Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 21

Loi modifiant la Loi des agents

de voyages

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour faire l'étude article par article du projet de loi no 21, Loi modifiant la Loi des agents de voyages.

Les membres de la commission sont M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abibiti-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier), M. Grenier (Mégantic-Compton), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier).

M. Le Moignan: M. le Président, je remplace Mégantic-Compton.

Une Voix: M. Grenier.

Le Président (M. Marcoux): Votre nom, déjà?

M. Le Moignan: Mon nom est Le Moignan.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé) remplace M. Grenier (Mégantic-Compton). M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Verreault (Shefford), M. Tremblay (Gouin).

Y a-t-il d'autres modifications? Non. La commission doit se nommer un rapporteur.

M. Pagé: M. le député de Rivière-du-Loup, peut-être?

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Abitibi-Est, M. Bordeleau. C'est accepté. M. le ministre veut-il faire l'introduction?

M. Duhaime: M. le Président, vous allez me permettre de faire des remarques liminaires.

Une Voix: Et préliminaires.

Exposé préliminaire du ministre, M. Yves Duhaime

M. Duhaime: En fait, tel que je l'ai annoncé en deuxième lecture, ce que je propose à la commission comme amendement est le retrait pur et simple de l'expression "conseiller en voyages" du projet de loi de deuxième lecture qui est devant vous. Nous avons dû non pas reprendre toute la rédaction du projet de loi 21, mais bien plutôt y intégrer cet amendement pour rendre le projet concordant avec cette décision. Vous allez noter que, dans le document que je vous ai fait distribuer tout à l'heure, on a également fait biffer l'expression "agent de voyages", après le mot "permis", parce que cela devenait superflu. Le projet de loi 21 parlait d'un permis de conseiller en voyages. Il parlait également de permis d'agent de voyages, de sorte que, en faisant sauter "conseiller en voyages", il n'est plus nécessaire de remorquer avec nous l'expression "permis d'agent de voyages". Nous avons retenu seulement le mot "permis", qui ne s'applique qu'aux agents de voyages.

Un autre petit détail, en fait, il y en a deux; le premier, après l'article 4b du projet de loi, où nous avons voulu être bien certains que la portée du projet de loi aurait sa projection dans le vocabulaire utilisé. A l'article 4 du projet de loi, nous avons biffé le mot "rémunération", pour le remplacer par "rétribution", qui, suivant le Grand Larousse et le Petit Robert, aurait une extension beaucoup plus grande.

Nous avons également repris le paragraphe complet, de sorte que cela se lit maintenant comme ceci: Au nouvel article 3 du projet de loi, on dit ceci: "L'article 3 de ladite loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "La présente ne s'applique pas non plus aux opérations énumérées à l'article 2: "a) lorsque ces opérations se rapportent à des voyages qui s'effectuent exclusivement au Québec et dont la durée n'excède pas soixante-douze heures; ou — c'est le mot à mot du texte du projet de loi 21, et le changement est en b) — "b) lorsqu'une personne, association ou société exerçant ses activités autrement que dans les conditions définies au paragraphe a) ne perçoit aucune forme de rétribution dans le but d'accomplir ces opérations, et qu'aucune dépense, participation ou contribution ne soit effectuée pour l'accomplissement de ces opérations par celui qui en bénéficie."

On pense qu'avec cette formulation qui rend l'intention d'exempter de l'application de la loi un certain nombre de personnes, d'associations ou de sociétés, mais on veut être bien sûr qu'il n'y aura ni rémunération ni rétribution, ni même un déboursé gratuit.

Un dernier ajout que je proposerais à la commission, c'est à l'article 2 où je proposerais d'ajouter, à la fin, la phrase suivante: "Toute association, société ou corporation qui accomplit pour le compte de ses membres l'une des opérations mentionnées aux paragraphes a) et b) est égale. ment un agent de voyages pour les fins de la présente loi.

On veut couvrir, par cet ajout, l'association qui travaillerait pour le bénéfice de ses membres et sans que l'on soit juridiquement en mesure de faire le lien de droit entre l'association comme telle et les membres à titre individuel. C'est pour cela qu'on dit "association, société ou corporation

qui accomplit pour le compte de ses membres... Si vous prenez un exemple concret... Oui?

Le Président (M. Marcoux): ...

M. Duhaime: Ce que vous nous suggérez, M. le Président, c'est de faire une déclaration bien générale. J'ai terminé. Comme je le disais tout à l'heure, c'est à cause de la concordance. Nous avions, dans le projet de loi 29, 29 articles. A partir du principe que Boileau a énoncé jadis...

M. Pagé: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.

M. Duhaime: ... et les mots pour le dire arrivent aisément, M. le Président, le nouveau texte est comprimé à 20 articles, de sorte que cela serait un travail de bénédictin que nous n'avons pas besoin de faire, parce que si vous avez un article qui ne parle que des conseillers en voyages, je vous dirai tout simplement: Biffons, et on change la numérotation.

J'ai demandé aux gens du contentieux du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'intégrer les amendements au nouveau projet de loi pour fins de concordance. A moins que vous n'insistiez, M. le Président, pour qu'on procède article par article — mais je pense qu'on ferait le travail du légiste, d'un comité de législation, et, qu'après le rapport et avant le dépôt en troisième lecture, de toute façon, cela va être vérifié une autre fois — cela serait tout.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf. Si je comprends bien, le texte original est retiré et c'est un nouveau texte de 20 articles.

M. Duhaime: Je ne sais pas si je peux employer l'expression "retirer" en commission parlementaire, M. le Président, je vais me fier à vos directives là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Non, disons qu'il est "remplacé".

M. Pagé: Si on se comprend bien, les amendements déposés par le ministre qui avaient été annoncés dans le débat en deuxième lecture sont tels que le projet de loi, qui avait 29 articles ce matin, n'en a que 20.

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: C'est cela, on se comprend. D'accord!

M. Duhaime: M. le Président, je proposerais l'adoption de l'article 1.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Avant d'appeler l'article 1, M. le député de Portneuf.

Remarques de l'Opposition M. Michel Pagé

M. Pagé: Seulement quelques mots, M. le Président, pour réitérer, somme toute, ce qu'on a eu l'occasion de formuler dans le débat en deuxième lecture. L'Opposition officielle s'est montrée d'accord avec les principes que sous-tend le projet de loi 21, et nous avons voté pour en deuxième lecture parce qu'on se rappellera que l'ancien gouvernement avait, le premier en Amérique du Nord, légiféré dans ce domaine, et c'est nous qui avions présenté la Loi sur les agents de voyages il y a quelques années.

Au cours des mois qui se sont écoulés, où on a eu l'occasion de vivre avec ce projet de loi, depuis l'entrée en vigueur de la loi, il est apparu nécessaire, à la lumière de l'expérience acquise, de corriger certaines ambiguïtés de la loi et de lui apporter quelques rajustements, et ce, toujours dans la perspective de mieux protéger le consommateur de prestations touristiques.

Alors, le projet de loi que le ministre dépose ce matin, pour étude article par article s'inscrit dans le cadre d'une continuité bien établie, bien définie. C'est ce pourquoi nous y souscrirons et nous sommes disposés, M. le Président, à étudier le projet article par article. Nous aurons, évidemment, à prévoir quelques amendements, mais nous sommes disposés à procéder.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Pagé: M. le Président, j'ai oublié une chose.

Le Président (M. Marcoux): Oui, comme vous avez été très bref.

M. Pagé: J'ai été très bref, vous me le permettrez. D'ailleurs, on veut tous finir très tôt ce matin, parce que le ministre a des engagements vers 11 heures, à ce qu'on m'a dit.

Je voulais, dès le début de ces travaux, rendre un hommage particulier à notre bon ami, le député de Saint-Maurice, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je suis certain que mes collègues pourront y souscrire; cela concerne la cote qu'il a eue en fin de semaine dans la Gazette. Vous savez que le ministre a été coté B. On dit que plusieurs personnes de la scène publique croyaient que le ministre aurait une cote C. C'est tout en son honneur qu'il ait maintenant eu un B. J'espère que, comme récompense peut-être ou comme cadeau, ses collègues du Conseil des ministres seront en mesure d'apprécier adéquatement le B qu'il s'est mérité et qu'il sera capable d'avoir les deniers requis ou les autorisations requises pour procéder à l'annonce, dans des délais qu'on espère les plus brefs, du Centre des congrès de Montréal. On me dit que cela pourrait se faire aujourd'hui, entre autres. M. le ministre, nos hommages pour votre B. On s'attendait à un C, c'est bien.

Le Président (M. Marcoux): J'ai quelque difficulté à voir le lien que cela peut avoir avec les agents de voyages.

M. Pagé: Vous êtes d'accord avec moi.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Gaspé.

Je pense que la motion pourrait être adoptée assez rapidement.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Si vous me le permettez, M. le Président, j'ai eu l'occasion hier de féliciter personnellement le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, après avoir lu en vitesse cet article dont fait mention le député de Portneuf. Comme je l'ai dit au ministre hier, il était déjà bien coté dans mon estime, mais je crois qu'il a remonté de quelques crans. C'est ce que je lui ai dit. Je n'ai pas changé d'idée depuis hier. On ne change pas d'idée aussi vite que cela. Je pense que tout le monde a hâte de voir adopté ce projet de loi. J'ai tenu compte des quelques modifications que le ministre nous a suggérées tout à l'heure. Je pense que je suis d'accord aussi avec ce qui vient d'être dit sur l'ensemble de ce projet de loi. Vu que le gouvernement libéral a été le premier en Amérique, c'est donc dire que le gouvernement actuel vient bonifier en quelque sorte ce que les libéraux ont fait et non pas le détruire. Mais je me réjouis de voir que les libéraux ont au moins présenté quelques bonnes lois dans le passé.

