Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Dix heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Blais): Nous allons continuer l'étude des crédits de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il nous reste environ deux heures et quinze minutes pour l'étude des crédits. Nous sommes rendus à l'article 19.1; je ne le sais plus précisément. Comme bon vous semble, M. le ministre. Rien à dire?

M. Biron: Pour l'ordre des travaux seulement, est-ce qu'on peut s'entendre pour voter nos crédits vers 12 h 30 pour nous permettre d'aller luncher, puis d'être de retour? On va aller jusqu'à 12 h 25, puis on gardera les cinq dernières minutes, parce qu'on n'avait voté aucun crédit et qu'on s'était entendu qu'à la fin on votait tous les crédits ensemble par éléments. D'accord? Pourvu qu'à 12 h 25 on vote tous les crédits qu'il nous reste, je pense que tout sera dans l'ordre.

Le Président (M. Blais): M. le député de Viger.

Promotion et développement de l'industrie touristique

M. Maciocia: Pas de problème, M. le Président. Ma première question au ministre est qu'il s'était engagé vendredi dernier à déposer l'étude qui avait été faite sur la publicité "Vacation in Québec with la différence". Est-ce que le ministre pourrait la déposer ce matin afin que nous puissions prendre connaissance de cette étude?

M. Biron: Oui, avec beaucoup de plaisir d'autant plus qu'on voit des chiffres qui sont vraiment impressionnants. Notre collègue, le député de Louis-Hébert, nous donnait des exemples du Mexique où les visiteurs étaient satisfaits. Dans le taux de satisfaction "très satisfaits" des voyages effectués au Québec, on a 69,7% et le Mexique, 33,3%.

M. Maciocia: Je devrai soulever si vous le permettez, une question de règlement à ce moment parce que je ne crois pas que c'est ce qui a été dit par le député de Louis-Hébert. Il avait bien dit que les gens se rendaient au Mexique pour le soleil et la mer. Pas pour autre chose.

M. Biron: Alors qu'ils viennent au Québec pour la langue, pour le fait français. 69,7% sont satisfaits du fait français et 33,3% seulement sont satisfaits du soleil au Mexique.

C'est avec beaucoup de plaisir que je fais circuler pour l'information du député de Viger cette étude qui a été effectuée par la Direction générale du tourisme, service d'analyse et de programmation, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, C'est nous qui l'avons faite. Cette étude s'intitule Sondage 1982 auprès des utilisateurs de coupons-réponse faisant suite à la campagne publicitaire U.S. Été 1982, utilisateurs ayant demandé la brochure Québec Summer Vacation Guide.

M. Maciocia: Comme cela, l'étude a été faite par le ministère. C'est cela?

M. Biron: Oui.

M. Maciocia: Combien y avait-il de questions dans ce questionnaire?

M. Biron: Vous avez un volume qui comporte environ 125 pages. Je comprends que vous ne pouvez pas en prendre connaissance tout de suite, mais je pense que cette étude est assez sophistiquée et intéressante dans ce sens. Elle a essayé de cerner différents points d'intérêt pour les touristes américains au Québec qui ont demandé des informations, de savoir s'ils sont venus au Québec et quel est leur degré de satisfaction.

M. Maciocia: Comme cela, le sondage a été fait auprès de gens qui sont venus au Québec. Il y a aussi des gens qui ont demandé des renseignements.

M. Biron: Le sondage a été fait auprès des gens qui ont demandé des renseignements à la suite de la publicité sur le Québec.

M. Maciocia: Avez-vous un aperçu du nombre de personnes qui sont venues par la suite au Québec?

M. Biron: Environ 50%, mais vous avez toutes les réponses dans cette étude. Je regrette de n'avoir pu vous la remettre plus tôt parce que vous auriez probablement eu toutes les réponses aux questions que vous me posez.

M. Maciocia: Est-ce que je pourrais savoir au moins combien de critères étaient contenus dans ce sondage? Parmi les questions qui ont été posées à cette clientèle cible, si on peut l'appeler ainsi, est-ce qu'on demandait, par exemple, à quel endroit cette clientèle était allée et si c'était en raison du fait français que les touristes étaient venus au Québec?

M. Biron: Vous avez une copie du questionnaire dans le document; vous avez, au début, toutes les questions qui ont été posées.

M. Maciocia: Est-ce que vous pourriez me donner une réponse précise ou est-ce que le sous-ministre pourrait le faire?

M. Biron: Vous avez ici le questionnaire qui est reproduit sur quatre pages et il comportait beaucoup de sous-questions. Le titre du questionnaire est "Survey concerning the Reply-Coupons of the Publicity Campaign on the U.S. Market, Summer 1982".

Je ne le lirai pas en entier, mais seulement le début pour bien vous montrer dans quel sens le questionnaire était fait. "When you ask Avis for the Québec Summer Vacation Guide Brochure, you have shown interest for the Province of Québec as your destination point for your vacation trip. We are inviting you to answer this questionnaire forthree reasons. First, we would like to know if you really did take this vacation trip; second, if you have appreciated it and, third, to have your impression of the solicitation that has been made on you. We thank you in advance for your amiable collaboration".

Ensuite, il y des questions différentes, par exemple: "Have you taken one or several vacation trips? How many vacation trips since the beginning of 1982?"

La destination, le mois. Est-ce que vous êtes...

Le Président (M. Biais): Marié.

M. Biron: ...célibataire, marié, avec des enfants? Donnez-nous votre impression à savoir si vous êtes très satisfait, satisfait ou pas satisfait, à divers degrés. Quand avez-vous décidé de faire ce voyage au Québec? Avez-vous utilisé la brochure? Quelle est votre impression de la présentation de la brochure "Québec Summer Vacation Guide"? Avez-vous lu chacune des rubriques? Que pensez-vous des différentes régions du Québec? Cela va bien M. le Président.

Il y a d'autres informations sur les régions et sur la brochure elle-même. Comment s'est déroulé le séjour? Avez-vous séjourné plus d'une semaine? Les délais de livraison de la documentation demandée. Avez-vous demandé plus d'informations à

Tourisme-Québec? Finalement, certaines questions sur l'individu, son âge, son degré d'instruction, etc. Il y 24 questions avec des sous-questions.

Le Président (M. Biais): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député?

M. Maciocia: Cela répond très bien à ma question, M. le Président. Je voulais faire admettre par le ministre même qu'il n'y a aucune question qui a trait au fait français. Cela veut dire qu'il n'y aucune question spécifique, à savoir que les Américains venaient ici, au Québec, uniquement ou pour d'autres raisons que celle que le ministre a essayé de faire croire, vendredi dernier, soit que les Américains venaient au Québec justement pour le fait français. Alors vous voyez, M. le ministre, comme je vous le disais vendredi dernier, même dans le questionnaire d'un sondage que vous avez fait, il n'y aucune question qui se rattache à cette fin. Étant donné qu'on a réglé ce problème-là, si je pouvais avoir l'étude encore, M. le ministre - vous le permettez, vous l'avez déposée - comme ça, j'aurais l'occasion de l'analyser un peu plus en profondeur.

J'aurais une question que je vous avais posée vendredi dernier: on a eu, dans le budget de Parizeau, un montant de 5 000 000 $...

M. Biron: Question de règlement, M. le Président. Je pense qu'il faut dire M. le ministre des Finances.

M. Maciocia: M. le ministre de l'Industrie, oui, si vous voulez, je m'excuse. Est-ce que vous voulez que j'ajoute: de la province de Québec?

M. Biron: Du Québec.

M. Maciocia: Dans son dernier budget, le ministre des Finances annonçait une somme additionnelle de 5 000 000 $ pour des fins de promotion touristique. Ce montant, comme je vous le disais tantôt, on l'a eu comme ça, à l'intérieur du budget, sans aucune ventilation. Il n'y a aucune ventilation de ça. On a demandé au ministère s'il y avait des montants prévus concernant les marchés cibles comme le Japon, l'Amérique latine ou d'autres. Et après, 5 000 000 $ ont été jetés dans le budget, par l'entremise du ministre des Finances. Est-ce qu'on pourrait connaître la ventilation de ce montant? Ma première question - je la répète encore, M. le ministre, je ne sais pas si vous m'écoutez -Est-ce qu'on pourrait connaître la ventilation de ce montant? Ma deuxième question: À quelle date ou quand a été prise cette décision? Troisième question: Quelle expertise

a été fournie pour ce montant?

M. Biron: M. le Président, le député de

Viger n'est certainement pas contre 5 000 000 $ additionnels en publicité touristique.

M. Maciocia: Je suis tout à fait d'accord.

M. Biron: J'avais cru que, d'abord, il proposerait une motion de félicitations au gouvernement du Québec pour sa bonne gestion des finances publiques et son dynamisme dans la promotion touristique. Je sais qu'il y pense sérieusement. Il faudrait qu'il convainque son parti de le faire.

M. Maciocia: Cela pourrait arriver, M. le ministre.

M. Biron: Excellent! D'abord, sur le budget régulier, les 5 000 000 $ ont été décidés pas tellement longtemps avant le budget, à la suite de nombreuses discussions que j'ai eues avec le ministre des Finances et certains de mes collègues, le président du comité de développement économique et avec le premier ministre pour les convaincre de l'importance d'ajouter des budgets additionnels. On se souvient que, l'an dernier, j'avais réussi à obtenir 3 000 000 $ additionnels en sus des budgets réguliers du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour la direction du marketing et ça a rapporté des dividendes importants. Même si la campagne d'hiver n'a pas rapporté tout ce qu'on voulait, étant donné qu'on a fait une campagne pour le ski au Québec, à cause du manque de neige, la météo relevant du gouvernement fédéral...

M. Biais: C'est bien connu, M. le ministre, que c'est le fédéral qui est le grand baromètre, et c'est un baromètre extrême orgueilleux.

M. Maciocia: Tout le monde est au courant de cela, on connaît cela depuis longtemps.

M. Biron: En tous les cas, ça a rapporté des dividendes. Malgré le peu de neige, dans les Laurentides en particulier, où à peu près les deux tiers des centres de ski ont des canons à neige, ça a été un grand succès. Cela dit, à la suite du succès de l'an dernier et de l'expérience qu'on a connue, après le dépôt des crédits réguliers, je suis encore intervenu comme l'an dernier pour obtenir des crédits supplémentaires. Nous avons obtenu des crédits supplémentaires comme l'année dernière, mais cette fois ce n'est pas 3 000 000 $, mais 5 000 000 $ supplémentaires aux 6 000 000 $ environ qui sont déjà des crédits réguliers pour la direction du marketing et la publicité des grands marchés.

Pour la bonne compréhension de cette commission parlementaire, M. le Président, je dirais d'abord que sur les programmes réguliers, environ 2 000 000 $ sont réservés au marché québécois pour la publicité, 750 000 $ au marché ontarien, tout près de 3 000 000 $ au marché américain et environ 100 000 $ aux marchés d'outre-mer.

En raison de l'addition de 5 000 000 $, maintenant - les chiffres n'étant pas arrêtés définitivement, je regrette de ne pouvoir les déposer aujourd'hui - nous croyons que nous devrions ajouter 500 000 $ au marché québécois, pas davantage. Il y a déjà 2 000 000 $ dans le budget de base, ce qui fera donc 2 500 000 $ pour le marché québécois. Nous ajouterons tout près de 750 000 $ au marché ontarien, ce qui portera à environ 1 500 000 $ la publicité du Québec sur le marché ontarien. Ce marché est important pour nous et je pense qu'il faut faire un effort de ce côté. Sur le marché américain, nous ajouterons 2 500 000 $.

M. Biais: C'est important.

M. Biron: ...ce qui portera le montant de publicité du Québec aux États-Unis à 5 500 000 $. Ce montant est énorme et plus élevé que ce que les libéraux ont fait en six ans de pouvoir.

M. Biais: Ils n'ont pas mis plus que cela?

M. Biron: Ce que nous faisons est énorme. Pour eux, la promotion touristique n'était pas intéressante, mais pour nous c'est intéressant.

M. Biais: Cela nous fait plaisir M. le ministre.

M. Biron: Finalement, le marché américain sera d'environ 5 500 000 $. Nous réserverons un montant assez appréciable, compte tenu de ce nous faisions antérieurement, alors que les budgets n'étaient pas élevés, sur les marchés d'outremer soit au-delà de 500 000 $, ce qui porterait à 600 000 $ au 700 000 $ le montant que nous dépenserons sur les marchés d'outre-mer. Encore une fois, cela va exactement dans le sens de ce qu'on discutait vendredi dernier. Je pense que c'est vous qui apportiez cette solution de faire appel aux preneurs de décisions, aux gens qui peuvent être des "leaders" et de suggérer certaines destinations aux touristes. Il est certain que, pour les marchés d'outre-mer, un montant de 750 000 $, c'est peu, mais si nous essayons de faire notre travail en professionnels, je pense que cela rapportera

des dividendes au Québec. Faire le travail en professionnels veut dire non pas aller dans la publicité de masse, mais rejoindre les couches sélectives, ceux qui peuvent influencer le touriste, soit les agents de voyages, les grossistes en voyages. Ces personnes peuvent influencer d'une façon considérable.

M. Maciocia: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable envers le ministre, mais je crois que nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et que les gens vont prendre en considération les propos que nous tiendrons. Je pourrais très bien dire au ministre que lorsque le gouvernement libéral était au pouvoir, certains ministres étaient probablement plus compétents que lui, ce qui serait très désagréable. Toutefois, je ne voudrais pas m'embarquer dans ce domaine; je m'en tiendrai plutôt aux crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biais: Est-ce que vous savez son nom, toujours?

Le Président (M. Blouin): Voilà une très bonne idée, M. le député.

