Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de 1 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).

Accès à l'information

Discussion générale

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Comme vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 12 h 45. Et on débute avec le député d'Acadie, pour 12 min 22 s. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Je vous dis bonjour, M. le ministre, bonjour à tous les collègues et employés qui vous... qui sont avec vous aujourd'hui. Je salue les collègues de la banquette gouvernementale et, évidemment, le collègue de la deuxième opposition.

Donc, crédits Accès à l'information et protection des renseignements personnels. J'ai noté, M. le ministre, qu'en mai, 21 mai 2025, il y a un contrat de gré à gré, pour une somme de 99 100 $, qui a été conclu avec la firme M Groupe Conseil dans le but de confier un mandat pour réaliser un diagnostic organisationnel afin de revoir, notamment, la gouvernance. Pourquoi est-ce que la réalisation d'un tel diagnostic était nécessaire?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui. Juste avant, je veux saluer mon collègue, la présidence, tous les députés qui sont présents, les équipes qui vont nous aider à répondre le plus rapidement possible. Des fois, il faut fouiller pour trouver l'information exacte, mais nous sommes des habitués, on va faire ça de la meilleure façon possible.

Si vous permettez, cher collègue, M. le Président, de permettre à Mme Girard, la présidente de la Commission d'accès à l'information... à répondre à cette question précise.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement, M. le...

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : Pas de consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, écoutez, on peut faire ça. Il va y avoir un petit délai, parce que Mme Girard va devoir me dire l'information, puis je la transmettrai à ce moment-là. Donc, il faut faire preuve de patience, si on fait preuve d'intransigeance.

M. Morin : ...une autre question en lien avec ce contrat. C'est quand même un contrat important, M. le ministre.Pourquoi ce contrat a été donné de gré à gré?

M. Roberge : Alors, on me dit que ça a été un contrat qui a été donné pour faire un diagnostic organisationnel à l'arrivée de la nouvelle présidente, pour avoir réellement un portrait de la situation puis avoir la meilleure information pour prendre la meilleure décision de gestion.

Là, vous me demandez : Pourquoi ce contrat a-t-il été de gré à gré? Je vais demander et j'obtiendrai la réponse.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Alors, on me dit qu'il fallait le faire rapidement pour bien faire les choses. Cependant, il y a eu cinq firmes qui ont été rencontrées avant l'attribution du contrat. Ça a été fait selon les règles de l'art.

M. Morin : Mais, dans ce cas-là, pourquoi avoir rencontré des firmes et prendre le temps de rencontrer des firmes, alors qu'à la fin, donc, il n'y a pas d'appel d'offres puis qu'à la fin, finalement, vous donnez un contrat de près de 100 000 $ à une entreprise? Pourquoi avoir choisi cette entreprise?

M. Roberge : M. le Président, je veux quand même souligner, ce n'est pas le ministre qui prend ces décisions-là. On parle d'une organisation qui a un bras de distance, un niveau d'indépendance que je respecte et que nous respectons, comme gouvernement, comme cabinet aussi. Je trouve particulier que mon collègue pose la question mais refuse à la personne qui détient la réponse la possibilité de l'exprimer. On peut jouer au jeu comme ça...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le ministre...

M. Roberge : ...mais je soumets que ce serait vraiment pertinent de laisser Mme Girard répondre.

Le Président (M. Bachand) : ...juste vous rappeler, vous connaissez... vous êtes expérimenté... c'est la prérogative du député, alors j'aimerais qu'on ne la conteste pas. Alors, voilà, M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Oui, sauf que, malheureusement, M. le ministre argumente sur mon temps, M. le Président. Alors, vous l'avez très bien dit, c'est évidemment une prérogative du député.

Est-ce qu'il est possible que ce contrat-là, et la question est pour vous, M. le ministre, ait été accordé parce qu'il y avait des enjeux importants de climat de travail à la commission?

M. Roberge : Bien, j'ai répondu tout à l'heure qu'à l'arrivée de la nouvelle présidence il a été jugé utile, de sa part et par l'organisation, de faire ce diagnostic pour, je pense, prendre la mesure de comment fonctionnait l'organisation puis améliorer les processus pour remplir la mission de la meilleure manière. C'est une mission qui est fondamentale, l'accès à l'information. Je pense que c'était sain, dans les circonstances, d'obtenir toutes les informations, d'avoir ce diagnostic organisationnel pour, après ça, prendre les meilleures décisions, en matière de traitement des dossiers, pour s'acquitter du mandat.

Donc, ça me semble pertinent, lorsqu'on arrive à un moment précis à la tête d'une organisation importante, de s'assurer d'avoir un diagnostic important, un diagnostic neutre. Donc, je pense que c'est une bonne chose d'avoir pris cette décision-là. Sur le choix de la firme exactement, ce n'est pas moi qui ai la réponse. Je poserai la question pour vous la donner ensuite, puisque vous refusez à madame la possibilité de répondre.

M. Morin : Oui, on a déjà parlé de ça, M. le Président.

M. Roberge : Mais sur la pertinence... (panne de son) ...je maintiens que c'était pertinent. Même si ce n'était pas ma décision, je pense que c'était une bonne décision.

M. Morin : Bien. Est-ce que vous avez été informé, M. le ministre, des enjeux, en termes de relations de travail, qui prévalaient à la commission?

M. Roberge : Madame... M. le... j'ai dit «Mme la Présidente», je m'excuse, c'est parce qu'hier c'était une présidente qui était là lors de l'étude des crédits. J'ai pris connaissance du fait qu'il y a eu des plaintes qui ont été formulées. J'ai vu aussi qu'il y avait des organismes indépendants qui faisaient le travail à cet égard-là.

M. Morin : Est-ce que vous êtes au courant qu'en matière de climat de travail la CNESST intervient et accompagne la commission depuis novembre 2025, à la suite de multiples dénonciations?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien oui, je vais répondre quand je vais avoir obtenu la réponse, là. Donc, ça va prendre le temps que ça va prendre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. M. le Président, j'ai posé une question très claire au ministre, j'ai demandé si lui est au courant. Ce n'est pas si madame était au courant, si lui était au courant. Je pense qu'il serait... il devrait être en mesure de répondre rapidement.

M. Roberge : Bien, on me dit que... Mon collègue, dans sa question, a parlé de multiples dénonciations. À ma connaissance, Mme la Présidente, il y en avait eu deux. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un travail d'accompagnement qui se fait entre la CNESST et la commission, qui se déroule très bien. Il me semble que la collaboration va très bien à cet égard-là.

Donc, c'est correct que des personnes portent plainte ou signalent des choses si, selon eux, il y a des enjeux, mais je pense qu'il faut faire confiance à nos instances puis au processus. J'ai pleinement confiance dans nos instances au Québec pour faire l'accompagnement et le traitement des plaintes, le cas échéant. Il ne faut pas présumer que, parce qu'il y a plainte, il y a problème. Il peut y avoir toutes sortes de situations.

M. Morin : Alors, M. le Président, je fais référence à un article qui a été écrit par M. Daniel Boily, et c'est dans cet article-là, là... Ça remonte, là, évidemment... c'était le 11 mars, et c'est dans cet article qu'on parle de multiples dénonciations, je ne l'invente pas, faisant état de harcèlement psychologique, d'intimidation, de violence au travail, de manquements majeurs en matière de prévention et de la prise en charge des risques psychosociaux. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous êtes au courant de la situation qui prévaut à la commission?

M. Roberge : Bien, M. le Président, mon collègue cite un article. On me dit qu'il n'y avait pas eu une plainte officielle, donc, c'est... Il y a des choses qui sont écrites dans l'article, je veux bien, là, mais c'était plutôt une... c'est une vérification qui a eu lieu. Donc, c'est quand même une nuance. Donc, il y a eu vérification et il y a accompagnement de l'organisation. On me dit que c'est avec une bonne collaboration, que ça se passe bien, cet accompagnement. Donc, je comprends, mon collègue pose des questions suite à la lecture d'un article de journal, lequel a été alimenté, je pense, par l'organisation syndicale. C'est correct aussi, mais ici on peut rétablir les faits. Bien sûr, il faut me laisser le temps d'obtenir l'information pour la transmettre.

M. Morin : Alors, prochaine question, M. le Président. Est-ce que vous avez pris connaissance, M. le ministre, des résultats du sondage qui a été fait par le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec en ce qui a trait aux facteurs de risque en santé psychologique et en organisation du travail à la commission d'accès?

Des voix : ...