M. Pagé: Sur cette question, le député de Gaspé doit avoir de la difficulté avec ses recher-chistes, car il serait en mesure d'en trouver plusieurs. Fouillez un peu; vous n'aurez pas besoin de fouiller beaucoup.

M. Le Moignan: La loi 22, par exemple?

M. Pagé: On pourrait parler de votre position là-dessus; on pourrait parler de la loi 63, entre autres.

M. Le Moignan: On ne veut plus en parler.

M. Pagé: D'ailleurs, si on n'avait pas présenté le projet de loi no 22, vous ne seriez peut-être pas élu.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 1.

M. Duhaime: Avant de proposer à nouveau l'adoption de l'article 1, je voudrais quand même rétablir les faits.

M. Pagé: II n'y a pas de question de privilège, M. le Président, en commission parlementaire.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 1.

M. Duhaime: C'est tout simplement pour vous dire que la meilleure note que j'ai obtenue, je l'ai eue le 15 novembre 1976 par les électeurs de Saint-Maurice qui m'ont donné une majorité de 4874 voix.

M. Pagé: Ce n'est pas beaucoup.

M. Duhaime: Les votes combinés de mon adversaire libéral et de mon adversaire de l'Union Nationale les laissaient tous les deux en arrière par au-delà de 600 voix. C'est la note A que je considère la plus valable, un an après.

Il me fait plaisir de proposer l'adoption de l'article 1.

Etude article par article

Le Président (M. Marcoux): L'article 1 est-il adopté?

M. Pagé: Article 1, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Duhaime: Je proposerais l'adoption de l'article 2 tel qu'amendé.

M. Pagé: Pourriez-vous faire la lecture de l'article?

Le Président (M. Marcoux): "L'article 2 de ladite loi est remplacé par le suivant: 2. Une personne, association ou société agit comme agent de voyages lorsqu'elle exerce une activité à l'occasion de laquelle elle accomplit, offre ou tente d'accomplir pour le compte d'autrui l'une des opérations ci-après énumérées: a) réservation de moyens d'hébergement et délivrance de titres d'hébergement, sauf pour un hôtelier, et, sauf pour un transporteur, location de places dans les moyens de transport ou délivrance de titres de transport; b) organisation de voyages individuels ou en groupe soit à forfait, soit à la commission, ou vente et fourniture de titre correspondants.

Toute association, société ou corporation qui accomplit, pour le compte de ses membres, l'une des opérations mentionnées aux paragraphes a) et b) est également un agent de voyages pour les fins de la présente loi.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 3?

M. Duhaime: Vous avez en main, M. le Président, le nouvel article 3. Pour les fins du procès-verbal des travaux de la commission, il faut nécessairement qu'on travaille avec le projet de loi de deuxième lecture, ce qui signifie que l'article 3 du projet de loi no 21 en deuxième lecture est purement et simplement biffé parce qu'il est question d'un conseiller en voyages.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les deux premiers articles étaient pareils?

M. Duhaime: Non. L'article 1 reste tel quel, et l'article 2, tel qu'amendé. D'accord on peut passer au nouveau.

Le Président (M. Marcoux): On va fonctionner avec le nouveau.

M. Duhaime: Le texte de l'article 3, qui est devant vous, vous réfère à l'article 3 de la loi et correspond également à l'article 4 du projet de loi de deuxième lecture. C'est celui qui contient l'amendement suivant: on remplace le mot "rémunération" par "rétribution". Le sous-paragraphe b) a été rephrasé.

Le Président (M. Marcoux): L'article 3 est-il adopté?

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. Parlez-vous du nouvel article 3?

Le Président (M. Marcoux): L'article du nouveau projet.

M. Duhaime: C'est celui qui est devant vous et qui correspond à l'article 4 du projet de loi et à l'article 3 de la loi.

M. Pagé: C'est cela. En fait, l'article 3 du nouveau texte de ce matin...

M. Duhaime: J'essaie d'être charitable pour ceux qui vont nous lire un jour.

M. Pagé: Oui. L'article 3 du nouveau texte est relatif aux voyages qui n'excèdent pas 72 heures. Est-ce cela?

M. Duhaime: C'est le b) qui a été modifié. M. Pagé: Oui, mais c'est celui-là. M. Duhaime: Oui, c'est cela.

M. Pagé: Vous avez modifié l'article b) en y ajoutant: Lorsqu'une personne, association ou société exerçant ses activités autrement que les conditions définies au paragraphe a) ne perçoit aucune forme de rétribution. C'est là l'amendement.

M. Duhaime: Le meilleur guide c'est de se référer non pas au numéro des articles, mais plutôt, lorsqu'on se réfère à l'article 3 de ladite loi, on se réfère à la Loi des agents de voyages. C'est celle adoptée pour la première fois en Amérique du Nord, le chapitre 53. Ensuite on s'en va à l'article 4 qui comporte un amendement à l'article 4 de la loi.

Le Président (M. Marcoux): On va s'entendre. On va toujours prendre le nouveau texte... que celui-là. Cela va éviter des erreurs. Dans le nouveau texte, à l'article 3, je ne parle pas de l'article de la loi, mais je parle de l'article du projet de loi 21, celui qu'on est en train d'étudier. Cet article est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, à cet article, il est prévu que c'est une exclusion spécifique, et comme le ministre l'expliquait en deuxième lecture, c'est essentiellement pour prévoir le cas des personnes âgées et aussi des cas aussi spécifiques que celui-ci. Par exemple, à Montréal ou dans les centres urbains — là le ministre pourra me corriger — on a des petits commerces qui vendent des billets d'autobus et tout. Tel que l'article est rédigé, ceux-ci ne seraient pas obligés de détenir un permis d'agent de voyages.

Je voudrais demander au ministre pourquoi il a limité le voyage à 72 heures, dans un premier temps? Pourquoi ce n'est pas à 96, 120 ou seulement 24 heures? Sur quoi s'est-il basé pour en arriver au chiffre de 72 heures, une période de trois jours, d'une part?

D'autre part, j'aimerais bien que le ministre nous informe de la protection légale qui sera accordée aux personnes âgées qui auront à contracter un voyage à l'intérieur d'un délai de trois jours.

Sur quelle étude vous êtes-vous basé pour en arriver à 72 plutôt qu'à 96 heures, une semaine ou un ou deux jours? Le deuxième volet de ma question, d'accord qu'il y a une exclusion, c'est-à-dire que les gens qui effectueront un voyage de 48 heures à l'intérieur du Québec ne seront pas obligés de procéder par une agence de voyages. Quelle sera la protection qui sera accordée à ces gens-là dans l'organisation de leur voyage? Je donne l'exemple suivant: Un matin un groupe de personnes de l'âge d'or — la loi s'applique — décide d'organiser un voyage de 72 heures. Ils s'en vont se promener un peu partout au Québec et soudain, quand c'est le temps de partir du Manoir Richelieu, la compagnie de transport n'est pas là, elle n'est pas intéressée, elle a fait faillite, peu importe quoi. Quelle est la protection qui est accordée à ces gens?

M. Duhaime: La première question, ce que nous avions en tête au tout début, c'était le délai de 48 heures et nous avons pensé que c'était trop court. Je pourrais dire que quatre jours c'est trop long, ce serait assez simpliste comme information, mais nous avons considéré qu'il ne fallait pas ouvrir la porte trop grande pour ne pas que des abus interviennent et que le but visé par cette modification soit dépassé. Ce que nous visions, c'est qu'à l'heure où on se parle, si un groupe de l'âge d'or, de l'AFEAS ou des Chevaliers de Colomb, peu importe qui, décide de faire un voyage, ne serait-ce que de 24 ou 30 heures, il doit passer par le mécanisme de la loi. Ce qu'on a pensé, c'était aux voyages occasionnels très courts. On a tenu compte de la géographie du Québec, à moins que des gens de la Gaspésie nous fassent valoir que cette loi sera énormément utilisée et qu'ils pourraient dépasser le délai de 72 heures. C'est un chiffre arbitraire, je l'admets, mais on a retenu trois jours; personnellement, je n'aurais pas d'objection à un de moins ou à un de plus. C'est un essai loyal que l'on veut faire avec cette loi. Par ailleurs, si on va à quatre jours, il y aura très certainement autant de bonnes raisons d'aller à cinq. On peut continuer ainsi.

Le but visé par l'admendement c'est d'exclure le voyage organisé par un groupe de personnes qui quittent pour une journée, une nuit et retour, et leur éviter toute la tracasserie administrative; ces gens n'auront aucune demande que ce soit à formuler. Ils n'auront pas d'exemption à demander. Ce qu'on dit, c'est que la loi ne s'applique pas à eux. Ce serait ma réponse à la première question.

M. Verreault: Si, d'autre part, il arrivait que le groupe parte pour quatre ou cinq jours...

M. Duhaime: A ce moment-là, il faut qu'il passe par un agent de voyages.

M. Le Moignan: M. le ministre a mentionné la Gaspésie. Cela arrive assez souvent que des groupes s'organisent. Quand on sait qu'ils doivent se rendre à Montréal pour deux jours, s'ils ont couché à Rimouski, on peut dire cinq ou six jours pour accomplir le périple aller-retour, Gaspé-Montréal.

