, pour le moins qu'on puisse dire, inventif, qui a été écrit dans le rapport Gallant, où on a fait bien attention à faire une première dépense de moins de 10 % du coût total pour que les Québécoises et Québécois ne voient pas la dépense avant les prochaines élections.

Est-ce que le gouvernement, le ministre ici, s'engage à avoir le résultat du fameux audit avant les prochaines élections? Parce que, pour l'instant, nous n'avons que sa parole pour les dépassements de coûts.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je veux être bien clair, le ministère de la Cybersécurité n'a pas déclenché d'audit. Alors, s'il veut déclencher un audit, il peut le faire. D'ailleurs, on travaille en collaboration avec le ministère de la Cybersécurité depuis fort longtemps, puis on... leur entière... on a notre entière collaboration.

M. Bouazzi : C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Alors, ça appartient au ministère de la Cybersécurité, au ministre responsable, de déclencher un audit, s'il veut le faire ou non, et nous, on va toujours collaborer avec eux. Cela étant, d'ailleurs, on leur demande des conseils justement sur le suivi du dossier Lexius pour que ça fonctionne bien. Et d'ailleurs le ministère de la Cybersécurité a mandaté un observateur pour participer aux rencontres du comité directeur de Lexius. Donc, ils sont déjà dans le dossier et dans le projet.

M. Bouazzi : C'est bon. Merci. Donc, si on n'a pas d'audit, de toute façon, on n'aura pas les coûts. Combien il me reste de temps? Excusez-moi, je n'ai pas commencé mon chronomètre.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste presque 14... 13 min 54 s.

M. Bouazzi : Parfait. Donc, M. le ministre de la Justice, dans votre projet de constitution, vous avez décidé de hiérarchiser entre l'égalité entre les hommes et les femmes et la liberté religieuse, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous répéter la question? Je n'ai pas entendu.

M. Bouazzi : Vous avez proposé, dans votre projet de constitution, de hiérarchiser entre des droits fondamentaux, à savoir l'égalité entre les hommes et les femmes, et la liberté religieuse, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, si jamais il y a un conflit entre la liberté de religion et l'égalité entre les femmes et les hommes, bien, effectivement, l'égalité entre les femmes et les hommes va primer sur la liberté de religion, parce qu'au Québec c'est une valeur importante, l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Bouazzi : On est...

M. Jolin-Barrette : Et, dans ce cas-ci, je pense que les fondamentaux de la société québécoise sont illustrés par cette proposition-là.

M. Bouazzi : M. le ministre, je vais donner des questions courtes. J'espère que vous aurez des réponses courtes. On a eu toutes sortes de spécialistes en droit, nous dire que, attention, ça va contre les principes fondamentaux du droit, à la Commission des droits de la personne, un certain nombre de juristes contre la Déclaration de Vienne, qui nous disent, en gros, que les droits fondamentaux, c'est un tout qui s'interprète tous ensemble et que les hiérarchiser, ça vient les affaiblir tous, y compris l'égalité entre les hommes et les femmes.

Mais vous, vous dites non, parce qu'effectivement... Est-ce que vous pouvez nous rappeler... Vous faites tout le temps référence à un cas, qui a eu lieu en 2019, qui est un cas qui s'est passé à la... à la SAAQ, où une personne a refusé de... je vous cite, là, «où un homme a refusé de se faire servir par une femme». Déjà, est-ce que, depuis 17 ans, vous avez un autre cas qui s'est posé dont vous êtes au courant, où la liberté religieuse a primé sur l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est fort important de revenir à la proposition, parce que, dans le projet de constitution, on fait une place également aux droits collectifs de la nation québécoise, mais les droits collectifs induisent aussi à des droits individuels.

Je vous donne un exemple. L'égalité entre les femmes et les hommes, ça appartient à l'ensemble de la collectivité, mais aussi à chacun des individus...

M. Bouazzi : M. le ministre, ma question était claire : Est-ce que vous avez un autre cas que celui...

M. Jolin-Barrette : Ma réponse, elle est claire aussi. Laissez-moi terminer. Arrêtez de m'interpeller.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le ministre, donnons le temps le plus égaux possible des deux côtés. Alors, M. le ministre, rapidement, en terminant votre réponse.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, ce que je vous dis, c'est un choix collectif de société sur les fondamentaux et quels types de droit on veut faire en sorte de faire respecter au Québec, notamment l'égalité entre les femmes et les hommes. Et ce n'est pas normal que, dans une société, si un tribunal fait face à une situation où il doit pondérer entre la liberté de religion et l'égalité entre les femmes et les hommes, qu'il donne priorité à la liberté de religion. C'est ce qu'on dit.

M. Bouazzi : On est d'accord, M. le ministre, les exemples dans la jurisprudence pullulent, où, quand il y a, rarement, effectivement, de l'égalité entre les hommes et les femmes et les droits... la liberté religieuse s'affrontent, eh bien, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes qui prime. Il y a des cas sur les questions de divorce religieux, par exemple, ou il y a des cas sur les manifestations devant les cliniques, qui permettent aux femmes d'avoir accès à l'avortement. Il y avait des manifestations devant pour empêcher ces femmes-là ou, en tout cas, les dissuader, et la cour a décidé que la liberté religieuse des manifestants passait après le droit aux femmes de jouir de leur corps et décider de leur santé.

Donc, je comprends que vous n'avez aucun autre exemple à part celui qui date d'il y a 17 ans, où vous alléguez «un homme a refusé de se faire servir par une femme». Est-ce que, M. le ministre... J'ai ici la décision de la Commission de droits de la personne à laquelle vous faites référence, que je vais déposer, M. le Président. Est-ce que vous avez lu la décision à laquelle vous faites référence à chaque fois, la seule?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Peut-être la faire parvenir, la décision, à la commission. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce que le député de Maurice-Richard est contre le fait que, comme société, on se dote de paramètres clairs de comment est-ce qu'on organise la société québécoise? Est-il contre le fait que l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est une valeur fondamentale? Moi qui pensais que le député de Maurice-Richard était dans un parti féministe. Alors, pour le député de Maurice-Richard, dans le fond, la liberté de religion, c'est même plus important que l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Bouazzi : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Or, au Québec, M. le Président...

M. Bouazzi : M. le Président, s'il vous plaît...

M. Jolin-Barrette : ...désaccord, mais ce n'est pas vrai qu'on devrait choisir de vivre de cette façon-là. L'égalité entre les femmes et les hommes, c'est un droit tout aussi important que la liberté de religion. Et, la liberté de religion, M. le Président, il doit y avoir certaines limites à ça dans une société libre et démocratique comme le Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : M. le Président, laissez-moi dire que mon parti est pour augmenter le salaire minimum parce qu'effectivement ça diminue les inégalités entre les hommes et les femmes. Il est pour une contraception gratuite parce que ça diminue les inégalités entre les hommes et les femmes. Il est pour une meilleure application de l'équité salariale parce que ça diminue les inégalités entre les hommes et les femmes. Et, tout ceci, c'est ce que ce ministre... Et d'ailleurs plus de places en garderie parce que ça diminue les inégalités entre les hommes et les femmes. Et, tout ceci, évidemment, ce n'est pas ce que ce gouvernement fait. Et, par ailleurs, il est évident que... et le député que je suis et mon parti pensons que l'égalité entre les hommes et les femmes sont fondamentaux, et pas juste cela, d'ailleurs, il y a toutes sortes de droits fondamentaux.

Ma question était claire : Il y a une décision à laquelle vous faites référence à chaque fois, qui date d'il y a 17 ans, de la Commission des droits de la personne. L'avez-vous lue?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse, M. le Président, c'est oui. Et, par ailleurs, je m'explique mal pourquoi le député de Maurice-Richard nous fait la litanie des mesures pour lesquelles lui-même et sa formation politique est en faveur pour la défense des droits des femmes, mais est incapable de dire que, face à une situation où la liberté de religion est en cause par rapport à l'égalité entre les hommes et les femmes, il n'est pas capable d'affirmer qu'au Québec on devrait dire que l'égalité entre les femmes et les hommes devrait primer sur la liberté de religion.

M. Bouazzi : Alors...

M. Jolin-Barrette : Il me semble que, pour le Québec, c'est fondamental. Avec toutes les avancées sociales qu'on a faites, M. le Président, depuis les 60 dernières années, un député de Québec solidaire ne soit pas capable de dire : Moi, je suis d'accord avec ce qui est écrit dans le projet de constitution sur le fait qu'on va faire primer l'égalité entre les hommes et les femmes sur la liberté de religion, M. le Président. Il me semble...

M. Bouazzi : M. le Président, je veux juste être clair...

M. Jolin-Barrette : ...que si on est féministe, puis si on défend des valeurs féministes, puis si on veut une égalité, puis qu'on ne veut pas qu'il y ait notamment, M. le Président, des situations où on va brimer le droit des femmes pour des questions religieuses, il devrait être fier de le dire, M. le Président.

M. Bouazzi : M. le Président, c'est long, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Ah! je veux juste être clair, toutes les décisions de jurisprudence ont fait valoir l'égalité entre les hommes et les femmes avant le droit religieux quand ils s'affrontent. Et nous sommes d'accord avec toutes ces décisions-là qui ont été prises, il n'y a aucun contre-exemple.

Donc, M. le ministre, vous dites que vous avez lu cette analyse de la Commission des droits de la personne concernant l'accommodement qui a été donné à la SAAQ. Est-ce que vous êtes sûr que c'est un homme qui a demandé de ne pas se faire servir par une femme?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans quelles circonstances le député de Maurice-Richard...

M. Bouazzi : Ma question est claire, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : ...trouve que la liberté de religion devrait primer sur l'égalité entre les femmes et les hommes? Parce qu'un de ses rôles, au député de Maurice-Richard, ici, là, c'est d'être un législateur...

M. Bouazzi : M. le Président...

M. Jolin-Barrette : ...d'écrire des lois et de voter pour des lois qui vont déterminer de quelle façon s'organise la société québécoise. Alors, s'il est en désaccord avec la disposition, ça veut dire qu'il est en accord avec le fait que la liberté de religion prime sur l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Bouazzi : M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Pourquoi est-ce que le député de Maurice-Richard, sincèrement, ne veut pas appuyer ce principe?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : M. le Président, je vais le répéter une dernière fois : Toutes les jurisprudences ont fait valoir l'égalité avant la liberté religieuse, et le député de Maurice-Richard ainsi que sa formation politique sont d'accord avec la jurisprudence. Maintenant, ma question était claire, et je sais pourquoi il ne veut pas y répondre, parce qu'il a répété ici même, à la chaîne de M. Masbourian, il y a quelque... ne serait-ce que la semaine dernière, qu'un homme a refusé de se faire servir par une femme. C'est le seul exemple qu'il... qu'il donne, qui date de 17 ans. Or, M. le Président, en fait, c'était une femme qui ne voulait pas se retrouver seule dans une voiture avec un homme. Est-ce que c'est vrai?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce que le député de Maurice-Richard, au nom de sa formation politique, est en désaccord avec le fait d'inscrire, dans nos lois, qu'au Québec la liberté de religion ne prime pas sur l'égalité entre les femmes et les hommes? C'est une question toute simple, mais, chez Québec solidaire, on fait des...

M. Bouazzi : M. le Président, c'est moi qui pose les questions, en tout respect.

M. Jolin-Barrette : ... — comment on dit ça? — des circonvolutions autour... autour du sujet pour ne jamais répondre à la question. Est-ce que le député de Maurice-Richard est toujours d'accord avec les décisions des tribunaux?

M. Bouazzi : Alors...

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il a confiance en lui-même? Est-ce qu'il a confiance en son rôle de législateur pour dire : Dans notre société, on va définir quels sont les paramètres de la société?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Donc, d'abord, c'est la dernière fois que je le répète, effectivement, aujourd'hui, la jurisprudence privilégie l'égalité entre les hommes et les femmes sur la liberté religieuse, et nous sommes d'accord avec cela. M. le ministre, pourquoi vous répétez, sur chaque tribune, qu'un homme a refusé de se faire servir par une femme, alors qu'en fait c'est une femme qui ne voulait pas se retrouver seule dans une voiture avec un homme?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi, je pense qu'au Québec on doit être très clair sur, notamment, la place de l'égalité entre les femmes et les hommes. Et c'est ce que le gouvernement essaie de bâtir, M. le Président, pour s'assurer que, non, la liberté de religion n'entrave pas l'exercice de ce droit collectif qui appartient à tous les Québécois et à toutes les Québécoises.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que même le seul exemple qui date d'il y a 17 ans, en fin de compte, n'existe pas. Donc, je lis, hein, la décision, elle ne fait pas... elle n'est pas longue, hein, elle fait sept pages. Dans la première page, il y a écrit que «l'accommodement ne s'applique pas lorsque la demande vient contredire un droit, par exemple le droit à l'égalité des sexes». Ça, ça veut dire que votre projet de loi, ça, ça veut dire que votre projet de loi, même s'il passe, la décision à laquelle... la seule, qui date d'il y a 17 ans, à laquelle vous faites référence, ne changerait en aucun cas.

Donc, ma question est simple : Avez-vous... Celui-là, clairement, vous l'avez... vous dites que vous l'avez lu, bon, donc, j'imagine, vous ne l'avez pas compris. Maintenant, est-ce que vous avez un autre cas qui vous permet de dire que la liberté religieuse a primé sur l'égalité entre les hommes et les femmes? Un cas réel, pas une «fake news», là, un cas réel où vous êtes capable d'affirmer, pour pouvoir chambouler notre système, que tous les juristes, y compris des féministes, la Fédération des femmes du Québec, par exemple, qui vous ont dit que ça affaiblissait tous les droits fondamentaux, y compris l'égalité, de faire ce que vous essayez de faire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Au contraire, M. le Président, et la Société de l'assurance automobile du Québec a été très claire sur son obligation d'analyser les dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne en faisant en sorte d'accommoder la personne qui fait cette demande-là. Alors, le député de Maurice-Richard est d'accord avec le fait qu'on accommode un individu pour des raisons religieuses, en contravention avec l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est ça, la position de Québec solidaire, comme la position de Québec solidaire sur la laïcité. Dans le temps de Françoise David puis d'Amir Khadir, M. le Président, ils étaient d'accord avec le fait que l'État et la religion étaient séparés. Mais sous...

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : ...ce leadership-là de Québec solidaire...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard. Il reste 1 min45 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'entends une évolution. J'entends le ministre parler d'un individu plutôt qu'un homme qui refuse de se faire servir par une femme. Dans les faits, dans la décision, il faut quand même le dire, ils ont refusé, en fait, le fait d'accommoder la personne, la femme en question. Ils lui ont demandé de refaire la file indéfiniment, jusqu'à tant qu'elle tombe sur le sexe qui l'arrange. Ils ont refusé parce qu'elle voulait qu'il y ait quelqu'un d'autre avec eux dans la voiture, ce qui n'était pas acceptable.

Est-ce que vous vous engagez, M. le ministre, de ne plus dire qu'un homme a demandé de ne pas se faire servir par une femme, vu que, maintenant, vous savez que ce que vous répétez depuis maintenant des semaines, voire des mois, est tout simplement faux?

Le Président (M. Bachand) : On fait attention à son choix de mots, vous savez, M. le député de Maurice-Richard.

M. Jolin-Barrette : Il doit retirer M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bien, honnêtement, le ministre me complique la... Je le retire...

Le Président (M. Bachand) : Je vous demande de le retirer.

M. Bouazzi : ...je le retire.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Bouazzi : Je rappelle que le...

M. Jolin-Barrette : M. le Président... Je pense que c'était à moi à répondre.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de Maurice-Richard...

M. Bouazzi : Ah! non, non.

M. Jolin-Barrette : ...s'engage, M. le Président...

M. Bouazzi : C'est moi qui pose les questions, M. le Président, en tout respect.

M. Jolin-Barrette : ...est-ce que le député de Maurice-Richard s'engage à défendre l'égalité entre les femmes et les hommes, notamment par la laïcité, ou va-t-il, d'une façon détournée, s'assurer que ça n'arrive pas au Québec...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...en tentant de bloquer le projet de constitution, en bloquant cet article-là...

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Maurice-Richard, il reste 35 secondes.

M. Bouazzi : Oui, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre.

M. Bouazzi : D'abord, j'ai passé plus de 10 ans à me battre pour une réelle laïcité, pas une laïcité falsifiée, on aura la chance d'en parler. Et, oui, je vais continuer à me battre pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Est-ce que vous engagez d'arrêter de dire une «fake news» que la SAAQ a accommodé un homme qui refusait de se faire servir par une femme, maintenant que vous savez que c'est faux, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, il reste...

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : ...cinq secondes.

M. Jolin-Barrette : ...c'est un récidiviste, encore une fois. Je vous demande de le rappeler à l'ordre, il utilise des mots non parlementaires.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Maintenant que vous savez que c'est inexact, est-ce sais ce que vous vous engagez...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît, le temps est écoulé. Je vous demande de faire très attention à vos propos, s'il vous plaît. Alors, M. le député de l'Acadie, vous avez la parole pour 16 min 40 s.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi. Vous avez retiré?

M. Bouazzi : Oui, je retire.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Alors, continuons avec la transformation numérique au ministère de la Justice, et j'aimerais attirer votre attention, M. le ministre, sur un des volets, projet 5, Gestion de l'audience numérique. Sur le tableau de bord de votre ministère, on indique que l'avancement du projet s'est réalisé jusqu'à maintenant à 36 %. Ça vise à permettre la gestion de l'audience numérique tenue en salle physique ainsi qu'en salle virtuelle et semi-virtuelle. Et ce qu'on apprend, dans les commentaires, c'est que, depuis l'approbation du dossier, les choix de solutions technologiques et leurs essais, ainsi que l'arrivée du prestataire de services en 2024, on a assisté à une révision de la planification globale pour couvrir l'ensemble du processus judiciaire de bout en bout. Et le résultat de ça, c'est que la planification globale révisée du projet est maintenant au 30 juin 2029.

Alors, ce que j'aimerais savoir : C'est qui, le prestataire de services qui est arrivé en 2024? Qu'est-ce qui a été fait pour la révision de la planification globale? Et comment se fait-il que — maintenant, votre échéancier, c'est 2029 — comment se fait-il que l'avancement du projet, c'est uniquement 36 %?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, si le député d'Acadie me permet, je vais revenir avec les chiffres de la question qu'il m'a posée à l'autre bloc.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le budget total du programme de modernisation, pour le système de justice, il y avait 313,7 millions au MJQ; le Fonds des registres, 51,4 millions; au DPCP, 72,4 millions; au ministère de la Sécurité publique, 54,6 millions. Avant le PMSJ, il y avait seulement 7,6 millions en informatisation. Donc, ça, ce sont les budgets et pas les dépenses. Donc, pour le MJQ, à ce jour, on a dépensé 236,1 millions sur 313,7 millions. Donc, ça, c'est pour le plan pour la modernisation du système de justice. Tout à l'heure, je vous ai dit : On a dépensé 136 sur 195,1 pour Lexius. Ça fait que Lexius, c'est 195 sur... 313,7 — pardon.

