Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Étude des crédits du ministère

du Tourisme, de la Chasse

et de la Pêche

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, messieurs! Reprise de la commission parlementaire de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche chargée d'étudier les crédits du ministère du Tourisme,, de la Chasse et de la Pêche.

Les membres de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, seront: MM. Biron (Lotbinière), Bordeleau (Abitibi-Est), Desbiens (Dubuc), Duhaime (Saint-Maurice), Godin (Mercier), Grenier (Mégantic-Compton), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), MM. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), Mailloux (Charlevoix), Marcoux (Rimouski), Marquis (Matapédia), Mercier (Berthier), Michaud (Laprairie), Pagé (Portneuf), Perron (Duplessis), Raynauld (Outremont), Tremblay (Gouin).

M. le député de Duplessis.

Promotion du tourisme (suite)

M. Perron: Merci, M. le Président. On terminait, hier, sur la manière dont se donnaient les contrats de publicité sous l'ancien gouvernement par rapport à la manière dont cela se fait aujourd'hui, sous le nouveau gouvernement. Je voudrais dire à M. le ministre, faisant allusion à son passage au Salon international du tourisme à Berlin, que j'ai lu dans un journal que vous n'étiez pas très heureux du travail de l'Office du tourisme du Canada. Cela, mis à part ce que vous avez considéré hier, le "made in Canada".

Quant à la promotion touristique, pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Duhaime: Pour ce qui est de l'Office du tourisme canadien et de la promotion qu'on fait en Europe, entre autres, que ce soit à partir de Berlin, de Düsseldorf, Hambourg ou Londres, la promotion qui est faite par l'OTC pousse d'abord et avant tout ce qu'on appelle le "Mid-Canada" ou le Centre canadien et l'Ouest canadien, à un point tel que sur certains dépliants touristiques on montre une carte du Canada et la ville de Montréal n'est même pas indiquée comme étant existante. C'est à partir de ce moment-là que j'ai trouvé que cela n'avait pas d'allure.

Récemment, aux États-Unis, j'ai constaté la même chose. L'Office du tourisme canadien, à partir du Sud-Ouest américain, fait essentiellement la promotion des Rocheuses, de l'Ouest canadien à peu près jusqu'à Niagara, à tel point que même la province de l'Ontario a décidé de s'occuper de sa propre promotion touristique en Californie; elle a ouvert son propre bureau de tourisme. Peut-être pour appuyer ce que je mentionnais hier à la commission, l'Ontario se sert-elle du caractère français du Québec pour faire la promotion de Toronto et de Niagara auprès du public américain.

Il va sans dire que j'ai eu l'occasion aussi de parler avec les gens du marketing d'Air Canada. On m'a expliqué tout bonnement que pour Air Canada c'était la destination la plus éloignée qui l'intéressait parce que c'était le public le plus payant.

Ce qui est quand même assez surprenant, c'est que si on regarde le marché du côté du Japon, on s'aperçoit qu'Air Canada limite sa publicité, sa programmation à Vancouver, et que très peu de Japonais franchissent les Rocheuses pour venir à Montréal, de sorte qu'au ministère, de plus en plus, on va s'occuper de notre propre organisation de promotion du tourisme pour le Québec, aussi bien aux États-Unis qu'ailleurs dans le monde.

M. Perron: Merci, M. le Président. Maintenant, en ce qui a trait à la promotion touristique en Europe, quel était le budget pour la promotion l'an passé et selon vous, est-ce qu'il y a un potentiel en Europe qui justifie des efforts de ce côté?

M. Duhaime: M. le Président, en réponse à cette question, jusqu'à il y a un an, nous ne déployions des efforts de commercialisation que sur le marché français, où nous avions un conseiller en tourisme depuis un bon nombre d'années. Nous n'avions pas de conseiller en tourisme à Londres, ni en Allemagne, à Düsseldorf. Nous avons commencé à nous intéresser à ces deux autres marchés au cours de l'exercice financier 1976/77, en raison du potentiel qu'il démontrait. Ainsi, par exemple, les données statistiques nous ont appris qu'il venait au Québec un nombre presque aussi grand de touristes de la Grande-Bretagne qu'il nous en venait de la France. Au cours de certaines années, même les deux marchés étaient presque nez à nez, bien que nous ne déployions aucun effort précis en Grande-Bretagne.

Pour l'Allemagne, c'est à peu près la même chose. En termes de chiffres évidemment, l'an dernier étant une année un peu exceptionnelle, il nous est venu à peu près 69 000 touristes de la France, quelque 60 000 de la Grande-Bretagne et une trentaine de milliers de l'Allemagne, ce qui vous donne un aperçu du volume de ces marchés par rapport à d'autres qui sont beaucoup plus petits, par exemple l'Italie, 8000, la Hollande 5000, etc.

Ce sont vraiment les trois marchés qui démontrent un intérêt, enfin dont la clientèle démontre une propension à voyager à destination du Québec.

Ce sont des marchés qui sont vraiment intéressants et, entre autres, le Québec ne retire que 12% de la part canadienne du marché de la Grande-Bretagne, alors que nous devrions nous situer au moins aux alentours de 20%.

Donc, les efforts qui ont été déployés l'an dernier l'ont été avec les mêmes budgets que nous

avions l'année précédente, ce qui veut dire qu'on s'est attaqué à de nouveaux marchés sans avoir d'augmentation de budget très significative. Nous n'avons déployé aucun effort significatif dirigé vers le consommateur pour essayer de vendre l'image du Québec comme une destination touristique. Nous avons limité nos efforts auprès de l'industrie touristique, c'est-à-dire auprès des grossistes et des agents de voyages afin de bâtir un produit québécois d'abord, de voir à ce que ce produit existe sur les tablettes des agences de voyages et à la disposition des consommateurs. Dans une deuxième phase, maintenant que nous avons des budgets accrus, nous allons pouvoir commencer à nous attaquer aux consommateurs afin de présenter le Québec comme une destination touristique auprès du consommateur.

M. Perron: Donc, cette année, il y aurait une possibilité, à partir de 12%, de monter jusqu'à 20% la clientèle par rapport au reste du Canada.

M. Duhaime: Pas en une seule année.

M. Perron: Pas en une seule année. Cela prendra combien d'années, à peu près?

M. Duhaime: Tout dépend des efforts que nous ferons. Je mettrais cela sur une période de quatre ou cinq ans environ pour la Grande-Bretagne.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, sans vouloir me lancer dans un plaidoyer aussi convaincant que celui du député de Mégantic-Compton hier soir, j'aimerais quand même attirer votre attention sur la région que je représente, soit l'Abitibi-Témiscamingue, qui, à mon sens, a toujours été négligée par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est aussi une région méconnue de la population du Québec. J'apporte deux exemples à cet effet qui concernent la promotion touristique. Selon les informations que j'ai, il semble qu'il n'y ait jamais eu de film de promotion touristique fait sur la région de l'Abitibi-Témiscamingue, alors que cela s'est fait dans la plupart, sinon dans toutes les autres régions du Québec. J'aimerais d'abord savoir si mes informations sont exactes là-dessus et si on a un projet afin de faire quelque chose prochainement.

Il y a un autre point aussi, au niveau des guides régionaux. Encore-là, il semble que les personnes qui s'occupent du tourisme dans la région demandent depuis plusieurs années au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'indiquer sur le feuillet de la région de l'Abitibi-Témiscamingue vraiment Abitibi-Témiscamingue, alors qu'il semble qu'au ministère on s'entête à inscrire Nord-Ouest québécois.

En fait pour les gens de chez nous, Nord-Ouest ne veut rien dire. Cela ne veut rien dire non plus pour beaucoup de gens du Québec, alors qu'Abitibi-Témiscamingue identifie vraiment la région spécifique.

Là-dessus aussi j'aimerais savoir s'il va y avoir prochainement une modification parce qu'il semble que c'est demandé depuis plusieurs années.

M. Duhaime: M. le Président, il y a lieu de souligner que cette région dont parle le député c'est, en quelque sorte, la plus jeune des régions touristiques du Québec. C'est peut-être, à cause de cela, l'une des plus prometteuses.

Au cours des récentes années, il y a quand même eu des initiatives très précises qui ont été prises pour la faire connaître. Tout d'abord la publication d'un guide régional. Ce guide régional s'appelle le Nord-Ouest du Québec parce que, depuis de nombreuses années, c'est ainsi qu'à tort ou à raison la région a été désignée au point de vue touristique.

Lorsqu'on a investi des sommes très importantes pour faire connaître le nom d'une région, il peut arriver parfois qu'on ait un chèque en retour si, tout à coup, on appelle la région par une autre appellation même si elle est plus précise au point de vue géographique.

Il n'y a aucune objection sérieuse à ce que le Nord-Ouest du Québec soit désigné comme étant l'Abitibi-Témiscamingue. La seule objection qui existe, c'est qu'à ce moment on perd, dans une certaine mesure, les sommes qui ont été investies jusqu'à ce moment pour faire connaître un nom.

On pourrait citer, au point de vue du marketing, le cas de la compagnie Heinz dont le chiffre 57 est connu depuis longtemps. Elle a tellement dépensé d'argent pour faire connaître le chiffre 57 que même si, maintenant, elle a beaucoup plus que 57 produits, elle continue encore à utiliser le chiffre 57 pour tirer profit des sommes investies.

Au point de vue des renseignements touristiques, vous savez probablement que cette région de l'Abitibi-Témiscamingue est l'une des mieux dotées au point de vue des comptoirs de renseignements maintenus par des organismes intermédiaires ou par des conseils municipaux.

C'est précisément afin d'appuyer ce réseau de comptoirs de renseignements touristiques que le ministère a construit, à l'entrée sud du parc La Vérendrye, un immeuble qui est remarquable, un immeuble de pierre, une reproduction un peu à l'échelle réduite des grandes salles permanentes d'accueil dont il existe trois exemplaires: à rivière Beaudet, à Lacolle et au Portage. Ceci permet maintenant d'avoir du personnel sur place pour donner tout d'abord des renseignements sur le parc La Vérendrye proprement dit. Mais comme c'est la porte principale — non pas la seule — d'entrée de la région, la majeure partie des touristes venant plutôt de Montréal que d'ailleurs, cette maison a été placée là où il est possible de renseigner les touristes qui se dirigent vers l'Abitibi et vers le Témiscamingue.

Quant à l'absence d'un film sur l'Abitibi-Témiscamingue, c'est un fait. Le ministère a entrepris, au cours des récentes années, une série de films sur les différentes régions du Québec. Toutes les régions ne sont pas encore couvertes, mais l'Abitibi-Témiscamingue figure dans la programmation dans ce domaine.

M. Bordeleau: Est-ce dans la programmation de l'année qui s'en vient?

M. Duhaime: Je ne crois pas que ce soit au cours de l'exercice qui vient de commencer, mais c'est fort possible que ce soit au cours de l'exercice suivant.

M. Bordeleau: Pour revenir au niveau du nom, je trouve que votre argument tient plus ou moins parce que vous aviez mentionné, au début, que la région du Nord-Ouest est une des moins connues étant donné que c'est une des plus jeunes. Je ne vois pas la difficulté de changer de nom. De plus, il semble que tous les comités touristiques régionaux, du CRD, des chambres de commerce, font des demandes à cet effet pour que cela devienne Abitibi-Témiscamingue. Est-ce que vous pouvez me dire si cela va se faire ou s'il va falloir faire d'autres représentations encore, pendant plusieurs années?

M. Duhaime: Je pense que le plus qui puisse être dit, pour le moment, c'est qu'il en est pris note, et il en a été pris note aussi. Je pense qu'il y a lieu de faire un parallèle avec une autre région du Québec, le Sud du Québec, et qui se compose de différentes régions ou sous-régions. Notre brochure sur le Sud du Québec pourrait bien s'appeler l'Estrie, Cantons de l'Est, Bois-Francs, Vallée du Richelieu, autrement dit toutes les parties du territoire qui sont couvertes par cette brochure. Nous l'avons appelée le Sud du Québec parce que c'est plus court et parce que cela couvre le territoire géographique contenu entre les deux principales voies d'invasion des touristes venant des États-Unis. Mais, dans le cas du Nord-Ouest du Québec, cela nous semblait mieux au départ, parce que c'est une brochure que nous diffusons depuis près de dix ans, qui est rééditée chaque année, et qui claironne le nom du Nord-Ouest du Québec au point de vue du marketing depuis ce temps-là.

Nous avons pensé que Nord-Ouest du Québec était peut-être plus simple qu'Abitibi-Témiscamingue parce que c'est moins compliqué comme nom à vendre.

M. Mailloux: Est-ce que la brochure dont vous parlez s'adresse principalement à une clientèle québécoise ou canadienne?

M. Duhaime: Elle s'adresse à toutes les clientèles qui parcourent le Québec. Ce sont des imprimés qui décrivent des régions beaucoup moins en fonction de régions, mais plutôt d'ensembles d'itinéraires routiers. Étant donné que 80% de nos touristes viennent au volant d'une auto, ces bro- chures sont surtout conçues pour l'automobiliste. Même ceux qui ne viennent pas en auto et qui viennent par avion, s'ils font du tourisme, ils doivent le faire en rase-mottes, soit par autobus ou par voiture de location.

M. Mailloux: C'est vrai qu'il n'est pas facile pour un ministère de changer une publicité qui existe sous un nom donné depuis un certain temps, mais l'observation qu'a faite tantôt le député d'Abitibi demeure vraie. Dans le milieu où je demeure, les gens ont beaucoup de misère à s'identifier au Nord-Ouest québécois. L'Abitibi-Témiscamingue, c'est automatique pour les Québécois, en tout cas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc: On a parlé beaucoup, hier, du centre des congrès de Montréal, que je considère comme une initiative très heureuse. On a parlé aussi énormément de promotion touristique pour encourager les Québécois à rester chez eux. Est-ce que des mesures vont être prises pour que Montréal et Québec ne soient pas les seules régions à profiter du phénomène touristique? Autrement dit, qu'est-ce que vous prévoyez faire pour aider l'industrie touristique dans les régions, au niveau de l'infrastructure?

Si on prend, par exemple — je ne ferai pas un long plaidoyer — les Îles-de-la-Madeleine, de toute façon la plupart des gens savent que c'est un des plus beaux coins du Québec...

M. Duhaime: Le message est livré.

Mme Leblanc: Je ne pense pas que ce soit la publicité qui nous manque. On a un problème d'infrastructure. On a trop de touristes pour le potentiel qu'on peut recevoir chez nous. Est-ce que le ministère a prévu des moyens de pallier ce problème dans nos régions, que ce soient la Gaspésie, les Îles ou l'Abitibi, finalement?

M. Duhaime: Je ne voudrais pas limiter le débat aux Îles-de-la-Madeleine, mais le problème que vous soulevez est de taille, dans le sens qu'il me paraît que dans la mise en valeur du Québec touristique il faut d'abord et avant tout faire la promotion des régions. Dans mon esprit, les régions du Québec, cela ne se limite pas à Montréal, et à Québec, c'est tout le Québec. Entre autres, sur le plan des immobilisations parce qu'il faut nécessairement qu'on parle d'immobilisations si on veut parler des infrastructures — c'est le nerf de la guerre — il est certain qu'on a peut-être surconcentré les infrastructures dans des régions bien précises du Québec. Je ne dirais pas qu'on l'a fait au détriment d'autres régions, mais peut-être parce qu'on ne s'était pas interrogé là-dessus ou peut-être parce que cela allait de soi. Mais que ce soit votre région ou encore l'Abitibi-Témiscamingue, le sud, le Saguenay-Lac-Saint-Jean ou la Mauricie, peu importe l'endroit, je pense qu'il faut qu'on introduise un meilleur par-

tage des immobilisations pour bâtir de toutes pièces les infrastructures touristiques au Québec.

Je dois avouer que, cette année, cet effort est plus ou moins marqué au budget pour la bonne et unique raison que si, au lieu d'avoir vécu le 15 novembre, nous avions vécu un autre 15 un autre mois, on aurait peut-être eu de meilleurs délais pour modifier le budget. C'est un budget de consolidation, bien sûr, sur le plan des infrastructures, mais même avec le peu de temps qu'on avait devant nous, il était assez difficile de le modifier en profondeur.

Je puis vous assurer que le bout de mon comté de Charlevoix — je ne dis pas cela pour faire plaisir à M. Mailloux qui est avec nous, ce matin — est un exemple où, pour ce qui est du manoir Richelieu, il fallait qu'on prenne une décision l'automne dernier.

M. Mailloux: Cela avait été un bon achat, cette affaire-là.

M. Duhaime: On a dit: Est-ce qu'on investit $1,8 million sur un programme de deux ans ou bien si on ne fait que regarder le déficit de fonctionnement de l'année dernière? Et on a dit: Au risque d'en faire un autre, on est mieux de ne pas investir. On a décidé d'aller de l'avant et je pense que c'est un des rares bons coups de l'ancien gouvernement. Je pense qu'il faut le reconnaître.

M. Pagé: Vous êtes trop sévère.

M. Duhaime: Non, je le reconnais, c'est un des rares bons coups de l'ancien gouvernement.

M. Pagé: Cela paraît que cela ne fait pas longtemps que vous êtes arrivé. Continuez et vous allez en trouver des bons coups comme cela.

M. Duhaime: Cela me fait plaisir de le souligner. On a poussé cela de l'avant et c'est un exemple où on va consolider l'infrastructure dans une région précise du Québec qui en a drôlement besoin. Mon approche n'est pas de savoir d'abord qui est le député du comté dans telle ou telle région, avant de faire la promotion touristique d'une région. Je pense qu'on a passé ce temps-là au Québec. Mais, selon moi, il faut avoir une approche régionale. C'est un talent naturel que j'ai, parce que je suis né dans une région et j'y vis encore. La perception des choses avec toutes les nuances qu'il faut y mettre est loin d'être la même, que l'on vive dans le Québec métropolitain ou dans le Montréal métropolitain par rapport à ce qui peut se passer dans d'autres régions du Québec. Ce n'est pas du tout la même chose. Là-dessus, cela va se faire sentir davantage l'an prochain. Mon approche est dans ce sens, quoiqu'on n'ait pas négligé les îles cette année, non plus.

Mme Leblanc: Loin de là, mais il reste qu'il y a un drame qui est assez profond, en ce sens qu'il y a trop peu d'infrastructures pour les gens qu'on reçoit. Même l'été prochain, cela va être extrêmement difficile de loger tous les touristes qui vont venir aux Îles-de-la-Madeleine. J'ai mentionné les îles, mais, en réalité, les mêmes problèmes se rencontrent en Gaspésie, en Mauricie et ailleurs aussi. On va attendre à l'année prochaine avant de poser des questions plus précises.

M. Mailloux: Nous autres également.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, hier nous avons parlé de l'aide que votre ministère...

Mme Leblanc: C'est le monstre du lac Pohénégamook.

M. Verreault: ...donne aux kiosques touristiques, aux Offices de tourisme...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Verreault: ...et autres organismes semblables. J'aimerais simplement savoir si vous avez des critères ou des normes bien définis et, s'ils sont sur papier, voir s'il n'y aurait pas possibilité que la plupart des membres de la commission en aient une copie.

M. Duhaime: Je croyais vous avoir répondu en ce qui concerne le fonctionnement des kiosques touristiques; non seulement je croyais, mais je crois vous avoir répondu.

M. Verreault: Pour moi, c'était vague, parce que ce que j'ai compris, c'est que votre ministère donne une subvention et nous avons dit que cette subvention était faite au prorata des salaires qui étaient versés. Je me demandais s'il y avait d'autres critères qui pouvaient être inclus dans ce processus.

Il y a des régions qui reçoivent plus que d'autres et je voulais savoir s'il y avait des critères spéciaux qui permettent à ces régions ou à ces offices de tourisme de recevoir plus.

M. Duhaime: Avant de demander à M. Prévost de vous donner un peu plus de détails sur ce qu'on fait actuellement, le problème que vous soulevez n'est pas nouveau, il existe encore aujourd'hui. On essaie de l'atténuer en introduisant, dans la mécanique de l'octroi des subventions, un certain nombre de critères. Bien sûr, ce ne sera jamais facile, mais je dois dire qu'il n'y a aucun système, au moment où on se parle, on fonctionne au pif plus qu'autre chose.

M. Verreault: C'est à l'étude. M. Duhaime: Pardon?

M. Verreault: Vous en êtes à l'étude du dossier.

M. Duhaime: On regarde le dossier, on essaie d'évaluer l'impact, le sérieux de l'organisme...

M. Verreault: Et le critère de base est 40% des salaires? .

M. Duhaime: ...très possiblement l'impact et il y a les 40% qui sont là. J'ai demandé à mes hauts fonctionnaires de regarder ce problème pour tenter d'en arriver à une politique de subvention pour qu'on puisse répondre clairement à la question que vous venez tout juste de poser, pour que des associations, qui s'occupent de promotion touristique, sachent à quoi s'en tenir lorsqu'elles ont à faire une démarche ou encore à ouvrir un dossier auprès du ministère. Sans qu'on ait une rigidité à toute épreuve, on peut peut-être quand même arriver à des normes minimales qui pourraient aider l'administration de ces subventions, d'une part, et, d'autre part, donner des indications aux citoyens dans leurs démarches.

Si vous voulez, M. Prévost, donner un peu plus de détails là-dessus.

