Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :  Bonjour tout le monde! À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum., je déclare la séance de la commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à assurer la représentation effective des électeurs.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :  Oui, M. le Président. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Tremblay (Hull); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par M. Tanguay (Lafontaine), Mme Maccarone (Westmount–Saint-Louis) par M. Ciccone (Marquette), Mme Massé (Sainte-Marie–Saint-Jacques), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).

Le Président (M. Bachand) :  Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le mémoire transmis par M. Louis-Philippe Noël relativement au projet de loi n° 3. Donc, remarques préliminaires, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président, mais, comme on a eu l'occasion de parler à plusieurs reprises à ce sujet-là, je vais passer outre mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Bachand) :  Merci beaucoup. Donc, je céderai maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle. M. le député de Marquette, s'il vous plaît.

M. Ciccone :  Merci beaucoup, M. le Président, bonjour, M. le ministre, bonjour à toute votre équipe, à tous les collègues de la partie gouvernementale et les collègues de l'opposition. C'est un projet de loi qui a été travaillé en grande collaboration. C'est très rare qu'on voit ça à l'Assemblée nationale. Là, on en a deux là, dans une semaine, puis je fais référence au projet de loi sur les boissons énergisantes également. Dans tout ça, c'est important de mentionner qu'il n'y a pas de perdants-là. Il n'y a pas de perdants dans la révision de la carte électorale. C'est un projet de loi qui s'engage à réviser les critères de manière indépendante. Puis, en attendant cette révision-là qui va se faire, là, ni la Gaspésie ni l'est de Montréal ne vont perdre la représentativité ici à l'Assemblée nationale. Puis vous connaissez tous mon amour, depuis le temps que je suis ici, là, pour le travail transpartisan. Alors, moi, je suis dans mon élément, aujourd'hui. J'espère que ça va … ça va se dérouler de façon cordiale et très rondement.

Et, en terminant, je veux juste amener aussi, M. le Président, un élément qu'on ne parle pas assez souvent, là, mais c'est l'aspect humain, l'aspect humain d'être un député. Je reviens, justement, de la Gaspésie-là, j'étais là quatre jours, et j'en ai fait de la route là, j'en ai fait de la route, mais je ne représentais pas personne, moi, ce n'étaient pas mes citoyens, ce n'étaient pas mes citoyens. Puis, on enlève un comté là-bas, écoutez, là, il y a un aspect sécurité dans ça aussi. À qui veut bien l'entendre, là, ils pourraient aller voir les témoignages de l'ancien député de Bonaventure, M. Sylvain Roy, à combien de reprises qu'il a manqué de laisser sa vie en jeu, justement, parce que ça voyage jour et nuit. Alors, l'aspect humain, moi, je pense qu'il faut l'aborder, il faut le considérer sur, justement, le travail qu'on a à faire.

Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :  Merci beaucoup, M. le député de Marquette. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc :  Moi aussi, là, beaucoup de choses ont été dites en long et en large là-dessus, je n'ai pas particulièrement de remarques à faire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :  Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis :  Merci M. le Président. J'ai eu l'occasion de m'exprimer…

M. Paradis : ...encore hier sur le principe, relativement à ce projet de loi transpartisan, dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois. Alors, procédons. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je comprends que M. le député de Saint-Jérôme prend la parole, s'il vous plaît.

M. Chassin :Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, parce que vous comprendrez que je participe à la CI, je pense, pour la première fois, là, mais donc sur un projet de loi où je suis tout à fait conscient d'être minoritaire, hein, on se comprend, puis que c'est tout à fait logique, dans une assemblée constituante, une assemblée délibérante comme la nôtre, qu'à un moment donné, bien, il y ait des votes, puis c'est tout à fait correct que ce soit la majorité qui l'emporte.

Ceci étant, M. le Président, moi, je tiens ici à rappeler que ce n'est pas un projet de loi ordinaire, puis je pense qu'on l'a entendu, d'ailleurs, dans l'adoption de principe hier, tout le monde convient qu'il s'agit d'un des fondements de notre système démocratique et que, bien, c'est aussi un peu et en partie en réaction à une décision des cours. Parce qu'effectivement le gouvernement a été, là, jusqu'en Cour suprême<i> pour contester l'inconstitutionnalité de la loi, en fait, du projet de loi n° 59, là, j'imagine qu'il a un titre autre. Mais alors, évidemment, je peux comprendre qu'on y revienne en se disant, cette fois-ci, c'est un meilleur projet de loi. Mais, pour moi, c'est le concept même d'un projet de loi qui touche à la carte électorale qui m'apparaît risqué. Je pense qu'il y a des questions qui se posent, puis évidemment, bon, il y a une question qui m'apparaissait évidente, M. le Président, qui est : Comment ça se fait qu'on... on a ce projet de loi là à la fin de la session sans même entendre, puis je pense qu'on... ça aurait été raisonnable, là, mais sans même entendre ceux qui ont été chargés de faire une carte électorale, soit la commission de révision... de représentation électorale. Parce qu'il me semble que c'est quand même leur travail qu'on... bien, soit qu'on utilise, soit qu'on met à la poubelle, selon qu'on le voit comme étant utilisé dans la carte actuelle du projet de loi n^o 3, mais néanmoins je pense que ça pose des questions, puis surtout sur leur indépendance.

Et après ça, bien, la moindre des choses, il me semble, là, M. le Président, ce serait d'entendre le Directeur général des élections<i>. On a une loi qui précise qu'à six mois d'une élection, minimum, on doit avoir une carte électorale, puis, à moins que je calcule mal, peut-être, mais comme économiste, en général, je ne suis pas pire, il me semble qu'on est à moins de trois mois du déclenchement des élections, ce qui pose problème. Je trouve que c'est un peu invraisemblable qu'on se mette les mains dans... dans ce sujet-là à ce moment-ci. Et pour moi, ça, bien, c'est certainement un sujet de préoccupation. Peut-être, puis là je suis très ouvert à me faire convaincre, là, mais peut-être qu'il y a des bonnes raisons de croire que c'est tout à fait possible que le Directeur général des élections<i> nous a peut-être envoyé une lettre, ou au ministre, puis on saura bientôt. Mais, jusqu'à date, il me semble que c'est la moindre des choses que de les entendre. Puis vous comprendrez, M. le Président, que, quand on parle d'un travail transpartisan, bien, c'est plusieurs partis, mais moi, je n'en ai pas, de parti. Je n'ai pas été particulièrement inclus. Ça fait que, évidemment, là, à date, on m'a... on m'a demandé comment... comment je voyais ça, oui. On a réfléchi très longuement, puis je salue d'ailleurs la volonté du ministre de s'asseoir avec moi, mais, à la limite, c'est ça. Après ça, on a... on se retrouve devant quelque chose qui est un peu comme un fait accompli quand même. Ça fait que moi, pour moi, ce serait essentiel, comme parlementaire, comme législateur que je puisse entendre les... les commentaires et les réflexions, au moins, de ces deux groupes-là.

Alors, évidemment, vous comprendrez que, dans mes remarques préliminaires, j'annonce un peu mes couleurs, M. le Président, pour la suite des choses, mais pour l'instant ce serait surtout ça, mes remarques préliminaires. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres députés, commentaires, déclarations? S'il n'y a pas d'autre députés, nous sommes maintenant aux motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires? M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît, oui.

M. Chassin :Vous vous en doutez. Ça fait que, là, je regarde d'un oeil la secrétaire de la commission, je ne sais pas si je dois le faire de façon écrite, mais je ferais motion que nous entendions la Commission de la représentation électorale<i> comme première motion préliminaire.

Le Président (M. Bachand) :Normalement, la manière qu'on fonctionne, ça prend un document écrit...

Le Président (M. Bachand) :…qu'on envoie au secrétariat de la commission.

M. Chassin : Sans problème.

Le Président (M. Bachand) : Et puis on regarde après la validité, la recevabilité, et après ça on peut procéder.