M. Morin : Exact, mais il y a aussi d'autres... d'autres volets. Et, si j'ai bien compris votre réponse, vous avez dépensé, jusqu'à maintenant, 236 millions.

M. Jolin-Barrette : Pour la somme du MJQ...

M. Morin : Du MJQ.

M. Jolin-Barrette : ...du 313.

M. Morin : Sur un budget du 313.

M. Jolin-Barrette : Puis, sur le 236, dans le fond, de Lexius, Lexius, on a dépensé 136,2 sur 236,1. Donc, il y a 100 millions qui sont des mesures du plan de modernisation de justice qui sont autres que Lexius.

M. Morin : Et là vous reportez différents volets du projet, dont on a parlé tantôt, du volet en matière criminelle ou GESTE. Là, je vous parle du projet n° 5 qui est l'audience numérique. Vous reportez ça, en 2029, sur votre total de 313. Vous allez respecter vos coûts?

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, on va respecter les coûts et le prestataire de services, c'est CGI. On a conclu un contrat, en 2024, avec eux, donc, pour un montant de 43,5 millions, donc, pour la réalisation du programme Lexius. Donc, il y a des ressources externes qui sont nécessaires pour accompagner nos professionnels.

M. Morin : Donc, le contrat de CGI, 43 625 232, pour une durée de trois ans.

M. Jolin-Barrette : Oui, et d'ailleurs ça respecte la recommandation n° 13 de la commission Gallant, qui indique : «Introduire, dans les règles relatives à la gestion des projets en ressources informationnelles, une limite de coût inférieure à 50 millions pour les projets».

M. Morin : Très bien. Mais je reviens à ma question...

M. Jolin-Barrette : Et peut-être ajouter...

M. Morin : Très rapidement.

M. Jolin-Barrette : ...depuis plusieurs années, il y a un observateur de l'audit interne du MJQ qui y siège pour s'assurer de l'indépendance.

M. Morin : Mais alors, qu'est-ce que CGI a constaté? D'abord, CGI, ils ont eu le contrat suite à un appel d'offres.

M. Jolin-Barrette : Suite à un appel d'offres, oui.

M. Morin : OK. Alors, qu'est-ce qui clochait avec la transformation numérique pour que vous soyez obligé de faire un appel d'offres, que vous êtes maintenant obligé de dépenser un montant de 43 625 000 et qu'en plus vous reportez l'échéancier au 30 juin 2029? Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour l'échéancier, je vous l'ai dit, la capacité de livraison des différents dossiers... Il y avait du retard dans les dossiers. Donc, nécessairement, si vous reportez l'échéancier, l'échéancier décale. Pour CGI, dans le fond, il fallait avoir des accompagnateurs pour livrer le projet. Mais, si vous voulez, je céderais la parole à Me Rancourt qui va pouvoir vous expliquer ça.

M. Morin : Alors, je préférerais que ce soit M. le ministre qui réponde.

Le Président (M. Bachand) : Continuez, M. le député.

M. Morin : Merci.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de consentement pour que le responsable du dossier puisse prendre la parole?

M. Morin : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député.

M. Morin : Alors, voilà. Donc, autre élément que j'ai pris sur votre tableau de bord, l'infrastructure à clés publiques gouvernementale, l'ICPG. D'après votre tableau de bord, maintenant, la date estimée, c'est 2028, mais l'avancement du projet, c'est 9 %. Et j'aimerais savoir comment se fait-il que le projet ait avancé seulement de 9 %, parce qu'il me semble, enfin, bref, que des clés publiques gouvernementales, ça doit servir, entre autres, à échanger de l'information en toute sécurité. Comment se fait-il que l'avancement du projet soit seulement de 9 %?

M. Jolin-Barrette : Présentement, il y a un appel d'offres pour justement l'ICPG. Donc, le projet va être développé. Puis, comme je vous l'ai dit, le projet Lexius, on l'a déployé par phases. Donc, lorsqu'on est prêt, lorsque les équipes sont prêtes à travailler sur une phase, on y va, on attaque le projet. Ça s'imbrique dans l'ensemble du projet global. L'idée, c'est d'avoir la structure de base pour que les différents modules s'imbriquent. Donc, c'est pour ça qu'on a livré graduellement les différents projets comme le greffe numérique de la Cour d'appel, le dépôt numérique d'un changement de plaidoyer, la réception numérique des données de Bureau des infractions et amendes, les formulaires interactifs, la livraison de la procédure non contentieuse, le déploiement du projet de gestion des assignations à la Cour du Québec, l'intégration des actions collectives aussi.

M. Morin : Vous l'avez déjà dit. Moi, je vous parle, ce volet-là en particulier, comment vous expliquez qu'il y a seulement 9 %? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec votre transformation numérique? Parce que, de deux choses, il y a des retards, puis l'avancement, bien, ça n'avance pas, carrément. Et vous avez quand même, pourtant, un montant autorisé de 9 millions pour ça. Il me semble que transmettre de l'information confidentielle avec des clés de chiffrement sécuritaires, c'est essentiel. Comment se fait-il qu'il n'y en ait pas plus que ça, d'avancement dans votre volet?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce qu'on nous reproche d'y aller par étapes, de faire en sorte, M. le Président...

M. Morin : M. le Président...

M. Jolin-Barrette : ...d'y aller graduellement et, lorsque les équipes sont prêtes à travailler sur un module, bien, on consacre les ressources pour travailler sur le module et aller de l'avant avec chacun des modules. Est-ce que le député est contre le fait qu'on ait une structure ordonnée, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Morin : Bon. Alors là, M. le Président, mon temps est compté. Le ministre nous a déjà expliqué... C'est l'opposition qui pose les questions, M. le Président, j'aimerais que le ministre...

Le Président (M. Bachand) : La présidence s'assure le plus possible d'avoir un équilibre. Alors, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, voilà. Donc, on voit qu'il y a des retards. Maintenant, on constate également que, dans les réponses qu'on a eues du gouvernement en préparant les crédits, en ce qui a trait à la transformation numérique, votre nombre d'employés temps complet a diminué de 30 à 26. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, et est-ce que c'est ce qui explique les retards?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne peux pas être plus clair que ça. Lorsqu'on a un dossier informatique, OK, c'est quand même complexe, la modernisation du système de justice, ce qui a été laissé en... En 2018, il n'y avait rien, OK. Donc, on structure le projet. La pandémie a ralenti d'une façon importante...

M. Morin : M. le Président, c'est pourquoi il y a moins d'employés temps complet, là, dans le projet? Je ne parle pas de pandémie, avec respect.

M. Jolin-Barrette : Bien, est-ce que vous voulez que je vous explique la livraison...

M. Morin : Mais vous me l'avez dit sur M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : ...j'ai compris. Alors, la question, ce n'est pas ça. Moi, je veux savoir... Parce qu'on fait des demandes de crédits à chaque année, là on constate, cette année, que le nombre d'employés temps complet a diminué. Vous avez des retards partout. Est-ce que ça explique vos retards? Puis si c'est si important puis que vous procédez par étapes, comment ça se fait que vous n'avez pas plus d'employés? Parce que vous devez bien constater, sur vos tableaux de bord, qu'il y a des retards partout. Puis je reviens à ce que je vous disais, clés de chiffrement, l'avancement du projet, 9 %, ça ne vous inquiète pas?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, alors je reviens. À l'époque de la pandémie, ça a fait en sorte de ralentir le projet Lexius au complet, parce qu'il y a eu de multiples facettes qui ont été ouvertes en même temps. On a recentré le projet Lexius pour y aller graduellement. Là, à certains moments, on livre certaines unités du produit et, par la suite, on fait des appels d'offres lorsqu'on est rendus. Pour réaliser les différents volets du programme, il y a le dossier d'affaires à faire autoriser, OK, parce que ce n'est pas parce que vous avez eu le 500 millions dans le budget en 2018 que le Trésor vous donne 500 millions cash, puis vous commencez à embaucher des fournisseurs. Non, au contraire, vous embauchez des ressources à l'interne...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, en terminant, M. le ministre... En terminant, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...des ressources à l'externe. Graduellement, pour être en mesure de livrer...

M. Morin : Oui, mais... mais ça, M. le Président, ma question, elle est claire et...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! En terminant, M. le ministre, rapidement. Ça va? Vous avez terminé.

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie... M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Pourquoi il y a moins d'employés temps complet, qui travaillent sur la transformation numérique? C'est ce que le gouvernement nous donne dans les cahiers de crédits puis, après ça, bien, évidemment, ça n'avance pas. Comment se fait-il qu'on ait moins... C'est juste ça que je veux savoir. Est-ce qu'ils ont quitté? Est-ce qu'ils sont en maladie? Est-ce que c'est des coupures budgétaires? Ce n'est pas compliqué, là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...je peux terminer mon explication?

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, oui.

M. Jolin-Barrette : Il y a une partie du volet du développement qui est pris par le fournisseur externe. Donc, lorsqu'on va en impartition avec le fournisseur externe, en l'occurrence CGI, M. le Président, bien, on donne un contrat pour qu'il travaille sur le projet. Et donc les employés de CGI ne sont pas comptabilisés en ETC à l'intérieur du ministère de la Justice, parce que CGI, c'est séparé du gouvernement. On leur a donné un contrat de services pour travailler sur la mesure. Donc, nécessairement, vous ne voudriez pas qu'on conserve des fonctionnaires pour travailler en double sur ce qu'on a donné à un fournisseur externe.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Voilà. Alors, voilà la réponse à ma question. Merci. Merci, M. le Président.

Donc, autre chose. Dans les documents qu'on a obtenus suite à une demande d'accès à l'information, il y a plusieurs contrats de service qui ont été octroyés, notamment, parmi les documents, il y a eu un contrat de service à COFOMO pour des ressources spécialisées en soutien à la gestion de projet. Le montant total qui est alloué, c'est 11 483 000 $. Est-ce que vous pouvez m'en dire davantage? Et qu'est-ce que COFOMO a réalisé? Ce contrat-là a été signé il y a quelques années, mais vos projets n'avancent pas rapidement. Donc, quelle était la nature de ce contrat, et qu'est-ce qui a été réalisé par COFOMO?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : OK. Alors, chez COFOMO, c'est des analystes d'affaires qui accompagnent les équipes du ministère de la Justice pour définir les besoins en lien avec les appels d'offres, entre autres, sur ce qui doit être planifié, en termes de besoins, de solutions d'affaires, et de comment est-ce qu'est construit l'appel d'offres, et comment est-ce que les besoins des utilisateurs, que ce soit les procureurs, juges, greffiers, comment est-ce que c'est vulgarisé, je vous dirais, dans l'appel d'offres, notamment.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.

• (16 h 30) •

M. Morin : Le contrat signé, en 2022, par COFOMO, c'était suite à un appel d'offres?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui.

M. Morin : Vous avez signé un autre contrat, en octobre 2025, avec COFOMO, cette fois-ci, pour une valeur de 1 235 000 $, pour la mise en oeuvre des solutions infonuagiques, pour la migration et l'intégration des solutions infonuagiques, d'outils de collaboration et de bureautique. En clair, qu'est-ce que COFOMO a fait pour le ministère?

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous avoir la réponse directement de Me Rancourt, qui s'occupe du projet, ou non?

M. Morin : Non. J'aimerais que vous puissiez répondre, M. le ministre.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors, les gens qui sont chez COFOMO accompagnent le ministère de la Justice, notamment, comme vous l'avez dit, pour développer les besoins en matière d'infonuagique à l'intérieur des solutions qui vont être choisies.

M. Morin : Et qu'est-ce que vous contemplez comme solution infonuagique? Votre nuage, il est à quel endroit, il est au Québec, au Canada?

M. Jolin-Barrette : Il est au Canada. Puis, vous savez, à la Justice, contrairement, supposons, à d'autres données hébergées au sein du gouvernement, bien, nous, on fonctionne avec l'indépendance de la magistrature, l'indépendance judiciaire. Donc, vous comprenez que, dans nos solutions d'affaires qu'on développe puis dans ce qu'on met à la disponibilité de tous les utilisateurs du ministère de la Justice, il y a des volets auxquels le ministère de la Justice n'a pas accès, des volets qui concernent uniquement la magistrature...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, il reste 1 min 40 s.

M. Morin : Oui, rapidement. Si je réfère aux crédits de l'an passé, on a posé des questions sur l'infonuagique. Et, l'an passé, on nous a répondu que c'était Microsoft Azure, et que Microsoft avait des liens avec les États-Unis d'Amérique. Est-ce que ça a été corrigé ou si c'est vraiment 100 % au Canada?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, on me dit que toutes nos données sont hébergées au Canada.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon pour 16 minutes, s'il vous plaît.

M. Paradis : M. le ministre, bonjour à vous, de même qu'à toutes les personnes qui représentent les différentes institutions de la justice au Québec.

J'aimerais continuer à discuter avec vous du Plan pour moderniser le système de justice, compte tenu, notamment, des révélations de ce matin par Radio-Canada. Vous avez évoqué le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, mais vous confirmez que le maître d'oeuvre de ce projet, c'est bien vous, comme ministère, comme ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : La responsabilité du projet, comme dans n'importe quel ministère, en matière informatique, relève de chacun des ministères. Puis on va être clairs sur les révélations de ce matin, auxquelles vous faites référence. Les soi-disant révélations, c'est qu'on a fait en sorte d'ajuster l'échéancier pour livrer jusqu'en 2029, vu l'incapacité de respecter la date de 2023, et on est à l'intérieur...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît. Oui. Allez-y.

M. Paradis : Oui. Ce faisant, vous confirmez qu'il y a un problème de délai, c'est-à-dire que la livraison était prévue en 2023 et que ça a été reporté en 2029. Bon, le... vous avez eu une longue série de questions et, je dirais, sans réponse sur le montant où on est rendus dans ce projet-là. Radio-Canada, Radio-Canada, aujourd'hui, dit 349 millions sur l'enveloppe initiale de 500 millions. Confirmez-vous ce chiffre, oui ou non?

M. Jolin-Barrette : Alors, le député de Jean-Talon ne m'écoutait pas, tantôt, je vais le répéter pour son bénéfice. Donc, dans l'enveloppe de 500 millions, ce n'était pas 500 millions uniquement pour le ministère de la Justice. Il y avait 313,7 millions pour le ministère de la Justice, 51,4 millions pour le Fonds des registres, 72,4 millions pour le DPCP, 54,6 millions pour le ministère de la Sécurité publique. Et donc, pour le ministère de la Justice, à ce jour, il y a 236,1 millions sur 313,7 millions de dépensés pour le PMSJ, le plan de la modernisation du système de justice, qui ne concerne pas uniquement Lexius. Donc, pour Lexius, c'est 136 millions qui ont été dépensés sur 195.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : Donc, dans l'enveloppe...

M. Paradis : Est-ce que vous pourriez...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que vous pourriez...

M. Jolin-Barrette : ...du MJQ, c'est 136 sur 236.

M. Paradis : Est-ce que vous pourriez me donner... là, vous avez évoqué que je n'écoute pas. J'écoute, puis vous savez que, là, vous me prêtez des intentions. J'aimerais avoir un chiffre, l'ensemble du plan. Il y a un Plan pour moderniser le système de justice, c'est la modernisation informatique. J'espère que vous avez un chiffre. Là, les Québécois vous écoutent. C'est quoi, ce chiffre, vous êtes rendus à combien pour l'ensemble du plan? Je ne veux pas la ventilation, je veux le montant total de l'ensemble du plan. Combien?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, à la fin de ma prise de parole, pendant que le député de Jean-Talon essayait d'embarquer par-dessus moi, j'étais en train de le dire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...alors, on vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Peut-être ne l'a-t-il pas entendu, parce qu'il essayait de m'enterrer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On vous écoute. Rapidement.

M. Jolin-Barrette : Donc, sur le 313,7 millions de dollars consacrés au MJQ, sur 500 millions, il y a 236,1 millions de dollars de dépensés. Et sur le 236 millions, il y en a 136 qui sont sur Lexius. Donc, il y a 100 millions qui ont été dépensés sur le PMSJ, qui ne concerne pas Lexius, et Lexius, son budget, c'est 195, et il y a 136 sur 195 qui est dépensé.

Le Président (M. Bachand) : M. le député Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que vous pourriez donner une réponse qui est un chiffre? Parce que, là, vous faites encore de... Vous dites bien des chiffres, vous dites bien des mots. Je veux un chiffre. Dites-moi le montant total du Plan pour moderniser le système de justice, de modernisation informatique. Je veux que les Québécois vous entendent le dire. Vous êtes rendus à combien? Total. Je veux un chiffre. Un chiffre.

M. Jolin-Barrette : 236,1 millions de dollars.

M. Paradis : Très bien, merci.

M. Jolin-Barrette : Ça fait quatre fois que je... ce chiffre-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : Et d'ailleurs, je vous l'ai ventilé pour parler de Lexius...

M. Paradis : 236, c'est... 236 millions, c'est le total? Il n'y a pas d'autres chiffres ailleurs, à côté, là, dans d'autres colonnes, le total, c'est 236 millions?

M. Jolin-Barrette : C'est le total du ministère de la Justice.

M. Paradis : Très bien. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec l'analyse de Radio-Canada à 349 millions.

M. Jolin-Barrette : Le plan pour la modernisation du système de justice, qui ne relève pas uniquement du ministère de la Justice. Exemple, le Fonds des registres. Exemple, le ministère de la Sécurité publique. Eux aussi ont des crédits en lien avec le 500 millions total. C'est ce que je vous explique.

M. Paradis : Donnez-moi le montant total, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour le portefeuille qui relève de moi, de Justice, c'est 236,1 millions.

M. Paradis : Un des problèmes qu'on a dans toute cette question-là, c'est le manque de transparence. Dans SAAQclic, on a entendu, ici, dans la Chambre, là, bien des choses, jusqu'à ce qu'on ait le rapport du commissaire Gallant, jusqu'à ce qu'on ait le rapport de la Vérificatrice générale. Je vous demande le montant total, je vous demande de la transparence. Là, vous me dites : Ah! il y a peut-être d'autres... La modernisation des systèmes informatiques du système de justice au Québec, c'est combien, le montant total? 236? Mais vous me dites : Ah! il y a peut-être d'autres choses qui ne sont pas dans mon portefeuille. Je vous demande de me donner le montant total. C'est quoi, le montant total? Parce que ce serait dommage qu'on arrive, dans quelques mois encore, puis qu'on apprenne que ce n'était pas ça, le vrai chiffre. C'est combien, le montant total?

