Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! La commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme se réunit encore ce matin pour entendre les représentations des personnes intéressées au projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

Les membres de cette commission sont: MM. Lachance (Bellechasse), Biron (Lotbinière), Fortier (Outremont), Dubois (Huntingdon), Dussault (Châteauguay), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Baril (Arthabaska), Rocheleau (Hull), O'Gallagher (Robert Baldwin), Laplante (Bourassa), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM. Beaumier (Nicolet), Bisaillon (Sainte-Marie), Blais (Terrebonne), Champagne (Mille-Îles), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Lafrenière (Ungava), Mailloux (Charlevoix), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly).

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que vous avez...

Le Président (M. Laplante): Oui?

M. Bourbeau: ...le nom de Bourbeau (Laporte) quelque part?

Le Président (M. Laplante): Bourbeau? Est-il ici? On va regarder cela pour voir à quelle place on peut l'inscrire!

M. Bourbeau: Je voudrais quand même avoir le droit de parole, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Je vous l'aurais donné quand même!

M. Bourbeau: À la place de M. O'Gallagher.

Le Président (M. Laplante): Bon, à la place de M. O'Gallagher, ce sera M. Bourbeau (Laporte). C'est embêtant.

M. Bourbeau: Et mettez donc M. O'Gallagher à la place de Mme Dougherty.

Le Président (M. Laplante): À la place de Mme Dougherty, intervenante, ce sera M. O'Gallagher (Robert Baldwin). Pas d'autres corrections?

Maintenant, voici les groupes qui seront entendus aujourd'hui; à 10 heures, l'Association des marchands détaillants de pièces, d'accessoires et de pneus d'automobiles du Québec; est-ce qu'ils sont présents?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Merci. De plus, il y aura Serge Parent Pharmacien; est-ce que M. Parent est ici? Merci, monsieur. Ensuite, l'Association des petits détaillants québécois. Merci, monsieur. Les pharmacies Cumberland, est-ce qu'ils sont ici?

Une voix: Ils vont rentrer un peu plus tard.

Le Président (M. Laplante): Ils vont rentrer un peu plus tard. L'Association du Parti québécois de Maisonneuve?

Une voix: Ils vont arriver plus tard.

Le Président (M. Laplante): Ah, ce sont des péquistes, ils sont encore en retard!

Une voix: Cela est triste.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, il y aura un mémoire pour dépôt seulement, la Ligue pour les droits de l'homme de B'nai B'rith, Canada.

Maintenant, pour vous orienter, ceux qui sont dans la salle, actuellement, les nos des mémoires sont 40, si vous voulez les prendre en note, 21, 30, 39, 29; et le no 35, pour dépôt. Maintenant, j'appelle l'Association...

M. Bourbeau: Dans l'ordre ou dans le désordre, ce que vous venez de lire?

Le Président (M. Laplante): Ah, je les ai donnés dans l'ordre; on ne m'a rien donné pour les changements. Maintenant, j'appelle l'Association des marchands détaillants de pièces, d'accessoires et de pneus d'automobiles du Québec. Si vous voulez, monsieur, vous identifier, votre organisme et les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Association des marchands détaillants

de pièces, d'accessoires et de pneus d'automobiles du Québec

M. Boulianne (Michel): Mon nom est Michel Boulianne. À ma droite, j'ai le président, M. Robert Blanchard, et le

secrétaire-trésorier, M. Albert Simard.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Boulianne: L'Association des marchands détaillants de pièces, d'accessoires et de pneus d'automobiles du Québec regroupe principalement les détaillants Canadian Tire de la province de Québec, c'est-à-dire un minimum de 75 établissements, qui font, comme le secrétaire-trésorier vous le précisera tout à l'heure, un chiffre d'affaires impressionnant. Ils regroupent au-delà de 6000 employés.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je m'excuse tout d'abord du retard à déposer notre mémoire. Par inadvertance, évidemment, nous avions manqué ce que j'appelle un entrefilet dans le journal. Vous allez me dire que la Gazette officielle est un acte qui fait foi de tout et qu'on aurait dû le voir. Nous sommes habitués à surveiller les décrets de l'automobile et non pas dans l'industrie et le commerce. Cela nous a échappé.

Je lirai le mémoire rapidement parce qu'il ne compte que cinq pages, et nous avons déjà fait parvenir un exposé au printemps. De plus, j'aborderai certains points qui sont d'un intérêt commun et qui ont déjà été abordés au cours des interventions antérieures.

L'Association des marchands détaillants de pièces, d'accessoires et de pneus d'automobiles du Québec, à la suite du mémoire qu'elle a présenté lors de la consultation du printemps dernier par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, désire faire part brièvement de certains commentaires additionnels plus précis sur le projet de loi à l'étude aujourd'hui.

Tout d'abord, notre association est fort heureuse de l'initiative prise par le ministre de restructurer la loi actuelle en y apportant, en premier lieu, les précisions qui permettent d'identifier clairement les véritables cas d'exception et, en second lieu, en incorporant dans cette loi des dispositions à caractère coercitif de nature à décourager les contrevenants par l'importance des amendes et le caractère progressif desdites amendes.

Il n'en demeure pas moins, toutefois, que notre association, à l'instar de la majorité des autres intervenants, est sans restriction pour le maintien du statu quo pour les raisons que nous avons déjà exprimées le printemps dernier.

À l'article 2, notre association est satisfaite de voir, dans un texte provincial, l'inclusion de la prohibition d'ouverture des commerces le dimanche. En effet, ceci permettra d'éviter des situations confuses dont pouvaient se prévaloir certains commerces en état d'infraction et assurera une homogénéité de pensée entre les divers paliers de gouvernement. Nous appuyons également le regroupement des fêtes de la Saint-Jean-Baptiste et de la Confédération le lundi, bien que ceci n'apparaisse pas comme tel au projet de loi 59, pour les raisons qui ont déjà été mentionnées devant cette commission. Il s'agirait là d'une solution pratique, efficace et qui, à notre avis, aurait l'assentiment non seulement des commerçants, mais de l'ensemble des consommateurs.

À l'article 3, nous sommes tout à fait contre la prolongation des heures d'ouverture jusqu'à 18 heures le samedi et jusqu'à 21 heures les six jours précédant le dimanche de Pâques. En ce qui concerne les quatorze jours précédant le 24 décembre, nous croyons qu'une distinction doit être faite en ce qui concerne le samedi et que le statu quo devrait être maintenu durant cette journée, parce que ce n'est pas clair dans l'ensemble du projet de loi si, lorsqu'on dit quatorze jours, cela va exclure le dimanche et le samedi jusqu'à 21 heures. Évidemment, il y a un flottement qui existe à ce moment-là, mais notre position, à l'heure actuelle, c'est de maintenir les principes établis, celui du dimanche et celui du samedi, à 17 heures, mais ouvrir les quatorze jours. Concernant la fermeture à 18 heures les 24 et 31 décembre, nous sommes plutôt pour la fermeture à 17 heures, dans la même ligne de pensée que notre demande de maintien du statu quo.

À l'article 5, où au 16e paragraphe vous avez ce principe général, nous sommes conscients que cette clause - parce que je sais que certains ont demandé qu'elle n'y soit pas - d'exclusion générale additionnelle est une clause normale dans un projet de loi pour donner ouverture à d'autres cas d'exception. Cependant, notre association désire rappeler au ministre que cette clause devrait être interprétée d'une façon tout à fait restrictive en gardant toujours à l'esprit qu'il s'agit de cas d'exception.

En ce qui concerne les trois derniers paragraphes de l'article 5, bien qu'ils ne concernent pas directement le genre de commerce que nous exploitons, nous croyons qu'il faudrait que le texte de loi et la réglementation qui suivra soient beaucoup plus précis afin de s'assurer qu'on ne puisse passer outre aux dispositions de la loi par une simple fiction matérielle sans véritable fondement juridique. Bien que cela semble paradoxal de parler de fiction et de parler de matériel, je reviendrai sur ce sujet, si vous me le permettez, un peu en obiter dictum, même si ce n'est pas un jugement que nous rendons. J'aurai quelques explications à donner là-dessus. Le texte devrait être extrêmement clair et ne pas revêtir tous les caractères d'une clause échappatoire.

Aux articles 7, 8 et 9, bien que nous soyons conscients de la difficulté de faire appliquer la future loi et ses règlements sans augmenter le personnel préposé aux vérifications, soit les inspecteurs, nous croyons qu'il faudrait trouver un moyen pour utiliser les ressources d'inspection distinctes par les policiers municipaux et même la Sûreté du Québec de façon à faire respecter dès le début - nous insistons là-dessus - et d'une façon non équivoque les dispositions de cette loi. Il ne sert à rien à une telle loi d'avoir des dents si elle ne mord pas. Je réponds un peu à un problème qui a été soulevé, ce n'est pas seulement l'importance des amendes qui pourrait inciter la force policière à intervenir, mais il faudrait également une incitation et une directive appropriée à cet effet émanant du gouvernement lui-même, soit que ce soit adressé aux municipalités ou à ses organismes de contrôle.

En terminant, M. le ministre, nous croyons que le présent projet de loi constitue un pas en avant et nous vous en félicitons. Toutefois, nous croyons qu'il est sage de faire preuve d'une extrême prudence plutôt que d'avoir à regretter les effets néfastes d'un geste trop rapide. Je prenais connaissance du journal de l'Association des consommateurs du Québec, qui a fait des représentations en disant: On peut faire une tentative et revenir. Il est toujours extrêmement difficile avec une loi de rétrograder et de dire: On est allé trop loin. Mieux vaut y aller par petits pas, quitte à augmenter - je voyais mardi sur le journal: On a eu 38,5 heures, ce n'est pas beaucoup, etc. J'aime mieux 38,5 heures parce que, socialement, cela représente un changement énorme.

Pour vous informer un peu de ce qui se passe, par exemple, vous avez le cas de nos magasins Canadian Tire et il y en a d'autres qui vivent cela. Vous avez Sears, vous avez Woolco, un paquet d'autres magasins de ce genre où vous avez, par exemple, des décrets qui vous donnent une fenêtre d'ouverture de 9 à 17 heures. Nos magasins relèvent à la fois du commerce au détail et des différents décrets de l'automobile qui nous obligent, par contre, à payer du temps supplémentaire en dehors de la semaine d'ouverture de 40 heures et de 9 à 17 heures, cinq jours par semaine. Le samedi, vous en avez un autre qui vient s'appliquer et certains décrets vont même jusqu'à demander que, dès qu'une personne fait 18 heures, il faut qu'elle ait une semaine complète de travail. Vous n'êtes pas capable de leur donner ces heures.

Il est évident que le consommateur est roi et maître. Si vous lui permettez de faire son épicerie à 5 heures du matin lorsqu'il vient de terminer une soirée, il va être d'accord. Il n'aura pas besoin de sortir le lendemain matin. Mais ce n'est pas sûr, c'est notre opinion, qu'il y a des travailleurs qui seront prêts à travailler sept jours par semaine et, s'ils ne le font pas, que d'autres sont prêts à ne travailler que le dimanche, à moins de vouloir un surplus de revenus. Il y a ce problème des décrets au niveau du droit du travail et au niveau de la réglementation qui va venir. Cela semble extrêmement important.

Un des cas qui ont été soulevés, c'est celui des cloisonnements. Il n'y a aucun doute qu'on est pour que les dépanneurs soient ouverts. Mais si, par ce que j'appellerais une fiction matérielle, vous permettez qu'une entité juridique, par un simple geste posé qui est un cloisonnement, puisse créer deux commerces, c'est une phrase dangereuse; vous considérez comme un commerce un autre commerce s'il y a une cloison. Vous pouvez avoir des gens qui sont sur le même "payroll" et il y en a seulement deux qui sont dans le secteur de l'épicerie. Tout ce qu'on a à faire c'est de poinçonner une carte différente. La Régie des alcools, l'ancienne commission de contrôle, a vécu ce problème. Quand quelque chose n'est pas clairement défini, on risque que ce soit mal interprété. Voici un exemple - c'est dommage parce que je pense que le ministère n'a pas été consulté là-dessus, vous auriez dû l'être - c'est celui qui vient d'arriver dans le cas des Steinberg où un organisme gouvernemental a voulu définir ce qu'était la trame urbaine en disant: Un commerce qui est seul est en trame urbaine. S'ils sont plusieurs, cela devient un centre commercial. Ceux qui sont familiers avec Québec savent qu'on a refusé à Steinberg, au centre commercial de la Canardière, un permis alors qu'ils sont à un carrefour important et sur un coin de rue. Ils ne peuvent pas avoir le permis parce qu'on les considère en trame urbaine, ils sont dans leur bâtisse à eux.

Aux deux autres coins de rue à côté d'eux, il y a deux gros magasins d'alimentation qui eux sont considérés comme étant dans un centre commercial. Ils vont avoir le droit de vendre de la bière et du vin. Ils sont considérés comme étant dans un centre commercial, mais on dit à l'autre: Vous, vous êtes en trame urbaine. Ils n'ont pas eu le permis. C'est parce qu'il n'y a pas de définition dans la loi de ce qu'est une trame urbaine et de ce qu'est un centre commercial. C'est la même chose que vous a dit l'Association des marchés publics. Un marché public peut fort bien devenir un centre commercial. Prenez un exemple, celui qui nous a été donné, celui qui existe dans la région de Québec, les Halles de Sainte-Foy; avec la loi, le charcutier n'aura pas le droit d'ouvrir le dimanche. Mais, si un jour un marché public fermé se retrouve avec 200 magasins, cela va être un centre commercial dans le fond. Si vous dites, par le biais d'un marché public, vous allez avoir le droit com-

me marché public d'ouvrir le dimanche, cela veut dire que toutes ces boutiques à l'intérieur vont avoir le droit d'ouvrir le dimanche.

