Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde, en ce bel après-midi du 8 juin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de... la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à assurer la représentation effective des électeurs. Avant de débuter, Mme Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Garceau (Robert-Baldwin) par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).

Le Président (M. Bachand) :Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, on était à l'étude détaillée... l'étude de l'article 3. De plus, je vous rappelle que l'article 2 est suspendu. Cela dit, avant d'aller à d'autres interventions, je vais suspendre quelques instants. Je vous reviens rapidement. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 03)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Désolé du délai. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Et, pouvez-vous me rappeler, M. le Président, combien de temps je dispose?

Le Président (M. Bachand) :...2 min 20 s.

M. Chassin :Sur l'article 3.

Le Président (M. Bachand) :Sur l'article 3.

M. Chassin :Est-ce que je peux suggérer aux membres de la commission de revenir à l'article 2? Parce que j'ai envoyé mon amendement déjà à l'article 2.

Le Président (M. Bachand) :Mais, M. le député, on pourrait terminer 3 puis, après ça, revenir sur... On doit revenir de toute façon sur l'article 2, qui est suspendu. Alors donc, il reste peu de temps, je ne sais pas y d'autres interventions, donc on pourrait...

M. Chassin :On termine d'abord le 3.

Le Président (M. Bachand) : ...on pourrait terminer 3, puis, après ça, voir la suite des choses, si les membres acceptent de revenir sur 2 immédiatement ou de continuer à 4.

M. Chassin :Ah oui, d'accord, parce qu'effectivement il y a un choix. Donc, moi...

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chassin :...sur le 3...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, rapidement, oui.

M. Chassin : ...l'idée étant qu'il y a un choix aussi de garder les noms qui sont les nouveaux noms, et, là-dessus, c'est en quelque sorte, selon les projets de loi qui ont été adoptés déjà... il y a une délimitation, mais il y a aussi les noms qui sont modifiés. Moi, ça, je le comprends. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de garder les anciens noms pour les anciennes circonscriptions? Ça pourrait être retiré. Donc, de dire: Ça sera le même effet que si la délimitation établie par la commission de représentation, conformément au chapitre I du titre II de la Loi électorale, et qu'on ne mentionne pas les noms, ça serait l'amendement que je vais suggérer de déposer à l'article 3. M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...je comprends que vous avez un amendement à l'article 3.

M. Chassin :Oui.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que la commission a reçu l'amendement?

M. Chassin :Alors, pas encore, parce que... c'est pour ça que j'ai envoyé celui du 2, mais pas celui du 3.

Le Président (M. Bachand) :OK, je vais suspendre quelques instants, mais comme on s'est parlé vendredi à micro ouvert et comme on s'est parlé tantôt à micro fermé, vous comprenez... je sais que vous n'avez pas les ressources de groupes parlementaires...

M. Chassin :Ce sera très rapide.

Le Président (M. Bachand) : ...mais, en même temps, il faut que la commission puisse avancer. Donc, je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 08)

(Reprise à 14 h 17)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Jérôme, pour la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Chassin :Oui. Donc, l'amendement : à l'article 3, que l'article 3 du projet de loi soit remplacé par le suivant :

«3. Les articles 1 et 2 ont le même effet que si la délimitation avait été établie par la Commission de la représentation, conformément au chapitre I du titre 2 de la loi électorale (chapitre E-3.3).»

Et donc on comprend que ce qui a été retiré, essentiellement, c'est tout ce qui avait attrait au nom des circonscriptions, donc, par exemple, Matane-Matapédia-Mitis serait encore Matane-Matapédia. C'est l'ancienne version de la carte, en quelque sorte, là, qui s'applique, donc c'est l'ancien nom qui serait préservé. C'est un peu l'explication grossière, là, sans faire d'arguments. Je fais mes commentaires, mais je peux continuer dans mes arguments si vous voulez.

Le Président (M. Bachand) :...justement voir s'il y d'autres... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Saint-Jérôme? S'il n'y a pas... M. le député... M. le ministre, pardon. Désolé.

M. Roberge : Oui, bien, je comprends que mon collègue, par son amendement, veut, d'une certaine manière, invalider des lois qu'on a déjà votées, parce que les changements qui sont prévus aux noms, c'est le résultat de lois, donc je ne serai pas d'accord avec cet amendement. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Donc, M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Puis le ministre a tout à fait raison, M. le Président, en fait, ce qui... ce qui est en contradiction, effectivement, avec des lois, hein, qui ont... qui ont été passées. En même temps, c'est à la commission de la représentation qu'on demande de publier la liste des circonscriptions électorales, puis on lui donne, dans le fond, explicitement, dans l'actuel article du projet de loi, ce mandat avec les noms des circonscriptions. Ça fait que, évidemment, moi, je me dis : Bien, si on lui demande de publier une liste de circonscriptions puis qu'on lui demande de publier une liste avec leurs délimitations, avec leurs noms, bien, ça veut dire qu'on s'autorise, dans ce projet de loi là, à lui dicter une bonne partie du résultat de son travail. On est donc, semble-t-il, capables de dicter aussi les noms des circonscriptions, en quelque sorte.

M. le Président, soyons clairs, là, c'est comme une façon pour moi de souligner l'espèce de portée ou d'intention derrière le projet de loi n° 3, parce que c'est ça aussi, là. Ce qu'on vient faire avec le projet de loi n° 3, c'est de mettre par loi, de dicter par loi, de spécifier un ensemble de mécanismes puis même une obligation, hein, qui est faite à la Commission de représentation électorale de façon assez pointue, hein?

• (14 h 20) •

Et je pense que c'est un petit peu ça aussi, la raison pour laquelle on a reçu, puis je ne sais pas, M. le Président, si ça a été mentionné, mais on a reçu une correspondance de la Commission de la représentation électorale. Moi, je trouve que c'est un peu révélateur, puis c'est l'exercice aussi de cet amendement-là, de montrer cette portée inédite dans l'ensemble, là, des projets de loi qui nous occupent. Il me semble que celui-là, bien, il correspond à un outil particulier ou, en tout cas, une loi particulière qui s'attaque... puis on l'a dit d'entrée de jeu, là, y compris dans nos remarques préliminaires, à certains, bien, c'est un des fondements, effectivement, de notre démocratie, c'est ce sur quoi, je pense, on s'entend tous, même si on n'a pas nécessairement la même interprétation. Puis, là-dessus, en toute... en toute modestie...

M. Chassin :...Président, je peux comprendre que ma question de la semaine passée a été mal reçue, a été mal perçue parce qu'on n'invoque pas le serment du député pour rien. C'était peut-être trop fort, M. le Président, quand j'ai parlé de la Constitution du Québec. Mais néanmoins, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on conçoit comme étant dans les fondements de la démocratie. Puis je pense que c'est une des raisons pour lesquelles il faut s'en... s'en préoccuper, il faut... il faut réfléchir à cette portée-là.

Puis, si je vois une correspondance de la part de la Commission de la représentation électorale, qui nous a été envoyée, donc vendredi dernier, hein, au moment où on avait commencé nos travaux... Ce n'était pas nécessairement prévu comme ça, mais finalement, le vendredi, on a commencé l'étude détaillée. Et puis, bon, malgré les motions préliminaires qui n'ont pas été acceptées, on s'est retrouvés à commencer déjà l'étude détaillée assez rapidement. Donc, les deux motions étant la motion préliminaire pour entendre la Commission de représentation électorale puis le Directeur général des élections, bien, quelque part, notre vœu a été en partie exaucé, M. le Président, parce que leur lettre a justement comme objet enjeux liés au projet de loi trois, Loi visant à assurer la représentation effective des électeurs. Puis j'espérais, dans la motion préliminaire que j'avais présentée à ce moment-là, qu'on ait une certaine confirmation de ce que le député de Marquette avait soulevé à ce moment-là, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de perdants avec le projet de loi trois. Puis j'avais des doutes. Je me suis dit : Bien, la commission va pouvoir nous le dire, avoir cette espèce d'évaluation là qui, somme toute, est drôlement pertinente à notre travail de législateur.

Ça fait qu'avant toute chose il faut avoir cette perspective-là. Puis ce qu'on voit, c'est... Bon, évidemment, ça s'adresse à vous, M. le Président, hein? Tout... à tout seigneur, tout honneur. Et donc, ce que la lettre dit, c'est :

«M. le Président, nous souhaitons vous faire part des principales inquiétudes que le projet de loi trois vise.... loi numéro trois, Loi visant à assurer la représentation effective des électeurs, soulève pour la Commission de la représentation électorale. D'entrée de jeu, nous souhaitons vous rappeler que la Commission de la représentation électorale est une institution neutre et indépendante. Elle a pour mission d'établir la carte électorale du Québec. Nous tenons également à clarifier la notion de représentation effective telle que reconnue par la Cour suprême du Canada selon sa décision dans l'affaire Carter en 91 et telle que prescrite par la Loi électorale, notre propre loi.»

La représentation effective, donc, c'est la première condition pour s'assurer une représentation... pour assurer une représentation effective. Parce que c'est le titre du projet de loi aussi, hein? Ça vise à assurer une représentation effective des électeurs. Eh bien, c'est d'abord et avant tout l'égalité des votes des électeurs. Autrement dit, chaque député devrait représenter un nombre comparable d'électeurs et d'électrices. Et, cette première condition, elle n'est pas exclusive.

«La deuxième condition est le respect des communautés naturelles, des facteurs tels que les caractéristiques géographiques, l'histoire, les intérêts de la collectivité sont à considérer. C'est pourquoi une marge de manœuvre de plus ou moins 25 % est prévue dans la Loi électorale pour garantir l'égalité des votes.» Donc, l'égalité des votes avec une marge de manœuvre de plus ou moins 25 % pour prendre en compte le deuxième... la deuxième condition, qui est les communautés naturelles.

Et la missive de la Commission de la représentation électorale poursuit : «Nous insistons aussi sur l'importance du droit de vote garanti de la Charte canadienne des droits et libertés, c'est l'article trois, notamment au regard de la représentation effective des électeurs. En bref, la carte électorale appartient aux électeurs.» Pas à l'Assemblée nationale, en quelque sorte. Parce qu'effectivement c'est nous qui en sommes issus. C'est notre notre... notre légitimité y trouve sans fondement. Mais là, je m'excuse, hein, je fais des apartés. Les gens vont croire que c'est la Commission de la représentation qui dit ça. Là, c'était moi.

Donc, je reprends : «En bref, la carte électorale appartient aux électeurs. Chaque électeur a droit à un vote relativement égal. C'est le principe de base de la démocratie. Comité d'étude sur la représentation électorale du Québec. Nous prenons acte du souhait des élus de mandater un comité d'étude sur la représentation électorale du Québec pour évaluer les critères et le processus actuel de délimitation de la carte électorale.

«Et, en termes d'impact du projet de loi trois, nous portons à votre attention trois...

M. Chassin :...trois impacts importants des dispositions du projet de loi trois concernant la représentation effective des électeurs et des électrices.

«Un premier impact important du projet de loi trois est qu'il ne tient pas compte du processus ni des critères de délimitation prévus par... à la Loi électorale. Selon cette loi, lors de chaque révision de la carte électorale, la commission effectue une analyse globale de toutes les circonscriptions du Québec. Elle doit le faire à partir de la démographie actuelle et projetée pour refléter le mouvement de la population électorale. Elle arrive ainsi à établir une délimitation qui assure une représentation effective de l'ensemble des électeurs et électrices du Québec. Or, le projet de loi n° 3 soustrait les régions du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine et de l'île de Montréal de l'analyse globale menée par la commission, et il les fige sur la base de données de la population électorale de 2014 — sachant qu'on est en 2026 puis que ça serait donc une carte qui serait employée non seulement cette année, peut-être d'autres, là, ça, c'est moi qui parle encore, je referme la parenthèse. Or, les révisions de la carte électorale permettent de tenir compte de l'évolution démographique de la population électorale du Québec et de rééquilibrer le nombre d'électrices et d'électeurs par circonscriptions. La carte électorale que nous avons publiée à la Gazette officielle en janvier dernier respecte le processus et les critères de délimitation prévus à la Loi électorale. Elle assure une représentation juste et équitable de l'électorat québécois.» Ça, c'est le premier impact.

«Un deuxième impact important du projet de n° 3... du projet de loi n° 3 est l'inégalité du vote qu'il occasionne. En faisant passer la carte électorale de 125 à 127 circonscriptions, il modifie le quotient électoral ainsi que les seuils permis du nombre d'électeurs par circonscription. En effet, l'ajout de circonscriptions réduit l'écart par rapport à la moyenne des circonscriptions les moins peuplées, mais il augmente jusqu'à 2 % celui des circonscriptions les plus populeuses. À ce sujet, je vous invite à consulter la page 38 du second rapport de la Commission de la représentation électorale.« Et puis là c'est intéressant : «Des circonscriptions comme Vaudreuil, Blainville, Gatineau, Chutes-de-la-Chaudière et Arthabaska-L'Érable — le nouveau nom — se retrouvent donc avec des écarts supérieurs à 20 % par rapport à la moyenne du nombre d'électeurs par circonscription. Et des circonscriptions comme Viau et Vaudreuil seront en situation d'exception à court terme, soit respectivement en 2028 et 2030.»