M. Duhaime: C'est un des cas sur lesquels on s'est attardé, la Gaspésie. Par ailleurs, vice versa, il peut aussi y avoir des gens de Montréal qui s'organisent en groupe et qui décident d'aller en Gaspésie. Mais, si on s'en va à quatre, cinq ou six jours, on fait sortir du champ d'application de la loi énormément de groupes de voyageurs. Notre but n'est pas cela. Ceux qui voyagent de façon régulière en tour organisé ou en circuit organisé, on veut qu'ils soient sous la couverture de la Loi des agents de voyages pour leur protection. Mais tout ce que l'amendement vise, c'est beaucoup plus le voyage occasionnel.

En fait, on avait en tête au début, les déplacements d'une journée, maximum deux jours. Après cela, on s'est dit: Mettons trois jours, pour être un peu plus large. Je vais vous dire que, personnellement, j'aimerais peut-être mieux qu'on fasse l'expérience de ces 72 heures. On verra, à l'expérience, ce que cela donne. Actuellement, la loi est très rigide. Elle ne le permet en aucune façon.

La deuxième question, quelle est la protection qui est accordée aux personnes? Il faut bien comprendre que la loi ne s'applique qu'à ceux qui organisent les voyages et non pas à ceux qui voyagent. Ce que soulevait mon collègue, le député de Portneuf, tout à l'heure, c'est si, par hasard, l'autobus ne se présente pas, ou encore si on a un accident ou quoi que ce soit, je pense que ce ne sont pas les voyageurs en aucune manière qui peuvent être pénalisés parce que la loi ne les atteint pas individuellement. Non. Ce sont ceux qui ont organisé le voyage. Même dans ces circonstances, si c'est un acte de Dieu ou si c'est un cas fortuit, je pense qu'il y a l'exclusion.

M. Verreault: Dans un cas semblable, M. le ministre, je voudrais que vous me corrigiez dans le cas contraire, vous dites que ce sont les organisateurs du voyage qui sont pénalisés et le transporteur. Mais d'autre part, si vous faites affaires directement avec la commission, si la personne qui participe au voyage est dans l'illégalité de la même manière que l'organisateur ou le transporteur, une est pénalisée par une amende.

M. Duhaime: C'est ce que je viens de demander à un de mes conseillers. Je ne pense pas.

M. Verreault: A moins que la loi ait changé récemment.

M. Duhaime: Je ne pense pas, à moins que vous m'indiquiez un article beaucoup plus précis. En fait, la loi ne vise pas le voyageur. La loi veut protéger le voyageur, mais elle vise le transporteur ou encore l'organisateur d'un voyage qui ne se conformerait pas à la loi. C'est à lui que cette loi s'adresse et non pas au voyageur.

M. Verreault: Mais le voyageur qui participe à une illégalité est pénalisé.

M. Pagé: Cet organisateur de voyages a une responsabilité.

M. Duhaime: L'organisateur, oui.

M. Pagé: II a une responsabilité au sens de la loi.

M. Duhaime: Mais ce n'est pas au sens du Code criminel, mon cher ami. C'est du droit statutaire. On ne peut pas être partie à une infraction, à moins que ce soit bien explicitement mentionné et qu'on fasse la preuve qu'un voyageur a participé à l'organisation du voyage. A ce moment, il cesse d'être... Ce n'est pas sur sa qualité de voyageur que la loi porte.

M. Verreault: A l'article 3, vous avez la...

M. Pagé: Si vous permettez, disons, à un groupe spécial de voyager sans autorisation quelconque ou avec la participation d'une agence de voyages, s'il arrivait, d'autre part, que le voyage soit, dans les débuts, organisé pour une période de 72 heures, et que finalement, avant le départ, il soit prolongé à 96 heures, cela pourrait créer certains problèmes.

M. Duhaime: A 96 heures, avant le départ, il y a une chose à faire, c'est d'entrer en communication avec un agent de voyages parce qu'à ce moment, on sort du cadre de l'exception.

M. Verreault: M. le ministre, n'y aurait-il pas avantage de dire, dans les circonstances, "dont la durée n'excède pas 72 heures et au plus 120 heures", ce qui donnerait quand même une marge assez grande.

M. Duhaime: Si on dit "n'excède pas 72 heures et au plus 120 heures", ce que vous voulez dire, c'est "n'excède pas 120 heures."

M. Verreault: Je veux dire dans une marge de trois à cinq jours.

M. Duhaime: ... on irait vraiment trop loin si on parlait d'au-delà de 72 heures parce qu'en fait cette loi veut protéger les voyageurs. Même s'il y a l'exception, la meilleure protection pour le public voyageur, c'est de toujours faire affaires avec un agent de voyages. Et c'est exceptionnellement qu'il peut y avoir des points, à cause des distances, à cause des communications, à cause de la géographie difficile, c'est un groupe isolé à 25 ou 30 milles d'un chef-lieu ou d'un centre urbain qui s'organise, Le Cercle des fermières de je ne sais pas quel comté dans une région du nord-ouest du Québec. Ce serait imposer à ceux qui veulent faire un déplacement de 24 heures ou de 48 heures en groupe, des démarches pour aller rejoindre un agent de voyages. Mais c'est bien à titre exceptionnel et c'est de façon restrictive que cela s'applique.

Dans l'exemple que vous aviez tantôt, vous dites: Le voyage est organisé pour 72 heures et, avant que tout le monde prenne son siège dans l'autobus, cela se pourrait qu'on reste 24 heures de plus; si cela devient clair qu'il y a 24 heures qui viennent s'ajouter, il est évident qu'on sort du champ d'application de l'exception.

M. Verreault: Mais vous savez également, M. le ministre, que la plupart de ces voyages sont organisés pour des groupes de l'âge d'or. Prenez un groupe de l'AFEAS qui veut partir pour 24 heures pour assister à quelque chose dans une région immédiate; aussi un club de l'âge d'or. Moi j'ai une compagnie d'autobus, j'ai une agence de voyages. Règle générale, le club de l'âge d'or va apprécier sortir pour une fin de semaine. Plus souvent, l'été, un groupe organisé va partir avec une ébauche de voyage puis, lorsque le voyage se poursuit, il atteint près de trois ou quatre jours.

Comme Marc le disait tout à l'heure, le tour de la Gaspésie, cela se fait difficilement en trois jours.

M. Duhaime: Oui, mais ce n'est pas le but. La loi et l'exception n'ont pas été pensées en fonction d'exclure ce genre d'activité de voyage du champ d'application de la loi.

M. Pagé: Ce n'est pas ce que vous avez toujours dit dans le débat en deuxième lecture.

M. Duhaime: C'est de façon exceptionnelle qu'on parle de 72 heures.

M. Pagé: Dans le débat en deuxième lecture, on se rappellera que vous aviez spécifiquement dit: La loi vise à donner suite au projet de loi no 194, projet de loi privé qui avait été présenté par le député de Saint-Jacques, alors membre de la loyale Opposition de Sa Majesté. Aujourd'hui vous vous retrouvez avec la couronne, vous dites: On y donne suite, on prend le projet de loi no 194, puis l'exclusion qui est faite c'est spécifiquement pour exclure les gens, les groupes de l'âge d'or de l'application de la Loi des agents de voyages. Ce n'est pas ce que vous dites ce matin, vous dites le contraire, ce matin.

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: Je veux bien qu'on se comprenne.

M. Duhaime: II faut quand même donner le...

M. Verreault: Le but premier était d'éliminer les tracasseries que cela créait aux gens de l'âge d'or.

M. Duhaime: Oui, à ces gens, mais pour un voyage à l'intérieur du Québec pour une durée de 72 heures.

M. Le Moignan: M. le ministre, pensons aux régions où les agents de voyages sont assez rares, on n'en trouve pas dans chacune de nos petites paroisses. Que ce soient des clubs 4-H, que ce soient des scouts ou n'importe qui, il me semble que ce serait un peu tracassant s'ils sont obligés de s'adresser à une agence de voyages pour un voyage qui dépasse 72 heures. A ce moment, est-ce qu'ils seraient compris dans un genre d'exception où ils s'organisent avec un propriétaire d'autobus et voyagent cinq ou six jours? Ce n'est pas toujours facile; autrement ils sont obligés de passer par une agence de voyages.

M. Verreault: D'autre part, voici l'exemple suivant qui est peut-être naïf; c'est que le même groupe de scouts part de Gaspé et s'en vient à Montréal pour quinze jours. On loue un autobus, on vient les reconduire à Montréal et quinze jours plus tard ou une semaine plus tard on retourne les chercher. Ce sont des choses qui arrivent fréquemment.

M. Duhaime: A ce moment, celui qui a organisé le voyage, il a organisé le transport. Dans l'exemple que vous me donnez...

M. Verreault: Mais les 72 heures.

M. Duhaime: ... un voyage pour aller à Montréal, puis les gens y habitent quinze jours et ensuite reviennent, je pense que la loi ne va pas prétendre, à moins que ce soit une association qui a organisé l'aller, le séjour et le retour, que tout cela fait partie du même voyage.