M. Morin : C'est parce que ma question, M. le Président, c'est : Est-ce que M. le ministre en a pris connaissance, lui? Ça fait qu'il faut qu'il demande à la présidente s'il a pris connaissance? Ça m'apparaît étonnant.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, c'est parce qu'il y a un peu confusion des rôles, ici, là, depuis le début, mais on va continuer de le faire, puisque c'est la volonté du collègue, là, mais ce n'est pas le ministre ou son cabinet qui administre la Commission d'accès à l'information. C'est une organisation indépendante, et, si on se mettait les deux mains dedans, j'imagine qu'il dénoncerait cette situation-là.

Là, on parle d'une situation RH, là, gestion des ressources humaines, avec un syndicat, et là monsieur... le collègue l'a bien dit, un syndicat qui expose des motifs, du mécontentement. C'est dans l'ordre des choses, mais le ministre ne va pas se mettre à aller intervenir dans une situation précise comme ça. Il existe la commission, avec le respect de la loi et la gestion de la commission, puis il existe aussi des instances pour accompagner la commission ou traiter des plaintes, si vraiment ce sont des plaintes. Donc, je pense qu'il y a une espèce de confusion des rôles qui est entretenue depuis le début des travaux de la commission.

• (11 h 40) •

M. Morin : Alors, il y a... il n'y a pas de confusion des rôles, M. le Président. Ma question était très simple. Est-ce que M. le ministre a pris connaissance du sondage qui a été réalisé par le syndicat? C'est juste ça, ma question, M. le Président.

M. Roberge : Bien, on m'a envoyé de la documentation par rapport au sondage dont mon collègue parle, mais il n'appartient pas au ministre d'agir sur la situation directement.

M. Morin : Est-ce que vous avez pris connaissance du sondage? Est-ce que vous l'avez lu?

M. Roberge : M. le Président, j'ai reçu l'information. J'ai reçu cette information-là, j'ai vu ça, mais il n'appartient pas au ministre de se mettre les deux mains dans la gestion des ressources humaines. Il s'agit, je pense, d'un enjeu où le syndicat décide de prendre une posture. Ça lui appartient. On a un cadre pour les relations de travail, au Québec, puis on ne gérera pas, là, les ressources humaines en commission parlementaire ou en étude de crédits.

M. Morin : Alors, si je vous suggère, M. le ministre, que, dans ce sondage-là, il y a une série de mots-clés qui ont été extraits des commentaires des employés professionnels sur la situation à la commission, et, parmi les mots qu'on retrouve, il y a «violence psychologique», «intimidation», «humiliation»... Alors, je comprends, M. le ministre, que vous n'avez pas à gérer au quotidien le travail de la commission, je le comprends très bien, mais vous êtes le ministre, en Chambre, qui êtes responsable. C'est pour ça qu'on discute avec vous des crédits. Si vous avez pris connaissance du document et que vous avez vu, je présume, vous pourrez me le confirmer, des mots qui sont des extraits des commentaires d'employés, qu'est-ce que vous avez fait par la suite?

M. Roberge : Bien, M. le Président, j'ai questionné mon secrétaire général, à savoir : Est-ce que les instances officielles ont été saisies de plaintes, de signalements, est-ce que la Commission d'accès à l'information est accompagnée, est-ce que le syndicat a des recours? On m'a dit : Le syndicat fait son travail, il existe des instances, il existe les griefs, il existe... Je veux dire, toute la séquence et tous les leviers utilisés par le syndicat existent, il existe la CNESST, etc. Donc, on a les mécanismes nécessaires.

J'ai demandé à la présidente de l'Assemblée nationale : Est-ce que... J'ai posé la question, puisqu'on parle de quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale : Est-ce que ça relève de la présidence? On m'a dit : Non, hein, justement, il y a les instances pour gérer ces choses-là. Il n'appartient ni à la présidence de l'Assemblée nationale ni au ministre de faire ça. Il faut faire confiance à nos institutions et à nos garde-fous pour accompagner une organisation s'il y a des enjeux. Parce que je ne présume de rien, hein, je pense qu'il ne faut présumer de rien. On a déjà vu des mobilisations, dans un cadre syndical-patronal, pour toutes sortes de raisons. Donc, moi, je fais confiance aux instances, et on me dit que c'est traité dans les règles de l'art.

M. Morin : Bien, donc, vous êtes au courant de la situation.

M. Roberge : Bien, M. le Président, j'ai déjà répondu, à cette question-là, que je suis au courant de la situation. J'ai pris mon information, on l'a vue, j'ai reçu les informations du syndicat qui avait envoyé... qui avait alerté, disons-le, selon leur perception, le cabinet et le ministre. J'ai vu l'article de journal, lequel avait été alimenté par le syndicat aussi, puis je constate que la commission continue de faire son travail. Voilà.

M. Morin : Parmi les mots-clés qui sont aussi... qui émanent du sondage, pour les pratiques de gestion, on retrouve, entre autres, «favoritisme», «milieu toxique», «santé mentale». Est-ce qu'à la suite de ça, M. le ministre, vous avez eu des rencontres avec les responsables de la commission et est-ce que vous faites un suivi, compte tenu des mots très lourds que l'on retrouve dans le document?

M. Roberge : M. le Président, il faut prendre garde ici de porter des jugements sur des allégations. Donc, moi, j'ai été informé qu'il y avait des gens mécontents, j'ai été informé de l'initiative syndicale à cet égard-là. Le syndicat défend ses membres, fait valoir la parole de ses membres. Je sais que la commission est accompagnée par les instances. J'ai confiance dans nos institutions, j'imagine que c'est pareil pour notre collègue.

M. Morin : On va revenir, M. le Président, au contrat de gré à gré, qui a été, en fait, conclu par la commission, montant de 99 100 $. Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que c'est possible que ce contrat-là ait été accordé compte tenu du climat qui règne à la commission?

M. Roberge : Bien, dans la chronologie, ce qu'on me dit, c'est qu'à l'arrivée de la nouvelle présidence, donc, dans les deux premiers mois, il y a eu une demande pour faire ce contrat-là, pour avoir une analyse organisationnelle. Or, les enjeux soulevés par le collègue, c'est arrivé plusieurs mois après, pratiquement un an plus tard. Donc, quand on regarde la séquence, là : arrivée de la présidence, diagnostic organisationnel et, beaucoup plus tard, les allégations syndicales concernant de possibles enjeux. Donc, il n'y a pas une réaction, suite à l'initiative syndicale, de faire un diagnostic organisationnel. C'est plutôt à l'arrivée en poste que la présidence a décidé de faire ça, pour s'acquitter de sa tâche de la meilleure manière.

M. Morin : Je vous remercie. Dans les documents qu'on a obtenus à la suite des demandes qu'on a faites pour l'étude des crédits, il y a un rapport qui nous a été donné...

Une voix : ...

M. Morin : Ah! pardon. Alors, suite à une demande d'accès à l'information, il y a un rapport qui nous a été donné, sauf que les conclusions, le sommaire de l'accompagnement, sont toutes caviardées, et je me demande pourquoi. Évidemment, je ne peux pas montrer des pages caviardées, M. le Président, parce que ce n'est pas un tableau didactique, n'est-ce pas, mais c'est la réalité, suite à une demande d'accès. Alors, comment se fait-il... Si on veut juste savoir comment on peut revoir une gouvernance interne pour clarifier des rôles et améliorer le bien-être des employés, pourquoi c'est caviardé?

M. Roberge : OK. Bien, d'abord, ce n'est ni moi ni la présidence qui caviardons des documents ou qui faisons le choix, là. C'est une personne indépendante qui reçoit les demandes d'accès à l'information, qui les traite et qui décide s'il y a des sections qui doivent être masquées ou pas, là.

Je ne suis, d'aucune manière, intervenu, puis la présidence me confirme qu'elle n'est pas intervenue dans le processus, mais, lorsqu'on parle de transparence, bien, c'est important de voir que ça prend un équilibre entre le droit du public à l'information, évidemment, mais aussi les impératifs de confidentialité qui sont associés à la gouvernance de l'État, tu sais, les relations intergouvernementales, l'économie, et la justice.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. le ministre.

M. Roberge : C'est important de savoir qu'il faut protéger l'identité de personnes...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Roberge : ...donc, si vous demandez quelque chose qui ne peut pas être transmis...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour 12 min 15 s, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour à vos équipes. Bonjour aux collègues députés et à leurs équipes aussi.

M. le ministre, il y a un article qui m'a beaucoup interpelé, cette année, là : Le Barreau se dit favorable à une exception pour les journalistes devant la Commission d'accès à l'information, là. Ça dit : «Québec veut empêcher les journalistes de se présenter sans avocat devant la Commission d'accès à l'information.» En fait, ça m'a beaucoup préoccupé, là, de comprendre... de constater que la commission, sous votre ministère, avait décidé de mettre des bâtons dans les roues à des journalistes, là, qui sont certainement très importants dans leur travail, notamment dans la découverte de fiascos et de d'autres éléments fort importants pour la démocratie.