Reparenthèse, M. le Président. Autrement dit, ce qu'on nous dit là, c'est que, dans les projections démographiques, on voit venir que c'est deux autres circonscriptions, Viau et Vaudreuil seront en situation d'exception à... relativement à court terme. En fait, 2030, c'est censé être l'élection qui suit celle de 2026 de cette année. Je referme la parenthèse.

«La décision de la commission repose plutôt sur une carte électorale à 125 circonscriptions, établie à partir d'un équilibre global. Si la commission avait établi les délimitations de 127 circonscriptions, le quotient aurait été différent. Par conséquent, le résultat final aurait été autre que celui établi par le projet de loi. D'où l'idée que la carte électorale est un tout.»

Ça fait que, là, c'est moi qui parle, la réflexion de la commission, c'est que cette analyse de la carte électorale pour en délimiter les circonscriptions, c'est une analyse globale. On part, en fait, avec un quotient qui est donné par le nombre d'électeurs au Québec par rapport au nombre de circonscriptions. Si on prend deux cartes électorales établies à deux moments différents puis qu'on prend certains bouts de l'une et certains bouts de l'autre, on ne part pas d'une analyse globale, M. le Président, même si c'est deux cartes électorales qui ont été établies par la Commission de représentation électorale. Évidemment, dans un cas où on prendrait une carte encore plus ancienne, bien, ça ne suivrait pas l'évolution du nombre des électeurs et des électrices et les mouvements de population dans les différents comtés. Ça serait donc... même si ça avait été défini à ce moment-là de manière indépendante, ça n'est plus une carte qui est valide parce que ça ne reflète pas là où les électeurs sont établis à l'heure actuelle. Puis là je rappelle, M. le Président, que je dis tout ça en sachant tout à fait qu'on peut contester, on peut rajouter des critères, on peut contester la validité des critères actuels, mais c'est le timing. Et, comme on dit en chinois, «timing is everything».

• (14 h 30) •

Alors...

M. Chassin : ...si on peut réfléchir à ce comité, mais je pense que oui, je pense qu'on peut avoir cette espèce de réflexion là, peut-être pas maintenant, parce que ça donne un résultat qui n'est pas compatible. Puis, en fait, c'est ce qu'ils disent, là. Mais donc qu'ils ne respectent pas le processus et les critères actuels. Alors, je continue la lecture pour le troisième impact. Un troisième impact important est que le projet de loi n° 3 a pour effet de diminuer le poids électoral de la majorité des régions, et particulièrement là où la croissance de la population électorale est forte, comme dans les Laurentides, Lanaudière, dans la Montérégie et dans l'Outaouais. Cette tendance augmentera... augmenterait à long terme. Par ailleurs, en conservant le nombre de 125 circonscriptions et en respectant les critères prévus à la L oi électorale, notre proposition permet d'établir un nombre de circonscriptions plus représentatif du poids électoral pour l'ensemble des régions électorales du Québec.

En terminant, la commission est d'avis que la décision de modifier le système à la base de la représentation électorale au Québec doit s'appuyer sur une solide réflexion. Ainsi, elle formule les recommandations suivantes, et elle en a formulé quatre, puis, en fait, moi, je trouvais intéressant le troisième impact, en fait, répond justement à la préoccupation que j'avais par rapport au député de Marquette qui me disait : Mais il n'y a pas de perdant, mais ce n'est pas ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir. Alors, les recommandations sont les suivantes :

1° La commission recommande d'utiliser la carte électorale publiée à la Gazette officielle du Québec le 14 janvier 2026. Cette carte a été établie en utilisant le cadre actuel de la Loi électorale. Avant d'appliquer le modèle proposé par le projet de loi n° 3, il faudrait s'assurer que la carte soit établie sur une base plus égalitaire. Le modèle proposé comporte des inégalités de représentation.

2° La commission recommande de revoir les critères de révision de la carte électorale après les élections générales 2026. Les travaux devraient se faire dès le lendemain des élections et dans un délai déterminé à l'avance, pour s'assurer que la délimitation d'une nouvelle carte électorale soit établie au moins un an avant la prochaine élection générale.

3° La commission recommande d'ajouter — ça, c'est la trois — d'ajouter une période de consultation à la suite du dépôt de son second rapport pour donner la possibilité aux élus et au public de soumettre leurs commentaires aux commissaires.

4° La commission recommande de préserver l'indépendance de l'exercice de révision de la carte électorale, peu importe les modifications envisagées ou apportées à la composition de la commission, à son mandat et au processus de délimitation pour établir la carte électorale.

En conclusion, ça, c'était les quatre recommandations, en conclusion, nous estimons que de maintenir le nombre de circonscriptions dans les régions du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et de l'île de Montréal, impose d'accepter de plus grandes inégalités dans la représentation des électeurs. En outre, l'ajout de circonscriptions se traduirait par une perte du poids électoral de plusieurs régions électorales du Québec au fil du temps. Cette préoccupation liée à la préservation des circonscriptions, dans certaines régions, traduit, en fait, un débat de principe. Quelle importance souhaitons-nous accorder à l'égalité du vote des électeurs et des électrices — ... de question. Pour notre part, nous continuons de croire en la valeur intrinsèque de la Loi électorale actuelle. Les articles 15 et 16 de cette loi prévoient déjà que la commission doit assurer la représentation effective des électeurs et électrices. Ce principe tient compte de deux conditions : l'égalité relative du vote des électeurs et le respect des communautés naturelles. Nous accordons à chacun de ces critères le poids qu'il mérite, de manière à créer des circonscriptions qui représentent des entités cohérentes et qui respectent l'égalité relative du vote de l'électorat.

La loi permet aussi de tenir des auditions publiques sur les propositions de délimitation, afin de prendre en considération l'opinion des acteurs concernés. Les éléments que nous portons à votre attention s'inscrivent dans la continuité de positions déjà exprimées par Marcel Blanchet, Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale en 2010, lors de l'étude du projet de loi n° 78, la Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives. Ça, c'est le titre du projet de loi n° 78 à l'époque de l'autre révision... En fait, deux autres révisions en arrière. Malgré la différence des contextes, des...

M. Chassin :...et des propositions législatives. Le constat demeure le même : l'intervention des élus dans le processus de délimitation de la carte électorale est inappropriée. Nous réitérons l'importance de préserver l'intégrité du processus de délimitation de la carte électorale et le rôle central d'une instance indépendante dans cet exercice. Il appartient maintenant aux parlementaires, dans le cadre de l'étude du projet... du présent projet de loi, de réaffirmer leur confiance envers ce modèle et de reconnaître la légitimité d'une carte électorale élaborée par une institution neutre et indépendante. Nous vous prions de recevoir, M. le Président, l'expression de nos sentiments distingués. Je pense qu'on voit...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Chassin : Il me reste une minute. Donc, je pense qu'on voit, dans cette... cette correspondance, la question de principe. Alors, évidemment, mon amendement permet de dire : Bien, on peut changer les noms, OK, on peut changer les noms, mais on se donne cette autorité-là, bien que ce soit peut-être, comme ils le disent eux même, inapproprié. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Saint-Jérôme? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Alors, donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui, M. le Président. Si vous permettez, on pourra revenir à l'article 2 qui a été suspendu.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je n'ai pas de choses à ajouter, simplement que l'article 2 avait été suspendu. Je pense qu'un collègue avait un amendement à déposer, sinon, on peut le voter, l'article.

Le Président (M. Bachand) :M. le député Saint-Jérôme, rapidement.

M. Chassin :Ça a été reçu déjà, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Bachand) :Parfait, donc, on le met... on va le mettre à l'écran et vous allez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Chassin :Absolument. Je vais me tourner. Je l'ai peut-être aussi.

Le Président (M. Bachand) :Et voilà.

M. Chassin :Oui. Super. Donc, article 2 :

Remplacer, à l'article 2 du projet de loi, les mots «14 juillet 2026» par «14 août 2026».

Donc, l'article 2, tel qu'amendé se lirait ainsi :

«La liste des circonscriptions électorales publiées en application de l'article 1 entre en vigueur le jour où la 43 ᵉ législative... législature prend fin, si ce jour est postérieur au 14 août 2026. Toutefois, si les 43 ᵉ législature prend fin le ou avant le 14 août 2026, la liste des circonscriptions électorales publiées à la partie 2 de la Gazette officielle du Québec du 2 juillet 2025, entre alors en vigueur et le demeure jusqu'à la fin de la 44 ᵉ législature. L'entrée en vigueur de la liste des circonscriptions électorales publiée en application de l'article 1 est alors reportée au moment de la... où la 44^e législature prend fin et cette liste sera employée pour l'élection générale suivante. Le processus prévu au chapitre 1 du titre 2 de la loi électorale (Chapitre E-3.3) est ensuite repris.»       Donc, évidemment, on comprend qu'il y avait l'air, là, d'avoir un certain côté arbitraire à la partie... disons, 14 juillet 2026, qui, en fait, est déterminée seulement par... Ça fait six mois que la carte électorale est publiée à la Gazette officielle alors que, dans le fond, ce n'est pas nécessairement la carte électorale qui sera employée pour les prochaines élections. L'idée était donc de... vraiment, de proposer cette date ultérieure pour donner davantage de temps d'adaptation. Puis là, bien, je pense que le ministre veut intervenir, je peux... je peux laisser le ministre intervenir s'il le souhaite.

Le Président (M. Bachand) :...interventions sur l'amendement? M. le ministre, s'il vous plaît, oui.

M. Roberge : Oui. Bien, juste un petit rappel important. Avant que mon collègue ne décide de déposer cet amendement-là, je lui avais précisé... j'avais répondu à sa question comme quoi la date du 14 juillet, qu'il propose de changer avec son amendement, c'est le DGEQ qui nous l'a proposée, parce que d'un point de vue administratif, il y a eu des conversations, entre le secrétariat et le directeur général des élections, pour bien faire les choses. Et c'est à sa demande qu'on a mis 14 juillet. Depuis le début des travaux, mon collègue dit qu'il faut donc écouter le DGEQ, et là, avec son amendement, il va à l'envers de la volonté du DGEQ. J'ai de la misère à suivre, M. le Président.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le député Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Et, encore une fois, M. le Président, vous voyez, comme si c'était écrit dans le ciel, je donne raison au ministre. Alors, évidemment, là, je comprends que la demande du DGEQ, du 14 juillet, c'est aussi parce que, finalement, on maintient, dans cette... avec cette date-là, une espèce de capacité théorique, disons, du DGEQ, de...

M. Chassin : ...intervenir pour quel que soit le moment de déclenchement des élections, avant ou après le 14 juillet, de pouvoir tenir des élections sous la forme prescrite par le fait que c'est avant ou après, en donnant plus de temps, en quelque sorte, bien là, on se retrouve finalement à maintenir l'espèce de double capacité, on va dire ça comme ça, en tout cas, je peux me permettre de dire ça comme ça, plus longtemps, puis ce n'est pas nécessairement souhaitable. On se retrouve dans une situation qui est peut-être finalement... puis j'en suis... j'en suis bien contrit.

Peut-être à l'inverse de ce que de ce qui était mon souhait, c'est-à-dire de permettre cette adaptation-là, je pense qu'on a... puis le ministre... pardon, on n'a même pas fait 45 minutes, M. le Président, il faut quand même que je garde ma voix. On se retrouve dans une situation, dans le fond, où, le ministre avait déjà dit : Bien, c'est une carte électorale qui a été déjà déterminée par le DGEQ pour... donc elle est publiée à la Gazette officielle. Et donc la capacité de faire des élections dans toutes les circonscriptions de la nouvelle carte, bien, évidemment, il la prépare de toute manière pour cette capacité à tenir les élections post 14 juillet, alors que pré 14 juillet, ce serait l'ancienne carte ou la carte des dernières élections qui serait appliquée. Et dans ce cas là, bien, ils maintiennent aussi cette capacité-là. Autrement dit, l'hybride qui n'est pas dessiné au Sharpie, là, par les élus, c'est une combinaison de deux cartes que le DGEQ connaît et où il maintient en quelque sorte sa capacité d'agir. Bien, c'est tout à fait vrai. Puis, quelque part, bien, là on se retrouve dans une situation où, en voulant lui permettre une période d'adaptation plus longue, alors que ce n'est probablement pas une période d'adaptation qui est nécessaire, M. le Président, bien, peut-être que l'effet de l'amendement que j'ai proposé dans le but de simplifier les choses, bien, finalement les complexifie. Alors, c'est certainement une très bonne leçon pour moi, M. le Président. C'est peut-être aussi une leçon plus large de dire : des fois, on cherche à avoir des effets très positifs, mais comme on dit, ce n'est pas toujours les effets qu'on obtient. Donc, il y a des effets inattendus qu'on n'a peut-être pas anticipés, d'où l'idée qu'il faut avoir une réflexion puis une... pas juste une réflexion, je dirais une une appréciation des effets de ce qu'on propose.