Je voulais tout simplement ajouter un détail; le critère de base, qui est absolument essentiel, c'est que l'organisme solliciteur ait déjà un permis pour un comptoir de renseignements touristiques parce que, pour gérer un comptoir de renseignements touristiques, il faut en faire la demande au ministère qui émet un permis à cette fin. De tels permis ne sont émis qu'à des organismes ne poursuivant pas de but lucratif.

M. Verreault: Une dernière petite question. Ce n'est peut-être pas dans le programme, mais je la pose avant de l'oublier. Dans différentes régions du Québec, dans certains cégeps, du moins, on donne des cours de technique touristique. Tous les ans, il y a environ une centaine d'étudiants qui sont finissants de ces cours. Dans le passé, je sais que votre ministère tentait de faire l'impossible pour essayer d'aider, au point de vue du travail, ces finissants. J'aimerais savoir si votre ministère a l'intention de faire plus pour pouvoir aider ces finissants à se trouver un travail en sortant parce que les débouchés sont très limités.

M. Duhaime: Vous parlez des étudiants finissants en technique du tourisme?

M. Verreault: En technique touristique.

M. Duhaime: Ceux de...

M. Verreault: Matane, Granby...

M. Duhaime: ...Matane, Montréal et Granby.

M. Verreault: ...et de Montréal, exact.

M. Russell: Ils se cherchent du travail et ils n'en trouvent pas.

M. Duhaime: Pardon?

M. Russell: Ils se cherchent du travail et ils n'en trouvent pas.

M. Verreault: Votre ministère en prend trois ou quatre par an et il y en a une centaine qui sort.

M. Duhaime: Je suis conscient du problème, je suis même allé à Granby lorsque les finissants, cette année, ont déposé leurs travaux et ont soutenu leur thèse, ni plus ni moins. Je pense qu'il y a un problème aussi au niveau des régions, au niveau des villes ou des organismes qui font de la promotion touristique.

Je me demande s'ils savent que cela existe, qu'il y a des cours en technique de tourisme et qu'il y a des Québécois et des Québécoises qui les suivent intensivement et à temps complet, qui obtiennent un diplôme en tourisme. Il y a une certaine dose de professionnalisme qu'il va falloir introduire dans le tourisme et il va falloir que le folklore arrête. Ce n'est pas tout de demander à un jeune Québécois, à une Québécoise de s'installer derrière un comptoir de tourisme et, à chaque fois qu'il passe une famille du Vermont ou bien du Québec, de dire: C'est par là ou c'est par là, etc.

Je pense que c'est beaucoup plus que cela, le rôle de conseiller en tourisme. Mais très souvent, et je pense qu'il faut le déplorer, ce n'est même pas artisanal. On ouvre des kiosques de tourisme qui ont l'air de cabanes ni plus ni moins. Si les villes et les associations qui font de la promotion touristique et peut-être une partie de l'hôtellerie décidaient de faire appel à ces étudiants, qui sont qualifiés et pleins d'idées — parce que cela ne consiste pas simplement à donner des conseils, mais c'est penser tourisme également — cela pourrait peut-être régler une partie du problème de leur trouver un emploi et un débouché normal à la suite de leurs études.

M. Verreault: M. le Président, il y a quand même dans le cours de technique touristique deux petits points que je considère personnellement comme une lacune, c'est une base insuffisante en langue anglaise et deuxièmement en géographie. Moi, j'ai des classes de technique touristique chez moi, dans Granby et dans Shefford, et j'ai eu l'occasion de jaser avec des étudiants. Si vous demandez à des finissants s'ils peuvent me situer le Lac Saint-Jean ou faire la différence entre l'Abitibi et Chicoutimi, ils ont une certaine difficulté à le faire. Lorsqu'on sait que la plupart de nos visiteurs, ici au Québec, viennent d'outre-frontière, je crois que c'est important que ces étudiants aient une base suffisante en anglais pour pouvoir donner les renseignements nécessaires dans la langue du visiteur.

De toute façon je sais qu'actuellement, je reviens toujours à la question principale, les étudiants ont des difficultés énormes à trouver des emplois lorsqu'ils sont finissants. J'aimerais que votre ministère fasse l'impossible pour les aider.

M. Duhaime: Est-ce que le député nous dirait si ce jugement de valeur il l'applique également au cours de technique en tourisme qui est donné de-

puis deux ans maintenant à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie à Montréal?

M. Verreault: Ah bien non! Je ne connais pas Montréal, j'ai jasé avec les étudiants chez moi seulement. Il y a sûrement eu des améliorations, mais je crois qu'au niveau de la technique touristique chez moi, puisque je connais très bien le directeur de l'école et le directeur des cours, M. Bergeron, il y a sûrement une nette amélioration à faire. Il reste à savoir, comme c'est le problème dans tous les domaines, si votre ministère et celui de l'Éducation sont capables de s'entendre pour qu'il y ait amélioration au niveau de la technique du cours.

M. Duhaime: Les cours que vous mentionnez sont donnés sous l'égide du ministère de l'Éducation.

M. Verreault: Exact.

M. Duhaime: II est clair que les cours donnés par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie....

M. Verreault: Ils sont probablement différents.

M. Duhaime: ... reçoivent l'approbation du ministère de l'Éducation, mais je pense que le curriculum n'est pas nécessairement exactement le même. En somme c'est une sorte de laboratoire. Ces cours ne se donnaient pas au Québec, jusqu'à il y a un petit nombre d'années. C'est une option relativement nouvelle...

M. Verreault: II n'y a pas loin de dix ans que cela se donne à Granby quand même.

M. Duhaime: ... oui mais quand même c'est une option qui est relativement nouvelle et...

M. Verreault: Expérimentale aussi.

M. Duhaime: Oui, c'est certainement expérimental. Nous avons à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie profité, comme c'est normal, de l'expérience acquise ailleurs pour tenter d'améliorer ce cours. Il y a des comités qui siègent, qui regroupent à la fois des gens de l'Éducation et des gens de notre Institut de tourisme et d'hôtellerie pour la mise au point et l'amélioration du contenu des programmes.

M. Verreault: Ce qui m'intéresse le plus dans tout cela est le placement de l'étudiant, lorsqu'il a fini son cours, et les deux points que j'amenais tout à l'heure, la faiblesse dans les cours d'anglais et de géographie. Je me disais que c'était peut-être cette lacune qui fait que les étudiants ne sont pas capables de se placer après.

M. Duhaime: Je pourrais peut-être exprimer un avis personnel. C'est un fait, les débouchés ne sont pas tellement nombreux, parce que jusqu'à maintenant, malheureusement, il n'y avait que les gouvernements ou presque qui faisaient vraiment la promotion touristique. Au Québec, au moment où nous nous parlons, il y a très peu de véritables associations régionales s'occupant non seulement de la formation touristique, mais de marketing et de promotion. M. le ministre, je pense, l'a dit hier ou ce matin qu'il poursuivait comme objectif de doter le Québec d'associations régionales qui oeuvrent vraiment sur le modèle, par exemple, de l'association actuelle des Laurentides, du nord de Montréal.

Disposant d'un budget et travaillant sur une base professionnelle, ces associations auront incessamment besoin de techniciens ayant reçu une formation de base.

M. Verreault: Mais lorsque...

M. Mailloux: ...des subventions aux organismes qui sont en place dans les régions et qui font la promotion touristique?

M. Duhaime: Aux organismes qui sont en place?

M. Mailloux: Oui.

M. Duhaime: A priori, oui. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'éviter qu'il y ait un espèce de diaspora d'organismes au niveau des régions qui tirent dans toutes les directions. J'ai dit hier qu'on pourrait même privilégier ce qu'on appelle un bureau de tourisme régional, qu'il soit appelé comme cela ou encore qu'il soit une branche d'un Conseil régional de développement. L'idée est d'amener les régions à travailler ensemble. Je pense entre autres au Saguenay-Lac-Saint-Jean, où ceux qui connaissent bien la vie intime du Saguenay-Lac-Saint-Jean savent que ce n'est pas facile de fonctionner ensemble, que ce soit dans le tourisme, que ce soit dans n'importe quel secteur d'activité.

Il reste que dans ce coin la jonction a été faite et le bureau de tourisme régional va devenir en quelque sorte la cheville ouvrière dans cette région. Cela peut s'appliquer à d'autres régions aussi pour que les efforts soient coordonnés et synchronisés.

M. Mailloux: Est-ce qu'il sera possible dans chacune des régions de faire l'unanimité de façon assez valable pour qu'une association d'une région donnée puisse... J'ai beau essayer de grouper l'Association touristique de Charlevoix avec une région quelconque, même si je voulais la grouper avec la région de Québec, dont elle dépend, c'est indiscutable que Québec ne fera jamais de promotion touristique pour un comté donné.

M. Duhaime: Charlevoix peut être l'exception parce que le comté est très grand.

M. Mailloux: Ce sont des comtés "no man's land".

M. Pagé: C'est comme Portneuf.

M. Mailloux: Ce sont des îlots. La promotion touristique de la région de Québec est faite princi-

paiement pour le Québec métropolitain. On ne cherche pas à en sortir.

M. Russell: M. le Président, j'écoutais le ministre tantôt qui expliquait un peu le résultat ou peut-être l'utilisation de certains étudiants de certains de nos cégeps et on parlait de ces cabanes touristiques. Je le regardais un peu en hésitant parce que pour ma part ce n'est pas du tourisme, ces kiosques, le long des routes à la sortie des villes comme Granby et plusieurs autres villes; ce sont simplement des kiosques de renseignements. J'espère qu'on ne met pas là un étudiant qui sort de l'université ou du cégep pour lui dire que cela est son travail à la suite de son cours de tourisme parce que ce travail peut être fait par une personne assez âgée, handicapée physiquement et qui est sur le bien-être social, qui est un peu malheureuse, mais qui, si elle avait un emploi comme celui-là, même en bas du salaire minimum, serait heureuse. On pourrait peut-être avoir quelqu'un qui a peut-être plus d'expérience pratique qu'un jeune étudiant qui a fait le cégep.

Je suis un peu déçu de ces résultats parce que j'ai vécu le début de ces cours de tourisme. Quant à moi, ce n'est pas ce qu'on devrait enseigner si on veut réellement s'acheminer vers une politique touristique au Québec. Je pense que cela devrait relever du ministère que de savoir exactement ce que le Québec peut offrir au point de vue touristique, tant l'été, l'hiver que le printemps, et ensuite en faire une politique globale et demander aux professeurs de l'enseigner à des jeunes. Je pense que ces cours théoriques que l'on donne pendant six, sept, huit ou neuf mois sont encore peine perdue. Ils consistent à montrer de la théorie à des jeunes qui n'ont pas d'expérience pratique.

Je dis ceci à titre de suggestion, parce que je ne suis pas un professeur, loin de là. Je pourrais peut-être suivre des cours moi-même et cela ne me nuirait pas, j'en suis certain, mais si j'en suivais j'aimerais être capable d'étudier pendant quatre mois et ensuite aller faire du tourisme appliqué. Si je faisais un cours comme celui-là pendant trois ou quatre ans, je pourrais peut-être espérer sortir un jeune complet au point de vue de l'expérience et de la pratique dans la politique touristique du Québec.

Je pense que le Québec aurait beaucoup à gagner en tentant cela. D'ailleurs, je crois que cela a réussi au point de vue du génie à l'Université de Sherbrooke. J'ai eu l'occasion d'engager des étudiants qui ont fait ces cours et je dois dire que personnellement mon expérience est excellente.

J'ai pris un jeune qui a complété ce cours et je lui ai donné la responsabilité d'un service qui a 200 employés. Il en a fait un succès énorme. J'ai parlé avec d'autres qui ont eu l'occasion d'utiliser ces jeunes qui sortent avec un cours théorique et pratique et le résultat est excellent. Pourquoi donc perdre du temps dans nos cégeps où l'on donne des cours touristiques, de deux ans? À mon sens, ce n'est pas valable, un peu comme le disait le député de Shefford tout à l'heure.

J'ai eu l'occasion de parler avec deux de ces jeunes, parce qu'ils étaient près de chez nous. Il y en a un même qui est dans la famille. Je suis d'accord avec le député quand il dit qu'ils ne connaissent même pas la géographie. Ils n'ont aucune notion de ce qui se passe dans la province. Peut-être qu'ils n'ont pas voyagé, mais je me demande ce qu'on leur enseigne dans ces cégeps. C'est ce qui m'inquiète actuellement. Si ce n'est pas une perte de temps de continuer à faire ce qu'on fait actuellement, il y a une perte ou un gaspillage d'argent. Ce sont quelques remarques bien humbles que je voulais soumettre au ministre. Ce n'est pas une accusation, mais c'est une constatation. On pourrait étudier une politique en vue d'améliorer cela. Je suis convaincu que tout effort qu'on pourrait faire serait une amélioration de la situation actuelle qui à mon sens n'est pas tout à fait pratique et est très coûteuse pour les résultats qu'on obtient.

M. Mailloux: M. le Président, cela ne rejoint peut-être pas le même élément de programme, mais je suis un peu en contradiction avec ce que vient de dire le député de Shefford.

Dans les kiosques d'information, la promotion touristique appartient plus à des spécialistes qu'à des assistés sociaux ou à des gens qu'on veut aider parce qu'ils manquent de fonds.

Je voudrais vous demander si ceux qui donnent des renseignements dans des kiosques d'information ou dans des associations touristiques, régionales ou autres, ont entre les mains les classifications de chacun des hôtels, question de chambres, de tables et autres. Ce que je veux dire en deux mots, c'est qu'on remarque que des gens qui sont dans des kiosques d'information régionaux ou autres, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas à donner, font la promotion d'hôtels qui réellement ne mériteraient pas d'avoir un client par année. Ce sont des spécialistes de la bouteille. On envoie des gens dans des endroits où réellement vous allez payer $8 ou $9 et où vous allez vous retrouver avec de la viande à chien. Il y a seulement les spécialistes du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans la classification qu'ils font des hôtels et des restaurants et des conditions d'un bon gîte et d'une bonne table, qui sont en mesure de dire: Voici le portrait de tel hôtel où on vous recommande d'aller. Ce n'est pas un étudiant qui peut faire cela. Ce n'est pas un assisté social. Cela prend des critères plus particuliers à leur disposition pour ne pas induire le public en erreur.

M. Duhaime: M. le Président, il est exact de dire qu'aucun préposé aux renseignements touristiques au Québec ne peut prétendre qu'il ne peut pas obtenir la documentation dont il a besoin. La ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, par sa Direction générale du tourisme, réédite chaque année, avec mise à jour, une quarantaine de publications. C'est le jeu le plus complet d'imprimés touristiques publiés et édités pour diffusion massive dans n'importe quel État du continent nord-américain.

Parmi ces 40 imprimés...

M. Mailloux: Je m'excuse de vous interrompre. Ce que j'ai voulu dire, c'est ceci: Pour ces kiosques ou ces associations régionales, est-ce que ce ne serait pas une condition sine qua non de la subvention à leur accorder d'exiger que les renseignements qu'ils fournissent proviennent du ministère?

M. Duhaime: J'y arrivais. Pour ce qui est de la classification des hôtels, il est clair que notre répertoire du gîte, qui est tiré à 300 000 exemplaires, donne la classification et la catégorisation de chacun des établissements.

De plus, nous donnons gratuitement aux préposés aux renseignements touristiques de la centaine de comptoirs maintenus par les cités et villes et les chambres de commerce la possibilité de joindre les rangs des étudiants que nous engageons et auxquels nous donnons, chaque année, une semaine intensive de formation en fonction de l'été qui vient.

Il va de soi que nous ne pourrions avoir dans chaque comptoir de renseignements touristiques une personne, sur place, pour surveiller la qualité du travail que l'on y fait. C'est peut-être le maximum que nous puissions faire. Une subvention peut être conditionnelle au fait que les renseignements que vous donnez viennent de nos imprimés, mais bien sûr, il y a une centaine de comptoirs à part des nôtres où nous ne pourrions vraiment pas appliquer une telle politique. Une chose est certaine, c'est que la situation s'est beaucoup améliorée avec l'amélioration de notre documentation et avec la possibilité, maintenant, pour tous ces préposés de venir profiter des cours intensifs que nous avons conçus d'abord en fonction des étudiants que nous engageons pour la période estivale, mais qui, encore une fois, sont placés à la disposition de tous les organismes qui ont des comptoirs de renseignements touristiques. Qu'ils soient subventionnés ou non, tous ces comptoirs fonctionnent au moyen de permis émis par notre ministère en vertu de l'arrêté en conseil 1346.

M. Mailloux: À quelle fréquence est révisée votre classification?

M. Duhaime: Chaque année. Le répertoire des hôtels est réédité chaque année.

M. Russell: M. le Président, je ne voudrais pas que ce que j'ai dit tout à l'heure soit mal interprété. Quand j'ai parlé d'assistés sociaux, j'ai parlé d'une personne handicapée physiquement qui n'avait pas d'autre ressource que le bien-être social. C'est ce que je voulais dire. C'est peut-être un jeune homme de 30, 35 ou 40 ans qui est malheureux de vivre aux dépens de l'assistance sociale. C'est un travail qu'il pourrait faire, à ces kiosques. C'est simplement un travail d'information qu'il va obtenir dans des bouquins comme celui-là. Il peut facilement transmettre l'information, il est parfaitement bilingue. On aurait peut-être la chance de frapper quelqu'un qui est plus âgé un peu, qui a voyagé un peu plus, qui connaît un peu plus sa province qu'un jeune étudiant, qui ferait très bien le travail. On pourrait utiliser nos jeunes à d'autres fins que cela, et tâcher de donner à ces gens du travail qu'ils peuvent faire.

Chez nous, dans l'industrie, on essaie d'utiliser quelqu'un qui est accidenté. Si on a un travail qu'il peut faire, on va lui faire faire ce travail plutôt que de le rendre dépendant de la Commission des accidents du travail ou de l'assurance-chômage et le renvoyer chez lui. Il faut comprendre que la personne qui est physiquement handicapée est malheureuse pour le reste de sa vie si elle n'a pas du travail qu'elle peut faire pour la dégager de cette pensée constante: Je ne suis plus utile à la société. Je pense que ces kiosques devraient être remplis de ces gens. On va nous dire que nous en avons qui vivent du bien-être social, qui sont malheureux et qui finissent par faire autre chose qui n'est pas sain pour la province de Québec. C'est un peu ce à quoi j'ai fait allusion quand j'ai dit que ces kiosques devraient être remplis de gens handicapés physiquement et qui vivent de l'assistance sociale.

M. Duhaime: En fait, je vais revenir aussi sur un élément que vous avez soulevé. La promotion touristique dans des kiosques qui vont accueillir des voyageurs et leur donner des renseignements, cela fait partie de tout le développement touristique des régions et de la mise en valeur des régions. Je vais citer en exemple une ville comme Granby qui a compris cela il y a dix ans et qui a fêté récemment le dixième anniversaire de son bureau de congrès. C'est une région pour qui l'apport touristique est très important, mais c'est venu de la région d'abord et avant tout. Et c'est dans ce sens que j'ai indiqué tout à l'heure qu'on allait faire des efforts pour susciter dans les régions l'organisation, via les conseils régionaux de développement, des bureaux de tourisme pour que la mise en valeur des régions se fasse par les régions.

Ce sont encore ceux qui y vivent qui connaissent le mieux les régions, et c'est dans ce sens, je pense, que je rejoins votre proposition, mais il faut qu'on cesse d'être artisanal. Il s'agit d'aller voir comment cela se passe, et j'ai à l'esprit ce que j'ai vu en Hollande, par exemple, c'est absolument fantastique. En France, vous avez des syndicats d'initiatives à peu près partout. La façon dont les lander allemands font leur promotion, autant à l'étranger qu'à l'intérieur, c'est absolument formidable. Il y a beaucoup à apprendre dans ce domaine pour une raison assez simple, c'est que la vieille histoire des vieux pays est toujours là, et la perception de l'importance du tourisme, autant dans l'économie que dans la vie des citoyens dans une société qui s'en va allègrement vers une société de loisirs, je pense qu'on ne fait que se réveiller à cela.

M. Verreault: M. le Président, pour faire allusion aux paroles du ministre, si vraiment il prend en considération les régions qui ont pris une initiative, j'espère que la même considération sera faite au point de vue financier.

M. Duhaime: Quand la machine tourne bien, cela ne donne rien de mettre trop d'huile dedans, vous allez en brûler inutilement.

M. Verreault: Vous croyez vraiment?

M. Duhaime: On a étudié le dossier, très attentivement, de la région de Granby, tut en reconnaissant que l'effort est venu d'abord et avant tout de la région même. Je fais la promotion de Granby, je parle de Granby à peu près partout dans le Québec en disant à tout le monde: Faites donc comme ils ont fait Granby.

M. Verreault: C'est une des bonnes places au Québec, aussi. M. le ministre, le problème, c'est qu'on en parle avec beaucoup d'éloquence, mais lorsqu'il s'agit de faire l'effort, de la part de votre ministère, on parle toujours du même montant, à ce moment-là, c'est souvent inversement proportionnel.

L'an passé cela a été la première fois que votre ministère a fait quelque chose de valable pour Granby. La première fois...

M. Duhaime: C'est la première fois que quoi, vous dites?

M. Verreault: Que vous faites vraiment quelque chose de valable et cela n'est pas à grimper dans les rideaux, comme on dit. J'aimerais bien que cette année, si c'est possible évidemment, les mêmes choses se répètent. Je crois que l'argent est bien placé.