M. Chassin :Je peux vous le faire sans problème. Est-ce que je… je vous le fais selon un certain modèle ou je vous le fais sur une feuille, que je vous le transmets tout de suite?

Le Président (M. Bachand) :C'est une motion. Mais, l'idée, ça aurait été bien de l'avoir en amont. Mais je comprends que vous êtes... De toute façon, vous aviez annoncé votre intention de…

M. Chassin : Oui.

M. Bachand : …déposer une motion. Alors donc, écoutez, ça prend une motion écrite, et puis je vais vous donner très peu de temps pour l'envoyer à la secrétaire de la commission.

M. Chassin :Parfait. Je vais vous demander une petite suspension. Je vais faire ça, puis ça va être fait.

Le Président (M. Bachand) :Mais ce que je vous avise, c'est que ça va être très court, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Je suis en train de le faire.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux.

Donc, M. le député de Saint-Jérôme, on a reçu votre motion préliminaire. D'abord, je vous demanderais d'en faire la lecture. Et, je vous rappelle, vous avez 30 minutes d'intervention.

M. Chassin :Oui. Merci, M. le Président. Donc, la motion préliminaire, dans sa forme correcte, se lit ainsi. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la commission entende les membres de la Commission de la représentation... de la représentation électorale.

Le Président (M. Bachand) : Donc,interventions? Allez-y, M. le député.

M. Chassin :Vous comprendrez que je… je suis intéressé aussi à avoir la perspective du ministre en particulier, mais même des collègues, parce que, tous… tous les partis étant dans un esprit transpartisan, là, en faveur de… d'aller rapidement dans l'adoption de ce projet de loi là, je suis quand même curieux de voir s'ils ont un intérêt, eux aussi, à entendre ceux qui ont travaillé, qui ont abouti, en fait, en fin de processus et qui ont fait une carte…

Le Président (M. Bachand) :...rappeler, M. le député de Saint-Jérôme, vous avez une seule intervention, puis il n'y a pas le droit de réplique. Donc, si vous voulez entendre les autres, après ça vous ne pourrez plus prendre la parole.

M. Chassin :Donc, il n'y a pas de débat sur la motion?

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de débat.

M. Chassin :Je présent la motion, et ensuite les gens peuvent répondre s'ils le veulent. D'accord. Bien, je vais faire tout de suite mes arguments en faveur.

Et, bien entendu, je pense qu'on a nous-mêmes tous vu, parce qu'on… on suit pas mal les nouvelles, et vous-même, M. le Président, j'en suis convaincu, qu'ls se sont prononcés à travers une lettre ouverte. Puis je pense que c'est un titre évocateur aussi, comme lettre ouverte, là, parce que nous sommes, nous, comme députés, tributaires d'une carte électorale qui détermine le processus par lequel on est choisis et le processus par lequel, donc, on est investis de ce rôle de législateurs, de contrôleurs de l'action gouvernementale, voire de membres du gouvernement. Et ça, pour moi, c'est absolument essentiel.

• (12 h 20) •

Évidemment, on se comprend, M. le Président, que je pense que là-dessus on s'entend tous, ce fondement-là de la démocratie est important. Est-ce que la Commission de la représentation électorale, à qui on a confié ce mandat-là… Et ce n'est pas toujours facile, hein, je pense qu'en fait on a toujours ce même type de réflexion à peu près à toutes les révisions de carte électorale, parce qu'on voit les frontières se déplacer, on voit certains comtés disparaître, il y en a d'autres qui apparaissent, c'est toujours difficile. Et en plus, puis, là-dessus, on va en convenir ici, la Commission de représentation électorale fait son travail en fonction de critères qui sont établis, puis peut-être qu'eux qu'eux-mêmes ont une réflexion là-dessus, mais ils ont...

M. Chassin : ...une certaine latitude pour faire une espèce d'équilibre entre différents critères que l'on fixe dans la Loi électorale. Alors, évidemment, moi, je pense que, quand on est devant une carte à 127 comme celle proposée par le projet de loi n° 3, là, une carte à 127 comtés où on prend deux cartes électorales pour les combiner, bien, c'est sûr que, là, tout à coup, on se retrouve à faire des choix que la Commission de représentation électorale n'a pas faits. Puis c'est là où je pense que le titre de leur propre opinion, là, qui est paru, si je ne m'abuse, lundi dans la presse était révélateur, soit de dire aux joueurs : Si vous êtes, vous, en train d'arbitrer la partie, bien, ça pose un problème.

Évidemment, je pense qu'il y a un héritage, aussi, qui devient de plus en plus important avec le temps. Et, comme ça fait maintenant, si je ne m'abuse, une cinquantaine d'années, là, depuis les années 70, qu'il y a constamment des élections selon des cartes électorales déterminées par une commission de représentation ou son équivalent, donc l'indépendance nécessaire par rapport aux élus eux-mêmes, bien, ça devient effectivement particulièrement préoccupant non pas pour dire que la carte, elle est bonne ou elle est mauvaise, mais parce qu'il y a un précédent qui est ouvert et, à mon avis, qui est manifeste dans l'article 1, mais on y viendra. M. le Président, là, je ne veux pas m'avancer, mais il y a un précédent qui est préoccupant, puis le précédent, c'est de dire : Nous allons prendre à notre charge de déterminer sur quelle base la prochaine législature sera choisie.

Là-dessus, je pense que, bien que les partis, et j'en suis convaincu, je veux vraiment être clair avec tous mes collègues, que tous les partis ont fait abstraction de leurs intérêts partisans, qu'ils aient vraiment réfléchi en fonction de comment pourrait-on faire pour avoir le moins d'impact possible, compte tenu des objectifs qui sont poursuivis, de maintenir deux circonscriptions... Je leur accorde, ils ont fait un bel effort. Ceci étant dit, c'est quand même une... un changement, une modification de la carte électorale par rapport à celle qui a été publiée à la Gazette officielle le 14 janvier dernier, puis qui devrait, en fait, entrer en vigueur somme toute, là, dans un mois et neuf jours, maintenant.

Donc, je pense que c'est très particulier comme moment, je pense que c'est très particulier comme méthode, mais je pense que c'est surtout, puis c'est là-dessus que je suis convaincu que la Commission de représentation électorale aurait à dire, parce que c'est ce qu'ils disaient aussi dans leur lettre ouverte, sur le précédent qui est causé par cette... cette tentative-là. Ça fait que je vous le dis un peu comme ça, M. le Président, mais je pense que c'est incontournable.

Puis après ça ils pourront nous dire eux, certainement, si le député de Marquette a raison, si c'est une proposition qui ne fait aucun perdant. J'en doute, M. le Président. Il y a généralement des perdants. Il y a des choix qui sont faits, donc, évidemment, il y a des gagnants, il y a des perdants. Moi, je suis convaincu qu'on souhaite, comme législateurs, avoir cette information-là avant d'adopter un projet de loi fixant une carte électorale. C'est tout.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aura d'autres interventions sur la motion préliminaire? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : M. le Président, je vais voter contre la motion du collègue de Saint-Jérôme. Le Directeur général des élections s'est fait entendre à maintes reprises, de diverses manières. Je vais quand même citer une de ses entrevues, nombreuses entrevues qu'il a accordées, notamment le jour du dépôt du projet de loi. Donc, une fois qu'il y avait le projet de loi, il a dit, je vais le citer : «Avec le projet de loi déposé, ils ont fait un amalgame de deux cartes électorales, deux cartes pour lesquelles on a quand même des connaissances. L'intégrité des élections n'est pas en cause. C'est sûr qu'on ne parlera pas de "gerrymandering" ici.» Donc, quelques extraits de ses déclarations. Il a fait plusieurs interventions. Donc, ce n'est pas nécessaire de le convoquer ici en commission. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Marquette, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Non? Il n'y a pas de droit de réplique...

M. Chassin :…règlement pour le dépôt de la lettre... de l'article.

Le Président (M. Bachand) :On est sur une motion préliminaire. On reviendra plus loin, lors de l'étude détaillée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté des partis politiques? M. le député de Jean-Talon, pardon. Merci.