M. Verreault: Les 72 heures, vous les placez à quel endroit?

M. Duhaime: Les 72 heures ne tiennent pas dans un cas semblable. C'est ma première réaction. Départ de Gaspé jusqu'à Montréal, cela prend douze, quatorze heures, mais cela vient de finir. C'est un voyage, puis quinze jours après on retourne; cela fait un autre voyage. Mais si c'est un voyage organisé, un circuit de 17 jours, là on parle d'autre chose. Cela va impliquer des montants d'argent drôlement différents.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on veut donner le maximum de protection à tout le public voyageur, qu'il soit jeune ou âgé, peu importe. L'exception qu'on introduit de 72 heures

pour un voyage à l'intérieur du Québec, c'est une exception. On sait très bien qu'on va peut-être toucher quelque chose comme 75% à 80% des cas qui se présentent dans les AFEAS, dans les clubs de l'âge d'or, dans toutes espèces d'organisation, surtout chez les personnes âgées, même chez des équipes sportives. On va éliminer du champ d'application de la loi tous ces cas.

Je vous répète — parce que la question m'a été posée en deuxième lecture par le député de Mégantic-Compton — qu'il n'y aura aucune demande d'exemption à faire, on déclare que la loi ne s'applique pas à eux. Il appartiendra aux officiers du ministère, si des cas se présentent, de les évaluer. C'est le ministère qui aura le fardeau de la preuve là-dessus, il n'y a pas de processus administratif à faire. C'est une tentative honnête sur une exception. Au début, on avait pensé à 48 heures; après cela, on a dit: Donnons 24 heures de plus à partir du moment où c'est à l'intérieur du Québec.

Pour quelqu'un qui partirait de Hull avec un groupe organisé pour aller en Ontario, ou quelqu'un qui partirait d'un coin de la Matapédia ou de Matane pour aller au Nouveau-Brunswick pour 48 heures, cette exception ne s'applique pas. C'est à l'intérieur du territoire du Québec. Tout le monde sent très bien que c'est une exception.

M. Pagé: On y reviendra tantôt.

M. Duhaime: On verra, à l'usage, ce que ça donne. C'est peut-être même trop, on verra ce que cela va donner. Cela ne veut pas dire que ces gens vont partir sans aucune protection, les gens restent honnêtes dans l'organisation des voyages, c'est bien sûr.

M. Verreault: C'est-à-dire que cela touche de 75% à 80% lorsque c'est un jour, 24 heures au maximum.

M. Duhaime: Ce qu'on a en tête, c'est de viser ces groupes de personnes et à l'usage on verra. Peut-être que l'an prochain ou dans quelques mois d'ici on réalisera que c'est insuffisant comme délai ou peut-être aussi qu'on pourra réaliser que c'est trop. Il faut faire l'essai et je pense que trois jours, cela peut aller.

M. Verreault: Ce que je crains le plus, avec les 72 heures — cela pourrait être aussi mauvais avec 48 heures ou plus — c'est qu'à un moment donné on se serve des 72 heures pour les étendre à 96 heures ou à 120 heures.

M. Duhaime: Oui, mais je tiens pour acquis qu'il y a des agents de voyages dans le paysage au Québec et ils sont bien au fait des déplacements des groupes dans leur région.

M. Verreault: Mais vous savez, M. le ministre, quand vous arrivez avec un groupe...

M. Duhaime: Ces gens-là vont surveiller ces activités.

M. Verreault: ... de l'âge d'or, je vois très mal un agent de voyages commencer à faire des emmerdements à un groupe semblable. On ouvre quand même la porte.

M. Duhaime: Oui, il y a aussi l'autre point de vue qui serait le suivant. S'il y a une agence de voyages reconnue à cause de l'excellence de ses services, les gens ne penseront même pas à profiter de l'exception de la loi, ils vont se rendre chez cet agent de voyage et lui dire: Organisez-nous notre voyage, même s'il ne doit durer que 48 heures.

M. Pagé: Oui, je présume que cela va se faire, M. le ministre, mais cela m'amène à une autre question. Essentiellement, les dispositions de cet article sont pour protéger, d'une part, le consommateur et, d'autre part, pour accommoder ceux qui ont à effectuer un voyage d'une journée, de deux jours ou de trois jours au maximum. Je vais vous donner un exemple. Tantôt, je vous ai demandé quelle était la protection que ces gens avaient.

Qu'on prenne l'exemple des gens du comté de Saint-Maurice, votre comté, ou ceux de mon comté. Un club de l'âge d'or décide...

Le Président (M. Marcoux): Les deux plus beaux!

M. Pagé: C'est vrai, M. le Président, vous avez raison, ce sont les deux plus beaux comtés du Québec. Ces gens décident de partir, un bon matin, pour venir coucher ici, à Québec, à la maison Montmorency; ils se rendent visiter le manoir Richelieu, vont dans Charlevoix et reviennent. Une des personnes du groupe a organisé le voyage, cela coûte X montant pour le coucher, le voyage, le transport. Les gens sont rendus au manoir Richelieu et ils doivent quitter le lendemain pour revenir dans leur beau comté de Saint-Maurice ou de Portneuf et il n'y a pas d'autobus à la porte. Qu'est-ce qui se passe?

Je m'explique. Qu'il y ait eu plus qu'une erreur, qu'il y ait eu une fraude ou quelque chose du genre, qu'il y ait eu une illégalité de commise, qu'est-ce qui arrive à ces gens? Ont-ils un recours contre quelqu'un? Quelles sont les garanties qu'ils pourront être indemnisés? Ils n'ont aucune garantie, M. le ministre, à l'intérieur du délai de trois jours. Actuellement, avec la Loi des agents de voyages, si jamais quelque chose comme ça arrive, on sait tous que le consommateur a un recours contre son agence de voyages, il y a d'ailleurs des fonds pour cela.

Je suis d'accord que, par cette disposition, on y inclut une certaine souplesse dans une perspective d'accommodement pour le consommateur, puis pour une certaine clientèle en particulier, celle des groupes, que ce soit l'AFEAS, les clubs Lion, les Chevaliers de Colomb, les Fermières, etc. Mais quelle est la protection que le projet de loi 21 confère à ces gens-là dans les cas qui peuvent se présenter et qui, si cette prévision n'existait pas et s'il y avait une agence de voyages qui était res-

ponsable de l'organisation du voyage, leur donnerait un droit de recours contre l'agence?

Je suis d'accord, moi, qu'on se doit d'envisager des accommodements comme ceux-là. Mais si, d'un côté, le projet a comme objectif essentiel de protéger le consommateur, on se doit d'aller jusqu'au bout. Je conviens qu'on ait des accommodements, mais quelle est la protection que le projet de loi 21 confère à ces gens-là dans les cas où ils ne sont pas capables de compléter le voyage pour quelque motif que ce soit, légalité, illégalité, détails techniques ou autres?

M. Duhaime: Je vais répondre là-dessus, M. le Président. Nous sommes en matière de droit statutaire. Cependant, les dispositions du Code civil continuent de s'appliquer. C'est un contrat de services, le contrat d'un transporteur avec un client. La question que vous posez est beaucoup plus une question de solvabilité du transporteur au cas de recours, parce que, même en éliminant cette loi, le droit de recours existe.

M. Pagé: M. le Président, je suis d'accord que le droit de recours existe, mais la solvabilité s'applique non seulement à l'égard du transporteur, mais aussi peut-être à l'égard de l'organisateur du voyage. Si l'organisateur du voyage, lui, a payé la compagnie de transport X et a organisé le voyage pour l'aller seulement et qu'il met le reste dans ses poches, puis s'en va, bonjour, il n'est même pas du voyage, qu'est-ce qui arrive?

M. Duhaime: Vous avez exactement le même raisonnement que j'ai tenu lorsque je me suis demandé avec d'autres aussi autour de moi qui me conseillent: Est-ce qu'on retient 48 ou 72 heures et quelle va être l'extension qu'on va donner à cette exception-là? Il est bien certain qu'en général, lorsque, dans des clubs de l'âge d'or, l'AFEAS, etc., les gens mettent sur pied une organisation de voyage, c'est très souvent quelqu'un du groupe qui va recueillir les cotisations. Cela peut arriver même dans une organisation politique que quelqu'un s'en aille avec le trésor. Cela peut très bien se présenter dans un cas comme cela. C'est pour cela qu'on ne veut pas donner une extension trop large à la loi, mais le droit de recours existe toujours en vertu du Code civil, bien sûr. Si les gens qui sont en train de s'organiser un voyage ont des cloutes le moindrement, le mieux à faire, c'est de toujours s'adresser à un agent de voyages. Ils ont le droit parfaitement d'y aller. L'autre élément que je voudrais ajouter, c'est qu'au ministère nous tentons d'inciter les agents de voyages à organiser des voyages pour les Québécois, les Québécoises à l'intérieur du Québec, sur les circuits touristiques régionaux du Québec.

Si, d'une part, on pousse les agents de voyages à mettre sur pied des circuits comme ceux-là, qui peuvent être des séjours de quatre, cinq, six ou sept nuits, et que, d'autre part, on dit: Nous allons exclure du champ d'application de la loi les voyages au Québec pour cette durée, on entre en contradiction. En fait, on était beaucoup plus près du délai de 48 heures que de 72 au départ. On a décidé de suggérer à l'Assemblée nationale 72 heures pour justement prévoir les cas qui sont sur les bords, si je peux dire, pour essayer un peu de rejoindre les préoccupations que vous avez manifestées tout à l'heure. La première protection qu'a le voyageur, il retient les services d'un agent de voyages et là il a toute la protection à la fois du Code civil et de la loi qui s'applique tout le temps, ou encore il décide de profiter de l'exception. Bien sûr, cette exception, c'est exceptionnel et, à ce moment-là, il y a toujours un risque; si ces voyages-là sont organisés par je ne sais pas, moi, M. Chose ou Mme Chose dans telle organisation, et que quelqu'un décide de partir avec le pot, la veille ou l'avant-veille du voyage, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

M. Pagé: Si je comprends bien, M. le ministre, vous dites ceci: On prévoit une exclusion pour une période de trois jours. On sait qu'il y en a beaucoup de voyages où c'est régulier tout cela et qu'il n'y a quand même pas beaucoup de cas comme ceux dont on vient de faire état où les gens partent avec la cagnotte.