Puis voyez-vous, moi-même n'étant pas directeur général des élections et ayant, somme toute là, ces dernières semaines, dû me plonger un peu dans la loi électorale et cette mécanique de délimitation des cartes, il y a une certaine forme de complexité, et puis je n'en doute pas. Parce que j'imagine, par exemple, que, quand on lisait la missive de la Commission de représentation électorale, bien, il y a des questions qui peuvent se poser sur, par exemple, les communautés d'intérêts... les communautés naturelles, pardon. Parce que, quand on veut prendre en compte ce deuxième critère, ce deuxième principe, bien, c'est vrai que les communautés naturelles, c'est relativement flou. Autrement dit, il y a une certaine partie qu'on peut très bien imaginer, mais si la MRC La Mitis est divisée entre deux circonscriptions, bien, cette communauté-là, d'intérêts, qui un peut rassembler autour d'une même municipalité régionale de comté se retrouve à ne pas nécessairement être dans le même comté. Alors, évidemment, on se comprend, hein, il y a des municipalités qui comptent plusieurs comtés, mais néanmoins, il faut avoir cette réflexion-là tout le temps. Ce n'est pas nécessairement évident d'appliquer à 100 % dans 100 % des cas.

Moi, je pense que c'est un petit peu ce qu'on peut discuter en termes de résultats de la carte électorale qui a été publié en janvier dernier, mais, à coup sûr, est-ce qu'on aurait fait mieux? Parce que moi, je pense que c'est un petit peu ça aussi, la prétention du projet de loi n° 3. Est-ce qu'on aurait fait mieux? Puis, à mon avis, je pense qu'on mesure mal les impacts que ça comporte. Non seulement parce que, comme on l'a vu, il y a effectivement une dilution du poids électoral des comtés...

M. Chassin : ...qui sont finalement les plus populeux. Et donc il y a des perdants, mais en plus, puis je veux dire, autrement dit, je présume, ici, M. le Président, je tiens à le préciser, de la bonne foi de mes collègues, je pense qu'ils sont effectivement convaincus qu'en proposant de conserver les nouveaux comtés, créer puis de conserver les deux comtés qui devaient disparaître autrement, on s'assure d'être gagnant gagnant. Il y a une logique à ça dans le fond.

Tu sais, je vois le raisonnement, mais malheureusement, ce qu'on voit, c'est que dans ces calculs faits pour établir une carte électorale, bien, toute la démarche, elle part justement de cette espèce de quotient, là. Il y a un aspect mathématique d'abord et avant tout. Après ça, il y a des règles pour réussir à avoir, dans les paramètres fixés, la meilleure carte et des consultations pour essayer d'ajuster le tout. Autrement dit, dans tout le processus, on se retrouve effectivement à avoir une panoplie. Puis en fait, je dirais ça comme ça, là, je... je n'ose imaginer le nombre de petites décisions dans chaque comté. Je pense, M. le Président, puis là je ne le fais pas de façon personnelle, mais je pense, M. le Président, que chez vous aussi, il y a beaucoup de mouvements, puis les délimitations changent. Puis là vous vous retrouveriez à vivre hors du comté que vous représentez, là, bien, tout à coup, ce n'est peut-être pas la même communauté naturelle, pour vous, ce n'est en tous cas certainement pas la même chose que d'y vivre. Et puis, bien, ça pose une question. Là, moi, je me trouvais à dire : Bien, effectivement, on cherche à aider le directeur général des élections et peut-être malhabilement, mais justement, je pense que c'est ça, l'essence aussi du projet de loi trois. On cherche à aider la Gaspésie puis on cherche à aider l'est de Montréal. Peut-être malhabilement, M. le Président.

Est-ce qu'il y a des gagnants et il y a des perdants? Bien, finalement, je pense qu'on a établi que oui. Et je pense aussi que ce n'est pas la volonté de personne en Gaspésie ou sur l'île de Montréal, de dire :  Bien, ce qu'on... ce que nous, on demande en termes de poids électoral, on est prêts à ce que ce soit un coût pour d'autres. On cherche plutôt à dire : Bien, peut-on préserver notre poids électoral sans nuire aux autres?

Et cette volonté-là, qu'en tout cas moi, j'ai entendu de la part des élus locaux en Gaspésie, quand ils sont venus me rencontrer, c'est vraiment de dire : Bien, regardez, voici un exemple, là, très concret de telle communauté qui est divisée, etc. Bien, effectivement, moi, je pense qu'il y a des points qui se défendent. Et est-ce qu'on est dans une perspective, donc, de peut-être une information qui était peut-être imparfaite hein? Parce que ça sert à ça aussi, l'étude détaillée. Des fois, on précise certains éléments. Bien là, on se retrouve à avoir une précision. Moi, je pense qu'on a une précision importante, même. Et la précision, c'est qu'avec toute la bonne foi qu'on... qu'on présume de tous les collègues ici, bien, on est partis sur cette compréhension-là qu'il n'y aurait pas de perdants. Bien, chez nous, on perd.

Est-ce que c'est grave, M. le Président? Bien, en partie, mais ça peut être pondéré si on revoit les critères. Autrement dit, ça pourrait être attendu ou ça pourrait être le résultat d'un processus qui est indépendant, neutre, qui est finalement crédible et qui suscite l'adhésion. Moi, ça, ça me... ça me convaincrait. C'est quelque part une façon de dire : Bien, quand on veut établir une carte électorale avec des critères, avec un processus, avec l'indépendance requise puis que le processus suit son cours, arrive à une conclusion, bien, je pense que de revenir... parce que le résultat n'est pas toujours facile à accepter, là, on se comprend, ça a toujours été le cas. À chaque itération, M. le Président, c'est difficile pour ceux qui se retrouvent à soit avoir des grands mouvements de frontières des circonscriptions, mais... dans les délimitations, ou d'en perdre une. Parce qu'effectivement, pour la Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, bien, c'est la perte d'un comté, là, assez... assez saisissante.

• (14 h 50) •

Bon, ceci étant, je vais, quant à moi, montrer la nuance, là, qui est importante...

M. Chassin :...à saisir, c'est qu'il y a à la fois une importance capitale dans le droit de vote. Donc ce n'est pas pour rien que, dans un système comme celui du Québec ou, plus largement, de la fédération canadienne, c'est un droit qui est reconnu. Il y a un droit qui est garanti dans la Charte canadienne des droits et libertés. Ce n'est pas n'importe quel article, c'est l'article n° 3, hein? Ça fait que, après l'introduction sur la primauté de Dieu et les... ce qu'on... ce qui est justifié dans une société libre et démocratique, bien, il y en a un, article, là, qui arrive assez vite, c'est le droit de vote, et cette espèce de représentation effective des électeurs, à deux principes, qui en découle, selon la jurisprudence établie notamment avec la Cour suprême. Moi, je ne vois pas, dans la bonne foi, là, de mes collègues, une... une volonté de changer les équilibres de ce droit de vote là. Je pense que c'est une façon de dire : Bien, on veut s'assurer que la conséquence de la révision de la carte électorale soit moins lourde.

L'ajout de deux députés, dans le fond, surtout quand ça fait depuis la fin des années 80 que ça n'a pas augmenté, bien, est-ce que ça représente un coût? Oui. Est-ce que ça représente un coût acceptable? On peut en discuter aussi. Là, on a, évidemment, un mémoire, hein, qui nous a été envoyé, un seul, mais, outre la carte... la lettre de la commission, on a eu cette contribution, disons, d'un... d'un mémoire qui a été envoyé à la commission, et que je crois que vous avez déposé vendredi dernier, si je ne m'abuse, qui est le mémoire de Louis-Philippe Noël, et essentiellement pour lui, c'est justement ça, c'est qu'il y a certainement une bonne intention, mais lui, il s'interroge sur le 127. Puis, dans son introduction, pour lui, c'est comme ça qu'il le visualise, mais il parle de 127 circonscriptions, ce qui aggraverait une anomalie démocratique au Québec, une surreprésentation parlementaire coûteuse et sans équivalent dans les grandes provinces canadiennes.

Alors, évidemment, il y a une comparaison avec l'Ontario qui a été faite, où, en Ontario, le nombre d'électeurs par comtés, il est très élevé. Dans les autres provinces canadiennes, ce n'est pas le cas. Autrement dit, au Québec, on se retrouve finalement un peu au deuxième rang par rapport à l'ensemble des provinces. Mais, pour des gens qui ont cette préoccupation-là, surtout à un moment où est-ce que, bien, on n'est pas nécessairement en surplus budgétaire faramineux, M. le Président, pas encore, bien, ça peut poser problème.

Donc, son mémoire à M. Noël, soutient qu'il faut réduire même le nombre de sièges à l'Assemblée nationale pour respecter l'arrêt... puis l'équité... démocratique. Puis ça, évidemment, il l'argumente, puis moi, je trouve que c'est intéressant de le voir, l'espèce de... comment dirais-je, de réflexion qu'il a par rapport... bien, à partir, en fait, du nombre de circonscriptions, mais sur différents aspects qui sont établis, notamment dans le jugement puis sur le fait que... parce que c'est dans le débat qu'on a à l'heure actuelle, on est tous conscients, là, de l'état des choses, M. le Président. Il y a toute la question de ma propre légitimité sur ma position. Qui suis-je pour m'opposer à la volonté de tous mes collègues? Bien, évidemment, j'ai... j'ai des convictions. Je me dis, bon, est-ce que c'est un combat que je veux vraiment, M. le Président? Je n'ai peut-être pas envie de mener ça comme ça à la dernière semaine, alors que la législature prend fin puis que je ne me représente pas. Ouf! c'est un peu lourd. Puis, en même temps, bien, c'est fondamental. Alors, j'ai eu moi-même ce dilemme-là, cette réflexion-là, puis, à la fin, ce qui m'a rassuré, entre autres, c'est que justement il est question ici de droit fondamental, d'organisation des élections. Il y a beaucoup de volets puis...

M. Chassin :...des critères que la Cour d'appel a utilisés, c'est que, même si le projet de loi n° 59, donc pas celui-là, le précédent, qui a été jugé inconstitutionnel, même si le projet de loi avait été adopté à l'unanimité, là, j'avoue que c'est pour moi... quatre voix sur quatre, ça veut dire les quatre leaders, mais néanmoins, à l'intérieur des caucus, on a nos propres discussions puis on se rallie, donc, disons que c'est à l'unanimité, bien, l'unanimité parlementaire ne protège pas contre le contrôle constitutionnel. Alors, c'est ça aussi, hein, c'est que la démocratie, surtout comme on l'entend aujourd'hui, ce n'est pas juste l'idée que les décisions sont prises à la majorité, c'est qu'il y a certaines décisions qui ne peuvent être prises même à la majorité parce qu'elles viendraient enfreindre des droits et des libertés individuelles. Finalement, c'est la conception de ce qu'on appelle la démocratie libérale, bien évidemment sans référence partisane, le député de LaFontaine me pardonnera.

Mais je pense qu'il y a cet équilibre entre les décisions concernant le vivre-ensemble, le collectif, puis, oui, il y a une préservation de ce qui compose la latitude de chaque individu de poursuivre comme il l'entend le bonheur, la sécurité, sa volonté d'améliorer son sort, celui des autres, celui de sa famille. Moi, je pense qu'il y a comme... On touche vraiment l'essence de ce qu'est une société libre et démocratique. La démocratie, ce n'est pas que : est-ce que la majorité l'a emporté?, c'est plus que ça.

Le Président (M. Bachand) : Une minute.

M. Chassin : D'accord, M. le Président. Alors, j'aurais tendance à vouloir corriger mon erreur, M. le Président, puis contrairement au 14 août, bien, peut-être qu'il faut aller dans l'autre sens. Je proposerais le sous-amendement à mon amendement pour corriger ce que le ministre soulignait tout à l'heure, et donc proposer le 14 juin.

Le Président (M. Bachand) :Cela dit, on ne peut pas... Le même proposeur d'un amendement ne peut pas proposer un sous-amendement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Chassin :Donc, on peut rejeter celui-là et en qui proposer un autre, peut-être? Ce serait ça?

Le Président (M. Bachand) :De toute façon, il faudrait retirer... il faudrait... ça prendrait un consentement pour retirer votre amendement puis revenir. Alors, est-ce que vous faites une demande là-dessus, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Chassin : Bien, si les membres de la commission le souhaitent, moi, je pense que ce serait de l'autre sens qu'il faudrait procéder, donc je leur suggère.

Le Président (M. Bachand) : Donc, vous demandez le consentement pour retirer l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci beaucoup. Donc, on est rendus, s'il n'y a pas d'autre intervention, à l'article 2. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Donc, puisqu'il est rejeté, là, je peux proposer l'amendement?

Le Président (M. Bachand) :Il ne vous reste plus de temps, malheureusement, là.

M. Chassin :Sur le 2?

Le Président (M. Bachand) : Le 2, il ne vous reste plus de temps.

M. Chassin :Pour proposer l'amendement que... dont je viens de parler?

Le Président (M. Bachand) :Bien, je vous ai laissé du temps, plus que le temps restant résiduel pour votre amendement.

M. Chassin : J'apprécie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, le 3 a déjà été préalablement adopté.

Le Président (M. Bachand) : ...pour qu'on retourne à l'article 4? C'est ça?

M. Roberge : Voilà. 4.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci.

M. Roberge : On avait convenu qu'on ne le lisait pas à chaque fois. Donc, on est à 4. Je n'ai pas d'intervention particulière.