M. Jolin-Barrette : Bon, dans le 500 millions, là, il y a le PMRG, le Programme de mesures de rechange général, hein? Ça, ça fait partie du plan de modernisation de la justice, que la députée de Gatineau, ancienne ministre de la Justice, avait demandé. Ça fait que dans le 500 millions, là, le PMRG, il est là. C'est quoi, le PMRG? C'est une liste d'infractions pour faire en sorte d'éviter la judiciarisation des contrevenants, notamment, qui sont en situation, parfois, de vulnérabilité. Donc, lorsqu'on parle de...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre, je vais... M. le député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous continuez... M. le ministre, vous continuez à essayer de noyer le poisson. Je vous dis...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais, M. le député Jean-Talon, on est en... on est en crédits budgétaires, alors, donc, faites attention un peu, merci. Alors, M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Je vais faire attention, mais je comprends que ce n'est pas un... ce n'est pas une expression qui est au lexique. Mais là, vous dites beaucoup de choses, je vous demande un chiffre. Je vous demande le montant total qui a été investi dans la modernisation informatique des systèmes de la justice. Je vous demande le chiffre global. Et à chaque fois, vous me dites bien des choses. C'est quoi, le montant global? Pour Radio-Canada, ce matin, c'est 349 millions. C'est ça ou ce n'est pas ça? Puis si ce n'est pas ça, c'est quoi, le chiffre global?

Les Québécois, là, ils vous ont entendu répondre sur SAAQclic pendant un an puis, à la fin, ils ont su que ce n'était pas ça, la réalité. Ça a pris des rapports puis ça a coûté cher aux Québécois. Êtes-vous capable de me donner la réponse? L'avez-vous? Le savez-vous? Moi, j'espère que vous le savez. Donnez-moi la réponse, je veux juste un chiffre, je ne veux pas des longues phrases, je veux un chiffre. M. le député de Jean-Talon, le montant total, jusqu'à maintenant, qu'on a dépensé, c'est ceci, c'est ça que je veux, comme réponse.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tout à l'heure, le député de Jean-Talon m'a dit : Combien vous avez dépensé en projets informatiques? 236,1 millions de dollars. Le ministère de la Justice a dépensé 236,1 millions de dollars.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : En projets informatiques.

Le Président (M. Bachand) : M. le député Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que, relié au Plan pour moderniser le système de justice, il y a d'autres choses que le budget du ministère de la Justice dont vous me parlez? Et, si oui, combien? Et donc, montant total.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai fait une erreur, dans le 236 millions, ça inclut toutes les dépenses du MJQ, incluant le PMRG. Donc, pour Lexius, c'est 136 sur 195 qui a été dépensé. C'est la réponse que je peux offrir à mon collègue. Et d'ailleurs, je le trouve intéressant, sa réaction sur la commission Gallant, parce qu'il critiquait fortement, à l'époque...

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, le choix du commissaire Gallant, qui est allé au fond des choses. Il critiquait le choix que j'ai fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député Jean-Talon.

M. Paradis : Belle tentative de diversion, mais je n'ai toujours pas le chiffre.

M. Jolin-Barrette : 236,1 sur...

M. Paradis : Est-ce que oui ou non, il y a d'autres montants?

M. Jolin-Barrette : ...307 millions de dollars.

M. Paradis : Est-ce que oui ou non, il y a d'autres montants qui ont été dépensés par d'autres institutions de la justice pour la modernisation des systèmes informatiques en fonction du Plan pour moderniser le système de justice? Oui ou non?

M. Jolin-Barrette : Le ministère de la Sécurité publique avait un budget de 54,6 millions de dollars, dont il est responsable. Alors, je vous invite à aller aux crédits du ministère de la Sécurité publique, si vous voulez avoir le contenu des 54,6 millions de dollars du ministère de la Sécurité publique.

M. Paradis : Donc, vous m'avez indiqué, tout à l'heure, que vous êtes le maître d'oeuvre de cette réforme-là, mais vous n'êtes pas capable de me donner le montant total investi sur ce plan dont vous dites être le maître d'oeuvre. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Jean-Talon essaie bien de mettre des pièges à ours un peu partout, M. le Président, ça a été très clair que le ministère de la Justice est responsable du projet Lexius. Il est responsable et maître d'oeuvre du volet qui touche la Justice. Il n'est pas responsable des dépenses qui sont faites dans les autres entités gouvernementales. Chacun a un projet à lui, qui lui appartient. C'est fort différent, M. le Président, d'un dossier comme, à titre d'exemple, SAAQclic, où c'est le même projet. Nous, là, ce n'est pas le ministère de la Sécurité publique qui s'occupe des rôles d'audience, ce n'est pas le ministère de la Sécurité publique qui assigne les juges, comme ce n'est pas plus le ministère de la Justice. Ce sont les juges qui assignent les juges...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, moi, je fonctionne, M. le ministre, si... Il n'y a rien de compliqué dans ce que je demande. Si, au Québec, pour ce gouvernement de la CAQ, c'est rendu que demander le total qui a été investi dans un projet informatique alors qu'on a un historique d'échecs et de fiascos, ça, c'est un piège à ours, on est rendus vraiment très loin dans les problèmes de transparence. Je ne fais que demander le montant total qui a été investi sur ce projet, qui fait les manchettes aujourd'hui, et le ministre dit que c'est un piège à ours. Je suis stupéfait.

Je vais essayer sur un autre angle, maintenant. L'ancien ministre de la Cybersécurité et du Numérique dit que le morcellement de ce projet-là en plusieurs contrats est un problème. Ce qu'on sait aujourd'hui, dans les révélations de Radio-Canada, c'est que le projet est divisé en trois axes, eux-mêmes déclinant différents programmes, eux-mêmes divisés en plusieurs projets, et l'un de ces programmes compte 36 projets. Dans les recommandations, justement, sur le scandale SAAQclic, on nous dit : Il faut faire attention de ne pas avoir des trop gros contrats, mais il ne faut pas non plus tomber dans le saucissonnage ou dans le morcellement. J'aimerais savoir si le ministre est capable de me dire combien de contrats il y a, au complet, dans ce projet-là, actuellement. Il y a combien de contrats, là?

On sait ici, dans cet article-là, il y a un axe qui est divisé en plusieurs projets, puis l'un de ces programmes en compte 36, de ces projets-là. Il y en a combien, en tout, de ces contrats-là? Parce que ce qu'on voit, c'est que cette façon de procéder peut nuire à la transparence et peut nuire à la capacité, pour le public, de comprendre combien ça coûte, au total. Puis là, aujourd'hui, j'ai bien de la misère à avoir une réponse, puis mon collègue de l'Acadie a passé 17 minutes à avoir, aussi, cette réponse-là, puis il ne l'a pas eue encore. Est-ce que, sur le nombre de contrats, on est capables de savoir il y a combien de contrats, en tout, dans tous les services, là? Le PMSJ c'est combien de contrats, en tout?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis heureux que le député de Jean-Talon me parle de 36 projets et activités majeurs, parce que ça, c'était dans le cadre du Programme de modernisation des infrastructures technologiques, le PMIT, comme j'ai expliqué au collègue de l'Acadie en début de séance. Donc, ça a pris fin le 29 septembre 2023, et la totalité des projets du PMIT ont été réalisés. En quoi ça consistait, notamment, dans les 36 projets? L'implantation des centres de traitement informatique permettant de sauvegarder et protéger des données deux fois par jour. Disposer des capacités de stockage afin de permettre d'accueillir les dossiers judiciaires numériques. Remplacer l'essentiel de nos équipements bureautiques. La visio, également, dans les palais de justice, qui a été mise en place. Dans 41 palais de justice, on a de la visio permanente. Ça, ça rentrait dans le Programme de modernisation des infrastructures technologiques. Savez-vous quoi? Il était doté d'une enveloppe de 96 millions, puis les équipes du ministère de la Justice ont conclu le tout pour 65 millions de dollars.

Alors ça, M. le Président... je veux juste terminer là-dessus...

Le Président (M. Bachand) : Rapidement.

M. Jolin-Barrette : Quand je parlais avec le député de l'Acadie tantôt, des phases, notamment, puis avec le député de Maurice-Richard, bien, voyez-vous, ils ont fait le PMIT avant de faire Lexius. Lexius prend un peu de retard, alors on y va par phases et on livre graduellement les choses.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, pour les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent, là, qui nous regardent, voyez qu'est-ce que ça veut dire, un exercice de transparence. On est dans un exercice d'étude des crédits. J'ai posé une simple question au ministre, la première. Après 11 minutes d'échange, je n'avais pas de réponse, c'est combien, le montant total, puis ça, ça s'ajoute aux 17 minutes du député de l'Acadie. Aucune réponse. Puis là, je viens de poser la question au ministre. C'est ça, de la transparence puis de... de l'imputabilité. Je lui demande : Combien de contrats? Parce que j'espère que le ministre, il le sait, il y a combien de contrats, dans ce projet-là. Parce qu'actuellement, on dit qu'on a perdu le contrôle, au gouvernement du Québec, au gouvernement de la CAQ, des contrats en matière de modernisation informatique. Je lui pose deux questions très simples : Combien, puis combien de contrats? Je n'ai pas encore de réponse.

Je vous repose la question, M. le ministre. C'est mentionné, ce matin, que c'est un problème. Les médias disent que le morcellement en plusieurs contrats est un problème de transparence. Donnez-moi une réponse. Vous avez combien de contrats, en tout, pour la mise en oeuvre du PMSJ, le programme de modernisation des systèmes informatiques. Combien de contrats? J'espère que vous savez ça, puis j'espère que vous êtes capable de me répondre avec un chiffre plutôt que des longues phrases qui ne sont pas une réponse.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre. Une minute.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est la... le programme de modernisation du système de justice. Et comme je l'ai dit à de nombreuses reprises au député de Jean-Talon, je comprends qu'il veut avoir sa clip, le député de Jean-Talon, mais, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, il n'y a pas uniquement des contrats informatiques, là-dedans, ce n'est pas uniquement les systèmes informatiques. Le PMRG, le programme de mesures générales, est-ce qu'il sait c'est quoi? C'est pour faire en sorte que les individus se retrouvent déjudiciarisés, M. le Président. Alors, pour Lexius, on a 40 contrats, avec un contrat principal de CGI, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : ... pas de réponse sur combien de contrats, puis s'il y a des contrats qui sont des contrats informatiques...

M. Jolin-Barrette : Je viens de vous le dire! J'ai dit 40 contrats plus celui de Lexius...

M. Paradis : M. le ministre, s'il y a des contrats informatiques puis il y a des contrats qui ne sont pas informatiques, donnez-moi la réponse à cette question-là, parce que la question qui suit...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'était pas ça, votre question. Ce n'était pas ça votre question.

M. Paradis : ...c'est : Est-ce que vous avez... est-ce que vous avez retenu quelque chose...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre! M. le ministre, M. le député de Jean-Talon, je vais vous appeler à l'ordre, si vous continuez. Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît, pour 17 min 9 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Toujours en lien avec la demande d'accès qu'on avait fait, on a obtenu une note sous-ministérielle qui parle d'une mise à jour, c'est en février 2025, mais en... dans l'ensemble des différents volets, et on parle, entre autres, dans la lettre, bien sûr, de ce nouveau prestataire de services qui arrive. À la fin de la lettre ou de la note, il y a une recommandation : «Il est recommandé à la DI et sous-ministre associé du sous-ministériat des services à l'organisation d'autoriser la publication de l'état de santé, mis à jour au 28 février 2025, pour les projets ciblés du MJQ.» Bien, c'est d'ailleurs ce qu'on a vu. Ce dont on a discuté, là. Mais, après ça, c'est caviardé. Qu'est-ce... Pourquoi c'est caviardé? Qu'est-ce que... qu'est-ce que vous avez à cacher?

Et j'ai une autre question. Dans le même document, il y a une note de service, un courriel qui dit, du 10 avril 2025 à 16 h 28 : «Tu trouveras en pièce jointe l'état de santé des projets au 28 février 2025. Cette publication comporte les informations suivantes : Lexius. Report projet 2 au 30 juin 2029 — c'est là qu'on apprend que ça va être reporté — indicateur d'échéancier va passer au rouge. Report projet 4 au 30 juin 2025. Indicateur d'échéancier passe au jaune. Report projet 5 au 30 juin 2029, indicateur d'échéancier passe au rouge.» Mais, par la suite, c'est caviardé. Et moi, j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'on n'a pas. Parce que quand on regarde le document, ça ne semble pas être des grands secrets d'État. Après ça, ça dit : «Sur approbation de ta part, ta signature sera apposée sur la note et elle sera soumise au BSM pour signature du SM.» Et c'est signé Mme Pelletier. Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, qu'est-ce qu'il y a ici, quel est le problème. Pourquoi c'est caviardé?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, si le collègue veut me donner la demande d'accès à l'information, je vais pouvoir demander, parce que c'est la première fois que j'entends parler de cette demande à l'accès à l'information là. Et j'imagine que le député de l'Acadie ne souhaite pas que les ministres, ce soit eux qui gèrent les demandes d'accès à l'information. Alors, s'il me soumet le document, je vais pouvoir le vérifier, demander des explications aux gens du MJQ. Et on pourra revenir à la commission avec la réponse.

M. Morin : Ça va... ça va me faire plaisir de soumettre le document...

Le Président (M. Bachand) : Vous allez déposer le document à la commission?

M. Morin : ...je vais le déposer. Cependant, je comprends qu'il y a un engagement du ministre de me revenir avec les explications, parce que quand on regarde le document, au fond, c'est ce qu'on retrouve dans ce qui a été publié par la suite. Alors, je comprends très mal pourquoi ces volets-là ont été caviardés.

Le Président (M. Bachand) : Et, juste pour compléter, M. le député de l'Acadie, le ministre s'est engagé à répondre par la commission.

M. Morin : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et, M. le Président, sous réserve de la possibilité pour la loi de répondre et de donner l'information.

M. Morin : Si tel est le cas, puis s'il y a des exceptions qui sont appliquées, bien, qu'on nous le dise, puis à ce moment-là, on verra, parce que là, il n'y a rien. Voilà.

Donc, on continue avec le projet de transformation numérique. Dans les documents qu'on a aussi obtenus, il y a eu un contrat avec CIAO Technologies pour la gestion de dossiers pour le volet I, et ma compréhension du volet I, dans les projets, c'est le dépôt des actes de procédure et des demandes, services professionnels en support. Et, ce qu'on nous dit, c'est une continuité des systèmes de mission du ministère. Le coût, c'est 3 692 304 $, ça a été signé en avril 2024. Alors, pourquoi ça a été nécessaire? Est-ce que c'est un contrat qui a été donné suite à un appel d'offres? En quoi consistait exactement le mandat de cette firme-là et pourquoi on y a... on a fait affaire avec la firme? Il n'y avait pas des... d'expertise au sein de votre ministère?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pouvez-vous préciser, pour les équipes, pour qu'ils puissent vérifier la date du contrat, et puis...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est CIAO et?

M. Morin : CIAO Technologies. La date... ça a été signé en avril 2024, pour un coût de 3 692 304 $, et ce serait pour des services professionnels en support. Et là, je comprends que tout à l'heure, vous nous avez parlé d'un contrat avec CGI pour plusieurs dizaines de millions de dollars. D'ailleurs, le document fait référence à ce nouveau... cette nouvelle compagnie. Donc là, en plus, vous avez besoin de cette entreprise-là. Moi, je veux savoir pourquoi et qu'est-ce qu'ils ont fait.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, on va pouvoir répondre à cette question-là. Les équipes sont en train de chercher, justement, le contrat. Donc, on vous revient dès qu'ils l'ont.

M. Morin : Parfait. J'en ai un autre. Un contrat avec Astek, A-s-t-e-k, Canada inc. Encore là, c'est un support de continuité des systèmes, toujours dans le volet de la transformation numérique, contrat qui a été signé en avril 2024 pour une durée de trois ans. Et là, le coût, c'est 4 522 980 $. Et là, on ne dit pas avec quel volet. Donc là, on a CGI pour plus de 40 millions. On a... je viens de vous parler de CIAO pour plusieurs millions. Maintenant, on a Astek Canada pour 4,5 millions, toujours pour un support en continuité des systèmes. Alors, est-ce que vous avez une idée pourquoi ces contrats-là sont essentiels pour la progression de la transformation numérique qui, par ailleurs, dans certains volets, les échéanciers ont été reportés de plusieurs années?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, on est en train de chercher également ce contrat-là. Juste à titre d'information pour le collègue, là, c'est des contrats qui ont été signés en 2024, donc ils sont dans l'année financière 2024-2025. Là, on fait les crédits 2026-2027. Ça fait que ça va prendre juste quelques minutes pour ressortir les contrats parce que les équipes se sont préparées pour ce qui a été signé cette année, donc...

M. Morin : Sauf que le contrat est d'une durée de trois ans, donc...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, sauf que lorsqu'il y a appel d'offres puis il y a le contrat, il est octroyé à l'année du contrat. Ce que je vous dis, c'est que ça s'en vient, mais les équipes ont priorisé les contrats de cette année.

M. Morin : Mais j'imagine que, quand le contrat est pour une durée de trois ans, vous ne payez pas l'entièreté du contrat avant que les services soient rendus. Donc, normalement, dans votre budget puis dans vos crédits de cette année, il devrait y avoir un montant, j'imagine, que vous allez dépenser pour ces entreprises-là. Mais ce n'est...

M. Jolin-Barrette : Alors, pour CIAO, il y a plusieurs volets...

M. Morin : Oui, alors là, on parle de CIAO volet I.

M. Jolin-Barrette : ...les appels d'offres publics qu'il y a eu avec CIAO, il y a analyste programmeur Dynamics 365 intermédiaire, analyste programmeur Power Platform 365 intermédiaire, conseiller en architecture dynamique 365 Power Platform, administrateur 365, conseillers en architecture d'infrastructure infonuagique pour Azure DevOps et PaaS, analyste en infrastructure infonuagique Azure DevOps et PaaS. Donc, ce sont des ressources auxquelles... qu'on utilise pour la programmation, pour la création de Lexius, pour les différents modules qui sont créés. Et vous comprendrez qu'au MJQ, on a certaines ressources en informatique, mais l'activité principale du ministère de la Justice n'est pas de créer des projets de transformation numérique, donc, nécessairement, il faut aller en appel d'offres.

M. Morin : Ça... ça, M. le Président, je le comprends très bien. Cependant, vous avez aussi accordé un contrat de 43 millions à CGI.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Puis, eux autres aussi, ils sont dans le domaine, n'est-ce pas, de la... Donc, CGI, pour 43 millions...

M. Jolin-Barrette : Bien, le... le projet...

M. Morin : ...ils ne sont pas capables de faire ça?

M. Jolin-Barrette : C'est des volets qui sont complémentaires. Dans le fond, Lexius, au complet, ce qui est budgété, c'est 195 millions pour développer les différents volets. Le volet de CGI, à 43, c'est une partie. Et la base de la plateforme, c'est Dynamics et Power Platform. Donc, c'est les technologies sur lesquelles sont basées Lexius. Puis CGI est en train de développer... Donc, il y avait à la base, comme je vous disais... puis pour l'opérationnalisation, le développement, c'est CGI qui le fait. Donc, le ministère... Et ça explique aussi pourquoi on y va par phases. On est allés avec le solage de la maison, ensuite, le contrat avec CGI est arrivé plus tard pour la construction de la solution informatique pour répondre. Puis, dans la construction de Lexius, là, il faut comprendre aussi que les besoins du système de justice, la solution, on doit prendre en compte les besoins des utilisateurs. Dans le fond, là, ce qu'il est nécessaire de faire dans la plateforme Lexius, quand le juge en chef va faire ses assignations avec la plateforme, bien, dans le fond, il faut que ça soit analysé. Qu'est-ce qu'il a de besoin? C'est quoi, l'interface? Les procédures non contentieuses, ça va être quoi? C'est quoi, les procédures, la réception?