M. Paradis : J'ajoute à ce que le ministre indiquait que le Directeur général des élections s'est adressé à nous. C'est public, d'ailleurs, parce qu'il nous a adressé une lettre nous indiquant tout… tout ce qu'il y avait à dire. Ça a été aussi indiqué sur la place publique. Nous avons considéré tout ce que le DGEQ a communiqué, nous en avons tenu compte.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion préliminaire du député de Saint-Jérôme est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Rejetée. Merci. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire…

M. Chassin :...il va y en avoir une autre.

Le Président (M. Bachand) :Mais je vous le dis, M. le député de Saint-Jérôme, on n'ira pas à la queue leu leu comme ça, là.

M. Chassin :Bien, en fait, c'est la deuxième, là, c'est la deuxième de deux.

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais ce que je veux vous dire, là, dans le but que la commission avance, les motions préliminaires, sauf exception, sont préparées d'avance.

M. Chassin : Oui. Et...

Le Président (M. Bachand) :Donc, je ne suspendrai pas pour toujours vous donner du temps pour faire des motions préliminaires au fur et à mesure.

M. Chassin :Je comprends. Alors, je l'envoie de ce pas.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.

M. Chassin :Puis… Puis évidemment c'est surtout pour la lettre du DGE, là, que je voulais intervenir, parce que j'imagine qu'il y a une lettre qui a été adressée peut-être pas aux membres de la commission…

Le Président (M. Bachand) :Faites-moi parvenir sur la motion préliminaire, s'il vous plaît. Merci.

M. Chassin :Ça, c'est… c'est la partie qui m'intéresserait.

Le Président (M. Bachand) :Alors, je vais suspendre, mais, encore une fois, M. le député de Saint-Jérôme, je suis très ouvert, mais à un moment donné je ne ferai pas des suspensions à la queue leu leu. Alors, je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, on va mettre la motion du député de Saint-Jérôme sur les écrans. Donc, je vous inviterais à lire, là, votre motion, M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Oui, merci, M. le Président. Donc, un peu… un peu la même chose que l'autre, là, mais je vais reprendre ici, d'abord. Donc, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la commission entende le Directeur général des élections du Québec. Dans… Évidemment, là, on se comprend, c'est… il siège aussi à la Commission de représentation… de la représentation électorale, qu'il préside, en fait. Par contre, je n'ai pas, moi, vu la lettre, là, dont il a été fait mention. Donc, j'imagine que…

M. Chassin :...c'est une lettre qui a été sans doute communiquée avec... aux partis à une date très antérieure à aujourd'hui, probablement pas ce mois-ci, là. Le ministre a mentionné aussi que le Directeur général des élections<i> disait : Bien, effectivement, les comtés, ce sont des comtés pour lesquels on a de l'information, l'intégrité du processus électoral n'est... n'est pas remise en question, essentiellement parce que, bien évidemment, il avait été jusqu'à dire qu'il ne pouvait peut-être pas garantir l'intégrité du processus électoral, le cas échéant, s'il y avait une modification substantielle. Puis, étant donné qu'on cherche de la part de tous les partis, puis ça, je le salue, de faire le moins de modifications possible, bien, tant mieux, parce que ça permettait au Directeur général des élections<i> d'affirmer que l'intégrité des élections allait pouvoir être garantie, à ce moment-là. Mais là, évidemment, rappelons-nous, tant pour l'article cité par la ministre que pour la lettre citée par le collègue de Jean-Talon, à moins que vous me corrigiez, M. le Président, j'ai demandé le dépôt, mais on n'a pas le dépôt, donc je ne connais pas les dates de ces affirmations, qui ont probablement été faites il y a quelques semaines déjà. Et, quand je dis quelques semaines, bien, ça importe, parce que c'est une question de quelques semaines, quand on parle de moins de trois mois entre aujourd'hui et le déclenchement des élections.

Évidemment, vous comprendrez que, moi, ça me préoccupe, mais je suis convaincu que ça préoccupe tout le monde. Est-ce que c'est possible d'organiser les élections sans aucun problème? Possiblement. Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a déjà des enjeux, à l'heure actuelle. Puis vous le savez sans doute mieux que moi, je l'ai dit tout à l'heure, moi je n'ai pas de parti. Moi, j'ai, comme... Comme indépendant, je n'ai que moi, dans le fond, à convaincre ou pas de me représenter. Puis, comme je ne me représente pas, bien, c'est pas mal réglé. Ceci étant, vous avez très certainement dans... pour les collègues, des gens qui réfléchissent à : Est-ce qu'on doit organiser ou non une investiture distincte dans Gaspé, dans Bonaventure? Ça devient problématique parce qu'effectivement les gens ne savent pas exactement, bien, on ne peut pas faire imprimer les pancartes, on ne peut pas faire un certain nombre de travail, parce que le nom de certaines circonscriptions n'est pas encore fixe. Pour moi, ça, ça... ça montre qu'il y a déjà un enjeu.

Est-ce que le Directeur général des élections<i>, lui, disposera de suffisamment de temps entre maintenant et, de mémoire, le 29 août, je crois, qui est comme l'espèce de date butoir, là, la plus tard, le... la date la plus tardive de déclenchement des élections pour que les élections aient lieu le 5 octobre? Bien, sachant qu'aujourd'hui on est le 5 juin, donc très précisément à quelques semaines du déclenchement des élections, on se retrouve dans une situation où je ne suis pas convaincu que le Directeur général des élections<i> nous répéterait exactement les mots qu'il a utilisés dans l'article qui a été cité par la ministre ou encore pour la lettre envoyée à... notamment citée par le député de Jean-Talon.

• (12 h 30) •

Ça fait que... Est-ce qu'on peut avoir une réflexion sur la... l'opportunité de... de faire cet exercice-là maintenant puis de voir avec le Directeur général des élections<i> est-ce que ça met en danger l'intégrité du processus? Moi, je pense que c'est assez essentiel, M. le Président.

Puis rappelons-nous qu'il y a quand même quelque chose d'un peu particulier. Il y a eu les crédits de l'Assemblée nationale, puis je n'avais pas vraiment de questions, mais je vais quand même... une mention qui, pour moi, est importante, mais c'est un lieu chargé de symboles qui nous permet à nous, parlementaires, de comprendre puis de s'investir du rôle qui est le nôtre, qui n'est pas... tu sais, qui ne vient pas avec un manuel, en fait, qui... qui est assez particulier, qu'on définit un peu chacun à notre manière, mais à coup sûr tout le personnel de l'Assemblée puis la présidence ont cette espèce de souci...

M. Chassin :…institutionnelle de conserver ici une façon, une culture, je dirais, démocratique, une façon d'incarner le rôle de représentants de la population. Puis l'institution qu'est le Directeur général des élections, au-delà de la personne qui l'occupe, bien, elle a aussi une fonction, elle a aussi une mission, elle a une certaine indépendance, parce qu'on peut penser qu'effectivement il est important, comme arbitre du processus électoral, que le Directeur général des élections ait cette indépendance. Il relève quand même de l'Assemblée nationale, puisqu'à la fin, on le nomme, nous, aux deux tiers, et c'est à nous qu'il fait rapport, mais néanmoins, dans un cas où moi, je n'ai pas nécessairement la possibilité de l'interpeler rapidement sur une question précise comme la garantie de l'intégrité du processus électoral, puis peut-être qu'il y a des gens des médias qui nous écoutent qui se disent : Tiens, on va aller lui demander, voir s'il répète exactement les mêmes paroles que dans l'article cité par le ministre, mais, à coup sûr, comme parlementaires, je me dis c'est la moindre des choses que d'assurer cette intégrité d'un processus qui, somme toute, détermine une légitimité de l'élu.