La solution n'est pas facile. Vous allez trouver le moyen terme, je ne le sais pas. Mais, quand vous allez avoir à le trouver, il va falloir une réglementation extrêmement précise et des définitions. C'est cela qui nous fait peur. C'est un peu les remarques additionnelles que nous avions à formuler. Le président et le secrétaire-trésorier sont à votre disposition et moi-même, si vous avez des questions sur notre position.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Biron: Je vous remercie du dépôt de votre mémoire et de votre intervention. Vous nous avez parlé de Canadian Tire, et c'est un des membres de votre association. Est-ce que vous pourriez nous nommer les principaux membres de l'association, afin d'avoir une idée des gens que vous représentez?

M. Blanchard (Robert): Nous représentons les magasins Canadian Tire de la province de Québec. Si nous ne sommes pas identifiés comme tel, c'est que nous avons choisi de laisser la porte ouverte à d'autres établissements semblables qui voudraient se joindre à nous. Mais nous représentons les magasins Canadian Tire pour les fins de ce mémoire.

M. Biron: D'accord. Est-ce que vous ne vendez qu'au détail ou si vous vendez également à des commerçants, à des garagistes? En d'autres termes, est-ce que vous vendez à des clients qui, en retour, revendent à d'autres?

M. Blanchard: Nous vendons au détail. Il peut arriver - c'est l'exception... Nous ne vendons pas en termes de grossiste comme vous semblez vouloir dire. Nous sommes un magasin de détail.

M. Biron: II y a des gens qui travaillent dans le domaine de la ferronnerie en particulier qui nous ont dit: On veut être certain de pouvoir ouvrir à 7 heures le matin au moins pour des détaillants, des clients à qui nous vendons et qui revendent. Donc, ils agissent à la fois comme détaillants et grossistes. Dans votre cas, vous n'agissez que comme détaillants.

M. Blanchard: Nous n'agissons que comme détaillants.

M. Biron: D'accord. Si j'ai bien compris votre mémoire, vous êtes pour les grandes actions du projet de loi 59. Vous nous faites certaines revendications, par exemple, pour le samedi et pour quelques autres fêtes.

Nous avons également eu certaines suggestions du Conseil québécois du commerce de détail en particulier et d'autres qui nous ont dit: Le samedi, de 17 heures à 18 heures, on ne fait pas de commerce; cela ne donne rien; par contre, on apprécierait avoir une demi-heure de plus - un groupe nous a dit: Une heure de plus - les jeudi et vendredi soir, parce que le client qui arrive vers 20 heures se sent un peu bousculé et, si on veut qu'il fasse un achat convenable, il faut lui laisser un peu plus de temps. Quelle est votre réaction à cette suggestion?

M. Blanchard: Nous serions favorables à cette initiative, parce qu'effectivement le consommateur qui fait son magasinage le jeudi ou le vendredi soir n'a que trois heures pour le faire et prolonger la période jusqu'à 21 h 30 serait sûrement favorable à tout le monde, beaucoup mieux, en tout cas, que le samedi parce que la journée complète du samedi peut être employée à cette fin alors que, le vendredi soir et le jeudi soir, ce n'est pas tout à fait cela. Si le consommateur se déplace d'un centre à un autre, cela lui donne encore plus de temps pour ce faire. Nous serions favorables à cet amendement.

M. Biron: Vous êtes favorables au fait d'ajouter une demi-heure les jeudi et vendredi soir plutôt que d'ajouter une heure le mercredi ou le mardi soir.

M. Blanchard: C'est cela, M. le ministre.

M. Biron: Je pense que c'est assez clair dans votre présentation. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, il devient de plus en plus difficile, à mesure que les jours passent, d'être original en ce qui concerne les questions, parce qu'on a l'impression que tout a été dit. Dans votre cas, je pense que le mémoire est très clair. Vous faites valoir les points qui ne vous satisfont pas et ceux qui vous plaisent. Je vous poserai une seule question au sujet de vos commentaires sur les articles 7, 8 et 9. C'est peut-être l'aspect original, en ce qui nous concerne, de votre mémoire. Vous dites: Nous croyons qu'il faudrait trouver un moyen pour utiliser les ressources d'inspection existantes comme les policiers municipaux et même la Sûreté du Québec. Est-ce que vous pourriez expliciter de quelle façon vous pensez que cela pourrait se traduire dans les faits?

M. Boulianne: J'ai entendu certaines remarques cette semaine - je ne sais pas par qui - où on laissait entendre que probablement les policiers n'intervenaient pas parce que les amendes étaient trop minimes. C'est bien dommage. Mais, si c'était la raison, je me demande en vertu de quoi ce sera aux policiers de décider juridiquement qu'ils n'interviendront pas, parce qu'ils n'ont pas de chance de gagner ou parce que les amendes sont trop minimes. Si l'amende était trop minime, elle reste trop minime et ils se devaient d'intervenir. Dans un premier temps je ne sais pas par quel processus administratif ou législatif - je suis convaincu que le gouvernement peut, en accord avec les municipalités, imposer un devoir additionnel. Évidemment, ce n'est pas comme faire du radar sur les routes. Il peut y avoir cette inspection et cette surveillance par les policiers municipaux. Ce que je veux dire, c'est que s'il y a une incitation de la part du gouvernement - quand je dis une incitation, c'est autant juridique que législatif - il y a sûrement un moyen, je ne sais pas... Ce qui existe à l'heure actuelle a augmenté, d'autant plus que quelqu'un - je pense que c'est M. Fortier qui l'a fait ou quelqu'un d'autre - a soulevé la question, à savoir qu'il y a déjà 20 000 inspecteurs additionnels - je ne sais pas qui a dit cela -qui sont les consommateurs, qui gravitent autour de ceux-là, qui vont être les premiers à dénoncer. Je pense qu'il n'y aura pas de grands problèmes pour les policiers. Ils n'auront pas à faire de la patrouille et à se cacher près des centres commerciaux pour en prendre un. J'ai l'impression qu'il va y avoir un téléphone et ils vont déjà avoir assez de difficultés à répondre. Les commerçants vont dire: Écoute, M. Untel est ouvert et il vend. La semaine passée, il a ouvert. J'ai fait une enquête. Je suis prêt à faire une dénonciation si vous allez voir. Vous avez eu la même dénonciation sur les enseignes français-anglais; il y a eu un paquet de dénonciations par des individus qui, pour quelque motivation que ce soit, étaient toujours prêts à faire une dénonciation.

Concernant les inspecteurs actuels, on pourrait faire comme on a fait à la régie des permis d'alcool, où on a annulé le service d'inspection; mais il est fait par la Sûreté du Québec. Évidemment, vous allez me dire que c'est un peu plus mathématique. Les gars de la Sûreté du Québec n'aiment pas compter les "cans de beans" quand ils vont voir si le gars a l'inventaire de l'épicerie qu'il faut mais ce sont eux maintenant qui font les inspections pour le contrôle des permis d'alcool. Ceci se fait, je pense, en douceur. C'est un devoir additionnel. Cela a été un déplacement des tâches. Je ne sais pas par quel processus cela pourrait se faire. Je suis convaincu que cela ne représenterait pas la moitié de ce que cela peut représenter dans le cas des permis d'alcool.

M. Bourbeau: D'autant plus qu'on voit assez souvent, dans les municipalités, les policiers qui se promènent le soir et qui sondent les portes des établissements commerciaux. On les voit dans les centres commerciaux qui passent et qui vérifient les portes pour être certains qu'il n'y a pas de vol, etc. Il serait probablement très facile pour les mêmes policiers, en même temps qu'ils vérifient si les établissements commerciaux sont bien fermés, qu'il n'y a personne à l'intérieur, de vérifier également si la loi est respectée sur la fermeture des établissements commerciaux. C'est tout ce que j'avais à vous dire pour ce matin. Merci beaucoup pour votre mémoire. Sûrement que c'est une contribution originale, intéressante pour nos travaux.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci. Je voudrais d'abord féliciter les propriétaires des Canadian Tire. Vous êtes un groupe très progressiste. J'en connais plusieurs de vous autres qui, actuellement, sortent de leur domaine et qui font de la fabrication. Vous êtes associés. On peut vous féliciter de cette expansion. Maintenant, il y a juste une question que je veux vous poser. Le projet de loi, comme il est là, quel impact aurait-il sur la création d'emplois?

M. Blanchard: La création d'emplois serait très difficile à évaluer parce que d'abord allonger les heures d'ouverture, comme notre procureur l'a indiqué, créerait énormément de difficultés. Vous avez d'abord les employés actuels qui eux ne veulent pas travailler le dimanche. Si vous allongez ces heures, vous allez employer des gens à temps partiel pour une journée ou à peu près. Très peu de gens sont intéressés à ne travailler qu'une journée et vous avez aussi le fait que, comme le procureur l'a indiqué, les différents comités paritaires et autres organismes tentent d'influencer l'allongement des heures de travail qui garantiraient une semaine de travail à un employé. Nous ne croyons pas que la création d'emplois serait significative. D'autre part, cela pourrait obliger à restructurer les horaires actuels des employés et les échelonner de façon différente. Alors que vous avez présentement des employés qui travaillent une semaine régulière de 40 heures, peut-être seriez-vous obligés d'avoir trois groupes d'employés qui ne travailleraient que 20 heures chacun.

La création d'emplois nette ne serait sûrement pas significative.

M. Boulianne: Je peux vous dire que,

chez nous, c'est la minorité que vous pouvez réussir a faire faire des heures additionnelles le samedi. Il faut un autre groupe de travail que vous faites entrer le jeudi, le vendredi et le samedi. Les employés permanents qui font une semaine complète de travail vont souvent préférer faire du travail additionnel ailleurs; le faire directement chez l'employeur, c'est la minorité qui est prête à faire cela. (10 h 30)

Le Président (M. Desbiens): Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, je remercie le groupe de sa participation. J'invite M. Serge Parent à s'approcher, s'il vous plaît.

Serge Parent Pharmacien

M. Parent (Serge): M. le Président, M. le ministre, messieurs, voici l'historique de la pharmacie Cloutier. La pharmacie Cloutier fut fondée il y a environ 30 ans. Dès 1972, une bâtisse d'environ 30 000 pieds carrés, érigée au coût de près de 1 000 000 $, en faisait la plus grande pharmacie d'escompte au Québec, avec une superficie de vente de 10 000 pieds carrés.

La pharmacie Cloutier fut le chef de file au chapitre de la livraison, possédant plus de 30 voitures afin de desservir le territoire du nord et de l'est de la ville de Montréal ainsi que la ville de Laval au grand complet. Elle fut également la première pharmacie au Québec à implanter un système d'ordonnancés sur ordinateur. La pharmacie Cloutier est celle qui exécute le plus grand nombre d'ordonnances au Québec.

En 1977, Serge Parent Pharmacien se porte acquéreur de cette gigantesque entreprise qu'il réorganise complètement. Serge Parent planifie dès lors l'expansion qu'il pourrait apporter à cette entreprise.

Les investissements de Serge Parent Pharmacien. Au cours des trois dernières années, Serge Parent Pharmacien a investi près de 3 000 000 $ en coûts de construction et est devenu l'unique propriétaire de cinq pharmacies et d'un centre de distribution. Cinq de ces établissements sont situés sur l'île de Montréal et le sixième à Fabreville, dans la ville de Laval.

En 1983, 275 personnes sont à l'emploi de Serge Parent Pharmacien soit deux fois plus qu'au moment de l'acquisition de la première pharmacie en 1977. 138 de ces personnes sont des employés réguliers, alors que 137 sont des employés à temps partiel. Ces derniers sont majoritairement des étudiants qui demeurent dans les environs de chacune des pharmacies.

Serge Parent Pharmacien a investi des sommes importantes, au cours des dernières années, de manière à offrir à sa clientèle un service encore plus complet. Ainsi, aujourd'hui, il offre à sa clientèle plus de denrées alimentaires que n'en offrait la pharmacie Cloutier avant qu'il ne l'acquière. En effet, certaines denrées alimentaires se vendent, depuis de nombreuses générations, dans les pharmacies du Québec dont, entre autres, le lait pour bébés, la nourriture pour bébés, les boîtes de chocolat, les bonbons, les essences de liqueur, la moutarde en poudre, etc. Depuis les trois dernières années, Serge Parent Pharmacien offre à sa clientèle plus de diversité dans les denrées alimentaires.

Les heures d'ouverture. Les pharmacies de Serge Parent sont ouvertes sept jours par semaine, de 9 heures à 22 heures et jusqu'à 23 heures dans l'une des succursales, ce qui représente entre 91 et 98 heures d'opération par semaine. Le pharmacien et son équipe sont disponibles en tout temps, durant ces heures d'ouverture, afin d'assurer le service essentiel et professionnel d'exécution d'ordonnances médicales. Chacune des pharmacies de Serge Parent Pharmacien, sauf celle qui est localisée dans un centre médical à Ville Saint-Laurent, ne peut normalement fonctioner sans un minimum de huit employés en même temps pour en assurer le fonctionnement.