Le Président (M. Bachand) :Donc, interventions sur l'article 4? M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Là, vous comprendrez que je respecte tout à fait la volonté des membres d'exempter le ministre, c'est pris sur mon temps, mais je suis tout à fait d'avis que ça vaut la peine, là, de les lire, personnellement, notamment pour me replonger là-dedans, donc, pour l'article 4, puis qui est significatif, quand même, à mon avis, là.

• (15 heures) •

Donc, l'article 4, c'est que les articles 1 à 3 s'appliquent, malgré toute disposition contraire ou inconciliable de la Loi électorale (chapitre 3-3.3).

Le premier alinéa de l'article 2 s'applique également, malgré l'article 4 de la loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Matane-Matapédia par Matane-Matapédia-Mitis (2025 chapitre 18) et les articles 3 de la Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Laporte par celui de Pierre-Laporte (2025 chapitre 19) de la Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Rivière-du-Loup—Témiscouata par celui de Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques (2025 chapitre 2) de la Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Vimont par celui de Vimont-Auteuil...

M. Chassin :...2025, chapitre 21, et de la Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale d'Arthabaska par celui d'Arthabaska-L'Érable, 2025, chapitre 22. Alors évidemment, j'ai une petite pensée affectueuse, M. le Président, pour notre ancien collègue Eric Lefebvre, l'ancien député d'Arthabaska, qui avait fait du changement de nom de sa circonscription un long combat. Donc, évidemment, on se retrouve dans un article ici à avoir justement, puis on en a parlé tout à l'heure... mais avoir justement une espèce de mesure parapluie, je dirais, là, pour protéger les dispositions du projet de loi trois, en disant : Bien, ces articles, là, de 1 à 3, qu'on a déjà adoptés, si jamais ils entrent en contradiction avec certaines dispositions, si jamais ils sont inconciliables avec des dispositions de la Loi électorale, bien, on se retrouve à vouloir absolument, malgré toutes dispositions contraires, s'assurer qu'il s'applique, et notamment par rapport aux différents projets de loi qui ont été adoptés pour les noms.

Donc, on voit un peu l'intention de tout à l'heure, mais on se retrouve aussi... Puis c'est le commentaire qu'il dit, là, mais... «Le premier alinéa prévoit que les articles un, deux et trois s'appliquent même s'il existe une disposition contraire ou inconciliable dans la Loi électorale. Comme l'adoption de ces mesures par le projet de loi s'écarte du processus prévu par cette loi, une telle dérogation est nécessaire.» Puis ce n'est pas rien de le préciser, là, tu sais. Autrement dit, on passe par un chemin peu fréquenté, voire pas fréquenté, puis c'est donc une dérogation au processus actuel, c'est donc une dérogation qui doit être finalement, je dirais, blindée ou renforcée pour éviter que ça puisse être contesté ou lu de façon à avoir des contradictions à l'intérieur d'une loi, que c'est incohérent, par exemple.

Donc, le secrétaire... le Directeur général des élections devrait appliquer des dispositions, par exemple, qui seraient peut-être d'apparence contradictoires, on se retrouve à avoir, avec la dérogation, une espèce de primauté de ce qui est les différentes dispositions qui sont dans les articles un, deux et trois du projet de loi trois. Alors, moi, je trouve que c'est déjà un drapeau rouge, d'avoir à faire cette dérogation-là.

Dans le commentaire sur... dans le cahier du député, il y a un deuxième paragraphe qui dit : «Le second alinéa exclut l'application de certains articles des lois adoptées en 2025 afin de changer le nom de certaines circonscriptions. Donc, cette précision vise à éviter toute ambiguïté quant à la liste des circonscriptions qui seraient en vigueur au moment de la fin de la 43e législature. En effet, ces dispositions prévoient également que la liste des circonscriptions électorales publiée le 2 juillet 2025 entrerait en vigueur le jour où la 43e législature prendrait fin.» Donc, les noms changeraient à ce moment-là. «Notons que même si la liste publiée le 2 juillet 2025 n'entre pas en vigueur, la liste des circonscriptions mise à jour tiendra compte des changements de noms adoptés par ces projets de loi, comme le faisait la Commission de la représentation électorale dans sa publication du 14 janvier 2026.»

Donc, les différents articles qui ont... qu'on a cités déjà sur les changements de nom, bien, ils étaient adoptés ici. Et, dans la 43e législature, on se disait : Bien, quand ça va prendre fin, comme 43e législature, on va les appliquer. Puis, comme la liste des circonscriptions parue à la Gazette officielle en janvier dernier les prend en compte de toute manière, ça s'applique. Alors, ça, ça va.

C'est vraiment un premier paragraphe, avec cette application, «malgré toutes dispositions contraires ou inconciliables dans la Loi électorale», qui, je pense, est... est préoccupante ici.

Alors, dans cet ordre d'idée, puis là, je ne sais pas, je tente quelque chose, M. le Président, on va voir... mais dans cet ordre d'idée, puisque M. le ministre est accompagné de certaines personnes, il y a sans doute des éléments qui ont été remarqués assez rapidement pour dire : Ah! ça, ça pourrait peut-être être perçu comme contradictoire. N'étant pas un expert, je ne sais pas si le ministre...

M. Chassin :...souhaiterait nous éclairer pour voir si peut-être que c'est seulement mineur. Mais c'est sûr que moi je... j'en... je lui laisse la possibilité d'intervenir si jamais il le souhaite, parce que, si... toutes les dispositions contraires ou inconciliables de la loi électorale peuvent, dans le fond, être, comment dirais-je... j'allais dire rejetées, M. le Président, mais, disons... peuvent être écartées, parce que ce... ces dispositions des articles 1 à 3 ont priorité. Bien, il faut mesurer l'ampleur de ce qui serait écarté, en quelque sorte. Moi, j'ai l'impression que les dispositions contraires ou inconciliables de la loi électorale qu'on a adoptée, bien, il y en a qui sont peut-être plus fondamentales. Et là-dessus, enfin, j'imagine qu'on veut quand même s'en préoccuper en partie, à tout le moins. On veut quand même s'assurer qu'il n'y a pas, par exemple, des dispositions qui sont très fondamentales ou qu'on prend pour acquis puis qu'on n'a pas nécessairement pensé qu'il y aurait contradiction ou incohérence avec ces principes-là. Moi, j'ai l'impression qu'on voudrait s'éviter ça, M. le Président.

Puis, en même temps, bien, on n'est pas... Tu sais, moi même, hein, je l'ai montré avec un autre amendement, on n'est pas à l'abri de petites erreurs qu'on pourrait faire sur l'interprétation qu'on peut en donner. Moi, je... j'ai l'impression que ce n'est pas l'intention des... des quatre groupes parlementaires qui appuient ce projet-là pour l'instant, mais c'est... c'est évidemment... Tu sais, quand on parle de toutes dispositions, bien, je m'interroge. Les articles 1 à 3, rappelons-nous, parce que, bon, on ne les a pas nécessairement faits dans l'ordre, mais l'article 1, qui est probablement pour moi le plus préoccupant, qu'on n'a pas étudié longuement, mais qui retire l'indépendance de... pour moi, de la Commission de représentation électorale probablement temporairement, mais, quand même, qui... qui retire cette indépendance-là en lui dictant ce qui doit être publié suite à l'adoption du projet de loi, c'est quand même copieux, là, comme... comme conséquence ou, enfin, je ne dirais pas comme conséquence, comme précédent.

Ce qui est demandé à l'article 1, c'est de dire : Bien, on a des commissaires qui sont nommés puis qui, finalement, ont fait un travail, mais doivent quand même publier une carte électorale avec des délimitations dont on vient de nous dire dans la lettre que la commission a reçue qu'elle ne respecte pas non seulement le processus — on se comprend, ça, c'est un peu normal — mais qu'elle ne respecte pas non plus les critères qui sont utilisés pour en assurer... pour assurer que la carte électorale, dans le fond, prenne en compte l'égalité relative des électeurs. Est-ce que ça, c'est problématique? Bien, moi, je pense que... peut-être plus que de ne pas respecter le processus. Donc, c'est un petit peu ça, là. Si on ne respecte pas le processus, mais que, somme toute, les critères se retrouvent à être relativement bien pris en compte, qu'il y a une certaine égalité des électeurs, moi, je... je suis peut-être plus, comment dirais-je... je suis peut-être... je vais peut-être être moins heurté parce que ce qui n'est pas respecté me paraît moins fondamental.

• (15 h 10) •

Évidemment, je ne pense pas qu'on est dans une situation où on change la... la qualité d'électeurs ou on... on change qui peut voter. On ne vient pas sur l'égalité, dans le fond, des citoyens devant la loi. Bien, à ce moment-là, c'est... c'est moins pire. Mais est-ce que l'indépendance... puis moi c'est peut-être ça aussi, là, la question : Est-ce que l'indépendance de la Commission de la représentation électorale et fondamentale fait partie d'un processus qui donne cette espèce d'aura, si, pour moi, en fait, si ça crée à la démocratie québécoise le fait qu'on ait eu des gouvernements... Puis d'ailleurs... parce que je le fais remonter à Robert Bourassa, mais il y a eu des contributions, à tout le moins, certainement du Parti québécois et...

M. Chassin : ...du Parti libéral dans la tradition des élections générales au Québec, qui sont maintenant dans un processus particulièrement respectable, à mon avis, à l'avant-garde, bien, on se retrouve effectivement à avoir des questions sur ce précédent, là, de l'article 1, puis disaient : Bien, c'est un fondement. Est-ce que ça justifie de ne plus avoir confiance en la carte électorale ou dans le résultat des élections? Peut être pas, mais c'est quand même un fondement. C'est quand même un fondement qui, pour nous, en particulier, qui sommes issus comme députés, comme législateurs d'élections tenues selon une carte électorale bien précise. C'est ce qui soulève, à mon avis, des questions sur la légitimité de la 44e législature, si elle est choisie selon une carte électorale déterminée par les élus de la 43e... Ça fait que là, il n'y a pas beaucoup de gens, de même dans les législateurs, qui ont eu une décision comme ça, difficile à prendre, de dire : Bien là, on a un projet de loi qui est... puis de son aveu même, parce qu'on parle de la représentativité effective des électeurs, qui est au cœur des conventions démocratiques québécoises.

Moi, j'ai... je vois une différence de nature entre celui-là et bien d'autres projets de loi. Puis ce n'est pas parce que les gens de la Gaspésie ont voulu préserver leur poids qu'ils veulent nécessairement qu'on rentre là-dedans. Moi, je pense que c'est ça aussi, là, c'est... ce n'est pas nécessairement de penser qu'il y a un grand complot, M. le Président, c'est vraiment, au contraire, de penser qu'il y a des conséquences qu'on... qu'on ne mesure pas puis qu'on doit mesurer. C'est là où je pense... puis c'est un petit peu pour ça qu'on est là aujourd'hui, à la limite, mais il y en a, des projets de loi sur lesquels je n'étais pas d'accord. Il y en a que je me suis dit : Mais je me rallie. Il y en a pour qui... là c'était vraiment, vraiment plus difficile. À un moment donné, bien, je ne tenais plus... puis même en quittant mon parti, je tenais quand même à ce qu'il représentait au départ. Mais, à coup sûr, là, moi, je réfléchis, M. le Président, pour m'éviter d'avoir à prendre un combat comme celui-là, mais, fondamentalement, c'est trop important. C'est un peu comme ça que moi, je le vois.

Est-ce qu'on peut peut-être réfléchir à quelles sont les dérogations... en fait, la dérogation affecte quels types de dispositions qui pourraient être contradictoires? Sans avoir de réponse, je ne sais pas, on pourrait peut-être réfléchir à quel chapitre serait exclu... Tu sais, par exemple, le chapitre 1 sur la qualité de l'électeur, on pourrait peut-être l'exclure de l'application de l'article 4. Ça fait que si ça, ça vous convient ou, à moins qu'il y ait des interventions, moi, j'aurais tendance à proposer cet amendement, un amendement à l'article 4 sur l'exclusion, à tout le moins, du chapitre sur la qualité de l'électeur.

Le Président (M. Bachand) : ...déposer un amendement?

M. Chassin : Je le fais à l'instant parce qu'il faut que j'enregistre une copie.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, M. le député, je vais suspendre quelques instants...

M. Chassin : Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...pour être sûr que tout arrive en même temps. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, M. le député de Saint-Jérôme, pour la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Chassin :Oui. Donc, l'amendement est le suivant : Donc, que l'article 4 du projet de loi soit modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, sauf les dispositions du titre I chapitre I qualité d'électeur». Et on lit l'article, finalement, avec un premier alinéa modifié. Si je lis le premier alinéa seulement, c'est : Les articles 1 à 3 s'appliquent malgré toutes dispositions contraires ou inconciliables de la Loi électorale (chapitre E-3.3) sauf les dispositions du titre I chapitre I qualité d'électeur.

En somme, puis là mon explication très sommaire, c'est de dire : Bien, jusqu'où on serait capable d'accepter que des dispositions contraires ou inconciliables soient tranchées en se disant : Bien, on va prendre d'abord et avant tout le projet de loi n° 3? Bien, moi, je pense qu'on peut exclure celui de qualité d'électeur, je pense que c'est déjà le cas, sans en avoir la confirmation, mais je pense que c'est déjà le cas. Ce qu'on ajoute donc serait, je pense, acceptable pour l'ensemble des partis politiques qui sont en faveur du projet de loi. Puis je ne sais pas s'il y a des commentaires là-dessus, mais sinon...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Saint-Jérôme? Pas d'intervention. M. le député de Saint-Jérôme, vous avez la parole, s'il vous plaît. Merci.