M. Duhaime: On verra cela.

M. Russell: M. le Président, Granby est bien développée et bien organisée et, si je comprends bien, sera bien financée. Au fauteuil qu'occupait le député de Mégantic-Compton, je suis son successeur et son porte-parole aussi. Il voudrait que les autres régions soient réorganisées suivant l'exemple de Granby et aidées financièrement de la même façon. C'est la remarque que je voulais faire au ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II me restait une question, cependant. Les commentaires formulés par celui qui occupe le siège du député de Mégantic-Compton, ce matin, l'ex-député de Shefford, m'amènent à cette question. Celui-ci a abordé la possibilité d'engagement, de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de personnes handicapées physiquement. Une étude avait été faite en ce sens, laquelle a été parachevée, tout au moins, par l'intention qui a été exprimée par un membre du nouveau gouvernement. C'est le ministre des Affaires sociales qui a formulé le voeu, il y a quelque temps, que les services gouvernementaux, que les ministères où la chose était possible, ceux-ci procèdent selon un pourcentage, je ne voudrais pas revenir au programme 7, mais c'est sous-jacent à ce qui a été exposé par le député. La politique ou le voeu formulé par le ministère des Affaires sociales est que les ministères procèdent à l'engagement, veillent à ce que 3% de leur effectif puissent être des personnes handicapées physiquement. J'aimerais savoir si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a été consulté, s'il abonde dans le même sens que le voeu formulé par le ministre des Affaires sociales. Si c'est le cas, quelle est la perception que le ministre a de cet énoncé et comment, pour lui, cela pourrait-il se traduire dans les différents services offerts par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. Duhaime: En fait, vous vous référez au projet de loi qui sera incessamment déposé, s'il ne l'est déjà, sur la personne handicapée. Oui, j'ai été consulté, je siège même au comité de législation et ce n'est pas un voeu que le gouvernement va formuler, mais c'est une loi...

M. Pagé: À ce jour, c'est un voeu parce que le projet de loi n'est pas déposé.

M. Duhaime: Oui, mais...

M. Pagé: Ce sera...

M. Duhaime: Cela deviendra loi 1.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: Et la loi va s'appliquer aussi bien aux entreprises qu'au gouvernement. Ce critère de 3%, je pense que le gouvernement devrait, très certainement, donner l'exemple et aller au-delà de ce minimum. Restera à voir, maintenant, de quelle façon on va pouvoir rendre cela opérationnel à l'intérieur du ministère. On va, avec la direction du personnel, essayer d'établir une programmation pour qu'on puisse intégrer dans le rouage normal de notre société les personnes handicapées, très souvent très jeunes, alors qu'elles sont en possession de toutes leurs facultés mentales. Elles sont trop souvent mises au rancart trop jeunes. Je pense, entre autres, à des cas de paraplégie, des gens au service...

M. Pagé: Au gouvernement; il y a l'entreprise privée aussi.

M. Duhaime: Si les Américains ont fait d'un handicapé un des plus grands présidents, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, au moins, avoir comme employées, peu importe le niveau, des personnes qui seraient handicapées chez nous.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Avec la direction du personnel, on va passer une commande et tenter d'introduire cela le plus rapidement possible.

M. Pagé: D'accord. Vous dites, M. le ministre, que c'est plus qu'un voeu, cette politique du gou-

vernement et vous avez même fait état que vous croyiez qu'un projet de loi était déposé.

On peut présumer qu'un tel projet de loi devrait être présenté incessamment et devrait être adopté dans des délais assez brefs. Je présume que vous avez, à l'intérieur du ministère, avec la direction du personnel, déjà commencé à regarder dans quoi cela pourrait s'appliquer.

M. Duhaime: Non, je vous avoue que je n'ai pas eu de discussions avec la direction du personnel, pour une raison assez simple, c'est que c'est un projet de loi qui est en préparation. Je ne veux pas m'immiscer dans les prérogatives du leader parlementaire sur les travaux de l'Assemblée, mais je tiens pour acquis que cela devrait normalement être déposé très prochainement en première lecture.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Et je pense que c'est normal qu'on attende au moins le dépôt de la loi avant de mettre en branle quoi que ce soit au ministère.

M. Pagé: D'accord, M. le Président.

Dans un autre ordre d'idées maintenant, un dernier point que j'aborderai dans l'étude du programme 3 sur la promotion touristique et le développement touristique en général, tout le secteur touristique. On a fait état du fait qu'à la suite des nombreux programmes mis de l'avant par le ministère pour favoriser l'accueil chez nous, inciter les gens à venir au Québec, que ce soit par les programmes qui s'appliquent dans d'autres provinces, aux États-Unis ou même en Europe, plus de 80% des touristes qui venaient en sol québécois utilisaient le véhicule automobile. Je croyais que le pourcentage était moindre, mais quand même, on ne se chicanera pas sur les chiffres, je tiens pour acquis que c'est environ 80%, parce que même si quelqu'un vient par avion, il doit se véhiculer ici. Or, on a un projet de loi — et là, je pense que le projet de loi est actuellement discuté par le nouveau gouvernement — qui aura certainement un impact sur un programme comme celui-là. Sans vouloir aborder la question, le fond du problème de l'assurance-automobile, je pense qu'on est en droit de poser des questions au ministère du Tourisme sur l'impact que pourrait éventuellement avoir ce projet de loi sur le comportement des gens qui ont à venir au Québec. Ma question est celle-ci, M. le Président, puis je suis certain que vous allez accepter, parce que je connais votre rigueur et je connais de plus le sens libéral que vous avez pour accepter les questions et je suis profondément convaincu que votre rôle ici comme président est de favoriser, faciliter le débat et faire en sorte que l'Opposition et même les députés ministériels puissent participer étroitement à toutes les questions qui concernent le ministère du Tourisme: Étant donné que ce projet de loi aurait des impacts, selon nous — et je vous dis bien que je ne veux pas parler du projet de loi — j'aimerais savoir...

M. Duhaime: Vous parlez de quel projet de loi?

M. Pagé: Le projet qui n'est pas déposé encore mais pour lequel on a eu un livre, encore un autre livre...

M. Duhaime: Vous parlez d'un projet de loi qui n'existe pas, si je comprends bien.

M. Pagé: ... sur l'assurance-automobile. N'essayez pas de ridiculiser le sujet.

M. Duhaime: M. le Président...

M. Pagé: Le projet de loi n'est pas déposé, mais il y a une tournée qui se fait en province, actuellement, et il y a l'intention bien arrêtée du gouvernement du Québec d'agir au niveau de l'assurance-automobile. Cela a un impact sur le programme 3 et sur l'avenir du tourisme au Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, vous allez poser votre question...

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... puis une fois que je l'aurai entendue et écoutée, je la déclarerai recevable ou irrecevable.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aimerais que vous me démontriez comment cette question entre dans le programme 3.

M. Duhaime: On est à l'élément 3, programme 3, Autres productions publicitaires et direction.

M. Pagé: J'aimerais que le président entende la question avant de porter un jugement.

M. Russell: Sur le tourisme.

M. Pagé: Sur le tourisme, c'est ça. Cela a un impact sur le tourisme.

J'aimerais savoir du ministre du Tourisme...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ne rendez pas jugement, posez la question puis je déciderai si cela a un impact ou non.

M. Russell: Dans le tourisme, on peut se promener un peu.

M. Pagé: Oui, je pose la question. J'aimerais savoir du ministre s'il a été consulté, s'il a l'intention de faire des représentations auprès de son collègue, le ministre des Consommateurs, sur les effets possibles que pourrait entraîner le dépôt éventuel d'un projet de loi. Entre parenthèses, on est en droit de s'y attendre, compte tenu du fait

que le ministre des Consommateurs effectue présentement une tournée, puisqu'il a clairement exprimé l'intention de déposer dans les plus brefs délais un projet de loi. Est-ce que le ministre a été consulté? Est-ce que le ministre entend faire des représentations sur les effets que pourrait avoir un tel projet de loi. s'il était adopté par l'Assemblée nationale, sur les touristes autres que les Québécois, lesquels seraient soumis à un nouveau programme d'assurance-automobile?

M. Duhaime: Nous sommes au programme 3.

M. Pagé: On va attendre la décision du président pour voir si la question est recevable.

M. Duhaime: C'est parce que j'aurais fait valoir que votre question est tout à fait non pertinente et irrecevable.

M. Pagé: Invoquez le règlement. Invoquez-le, vous pouvez invoquer le règlement.

M. Duhaime: C'est ce que je viens de faire. M. Pagé: On n'a pas entendu.

Mme Leblanc: La question de la qualité du lait, quelle influence cela peut-il avoir sur les touristes?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense être en mesure, à ce stade-ci, de déclarer que la question est...

M. Pagé: Soyez donc sérieux un peu, voulez-vous?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Si vous ne percevez pas l'impact, laissez au moins à ceux qui le perçoivent l'opportunité de poser les questions qui sont pertinentes, madame!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'après moi, bien humblement, je pense que la question pourrait, théoriquement, être recevable, mais il faut bien se rendre compte que tous les projets de loi, qui pourraient être éventuellement déposés, pourraient théoriquement avoir un impact sur la décision des éventuels touristes de venir ou non au Québec. Je pense ici à la loi des référendums qui pourrait venir.

M. Pagé: Je parle d'un projet de loi... M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, je suis en train de répondre à votre question et de vous donner des exemples de bien des projets de loi qui pourraient éventuellement avoir un impact sur les touristes. M. le ministre pourrait répondre à la question, à savoir s'il a été consulté, et il devrait arrêter là, à mon avis, parce que je ne veux pas commencer un débat sur l'assurance-automobile.

M. Pagé: J'ai bien dit que ma question ne touchait pas le fond. Je demandais s'il était consulté et s'il avait l'intention de faire des représentations parce que, selon moi, le tourisme pourrait être éventuellement affecté. Ce n'est pas seulement un projet; c'est un livre qui a été déposé et c'est clairement exprimé, de la part du gouvernement, qu'un projet de loi sera déposé incessamment. Le ministre a fait état, tout à l'heure, d'un projet de loi qui sera déposé incessamment, en l'occurrence, sur la question des handicapés. Il peut en faire autant sur la question de l'assurance-automobile.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais, en fait, c'est parce que le problème des handicapés avait été soulevé antérieurement par le député de Brome-Missisquoi qui parlait d'engager des assistés sociaux ou des handicapés physiques. Mais je pense que déclarer recevable une question semblable ferait qu'on pourrait entrer dans plusieurs projets de loi qui pourraient venir au cours des prochains mois et qui peuvent avoir, de près ou de loin, un impact sur le tourisme.

Malgré que la relation avec le programme 3 soit extrêmement éloignée, je permets au ministre de répondre seulement à la partie touchant la consultation. D'autre part, j'avise les membres de la commission qu'en aucun moment je n'endurerai un débat sur l'assurance-automobile ou sur tout autre projet de loi, à l'exception de ceux qui relèvent de la juridiction du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Au niveau de la consultation, cela m'étonne qu'on me pose pareille question. Il est évident et il va de soi qu'étant membre du Conseil des ministres, dans la préparation des projets de loi, il y a toujours une consultation. Pour votre gouverne, dans les projets de loi qui relèvent plus particulièrement de l'aménagement et du développement économique, je siège aux deux comités. Je siège également au comité de législation. Je suis présent à toutes ces étapes, en plus d'être député, à l'intérieur de mon caucus et au Conseil des ministres j'ai l'occasion de faire valoir mon point de vue. Si vous connaissez bien les structures du Parti québécois, vous allez comprendre que la consultation est née avec le parti.

M. Pagé: M. le Président, je ne demande pas une longue diatribe sur le Parti québécois; je vous demande si vous avez été consulté sur ce projet de loi.

M. Duhaime: Cela fait peut-être un contraste avec votre école, mais c'est comme cela que cela se passe.

M. Pagé: Je vous demande si vous avez été consulté sur ce projet de loi. Vous dites que vous êtes consulté; est-ce que vous l'avez été sur ce projet-là?

M. Duhaime: Je n'ai pas été consulté sur le projet de loi parce que le projet de loi...

M. Pagé: Ah!

M. Duhaime: ...n'existe pas encore; c'est un livre qui a été déposé. Notre collègue, Mme Payette, en tournée à travers le Québec, procède à une série de consultations et d'information.

Je m'aperçois que vous auriez peut-être eu intérêt, comme parti, à accepter la proposition du gouvernement de vous joindre à ce groupe pour faire le tour du Québec.

M. Pagé: C'est presque électoral. Alors, vous n'avez pas été consulté encore?

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: Vous n'avez pas encore été consulté?

M. Duhaime: Je viens de vous dire que je le suis, que je l'ai été et que je le serai.

M. Pagé: Avez-vous l'intention de faire des représentations?

M. Duhaime: Je pense que oui.

M. Pagé: D'accord. Ce sera tout pour le programme 3, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Ce n'est peut-être pas...

M. Michaud: M. le Président, j'avais demandé le droit de parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez, M. le député de Laprairie, je vous avais oublié.

M. Michaud: Merci. Pour revenir à ce qui concerne les kiosques, on a fait un avancé à peu près comme cela, que n'importe qui peut faire le travail dans un kiosque. Moi, je me dis que les personnes qui travaillent dans les kiosques ne sont jamais trop qualifiées. Ce sont des agents qui représentent le Québec, et ils sont là beaucoup plus que pour diriger la circulation à une intersection et dire: À gauche c'est Granby, et à droite c'est Waterloo. Ce sont des gens qui peuvent planifier des vacances de touristes.

Les gens viennent ici, ils ont trois jours pour visiter la région. Ils veulent savoir par où commencer et par où terminer, et ce qu'on voit dans telle région. Je crois qu'on aurait un très grand avantage à les qualifier au maximum, si possible, pas seulement sur le plan local, régional mais aussi pour les grands kiosques à l'entrée du Québec. J'aimerais savoir du ministre si on fait quelque chose pour éviter que, dans certaines même pas régions, certaines localités, il y ait des petits kiosques, des cabanes au coin de la route, qui sont commandités ou subventionnés par l'hôtelier, le tavernier puis le restaurateur du coin, pour diriger tout le tourisme vers là. Ce n'est pas une bonne marque de commerce pour le Québec, parce que souvent la qualité laisse à désirer: comme c'est un touriste qui vient de l'extérieur, on essaie de l'exploiter au maximum, parce qu'il vient une fois par vingt ans.

M. Duhaime: M. le Président, le député de Laprairie vient de toucher là un problème qui existe réellement mais qui, en fait, à mon avis, existe surtout dans la région immédiate de la ville de Québec et voici pourquoi: II y a lieu, au départ, de rappeler que nul ne peut exploiter ou gérer un comptoir de renseignements touristiques, à moins de détenir un permis émis par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Deuxièmement, l'arrêté en conseil 1346 prévoit que seuls des organismes sans but lucratif peuvent obtenir un tel permis. Le député de Laprairie semble indiquer que dans certains comptoirs véritables, de comptoirs qui sont gérés en vertu d'un permis, il arrive parfois que des préposés peuvent être tentés d'orienter de la clientèle, si je comprends bien, vers un établissement qui poursuit des buts lucratifs. La nature humaine étant ce qu'elle est, il n'y a pas de doute que cela doit se produire. Mais une chose est certaine c'est que tous les comptoirs qui sont autres que ceux relevant directement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sont gérés par des organismes sans but lucratif, soit des conseils municipaux ou soit des comités de tourisme de chambres de commerce. Pour ma part je puis vous assurer que, depuis plusieurs années, nous n'avons reçu à peu près pas de plaintes de la part de clients à cet effet.

Autour de la ville de Québec il existe un problème un peu particulier. Vous avez là des comptoirs, souvent ce sont des cabanes — le mot, je pense, peut très bien s'appliquer dans ce cas — qui sont maintenues par des personnes qui offrent des tours de ville en vente. Le même arrêté ministériel 1346 prévoit que nul ne peut utiliser les expressions "informations touristiques" ou "renseignements touristiques" ou tout autre mot ou ensemble de mots donnant à croire qu'on maintient un comptoir de renseignements touristiques, à moins de détenir un permis à cet effet.

Les vendeurs de tours de ville détiennent un permis du ministère des Transports pour vendre un service qui est un tour de ville. On a souvent porté à notre attention que certains de ces comptoirs, qui ne sont pas des comptoirs de renseignements touristiques, donnent des renseignements touristiques. Nous en avons poursuivi devant les tribunaux, nous avons rapporté des décisions favorables qui ont amené ces comptoirs à cesser ces activités. Il est absolument essentiel de faire la distinction entre un comptoir de renseignements touristiques bona fide et un comptoir où l'on vend des tours de ville à la clientèle.

M. Michaud: Dans le même ordre d'idées, M.

le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'étudier la possibilité que ces comptoirs qui vendent des tours de ville aient un permis conditionnel aux fins qu'ils aient quelqu'un du ministère ou quelqu'un entraîné par le ministère, quelqu'un de qualifié qui pourrait donner des renseignements, et qui soit un agent de promotion pour le tourisme régional?

M. Duhaime: M. Michaud, il existe déjà des liens et des discussions entre le ministère des Transports et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en ce qui a trait aux tours de ville. Le dossier est très avancé et nous entrevoyons, dans un avenir relativement proche, une ou des solutions à ce problème qui dure malheureusement depuis déjà plusieurs années.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre des Transports obligera les gens qui conduisent des calèches à parler essentiellement français?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne me sens pas dans l'obligation de rendre un jugement. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le ministre du Tourisme va exiger que les gens des calèches parlent seulement en français, par un nouveau permis?

M. Pagé: Ce ne sont pas des représentations au ministre d'État au développement culturel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Russell: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques qui ont été faites par le député de Laprairie et je me demande encore ce qu'il peut avoir contre les handicapés physiques qui vivent d'assistance sociale. Je pose la question au ministre. Ces gens, même s'ils sont handicapés physiques, est-ce qu'il y a des normes qui les empêchent de se qualifier pour recevoir cette carte afin de remplir ce travail, pour diriger le trafic ou le tourisme dans ces kiosques? Est-ce qu'il y a des normes contre cela? Est-ce qu'il a quelque chose contre cela?

M. Duhaime: Au contraire, je crois avoir été explicite tantôt là-dessus: le fait d'être handicapé physique ne devrait pas être un empêchement. Au ministère, il n'y a pas que des tâches à l'intérieur de kiosques touristiques qui pourraient être dévolues à des handicapés physiques. Il y a plusieurs autres choses qui pourraient être faites par ces gens.

Je pense que ce que le député de Laprairie soulève c'est qu'il rejoint un peu ce que vous disiez vous-même tantôt jusqu'à un certain point; il voudrait voir des gens mieux informés, mieux qualifiés pour être en mesure de bien guider et bien diriger le public voyageur, qu'il soit québécois ou étranger.

M. Russell: Si j'ai bien compris les remarques du ministre, quelqu'un qui travaille dans ces kiosques touristiques est obligé de se qualifier préalablement pour faire son travail. Il doit avoir un document qui le qualifie.

M. Duhaime: Non, pas nécessairement. Je ne pense pas avoir dit qu'il fallait être diplômé en techniques touristiques pour travailler dans un kiosque. Il y a un minimum à exiger. Jusqu'à présent cela n'a pas été fait. C'est un programme qui est en route et qui devrait se clarifier. Mais, dans la mesure où beaucoup des kiosques touristiques au Québec ne sont pas sous le contrôle du ministère, le seul frein qu'on peut y mettre c'est de dire: Vous allez satisfaire à telle ou telle exigence ou on ne subventionnera pas votre organisme pour des fins de kiosque. On en est peut-être à nos premiers balbutiements sur le plan professionnel dans la promotion du tourisme quand on se compare à ce qui se fait ailleurs aux États-Unis ou en Europe.

M. Russell: M. le Président, je suis satisfait de la réponse du ministre. Je pense que cela sauve un peu la situation. On a voulu imposer aux gens qui pourraient se qualifier pour travailler dans ces kiosques... Je voudrais savoir si on pourrait discuter des bureaux touristiques que le ministre veut instaurer ailleurs, à Londres, à Washington. Est-ce que cet article est passé?

Une voix: Oui.

M. Michaud: M. le Président, dans le même ordre d'idées...

M. Russell: Je relirai le journal des Débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laprairie et, par la suite, Mme le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Michaud: Dans le même ordre d'idées, j'aimerais souligner au député d'Orford que je n'ai absolument rien... de Brome-Missisquoi, excusez-moi.

M. Russell: M. le Président, je voudrais bien clarifier cette question une fois pour toutes. Je représente trois comtés, j'ai une partie de Shefford, j'ai Brome et j'ai le comté de Missisquoi. J'ai augmenté mes capacités tridimensionnelles.

M. Michaud: Je m'excuse auprès du député de Brome-Missisquoi. Je n'ai rien contre les handicapés. S'ils sont qualifiés, c'est merveilleux qu'ils puissent faire un travail de qualité. Je me dis personnellement que la qualité va augmenter automatiquement avec les cours d'histoire et de géographie qui deviennent obligatoires à certains niveaux scolaires.

M. Pagé: C'est le ministère de l'Éducation. Il faut revenir dans le sujet — M. le Président va vous rappeler à l'ordre.

M. Michaud: De toute façon cela fait boule de neige.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je rappelle le député de Portneuf à l'ordre.