M. Maciocia: Par la réponse même du ministre, dois-je conclure que, comme je le disais vendredi, il n'y a aucune programmation à l'intérieur du ministère à moyen ou à long terme? Comme il vient de l'admettre, il a lui-même fait des efforts de dernière minute l'année dernière auprès du ministre des Finances pour obtenir un montant supplémentaire de 3 000 000 $, et cette année encore, pour avoir un montant supplémentaire de 5 000 000 $ quelques jours ou quelques semaines seulement avant la présentation du budget. Nous devons conclure, comme je le faisais remarquer vendredi; qu'il n'y a aucune programmation concernant le développement et la promotion touristiques au Québec. Disons que nous jouons un peu au jour le jour et à l'aveuglette et de la façon connue selon laquelle le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme fonctionne. (10 h 45)

M. le Président, en relation avec ma remarque préliminaire, je dois demander au ministre s'il existe une stratégie promotionnelle établie sur plusieurs années. Apparemment, il n'y en a pas. Si on arrive toujours à la dernière minute pour avoir les montants supplémentaires dans le tourisme, d'après moi, il n'y a aucune stratégie promotionnelle en prévision des années suivantes. Ma deuxième question: Quelles sont les prévisions budgétaires pour cette stratégie-là? Troisièmement, cette stratégie, si il y a en une, est-ce que cela serait la même pour tous les marchés? Il faudrait que le ministre nous dise au moins ces trois choses-là, après les remarques qu'il a faites sur les 5 000 000 $ additionnels qu'il a eus.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. le ministre.

M. Maciocia: Je ne voudrais pas faire la même remarque que j'ai faite vendredi, M. le ministre.

M. Biron: C'est quoi, votre troisième question sur la stratégie?

M. Biais: Si cette stratégie s'applique à tous ces marchés?

Le Président (M. Blouin): Vous pouvez faire votre remarque, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Non, je ne veux pas. J'ai dit que j'allais m'en tenir à l'étude des crédits. Je ne ferai pas de commentaires désagréables comme le ministre a commencé à en faire tantôt.

M. Biais: Mon Dieu! Cela mérite d'être relevé, celai

Le Président (M. Blouin): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, trois questions. Oui, c'est exact qu'il a une stratégie de développement touristique parce qu'il faut la suivre, cette stratégie. Maintenant, je pense qu'il faut être réaliste. D'ailleurs, comme dans l'entreprise privée, on fait une stratégie globale avec plusieurs scénarios, compte tenu des sommes d'argent qui sont disponibles. Donc, dans l'entreprise privée, moi, je faisais une stratégie globale avec plusieurs scénarios, compte tenu du marché qui était disponible et du marché que je pouvais capturer. Or, dans ce sens-là où il y a une stratégie sur plusieurs années, la stratégie qu'on a établie sur plusieurs années, c'est, premièrement de garder les Québécois au Québec autant que possible; je pense que tous les pays du monde visent à peu près cet objectif. Deuxièmement d'atteindre les marchés qui sont plus facilement atteignables pour nous, et là d'y mettre le paquet. Cela veut dire le marché ontarien, le marché des Maritimes un peu, mais il est un peu plus petit, lui, le marché du Nord-Est des États-Unis. C'est ce que je vous avais dit l'an dernier; c'est encore notre stratégie cette année: atteindre les 100 000 000 de personnes, autour de ce nombre, qui sont à une grosse journée d'automobile du Québec. Or, cela part de Chicago et va jusqu'à Washington. On peut dire que ce sont des gens qui en automobile peuvent se déplacer avec leur famille et venir au Québec passer

plusieurs jours ou plusieurs semaines. Cela est notre stratégie face aux marchés cibles et, en fonction des sommes d'argent qui sont disponibles, on fait de la publicité en plus ou en moins.

En même temps, il ne faut pas développer juste une saison touristique; je pense que le monde, dans tous les domaines de l'activité, doit vivre douze mois par année. Alors, on essaie de développer les différentes saisons touristiques au Québec, particulièrement de prolonger la saison d'été et, l'hiver, de faire le maximum de la saison d'hiver, en particulier dans le ski. On a le marché qui est primordial et on a les quatre saisons à développer et, en fonction de cela, on établit véritablement les budgets que l'on peut obtenir pour faire la publicité. Le député de Viger était dans ce secteur d'activité; il sait que, si on n'a pas beaucoup d'argent, la publicité n'est pas aussi rentable. Il faut cogner souvent sur le même clou pour le rentrer. Quand il est question de convaincre les gens de venir dans un pays donné, je pense que c'est cela: il faut cogner, cogner, cogner. Or, lorsqu'on a des budgets qui sont plus petits, c'est plus difficile. Si on éparpillait nos budgets à travers tout le territoire nord-américain jusqu'à Los Angeles, on n'aurait pas autant d'impact parce qu'il faudrait trop les éparpiller. Donc, on essaie des régions cibles qui sont plus facilement atteignables.

Maintenant, pour les régions qui sont plus loin, on ne vise plus la masse, parce que l'on n'a pas l'argent pour viser la masse, il faut donc viser certaines classes de la société ou certains segments de la société, en particulier les preneurs de décisions, les faiseurs de décisions. Alors, dans ce sens-là, on vise ailleurs. On vise, à une journée d'automobile du Québec, la grande masse des citoyens qui y sont et, plus loin, nous visons les preneurs de décisions ou les gens qui sont plus chanceux dans la vie, qui sont mieux nantis financièrement et qui peuvent dépenser plus d'argent.

Je regrette, moi aussi, que nous ne puissions pas le savoir trop à l'avance, mais vous comprenez qu'il est déjà excellent de pouvoir bénéficier de sommes d'argent. Nous avons établi des stratégies différentes en disant: Si nous pouvons obtenir plus d'argent, on ouvre la machine du côté de la publicité, mais cela ne change pas nos secteurs donnés, cela ne change pas nos cibles. Sur le marché européen, comme je vous le mentionnais il y a quelques instants, nous avions très peu d'argent. Nous devions donc faire des démarches auprès des professionnels, des preneurs de décisions. Maintenant que nous avons un peu plus d'argent, nous pouvons participer à différentes foires sur le tourisme, nous pouvons y allouer des sommes plus élevées. C'est dans ce sens que notre stratégie était la suivante: si nous pouvons ouvrir la valve, on fera davantage de ce côté.

Nous ne nous attaquons pas à tous les marchés. Nous nous attaquons aux marchés qui peuvent être rentables pour le Québec et, à mon point de vue, il serait ridicule de faire de la publicité en masse, partout, dans tous les pays d'Europe. Il nous en coûterait beaucoup trop cher. Si nous avions l'argent, ce serait acceptable, mais, comme il y a certaines priorités dans un gouvernement, nous devons décider de certaines de ces priorités.

De plus, nous essayons, si possible, de nous associer au secteur privé. Par exemple, l'année dernière, nous nous sommes associés à la compagnie Gulf pour faire des campagnes de publicité, la campagne Prenez l'tour du Québec. Nous nous sommes également associés à la compagnie Labatt, avec Télémédia. Lorsqu'il nous est possible de nous associer au secteur privé, nous y mettons une petite partie, mais le secteur privé complète. L'année dernière, la campagne Prenez l'tour du Québec a dû être rentable pour la compagnie Gulf, mais ce fut aussi rentable pour nous.

Nous organisons aussi des forfaits avec des hôteliers, avec des associations touristiques régionales, avec des restaurateurs, des gens qui peuvent bénéficier financièrement du tourisme. Nous organisons, dis-je, des forfaits avec le secteur privé et nous défrayons une partie des frais des pourvoyeurs. Nous en avons organisé plusieurs. Quant aux forfaits, encore là, nous visons une clientèle cible et nous essayons d'attirer des gens qui vont dépenser le maximum d'argent au Québec.

La stratégie du développement touristique est donc simple. Nous n'avons qu'un objectif, créer le maximum d'emplois en nous disant: Ce sont peut-être des emplois qui n'apportent pas un revenu très élevé, travailler dans les restaurants ou dans les auberges, mais c'est mieux que de recevoir les prestations de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale. Alors, l'objectif de notre stratégie n'est pas le tourisme pour le tourisme, mais le tourisme pour la création d'emplois.

M. Maciocia: Je crois que le ministre a répondu à la troisième question concernant les marchés cibles. On voit que la stratégie promotionnelle n'est pas établie sur un nombre d'années, que c'est plus ou moins à la pièce. Il vient de dire que, malheureusement, si on ne peut pas le savoir à l'avance, c'est que le gouvernement a d'autres priorités. Je dois conclure probablement que le tourisme n'est pas une priorité pour le ministre ou pour son gouvernement.

M. Biron: Une question de règlement,

M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le ministre.

M. Biron: J'ai dit à plusieurs reprises que le tourisme est une priorité. Je ne voudrais pas que le député de Viger m'impute des pensées qui ne sont pas miennes. J'ai mentionné à plusieurs reprises que le tourisme est pour nous une priorité parce qu'il peut créer des emplois par dizaines de milliers.

M. Maciocia: Pour créer des emplois, M. le Président, il faut des investissements de la part du gouvernement. Apparemment -j'y reviens - le tourisme n'est pas une priorité pour le gouvernement parce qu'il n'y a pas de plan directeur à moyen ou à long terme. C'est clair, le ministre vient de dire que le montant de 5 000 000 $ a été décidé à la dernière minute, quelques jours seulement avant la présentation du budget et il ne représente qu'un montant additionnel d'environ 70% du montant que nous avions antérieurement, parce que le total est de combien cette année? C'est Il 000 000 $? Cela veut dire, 90%?

M. Biais: Oui.

M. Maciocia: Cela veut dire que, si nous n'avions pas ces 5 000 000 $, nous aurions seulement 6 000 000 $ pour la promotion touristique. Maintenant, nous sommes rendus à Il 000 000 $ avec le montant de 5 000 000 $ additionnels. C'est pour cette raison que je disais - et je le répète encore - qu'il n'y a aucun plan directeur à longue échéance.

La deuxième question que j'ai posé au ministre - je crois qu'il n'y a pas répondu -concernait les prévisions budgétaires contenues dans cette stratégie pour les prochaines années. Est-ce qu'il a des prévisions budgétaires pour les années suivantes: 1984-1985, 1985-1986, 1986-1987? Est-ce que le ministre peut nous donner ce renseignement s'il y a des prévisions budgétaires pour les prochaines années, au moins pour les quatre prochaines années?

M. Biron: M. le Président, il y a des prévisions budgétaires, comme tout bon gouvernement doit en faire, mais avec différents scénarios, et en fonction de la capacité de payer du monde. Je pense qu'il faut admettre qu'il y a du monde au Québec qui paie des impôts et ce monde-là a une certaine capacité de payer et ne peut pas payer plus. Je m'évertue à essayer de faire comprendre au député de Viger qu'on a un plan directeur global avec différents scénarios, minimum, moyen et maximum, au point de vue du budget et on ajuste nos actions, dans la vision globale du développement touristique, en vertu des budgets qu'on peut obtenir. Si on a obtenu 5 000 000 $ additionnels - et c'est beaucoup d'argent - on a doublé, en l'espace de deux ans, les crédits à la promotion, à la publicité, au développement touristique. C'est beaucoup d'argent! Sans compter les sommes d'argent qui sont investies depuis quelques années, particulièrement cette année beaucoup plus, dans la Société du Palais des congrès. Cela aussi fait la promotion du tourisme au Québec.

Or, il y a une priorité de ce côté-là et, si on demande des crédits, c'est parce qu'on doit avoir quelque chose, on doit avoir des plans, on doit avoir des stratégies; autrement, le Conseil des ministres et le Comité des priorités ne voudraient pas nous donner d'argent. On a notre stratégie, qu'on a développée pour les gens du Comité des priorités, les membres du Conseil des ministres. Et avec cette stratégie qu'on a présentée, on a pu avoir des sommes d'argent additionnelles.

Je rappelle, quand même, au député de Viger, qui disait tout à l'heure qu'il fallait que le gouvernement mette de l'argent, qu'on en met beaucoup, d'argent, dans la promotion touristique au Québec, maintenant. Pour nous, c'est important. On en met aussi sous d'autres formes, sous la forme du crédit touristique. J'ai déposé, hier, la nouvelle Loi sur l'aide au développement touristique qui va permettre à plus d'entreprises québécoises d'en bénéficier. On n'est pas obligé de payer 100%, on peut payer une partie seulement, se servir de l'entreprise privée comme d'un levier, et nous, juste donner le coup de pouce nécessaire. On a le Palais des congrès qui n'existait pas avant 1976; il existe maintenant, il va être inauguré officiellement demain par le premier ministre du Québec, M. Lévesque. Or, cela, c'est un instrument de développement touristique extraordinaire à Montréal.

On a les associations touristiques régionales qui n'existaient pas il y a cinq ou six ans, qui existent maintenant. Des crédits de tout près de 1 500 000 $ sont réservés pour les ATR. Ce sont les gens du milieu qui vont se servir d'un petit coup de pouce du gouvernement du Québec pour multitplier par cinq, par dix, par vingt, par cinquante, des fois, les actions et les retombées tourisques dans le milieu.

On a la Loi sur l'hôtellerie - si on est chanceux, on va pouvoir la passer avant la fin de juin; sinon, ce sera à l'automne - qui va être revue pour aider davantage les hôteliers, les aubergistes, en étant beaucoup plus flexible, avec moins de bureaucratie, de paperasse. On a l'Institut de tourisme et d'hôtellerie qui, chaque année, donne des consultations sur la gestion des hôtels, de l'hébergement, des restaurants et forme des

gens pour travailler là. Alors, c'est beaucoup d'instruments de développement que l'on a au Québec et on s'attend de continuer dans ce sens-là.