M. Chassin :Pardon. Parce que j'ai commencé un peu déjà, M. le Président, avant l'amendement, mais c'est un petit peu ça, là, c'est la pondération de ce qui est important, de ce qui est prioritaire, de ce qui a un poids, peut-être, significativement plus lourd dans notre vivre-ensemble, dans notre... dans notre décision, là, comme collectif, de se doter d'institutions, bien, si la capacité de changer les choses dépend de notre capacité...

M. Chassin :...capacité d'agir collectivement et dépend aussi, donc, de notre capacité comme électeur de se prononcer sur notre devenir collectif, bien, je pense qu'une des plus fondamentales dispositions de notre vivre-ensemble, c'est celui de pouvoir se qualifier comme électeur.

Donc, les dispositions du titre I et chapitre I sont particulières et elles ne sont pas placées, à mon avis, au début de la Loi électorale, que l'Assemblée nationale a adoptées pour rien, au contraire. Ce sont donc des dispositions qui ont ce côté peut-être plus... cette... bien, je ne dirais pas cette primauté, parce que j'ai l'impression que, comme économiste, je m'aventure sur un terrain qui peut-être plus légistique, puis là, bien, ce n'est pas ma qualité, hein? C'est ça, hein, on évite peut-être un impair, mais disons que la qualité d'électeur, elle est probablement une des... des institutions ou, en tout cas, des conceptions qu'on prend pour acquises, comme électeur, à chaque fois qu'on va voter.

D'ailleurs, j'encourage les gens à aller voter, parce que c'est un petit peu ça aussi, hein? Quand on dit qu'un taux de participation plus élevé, c'est important, c'est intéressant qu'on encourage les gens à aller voter. Évidemment, nous, on se présente comme candidats, on encourage les gens à aller voter certains, mais on a aussi cette compréhension du fait que, malgré que certains, pour leurs propres raisons, peuvent ne pas voter. C'est important, c'est un devoir collectif... bien, en fait, c'est un devoir individuel par rapport au collectif. Cette compréhension de qui se qualifie comme électeur, bien, c'est quelque chose qui, si ça changeait du jour au lendemain, je pense, serait particulièrement fondamental. À la limite, j'imagine que ce fut le cas, sans pouvoir en attester, disons, de première source, mais j'imagine que ce fut le cas quand les femmes ont gagné le droit de vote. Tout à coup, il y a eu cette compréhension, là, que, bien, elles sont des électrices. Elles peuvent se rendre au bureau de vote, elles peuvent voter, elles peuvent se présenter aussi. C'est quelque chose qui a dû produire un effet considérable, à la limite, même sur la culture démocratique, là, parce que c'est ça aussi, hein, des institutions, c'est codifié, c'est incarné par des lois.

Puis le collègue de Jean-Talon serait mieux de le dire que moi certainement, avec un meilleur vocabulaire, mais, au-delà des lois, au-delà des institutions, il y a une compréhension de la culture démocratique, qu'est-ce que ça signifie, la démocratie, pour nous. Puis parce qu'on a cette espèce d'apprentissage de la démocratie, bien, on partage, puis c'est ça, la culture, hein, c'est... c'est une espèce de référent intellectuel, conceptuel qu'on partage les uns avec les autres et donc sur lequel on peut se baser pour se dire, par exemple : Mais, quand je me rends à la boîte de scrutin, là, puis que je suis dans l'isoloir, je m'attends à ce qu'on me traite comme électeur, je m'attends donc à ce que, foncièrement, mes quelques quoi, 58 000 patrons, qui sont les électeurs et électrices de Saint-Jérôme, bien, qu'ils puissent aller s'exprimer sur leur propre devenir collectif, sur ces décisions-là qui vont les concerner. C'est sûr, M. le Président, que, pour moi, j'ai... puis je le dis depuis le début, là, je pense qu'on a certaines compréhensions en commun sur l'importance du projet de loi n° 3 par rapport aux fondements de la démocratie québécoise, mais peu importe nos couleurs politiques, nos orientations politiques.

• (15 h 30) •

Alors, si vous me permettez de faire un peu la parenthèse ou l'exception, là, de ma réflexion, j'ai personnellement une perspective politique où je trouve qu'il y a beaucoup trop de décisions qui reviennent au collectif par rapport à des décisions que des gens peuvent prendre pour eux-mêmes, pour leurs proches, par exemple, ou pour leurs enfants. C'est très souvent des décisions qui sont prises de façon assez centralisée. Je disais ça comme ça. Moi, ça, c'est ma perspective. Puis c'est sûr que, si, dans un Québec où je trouve...

M. Chassin :...qu'il y a cette problématique-là, je veux changer les choses, bien, un, il faut que le système de décisions politiques me le permette, parce que les décisions qui ont été prises dans le passé, elles peuvent être remises en question. Je pense qu'on n'a pas un contrat social au Québec qui est aussi formel que le laissait entendre Rousseau, mais ça existe. Hein, on a comme, dans cet imaginaire-là, de ce qui nous unit, un certain nombre d'attentes par rapport au collectif, puis d'insatisfaction ou de récriminations qu'on peut faire valoir. Moi, j'en ai pas mal. Je vous le dis, on ne se présente pas en politique d'habitude parce qu'on pense que ça va bien, on se dit : Heille! on va contribuer à ce que ça aille mieux. Je me suis présenté un peu pour ça. Évidemment, comme il y a beaucoup de choses qui sont décidées collectivement, au Québec, puis de... à la limite, je dirais, puis là, ça, c'est mon type de vocabulaire, M. le Président, mais même de manière monopolistique. C'est, pour moi, problématique. Puis des fois, j'ai tendance à comme comprendre aussi cette réflexion sur, par exemple, la représentation d'une région en termes de poids électoral pour ses électeurs, de dire : Bien oui, parce que c'est vrai qu'un député de plus ou de moins, bien, c'est une personne, c'est une voix de plus ou de moins, c'est tout un ensemble de ressources aussi, là, pour le territoire. Ça peut faire valoir... c'est comme un outil, un relais, mais même un porte-voix, là, je dirais, qui est important. Puis ce n'est pas pour rien, donc, que c'est garanti par des chartes de droits et libertés.

Pourtant, je pense aussi, puis là c'est peut-être ma perspective politique qui parle M. le Président, mais qu'il y a un équilibre entre différents pouvoirs. On le voit dans une fédération canadienne où il y a certains pouvoirs qui sont de compétence fédérale exclusive, d'autres qui sont de compétence partagée, certains sont de compétence québécoise, nationale exclusive, d'autres sont de compétence plus locale. Puis est-ce qu'on a cette réflexion-là suffisamment au Québec sur la décentralisation? Je ne sais pas. Moi, j'ai l'impression qu'on pourrait pousser plus loin. Puis des fois, on se dit : Bien, dans un débat, M. le Président, où j'ai une perspective peut-être un petit peu unique, est-ce que je suis le seul à penser comme ça? Je me dis : Bien, peut-être que le député qui va représenter son coin de pays à Québec, il est bigrement important et en même temps il n'est pas... ce n'est pas l'alpha et l'oméga, là, ce n'est pas... ce n'est pas tout non plus.

Est-ce qu'il y en a d'autres qui pensent qu'on pourrait peut-être prendre un certain nombre de décisions, qui sont peut-être trop souvent prises dans les ministères et les organismes à Québec, plus localement? Bien, j'ai trouvé un texte intéressant parce que c'est un texte qui argumente en faveur d'une décentralisation, M. le Président, puis moi, j'ai trouvé ça lumineux, mais, tu sais, vraiment, ça donne une perspective des décisions qui sont prises dans notre société de façon à peut-être plus centralisée qu'on ne l'espère ou qu'on ne s'y attend, puis il faut réfléchir à ça. Puis donc, ça, c'est intéressant aussi parce que c'est une réflexion qui... Pardon?

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de La Fontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, j'aimerais faire un rappel au règlement. En vertu de l'article 244 de notre règlement, les amendements doivent se rapporter à son objet, on parle du projet de loi, et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. En aucun cas la qualité d'électeur n'est visée par le projet de loi trois. Et si d'aventure le collègue voulant déposer amendement après amendement, commence à saucissonner la loi électorale pour nous parler plus loin, M. le Président, du calcul des dépenses électorales de ci, de ça, sachez qu'on va s'opposer, et je vous réfère à la jurisprudence 244.4 du 13 mai 1986, où même un ministre n'a pas pu déposer un amendement qui ne se rapportait pas. Alors, je termine là-dessus.

Pour votre décision, vous allez trancher sur cet amendement-là, mais si d'aventure le collègue s'enligne sur une série de saucissonner, vous me voyez, là, la loi électorale en disant : Oui, sauf ça, sauf ça, sauf ça... On ne parle aucunement de la qualité d'électeur ici, on parle de la... de la représentativité. En vertu de 244 et de la jurisprudence...

M. Tanguay : ...du 13 mai 1986, 244.4. Je vous soumets que son amendement à sa face même est irrecevable.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait des interventions sur l'intervention du député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Non, juste avant, juste avant, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Excusez-moi?

M. Chassin :...simplement une intervention de règlement... bien, d'interprétation du règlement par rapport à ce que le député de LaFontaine...

Le Président (M. Bachand) :Oui. C'est moi qui va l'interpréter, le règlement.

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le Président, j'aimerais appuyer le commentaire de mon collègue de LaFontaine. Je pense qu'on fait preuve de beaucoup de patience. Le député de Saint-Jérôme lui-même a indiqué qu'il faisait beaucoup d'apartés. Mais on a du travail à faire. Et donc l'amendement ne semble pas lié au sujet. En tout cas, selon les explications du député de Saint-Jérôme, ça ne semble pas lié au sujet dont parle cet article quatre.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suspendre les travaux puis je vous reviens. Merci!

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission on reprend ses travaux. Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Saint-Jérôme à l'article 4 du projet de loi n° 3, Loi visant à assurer la représentation effective des électeurs. Son amendement vise à préciser que le titre 1, un chapitre 1, qualité d'électeur, s'appliquerait malgré... l'exception prévue à l'article 4. Le député de LaFontaine a soulevé l'irrecevabilité de l'amendement du député de Saint-Jérôme, puisque celui-ci irait à l'encontre du principe du projet de loi, considérant que la qualité d'électeur n'est pas visée par le texte législatif présentement étudié.

En matière de procédure parlementaire, notre jurisprudence a établi que les amendements à un projet de loi doivent se rapporter à son objet, décision 244-4. De même, selon l'article 197 du règlement et la jurisprudence parlementaire, tel que précisé par le président Kelley en 2008, un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau, la décision 197-16. Par ailleurs, un amendement touchant un sujet qui n'est pas encore dans un projet de loi n'a pas pour effet de la rendre irrecevable. L'article 4 du projet de loi est une disposition parapluie qui vise à faire en sorte que les articles 1 à 3 du projet de loi soient applicables, malgré toutes dispositions contraires ou inconciliables de la Loi électorale. L'amendement déposé par le député de Saint-Jérôme vise à faire en sorte que cette exemption ne soit pas applicable aux dispositions du titre 1 du chapitre 1, portant sur la qualité... de l'électeur, de la loi électorale. En l'espèce, l'amendement proposé n'est pas en contradiction avec le principe du projet de loi, mais vient préciser un élément de celui-ci. En effet, l'amendement précise que la qualité d'électeur demeurerait entièrement applicable, comme c'est le cas en l'espèce. Je juge donc l'amendement du député de Saint-Jérôme recevable. Cela dit, M. député de Saint-Jérôme, vous avez la parole. Il vous reste 9 min 40 s pour votre amendement. Merci.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Je souligne cependant, parce que le député de Lafontaine l'a soulevé aussi, que je n'ai pas une intention de saucissonnage, par ailleurs. Mais je reprends là où j'étais, parce que la réflexion... puis je pense que c'est ça aussi, là, c'est... c'est qu'on réfléchit, là, dans un article parapluie à éviter, dans le fond, là, que toute disposition contradictoire limite l'effet des articles 1 à 3. Mais, évidemment, je pense que... puis... puis on ne me l'a pas confirmé, on ne me l'a pas dit, là, mais, tu sais, je pense que... c'est... ça ne touche pas à la qualité d'électeur, souhaitons-le, précisons-le, à la limite, c'est ça... c'est un peu ça mon point. Parce que c'est un des fondements de cette décision collective qu'on prend et qui est légitime. Pourquoi? Mais parce que, justement, on le choisit collectivement en tant qu'électeurs.