M. Pagé: Vous n'avez pas bien compris, M. le Président.

M. Michaud: Cela fait boule de neige et les personnes, les jeunes qui vont passer par nos écoles et seront obligés de prendre des cours d'histoire et de géographie vont savoir où se trouve Chicoutimi et vont connaître un peu l'histoire du Québec. Les gens qui font du tourisme au Québec sont intéressés et viennent ici pour cela, et je suis persuadé que même le député de Brome-Missisquoi, s'il a les qualifications, pourrait faire un bon agent d'information.

M. Russell: M. le Président, je tente de donner autant d'information que je peux et j'espère que j'en possède assez pour en donner un peu au député de Laprairie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc: M. le Président, vous savez que les Îles-de-la-Madeleine occupent une position géographique assez particulière. Les touristes qui veulent se rendre aux Îles-de-la-Madeleine doivent passer par les Maritimes et finalement aller prendre le traversier à l'Île-du-Prince-Édouard. À l'Île-du-Prince-Édouard, l'affichage est extrêmement mauvais. Il n'y a aucun kiosque d'information. Selon les visiteurs qui finissent par se rendre aux îles sans avoir été influencés par la mauvaise publicité qu'il y a à l'Île-du-Prince-Édouard, il semble qu'il y ait là une organisation assez concertée, pour faire une publicité très mauvaise afin de garder le touriste à l'Île-du-Prince-Édouard ou dans les Maritimes.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est-il conscient de ce problème? Y aurait-il une possibilité qu'on regarde s'il y aurait moyen d'avoir un kiosque d'information à l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Mailloux: Si on se sépare?

Mme Leblanc: Pardon?

M. Mailloux: Si on se sépare?

Mme Leblanc: Justement, on va avoir besoin...

M. Mailloux: N'y aurait-il pas moyen de passer par Matane ou dans ce coin?

Mme Leblanc: Justement on va avoir besoin de maisons du Québec dans les pays voisins, c'est absolument normal.

M. Pagé: Une maison du Québec à l'Île-du-Prince-Édouard?

Mme Leblanc: Pourquoi pas?

M. Pagé: Partout, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le ministre...

Mme Leblanc: On est moins ambitieux. On se contenterait d'un kiosque d'information touristique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre!

M. Duhaime: Avez-vous parlé d'un kiosque d'information touristique aux Îles-de-la-Madeleine?

Mme Leblanc: Non, non à l'Île-du-Prince-Édouard. Au moins un agent d'information qui se chargerait de donner les renseignements aux touristes. Je ne sais pas si vous vous êtes déjà rendu aux Îles-de-la-Madeleine par l'Île-du-Prince-Édouard, mais c'est suffisamment compliqué.

Il y a un problème de transport à part la publicité.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion de rencontrer mon collègue, le ministre du Tourisme de l'Île-du-Prince-Édouard, de même que le ministre du Tourisme du Nouveau-Brunswick. On n'a pas discuté à cette occasion des Îles-de-la-Madeleine, mais je note votre suggestion. Je vais certainement lui en parler pour qu'on puisse envisager cette possibilité d'avoir un kiosque du Québec à l'Île-du-Prince-Édouard.

Le gros du trafic s'en va d'abord à l'Île-du-Prince-Édouard. Cela peut s'envisager très facilement.

Mme Leblanc: Qu'on fasse un affichage un peu plus efficace que celui qu'il y a là parce qu'avant de trouver le traversier, très souvent les gens cherchent jusqu'au lendemain matin.

M. Marcoux: Si on manque de fonds pour établir un kiosque d'information touristique à l'Île-du-Prince-Édouard, vous pourriez demander au ministre du Transport de vous aider. Sinon, on va lui demander qu'il traverse directement entre la Gaspésie et les Îles. Cela coûterait peut-être un peu plus cher. Il pourrait peut-être vous aider...

Mme Leblanc: ...que ceci dans les projets, mais en attendant au moins...

M. Marcoux: ...à court terme. Mme Leblanc: ...à court terme.

M. Duhaime: C'est le pont de Saint-Siméon-Rivière-du-Loup qui s'en irait là?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 3 est adopté? Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: J'ai une question à poser au ministre. Je sais qu'un de ses prédécesseurs avait nourri le grand projet d'avoir un bateau qui ferait la navette entre Montréal, Québec et les îles. Un traversier aussi qui ferait cela entre la Gaspésie...

Mme Leblanc: ...un bateau qui fait la navette entre Montréal...

M. Russell: Si vous me laissez continuer de poser ma question, pour savoir...

Mme Leblanc: D'accord.

M. Russell: ...un traversier qui ferait le transport des voitures entre la Gaspésie et quelque part aux Îles. À quel point est rendu ce programme qui avait été amorcé et mis de l'avant il y a déjà quelques années? Quel est le résultat qui a été obtenu?

M. Duhaime: Je vous avoue que je vais prendre note de votre question parce que c'est un dossier qui n'a pas été porté à ma connaissance. Cela remonte à quelle année?

M. Russell: En 1968, 1969. Je me rappelle que l'an passé, quant aux traversiers qui transportent les passagers de l'Île-du-Prince-Édouard vers les Îles-de-la-Madeleine, on nous avait demandé d'établir un service supplémentaire dans lequel le gouvernement du Québec devrait contribuer. La réponse du gouvernement précédent, le refus qui avait été apporté, c'était en raison du fait qu'on ne voulait pas contribuer avec l'argent des Québécois à aider au financement d'un traversier qui serait de l'Île-du-Prince-Édouard et non pas du Québec.

C'est pour cela qu'on avait refusé, l'an passé, de participer à la traverse supplémentaire qui était demandée.

M. Duhaime: À moins qu'on ne puisse détacher un des navires de la flotte des Îles-de-la-Madeleine et convertir cela.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Duhaime: On pourrait peut-être détacher un des navires de la flotte des îles, qui s'occupent de pêche commerciale.

Mme Leblanc: J'y avais déjà songé, mais je crois que c'est un peu irréaliste, de la façon dont ces bateaux sont construits.

M. Mailloux: Comme navigateur, je ne vous conseille pas cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Services à la clientèle

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 4; Service à la clientèle.

M. Pagé: Cela progresse bien, n'est-ce pas?

M. Duhaime: Au programme 4, je ne vous apprendrai pas une grande nouvelle en vous disant que l'élément 3 n'existe plus, hébergement Québec-Olympiques. Quant au reste, il n'y a pas tellement de changements, sauf qu'à l'élément 1 il y a une réduction au budget d'environ $1 million, qui est une partie du budget normalement affecté aux subventions. Dans la mécanique budgétaire, on m'a expliqué que cela n'affectait en rien la possibilité de continuer ce qui a été fait de tout temps au Québec, même avant 1970, soit octroyer des subventions. Cela fait partie, suivant les années, d'un budget supplémentaire ou du fonds de suppléance. C'est simplement une question de mécanique.

M. Pagé: Si j'ai bien compris, avec $1 million de moins, les organismes ainsi subventionnés pourront recevoir une aide aussi substantielle qu'auparavant de la part du ministère?

M. Mailloux: Pour autant qu'il y aura un budget supplémentaire.

M. Pagé: Pour autant qu'il y aura un budget supplémentaire.

M. Duhaime: Pas nécessairement, parce que vous êtes au courant, sans doute, qu'on peut faire des économies en cours de route avec un budget.

M. Mailloux: Avec des subventions, on ne fait pas une grande économie; on en donne ou bien on n'en donne pas.

M. Duhaime: Non. Je pense, entre autres, à ce qui s'est produit dans l'octroi d'une subvention à Ski nordique où, au lieu de dépenser $3,8 millions, on va dépenser $1,6 million; cela fait $2,2 millions de moins. Si on l'a fait là, j'ai l'impression qu'on va être capable de le faire ailleurs. Cela ne laisse pas nécessairement entendre qu'il va y avoir un budget supplémentaire, loin de moi l'idée de vous mettre cela dans la tête, mais, dans la mécanique que vous connaissez tous très bien, on peut aller au fonds de suppléance.

M. Russell: Oui, mais, éventuellement, il y aura un budget supplémentaire.

M. Duhaime: II faudra le demander au ministre des Finances.

M. Russell: C'est même probable.

M. Pagé: Oui.

M. Russell: Parce que, si je comprends bien...

M. Duhaime: C'est peut-être même souhaitable.

M. Russell: ...on peut faire des virements au même élément.

M. Pagé: Alors, je prends acte de l'admission du ministre que c'est possible, probable et souhaitable.

M. Mailloux: Le ministre des Finances n'aura pas le même souhait.

M. Duhaime: C'est une progression.

M. Pagé: M. le Président, on a eu l'occasion, évidemment, d'échanger tout à l'heure, par les différentes questions formulées par les membres de cette commission, sur des sujets qui touchent le programme 4 et de discuter des brochures que le ministère rédigeait. J'aimerais avoir un aperçu des projets qui sont en cours. Est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau qui sera fait cette année à même les crédits qui sont requis pour adoption aujourd'hui dans les brochures qui seront rédigées par le ministère pour le public en général?

M. Duhaime: II y a trois brochures, qui ont été publiées. Il y en a une pour l'ours; peut-être qu'elle pourra vous intéresser. Il y en a une sur le lièvre.

M. Pagé: Pourquoi?

M. Duhaime: II y en a une sur le loup. On dit que c'est un des animaux les plus fins et les rusés de la création.

M. Russell: Je ne connais pas cela, par exemple.

M. Pagé: Plus que le renard?

M. Duhaime: Je pense que oui. Je ne sais pas si c'est écrit dans le dépliant, mais je pense que oui.

M. Pagé: Pour le bénéfice du journal des Débats, il faut dire qu'on a le sourire.

M. Duhaime: Sérieusement, ce que je voudrais voir naître au ministère du Tourisme, c'est un guide touristique pour le Québec. À l'heure actuelle, il y a des dépliants qui sont bien faits.

Il y en a neuf pour chacune des régions de Québec, mais je pense qu'il est temps qu'on ait un guide touristique pour couvrir tout le Québec, qu'on en ait une édition française, une édition anglaise. Même que le consul général du Japon me disait récemment qu'il apprécierait en avoir une en japonais.

M. Pagé: Cela pourrait les inciter à traverser les Rocheuses, comme vous disiez.

M. Duhaime: Je pense que cela nous manque au Québec et cela manque énormément. Tant pour les Québécois qui veulent voyager, parce que c'est renversant de constater jusqu'à quel point, quand des gens de Montréal viennent en Mauricie, par exemple, et viennent dans mon village, ils trouvent cela beau et ils n'en ont jamais entendu parler. Je vais passer mon commercial, moi aussi, cela s'appelle Saint-Jean-des-Piles.

M. Russell: M. Bellemare va être heureux du commercial.

M. Duhaime: Cela m'apparaît très urgent qu'on le fasse et déjà on a commencé à explorer de quelle façon on va mener à bien ce travail. Est-ce qu'on va le commercialiser, en ce sens qu'on va accepter des commandites pour le paiement du coût, ou bien si le ministère va y aller seul? La décision n'est pas prise encore. Cela m'apparaît urgent d'en avoir un pour les Québécois et aussi pour l'étranger. Cette année, on va travailler là-dessus et j'espère qu'on va être capable de le mettre en chantier le plus rapidement possible.

Je vous donne, comme référence, ce qui existe en France, Michelin vert, par exemple. Je ne pense pas qu'on touche à un truc qui est connu, comme le Hachette bleu, qui existe aussi en France et qui est très documenté. Je retiendrais plutôt, en partant, quelque chose qui ressemblerait plus au Michelin vert qui donne des descriptions des différentes régions, des différentes villes, qui donne les hôtels, les restaurants, les lieux historiques, les musées, qui suggère aussi des circuits touristiques, et cela entre dans la mise en valeur de chacune des régions. Si on va dans l'une ou l'autre des régions du Québec, on peut avoir une programmation d'une journée, deux jours, trois jours, cinq jours, des circuits en automobile. Je pense que cela nous manque.

M. Pagé: M. le Président, le ministre vient, par là, répondre à une question que j'entendais lui formuler et sur laquelle nous sommes pleinement d'accord. Nous souscrivons à cette volonté du ministre que le ministère en arrive à l'édition d'un guide comme celui-là. Ce serait très certainement fort utile. C'est depuis longtemps requis et demandé. J'aimerais savoir si le ministre s'est fixé une échéance. Il a formulé le voeu que cela pourrait se faire cette année. Quant à nous, nous souhaitons que cela puisse être fait cette année pour, peut-être, l'année 1978. J'aimerais savoir, avec les budgets qui sont requis aujourd'hui, si le ministère a les éléments budgétaires suffisants pour se lancer dans l'édition d'un tel document.

M. Duhaime: Non, on n'a pas le budget pour payer, bien sûr, le coût d'impression. Mais selon la décision, on n'a pas besoin de montants d'argent additionnels au niveau des renseignements touristiques pour que le travail se fasse à l'intérieur. Il est bien sûr que, si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche décidait d'imprimer, à plusieurs centaines de milliers d'exemplaires, un guide semblable, quoique je ne pense que cela puisse se composer et être rédigé cette année, si on veut faire un travail bien fait, ce sera très certainement l'an prochain. Mais si jamais on était prêt cette année, on pourra quand même voir, à l'intérieur du budget, comment on peut manoeuvrer.

M. Mailloux: C'est quoi la référence dont il a parlé tantôt de la possibilité de commandite ou autre forme...

M. Duhaime: Je vous parlais du Michelin, par exemple, qui est commandité et publié par la maison Michelin. Est-ce qu'on va, nous aussi, recevoir et accepter les commandites de fabricants de pneus, de fabricants de piles, de fabricants d'essence, d'huile; il y a déjà des hôtels aussi, même des chaînes de restaurants.

M. Mailloux: La commandite, vous savez, ce n'est pas ce qu'il y a de meilleur.

M. Duhaime: J'ai des réserves là-dessus, mais par acquit de conscience, je pense qu'on va les regarder parce que cela peut représenter des coûts quand même assez élevés, publier un guide touristique pour le Québec.

M. Russell: Est-ce l'intention du ministre de faire ce qu'il se fait en Europe dans plusieurs pays, de le publier en trois ou quatre langues?

M. Duhaime: On va le faire en français et en anglais. Ensuite, on verra, suivant les besoins du marché, mais je ne pense pas qu'on ait besoin de publier dans une troisième langue, du moins pas dans un avenir prévisible.

M. Russell: Le besoin est moins important qu'en Europe.

M. Duhaime: Même en Europe, seulement en français, vous pouvez faire pas mal le tour et vous allez être très bien compris.

M. Russell: Oui, en français, en anglais on fait le tour de l'Europe. Je pense que par la situation géographique plusieurs pays d'Europe sont intermêlés, comme on peut dire, de plusieurs langues ou nationalités, ce qui n'est pas tout à fait la situation en Amérique du Nord. L'anglais et le français couvrent pas mal toute l'Amérique du Nord et peuvent répondre à la majorité de nos touristes.

Le Président (M. Vaillancout, Jonquière): Le député de Portneuf.

M. Pagé: À quelques reprises, depuis le début des travaux de la commission, des députés ont eu l'occasion de formuler et poser des questions sur des problèmes spécifiques et particulièrement à leur région. Mon collègue de Charlevoix, tout à l'heure, a fait part du problème qu'on connaît dans la région de Québec, lorsqu'on est dans des comtés comme Portneuf ou Charlevoix, problèmes d'avoir une publicité, d'avoir une information, d'avoir une structure pour diffuser cette information, pour accueillir les gens, qui soient spécifiques à des régions comme Charlevoix et Portneuf. Quand on regarde le comté de Portneuf, par exemple, on participe directement à la vie économique et au comportement social de la région de Québec, puis la même chose du côté de Trois-

Rivières. Depuis quelques années, la Chambre de commerce a pris une initiative tout à fait louable et je pense que les gens du milieu ont pris leurs choses en main. Ils ont bien pris leurs responsabilités dans l'élaboration d'un dossier communément appelé le dossier du circuit touristique, pour lequel, d'ailleurs, le ministère du Tourisme, en collaboration avec l'OPDQ l'année dernière, a eu une participation financière très appréciable pour les aider et les soutenir dans cette élaboration d'un circuit touristique.

J'aimerais savoir du ministre s'il entend poursuivre la collaboration très étroite que le ministère a eue avec les gens du milieu dans ce dossier. J'aimerais de plus savoir, lorsque le dossier du circuit touristique comme tel — parce qu'il y a eu des rencontres entre M. le sous-ministre et les représentants de la chambre de commerce il y a quelque temps — sera élaboré, quelles seront les formules d'aide qui pourront être mises de l'avant pour promouvoir et aider davantage afin que ce projet se réalise concrètement. Enfin, j'aimerais savoir si cela ne pourrait pas aller jusqu'à la possibilité d'une publicité particulière dans toute la gamme de publicité que le ministère a, jusqu'à une publicité spécifique, pour reprendre le terme de M. le ministre, avec la spécificité des régions. Cela ne pourrait-il pas aller jusqu'à une brochure particulière pour le comté de Portneuf sur ce circuit touristique qu'on prépare présentement.

M. Duhaime: Vous savez, M. le député de Portneuf, que le comté de Portneuf, comme les 109 autres comtés du Québec, est sans aucun doute un des plus beaux, sinon le plus beau. Cela me fait penser au comté de Saint-Maurice quand j'en parle.

M. Pagé: On n'est pas loin.

M. Duhaime: Je vous réponds oui, nous allons continuer cette consultation. Mais avant que nous, au ministère, nous mettions sur pied des politiques d'aide, de subventions ou de soutien sur des projets de région, nous allons attendre les suggestions de ces mêmes régions. J'ai comme principe que ce sont les régions qui devraient prendre en main et prendre en charge leur propre mise en valeur...

M. Pagé: C'est ce qui a été fait.

M. Duhaime: ... de leur développement touristique.

Dans ce sens, on est prêt à collaborer très étroitement autant avec la chambre de commerce qu'avec les maires, qu'avec les organismes, professionnels ou non, avec les associations d'hôteliers, avec les organismes de loisirs, de plein air, etc. Je ne veux pas avancer des projets et les imposer à des régions. Au contraire, j'attendrai d'abord de recevoir des propositions bien concrètes d'une région donnée. Nous allons les examiner, les étudier, en discuter avec les gens du milieu et voir dans quelle mesure on peut donner notre coup de main.

M. Pagé: C'est très bien. En parlant de région, l'année dernière, le ministère avait publié une brochure spéciale sur la Beauce, laquelle a fait couler beaucoup d'encre. J'ai des informations voulant que les gens du milieu étaient peut-être plus ou moins satisfaits de la brochure telle qu'elle avait été rédigée. J'aimerais savoir de votre part si vous entendez répéter l'expérience cette année et s'il y aura des modifications dans le type de document.

M. Duhaime: Quand une nouvelle brochure est produite, il va de soi que des erreurs sont incorporées au texte, même lorsque nous faisons appel aux gens de la région. Chacun de nos nouveaux guides régionaux a toujours fait l'objet de critiques, la plupart du temps constructives, d'ailleurs, pour améliorer le contenu. Cette brochure sur la Beauce était faite pour la première fois; c'était un premier manuscrit qui a été établi avec la collaboration des gens de la région. En dépit de cela, il y a des scories qui se sont infiltrées dans le texte. Il est clair que la brochure sur la Beauce aura le même sort que les 39 ou 40 autres que nous publions, c'est-à-dire qu'elle sera corrigée et mise à jour année après année.

M. Pagé: D'accord. Nous avons, au Québec, un organisme qui joue un rôle tout à fait valable, tout à fait concluant, quant à moi, dans le domaine du tourisme: c'est le Centre d'étude sur le tourisme, avec M. Courtemanche. Au congrès de l'Association des techniciens en tourisme, il y a quelque temps, le ministre a annoncé une participation financière de la part du gouvernement du Québec à ce centre d'étude, participation financière à laquelle nous souscrivons parce que ce centre fournit quand même des services à beaucoup de gens qui ont à oeuvrer dans le milieu ainsi qu'au ministère. Le ministère, je crois, a une copie de tout le fichier.

J'aimerais savoir si cette subvention annoncée, qui était de $100 000, est annuelle, tel qu'il semble que cela avait été compris par les gens concernés.

M. Duhaime: Pour ce est du Centre d'étude sur le tourisme, non seulement il est hors de question de remettre en cause une subvention au Centre d'étude sur le tourisme qui, soit dit en passant, ne vit que des subventions du ministère du Tourisme, il est même très fortement question de l'augmenter.

M. Pagé: Actuellement, elle est de combien? Il y a eu un protocole en 1974.

M. Duhaime: Le protocole est de trois ans et il expire...

M. Pagé: En 1977.

M. Duhaime: II est expiré, je pense.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion de rencontrer le directeur, M. Courtemanche, et j'ai aussi rencontré les administrateurs du Centre d'étude sur le tourisme. Actuellement, on est en train de discuter du montant d'une subvention.

Est-ce que ce sera un protocole de trois ans ou est-ce que ce sera une entente d'une année? Les décisions ne sont pas encore prises, mais cela devrait l'être incessamment.

M. Pagé: Le protocole d'entente qui se termine en 1977 prévoyait, si ma mémoire est fidèle une somme d'environ $50 000 par année.

M. Duhaime: Je ne crois pas que ce soit $50 000 par année; c'est de l'ordre de $40 000.

M. Pagé: C'était $146 000, je crois, au total.

M. Duhaime: C'est $40 000 ou $50 000 répartis sur trois ans.

M. Pagé: Ce n'était pas $146 000 répartis sur trois ans?

M. Duhaime: Je ne le crois pas.

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez vérifier?