À la fin de l'année 1983, M. Rodrigue Biron, ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, présentait le projet de loi 59, intitulé Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Les notes explicatives du projet de loi mentionnent, entre autres, que le projet de loi vise à augmenter les catégories d'établissements exclus de l'application de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

Il nous fait plaisir de vous mentionner que nous sommes totalement d'accord avec ce but poursuivi par le projet de loi qui respecte le principe de la liberté de commerce. Toutefois, nous doutons que ce but soit atteint par la rédaction de l'article 3 du projet de loi. C'est pourquoi nous vous proposons certaines modifications comme suit. Je sauterai l'article de loi, je pense que tout le monde le connaît.

Comme mentionné en introduction, l'entreprise que Serge Parent Pharmacien exploite vend des denrées alimentaires en plus des produits caractéristiques de son type d'établissement. Il s'agit d'un service que Serge Parent Pharmacien rend à sa clientèle. C'est, en fait, un accessoire à la pharmacie, puisque les denrées qui sont vendues sont des denrées dites fondamentales (lait, beurre, oeufs). Les aliments sont, par ailleurs, vendus à des prix très bas, plus bas que ceux d'un dépanneur, puisqu'ils sont escomptés, contrairement au dépanneur, au même titre que chacun des autres produits que l'on retrouve dans la pharmacie. Ces ventes de denrées alimentaires accompagnent généralement la vente d'autres produits

pharmaceutiques, d'hygiène ou de beauté. Ces ventes représentent une partie appréciable des chiffres d'affaires globaux des pharmacies de Serge Parent.

Toutefois, au cours des dernières années, et comme mentionné en introduction, des investissements importants ont été effectués de manière à offrir ce service à la clientèle. C'est ainsi que les locaux ont été aménagés et des équipements coûteux, tels congélateurs, réfrigérateurs et autres, ont été acquis pour la mise sur pied et le fonctionnement opérationnel de ce service. Nous croyons posséder certains droits acquis relativement à la vente des denrées alimentaires puisque, historiquement, dans les pharmacies du Québec on a toujours retrouvé des denrées alimentaires de tout type.

D'ailleurs, depuis 1969, soit à l'occasion de l'adoption de la loi actuellement en vigueur, les pharmacies ont le droit absolu d'offrir en vente des produits alimentaires ou menus articles, en plus, naturellement, des produits phamaceutiques, hygiéniques et sanitaires.

D'autre part, chacune des pharmacies que Serge Parent Pharmacien exploite, à l'exception de celle de Saint-Laurent, ne peut fonctionner sans la présence de beaucoup plus que trois personnes en même temps pour en assurer le fonctionnement.

Modifications proposées. Nous vous proposons de modifier le deuxième alinéa du nouvel article 5 de la loi proposé par l'article 3 du projet de loi, de manière à exclure totalement les pharmacies de cet alinéa ou, à tout le moins, à ne limiter la restriction du nombre maximal de trois personnes pour assurer le fonctionnement de la pharmacie qu'à la partie de celle-ci qui est consacrée à la vente des denrées alimentaires.

Ce deuxième alinéa se lirait comme suit, selon la deuxième éventualité: "Toute tabagie, pâtisserie, confiserie ou pharmacie qui vend, en outre des produits caractéristiques de son type d'établissement, diverses denrées alimentaires demeure exclue de l'application de la présente loi si, à chaque jour d'ouverture, il n'y a jamais plus de trois personnes en même temps pour assurer le fonctionnement de la partie de son établissement qui est consacrée à la vente de ces denrées alimentaires".

Malgré le fait que le quatrième alinéa de cet article mentionne qu'aux fins de cet article une partie distincte et cloisonnée d'un établissement commercial est réputée être un établissement commercial, Serge Parent Pharmacien ne peut envisager ni économiquement ni pratiquement d'effectuer des rénovations afin de se conformer à cet alinéa. Cette éventualité est à exclure.

De plus, si le type d'établissement commercial que Serge Parent Pharmacien exploite n'était plus exclu de l'application de la loi, le projet de loi irait à l'encontre d'un de ses buts qui est d'augmenter le nombre de catégories d'établissements commerciaux exclus de la loi. Présentement, les établissements commerciaux que Serge Parent Pharmacien exploite sont exclus spécifiquement de l'application de la loi. Le projet de loi, s'il était adopté tel quel, loin de respecter les droits acquis de cette entreprise, empêcherait Serge Parent Pharmacien d'exploiter ses établissements commerciaux.

D'autre part, comme mentionné en introduction, les établissements que Serge Parent Pharmacien exploite emploient à temps partiel 137 personnes, les soirs de la semaine ainsi que les samedis et les dimanches. Ces personnes, majoritairement des étudiantes et étudiants, se retrouveraient donc sans emploi advenant le cas où le projet de loi serait adopté tel quel. L'impact économique ne serait pas sans importance, d'autant plus que les employés susceptibles d'être affectés par la diminution des heures d'ouverture des pharmacies sont des étudiantes et étudiants à qui, souvent, ces emplois permettent de poursuivre leurs études. Ceux-ci, qui perdraient ainsi leur emploi, pourraient difficilement trouver dans les environs de leur résidence d'autres entreprises commerciales leur offrant du travail à temps partiel tout en leur permettant de poursuivre leurs études.

Conclusion. Nous désirons vous souligner qu'il est essentiel que les pharmacies soient ouvertes les soirs de la semaine et le dimanche puisque le service de pharmacie est un service essentiel que la population du Québec a le droit de recevoir. Les pharmacies ont toujours vendu durant les années passées des denrées alimentaires tel que nous vous le mentionnions précédemment alors que les épiceries et les dépanneurs, au fil des années, ont commencé à vendre tous les produits pharmaceutiques brevetés tels les aspirines, les pastilles et les sirops, en plus des produits d'hygiène et de beauté qui ont déjà été vendus exclusivement par les pharmacies.

Si le projet de loi était adopté tel quel, les entreprises de Serge Parent Pharmacien seront mises en péril et plusieurs de ses employés se retrouveront sans travail.

En conclusion, Serge Parent Pharmacien demande respectueusement à la commission parlementaire de l'industrie, du commerce et du tourisme de reconsidérer les dispositions de l'article 3 du projet de loi qui modifie l'article 5 de la loi afin que les pharmacies qu'il exploite soient exclues de l'application de la loi, telles qu'elles le sont présentement.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le ministre.

M. Biron: M. Parent, je vous remercie du dépôt de votre mémoire et surtout d'avoir fait l'effort de suggérer certaines solutions très pratiques. En fait, ce qu'on propose dans le projet de loi c'est de vous dire: Il y aurait une partie cloisonnée qui serait pour l'alimentation et cette partie pourrait être considérée comme un dépanneur tant que vous ne dépassez pas trois personnes en même temps sur le plancher. Vous dites: Il y a lieu d'évaluer cela d'une façon différente parce que le fait de cloisonner peut nous causer des problèmes, et vous nous faites une autre forme de suggestion.

Cela vous cause vraiment des problèmes le fait de cloisonner? On s'entend, on ne vous forcera pas à mettre un mur de ciment de huit pouces d'épaisseur. Je veux vous entendre là-dessus. Deuxièmement, est-ce que vous pouvez nous dire à peu près combien de pieds carrés dans votre pharmacie sont réservés à l'alimentation? S'il y avait, en parlant de cloisonnement, un maximum de pieds carrés - cela a été discuté hier ou avant-hier en commission parlementaire pourriez-vous vous conformer à une telle surface de pieds carrés?

M. Parent: M. le ministre, la loi régissant les pharmacies nous oblige déjà à séparer les produits pharmaceutiques des autres produits. C'est un inconvénient majeur et je verrais mal d'être obligé de séparer une division, dans les 10 000 pieds carrés, d'une autre division, même si elle devait être, au pis aller, dans le style de celle que l'Ordre des pharmaciens nous impose. Ensuite, là où cela devient très difficile de répondre à votre question, c'est relativement au nombre de pieds carrés, parce que les établissements commerciaux que j'exploite ont tous, règle générale, entre 10 000 à 12 000 pieds carrés vendant. Le merchandising ne peut pas se faire, de sorte qu'on mettrait, dans un coin, des aliments et, dans un autre coin, des cosmétiques. Les parties qu'on a voulu diviser, qu'on a voulu séparer, sans nuire à la commercialisation, l'ont déjà été. Dans les pharmacies, vous entrez toujours dans un secteur non pas séparé, mais dans un secteur différent qui est celui des cosmétiques, qui exige un service personnel, un service spécial. Ensuite, il y a un autre département qui est séparé, professionnel, où le pharmacien donne des conseils pertinents. J'exploite quand même dans la province de Québec, comme indépendant, une des pharmacies les plus grosses au Québec, celle qui exécute le plus de prescriptions par jour. Ce service professionnel, je dois le rendre et c'est à cette pharmacie qui est ouverte 98 heures par semaine. Je dois continuer à perpétuer ce service.

Comme tous les autres, je dois vous dire qu'il y a des heures qui sont des heures de dépannage. Quand on ouvre à 9 heures le matin, il n'y a pas affluence. Quand on ferme à 23 heures le soir, il n'y a pas affluence. Mais quand quelqu'un m'appelle entre 22 heures et 23 heures, parce que le petit ne dort pas, qu'il tousse, ou parce qu'un accident lui est arrivé et qu'il revient d'un centre hospitalier, s'il vient à la pharmacie, il est drôlement bien servi et il est heureux qu'on soit là, que ce soit un samedi soir ou un dimanche soir également.

Déjà, du fait d'avoir cloisonné ces secteurs-là, je ne vois pas quoi vraiment répondre à la question quel est le pourcentage vraiment réservé à la partie dépannage en alimentation, d'autant plus qu'elle doit varier selon les marchés. Dans une de mes pharmacies située à Fabreville, si une consommatrice mère de famille, qui vient généralement avec le carrosse ou à bicyclette, vient chercher la prescription pour son bébé, elle va repartir avec une pinte de lait. Elle va partir avec un pain. Elle va partir avec une confiserie. Elle va partir avec des produits d'hygiène. Je me verrais difficilement en train de dire à la dame: Écoutez! On va faire l'encaissement de votre pinte de lait à la caisse spéciale et on va faire l'encaissement de votre prescription à l'autre caisse et vous allez passer dans un autre service. Cela devient très compartimenté. La grande surface, c'est justement de faire un tout uniforme dans lequel le consommateur circule librement.

M. Biron: M. Parent, en plus de vendre des produits d'alimentation sous forme de dépannage, comme vous dites, et de vendre des produits pharmaceutiques comme les cosmétiques et les produits de beauté, est-ce que vous vendez d'autres articles comme des souffleuses à neige ou des caméras très dispendieuses ou si vous ne touchez pas à ces articles-là?

M. Parent: Le marché de la caméra, chez nous, ce sont uniquement des appareils Kodak. Alors, ce sont des Instamatic, des articles de 20 $ et moins. La demande est là et je n'aurais pas avantage à faire concurrence pour des produits qui sont trop spécialisés pour nous. Pour réussir dans ce marché, cela prend vraiment des spécialistes et on ne pourrait pas le rentabiliser.

M. Biron: D'accord. Ma dernière question, c'est: Si, demain matin, vous ne pouviez pas vendre des produits alimentaires qui consistent quand même en un revenu d'appoint - ce n'est pas votre revenu principal, mais c'est un revenu qui vous aide probablement à exploiter votre commerce -est-ce que vous pourriez exploiter vos pharmacies sur une aussi longue période? (10 h 45)

M. Parent: Je perdrais toute rentabilité.

II y a eu 3 000 000 $ investis dans trois ans et je suis quand même jeune pharmacien dans le secteur. Dans ma première pharmacie, en 1972, je ne pouvais me payer qu'un employé. Après cela, j'ai pu me payer un livreur. Aujourd'hui, j'ai 275 employés. Cela a été des investissements majeurs. Ces dernières années, j'ai donné un coup parce que vraiment la consolidation s'était faite, des investissements se sont faits. Les établissements ont 10 000 pieds carrés et, si un bon pourcentage est réservé à l'alimentation ou à un dépannage quelconque, je ne vois pas comment je pourrais rentabiliser le tout. Cela devient aberrant.

M. Biron: D'accord. Je vous remercie de votre dépôt de mémoire et de votre intervention. Je vais essayer de réfléchir le mieux possible sur la façon de résoudre à la fois vos problèmes et les problèmes des autres.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. Parent, il y a une question qu'on n'a pas abordée encore et c'est plutôt pour mon information personnelle. La Loi sur la pharmacie vous oblige déjà à un cloisonnement. Vous y avez fait allusion. Le projet de loi 59 parle d'un cloisonnement. Est-ce la Loi sur la pharmacie, ou son interprétation, ou le code d'éthique, ou je ne sais quel règlement de l'Ordre des pharmaciens qui vous oblige à avoir un cloisonnement? En plus d'avoir un cloisonnement, est-ce que, sur le plan administratif, on vous oblige à avoir une caisse séparée? Est-ce qu'en fait vous devez tenir ce cloisonnement de l'aspect commercial sur une base différente de l'autre côté de la pharmacie qui s'occupe plutôt des produits pharmaceutiques, des produits parapharmaceutiques? Autrement dit, au sens de l'Ordre des pharmaciens, quel est le genre de cloisonnement que vous devez avoir et quels sont les critères commerciaux qui vous sont imposés?