• (16 h 50) •

Alors, évidemment, qu'est-ce qui relève du collectif? Là, ça, c'est une autre question parce que, comme je le disais précédemment, là, je m'excuse, je fais un petit rappel, M. le Président, mais il y a des aspects qui ne sont pas soumis aux décisions, justement, collectives parce que, par exemple, ce seraient des droits et libertés individuelles. Il y a des phrases célèbres, par exemple : «l'État n'a pas d'affaire dans la chambre à coucher des gens, des adultes consentants.» Donc, évidemment, ça excluait, en quelque sorte, des décisions collectives sur la capacité de quelqu'un, par exemple, d'être homosexuel puis de pouvoir avoir des relations avec des gens de même sexe. Ça fait que moi, je trouve que ça fait partie de cette réflexion, là, démocratique, sur : On limite le collectif à certains trucs. Des fois, on... Parce qu'on a différents niveaux. On a cette réflexion, aussi, sur : Qu'est-ce qui relève du Québec? Qu'est-ce qui relève du fédéral? Qu'est-ce qui relève, par exemple, des MRC ou des municipalités? Qu'est-ce qui relève des personnes, des individus? Et puis, tout à l'heure, M. le Président, je m'apprêtais à lire quelque chose qui m'apparaît limpide. Puis c'est ça, aussi, là, quand on parle de qualité d'électeur, c'est un point, mais le collectif s'applique-t-il à tout, également, de la même façon? Je ne sais pas. Puis là, dans le fond, c'est un texte que je trouve intéressant. J'en lis quelques extraits seulement, M. Président, mais «l'État—donc, c'est un peu historique, d'abord— l'État, devenu agent dynamique de changement, a mis en bas... a mis en branle, pardon...

M. Chassin :...de réformes qui ont bouleversé considérablement les habitudes du vécu quotidien des citoyens. Le langage s'est enrichi d'une multitude de sigles traduisant l'émergence de nouvelles institutions. Il y a toute une série de sigles. Du même coup, des citoyens québécois, en tant que contribuables ou travailleurs, ont suivi le mouvement, ont regroupé leurs moyens de pression favorisant l'émergence de grandes centrales syndicales. Parallèlement, les hommes d'affaires, industriels, commerçants se sont eux aussi regroupés, et donc il y a des groupes comme Conseil du patronat, etc. Au fond, cette période s'est caractérisée par un mouvement profond d'institutionnalisation des choses. En somme, au cours de cette période, le citoyen québécois s'est progressivement senti pris en charge par un État réformateur altruiste, généreux. Mais ce citoyen se retrouve prisonnier des normes, otage de multiples réseaux institutionnels et réglementé par l'État dans la plupart de ses gestes quotidiens. Certains citoyens sont de plus... sont, de plus, membres quasi objet d'une centrale syndicale, travailleurs normés de l'éducation, fonctionnaires à vie dans l'administration publique. De cette façon, l'État se trouve, tous les jours, à régler toutes sortes de problèmes ponctuels : subventions pour une construction, mise en tutelle d'une municipalité, vente d'un terrain d'hôpital, etc.

«Toutes les décisions, importantes ou non, remontent à Québec. Les pèlerinages à l'Assemblée nationale, aux bureaux des ministres et de l'administration sont devenus beaucoup plus nombreux que ceux que l'on effectue à Sainte-Anne-de-Beaupré ou à l'oratoire Saint-Joseph. Cette atrophie de l'initiative, de la créativité et de la responsabilité des citoyens ne peut plus durer. Pour revivifier celle-ci, un réaménagement profond de notre vie collective est nécessaire. Le projet de décentralisation présenté ici vise à apporter des éléments de réponse à ces problèmes.»

Qui écrit ce texte, M. le Président, en 1977? Le premier ministre René Lévesque. Évidemment, je pense qu'on le voit aujourd'hui d'un autre œil. Mais il y a quand même cette réflexion, puis je trouve ça fascinant. Pourquoi c'est... c'est 1977? Ça adonne comme ça, mais c'est l'année de ma naissance. Je me dis, il y a cette réflexion-là, qu'on peut avoir puis qu'on a malheureusement depuis peut être trop longtemps, sans vraiment décentraliser, déconcentrer et régionaliser des pouvoirs, des décisions, des discussions collectives. Est-ce qu'on devrait penser qu'un député qui va à Québec a une importance? Assurément. Est-ce qu'on pourrait penser aussi que de temps en temps, il y a des décisions qui pourraient se prendre plus près du terrain? Ça aussi, je pense que ça pourrait faire partie du débat, parce que les circonscriptions... c'est une chose. Les moyens qu'on se donne pour la représentation du territoire, les décisions collectives, c'est autre chose. Ça fait que ça me donne un peu ce... J'arrête là, M. le Président, ça me donne un peu cette perspective globale.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement... On va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. M. le député de Saint-Jérôme, il reste quelques minutes pour l'article 4.

M. Chassin :Oui. Et donc là... puis je pose une question parce que je ne suis pas particulièrement ferré en procédures, mais il y a après l'article 4... il y a... il y a, disons, des articles... il y a l'article 5 pour... pour le nombre de circonscriptions, puis, après ça, on tombe dans le comité. Est-ce que, si je veux ajouter un 4.1, c'est ici maintenant que je... je proposerais un amendement?

Le Président (M. Bachand) :Il faut... il faut d'abord adopter 4.

M. Chassin : OK, je complète le 4, d'abord.

Le Président (M. Bachand) : Puis, après ça, c'est un amendement... introduisez un nouvel article.

M. Chassin :D'accord. Alors, dans le 4... Bon, alors, évidemment, il y a le parapluie qui... qui s'applique, d'accord? Et puis on a vu qu'il y a le... le paragraphe, là, en dessous... pas le paragraphe, pardon, l'alinéa, qui s'applique pour tout ce qui est des noms, donc les différents projets de loi adoptés en 2025. Dans le fond, il y a, je pense, une certaine... puis là c'est de l'interprétation un peu, mais il y a une certaine vertu à voir que, pendant très longtemps, on limitait à grosso modo... à deux les... les termes d'une... d'une circonscription. Ça fait que, par exemple, Rivière-du-Loup—Témiscouata. Puis là, bien, c'est vrai que Les Basques se sentait un peu oubliée, mais on était à deux. Là, avec les projets de loi de 2025, on a rajouté, par exemple, Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, ou encore Arthabaska-L'Érable...

M. Chassin :...bien, quelque part, ça montre que même à l'intérieur des circonscriptions, et même des circonscriptions actuelles, il y a une certaine diversité. Autrement dit, les gens des Basques ne se sentent pas oubliés pour rien, c'est parce qu'ils se disent : Bien, on n'est pas de Rivière-du-Loup, on n'est pas de Témiscouata, on est les Basques. Puis cette particularité, cette communauté naturelle, bien, ça m'apparaît aussi intéressant de voir qu'à l'intérieur de chaque circonscription, même, par exemple, moins grande là, qu'un comté comme la Gaspésie... ou enfin de Gaspé ou Bonaventure, par exemple, bien, il y a quand même de réalités. Moi, en fait, je vois le nouveau comté de Bellefeuille apparaître avec toute la partie ouest de Saint-Jérôme, qui est, dans le fond, une ville fusionnée qui s'appelait Bellefeuille, une municipalité qui s'appelait Bellefeuille, qui a été fusionnée. Puis c'est, disons, un coin magnifique d'ailleurs de Saint-Jérôme, M. le Président, mais qui est ajouté à Saint-Colomban puis à Sainte-Anne-des-Lacs, je pense, pour avoir finalement un ensemble un peu plus rural. Mais en même temps, Saint-Colomban, c'est quand même assez... assez urbain, puis Bellefeuille, bien, c'est un... de village en quelque sorte. Ça fait qu'évidemment on se retrouve à amalgamer aussi certaines... tu sais, certaines réalités ou certaines identités qui ont certaines différences. Moi, je trouve qu'en prenant un cas, puis celui que je connais, j'y réfléchis en me disant : Bon sang, ça doit être tout un casse-tête, d'être commissaire sur la Commission de représentation électorale. Il y a tellement de décisions qu'ils doivent se prendre dans chaque cas, pour chaque délimitation, au nord, à l'est, au sud, à l'ouest. Ça doit être tout un casse-tête. Moi, j'ai beaucoup de respect pour le travail qui a été fait. Et puis évidemment, bien, ça a donné lieu à un résultat.

Alors, surtout à un moment où on arrive à des élections très, très bientôt, je pense qu'on est dans une situation où il faut éviter d'intervenir, un peu comme on a vu tantôt. Des fois, ce n'est peut-être pas à Québec qu'il faudrait prendre certaines décisions. C'est peut-être plus près du terrain. Des fois, peut-être qu'à Québec on ne devrait pas prendre certaines décisions, alors qu'on a ce réflexe-là, malheureusement, de dire : Bien, on va faire quelque chose. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article quatre? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc, M. le député Saint-Jean, vous avez annoncé que vous auriez peut-être un amendement.

M. Chassin :Donc, je suis en train de le compléter pour ajouter un article 4.1.

Le Président (M. Bachand) :OK. Je vais suspendre. Vous êtes pas mal prêt, M. le député de Saint-Jérôme? OK.

Je vais suspendre quelques instants. Merci... Oui. M. le ministre, allez-y, oui.

M. Roberge : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Roberge : Bien, d'abord, pendant qu'on a suspendu pour entendre votre jugement, je pense, mon collègue avait le temps de rédiger des amendements, là. Je pense qu'il avait eu le temps en masse, en masse, d'utiliser ce temps-là, comme nous l'avons tous fait, à bon escient. Et pour rattraper du temps, je vais proposer aux membres de la commission de prolonger les travaux, au moins... en tout cas à tout le moins jusqu'à 20 h, s'il y a consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Il n'y a pas de consentement de ma part. Merci.

Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Jérôme, pour lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Chassin :Oui. Alors donc, pour le lire... évidemment, chaque fois, je le ferme parce que je l'envoie, c'est l'article... Donc, l'article 4.1, ajouter, après l'article 4 du projet de loi, l'article 4.1 suivant :

«4.1. Les dispositions de la présente loi qui seraient contraires ou inconciliables avec la Loi électorale (chapitre E-3.3) cessent de s'appliquer au plus tard 48 mois après (indiquer ici la date de sanction de la présente loi).»

• (17 h 10) •

Donc, grosso modo, c'est : s'il y en a, bien, on donne un cycle électoral à ces dispositions-là pour avoir préséance puis on revient à la Loi électorale. C'est un peu ça, l'idée, c'est ce qu'on appelle une clause crépusculaire, dans la tradition plus américaine, on va dire, mais, en quelque sorte, c'est l'idée derrière l'amendement 4.1.

Le Président (M. Bachand) :...est ce qu'il y aurait des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Alors, évidemment, puis on se comprend, M. le Président, je navigue un peu à vue, mais, si jamais on se comprend, tu sais, vraiment sur le fond de la chose, c'est qu'il pourrait y avoir... puis c'est un petit peu ce qu'on... ce qu'on nous dit dans le cahier du député, à l'article 4, c'est qu'il pourrait y avoir éventuellement des contradictions ou des incohérences...

M. Chassin :...incohérences, bien, on peut avoir avec le parapluie une espèce de dérogation pour s'assurer de la protection, de bien blinder les articles 1 à 3. Mais, puis là c'est un petit peu ça, c'est que, si c'est une espèce de parapluie qu'on couvre, qu'on... avec lequel on recouvre les articles 1 à 3, bien, pensons-y aussi comme étant une espèce d'exception et une exception qui prendrait fin. Puis moi, je pense que c'est toujours utile. Si on se replace dans la tradition de bien des législateurs, il y a rarement des choses plus permanentes que des dispositions gouvernementales temporaires malheureusement. Donc, évidemment, si on se dit : Bien, là, on le fait en sachant qu'on veut quand même préserver un certain processus indépendant... Puis je pense que ça, c'est la volonté de tout le monde, là, c'est qu'on revienne, à un moment donné, à un processus de délimitation de la carte électorale de manière indépendante. C'est d'ailleurs dans les communications de la Commission de représentation électorale. Ça faisait partie de son argumentaire, c'est ce qu'elle voyait, là, comme étant... puis là je dis un précédent, mais même elle le qualifiait de perte d'un acquis majeur pour la démocratie québécoise. Bien, on va vouloir le retrouver. On ne veut pas nécessairement, dans le fond, brisé, là, comme... comme il le disait, que ça serait la première fois depuis 50 ans, qu'une élection se tiendrait en fonction d'une carte électorale n'ayant pas été établie par un processus indépendant et non partisan. Moi, je pense que, là, on veut respecter, si ce n'est la lettre, à tout le moins, l'esprit de la Loi électorale. Et, s'il y a des contradictions dans la lettre, bien, là, à ce moment-là, ça devient la clause parapluie qui s'applique, pour être certain qu'on puisse procéder. Mais, en même temps, je suis convaincu de la volonté du ministre puis du secrétariat qu'on veuille avoir cette exception-là de manière... comment dirais-je, en cas, mais pas nécessairement pour toujours, pas nécessairement sur tous les aspects.