M. Duhaime: D'accord.

M. Pagé: De toute façon, on pourra y revenir. On pourrait même adopter le programme et le ministre pourra me donner les informations. D'accord? Le programme de subventions aux organismes sans but lucratif, on l'a touché. On serait prêt à passer à l'élément 2, M. le Président. La centrale de réservations — M. le Président, c'est une directive que je vous demande — est-ce qu'on doit l'aborder dans l'élément 1 du programme 4 ou dans le programme 6?

M. Duhaime: Dans le programme 6.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a des questions sur l'élément 1 de la part du député de Brome-Missisquoi?

M. Russell: M. le Président, pas sur l'élément 1; j'en aurais sur l'élément 2.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. M. le député de Duplessis sur l'élément 1.

Accueil et renseignements

M. Perron: Merci, M. le Président. À l'élément 1 du programme 4, on remarque une diminution très prononcée de $1 million par rapport à 1976/77. M. le ministre pourrait-il nous dire ce qui a contribué à une baisse aussi prononcée? Est-ce que ce sont les subventions?

M. Pagé: II a répondu tout à l'heure.

M. Duhaime: J'ai abordé ce sujet-là tout à l'heure.

M. Perron: C'est parce que je voudrais que ce soit élaboré un peu plus, M. le ministre.

M. Duhaime: Au sujet de la politique des subventions, il est bien entendu qu'on travaille actuellement sur une politique d'ensemble pour essayer de dégager des critères. Autant ce sera plus facile d'administrer ces subventions au ministère, autant ce sera plus facile aussi pour les organismes qui vont savoir à quoi s'en tenir un peu plus dans leurs démarches auprès du ministère et dans leur propre programmation et dans leur mise sur pied de programmes.

Ce qui m'apparaît important aussi, c'est de tenter d'éliminer le plus possible ce qu'il est convenu d'appeler un "favoritisme" qui peut jouer très facilement, je l'admets, selon le tirant d'eau des représentants des comtés ou des régions. Je pense que, si on veut travailler sérieusement à la promotion touristique et à la mise en valeur des régions, il faut dépolitiser complètement le secteur des subventions. Alors, c'est dans ce sens qu'on amorce le travail. Comme je le disais tout à l'heure, même si de toute évidence il paraît y avoir une coupure de $1 million, il m'a été expliqué que, dans le pipe-line ou dans la mécanique de la préparation des budgets — je peux l'affirmer — les montants à la disposition des organismes en termes de subventions pourront très certainement être maintenus globalement.

La question qui vient à la suite de cette affirmation, c'est: D'où viendra l'argent? Alors, il y a deux possibilités: le fonds de suppléance ou encore un budget supplémentaire, ou bien des réaffectations ou des transferts de fonds d'un élément de programme à un autre élément de programme, suivant les économies qu'on pourra faire en cours de route, parce que cela représente à peu près 1% du budget global.

M. Perron: Donc, cela voudrait dire que, en tant que ministre, vous voulez faire en sorte que votre ministère n'applique pas les politiques de l'ancien gouvernement.

M. Pagé: Bon, une découverte!

M. Duhaime: Je pense que vous avez touché du doigt...

M. Pagé: C'est une question suggestive, M. le Président.

M. Perron: C'est cela, "a leading question".

M. Duhaime: Qui n'est pas permis à la cour, mais qui est peut-être recevable en commission parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'allais dire, c'est vrai, cher confrère.

M. Pagé: C'est peut-être prévu, des questions comme cela.

M. Perron: M. le ministre, quant au carnaval de Québec...

M. Pagé: On appelle cela des questions piégées.

M. Perron: ... vous pourriez nous dire si l'indexation, établie, encore-là, par l'ancien gouvernement en ce qui a trait à la subvention au carnaval, vous avez l'intention de la maintenir ou si vous voulez en changer la teneur?

M. Duhaime: C'est déjà changé. Quand je suis arrivé au ministère, il y avait des lettres d'intention adressées à la direction du carnaval qui établissaient à $400 000 la subvention pour le carnaval de la saison 1976-1977, avec une annonce, à l'intérieur de cette lettre d'intention, qui disait que, pour le prochain, on était disposé à introduire un élément d'indexation de 10%, ce qui aurait porté automatiquement la subvention à $440 000. J'ai refusé de donner suite à cela. Après avoir rencontré les organisateurs du carnaval, après avoir examiné, je ne dirai pas à la loupe mais peut-être au microscope, le budget pro forma qu'ils avaient établi, nous avons réduit à $325 000 la subvention qui avait été arrêtée. J'ai été très heureux d'apprendre que, malgré cette coupure, le carnaval de Québec avait bouclé son budget avec un surplus à son compte d'exploitation de $39 000 cette année. Certains diront qu'on n'en avait pas coupé assez, mais je pense que, dans un premier temps, c'était pas mal. Je dois dire que l'appel que j'ai lancé aux agents économiques qui bénéficient directement du carnaval, entre autres les hôteliers, les restaurateurs, a été très bien reçu.

Les commanditaires ont très bien réagi. C'est ce qui a permis au carnaval de boucler son budget avec un surplus et peut-être envisager une prochaine saison avec moins de complications financières que dans le passé.

À Chicoutimi, le milieu fait un effort financier pour soutenir un carnaval régional; à plus forte raison, dans la capitale à Québec, alors qu'il y a des infrastructures commerciales qui existent et qui en tirent un grand profit et un grand bénéfice, il m'est apparu parfaitement normal que ces gens fassent leur effort et le signifient en se cotisant.

Je profite de cette occasion pour reconnaître qu'ils ont contribué beaucoup plus cette année que par les années passées. J'anticipe que, pour la prochaine saison, cela pourra aller en s'accentuant et continuer cette tradition du Carnaval de Québec, avec les réserves que j'ai eu l'occasion de mentionner quant au contenu culturel du carnaval.

M. Perron: M. le Président, tout à l'heure, M. le ministre a parlé d'une...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Perron: Je n'ai pas encore terminé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Continuez-vous sur le carnaval? D'accord. Le député de Duplessis.

M. Perron: Tout à l'heure, M. le ministre a parlé d'une lettre d'intention qui avait été adressée aux responsables du carnaval. Pourrait-on savoir la date inscrite sur cette lettre d'intention, s'il vous plaît?

M. Duhaime: C'est vrai ce que vous dites et vous administrez surtout en campagne électorale.

Une voix: Non, non. C'est l'administration courante.

M. Duhaime: Je vais vérifier. Je préfère ne pas avancer de date. Si ma mémoire est bonne c'est août ou septembre.

M. Pagé: Cela satisfait la question du député. M. Perron: Règle générale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Étant donné qu'il sera midi dans trente secondes, une minute sur le carnaval encore?

M. Pagé: Seulement une minute, M. le Président.

M. Marcoux: Une demi-minute sur le même sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le sujet du carnaval également? D'accord, le député de Portneuf et de Rimouski, sur le carnaval.

M. Pagé: M. le Président, vous avez sûrement remarqué depuis le début...

M. Marcoux: Un instant. M. Pagé: Pardon?

M. Marcoux: Sur le même sujet, j'avais demandé la parole avant.

M. Pagé: On ne va perdre une minute à discuter qui avait la parole.

M. le Président, vous savez que depuis le début de ces travaux, j'ai toujours adopté la maxime qui dit de rendre à César ce qui appartient à César. Le ministre devrait suivre mon exemple, d'ailleurs. Je tiens à faire part au ministre de notre appréciation pour l'incitation qu'il a voulu mettre de l'avant à une meilleure participation des agents économiques affectés par le carnaval dans la région de Québec, et aussi pour les directives très strictes qui ont été émises par le ministère du Tourisme en ce qui a trait au contrôle des prix pendant la période du carnaval.

Le ministre a fait état d'une subvention de $300 000. Est-ce que cette subvention inclut ou si elle exclut la participation du ministère du Tou- risme dans la présentation que le carnaval fait à Pasadena, en Californie, d'un char allégorique qui coûte à peu près $25 000?

M. Duhaime: Non. C'est $325 000 à l'organisation du carnaval, et le festival de Pasadena coûte $25 000.

M. Pagé: Cela fait $350 000. M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: Ce n'est pas une coupure de $100 000, c'est une coupure de $50 000.

M. Duhaime: C'était $400 000. Pasadena n'a jamais été remis en cause, je pense que c'est un bon placement.

M. Pagé: Dans le budget, d'accord! On vous remercie. Vous rendez à César ce qui appartient à César.

M. Duhaime: Pour $25 000, vous allez être à la télévision américaine, avec je ne sais pas combien de millions de spectateurs.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: C'est la meilleure cote, et c'est un très bon placement.

M. Pagé: D'accord, M. le Président! On est prêt à procéder à l'adoption de l'élément 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Pour l'an prochain, j'aimerais savoir du ministre s'il entend procéder avec le même esprit et la même attitude, c'est-à-dire que les gens devront contribuer au financement de leur carnaval, les hommes d'affaires, entre autres, au maximum. Quel montant prévoit-il donner l'an prochain au carnaval de Québec?

M. Duhaime: Je n'ai aucune idée à ce jour.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez des représentations de faites jusqu'à maintenant?

M. Duhaime: Pas encore. Je dois rencontrer le nouveau conseil d'administration du carnaval, prendre un peu de recul sur l'année qui vient de se terminer, examiner son bilan et voir la perspective de ses activités. À ce moment-là, on prendra une décision.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'élément 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à prochain ordre de la Chambre.

M. Duhaime: Un instant, on a adopté quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'élément 1 du programme 4.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche se réunit pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

La commission était rendue au programme 4, élément 2.

La parole était au député de Duplessis, je crois.

M. Pagé: Au ministre.

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Pagé: On commence l'élément 2, M. le ministre a un exposé sur l'élément 2.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 1 avait été adopté. L'élément 2, M. le ministre.

Centre d'étude du Tourisme

M. Duhaime: ... avant d'aller à l'élément 2, il y a des questions qui ont été posées ce matin, relativement à l'élément 1 du programme 4; du moins, je le pense, il y en a une concernant le Centre d'étude du tourisme. C'est un document signé le 23e jour d'avril 1975, c'est un protocole d'entente sur trois ans, pour un montant total de $115 800, qui vient à expiration le 30 septembre 1977, donc en cours d'année, les montants se répartissant comme suit: 1974/75, $34 500; 1975/76, $39 600; 1976/77, $41 700. C'est ce protocole qui fait l'objet de négociations et de discussions avec le conseil d'administration du Centre d'étude du tourisme. Maintenant, dois-je déposer ce document ou si cela vous satisfait?

M. Pagé: Vous pouvez le déposer.

M. Duhaime: Ce matin, M. le Président, en parlant du carnaval de Québec, on n'était pas certain d'une date, on parlait d'août, de septembre. La lettre du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du temps, M. Simard, porte la date du 30 septembre 1976. Je peux vous en donner lecture, ou on peut la déposer.

M. Pagé: Vous pouvez la déposer.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, élément 2?

M. Pagé: Question additionnelle sur le Centre d'étude du tourisme. La subvention qui a été annoncée, est-ce comme si vous aviez annoncé une participation financière, lors du congrès des techniciens en tourisme pour le centre d'étude?

M. Duhaime: Non. Je n'ai pas en mémoire d'avoir annoncé spécifiquement un montant. Je

crois avoir laissé entendre très clairement cependant que le ministère continuerait de subventionner le Centre d'étude du tourisme.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Duplessis.

M. Perron: Non, c'est sur l'autre sujet, concernant la deuxième lettre qui a été présentée.

Le Président (M. Marcoux): C'est sur le même sujet. Allez-y.

M. Perron: Pour le bénéfice du journal des Débats, M. le ministre, pourrait-on avoir la teneur de la lettre du ministre? Si vous voulez la lire.

M. Pagé: Elle va l'être, elle a été déposée. M. Perron: Elle va l'être? M. Pagé: Automatiquement. M. Perron: D'accord. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Élément 2, programme 4, adopté?

Surveillance et amélioration de l'hébergement et de la table

M. Pagé: Est-ce que le ministre a des remarques particulières à nous communiquer?

M. Duhaime: Non.

Des questions particulières?

M. Pagé: Oui. On a parlé ce matin, je ne voudrais pas revenir sur la question, du guide de classification des hôtels et des restaurants. J'ai cependant une question. À plusieurs reprises, depuis le début de ces travaux, M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire part de problèmes qu'ont affrontés des services gouvernementaux dans l'application de leur mandat à cause de l'existence de mandats portant sur des sujets analogues dans d'autres ministères. Je m'explique. Le service de l'hôtellerie a à autoriser les plans pour les immeubles, pour les hôtels, les bars et tout cela. Peut-on souhaiter qu'en 1977 on aura une meilleure collaboration entre les différents services gouvernementaux pour la question de ces plans? On a le service de l'hôtellerie qui intervient, on a le ministère du Travail.

Dans certains cas, la Commission de contrôle intervient elle aussi et j'ai eu souvent des représentations qui m'ont été formulées par des détenteurs de permis. Cela ne date pas d'aujourd'hui. C'est un problème fort épineux.

Un inspecteur va passer, va formuler des recommandations à un détenteur de permis et bien . souvent un inspecteur d'un autre service du ministère du Travail ou de la protection de la santé passe aussi et fait d'autres recommandations.

J'aimerais être informé jusqu'à quel point les gens du service de l'hôtellerie et du ministère du Tourisme sont sensibles à ce problème. Que fait-on pour essayer de le pallier, car ce n'est pas facile pour le détenteur de permis qui, par exemple, se fait dire par un inspecteur, une première journée: II faudrait que tu déplaces tel ou tel équipement? Dans certains cas, cela exige des investissements qui peuvent aller dans les $1000, $2000 ou $3000. Quelque temps après, aussitôt que c'est fait, il arrive un autre inspecteur qui dit: Ce n'était pas correct, ce n'était pas bien et cela n'aurait pas dû être fait ainsi.

C'est le problème que je vous soulève. Je souhaite qu'une meilleure collaboration sera atteinte.

M. Duhaime: Je suis bien conscient que c'est un problème, car il y a plusieurs ministères qui sont impliqués dans l'application de je ne sais combien de lois, je ne sais combien de règlements.

Je vous ferai une admission parlementaire, je trouve que cela n'a pas d'allure. Là-dessus, on a déjà des lettres expédiées à nos collègues d'autres ministères, afin de récupérer au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche toute la juridiction en ce qui a trait à l'hôtellerie et à la restauration pour éviter que les ministères du Travail et de l'Agriculture mettent leur nez là-dedans.

Deux réserves, cependant, quant à la perception de la taxe de vente. Il m'apparaîtrait normal que cela reste du ressort du ministère du Revenu, l'autre étant la juridiction qu'exerce la Commission de contrôle des permis d'alcool.

Quant au reste, on pourrait récupérer et les postes et les juridictions au ministère du Tourisme, pour éviter que cela se produise. Je souhaite que nous puissions réussir cette opération le plus rapidement possible, car j'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes d'hôteliers et de restaurateurs qui en reviennent de se faire inspecter par tous et chacun, et je pense que ce n'est pas normal. Ces inspections vont coûter très cher à appliquer et il m'apparaît logique que ce genre d'entreprises ait un interlocuteur et que ce soit le ministère du Tourisme.

M. Russell: Les inspecteurs du bâtiment, de l'hôtellerie...

M. Duhaime: Vous parlez de ceux qui sont actuellement au ministère du Travail?

M. Russell: Oui.

M. Duhaime: Oui, on ferait toute l'inspection hôtelière.

M. Mailloux: Si je comprends bien ce que dit le ministre, sauf en ce qui regarde le contrôle de la vente de spiritueux, qui se fait encore par l'organisme judiciaire c'est-à-dire la Société des alcools, vous récupéreriez au ministère l'ensemble des inspections qui sont faites par le ministère du Travail et la Société des alcools. Sauf le ministère du Revenu.

C'est un peu ce que je disais avant le début de la discussion. Je ne veux blâmer personne en particulier et je comprends que, dans la province, on a quantité d'hôtels extrêmement vieillots et qui sont parfois un danger pour le public, mais il ressort que la multiplicité des ministères qui sont des intervenants fait qu'ils ferment leurs portes en période d'automne et qu'en période de printemps une inspection est faite. Souvent, des réservations sont faites pour la période d'été et un ministère, entre autres, vient les avertir que cela ne répond pas aux normes, et c'est vrai dans certains cas. Je pense que c'est en période d'automne qu'un avertissement devrait être donné sur les correctifs à apporter sur les dangers qu'il y aurait pour éviter de ne pas avoir un renouvellement l'année suivante.

M. Duhaime: II y a 16 000 établissements qui sont assujettis à l'inspection. Or, si vous prenez le domaine de l'hygiène, par exemple, le ministère de la santé, le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Agriculture ont affaire là-dedans. Or, tous et chacun inspectent...

M. Mailloux: Me dirait-on que le ministère de la santé fait réellement son travail? Tantôt, en regardant le dépliant que vous avez dans les mains, je n'identifierai pas l'endroit en particulier — j'ai été une vingtaine d'années dans le commerce de l'alimentation avant d'entrer en politique. Prenons cet établissement licencié, qui a une cote de trois étoiles. S'il fallait que les gens entrent dans la cuisine une fois dans leur vie, ils n'entreraient jamais plus dans cet établissement hôtelier, car il y a des coquerelles, des punaises, il y a n'importe quoi.

C'est tellement sale dans la cuisine qu'il n'y a pas une personne qui pourrait... dans un établissement où c'est indiqué trois étoiles.

M. Duhaime: Avec un tel endroit, on pourrait alimenter Orsainville.

M. Mailloux: Non, il demeure quand même que ce sont des anomalies que l'on constate; la façade est très belle, mais, à l'arrière, la préparation de ce qui doit servir à l'alimentation se fait dans un état d'insalubrité inacceptable pour le public. Je ne sais pas si le ministère de la santé a des failles dans l'exercice de ses fonctions, mais il demeure que le public a raison de vouloir être protégé plus que cela. S'il y a déjà eu des enquêtes sur la charogne, cela va être le temps de faire des enquêtes sur certaines cuisines dans la province de Québec.

M. Pagé: Sur le même sujet, M. le Président, pour compléter la question du député de Charlevoix, est-ce que les inspections se font de façon systématique pour chaque établissement chaque année? Je voudrais avoir la réponse. C'est pour cela que je la pose.

M. Duhaime: Si vous permettez, je vais répondre d'abord à la question du député de Charlevoix. Le ministère de la santé n'existe plus en tant que ministère de la santé. C'est plutôt le ministère des Affaires sociales. La partie des inspections sanitaires est aux services de protection de l'environnement, et l'Environnement, par la loi des Affaires municipales, redonne aux municipalités l'obligation de faire ses inspections. Donc, à toutes fins utiles, les municipalités rurales, sauf les grandes villes comme Québec, Montréal, Trois-Rivières, Sherbrooke, qui ont des services municipaux d'hygiène, les municipalités rurales n'ont pas ou à peu près pas d'inspection de faite.

M. Mailloux: Est-ce que vous voulez dire, quant à l'alimentation, la préparation...

M. Duhaime: L'alimentation, la préparation...

M. Mailloux: ... l'inspection par les municipalités?

M. Duhaime: Non, l'alimentation, la préparation des aliments est assujettie à la loi du ministère de l'Agriculture. Celui-ci a augmenté considérablement sa force de frappe et il est extrêmement sévère. Voici la façon dont on procède maintenant. Il n'y a pas de multiplicité d'inspections, on fait des inspections de groupe. Trois ou quatre inspecteurs vont se rendre dans le même établissement en même temps: ceux de l'Agriculture, les nôtres, ceux du ministère du Travail, la Commission de contrôle des permis d'alcool, et on fait une inspection simultanée pour régler une fois pour toutes le problème. Mais c'est l'Agriculture qui s'occupe de l'alimentation, elle a le droit de saisir les viandes, etc. Et nous, nous avons des pouvoirs là où cela n'implique pas des connaissances techniques spéciales. Par exemple, un vétérinaire peut dire que la viande qui est dans le réfrigérateur n'est pas propre à la consommation. Notre inspecteur n'est pas en mesure de le faire. Par contre, on peut sévir dans le cas de malpropreté évidente. C'est la même chose pour les autres lois, au ministère du Travail par exemple. Si une porte de sécurité est barrée ou barricadée, on peut sévir, mais on ne pourra pas sévir quant à la solidité d'une structure, par exemple. Cela ne relève pas de nous.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis, sur le même sujet.

M. Perron: Merci, M. le Président. Ce n'est pas sur le même sujet, mais c'est sur l'élément 2 du programme 4. Allez-y.

M. Pagé: M. le ministre n'a pas répondu à ma question.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse. M. le ministre n'a pas fini de répondre au deuxième aspect de la question.

M. Pagé: Les inspections sont-elles systématiques, et à quelle fréquence?

M. Duhaime: Quant aux inspections, depuis

1967, le service est complètement mécanisé et sur ordinateur. C'est évident qu'on ne va pas dans un petit buffet, qui ne vend que quelques aliments trois ou quatre fois par année. On va s'attarder plus longuement et plus fréquemment dans les établissements situés dans les circuits touristiques. On voit à faire tous les établissements au moins une fois par année. On fait environ 28 000 inspections, soit presque deux inspections par établissement. Par contre, il y a des établissements qui ont été vus cinq, six, sept, huit fois. D'autres ne l'ont pas été cette année. C'est clair qu'il y a de grands établissements où on ne peut pas aller passer une journée, y perdre notre temps, on sait d'avance que l'établissement va être d'une propreté exemplaire; par contre, dans le cas d'un établissement situé sur une route importante, qui est un relais important pour le tourisme, on va tâcher d'y aller plus souvent pour le suivre, surtout s'il est négligent.