M. Parent: J'ai été un des derniers à me soumettre à l'Ordre des pharmaciens quant au cloisonnement, pour une raison bien simple. C'est qu'une de mes entités sur la rue Fleury avait, au tout début, été un pionnier en séparant le laboratoire comme tel. C'est la raison pour laquelle ma pharmacie est la pharmacie qui exécute le plus grand nombre d'ordonnances au Québec. On donnait un aspect professionnel. Vous rentriez dans la pharmacie, vous voyiez une équipe de pharmaciens qui travaillaient avec ordinateur et tout le monde était en sarrau blanc, etc. Cela équivalait un peu à l'esprit que vous retrouvez dans une pharmacie dans un centre hospitalier. Le syndic du Collège des pharmaciens était venu me voir et m'avait mentionné: Tu fonctionnes en dehors. Tu n'a pas de mur de cloisonnement du côté pharmaceutique. Je lui ai fait valoir le point que je viens de vous donner. Évidemment, j'ai dit: Je n'ai pas un cloisonnement au niveau de l'aspirine, je n'ai pas un cloisonnement au niveau des sirops, mais tout a été regroupé et le mur qui était fait était presque un mur de soutien qui demandait un investissement de 125 000 $. Je n'avais pas les moyens purement et simplement de le faire et ce n'était pas mon intention non plus. Le syndic a toujours été tolérant. Il a dit: D'accord. L'an passé, le syndic change et un nouveau syndic s'adresse à moi et il me dit: Écoute, tu n'as pas de division pharmaceutique, il faut que tu procèdes. Je lui ai fait voir les données. Il dit: II n'y a rien à faire, il en faut un, aussi aberrant que cela puisse sembler.

Là où je remplissais mes ordonnances, il y avait une caisse enregistreuse. Toutes les recettes de la partie professionnelle étaient perçues dans ce service. Là j'ai fait une division pharmaceutique semblable à chacune de celles qu'on retrouve dans les autres pharmacies. Un mur de plexi qui ne choque pas l'oeil, qui ne trompe pas et qui se rapproche du laboratoire pour être facilement accessible au pharmacien. Évidemment, ces personnes ne viennent pas faire leur encaissement des médicaments qui sont achetés à la caisse du laboratoire, mais vont venir faire leur encaissement au niveau des caisses en avant. Pour dire que ce serait facile de demander à toutes les autres unités... J'ai une caisse au niveau du pharmacien quand vous faites remplir votre ordonnance. Mais la Loi sur la pharmacie n'exige pas que l'encaissement des produits parapharmaceutiques, sauf ceux sur ordonnance, y soit fait. Même ceux sur ordonnance pourraient, à la rigueur, être encaissés en avant.

M. Fortier: En pratique, à la pharmacie où je vais dans Outremont, à la caisse où on paie les médicaments on peut également payer les autres produits.

M. Parent: Évidemment, il va nous faire plaisir de le faire, mais cela devient un problème, parce que c'est le pharmacien qui vous sert généralement. Alors, pourquoi prendre un salaire onéreux pour lui imposer la tâche de percevoir de l'argent sur divers produits?

M. Fortier: Est-ce que vous dites qu'il s'agit d'un règlement de l'Ordre des pharmaciens? De quoi s'agit-il exactement? Est-ce une ordonnance de l'Ordre des pharmaciens?

M. Parent: Oui.

M. Fortier: Si vous ne la respectez pas, que vous arrive-t-il?

M. Parent: Effectivement, je me suis fait prendre par le syndic et j'ai perdu ma cause. Cela m'a coûté une amende de 600 $.

M. Fortier: Bon, 600 $...

M. Parent: On a été tolérant. Ils ont manqué de bonne foi, parce que, lorsque le syndic est venu me dire: II faut que tu le fasses, Serge, il n'y a pas d'autre solution, je lui ai dit: D'accord, donne-moi un certain temps, deux mois, et cela sera fait. Quand l'inspecteur est venu, deux mois plus tard, les bâtons étaient montés, mais nous n'avions pas reçu le plexi; il était "back-order". Je ne suis pas allé défendre ma cause. J'aurais eu gain de cause, possiblement, mais j'ai jugé bon de dire: D'accord, je suis pris.

M. Fortier: Mais vous me dites que l'Ordre des pharmaciens demande une espèce de cloisonnement non étanche qui, sur le plan de la comptabilité, ne vous oblige pas à tenir une comptabilité séparée pour les médicaments, d'une part, et pour les produits non pharmaceutiques comme tels, d'autre part.

M. Parent: Non, c'est cela.

M. Fortier: Alors, c'est un cloisonnement plutôt pour l'oeil.

M. Parent: C'est cela.

M. Fortier: C'est pour l'apparence des choses plutôt que pour la réalité des choses.

M. Parent: C'est plus que cela quand même; dans chacune des pharmacies, vous savez, en entrant dans la partie séparée, que vous êtes du côté professionnel. Le pharmacien est situé à proximité de cela. Il sera consultant à ce niveau, particulièrement quand vous entrez dans une pharmacie à Mont-Royal, le pharmacien est juste derrière. Vous voulez des vitamines, un sirop, des aspirines, un analgésique ou un antiacide, votre première réaction sera: M. le pharmacien, que me conseillez-vous?

Par contre, je ne sens pas du tout, au niveau de l'alimentation, que ce serait mon devoir de faire cela. Je pense que le professionnel qui est là le fera drôlement bien, il vous suggérera des vitamines appropriées ou le bon sirop.

M. Fortier: Le sens de mes questions était d'essayer de voir quel genre de cloisonnement pourrait être imposé par le projet de loi 59. Vous dites que ce serait un cloisonnement additionnel peut-être différent du cloisonnement imposé par l'Ordre des pharmaciens. Cela implique des frais administratifs.

M. Parent: Quant à moi, il n'y a pas de nécessité d'avoir un cloisonnement, puisque tout ce que je fais est légal.

M. Fortier: D'accord.

M. Parent: Au niveau du dépannage, je n'ai pas l'intention de mettre quelqu'un pour vous conseiller sur la sorte de café à acheter ou de lait à vous procurer. Vous n'avez pas besoin d'un professionnel pour cela. La Loi sur la pharmacie l'a fait, parce qu'un professionnel est derrière pour vous suggérer, mais, lorsque vous allez chez un dépanneur et que vous achetez un sirop pour le rhume, il n'y a pas de professionnel, il n'y a personne pour vous dire que vous avez pris un antitoussif plutôt qu'un expectorant. La sécurité manque.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autres interventions, je remercie M. Parent de sa participation à nos travaux et j'invite l'Association des petits détaillants québécois à s'approcher, s'il vous plaît! M. Dumont, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder à la lecture de votre mémoire.

Association des petits détaillants québécois

M. Dumont (Guy): Guy Dumont, président de l'Association des petits détaillants québécois. À ma droite, Martial Gilbert, directeur général et directeur général de la maison A.M. Perron grossiste Ltée, dans le comté de notre ministre. À ma gauche, Robert Grimard, premier vice-président et directeur du conseil d'administration de la maison A.M. Perron grossiste Ltée.

Comme première intervention, je voudrais remercier le ministre de nous avoir convoqués. Je voudrais donner un bref historique de ce qu'est l'association fondée en 1979 par une trentaine de marchands. Nous avons représenté au Québec jusqu'à 1800 marchands. Nous sommes présentement un peu plus de 1000, après avoir fait un tri à même nos membres, et nous envisageons de finir l'année 1984 avec 2000 membres. Nous nous sommes portés acquéreurs - les membres et non pas l'association - hier après-midi, d'un deuxième grossiste. C'est tout à l'honneur des petits qui veulent se débrouiller et essayer de parvenir à quelque chose.

Maintenant, notre mémoire a cheminé à la commission permanente. On a essayé de le faire aussi bref et aussi explicatif que

possible, mais avant de passer à cela, j'aimerais vous rappeler que ce document nous a été présenté par le ministre pour faire un travail préparatoire avant de venir présenter ici aujourd'hui. Le document était très bon, mais je retiens quelques lignes de celui-ci concernant les objectifs de la loi. Il dit: Cette loi cherche à maintenir un équilibre optimal entre les trois groupes dont les intérêts sont touchés: les consommateurs, les commerçants et les employés de commerce. Le législateur veut ainsi assurer un service approprié au consommateur, la rentabilité des commerces et une concurrence équilibrée entre les petits et les gros commerçants, le droit des propriétaires des petits commerces et de leurs employés de participer à la société.

À partir de là, nous avons produit un document qui se lit comme suit: Selon un document de consultation publié en 1983, les objectifs de cette loi cherchaient à maintenir un équilibre optimal entre les trois groupes intéressés. Nous sommes tous d'accord sur le premier point, c'est-à-dire un service approprié au consommateur. Sur le deuxième point, soit la rentabilité des commerces et une concurrence équilibrée entre les petits et les gros commerçants, nous tenons à remercier en premier lieu le législateur de vouloir ainsi assurer les petites entreprises familiales que sont nos tabagies et magasins d'accommodation qu'elles sont considérées comme membres à part entière de la grande famille du marché de détail dans notre province.

Cependant, pour conserver l'esprit de la loi de 1969 et assurer une continuité de l'idée et du sens de cette même loi, il nous est apparu, et nous en avons fait mention au ministre dans le passé, que de changer la teneur de cette loi en modifiant de façon subtile et à intervalles plus ou moins distancés certains articles qui peuvent paraître inoffensifs et sans conséquences fâcheuses dans l'immédiat pourrait éventuellement poser préjudice aux membres de notre groupe. Ainsi, nous demandons au ministre et à la commission de maintenir le statu quo sur l'article 3 (1969, c. 60, A.3). Nous croyons, au risque de nous répéter, que les chaînes essaient de venir chercher morceau par morceau, si petit soit-il, la partie des heures que le législateur nous avait accordées en 1969 en ayant pour objectif l'équilibre entre les petits et les gros commerçants.

Pour ce qui est du no 5 de l'article 5 concernant les pharmacies et de l'article 16 visant aussi les pharmacies, nous demandons au ministre et à la commission permanente de bien vouloir peser toute action qui désavantagera nos commerces au profit des pharmacies. Ainsi donc, nous prions nos dirigeants d'analyser le rôle très important que le pharmacien apothicaire se doit de remplir auprès des consommateurs de par sa vocation. Nous avons constaté jusqu'à ce jour que certaines pharmacies tiennent lieu de bazar et de magasin général privant ainsi le consommateur de la qualité à laquelle il doit s'attendre, privant aussi les petits détaillants de revenus substantiels découlant de la vente de certains articles et avilissant, par le fait même, la profession de pharmacien. Découlant de plusieurs rencontres avec nos membres regroupés dans tous les coins de la province, notre association a retenu les points suivants:

Attendu que les pharmacies ont été exemptées de cette loi en tant que pharmacies;

Attendu que dans le vécu plusieurs pharmacies vendent, en plus des prescriptions, des produits pharmaceutiques, beaucoup de produits comme de l'épicerie, de la bijouterie, de la ferronnerie, de l'huile à moteur, etc., et ceci à toute heure du jour et du soir.

L'Association des petits détaillants québécois demande instamment et avec vigueur: a) que seules les pharmacies vendant des produits pharmaceutiques et parapharmaceutiques soient exemptées de la loi; b) que toutes autres pharmacies soient mises en demeure de se départir de tous les articles, à l'exception de ceux précités au paragraphe a), dans un laps de temps très restreint à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

Nous croyons fermement que de cette façon l'esprit de la loi tel que conçu par le législateur sera respecté et assurera une protection adéquate et nécessaire à tous les marchands détaillants dans toutes les sphères du marché au détail. Nous sommes assurés, en nous reportant aux paroles du président du Collège des pharmaciens, que ceux-ci n'ont pas besoin de vendre d'autres produits que ceux qui sont propres à leur profession pour réussir à gagner leur vie honorablement. (11 heures)

J'aimerais aussi citer ce qui est hors texte, un article qui a paru dans la Presse, en date du - je vais mettre mes lunettes parce que c'est écrit petit - 19 mars 1980, l'en-tête était: Fin de la castonguette, fin du bazar et prix uniformes dans les pharmacies. C'est un rapport qui disait ceci: Du côté des pharmaciens, le rapport formule deux recommandations préalables au changement de portée générale qui se résument comme suit: l'élimination du bazar dans les pharmacies qui ne vendraient que des médicaments, des produits pharmaceutiques et parapharmaceutiques.

On se permet de rappeler à la commission que nos membres, les petits détaillants, à 90%, ce sont des entreprises familiales, ce qui permet aux parents d'inculquer aux enfants le goût du travail, en premier, et cela permet de les instruire, de

les éduquer un peu plus loin. On peut se permettre d'envoyer nos enfants à l'université maintenant. Il faut aussi rappeler au ministre et à la commission que nous sommes le seul groupe dans le commerce au détail dont les profits sont réinvestis à 100% dans l'entourage immédiat du commerce. Nos profits ne vont pas à l'étranger. Nos profits restent dans nos quartiers, dans nos petits villages ou dans nos villes. Il y a un danger imminent. J'entendais tout à l'heure quelqu'un parler d'erreurs commises par la Société des alcools dans les permis. C'est rendu que n'importe qui peut se permettre de venir chercher nos permis. On a un garage, à Lachute, présentement qui demande un permis pour vendre de la bière et du vin. Si on va à un enregistrement mécanique au palais de justice de Montréal, il y a deux ans, en m'opposant à l'émission, aux pharmacies Jean Coutu, d'un permis pour vendre de la bière et du vin, j'ai dit: Très bientôt, les garages vont demander des permis. Il y a deux façons de consommer un mets: un ogre va le manger en une bouchée et un fin gourmet va y goûter une petite bouchée à la fois, mais il va parvenir à tout manger quand même. Notre ministre Garon me l'a prouvé quand il m'a invité à manger de l'agneau avec lui!