M. Morin : Si vous permettez, M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Quand on va être dans Lexius, sur les audiences virtuelles, bien, la preuve qui rentre, les déclarations assermentées, tout ça, la gestion du dossier.

M. Morin : Oui, je comprends ça, M. le Président. Mais donc, ce que vous dites, c'est qu'Astek Canada va aller rencontrer les utilisateurs pour être capable de bâtir le programme?

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, exemple, là, dans Astek, c'est A-s-s-t-e-k, donc, exemple, pour le volet II, là, là-dedans, on avait des conseillers en architecture, des conseillers en architecture d'information, des conseillers en architecture de solutions, des conseillers en architecture fonctionnelle, des conseillers en architecture organique et des conseillers en architecture de données, donc des ressources utilisées en support sur les différents projets pour développer la plateforme Lexius.

M. Morin : Bien. Donc, après ça, vous avez un contrat avec CIAO Technologies, encore une fois, pour des services professionnels, pour le volet III. Et ça, c'est au coût de 2 285 000 $. Encore là, c'est... ça a tout été signé en avril puis ça s'échelonne toute sur trois ans. Donc, c'est aussi pour des services professionnels, en plus des services d'Astek? Et vous avez un autre contrat, encore avec CIAO Technologies, cette fois-ci pour 1 676 829 $, mais là, c'est beaucoup plus vague, c'est pour des services professionnels. Donc, vous signez une multitude de contrats pour différents services.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, les ressources qu'on utilise à l'externe accompagnent les équipes du ministère de la Justice, notamment pour construire les solutions technologiques, pour arriver à terme avec Lexius qui fonctionne.

M. Morin : Vous avez aussi un autre contrat avec CIAO Technologies, mais cette fois-ci pour le volet V, 636 000 $. Et, finalement, vous avez un contrat avec M. Richard Audet pour des conseils de services stratégiques, volet Affaires, pour le programme Lexius. Alors, en plus de toutes ces entreprises-là, en plus de CGI, vous avez eu besoin de M. Audet pour des services stratégiques. Alors, qu'est-ce qu'il a fait, M. Audet?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. Audet a été... il a eu un contrat pour participer, notamment, à l'analyse de Lexius et orienter le ministère. Donc, je comprends que c'est quelqu'un qui dispose de connaissances et d'expertise en matière informatique.

M. Morin : Et est-ce que c'était un contrat par appel d'offres ou de gré à gré?

M. Jolin-Barrette : C'est un contrat de gré à gré.

M. Morin : Donc, vous avez eu besoin de CGI, de toutes les entreprises plus M. Audet pour être capable de naviguer dans votre transformation numérique.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends que c'était nécessaire pour avoir l'expertise requise, au ministère de la Justice, pour mener à bien ce projet-là. Puis le fait d'avoir recours à des ressources supplémentaires, parce qu'au ministère de la Justice, vous comprenez qu'on est un ministère composé majoritairement de juristes, et donc... mais qui utilisent les plateformes informatiques, notamment Lexius, pour l'informatisation, donc, il faut aller chercher des personnes qui ont des compétences, qui ont des aptitudes en matière informatique pour, justement, conseiller le ministère pour faire les bons choix. Et la démonstration de cela, c'est pour faire en sorte qu'on puisse orienter Lexius dans la bonne direction.

M. Morin : Bien, maintenant, j'aimerais qu'on parle du programme GESTE, parce que, si je vous ai bien compris un peu plus tôt, GESTE, ça n'avance pas et ça va finalement se terminer vers 2029. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Jolin-Barrette : Bien, le projet... Dans le fond, là, dans Lexius, vous avez ce qui est en salle de cours, donc, exemple, en matière criminelle et pénale. En fait, le criminel, c'est cette année, c'est 2026. Le pénal va s'étirer sur plusieurs années, il y a plusieurs phases au pénal, puis, au pénal, on parle des constats d'infraction, tout type de loi que vous connaissez. Le volet de GESTE du DPCP, c'est un autre projet informatique, mais qui concerne les procureurs aux poursuites criminelles et pénales pour faire en sorte que le dossier entre le corps de police, le DPCP puis la cour également, donc, les demandes d'intenter la preuve, tout ça, ça se retrouve...

M. Morin : M. le Président, ça, je le connais très bien, ce n'est pas un enjeu, mais le projet GESTE a été suspendu depuis 2023. Vous aviez investi de l'argent. Pourquoi ça a été suspendu depuis 2023?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le cadre du projet GESTE, il y a des enjeux au niveau de l'opérationnalité du projet qui est sous la gouverne du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Si vous souhaitez, on peut passer la parole à Me Michel qui va pouvoir vous expliquer les...

M. Morin : Bien, j'aimerais que vous m'expliquiez les enjeux. Vous devez être courant. C'est vous qui parlez d'enjeux. Alors, quels sont les enjeux qui a fait en sorte que vous avez suspendu le projet GESTE depuis 2023?

M. Jolin-Barrette : Le Directeur des poursuites criminelles et pénales a suspendu le projet, le temps qu'il soit analysé par le ministère de la Cybersécurité, pour faire en sorte, justement, qu'en termes de sécurité informatique, le projet puisse garantir les intrusions et puisse s'assurer que, considérant le rehaussement technologique, bien, dans le fond, le projet puisse fonctionner et être à l'abri de toute, comment je pourrais dire, invasion technologique à l'intérieur du projet.

M. Morin : Et combien d'argent a été dépensé dans le projet GESTE jusqu'à maintenant?

M. Jolin-Barrette : Le projet GESTE, je pense qu'on est à 16...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 18,8 millions.

M. Morin : 18,8 millions. Si je vous suggère que, dans la question 88 des renseignements particuliers du DPCP, le chiffre serait de 67 millions...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour GESTE, c'est 18 millions. Le 60 millions inclut les mesures du PMSJ, un peu comme j'expliquais à votre collègue de Jean-Talon tout à l'heure, où ce n'est pas uniquement des projets informatiques. Donc, exemple, pour le volet DPCP, ça comprenait, entre autres, dans le PMSJ, quoi d'autre?

Le Président (M. Bachand) : En terminant. M. le ministre, rapidement.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste un instant.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Bon. Exemple, ça comprenait la mise en place d'un programme d'offre de règlement rapide. Vous le savez, pour éviter que les gens règlent à la dernière minute à la cour, il a été développé par le DPCP un projet pour faire en sorte que les procureurs en poursuites criminelles et pénales puissent s'asseoir plus rapidement avec les procureurs de la défense pour, justement, leur présenter...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Je dois céder la parole à la députée d'Iberville pour... du côté gouvernemental, pour neuf minutes.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. En décembre 2024, M. le ministre, vous adoptiez un règlement pour contrer le partage d'images intimes sans consentement. La nouvelle procédure simplifiée est maintenant en vigueur depuis le mois de juin dernier. On sait que c'est un fléau, particulièrement autour des jeunes. On en a parlé beaucoup aussi lors de la Commission sur les jeunes et les écrans. Puis je voulais, M. le ministre, que vous nous rappeliez comment le nouveau service fonctionne, qu'est-ce qu'il prévoit puis, concrètement, c'est quoi, les résultats jusqu'ici.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, pour les images intimes, bien, vous savez, c'est un projet de loi qui a été développé l'an passé, donc, qui a été adopté, donc, en décembre 2024.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Et donc on avait un certain délai avant l'entrée en vigueur, donc six mois plus tard, en juin, qu'il a été mis en vigueur.

Puis je dois vous dire que je suis assez satisfait du travail qui a été réalisé parce que ça touche énormément de jeunes. Donc, le partage d'images non consensuelles, ça ne touche pas juste les jeunes, mais on voit qu'il y a beaucoup de dossiers en matière au secondaire, également chez les jeunes adultes. Parce que, bon, l'utilisation du numérique, des appareils photo, des réseaux sociaux, tout ça, il y a parfois une absence de conscience que lorsqu'on envoie une photo, elle peut circuler.

Donc, il y avait deux effets au projet de loi, un effet pédagogique, l'effet de faire en sorte de sensibiliser les gens à ne pas diffuser... ou, avant de diffuser une image intime de soi-même, bien, d'y penser, qu'elle peut se retrouver ailleurs, mais aussi, à partir du moment où vous l'avez diffusée à quelqu'un puis que cette personne-là la partage, que ce soit sur les réseaux sociaux ou par texto, on voulait avoir un outil complet qui permettait justement de cesser la propagation de l'image. Parce qu'on sait, à la vitesse à laquelle c'est diffusé, bien, il faut avoir les moyens pour que ça cesse. Et il s'agit d'une infraction criminelle, mais on voulait avoir des outils en matière... en matière civile pour éviter ce partage-là, c'est pour ça qu'on a créé l'ordonnance à la Cour du Québec. Et, depuis que le projet de loi est en vigueur, bien, on a, en moyenne, une demande de cessation, d'ordonnance de cessation de partage ou de destruction d'images.

Alors, ça fonctionne très bien. C'est un formulaire en ligne qui est disponible sur le site du ministère de la Justice pour envoyer directement au juge. Et là c'est confidentiel, et là le juge émet l'ordonnance, peut émettre l'ordonnance à l'encontre de la personne qui est en possession de la photo, de la personne qui diffuse, mais également des réseaux sociaux. Puis on a contacté les plateformes numériques, notamment, puis on a une bonne collaboration de leur part justement pour retirer ce type d'images là au bénéfice des personnes qui en sont victimes.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Bogemans : Parfait. Puis ensuite, depuis quelques années, on a dénoncé, à multiples reprises, les peines Netflix, surtout les peines qui sont purgées à la maison quand il est question, par exemple, de personne qui est reconnue coupable d'agression sexuelle. Vous avez fait plusieurs représentations auprès des homologues fédéraux à ce sujet-là. Est-ce que vous êtes capable de nous expliquer c'est quoi, les résultats de ces échanges-là?

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci. Bien, écoutez, plusieurs avancées. Puis je suis heureux. Lorsqu'on parle de collaboration avec le gouvernement fédéral, à ce niveau-là, les pressions du gouvernement du Québec, du ministère de la Justice, mais aussi de l'Assemblée nationale, ont été entendues par le ministre Fraser, le ministre de la Justice, et le gouvernement fédéral. Parce que c'est un peu un non-sens avec la loi qui avait été adoptée par l'ancien ministre Lametti, de la Justice, avec le projet de loi C-5, de faire en sorte que, désormais, les peines de prison pour agressions sexuelles, bien, on permettait le sursis, alors qu'auparavant ce n'était pas possible de le faire.

Donc, vous savez, pour nous, l'accompagnement des personnes victimes d'agression sexuelle, de violence conjugale, est très important. Alors, on visait à faire en sorte que cet emprisonnement-là, à la maison, donc avec sursis, donc on dit avec sursis... on a qualifié ça de peine Netflix, parce que ce n'est pas normal que pour des gestes d'une si grande gravité, qui vont dans l'intimité des personnes, bien, que les gens puissent purger la peine dans le confort de leur foyer. Puis souvent, on entend le fait de dire : Bien, écoutez, c'est vraiment une peine de prison, mais avec sursis. Il y a une grande différence entre se retrouver en prison puis se retrouver avec des conditions à respecter à la maison. Ce n'est pas du tout la même chose.

Puis, dans notre société, si on veut démontrer la gravité de l'infraction en lien avec le geste posé et aussi pour envoyer un message aux personnes victimes qui ont été victimes de ce type d'infraction là, qui ont eu le courage de dénoncer, de dire : Bien, écoutez, moi, j'ai fait la croix et la bannière dans le système de justice, j'ai eu le courage de dénoncer mon agresseur, il a été condamné pour ultimement se retrouver à purger une peine avec sursis à la maison, bien, écoutez, pour nous, ça nous apparaissait que ça n'avait pas de bon sens. Et, à ce jour, avant les modifications qui sont envisagées par le gouvernement fédéral suite aux pressions que nous avons faites puis suite à la bataille que nous avons faite, c'est 800 agresseurs sexuels qui ont pu bénéficier d'une peine Netflix au cours des dernières années, alors... et qui n'auraient pas pu purger leur peine à la maison avant la modification à C-5. Puis, lorsqu'on parle de... Souvent, le gouvernement fédéral utilise ça, la surjudiciarisation. Écoutez, lorsqu'on parle de gestes graves comme ceux-là, peu importe les facteurs antérieurs associés à ça, je pense qu'il faut très clairement démontrer que la collectivité envoie une forme de réprobation par rapport aux gestes posés lorsqu'on parle de violence sexuelle et de violence conjugale, et le gouvernement fédéral avait pris ça à la légère. Heureusement, suite aux démarches que le Québec a faites, ils sont en train de rectifier le tir. Donc, ça, c'est le premier élément.

L'autre élément également où est-ce qu'on a fait preuve de leadership, c'est l'inscription du contrôle coercitif dans le Code criminel comme forme de violence conjugale, donc une nouvelle infraction à insérer dans le Code criminel. Donc, le gouvernement fédéral suit les recommandations du gouvernement du Québec que nous avons posées.

Autre point aussi, dans le cadre du projet de loi C-9, on a beaucoup travaillé pour amener l'abrogation de l'exemption religieuse relativement aux discours haineux. Donc, on a travaillé en collaboration, entre autres, avec les députés du Bloc québécois, le député Rhéal Fortin, notamment, et le ministre Fraser s'est rangé à nos arguments en ce sens-là.

Donc, à la fois, dans le projet de loi C-9, où on a eu une influence, le projet de loi C-14 pour les peines Netflix, le projet de loi C-16, également, sur le contrôle coercitif, pour moi, il m'apparaît très clairement que le gouvernement fédéral est en train d'entendre la voix du Québec, notamment, également avec le retour des peines minimales obligatoires. Vous vous souviendrez que la Cour suprême avait rendu une décision, une décision par rapport au leurre d'enfant, où il y avait une peine minimale obligatoire et où la Cour suprême avait invalidé la peine minimale obligatoire. Alors, le ministre Fraser a proposé, dans le cadre de C-16, un retour des peines minimales obligatoires avec une discrétion pour le juge. C'était une demande du Québec de faire en sorte que, pour des crimes d'infraction grave, le législateur puisse imposer... c'est ça, c'était dans l'arrêt Bertrand Marchand, que le législateur intervienne, puis on avait demandé, ici, à l'Assemblée nationale... vous vous souviendrez, on avait adopté une résolution à l'unanimité pour demander au gouvernement fédéral d'utiliser la disposition de souveraineté parlementaire, justement pour contourner la décision de la Cour suprême.

Alors, ça va intéresser beaucoup le député de Maurice-Richard, que lui-même avait voté en faveur de la disposition de souveraineté parlementaire, justement pour que des agresseurs sexuels d'enfants aient une peine minimale obligatoire. Donc, je vois beaucoup d'avantages au maintien de cet outil parlementaire là au bénéfice des élus lorsqu'il y a des dérapages qui sont...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Acadie, pour 15 min 28 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, je vous remercie, M. le Président. J'aimerais maintenant, M. le ministre, qu'on puisse discuter un peu des... souvent des situations difficiles avec lesquelles les procureurs de l'État, donc les procureurs du DPCP, doivent remplir leur mandat. Vous le savez, il y a un sondage qui a été fait auprès des membres du DPCP, et leur association a publié des pourcentages à la suite des réponses qui ont été données par les procureurs. Et, parmi les résultats, j'aimerais attirer votre attention sur certains de ces pourcentages-là.

Entre autres, on souligne, à la suite de l'analyse du sondage, que 45 % des procureurs confirment avoir déjà renoncé à autoriser des poursuites criminelles ou abandonner des poursuites en cours en raison d'un manque de ressources, 45 %. Et ce qu'on dit dans le sondage, c'est que cette proportion est de près de 55 % pour les procureurs qui exercent leur fonction en tout ou en partie dans un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale.

Donc, si je me fie aux résultats du sondage, vous avez souvent parlé des tribunaux spécialisés, c'est une bonne initiative, je le reconnais, mais je vous ai souvent posé des questions à savoir : Oui, mais est-ce que vous avez le personnel pour les faire fonctionner adéquatement? Et là, ce qu'on apprend, c'est que, dans ces tribunaux-là, c'est 55 % des procureurs qui disent qu'ils ont déjà renoncé à autoriser des poursuites criminelles ou à abandonner des poursuites en raison d'un manque de ressources. Quand on voit de telles statistiques, ce n'est pas rassurant pour la population. Quels sont les gestes que vous allez poser pour corriger cette situation, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, le collègue de l'Acadie fait référence notamment au tribunal spécialisé. Hein, on a presque fini son déploiement sur l'ensemble du territoire québécois, et je pense que c'est un beau succès. Puis on peut être fiers, comme nation, d'être le seul endroit dans le monde à avoir développé un tribunal spécialisé, à la fois en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Écoutez, il y a des observateurs de la France, du Royaume-Uni, de l'Irlande qui...

M. Morin : M. le Président, écoutez, ma question, elle est précise. J'ai reconnu d'emblée, pour éviter ce genre de discours, que c'était une bonne chose. C'est une bonne chose. Mais mon point, ce n'est pas ça. Les questions que je pose à M. le ministre, depuis longtemps déjà, c'est : Mais est-ce qu'il y a assez de personnel pour les faire fonctionner? On reconnaît que c'est une bonne chose, mais à condition qu'il y ait suffisamment de procureurs et d'employés pour que ça fonctionne pour les victimes.

Là, j'attire l'attention de M. le ministre sur le fait qu'il y a près de 55 % des procureurs, un procureur sur deux, qui confirment avoir déjà renoncé à autoriser des poursuites criminelles. Alors, moi, ce que je comprends de ça, puis j'aimerais que M. le ministre réassure la population, moi, ce que je comprends de ça, c'est que, dans vos tribunaux spécialisés, particulièrement en matière, bien sûr, de violence sexuelle, sexuelle et conjugale, vous avez des procureurs qui n'autoriseront pas de poursuites, un sur deux, parce qu'il n'y a pas assez de ressources. Et il y en a un sur deux qui vont abandonner des poursuites en cours en raison d'un manque de ressources. Je trouve cette statistique-là alarmante pour la sécurité de la population, M. le ministre. Or, ma question est la suivante : Qu'allez-vous faire pour corriger cette situation? Quel est votre plan?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, lorsqu'il y a une infraction criminelle qui est commise au Québec, elle est poursuivie, c'est la mission du Directeur des poursuites criminelles et pénales, et les procureurs aux poursuites criminelles et pénales font un travail qui est difficile, qui est... qui est dur et qui est chargé d'émotions, mais ils s'acquittent bien de leur tâche.