M. Mailloux: Qu'arrive-t-il dans le cas de très gros établissements qui peuvent donner de 400 à 500 repas, le midi ou le soir, et qui, ayant un surplus considérable de buffets froids, refilent cela le lendemain?

M. Duhaime: Ils le donnent aux petites soeurs.

M. Mailloux: Dans ces conditions, dans les meilleurs hôtels du Québec, il y a des gens qui, par cinquantaine, vont s'empoisonner à manger des salades qu'on sert de nouveau le lendemain.

M. Duhaime: Le chef inspecteur du ministère de l'Agriculture me dit qu'il surveille de très près les grands établissements; les grands hôtels de 500 chambres et plus — sans vouloir les nommer — sont suivis de très près, justement à cause de cela.

M. Russell: Combien y a-t-il d'inspecteurs?

M. Duhaime: Chez nous, disons que nous en avons environ 40. Il y a toujours des absents, en raison de maladie ou autrement. Nous avons une quarantaine d'inspecteurs.

M. Mailloux: II faudra peut-être que le ministère du Tourisme envoie aux établissements importants un avis sévère pour que les aliments gardés pendant 24 heures, qui contiennent beaucoup de mayonnaise et de choses qui surissent très vite, ne soient pas reservis aux clients à cause des conséquences que cela peut entraîner. Je vous ferai en aparté certaines observations sur des installations hôtelières qui ne sont pas du dernier calibre dans la province de Québec et qui ne laissent rien perdre, en essayant de refiler à la clientèle ce qui est bon à aller à la poubelle.

M. Duhaime: Ce serait très apprécié, M. le député, si vous pouviez nous dire cela, parce qu'on ne peut tout de même pas salir la réputation d'un établissement à cause de la négligence d'un employé. Quand on le sait, on y va et on fait rectifier la situation le plus discrètement et le plus humainement possible.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Ma question porte sur les agents de voyages. Je voudrais savoir combien de permis ont été émis en 1976.

M. Duhaime: Vous permettez, M. le Président, si on pouvait retenir la question du député de Duplessis et terminer toute la partie des inspections d'hôtellerie pour revenir ensuite avec les agents de voyages. Cela fait partie de l'élément 2 du programme 4. S'il y avait d'autres questions sur l'hôtellerie, on pourrait terminer.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. À plusieurs reprises, soit lors de l'étude des crédits, au mois de décembre dernier, ou encore lors de questions posées en Chambre sur le dossier d'un centre de congrès à Montréal et aussi lors de la conférence de presse du ministre, la semaine dernière, sur ce centre des congrès, le ministre a souventefois fait état de la situation de l'hôtellerie en général. Je me rappelle, entre autres, qu'à certains moments le ministre a cité certains cas de l'effet de la taxation municipale sur les grands hôtels, sur l'exploitation et la rentabilité des grands hôtels.

Le ministre pourrait-il nous donner un aperçu de la situation, telle qu'elle existe actuellement? Quelles sont les prévisions pour l'année 1977, pour l'hôtellerie, particulièrement dans la région de Montréal? En même temps, le ministre pourrait-il nous dire s'il y a des effets qui ont commencé à se faire sentir à la suite de la politique de l'augmentation du salaire minimum?

M. Duhaime: Nous sommes loin de l'élément 2 du programme. Je ne voudrais pas être procédurier outre mesure, mais...

M. Pagé: On s'entend toujours bien.

M. Duhaime: Je n'ai été saisi d'aucun élément que ce soit qui puisse nous indiquer que la hausse du salaire minimum, particulièrement dans le secteur de l'hôtellerie, ait eu un effet nuisible.

Il est entendu, et c'est malheureux d'ailleurs, que dans ce secteur comme dans d'autres, si on pouvait faire travailler des petits salariés à $1.13 l'heure, on le ferait. Cela me paraît un strict minimum. J'admets que la situation est complexe, parce qu'il y a des employés qui sont à pourboires dans le secteur de l'hôtellerie et d'autres ne le sont pas. Cependant, je ne crois pas que cela ait un impact négatif. Le problème de l'hôtellerie n'est pas là.

Cela m'apparaît être directement relié, surtout à Montréal, au fait que, de 1972 à 1976, je parle des grands hôtels, on ait décidé de construire des hôtels et de porter le nombre de chambres de

6500 à 13 000 en l'espace de quatre ans. On avait très probablement à l'esprit la perspective olympique qui était l'année où tout le monde se mettait riche à Montréal, mais il s'est avéré que l'année touristique 1976 a été plus faible que celle de 1975. Je pense que cela part de là.

Le marché de l'hôtellerie est un marché de libre concurrence. Il n'appartient ni au gouvernement du Québec, ni à la ville de Montréal de mettre un frein à l'émission des permis d'hôtellerie, des permis de construction. Et, si vous décidiez vous-même cet après-midi de construire un hôtel de 1000 chambres à Montréal et de tenter de vous tailler une place sur le marché, vous êtes le bienvenu. C'est un marché ouvert, c'est un marché compétitif. Je pense que c'est là le problème. Cela a été un des éléments, bien sûr, qui nous ont fait reconsidérer très rapidement et reprendre tout le dossier quant à un centre de congrès. Cela m'apparaît comme étant certain que cela va avoir un impact très positif sur l'ensemble de l'industrie hôtelière de Montréal. D'ailleurs, c'est la première fois que le Board of Trade de Montréal trouve que le gouvernement actuel fait un bon coup et cela a été mentionné dans la Presse récemment.

Les perspectives pour l'année. C'est assez difficile de les évaluer. Mais je pense qu'on devrait connaître une excellente année. Les informations que j'ai eues aux États-Unis... Je vous donne un indice: Un agent de voyages qui nolise des autobus à destination de Québec. L'année dernière, il en a nolisé 119 et il y en avait, quand on s'est parlé, il y a trois semaines, 265 de nolisés. Bien sûr, son marché n'était pas à sa pleine capacité. Je me fie également à un entrefilet dans le Journal de Québec d'aujourd'hui. Je pense que c'est M. Yves Bernier, celui qu'on appelle M. Carnaval ou M. Québec, je ne sais pas trop.

M. Pagé: M. Québec.

M. Duhaime: M. Québec? Je pensais que c'était M. Lamontagne, M. Québec.

M. Pagé: Non, maintenant, c'est M. Ottawa. Il est à Ottawa maintenant?

M. Russell: M. Ottawa maintenant.

M. Pagé: Vous n'avez pas suivi la victoire du fédéral?

M. Duhaime: C'est dans le Soleil; je m'excuse, ce n'est pas dans le Journal de Québec. C'est dans le Soleil d'aujourd'hui, cela ne peut pas être plus frais comme nouvelle. On mentionne que le taux d'occupation ou le coefficient de remplissage dans les hôtels de Québec, qui était de 48% au mois de mars 1976, est monté à 58% cette année. Donc, 10% de plus. Je sais qu'en février, à Montréal, on était en moyenne à 58%, sauf erreur, et on devrait connaître une reprise à Montréal pour l'été.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Cela sera une excellente année.

M. Pagé: On l'espère.

M. Mailloux: II y aurait une suggestion à faire pour rentabiliser les hôtels de Montréal. Il faudrait que le ministère du Tourisme subventionne les Expos pour leur trouver une couple de bons lanceurs partants et de releveurs.

M. Duhaime: Mais ils ont gagné hier. M. Mailloux: C'est rare.

M. Duhaime: C'est vrai que c'était une manchette.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Portneuf.

M. Pagé: Vous avez abordé une question qui est bien importante, M. le ministre...

Une voix: La couleur de la balle.

M. Pagé:... soit celle des salaires et tout dans l'industrie hôtelière. À de nombreuses reprises, les hommes politiques ont eu à faire état de la complexité... Vous avez parlé des personnes payées à pourboires, des personnes qui sont payées à salaire fixe et qui ne participent pas à un revenu additionnel par le biais de pourboires. Le gouvernement se propose d'adopter une loi, éventuellement, qui impliquera des mesures automatiques et statutaires sur le salaire minimum. Cela avait été élaboré antérieurement. Le ministre du Travail l'a accepté, l'a reconnu.

Je pense qu'il serait bon que l'on enlève l'aspect politique du salaire minimum.

Par contre, compte tenu de cette situation particulière dans l'hôtellerie, vous ne croyez pas, M. le ministre, que ce serait le moment le plus opportun pour le gouvernement du Québec, et particulièrement pour le ministère du Tourisme, de régler définitivement toute cette question de la complexité des salaires payés aux personnes oeuvrant dans l'hôtellerie, par le biais de la Loi sur les conditions minimales de travail que l'on s'apprête à présenter ici à l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: On s'en occupe aussi dans ce sens.

M. Pagé: Alors, est-ce à dire qu'actuellement, vous êtes...

M. Duhaime: Je suis consulté?

M. Pagé:... non, vous êtes étroitement lié à...

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé:... vous êtes étroitement lié à l'élaboration de la Loi sur les conditions minimales de travail, en ce qui concerne particulièrement le secteur de l'hôtellerie?

M. Duhaime: C'est le comité ministériel au dé-

veloppement économique qui s'en occupe, en étroite collaboration avec mon collègue au Travail, M. Couture.

M. Pagé: Iriez-vous jusqu'à faire part aux membres de cette commission de vos considérations sur l'approche qui devrait être prise par le gouvernement, par le ministère, particulièrement en ce qui concerne les employés oeuvrant dans le secteur de l'hôtellerie?

M. Duhaime: M. le Président, je crois que ce ne serait pas dans l'ordre que je fasse part de mes considérations sur ce sujet et encore moins des représentations que je fais. C'est en gestation, si je peux dire, et on devrait aboutir très rapidement.

M. Pagé: Est-ce que là, c'est un...

M. Duhaime: Je pense cependant qu'il va être assez difficile d'aller jusqu'à votre suggestion de régler, d'une façon permanente, le problème des employés à pourboires...

M. Pagé: Mais tiendra-t-on compte de cette distinction entre les employés à pourboires et ceux qui ne le sont pas?

M. Duhaime: ... pour une raison très simple, c'est que la taille des entreprises dans l'hôtellerie ou dans la restauration influe énormément sur le pourboire; de même que la localisation de ces mêmes entreprises. Alors, il faut tenir compte de ces deux facteurs, entre autres choses.

M. Mailloux: M. le ministre... on peut parler du contrôle du prix des repas. Cela est sans doute comme l'affichage du prix des chambres. Ce n'est pas à ce programme?

M. Duhaime: Oui.

M. Mailloux: Ce que je voulais savoir, c'est: Vous avez à surveiller l'affichage du prix qui est demandé. Le ministère du Tourisme reçoit-il beaucoup de plaintes relativement à une augmentation vertigineuse du prix des repas, dans la région de Québec?

M. Duhaime: On n'a pas de plainte officielle; évidemment, ça se dit toujours de bouche à oreille; on dit: Les prix montent, mais on n'a pas de plainte de clients qui se rendent dans un établissement pour dire: C'était trop cher, car notre règlement, notre loi oblige le restaurateur à afficher ses prix à l'extérieur.

M. Mailloux: Mais le touriste qui visite Québec — qui vient dans un centre administratif tel que Québec — ne fait-il pas de plainte au ministère en disant que l'on surcharge un peu dans les bons restaurants de Québec?

M. Duhaime: Je peux vous dire que, l'an dernier, nous avons eu une plainte contre un établissement qui pouvait être justifiée. Mais, là encore, comme c'est la libre entreprise, l'établissement a vu sa clientèle diminuer jusqu'à un tel point que l'établissement a été vendu et c'est une des raisons: les prix trop élevés. Mais de plainte directement, non; pas sur les repas.

Cependant, cela ne m'empêchera pas de vous dire que le prix des repas est affreusement élevé, autant à Québec qu'à Montréal. On n'est absolument pas dans le coup si on compare ces prix avec ceux de n'importe quelle grande ville américaine.

M. Mailloux: Disons que je ne vais pas souvent dans la région de Montréal, mais, si je regarde dans la région de Québec, quand on va dans un bon restaurant, contrairement à Miami ou d'autres endroits de villégiature, c'est aussi bien de dire que c'est 100% de plus pour la même chose. Allez au Pub's de Miami, vous allez payer $7, $8; ici, ce sera $15, $16, pour le même service.

Il demeure quand même que, dans l'industrie touristique, cela peut avoir un effet nocif, si le ministère du Tourisme n'apporte pas une surveillance ou certaines recommandations aux hôteliers. La vache à lait passe, mais, comme vous le disiez tantôt, elle s'épuise très vite quand on abuse de la clientèle.

Je constate quand même, étant quelqu'un qui va souvent dans les restaurants de la région de Québec, sans nommer aucun restaurant, que cela a monté en flèche — depuis deux ans — à un prix vertigineux. C'est inacceptable; on en arrive, à deux personnes, à $30, $32, sans...

M. Russell: Sans prendre de vin.

M. Mailloux: ... oui, une petite consommation et pas de vin à table, et c'est $30, $32. Cela devient quand même très coûteux pour n'importe quelle bourse.

M. Russell: C'est d'autant plus vrai lorsque ce sont des agents de voyages qui organisent des voyages de groupe, que ce soient un ou deux autobus, ou que ce soit un congrès de 500 ou 1500 personnes et, à plus forte raison, de 3000 ou 4000 personnes, parce que 4000 personnes, pour trois jours, cela fait tant de repas. S'il y a un écart de $3, $4 ou $5, quand vous le multipliez comme cela, les gens commencent à regarder ailleurs. Les gens sont prêts à payer pour la différence, mais pas toute la différence.

M. Duhaime: II y a un changement qui se produit. Je sais que c'est difficile à contrôler, mais il faut quand même le constater. En fait, le ministère du Tourisme n'a aucun droit de regard sur l'établissement des prix. Si un restaurateur de Québec veut vendre du steak haché à $32 le couvert, avec des frites, c'est son problème.

M. Mailloux: Pour autant qu'il l'affiche.

M. Duhaime: L'inspection qu'on fait, c'est pour s'assurer que le prix affiché à l'extérieur va correspondre au prix qu'on va demander au client.

M. Russell: Oui, mais il faut tout de même retenir que le gouvernement, par son ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dépense des sommes énormes pour faire de la publicité au tourisme, inviter les gens à nous visiter au Québec. Quand on amène les touristes ici, si on les étrangle, c'est de l'argent qui ne sert qu'une fois et ne revient pas. Ce que je disais, avant que le ministre intervienne, c'est que ce phénomène est difficile à contrôler, mais je ne sais pas qu'il n'y aurait pas moyen de trouver une solution pour tâcher de freiner un peu cette montée. Il y a quelques années, on allait aux États-Unis et on payait beaucoup plus cher qu'à Québec ou à Montréal. Les rôles sont renversés depuis deux ou trois ans. On va dans les villes américaines, les villes où il y a beaucoup de touristes, dans les périodes de tourisme, et on paie 25, 30, 35 et 40% de moins qu'au Québec. Cela commence à être remarqué et ce n'est pas bon pour la réputation du Québec.

M. Duhaime: Je pense qu'à la décharge des restaurateurs, des hôteliers, on a remarqué depuis quelques mois une tendance à la baisse. Il y a une concurrence terrible dans le moment, féroce, entre les grands hôtels. Dans le moment, il y a des buffets le midi dans les grands hôtels. Ils étaient à $6 ou $7 pas plus tard qu'il y a un an et ils sont rendus à $3,50 pour la même chose.

M. Mailloux: Les grands hôtels ont toujours manqué de clientèle alors que, tantôt, on parlait principalement du restaurant qui sert simplement des repas.

M. Duhaime: Cela a un effet d'entraînement. On remarque que les hôtels qui veulent conserver leur clientèle doivent évidemment se ramener au prix du voisin. Le repas du soir restera toujours élevé, je crois.

Centre de congrès à Montréal

M. Russell: M. le Président, si le ministre permet, je voulais continuer dans ce sens. Actuellement, on propose un centre de congrès. Si on le propose, je présume qu'on va le construire, on ne fera pas qu'en parler. Depuis trop longtemps, les gouvernements ont cette mauvaise habitude d'en parler cinq ou six ans avant d'amorcer les travaux. Là, c'est un centre qui va prendre de l'expansion en fonction de la date où on va dire oui à la confection des plans. Il ne sera certainement pas ouvert avant trois ans. Si on attend cinq ans pour le faire, avec trois ans, cela sera dans huit ans d'ici. Si on ne fait pas cela et qu'on démarre immédiatement, ce sera une dépense assez importante qui sera faite par le gouvernement pour la promotion du tourisme au Québec, et on laissera les hôteliers assommer les touristes avec des coûts de chambres et de repas trop élevés, même si on les laisse annoncer à l'extérieur. Il y a eu quelques années, je n'affirme pas ceci, mais je le présume, je pense qu'on avait les mêmes prix un peu partout, il y avait une entente. Un affichait, et tous les autres suivaient. S'il y en avait un qui de- mandait trop cher, les autres demandaient le même prix. Cette tendance a créé un climat qui n'est pas sain pour l'hôtelier et le gouvernement dépense indirectement de l'argent pour amener des clients qui viennent une fois, mais s'en retournent et ne reviennent plus. Je trouve qu'il n'y a rien de pire.

M. Duhaime: Je pourrais vous donner raison en partie. Je voudrais simplement vous dire...

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas avoir raison. Je ne fais que souligner ceci pour que...

M. Duhaime: Oui, mais au sujet du centre de congrès, je ne veux pas que vous ayez l'impression qu'on va mettre trois ans à prendre une décision. Elle est prise, la décision. On va commencer les travaux...

M. Russell: Quels sont les noms des professionnels qui sont engagés sur les travaux?

M. Duhaime: Si on poursuit nos travaux jusqu'à lundi prochain, je pourrai vous le dire. On est en train d'évaluer tout ça.

M. Russell: Bon. Parce que, lundi, on va adopter...

M. Duhaime: L'autre...

M. Pagé: Quand vous parlez de septembre pour le début des travaux, je présume que vous parlez du début de la confection des plans et tout. On est quand même au mois de mai, bientôt le mois de juin.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion de déclarer et j'ai encore, à l'heure du dîner, rencontré mes sous-ministres et les travaux vont commencer en septembre 1977, "September 1977", pour être prêt à fonctionner au plus tard au printemps de 1980.

Je suis d'accord avec vous pour dire que cela peut entraîner des investissements de la part du gouvernement du Québec, que ce soient des investissements directs ou sous forme de baux de location. On verra. Ce sont ces formules que nous étudions actuellement, mais les choses étant ce qu'elles sont à Montréal, où l'industrie hôtelière va rester ce qu'elle est, c'est-à-dire avec un coefficient de remplissage moyen d'un peu moins de 50%, cela veut dire que certains hôtels roulent à moins de 30%... Au Hilton à Dorval, il n'y a pas de problème, mais il n'y a pas que celui-là à Montréal.

Il ne faut pas envisager ce projet d'un centre de congrès en fonction du simple compte d'exploitation du centre de congrès, cela me paraît aussi important. Si tous les hôtels de Montréal étaient pleins, ce serait peut-être moins urgent de procéder à la construction, quoiqu'elle serait encore tout aussi nécessaire, si on veut être sur le marché des congrès.

Actuellement, à Montréal, il m'apparaît qu'un centre de congrès est aussi important que le pont

Jacques-Cartier. C'est un outil pour travailler. Quand on considère le nombre d'emplois et très souvent de petits emplois... ce qui est intéressant, ce sont les retombées économiques.

M. Russell: M. le Président, le ministre a parfaitement raison. Je fais appel à sa bonne compréhension pour qu'il invite les responsables des associations d'hôtellerie et de restaurants à étudier la possibilité d'en arriver à des prix raisonnables. Vous avez mentionné le Hilton à Dorval; c'est affreux de voir les prix qu'on demande là! Les gens y vont parce que c'est pratique. Cela coûte meilleur marché que de prendre un taxi pour se rendre au centre de la ville; on peut y faire une réunion, par exemple, mais les prix qui y sont demandés, on ne peut dire qu'ils sont acceptables. Ce n'est pas acceptable. Si le Hilton de Dorval ne peut servir des repas à meilleur compte qu'il ne le fait, il est préférable qu'il ferme ses portes et qu'il n'exploite plus la position géographique qu'il a actuellement. C'est ce qu'il fait. Quand quelqu'un, qui vient de Toronto, va au Hilton, il ne vient qu'une fois; plusieurs décident que, la prochaine fois, ils iront en ville, en raison des prix qui y sont demandés.

J'ai souvent l'occasion d'aller au Hilton rencontrer des groupes. Je rencontre souvent aussi des Américains, des Européens qui viennent dans les hôtels de Montréal et les prix qu'on leur demande au Bonaventure ou ailleurs n'ont pas de bon sens. C'est de l'exploitation publique. Je pense que ces gens devraient reconsidérer leurs prix.