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre était l'ogre ou le gourmet?

M. Dumont: Je vais répondre comme à la CECO: Je refuse de répondre à cette question parce qu'elle pourrait m'incriminer!

Je termine...

M. Bourbeau: On se doute de la réponse.

M. Dumont: ...en disant que nous remercions le ministre, M. Biron, de l'intérêt que, depuis deux ans, le ministère apporte à notre secteur, le marché de l'alimentation. Nous espérons continuer à gagner du terrain parce que, je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure: cela permet à nos membres, 90% d'entreprises familiales, de continuer d'exister. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le ministre.

M. Biron: M. Dumont, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire et du bon mot à l'intention du ministère. Je vous remercie des suggestions que vous nous faites. Et pour passer à quelques commentaires et quelques questions, je demanderais à mon collègue, le député de Châteauguay, qui a travaillé un peu plus sur votre mémoire, de s'adresser à vous.

M. Dussault: Alors, merci, M. le ministre et M. le Président. Bonjour, messieurs. Dans votre mémoire, vous faites quelque peu un caucus sur la question des pharmacies. Alors, vous ne serez pas étonnés que je commence par là.

Je ne ferai pas beaucoup de commentaires parce que je pense que vous avez dû entendre parler de ce qui s'est passé à la commission depuis le début. On en est rendu à un point où on commence à se répéter un peu. Alors, vous avez entendu parler de la solution qui est préconisée à travers le projet de loi 59 pour ce qui est des pharmacies. J'ai bien compris votre point de vue de tout à l'heure. Il est relativement radical. Vous dites: Ce n'est pas compliqué, ce qui ne relève pas de la pharmacie doit être fermé. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure. Mais, dans une recherche d'équilibre on sait qu'avec le temps les choses changent et, parfois, on est forcé de chercher un nouvel équilibre pour tenir compte de certaines réalités - si on devait chercher à appliquer aux pharmacies la solution des deux temps: d'un côté, la pharmacie et ce qui est carrément connexe à la pharmacie et, d'un autre côté, la partie alimentation qui relève de la notion de dépanneur et qui serait, à ce moment-là, assujettie à la règle des trois, si on devait en arriver à cette solution-là, est-ce que vous arriveriez à vous en accommoder?

M. Dumont: Le genre de chose dont on va devoir s'accommoder, c'est que, si le bazar continue dans les pharmacies, nous allons ouvrir une pharmacie et nous allons nous livrer au même genre de travail que les pharmacies. On entendait tout à l'heure, juste avant nous, sans lui causer de préjudice, un pharmacien dire qu'il vendait des articles de dépannage et d'épicerie à des prix de rabais, mentionnant même à meilleur marché que les dépanneurs. Si nous ouvrions une pharmacie et que les 20 000 petits détaillants que nous sommes au Québec se cotisaient à 1 $ par mois, on pourrait facilement vendre tous les produits phamaceutiques au prix coûtant et cela lèverait peut-être le voile sur certaines activités au Québec. S'il le faut, on va se rendre là.

M. Dussault: Cela introduit bien la question suivante que je voudrais vous poser parce que cela me semble relever d'une perception que l'un et l'autre avez empiété sur le terrain de l'autre, un empiétement mutuel. Tout à l'heure, un pharmacien qui représente - vous étiez présent, vous l'avez entendu - les pharmacies Cloutier, dans son mémoire, en conclusion, disait: Les pharmacies ont toujours vendu durant les années passées des denrées alimentaires, tel que nous vous le mentionnions précédemment, alors que les épiceries et les dépanneurs, au

fil des années, ont commencé à vendre tous les produits pharmaceutiques brevetés tels les aspirines, les pastilles et les sirops en plus des produits d'hygiène et de beauté qui ont déjà été vendus exclusivement par les pharmacies. Du côté des pharmacies, on dit: On a toujours vendu certains produits qui sont revendiqués exclusivement par les marchands d'alimentation tandis qu'eux ils n'en ont pas toujours vendu, ils ont commencé plus tard à en vendre. Est-ce que vous partagez cette analyse?

M. Dumont: Non, on ne partage pas du tout cette analyse. La preuve, c'est que j'ai même un marchand qui s'est fait arrêter, il y a deux semaines, pour avoir vendu du Vicks formule 44, un sirop breveté. On a le droit de vendre de l'aspirine, mais on peut s'en procurer n'importe où. Ce qu'on n'a pas le droit de vendre, c'est de la strychnine et tous les noms qui finissent par la quinine parce qu'on n'a pas les capacités ni les connaissances voulues pour mélanger cela adéquatement et empoisonner ou soigner, un des deux.

Pour dire que les pharmacies ont toujours vendu de l'épicerie, j'ai peut-être le désavantage ou l'avantage - prenons-le comme on veut - d'avoir été élevé en campagne, mais le pharmacien qu'on avait était de Sherbrooke et il ne vendait aucune épicerie dans le temps. C'est par la suite que des chaînes de pharmacies sont arrivées et se sont mises à offrir de l'épicerie. Maintenant, je me permets de faire un biais, du coq-à-l'âne un peu, mais je pense que cela va éclairer la commission: le petit détaillant a toujours été la cerise sur le "sunday" de tout le monde dans la province. On va prendre comme exemple - sans leur causer de préjudice non plus - la Société des loteries et courses. Quand on a voulu lancer Loto Canada, Loto-Québec et la mini-loto, on est passé par les petits dépanneurs. On se fendait en quatre pour venir nous voir et nous dire: Aidez-nous, cela va rapporter à la province; on l'a fait. Aujourd'hui, un petit dépanneur qui veut avoir une valideuse, il est obligé de faire des acrobaties énormes pour se faire dire: Tu n'as pas l'achalandage voulu. Mais toute pharmacie peut obtenir une valideuse, n'importe quel gros dépanneur à chaîne peut obtenir une valideuse et le petit qui a aidé à créer cela... D'ailleurs, vous pouvez vous procurer un extrait du discours que j'ai prononcé devant la Chambre de commerce de Mont-Laurier. On m'a approché pour écouler 25 tonnes de truites annuellement pour la culture de la truite à Mont-Laurier. Je leur ai dit: Allez-vous faire comme toutes les instances au Québec, la faire lancer sur le marché par nous et, ensuite, aller la vendre aux pharmacies à prix de rabais, ne plus nous en vendre à nous et qu'on ne soit plus capable d'avoir des prix compétitifs? C'est cela qu'on déplore.

Dans le mémoire, vous verrez, on n'a pas touché à aucun superdépanneur, on en a fait notre deuil. Il nous reste à nous protéger contre les pharmacies. Par expérience, il y a des représentants d'une chaîne énorme qui m'ont approché pour aller développer un système de petites boutiques à l'intérieur d'un supermarché. Vous allez l'avoir sur les bras très bientôt, messieurs, et les législateurs vont être obligés de surveiller cela. On va contourner toutes les lois en créant des petites boutiques. On m'a approché pour développer cela et j'ai refusé parce que j'ai un groupe de marchands à m'occuper. Je vous le dis: Le législateur, avec la loi 59, va être obligé d'être très sage parce qu'il y a des choses énormes qui vont se brasser dans cela.

M. Dussault: Si je comprends bien, vous ne partagez pas l'analyse que font les pharmaciens dans le sens que vous avez, à toutes fins utiles, commencé cette concurrence "déloyale" à leur égard.

M. Dumont: Qu'un pharmacien vienne prouver à la commission qu'on vend des produits brevetés présentement qui sont vendus par eux comme médicaments; je cite le mot apothicaire. S'ils peuvent nous prouver qu'on fait cela, à ce moment, j'accepterai les plaidoyers, mais on ne vend rien de cela. On vend des shampooings, s'ils considèrent que c'est de la pharmacie... On vend du sirop Lambert - avec l'annonce qu'on fait près de l'autobus, ce n'est pas trop vendable non plus - on vend des choses comme cela. On vend des papiers-mouchoirs, mais ce ne sont pas des produits pharmaceutiques, c'est du parapharmaceutique. Il ne faut pas mélanger.

M. Dussault: D'accord. Dans un autre ordre d'idées - en fait, c'est un peu le même modèle, je pense bien - j'ai été étonné que, dans votre mémoire, vous ne parliez pas des marchés publics, un phénomène sur lequel on s'est penché hier, je ne dirai pas avec animosité, mais, en tout cas, le moins qu'on puisse dire, cela a été mouvementé. Je voudrais savoir si vous regroupez certains des marchands qui sont installés dans les marchés publics.

M. Dumont: Non, aucunement, et on se refuse à les regrouper parce que ce sont des marchands saisonniers; ils vont ouvrir près d'un lac, là où il y a des chalets ou des roulottes l'été. Ils vont ouvrir un marché aux puces.

M. Dussault: Ah non, excusez. Je ne parle pas des marchés aux puces. Je parle des marchés publics.

M. Dumont: Le marché public, encore là, on ne peut pas le regrouper parce que c'est un déguisement pour contourner la loi qui empêche les chaînes de faire certaines choses. À notre avis, on ne peut pas regrouper ces marchands-là, on n'en a pas.

M. Dussault: Vous dites qu'ils sont nés, les marchés publics, pour concurrencer spécifiquement les centres commerciaux.

M. Dumont: Non, je n'ai pas dit cela. M. Dussault: Non.

M. Dumont: J'ai dit: C'est pour contourner la loi qui empêche...

M. Dussault: Oui.

M. Dumont: ...les centres commerciaux de faire certaines choses, mais c'est pour nous concurrencer, autant que les chaînes.

M. Dussault: D'accord. Donc, cela vous cause certains problèmes. Est-ce que vous vous êtes penchés sur leur fonctionnement, sur leur existence?

M. Dumont: Si vous dites en vue du projet de loi 59, on n'a pas eu le temps d'approfondir le sujet. Ce qu'on a approfondi, ce sont les pharmacies. Sur les marchés publics, on n'a pas eu le temps de se pencher là-dessus. C'est un événement qui est tout nouveau. On va voir quelle orientation ils vont prendre.

M. Dussault: Donc, si je vous demande: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on leur applique la règle des trois employés et qu'on fasse en sorte qu'ils ne vendent pas en dehors des heures permises les produits qu'ils vendent présentement, vous ne sauriez pas me répondre parce que vous n'avez pas suffisamment réfléchi à cette question.

M. Dumont: On serait d'accord pour vous dire d'appliquer le statu quo tel qu'il est là vis-à-vis de tout le monde, les incluant également.

M. Dussault: Oui. Donc, cela veut dire leur statu quo à eux.

M. Dumont: Non, non.

M. Dussault: Hier, notre analyse était qu'ils avaient un fonctionnement qui n'était pas strictement légal au sens de la loi actuelle, qu'il y avait un certain empiétement sur un domaine qui ne leur appartient pas, ce qui n'est pas facile à régler parce qu'il y a du monde qui a pris des habitudes dans ce genre de chose. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour que ce soit leur statu quo ou le statu quo de la loi actuelle?

M. Dumont: Je parle du statu quo qui est contenu dans cette loi-là, qui dit, à l'article 4: "Un client ne doit pas être toléré dans un établissement commercial plus de trente minutes après l'heure au-delà de laquelle il est interdit d'y admettre des clients en vertu de l'article 3." Je dis de maintenir l'article 3 tel quel.

M. Dussault: D'accord, je vous remercie, c'est clair.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. M. Dumont, vous êtes accompagné, si j'ai bien compris, de deux représentants de la maison A.M. Perron grossiste Ltée, du comté de Lotbinière. Je me demande si c'est un hasard qu'il y ait deux des trois représentants qui viennent du comté de Lotbinière dans votre délégation. Est-ce que c'est parce que vous voulez susciter...

M. Biron: C'est un comté...

M. Bourbeau: ...un préjugé favorable auprès du ministre?

M. Dumont: Je pourrais lever une question de privilège là-dessus. M. Gilbert est de Saint-Constant; M. Grimard est de L'Acadie; je suis de Saint-Hubert et je suis président du conseil d'administration de la maison A.M. Perron grossiste Ltée aussi.

M. Laplante: ...un des meilleurs députés...

M. Bourbeau: Je vous en félicite. M. Dumont: Qui cela?

M. Bourbeau: Le but de ma question, ce n'est pas vraiment de vous en faire reproche. C'est simplement pour introduire ma question suivante, c'est que dans la description de ce que vous avez dit tout à l'heure, j'ai cru comprendre que vous aviez environ 1000 membres.

M. Dumont: Oui.

M. Bourbeau: Enfin, j'ai cru comprendre que ces membres sont des grossistes ou viennent du domaine des grossistes. Si M. Gilbert et M. Grimard sont de A.M. Perron grossiste, je présume que vous représentez des grossistes. Est-ce que je me trompe?