Le Barreau du Québec se montre favorable à ce qu'on puisse leur permettre d'accéder en toute liberté et sans avocat à ces procédures-là. Je sais que vous êtes aussi responsable des Institutions démocratiques, notamment, là. Je peine vraiment à comprendre pourquoi est-ce que votre orientation gouvernementale, c'est de compliquer la vie des journalistes, d'empêcher les journalistes de faire leur travail en plus grande facilité puis d'accéder aux informations. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui. M. le Président, lorsqu'un journaliste fait une demande d'accès à l'information, il ne le fait pas en son nom personnel. Ce n'est pas monsieur X, madame Y, là, qui fait une demande. En réalité, ils le font au nom de leur organisation, et, à ce moment-là, ça se trouve à être une organisation qui fait une demande d'accès à l'information, et la loi est claire à cet effet.

Puis là je vais quand même être prudent parce que c'est judiciarisé, c'est devant les tribunaux, en ce moment, cette situation-là. Je comprends que le Barreau a pris position dans une direction, fort bien, là, mais le Barreau sait très bien que la situation est judiciarisée. Je ne pense pas que j'ai besoin d'expliquer ça au Barreau.

M. Cliche-Rivard : Bien, justement, je ne pense pas que vous avez besoin de, vous, l'expliquer au Barreau, mais vous avez besoin de l'expliquer à la population québécoise puis aux députés, là, qui vous posent des questions. Vous, vous êtes favorable à cette politique gouvernementale à l'effet qu'on limite l'accès aux journalistes sans avocat à la Commission de l'accès à l'information? Vous appuyez ça, là, vous, vous trouvez que c'est une bonne politique publique?

M. Roberge : Bien, ce sont les médias qui font des demandes d'accès à l'information. Je pense que la loi est correcte à cet égard-là. Donc, les journalistes... Je trouverais ça particulier que tout le monde doive avoir... passer par un avocat, sauf les journalistes qui, eux, sont appuyés par des employeurs, par des médias. Je pense que ça garantit que les choses sont bien faites.

Vous savez, on est passés du 11e rang au huitième rang, donc on est en progression, parmi les organismes publics, quand on regarde le classement, là, Global Right to Information Rating, on va dire le classement de l'information et du droit à l'information, pour le traduire. Donc, le Québec se classe assez bien, en fait, se classe de mieux en mieux. Donc, je pense qu'on peut être fiers de notre manière de traiter les choses. Il y aura toujours place à amélioration, c'est certain, il y aura toujours place à amélioration, mais...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Il y a certainement place à amélioration, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, là. La Fédération professionnelle des journalistes, elle, qualifie cela d'attaque sournoise contre les médias. C'est quand même des mots forts, là. Vous me citez l'accès à l'information puis l'accès de la presse, dans votre palmarès. Donc, les médias disent : «C'est une attaque sournoise contre les médias susceptible de coûter des milliers de dollars pour des demandes et ainsi nuire au droit du public d'être bien informé.» Le Barreau du Québec, M. le ministre, son travail, c'est la protection du public, et le Barreau du Québec appuie la modification qui permettrait aux journalistes... Donc, d'un côté, vous avez les journalistes, quatrième pouvoir, qui informent le public de manière fort pertinente et fort nécessaire sur la reddition de comptes gouvernementale, puis, de l'autre côté, vous avez l'ordre professionnel, en plus, qui protège le public, qui se dit favorable à cette exception-là puis à cette modification-là, mais vous, vous maintenez la ligne dure, là. Vous maintenez qu'il n'y a aucunement possibilité d'adaptation, d'ajustement puis de laisser tomber cette règle-là, qui ne semble plaire à ni vous... bien, en fait, à tout le monde sauf vous, finalement.

M. Roberge : Bien, M. le Président, mon collègue dit qu'on limite l'accès à... ce n'est pas exact, là, on ne limite pas l'accès par rapport à la situation actuelle. Il y a un processus, et puis, comme gardiens des institutions, gardiens de la loi, on s'assure que le processus est suivi. Donc, on dit simplement... On n'est pas en train de changer la loi pour limiter l'accès, c'est inexact, on s'assure que le processus qui est établi soit suivi.

Donc, je pense que c'est normal, c'est la Loi sur le Barreau, en ce moment, qui prévoit qu'il faut être représenté par un avocat. Je comprends que le Barreau demande un changement, mais la loi, elle est ce qu'elle est pour l'instant. Ensuite, le Procureur général du Québec, le ministre de la Justice, qui est défenseur de nos institutions et de nos lois, prend action. C'est normal, dans la situation actuelle, et je ne vois pas... Il faut faire attention, là, de ne pas pousser un peu loin. On n'est pas en train de limiter ou d'entraver quelque chose, on ne fait simplement que défendre la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Bien, avec tout le respect que je dois au ministre, là, l'article est clair, là : «En effet, dans des cas récents, le PGQ a tenté de les empêcher.» Donc, oui, véritablement, c'est ça qui est allégué, c'est des décisions de la part du PGQ, sous votre responsabilité, parce que c'est quand même vous le ministre responsable de la CAI, qui envoie les orientations, à l'effet de leur empêcher, là, d'accéder directement.

Donc, moi, je vois un contexte politique où, plus que jamais, la liberté de la presse est importante — vous avez cité des chiffres importants, des statistiques importantes — et, de l'autre côté, je vois un gouvernement qui semble vouloir mettre des obstacles à la capacité médiatique d'accéder pleinement à l'accès à l'information. Et moi, je me l'explique mal, je ne me l'explique pas, dans un contexte où le Barreau du Québec, qui, lui, est protecteur des citoyens et des citoyennes, de l'intérêt du public... où lui, il formule une recommandation claire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, le Barreau du Québec, c'est l'ordre professionnel des avocats. Ils font leur travail, c'est très bien, mais ce que mon collègue dit, encore une fois, ce n'est pas exact. Il dit qu'on veut mettre des bâtons dans les roues. On a une institution que l'on chérit, que l'on défend, que l'on protège et on a un cadre juridique qui prévoit, en ce moment, qu'il faut être représenté par un avocat.

Là, il y a des gens qui poursuivent le gouvernement québécois, qui disent : Bien là, vous ne devriez pas faire appliquer votre loi. Bien oui, on va faire appliquer notre loi puis on va défendre notre loi. Mon collègue, ce que je comprends, ce qu'il voudrait, c'est qu'on dépose un projet de loi pour changer le cadre. C'est légitime, mais débattons plutôt de ça. Est-ce qu'il faudrait moderniser notre loi? Est-ce qu'il faudrait changer notre loi? Si c'est le cas, bien, à ce moment-là, c'est une réflexion qui est différente. Il ne s'agit pas, là, de poursuivre les uns, les autres, ou de dire : On a une loi, mais on ne l'appliquera pas, ou on est attaqués, puis le Procureur général ne défendra pas la loi. C'est une question, là, qui devient politique, qui ne devient plus judiciaire... dire de quelle manière devrions-nous changer la loi, s'il faut la changer, quels sont les articles à changer. Là, on est, je pense, davantage... on est toujours... Puis on n'est pas dans l'étude des crédits, parce que mon collègue ne pose pas de question sur les crédits, mais il pose une question judiciaire. Alors, je pense qu'il devrait poser une question politique.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Bien, avec respect, M. le Président, la question, c'est lui qui en a fait une question judiciaire, là. Moi, je soumets la question politique : Est-ce que, oui ou non, les médias devraient avoir plein accès à la Commission d'accès à l'information sans avocat? La position politique du collègue, c'est que non. La position politique du collègue, c'est que, oui, c'est important pour le gouvernement de complexifier l'accès des journalistes à la Commission de l'accès à l'information. Puis c'est comme ça, puis avec les deniers publics... d'où les crédits, là, qu'il entend utiliser, les fonds de son ministère. C'est pour établir des politiques publiques qui visent à limiter, complexifier le droit des journalistes d'accéder à la commission de l'information, sur la base de nos fonds publics.

Donc, la question est clairement, clairement, politique puis elle est clairement liée à l'étude des crédits. Je n'ai pas nommé aucune instance judiciaire, c'est lui qui me parle de judiciaire. Là, on est dans une instance de crédits où son ministère a dépensé des sous pour pousser des politiques publiques dans lesquelles les médias ont moins accès, auront moins accès et sont complexifiés dans leur capacité d'accéder à la commission.

Donc, est-ce que, oui ou non, politiquement, vous acceptez, M. le ministre, que des fonds publics des Québécois servent à complexifier l'accès à l'information des médias du Québec? La question est purement politique.