Vous parliez tantôt de la solvabilité. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où une compagnie de transport fait faillite au moment où des gens sont en voyage à tel endroit? D'accord, ce sont des risques qui sont quand même très minces.

M. Duhaime: Pensez aux gens qui ne paient qu'en revenant aussi.

M. Pagé: C'est assez rare. Vous dites: on donne une exclusion, il y a un risque qui est pris par le consommateur et les gens auront à décider s'ils prendront ce risque, ou encore, vous semblez d'ailleurs le leur recommander, même si le voyage prévoit un délai à l'intérieur de trois jours, même si ce n'est qu'une journée ou deux, vous leur recommandez quand même de procéder par les mécanismes des agences de voyage. On se comprend.

Vous avez répondu à ma question sur les 72 heures. Vous avez répondu à ma question sur les risques inhérents à des groupes ou à des personnes qui ne procèdent pas par une agence de voyage. J'aurais d'autres questions, M. le Président, mais je sais que mon collègue de Shefford en a. Prenez avis que j'en aurai sur cette question de limiter cette loi au Québec seulement.

M. Verreault: Je voudrais seulement obtenir une explication du ministre. On dit que cette largesse d'esprit du projet de loi 21 va servir les groupements sans but lucratif. D'autre part, si je décide de partir une association fictive "X" avec l'intention de me lancer dans des voyages de trois jours, qu'est-ce qui va m'empêcher de le faire? Je vais automatiquement nuire aux agences de voyages par les mêmes circonstances. Je peux fonder le Club de l'âge d'or des petits pépères Inc. et organiser, toutes les semaines, tous les jours, des petits voyages de trois jours. Evidemment, sans

but lucratif; je peux placer les suppléments ailleurs. J'entre illégalement en concurrence avec les agences de voyages. Qu'est-ce qui les protège et qu'est-ce qui me défend de le faire? Ne croyez-vous qu'il y aurait avantage à expliciter?

M. Duhaime: Cela m'apparaît assez hypothétique.

M. Verreault: Ce n'est pas hypothétique. Je vous le dis, je pourrais le faire.

M. Duhaime: Je vous dis que c'est hypothétique, justement parce que vous connaissez le marché des agences de voyages. En général, je vois mal que quelqu'un se lance avec une structure corporative pour se spécialiser dans les voyages de moins de 72 heures. Je lui souhaiterais bonne chance.

M. Verreault: Cela existe actuellement. Vous voulez le légaliser.

M. Duhaime: Oui, mais cela existe de façon disparate. Ce n'est pas un marché. Si vous voulez l'essayer et nous en donner des nouvelles dans quelques mois, je serai bien prêt à vous entendre. Mais connaissant votre perspicacité comme homme d'affaires...

M. Pagé: Très bon homme d'affaires et très bon député aussi.

M. Duhaime: J'ai dit en affaires, j'insiste là-dessus. Je sais très bien que, sans aller voir...

M. Pagé: C'est parce que vous le connaissez plus dans ses affaires que comme député.

M. Duhaime: Ce n'est pas la plus grosse partie d'un chiffre d'affaires, nulle part, que d'organiser ces voyages de court séjour.

M. Verreault: M. le ministre, je le disais peut-être d'une manière fictive, mais il arrive que les clubs de l'âge d'or ou les clubs AFEAS, appellez-les comme vous voudrez, vont organiser des voyages pour se faire des fonds. Quand il y a un groupe de Granby qui va à Montréal assister à une pièce de théâtre, on va évidemment demander un supplément pour faire des fonds. A un moment donné on va faire un voyage de récompense où on fait un prix d'escompte. A ce moment-là, si c'est bon pour eux, cela peut être bon pour d'autres. Quand même on voudrait éliminer d'une part...

M. Duhaime: On l'exempte avec la loi.

M. Verreault: Vous l'exemptez, mais vous dites "sans rémunération". Vous savez pertinemment que vous ouvrez quand même la porte. Si c'est bon pour l'AFEAS ou le club de l'âge d'or, cela peut être aussi bon pour n'importe quel autre. Il n'y a rien qui va protéger l'agence de voyages, dans les circonstances.

M. Duhaime: On ne peut pas dire que c'est une rémunération ou une rétribution pour des services d'agent de voyages. C'est bien plus une contribution à une association sans but lucratif qui pourrait être faite de toute autre façon, mais c'est à l'occasion de ce voyage qu'on dit: On va mettre $5 de plus, s'il y en a 33 qui partent dans l'autobus, cela va nous faire un fonds pour acheter des jouets à Noël pour nos petits enfants, comme cela se fait dans bien des comtés et dans bien des coins du Québec.

M. Verreault: Ou pour compenser les pertes qui se font d'un voyage à l'autre.

M. Duhaime: C'est cela. Mais je prends votre parole. S'il y a un seul exemple, d'ici douze mois, du cas que vous présentez où quelqu'un se spécialise dans l'organisation de voyages de moins de 72 heures, dans le Québec, on amende la loi. Mais j'ai hâte de voir cela.

M. Pagé: M. le Président, une question sur l'article 3. L'exclusion des voyages de 72 heures est prévue à condition, toutefois, que le voyage soit effectué au Québec.

Je ne voudrais pas lancer une guerre où mon bon ami le député de Saint-Maurice et moi aurions probablement la possibilité de nous envoyer moult flèches partisanes et politiques. Ce n'est pas là mon intention.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas tenu compte de certains consommateurs de voyages qui, en tant que résidants des régions frontalières, peuvent, à l'occasion, effectuer des voyages ailleurs qu'au Québec pour une période de moins de 72 heures? Par exemple, les gens du comté de Gati-neau, de Papineau, les gens de la Gaspésie qui peuvent se rendre au Nouveau-Brunswick et autres. A ce moment, pourquoi, à l'article 3a, avez-vous limité ces voyages comme devant être faits au Québec seulement? Vous comprendrez, M. le ministre, que les gens de la région frontalière vont être quelque peu pénalisés par cette disposition, du fait de leur situation géographique, du contexte sociologique où ils ont plus d'intérêts à se rendre, parce que certains coins ne sont pas nécessairement au Québec. Ils seront limités.

M. Duhaime: En fait, non.

M. Pagé: Je demande pourquoi.

M. Duhaime: Je vous dis non parce que vous dites qu'ils sont limités. Je vous dis non et là je vais vous dire pourquoi.

M. Pagé: Oui, ils sont limités.

M. Duhaime: Premièrement, c'est que cette loi comme toutes les autres lois du Québec a un champ territorial d'application qui est limité aux frontières du Québec, point.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a déjà des frontières?

M. Duhaime: Aux frontières législatives. M. Pagé: D'accord. Géographique?

M. Duhaime: La frontière géographique viendra peut-être un jour.

M. Pagé: C'est ce que vous souhaitez, d'ailleurs.

M. Duhaime: Si je me fie au sondage d'hier, cela ne va pas mal.

M. Pagé: Si vous voulez qu'on parle du sondage, on va en parler. Je constate que vous avez la mine basse ce matin, non seulement parce que vous avez trop fêté, mais aussi probablement à cause du sondage d'hier. 79% des gens, je crois.

M. Duhaime: La deuxième chose...

M. Michaud: M. le Président, on commence un peu...

M. Duhaime: Si vous me le permettez, M. le Président, je suis bien prêt à faire ma part pour ne pas qu'on se lance dans un débat. Je voudrais revenir à la question qui m'est posée. Il y a les gens qui habitent les villes frontalières du Québec. Une loi semblable n'existe pas chez nos voisins immédiats et ils en sont à leurs premiers balbutiements, si je peux dire, en tentant de réglementer ce champ d'activité. C'est de façon restrictive qu'on interprète la proposition que l'on fait. On la limite au territoire du Québec, tous seront d'accord avec cela, sans limiter pour autant quiconque au Québec d'aller à l'extérieur.

S'il y a un voyage qui est organisé pour aller à l'autre bout de l'Ontario, nous on n'a rien à dire sur la qualité de l'hôtellerie, sur les permis d'hébergement, etc.

M. Pagé: Cela va prendre plus que trois jours.

M. Duhaime: Si vous partez de Hull et que vous vous en allez en ligne droite pendant 36 heures, vous pouvez faire un bon bout sur le "Queen's Highway". Est-ce 401? Notre loi de l'hôtellerie ne s'applique à aucun des établissements ontariens, pas plus que cela ne s'applique à aucun des établissements du Nouveau-Brunswick.

M. Pagé: Je vais vous donner l'exemple, M. le ministre.

M. Duhaime: Ce que l'on veut essayer de privilégier sans limiter pour autant, ce sont les déplacements à l'intérieur du Québec pour un séjour limité de 72 heures. Ceux qui vont au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Ecosse, en Ontario, ils ont simplement à faire une chose. C'est d'aller à l'agence de voyages de notre collègue député ou aller à l'agence de voyages située sur l'autre côté de la rue et de s'organiser un voyage. Il n'y a aucune espèce de limitation là-dedans.