M. Dumont: Ici, on ne représente aucun grossiste. M. Grimard a un commerce, M.

Gilbert a un commerce au détail. On est ici au nom de l'Association des petits détaillants québécois.

M. Bourbeau: Ah bon! J'avais cru comprendre que c'était A.M. Perron grossiste.

M. Dumont: Non. On travaille pour A.M. Perron grossiste Ltée, on est au conseil d'administration, mais ce matin on a été convoqués ici en tant qu'Association des petits détaillants québécois. Je voulais simplement les présenter en disant qu'en plus de faire partie de l'association ils sont au conseil d'administration d'une maison de groupe. (11 h 15)

M. Bourbeau: Ce sont des grossistes qui sont membres de l'Association des petits détaillants ou, enfin, qui militent avec les petits détaillants. Est-ce cela? Vous avez deux genres de commerce, quoi?

M. Dumont: Non. C'est-à-dire que les membres de l'association, ayant été à la merci des grossistes par le passé, ont décidé d'acheter des grossistes. Ce sont des membres qui se portent acquéreurs des actions de ces grossistes. Donc, les deux messieurs qui sont avec moi sont actionnaires de A.M. Perron grossiste Ltée et ils ont été élus au conseil d'administration, mais ils sont commerçants.

M. Bourbeau: Alors, parmi vos petits détaillants, y en a-t-il plusieurs qui ont des intérêts chez les grossistes?

M. Gilbert (Martial): On a environ près de 200 membres de l'association qui se sont portés acquéreurs d'actions de la compagnie A. M. Perron grossiste Ltée. Jusqu'à hier, une centaine de nos membres s'étaient portés acquéreurs d'un autre grossiste qui est à l'extérieur. Ce n'est pas la maison A. M. Perron, ou un autre grossiste, ou un autre nom qui va détenir des actions dans l'association. D'ailleurs, en tant que telle, l'association n'a aucun droit ni aucun mot à dire dans les grossistes ou dans l'organisation d'achat de grossistes. Ce sont strictement les membres de l'association.

L'association a été fondée en 1979 -nous sommes les plus vieux de l'association -pour démontrer à nos gens, dépanneurs et tabagies - on sait qu'on a toujours critiqué ces gens comme n'étant pas des gens d'affaires ou comme étant de petites gens, en somme... Un des buts de l'association était de leur montrer à être des hommes ou des femmes d'affaires. À venir jusqu'à maintenant, après cinq ans, on a réussi à démontrer ce point de vue dans le sens qu'on les a amenés à prendre des actions et à avoir une participation directe dans des grossistes dont on fait l'acquisition. C'est bien évident que par le truchement de l'association... Quand on pense que certains de nos marchands ne savaient même pas faire un bilan ou seulement le rapport d'impôt de leurs affaires, on se rend compte aujourd'hui, après cinq ans, que ces gens-là sont éduqués de telle manière qu'ils peuvent aujourd'hui parler d'affaires pas mal plus importantes que celles qu'ils ont présentement. On parle de grossistes et on parle de projets futurs passablement plus gros. C'est pour cela qu'en tant que grossistes on leur apporte un appui dans le sens de l'éducation dans les affaires. L'association, c'est un regroupement d'information et d'aide mutuelle dans toute la province de Québec. C'est pour cela qu'on s'implique davantage parce qu'on siège aussi au conseil d'administration de l'association, étant donné qu'avec M. Dumont, l'instigateur du groupement, on s'entraide et on ne veut pas que nos marchands retombent 25 ans en arrière. Bien sûr, avec l'implantation des pharmacies et des grosses chaînes d'alimentation... Personnellement, j'étais dans l'épicerie et je suis maintenant dépanneur par la force des choses, étant donné que je me suis fait tasser par des plus gros. Je ne veux pas comme propriétaire d'un dépanneur me faire tasser par des pharmacies ou d'autres groupements de ce genre. Alors, c'est à nous, les petits, de se regrouper et d'être plus forts qu'eux dans le contexte d'aujourd'hui.

Ce sont des entreprises familiales qui emploient une moyenne de quatre personnes par famille et qui regroupent environ 30 000 petits commerces dans la province de Québec, et possiblement plus. Donc, cela représente environ 120 000 personnes qui vivent à l'intérieur et qui construisent ces petits commerces. M. Dumont a dit tantôt qu'avant ces gens-là ne pouvaient même pas amener leurs enfants à l'université et, aujourd'hui, c'est possible. Aujourd'hui, c'est possible aussi de faire investir ces gens dans la province de Québec chez les grossistes et éventuellement dans d'autres entreprises. Alors, c'est pour cela qu'on se bat avec fermeté pour défendre nos marchands. On va toujours continuer à le faire, parce qu'on est là pour cela.

On parlait tantôt de cloisons dans les pharmacies. Personnellement, je m'y oppose absolument et totalement pour la bonne et simple raison que si on veut entrer l'alimentation... On voit même à l'heure actuelle des fruits et légumes et, éventuellement, de la bière dans les pharmacies. Je dis qu'aujourd'hui ces pharmacies ne sont plus des pharmacies, des drugstores, comme on les appelait avant, ce sont ni plus ni moins que de simples dépanneurs. Je les mets au même niveau. C'est la raison pour laquelle on a un programme d'établi à

l'heure actuelle pour un futur assez proche. On va établir éventuellement nos propres magasins avec des produits pharmaceutiques, avec pharmacien à l'intérieur, à des prix "discount", à des prix de rabais qu'on va aller chercher pour les produits pharmaceutiques et on vendra nos marchandises d'alimentation au prix qu'on les vend présentement.

C'est bien évident que nous ne pouvons pas en tant que dépanneurs ou marchands de dépanneurs donner un service personnalisé à notre clientèle au point de vue pharmaceutique. On n'a jamais eu de produits pharmaceutiques à vendre de façon professionnelle, si on veut parler d'un renseignement à donner à une cliente comme: Cette pilule ou ce médicament, vous devez le prendre parce que c'est ce qui devrait être pris. On n'a pas la formation pour le faire.

C'est bien évident qu'un produit comme Vicks formule 44, qui est vendu sur les tablettes dans les pharmacies, n'importe qui peut vendre cela. On ne l'a pas aujourd'hui pour la bonne raison qu'on nous l'a enlevé. Même dans les garages, on vend des aspirines. Vous allez dans les garages, vous allez acheter des aspirines en petits contenants de douze. Ils vont en vendre. Vous avez même déjà vu des garages vendre des pilules Madelon. Ce sont des produits qui sont ni plus ni moins brevetés et qu'eux se permettent de vendre, alors que nous ne pouvons le faire. On ne parle pas des aspirines, on les a présentement, mais il y a déjà eu un litige à ce sujet.

C'est pour ces raisons que, si les autres secteurs veulent empiéter sur un système déjà établi ou dans des commerces déjà établis... On a parlé de droits acquis. Je pense que les dépanneurs ont plus de droits acquis du point de vue de l'alimentation qu'une pharmacie. À ma connaissance, en tant qu'étudiant - lorsque j'étais étudiant, j'ai toujours travaillé dans le domaine de l'alimentation et j'ai souvent côtoyé des pharmacies parce que j'ai déjà fait de la livraison pour des pharmacies - je n'ai jamais vu de pharmaciens vendre des produits alimentaires. Je le dis personnellement. Peut-être y en a-t-il d'autres qui l'ont vu, mais, pour ma part, je ne l'ai jamais vu.

C'est la raison pour laquelle au point de vue des heures et de la réglementation des magasins, il faut qu'il y ait vraiment un ordre bien établi dans ce sens. On représente environ 120 000 personnes dans la province de Québec. Non seulement nos 1000 membres, on représente 30 000 commerces qui représentent 120 000 personnes, et c'est dans ce sens qu'on va toujours se diriger et qu'on va défendre nos buts.

M. Bourbeau: Vous avez sûrement compris que le but de ma question était de dissiper une certaine confusion qui s'est glissée tout à l'heure, alors qu'on a un mémoire qui est présenté par l'Association des petits détaillants et que le mot grossiste revenait. Je dois avouer que personnellement j'étais un peu mêlé dans cela et je présume que d'autres l'étaient aussi. Je tenais à vous faire préciser ce qui en était.

Maintenant, je pense que c'est assez clair. Vous avez décrit d'une façon très éloquente ce que vous avez l'intention de faire. Quant à moi, la conclusion que je tire depuis le début des audiences, c'est qu'on s'en va certainement vers une certaine forme de déréglementation. D'ailleurs, le projet de loi l'annonce dans ses notes explicatives, peut-être timidement, mais je pense qu'on y va d'une façon certaine. Ce que vous venez de nous dire indique que vous êtes prêts à relever le défi et à vous organiser.

Il m'apparaît que seuls ceux qui vont se regrouper vont pouvoir survivre à l'avenir et ce n'est pas en fonctionnant d'une façon isolée que chacun va pouvoir rendre service au consommateur. Il ne faut pas oublier que, dans le fond, l'intéressé au premier chef là-dedans, c'est le consommateur. Tout le monde doit faire en sorte de tendre à donner au consommateur le meilleur service au meilleur prix. Je pense que les marchands sont là pour servir les consommateurs, et non l'inverse.

Dans ce sens, vous avez bien raison de penser qu'en vous regroupant, et peut-être même en faisant l'acquisition de grossistes, vous allez réussir à avoir de meilleurs prix pour vos produits et refiler ces escomptes au consommateur. Je pense que c'est de bonne guerre et j'applaudis à l'initiative que vous prenez.

Si on lit votre mémoire, je pense qu'on peut dire que c'est une charge à fond de train contre les pharmacies. Je comprends que vous n'êtes pas très heureux de la façon dont cette profession a évolué au cours des dernières années. Certains des gros pharmaciens qui sont passés ici nous ont dit essentiellement ceci: Nous sommes des professionnels. Originalement, nous ne vendions que des médicaments. Au cours des années, on nous a enlevé les médicaments. Ce sont les compagnies pharmaceutiques qui les ont fabriqués et la province de Québec nous paie des honoraires très minimes pour l'acte pharmaceutique. Encore là, il faut qu'on vende quelque chose pour pouvoir percevoir les honoraires, parce que, si un client se présente, qu'il demande des conseils mais qu'il n'achète rien, on ne peut pas lui charger d'honoraires. Ils nous ont dit essentiellement: Puisque le service pharmaceutique est indispensable, que les citoyens en ont besoin à toute heure du jour ou de la nuit, sept jours par semaine, il faut donc que la profession des pharmaciens permette aux citoyens d'avoir accès aux services pharma-

ceutiques. Mais comme, selon eux, ce n'est pas rentable, uniquement la vente de médicaments, il serait impossible normalement de conserver ou d'avoir des pharmacies ouvertes 24 heures par jour, sept jours par semaine, si elles ne vendaient que des médicaments. Il semble y avoir un certain consensus là-dessus. De cette façon, la vente d'autres produits que la pharmacie, c'est un peu un subside qui permet de garder ouvertes les officines pharmaceutiques. C'est un genre de subvention que le côté commercial de la pharmacie apporte au côté professionnel. Dans ce sens-là, on nous dit: Si vous nous forcez à couper tout ce qui est autre que pharmaceutique, vous allez condamner les Québécois à ne pas avoir de services pharmaceutiques la nuit, les fins de semaine, etc. Je ne sais pas ce que vous avez à répondre à cet argument qui, au départ, semble avoir pas mal de bon sens.

M. Dumont: J'aimerais rappeler qu'un jour j'ai reçu un appel téléphonique d'un professionnel à l'emploi du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme me demandant si je connaissais la proportion des restaurants au Québec, les gens à qui ils appartenaient - parce que c'est un peu dans l'alimentation - et quelle était la partie que les chaînes de restaurants américaines étaient venues nous chercher dans l'alimentation. Après une étude très sérieuse, on a dû arriver au chiffre suivant: 67% des restaurants du Québec appartiennent à des éléments étrangers grecs. Il y en a une autre partie qui appartient à d'autres éléments étrangers. Il nous reste à peu près 8% de restaurants québécois qui appartiennent à des intérêts québécois.

Dans l'alimentation, le même phénomène se produit présentement. Il y en a qui ont les yeux ronds, les yeux bleus, les yeux verts, les yeux câilles, d'autres qui ont les yeux sur le travers et qui s'introduisent dans les dépanneurs. Le phénomène du dépanneur disparaît graduellement des mains des Québécois francophones pour s'en aller dans les mains d'intérêts étrangers. Il faut se rappeler aussi que, même si on devient grossiste, on est à la merci des multinationales. L'an dernier, j'ai voulu acheter, entre parenthèses, 2000 caisses de tomates d'une conserverie et on m'a demandé un chèque certifié. Le lendemain, quand je suis arrivé avec le chèque certifié, les tomates avaient toutes été achetées par une "superchaîne". On est à la merci des multinationales.