M. Roberge : M. le Président, on peut répéter quelque chose d'inexact vingt fois, ça ne deviendra pas vrai, là. Mon collègue dit qu'on essaie de restreindre l'accès. On ne change pas la règle, on fait appliquer la règle. Ce n'est pas comme s'il y avait une règle qui disait, depuis des décennies, que les journalistes n'ont pas besoin d'un avocat, puis que, tout à coup, le gouvernement dit : Ah! non, maintenant, ça va prendre un avocat, à partir de maintenant, puis que des gens disent : Ça va être plus compliqué. Ce n'est pas... ça n'arrive pas, là, ce n'est pas le cas, là, ce n'est pas vrai.

Ce qui se passe, c'est que la loi... les procédures actuelles prévoient qu'il faut utiliser les services d'un avocat. Puis je pense, en fait, que le fait d'exiger un avocat, ça ne nuit pas à la circulation de l'information, au contraire...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre... à M. le député...

M. Roberge : ...probablement que ça va permettre aux journalistes...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, vous ne pouvez pas ignorer, là, c'est dans un jugement de 2013, là... avait confirmé que les journalistes pouvaient se présenter sans avocat. Vous dites que vous ne modifiez pas la règle. Vous la modifiez. Depuis 2013, il y a un jugement qui permet aux avocats d'être présents, un précédent clair, désormais ignoré par le Procureur général. Donc, oui, vous changez la règle, puis l'article dit clairement que c'est dans des récents cas que votre ministère est intervenu. Donc, oui, vous changez la règle puis l'applicabilité, oui, vous complexifiez l'accès à la justice des avocats, oui, ceci vient de fonds publics que vous dépensez dans votre ministère pour, oui, complexifier, nouvellement, l'accès aux avocats.

Cet article-là, il ne date pas de 2012, là, il date de 2025, décembre. Et, oui, vous avez des nouvelles politiques publiques. Oui, vous cherchez à complexifier l'accès à l'information des journalistes. C'est écrit noir sur blanc, un jugement de 2013 qui donne accès, et vous décidez de l'outrepasser, de ne pas le respecter, sur les fonds publics québécois, pour rendre l'accès à l'information moins disponible. Ça, c'est votre bilan, et vous vous en défendrez, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, je vous fais... je vous demande de faire attention au choix de mots. Il reste très peu de temps, 40 secondes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui. Idéalement, on s'adresse à la présidence. Il s'agit plutôt de faire valoir la posture gouvernementale. Il peut y avoir un jugement, mais il peut y avoir une interprétation et un appel. Il n'est pas requis de passer par un avocat pour faire la demande d'accès, mais c'est pour intervenir devant la Commission d'accès à l'information, en révision, parce que c'est un tribunal administratif. Et ce qu'on dit, c'est que, pour aller devant le tribunal, un tribunal administratif, c'est à ce moment-là qu'il est pertinent de passer par un avocat. Et vraisemblablement, avec la compétence d'avocats, il y aura davantage d'informations qui seront obtenues et transmises au grand public que s'il n'y a pas d'avocats qui sont impliqués dans la démarche.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon, pour 12 min 15 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bien, j'aimerais continuer un peu sur cette question-là. Puis allons... n'allons pas, là, sur des considérations juridiques, mais est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre... Bien, salutations, M. le ministre, à vous et à votre équipe. Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre, que ce qu'on veut, c'est favoriser le fait que les personnes peuvent se représenter elles-mêmes ou peuvent aller d'elles-mêmes et avoir accès le plus facilement possible à la Commission d'accès à l'information et que le but, c'est de favoriser l'accès à l'information, justement? Est-ce qu'on est d'accord sur ce principe-là?

M. Roberge : Bien, je pense qu'il faut avoir le maximum de transparence. D'ailleurs, je pense que, quand on peut faire de la divulgation proactive d'information, c'est un véhicule qui est privilégié pour que les gens y aient accès directement, sans même avoir à faire une demande d'accès à l'information.

Maintenant, pour faire une demande d'accès à l'information, on n'a pas besoin de passer par un avocat, mais, lorsqu'on s'en va devant le tribunal, je pense que c'est normal et je pense que c'est une bonne pratique d'avoir recours à un expert, c'est-à-dire un avocat. Et, quand on dit ça, on ne limite pas l'accès à l'information, je pense qu'on fait simplement les choses correctement et dans l'ordre. Donc, je pense qu'on a le même objectif, tout le monde, là, c'est plus de transparence, mais moi, j'ajoute aussi plus d'efficience.

M. Paradis : Oui, mais attendez, là, on est en train de parler notamment de journalistes, de gens qui naviguent là-dedans constamment, l'accès à l'information, qui passent leur temps à faire des demandes d'accès à l'information, qui connaissent le Commission d'accès à l'information, qui connaissent les processus. Hier encore, je posais des questions au gouvernement en crédits sur la base d'une demande d'accès à l'information qui a été réalisée par des journalistes. Hier, on a eu des révélations, notamment, sur les contrats information... informatiques du gouvernement à la suite d'une enquête de Radio-Canada sur la base de demandes d'accès à l'information.

En quoi ces gens-là auraient... devraient nécessairement faire appel à d'autres professionnels pour aller se représenter devant l'accès... devant la Commission d'accès à l'information? Je vous avoue, M. le ministre, que c'est difficile de ne pas voir là-dedans une barrière à l'accès à la commission et donc à l'accès à l'information pour des gens qui sont habitués, qui sont rompus à cet exercice-là. C'est-à-dire que, quand vous me dites : Ah! c'est de l'efficience, je ne vous suis pas dans cet argument-là, parce que c'est des gens qui savent faire, qui ne perdront pas le temps de la commission. Puis on devrait dire : On va vous faciliter l'accès à la commission et donc l'accès aux documents, pas l'inverse.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, des fois, on est d'accord d'être pas d'accord. La question, c'est quand on représente un tiers. Une personne qui fait une demande en son nom propre n'a pas besoin d'être représentée par un avocat. Lorsqu'un journaliste, qui appartient à un grand groupe, à un média fait une demande, il fait une demande au nom du média, le journal X, et il représente donc un tiers. Et, pour représenter un tiers, bien, à ce moment-là, on a besoin d'un avocat. C'est ça, la règle, c'est ça, la règle de base.

Donc, quelqu'un qui fait une demande en son nom, c'est une chose, quelqu'un qui fait une demande pour un tiers, donc un journaliste qui fait une demande pour un média, c'est autre chose. C'est la règle, et je n'y vois pas... surtout dans le cas des médias, qui sont équipés pour le faire, qui peuvent épauler leurs journalistes, les représenter, les aider pour que ça se passe mieux, je ne vois pas d'entrave là. Comme je dis, on est d'accord d'être en désaccord. Mon collègue a une opinion contraire, mais je pense que c'est sain de respecter ce processus-là.

M. Paradis : Bon, on est... on n'est pas dans le domaine des avis juridiques, mais je pense que vous devez être très prudent, là, quand vous parlez de ce qui est la pratique puis de ce qui doit être fait ou ne doit pas être fait. Ici, devant la Commission d'accès à l'information, ce sont essentiellement des questions factuelles qui se plaident, c'est-à-dire, je voudrais avoir accès à tel document ou telle information, la commission détermine si oui ou non. Les journalistes, notamment, ce sont des spécialistes. On est dans une époque, M. le ministre, où c'est de plus en plus difficile d'avoir de la transparence et où on devrait en avoir de plus en plus. Donc, moi, je vois votre gouvernement aller dans... du mauvais côté, c'est-à-dire de mettre des barrières, d'ajouter des conditions qui n'ont pas raison d'être.

Maintenant, j'aimerais vous amener sur d'autres sujets, parce que ce qu'on a constaté dans les huit dernières années, ce n'est justement pas une tendance vers plus de transparence, c'est une... c'est une tendance vers moins de transparence. Par exemple, à la suite de plusieurs demandes d'accès à l'information des médias, des partis d'opposition, les miennes, celles de mes collègues, il y a des sujets, par exemple, comme les critères d'attribution des fameux blocs d'électricité, des mégawatts du Québec... Ça, c'est fondamental. C'est une information qui devrait être entièrement publique parce que c'est de notre avenir énergétique dont il est question. Et on n'est pas capables d'avoir ça et, à chaque fois qu'on pose les questions en Chambre, en commission parlementaire, en crédits, on n'a jamais été capables d'avoir ça. Moi-même, je l'ai posée à plusieurs reprises, et, en demande d'accès à information, on n'a pas accès à ça aussi.

Vous, comme ministre responsable de l'accès à l'information, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose que personne au Québec ne soit capable d'avoir accès aux critères d'attribution de nos précieux blocs d'énergie?