Donc, il y a comme une espèce de volonté, je pense, de respecter certainement l'esprit, si ce n'est la lettre. Et, si on veut respecter l'esprit, bien, pourquoi ne pas se limiter à l'heure actuelle? Parce qu'on va s'entendre, là, ça se pourrait très bien que la 44e législature revienne là-dessus. Mais nous, de la 43e, si on l'adopte, on se donne cette garantie que, dans la loi, ça... en fait, ça demande un changement, autrement ces dispositions-là cessent de s'appliquer, puis ça, ça devient un peu automatique, là. Alors, on l'a vu pour la clause de dérogation, par exemple, ou la clause de souveraineté parlementaire, c'est quelque chose qui doit être réitéré, s'il n'y a pas d'intervention, ça tombe. Là, on se fait un peu le même mécanisme pour s'assurer que le respect de la... de l'esprit de la Loi électorale se traduise aussi, dans les faits, par le respect de sa lettre puis, à la limite, dans une perspective aussi où il y en aurait, parce qu'on se comprend, là, on ne présume de rien, on comprend que c'est probablement un peu un réflexe, là, légistique. Puis ce n'est pas ma spécialité, M. le Président, mais je peux comprendre qu'on se donne cette marge de manoeuvre là, notamment par le fait qu'il y a eu tout un travail transpartisan, là, de longue haleine. Le ministre parlait de plusieurs mois, mais évidemment il y a comme un contexte aussi où c'est un peu précipité ou, en tout cas, à tout le moins, c'est perçu comme étant précipité, là. C'est l'éditorial de Stéphanie Grammond de ce matin, là, où elle sentait que, suite à la décision de la Cour suprême d'invalider le projet de loi n° 59, il y avait comme cette espèce de préoccupation de dire : Ah! bien là, il faut absolument en adopter un autre. On pouvait ne pas en adopter un autre, mais on... à tout le moins, c'est sûr que le jugement de la Cour suprême, il est relativement récent. Donc, on se retrouve à avoir un projet de loi qui a pris naissance dans une démarche de longue haleine, mais assurément qui a été aussi rédigé dans les dernières semaines, j'imagine, à toutes fins...

M. Chassin : ...probablement qu'on s'est entendu sur les principes, là, d'abord, puis, après ça, sur les articles. Mais c'est clair pour moi que, quand on prend les moyens d'avoir une protection contre des possibles incohérences ou... enfin, pas incohérences, des contraires ou des inconciliabilités avec la loi actuelle, bien, d'après moi, on soulève une question importante, c'est-à-dire : Est-ce que l'armature légale et cohérente qui est la Loi électorale, puis qui a été aussi éprouvée ou, en tout cas, mise à l'épreuve, du temps? Parce que c'est ça aussi, hein, les institutions, ça vit, ça se transforme, ça se perfectionne, c'est adapté constamment avec la réalité qui évolue. Moi, je pense qu'il y a, derrière la Loi électorale, une certaine sagesse, à la limite, là, de bien des années d'application, avec des perfectionnements, avec des améliorations, des amendements. Mais, à coup sûr, on veut préserver ce qui, pour moi, a probablement plus de vécu que ce qui pourrait être contraire ou conciliable dans le projet de loi n° 3. Et, à tout le moins, assurons-nous que ça dure un temps et pas à jamais.

Parce qu'il y a encore des programmes, puis je suis sûr que vous le voyez, mais des programmes de pandémie, M. le Président, qui sont actifs à l'heure actuelle, c'est sûr que c'est toujours un petit peu difficile quand il y a des gens qui nous disent : Ah! ça a été très utile. Ce le serait encore, c'est dur de dire non, si on a une clause crépusculaire, disons que c'est plus difficile d'accéder à une modification qui serait plus permanente, sans dire définitive, là, mais qui serait plus permanente de la Loi électorale. Moi, je pense que c'est là où on peut avoir un... j'allais dire un mécanisme de défense, mais un... une garantie, disons ça comme ça, une garantie que l'intention qu'on cherche ne soit pas... ne devienne pas finalement quelque chose qui... qui va transformer et surtout, à la longue, la Loi électorale. Je pense que, comme ça, on a une certaine... bien, un moindre mal. En tout cas, ça amoindrit mon inquiétude, par rapport au projet de loi n° 3 sur ce volet-là. Puis ce n'est quand même pas rien, les articles 1 à 3, puis je les vois comme ça, moi, hein, mais c'est pas mal le cœur, avec l'article 5 sur le nombre de circonscriptions, c'est pas mal le cœur du projet de loi.

• (17 h 20) •

Le comité après, qu'on le fixe dans la loi, c'est très bien, mais, tout compte fait, on va s'entendre. Je pense que c'est quelque chose qui est relativement voulu, consensuel, possible, même en dehors de la loi. Est-ce qu'on peut avoir un... comment je dirais, tu sais, dans ces articles-là, est-ce qu'on peut penser qu'il y aurait un projet de loi 3 sans l'article 1 ou sans l'article deux? Bien moi, je pense que non, je pense que c'est vraiment... Les deux sont liés. On est vraiment dans l'aspect, dans le fond, de transformation de la Loi électorale. Puis je dirais même que, parce qu'on dicte, dans le fond, avec un devoir, hein, parce qu'on l'a dit, c'est vraiment le mot qui est employé à l'article 1, c'est «doit». Donc, c'est cette liste des circonscriptions, disons, qui est déterminée par l'article 1, qui doit être publiée par la Commission de représentation, bien, cette obligation-là, elle est malheureusement celle qui, pour moi, est peut-être la plus... la plus dommageable, donc, la perte de l'acquis dont il était question. On peut penser que de revenir à un processus indépendant ne soit pas aussi simple qu'on semble l'envisager. Moi, je le regarde comme ça, mais, pour avoir passé un certain temps...

M. Chassin :...pour mes études, puis après ça parce que j'étais tombée en amour avec un Péruvien. Bien, il y a quand même une tradition dans certains... dans certains pays d'avoir des espèces d'hommes de paille, là, sur certaines institutions, ça fait que là on ne veut pas avoir cette image-là du Québec, on se comprend? Je pense que ce n'est pas la volonté ni du gouvernement ni des oppositions. Je pense que c'est malheureusement ce qui peut ressortir dans la perception de certains. Ça fait que, si on veut s'assurer d'un retour à une indépendance de la commission de la représentation, comment le signale-t-on? En fait, c'est un petit peu ça, hein, c'est de la communication, là, mais c'est comment le signale-t-on? Comment montre-t-on que notre intention, l'intention du législateur qui ne parle pas pour ne rien dire semble-t-il, en ajoutant cet article-là, il le mentionne, il... en fait, il le télégraphie clairement. Et des gens qui pourraient plus tard s'interroger sur le sens à donner des différents articles de loi, bien, moi, je le vois comme étant très positif parce que ça donne ce signal absolument limpide que tout cela n'est que temporaire. Donc, qu'est-ce qu'on peut en retenir, si c'est temporaire? Bien, c'est que ça prend fin à un moment donné, à un moment que je pense plus utile s'il est précis. Évidemment, vous comprendrez, là, que 48, c'est... ce n'est pas pour rien, c'est que c'est quatre ans, ça signifie qu'on voit venir avant la fin d'un cycle électoral, la fin, dans le fond, de cette espèce de... d'immunité parapluie de l'article, de l'article 4. Puis je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président, mais...

Le Président (M. Bachand) : Je vous reviens pour le temps qu'il vous reste.

M. Chassin : C'est ça juste pour dire que, dans le fond, ce 48-là là, après la sanction, ça va nous amener à la fin de la 44e législature. On saura dès le départ, dans la 44e législature que..

Le Président (M. Bachand) : Environ sept minutes.

M. Chassin : Sept minutes. D'accord. Qu'on est dans un processus où est-ce qu'on va revenir à une certaine normalité. Puis évidemment on... on n'est pas non plus dans l'institution la plus connue avec la Commission de... de représentation électorale, ce n'est peut-être pas celle qui fait les manchettes à tous les jours, à part présentement, mais néanmoins c'est quand même des... des gens qui ont un rôle important, qui sont nommés, donc deux personnes qui sont nommées en plus du Directeur général des élections pour faire un travail et particulièrement... comment je dirais, qui doivent probablement avoir ce souci très prononcé, puis là je... je ne veux pas faire un procès de bonnes intentions comme on fait un procès de mauvaises intentions, M. le Président, mais qui doivent avoir un souci très prononcé de cette indépendance par rapport à tout ce qu'ils pourraient dicter, puis là je ne dis pas de façon partisane, hein, soyons clairs, là, au contraire, mais de façon politique, une carte. Puis la politique, pour moi, c'est tout à fait positif, ça fait partie de ce qu'on a comme discussion pour réussir à avoir un vivre ensemble harmonieux. Mais si on se dit qu'on veut les écarter, qu'on veut une neutralité de toutes ces considérations politiques, qu'on veut une indépendance, à la limite, plus encore, là, je dirais même une autonomie décisionnelle, dans le sens où ce n'est même pas une recommandation qui est faite de la commission de représentation au gouvernement, par exemple, puis que le gouvernement publie à la Gazette officielle, c'est vraiment la commission de représentation électorale qui détermine qui a le dernier mot, hein? Puis c'est... En fait, c'est ça, le... la problématique, c'est la raison pour laquelle on est ici. C'est bien parce que, insatisfaits de cette décision-là, on décide de la renverser. Moi, je pense qu'on veut nommer sur la commission de représentation des gens qui vont avoir le souci de l'indépendance, qui vont avoir le souci de la neutralité, à qui on va même garantir que c'est vous qui allez prendre les décisions à la fin. Bien, comment on leur dit ça, alors que leurs prédécesseurs immédiats par exemple, eux, ont pris une décision qui a finalement été renversée, tu sais. Si on veut réinstaurer une culture d'indépendance, une...

M. Chassin : ...qui va se sentir libre de faire la réflexion. Et, comme je le disais tantôt, tous les calculs, les dizaines de choix qui doivent se faire pour chaque circonscription, il y en a qui sont à Montréal, des fois, c'est... bien, telle ruelle, là, qui divise tel pâté de maisons, des fois, c'est la ligne médiane de telle rue, c'est très, très pointu. Des fois, c'est... En tout cas, moi, je peux en attester.

Il y a un, endroit à Saint-Jérôme, qui est effectivement de la ville de Saint-Jérôme, qui est effectivement du comté de Saint-Jérôme, mais que tout le monde pense que c'est Mirabel, y compris les services municipaux. Alors, je pense à deux dames absolument charmantes qui ont toute la misère du monde à avoir l'enlèvement des ordures parce que les gens de Mirabel savent que c'est Saint-Jérôme, mais ceux de Saint-Jérôme pensent que c'est Mirabel. Bien, c'est bête, mais c'est le genre de petit lopin de terre qui est inclus dans l'un, pas inclus dans l'autre. Ce sont des décisions qui sont prises au cas par cas puis qui doivent être indépendantes. Parce que sinon, bien, on prive peut-être un... une communauté, justement, d'intérêts ou... là, dans ce cas-ci, elles sont sur une rue où toutes les autres adresses sont à Mirabel avant et après, mais il y a un ruisseau, donc elles ont leur petit coin, tout petit. Puis, en même temps, bien, il y a quand même deux maisons sur ce lopin de terre et c'est effectivement... à la limite, je dirais même plus intuitif en termes de circulation, là, de le considérer comme étant parti de Saint-Jérôme. Mais sur quelle base les élus vont s'attarder à ça? Puis, à la limite, surtout quand on a une réflexion entre... bien, Mirabel, c'est déjà peut-être grand, est-ce que ça a la même densité que le reste de Saint-Jérôme? Bien non. Ça fait que, tu sais, il y a vraiment des critères qui ne sont pas évidents. Puis, à la limite, on ne va pas demander aux dames non plus de s'identifier plus comme Jérômiennes ou Mirabeloises. Ça vient un peu difficile à trancher.

Bref, tout ça pour dire que, dans le respect de tout ce qui est comme casse-tête, réflexion à avoir, décision puis respect aussi de l'indépendance qu'on veut leur laisser, je pense que ça donne bonne... une bonne garantie comme amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Saint-Jérôme? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Avant d'aller plus loin, je vais suspendre les travaux juste quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît, pour la suite des choses.

M. Roberge : Bien, M. le Président, nous sommes rendus à l'article 5, sur le nombre de circonscriptions.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Alors donc, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :...à voir là-dessus. Alors, je ne sais pas si... Parce que je pense qu'il y a quand même des arguments en faveur, en défaveur, etc., mais le choix du 127 s'explique relativement bien, M. le Président, je pense que je n'ai pas besoin de faire le point qui justifie le 127 d'ajout sans retrait. Mais à coup sûr, c'est sûr que ça soulève les passions, mais ça, je n'ai pas, moi, une opinion si forte, si ce n'est qu'il y a une décision là accommodante, puis je comprends, mais, en même temps, une décision tardive. Puis, moi, ça, c'est la partie qui me... qui... disons, qui me hérisse un peu plus, parce que, foncièrement, qu'est-ce qu'on voit dans l'ensemble du processus, avec une décision de 127 prise à la suite du... de la parution de la nouvelle carte à 125, bien, c'est que, finalement, on... non seulement on précise...