Alors, pour le tribunal spécialisé, on a rajouté, à ce jour, 58 procureurs aux poursuites criminelles et pénales de plus, plus 27 ressources en soutien. Donc, si vous faites le calcul, là, c'est plus qu'un procureur par district par rapport aux tribunaux spécialisés annoncés par districts parce qu'il y a 36 districts judiciaires. À terme, on va avoir 81 nouveaux procureurs d'ajoutés dans le réseau. Là, on se retrouve dans une situation, là, où, au DPCP, là, avec les procureurs-chefs, procureurs-chefs adjoints, on est à plus de 900 postes au DPCP. Il n'y a pas si longtemps, au DPCP, à l'époque du gouvernement libéral, on était à 634, quand vous avez quitté en 2018...

M. Morin : Bon. Alors là, M. le Président, ce n'est pas du tout ma question.

M. Jolin-Barrette : ...donc 634 à plus de 900...

M. Morin : Le gouvernement libéral était là il y a huit ans...

Le Président (M. Bachand) : Attendez un petit peu, attendez un petit peu, là...

M. Morin : ...qu'est-ce qu'il fait, notre ministre, depuis?

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il vous plaît! M. le ministre, en terminant.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qu'il fait, votre ministre, depuis huit ans? Qu'est-ce qu'il fait? Il a rajouté 300 postes de procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Le budget... le budget de la justice a plus...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Je veux juste vous dire que vos micros sont fermés puis le temps s'écoule. Alors donc, je vous demande votre collaboration, on a un temps, et puis, si ça continue comme ça, les micros vont rester fermés et le temps va continuer à s'écouler. Alors, M. le ministre, très rapidement, en terminant, après ça je cède la parole au député d'Acadie.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a augmenté le budget du DPCP de près de 30 %. Il y a moins d'infractions criminelles qui sont poursuivies, il y a plus de ressources. On a intégré la poursuite verticale, on s'est assuré d'avoir des ressources supplémentaires pour les personnes victimes. Et partout, dans nos palais de justice, M. le Président, les victimes étaient les dernières considérées.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Maintenant, ce sont les personnes victimes qui sont considérées en priorité.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, quand on regarde les informations qu'on a obtenues en lien avec le nombre de procureurs, le nombre de procureurs serait passé de 924 à 875. Et, quand on regarde les réponses qu'on a obtenues par district, dans le district de Québec, on est passés de 135 à 125; Rimouski, de 21 à 17; Chicoutimi, de 22 à 17; Trois-Rivières, 27 à 25; Saint-François, 28 à 26, et ça continue, Montréal, 252 à 243.

Alors, moi, quand je regarde les chiffres, M. le Président, le nombre baisse. Quand je regarde le sondage que les procureurs ont répondu, ils disent qu'ils renoncent à autoriser des poursuites criminelles. Qu'est-ce que le ministre va faire pour contrer cette baisse? Il me dit qu'il a augmenté le nombre de postes, je le crois, le nombre de postes, mais, quand on regarde le nombre de procureurs, bien, il y en a moins. Et ça, c'est inquiétant.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a 810 procureurs présentement au Directeur des poursuites criminelles et pénales, plus 34 postes qui sont en affichage ou en processus de comblement... en processus de dotation actuellement, plus avec les mesures budgétaires de cette année, on va avoir 24 postes de procureurs aux poursuites criminelles et pénales supplémentaires, puis il y a 74 procureurs en chef puis procureurs en chef adjoints, pour un total de 942. Je pense que le gouvernement du Québec déploie les ressources, en termes de procureurs aux poursuites criminelles et pénales, pour accompagner les personnes victimes, poursuivre et réprimer les infractions criminelles.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Morin : Bien. Alors, selon un sondage, ça ne semble pas être l'avis des procureurs eux-mêmes qui font le travail sur le terrain, mais voilà une autre réponse qu'on a obtenue à nos questions, question 57 des renseignements particuliers, il y a 14 procureurs qui auraient démissionné. Est-ce qu'ils ont été remplacés?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, les procureurs qui démissionnent sont remplacés. Alors, les postes sont ouverts. Puis il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de procureurs aux poursuites criminelles et pénales qui sont nommés à la magistrature aussi, notamment dans une année. Donc, les postes par la suite sont ouverts. Et d'ailleurs, et d'ailleurs, en termes d'échelle salariale, là, au maximum de l'échelle, après 16 ans, niveau expert, à compter du 1er avril 2026, le salaire de base est de 192 424 $ pour un procureur aux poursuites criminelles et pénales. S'il est au bureau de la grande criminalité, il... le salaire de base est à 211 666 $, s'ajoutent à cela les primes qui peuvent s'ajouter.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, en terminant.

M. Jolin-Barrette : Donc, on parle des mandats spéciaux entre 5 % et 10 %...

M. Morin : Alors, M. le Président, je ne me souviens pas d'avoir posé une question sur les primes. On parle...

M. Jolin-Barrette : Je vous donne des... Je vous donne des... le portrait global des conditions de travail des procureurs aux poursuites criminelles. Vous demandez : Est-ce que les postes sont comblés? Moi, je vous dis que le DPCP est très attractif comme employeur.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Morin : Est-ce qu'il est exact que les procureurs qui partent en congé de maternité ou qui quittent en maladie ne sont pas remplacés?

M. Jolin-Barrette : Les postes pour les maternités et les maladies...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, actuellement, on a 19 maternités de remplacées sur 40, actuellement, puis on est en processus de dotation pour 34 postes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Parce que, selon les renseignements particuliers qu'on a obtenus, effectivement, il y aurait présentement 72 procureurs en congé de maternité sans salaire ou sous l'assurance salaire. Il y en a combien, de ce nombre-là, qui ont été remplacés?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, parce qu'on fonctionne avec un nombre d'heures rémunérées, les ETC notamment, équivalents temps complet. Donc, actuellement, on a 810 procureurs, plus 34 postes en dotation, plus 24 avec le dernier budget qui vont être... qui vont être octroyés, et nos 74 procureurs en chef, procureurs en chef adjoints pour 942.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Au niveau...

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de la photo au moment où elle est prise, parce que les crédits, dans les livres de crédits, c'est au 31 janvier.

M. Morin : D'accord. Merci. Dans... Je reviens... je reviens au sondage. On nous indique qu'il y a 46 % des procureurs, presque un sur deux, qui affirment avoir souvent l'impression de devoir accepter ou négocier un règlement ou une peine moindre en raison du manque de ressources. Les 97 % des procureurs qui sont confrontés à ces situations affirment craindre que cela abaisse les standards jurisprudentiels. Qu'est-ce que vous avez à dire aux procureurs qui vivent cette situation-là?

M. Jolin-Barrette : Je comprends que le sondage a été commandé par l'Association des procureurs. Une chose est claire, la mission du DPCP, elle est très claire, et les procureurs aux poursuites criminelles et pénales exercent leur travail avec rigueur, avec sérieux et vont continuer de le faire.

M. Morin : Oui, c'est clair que c'est la mission, et les procureurs qui font leur travail le font avec un grand professionnalisme, ont a de la misère des fois à joindre les deux bouts, puis c'est ce que le sondage nous dit. Et d'ailleurs, si vous regardez le nombre de jours de maladie par personnel, ce qu'on nous donne comme chiffres dans le cas des cahiers de crédits, ça serait passé de 3 052 à 6 338... ou demandes d'accès, pardon, je corrige.

M. Jolin-Barrette : Alors, en termes de congés, ça diminue, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, avez-vous une autre question en attendant?

M. Morin : Oui. Alors donc, vous me dites que ça diminue?

M. Jolin-Barrette : Oui, le taux d'invalidité diminue.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Puis, juste pour les démissions, on est en diminution de 40 % aussi. L'année précédente, c'était 23, puis c'est 14 cette année.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Mais n'oubliez jamais que, lorsque vous êtes nommé à la magistrature, vous devez démissionner.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, clairement. C'est clair.

M. Jolin-Barrette : Donc, regardez le nombre de procureurs aux poursuites criminelles et pénales qui ont été nommés, supposons, dans les trois dernières années à des postes à la magistrature.

M. Morin : OK. Toujours dans le même sondage, on dit qu'il y a plus de la moitié des répondants qui sont inconfortables avec les directives sur la priorisation des dossiers. 41 % des procureurs affirment que leurs décisions d'aller de l'avant avec un dossier sont toujours influencées par le manque de ressources, et ça augmente à 50 % pour ceux impliqués dans un tribunal spécialisé, notamment en matière de violence sexuelle et conjugale.

Quelles sont les directives sur la priorisation des dossiers? Et pourquoi êtes-vous obligés de prioriser des dossiers, puisque vous nous avez dit que l'ensemble des procureurs remplissaient leurs mandats? Donc, pourquoi ils priorisent? Parce qu'il n'y a pas assez de monde?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît. Le temps file.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, comme le député de l'Acadie le sait, ce n'est pas le ministre de la Justice qui donne les directives sur la priorisation des dossiers en raison de l'indépendance du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors, est-ce que le député de l'Acadie souhaite que je réponde à la question ou veut parler à la personne qui donne la directive en toute indépendance?

M. Morin : J'aimerais que le ministre réponde. Je sais très bien que le ministre n'a pas donné une directive qui n'a pas été publiée. Ce n'est pas ça, ma question, et vous le savez. Mais vous, comme ministre, c'est vous qui représentez le DPCP en Chambre, alors...

Le Président (M. Bachand) : Très, très rapidement. En quelques secondes, M. le ministre.

M. Morin : Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, M. le...

M. Jolin-Barrette : Alors, je réponds ou je...

M. Morin : J'attends la réponse.

M. Jolin-Barrette : Donc, en matière de violence conjugale, violence sexuelle, effectivement, ce sont des dossiers qui sont prioritaires, les dossiers aussi de victimes vulnérables. Et les dossiers, supposons, contre les aînés, les dossiers touchant... contre les enfants, ce sont des dossiers qui sont prioritaires, exemple les infractions contre la propriété...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, pour 16 min 17 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être, avant de passer à un autre sujet, pour conclure sur tout l'aspect numérique du... de la transformation numérique de la justice, vous avez tout à l'heure nommé toute une liste de spécialistes que vous payez. Ce n'étaient que des spécialistes qui se rapportent au cloud de Microsoft. On comprend que les données de justice sont stockées dans le nuage de Microsoft Azure?

M. Jolin-Barrette : Alors, la réponse, c'est oui, mais elles sont stockées au Canada.

M. Bouazzi : M. le ministre de la Justice, vous êtes ministre de la Justice, vous devez probablement savoir que le CLOUD Act des États-Unis s'applique sur tous les serveurs partout, y compris quand ils sont au Canada. Ça ne change absolument rien que les serveurs soient au Canada ou aux États-Unis. À partir du moment où la compagnie est américaine, le gouvernement a le droit de demander l'accès à ces données-là sous certaines conditions, et vous ne le saurez même... Est-ce que vous étiez au courant, d'abord? Peut-être vous n'étiez pas au courant.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, M. le député de Maurice-Richard veut surtout savoir sur quoi on est éduqués ou non, alors je vais réserver mes commentaires à savoir ce dont on est au courant ou non. S'il a des questions factuelles à me poser en lien avec les dossiers du ministère de la Justice, ça va me fait plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Alors, les données de justice vont se retrouver sur un nuage qui appartient à une compagnie américaine qui est assujettie au CLOUD Act, ce qui donne le droit au gouvernement, celui de Trump, de faire des demandes et d'accéder aux données, et c'est très grave. Donc, je ne sais pas... je n'ai pas de question, en fait, c'est un fait. À moins que vous pensiez que ceci est faux, là?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, le député de Maurice-Richard s'exprime et dépose un fait dans les écritures de la commission. Alors, nous prenons acte de son affirmation.

M. Bouazzi : Et donc c'est très bien. Et vous, ça ne vous inquiète pas que vous allez stocker les données de justice des Québécois et Québécois sur des serveurs qui appartiennent aux compagnies assujetties aux lois américaines?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le ministère de la Cybersécurité est en discussion, notamment, avec Microsoft. Et j'informerais aussi le député de Maurice-Richard que le plumitif est une donnée publique au Québec. Donc, exemple, si le député de Maurice-Richard aurait commis une infraction criminelle, ce serait possible de consulter en ligne le dossier de cour relativement au plumitif, et, éventuellement, de se rendre au palais de justice, et de consulter le contenu du dossier, à part certaines matières, M. le Président, notamment en matière de protection de la jeunesse, en matière familiale, où les dossiers sont confidentiels. Et même, dans le système de justice, il y a du huis clos dans certaines situations, certaines occasions, à l'exception des parties et des représentants, notamment avocats.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Donc, vous m'avez informé que les décisions sont publiques, sauf celles qui sont confidentielles, qui sont donc assujetties au CLOUD Act, et je comprends que ça ne vous inquiète pas plus que ça. Et on comprend aussi que le ministre du Numérique a démissionné, entre autres, sur les questions de stockage qui entouraient ceci.

Bon, moi, je voudrais vous parler maintenant de la commission...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste une rectification. Je ne pense pas que le ministre de la Cybersécurité a démissionné.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Maurice-Richard, allez-y.

M. Bouazzi : Donc, je voudrais parler maintenant de la... de la commission droits de la personne, de la jeunesse. La commission joue un rôle important pour protéger les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois. Elle a fait toutes sortes de sorties sur les dernières années concernant des questions sur le droit des... de la jeunesse, par exemple, sur la gestion de la DPJ, sur le profilage politique qu'il y a eu par exemple, pendant les manifestations de 2012, sur le profilage racial. Elle est, actuellement, d'ailleurs, partie dans le... dans les plaintes qu'il y a contre la police... les politiques de la police. Est-ce que vous pensez que la Commission des droits de la personne doit... D'abord, est-ce que vous pensez qu'elle fait bien sa job?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La Commission des droits de la personne remplit une mission importante qui lui a été confiée par la Charte des droits et libertés de la personne, adoptée en 1975.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pensez qu'elle doit être indépendante et jouir de la liberté qui lui permet, justement, de défendre les droits de la personne, y compris contre des décisions de l'exécutif ou des différents ministères?

M. Jolin-Barrette : Bien, la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse bénéficie de l'indépendance associée, notamment, au fait que ses membres sont nommés ici, à l'Assemblée nationale, aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Donc, cette notion d'indépendance là, elle est incarnée notamment par les membres de la Commission des droits de la personne.

M. Bouazzi : Vous aviez proposé, dans votre Constitution, l'article 5, que vous avez, en fin de compte, retiré au mois... le 1er avril 2026, qui empêcherait de facto la Commission des droits de la personne d'utiliser des fonds publics pour contester des lois du gouvernement, des lois du Québec, de l'Assemblée nationale. Le 27 mars... le 25 mars, vous avez déposé, dans le cadre... pas vous, là, mais votre gouvernement, dans le cadre du projet de loi n° 7, un amendement 24 heures avant son... son adoption et, évidemment, qui n'a pas été sujet à conversation dans la société civile, qui avait pour objectif d'assujettir la Charte des droits et libertés à la loi de la fonction publique. Est-ce que vous pensez que ça augmente son indépendance, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Dans tous les cas, ça ne la diminue pas. Ça ne la diminue pas, parce qu'on est face à une situation, pour la Commission des droits de la personne, où les employés, les fonctionnaires de la Commission des droits de la personne, dans le fond, n'avaient pas de possibilité de mobilité, donc ils étaient cantonnés à travailler, leur vie durant, à la Commission des droits de la personne et à ne pas pouvoir migrer dans la fonction publique québécoise. Alors, ce que ça a fait, en assujettissant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à la Loi sur la fonction publique, ça leur permet d'avoir une certaine mobilité à l'intérieur des différents ministères, organismes, et autres, et ça ne change absolument rien au mode de nomination des membres de la commission qui sont choisis. Donc, la Commission des droits de la personne bénéficie de son entière indépendance.

M. Bouazzi : La loi de la fonction publique à laquelle votre gouvernement a décidé d'assujettir, sans débat, la Commission des droits de la personne stipule, à l'article 5, que le fonctionnaire est tenu, d'office, d'être loyal, de porter allégeance à l'autorité constituée, l'article 10, que le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions, l'article 11, le fonctionnaire doit faire preuve de réserve, dans les manifestations publiques, de ses opinions politiques. Ça, pour vous, vous pouvez regarder la caméra et dire : Ça ne diminue pas l'indépendance de la commission, toutes ces questions de loyauté?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça ne diminue pas l'indépendance de la commission, le fait d'être assujetti à la Loi sur la fonction publique. Les employés de la Commission des droits de la personne étaient assujettis à leurs obligations en lien avec leur employeur, la Commission des droits de la personne. Ils se retrouvent dans une situation où le partage d'expertise, la mutualisation, aussi, de certains services, ça, c'est important aussi. La commission va pouvoir les partager, notamment avec les personnes désignées ou avec les ministères et organismes, notamment. Alors, je ne crois pas qu'un service de paie, à titre d'exemple ça fait partie de l'indépendance d'une organisation en termes de services administratifs. Même chose également...

M. Bouazzi : Ça vous a été demandé par la... par la commission, ce changement? Parce que, je veux dire, il est décrié par tous les spécialistes, tout le monde, à part vous. Je comprends que vous, vous êtes le spécialiste des spécialistes, mais les autres, là, ils pensent qu'effectivement ça participe à miner l'indépendance de la Commission des droits de la personne, qui, rappelons-le, a toutes sortes de rapports qui touchent directement aux questions politiques, y compris comment on traite les jeunes à la DPJ, comment la police traite les manifestants ou les personnes racisées. Vous, vous dites : Tous ces spécialistes-là se trompent, je l'ai fait pour leur bien, pour le bien des fonctionnaires et pas pour diminuer... Alors, ça vient avec une loyauté, mais, bon, ça ne vient pas diminuer leur liberté. C'est ça que vous dites?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de Maurice...

M. Bouazzi : Ah! pas de questions, là, j'attends des réponses, là.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je peux m'exprimer, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Je pense que je suis encore élu, je suis encore député de Borduas, puis je pense que je suis dans une chambre de l'Assemblée, ça fait que je pense que, lorsque vous me donnez le droit de parole, je peux m'exprimer. Est-ce que le député de Maurice-Richard se souvient du rapport Verreault, suite à la présidence de l'ancienne présidente, Tamara Thermitus, et des recommandations du rapport Verreault? Dans le cadre du rapport Verreault, ça avait été demandé, comme recommandation, d'assujettir les employés de la Commission des droits de la personne à la Loi sur la fonction publique. Justement, vous vous souviendrez de la nature et du climat qui existait, à l'époque, à la Commission des droits de la personne. Alors, on fait suite à une des recommandations. Et les règles d'éthique étaient applicables aussi aux employés de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

M. Bouazzi : Je ne peux pas croire, monsieur...

M. Jolin-Barrette : Alors, écoutez, ça disait, dans le rapport, là, Rapport sur la situation qui prévaut à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de Lise Verreault, qui a été rendu public en 2018... la recommandation se lisait comme suit : «Prévoir la possibilité de permettre que la mobilité du personnel au sein de la fonction publique québécoise soit analysée avec les ministères et les syndicats concernés.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Monsieur...