M. Roberge : Je veux juste faire une réponse sur le préambule, hein, parce que mon collègue a changé de sujet, mais, au départ, il est revenu sur... encore sur la question, là, d'être représenté par un avocat. Je veux être sûr d'avoir utilisé le bon mot, là. Il y a une nuance entre faire une demande d'accès, on n'a pas besoin d'être représenté par un avocat du tout, versus une demande de révision, où là on va devant un tribunal. Puis je veux le... Peut-être que je n'ai pas toujours, dans toutes mes réponses, fait cette nuance-là. Je veux être certain de l'avoir bien exprimé. Donc, pour les demandes d'accès, nul besoin d'être représenté par un avocat. Demande de révision, lorsqu'on va devant un tribunal et qu'on représente un tiers, soit un média, besoin d'être représenté par un avocat.

Mon collègue a ensuite bifurqué vers un autre sujet, très important, sur l'accès. Au bout du compte, là, l'information est-elle disponible? Puis il me demande : Est-ce que c'est normal que telle information soit disponible, telle information ne soit pas disponible? Bien, depuis 2021... Puis, dans son préambule, mon collègue dit : Ah! là, ça va de... ça va de mal en pis. C'est souvent ça que les oppositions le disent, là, c'est comme... c'est toujours pire, mais il semble oublier que, depuis 2021, il y a eu des ajustements, il y a eu des améliorations apportées par notre gouvernement qui font que, maintenant, c'est le plus haut dirigeant d'un organisme public qui veille à assurer le respect de la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents, aux organismes publics, sur la protection des renseignements personnels. Cette personne-là dispose des ressources nécessaires, c'est la nouvelle règle, facilite l'application de cette loi, délègue les responsabilités, peut le déléguer, puis la personne qui est désignée à titre de responsable d'accès aux documents de la protection de renseignements personnels doit exercer ses fonctions de manière autonome. Ce n'était pas dans la loi avant. Maintenant, c'est autonome, donc, c'est une nette amélioration. Donc, ça ne s'est pas détérioré, ça s'est amélioré.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, M. le ministre, là, je vais... Je repose ma question très précisément parce que je veux que les Québécois comprennent bien de quoi on est en train de parler. Les partis d'opposition, les médias cherchent à obtenir des informations cruciales pour qu'on comprenne qu'est-ce qui se passe au sein du gouvernement. Et actuellement, sous ce gouvernement, c'est impossible d'avoir accès à une quelconque information, en vertu de la loi actuelle et de la façon dont elle est appliquée, sur les critères d'octroi des blocs d'énergie. Ça, ça concerne nos PME, ça concerne la facture d'électricité que l'ensemble des Québécois paie.

Est-ce que vous trouvez ça normal, vous, comme ministre, qu'on n'ait pas accès à ces critères-là? Et, si votre réponse, c'est non, qu'est-ce que vous comptez faire? Est-ce que c'est normal que, sous votre gouvernement, on n'ait pas accès à ces critères-là, oui ou non?

• (12 h 10) •

M. Roberge : Bien, M. le Président, mon collègue veut m'amener à me positionner de manière très précise sur un enjeu, sur un document, sur une demande très précise, puis c'est précisément ça qu'on ne veut pas faire, c'est-à-dire on ne veut pas que le politique, le ministre dise : Cette information-là, je vous la donne, cette information-là, je ne la donne pas, cette information-là, je prends un marqueur, au Sharpie, on masque, on démasque. Si on le faisait, mon collègue nous le reprocherait. On a justement décidé d'avoir une instance distincte de la Commission d'accès à l'information, puis notre gouvernement, pas les autres avant nous, là, ni les libéraux ni les péquistes, notre gouvernement, on est venus changer la loi pour être sûrs que la personne qui s'en occupe agisse de manière autonome sans être influencée par quiconque.

Donc, moi, je trouve ça normal que la personne qui prend cette décision-là le prenne de manière autonome et sans être influencée ni par le ministre d'Accès à l'information, ni par le ministre ou la ministre de l'Économie qui dirait : Non, non, non, je ne suis pas d'accord, fais ce que je te dis...

M. Paradis : Mais là, M. le ministre... M. le ministre, je vous pose des questions. Je comprends, vous parlez d'un principe noble et qui est important, là, l'indépendance de l'institution qui a été créée à cette fin, mais elle, elle applique des lois et elle a développé des pratiques, notamment sous ce gouvernement, qui font en sorte que, sur une question comme celle-ci, on a zéro information.

Ma question... puis je vais vous la répéter puis je vais vous donner d'autres exemples, OK, pour ne pas se concentrer uniquement sur celui-ci, mais ma question c'est : Vous, est-ce que vous trouvez ça normal comme ministre? Parce que, si c'est ça, le résultat de l'application de la loi puis des pratiques, trouvez-vous ça normal? C'est ça, ma question, parce que vous êtes le ministre de l'Accès à l'information, pas le contrôle de l'information. C'est deux choses.

Je vais vous donner... Par exemple, nous, on a demandé les contrats de gré à gré et les subventions discrétionnaires qui ont été octroyées pendant la pandémie de COVID-19. Il y en a, des contrats puis de l'argent qui a été dépensé, on n'a pas d'information. On a demandé les études de la firme McKinsey sur la filière batterie, hyperimportant, on a perdu des milliards là-dedans. On n'a rien eu non plus. Ce sont des exemples. J'en ai plein d'autres.

Donc, ma question, je vous la réitère parce que c'est une question de politique. Est-ce que vous êtes content, est-ce que vous êtes satisfait, comme ministre responsable de l'Accès à l'information, qu'on soit rendus là, au Québec, sur des sujets aussi importants, on n'ait aucune information qui soit rendue publique?

M. Roberge : Bien, ce qui devient exagéré... Tu sais, on a... la phrase de mon collègue, c'est qu'on n'a aucune information publique, là... on n'a aucune information publique au Québec. Là, j'ai un petit peu de misère à ça, là, et c'est sans doute des milliers de pages qui sont divulguées à chaque année... il y a des demandes qui fonctionnent. Évidemment, on s'intéresse à une demande où le collègue aurait souhaité qu'une information soit rendue publique. Elle ne l'a pas été, mais le plus important, mon rôle, c'est d'être, d'une certaine manière, le gardien de l'institution, et ce n'est pas de décider ce qui devrait être public ou pas public. Ce n'est pas de dire : Est-ce que le ministre actuel trouve normal... est-ce que lui, là, il s'est mis le nez dans ça, a regardé le document, puis il porte un jugement sur la décision du fonctionnaire autonome, puis dire : Bien, moi, ministre, je suis passé derrière toi, là, puis pas d'accord.

Donc, finalement, c'est le politique qui va décider? Bien, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ce n'est pas comme ça qu'il faut que ça fonctionne, puis, si c'est la vision des oppositions, bien, c'est inquiétant, M. le Président. C'est inquiétant parce qu'ils veulent remettre en question l'indépendance de nos institutions puis de nos mécanismes de prise de décision, alors que nous, notre legs, c'est d'avoir renforcé la loi pour garantir l'autonomie de la personne, de la mettre à l'abri de toute influence politique...

Le Président (M. Bachand) : Merci. 15 secondes, M. le député de Jean-Talon, 15 secondes.

M. Paradis : Alors, sur les sujets dont je viens de parler, il n'y a pas d'information publique de disponible. C'est ça, la réalité, et je comprends que, comme ministre, vous êtes satisfait de cet état de situation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie, pour 17 min 40 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté attentivement vos réponses, M. le ministre, relativement au contrat de gré à gré de 99 100 $ qui a été conclu en 2025. En mai, vous nous avez dit que Mme la présidente est arrivée en poste, c'était pour une évaluation de l'organisation. Cependant, il y a eu un autre contrat qui a été accordé, et celui-ci, en 2026, contrat de 11 000 $ avec la firme professionnelle en règlement des différends SA. Là, c'est un peu plus précis, règlement des différends. Et, dans l'objet du contrat, on dit, entre autres, bon, soutenir les interventions suivant le diagnostic organisationnel, mais également, objectif, à terme, de permettre le plein déploiement des interventions en cours; on ne le sait pas, parce que ça a été caviardé; réaliser des projets de la commission et préserver un climat de travail sain.

Alors, est-ce qu'il y a une toxicité en termes de relations de travail, au sein de la commission? Puis pourquoi on accorde un nouveau contrat? Est-ce que ça découle du diagnostic précédent? Où en sommes-nous rendus?

M. Roberge : Oui. Je me réessaie, M. le Président. Est-ce que mon collègue autorise la présidente de la Commission de l'accès à l'information à répondre à cette question? Parce que ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le ministre qui a attribué ce contrat. Est-ce qu'il permet à la présidente de répondre?