Maintenant, j'aimerais soulever un autre point et j'aimerais vous entendre là-dessus. Cela fait au-delà de quatre heures qu'on discute de tourisme. Jusqu'ici, on a eu des questions du député de Viger, qui étaient intéressantes, je pense bien, mais je n'ai pas entendu une seule suggestion du député de Viger. J'aimerais savoir si le Parti libéral du Québec a une philosophie de développement touristique. J'aimerais avoir des suggestions, Dieu sait que j'ai accepté de nombreuses suggestions qui venaient de l'Opposition. À l'époque où j'étais dans l'Opposition, j'étais reconnu comme un parlementaire qui faisait beaucoup de suggestions au gouvernement, et le gouvernement en a retenu plusieurs, à l'époque où j'étais dans l'Opposition. Alors, j'aimerais connaître, de la part du député de Viger, la philosophie, la stratégie du Parti libéral, la vision du Parti libéral au point de vue du développement touristique. Est-ce qu'il y a des suggestions pratiques que vous pouvez nous faire? On pourrait les mettre en application dès demain matin, si elles sont réalisables, ou au cours des mois à venir et faire en sorte, finalement, qu'ensemble nous ne nous chicanions pas autour de la table mais que nous puissions plutôt atteindre l'objectif suprême que le gouvernement du Québec vise, celui de créer des emplois additionnels. (Il heures)

En d'autres termes, je ne vous blâme pas de poser des questions, mais j'aimerais que vous soyez positif, constructif et que vous fassiez des suggestions, en plus de nous informer de la stratégie, si stratégie il y a, et de la politique de développement touristique s'il y en a une, du Parti libéral du Québec.

M. Maciocia: M. le Président, je crois que, spécialement en commission parlementaire à l'étude des crédits, il revient à l'Opposition de poser des questions et non pas au ministre de poser des questions à l'Opposition.

Deuxièmement, je dirai au ministre qu'il ne perd rien pour attendre parce que je lui dis à l'avance, si cela peut lui faire plaisir, que, d'ici quelques semaines, j'aurai un document à déposer dans lequel il y aura, justement, toute la problématique du tourisme au Québec, la situation touristique au Québec, de même que des solutions proposées à moyen et à long terme, ce que le gouvernement n'a pas. Je demande au ministre d'attendre encore quelques semaines, et il me fera plaisir de lui envoyer ce document par courrier spécial. Il aura probablement à ce moment des idées un peu plus claires sur la situation touristique au

Québec et sur les solutions à prendre pour résoudre ces problèmes. Je dis donc au ministre que, probablement avant l'ajournement de la session prévue pour le 23 juin, il me fera plaisir de lui envoyer une copie du document que je rendrai public d'ici quelques semaines.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Biron: Je suis heureux de voir que, finalement, l'Opposition aura quelques idées, c'est rare qu'il y en a de l'autre côté, mais tant mieux s'il y en a. Je salue avec beaucoup de satisfaction ces quelques idées qui pourront venir de l'Opposition.

J'aimerais quand même, puisque le député de Viger m'en donne l'occasion, lui demander - je ne veux pas qu'il nous dévoile les secrets du document - quelles sont les lignes de force de la vision du Parti libéral du développement touristique? Est-ce de garder les Québécois au Québec? Est-ce de faire appel à une promotion plus forte du côté de la Nouvelle-Angleterre, en particulier, auprès des gens que je mentionnais, c'est-à-dire les cent millions d'Américains qui sont à une journée d'auto du Québec, ou si c'est d'attaquer le marché européen, le marché japonais? Les stratégies peuvent être de nature différente.

M. Maciocia: M. le Président, je veux dire au ministre à l'avance que nous nous occuperons que les Québécois demeurent au Québec. Nous attaquerons d'autres marchés comme le marché américain, ainsi que le marché européen, toutefois, pas de la façon dont c'est fait présentement par le ministère. Je crois que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme n'a aucun plan directeur, comme je le disais précédemment, à moyen et à long terme. C'est ce que nous préconisons et c'est ce que nous mettrons en relief dans le document que nous publierons très bientôt, c'est-à-dire dans quelques semaines.

M. le Président, je voudrais revenir sur le sujet parce que je ne voudrais pas que le ministre détourne un peu la situation ou les questions auxquelles il devrait répondre parce que je désire que la population du Québec, les gens, les intervenants dans ce domaine obtiennent des réponses très précises sur des questions bien précises.

Il y a quelques instants, le ministre nous parlait de la campagne Prenez l'tour du Québec. Il se vantait que cette promotion touristique, Prenez l'tour du Québec, avait été un succès incroyable. Le ministre pourrait-il nous dire si des études ont été faites dans la région de Montréal sur cette promotion Prenez l'tour du Québec et quel fut le résultat de ces études?

M. Biron: Vendredi dernier, au cours de

la commission pour la question avec débat à l'Assemblée nationale, nous avions des chiffres qui démontraient la différence entre le taux de rétention des Québécois au Québec et le taux de rétention des Ontariens en Ontario, si nous pouvons comparer ces deux provinces. Il y avait une différence énorme. Je sais qu'au Québec, nous avions une amélioration de plus de 10%, alors que l'Ontario avait une diminution de 6% ou de 7%. Pardon, l'Ontario avait une diminution de 1%, alors que nous, on avait une augmentation de 10,6%. C'est une indication que notre taux de rétention des Québécois, donc, que notre campagne Prenez l'tour du Québec pour la sensibilisation des Québécois a été excellente, de ce côté-là.

M. Maciocia: Je dois conclure encore que le ministre n'est pas au courant du tout du dossier. Les chiffres qu'il vient de donner, c'est à cause du contexte économique que l'on vit actuellement. Ce n'est pas à cause de Prenez l'tour du Québec. Est-ce que le ministre peut me répondre? Je lui ai posé une question bien précise: s'il y eu une étude qui a été faite dans la région de Montréal quant à Prenez l'tour du Québec et quel a été le résultat de cette étude.

M. Biron: Je voudrais rappeler le député de Viger à l'ordre. Je pense que ce sont des chiffres qui sont très clairs quand on dit que le Québec s'est amélioré de 10,6% et l'Ontario de 1,1%. La crise économique n'a pas passé seulement au Québec, elle a passé en Ontario aussi.

M. Maciocia: Cela n'est pas la même chose, je crois que vous devriez être plus logique avec vous-même.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger, je souhaiterais que, lorsque vous avez la parole, vous laissiez le ministre ou les autres députés terminer leur intervention pour, ensuite, émettre vos propres commentaires. Évidemment, cette remarque vaut, également pour tous les autres membres de cette commission. M. le ministre.

M. Biron: Quand on dit que le Québec a retenu 10,6% plus de gens et que l'Ontario a retenu 1,1% de moins de ses gens, c'est que la crise économique a passé partout. Si la crise économique n'avait passé qu'au Québec, je comprendrais le député de Viger, en disant: Nous, on a une crise économique, le monde n'est pas sorti. Mais il y a des gens en l'Ontario qui ont été sur le chômage, autant qu'au Québec. Et même, de ce temps-ci, dans l'Ouest canadien, c'est pire qu'au Québec, malgré que l'Ontario et l'Ouest canadien ont le support du gouvernement fédéral et que nous, on doit se débrouiller tout seuls. Alors, on a les mêmes chiffres et si on met tout sur la même base, il y a eu amélioration considérable au Québec. Cela est dû à quoi? C'est dû à une campagne de promotion, de publicité, de sensibilisation en disant aux Québécois et aux Québécoises: Si vous demeurez au Québec, vous avez plus de chances de créer des emplois chez vous, vous pouvez profiter des beautés du Québec et du dynamisme du Québec. Finalement, tant mieux si cela fait travailler du monde! II ne faut pas pleurer parce qu'il y a du monde qui travaille au Québec; au contraire, le député de Viger devrait se réjouir s'il y a du monde qui travaille dans l'industrie touristique du Québec. Au moins, il devrait dire: Tant mieux, il y a plus de gens qui travaillent parce qu'il y a plus de Québécois qui prennent leurs vacances ici.

Cela dit, bien sûr, il y a eu un sondage sur les voyages des Québécois, sur la perception qu'ils ont du produit touristique québécois - oui, on l'a fait ce sondage-là -et sur leur degré de connaissance de la campagne publicitaire Prenez l'tour du Québec.

M. Maciocia: Par qui?

M. Biron: Le sondage a été fait par l'IQOP. Le sondage a été effectué par l'Institut québécois de l'opinion publique; il a été autorisé vers la fin d'août ou en septembre, l'an dernier. Il devait être effectué au cours de l'automne. Je veux seulement vérifier si on a une copie de cela. Dans les renseignements supplémentaires que l'on vous a fournis, vous deviez avoir une copie de ce questionnaire-là. Habituellement, lorsqu'on autorise un sondage, on a une copie du questionnaire.

M. Maciocia: Le ministre peut continuer, il peut me le remettre plus tard. Vous pouvez continuer, si vous voulez.

M. Biron: II y a des informations intéressantes, M. le député de Viger, que l'on donne sur les résultats fragmentaires du questionnaire. Les destinations touristiques choisies par les francophones québécois sont québécoises une fois sur deux, alors que celles retenues par les non-francophones sont majoritairement situées hors du Québec. Les destinations touristiques choisies par les francophones sont québécoises une fois sur deux. Donc, un Québécois sur deux choisit le Québec. Cela s'explique par plusieurs raisons. Je ne veux pas faire de politique avec cela, mais je vous dis quand même qu'il y a une moins grande sensibilisation par les non-francophones québécois à passer leurs vacances au Québec. Ils vont plus souvent aux États-Unis et en Ontario. Vous allez me dire que, pour certaines familles, l'Ontario se

visite plus facilement et je pense que la visite de famille, au fond, est l'une des premières dans l'ordre d'importance pour les vacances quelque part.

Dans ce sens, il y a pour nous un effort à faire vis-à-vis des non francophones du Québec pour les inciter davantage à passer leurs vacances au Québec.

Les destinations des francophones sont: 50% au Québec, 17% au Canada anglais et 33% aux États-Unis, alors qu'il y a 17% seulement de non-francophones au Québec comparativement à 50%; 34% au Canada anglais comparativement à 17% et 47% aux États-Unis comparativement à 33%. Il y a donc beaucoup plus de voyages à l'extérieur du Québec qu'au Québec.

Les principales destinations touristiques au Québec sont, dans l'ordre: la Gaspésie, qui est reconnue, la région métropolitaine de Québec le grand Québec, les Laurentides, avec Terrebonne, probablement à cause du théâtre des Patriotes, d'accord? Il faudrait reconnaître, M. le député de Viger, que les personnes qui se rendent dans les Laurentides vont surtout au théâtre des Patriotes. La quatrième région: Montréal; la cinquième: Charlevoix, et la sixième: Saguenay-Lac Saint-Jean.

Aux États-Unis les Québécois ont surtout voyagé dans les États de la Nouvelle-Angleterre, principalement le Maine. Cela veut dire que les Québécois qui sortent du Québec se rendent surtout dans le Maine pour les vacances d'été.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que je peux?

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Le ministre pourrait-il nous dire si une étude a été faite par l'INRS en 1972 et aurait été répétée en 1982 dans la région de Montréal et pourrait-il nous donner le résultat de cette étude?

M. Biron: Nous n'avons pas de copie de l'étude. Elle n'a pas été commandée par nous, mais elle a été rendue publique par l'INRS.

M. Maciocia: Mais le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est au courant de cette étude. Quelle en est la conclusion?

M. Biron: II y a plus d'une question.

Le Président (M. Blouin): C'est un document public qui a été produit, cela. Tout le monde peut le lire.

M. Maciocia: Oui, mais, quand même, je crois que le ministère devrait être au courant du résultat de cette étude.

Une voix: Est-ce qu'on devrait savoir tout cela par coeur? Le savez-vous par coeur?

M. Maciocia: Je ne le demande pas seulement au ministre. Je demande si quelqu'un à l'intérieur de ce ministère est au courant. Moi, je ne le sais pas, je le demande au ministère.

M. Biron: M. le député de Viger, si vous me dites à l'avance que vous voulez m'interroger sur une étude qui n'est pas préparée par nous, mais par l'INRS, il est certain que je vais me procurer l'étude parce qu'elle est publique et que je vous en donnerai une copie. Il y a une cinquantaine de questions, mais écoutez...

M. Maciocia: Comme cela, vous ne prenez pas en considération une telle étude?

M. Biron: II est bien entendu que nous la prenons en considération, mais nous n'apportons pas toutes les études faites par tout le monde à travers le monde entier ici pour répondre à des questions. Toutefois, si vous me demandez à l'avance d'apporter mon étude INRS préparée en 1981-1982 et l'autre datée de 1950 ou 1960, je ne sais trop, je vous la remettrai, mais il faudrait nous prévenir, car, autrement, vous m'interrogerez sur quoi? Sur une étude qui est faite par Taïwan sur le développement touristique? Écoutez, vous devez être raisonnable. Demandez à l'avance ce que vous désirez comme études préparées par d'autres, nous vous les apporterons et nous les déposerons. Nous regarderons ensemble le résultat des réponses aux questions. (Il h 15)

M. Maciocia: Je ne voudrais pas prolonger le débat, mais cela prouve encore ce que je voulais dire au début. Pour revenir à ma question, étant donné que vous dites que Prenez l'tour du Québec a été une promotion fantastique, le ministre pourrait-il nous faire connaître le déficit touristique ici au Québec actuellement, en 1982-1983? Est-ce qu'il y en a un? Si oui, quel est le montant du déficit touristique au Québec? Si vous voulez, je peux expliquer un peu plus ma question, M. le ministre. Je crois que vous savez ce qu'est un déficit touristique: c'est quand les dépenses des étrangers au Québec sont moins grandes que les dépenses des Québécois à l'étranger. Pourriez-vous me dire si c'est le cas?