Puis, pour moi, bien, partant du gouvernement, des décisions sur le vivre-ensemble qu'on prend ici, il y a quelque chose qui est probablement de nature presque culturelle là, mais la confiance en nos institutions, au Québec, je pense qu'elle est grande. Je pense qu'elle est peut-être plus grande que, par exemple, chez nos voisins du Sud. Puis je pense qu'on ne veut pas la... la mettre en jeu. Je pense qu'on ne veut pas la risquer.

Est-ce que la meilleure façon de le préserver, de la préserver, cette confiance, c'est d'agir avec précaution, d'être certains qu'on a la bonne information? N'ayant pas participé aux travaux là qui ont eu cours jusqu'au projet de loi 3 qui a été présenté, bien, c'est sûr que moi, j'ai un doute, M. le Président, puis je pense qu'on voudrait, comme parlementaires, lever ce doute.

Alors, est-ce que ça peut être intéressant pour le ministre? Bien, je pense que le ministre il nous l'a dit d'emblée, que, pour lui, il considère que c'est exactement les paroles qui ont été citées dans un article de je ne sais quand. Évidemment, là, ça se peut, mais peut-être pas. Moi, je ne le sais pas. Puis, comme parlementaire, bien, je ne sais pas pour mes collègues, mais peut-être le savent-ils, eux; pas moi.

Ça fait qu'évidemment la motion préliminaire, elle vise à poser ces questions, qui sont absolument essentielles. Surtout à un moment comme celui-ci, il me semble qu'il y a... s'il y a vraiment une volonté transpartisane, il y a certainement une volonté aussi d'information qui doit nous habiter là. Alors, peut-être, me trompais-je M. le Président mais c'est ma deuxième motion préliminaire que je soumets aux membres de cette commission.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de Marquette, s'il vous plaît, oui.

M. Ciccone :Oui, merci, M. le Président. J'aviserais... En tout respect, j'aviserais le député de Saint-Jérôme de faire sa revue de presse le matin là. Tout ce qui a été dit par le ministre et par le député de Jean-Talon, c'est public. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Il n'y a pas de… il n'y a pas de droit de réplique, mais juste rappeler que, lorsqu'on cite un document et qu'il y a une demande d'un député, normalement un document est déposé, sauf si ça va contre l'intérêt public. Je dis tout simplement ça.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Rejetée. Merci beaucoup. Est-ce que d'autres interventions... motions préliminaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons débuter l'article... l'étude article par article. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je fais une proposition aux collègues membres de la commission à l'effet de simplement passer au vote sur les articles. Il n'est pas nécessaire de lire les articles si le consentement est présent pour procéder de cette manière-là. Ça fait suffisamment longtemps que le projet de loi a été déposé, tout le monde l'a eu en main.

Le Président (M. Bachand) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, il y a consentement. Donc, on va y aller étape par étape. Sans lire les articles. C'est votre demande, effectivement. Donc, on va...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais il faut d'abord lire l'article 1. Non, mais pas le... mais nommer l'article 1.

M. Roberge : Juste préciser, M. le Président. Donc, on est à l'article 1. Donc, s'il y a des interventions...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Je comprends très bien. 

M. Roberge : Je n'en ai pas. Sinon, on pourra passer au vote. Moi, personnellement, je n'ai pas d'intervention à faire.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Ça va? Alors, il y a consentement pour procéder. Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. Chassin : ...

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

M. Chassin : Moi,j'ai une intervention sur l'article 1.

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais là elle vient d'être adoptée, là.

M. Chassin :Pardon?

Le Président (M. Bachand) :Elle vient d'être adoptée, là.

M. Chassin :Bien, je ne sais pas, moi, j'ai... j'ai levé ma main pour dire que j'avais eu une intervention. C'est...

Le Président (M. Bachand) : Mais...

M. Chassin : C'est vous qui dirigez les travaux, M. le Président, je ne voudrais surtout pas manquer mon call, mais l'article 1 est assez fondamental que... Je n'ai peut-être pas le vote pour dire que je voudrais qu'il soit lu, mais...

Le Président (M. Bachand) :Mais, vu que le vote est quant même fait et adopté, ce que je vous invite, c'est, lors des prochains articles, vous pouvez... vous pourrez reprendre un argumentaire, si vous voulez, qui touchera aussi l'article 1. Ça va? Mais je vais faire plus attention aussi.

M. Chassin : ...pour de vrai, je pense que...

Le Président (M. Bachand) : Moi, la décision est prise, on va continuer. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît. Article 2.

M. Roberge : Je n'ai pas de commentaire à formuler à ce stade.

Le Président (M. Bachand) :OK. Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Bon, alors... Puis j'espère, M. le Président, là, puis on se comprend, là, que, malgré le fait que je ne sois pas membre officiellement, puis que, donc, les membres sont appelés à voter, et que je n'ai pas, moi, de droit de vote, le but, c'est quand même que les parlementaires puissent participer aux travaux.

Donc, je vois aussi, de toute façon, que le projet de loi fait, dans l'article 2, référence à l'article 1, ça fait qu'à la limite on peut très bien les traiter ensemble, parce que... Et pour moi c'est là où le problème commence, parce que... puis peut-être que c'est une question de formulation, on me rassurera peut-être, mais, quand on parle à l'article 1 d'«une liste des circonscriptions électorales mise à jour conformément à ce qui suit», puis là, bien, il y a, dans le fond, deux paragraphes puis un autre alinéa, qui «doit être», donc c'est une obligation, hein, qu'on fait, «doit être publiée par la Commission de la représentation», puis les deux critères, en fait, c'est la préservation, on va dire, là, de certains... de certains comtés en fonction d'une carte électorale précédente, puis, les circonscriptions, donc, 12 qui sont conservées puis 115 qui sont issues de celle qui a été publiée à la Gazette officielle le 14 janvier. Donc, évidemment, on se retrouve un peu à avoir un... un mixte des deux. Puis non seulement ça, mais on dit que la publication doit être faite à la Gazette officielle dans les 10 jours suivant la sanction de la présente loi. Bien, personnellement, puis je ne sais pas s'il y a eu cette réflexion-là, mais, comme on n'a pas entendu les membres de la représentation... de la Commission de la représentation électorale, est-ce qu'on leur donne l'équivalent d'un ordre, quand on leur donne une obligation de publier une carte mise à jour en fonction de critères aussi précis?

Puis là je ne suis pas juriste, j'imagine qu'il y a peut-être des gens qui vont pouvoir m'expliquer comment c'est perçu, comment c'est conçu, mais c'est sûr que, quand on donne une obligation, M. le Président, à moins que je me trompe, on... on ne leur laisse pas vraiment de marge de manœuvre, là, ils n'ont plus l'indépendance de faire leurs propres décisions. Et donc la Commission de représentation électorale, qui a été indépendante, ne le serait plus, en fonction de l'article 1, tel que moi, je le lis. À moins qu'on me contredise.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais j'ai demandé, justement, s'il y avait des interventions. Puis je ne vois pas d'intervention. Est-ce que vous avez une autre intervention?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Bon, allez-y.

• (12 h 40) •

M. Chassin :Parce que ça, c'est la première... pour moi, c'est... c'est même la... la problématique la plus importante. Si on se dit qu'il y a une obligation, puis que la commission de représentation n'est donc pas libre de ce choix-là, est-ce que, par exemple, le gouvernement est prêt à nommer des membres d'une commission de la représentation électorale? Parce que, ça, j'imagine que ce n'est pas... ce n'est pas si simple. Donc, si des membres actuels disent : Ah, bien non, moi je...

M. Chassin : ...préfère ne pas demeurer en poste pour ne pas entériner cette perte d'indépendance de la Commission de la représentation électorale. Puis, là, comprenez-moi bien, M. le Président, moi, je ne... je ne fais qu'évoquer des hypothèses. Mais, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le gouvernement prend à sa charge de publier dans les 10 jours à la Gazette officielle, la carte électorale, ou il demande au Directeur général des élections de le faire en son nom propre, ou il se précipite pour nommer d'autres gens en remplacement? Qu'est-ce qui arrive dans un tel cas, qui, à mon avis, n'est pas… qui est hypothétique, mais qui n'est pas si tiré par les cheveux et qui est même, à la limite, plausible?