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Vous savez, M. le Président, des fois, à persévérer, on réussit. Alors, je vais permettre à la présidente de...

M. Roberge : Je vous remercie, cher collègue.

M. Morin : Je vous en prie.

Le Président (M. Bachand) : Il y a consentement?

M. Morin : Il y a consentement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, madame, en vous présentant, d'abord, s'il vous plaît. Merci.

Mme Girard (Lise) : M. le Président, je me présente, Lise Girard, je suis la présidente de la Commission d'accès à l'information. Pour répondre à votre question, effectivement, il y a un deuxième contrat qui a été demandé à la demande de la CNESST. Si vous me permettez, j'aimerais ça un petit peu rétablir les faits pour vous parler de la séquence dans laquelle les choses se sont faites.

J'ai été nommée le 8 novembre 2024, et, dès mon arrivée à la Commission d'accès à l'information... Et, pour moi, je vous rassure, M. le Président, le climat de travail, de faire en sorte que les employés de la Commission d'accès à l'information puissent travailler dans un milieu sain est primordial. C'est la base. Donc, je suis tout à fait d'accord avec vous, et donc c'est pour ces motifs-là que, quand je suis arrivée à la commission, j'ai senti que les équipes étaient fatiguées, que les équipes étaient essoufflées.

Il faut savoir qu'il y a eu des modifications législatives importantes dans les dernières années. Ça ne remonte pas à hier, ça remonte à 2021, avec la loi n° 25, qui a été appliquée par quatre vagues et, ultimement, la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, qui est rentrée en vigueur aussi en juillet 2024. Ça a demandé des efforts colossaux au sein des équipes pour pouvoir déployer toutes les mesures nécessaires, autant à l'interne de l'organisation qu'à l'externe de l'organisation, pour accompagner les entreprises, accompagner les ministères et organismes en vertu de cette nouvelle loi là.

Donc, moi, j'arrive, les équipes sont fatiguées, je le ressens, je le vois. Et je les rencontre, je les ai tous rencontrés individuellement, en groupe, individuellement, pour avoir un topo. Et, en fonction de ce que je constatais, je n'ai pas attendu, là, qu'on me demande de faire une évaluation de moi-même, puis j'ai décidé de faire deux diagnostics : un numérique pour voir un état de situation de l'infrastructure, des outils que les employés avaient pour bien faire leur travail et de faciliter leur travail; et, d'un autre côté, un diagnostic organisationnel, qui nous permettrait de prendre le pouls, mais également de voir les méthodes, c'était quoi, une firme externe indépendante, les... c'est des experts en la matière... qu'est-ce qu'ils peuvent me dire pour me permettre de mettre en application ces règles-là pour faire en sorte que tout le monde soit bien et qu'on puisse travailler dans un climat sain.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors donc, Mme la présidente, est-ce que vous vous engagez à déposer, auprès de la commission, le rapport que vous avez obtenu suite au contrat de gré à gré de 99 100 $ qui a été conclu avec M Groupe Conseil? Parce que moi, je veux bien, là, je vous écoute attentivement, mais les portions que j'ai sont caviardées, je ne sais pas ce qu'ils ont fait. Et puis, par la suite, bien, je vous parle d'un deuxième contrat, où là on parle d'enjeux en ce qui a trait au climat de travail et... Donc, est-ce que vous vous engagez à déposer l'entièreté du rapport auprès de la commission?

Mme Girard (Lise) : Avec plaisir. Pour moi, il n'y a pas... il n'y a pas de souci. Je n'ai rien à cacher, parce que vous allez voir que mes constats que je viens de vous nommer sont nommés dans le diagnostic et qu'on voulait améliorer le fonctionnement et l'efficacité, supporter les directeurs aussi qui étaient en place depuis un certain temps.

Concernant PDRSA, sachez que c'est à la demande de la CNESST qu'on a fait ce deuxième contrat là pour avoir une expertise encore plus pointue sur le climat de travail, parce que M Groupe Conseil, son expertise première, c'est dans la gestion, donc apporter des outils aux gestionnaires, aux directeurs pour favoriser un bon climat de travail.

Et, si vous me permettez de rétablir les faits, parce que je pense que les faits sont importants, dans l'article, tout à l'heure, vous avez mentionné qu'il y avait plusieurs plaintes. Moi, il n'y a aucune plainte actuellement qui a été déposée, pas de grief. Plainte, je parle de harcèlement. Il n'y a pas eu de grief non plus. Donc, les enquêtes ne sont pas terminées.

• (12 h 20) •

Et d'ailleurs la CNESST, vous savez, il y avait trois dérogations. La première, bien qu'on avait déposé la politique sur le harcèlement... prévention au harcèlement sur notre site intranet, ils voulaient que ça soit accessible plus facilement, donc sur la première page au lieu d'être la troisième page. On l'a corrigé. La deuxième dérogation, de mettre à jour la liste des responsables en ressources humaines qui peuvent répondre aux questions de santé et sécurité, on l'a mise à jour. La troisième, on travaille ensemble pour mettre des mesures en place avec la firme M Groupe Conseil et PDRSA pour aller de l'avant.

Commission de la fonction publique, parce qu'on en parlait dans l'article, il y a eu effectivement deux plaintes. La première a été fermée parce que tout était conforme. La deuxième, on a collaboré, entièrement collaboré, et on attend le résultat. Et, selon nous, tout a été fait selon les règles de l'art.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Girard (Lise) : On attend le résultat de la commission.

Le Président (M. Bachand) : Merci... Mme Girard, vous allez transmettre les documents à la commission.

Mme Girard (Lise) : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant vous parler du projet pilote de gestion hâtive des dossiers au tribunal. On en a parlé l'an passé. Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails sur la façon dont le projet pilote avance et vous en êtes rendus où?

Mme Girard (Lise) : Assurément et avec plaisir, parce que c'est plein de beaux bénéfices pour la population. M. le Président, vous me permettez de répondre? La question semblait m'être posée directement.

Le Président (M. Bachand) : Le consentement est pour la séance au complet.

Mme Girard (Lise) : OK, d'accord. Merci. Donc, effectivement, le projet pilote... D'ailleurs, le projet de gestion hâtive vient d'idées des commissaires au sein de la commission, parce qu'on s'est réunis, on a discuté pour savoir qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place pour améliorer nos délais. D'ailleurs, le nombre de recours à la section juridictionnelle a augmenté de façon exponentielle. Juste de l'année passée à cette année, c'est 4 214 recours qui ont été déposés, une augmentation de 47 % par rapport à l'année passée. Donc, vous comprenez qu'on ne pouvait pas, avec les ressources qu'on a, pouvoir... tu sais, on pouvait... il fallait absolument faire quelque chose pour s'assurer que le citoyen puisse, dans les meilleurs délais, avoir un retour de la commission.

Donc, la gestion hâtive, c'est quoi? C'est que, dès que le dossier est ouvert, donc, dans un délai d'environ deux mois, les gens se présentent dans un appel du rôle — je sais que vous connaissez ça, un appel du rôle — où, de façon sommaire, on regarde le dossier. Donc, on s'assure que les documents en litige sont déposés, on s'assure que les bonnes parties ont été assignées, parce que, des fois, c'est des tiers, puis on attendait au moment de l'audience, un an plus tard, pour voir que... puis là on devait remettre. Donc, on règle ça dès le début. Donc, dès les deux premiers mois, on est capables de voir c'est qui, les bonnes parties, les bons... la durée de l'audience, simplifier le dossier, et ça a permis de régler un nombre important de dossiers dès la première parution à la cour. Donc, il y a 212 dossiers... C'est 1 370 dossiers qu'on a pu fixer dans la dernière année, et c'est 212 dossiers qui ont déjà été réglés parce que les parties se sont rencontrées, ont précisé la demande d'accès.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Dans les documents qu'on a obtenus pour l'étude des crédits, on nous apprend que le nombre de plaintes est passé de 473 à 863. Est-ce que vous avez les ressources pour gérer ce nombre de plaintes? Et est-ce que vous avez des explications sur l'augmentation significative du nombre de plaintes en un an?

Mme Girard (Lise) : Écoutez... C'est à moi? Oui. C'est... Toutes nos... tous les recours, comme je viens de vous le dire, dans la section juridictionnelle, ont augmenté. C'est la même chose dans la section surveillance. À la section surveillance, c'est une augmentation entre 100 % et 1 100 %, l'augmentation des recours dans les cinq... Je dis «recours», là, mais c'est les plaintes, c'est les avis qui sont déposés à la commission pour les incidents de confidentialité, c'est les divulgations de biométrie et tous les avis qui nous... qui doivent nous être déposées en fonction des obligations de la loi. Donc, on a 2 200 demandes qui ont été déposées à la commission. Si on parle uniquement des plaintes, effectivement, c'est une augmentation significative dans la dernière année, et, oui, on s'y est attaqué. Il y avait trois projets à la commission qui ont été mis en place la dernière année : la gestion hâtive, que vous avez parlé; le formulaire unique, je pourrai y revenir si vous le souhaitez; et le traitement des plaintes.