M. Biron: Ce n'est pas un vrai déficit touristique dont vous parlez.

M. Maciocia: Pourriez-vous nous donner une réponse à cela? Est-ce qu'on a

fait un calcul au ministère?

M. Biron: Est-ce que vous avez cette étude?

M. Maciocia: Je ne l'ai pas. C'est le ministère qui devrait avoir cela.

M. Biron: Nous, on a cela de Statistique Canada. On n'a pas assez de gens pour recommencer tout ce que l'on paie déjà - et l'on paie déjà assez cher - à Ottawa qui fait faire des études de toutes sortes. On n'a qu'à le demander à Statistique Canada et on l'a. Si vous voulez me questionner sur les crédits du ministère, ils sont dans les livres, je vais vous répondre, mais si vous me demandez des résultats d'études faites à travers le monde entier dites-le-moi d'avance que vous voulez en discuter, de ces maudites études, et on va les apporter.

M. Maciocia: Je ne vous comprends pas, M. le ministre. Comment pouvez-vous établir un programme promotionnel ou un programme de développement touristique si vous ne savez même pas s'il y a, oui ou non, un déficit touristique au Québec? M. le Président, il faudrait savoir au moins combien les Québécois dépensent à l'étranger et combien les étrangers dépensent au Québec pour voir dans quelle situation on se trouve vis-à-vis de cette balance touristique. Le ministre devrait au moins savoir combien les Québécois dépensent à l'étranger et combien les étrangers dépensent au Québec. Je crois que c'est l'étude primordiale à faire en vue de la promotion touristique à l'étranger; il faut se baser sur quelque chose.

M. Biron: M. le Président, je voudrais juste rappeler au député de Viger qu'on fait l'étude des crédits du ministère. Or, concernant les différentes dépenses du ministère, à savoir pourquoi on dépense pour telle chose, pourquoi on n'a pas dépensé cette année ou pourquoi on va dépenser l'année prochaine et ainsi de suite, je suis bien prêt à répondre au député, j'ai tous les renseignements ici.

Maintenant, si on commence à regarder toute autre chose concernant les statistiques générales sur le tourisme, les études qui se font à l'extérieur, je n'ai qu'à le savoir d'avance que le député de Viger veut me poser des questions là-dessus. Je ne lui demande même pas de les déposer à l'Assemblée nationale, mais qu'il fasse simplement une liste de questions en disant: Apportez tel et tel document qui n'est pas publié par le gouvernement du Québec, mais qui est publié par Statistique Canada ou par d'autres personnes. Bien sûr, on va vous apporter ces documents-là. On va les déposer et on va en discuter. Mais je rappelle au député de Viger que l'on est ici pour étudier les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. S'il veut poser des questions à l'extérieur des crédits, bien sûr, on va y répondre, mais qu'il nous le dise d'avance. On n'apportera pas une tonne de documents, un camion de documents pour répondre à des questions.

Le député de Nelligan, lorsqu'il est intervenu sur le développement économique, d'un bout à l'autre, a posé des questions sur les crédits: Pourquoi avez-vous plus d'argent? Pourquoi avez-vous moins d'argent? Qu'est-ce que vous voulez faire avec cela? Quel est l'impact direct sur les entreprises? Dans tous les cas, c'était directement relié aux crédits du ministère. Je pense qu'il n'y aucune question à laquelle je n'ai pas répondu, à ma connaissance. Vous, vous extrapolez sur tout ce qui se fait dans le monde entier. Il y a toujours une limite à charrier là-dessus!

M. Maciocia: Voyonsl Je n'extrapole pas, M. le Président. Je crois que n'importe quel ministre responsable d'un dossier devrait savoir s'il y a un déficit ou un profit. Je vois que le ministre n'est même pas au courant s'il y a un déficit touristique au Québec.

M. Biron: II n'y a pas un déficit touristique dans ce sens-là, c'est une différence de comptes de paiement. Alors, il faudrait employer les vrais mots et arrêter... On recommence encore la fantaisie du Parti libéral de faire peur au monde et de détruire le Québec. On ne manque pas une occasion. M. le député, vous devriez lire un éditorial qui a paru, cette semaine ou la semaine dernière, dans le journal Finance qui disait: II y a toujours un bout à détruire le Québec! Il vous rappelait à l'ordre, vous et votre parti et vos grands frères à Ottawa, en disant: Pourquoi détruisez-vous le Québec continuellement? Il me semble qu'il y a des gens au Québec qui sont capables de faire des choses.

Dans ce sens-là, M. le député de Viger, je vous dis: Dites-moi d'avance les documents que vous voulez avoir et qui ne sont pas publiés par le gouvernement du Québec, on va essayer de communiquer avec la bibliothèque et on va vous les apporter, si vous n'êtes pas capable de les avoir vous-même. Posez des questions au feuilleton à l'Assemblée nationale et on va vous répondre aussi. Mais si vous voulez des documents en dehors du ministère, c'est une autre affaire.

M. Maciocia: M. le Président, nous passerons à un autre élément du programme. Le ministre peut-il nous parler des ententes qui sont intervenues en 1982-1983 entre les deux paliers de gouvernement, provincial et fédéral? Y a-t-il eu des ententes dans le domaine touristique entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial? Peut-

être le sous-ministre pourrait-il répondre à cette question?

M. Biron: Nous n'avons pas de nouvelles ententes auxiliaires sur le tourisme. Je vérifie à savoir si elle est conclue, celle qui est en négociation concernant les grands centres de ski. Je veux parler de Mont-Sainte-Anne, Petite-Rivière-Saint-François, Sutton, Mont-Tremblant, Mont-Sainte-Marie et Mont-Orford. Cette entente est en négociation présentement, mais elle n'est pas terminée. Elle n'a donc pas été signée encore, mais nous l'avons négociée au cours de l'année dernière et certains petits détails doivent y être ajustés.

Il n'y a pas eu d'autres ententes auxiliaires Québec-Canada à ce sujet. On peut faire des ententes ad hoc face à la promotion touristique, à la publicité touristique, à la participation à des foires. Dernièrement, nous sommes allés à une foire en Allemagne où il y a une participation fédérale-provinciale, et chaque fois, ce sont des décisions ad hoc.

La même chose face à l'événement qui aura lieu à Québec La Corporation des grands voiliers 1534-1984. Rien n'a été signé entre les deux gouvernements, fédéral et provincial, mais il y a eu beaucoup de négociations au cours de l'année dernière pour forcer en quelque sorte le gouvernement fédéral à injecter 1 500 000 $ dans La Corporation des grands voiliers 1534-1984. Nous avions décidé de mettre 1 500 000 $ d'une façon ou d'une autre, mais, par la suite, la corporation avait besoin d'un montant plus élevé. J'ai alors fait les démarches auprès du gouvernement fédéral, lui demandant d'injecter aussi 1 500 000 $, lui disant que nous ne ferons pas de casse-tête, ni de chinoiseries sur ce sujet. Nous avons un protocole d'entente avec la corporation, nous l'avons envoyé au gouvernement fédéral et, après des discussions que nous avons eues avec ce dernier, nous avons procédé à certains changements dans le protocole pour qu'il y ait similitude et que ce soit compatible. Le gouvernement fédéral a lui aussi signé un protocole d'entente. En ce sens, oui, il y a eu certaines ententes avec le gouvernement fédéral au cours de l'année. Ce sont beaucoup plus des ententes ad hoc qui arrivent sur des événements spéciaux ou sur des projets spécifiques tels que la publicité ou la participation à des foires.

Quant aux ententes auxiliaires Canada-Québec sur le développement touristique, il y en a une à l'heure actuelle qui est encore en négociation sur les centres de ski importants. Il serait question d'une somme d'argent qui pourrait varier entre 30 000 000 $ et 40 000 000 $ pour les deux paliers de gouvernement ensemble, si nous réussissons à conclure cette entente, mais qui servirait à l'infrastructure dans les montagnes elles-mêmes. Il s'agit des canons à neige au Mont-Sainte-Anne, des remonte-pentes ou de l'aménagement des pistes.

M. Maciocia: D'accord.

M. Biron: Mais cette entente ne toucherait pas la construction d'édifices, d'hôtels d'hébergement ou de restauration au pied des pentes qui seraient aidées par le crédit touristique. Donc, l'entente auxiliaire aiderait davantage la montagne et les équipements de montagne.

M. Maciocia: D'accord. Il y a eu une entente, signée en 1978, je crois, et qui expirait le 31 mars 1983, entre les deux paliers de gouvernement. Le ministre peut-il nous faire connaître les réalisations? S'il n'est pas au courant, il peut me renseigner plus tard, cela ne me dérange pas. Pourrait-il, au moins, nous indiquer les réalisations qui ont suivi cette entente auxiliaire et lesquelles sont demeurées en suspens? Et aussi, M. le ministre, je vous demanderais de répondre à une question que j'avais posée à l'ex-ministre M. Lessard, à savoir qu'il aurait obtenu un prolongement d'une année à cette entente. Pouvez-vous nous le confirmer, M. le ministre?

M. Biron: II y a eu un prolongement d'une année. Mon collègue, le ministre d'État à l'Aménagement et à l'Office de planification et de développement du Québec, s'occupe de négociation d'ententes, habituellement. Dans l'entente auxiliaire sur le tourisme, il y a aussi toute la question des parcs, toute la question volet culturel, mais reliée au tourisme, donc relevant d'autres ministères. C'est pour cette raison que c'est le ministre d'État à l'Aménagement qui négocie cela parce qu'il y a plusieurs ministères à l'intérieur.

Quant à nous, à l'intérieur de cette entente, nous avons pu passer le Palais des congrès où nous avons obtenu une participation de 24 000 000 $ du gouvernement fédéral c'est-à-dire que ce ne fut pas la participation régulière. Habituellement, c'est 60-40: 60% par Ottawa et 40% par Québec. Dans le cas du Palais des congrès, le gouvernement fédéral a jugé que la valeur du Palais des congrès ne devrait pas dépasser 40 000 000 $. Il a dont payé 60% de 40 000 000 $, soit 24 000 000 $. En réalité, le Palais des congrès est rendu à 87 000 000 $ aujourd'hui. C'est une somme plus élevée qu'il n'avait été prévu en 1977, mais, si vous tenez compte de l'inflation, etc., il y a quelques millions de différence, tout simplement. En 1977, nous n'avions pas prévu certains équipements d'informatique, de télématique, alors que nous avons dû installer

ces équipements si nous voulions vraiment donner des services à la clientèle. Il y a donc 24 000 000 $ de participation du gouvernement fédéral qui relèvent directement de mon ministère. Les parcs et le domaine culturel relèvent d'autres ministères, mais cela est toujours négocié par le ministre délégué à l'Aménagement et à l'OPDQ.

M. Maciocia: Vous ne pouvez donc pas nous dire quel montant a été investi dans cette entente auxiliaire par les deux paliers de gouvernement.

M. Biron: Non. Il faudrait poser la question au ministre responsable de l'OPDQ qui vous donnera le total des interventions gouvernementales dans ce domaine.

M. Maciocia: Non. Je vous pose cette question parce que cette entente est un peu administrée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche plutôt que par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il semblerait - je ne sais pas si vous pouvez me confirmer ou infirmer cela -qu'il y a, justement, une chicane entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral sur cette situation parce que le gouvernement fédéral voudrait que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme s'occupe de cette entente au lieu du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le gouvernement fédéral voulait que ce budget soit plutôt utilisé pour des infrastructures que pour du loisir. Le ministre peut-il nous indiquer si cette situation existe? Deuxièmement, est-ce que cette situation un peu particulière a empêché le gouvernement provincial d'aller chercher certaines personnes?

M. Biron: Là, vous commencez à m'inquiéter...

M. Maciocia: Non, je vous pose la question.

M. Biron: ...parce que, si vous me dites que le gouvernement fédéral me trouve meilleur que mes autres collègues, cela m'inquiète pas mal.

M. Maciocia: Ce n'est pas parce qu'il vous trouve meilleur, mais probablement c'est parce qu'il voudrait, justement, que ce soit le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui s'occupe de cette entente pour que les sommes soient dépensées dans les infrastructures touristiques plutôt que dans les loisirs. C'est pour cela que je vous pose la question si c'est vrai.

M. Biron: II n'y a pas de tiraillements, mais je ne crois pas que c'est le gouvernement fédéral qui doit décider qui va négocier au nom du Québec. Nous croyons que ces négociations doivent se faire par l'OPDQ et par le ministre responsable de l'OPDQ. Je pense que cela a bien été jusqu'à maintenant.

Quant à nous, nous avons reçu tout ce que nous voulions avoir de cette entente, c'est-à-dire que, lorsqu'on avait des infrastructures touristiques tel le Palais des congrès, nous y avons fait appel. Lorsque nous sommes intervenus face aux centres de ski majeurs, il n'y a eu aucun problème, sauf de légers ajustements entre les deux ministères, ce qui est tout à fait normal. Il y a aussi une vision sur l'accessibilité de ces équipements non seulement pour les touristes étrangers ou les touristes québécois, mais pour la population en général. Là-dessus, cela a bien été.

Ce qui est important dans ces infrastructures touristiques, c'est que le gouvernement fédéral, par l'entremise de Parcs-Canada, peut intervenir considérablement, mais nos parcs ne sont pas du domaine ou de la juridiction du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais sont sous la juridiction du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Dans ce sens, là où il y a beaucoup d'argent venant d'ententes auxiliaires c'est surtout dans le volet des parcs. Les parcs relevant d'un de mes collègues, c'est à lui qu'il faudrait poser les questions.