M. Pagé: M. le Président, ma question est celle-ci que j'adresse au ministre. C'est l'exemple que je voulais lui donner. Qu'on prenne le cas des gens de son comté, le comté de Saint-Maurice, qui décident d'aller prendre le déjeuner à Montréal, visiter un peu dans l'après-midi, coucher à Montréal, se rendre le lendemain matin rencontrer le bon député de Saint-Maurice à Ottawa, M. Chrétien, le premier Canadien français à être le ministre des Finances...

M. Boucher: ... un voyage pour cela.

M. Michaud: Cela vaut autant que les timbres bilingues.

M. Pagé: Ils vont visiter le parlement canadien qui est quand même une institution qui nous appartient. Vous seriez surpris de voir tous les groupes de Québécois qui se rendent... Cela paraît que vous n'y êtes jamais allé!

M. Boucher: Quel gaspillage!

M. Pagé: Par sentiment de frustration! De toute façon, ces gens, dans un premier temps, passent une journée à Montréal, dans un deuxième temps, désirent se rendre — non seulement ils le désirent, mais ils y vont — visiter leur parlement, qui leur appartient, et reviennent le lendemain. Cela prend deux jours, ce sont des voyages faits par des Québécois, des bonnes gens de comté de Saint-Maurice, et parce qu'ils ont voulu se rendre à Ottawa, notre capitale nationale, ils sont exclus de l'application de la loi. L'accommodement que vous accordiez tout à l'heure à ces gens, vous venez, somme toute, de leur enlever le privilège et le droit de s'en servir en vertu de l'article tel que présenté.

M. Duhaime: En fait, si vous l'interprétez comme cela, je vous donne raison.

M. Pagé: Vous me donnez raison.

M. Duhaime: Autrement, on va en parler tout l'avant-midi, et on ne s'entendra pas. Je viens de vous dire qu'on se limitait au territoire du Québec, point. C'est une exception qu'on fait. Ne me parlez pas de la capitale nationale fédérale.

M. Pagé: C'est notre capitale nationale, M. le ministre.

M. Duhaime: Les gens iront par un agent de voyages. Ils seront protégés quant à l'organisation du voyage, d'une part, et quant à la solvabilité. Nous autres, nous n'avons aucune juridiction sur les agents de voyages ontariens qui pourraient boucler des voyages et faire déplacer des gens au Québec vers l'Ontario.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Si les gens veulent aller dans la capitale nationale, cela n'empêche pas quelqu'un

d'Ottawa d'organiser le voyage et de faire traverser le pont aux Québécois. C'est une exception très restrictive, ce n'est pas une loi générale.

M. Pagé: Cela veut donc dire que les gens de chez nous, de chez vous, qui, dans un voyage de deux jours se rendent, la première journée, visiter Montréal, vont peut-être aller sur le site de l'Expo voir ce qui se passe là — on espère, de toute façon, que les structures seront telles, l'année prochaine, que cela sera ouvert au public avec autant de facilité, le ministre pourrait nous faire une déclaration dans ce sens — vont peut-être aller voir la construction du Centre des congrès, mais là, je parle d'un voyage qui pourrait avoir lieu peut-être seulement dans un an et demi ou deux ans seulement...

M. Duhaime: Cela va être intéressant!

M. Michaud: Cela va prendre au moins trois jours à visiter.

M. Pagé: En tout cas, le lendemain, les gens décident de se rendre visiter notre capitale nationale et le parlement d'Ottawa qui nous appartient, qui appartient aux gens du comté de Saint-Maurice autant qu'aux gens du comté de Portneuf. Ils sont exclus de la loi. L'accommodement que vous leur donniez tantôt, vous le leur enlevez strictement et uniquement parce que ces gens vont passer quelques heures à l'extérieur du Québec. Trouvez-vous que c'est acceptable?

M. Verreault: C'est inacceptable, cela peut être de l'illégalité.

M. Duhaime: Vous voterez contre, c'est simple, si c'est inacceptable.

M. Pagé: Vous n'avez pas du tout à interpréter nos intentions, vous n'avez pas du tout à interpréter nos votes. Je vous dis que ces gens ne vont même pas coucher en Ontario.

M. Duhaime: Je n'interpréterai pas vos votes, je vais les compter, vous voterez contre.

M. Pagé: Ils vont visiter le parlement fédéral pendant deux ou trois heures, une institution qui nous appartient, et vous dites, pour ce motif-là...

M. Duhaime:... il ne nous appartient pas. Cela fait trois fois que je vous dis que nous n'avons aucun contrôle sur l'hôtellerie, la restauration et l'organisation des voyages en Ontario. Etes-vous sourd?

M. Pagé: Ne vous fâchez pas ce matin, soyez serein, soyez calme, M. le ministre. Je vous en prie, je veux bien comprendre que vous êtes impatient avec votre dossier du Centre des congrès qui est retardé, la division qu'il y a au Conseil des ministres et les problèmes que vous avez avec le mode de gestion, mais il faut être calme, il faut être serein. Je vous ai posé une question au sujet d'un groupe qui va passer, somme toute, seulement quelques heures à l'extérieur du Québec et vous dites qu'il n'en est pas question. A ce moment-là, ils ne font pas affaires avec une agence de voyages de l'Ontario, ils ne font pas affaires avec l'hôtellerie de l'Ontario. Tout ce qu'ils font, c'est y aller pendant deux heures et ils reviennent au Québec.

M. Michaud: L'autobus n'est plus là!

M. Pagé: En vertu de l'article, ils n'ont pas le droit de le faire, et l'accommodement que vous donniez tantôt aux contribuables et aux groupes, vous le leur enlevez parce qu'ils ont le malheur de traverser l'Outaouais.

M. Verreault: Cela prête à de l'abus, ils vont le faire de toute façon.

M. Pagé: Oui, c'est un autre élément.

M. Verreault: S'ils partent, comme le député de Portneuf le disait tout à l'heure, de Montréal pour aller passer simplement une journée à Ottawa, cela se fait dans la même journée facilement.

M. Duhaime: Ils iront chez un agent de voyages parce qu'ils peuvent très bien faire affaires avec une corporation qui serait propriétaire de la ligne d'autobus en territoire ontarien. Or, on n'a aucune juridiction, avec la Loi des agents de voyages, en dehors du territoire du Québec, il me semble que c'est simple à comprendre.

M. Verreault: Je ne vois pas quel genre de juridiction cela prend, parce qu'un détenteur d'un permis d'exploitation d'autobus, à charte partie, s'il a l'ordonnance 19 en sa faveur, il va le faire, le voyage, il est autorisé à le faire.

M. Duhaime: Ils passeront par un agent de voyages.

M. Verreault: S'il a une journée là-bas, il n'y a pas de coucher et il reste les restaurants. Evidemment, tu peux les prendre n'importe où, tes repas.

M. Duhaime: On fait une exception dans une loi.

M. Verreault: Mais, à ce moment, tu obliges les gens à rester dans l'illégalité.

M. Duhaime: Là, vous voulez avoir la lune.

M. Verreault: Non, pas nécessairement. On demande des explications.

Seulement, peut-être qu'avec les réponses que vous allez nous donner vous allez mieux comprendre le raisonnement qu'on vous fait et, à ce moment, vous allez accepter.

M. Duhaime: Je comprends votre raisonnement et je dis non.

M. Verreault: Ce n'est pas pour nous autres.

M. Duhaime: Les voyages vont être limités au Québec pour 72 heures, point. Interprétez cela comme vous le voudrez, je vous dis: Si vous êtes contre, vous voterez contre. Si vous êtes d'accord, votez pour. Si vous vous abstenez, vous vous abstiendrez.

M. Verreault: M. le ministre, on vous demande des explications. Vous ne croyez pas qu'avec l'article tel que rédigé vous favorisez, somme toute, des ambiguïtés au niveau de l'interprétation.

M. Duhaime: Non. Quand on dit au Québec, c'est au Québec. Il me semble que c'est clair, cela.

M. Verreault: Vous placez peut-être des gens dans l'illégalité. Il y a des gens qui vont s'organiser un voyage de deux jours. Suite à la publicité qui aura été faite, parce qu'on peut présumer que vous en ferez, ils diront: Notre voyage est à l'intérieur de trois jours; on l'effectue presque essentiellement au Québec, on va passer trois heures à Ottawa pour donner la main à notre bon ministre des Finances là-bas et on revient. Ces gens ne procéderont pas nécessairement par une agence de voyages. Vous les placez dans l'illégalité.

M. Le Moignan: Peut-être que, si c'était un agent de voyages, cela réglerait tout le bobo.

M. Verreault: Quel est, M. le ministre...

M. Duhaime: Avez-vous compris ce que vient de dire le député de Gaspé?

M. Pagé: Je suis d'accord, mais à ce moment, qu'il le dise.

M. Le Moignan: Mais il a dit que c'est pour le Québec, seulement.

M. Pagé: C'est cela. C'est l'ambiguïté.

M. Le Moignan: Dès qu'ils sortent du Québec, il n'y a plus de problème.

M. Pagé: Quelle est la pénalité, M. le ministre, que vous prévoyez dans votre projet de loi au cas où un groupe comme cela, à l'intérieur d'un délai de trois jours, ne juge pas opportun de boucler son voyage ou de faire organiser son voyage par un agent de voyages et qu'il ne procède pas par une agence de voyages? Le voyage est de trois jours, à l'intérieur de 72 heures et ils se rendent en Ontario. Quelle est la pénalité prévue?