Quand la commission... à l'époque, là, quand la commission avait moins d'une centaine de plaintes, on faisait un dossier, une plainte. Donc, chaque dossier était ouvert individuellement. Ce n'est plus possible avec le nombre qu'on reçoit. Donc, on a revu notre politique de traitement des plaintes. On a tout revu le fonctionnement, et présentement, c'est fait par critères de priorisation. Donc, en fonction... Il y a toute une grille qui est remplie et qu'on évalue par le risque, par la dangerosité, par l'effet, si on va en inspection, si on va en enquête, si on a besoin de faire une mesure de sensibilisation, et un traitement plus efficace est fait. Et donc, cette année, ça nous a permis de traiter plus de plaintes malgré l'augmentation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Morin : Oui. Est-ce que vous avez suffisamment d'employés pour être capables de gérer ces plaintes-là? Et on constate également qu'en 2025 la commission a effectué 10 enquêtes. Sept ont émané d'une plainte, trois ont été faites à l'initiative de la commission. Vous avez quatre sources affectées aux enquêtes à temps plein. Est-ce que c'est suffisant pour effectuer la tâche et est-ce que vous effectuez des ressources à temps partiel?

Mme Girard (Lise) : Bon, c'est une excellente question. Merci de me poser la question. Écoutez, vous savez, on est conscients du contexte économique actuel. On nous a demandé de faire des compressions cette année dans nos ressources. Vous savez, la Commission d'accès à l'information, avec les lois... loi n° 25, comme j'ai parlé tout à l'heure, quatre ans, des vagues... Vous savez, la portée du travail qu'on a à faire, là, c'est colossal. Dans le fond, c'est 2 500 organismes publics, qu'on parle de ministères, organismes, tout le municipal est inclus là-dedans. C'est plus de... Selon l'Institut de la statistique du Québec, c'est 1 million, quasiment 78 000 entreprises privées qu'il y a au Québec. Disons qu'on prend un employé et plus, il y en a 278 000... c'est 278 000. La Loi sur les renseignements de santé et services sociaux, c'est tout le secteur de la santé et nécessairement tout le secteur de... les entreprises qui détiennent des renseignements de santé.

Donc, si je vous dis ça, avec trois enquêteurs, parce qu'on est passé de quatre à trois, et puis je ne peux pas le remplacer parce qu'on n'a pas les ressources nécessaires pour le faire, c'est vraiment colossal. Mais une chose est certaine, c'est qu'on a maximisé toutes nos procédures et on est en voie de le faire aussi pour essayer d'améliorer. Mais si vous demandez à un président d'organisme : Est-ce qu'il veut des ressources de plus? Assurément. Est-ce qu'on voudrait en faire plus? Assurément. Est-ce qu'on voudrait être plus présent un peu partout? Assurément.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Morin : En fait, la question que je vais vous poser, c'est la variation... une variation sur le thème que vous venez d'aborder, parce que vous avez parlé de la loi n° 25. C'est une loi importante, on protège les renseignements personnels. Ça fait partie de votre mandat. Maintenant, vous parlez, au même moment, de compressions budgétaires qui vous ont été imposées.

Alors, comment vous faites pour y arriver? Parce que vous venez de souligner que vous avez trois enquêteurs, ça m'apparaît bien peu, compte tenu du mandat que vous avez. Donc, est-ce que c'est réaliste? Est-ce que le gouvernement met une pression sur vous, qui fait en sorte que vous n'êtes pas capable d'accomplir votre mandat? J'aimerais que vous nous en parliez davantage.

Mme Girard (Lise) : Ce que je vous dirais, c'est qu'on doit prioriser. Il y a des choix qui doivent être faits, nécessairement. Là, on vous a nommé le nombre d'enquêtes qui se sont terminées. D'ailleurs, c'est au 28 février, il y a deux autres enquêtes qui se sont terminées en mars, donc c'est 12 enquêtes qui se sont terminées, mais c'est une trentaine d'enquêtes qui sont en cours présentement. Vous savez fort bien qu'une enquête, ça dure plusieurs mois. D'ailleurs, on a des enquêtes communes avec le fédéral.

Donc, je vous dirais que la façon qu'on s'y prête, parce qu'on essaie d'être innovants et d'être imaginatifs, c'est de travailler en partenariat... travailler en partenariat avec nos homologues canadiens, là. Dans le cas de... On vient de sortir le dossier OpenAI et le dossier TikTok. On a travaillé avec le commissaire à la vie privée du Canada, on a travaillé avec l'Alberta, la Colombie-Britannique. Et donc on essaie différents partenariats puis on essaie de trouver différents moyens pour aider nos enquêteurs à pouvoir être en mesure de traiter l'ensemble des dossiers qu'ils ont présentement sur leurs tables.

Le Président (M. Bachand) : ...d'Acadie.

M. Morin : Oui. Autre question, et c'est en lien avec le taux de départ de votre personnel régulier. La moyenne de la fonction publique, c'est 9 %. On apprend que, chez vous, en 2024‑2025, c'était de 16,4 %. Comment est-ce que vous expliquez cet écart? Et vous semblez avoir de plus en plus de difficultés à garder votre personnel. Quelles sont les mesures que vous avez mises pour arrêter cet exode?

• (12 h 30) •

Mme Girard (Lise) : Je ne sais pas à quel endroit vous avez pu prendre vos chiffres. Par contre, moi, les chiffres que j'ai, je peux vous dire que les départs, c'est moitié moins...

M. Morin : ...Mme la présidente.

Mme Girard (Lise) : OK, bien, on va juste me le présenter, parce que, là, je vais vous parler des chiffres de cette année. On les a, là, et on est en dessous de la moyenne gouvernementale. Donc, on a... au niveau des départs volontaires, on en a la moitié moins que normalement. On en a huit, cette année, puis normalement, c'est entre 12 et 15. Donc, on en a huit, cette année, donc moins de départs volontaires.

Relativement aux congés de maladie, parce que je pense que c'est ça que vous avez fait référence, au 31 mars, il y en avait huit. Et même sur toute l'année, on voit qu'il y a eu une légère augmentation au niveau gouvernemental, puis nous, on est juste en bas du seuil. Le seuil gouvernemental est à 6,07 %, et nous sommes à 5,49 %.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député.

M. Morin : Bien, dans l'étude des crédits, les renseignements qu'on a obtenus, on constate que votre organisme, dans la grande majorité, signe des contrats de gré à gré. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Il y a très peu d'appels d'offres publics par le CAG. Est-ce que c'est une pratique constante chez vous?

Le Président (M. Bachand) : Très, très rapidement. Il reste 15 secondes, Mme Girard.

Mme Girard (Lise) : On suit les règles. On suit les règles en matière de gestion contractuelle. On a un RARC là, j'essayais de me souvenir du nom, un RARC qui s'occupe de nos contrats. À chaque fois qu'il y a un besoin, nécessairement, on voit selon les règles contractuelles, on a des règles contractuelles à l'interne, et c'est en bas de 125 000 $.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme Girard. Du côté gouvernemental, la parole est au député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de procéder aux salutations habituelles sur l'ensemble des parties prenantes. Très heureux d'être ici avec vous. Merci.

M. le Président, j'aurais quelques questions à adresser à notre ministre. Alors, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais procéder.

M. le ministre, le gouvernement a récemment adopté des mesures pour mieux protéger les renseignements personnels des électeurs. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces nouvelles mesures?

M. Roberge : Oui. Merci beaucoup, cher collègue. Juste, si vous me permettez une petite digression juste avant d'entrer dans le vif du sujet, dans le dernier échange, mon collègue posait des questions à savoir si... est-ce que la Commission d'accès à l'information avait toutes les ressources pour remplir son mandat. Puis évidemment, Mme la présidente a dit : Bien, toute organisation aimerait être mieux équipée, avoir plus de personnel, avoir plus de budget, c'est... On comprend très, très bien, c'est une évidence, on aimerait ça, être capables d'en donner davantage, mais il faut quand même savoir qu'avant notre arrivée, sous les deux dernières années du gouvernement libéral, en 2016‑2017 et 2017‑2018, le budget stagnait. Il n'y avait même pas d'augmentation à l'inflation. Donc, c'était une compression, on va se le dire... c'était de 5,6 millions pendant deux ans; stagnation, 5,6 millions; et, en 2025‑2026, nous sommes rendus à 13,4 millions.