M. Jolin-Barrette : Alors, on a répondu au rapport de la commission de Lise Verreault, et d'ailleurs, une haute fonctionnaire qui est efficace.

M. Bouazzi : Alors, moi, je suis toujours impressionné, quand même, par la capacité du ministre... Le 7 mai... et je suis sûr qu'il voit des revues de presse... je lis le titre : La Cour supérieure annule le rapport d'enquête vicié sur Tamara Thermitus.

M. Jolin-Barrette : C'est le rapport du...

M. Bouazzi : C'est bien ça. Est-ce que vous l'avez lu? Est-ce que vous avez lu la décision de justice qui a annulé, justement, cette enquête-là, quand vous parlez du climat, ou alors les décisions de justice ne comptent pas?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est ça, le problème, Québec solidaire, ils manquent de rigueur. Moi, je lui parle du rapport de Lise Verreault, qui a été chargée d'enquêter sur le climat puis les sources de la problématique à la Commission des droits de la personne, puis le député de Maurice-Richard me parle du rapport du Protecteur du citoyen, deux rapports complètement distincts. Bien, on n'est pas à un amalgame près auprès de Québec solidaire.

D'ailleurs, juste pour l'information du député de Maurice-Richard, puisqu'il souhaite éduquer cette Assemblée, bien, écoutez, regardez les organismes indépendants dont les employés sont déjà assujettis à la Loi sur la fonction publique. Le Vérificateur général du Québec... J'étais assis ici tantôt, là, puis, à la période des questions, toutes les formations politiques ont posé des questions sur le Commissaire au développement durable puis son rapport. Est-ce que le Commissaire au développement durable, qui oeuvre au sein du Vérificateur général du Québec, vous pensez qu'il soit... le fait qu'il soit assujetti à la Loi sur la fonction publique, ça a changé quelque chose dans son travail pour critiquer le ministère de l'Environnement? Le Directeur général des élections, qui a poursuivi la loi qui a été adoptée par toutes les formations politiques à l'Assemblée nationale, le Commissaire à la langue française, le Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants...

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : ...le Conseil de la magistrature, le Conseil de la...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Merci. On va parler de la clause dérogatoire, M. le Président. La clause dérogatoire permet de déroger à tous les droits fondamentaux, sans exception, qui se retrouvent dans la charte. Pensez-vous qu'il y a juste une limite possible à l'utilisation de la clause, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste pour terminer ma réponse, M. le Président, le Tribunal administratif du Québec...

M. Bouazzi : Ah! non, non. Il me reste trois minutes, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : ...le Tribunal administratif du travail...

Le Président (M. Bachand) : Non. M. le ministre... M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...Commission de l'accès à l'information, Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît! Il y a une question.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est pour l'indépendance.

Pour votre question sur... en lien avec le projet de loi que vous avez déposé sur la disposition de souveraineté parlementaire, c'est gravissime, ce que le député de Maurice-Richard a fait. En tant que parlementaire élu comme ayant la responsabilité de défendre les intérêts de ses concitoyens, de défendre les intérêts de la nation québécoise, de vouloir limiter le pouvoir du seul organe au Québec qui est dépositaire des droits du peuple et de la nation québécoise... c'est gravissime de proposer un projet de loi comme ça.

Au contraire, ce qui est prévu à l'article 9, la partie II de la Loi constitutionnelle de 2025, c'est, justement, de réaffirmer la position que tous les gouvernements successifs et tous les membres de cette Assemblée ont eue ici, que la souveraineté parlementaire, elle est importante, et de ne pas s'en remettre à des forces externes.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député.

M. Bouazzi : ...parlementaire est, effectivement, importante, et c'est pour cela que je pense que c'est à l'Assemblée qu'il faut le débattre et pas devant les juges. Aujourd'hui, le droit à l'avortement est défini par toutes sortes de droits fondamentaux qui se retrouvent dans la charte. Un gouvernement qui voudrait limiter le droit de l'accès... limiter l'accès à l'avortement pourrait tout simplement utiliser la clause dérogatoire. Est-ce que vous pensez que ça grandit la nation de permettre ça?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Maurice-Richard reprend les arguments du gouvernement fédéral...

M. Bouazzi : M. le Président...

M. Jolin-Barrette : ...notamment sur des arguments ésotériques, M. le Président, comme quand le Procureur général du Canada a été plaider en Cour suprême, dans les auditions de la loi n° 21, sur, notamment, la disposition de souveraineté parlementaire, que les États fédérés pourraient ramener l'esclavage, M. le Président, ce qui, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas un débat d'idées lorsqu'on amène des exemples farfelus comme ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, il reste 1 min 40 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je rappelle au ministre que la Charte des droits et libertés, ce n'est pas le fédéral qui nous l'a imposée. On l'a votée ici à l'unanimité en 1975, sept ans avant le fédéral, la clause aussi, et je parle de la clause québécoise dans la charte québécoise. Et je comprends que c'est facile de dire que c'est une question de... Je ne sais pas les arguments, mais moi, l'argument, il est sérieux. Vous nous avez introduit dans la Constitution un article dont aucune femme, aucun spécialiste de droit ne voulait, sur l'idée de dire : Moi, le droit à l'avortement, c'est important, je veux le légaliser. Tous les gens sont venus pour nous dire : Non, il est bétonné, il est protégé par trois décisions de la cour sur la question... cinq, c'est très bien, cinq, qui se basent pratiquement toutes ou sinon toutes sur des droits fondamentaux qui se retrouvent dans les chartes.

Donc, c'est un sujet sérieux. J'imagine que, s'il a déposé un article pour protéger le droit à l'avortement, c'est qu'il pense que c'est un sujet sérieux. Or, on pourrait déroger, limiter le droit à l'avortement en utilisant la clause dérogatoire. Est-ce que vous pensez que c'est normal, oui ou non?

Le Président (M. Bachand) : 35 secondes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...Président, lorsque cette Assemblée, en 1975, a adopté la Charte des droits et libertés de la personne, ils l'ont adoptée avec la disposition de souveraineté parlementaire.

M. Bouazzi : Mais ça, je suis...

M. Jolin-Barrette : Et je vous rappellerais, M. le Président, que l'enjeu majeur que nous avons, c'est par rapport à la Charte canadienne des droits et libertés, parce que la...

M. Bouazzi : ...très bien. Le projet de loi que je dépose ne touche pas à la clause, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Si les tribunaux interprétaient le droit québécois à la lumière de la charte québécoise, on aurait beaucoup moins d'enjeux, parce que le droit qui est voté au Québec devrait être appliqué au Québec.

M. Bouazzi : ...sait très bien, le projet de loi que je dépose ne touche pas à la clause fédérale. Il le sait très bien...

Le Président (M. Bachand) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour... avec M. le député de Maurice-Richard. Alors, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...M. le Président. Alors, on va continuer avec la situation au DPCP. Tout à l'heure, je vous demandais combien il y avait de procureurs et puis combien il y a d'employés qui ont démissionné. Quand vous m'avez donné des chiffres, est-ce que c'est des permanents ou si ça inclut également les occasionnels?

M. Jolin-Barrette : Dans les totalités de 942, ça inclut les permanents et les occasionnels.

M. Morin : Et les occasionnels également?

M. Jolin-Barrette : ...dans les 942 procureurs, ça inclut les occasionnels aussi.

M. Morin : Également qui ont démissionné.

M. Jolin-Barrette : Non, moi, je vous parle de la quantité totale de procureurs qui vont être à l'emploi du DPCP. Vous, dans les démissions, votre question, c'est : Est-ce que ça inclut les occasionnels aussi?

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est inclus, les occasionnels aussi.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Si on revient au sondage, il y a d'autres éléments que j'aimerais explorer avec vous. On demandait, entre autres, aux procureurs s'ils étaient contraints, parfois, d'accepter des peines moindres en raison de la charge de travail ou du manque de ressources. Pour l'ensemble des dossiers, il y a 68 % des procureurs qui ont dit «souvent», 28 % qui ont dit «parfois» pour l'ensemble de leurs dossiers, ce qui donne un total de 96 %. C'est énorme. Donc, ce que je comprends, c'est que, présentement, il y a des procureurs qui sont contraints d'accepter des peines moindres. Alors, qu'est-ce que vous allez faire, M. le ministre, pour corriger cette situation?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les infractions qui sont commises et qui doivent être poursuivies sont poursuivies par le Directeur des poursuites criminelles et pénales, alors je ne m'ingère pas dans la conduite des poursuites. Mais le gouvernement du Québec octroie les ressources pour faire en sorte d'avoir les outils nécessaires pour que le DPCP réalise sa mission.

M. Morin : Donc, si vous donnez des budgets suffisants, c'est ce que vous venez de nous dire, comment vous expliquez ces réponses-là à un sondage qui a été fait auprès des procureurs? Parce que là il y a vraiment un écart. Si vous me dites : J'accorde toutes les ressources nécessaires au DPCP, puis que, dans le sondage, je ne sais pas, moi, il y a 3 %, 4 % ou 5 % des procureurs qui disent : Bien oui, des fois, on peut accepter des peines moindres, bien, je vous suis, mais là on parle de 96 %, puis la question, c'était pour l'ensemble de leurs dossiers. L'écart est énorme, alors il manque sûrement des ressources ou il manque du monde. Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour s'assurer que le DPCP va pouvoir remplir son mandat adéquatement?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le Directeur des poursuites criminelles et pénales a les ressources nécessaires, et nous octroyons les sommes à la réalisation de ce qui est prévu par la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et d'ailleurs, M. le Président, toutes les questions du collègue de l'Acadie sont basées sur un sondage qui a été fait par l'association syndicale des procureurs.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : D'accord. Donc, ça... mais ça veut dire... ça veut dire quoi? Ça veut dire que ce n'est pas crédible? C'est parce que vous me répondez ça. Donc, les procureurs qui répondent à leurs associations ne donnent pas les vraies réponses? Qu'est-ce que vous essayez de dire, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il faut mettre les choses en contexte, et c'est ce que je fais.

M. Morin : OK. Donc, vous avez des procureurs qui répondent à un sondage, puis votre réponse, c'est de dire : Vous mettez ça dans le contexte parce que le sondage a été fait par l'association des procureurs.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je peux vous affirmer que je ne connais pas la méthodologie de ce sondage, je ne connaissais pas l'échantillonnage. Alors, peut-être que le député de l'Acadie va nous communiquer le tout.

M. Morin : ...oui.

M. Jolin-Barrette : Mais il semble affirmer, le député de l'Acadie, que tout ce qui s'y trouve est le reflet de la réalité concrète au quotidien.

M. Morin : M. le Président, je suis en désaccord avec mon collègue. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Moi, je me fie à des chiffres. M. le ministre semble mettre en doute la méthodologie du sondage. Moi, je me fie aux chiffres qui sont là, tout simplement. Puis ce n'est pas la première fois qu'on discute de ce cas-là, alors qu'on ne me prête pas d'intention.

Par ailleurs, par ailleurs, je vous réfère, M. le ministre, à un article qui a été publié... bon, ça date un petit peu, mais où le DPCP, Me Michel, s'interrogeait, justement, sur le travail qu'il y a à faire et évidemment, tout le travail des procureurs. Et il trouvait, dans un article de Daniel Renaud, préoccupant que des policiers dénoncent la lenteur dans les autorisations d'accusation, dans les dossiers de meurtre notamment. Il souligne... il croit que ce sentiment est parfois fondé, parfois non. Il souligne également qu'il dirige... travaille à ajouter des ressources aux assises, même si le recrutement n'est pas facile.

Donc, tout à l'heure, M. le ministre, vous me parliez des conditions salariales, mais il semble y avoir un problème, parce que le directeur lui-même a de la difficulté à recruter des procureurs pour plaider des causes aux assises, et si je me fie à la réponse de Me Michel, qui est rapportée dans l'article de M. Renaud, il trouve ça préoccupant, il croit que ce sentiment est parfois fondé. Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour aider le Directeur des poursuites criminelles et pénales dans le cadre de sa mission? On parle ici, je le répète, des dossiers de meurtre notamment.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...est-ce que le député de l'Acadie veut une réponse par ouï-dire ou avoir une réponse directement de Me Michel?

M. Morin : Je serai d'accord, M. le Président, pour avoir une réponse du directeur dans ce cas-là.

Le Président (M. Bachand) : OK. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

M. Morin : Il y a consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Peut-être d'abord vous présenter, s'il vous plaît. Merci.

M. Michel (Patrick) : Oui... Patrick Michel, Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Je remercie les députés de me donner l'occasion de prendre la parole pour répondre à cette question-là. Alors, si je me permets de remettre les propos que j'ai tenus dans le cadre de cette entrevue-là avec M. Renaud, on discutait des difficultés d'attraction ou de rétention de procureurs aux assises, donc pour les procès devant juge et jury, parce que, sinon, autrement, on n'a pas d'enjeu d'attraction ou de rétention de procureurs au Directeur des poursuites criminelles et pénales. On a actuellement une bande de 421 candidats qui sont susceptibles d'appliquer sur des postes qu'on va bientôt... qu'on va bientôt ouvrir ou qui sont en cours de... qui sont en cours de dotation actuellement.

Mais c'est vrai qu'aux assises c'est plus difficile de recruter. Il était une époque où les procureurs voulaient se consacrer à faire des dossiers aux assises à temps plein. C'est moins vrai aujourd'hui. On trouve des procureurs pour en faire, mais ils veulent moins s'y consacrer à temps plein que c'était le cas auparavant.

M. Morin : Oui, alors, merci, M. le directeur, pour votre réponse. D'ailleurs, quand je vous citais, je parlais, effectivement, des assises. Cependant, vous dites plus loin dans l'article : «Il va falloir revoir notre façon d'affecter des ressources aux assises, où sont traités, évidemment, les dossiers de meurtre, il faut arrêter de voir ça comme une équipe dédiée.» Est-ce que... Et là vous avez deux options. Donc, l'article date de quelque temps déjà. Est-ce que vous avez fait des progrès pour constituer vos équipes qui vont plaider aux assises?

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, monsieur...

M. Michel (Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, si on parle de situation de... Parce que le contexte de l'entrevue que j'ai accordée à M. Renaud, c'était surtout la situation des assises à Montréal. Alors, à ce moment-là, on était... il y avait 11 procureurs qui occupaient des postes aux assises, à Montréal, sur une équipe de, potentiellement, 14 procureurs. Depuis, on a ajouté... on a comblé deux postes de procureur aux assises, donc l'équipe n'est pas encore complète, mais, au moins, on a augmenté les ressources aux assises de deux postes de procureur.

Lorsque je parlais d'une nouvelle façon de concevoir la gestion des dossiers d'assises, c'est d'en faire des dossiers qui sont, je vous dirais, à vocation provinciale ou d'organiser une espèce de coordination provinciale des dossiers d'appel... des dossiers d'assises, pardon, où on devrait constituer des équipes, je vous dirais, plus régionales que des équipes fragmentées par points de services.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Morin : Dans le même article, M. le directeur, vous reconnaissez que la fonction de procureur n'a jamais été aussi exigeante qu'elle l'est depuis des décennies mais vous soulignez également que les dossiers sont de plus en plus complexes. Il y a, bien sûr, la criminalité émergente. La criminalité, en plus, a tendance à se déplacer. Il y a maintenant des membres de groupes de crime organisé qui sont beaucoup plus présents dans l'est du Québec, par ailleurs. Et donc il y a des budgets supplémentaires qui ont été accordés à la police, entre autres, pour mettre fin aux conflits entre des gangs, les Hell's Angels, dans l'est. Quand il y a des ressources qui sont accordées à la police, est-ce que vous avez automatiquement un nombre additionnel de postes de procureur?

Le Président (M. Bachand) : M. le directeur, oui.

M. Michel (Patrick) : Oui, merci, M. le Président. Alors, pour répondre à la question de M. le député de l'Acadie, la réponse est : oui et non. C'est selon le corps de police qui attribue des ressources. Alors, par exemple, dans un projet comme CENTAURE, qui visait à lutter contre la criminalité armée liée... liée à la criminalité organisée, c'était une initiative provinciale, où il y avait du financement à la fois pour la Sûreté du Québec, mais aussi pour des... des escouades spécialisées qui impliquaient des corps de police municipaux. Alors là, on était, effectivement, de la partie, c'est-à-dire pour obtenir, nous aussi, des ressources en conséquence. D'ailleurs, dans les dernières mesures budgétaires, il y a trois postes de procureur, sur les 24 dont M. le ministre faisait état tantôt, il y a trois postes de procureur qui vont être ajoutés à l'équipe CENTAURE. Alors, quand on est dans un contexte d'initiatives provinciales, oui, on a voix au chapitre au niveau des ressources, mais, évidemment, on ne contrôle pas la création... bien, «on», je vous parle, au DPCP, évidemment pas, mais on n'est pas toujours en mesure de suivre le tempo, si vous me permettez l'expression, de la constitution de nouvelles escouades d'enquête dans les corps de police municipaux, où les budgets, évidemment, sont... sont des budgets qui ne sont pas les budgets du gouvernement.

M. Morin : Et quel est l'impact chez vous quand vous n'êtes pas capables de suivre le tempo?

M. Michel (Patrick) : Bien, évidemment, on travaille... on travaille pour y arriver. Alors, dans un monde idéal, on serait, je vous dirais, toujours en arrimage avec l'octroi des ressources aux services... aux services policiers municipaux. Alors, on va formuler... on va formuler des demandes, on va faire des représentations par les voies officielles, comme on l'a fait pour l'obtention des mesures budgétaires qu'on a obtenues au budget actuel. Alors, on va faire des représentations, on va... On a développé des canaux de communication assez étroits avec les directeurs de corps de police pour, je vous dirais, voir un peu plus en amont, voir venir en amont les intentions qu'on a dans les corps de police, soit de créer des nouvelles escouades ou les priorités sur lesquelles ils ont l'intention d'investir en matière de sécurité... de sécurité publique locale pour que nous, on puisse ajuster nos demandes de ressources en conséquence puis, aussi, l'affectation de nos ressources en conséquence.

• (18 heures) •

M. Morin : Et est-ce que c'est ce qui fait que, parfois, vous êtes obligés de prioriser ou de donner des directives sur la priorisation des dossiers?

M. Michel (Patrick) : ...excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, allez-y.

M. Michel (Patrick) : Oui, merci. Alors, cette question de la priorisation, je suis bien... je suis bien reconnaissant de pouvoir m'exprimer sur cette question de la priorisation. On parle, bon, d'une directive qu'on a donnée sur la priorisation des dossiers. Cette directive-là, elle date, de mémoire, de février 2023, c'était avant qu'on se retrouve dans le contexte de rationalisation budgétaire qu'on connaît. C'était dans un contexte de gestion des délais judiciaires dans nos dossiers à la cour, lorsque la Cour du Québec avait restreint... avait diminué les ratios jours siégés/jours délibérés. On a, depuis, donné des précisions, là, sur l'application de cette... de cette pratique-là, de cette directive-là. Et puis on a décidé — en fait, j'ai décidé, comme directeur, mais je ne décide pas ça tout seul — avec un comité de direction, on a décidé de maintenir cette directive de priorisation là en place, même si la situation des délais judiciaires s'est améliorée.