M. Duhaime: Je vais le retrouver avec la concordance. C'est simplement quelqu'un qui exerce le métier d'agent de voyages sans permis. C'est aussi simple que cela.

M. Verreault: Actuellement, plusieurs associations agissent dans l'illégalité. C'est pourquoi vous voulez faire adopter le projet de loi 21.

M. Duhaime: C'est dans la loi. Voulez-vous que je vous la lise? "Toute personne trouvée coupable d'une infraction aux articles 4 ou 33 est passible, sur poursuite sommaire, en outre des frais, d'une amende d'au moins $1000 et d'au plus $5000 pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction?

M. Pagé: Alors, cela va leur coûter $1000. M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: S'ils sont allés à Ottawa et qu'ils n'ont pas procédé par une agence de voyages, $1000?

M. Duhaime: Ou bien à Moncton. C'est la disposition qu'on met dans la loi. De la même façon, si quelqu'un organise un voyage à l'intérieur du Québec pour plus de 72 heures...

M. Pagé: Pour une durée de quatre jours.

M. Boucher: Ils vont probablement y penser avant.

M. Duhaime: C'est une exception qu'on fait.

M. Verreault: M. le ministre, vous n'ignorez pas actuellement que les organismes semblables, aux article 2 et 3, fonctionnent actuellement dans l'illégalité.

M. Duhaime: Oui, et on les laisse fonctionner.

M. Verreault: C'est pour cela que vous voulez adopter le projet de loi no 21. Après cela, la même chose va se produire avec la loi 21 dans l'illégalité, parce que vous faites une restriction pour le Québec uniquement.

M. Duhaime: On le sait qu'il y a des gens qui fonctionnent dans l'illégalité actuellement. C'est entendu. C'est pour cela qu'on introduit cette disposition.

M. Verreault: Ils vont continuer.

M. Duhaime: Bien non, cela va devenir légal. On fait un peu ce que les gens de l'autre côté font. Ce qui est illégal va devenir légal.

Le Président (M. Marcoux): Avec les tables d'écoute. Article 3, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 4?

M. Pagé: M. le Président, est-ce que vous vouliez ajourner à 11 heures?

M. Duhaime: Je pensais finir pour 11 heures.

M. Pagé: Bien oui.

M. Duhaime: Si vous voulez avoir une autre séance, je vais vous proposer un ajournement. Dans le reste, il ne reste plus rien.

Le Président (M. Marcoux): Article 4?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 5?

M. Duhaime: Un instant.

Le Président (M. Marcoux): Article 5, adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 6?

M. Le Moignan: Adopté.

M. Pagé: Article 6 adopté. Article 7.

M. Duhaime: C'est la même chose, c'est simplement la numérotation qui a varié.

M. Pagé: La reproduction. Adopté.

M. Duhaime: C'est le même texte que vous avez devant vous pour tout le reste...

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Duhaime: Le projet de loi de deuxième lecture.

Le Président (M. Marcoux): Article 8, adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 9?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 10?

M. Pagé: Un instant. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 11?

M. Pagé: A l'article 11, M. le Président, qui reprend 13a?

M. Duhaime: L'article 11 reprend 13...?

M. Pagé: 13a.

Le permis d'un agent de voyages devient nul de plein droit dès qu'il fait faillite ou, le cas échéant, dès que sa charte est abrogée, annulée ou vient à expiration. Vous parlez de la charte qui est prévue à quel article?

M. Duhaime: Vous vous référez à la charte?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Charte de la compagnie.

M. Pagé: Est-ce que c'est la charte de la compagnie, ou si vous vous référez au permis?

M. Duhaime: On parle de la charte.

M. Pagé: De la charte de la compagnie?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Dès que la charte est annulée, abrogée ou vient à expiration. C'est donc dire que...

M. Duhaime: Je pense qu'on visait les...

M. Pagé: Les cas où il n'y a pas de rapport déposé aux institutions financières?

M. Duhaime: La partie 2...

M. Pagé: Oui, nécessairement.

M. Duhaime: S'il ne la redemande pas.

M. Pagé: Attendez un peu, ce n'est pas de cela dont je parle.

M. Duhaime: C'est une concordance avec la Loi des compagnies...

M. Pagé: La Loi sur les compagnies.

M. Duhaime: ... qui dit que les corporations doivent déposer le rapport annuel et il y a des délais d'avis.

M. Pagé: C'est cela, si le rapport annuel n'est pas déposé, il y a un premier avis.

M. Duhaime: Et lorsque le rapport annuel n'est pas déposé dans le délai imparti, automatiquement, la charte est expirée.

M. Pagé: En fait, c'est la concordance avec les...

M. Duhaime: Avec les lois existantes.

M. Pagé: ... avec la Loi sur les compagnies et les conditions fixées par règlements en vertu de cette loi par le ministère des Institutions financières.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 11 adopté. Article 12.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 13.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 14?

M. Duhaime: II y a juste le mot "commercial", adopté.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 15?

M. Pagé: Le ministre peut employer temporairement toute personne nécessaire pour faire enquête quant à l'application de la loi.

M. le Président, je me demande ce que vient faire l'article 15 ici. En vertu de la Loi du ministère du Tourisme, le ministre a une définition de ses tâches, ses fonctions, ses responsabilités, ses attributs, son organigramme, tout son monde. Je ne vois pas en quoi, à l'intérieur de cette loi, il y a une permission conférée au ministre de se pourvoir en personnel pour voir à ce que la loi soit appliquée. Je pense que cela va de soi. Le ministre peut employer temporairement toute personne nécessaire pour faire enquête quant à l'application de la présente loi. Est-ce à dire qu'actuellement il n'y a aucun mécanisme prévu qui existe sur une base permanente pour faire enquête sur l'application des lois?

M. Duhaime: Si vous vous référez à l'article 34 de la loi existante, c'est pour donner un prolongement temporaire à l'application de la loi. Vous avez l'article 34, tel qu'il existe et je vais vous le lire: "Pour veiller à l'application de la présente loi, des inspecteurs sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique". Il y a des cas qui se présentent où des enquêtes doivent être faites. Il faut qu'on ait recours à des comptables agréés de façon temporaire. Si on n'a pas ce pouvoir de les embaucher temporairement pour faire enquête, on doit nécessairement les rémunérer suivant la Loi de la fonction publique. C'est uniquement pour simplifier la mécanique d'embauche et pour éviter de demander des dérogations sur le plan administratif.

M. Le Moignan: A ce moment-là, est-ce que les Institutions financières sont rejointes par cet article? Non?

M. Duhaime: Non. C'est une bonne question que vous soulevez, par ailleurs.

M. Le Moignan: Elle n'est pas bonne?

M. Duhaime: C'est une bonne question parce qu'on a songé, un moment, à faire appliquer la loi par le ministère des Institutions financières.

Le Président (M. Marcoux): Article 15, adopté? Article 16?

M. Pagé: Adopté, M. le Président, c'est le pouvoir d'enquête.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 17?

M. Pagé: C'est sur le cautionnement, les modalités de délivrance, de renouvellement du permis, de suspension et d'annulation; d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 18?

M. Pagé: Functionary? What is that? L'article 18: L'article 38 de ladite loi est modifié: b) par l'insertion, dans la troisième ligne du texte anglais, après le mot "officer", du mot "functionary", c'est quoi, ça?

M. Duhaime: Je vais vous lire, dans l'ensemble, ce que cela va donner pour l'intelligence du texte. Je vous lis l'article 38. "Lorsqu'une corporation, association ou société commet une infraction à la présente loi ou à un règlement, tout fonctionnaire, administrateur, associé, employé ou agent de cette corporation", etc. On ajoute le mot "dirigeant". L'article 38 se lira comme suit: "Lorsqu'une corporation, association ou société commet une infraction à la présente loi ou à un règlement, tout dirigeant, fonctionnaire, administrateur, associé, employé ou agent de cette corporation", etc. Parce que quelqu'un pourrait diriger et n'être ni fonctionnaire, ni administrateur, ni associé et il échapperait au champ d'application de l'article 38.

M. Pagé: Ne pas être un exécutant. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 18, adopté. Article 19?

M. Pagé: A l'article 19, je vais essayer d'être le plus bref possible, sachant que le ministre est pressé, qu'il est désireux de nous quitter ce matin pour d'autres vacations. J'ai eu l'occasion, dans le débat en deuxième lecture, d'exprimer ma surprise face à des amendes comme celles prévues à l'article 39, qui sera modifié par l'article 19 du projet de loi, où il est dit que l'amende minimale sera de $1000 et d'au plus $5000 pour chaque jour ou partie du jour que dure une infraction pour une personne trouvée coupable d'une infraction aux articles 4 ou 33, et cela sur poursuite sommaire.

On se rappellera que dans son exposé de deuxième lecture le ministre a voulu démontrer beaucoup de fermeté, beaucoup d'autorité, mais cela me surprend de voir ça. D'un côté, que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche veuille montrer une pseudo-fermeté, c'est son

droit, mais qu'à l'intérieur du même gouvernement — on l'a vu récemment — le ministre de la Justice donne un chèque en blanc, radie une série d'infractions et de pénalités totalisant presque $1 million, si ma mémoire est fidèle, ou même plus — cela s'est passé au mois de février ou au mois de mars dernier — ...