Quant à moi, je peux vous dire que je suis satisfait de la formule actuelle qui fait en sorte qu'un ministre responsable de beaucoup de choses dans différents ministères sectoriels puisse intervenir et négocier au nom de tous les ministères. À la suite de cette intervention, nous pouvons faire appel avec ce ministre à une volet particulier de ce programme comme nous l'avons fait pour le Palais des congrès, comme nous le faisons pour les centres de ski majeurs et y retrouver finalement ce que nous voulons obtenir sans avoir à nous préoccuper de négocier directement de gouvernement à gouvernement. C'est négocié de gouvernement à gouvernement, mais par un seul ministre au lieu d'être négocié par plusieurs ministres. (Il h 30)

M. Maciocia: Je vous pose une question à laquelle vous êtes libre de répondre ou non, une question d'opinion probablement. Ne pensez-vous pas que cela devrait plutôt être un ministère unique, si on peut l'appeler du Tourisme qui s'occuperait de toute cette situation, non seulement de l'entente Canada-Québec? Il s'agirait plutôt de rapatrier dans un unique ministère tout le secteur touristique.

M. Biron: Je ne le crois pas. Il faut avoir des visions différentes. Il y a une

approche-accessibilité aux citoyens qu'il ne faut jamais oublier. Tout dépend de la personnalité et de la vision d'un parti politique. Nous formons un parti politique qui dit que les citoyens doivent avoir certains services élémentaires, certains services de base, peu importe l'épaisseur de leur porte-monnaie. C'est sûr que c'est un gouvernement qui est plus social-démocrate. Dans ce sens, nous disons que le gouvernement doit intervenir, les représentants de la collectivité doivent intervenir, pour donner certains services à des citoyens qui n'ont pas le moyen de se les donner. Un gouvernement libéral dirait: Au plus fort la poche et que chacun paie ses services et ses loisirs. Tout dépend aussi de l'évolution de la philosophie d'un parti politique à ce sujet.

Lorsqu'on décide qu'il faut donner certains services aux citoyens payés par la collectivité, c'est normal qu'un ministère qui a une préoccupation orientée en totalité sur l'accessibilité pour les citoyens puisse répondre à ces questions, s'en préoccuper et les développer. Nous, notre approche n'est pas du tout celle des loisirs, mais plutôt la création d'emplois, essayer d'enrichir les gens le plus possible.

Pour les services que nous donnons aux touristes, bien sûr, nous nous préoccupons de l'accessibilité globale et générale, de voir à ce que les établissements hôteliers n'exigent pas des prix trop élevés, etc., mais ce n'est pas notre préoccupation première. Notre préoccupation première est de créer des emplois, de faire travailler les gens, alors que la préoccupation première du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est de donner un loisir minimal à chaque citoyen québécois.

Ce sont donc deux approches différentes, mais à l'intérieur même d'un gouvernement, nous réussissons à faire un consensus et, finalement, je crois que nous avons réussi à vivre jusqu'à aujourd'hui. Si j'avais à décider personnellement, si on me demande mon goût, je déciderais de conserver ce qui existe aujourd'hui. Je trouve qu'il y a des préoccupations différentes de ministères différents et c'est bien ainsi pour la collectivité québécoise.

M. Maciocia: Une autre question qui me vient à l'esprit. Est-ce que pour le gouvernement le tourisme est une industrie ou autre chose?

M. Biron: Le tourisme est une industrie très importante, une des plus importantes au point de vue de la création d'emplois. Cette industrie est peut-être la plus importante en ce qui concerne la création d'emplois rapide, c'est-à-dire qu'on va investir dans une usine de pâtes et papiers, dans une aluminerie, dans une usine de canette d'aluminium ou dans bien d'autres secteurs, la création d'emplois demande beaucoup de temps et le coût est très élevé. Dans une usine de pâtes et papiers, il en coûte 1 000 000 $ par emploi, ce qui est beaucoup d'argent. Dans le tourisme, avec 6000 $ à 7000 $ on peut créer un emploi. Vous me direz que ces emplois ne durent pas aussi longtemps, que la sécurité d'emploi n'est pas aussi assurée, qu'ils ne sont pas aussi rémunérateurs, c'est vrai, mais, d'un autre côté, c'est bien mieux de travailler dans le secteur touristique que de ne pas travailler du tout. Dans ce sens, c'est le tourisme qui est l'industrie la plus importante pour créer des emplois rapidement, tout en prenant le virage technologique dans les autres emplois à haute technologie pour qu'on puisse, à plus long terme, enrichir la collectivité globalement.

M. Maciocia: Justement à cause de vos dernières remarques, ne serait-il pas dans l'intérêt du gouvernement d'avoir un ministre à plein temps dans ce secteur pour développer cette industrie tellement importante. Quand vous le dites qu'avec 6000 $ ou 7000 $ on crée un emploi, il serait beaucoup facile à ce moment de s'occuper d'une façon plus constante de l'industrie touristique et d'en faire la promotion en vue, justement, de la création d'emplois.

M. Biron: Si l'on accepte votre intervention, dans ce sens, cela veut dire qu'il y aurait un ministre responsable des pâtes et papiers, un ministre responsable de l'aluminium, un ministre responsable du meuble, un ministre responsable du vêtement, un ministre responsable du textile, etc. On peut en énumérer longtemps. Chaque fois qu'il est question d'une industrie spécifique, si vous voulez avoir un ministre spécifique pour cette industrie, cela va prendre beaucoup de ministres. Je reconnais là la bureaucratie des libéraux. Cela est peut-être la marque de commerce du Parti libéral. Quant à nous, on veut être efficaces. Ce n'est pas parce qu'il y aurait un ministre supplémentaire ou 25 ministres supplémentaires que l'on ferait une meilleure "job". Je pense qu'il faut quand même vivre selon nos capacités de payer. C'est la décision du premier ministre de nommer 20 ministres, ou 25 ministres, ou 15 ministres. À mon point de vue, jusqu'à maintenant, l'industrie touristique est considérée comme une industrie importante, au même titre que l'industrie des pâtes et papiers, l'industrie de l'aluminium, l'industrie de la chemise et du vêtement, mais il y a un ministre qui s'occupe de toutes ces différentes industries.

M. Maciocia: J'ai bien dit, M. le ministre, à temps plein, car vous n'êtes pas sans savoir que dans le milieu on vous

appelle le ministre à temps partiel. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé cela.

M. Biron: Si vous voulez dire cela, vous pouvez le dire. Vous aimez quelquefois vous comparer à l'Ontario; il y a là un ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Maciocia: Je ne voudrais pas continuer sur ce sujet-là parce que, lorsque cela fait votre affaire, vous vous comparez à l'Ontario et, quand cela ne fait pas votre affaire, vous ne vous comparez pas. De toute façon, je voudrais aller plus vite parce qu'apparemment mon collègue de Nelligan aurait des questions à poser. Je ne sais pas si c'est sur un autre aspect. Je vous ai dit la semaine dernière que beaucoup de gens voulaient investir dans le domaine touristique au Québec et qu'ils seraient prêts à assumer tous les coûts de ces investissements. Ils demandaient au gouvernement deux choses: une politique de développement au niveau provincial et un plan d'urbanisation touristique dans la région impliquée. Est-ce que le ministre peut nous dire si ces investisseurs existent et si vraiment le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant avec la demande des investisseurs?

M. Biron: Plusieurs groupes d'investisseurs ont communiqué avec nous et nous sommes en pourparlers actuellement. Il est trop tôt pour donner des noms, ici, parce que je n'aime pas annoncer des choses qui ne sont pas attachées fermement. Plusieurs groupes d'investisseurs, un mélange à la fois de Québécois et de gens de l'extérieur du Québec, ont manisfesté un intérêt certain à investir dans le domaine touristique au Québec; c'est particulièrement relié aux centres de vacances quatre saisons ou à peu près, soit un centre de ski et un centre de vacances estivales. Or, il y a eu d'autres démarches de faites par des investisseurs potentiels, il y a un an, alors qu'on parlait de casinos. Les gens disaient: On serait peut-être prêt à investir pour un casino.

M. Maciocia: C'est oublié, cela.

M. Biron: II y a eu beaucoup de discussions. Il y a aussi des investisseurs qui nous ont approchés pour l'hébergement, l'hôtellerie avec des normes d'hôtellerie plus modiques, comme dans les grandes villes telles que Montréal. En France, on a développé cela: des chambres plus petites. C'est sûr qu'on a moins de commodités, moins de services, mais les gens paient meilleur marché. Or, dans ce sens-là, on a été approché par plusieurs groupes. À ce jour, on est toujours en discussion; il n'y a pas de décision ferme de prise et l'on comprend qu'au cours des deux dernières années, à cause du contexte de la crise économique mondiale, il était difficile pour un investisseur de prendre une décision. On a l'impression que, maintenant que la crise semble vouloir s'estomper, on aurait plus de chances d'avoir une réponse positive de la part des investisseurs. Cela implique une participation gouvernementale dans le domaine du crédit touristique.

M. Maciocia: Vous avez répondu à une partie de ma question. Est-ce que ces gens-là vous ont posé les deux questions que je vous ai posées tantôt, à propos d'une politique de développement au niveau provincial et d'un plan d'urbanisation touristique de la région concernée?

M. Biron: On a une politique de développement non seulement touristique, mais aussi économique qui a été publiée. On est la seule province à l'avoir fait, avec Bâtir le Québec et Le virage technologique, et on est prêt à l'ajuster en considération d'investissements possibles. Dans les plans d'urbanisation touristique, il faut aussi respecter les lois qui existent déjà de l'environnement, de la protection du territoire agricole. Il y a des gens qui, à l'extérieur de Québec et Montréal, dans des régions zonées agricoles, sont prêts à faire du développement. On a adopté une loi sur la protection du territoire agricole et je pense qu'on la respectera. C'est important pour les producteurs agricoles, dans ce sens-là. On est ouvert, on ne dit pas non. On est ouvert, mais cela prend des plans sérieux; il faut les regarder avec les gens. Il faut voir s'il n'y a pas d'autres alternatives. Il y a peut-être lieu parfois de bâtir dans des zones blanches au lieu d'aller bâtir dans des zones vertes et de bousiller l'autre plan qui existe déjà pour la protection du territoire. Or, dans ce sens-là, il faut aussi respecter les municipalités; certaines municipalités ne veulent pas de grands hôtels sur leur territoire, elles aiment mieux quelque chose de plus petit. Il faut aussi respecter les idées et l'orientation de corporations municipales. Tout ce que je veux vous dire, c'est que l'on n'est pas entêté dans une direction donnée. S'il y a un investisseur sérieux qui nous met sur la table une offre, on l'étudiera et on essayera avec lui, d'abord, de lui faire certaines suggestions pour l'améliorer ou de lui proposer des alternatives, mais, finalement, d'essayer d'attacher le paquet pour que le Québec en bénéficie.

M. Maciocia: Est-ce que ces investisseurs dont vous parliez tantôt sont des investisseurs sérieux, d'après vous?

M. Biron: Je pense qu'on a plusieurs groupes d'investisseurs sérieux. Je ne parle

pas de tous les groupes qu'on a vus, parce qu'il y a beaucoup de groupes, mais je pense qu'il y a beaucoup d'investisseurs sérieux. Il y a un an, ce n'était peut-être pas aussi sérieux à cause de la crise économique, mais là on sent que leurs données ont été plus fouillées et que c'est beaucoup plus prêt à investir.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Terrebonne

M. Biais: J'ai trouvé cela très agréable que M. le député de Viger dise qu'il ne voulait pas être désagréable. Cela m'a fait bien plaisir. La teneur de son discours n'était pas toujours agréable, mais les intentions étaient là et cela me fait plaisir. Je vais être très gentil, moi aussi. Je ferai tout de même quelques remarques. Il semble - ce n'est peut-être pas vrai - que le ministre a dit que les questions n'étaient pas toujours très pertinentes aux crédits, mais libre à l'Opposition d'être pertinente ou pas. Il semblerait, pour quelqu'un qui est ici depuis quelque temps, que le député de Viger qui nous annonce, depuis trois mois, qu'il publiera un volume sur le tourisme est en train de se faire la main, ici, pour son volume. Il nous a annoncé en Chambre, il y a à peu près un mois et demi, que dans les deux semaines qui viendraient il y aurait un volume sur le tourisme et qu'il publierait un document pour donner du suspense. Cela a été bien amené.

Voyant venir les crédits, j'ai bien l'impression qu'il a apporté devant lui le squelette de ce que serait ce volume. Il repasse feuille par feuille ce squelette devant lui et pose des questions pour tester cet éventuel livre sur le tourisme qui serait publié par l'Opposition. C'est peut-être de bonne guerre. Cependant, on se doit de regarder si la pertinence est là. Et aussi, cela nous fait présumer du contenu parce que toutes les questions, quoique agréablement posées, sous-tendent dans leur phraséologie une odeur très négative. C'est toujours: II n'y a pas ceci, il n'y a pas cela, au lieu d'essayer de regarder ensemble les crédits, d'essayer ensemble de donner des côtés positifs à la chose. C'est la philosophie que véhicule l'Opposition, car c'est une Opposition destructive et non pas une Opposition positive que nous avons devant nous. C'est la même chose en Chambre, partout. Vous n'avez pas à vous surprendre que les journaux disent que le Parti québécois est assez fort; il a la force de la faiblesse de son Opposition et cela nous aide beaucoup. On vous en sait gré. Mais, pour l'intérêt des Québécois, cela serait merveilleux si vous mettiez un peu plus de positif dans vos interventions plutôt que de toujours décrier. Vous êtes des éléments de déstabilisation.

Dans le tourisme, on se force: il y a trois ans, on avait 5 000 000 $ pour la publicité, 8 000 006 $ l'année dernière, Il 000 000 $ cette année pour essayer de vanter le Québec, de vanter les sites, notre système d'hôtellerie, de vanter nos capacités, de vanter nos minorités qui sont gentilles et hospitalières autant que les francophones majoritaires au Québec. On a fait tout cela, mais non, il y a toujours le côté de déstabilisation qui arrive dans vos propos. Vous ne dites pas: Ne venez pas au Québec. Mais vous dites: Le Québec est une belle province avec des sites enchanteurs, mais il y a la loi 101, il y a un déficit extravagant. Il y a toujours le côté négatif, apeurant.