Le Président (M. Bachand) :  Merci. Autres interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Brièvement, M. le Président, je veux dire que la Commission de la représentation électorale, la CRE, ayant eu connaissance, il y a déjà un certain temps, du projet de loi, ont déjà fait un travail de délimitation de carte pour être capable de mettre en œuvre la loi, advenant, évidemment, son adoption et sa sanction. Donc, le travail est fait déjà. Ils ont pris…

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Jérôme

M. Chassin :  Oui, bien, en fait, là, je ne suis pas tout à fait certain. Autrement dit, ils ont pris l'initiative de faire un certain travail pour pouvoir l'appliquer. Mais est-ce que ça signifie qu'ils accepteraient de renoncer à leur indépendance et de publier cette carte telle qu'elle est prescrite dans la loi et qui leur fait obligation de publication à la Gazette officielle? Moi, c'est cette partie-là qui me… qui me chicote drôlement. Non, ce n'est pas… Parce que, pour moi, il y a, il y a non seulement... c'est peut-être, c'est peut-être un petit peu pointu, mais il y a comme une obligation qui enlève l'indépendance puis il y a une réaction par rapport au retrait de l'indépendance. Clairement, on n'est pas dans une situation facile pour les membres de la Commission de la représentation électorale. Ils sont trois. Il y en a un qui est le Directeur général des élections. Mais, quand même, est-ce que... Puis c'est un petit peu ça, en fait, dont on parlait tout à l'heure, mais c'est qu'il y a une culture d'une institution qui a réussi à tenir des élections bon an, mal an, malgré toutes sortes d'interventions, mais qui a quand même réussi à en tenir sur une base de carte électorale déterminée non pas par les élus, mais par la Commission de représentation électorale ou son équivalent. Puis là je l'ai... je l'ai déjà dit sur l'adoption du principe, mais je trouve que ça vaut la peine de le répéter, là, en 1980, en 1985, en 1988, en 1992, en 2001, en 2011, en 2017, en 2026, on a mené à bien tout le processus de révision de la carte, avec indépendance. Je me dis, il me semble qu'il y a comme le poids du passé qui me semblerait important ou en tout cas à prendre en compte, si j'étais moi-même à leur place, là, je me mets dans leurs souliers. Quelle sera leur réaction? Parce qu'on nous fait une obligation, on nous fait une obligation de publier, mais ça veut dire quand même qu'il y a une décision pour la Commission de la représentation électorale de publier dans les 10 jours, même si c'est une obligation. Est-ce que je reste membre de la commission? Moi, je me pose la question.

Puis c'est aussi une façon de voir que peut être que le projet de loi est incomplet, peut être qu'il y a des cas à prévoir, à tout le moins dans un cas où ce n'est pas la commission qui publie? Est-ce qu'on demande au Directeur général des élections de faire ce travail-là seul, donc sans commission, sans commissaires pour l'assister? C'est peut-être possible pour lui, puisqu'il a garanti l'intégrité du processus, mais à quel moment? Donc, est-ce que ça l'est encore à trois mois… à moins de trois mois du déclenchement des élections? C'est là où on voit que, woups, ça a des implications.

Ça fait que la distinction entre l'obligation qui est faite, qui retire l'indépendance, puis la possibilité ou pas là, mais, tu sais, les commissaires, j'imagine, qui... qui peuvent entériner en signant la Gazette officielle, oui, c'est bien notre publication, c'est toute une… tu sais, pour moi, c'est un panier de crabes, M. le Président, et surtout si ça veut dire que c'est…

M. Chassin :…non pas la commission qui finit par publier à la Gazette officielle, mais soit le Directeur général des élections... Puis, à toutes fins pratiques, ça signifie aussi que lui non plus n'est plus aussi indépendant de quatre des cinq partis représentés. Il me semble que c'est difficile de croire que le Directeur général des élections le ferait sans trop se poser de questions pendant les 10 jours suivants l'adoption. Je verrais mal comment ça pourrait… comment ça pourrait être si simple.

Puis, évidemment, dans un cas, pour moi, en fait, qui m'apparaît catastrophique là, je ne sais pas pour mes collègues, mais, dans le cas où on refuse ce «doit publier», parce qu'on en fait une obligation, qu'est-ce qui se passe? Tu sais, je veux dire, il n'y a pas un régime de sanction pénale dans le projet de loi 3, là, pour contrevenir à l'article 1. Bien, ça veut-tu dire que le gouvernement le prend à sa charge?

Moi, là-dessus, j'avoue que je ne suis pas particulièrement ferré, là, je sais que le ministre est entouré de gens qui ont certainement de bien meilleures réponses que ce que moi, je peux imaginer, mais néanmoins je trouve que ça pose cette question-là de... Non seulement il y a une légitimité qui est perdue, il y a une obligation, mais il y a une réaction qu'il faut anticiper minimalement. Je ne vois pas d'intention d'intervenir pour y répondre, mais il me semble que c'est… Comme je disais, ce n'est peut-être pas inéluctable, mais c'est certainement plausible.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Chassin : Non?

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Toujours pas?

M. Bachand : M. le ministre? Non?

M. Roberge : Toujours pas.

Le Président (M. Bachand) : Toujours pas.

M. Chassin : Puis, dans le choix des comtés, là, il y a… donc toujours à l'article 1, M. le Président, là mais en lien avec l'article 2 néanmoins, pour vous rassurer, dans le choix des comtés, c'est que la publication de la Commission de la représentation qu'elle doit faire dans les 10 jours, elle est conforme à ce qui suit. Donc, là, il y a les deux paragraphes. Le premier paragraphe, c'est l'avis de l'établissement de la liste de circonscriptions électorales publiée à la partie 2 de la Gazette officielle du 14 janvier en ce qu'il prévoit le nom et la délimitation des circonscriptions autres que, puis là il y a des noms des... je crois, des 12, là, où à peu près, en tout cas ça ressemble, dans les deux paragraphes, là, mais donc Anjou-LaFontaine, Camille-Laurin, Gaspé-Bonaventure, Hochelaga-Maisonneuve, Laurier-Dorion, Matane-Matapédia, Pointe-aux-Prairies, Rimouski, Sainte-Marie-Saint-Jacques et Viau, puis ça, c'est... dans le fond, on se comprend, là, c'est les... c'est les circonscriptions autres que celles-là parues... qui sont délimitées dans la carte parue le 14 janvier, puis en remplacement, dans le fond, de... par exemple, de Anjou-LaFontaine, bien, il y aurait Anjou-Riel et LaFontaine en deux... en deux circonscriptions séparées, et ça, c'est ce qui est prévu, la provision du paragraphe numéro deux. Ça fait que, là, c'est la liste des circonscriptions électorales publiées à la partie 2 de la Gazette officielle du 2 juillet 2025. Alors, on se comprend que, là, c'est la partie, nom et délimitation des circonscriptions, mais qui est les noms et circonscriptions qui précèdent, en quelque sorte, la carte de janvier dernier. Ça fait qu'autrement dit ça... ça maintient effectivement les délimitations. Ça change quand même les noms, là, à moins que je me trompe, parce qu'on voit Matane-Matapédia-Mitis. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont changé, mais... mais Camille-Laurin c'est déjà le cas. Mais donc on se retrouve, dans le fond, à voir seulement les anciennes délimitations avec des nouveaux noms pour ces 12 là, 115 qui sont de la nouvelle carte.