Donc, je comprends que mon collègue s'inquiète du fait qu'il pourrait... peut-être pourrait-il y avoir plus de ressources, plus de budget. Je veux bien, mais lorsque sa formation politique était au pouvoir, ce n'était même pas indexé à l'inflation puis ce n'était même pas à 50 % du budget actuel. Donc, on repassera pour les leçons sur les fonds publics attribués à cette mission fondamentale.

Sur votre question précise, cher collègue, par rapport à ce qu'on a fait dans la Loi électorale, bien, je pense que c'était très important de moderniser notre loi électorale de manière à protéger les renseignements personnels. On est allés garantir la confidentialité des adresses domiciliaires d'électeurs, à l'exception du nom de la municipalité, qui étaient contenues dans divers documents. C'est qu'on donnait beaucoup de détails, ce n'était peut-être pas nécessaire de donner autant de détails. On était allés sur... puis avec des suggestions, des ententes avec le Directeur général des élections, pour dire quelles sont les bonnes pratiques, d'un point de vue électoral, mais quelles sont les bonnes pratiques d'un point de vue protection des renseignements personnels pour faire des arbitrages, puis on s'est rendu compte qu'on était peut-être un petit peu trop généreux dans la divulgation de renseignements personnels, donc, les adresses des citoyens, et donc on a retiré, à certains égards, ça.

On est allés aussi protéger les élus et les candidats. Auparavant, les adresses personnelles des candidats et candidates étaient facilement accessibles, ce qui peut poser des enjeux de sécurité, d'intimidation. Je parle au provincial et au municipal aussi. Puis on a vu des dérapages à cet égard-là, des événements malheureux, je me souviens, avec le député et candidat d'Arthabaska-L'Érable, où il y avait eu, là, des fiers-à-bras qui étaient allés l'intimider jusque devant sa maison. Donc, je pense qu'on vient protéger nos institutions électorales, mais aussi la vie privée des citoyens. Et on est venus aussi renforcer, d'une certaine manière, la sécurité de ceux qui acceptent de se lancer en politique et de servir les citoyens.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Sainte-Croix : Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre, en quoi ces changements renforcent-ils la confiance du public envers nos institutions démocratiques?

M. Roberge : Bien, je pense que de favoriser les candidatures de personnes qui savent que, lorsqu'on se lance en politique, là, on se met en danger publiquement, dans le sens de perceptions... mais au moins on protège notre famille, on ne met pas les gens en danger, peut-être, d'être intimidés ou d'avoir des gens qui viennent, qui passent devant la maison pour passer certains messages. Je pense que de susciter des candidatures, ça vient améliorer nos institutions puis ça renforce notre démocratie pour que toutes les personnes, tous les citoyens qui ont envie de contribuer au débat démocratique puissent le faire en ayant confiance que les institutions les protègent.

M. Sainte-Croix : Merci. Dans les dernières années, on a vraiment assisté à une montée de la désinformation, nommément en ligne, au niveau virtuel. C'est important que les législateurs portent une attention particulière au phénomène parce que ça touche également les élections partout sur la planète. Avec la montée de l'intelligence artificielle, il est plus important que jamais de parler de désinformation. La nouvelle loi modifiant la Loi électorale, principalement, afin de... préserver, pardon, l'intégrité du processus électoral, adoptée récemment, a introduit une nouvelle infraction liée à la désinformation électorale. Pourquoi était-il important d'agir maintenant sur cet enjeu?

M. Roberge : Question vraiment d'actualité. Vous savez, des fois, on se promène sur les médias sociaux, on voit des vidéos, ça nous fait rire, c'est souvent loufoque, mais il y a derrière ça des personnes qui ont créé ces vidéos-là, souvent dans l'intention de faire une blague, une satire, une caricature. C'est comme si tout le monde aujourd'hui pouvait se prendre pour Serge Chapleau et faire sa propre caricature. Vous savez, quand l'intention, c'est une création artistique, c'est une satire, c'est une blague, il n'y a pas d'enjeu pour la démocratie puis il n'y a pas d'enjeu non plus pour la réputation de la personne. Lorsqu'on se lance en politique, je disais tout à l'heure qu'on doit être protégé puis on doit protéger nos institutions, mais on accepte aussi, à un moment donné, que certaines de nos décisions soient objet de blagues ou de railleries.

Par contre, là où on est venus tracer la ligne très clairement pour protéger la liberté d'expression mais empêcher les opérations malveillantes de personnes qui voudraient tromper la situation, on est venus tracer la ligne pour dire : Lorsqu'il y a des hypertrucages qui ont pour objectif d'induire la population en erreur, qui ont pour objectif de faire croire que M. X, Mme Y, des candidats, des députés, des chefs disent quelque chose qu'ils ne disent pas, on leur... on utilise leur voix, on utilise leur visage pour essayer de tromper les gens, bien là, ça devient une infraction, parce qu'on tente d'influencer les Québécois, on tente de les inciter à voter pour ou contre quelqu'un avec ce qu'on appelle des fausses nouvelles qui deviennent... créées par des citoyens ou des groupes qui seraient malveillants.

Et donc on est venu traiter cette question qui est toute nouvelle. On n'aurait pas pu poser cette question-là en 2005 ou même en 2015, même en 2020, mais aujourd'hui les gens ont les moyens de faire des choses. Vous savez, c'est comme... c'est comme l'arrivée du téléphone cellulaire. C'est superintéressant, c'est un ordinateur plus puissant que ce que j'avais quand j'étais à l'université, dans la paume de la main. On a vu qu'il pouvait y avoir des enjeux, il pouvait y avoir de la cyberdépendance. On est allés dire qu'il ne fallait pas avoir ça dans nos écoles. Puis encadrer un outil qui est puissant, c'est nécessaire pour la santé mentale. Bien, je veux dire que c'est la même chose pour l'intelligence artificielle. Encadrer l'utilisation de cet outil puissant pour ne pas que ça vienne desservir nos institutions puis notre processus électoral, c'est dans l'ordre des choses.

• (12 h 40) •

M. Sainte-Croix : Merci. Me reste-t-il du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui. Il reste trois minutes.

M. Sainte-Croix : Excellent. La Direction de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels offre un service-conseil en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels pour les organismes publics et les entreprises, avec un taux de satisfaction de 97 % en 2025. Comment cette expertise contribue à une meilleure transparence au sein de l'État québécois? Dans quelle mesure ça se traduit, M. le ministre?

M. Roberge : Bien, ça se traduit, je pense, par une amélioration des habiletés puis des compétences des gens qui, après ça, traitent les demandes. Ce n'est pas la Commission d'accès à l'information qui traite toutes les demandes, hein? Ils sont un peu un tribunal administratif, un mécanisme d'appel, très souvent. Mais les demandes sont reçues et traitées dans énormément d'organismes différents. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des activités pour le réseau des responsables d'accès à l'information et d'accès aux documents et à la protection des renseignements personnels. Puis, lorsqu'on fait ces séances d'information là, bien, il y a 3 000 organismes publics ciblés. Donc, il faut outiller, former 3 000 organisations, ce qui est extrêmement important.

Puis c'est pour ça que la commission est si proactive avec ces équipes. Bien, Mme la présidente le disait tout à l'heure, ils font un peu des miracles, considérant l'ampleur de la tâche, l'importance de la tâche puis le nombre de personnes à servir, à outiller, mais ils ont toutes sortes d'outils. Ils se font des webinaires pour approfondir les connaissances, échanger sur les enjeux. Écoutez, en trois webinaires, là, on me dit qu'il y avait 637 personnes inscrites. Encore une fois, taux de satisfaction très élevé, 87 %. Tout le monde aimerait avoir un taux de satisfaction de 87 %. Il y a des infolettres, quatre infolettres ont été publiées, des publications aussi sur des réseaux comme LinkedIn. Il y a des feuillets d'information qui sont diffusés et donc il y a toutes sortes d'outils qui sont utilisés pour outiller les personnes qui ont le mandat important, dans toutes les organisations, de s'assurer de la protection des renseignements personnels puis de l'accès aux documents.

Puis c'est un paradoxe, hein, protéger des renseignements personnels, mais s'assurer que les documents soient accessibles sans que l'un compromette l'autre. C'est une ligne qui parfois peut être mince puis c'est pour ça que la mission des activités des réseaux... des responsables d'accès à l'information, puis l'outillage de ces personnes-là, et la formation continue de ces personnes-là est si importante. Je pense qu'on est chanceux d'avoir la commission qui s'occupe de former toutes ces personnes.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à leur mise aux voix.

Est-ce que le programme 5, intitulé Institutions démocratiques, accès à l'information et laïcité, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et comme... compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 mai, à 11 h 30, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique. Merci. À bientôt.

(Fin de la séance à 12 h 43)