Ce n'est pas incongru pour moi qu'on demande aux procureurs de prioriser. Ça a toujours été le propre de la fonction de procureur aux poursuites criminelles et pénales, dans un contexte où les ressources sont, nécessairement, limitées. La Cour suprême l'a dit, le système de justice n'est pas destiné à traiter, par les voies traditionnelles du système de justice, tous les dossiers devant les tribunaux. Alors, c'est le propre du rôle du procureur, qui exerce un pouvoir discrétionnaire, et c'est ça qui le distingue de bien d'autres employés de l'État, le fait de décider quels dossiers doivent ou pas faire l'objet d'accusations, selon un ensemble de facteurs, des facteurs qui sont liés à l'appréciation de l'intérêt public.

M. Morin : Mais je comprends qu'il n'y a pas de formule automatique. Par exemple, au Conseil du trésor, où, si, dans le cadre d'une initiative, on accorde tant de ressources à un corps de police, il y a un ratio qui fait que, vous, on vous accorderait automatiquement une ressource pour être capables de suivre. Est-ce que c'est le type de formule qui vous aiderait dans le cadre de votre travail?

Le Président (M. Bachand) : M. le directeur, allez-y.

M. Michel (Patrick) : Oui, merci, M. le Président. Alors, pour répondre à la question, non, il n'y a pas... il n'y a pas cette formule-là qui existe. Est-ce que ça nous aiderait? Écoutez, là, je... je vais reprendre mon rôle de directeur, je n'ai pas les... je n'ai pas les cordons de la bourse, et ça ne m'appartient pas, évidemment, de me prononcer sur ce genre d'initiative qui pourrait nécessiter des mesures législatives, des mesures... des mesures budgétaires. Mais il est certain que l'octroi de ressources aux services de police, c'est un facteur externe qui crée de la pression sur nos ressources à nous. Puis, comme je vous disais, on essaie de voir... de voir, en amont, venir, puis on adresse les demandes de mesures budgétaires en conséquence.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, pour 16 min 4 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : M. le ministre, j'aimerais vous parler d'indemnisation des victimes d'actes criminels. C'est un dialogue qu'on a, vous et moi, depuis quelques années, et je voudrais commencer de nouveau par saluer les avancées que vous avez permises avec votre réforme. Je le sais, vous allez me le dire, grâce à votre réforme, notamment, on a élargi le type de crimes qui sont visés par le programme d'indemnisation. Vous avez aussi élargi le type de personnes qui peuvent avoir le statut de victime. Je tiens à le reconnaître, parce que je sais que vous me répondez toujours ça quand je vous amène sur un angle mort de cette réforme-là. Parce que, des fois, on fait des bonnes choses et, des fois, avec le temps, on s'aperçoit que la réforme a peut-être manqué son coup ou a laissé des angles morts. Et un de ces angles morts, M. le ministre, c'est celui des personnes qui subissent les conséquences d'un acte criminel grave dont les séquelles ne sont pas jugées permanentes, mais elles dépassent la durée de trois ans. Et j'ai rencontré une de ces personnes hier, M. le ministre. Je vais l'appeler Isabelle. Ce n'est pas son vrai nom, c'est un nom d'emprunt. Je vais l'appeler Isabelle, mais son... son cas a été mentionné récemment dans les médias. Et Isabelle, c'est une victime de violence conjugale extrême. Elle a survécu de justesse à ces années de violence conjugale extrême. Elle est sur le chemin de la guérison, mais elle n'est pas jugée comme ayant des séquelles permanentes. Mais elle est dans cette zone où ça lui prend plus que trois ans. Son soutien vient d'être... vient d'être coupé, les traitements dont elle a besoin pour revenir sur le marché du travail. Elle travaille dans le domaine de la construction et elle est vraiment déterminée à... à revenir, mais elle n'a pas terminé son processus de guérison. Et elle est dans une situation dramatique, et elle fait appel à vous, et elle est donc une des personnes. Puis il y en a d'autres, des cas, vous le savez, M. le ministre, des personnes qui tombent dans cet angle mort. Le Protecteur du citoyen, au moment de la réforme, vous l'avez indiqué, il avait dit : Il y aurait moyen de ne pas faire du mur-à-mur puis il y a des personnes peut-être qu'on devrait avoir un suivi plus particulier pour permettre d'excéder cette période de trois ans puis de se rendre à la guérison pour redevenir des citoyens et des citoyennes qui contribuent à notre société.

Que répondez-vous à Isabelle, que j'ai... que j'ai rencontré hier, et qui se trouve dans cette situation-là, qui est vraiment désespérante pour elle, là? Qui la place, aussi, dans une situation où elle n'a plus de domicile fixe, elle n'est pas capable de gagner sa vie. Elle est dans une situation très difficile. Qu'est-ce que vous lui répondez? Qu'est-ce qu'on peut faire, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ce n'est jamais facile d'être victime d'une infraction criminelle. Alors, je salue Mme Isabelle. Le député de Jean-Talon a raison de dire que c'est une réforme importante qu'on a faite, parce qu'à l'époque c'était un an, le délai de prescription. Après ça, c'était deux ans, avec le ministre St-Arnaud. Nous, on a aboli le délai de prescription. Même chose, on l'a rendu rétroactif aussi pour les gens qui s'étaient fait dire non pour une période transitoire de trois ans. Et donc, en matière de violence conjugale, violence sexuelle, violence subie pendant l'enfance, il n'y a plus de délai pour obtenir du soutien financier.

Bon, là, dans le cadre de la réforme de l'IVAC, puis on en a beaucoup parlé, lorsqu'une personne a des séquelles permanentes, la personne est admissible à jusqu'à environ 300 000 $, sur le montant. Pour obtenir ces sommes-là, elle doit être diagnostiquée. Pour les gens qui sont victimes d'une infraction criminelle puis qui sont inaptes à travailler, il y a une période de trois ans qui s'applique. Au bout de la période de trois ans, il y a une possibilité de prolongation aussi lorsque la personne entreprend une démarche de réinsertion professionnelle ou lorsqu'il y a un professionnel qui atteste qu'elle est incapable d'assumer les tâches quotidiennes associées à une personne, les tâches de la vie courante. On est dans un régime qui est passé d'environ 135 millions puis, cette année, on est à peu près à 600 millions d'indemnisations, le double des victimes. Alors, l'État québécois est le plus généreux de tous les autres États au Canada réunis. Alors, c'est un choix collectif qu'on fait...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...et les victimes sont fortement indemnisées.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon, parce que le temps file rapidement. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je... Là, vous me sortez encore les statistiques positives, que je reconnais, M. le ministre, c'est vrai qu'il y a eu des avancées en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels et c'est vrai que l'État québécois fait bien les choses sur plusieurs plans, mais là vous en avez plusieurs, des cas qui s'accumulent. Et je pense qu'en politique c'est bien de dire : Bon, il y a peut-être des angles morts, puis là, après quelques années, j'ai une meilleure idée de peut-être ce qu'il reste à travailler.

Est-ce que vous ne pouvez pas admettre avec moi aujourd'hui qu'il y a de ces cas comme Isabelle? Parce qu'Isabelle elle me l'a raconté, là. Au-delà de tout ce que vous me dites, elle me le dit : J'ai tout essayé — c'est ses mots — c'est pratiquement impossible d'obtenir une prolongation au-delà de trois ans, puis moi, j'ai l'impression que je suis presque rendue, il ne me reste pas grand-chose, mais là on me coupe tous mes services. Je lui ai parlé hier, là, puis il y en a d'autres qui ont été rapportés dans les médias. Est-ce que vous n'êtes pas ouverts à ce qu'on regarde ces cas-là et qu'on assouplisse un peu la rigidité de ce critère de trois ans?

Parce que, là, l'évaluation complète de sa situation physique, sa situation mentale, manifestement, ne correspond pas à son état réel. Elle a besoin encore d'accompagnement, elle a été coupée, et elle m'a dit à quel point c'est difficile de faire face à la machine dans ce cas-là, qu'il y a beaucoup de professionnels, d'ailleurs, qui ne sont pas encore parfaitement à l'aise avec la réforme. Est-ce que vous ne voudriez pas admettre avec nous aujourd'hui qu'il y a quelque chose à faire sur ces cas-là plutôt que de simplement... de célébrer les avancées? On les célèbre. Mais ça, c'est un angle mort. Est-ce qu'il y a moyen de revenir à ce que le Protecteur du citoyen, qui connaît lui aussi ces dossiers-là, vous a suggéré puis de dire : Oui, on va revenir à une évaluation plus individualisée de ces cas-là qui sont entre les deux. Ce n'est pas permanent, mais ce n'est pas terminé en dedans de trois ans.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. C'est un choix collectif qu'on a fait. On consacre près de 600 millions de dollars. Est-ce que le député de Jean-Talon me suggère, à titre d'exemple, de supprimer des infractions contre la personne pour prolonger le délai de trois ans? Non, mais parce que c'est ça, la question.

M. Paradis : Non, ce n'est pas ça, la question.

M. Jolin-Barrette : La question, c'est il y a des choix qui sont faits dans le cadre de la réforme de l'IVAC, on a fait le choix de rendre imprescriptibles les infractions. On a fait le choix de doubler le nombre de personnes victimes, on est passés de 28 000 à 63 000 personnes. Toutes les personnes victimes ont du soutien pendant les trois premières années, et il peut y avoir une prolongation jusqu'à deux ans, mais il y a des critères à... à remplir et notamment si un professionnel atteste que la personne n'est pas capable de remplir ses activités quotidiennes. Ce n'est pas le ministre qui décide.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Jolin-Barrette : Et l'autre point qui est important...

M. Paradis : Je comprends... je comprends, M. le ministre... Bien, je... Le temps file. Le temps file, M. le ministre, je comprends que la...

Le Président (M. Bachand) : Juste... juste... M. le député de...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Paradis : M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je comprends, donc, puis je... Bon, là, sur le... sur la modification aux infractions, M. le ministre, là, on n'est pas là du tout. Je comprends que la réponse, c'est non. Je suggère toujours, M. le ministre, qu'il y a moyen de regarder ce qu'on peut faire pour ces personnes qui tombent dans les mailles du filet actuellement.

Je voudrais vous amener sur un autre sujet, il y a une application qui a été conçue par une entreprise québécoise, c'est sur celui aussi... un sujet où je veux reconnaître votre travail, parce que je ne veux pas que vous me disiez aussi que vous avez fait beaucoup de travail sur la violence basée sur le genre, la violence sexuelle. Là aussi, je pense que vous avez été très actif, mais il y a un sujet sur lequel je... je voudrais vous amener. Il y a une application mobile qui a été conçue par une entreprise québécoise, à l'aide de fonds québécois, d'ailleurs, là, Investissement Québec et différents fonds d'investissement québécois ont investi dans l'application, qui s'appelle Robine. Ça permet, donc, d'activer un téléphone mobile qui devient, à ce moment-là, un appareil de surveillance, d'enregistrement pour constituer de la preuve puis d'assistance en cas de danger.

Actuellement, il semblerait que cette application-là, donc, n'est... n'est pas recommandée par les institutions québécoises et qu'une autre pourrait être recommandée, qui est une technologie française. Il y a eu plusieurs articles sortis dans les médias là-dessus. J'aimerais que vous me disiez ce qu'il en est. Est-ce qu'on est en train d'exclure un produit qui a été conçu québécois et qui pourrait servir les femmes victimes de violence conjugale, des femmes... donc, victimes de violence basée sur le genre ou de violence sexuelle? Est-ce qu'on est en train de l'écarter au profit d'une entreprise étrangère? J'aimerais ça que vous m'éclairiez sur ce qu'on a entendu dans les médias relativement à cette application mobile.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'arrive avec votre entreprise, là. Le député de Jean-Talon a dit, par rapport au cas d'Isabelle, elle est craintive de perdre son soutien totalement des services qu'elle va recevoir. Or, dans la réforme qu'on a faite, hein, les autres aides financières auxquelles la personne a droit de lui être versées, sans égard à la fin du versement, l'indemnité de remplacement de revenu, sur la précédente question, donc les médicaments, le suivi psychothérapique, la réadaptation, la réinsertion sociale, ce sont des aides financières qui continuent. Ça, c'est important de le dire. C'est l'indemnité de remplacement de revenu. Ce n'est pas vrai que les services sont coupés, c'est fort important. Bon. Puis la somme forfaitaire aussi va être là si la personne a des incapacités permanentes.

Sur la question de l'entreprise auquel vous faites...

M. Paradis : Mais je... je m'excuse, là, mais vous... est-ce que vous niez, M. le ministre, le témoignage que j'ai reçu hier avec une personne qui me dit : On m'a coupé des traitements, on m'a coupé des services? Je comprends que vous dites qu'il y a peut-être d'autres choses qui sont maintenues, là, mais est-ce que... est-ce que vous niez ça dans un cas particulier?

M. Jolin-Barrette : Ce que... ce que je vous dis... Bien, écoutez, je ne connais pas ce cas-là, hein, je ne connais pas ce cas-là. Vous comprendrez que je ne commente pas les cas. Ce que vous dites, c'est que l'indemnité de remplacement de revenu se termine. Dans l'éventualité où une personne est indemnisée par l'IVAC, les autres aides financières continuent. Donc, ça, c'est important de le dire à la population. C'est l'indemnité de remplacement de revenu qui prend fin après trois... après trois ans, qui peut être prolongée une quatrième et une cinquième année.

M. Paradis : Mais vous ne répondez pas sur ce qui est arrêté dans le cas de cette femme et comme plusieurs autres qui ont témoigné. Bon. Mais j'ai... mais j'ai bien compris vos réponses. Maintenant, j'aimerais vous entendre sur l'application, parce que ça aussi, c'est un domaine où vous avez été actifs. Et je voudrais vous entendre sur cette... sur cette application.

M. Jolin-Barrette : Chacun des dossiers d'IVAC est individualisé et chaque cas mérite une attention particulière. Alors, j'invite toutes les personnes à appeler à la Direction des indemnisations des victimes d'actes criminels.

Pour le dossier que vous me parlez, de l'entreprise, écoutez, je... je ne pense pas que je devrais cibler une entreprise particulière. Lorsqu'il y a des appels d'offres, cette entreprise-là peut soumissionner. Et notamment, lorsqu'on développe une application, on consulte les groupes sur le terrain, les groupes de soutien aux personnes victimes, et on recherche aussi le soutien et l'adhésion des groupes et des utilisateurs par rapport au produit, par rapport à l'appel d'offres et par rapport à ces différents éléments là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc... mais vous connaissez l'application dont je vous parlais. Est-ce que... Parce qu'elle est... je le réitère, là, elle a obtenu, notamment pour son développement, le soutien de l'État québécois. Est-ce que cette application est toujours considérée comme une solution par le gouvernement du Québec? Et est-ce qu'on lui préfère, par contre, d'autres applications qui ont été développées ailleurs dans le monde?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous me permettrez d'être prudent, je ne veux pas commenter sur la qualité d'un produit commercial d'une entreprise qui est en affaires, à but lucratif.

Le Président (M. Bachand) : Député Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Très bien. Je vous amène sur un autre sujet, la nomination des juges, M. le ministre. Pour que les gens qui nous regardent comprennent, c'est qu'actuellement les juges des cours, des cours supérieures du Québec, de la Cour supérieure du Québec et de la Cour d'appel, et de la Cour suprême du Canada, bien sûr, sont nommés par le gouvernement fédéral. Il y a des comités qui existent, mais au sein desquels les personnes nommées par le gouvernement du Québec sont minoritaires. En fait, il y a une seule personne, et, à la fin, c'est le gouvernement fédéral qui a le veto sur qui est nommé comme juge. Et ces personnes-là, ensuite, évidemment, sont ceux qui décident de l'avenir des lois et des contestations judiciaires devant les tribunaux supérieurs.

M. le ministre, vous avez promis, vous vous êtes engagé, vous aviez dit que vous aviez une nouvelle stratégie pour qu'enfin le gouvernement du Québec puisse avoir une petite participation dans la nomination des juges. Est-ce que vous avez réussi? Est-ce qu'il y a du nouveau? Est-ce que la CAQ va enfin satisfaire à cette promesse-là, ou ça va être un échec, après huit ans de gouvernement? Comme, malheureusement, cette promesse-là, elle a été présentée plusieurs fois par des gouvernements du Québec, et ça... la réponse, ça a toujours été non. Actuellement, j'ai une longue revue de presse, là, je pourrais vous les nommer, mais où le ministre de la Justice ou le premier ministre du Canada vous dit non.

Le Président (M. Bachand) : Il reste 1 min 15 s. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je suis un peu déçu, M. le Président. Je m'attendais que le député de Jean-Talon allait nous féliciter pour la démarche qu'on a faite, parce que c'est la première fois que le gouvernement fédéral reconnaît son obligation de négocier. En droit constitutionnel, c'est extrêmement important. Je me suis assis avec le ministre Fraser, représentant du gouvernement fédéral, et ils ont reconnu leur obligation de négocier lorsque vous utilisez la formule d'amendement qui est prévue à la Constitution. Et d'ailleurs on a bâti un front commun, l'Alberta veut la même chose que nous, la Saskatchewan, l'Ontario aussi. Ça, c'est des relations canadiennes pour faire en sorte de changer les choses.

Est-ce que ça se fait en claquant des doigts? Non, mais la prise de la pleine expansion de l'État québécois à l'intérieur du Canada, c'est des combats de tous les jours. Puis je suis fier que l'Assemblée nationale ait adopté cette résolution à l'unanimité. Et ça démontre aussi qu'on est capables de faire des gains et qu'on va réussir à participer davantage. Ce sujet-là, on n'en parlait pas, et il y a des avancées. D'ailleurs, on est en négociation. Mais je comprends que le député de Jean-Talon continue de m'appuyer pour faire en sorte que le Québec ait son mot à dire dans le processus de nomination des juges à la Cour supérieure, à la Cour d'appel.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon, un dernier commentaire. Rapidement, commentaire.

M. Paradis : Bien, malheureusement, la réponse que vous avez eue, c'est non. Et le fédéral a dit : L'obligation de négocier n'est pas une obligation de résultat. Alors, vous n'avez pas de nouveaux pouvoirs sur la nomination des juges. C'est ça, les résultats.

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, pour 16 min 10 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, je vous remercie, M. le Président. Dans le dernier bloc qui m'est alloué, j'aimerais...

Le Président (M. Bachand) : Excusez, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Le temps...OK. Alors, on va suspendre.