• (12 h 50) •

Puis, moi, ce que je vois aussi, c'est qu'on essaie de ne pas faire de perdants comme... comme on l'a dit plus tôt, mais, dans une perspective où le total augmente le nombre de députés, bien, c'est deux comtés de plus qui ont été…

M. Chassin : ...ajoutés pour préserver ceux qui étaient appelés à disparaître, plutôt que de déterminer, par exemple, là où il y a davantage d'écart en termes de représentation avec la moyenne. Bien, s'il y a davantage d'écart avec la moyenne en Outaouais puis en Montérégie, alors qu'on maintient dans l'est de Montréal puis en Gaspésie, est-ce que c'est une problématique qui est sérieuse, comme le soulève la commission de représentation électorale? Moi, je... je me dis, bien, effectivement, c'est non seulement l'augmentation, mais c'est aussi le choix d'où l'augmentation se fait. Et tout ça, c'est toujours dans l'article 1.

Alors, évidemment, on se comprend qu'il y a, en tout cas, pour moi, une problématique claire, parce que ce choix-là, il a beau être transpartisan, il est partisan. Puis je pense qu'il y a... pour le souligner comme ça, il y a des... des transpartisans qui valent plus que d'autres, peut-être, M. le Président, mais il y a une ancienne députée du Parti québécois qui me mentionnait qu'à son avis, elle avait rarement vu une... une procédure transpartisane être aussi partisane, puis c'est l'ancienne députée de Joliette, Véronique Hivon.

Moi, je trouve qu'elle a raison, ça me... ça me pose problème, puis ça, c'est un exemple où ça s'incarne très précisément. Parce qu'il y a ce choix-là qui est fait, puis... Puis, pour moi, bien, ce choix-là, il est peut-être très transpartisan. Mais ce n'est pas parce que c'est transpartis qu'il n'y a pas un certain parti pris, en quelque sorte, là, puis donc un côté partisan.

C'est sûr qu'on se comprend, on est en politique, je peux très bien concevoir qu'il est important de... comme...  comme signal, comme message, de montrer cette sensibilité qu'on peut avoir par rapport à, dans ce cas-ci, par exemple, là, les... des récriminations d'intérêts particuliers. Puis c'est un peu logique, là, je pense qu'en Gaspésie, moi, j'ai rencontré les élus locaux qui m'ont fait valoir certains points très précis. Bien, c'est des points qui se défendent, là, M. le Président.

Puis évidemment, après ça, bien, c'est une question de, non seulement de limites, parce que ça, c'est la délimitation des circonscriptions électorales, c'est aussi une question à la limite de moyens, de capacité de voyagement, de peut-être, d'antenne en termes de bureau de comté, d'avoir des antennes à certains endroits, peut-être davantage de personnel. Là, il y a toutes sortes de considérations qui peuvent être amenées aussi en dehors de la loi pour faire un certain rééquilibrage.

C'est sûr que je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'à mon avis, il y a un... peut-être un... un biais, là, cognitif, là, mais, pour moi, en tout cas, j'essaie de le penser comme ça. Mais, quand on regarde l'article 1 et l'article 2 aussi, il y a quand même là-dessus quelque chose de... de similaire, mais c'est... c'est de prendre ce qui existe et ce qui existait et d'en faire la combinaison. Alors que, dans le fond, toute la réflexion, c'est aussi de dire, mais est-ce que vraiment on... on se retrouve à voir...

Parce que ce n'est pas comme s'il y avait des territoires qui tombaient entre deux chaises, ils sont partis de nouvelles circonscriptions. Ils vont être représentés quand même par un ou une députée après le 5 octobre. Mais est-ce que c'est autant pour la région, alors que dans le fond, toutes les représentations, puis notamment celles qui m'ont été faites par les élus locaux, c'est de montrer la diversité, même à l'intérieur d'une circonscription. À Montréal, c'est en particulier le cas, là, je pense qu'il y a des gens qui... qui nous ont expliqué, lors du débat de... sur l'adoption de principe, qu'entre Rivières les Prairies et Pointe-aux-Trembles, il y avait des... des différences non nulles. Donc là, on... Woups! Pardon. Je vois un doigt se lever.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça, je voulais vous indiquer que le ministre voulait intervenir. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Juste dire que la commission est et restera indépendante du gouvernement mais doit se gouverner...

M. Roberge : …en fonction des lois et devra continuer de se gouverner en fonction des lois. Il y a quand même une différence très importante.

M. le Président, je fais une demande aux membres de la commission de prolonger les travaux.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que vous avez un temps, pour éclaircir les gens?

M. Roberge : Disons une trentaine de minutes.

Des voix : Consentement.

M. Roberge : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement… Je donne mon consentement aussi comme membre de la commission. Malheureusement, je ne pourrai pas. Alors donc, je vais suspendre quelques instants pour que le président de séance vienne prendre ma place. Ça va?

Alors, suspendu quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 13 h 07)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous sommes de retour dans la salle Kirkland. Il restait 2 minutes 20 au député de Saint-Jérôme. La parole est à vous, M. le député.

M. Chassin :Il me restait combien de temps? Excusez-moi, je...

Le Président (M. Gagnon) : 2 minutes 20.

M. Chassin :2 minutes 20. Ce qui... ce qui, donc, dans le fond, là, le temps, puis ce que je vous souligne, M. le Président, là, mais, ce qui est le temps qu'il reste à l'article 2, si je ne m'abuse, parce qu'il semble qu'on a adopté l'article 1. Évidemment, moi, dans l'article 2... Puis là, tu sais, j'ai entendu, M. le Président, j'ai entendu le ministre nous dire que la commission, allait... la commission de représentation électorale allait rester indépendante. Puis là je présume, en toute transparence, qu'il veut dire après avoir respecté l'ordre qui lui est fait à l'article 1 du projet de loi. Là, l'idée étant que, dans l'article 2, on mentionne que, bien, la liste des circonscriptions qui a été publiée en vertu de l'article 1 prend effet ou prend vigueur lorsque la 43 ᵉ législature prend fin, après le 14 juillet 2026, donc, autrement dit, remplace exactement la carte électorale qui a été déjà publiée le 14 janvier dernier. Moi, je me demande, M. le Président, est-ce qu'on ne devrait pas leur laisser davantage de temps, puisque ce n'est pas la même carte, est-ce que... puis là peut-être pas six mois, mais est-ce que c'est, je ne sais pas moi, le 14 août? Parce que ça soulève cette question-là, en quelque sorte, là, en termes de publication puis de préparation. Peut-être que c'est déjà fait, là, on peut peut-être me rassurer. Non?

Je continue, alors, M. le Président, parce que dans ce cas-là, je ne sais pas si je dois ou pas faire cet amendement-là, mais j'aurais tendance à faire l'amendement, de dire : On va peut-être repousser d'un mois, plutôt que le 14 juillet, la fête des Français, la Révolution, la lutte contre la monarchie.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, vous voulez intervenir? La parole est à vous.

M. Roberge : Oui, M. le Président. Je veux préciser que la date du 14 juillet a été la date proposée lors de discussions avec le DGE alors qu'on élaborait le projet de loi. Donc, c'est à sa demande que cette date est inscrite dans le projet de loi.

Le Président (M. Gagnon) : ...cinq secondes pour le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Je ferais un amendement.

Le Président (M. Gagnon) : Vous allez nous transmettre l'amendement à la commission?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 13 h 11)

Le Président (M. Gagnon) : Je vais aller à la trois. Puis j'attends votre amendement. On est en ondes. Article 3. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 3?

Une voix : …

Le Président (M. Gagnon) : Pardon?

M. Roberge :  Juste pour... question de clarification, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon) : On va suspendre...

M. Roberge : ...puisque nous avons suspendu l'article 2, le temps que le collègue rédige l'amendement...

Le Président (M. Gagnon) : Qu'on reçoit l'amendement.

M. Roberge : ...là on va à 3. Je n'ai pas d'intervention à 3. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il... Parfait. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement?

Des voix : Consentement

Le Président (M. Gagnon) : Consentement pour la suspension de l'article 2 en attendant l'amendement. Alors, l'article 3 est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 3? M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.