(11 h 45)

Je pense qu'on devrait se mettre ensemble - plutôt que de venir essayer en commission parlementaire, aux frais de l'État, de publier un volume partisan - et s'orienter vers quelque chose de positif. Quand on fait des reproches - on doit en faire, car l'Opposition, c'est son rôle - il me semblerait qu'ils devraient être beaucoup plus spécifiques que de dire: Le ministre ne répond pas à mes questions, le ministre ne sait pas qu'il y a un déficit touristique au Québec. Cela va être inscrit dans les débats de la Chambre que vous avez dit cela. M. le ministre ne l'a pas relevé et vous savez bien que le ministre du Tourisme sait qu'il y a un déficit dans le domaine du voyage au Québec. C'est l'enfance de l'art. Si vous venez de découvrir ce petit tas de sable et qu'avec votre petite pelle vous le brassez et que vous en concluez que le ministre ne sait pas qu'il y a un petit tas de sable et une petite pelle pour le brasser, eh bien, ce n'est pas inventer les boutons à quatre trous de savoir qu'il y a un déficit.

Je peux vous le dire tout de suite. Ce sont des choses qui sont publiées, qui sont connues et que l'on sait en dehors des études des crédits, parce que ces choses-là ne sont pas dans les crédits. En 1980, Québec avait un déficit de 312 000 000 $. En 1981, à peu près 278 000 000 $. Au Canada, 1 100 000 000 $ en 1981; 1 200 000 000 $ en 1980; 1 700 000 000 $ en 1979. Et la sublime Ontario avait, en 1981, 326 000 000 $ et en 1980 elle avait 440 000 000 $. C'est donc dire que l'on a un déficit beaucoup plus bas. C'est sûr que la force américaine, qui est au sud de nous, du côté touristique, est comme un aimant accaparant, encore plus pour les francophones que pour les autochtones que nous sommes. C'est sûr, à cause de l'analogie culturelle, mais tout le monde sait cela, même vous sembliez le savoir. Imaginez que le ministre le savaitl

Alors, j'aimerais mieux qu'on regarde ensemble l'élément positif de complicité pour vanter notre territoire, les moyens que l'on prend pour que les gens y viennent, plutôt que d'essayer de décrier continuellement, et

agréablement de dire à la personne qui est devant nous qu'elle n'a pas de compétence, qu'elle ne connaît pas les chiffres, qu'elle n'a pas les études d'une firme privée, etc. Ce sont les éléments de reproche qui chatouillent un peu le duvet de la bonne entente que l'on devrait avoir. Et si on y allait du côté positif, on pourrait peut-être dire: - je vous suggère cela, comme préface à votre petit livre qui viendra - Pourrons-nous être positifs au Québec, des deux côtés de la Chambre, pour le plus grand bien de ceux qui sont gouvernés par l'ensemble de la Chambre? Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, le député de Terrebonne, ce matin, a le loisir de prendre la place du député de Châteauguay. Il n'avait rien à dire sur l'industrie touristique, mais seulement des remarques que je considère inopportunes et hors contexte. J'ai posé des questions bien précises au ministre, auxquelles je voulais avoir des réponses pour obtenir un portrait complet de la situation touristique au Québec, s'il y avait la possibilité d'en faire un avec les renseignements que le ministère devrait avoir et que le ministre n'a pas.

Le député de Terrebonne disait que j'avais des feuilles devant moi, que je tournais une à une. Je peux dire au député de Terrebonne que, d'après moi, c'est quand même un fait que c'est une programmation qu'il faut avoir quand on a la possibilité au cours de l'étude des crédits de faire ce portrait. Il faut être préparé, si on peut utiliser le mot: il faut être préparé. Non pas être, comme il vient de le démontrer, sans préparation. Il est assis là, seulement pour être assis, pour faire des remarques. Il n'a aucune question qui concerne les crédits. Je suis obligé de le dire, M. le député de Terrebonne, parce que vos remarques, je ne crois pas qu'elles aient été agréables. Vous n'avez eu aucune question à poser. J'avais dit au président de vous donner la parole parce que je croyais que vous aviez des questions à poser au ministre. Apparemment, vous avez...

M. Biais: Est-ce que c'est lui qui est le président et qui décide de donner la parole?

M. Maciocia: J'ai donné mon consentement. Je sais que c'est le président qui doit dire cela.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger, je crois que l'on est en train de pénétrer sur un terrain très glissant qui ne nous conduira pas très loin. Le député de Terrebonne avait demandé la parole. Il est membre de cette commission et il a le droit de prendre la parole. D'ailleurs, à l'étude des crédits, tous les membres de l'Assemblée nationale ont le droit de parole à ces commissions. Vous savez que, par tradition, il y a beaucoup de latitude accordée aux membres de l'Assemblée nationale dans ce genre de forum. Donc, je n'ai pas à juger du contenu des propos qu'a tenus le député de Terrebonne. J'ai été attentif à ses propos; je peux vous dire que, relativement au mandat de cette commission, il a parlé des budgets de promotion touristique du gouvernement, il a parlé aussi du déficit touristique. Je crois qu'il a, quand même, évoqué des sujets pertinents et je souhaiterais que et le député de Terrebonne et vous-même et tous les membres de cette commission reveniez avec un peu plus de détermination au motif même de notre réunion qui est de répondre au mandat d'étudier les crédits du ministère.

M. Maciocia: Vous avez parfaitement raison, M. le Président, chaque membre de cette commission a le droit de parole. Je croyais honnêtement, moi personnellement, que le député de Terrebonne avait des questions à poser au ministre. Et dans ses remarques, pas une question n'a été posée au ministre.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger, vous avez précisément donné votre avis sur l'intervention du député de Terrebonne. Est-ce qu'il serait possible maintenant que nous revenions au sujet?

Le crédit touristique

M. Maciocia: Oui, M. le Président. À propos du crédit touristique, M. le ministre, ce programme est administré un peu par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et par la SDI (Société de développement industriel). Est-ce que le ministre pourrait nous dire, actuellement, quel secteur de l'industrie touristique bénéficie le plus de ce programme d'aide dans le domaine touristique? Pourrait-il nous dire quelle industrie en bénéficie le plus actuellement?

M. Biron: Qu'est-ce que vous voulez dire par industrie? Restauration?

Hébergement?

M. Maciocia: C'est cela. Dans quel secteur sont accordés ces crédits touristiques?

M. Biron: Le crédit touristique a été institué en 1978, à la suite d'un sommet sur l'industrie touristique qui a eu lieu à Sherbrooke en 1977. Le crédit touristique a voulu répondre d'une façon spécifique à des

besoins dans des zones touristiques ou dans des corridors touristiques, à tel point qu'on avait dessiné sur la carte du Québec certaines zones touristiques en disant qu'à l'intérieur de ces zones-là tout ce qui serait relié au tourisme d'agrément, donc l'hébergement, la restauration, pourrait bénéficier de l'aide. Le long des corridors touristiques, c'est-à-dire le long de l'autoroute 20, en particulier, là aussi, les gens pourraient en profiter. Mais si on était à un mille à l'extérieur de la zone, c'était fini; on ne pouvait pas en bénéficier. À l'intérieur des zones, à peu près tout ce qui était relié au tourisme pouvait en bénéficier. Cela a eu comme impact d'aider d'excellents investissements. Par contre, on a aidé certains investissements que, à mon point de vue, on aurait pu se dispenser d'aider, ils se seraient faits d'une façon ou d'une autre.

La loi sur l'aide au développement touristique qui est devant nous - qui a été déposée hier et qui sera étudiée au cours des prochains jours - fait en sorte, d'abord, d'enlever les zones et les corridors; c'est-à-dire que l'on met cela dans tout le Québec. Deuxièmement, le projet lui-même est étudié si c'est un projet à teneur touristique, il va être aidé. Avant cela, ce n'était pas le projet qui était aidé, mais l'entreprise qui présentait le projet. Donc, une entreprise -on va prendre un nom: Campeau - qui aurait voulu construire un hôtel dans les Laurentides n'était pas admissible parce que Campeau n'est pas une entreprise touristique. Mais Campeau aurait pu créer une filiale qui, elle, administrait l'hôtel et là, la filiale était admissible. On jouait, un petit peu, dans le fond, sur le sens légal.

Alors, ce que l'on fait, on dit que c'est le projet lui-même qui va être étudié. Si le projet est touristique, il est recevable. Il fallait aussi être une corporation à but lucratif; or, dans un sens, des gens pouvaient se mettre ensemble dans une coopérative sans but lucratif - un peu comme le centre de ski du mont Orignal - et ce n'était pas admissible parce que c'était une corporation sans but lucratif; c'était exclu du crédit touristique. Maintenant, avec la nouvelle loi, on va inclure les corporations sans but lucratif, car c'est le projet qui est admissible. Or, cela fait des changements importants et majeurs. Dans la nouvelle loi, on se propose - on l'avait subventionnée selon l'ancienne loi - d'éliminer certains investissements comme la restauration. Si la restauration est liée à l'hébergement, on va dire oui. Si c'est un restaurant tout seul, on dit que, d'une façon ou d'une autre, il va s'en construire un là ou ailleurs.

M. Maciocia: Si vous le permettez, M. le ministre, je voulais seulement faire une remarque. Est-ce que vous avez dit tantôt que les organismes à but non lucratif n'avaient pas le droit de présenter des projets? C'est cela?

M. Biron: Exact.

M. Maciocia: Je ne sais pas si vous pouvez me répondre si c'est vrai, oui ou non. Est-ce que le mont Adstock n'est pas dirigé par un organisme à but non lucratif?

M. Biron: Le mont Adstock?

M. Maciocia: C'est dans le comté de Frontenac. À Thetford. C'est cela. J'en suis sûr. Je ne voudrais pas que vous disiez des choses qui ne sont pas...

M. Biron: D'accord. Cela a été décidé dans deux cas parce que la loi était interprétée d'une façon; après on a eu, au gouvernement, une autre interprétation de la loi. Il y a eu deux cas qui, avant la dernière interprétation, disaient: Non, la corporation à but non lucratif n'a pas le droit.

M. Maciocia: L'autre cas, c'est?

M. Biron: Donc, il y a un seul mont qui a été aidé, c'est le mont Adstock, dans ce sens-là. Maintenant, la restauration seule est éliminée; ce sera l'hébergement. Dans ce sens-là, ce à quoi on vise, c'est à aider des entreprises à fins touristiques. Il faudra que ce soit du tourisme d'agrément. Donc, on vérifiera à travers les chiffres, leurs états financiers et tout cela.

L'an dernier, du 1er mars 1982 au 31 mars 1983, il y a eu de l'aide pour un montant total de 9 717 000 $, surtout pour l'hébergement, c'est-à-dire 64 cas d'aide. C'est cela. Un total de 26 000 000 $ d'investissements pour lesquels on a offert des subventions payables sur une période de cinq ans la plupart du temps - sauf pour les petites subventions - de 9 717 000 $.

M. Maciocia: Ces 9 000 000$, c'est l'hôtellerie, n'est-ce pas?

M. Biron: C'est à la fois l'hébergement, un peu de restauration, camping, pourvoyeurs, croisières et activités sportives et culturelles, certains centres de loisirs - deux centres dans les Laurentides, en particulier -de tennis, de squash, de badmington qui sont reliés à une auberge. Alors, parce que l'auberge reçoit beaucoup de touristes étrangers, on a considéré le centre de loisirs relié à l'auberge, propriété de l'auberge, comme étant admissible.

M. Maciocia: L'autre différence de 15 000 000 $, cela a été sur...

M. Biron: Les investissements privés ont

été d'au-delà de 16 000 000 $ et les subventions, de 9 000 000 $ ou un peu plus.

M. Maciocia: C'est dans quels domaines, les 16 000 000 $?

M. Biron: Si vous prenez l'hébergement, on a donné 8 000 000 $ de subventions pour 20 000 000 $ d'investissements. Alors, le gros des investissements, c'est 20 000 000 $ dans l'hébergement sur un total de 26 000 000 $.

M. Maciocia: Je dois dire plus ou moins 80% du montant qui a été octroyé dans le domaine hôtelier.

M. Biron: Exact, vous avez raison.

M. Maciocia: Si le ministre est au courant, peut-il nous donner le nombre de dossiers qui ont été traités par le crédit touristique, combien ont été retenus et combien ont été refusés?

M. Biron: II y 64 demandes d'aide qu'on a retenues l'an dernier.

M. Maciocia: Sur combien de demandes? (12 heures)

M. Biron: II y a beaucoup de demandes, mais il y a des demandes qui sont retirées en cours de route. Il y a des gens qui nous disent: Je veux faire un investissement et qui, en cours de route, nous disent: Non, je ne fais pas d'investissement. Les demandes qui ont été refusées par la société sont au nombre de 57. Les demandes retirées par les requérants sont au nombre de 49; il s'agit ici de gens qui ont fait des demandes et qui, en cours de route, ont décidé de ne pas faire l'investissement.

Habituellement, lorsque quelqu'un a une idée en tête, il fait la demande. Dans le domaine touristique, cela arrive beaucoup, plus souvent que dans le domaine industriel. Dans le domaine industriel, habituellement, l'entreprise est beaucoup mieux structurée au point de vue financier. Lorsqu'elle fait sa demande, la plupart du temps, elle va aller jusqu'au bout. Dans le domaine touristique, souvent, on a un aubergiste qui veut faire un agrandissement. Il place sa demande et, en cours de route, change d'idée. Il a réalisé avec son comptable qu'il fallait qu'il investisse trop. Il s'attendait d'avoir des garanties complètes du gouvernement et on ne lui a pas donné ses garanties complètes. Il dit: Moi, je ne peux pas trouver ma part de garantie ou de financement.