M. Morin : Alors, mon temps est suspendu?

Le Président (M. Bachand) : On va... oui, on va suspendre, mais, après ça, je... je comprends que ça va être sur le temps du gouvernement. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 23)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux après cette pause humanitaire. Alors, M. le député de l'Acadie, pour, toujours, 16 min 4 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. C'est mon dernier bloc de questions. Dans ce bloc-là, j'aimerais explorer avec vous et vous décrire, M. le ministre, que... des témoignages que j'ai reçus de certaines victimes d'actes criminels. Je comprends que mon collègue le député de Jean-Talon en a également parlé, mais moi, j'ai d'autres... j'ai d'autres volets à vous soumettre. Et... et je le dis d'emblée, M. le Président, là, je suis très conscient que M. le ministre a fait une réforme... (Panne de son) ...que le ministre a fait en sorte qu'il y a plus d'actes criminels qui sont visés par la réforme, qui permettent une indemnisation. C'est très bien. Cependant, il y a encore des éléments qui, je vous le soumets, M. le Président, méritent l'attention de M. le ministre.

Et voici un des cas, d'une victime qui m'a écrit, de violence conjugale et d'agression sexuelle. Elle estime qu'elle est pénalisée directement par le système dans sa forme actuelle et elle estime que le système de justice, finalement, lui demande de se reconstruire plus vite que le fonctionnement même du système de justice. Elle souligne également qu'elle n'est pas un cas isolé et qu'il y a un très grand nombre de victimes qui vivent à travers le Québec ce qu'elle vit présentement — procédures judiciaires longues, épuisantes, qui dépassent des délais et qui ont un impact.

Dans le cas de cette personne-là, elle a fui son domicile avec ses deux enfants pour survivre, une nuit à l'hôtel, des mois en maison d'hébergement et un retour fragile à une vie marquée par la peur. Elle a eu le courage de déposer plainte en juin 2022. Le système judiciaire s'est terminé et la sentence a été rendue en janvier 2026. Donc, c'est un cas qui est récent. Il y a eu des reports. Elle a témoigné. Évidemment, c'est un exercice, c'est un... c'est un devoir qui est très stressant. Mais ce qu'elle nous dit, c'est que, pendant ce temps-là, la vie ne s'arrête pas et qu'elle a tenté de se tenir debout, qu'elle a élevé ses enfants, qu'elle est allée au tribunal, mais qu'en... qu'en mai 2023 son corps a complètement lâché, qu'elle a été dans l'obligation de cesser de travailler : hospitalisation, épuisement sévère, incapacité de fonctionner. Et ses symptômes ont persisté : vomissements, douleurs, insomnie, hypervigilance.

Aujourd'hui, elle souligne que, malgré la condamnation de son agresseur, ce n'est pas terminé. Il y a des répercussions sur ses enfants. Elle est en thérapie plusieurs heures par semaine. Elle a des appels fréquents. Ça a eu un impact sur ses enfants. Elle souligne que son quotidien est instable, imprévisible, épuisant. Et elle rajoute que c'est à ce moment précis que ses prestations de l'IVAC ont été modifiées. On lui accordait trois ans pour se reconstruire. «On m'en offre maintenant deux pour retourner travailler», mais elle souligne que ce cycle est appelé à se répéter. Elle va revivre ces événements-là et elle souligne que, dans ces conditions, il est légitime de se demander comment une personne de sa situation peut espérer conserver un emploi.

Et elle demande, M. le Président, si on peut exiger d'une victime qu'elle guérisse dans un délai plus court que celui des procédures judiciaires elles-mêmes. Elle continue de se battre pour obtenir des services de base : thérapie individuelle introuvable, listes d'attente interminables, coûts non couverts. Et ça fait référence, M. le Président, à une réponse que donnait tout à l'heure M. le ministre au député de Jean-Talon. Oui, il faut dire, il y a certains services qui sont offerts, mais c'est excessivement difficile, et c'est difficile d'y avoir accès. Et il y a des coûts qui sont non couverts. Elle doit se battre pour obtenir de l'aide. Et elle comprend qu'un encadrement soit nécessaire pour éviter des abus, mais appliquer une règle uniforme à des réalités aussi complexes crée des injustices, et elle a le sentiment de vivre une injustice. Les victimes qui traversent l'ensemble du processus judiciaire ne peuvent pas guérir pendant qu'elles sont en train de se battre pour être entendues. Elles survivent, elles tiennent, et puis après elles s'effondrent. Elle dit que ça peut même mettre un frein à la dénonciation.

Et voilà ce qu'elle demande, M. le Président : une adaptation des prestations lorsque les délais judiciaires dépassent la période prévue, donc faire en sorte que des prestations continuent, un délai minimal de soutien postsentence pour des victimes qui ont complété le processus judiciaire et un accès réel et suffisant à des services thérapeutiques spécialisés. Parce que, dans le cas de cette dame-là, c'est un enjeu de taille. Elle veut continuer à faire évoluer le système pour les victimes et elle veut éviter à ses propres enfants de devoir traverser un tel parcours. Elle nous remercie pour l'attention de porter cette demande à l'attention de vous, la présidence, et du ministre. Alors, c'est un cas... c'est un cas qui est très concret, qui est précis. Puis pourtant elle, elle est obligée, cette dame, de vivre avec des prestations de l'IVAC qui sont modifiées.

Et il y a d'autres victimes qui m'ont écrit. Il y en a une autre ici qui dit que, là, présentement, ses traitements ont été suspendus sans avertissement, elle ne peut pas demander un montant pour des séquelles permanentes non plus. C'est ce qu'elle nous dit. Elle ne peut pas prendre les deux ans additionnels non plus dont parlait M. le ministre, car elle dit qu'elle n'est pas apte et elle ne connaît même pas ses limitations, parce qu'elle n'a pas accès à des services médicaux, et qu'elle va même recevoir une coupure de ses paiements. Donc, elle demande à ce que son cas soit pris en considération.

Et je comprends que M. le ministre ne va probablement pas commenter des cas spécifiques ici, en commission, M. le Président, mais je tiens à porter ces faits-là à l'attention du ministre. Et ce que j'aimerais savoir, c'est : Est-il prêt à revoir sa réforme pour s'assurer que des gens, des personnes, des femmes ici, qui vivent de tels traumatismes pourront au moins avoir l'espoir de s'assurer qu'il y aura des services qui leur seront offerts?

• (18 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis très sensible à ce que le député de l'Acadie nous communique comme message puis je salue toutes les victimes qui, malheureusement, sont dans cette situation-là puis qui n'ont pas choisi de l'être, hein, parce qu'il n'y a personne qui choisit d'être une victime d'infraction criminelle.

Cela étant, M. le Président, il faut voir d'où on part puis d'où on est rendus. On est dans une situation où on a doublé le nombre de personnes victimes. Ça a un coût important pour la collectivité, 135 millions à près de 600 millions cette année, projetés, en termes d'indemnisations. Et là, M. le Président, avant, là, ce n'étaient pas toutes les infractions contre la personne qui étaient couvertes. Maintenant, toutes les infractions contre la personne sont couvertes. Vous êtes un Québécois, une Québécoise à l'étranger, vous êtes victime d'infraction criminelle, maintenant c'est couvert. Vous avez été agressé sexuellement il y a plus de deux ans, vous êtes couvert désormais. Vous êtes victime de violence conjugale depuis plus de deux ans, vous êtes couvert désormais. Vous avez subi de la violence pendant l'enfance, vous êtes couvert, vous êtes indemnisé maintenant. Toutes des circonstances qui faisaient en sorte que les personnes victimes n'étaient pas indemnisées.

Et il ne faut pas oublier, M. le Président, que l'aide palliant la perte de revenus, c'est une aide qui est temporaire. Donc, oui, effectivement, trois ans, elle peut être prolongée pour une période de deux ans. Et les services de réinsertion professionnelle sont couverts, M. le Président. Et ce qu'il est important de dire aussi, c'est que le programme d'indemnisation des victimes d'actes criminels ne va pas nécessairement de pair avec les procédures judiciaires, parce qu'une personne victime qui déciderait de ne pas avoir recours aux tribunaux peut être indemnisée quand même par le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Alors, bien entendu, il y a des situations où est-ce que l'indemnité prend fin après trois ans. Cela étant, j'invite les personnes qui sont dans cette situation-là à contacter la direction de l'Indemnisation des victimes d'actes criminels pour voir les possibilités qui leur sont offertes. Mais les autres aides palliant la perte de revenus continuent la vie durant. Et il ne faut pas oublier aussi qu'on a élargi le panier de services en catégorisant aussi d'autres victimes qui n'étaient pas des victimes directes, donc visées par l'infraction, lorsqu'on parle des parents, lorsqu'on parle des enfants, lorsqu'on parle des proches aussi, notamment en matière de décès.

Alors, c'est un sujet qui n'est pas simple, qui n'est pas facile. Cela étant, le gouvernement du Québec a consacré des centaines de millions de dollars supplémentaires à l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. J'ai d'autres questions relativement, maintenant, aux baux pour les espaces occupés par le ministère et les organismes. Ce qu'on apprend dans les renseignements généraux du ministère, M. le Président, le coût d'aménagement de l'espace à Alma, il serait passé de 8 559 $ à 59 805 $. Qu'est-ce qui explique cette hausse?

M. Jolin-Barrette : De combien à combien?

M. Morin : De 8 559 $ à 59 805 $.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, je pense que les activités judiciaires avaient été... quand le palais de justice de Roberval avait... avait passé au feu. Je pense qu'on les a relocalisés, c'est-tu ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On va vous revenir avec la réponse, là.

M. Morin : Bien.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Morin : Oui...

M. Jolin-Barrette : Mais il y avait eu plus d'activités judiciaires à Alma avant l'ouverture de... du palais de justice de Roberval, qu'on a ouvert l'année passée.

M. Morin : D'accord. De Gatineau, c'est passé de 216 012 $ à 392 676 $. À Granby, de 102 866 $ à 201 776 $.

M. Jolin-Barrette : À Granby, ça?

M. Morin : Oui, à Granby.

M. Jolin-Barrette : Ça, ça doit être... bien, sous réserve, là, mais on a fait des travaux pour aménager le centre d'aide aux victimes d'actes criminels, ça fait que c'est probablement dans nos loyers.

M. Morin : D'accord. Lac-Mégantic...

M. Jolin-Barrette : Ah! voyez-vous, Alma, l'augmentation des loyers s'explique par le début du remboursement, à compter de mars 2025, des coûts liés au projet de réaménagement des locaux des CAVAC en lien avec le tribunal spécialisé.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, là, à chaque... On a un budget, notamment, pour mieux aménager les palais de justice pour faire des coins victimes, donc, avec des sanitaires, des toilettes, avec une zone réservée le plus possible éloignée des salles de cour, pour ne pas que les victimes croisent les accusés. Faque, dans le fond, sur chaque tribunal spécialisé, il y a un budget d'amélioration locative, puis, dans le fond, c'est... c'est ajouté dans les loyers qui sont payés dans le temps.

M. Morin : D'accord. À Lac-Mégantic, de 9 697 $ à 92 943 $.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est les travaux pour le tribunal spécialisé.

M. Morin : OK. Longueuil, de 152 000 $ à 431 000 $. Il y a également Saint-Jérôme, de 80 673 $ à 284 831 $, et Shawinigan, de 51 683 $ à 197 832 $.

M. Jolin-Barrette : Oui, Shawinigan, on a un tribunal spécialisé.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le député.

M. Morin : Et je comprends que les aménagements que vous faites...

M. Jolin-Barrette : Donc, Longueuil, c'est l'augmentation des... résulte de la poursuite du remboursement d'un projet majeur d'aménagement d'agrandissement débuté en 2018, combinée à l'ajout de nouveaux travaux récents liés à la visiocomparution, au renforcement des mesures de sécurité, dont les paiements débutent en 2025... 2024‑2025. Donc, à Longueuil, vous avez notamment les... le déploiement des arches de sécurité. Vous vous souvenez, on a installé huit... dans huit palais de justice, il y a des arches de sécurité, maintenant, en plus de Montréal, donc Québec, Gatineau... Ah! c'est peut-être ça, Gatineau, parce qu'on l'a fait récemment, Gatineau.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Faque, dans le fond, c'est des améliorations locatives. Shawinigan, c'est le tribunal spécialisé, par exemple.

M. Morin : Très bien. Maintenant, quand on regarde les aménagements que vous faites, par ailleurs, et qu'on regarde l'état des palais de justice, dans le document des crédits, il y avait six palais de justice classés E et sept classés D. Là, on est rendu à sept classés E et 13 classés D cette année. Donc, quel est votre plan? Je comprends que vous faites des aménagements, mais quel est votre plan pour s'assurer que l'ensemble du bâtiment va tenir debout?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ça, c'est des frais annuels qui sont chargés par la SQI. Parce que, vous le savez, dans le fond, la propriété des bâtiments appartient à la SQI au niveau des palais de justice. Puis je ne vous cacherai pas qu'il y a bien des palais de justice au Québec qui ont été construits dans les années 60 ou 70, qu'il y a eu des...

M. Morin : Alors, il me reste peu de temps...

M. Jolin-Barrette : ...des défauts d'entretien, mais...

M. Morin : Très bien. En rafale, avec les modifications que vous avez faites, vous avez acheté pour 1 507 704 $ en biens meubles, auparavant, mais là, cette année, on est rendu à 6 405 704 $. Est-ce que c'est parce que c'est les arches qui ont coûté ce montant-là?

Le Président (M. Bachand) : 15 secondes, M. le ministre.

M. Morin : Et finalement, l'an passé, j'avais posé plusieurs questions sur les comités, et cette année le ministère n'aurait participé à aucun comité.

M. Jolin-Barrette : Attendez, je reviens juste sur votre...

Le Président (M. Bachand) : Merci, le temps... le temps est écoulé...

M. Jolin-Barrette : Pour les meubles, c'est entre autres des bureaux de juge.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Lotbinière-Frontenac, pour six minutes, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. On sait que le gouvernement a mis beaucoup d'efforts ces dernières années pour mieux accompagner et mieux soutenir les personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale. En tant que ministre de la Justice, vous avez fait... vous en avez fait l'une de vos missions principales. Un geste important que vous avez posé, c'est la création du tribunal spécialisé. Où en êtes-vous dans le déploiement? Et avons-nous un aperçu des résultats?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : OK. Je remercie la députée de Lotbinière. Un aparté, en lien avec le député de l'Acadie, sur la demande d'accès à l'information. Le ministère de la Justice a vérifié, puis, dans le fond, ce qui était caviardé, c'est que ça concerne un autre objet. Donc, dans le fond, la partie qui est en noir, ça ne concerne pas l'objet de la demande d'accès à l'information.

Donc, pour Mme la députée de Lotbinière, bien, écoutez, on est rendu à 29 des 36 districts judiciaires. Il en reste sept, districts judiciaires pour lesquels on va développer le tribunal spécialisé. Donc, on va réussir à respecter la loi qui prévoit qu'autour du 1er, 2, 3 novembre 2026 tout doit être déployé à la grandeur du Québec. Vous vous souviendrez, on avait commencé par cinq projets pilotes, puis, au fur et à mesure, lorsque les tribunaux spécialisés étaient prêts dans chacun des districts judiciaires, bien, on allait de l'avant.

• (18 h 40) •

Donc, il y a 48 500 personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale qui ont reçu un des services offerts de la part des CAVAC dans le cadre du tribunal spécialisé. On parle de 63 postes, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, 12 000 personnes qui ont reçu des formations, qui sont susceptibles d'intervenir auprès des personnes victimes, liées à la violence sexuelle et conjugale; 97 postes d'intervenantes sociojudiciaires de liaison dans les CAVAC, des postes créés spécifiquement pour le tribunal spécialisé; et neuf chiens d'assistance judiciaire présents dans les équipes des CAVAC aux palais de justice de Salaberry-de-Valleyfield, Drummondville, Baie-Comeau, Rouyn-Noranda, Trois-Rivières, Laval, Granby, Québec et Chicoutimi. Et je crois que, Mme la députée de Lotbinière, vous avez eu l'opportunité d'inaugurer le tribunal spécialisé dans le district judiciaire de Frontenac, n'est-ce pas?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, c'est exact, j'ai eu le plaisir de faire ça. Donc, on vous a aussi souvent entendu faire la mention que le modèle québécois du tribunal spécialisé suscite beaucoup d'intérêt dans les autres États du monde. Pouvez-vous nous en dire plus? Puis est-ce que les autres États ont suivi notre modèle?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, effectivement, vous avez raison. Notamment, l'ancien ministre de la Justice, le ministre français, le ministre Dupond-Moretti, était venu au Québec pour constater ce que nous faisions en matière de lutte contre la violence sexuelle et la violence conjugale. Il s'est inspiré de ça pour la France. Même chose pour le Royaume-Uni, le Québec a été invité à présenter le tribunal spécialisé. Et plus récemment, en Irlande du Nord, également, le ministre responsable des Régions a présenté l'initiative québécoise.

Et ce qui est frappant, dans le cadre des pays qui s'intéressent au tribunal spécialisé, c'est à quel point le Québec est en avance par rapport aux réalités en termes de preuve, d'admissibilité de la preuve, autant en matière civile, comme on a fait avec le projet de loi n° 73, qu'on a déposé... qu'on a fait adopter l'an passé, sur la façon de contre-interroger les personnes victimes, sur les passés, les antécédents de nature sexuelle, sur également les comportements de la victime, que ce n'est pas admissible, ici, sur le fait aussi de comment est-ce qu'on approche la poursuite verticale, l'accompagnement des personnes victimes. Alors, je pense que, dans... les États occidentaux, ils font face aux mêmes réalités de #moiaussi. En France, il y a eu des mouvements aussi, et c'est...

En fait, le Québec cherche, suite au rapport Rebâtir, à ce que les victimes se sentent à l'aise dans le système de justice, ne se sentent pas intimidées et que le système de justice soit accueillant. Parce qu'au final, et on travaille tous pour la même chose, je le crois, c'est qu'on est là pour que justice soit rendue, et que les victimes puissent s'exprimer, et qu'elles puissent obtenir réparation mais aussi obtenir le sentiment de justice, qui est fort important. Parce qu'au final, au-delà d'une condamnation ou d'un acquittement, le parcours de la personne qui s'adresse aux tribunaux, à ce service public là, il faut que la personne au bout de la ligne se soit sentie écoutée avec humanité. Puis c'est ce qu'on cherche à faire puis c'est ce que les procureurs aux poursuites criminelles et pénales, les intervenants, le personnel de justice, les intervenants dans les CAVAC cherchent à accomplir en accompagnant les personnes victimes.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du portefeuille Justice étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à leur mise aux voix.

Donc, le programme 1, intitulé Administration de la justice, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division.

Le programme 2 est intitulé... intitulé Activités judiciaires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division.

Le programme 3, intitulé Justice administrative, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division.

Le programme 4, intitulé Indemnisations et reconnaissance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division.

Le programme 6, intitulé Poursuites criminelles et pénales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2026-2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 h 55, où elle va entreprendre l'étude du volet Institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci beaucoup. À tantôt.

(Fin de la séance à 18 h 45)