M. Chassin :  Oui. Bien, je vais avoir une intervention, M. le Président. Alors là, évidemment, j'imagine que mon amendement va finir par se rendre, quand j'aurai la possibilité de le terminer. Puis, M. le Président, c'est vraiment une question de procédure, mais je comprends, dans la stratégie qui est déployée, là, en ce moment, que je suis peut-être mieux de devenir membre de la commission. Par contre, de mémoire, il faut que j'envoie une lettre, pour ce faire, à la commission et à la présidence, qui la dépose en séance aux affaires courantes, si je ne m'abuse. Puis  là on peut peut-être m'éclairer sur la procédure.

Le Président (M. Gagnon) : Une commission… C'est une lettre à la Commission de l'Assemblée nationale.

M. Chassin :Oui, bien, enfin, à la présidence de l'Assemblée ou à la commission, je ne saurais trop. Mais on se comprend.

Ça fait que, là, c'est un peu une question, comme, de règlement ou de procédure, là, mais je voudrais explorer cette voie potentielle. Si c'est possible de le faire là., bien, à tout le moins, j'aurai la possibilité de voter.

Le Président (M. Gagnon) : …M. le député de Saint-Jérôme, ça ne peut pas être en séance tenante. Présentement, je me dois de rester focus sur l'article 3.

M. Chassin :  C'est ça. Donc, il faudra que je fasse mes démarches par ailleurs.

Le Président (M. Gagnon) : Exact.

M. Chassin : D'accord.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a des interventions, si je nous ramène à l'article 3?

M. Chassin :Bon, alors, sur l'article 3, je reviens au cahier de député… Oui. Donc, l'article 3, puis là, bien, c'est intéressant en particulier, M. le Président, pour ce qu'on disait tout à l'heure. Les articles 1 et 2 ont le même effet que si le nom de ces circonscriptions avait été attribué à… et la délimitation établie par la Commission de la représentation, conformément au chapitre I du titre II de la Loi électorale. Là, on s'entend, c'est vraiment pour faire comme si… Moi, c'est ça qui m'apparaît peut-être plus clair ou, en tout cas, plus évident, l'article 3. Quand on avait une préoccupation sur l'indépendance de la Commission de la représentation électorale, bien, on voit là que ce qu'on veut demander à la Commission de la représentation électorale, c'est de faire quelque chose, donc de répondre à une obligation, et que l'effet de cette réponse à une obligation soit, dans le fond, l'équivalent, donc, le même effet que si ça avait été la procédure ordinaire, donc, conformément au chapitre I du titre II de la Loi électorale-là. Là, on peut aller voir aussi, mais l'article... l'article 1, qui résulte…

M. Chassin : …puis, là c'est dans les commentaires, là, je m'excuse, dans le cahier de député. Donc, pour ceux qui nous écoutent, c'est que l'article 3, dans le commentaire, on… on parle bien du fait que l'article prévoit que, bien que la délimitation des circonscriptions prévue à l'article 1 ne résulte pas du processus prévu par la Loi électorale, donc on fait une loi, puis, pour s'exempter un peu de l'application de la Loi électorale telle qu'elle est libellée actuellement… «Elle produit néanmoins les mêmes effets juridiques que si elles avaient été établies comme telles. Il confère ainsi à cette délimitation un statut équivalent à celle de la carte adoptée suivant la procédure ordinaire de la Commission de la représentation électorale.»

Ça fait que, donc, non seulement on fait l'obligation à la commission, mais on prend une mesure, moi, je l'interprète comme ça, mais, à l'article 3, on prend une mesure de nature juridique, une protection, en quelque sorte, juridique, probablement pour se prémunir contre de potentiels recours devant les cours. Disons que c'était ça, bien, personnellement, j'y vois une problématique. Puis, plus encore, est-ce que… je suis sûr que les collègues, dans… dans leur réflexion entre eux, ont… ont réfléchi à ça, mais est-ce qu'on a un avis juridique, puisqu'on a été jusqu'en Cour suprême, puis… puis, sur le projet de loi précédent, dans le fond, là, puis qu'on nous dit que celui-là est meilleur, bien, est-ce que c'est parce que l'article 3 permet, justement, avec un avis juridique, de dire voici comment on peut se prémunir contre d'éventuelles poursuites?

Peut être qu'il n'y a pas d'avis juridiques non plus, parce que, quand même, la décision, elle est récente. Si je ne m'abuse, c'était à la fin avril, là, pour la Cour suprême. Ça fait que, à ce moment-là, on se retrouve peut-être devant une façon de se prémunir puis de dire : Bien, voici comment on évitera que la nouvelle carte électorale soit contestée devant les Cours de justice, sachant que le précédent recours n'invitait pas nécessairement les parlementaires à adopter une autre loi, là, au contraire.

Ça fait que, dans l'esprit du ministre puis, à la limite, l'esprit des différents représentants des… des partis qui appuient le projet de loi 3, comment voit-on l'article 3? Comme une garantie? Comme la recommandation d'un… d'un avis juridique? Comme la possibilité, peut-être, de dire : Bien, sachant que la Commission de la représentation, elle, n'est pas libre de publier ou pas, parce qu'on lui donne cette obligation-là, bien, il est important de… de spécifier que l'effet sera le même.

Donc, tu sais, vraiment, moi, je vois peut-être davantage dans l'article 3 que dans l'article 1 l'espèce de dichotomie entre les présentations transpartisanes intéressantes pour dire : Bien, voici, là, on est dans le respect du travail de la commission, on n'a pas, nous, pris, par exemple, là, un… un crayon-feutre ou un Sharpie pour redélimiter des circonscriptions, non, mais néanmoins on reconnaît à l'article 3, implicitement, que cette nouvelle carte qu'on propose, elle n'est pas issue du processus qui est défini déjà, ne résulte pas, pour citer au mot, là, ne résulte pas du processus qui est prévu par la Loi électorale.

• (13 h 20) •

Ça fait que, si on s'exempte du processus prévu, qu'on lui donne par un article, puis là vraiment de façon, j'aurais tendance à dire, arbitraire, là, M. le Président, à défaut peut être d'un meilleur mot, là, mais de… de façon ex cathedra le même effet que si les circonscriptions, leurs noms, leurs délimitations, avaient été établis par la commission, là, c'est vraiment comme pour dire, bien, on prend la Loi électorale, puis on se dit, bien, on applique quelque chose qui n'est pas dans la loi, mais on lui donne la même force que si ça avait été en respect de la Loi électorale actuelle, donc, chapitre E-3.3. Moi, ça, c'est peut-être…

M. Chassin :...dans l'ensemble du projet de loi, l'article qui s'éloigne le plus d'une procédure régulière, je dirais. C'est vraiment... c'est vraiment là où j'ai l'impression qu'on voit apparaître le risque du précédent. Puis... Puis ce n'est pas un précédent qui est... qui est anodin, là. D'avoir une loi... Puis à la limite, je veux dire, ce n'est même pas comme si on modifiait de façon permanente la loi électorale. On le garde, ce processus, on dit, nous, on va faire un autre processus, ça n'est pas le même, on va lui donner la valeur comme si on avait respecté le processus, qui demeure pour la suite, en théorie.

Puis, je le disais un peu plus tôt, M. le Président, mais, bon sang, il y a comme une espèce de... de confiance non seulement des électeurs envers les institutions, mais à la limite, de gens qui seraient nommés comme commissaires à la représentation électorale, qui se diraient... Je comprends qu'il y a une belle et longue tradition d'indépendance, mais là, tout à coup, elle a été un peu brisée, là. Est-ce qu'on me nomme de façon tout à fait agréable à un poste, alors que quand viendra le temps de faire notre travail, le résultat du travail pourra être soumis à un même processus qui va finalement remplacer ce qu'on aura fait comme travail, si ça ne plaît pas aux partis en place à l'Assemblée nationale pour toutes sortes de raisons, bonnes et mauvaises, on s'entend.

Puis en fait, à la limite, c'est un peu toujours ça, là, c'est qu'il y a toujours des bonnes raisons d'aller dans une exception. Puis une première exception, bien c'est quand même toujours une pente glissante, M. le Président, qui fait que, bien là, woups! On rouvre la loi, on se dit : Bon, on ne changera pas vraiment la loi, on va la laisser comme ça pour l'avenir, mais ce coup-ci on a des bonnes raisons d'intervenir.