Remarquez qu'il y a d'autres villes, qui ne sont pas nécessairement au Québec où on n'est pas plus raisonnable, mais ce n'est pas parce qu'on veut profiter d'une situation. Si on bâtit un centre de congrès à Montréal et que le gouvernement investit directement ou indirectement là-dedans — le contribuable du Québec paie aussi pour cela, il va payer pour développer le tourisme dans sa province, non pas pour donner l'occasion à des hôteliers d'amener plus de touristes ici pour les exploiter —... C'est ce que je voudrais que ces gens comprennent. S'ils veulent faire un effort, si le ministre peut demander leur coopération, s'ils veulent coopérer dans ce sens, on va peut-être attirer des touristes et les conserver, mais il ne faut pas les attirer une fois pour les envoyer à l'extérieur par la suite.

Actuellement, il y a des groupements qui étudient la possibilité d'aller à l'extérieur pour leur congrès par rapport à cela. Je peux vous nommer des groupements de cours à bois, avec qui j'ai des contacts constants. Ils vont à l'extérieur. Il y en a qui y sont allés l'an dernier et qui veulent y retourner encore cette année. Cela coûte meilleur marché de tenir leur congrès à l'extérieur — leur voyage coûtera $200 à $300 — que de le faire à Montréal, en raison de tout cela. C'est sérieux et il faut prendre la peine d'y songer.

C'est un peu ce que je voulais souligner. Je ne veux pas dire que j'ai le monopole de la vérité et que c'est facile à régler. Ce n'est pas un problème facile. Ce n'est pas une chose qui va se régler de- main, mais je pense que c'est dans ce sens qu'on doit travailler, pour faire comprendre à ces gens qu'ils doivent prendre leurs responsabilités et que ce n'est pas toujours aux mêmes de pousser et à eux d'en profiter.

M. Duhaime: Là-dessus, j'ai eu l'occasion de donner mon point de vue une fois. On m'a fait des remarques, je dirais, intempestives. On m'a même offert d'aller administrer l'hôtel.

M. Russell: Les miennes sont-elles intempestives?

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est tout, M. le Président, sur la question de l'hôtellerie, quant à moi.

M. Russell: J'aurais simplement une question que je voudrais poser au ministre en ce qui concerne les inspecteurs. Il a parlé du regroupement des inspecteurs. Est-ce qu'il s'agira du regroupement des inspecteurs simplement pour les inspections des établissements déjà construits ou s'ils auront le contrôle des inspections à l'occasion de la construction des hôtels ou des restaurants?

M. Duhaime: Là-dessus, je ferais une réserve quant à la construction. À l'heure actuelle, il y a 28 inspections qui doivent être faites par différents ministères à un établissement hôtelier. Si on pouvait en prendre une vingtaine et qu'il en restait huit à l'extérieur du ministère du Tourisme, je pense que cela serait déjà pas mal. Maintenant, pour les nouveaux établissements, il est certain qu'il y a des services qui sont au ministère du Travail et qui ne servent pas seulement aux établissements sous l'inspection du ministère du Tourisme, mais aussi sous l'inspection d'autres ministères. Il y a entre autres les maisons d'éducation, les foyers pour les personnes âgées, etc. C'est pour cela que j'ai des réserves quant à certaines inspections, mais il y en a beaucoup, je pense entre autres aux questions d'hygiène et de santé qu'on pourrait avoir, avec 28 000 inspections, je pense que c'est parfaitement justifié de rapatrier ces postes.

M. Russell: Remarquez bien, M. le Président, je ne suis pas contre le rapatriement des postes au ministère du Tourisme, de la Chasse et la Pêche, mais j'ai certaines réserves quand il s'agit de diviser les inspections pour la construction et les inspections pour l'opération. Je vais vous dire pourquoi. C'est qu'après que c'est construit et que l'on veut apporter des changements, c'est trop tard et cela coûte cher. S'il y avait moyen d'assurer d'avance au moins une coordination entre les deux et que les normes soient établies par une entente des deux ministères, ce serait souhaitable, parce qu'actuellement il y a trop de spécialistes

dans ces domaines. On a des inspecteurs en plomberie, des inspecteurs en électricité, des inspecteurs en incendie et, Dieu le sait, on continue. Quand on a fini de répondre à toutes ces normes, on a une construction qui coûte beaucoup plus cher et souvent, ce n'est pas pratique ni fonctionnel. S'il y avait une possibilité que le rapatriement se fasse à une place et qu'il en reste quelques-uns à l'extérieur qui sont peut-être difficiles à rapatrier, on pourrait peut-être établir des normes de coordination pour que ce soit plus fonctionnel et s'assurer de ne pas étrangler les gens au moment de la construction.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député de Shefford.

M. Verreault: J'ai une question, je ne sais pas si c'est dans le bon programme, en tout cas, je vais la poser tout de suite. Elle concerne la loi 19 sur les agences de voyages. Est-ce que votre ministère a l'intention de faire des amendements pour avantager davantage les voyages de groupe pour les personnes âgées?

Le Président (M. Marcoux): En ce qui concerne les agents de voyages, on a retenu les questions et tantôt, on va y revenir.

M. Verreault: D'accord.

M. Pagé: C'est dans le même programme.

Le Président (M. Marcoux): C'est dans le même programme, oui, c'est dans ce programme. Tantôt, il y a des députés qui ont commencé à aborder le sujet et on avait dit que l'on aborderait plutôt le problème sujet par sujet, je retiens votre question. M. le député de Portneuf.

M. Russell: J'ai seulement une question là-dessus, M. le Président, je pourrais vous demander une directive. C'est que j'aurais l'intention de vous parler de l'hôtel sur l'île Charron. C'est sur les permis d'établissement des hôtels. Est-ce que l'on pourrait en parler à l'article des parcs ou est-ce que l'on va en parler à cet article? Cela ne nous dérange pas.

M. Pagé: M. le député de Charlevoix a une autre question sur le même sujet, c'est-à-dire l'hôtellerie. Si l'on veut bien se comprendre, il semble y avoir un peu de confusion. Le programme 4, c'étaient les choses de l'hôtellerie, on a parlé de l'inspection. J'ai posé des questions au ministre, tout le monde en a soulevé. On n'a pas terminé. Quant à moi, j'ai terminé pour l'hôtellerie, mais mon collègue de Charlevoix a une autre question là-dessus, avant d'aborder les agents de voyages.

M. Mailloux: J'ai une seule question. On a parlé beaucoup tantôt des difficultés des hôteliers de Montréal à trouver une clientèle valable; le taux d'occupation est de 30% à 40% dans la plupart des grandes installations hôtelières; vous parlez d'un centre de congrès pour tâcher de faire un recru- tement dans la région de Montréal. Est-ce que, malgré la crise économique à laquelle on fait face actuellement, le ministre du Tourisme a pensé à discuter avec ses collègues de l'implantation possible d'un casino dans la région de Montréal, que ce soit à Terre des Hommes ou encore dans la périphérie de Montréal? Est-ce que le gouvernement... Je conviens, il y a des couches de la société qui ne seraient peut-être pas favorables à cela. J'en ai déjà parlé moi-même pour la région que je représente, mais il demeure que l'on cherchait, à ce moment une vocation pour le manoir Richelieu. Je pense que, avec la clientèle qu'on y retrouve, on a trouvé une vocation à suffisamment de gens. Actuellement, on constate tout de même que l'Ontario et la Nouvelle-Angleterre vont aller chercher des retombées d'habitudes que les Québécois ont comme d'autres gens et qu'aucun gouvernement ne pourra chasser de la tête des gens.

M. Duhaime: Même pas l'Eglise.

M. Mailloux: Même pas l'Eglise.

Je me demande comment il se fait que le gouvernement, sans dépenser une fortune dans des installations lui appartenant, à Terre des hommes ou ailleurs près de la région de Montréal, ne pense pas à demander un amendement au Code criminel qui est pleut-être nécessaire. Je pense que le gouvernement du Québec implanterait un casino et je verrais mal un autre ordre du gouvernement lui défendre ses activités. Je pose la question de la manière la plus sérieuse possible devant les difficultés qu'affronte l'ensemble des installations hôtelières de Montréal qu'on pourra difficilement rentabiliser, même avec un centre de congrès. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne pense-t-il pas qu'il faudrait aller aussi vite que l'Ontario et la Nouvelle-Angleterre qui ramasseront tantôt les retombées de quelques millions par année, plus les retombées indirectes qui seraient quand même très importantes pour l'ensemble des hôteliers de Montréal?

M. Duhaime: En fait, c'est un problème complexe, bien sûr. Vous l'admettez au départ de votre suggestion. Je ne suis pas convaincu qu'un casino ou deux, ou peu importe le nombre...

M. Mailloux: Je ne parle pas de "casino-strip", je parle d'un casino gouvernemental.

M. Duhaime: ... pourrait de lui-même drainer du tourisme. Cependant, je dois vous dire que j'ai commencé à en discuter avec mon collègue du ministère des Finances et c'est une question qu'on se pose. Je sais que vous-même, dans le passé, vous avez fait des suggestions. Il est entendu qu'on n'aurait aucune difficulté à administrer un casino avec le public québécois qui a cette tradition bien latine de jouer. Seulement, je n'ai aucune idée arrêtée à ce sujet. Cependant, je dois vous dire que, lorsqu'on considère le marché des congrès et ce qu'un casino pourrait rapporter, il n'y a aucune comparaison qui puisse tenir. Le marché des grands congrès va représenter cette

année, aux États-Unis, $15 milliards. En retombées, ne serait-ce qu'en taxes sur les repas, sur les alcools, toutes les activités économiques apportées par le congrès, il n'y a absolument rien qui tienne comme comparaison avec l'activité économique que pourrait créer un casino. Ma crainte à ce sujet, ce serait qu'on ne fasse qu'un déplacement de dépenses d'une activité à une autre. Est-ce que ce seraient ceux qui fréquentent le parc Richelieu ou Blue Bonnets qui iraient davantage dans un casino, ou est-ce que ce sont les Québécois qui voyagent au Sud, a Las Vegas, qui resteraient à Montréal? Est-ce que des Américains partiraient de leur lieu de résidence pour venir strictement jouer dans un casino, qu'il soit à Montréal ou ailleurs, peu importe? Je n'ai pas cette réponse, mais on a commencé à en discuter.

M. Mailloux: Si le ministre voulait accentuer un peu sa recherche, je pense qu'il découvrirait assez vite, dans des documents qui sont peut-être encore au bureau du premier ministre — je ne sais pas à quel endroit ils ont échoué exactement — qu'il y a quand même quantité de Québécois qui, plusieurs fois par année, se dirigent vers des installations de jeu, que cela soit à Freeport, que cela soit à Las Vegas, que cela soit vers les casinos espagnols. Mais il ressort quand même que la clientèle est beaucoup plus nombreuse qu'on pourrait le penser à priori. Cela apporterait, pour les finances du Québec, plus de millions que...

M. Duhaime: Je doute que je puisse retrouver un dossier au cabinet de l'ancien premier ministre. D'après les renseignements que j'ai eus, il ne restait pas grand-chose dans l'édifice J.

M. Mailloux: Je dois avouer qu'il y avait certaines sociétés qui ont été les promotrices, qui avaient elles-mêmes proposé... C'était surtout, à ce moment-là, les casinos genre "strip", comme à Las Vegas. Ce n'était, en aucune façon, l'intention du gouvernement du Québec. Il était question d'un casino gouvernemental administré sous contrôle gouvernemental et non pas par l'industrie privée, dans le genre des propositions qu'on a eues. Mais je pense qu'avec les fonctionnaires dont dispose le ministre, il pourra très vite récupérer les renseignements qu'on avait entre les mains. Je ne fais pas une réflexion à la légère. Je pense que c'est une source de revenu qu'on laisse actuellement à d'autres et des Québécois vont annuellement et souventefois en cours d'année donner leur argent. Cela pourrait rester dans le Québec. Indirectement, pour l'hôtellerie, cela...

M. Duhaime: La principauté de Monaco tire presque tout son budget des revenus de la Société des bains de mer et...

M. Mailloux: Si le ministre voulait entrer dans chaque maison du milieu rural, il s'apercevrait, comme on disait tantôt — c'est vrai qu'on est des latins— que l'on joue au bluff dans presque toutes les maisons...

M. Duhaime: Ça joue pesant!

M. Mailloux: ... même chez des assistés sociaux; ils ont le temps, eux.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Alors, sur la question des agents de voyages...

M. Russell: Voici, M. le Président, est-ce à l'article 4?

Le Président (M. Marcoux): Oui, au programme 4, élément 2.

M. Pagé: Avez-vous d'autres questions sur l'hôtellerie?

M. Russell: Sur l'hôtellerie, oui, je voulais parler de l'affaire de l'île Charron. Je sais que cela a été critiqué amèrement par un des collègues du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à savoir la localisation d'un hôtel dans l'île Charron. Le ministre a-t-il l'intention de prendre des dispositions pour contrôler les installations géographiques de chacun des hôtels dans le Québec? Ou va-t-il laisser l'entreprise libre de se localiser où elle le désire, où elle le peut?

M. Duhaime: Quant à l'hôtel situé dans l'île Charron, ma réponse est non.

Le zonage et l'urbanisme relèvent, d'abord et avant tout, des municipalités. Il est entendu que, dans la périphérie ou a l'intérieur d'un projet très précis, le ministère peut invoquer et utiliser son droit à la réserve de deux ans. Mais c'est toujours fait à l'intérieur d'un projet bien précis.

Je ne pense pas que ce soit du ressort du ministère du Tourisme de vouloir contrôler l'implantation hôtelière, quant au lieu. Cela relève, d'abord et avant tout, des plans d'urbanisme des municipalités. S'il y a un projet bien précis, on peut intervenir en demandant au ministère des Travaux publics de faire l'expropriation.

M. Russell: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre n'a pas de projet qui empêcherait l'installation géographique d'un hôtel dans le Québec. Ce contrôle demeurera, comme actuellement, la responsabilité de chacune des municipalités par leur zonage, pour la construction d'hôtels.

L'île Charron était un exemple. Des remarques, des critiques assez acerbes laissaient entrevoir à la municipalité que son règlement de zonage n'avait plus de sens et qu'il y avait des dispositions qui se prendraient pour faire en sorte que cette île serait conservée pour d'autres fins que celle du tourisme. Je commençais à m'inquiéter, à savoir s'il y avait des projets que le gouvernement actuel voulait mettre de l'avant pour contrôler le développement de certaines régions, de certaines zones comme celle de l'île Charron.

M. Duhaime: Ma réponse, au 25 mai 1977, est non.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Loi des agents de voyages

M. Pagé: Au sujet des agents de voyages, je reviens immédiatement à la question qui a été formulée par mon collègue de Shefford, tout à l'heure. Ce dernier demandait au ministre si, à la lumière du projet de loi qui apparaît en appendice au feuilleton de l'Assemblée nationale, c'était l'intention du ministère de donner suite au voeu formulé par le député de Shefford, pour que les membres du club de l'âge d'or bénéficient de certaines prévisions particulières, dans le projet de loi qui serait éventuellement déposé.

J'aimerais terminer avec cette question? Dans le rapport annuel du ministère, on y lit: "Le service juridique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est avisé en temps et lieu et les procédures engagées ont eu pour effet qu'aucun client de ces agences de voyages n'a été lésé parmi les cas qui avaient été réglés à la fin de l'exercice, ces clients ayant soit récupéré leur argent, soit effectué leur voyage."

M. Duhaime: De quoi est-ce tiré?

M. Pagé: Du rapport annuel.

Par contre, le ministre a fait une déclaration ministérielle, il y a quelque temps, faisant état et avisant la Chambre qu'à l'avenir, la loi serait respectée intégralement. Cela a eu pour effet qu'en certains milieux, les gens se sont inquiétés.

Le ministre pourrait-il informer cette commission de la situation qui prévaut actuellement et jusqu'où la loi est-elle respectée? Y a-t-il des poursuites qui ont été prises? Quel est le coeur du problème, avec les agents de voyages, dans l'application de la loi et quelles sont les prévisions dont le ministre peut faire état dans la loi qu'il entend proposer?

Jusqu'où la nouvelle loi pourra-t-elle venir régler certains problèmes et dans le cadre de quelle orientation cette nouvelle loi s'inscrit-elle?

M. Duhaime: Votre première question concerne la Loi des agents de voyages, les personnes âgées aussi bien que d'autres groupes; un amendement est envisagé. Il est même prêt. Je pense que nous l'étudions pour une dernière fois ce soir au comité de législation. Plutôt que de procéder par arrêté en conseil ou par règlement, j'ai voulu introduire un amendement dans la loi.

M. Pagé: D'accord. Très bien.

M. Duhaime: J'ai passé plusieurs années de ma vie à vous critiquer lorsque vous étiez au gouvernement et que vous aviez l'habitude de conser- ver un immense pouvoir de réglementation entre les mains du lieutenant-gouverneur...

M. Pagé: L'érosion du pouvoir législatif.

M. Duhaime: Et, pour autant que je suis concerné, dans la mesure où ce sera légalement et techniquement possible, les lois seront votées à l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Vous entendez en fait minimiser, réduire l'exercice du pouvoir réglementaire.

M. Duhaime: Dans ce cas-là, en tout cas. M. Pagé: Dans ce cas-là.

M. Duhaime: J'aimerais pouvoir préciser ma pensée, mais je pense qu'il serait plus sage d'attendre que l'amendement soit déposé...

M. Mailloux: On n'a pas dit que les touristes...

M. Duhaime: Je vous donne quand même une déclaration d'intention en élargissant même votre proposition, cela va aller plus loin que les personnes âgées.

M. Mailloux: N'a-t-on pas dit que, dans un éventuel remaniement, le ministre du Tourisme pourrait aller aux Transports?

M. Duhaime: Non.

M. Mailloux: Je pose la question...

M. Duhaime: Ce que j'ai lu, c'est que le Dr Lazure aurait aimé être au Tourisme.

M. Mailloux: C'est parce que, lorsque vous parlez, que vous ne voulez pas agir par le lieutenant-gouverneur en conseil. Si jamais vous alliez aux Transports, il faudrait que vous agissiez par le lieutenant-gouverneur en conseil parce qu'on change les règlements quatre fois par jour. On ne peut pas toujours se retrouver à l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: C'est bien clair.

M. Pagé: Vous auriez un problème avec votre expérience juridique, si vous étiez aux Transports.

M. Duhaime: C'est pour cela que je vous dis que, dans la mesure où c'est techniquement possible, je pense que, dans le passé, on a raté des bonnes occasions.

Sur votre deuxième question, je ne voudrais pas m'étendre trop longuement, j'ai eu l'occasion de le faire à l'Assemblée nationale en ce qui a trait à la Loi des agents de voyages. Si j'ai décidé à ce moment-là d'utiliser la formule de déclaration ministérielle, c'est que je percevais et perçois encore que c'était peut-être la façon la plus tangible de bien démontrer que le ministère avait l'intention

de faire appliquer la Loi des agents de voyages. Le problème de fond, je vais aller brièvement, vous connaissez cette loi aussi bien que moi, porte d'abord sur l'existence d'un compte en fidéicommis. On exige une déclaration. Dans tous les cas, la déclaration est affirmative de la part de l'agent de voyages. Le problème se pose lorsqu'on demande qu'une vérification soit faite par des comptables vérificateurs pour attester que le compte, d'une part, existe, et que, deuxièmement, il est en bleu et non pas en rouge. L'application de cette loi veut que les agents de voyages ne financent pas leurs opérations courantes à même leurs comptes en fidéicommis. Ce que les avocats respectent, ce que les notaires respectent, ce que les courtiers en immeubles respectent, je ne vois pas pourquoi les agents de voyages, qui sont en quelque sorte des fiduciaires du grand public, lorsqu'ils reçoivent des avances ou des acomptes sur des voyages futurs, ne puissent pas "mettre en escroc", si vous voulez, ces montants d'argent. Cela implique aussi que, parce qu'on exige que le compte en fidéicommis existe et qu'il soit valablement vérifié, que l'agent de voyages puisse démontrer qu'il fait affaires avec un compte de fonctionnement excédentaire.

C'est simple. C'est éviter que les affaires courantes soient faites à même les avances d'un futur voyage d'un client. Il y a également un volet important pour protéger le public. C'est le cautionnement, tant sur le plan individuel que collectif. Maintenant, les montants de cautionnement tant individuels que collectifs sont établis suivant les chiffres d'affaires de l'année précédente ou de la moyenne des années antérieures, je ne pourrais pas donner tous les détails, mais il y a eu une nette amélioration depuis, je ne me souviens pas de la date de la déclaration ministérielle qui a été faite à l'Assemblée nationale... À ce moment, je pense que c'était alarmant. Depuis, il y a eu amélioration. Je vais demander à M. Claude Michel, qui est au ministère et qui est chargé de l'application de cette loi, de vous donner les derniers chiffres.

M. le Président, vous voulez les chiffres au niveau des permis émis, au niveau des cautionnements? Je peux vous donner les chiffres que vous désirez et surtout, peut-être pour reprendre ce que vous venez de dire, la progression qui s'est faite à la suite du, appelons cela raidissement, dans l'application de la loi, depuis très exactement le 10 mars 1977. Il n'y avait, sur 590 demandes de permis, que 13 candidats qui avaient pris soin de respecter de A à Z les qualités de requérants telles que figurant dans... En fait, il n'y a pas eu de renouvellement. C'est en fonction du nouveau règlement qui a été adopté en octobre dernier.

M. Pagé: D'accord.

M. Russell: Les 13, comment les expliquez-vous?

M. Duhaime: Dans un premier temps, parce que les agents de voyages sont peut-être des gens qui sont un peu légers dans l'administration de leurs affaires...