C'est pour cela qu'en cours de route ces gens retirent leur demande. Les demandes refusées, la plupart du temps, c'est pour des raisons d'ordre financier. La capacité financière de l'individu n'est pas assez forte; il va brûler les actifs qu'il a s'il investit, mettons, 100 000 $ additionnels. Il faut réaliser que, dans ce domaine-là, il y a de très petites entreprises.

M. Maciocia: Je voudrais demander au ministre, premièrement, quels sont les critères de base dans l'évaluation des dossiers. Deuxièmement - je ne sais pas si c'est raisonnable de penser de cette façon -est-ce que le crédit touristique ne devrait pas plutôt, étant donné qu'on a vu tantôt que c'est 80% qui a été octroyé à l'hôtellerie et à la restauration, être un peu plus dirigé vers les entreprises au lieu d'être seulement vers l'hôtellerie et la restauration?

M. Biron: Quest-ce que vous voulez dire par entreprises?

M. Maciocia: Des gens qui voudraient faire des investissements, comme vous le disiez tantôt, dans un domaine spécifique. Par exemple, l'hôtellerie, montagnarde dans ce sens-là. Cela ne devrait-il pas aller plutôt vers cette promotion-là, pour donner une aide à ces entreprises-là?

M. Biron: De plus en plus, c'est dans ce sens-là que l'on va, vraiment, vers les investissements moteurs de développement. C'est pour cela qu'on se dit que, s'il y a une montagne de ski avec auberge d'hébergement au pied, on n'a pas besoin d'aider les restaurants à un mille ou à un demi-mille de là. Automatiquement, il va se construire des restaurants parce que le moteur est la montagne de ski. Dans ce sens-là, oui, on veut aider beaucoup plus les vrais investissements moteurs qui vont générer d'autres investissements.

M. Maciocia: On va aller un peu plus vite, car je crois que mon collègue a quelque chose à vous demander. Je voulais vous demander si le Conseil du tourisme est un organisme qui existe encore à l'intérieur du ministère. C'est ma première question.

M. Biron: II existe encore sur papier. En pratique, il ne s'est pas réuni au cours de la dernière année parce que nous sommes en discussion avec les gens des associations touristiques régionales pour revoir la structure et le mandat du Conseil du tourisme. Dans sa dernière année d'existence, il s'est surtout préoccupé de la qualité d'hébergement, du contrôle des trois, quatre ou cinq fourchettes. Nous pensons que le Conseil du tourisme doit réorienter sa philosophie - d'ailleurs, c'est la pensée des gens des associations touristiques régionales -pour plutôt servir de conseil au ministère vis-à-vis des actions à entreprendre à plus long terme dans le domaine touristique.

On veut qu'à partir d'une expérience

très pratique de la base, les gens du Conseil du tourisme soient des gens pratiques, qui ont le vécu quotidien des problèmes du développement touristique, qui se réunissent, venant de toutes les régions du Québec, qui peuvent discuter ensemble et qui, finalement, peuvent élaborer certaines stratégies, certaines politiques nouvelles. Parce que l'on a essayé quelque chose dans une région qui est excellent, on se dit que peut-être on devrait en faire, dans tout le Québec, une politique. Ce qu'on pense, c'est qu'à partir de l'expérience pratique de la base on pourra projeter cela dans tout le Québec. Alors, on est en pourparlers avec les gens des ATR pour refaire à la fois la structure, la philosophie, l'orientation du Conseil du tourisme et les nouvelles nominations qui s'imposeraient.

M. Maciocia: Comme cela, il n'y a eu aucune réunion au cours des dernières années, disons en 1982?

M. Biron: Le comité d'appel, oui. Les gens qui se pensent mal jugés pour les fourchettes et tout cela font alors appel à ce comité-là. Le comité d'appel s'est réuni, mais le conseil lui-même ne s'est pas réuni. Le Conseil du tourisme peut se prononcer, justement, sur le jugement des gens du ministère vis-à-vis de l'inscription: si c'est une, deux, trois, quatre ou cinq fourchettes.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a eu des problèmes qui ont été identifiés par ce conseil-là?

M. Biron: Le comité d'appel a identifié quelques problèmes là-dessus.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a eu en même temps des recommandations qui ont été faites au ministre par ce conseil-là? Parce qu'apparemment son mandat, c'est justement de déchiffrer des problèmes, s'il y en a, et de faire des recommandations au ministre en conséquence. Est-ce qu'il a eu des recommandations?

M. Biron: Selon le dernier rapport que j'ai eu, les dernières recommandations du conseil, c'était, justement, de repenser l'orientation du Conseil du tourisme pour que cela ne serve pas de tribunal d'appel du jugement d'un fonctionnaire qui a jugé un établissement trois fourchettes ou deux fourchettes. Finalement, des gens importants ne faisaient que se pencher là-dessus. Je pense que ce sont des gens plus importants que cela. Ils ont suggéré, d'ailleurs, une réorientation du Conseil du tourisme. Ils ont suggéré aussi une politique d'accueil qui serait remise à jour et on a voulu parler avec les gens des associations touristiques régionales avant de prendre une dernière décision.

M. Maciocia: Comme cela, c'est le conseil même qui vous a fait la recommandation de repenser le mandat même du conseil?

M. Biron: Les membres du Conseil du tourisme nous ont fait la recommandation. D'ailleurs, dans le dernier rapport...

M. Maciocia: C'est cela.

M. Biron: ...du Conseil du tourisme, qui a dû être publié il y a au-delà d'un an, on faisait une recommandation dans ce sens-là.

Projet de centre d'accueil à Montréal

M. Maciocia: Une question sur le centre d'accueil à Montréal. Est-ce que le ministre peut nous dire sa politique, ses intentions vis-à-vis du centre d'accueil de Montréal?

M. Biron: Oui, qu'est-ce que vous voulez savoir là-dessus?

M. Maciocia: On sait qu'il devrait y avoir un centre d'accueil à Montréal. Il semblerait qu'il y a de l'argent du gouvernement fédéral qui devrait être investi dans le centre d'accueil, une partie par le provincial et une partie par la ville de Montréal. Est-ce que le ministre pourrait nous dire dans quelle situation se trouve le programme du centre d'accueil?

M. Biron: Cela aussi a été négocié avec l'entente auxiliaire Canada-Québec. On en est venu à une entente Canada-Québec, une entente de principe, mais il y a aussi à envisager et à négocier ce que les gens du comité font avec la ville de Montréal, pour une participation de la ville de Montréal. Car ce n'est pas juste la construction du centre d'accueil; il y a aussi la gestion de cela à long terme. Pour la construction elle-même, tu peux dire: Tu mets de l'argent là-dedans et cela se construit, mais, après cela, qui va gérer cela, qui va payer pour les coûts? On est en pourparlers avec la ville de Montréal là-dessus. On espère avoir une réponse au cours des prochains mois.

M. Maciocia: Je crois, à moins que je ne me trompe, que c'est n'est pas le seul et unique problème qu'il y a pour le centre d'accueil. Apparemment, il y a aussi la chicane entre le provincial et le fédéral à savoir que les municipalités ne devraient avoir de l'argent du fédéral que par l'entremise du gouvernement provincial. Il semblerait qu'il y a à Ottawa 1 000 000 $ ou plus pour ce centre d'accueil, mais il est là et on ne peut pas aller le chercher à

cause de cette situation un peu inusitée, si on peut dire.

M. Biron: Dans le fond, cela relève du ministre des Affaires municipales. On ne peut pas permettre au gouvernement fédéral de s'ingérer dans un autre domaine qui ne le regarde pas. Le domaine des affaires municipales est 100% sous juridiction provinciale, donc 100% du Québec. Ce n'est pas vrai que le gouvernement fédéral va s'ingérer là-dedans. S'il y a de l'argent de trop, qu'il est venu chercher dans nos poches, dans le fond, parce qu'il nous a trop taxés ou bien à cause de son déficit de 30 000 000 000 $, qu'il nous l'envoie au Québec et nous, on va le transférer aux municipalités. Donc, on va respecter les juridictions.

Quant à l'investissement même dans le centre d'accueil, à travers l'entente auxiliaire Canada-Québec, nous autres, on ne s'oppose pas à cela. Il faut que cela soit à travers l'entente auxiliaire Canada-Québec. On est en négociation. À l'heure actuelle, on a des hauts fonctionnaires en négociation avec des hauts fonctionnaires fédéraux et, à ce niveau, on comprend le bon sens. Mais les ministres fédéraux veulent une visibilité, veulent mettre le drapeau rouge et puis intervenir dans un domaine qui n'est pas le leur. Alors, nous, on dit: Si le fédéral veut intervenir à travers l'entente auxiliaire, oui, vous êtes les bienvenus; mais si vous voulez intervenir directement dans un domaine qui n'est pas de votre juridiction, non, jamais!

M. Maciocia: M. le ministre, je vous ai dit au début que je ne voulais pas être désagréable, mais vous continuez encore à dire: S'il y a trop d'argent, qu'on nous le donne et qu'on nous laisse faire.

Ma question était claire: Le gouvernement fédéral consacre apparemment 1 000 000 $ et davantage au centre d'accueil de Montréal. Est-ce que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme s'occupera de cet argent consacré au centre d'accueil de Montréal? Je crois que le ministre devrait faire une distinction très précise, à savoir que le gouvernement fédéral - je ne parle pas de la situation financière ou de quoi que ce soit - ne voudrait pas que ce montant d'environ 1 000 000 $ soit utilisé à d'autres fins par le gouvernement provincial.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est-il prêt à aller chercher cette somme, à y joindre sa participation avec celle de la ville de Montréal qui, elle aussi, fera sa part? Surtout avec le nouveau Palais des congrès qui sera inauguré demain à Montréal, je crois qu'un centre d'accueil est primordial pour la ville de Montréal. Est-ce que ces chicanes se termineront entre les gouvernemnts fédéral et provincial pour aller chercher les fonds nécessaires à la construction ou à l'aménagement d'un local pour doter Montréal d'un centre d'accueil?

M. Biron: M. le député, je peux vous dire que nous ne désirons pas de chicane avec le gouvernement fédéral, mais nous lui demandons de demeurer dans son jardin. Qu'il s'occupe de ses oignons pas de notre jardin. Les montants d'argent iront aux municipalités, si l'on suit la filière normale. La filière normale est une entente auxiliaire Canada-Québec. Lorsque nous serons assurés que la ville de Montréal a décidé de s'impliquer, par le choix du site, etc., nous verrons à obtenir les sommes à cet effet. La réponse à votre question est donc affirmative. Les sommes déboursées par les pauvres Québécois à Ottawa à même les 30 000 000 000 $ de déficit doivent revenir au Québec. Nous ferons tout pour que cet argent revienne au Québec, mais par des filières normales. Nous demandons au gouvernement fédéral de respecter sa propre constitution et de négocier avec le gouvernement québécois.

Peu importe si MM. Trudeau, Lalonde, Chrétien et tous vos grands frères à Ottawa n'aiment pas le gouvernement du Québec, c'est le gouvernement qui a été élu d'une façon démocratique par les Québécois et les Québécoises pour gérer les affaires du Québec et nous continuerons à gérer les affaires du Québec et à protéger les intérêts des Québécois. Donc, si le gouvernement fédéral veut respecter la constitution, qu'il négocie avec le Québec. Je peux vous garantir que nous irons chercher le montant de 1 000 000 $ ou plus et que nous le dépenserons à Montréal le plus rapidement possible. Ce montant sera dépensé pour un objet bien précis qui sera le centre d'accueil international.

M. Maciocia: Le ministre peut-il nous dire quel montant le gouvernement provincial est prêt à injecter dans le centre d'accueil de Montréal?

M. Biron: Les ententes auxiliaires sont toujours 40%. Québec participe à 40% et Ottawa à 60%.

M. Maciocia: Pour un montant de 1 000 000 $, quelle serait la part du gouvernement du Québec?

M. Biron: Si le gouvernement fédéral dit que l'entente auxiliaire est de 1 000 000 $, la participation du gouvernement du Québec sera de 400 000 $, et 600 000 $ au gouvernement fédéral. Si l'entente auxiliaire est de 1 500 000 $, le gouvernement fédéral déboursera 900 000 $ et 600 000 $ seront assumés par le

gouvernement du Québec, mais les montants sont toujours déterminés selon les ententes auxiliaires.

M. Maciocia: Si le montant de 1 000 000 $ du gouvernement fédéral est remis au gouvernement du Québec par les moyens réguliers face à la constitution, comme vous le dites, par cette entente, spécifiquement pour le centre d'accueil de Montréal pouvez-vous nous affirmer aujourd'hui que la part de 40% du gouvernement provincial sera injectée uniquement pour la construction du centre d'accueil de Montréal? Le ministre peut-il s'engager aujourd'hui à garantir cette affirmation?

M. Biron: C'est exact.

M. Maciocia: J'aurais seulement deux ou trois questions à poser sur le Palais des congrès, M. le Président, parce que je crois qu'il faudrait quand même en parler un peu avant son ouverture, demain matin.

Le Président (M. Blouin): Juste avant, le député de Nicolet désire intervenir brièvement. (12 h 15)

M. Beaumier: Très brièvement, M. le Président, j'aimerais que le député écoute ce qui suit, car les propos qui ont précédé m'ont inquiété. Il y a toujours eu une position traditionnelle du Parti libéral du Québec, que ce soit sous le règne de M. Lesage ou de M. Bourassa, de respecter l'autonomie, la responsabilité gouvernementale du Québec au niveau des municipalités. J'aimerais qu'on m'informe si jamais cela a eu lieu ou si c'est l'intention du Parti libéral du Québec de changer son optique, de changer sa position traditionnelle en ce qui concerne le respect de la juridiction du Québec sur les municipalités. Je pense qu'il serait important que nous en soyons informés pour que la population en soit également informée. C'était vrai sous Jean Lesage.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Nicolet, je comprends votre intérêt à l'égard de ce sujet. Cependant, vous comprendrez que les membres de l'Opposition peuvent répondre ou ne pas répondre à cette préoccupation, que vous avez puisque ce n'est pas, à proprement parler, dans le mandat de cette commission d'aborder ce genre de sujet.