On a toujours des bonnes raisons d'intervenir, M. le Président. Moi, c'est un petit peu ça qui me... qui m'inquiète dans cette espèce de glissement potentiel que le projet de loi n^o 3 représente, puis que y a dans l'article 3... qui est particulièrement évident.

À la limite, je vous dirais, M. le Président, qu'on peut réfléchir ensemble sur le fait qu'on nomme un comité, puis qu'on réfléchisse effectivement aux critères qui devront être ajoutés à la loi. Là, au moins, il y a une espèce de, bien, je dirais, transparence, de clarté de... d'aspect direct, là, entre l'intention du législateur, où on va créer un comité pour réfléchir à comment modifier la loi électorale, alors que, pour le reste, c'est comme si on faisait un... un petit... un petit «loophole» temporel, puis qu'on se donnait le droit de faire comme si on avait respecté la loi en se... en fait, en disant, vraiment, on ne suivra pas ce processus, mais on va lui donner la même valeur.

Moi, je ne suis pas certain qu'on peut, dans une... un projet de loi, donner la même valeur, puis en... le considérer comme une protection juridique. Je ne pense pas qu'on puisse lui donner la même valeur puis que par exemple, un préfet de la MRC Rivière-du-Nord, qui a initié un... un premier recours contre le projet de loi n° 59 va se déclarer, ah bien oui, satisfait, parce que, là, on dit, dans un article du projet de loi n^o 3, qu'on lui donne la même valeur et que donc c'est aussi respectueux des critères, dans le fond, qui sont nécessaires.

Moi, mon problème, c'est que ça n'a pas l'air de convaincre les... les commissaires actuels, comme ils le mentionnent, puis... puis, c'est un peu toujours ça, mais que l'histoire se répète. Ils nous disent malgré l'avertissement récent, puis c'est quand même un avertissement, là, de la Cour suprême du Canada, les élus proposent de remplacer la carte établie à la suite d'un processus indépendant, exempt de considérations électoralistes, par une carte répondant à des motifs politiques.

Ça ne veut pas dire des motifs indignes, M. le Président, au contraire. Moi, je pense que la politique, c'est des décisions sur notre vivre-ensemble, c'est important. Maintenant, est-ce qu'on est assurés que ces motifs politiques, même bien intentionnés, même transpartisans, n'ouvrent pas la brèche qu'on ne voudra pas ouvrir ou n'ouvrent pas la brèche...

M. Chassin : ...qu'on ne pourra pas refermer. C'est cette pente glissante du précédent qui, à mon avis, est particulièrement apparente.

Alors, évidemment, vous comprendrez, M. le Président, que je ne m'attends pas nécessairement à avoir des réponses, compte tenu de la situation, mais je serais très curieux de savoir si effectivement, on a, au gouvernement, demandé un avis juridique avec les fonds publics, qui, à mon avis, à ce moment-ci, devrait être rendu public, parce que c'est quand même intéressant d'avoir cette information-là si jamais elle a été produite. Peut-être que ce n'est pas le cas, hein, on s'entend. Comme je le disais, c'est assez récent, quand même, la décision du... du tribunal, bien, enfin, de la Cour d'appel, qui est particulièrement lumineux, là, comme jugement. Ça fait un peu plus de temps. Mais, quand même, moi, je pense qu'on est dans une situation de devoir analyser tout ça, depuis décembre. Bon, il y a du temps.

Après ça, la Cour suprême, c'est peut-être plus récent. En même temps, ça s'appuie beaucoup sur la Cour d'appel. C'est sûr que, quand on regarde, par exemple, le... les dossiers soumis au Conseil des ministres, hein, on a généralement des mémoires, puis on voit la partie publique des mémoires sur les différents projets de loi, ceux qui touchent à des... à des aspects, par exemple, qui ont un impact sur les entreprises. Bien, il y a une analyse d'impact réglementaire.

Dans le cas du projet de loi n° 3, moi, c'est la première fois que je le vois. Je... C'est peut-être usuel, je n'ai aucune idée, mais ce n'est pas un mémoire, ce n'est pas la partie publique d'un mémoire, ce n'est pas non plus une analyse d'impact réglementaire, c'est un document d'information. En fait, c'est un «two-pager», pour le dire comme ça, qui reprend, en gros, les intentions du projet de loi, pas nécessairement ses effets réels, mais les intentions. Moi, je trouve ça particulier parce que ça n'apporte pas particulièrement d'informations. J'imagine que ça a été probablement, quand même, pas ce «two-pager» là, qui a servi à la décision du Conseil des ministres. Je l'espère. On le saura dans 25 ans, M. le Président.

Mais je regarde, là, autour, tous les autres dossiers qui sont sur la même page, des documents d'information, je n'en ai jamais vu dans les dossiers soumis au Conseil des ministres. Ça comporte peu d'informations, en fait. Est-ce qu'un Conseil des ministres se réunit sur cette base-là? Est-ce que c'est parce qu'on ne voulait pas nécessairement tout de suite dévoiler la partie publique du mémoire à ce que... Parce que justement, dans le mémoire, on parle, par exemple, d'un avis juridique. Moi, je serais curieux de savoir s'il y en a un, mais je serais surtout curieux d'avoir les résultats parce que je ne suis pas certain qu'on est blindés avec l'article... l'article 3.

Non seulement ça, mais que se passe-t-il si on conteste, M. le Président? Combien de temps ça va prendre? Est-ce qu'on se retrouve à devoir défendre encore et encore devant les cours de justice une carte électorale, même si elle a déjà été utilisée, par exemple, pour les élections? Parce que c'est problématique si les résultats des élections est sur la base d'une carte électorale qui est encore en contestation. Donc, ça devient... En tout cas, ça devient préoccupant. Il me semble qu'on doit prendre une décision la plus éclairée possible ici, en commission.

Je soumets aux membres de la commission, dont je ne suis pas membre, que ça serait important d'avoir cette réponse-là. Puis après, bien, c'est évidemment à eux de décider si, dans ce cas-ci, on est justifié pour préserver deux comtés que tout oppose, par ailleurs. Mais je comprends que l'idée c'est de... d'éviter toute déception de la part des gens qui voudraient préserver leur comté, qu'il soit petit et urbain ou immense et régional et à la limite rural, avec surtout des villages et des immenses distances à parcourir pour un député, comme le faisait remarquer le collègue de Marquette. Bien, c'est un vrai enjeu. Je ne pense pas qu'on est dans une situation idéale, ici. Je peux comprendre la volonté, mais jusqu'où... à quel coût, en fait? Puis là, je suis économiste, là, ça fait que... On est dans un cas où le coût...

• (13 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : M. le député...

Le Président (M. Gagnon) : ...il vous restera trois minutes pour le droit de parole pour la prochaine séance. Avant d'ajourner, êtes-vous prêts à mettre l'article trois aux voix ?

M. Chassin :...du temps sur l'article 3, vous dites? Trois minutes, c'est ça?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Chassin :Je ne sais pas, peut-être que les membres ont décidé de prolonger le…

Le Président (M. Gagnon) : Moi, j'avais 13 h 30, alors c'est pour ça que je propose…

M. Chassin : Moi, je reprendrai quand on reprendra, à la limite, là.

Le Président (M. Gagnon) : Qu'est-ce que j'entends, M. le ministre, l'opposition officielle? On ajourne?

Alors, avant d'ajourner, est-ce que vous êtes prêt à mettre l'article 3 voix? On ne prend pas parce qu'il va rester… Parfait. On va revenir.

Pour le bon déroulement de nos travaux, je vous demanderais peut-être, particulièrement au député de Saint-Jérôme, de faire parvenir vos amendements à la commission à l'avance pour les prochaines séances.

Et je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 8 juin 2026, à 14 heures.

(Fin de la séance à 13 h 31)