Que les pharmaciens viennent me dire qu'ils ne peuvent pas réussir, je leur dis: Faites une étude sérieuse auprès des pharmacies qui ne vendent que des produits pharmaceutiques ou parapharmaceutiques et vous verrez qu'elles réussissent très bien. Il y a un non-sens dans l'énoncé des "superpharms", comme je les appelle, à savoir que l'alimentation leur permet de joindre les deux bouts. Au prix où ces gens vendent, sachant les prix coûtants des manufacturiers, ils ne font pas de profits. Ils se servent de cela pour faire une marchandise d'appel pour étouffer tous les petits détaillants indépendants qui existent et, après, si vous tenez tellement à protéger le consommateur, quand il n'y aura plus d'indépendants, de petits marchands du coin, les pharmaciens détiendront un genre de cartel et ils chargeront le prix qu'ils veulent. À titre d'exemple, lisez le journal Le Droit de la semaine dernière. En première page, le journaliste se pose la question suivante: La Régie des alcools du Québec n'aurait-elle pas erré en accordant un permis à la chaîne Steinberg parce que, dans la ville de Hull, un magasin Steinberg vend sa bière 2,50 $ de plus la caisse que les détaillants indépendants? Vous pouvez acheter le journal. Je l'ai acheté à Hull en passant et il citait un dépanneur du boulevard Saint-Joseph qui vendait sa caisse de bière 12,45 $ pour 24, alors que Steinberg la vendait 14,95 $, donc, 2,50 $ de différence. Le journaliste posait une question avec un gros point d'interrogation: Est-ce de cette façon que le législateur veut protéger le consommateur? Il y a quelques années, le consommateur, on l'appelait le "consommeilleur". Aujourd'hui, c'est un consommateur averti avec l'aide de différents organismes qui le renseignent, mais on ne peut pas aller plus loin que le renseigner. Si, une journée, il est à la merci des chaînes de magasins et des pharmacies, il ne reste plus de détaillants indépendants. (11 h 30)

Prenez le phénomène des grossistes, parce qu'on l'a amené sur le tapis. Il y a dix ans, au Québec, il y avait plus de 400 grossistes; il en reste 81 et il y en a plus d'une quinzaine qui sont contrôlés par la même chaîne de magasins. Donc, le phénomène des grossistes disparaît lentement et le détaillant est obligé de payer plus cher pour se procurer ce dont il a besoin pour vendre au détail. Je vous donne un exemple frappant: un bocal de café de dix onces qu'une chaîne d'alimentation vend 2,75 $ au détail, nous, en tant que détaillants, on le paie 4,50 $ dans le gros. C'est parce qu'on contrôle le produit à la base. Comment peut-on le vendre en bas du prix de la chaîne d'alimentation quand on le paie 4,50 $ et qu'elle le détaille 2,75 $? Légalement, ces gens nous empêchent d'aller l'acheter chez eux parce qu'ils marquent que le marchand se réserve le droit de limiter à deux par client. Donc, il faut que la commission garde toutes ces choses-là en mémoire avant de dire que les pharmacies sont en danger d'extinction. Vous n'entendrez jamais un petit détaillant dire devant la commission qu'il a investi 3 000 000 $ pour agrandir son

dépanneur et amener de l'achalandage. On vient à bout de dépenser 300 $ et 350 $. Je vous l'ai dit tout à l'heure, 100% des profits sont réinvestis dans la communauté immédiate. On n'a pas ces moyens-là. C'est au législateur de protéger le détaillant indépendant et de faire en sorte que la loi qui a été rédigée en 1969 maintienne au moins la petite partie des droits qu'on nous avait accordés à ce moment-là.

M. Bourbeau: Je veux simplement terminer par un commentaire. Je dois avouer que je ne partage pas votre opinion en ce qui concerne les restaurants et les dépanneurs. Si j'ai bien compris ce que vous dites, les Québécois francophones ne seraient plus capables de garder leur place. Si plusieurs dépanneurs et restaurants sont la propriété ou exploités par d'autres que des Québécois francophones, pour reprendre votre expression, c'est parce que les Québécois francophones ne sont pas intéressés ou ne veulent pas le faire. Il n'y a absolument rien qui empêche qui que ce soit de se lancer en affaires, que ce soit un restaurant ou un dépanneur. Cela n'est pas si compliqué. Cela ne prend pas un cours universitaire pour faire cela. Je refuse de penser que les Québécois sont incapables de relever ce défi.

C'est comme la question des prix dont vous avez parlé. Bien sûr, je conçois qu'un petit détaillant, seul sur un coin de rue, ne peut absolument pas concurrencer, avec son pouvoir d'achat, avec des grandes chaînes d'alimentation. Je pense que vous avez la solution. Vous l'avez indiquée et je vous encourage fortement à continuer dans ce sens-là. La seule façon de contrecarrer la concurrence, c'est de s'organiser de la même façon que la concurrence. Si vous vous regroupez et si vous regroupez votre pouvoir d'achat au sein d'associations comme la vôtre, vous allez pouvoir obtenir des prix intéressants que vous allez pouvoir refiler aux consommateurs. De cette façon, c'est le consommateur qui va en bénéficier. On peut difficilement justifier de fermer des commerces où l'on vend à des consommateurs des produits moins chers que d'autres. Le consommateur n'acceptera pas de payer plus cher pour des produits, parce que le législateur fait fermer des portes. Je pense que l'intérêt public bien compris, c'est à savoir qu'on doit laisser la concurrence jouer, jusqu'à un certain point, au profit du consommateur. Je pense que c'est à nous -nous, je me mets un peu avec vous - à s'organiser, à se regrouper, pour faire face à la musique, pour faire face à la concurrence et faire en sorte de réaliser des profits aussi intéressants, même plus intéressants, tout en faisant bénéficier les consommateurs des escomptes qui seront trouvées de cette façon.

C'est la façon dont je vois cela. Si vous pouviez y arriver, comme vous semblez bien décidés à le faire, je prends à témoin votre vice-président qui, tout à l'heure, dans ses propos... Je pense que tout cela, c'est dans le meilleur intérêt des consommateurs et je dis bravo, continuez!

M. Dumont: J'aimerais, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. Dumont.

M. Dumont: ...parce que c'était un commentaire du député d'Outremont...

Une voix: Le député de Laporte.

M. Dumont: Je n'ai jamais... Je me suis peut-être mal exprimé, mais je n'ai jamais dit que les Québécois francophones n'étaient pas capables. Je sais très bien que dans le New Jersey on se bat pour avoir des Québécois francophones pour aller travailler dans la construction. Les Québécois francophones, Gaétan Boucher nous en a donné l'exemple, peuvent réussir beaucoup. Allez lire le journal à la même page que je l'ai lu, le journaliste s'interroge: Pourquoi n'a-t-on pas aidé Gaétan Boucher plus tôt? Je me dis: II ne faudrait pas que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme une journée se pose la question: Pourquoi n'a-t-on pas aidé les petits détaillants plus tôt? On a tous la capacité de réussir. On a la volonté de réussir. J'ai dit dans mon allocution tout à l'heure que le MICT nous avait aidés depuis deux ans, et beaucoup. J'ai remercié le ministre. Il est intervenu dans des points. On a des cours présentement qui nous sont offerts par le MICT pour montrer à nos gens comment administrer les commerces, ce qu'on ne savait pas avant.

Là-dessus, on... Mais, la mise en garde, je la maintiens. Les pharmacies n'ont pas besoin de vendre de l'alimentation pour réussir et je vous préviens, tout à l'heure on a vu des messieurs, avec des avocats, de Canadian Tire venir intervenir. Je vous dis que d'ici deux ans ils demanderont eux aussi un permis pour vendre de la bière et du vin et ils pourront peut-être se porter dans le même sens que nous autres, ils voudront vendre de la pharmacie. Ce seraient là de vrais bazars et c'est cela qu'il faut surveiller. Je sais que le ministre est assez sage, avec la commission, pour surveiller tout cela. Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le ministre.

M. Biron: J'aurais juste une question à vous poser. Dans le projet de loi 59, comparativement à l'ancien, les dépanneurs, vous savez que vous êtes touchés

directement dans le sens qu'autrefois vous aviez le droit à trois personnes au maximum pour travailler pour le dépanneur, incluant le patron. Je remarque, si j'ai bien écouté votre vice-président tout à l'heure, que vous êtes illégaux parce qu'en moyenne vous avez quatre personnes par dépanneur au lieu de trois, selon les chiffres qui ont été cités tout à l'heure. La nouvelle loi vous donne maintenant le droit d'avoir trois personnes en même temps sur le plancher. Cela veut dire qu'un dépanneur qui est ouvert seize heures par jour pourrait avoir deux équipes de trois personnes. Le patron peut prendre une équipe avec deux employés. La femme du patron avec le fils ou la fille du patron peut prendre l'autre équipe avec l'autre employé. Finalement, cela vous donne un peu plus de marge de manoeuvre.

J'aimerais savoir si cela répond à la demande de vos gens. Je ne vous cache pas que, moi, j'ai dans ma vie visité plusieurs dépanneurs pour toutes sortes de considérations de dépannage alimentaire. À mon humble point de vue, il y avait toujours plus que trois personnes dans le dépanneur, incluant le patron, trois, quatre ou cinq. En fait, on va probablement légaliser un fait qui fonctionne déjà.

M. Dumont: C'est à peu près la meilleure question qui m'ait été posée à venir jusqu'à aujourd'hui. Je remercie le ministre de l'avoir posée de cette façon. M. le ministre, j'aimerais que vos techniciens et vos hommes de science répondent à la question que j'ai posée à M. Garceau. Comment allez-vous déterminer que les magasins La Maisonnée vont avoir seulement trois personnes en tout temps quand ils ont à peu près 200 personnes à l'aide technique qui accomplissent tout le travail et qu'eux n'ont qu'à poinçonner la caisse et encore? Tout leur merchandising, leur marketing, leurs achats, leur comptabilité, leur mise en marché, c'est terrible; ils ont l'aide de 200 personnes. On les fermerait tous. Les Provi-Soir, les magasins La Maisonnée, les Perrette seraient tous fermés si on appliquait la loi textuellement comme elle est entendue par le législateur.

Dans une entreprise familiale maintenant, c'est la partie intéressante de votre question, M. le ministre. J'ai élevé quatre enfants. Les quatre sont allés à l'université. Le bébé est encore à l'université. Si je n'avais pas eu de dépanneur, je n'aurais pas pu faire cela parce que cela coûtait trop cher.

Maintenant, souvent le soir... Vous avez vu les hold-up qu'on a eus: j'en ai eu six dans cinq semaines. On a même percé l'oreille de mon fils avec un revolver en "twistant". On se tenait, quatre et cinq. Je m'accotais sur le réfrigérateur à crème glacée avec un 12 caché dans le coin. On me comptait comme le propriétaire, j'étais le patron. Mon fils était debout dehors dans la porte et il surveillait par les fenêtres pour voir s'il n'y avait pas d'individu louche qui se promenait. Mes deux filles étaient à la caisse. Ma femme, elle marquait les prix. Donc, on était cinq dans le commerce. S'ils avaient appliqué la loi textuellement... J'ai entendu un juge me dire un jour: M. Dumont, je ne suis pas là pour interpréter la loi. Je suis là pour l'appliquer. Mais il reste que c'est comme tout le monde, il faut avoir un peu de bon sens. S'il fallait se rendre un jour devant un juge en Cour suprême ou en Cour supérieure et demander aux chaînes de venir expliquer comment le fonctionnement de trois employés en tout temps peut arriver quand elles ont l'aide technique de 200 personnes en arrière, je pense que vous allez tenir compte de cela aussi et qu'on ne sera pas trop sévère dans les mesures pour les dépanneurs. Je m'excuse. Quand M. Gilbert a dit quatre personnes, ce n'est pas en tout temps. C'est que, pour la majorité, c'est le père, la mère et deux enfants, mais des fois on est deux, trois dans le commerce. Aux heures de pointe, je vais vous l'avouer, cela arrive qu'on soit quatre.

M. Biron: D'accord. À compter de maintenant, vous allez pouvoir être légal plus facilement. Je vous remercie beaucoup de vos explications et de votre mémoire.

M. Dumont: Nous vous remercions.

Le Président (M. Desbiens): Je vous remercie de votre participation. Je demande aux pharmacies Cumberland...

Une voix: Ces gens ne sont pas arrivés.

Le Président (M. Desbiens): Ils ne sont pas arrivés. Alors, l'Association du Parti québécois de Maisonneuve, Mme Louise Gravel. Elle est arrivée, oui? Si vous voulez vous approcher, s'il vous plaît. Madame Gravel, si vous voulez procéder à la présentation de votre mémoire.

Association du Parti québécois de Maisonneuve

Mme Gravel (Louise): M. le Président, mon nom est Louise Gravel. Je suis employée de commerce à temps partiel et membre de l'exécutif du Parti québécois de Maisonneuve. Dès la parution du projet de loi 59, je me suis sentie concernée. J'ai fait venir le projet, j'ai posé des questions, téléphoné et retéléphoné à la commission des normes minimales et au ministère. Et si je suis ici maintenant avec l'appui de mon exécutif, c'est que j'ai décidé de m'en occuper. J'ai pensé que, si je sortais d'ici rassurée, cela pourrait rassurer d'autres

personnes, surtout des femmes qui sont comme moi des employées de commerce à temps partiel.

Ce mémoire veut attirer l'attention des membres de la commission parlementaire sur l'article 1 du projet de loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. L'article risque, à toutes fins utiles, de porter préjudice à la majorité des employés de ces établissements. L'article 1 autorise les marchands à ouvrir leur établissement le 2 janvier, le 26 décembre, à compter de 8 h 30 au lieu de 13 heures, le lundi de Pâques, de 8 h 30 à 18 heures; le 2 juillet de 8 h 30 à 18 heures si le 1er juillet est un dimanche, et le deuxième lundi d'octobre.