Une voix: C'étaient les propos du député.

Le Président (M. Blouin): Oui, je comprends. Ce sont des propos qui, compte tenu de la position de libéralisme de ce type de commission, peuvent, malgré tout, être évoqués.

M. Maciocia: M. le Président, je voudrais seulement vous faire une petite remarque qu'il y avait un montant bien spécifique de la part du gouvernement fédéral pour le centre d'accueil de Montréal pour lequel j'ai posé une question au ministre. Je ne comprends pas pourquoi le député de Nicolet demandait quelle était la position du Parti libéral face à la situation que vous connaissez très bien.

Deuxièmement, cela prouve encore une fois que, lorsque nous voulons poser des questions qui se rattachent aux problèmes que l'on essaie de résoudre ici en commission, vous essayez toujours de les détourner. Je vais m'arrêter ici parce que je serais probablement désagréable envers le député de Nicolet. De toute façon, M. le ministre, parlerez-vous du Palais des congrès ou si vous ne voulez pas que nous posions des questions sur ce sujet.

Le Palais des congrès

M. Biron: Je croyais, M. le député de Viger, que vous m'interrogeriez sur le Palais des congrès bien avant. Il vous reste, quand même, huit minutes. Le député de Nelligan a aussi des questions intéressantes à poser. Allez-y.

M. Maciocia: Oui, huit minutes parce que vous le voulez; autrement, nous aurions jusqu'à une heure, M. le ministre. De toute façon, nous pouvons prendre une heure, si vous le désirez.

M. Biron: Non, je pense que nous nous sommes entendus au départ qu'à 12 h 15 nous votions les crédits.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger, je crois qu'il y a eu une entente pour que nous terminions nos travaux à 12 h 30. D'autre part, l'enveloppe qui avait été convenue entre les leaders était de quinze heures et, à 12 h 30, nous aurons déjà pris quatorze heures et quarante-huit minutes de cette enveloppe. Dans tous les cas, le temps presse.

M. Maciocia: Je vous avais posé une question hier ou plutôt l'autre jour en Chambre concernant le Palais des congrès, à savoir s'il y avait un remplaçant au ministère à la suite de la démission de M. Labonté qui était président de la Société du Palais des congrès. Le ministre m'a répondu que ce ne serait pas avant l'ouverture du Palais des congrès, mais que ce serait après consultation avec les intervenants du secteur touristique de Montréal, je crois. Est-ce bien votre réponse? J'aimerais que vous me

donniez vos commentaires sur une information que nous avons eue, à savoir que probablement le futur président de la Société du Palais des congrès viendrait de Paris et que M. Michaud serait nommé à ce poste. Est-ce une possibilité ou est-ce la réalité?

M. Biron: Vous me donnez des informations, M. le député, que je ne possède pas encore et qui circulent probablement à travers les réseaux du Parti libéral du Québec. Quant à moi, qui suis le ministre responsable, je n'ai pas arrêté ma décision. Mais si je m'en tiens à ce que je vous ai dit en Chambre cette semaine, la décision sera arrêtée après consultation avec les principaux intervenants du secteur touristique de Montréal.

M. Maciocia: Vous ne pouvez donc pas nier la rumeur qui circule?

M. Biron: Si vous lancez ainsi des rumeurs, M. le député, je ne peux pas commenter toutes les rumeurs que le Parti libéral du Québec lance parce que nous ne finirons jamais de faire des commentaires.

M. Maciocia: Non, je vous ai demandé de m'infirmer ou de me confirmer cela. C'est la seule chose que je vous ai demandée.

M. Biron: C'est la première fois, M. le député, que j'entends parler d'une possibilité de nomination de quelqu'un à la présidence. Je dis de quelqu'un parce que je ne me suis arrêté sur aucun candidat à l'heure actuelle.

Je voudrais que l'inauguration ait lieu. Le conseil d'administration est maintenant présidé par le vice-président du conseil, M. Roberge, qui est un hôtelier fort bien connu et très respecté à Montréal. Je crois que tout se déroulera normalement.

M. Maciocia: Parfait, M. le ministre. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu un problème concernant la promotion du Palais des congrès qui a commencé apparemment un peu tard, je ne sais trop pour quelle raison. Vous êtes au courant que, pour l'obtention de congrès spécialement au Palais des congrès, il faut procéder à une analyse des différentes associations de congressistes à l'intérieur du Canada. La programmation est préparée au moins deux ou trois ans à l'avance, alors qu'aux États-Unis elle est faite au moins quatre ou cinq ans à l'avance et, pour les congrès internationaux, près de dix ans à l'avance. Nous sommes tous au courant qu'il y a des problèmes concernant la promotion du palais. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la promotion du Palais des congrès de Montréal a été préparée en retard? Quels problèmes a occasionnés cette situation et comment prévoyez-vous remédier à ce retard dans la promotion depuis 1977-1978?

M. Biron: Je ne voudrais pas procéder à une autopsie, mais la principale raison, en fait, est qu'en même temps que le Palais des congrès nous avons essayé de créer une structure unique de promotion touristique à Montréal. Le palais a donc fait sa promotion à travers la structure unique qui était toute neuve, qui était nouvelle. Je pense que nous avons subi du retard pour cette raison et pour une foule d'autres raisons techniques. C'est tout nouveau. Malgré tout, en dix mois, c'est-à-dire de juin 1983 à mars 1984, le palais sera occupé durant 248 jours, ce qui est énorme. Nous avons réussi assez bien, je pense, malgré les problèmes qu'on avait. Il semble qu'on est en route maintenant, que la structure est beaucoup mieux rodée, que les gens du Palais des congrès ont une bonne stratégie de marketing. Nous avons engagé des démarcheurs à l'extérieur et des représentants américains en particulier, parce que nous aurons des congrès en provenance de l'Europe, bien sûr, mais le plus grand nombre de nos clients viendront des Etats-Unis. Nous avons donc engagé des démarcheurs aux États-Unis, en particulier à New York et à Washington, et à Londres pour nous représenter auprès de décideurs.

Nous avons fait visiter le Palais des congrès à plusieurs reprises par des groupes différents d'organisateurs de congrès. J'ai rencontré, par exemple l'Association internationale des organisateurs de congrès. Je pourrais vous déposer les lettres reçues qui exprimaient que ce qui se passait à Montréal était extraordinaire, selon ce qu'ils avaient vu et ils se proposaient de nous recommander plusieurs congrès. Au moment où nous nous parlons, la situation est beaucoup moins inquiétante qu'il y a six mois. Nous avons donc passablement bien repris notre structure de marketing. Je pense que nous devrions être en mesure de remplir assez bien le Palais des congrès.

M. Maciocia: Quelles sont les prévisions pour 1984-1985 et 1986?

M. Biron: Beaucoup de décisions ont été arrêtées pour 1984-1985 et 1986. Nous sommes en négociation pour 285 dossiers, ce qui veut dire que, si nous complétons seulement une partie de ces dossiers, déjà le Palais des congrès sera occupé presque à temps plein. Il est donc important pour nous de faire pression afin que l'image du Québec en soit une d'hospitalité, de recevabilité, etc. Je crois que nous sommes en mesure d'accomplir un bon travail en ce sens.

M. Maciocia: Lorsque vous parlez du Québec, de son image, que voit-on à l'étranger? Est-ce qu'on voit seulement le

Palais des congrès ou si l'on voit aussi la ville de Montréal et la ville de Québec aussi? En quoi consiste la promotion?

M. Biron: Le Palais des congrès, la ville de Montréal et tout le Québec. Nous constatons que, surtout à l'étranger, en Europe, la ville de Québec est importante, de même qu'aux États-Unis. Il faut donc vendre tout le "package". Il faut d'abord qu'il y ait une infrastructure pour recevoir les gens qui se tienne et qui soit convenable. Je pense que le Palais des congrès là-dessus a réussi sa mission à près de 100%. Mais il ne faut pas les faire venir au palais et les renvoyer chez eux; il faut aussi vendre Montréal, Québec, les Laurentides, Charlevoix. Il y a beaucoup de choses qui s'organisent. Les organisateurs de congrès qu'on a fait venir pour le Palais des congrès, on ne les a pas gardés tout simplement au palais; on leur a fait visiter Montréal, Québec, Charlevoix, les Laurentides et là les gens trouvent que c'est extraordinaire, amener des gens au Québec.

M. Maciocia: Sur les Z70 ou 280 qui sont en pourparlers pour les années suivantes, il y en a combien qui ont signé actuellement pour ces années-là?

M. Biron: On n'en a aucun qui a signé. Ce sont des contrats qui sont en voie de négociation. Cette année, l'urgence de l'ouverture nous obligeait à signer des contrats pour 1983-1984; on en a signé 74 sur la liste, plus un dernier que l'on vient de signer avec le ministère pour la sous-traitance. Maintenant, c'est le dernier de la sous-traitance qui est le 75e contrat, et là on entreprend la signature des contrats des années subséquentes. C'est le temps qui nous a manqué.

M. Maciocia: Comme cela, il n'y en a pas de signés pour les années 1984, 1985 et 1986?

M. Biron: Ce qui était urgent, dans le fond, c'était de régler cette année, compte tenu de l'imbroglio qu'il y avait eu avec la structure unique à Montréal, tout cela. Avec déjà 75 contrats signés, c'est...

M. Maciocia: Est-ce que vous êtes sûr que ces organismes, qui sont en pourparlers actuellement avec le Palais des congrès de Montréal, ne sont pas en pourparlers avec d'autres palais des congrès? Étant donné -on le sait et vous le savez - que les congrès se signent au moins trois ans, quatre ans, cinq ans à l'avance, cela me préoccupe un peu.

M. Biron: M. le député, il y a des lettres d'intention d'échangées, mais les contrats finals qui vont lier les gens et le Palais des congrès ne sont pas signés. On essaie d'avoir un processus pour que ce soit attaché plus serré que cela, mais il y a, quand même, des lettres d'intention de gens qui ont bouclé une fois pour toutes et on est certain de les avoir même pour les années à venir.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, parmi les organismes ou les associations qui ont signé actuellement, s'il y en a qui ont moins de 1500 congressistes.

M. Biron: Quelques-uns ont moins de 1500 congressistes, mais on a un protocole d'entente avec l'Association des hôteliers de Montréal. Si on prend des congrès de moins de 1500 congressistes, on discute avec les hôteliers et, lorsque l'association nous dit: Allez-y, c'est parce qu'à cette date-là tout est plein ailleurs. On y va. On réfère très souvent des gens à l'Association des hôteliers ou à certains hôtels spécifiques.

M. Maciocia: Une autre question: Parmi les 74 organismes qui ont signé pour l'année 1983, est-ce qu'il y en a qui étaient déjà venus à Montréal, et combien viennent de l'extérieur du Québec et combien viennent de l'extérieur du Canada?

M. Biron: Là, je pourrais vous donner ces chiffres précis... Il y a 6 ou 7 groupes de 2000 ou 2500 qui n'étaient jamais venus à Montréal.

M. Maciocia: Les autres étaient déjà venus à Montréal?

M. Biron: C'est sûr qu'il y a des gens qui sont déjà venus à Montréal.

M. Maciocia: Je n'étais pas au courant de cette situation, M. le ministre. C'est très inquiétant, car c'est un déplacement de la clientèle. Cette clientèle qui allait dans les hôtels, actuellement, au lieu d'aller dans les hôtels, s'en va au Palais des congrès. Est-ce que cela ne vous inquiète pas un peu?

M. Biron: Je pense que le Palais des congrès n'est pas en compétition avec les hôtels. Bien sûr, il y a eu une façon d'apprendre à vivre ensemble qu'il fallait voir. Je pense que cela va assez bien. D'ailleurs, le fait d'avoir la présence de M. Roberge au conseil d'administration, c'est une garantie pour les hôteliers que l'on fera en sorte de stimuler au maximum le développement touristique à Montréal. M. le Président, on s'était entendu - on avait un accord - qu'on voterait à 12 h 25 les crédits du ministère.

Le Président (M. Blouin): Alors, il est presque 12 h 30. Comme il a été convenu, je propose donc aux membres de la commission d'adopter en bloc l'ensemble des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je considère donc que l'ensemble des crédits du ministère sont adoptés.

M. Lincoln: J'aurais voulu, avant d'adopter les crédits, poser une question au ministre. On avait posé une question sur Sceptre Manufacturing, sur la politique d'achat; le sous-ministre devait vérifier la situation du dossier. Je crois que nous avions posé deux ou trois autres questions auxquelles nous attendions des réponses. Je ne puis préciser davantage parce que nous n'avons pas encore la transcription, mais nous aimerions revoir le journal des Débats étant donné que ces questions datent déjà de plusieurs jours.

Le Président (M. Blouin): Je pourrais vous suggérer, M. le député, de recommuniquer avec le ministre et, si vous n'obteniez pas satisfaction, de poser vos questions à l'Assemblée pour que les réponses vous soient déposées en Chambre.

M. Lincoln: Oui, très bien.

Le Président (M. Blouin): Très bien? Sur ce, les crédits du ministère sont adoptés. Je demande donc au rapporteur désigné de faire rapport à l'Assemblée dans les plus brefs délais.

La commission a accompli le mandat qui lui avait été confié et, sur ce la commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)