M. Russell: Si je vous disais que, s'il n'y en a eu que deux, c'est que votre ministère n'était pas en mesure de renouveler les 590. Est-ce que cela pourrait être exact?

M. Verreault: Étiez-vous prêt à procéder...

M. Pagé: Le ministère serait-il prêt à procéder au renouvellement des permis?

M. Duhaime: Oui. Certainement. Les agents de voyages ont reçu la totalité des dossiers, plus exactement de la demande des permis, entre le 29 novembre et le 5 décembre. Nous les avons réunis dans deux réunions d'information que j'ai dirigées moi-même, une à Québec et l'autre à Montréal. À Québec, environ 80 ont été présents, et à Montréal, tout près de 400.

M. Pagé: D'accord. Quand le premier permis a-t-il été émis? La loi a été adoptée il y a deux ans.

M. Duhaime: Non. Peut-être sera-t-il nécessaire, si vous me le permettez, de faire un petit historique...

M. Pagé: En fait, c'est le premier renouvellement.

M. Duhaime: Si vous me le permettez, M. le Président, si mes collègues n'y voient pas d'objection, je demanderais à M. Michel de vous donner le statut actuel, où on en est rendu, c'est la question que vous avez posée, lui donner une chance d'y répondre et peut-être que vous pourrez reprendre.

M. Pagé: Je voulais savoir, et M. Michel a très bien répondu, depuis quand les services du ministère étaient prêts à procéder au renouvellement. Vous nous avez dit depuis quelques mois seulement, avant le mois de mars, soit en novembre, décembre.

M. Duhaime: Pour le permis de 1977.

M. Pagé: D'accord. C'est bien le cas, c'était le premier renouvellement?

M. Duhaime: Si vous voulez l'appeler renouvellement. Disons que c'est l'émission du permis en vertu du nouveau règlement qui exige incontestablement d'autres qualités au niveau du requérant de permis par rapport à ce qui existait dans l'ancien règlement qui n'a été appliqué, en fait, que pendant la première année d'existence de la loi.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: D'accord? Si vous me permettez de compléter le chiffre de tout à l'heure? À ce

moment, donc au 10 mars, vous aviez seulement 13 requérants de permis qui avaient pris soin de compléter ou qui avaient satisfait aux exigences du règlement. Ce matin, à 11 heures, très exactement, 122 permis avaient été émis.

M. Verreault: De plus ou au total?

M. Duhaime: Au total, incluant les 13 de tout à l'heure. Je pense que, à la suite de cette première mise en demeure qui a été adressée à tous ceux, donc tous les autres qui n'avaient pas répondu dès le départ aux exigences du règlement, je pense qu'à ce moment-là, il y a eu un éveil chez les agents et qu'ils se sont aperçus — quand je dis je pense, je peux même l'affirmer par des contacts personnels — ils se sont aperçus qu'effectivement la loi allait être appliquée. Alors à partir de ce moment, ils ont commencé à regarder leur questionnaire, la demande de permis et quels étaient les documents requis etc. Au moment où je vous parle, nous avons encore 102 dossiers en examen. Quand je dis en examen, je veux dire par là que ce sont des dossiers qui ont été reçus, mais qui étaient incomplets.

Nous avons donc adressé une lettre à chacun en leur disant: II manque telle ou telle chose. Il y a donc encore 102 dossiers qui sont en examen.

Il y a un autre chiffre qui est intéressant à connaître. C'est un chiffre de 66 dossiers. Ces 66 dossiers sont, à l'inverse des 102 que je viens de nommer, ceux qui n'ont pas répondu encore à la première mise en demeure; ces gens ne se manifestent pas au moment où je vous parle. Je ne veux pas dire que demain matin il n'y en aura pas 4, 5, ou 10 ou je ne sais combien sur les 66. Je vous donne les chiffres très exacts de ce matin.

M. Verreault: Dans les chiffres que vous avez donnés, M. le Président, il n'y en a que 300 qui flottent.

Le Président (M. Marcoux): On peut laisser compléter, pour revenir à toutes les questions par la suite.

M. Pagé: L'enthousiasme, l'enthousiasme!

Le Président (M. Marcoux): Le sujet semble intéressant. Allez-y.

M. Duhaime: Suite à la non-observance du règlement et de la loi — en dehors des treize que j'ai nommés tout à l'heure — dans une période qui s'échelonne grosso modo entre le 10 mars et le 15 avril approximativement, nous avons adressé 300 mises en demeure. Pardon, je m'excuse, 155 mises en demeure; il en reste encore 145, pour un total de 300. Ces 145 à partir partiront d'ici une semaine. Les dossiers sont prêts à partir, les lettres sont prêtes, tout est prêt. Parmi ces 155, il est assez curieux de constater que l'on relève la plus grande partie— c'est d'ailleurs le cas dans le total de 590 — d'agents détaillants. Je ne sais pas s'il serait mieux de préciser la différence entre un détaillant et un grossiste, tel que spécifié dans le rè- glement. Le détaillant, c'est celui qui agit et qui n'a le droit d'agir que directement avec le public. Le grossiste, à l'inverse, agit indirectement avec le public par le truchement de l'agent détaillant. Pour bien clarifier ce qu'était le public, j'ai demandé dans le dernier règlement que l'on spécifie qui était le public, qui était le client plus exactement; c'est le terme qui est employé. Ceci parce que, dans l'esprit de beaucoup d'agents de voyages — et par l'étude de réglementations qui existent dans d'autres pays, j'ai pu me rendre compte du problème presque incommensurable que cela représente — lorsqu'on dit client, l'agent de voyages détaillant, avec juste raison ou à tort, je n'ai pas à le juger, se dit: Moi, je suis le client du grossiste et vice versa. Or, aux yeux de la loi 19 et du règlement, nous avons dit que le client était exclusivement et seulement le public, le public à l'exclusion de tout fournisseur de prestations touristiques. Ce qui veut dire qu'un hôtelier qui n'est pas payé par un agent de voyages détaillant, nous n'y touchons pas; il n'intervient pas au niveau de la loi 19. Un grossiste qui n'est pas payé par un détaillant ou un détaillant qui n'a pas reçu le remboursement d'un grossiste, etc., nous n'y touchons pas. C'est strictement au niveau de la protection des sommes d'argent déposée par le public.

Alors, brièvement si vous voulez, vous avez aujourd'hui sur 590 demandes, 122 permis d'émis, 77 détaillants plus 30 qui ont ce qu'on appelle des établissements, c'est-à-dire des succursales, 12 grossistes et 3 transporteurs.

Phénomène très curieux au niveau des transporteurs, tels que définis dans l'article 2 de la loi, on dit qu'un transporteur agit comme agent de voyages lorsqu'il fait — je vais simplifier le texte — autre chose que du transport pur, c'est-à-dire lorsqu'il vend également des séjours et vice versa, lorsqu'un hôtelier voudrait vendre du transport ou un transporteur de l'hôtellerie. Les transporteurs se pensaient donc, par définition, en dehors des exigences de la loi. Par des pressions, que je n'hésite pas à qualifier de personnelles, je le leur ai fait comprendre, preuves à l'appui — pas plus tard encore que cet après-midi, avant de revenir ici, nous avons pris un transporteur disons en infraction — et ils s'aperçoivent qu'effectivement ils font autre chose que du transport lorsqu'ils proposent et inscrivent des passagers pour des services touristiques autres que ce fameux transport —. Alors, concernant les transporteurs, lorsque l'on dit trois dans les chiffres que je viens de vous citer, cela semble très peu; en réalité, nous devrions atteindre environ une vingtaine de transporteurs dans un très court délai.

Pour ne pas vous mêler dans les chiffres, je reviens aux chiffres 122 permis émis, 102 dossiers en examen, 66 en attente de documents, un total de 300 mises en demeure, dont 155 sont parties et 145 vont partir; les 155 parties vont donner comme résultat soit des permis émis, soit, évidemment en principe, des poursuites. Ce total de 590 demandes de permis représente, M. le Président, la situation ce matin.

M. le ministre parlait tout à l'heure pour répondre à une question qui lui avait été posée des

cautionnements. Là encore, nous avons introduit dans ce nouveau règlement, depuis le mois d'octobre dernier, un second cautionnement qui est appelé le cautionnement collectif. Pourquoi?

Chaque agent de voyages, lorsqu'il produit sa demande doit, en plus des états financiers certifiés dont a parlé M. le ministre, fournir un cautionnement individuel fixé selon un barème établi en fonction de la production des états financiers. Il est bien clair que plus l'agence est importante, plus le risque financier est gros s'il arrive un problème et à partir de ce moment-là, le cautionnement individuel, en principe, risquerait (je dis bien risquerait) de ne pas couvrir le total des réclamations. Nous avons donc créé un fonds de cautionnement collectif; chaque agent de voyages, grossiste ou détaillant, mais non pas dans la catégorie transporteur est tenu de contribuer à la création de ce fonds de cautionnement collectif, toujours selon le barème en fonction des états financiers produits.

M. Pagé: Quel est le pourcentage?

M. Duhaime: Ce n'est pas exactement en pourcentage, c'est un barème. Enfin, pour vous donner une idée, si vous voulez, au niveau du détaillant le minimum est de $750 par agent de voyages détaillant pour un chiffre d'affaires qui atteint $1 million. Au niveau du grossiste, il est de $2500 au départ jusqu'à $500 000; cela s'échelonne jusqu'à un certain chiffre.

M. Pagé: C'est très bien. Je vous remercie.

M. Duhaime: Nous avons actuellement, ce matin, en cautionnement individuel, reçu sous forme de chèque... Il y a trois manières de déposer ce cautionnement individuel, soit par chèque certifié, soit par obligations au porteur, soit par une police d'assurance. Au niveau des chèques pour l'année 1977, nous avons très exactement $50 000 de déposés. En obligations, $441 000 et en polices d'assurance, je vous donne un chiffre approximatif parce que les polices d'assurance sont dans chacun des dossiers et non pas contrôlées au niveau bancaire comme vous l'imaginez, comme c'est le cas pour les chèques et les obligations, il est d'environ $800 000. Par contre, cela est uniquement en vertu des permis déjà émis. Pour ce qui est du cautionnement collectif, nous l'avions fixé, toujours en tenant pour acquis que les 598 agents qui détenaient un permis en 1976, 508 agents détaillants, 45 grossistes et 45 effectuaient, à l'époque, la double activité de détaillant-grossiste, ce qui n'est plus permis maintenant... Nous avions fixé, après une étude, ce fonds de cautionnement collectif approximativement à $1 million et demi. Il atteint actuellement $738 500. Compte tenu, je vous le rappelle, du nombre de permis émis, soit 122, je pensais donc que, dans les prévisions que j'avais effectuées après une étude en calculant qu'à peu près 300 agents sur les 600 — je prends les chiffres ronds de l'an dernier — obtiendraient leur permis, nous atteindrions $1 million et demi. La moitié de 300 c'est 150; nous sommes à 122 et nous sommes à $738 500. Je pense donc que les prévisions s'avèrent assez exactes. Au niveau des honoraires de permis, nous avons perçu actuellement $44 450. Chaque agent détaillant doit verser un honoraire au ministre des Finances de $100, grossiste, de $200, et transporteur, de $300. Le cautionnement individuel et le cautionnement collectif sont gérés par le ministère du Tourisme. L'argent, en ce qui concerne le cautionnement collectif notamment, porte intérêt et l'intérêt gagné sur ces fonds collectifs est versé au fonds collectif propre à sa catégorie, c'est-à-dire que la partie appartenant aux détaillants reste au fonds collectif des détaillants et celle des grossistes au fonds collectif des grossistes, afin de ne pas mélanger les deux en cas de réclamation, bien sûr.

Au niveau d'une situation, appelons-la juridique, pour votre information; depuis la mise en vigueur de la loi, soit depuis le 1er octobre 1975 jusqu'au 15 mai, cette fois j'ai dix jours de retard car je n'ai pas le dernier rapport, nous avons effectué 247 inspections: 214 ont été dans l'ensemble de la province à l'exclusion de la région immédiate de Québec et cette région immédiate de Québec a donc connu 33 inspections, ce qui porte le total à 247. Dans le total de 247 inspections, bien que le service des agents de voyages comme tel n'existe d'une façon fragmentaire que depuis quelques, on peut dire quelques mois puisqu'il était prévu, au début, que ce serait une division de l'hôtellerie seulement, malgré tout, nous avons pu réaliser 179 inspections faites directement par le ministère; 68 ont été faites par des services professionnels extérieurs parce que ces inspections nécessitaient vraiment une étude approfondie de la situation financière notamment, et de la responsabilité des agents en cause.

Nous avons, durant cette même période, adressé 40 mises en demeure dans la province, à l'exclusion encore de la région de Québec qui, elle, a connu 14 mises en demeure, soit donc un total de 54. Suite à quoi, ces 54 mises en demeure ont provoqué 19 actions intentées devant la cour. Mais, actuellement, au moment où je vous parle, aucun jugement n'a encore été rendu.

M. Verreault: Quel genre d'action?

M. Duhaime: Poursuite pour effraction, pour avoir exercé sans permis, pour ne pas avoir respecté la loi ou le règlement.

M. Verreault: Les inspections sont faites en fonction également des règlements.

M. Duhaime: Absolument.

M. Pagé: Le rapport...

M. Verreault: Est-ce que vous avez terminé?

M. Duhaime: Au niveau des chiffres...

M. Verreault: II n'y a qu'une chose qu'il m'intéresserait de savoir. Parmi les 590 agences que vous avez, qui ont reçu un premier permis de re-

nouvellement, avez-vous des chiffres qui peuvent déterminer s'il y a eu des faillites, des cessations ou des choses semblables tant parmi les grossistes que pour les agences?

M. Duhaime: Depuis la mise en place du Service des agents de voyages, je dois vous dire qu'il n'y a eu absolument, cela a été dit tout à l'heure, je me permets de le répéter, aucune perte d'argent par les clients, je vous le rappelle, clients étant le public...

M. Pagé: Contribuables.

M. Duhaime: Contribuables, alors qu'à titre d'exemple et sans vouloir citer cette province plus particulièrement qu'une autre ou qu'un autre pays, en Ontario seulement, les réclamations du public pour cette même période dépassent $1 million. Pour répondre à la deuxième partie de votre question, il n'y a eu qu'une seule faillite au Québec pendant toute cette même période et, là encore, le public n'a absolument pas été lésé. Nous sommes intervenus en temps et lieu dans plusieurs cas, je ne sais pas si je dois les citer ou pas, mais enfin, dans plusieurs cas, chez plusieurs grossistes, avec plusieurs mois d'avance encore une fois sur l'Ontario, où les mêmes agents grossistes, qui exploitaient également là-bas ont fait faillite, et les réclamations, pour deux seulement d'entre eux, ont dépassé $1 million.

M. Verreault: Ce que je comprends un peu moins, excusez-moi, c'est que vous partez avec une première émission de 590 permis et ce depuis deux ans...

M. Duhaime: Excusez-moi, 598, l'année dernière.

M. Verreault: 597. En tout cas, pour quelque 8...

M. Duhaime: Le chiffre est très proche cette année, c'est une pure coïncidence.

M. Verreault: Et nous revenons au même chiffre. Il n'y a eu aucune cessation, aucune addition.

M. Duhaime: Oui. Il y a eu un certain nombre de cessations. De mémoire, je peux...

M. Verreault: Une variation de combien?

M. Duhaime: De 27 ce matin; 27 agents de l'an dernier n'avaient pas encore fait de demande ce matin. Si on fait une petite gymnastique arithmétique, on peut dire que 19 nouveaux se sont présentés,

M. Verreault: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions sur les agents de voyages? Le député de Portneuf, avec une question ou un commentaire?

M. Pagé: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire et poser une dernière question. J'aimerais dire à M. Michel, que je le remercie de son rapport, il est complet. C'est un bon rapport.

Le Président (M. Marcoux): Peut-on adopter l'élément 2 du programme 4?

M. Pagé: Dernière question, M. le Président... Le Président (M. Marcoux): Adopté. M. Pagé: Dans la réplique...

Le Président (M. Marcoux): Je posais la question. Excusez-moi, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Vous êtes comme moi, vous vous interrogez.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Pagé: Une brève question. Dans la réplique à la déclaration ministérielle, concernant les agences de voyages, j'avais fait état du rapport de la firme Mercure et Béliveau, qui a eu à étudier toute la question des agences de voyages. Le ministre pourrait-il informer les membres de cette commission sur les conclusions de ce rapport?

M. Duhaime: Le ministre n'a pas pris connaissance du rapport de Mercure et Béliveau.

M. Pagé: Vous n'en avez pas pris connaissance?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: Vous n'avez pas jugé important et opportun d'en prendre connaissance avant de parler d'une nouvelle loi?

M. Duhaime: J'ai eu des recommandations de mes hauts fonctionnaires, qui ont sans doute été faites à la lumière des rapports, parce que je n'ai pas l'intention de relire tous les rapports que d'autres ont à lire.

M. Pagé: D'accord. Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, élément 2, adopté?

M. Russell: M. le Président, j'ai juste quelques petites questions. Je suis certain que le ministre va répondre très rapidement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pagé: On pourrait adopter après...

Une voix: On va oublier l'horloge trois minutes.

Le Président (M. Marcoux): D'accord pour terminer? D'accord.

M. Russell: Je remarque peut-être ici une augmentation, mais, pour les autres rémunérations, il y a une baisse de 50%, $345 100, comparativement à $719 400 l'an dernier.

M. Duhaime: Attendez qu'on se retrouve. À quel endroit êtes-vous?

M. Russell: Je suis à la supercatégorie fonctionnement, à la catégorie 2 du programme 4:

Autres rémunérations. On demande des crédits pour $345 600 et l'an dernier on a dépensé $719 400. Cela m'inquiète un peu. J'ai peur que le ministre soit à court. S'il faut lui donner des crédits additionnels, on serait mieux de le faire immédiatement. Cela représente presque 50% de diminution.

À une autre place il y avait $1,5 million l'an dernier et il y a une diminution assez marquée, je pense que c'est à 4 ou à 5, services.

M. Duhaime: Tout d'abord, la vérification par les fonctionnaires du ministère.

Je pense que, lors de l'exercice 1976/77, il y a eu des rémunérations de payées pour la préparation et la mise en oeuvre du règlement.

M. Russell: Si le ministre veut jeter un coup d'oeil un peu plus bas, à 4 ou à 5. L'an dernier, il y avait plus d'un million; cette année il n'y a presque rien. Encore à services.

M. Duhaime: Mais on ne parle pas de la même chose, c'est dans le programme 3. Autres rémunérations, c'est dans le programme 2 et le programme 3.

M. Russell: Ce n'est pas le 4?

M. Duhaime: Je m'excuse, nous ne sommes pas dans le même programme, c'est pourquoi nous ne retrouvons pas. La page 20-7 et la page 20-8 sont dans le programme 3 sur la promotion du tourisme. Cependant, nous allons vous...

M. Russell: C'est le programme 4? M. Pagé: C'est à l'endos.

M. Russell: Je ne le pense pas. Je pense que c'est l'inverse.

M. Duhaime: Alors, si vous vous référez à l'élément 3 du programme 4...

M. Russell: M. le Président, je me réfère au programme 4, élément 2. L'autre auquel je me référais plus bas est 4, services.

Si on regarde le total en 1976/77 vous aviez $6 349 800 et, cette année, vous avez $3 552 000.

M. Duhaime: D'accord, alors je peux vous répondre que là vous me donnez le total du programme 4. $6,5 millions comparativement à $3,5 millions.

M. Russell: Je tiens simplement à vous faire remarquer que je suis dans la bonne page quand je regarde ici.

M. Duhaime: Oui, oui vous avez la bonne page.

Vous avez $2 millions que vous retrouvez en moins cette année, à cause de l'élément 3 du programme 4 qui est l'hébergement olympique.

M. Russell: D'accord, mais au fonctionnement, si vous regardez l'article 2, il y a une baisse assez marquée. Ensuite, services, il y a au-delà d'un million de différence.

M. Duhaime: Monsieur, si vous comparez le total, $6 349 000, en 1976/77, vous voyez qu'il inclut Hébergement Québec-Olympiques, $2 000 000. Cette année, il n'existe plus. La différence est là.

M. Russell: Je suis d'accord, mais on va se reporter à la question que j'avais posée.

M. Duhaime: On parle de la même chose, mais pas de la même façon. C'est une sorte de quadrille cette gymnastique.

C'est qu'à l'intérieur de $2 091 500 il y a une partie qui est décomposée sous la rubrique fonctionnement, de 1 à 7. C'est ce qui explique l'écart de 719 à 345,6. En gros, les $350 000 c'est "autres rémunérations en moins", à l'intérieur de Hébergement Québec-Olympiques.

M. Russell: D'accord, et services, ce serait la même chose à l'article 4.

M. Duhaime: Alors, c'est mutatis mutandis pour les autres postes. Moi aussi je trouve cela bien compliqué.

M. Russell: Ce n'est pas compliqué, c'est simple. Il s'agit de donner l'explication.

M. Duhaime: C'est dans la subdivision.

Le Président (M. Marcoux): Alors programme 4, élément 2, adopté?

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux...

M. Duhaime: M. le Président, une seconde. Je comprends que l'élément 2...

Le Président (M. Marcoux): Est adopté.

M. Duhaime: ... est adopté. On va en être au programme 5?

Le Président (M. Marcoux): Le programme 4 a été adopté en entier. La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux à demain matin pour reprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au programme 5.

(Séance suspendue à 18 h 6)