Cette nouvelle réglementation a-t-elle pour effet de faire perdre des congés payés auxquels les employés ont droit actuellement dès qu'ils ont atteint la 61e journée de travail pour le même employeur?

En ce qui concerne les employés à temps partiel, le jour de congé doit coïncider avec une journée de travail habituelle. De plus, ils ne sont pas assurés que cette journée de congé payée soit automatiquement remplacée par une journée de travail rémunérée, l'employeur pouvant décider de ne pas faire travailler son employé cette journée-là, d'où un déficit net possible pour le revenu de plusieurs employés.

M. le Président, j'aimerais vous apporter quelques exemples concrets de contradictions qui peuvent se présenter dans l'application du projet de loi en regard des normes minimales de travail. La fête de Dollard est une journée fériée selon les normes du travail, mais non avec les heures des établissements commerciaux; mon employeur, un commerçant, a déjà téléphoné à la Commission des normes du travail pour savoir si la fête de Dollard était une journée fériée. On lui a répondu que non pour les commerces et ajouté qu'aucune autre disposition n'était prévue pour les employés d'établissements commerciaux puisque les commerces pouvaient être ouverts. J'ai parlé avec d'autres employés d'établissements commerciaux pour savoir si la fête de Dollard avait été pour eux une journée fériée, chômée et payée, ou encore s'ils avaient reçu un congé compensatoire payé. On m'a répondu non. On craint présentement qu'il arrive la même chose avec les journées fériées qui ne sont pas au calendrier du projet de loi 59.

Pour vous donner un autre exemple, la fête du 1er juillet pour la loi régissant les heures d'affaires des établissements commerciaux est une journée fériée selon le projet de loi 59, mais pas au sens de la loi sur les normes minimales du travail. Alors, l'employé va être en congé mais non payé. Cette journée de congé peut porter préjudice à l'employé et nous sommes des gens qui ne pouvons nous permettre de perdre une journée de travail.

Dans la loi sur les normes minimales du travail, le vendredi saint, l'Action de grâces, la fête de Dollard sont des journées fériées, chômées et payées mais pas pour le projet de loi 59 qui prévoit que les magasins sont ouverts ce jour-là. Par ailleurs, dans le projet de loi 59, le 1er juillet est une journée fériée, mais pas dans la loi sur les normes minimales du travail. Alors que les commerces seraient ouverts le vendredi saint, à la fête de Dollard, à l'Action de grâces et que ces journées-là ne sont plus des journées fériées pour l'employeur, les employés auraient toutes les difficultés du monde à se faire indemniser. (11 h 45)

M. le Président, les gens dont je vous parle, ce sont des gens au salaire minimum qui n'ont aucune autre protection que celle des lois. Bien souvent, ce sont des gens qui travaillent à temps partiel pour aider à boucler leur budget familial. C'est un milieu, bien souvent, où les employés et les employeurs ne sont même pas au courant de leurs droits et de leurs obligations.

En conclusion, nous avons besoin d'être informés pour faire valoir nos droits. II faut des lois claires, simples et faciles d'application pour la majorité de ces employés. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Biron: Je voudrais d'abord vous remercier d'être venue ici aujourd'hui déposer ce mémoire et de l'avoir préparé. Je veux vous donner une information avant de demander à ma collègue, Mme la députée de Maisonneuve, de faire la première intervention puisque vous êtes de son comté. C'est sûr qu'il n'y a aucune perte, à notre point de vue, pour les employés, mais le fait que vous ayez déposé ce mémoire d'ailleurs, d'autres en ont traité aussi - il y aura lieu d'être certain qu'à travers notre projet de loi, on fasse la concordance avec la Loi sur les normes du travail. En d'autres termes, vous avez une journée payée, par exemple l'Action de grâces, et s'il y a travail, on aura le salaire additionnel en plus de la journée payée. C'est dans notre esprit, mais on va s'assurer que ce soit très clair dans la loi puisqu'il semble que plusieurs intervenants comme vous nous ont dit que ce n'est pas tellement clair et qu'il faudra véritablement qu'il y ait concordance entre les deux lois.

J'aurai une question à vous poser un peu plus tard, mais je demanderais à ma collègue, Mme la députée de Maisonneuve, de faire son intervention.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Évidemment, cela me fait vraiment plaisir qu'une employée à temps partiel dans un commerce se soit sentie à ce point concernée par le projet de loi, qu'elle ait voulu aller plus à fond, parce que je pense qu'il n'y a que le ministre qui puisse la rassurer. Je ne suis pas en situation de le faire. La rassurer, c'est d'une certaine façon aussi par-delà elle-même rassurer des milliers de personnes. Ce sont surtout des femmes qui sont embauchées à temps partiel dans les commerces. Cela peut sembler, en regard de l'ensemble d'un projet de loi, des dispositions qui ont des incidences secondaires, mais pourtant, pour l'application de ce projet en regard des personnes qui travaillent dans ces établissements, c'est en règle générale les seuls congés auxquels elles ont droit dans l'année. Comme vous le savez, ces gens ne sont pas régis, pour la très grande majorité d'entre eux ou d'entre elles, par des conventions collectives. Alors, c'est beaucoup leurs conditions de travail que détermine un tel projet de loi. C'est pour cela que c'est important. En termes d'implication, c'est important que quelqu'un vienne nous le rappeler.

M. Biron: Merci, Mme Harel. J'ai une question à vous poser vis-à-vis des congés du 24 juin et du 1er juillet. On a eu plusieurs intervenants qui nous ont fait la suggestion que ces fêtes qui sont des fêtes mobiles, qui changent de jour dans la semaine, soient reportées au lundi suivant ou au lundi précédent, en tout cas, qu'on s'entende pour donner l'occasion aux employés de commerce et aux propriétaires de commerce d'avoir une plus longue fin de semaine. Alors, le 24 juin serait toujours le dernier lundi de juin et le 1er juillet serait toujours le premier lundi de juillet. Alors, qu'en pensez-vous? Pensez-vous que cela a du bon sens? Est-ce que cela vous permet d'avoir une plus longue fin de semaine ou si vous dites: Non, il faut fêter cette journée? Si cela tombe un jeudi, on arrête de travailler le jeudi, mais on recommence à travailler le vendredi. Quel est votre point de vue?

Mme Gravel: Mon point de vue est le même que celui des gens qui sont venus précédemment, parce qu'une fin de semaine un peu plus longue que la normale, c'est rare qu'on en a. En temps partiel, supposons que la Saint-Jean-Baptiste arrive le lundi, pour l'employé cela peut lui donner une fin de semaine de quatre jours. Au lieu de briser un congé, cela l'augmente. Pour la famille, c'est toujours plus plaisant parce que ce sont des fêtes en été.

M. Biron: Ce qui pourrait régler un des points sur lesquels vous êtes intervenue, pour le 1er juillet, si cela tombe un dimanche, on fête le 2. Finalement, cela serait automatique si on acceptait cette proposition. Ce serait toujours un lundi. Il y aurait donc toujours une journée de congé certain à cause de ces fêtes.

Mme Gravel: Oui. Mais, est-ce que ce seraient des congés chômés payés?

M. Biron: Les normes du travail devraient s'ajuster en conséquence. C'est pour cela que les suggestions nous ont été faites dans ce sens. C'est sûr qu'il ne faut pas pénaliser non plus les travailleurs qui bénéficient déjà d'une journée chômée et payée. D'accord?

Mme Gravel: Oui, ce serait parfait.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de saluer la représentante de l'Association du Parti québécois de Maisonneuve et de saluer également l'arrivée de la députée de Maisonneuve. Cela fait plaisir d'avoir des gens qui viennent nous encourager comme cela, enfin.

Vous faites valoir un point de vue intéressant, celui des employés, surtout dans votre cas, à temps partiel qui sont un peu craintifs de voir, peut-être, la loi qui retranche des jours de congé et qui pourrait également retrancher des avantages déjà acquis et chèrement acquis.

D'après les renseignements qu'on a ici, d'après la Loi sur les normes du travail, parmi les jours qui seraient "en danger", il y aurait le lundi de Pâques qui, par exemple, est une journée chômée et payée d'après le décret sur les normes du travail, qui était protégée en vertu de la loi actuelle mais qui ne le serait plus en vertu du projet de loi; il y a le deuxième lundi d'octobre qui est dans la même situation. Le projet de loi ne retient pas cette date comme étant une journée chômée; également, il y a la fête de Dollard ou la fête de la reine. Dans les autres cas, semble-t-il, il n'y aurait pas de problème.

Vous avez soulevé une question intéressante: La question de la fête nationale, le 24 juin. On sait que, jusqu'en 1978, on pouvait déplacer le 24 juin jusqu'au lundi suivant pour donner aux employés une fin de semaine plus longue et des journées de congé à la suite. Or, je note que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a changé cela et qui, en 1978, a fait en sorte que la fête doit se fêter le 24 juin et non pas le lundi suivant pour donner aux employés une fin de semaine plus longue et plusieurs journées à la suite. Je présume que

vous êtes particulièrement bien placée pour faire en sorte de revenir à ce qui existait sous les régimes précédents.

Quant à nous, si c'était un voeu du Parti québécois de revenir à un système où on pourrait fêter la fête nationale et avoir une journée de congé de plus le lundi, la fêter le lundi, je pense bien qu'il n'y aurait pas de problème, mais il faudrait peut-être que vous en parliez en premier lieu à votre députée qui, de toute façon, est très influente au sein de son parti, et au ministre après coup. Je ne pense pas que de notre côté il y aurait un gros problème parce que c'était comme cela au moment où nous avions quelque chose à dire dans le gouvernement.

Au nom de l'Opposition, je vous remercie beaucoup de votre intéressante présentation. Je pense que le ministre nous a déjà donné certaines assurances, en ce sens que les précautions vont être prises pour qu'il n'y ait pas d'injustice créée à l'endroit des employés salariés. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Simplement une remarque. Des précautions, dit-on, seraient prises. De quel ordre seront-elles, en termes d'application? Si, par exemple, des journées ne sont pas fériées et que les établissements sont ouverts, il est donc vraisemblable que ces journées doivent être payées en temps supplémentaire, si tant est que les normes minimales de travail prévoient que ces journées sont donc fériées, chômées et payées.

J'imagine que, si le projet de loi prévoyait que les commerces sont ouverts ce jour-là, si j'ai bien compris, à ce moment-là, cela pourrait ouvrir à une rémunération supplémentaire. J'imagine que la difficulté est dans l'application d'une telle disposition. Il est difficile pour des employés de commerce, surtout des employés à temps partiel, de recouvrer parfois le temps supplémentaire. Dans la mesure où ces journées sont fériées, je pense que cela simplifie beaucoup l'application. Je ne sais si c'est suffisant, en fait, de maintenir le fait que... Le fait que ce soit payé en temps supplémentaire peut être très théorique, si tant est que ces journées ne sont pas chômées et fériées.

Le Président (M. Desbiens): Cela va. Vous avez d'autres... Oui, M. le ministre.

M. Biron: Merci. Je dois dire que là-dessus on a eu plusieurs interventions au cours de la commission parlementaire. On s'était tous dit, au départ, au début de cette commission, qu'on écoutait les intervenants avec beaucoup d'ouverture d'esprit, des deux côtés de la table et qu'on pourrait, après, essayer de prendre la meilleure décision possible. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Merci, Mme Gravel. Est-ce que les représentants des pharmacies Cumberland sont ici?

M. Tremblay: Je pense qu'on pourrait déclarer, M. le Président, que la commission est suffisamment informée.

Le Président (M. Desbiens): Attention, attention, parce que... M. le ministre.

M. Biron: Je crois qu'on pourrait déposer le rapport et je m'engage à rencontrer les représentants des pharmacies Cumberland. Apparemment, ils sont en route pour Québec mais ils pourraient être ici un peu plus tard. Il y a peut-être la même ouverture de la part du député de Laporte, c'est-à-dire de les rencontrer soit aujourd'hui ou à une autre occasion. C'est peut-être plus facile pour lui de les rencontrer à Montréal puisqu'ils sont de Montréal.

M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Consentement unanime. Alors, M. le député de Bourassa, vous proposez le dépôt du document...

M. Laplante: ...et de mettre fin à nos travaux aussi.

Le Président (M. Desbiens): ...des pharmacies Cumberland. Il y a également un autre mémoire qui est pour dépôt seulement, celui de la Ligue pour les droits de l'homme de B'nai B'rith, Canada. Est-ce que vous avez des commentaires supplémentaires, en terminant la commission?

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Biron: ...je veux remercier les membres de la commission pour l'excellent travail que tous ensemble nous avons fait au cours de ces trois jours.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais simplement dire qu'il nous a fait plaisir de participer aux travaux de cette commission. Je pense que l'ensemble des recommandations qui ont été faites par les participants vont faire que le ministre et le gouvernement vont certainement apporter des modifications à son projet de loi. D'ailleurs, le ministre a déjà donné des indications dans ce sens-là.

Alors, je souhaiterais que ces modifications soient connues le plus tôt possible, en tout cas de l'Opposition sinon du public en général, de sorte que nous puissions avoir le temps de les évaluer et de porter un jugement avant qu'on appelle ce projet de loi en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Alors, la commission de l'industrie, du commerce et du tourisme a rempli son mandat, qui était d'entendre les représentations des personnes intéressées par le projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Je remercie tous les membres de la commission pour leur collaboration. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 58)