M. Chassin : ...a posteriori, alors que ça n'a pas été intégré dans les calculs d'aucune des deux cartes qu'on hybride ensemble. Mais en plus c'est pour moi en fait peut-être parlant, parce qu'il y a une... On restreint en fait la marge de manœuvre décisionnelle qu'on conférait en ayant une fourchette. Puis ça, je trouve ça... en fait, j'imagine qu'il y a une explication. Parce qu'avant on disait... puis probablement d'un texte d'une... d'une autre décennie, là, mais on disait, donc, les circonscriptions, dont le nombre ne doit pas être inférieure à 122 ni supérieur à 125, sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs. Ça, c'était dans le texte actuel, là, pour les... le nombre de circonscriptions électorales. Alors que, là, on va avoir un article 14 modifié, qui dit plutôt : Le Québec est divisé en 127 circonscriptions électorales délimitées de manière à assurer le respect du principe de la représentation effective des électeurs. Donc, tout ça, c'est similaire, sauf qu'on ajoute le 127. puis le deuxième alinéa, celui où on donnait la marge de manœuvre, là, la marge de manœuvre, elle disparaît. Donc, c'est... les circonscriptions sont limitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs.

Ça fait qu'on a des circonscriptions électorales délimitées de manière à assurer le principe du... de la représentation effective et délimitées en tenant compte de l'égalité des votes. Rappelons-nous qu'on a vu dans les explications de la commission de représentation que la représentation effective des électeurs, c'est deux principes, dont l'égalité des votes. On le reprécise, je ne sais pas pourquoi on ne mentionne pas les communautés naturelles, parce que c'est peut-être inclus déjà dans la représentation effective des électeurs, qui peut aussi comprendre, par exemple, des ressources ou des... comme un peu on a des circonscriptions de différentes catégories avec des possibilités d'ajouter des bureaux avec de la... en fait, une possibilité de voyagement, là, à l'intérieur de sa propre circonscription ou vers le Parlement qui est différente. Moi, je... je le vois un peu comme des moyens extra... bien, en fait des moyens parlementaires, mais des moyens que l'Assemblée nationale confie à certains députés qui ont des défis par rapport aux représentations à faire à même à l'interne, là, de leurs... de leurs territoires.

Puis... puis, je veux dire, entre... Évidemment, je ne veux pas nécessairement la prendre à partie, mais Labelle, c'est énorme, ça fait qu'évidemment quand on a un problème dans un barrage, là je ne m'en rappelle plus c'est où, exactement, mais c'était... c'était à Saint-Antoine?

Une voix : ...

M. Chassin : Chutes Saint-Philippe, c'est ça, c'est Saint-Philippe, ce n'est pas Saint-Antoine, Chutes Saint-Philippe, bien là, on est loin de Saint-Faustin–Lac-Carré où ma mère vivait il fut un temps et qui s'appelle maintenant Mont-Blanc. Évidemment, est-ce que... ce défi-là, sur un immense territoire, évidemment, il est partagé par bien des gens. Je veux dire, Berthier, c'est très grand, les comtés du Saguenay–Lac-Saint-Jean, bien, ça monte dans le Nord de façon impressionnante. L'étendue est immense. Des fois, il y a des communautés isolées, il n'y a rien qui bat Ungava, ou à peu près. Puis malgré tout, dans toute cette réflexion-làm qui peut, donc, comporter plein de dimensions, notamment des ressources qui sont octroyées par l'Assemblée nationale, on a cette réflexion sur, OK, combien de comtés? Mais on ne l'a pas tant que ça, la réflexion.

Puis je pense que c'est un petit peu ce qui, malheureusement, à l'air de déplaire à notre... à notre Louis-Philippe Noël qui a fourni un mémoire. Parce qu'effectivement, lui, son point, c'est de dire : Bien, est-ce qu'on pourrait utiliser le comité d'étude qu'on verra plus tard comme réflexion pour le nombre de députés? A-t-on besoin de 125? A-t-on besoin de 127? Puis lui, en fait sa proposition en tout... comment dirais-je, je ne vends pas de punch, M. le Président, mais pour lui, en appliquant le même ratio que l'Ontario, on devrait avoir 69 députés. Bon. Alors, il voudrait qu'on réduise de nombre de députés pour avoir plutôt entre...

M. Chassin : 69 et 90 membres de l'Assemblée nationale, avec des ressources accrues, donc avec des moyens de plus. Mais, en même temps, bien, c'est ça, il y a tout un débat à avoir là-dessus, mais à coup sûr, ce qu'on voit, c'est que le débat, il est malheureusement limité à on ajoute forcément deux députés, donc deux circonscriptions pour avoir des délimitations qui évitent la disparition de comtés, mais ça, ça évite le débat du nombre total. Et ça... surtout, ça a comme conséquence de limiter la marge de manœuvre. Donc, le 122 à 125, on s'entend, ça fait quand même un bout de temps que cette marge de manœuvre là, elle n'est pas utilisée. On donne de 122 à 125, mais c'est 125, on se comprend. Est-ce que dans un salon bleu tout neuf et rénové, il pourrait y avoir une marge de manœuvre, puis à la limite qui augmente, mais qui se limite aussi? Parce que le problème va se répéter, on le sait d'avance. Est-ce qu'on va augmenter aussi la prochaine fois? Et jusqu'à combien? Moi, ça, c'est la partie qui me qui me laisse sur ma faim. Parce qu'on souhaite idéalement qu'il y ait cette réflexion-là pour un peu plus que les quatre prochaines années puis la 44e législature. Est-ce que le 127, il est béton? Est-ce qu'on va le tempérer, disons, ou en tout cas le nuancer par l'ajout dans le mandat du comité, d'une réflexion sur le nombre d'élus et les moyens dont disposent les élus pour la représentation effective?

Ça, c'est la partie où, puis là, je ne sais pas si le ministre a poussé, avec ses collègues, la réflexion là-dessus, parce que le 127, on le comprend, mais tout ce qui entoure le nombre de députés, c'est toute une question absolument fascinante, et, pour certains en particulier, je... moi, j'ai vu... puis il y a vraiment, je veux dire, il y a des gens qui ont fait du travail, là, M. Noël a été consciencieux. Puis quand on parle de, bien, est-ce que, par exemple, on pourrait réfléchir dans d'autres... dans d'autres versions, disons, d'autres itérations de redélimitation électorale? Il y avait cette réflexion aussi de dire, bien, qu'elles autres outils peut-on utilisé? Est-ce que le mode de scrutin peut être un facteur de représentation accrue? Est-ce que... Puis, là, bien, on se pose la question ici avec M. Noël, mais avec d'autres... Est-ce qu'un conseil législatif, donc la partie Sénat, est quelque chose qui pourra être un instrument de représentation des réalités régionales distinctes? Ça soulève de bonnes questions.

Alors moi, je me demande surtout si on peut rétablir ou, en tout cas, conserver une marge de... une latitude. Parce que, dans le document d'information, on se rappelle, là, ce n'est pas un mémoire, là, sur le site des dossiers au Conseil des ministres, c'est un document d'information, mais dans le document d'information, on parle de donner une marge de manœuvre, de préserver une marge de manœuvre, mais, dans les faits, ce n'est pas tout à fait le résultat qu'on voit. Je ne sais pas pourquoi ça a été formulé comme ça. Je ne sais pas si ça a changé, peut-être, puis que le document d'information n'a pas été modifié, mais à coup sûr, je me dis, bien, il y a certainement un intérêt à garder une certaine marge de manœuvre. Moi, je me dis, puis là je n'ai comme pas envie de m'aventurer dans les chiffres, mais je me dis que si c'est entre 125 et 129, notamment parce que 129, c'est un scénario qui a été testé dans un document par la commission de représentation, puis aussi parce que dans le nouveau salon bleu tout neuf, si je ne m'abuse, on peut aller jusqu'à 129 pupitres. Je vois le collègue qui hochait la tête, mais 125 à 129, c'est une marge de manœuvre qu'on préserverait pour la Commission de représentation électorale. Et donc, moi, c'est l'amendement que je ferais peut-être à l'article cinq, donc de proposer de remplacer le 127 par 125 à 129. À moins, tu sais, qu'il y ait des réflexions vraiment précises sur l'opportunité que ce soit... ce soit constamment 127.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le député Saint-Jérôme, on comprend que vous allez avoir un amendement?

M. Chassin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Comme d'habitude...

Le Président (M. Bachand) :...l'efficacité doit être au rendez-vous.

M. Chassin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Jérôme, pour la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Chassin :Oui... Excusez-moi. Donc, l'article 5, puis là je remercie la secrétaire parce que c'est un peu complexe, l'article :

1° par le retrait du premier paragraphe; et

2° par le remplacement du deuxième paragraphe par le suivant... puis donc là, c'est... dans le projet de loi, on modifie la Loi électorale, ça fait que c'est :

«Le deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi électorale (chapitre E-3.3) est remplacé par le suivant :

Les circonscriptions, dont le nombre ne doit pas être inférieur à 125 ni supérieur à 129, sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs.»

Puis je rappelle que, dans les deux alinéas de l'article 14 de la Loi électorale actuelle, on ajoutait un «127» au premier alinéa puis on supprimait les références aux chiffres dans le deuxième alinéa. Là, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on garde, dans le deuxième alinéa, la marge de manœuvre, et donc on ne va pas mentionner un chiffre dans le premier alinéa.

Ça fait que c'est un peu ça, là, qui explique la complexité, là, c'est comme un amendement à un article qui amende un autre article d'une autre loi, là, c'est un exercice mental pas simple. Voilà, M. le Président, le contexte.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Alors, c'est sûr qu'on est dans une perspective aussi où on augmente de 122 à 125, qui était comme un espace de trois, on passe de 125 à 129. Puis pourquoi? Bien, évidemment, pour moi, c'est autour de 127, ce qui permet de préserver aussi la capacité, par exemple, pour toutes sortes de raisons, là, mais de la commission de représentation de pouvoir revenir vers le 125, le cas échéant, si c'est justifié, le 129 étant un peu comme la limite supérieure qu'on fixe, puis de façon très arbitraire, M. le Président, mais par un salon bleu tout neuf et rénové qui sera utilisé par la 44e législature.

Moi, je me dis que c'est un peu cette préservation de la marge de manœuvre, dont la note d'information, d'ailleurs, que je n'ai pas... je n'ai pas ressortie, là, mais dont elle faisait mention, parce qu'on ne veut pas nécessairement enlever de la marge de manœuvre à la commission de représentation, a posteriori, une fois que la 44e législature, disons, prendra fin. Je pense que ça, c'est la partie où on a un comité qui va réfléchir, mais... puis on verra rendu là, M. le Président, mais on s'entend que je pense qu'il est essentiel de préserver l'indépendance du processus puis la neutralité du processus...

M. Chassin :...je suis convaincu que les collègues souhaitent aller dans cette direction-là. Dans ce cas-là, une des... une des... bien, des entorses... une des exceptions, là, que je vois dans le projet de loi par rapport à ce qui est demandé comme travail à la Commission de représentation en leur donnant ces moyens-là, de latitude, de choix, d'autonomie dans ce choix-là, bien, il y a le nombre de comtés. Et, si on le fixe, nous, bien, parce qu'on a une solution ponctuelle à quelques semaines du déclenchement des élections à mettre en place, mais qu'on supprime cette marge de manœuvre, bien là, tout à coup, woups! on fait un choix conséquent. Moi, je pense qu'on a un bon exemple où, pour peut-être une fin un peu expéditive, les collègues, dans leur approche transpartisane, se sont dit : Bien, avec ce chiffre-là, on atteint exactement ce qu'on souhaite en termes d'ajout, sans retrait. Puis, en même temps, bien, c'est quand même facile d'oublier que la particularité de dire «de 122 à 125», c'est qu'il y a une marge de manœuvre qui ne se retrouve plus après dans le nouvel article 14 de la Loi électorale. Puis là c'est la Loi électorale. Donc, tu sais, évidemment, on se comprend, là, on modifie la Loi électorale, puis on pourrait toujours y revenir, mais, à la limite, ça risque d'être toujours plus facile de fixer le chiffre. Comme je le disais, puis pour moi, ça, c'est une particularité peut-être malheureuse des législateurs... mais c'est que quand on voit un problème, quand on voit quelque chose qui demande une solution, bien, on se sent soudainement interpelés avec un devoir d'intervenir.

Puis je me rappelle du début, là, de toute cette réflexion serait sur la filière batterie, où est-ce qu'on s'était dit : Ah! on voit que Northvolt a des difficultés, mais ce n'est pas... ça ne concerne pas nécessairement l'Amérique du Nord. Puis il y avait eu une question au premier ministre de Suède, quelque chose comme : Bien, est-ce que vous allez aider l'entreprise à survivre, tu sais, puis le premier ministre de Suède avait comme répondu de façon très, très laconique : Mais ce n'est pas... ce n'est pas la job de l'État, quelque chose comme ça, très... Puis ça nous avait comme tous pris par surprise, tu sais, parce que pour nous, il y a peu de choses qui n'est pas la job de l'État.

Puis là, bien, malheureusement, on fixe une solution avec un nombre. Pourquoi est-ce qu'on devrait fixer un nombre? Moi, je pense que si on ne fixe pas le nombre puis qu'on fixe une fourchette, même un petit peu plus grande, moi, je pense qu'on garantit ce type d'indépendance puis à la limite même ce type de latitude qui permet d'adapter le délicat équilibre entre l'égalité des votes des électeurs puis, d'autre part, la partie qui est communauté... communauté historique.

Oui. Je vois qu'on arrive à la fin. Bien...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Le temps file rapidement.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 9 juin 2026 à 10 h. Merci!

(Fin de la séance à 18 heures)