M. Duhaime: Cela n'a rien à voir avec les pénalités, c'est la loi qui n'était pas bonne. C'est une autre paire de manches.

M. Pagé: Non, non, on pourra revenir sur le débat de fond si vous voulez, il n'y a pas de problème. Mais d'un côté vous avez un membre de ce gouvernement qui, somme toute, est sous la même couronne, qui représente Sa Majesté...

M. Duhaime: J'aime mieux le mot auréole.

M. Pagé: ... et d'un autre côté il y a les gens qui ont fait fi de lois qui existaient et qui ont été poursuivis, qui ont été condamnés à des amendes, des amendes allant jusqu'à des sommes aussi importantes que des millions de dollars. Le gouvernement, dans un geste d'abdication, de générosité ou de solidarité à l'égard des gens qui avaient été poursuivis dit: On met de côté les amendes, on ne poursuivra pas. C'est le procureur général, qui est quand même une personne très importante dans le cabinet, qui est quand même le bras droit du premier ministre qui parle ainsi. D'un autre côté, on a le ministre du Tourisme qui arrive en Chambre qui dit: Vous savez, il faut être fermes, il faut être durs, c'est nous les "boss", la loi il faut qu'elle s'applique. C'est quoi? En quoi cela peut-il être conciliable, M. le ministre? C'est beau de mettre des dispositions dans une loi, $1000 minimum, par jour ou partie de jour d'infraction. Cela c'est beau, à l'égard de gens qui, somme toute, auront commis comme illégalité d'aller visiter Ottawa pendant deux heures. Ils n'auront pas recouru à un agent de voyages. On dira à ces gens-là: Vous devez $1000 puis peut-être même $5000... Laissez-moi terminer. M. le Président, j'aimerais bien avoir le silence autour de cette table.

M. Michaud: Empêchez vos hommes de rire, parce que c'est trop...

M. Pagé: Non, non, mais écoutez. Les gens du côté de l'Opposition rient et c'est normal à cause du ridicule de la position adoptée par le gouvernement. C'est normal.

M. Michaud: Oui, oui, de vos commentaires. Avec une grosse charrette.

M. Pagé: Comment le ministre peut-il s'expliquer et peut-il accepter, en tant que membre d'un gouvernement, que les gens du comté de Portneuf ou de Saint-Maurice qui partiront pour deux jours, qui décideront de ne pas procéder par un contrat avec un agent de voyages, qui se rendront à Montréal et en cours de route décideront de se rendre à

Ottawa, puissent être pénalisés pour une somme de $1000 par jour, puis auront à les payer?

D'un autre côté, il y a des gens qui au Québec se sont soustraits à l'application d'une loi, n'ont pas respecté une loi. Les mécanismes judiciaires prévus ont fonctionné, ces gens-là ont été condamnés à des amendes totalisant des sommes jusqu'à $1 million et le même gouvernement dit qu'on enlève l'obligation pour ces gens de payer les amendes, dans un geste de générosité qui s'inscrit dans le cadre d'une perspective recherchée de paix sociale. On se rappellera de cela, M. le Président. Le ministre du Tourisme nous arrive aujourd'hui puis il dit qu'il faut que la loi soit adoptée, que cela prend de la fermeté, que c'est $1000 ou $5000 par jour. Comment le ministre peut-il expliquer cela?

M. Duhaime: Je vais vous expliquer cela. M. le Président, je serais prêt à donner parfaitement raison à toute l'argumentation du député de Portneuf si dans l'article 39 du projet de loi 21, on retrouvait les pénalités qu'on retrouvait à la loi 23 et que nous avons décidé de mettre en veilleuse. J'ai eu l'occasion de travailler devant les tribunaux avec la loi 23 et quand on parle d'une amende de $1000 à $5000, il y a quand même une différence entre $1000 et $5000 et $25 000 et $50 000. Ce qui est important pour ceux qui ont à prendre des décisions comme législateurs, c'est de prendre des décisions intelligentes sur le plan des pénalités et ne pas faire en sorte que cela devienne des lois inapplicables quand on fait la comptabilisation des amendes.

La plus belle preuve c'est que...

M. Pagé: J'aurais un petit commentaire pour vous aider là-dessus. S'il ne me donne pas la permission je ne le ferai pas.

M. Duhaime: ... votre gouvernement dans le passé s'est bien rendu compte que les amendes que demandaient les tribunaux étaient tellement excessives qu'on ne s'est même pas rendu au bout. Ce qu'on a fait, c'est que sur le paiement des amendes, on a signé des ententes avec les grandes centrales syndicales pour permettre à la CSN, à la CEQ et à d'autres de faire les paiements sur de longues années. Ils les payent encore aujourd'hui.

M. Pagé: Oui, on ne voulait pas les mettre en faillite. S'il avait fallu qu'on les mette en faillite, je vous dis que...

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. le député de Portneuf, j'aurais un deuxième point à développer.

M. Pagé: ... il y aurait un avocat dans le comté de Saint-Maurice, entre autres, qui aurait crié fort.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion — le comté de Saint-Maurice, ne vous occupez pas du comté de Saint-Maurice, je m'en occupe. —

M. Pagé: Continuez comme cela. Continuez comme cela.

M. Duhaime: Le deuxième point que je voudrais développer, M. le Président, c'est que j'ai eu l'occasion, en deuxième lecture de donner l'état des dossiers, de faire une certaine comptabilisation des infractions, du nombre d'agences de voyages qui ne se conformaient pas à la loi.

Si mes informations sont bonnes, les accusations que nous avons portées jusqu'à présent n'ont pas été contestées, mais les défendeurs ont déposé des confessions de jugement. Ils ont accepté de payer $500 et ils ont continué d'agir dans l'illégalité. En augmentant les amendes de $1000 jusqu'à $5000, on vise ces agences qui, financièrement, pourraient encaisser assez allègrement une poursuite de $500 de temps à autre. D'abord, il y a le minimum de $1000 qui est là et, ensuite, c'est laissé à l'appréciation du tribunal. Vous remarquez que nous n'avons pas introduit l'élément de récidive dans la loi, qu'on retrouve dans beaucoup de lois statutaires. Cela m'apparaît raisonnable qu'on s'en tienne à cela.

M. Pagé: Si vous permettez, M. le député, juste une petite chose, avant de vous céder la parole là-dessus. Est-ce que vous constatez avec moi que les montants de $1000 à $5000 qui s'appliquent aux agents de voyages s'appliquent par le fait même aux groupes prévus à l'article 4 qui pourraient organiser un voyage de trois jours? Je vais donner un exemple. Ces gens-là organisent un voyage de trois jours, ils viennent au Carnaval de Québec.

M. Duhaime: Vous n'avez pas besoin de recommencer votre explication, j'ai très bien compris!

M. Pagé: Je vais vous donner un exemple. M. Duhaime: Je comprends très bien.

M. Pagé: Ces gens-là décident d'organiser un voyage de trois jours.

M. Duhaime: Ils sont pris dans une tempête de neige.

M. Pagé: Ils quittent Trois-Rivières, quittent le comté de Saint-Maurice et s'en viennent à Québec, au Carnaval pour s'amuser. Entre parenthèses, j'espère que vous allez donner une subvention au Carnaval bientôt.

M. Duhaime: Vous lirez le Devoir.

M. Pagé: Ces gens-là sont trois jours ici. Il se présente un cas fortuit. Il n'y a aucune exclusion dans l'article 4 pour des cas fortuits; il faudra les plaider. Il arrive une tempête de neige et le voyage dure quatre jours et demi. Ces gens-là auront effectué un voyage de quatre jours ou quatre jours et demi. Ce sera plus que trois jours et ils pourront être poursuivis, dépendamment de la détermination de vos juristes qui décideront si ces gens-là doivent être poursuivis. C'est certain qu'ils pourront être poursuivis.

M. Le Moignan: C'est dans la loi.

M. Pagé: Ils vont revenir après quatre jours.

C'est inscrit dans la loi. Ces gens-là pourront être poursuivis, obligés de se défendre en cour et de plaider sur un cas fortuit. S'ils sont reconnus coupables, cela va leur coûter $1000 d'amende. C'est aussi absurde que cela.

M. Michaud: Oui, mais c'est hors de leur contrôle.

M. Pagé: Hors de leur contrôle! Mais dites-le dans la loi qu'il y a une exception.

M. Boucher: C'est dit dans la loi qu'il y a des cas fortuits.

M. Pagé: Où est-ce écrit dans la loi? Vous semblez connaître cela, vous. Où est-ce écrit?

M. Boucher: Dans le Code civil et dans le Code criminel.

M. Pagé: II faut les plaider et, pour les plaider, les gens de l'âge d'or ou de l'AFEAS devront aller devant le tribunal, se prendre un avocat. Le député de Saint-Maurice sait combien cela coûte, un avocat? Ils devront prendre des procédures, se défendre pendant deux jours, trois jours, une semaine. Si le juge dit...

M. Boucher: Le ministère va-t-il porter une accusation dans un cas comme cela?

M. Pagé: Laissez-moi donc continuer. Si le juge dit que c'est du droit statutaire, c'est trois jours qui étaient prévus, et le voyage a duré quatre jours, l'amende, c'est $1000. Je dis que vous devriez faire une distinction entre l'application de la loi en ce qui regarde les infractions pour les agents de voyages qui ne veulent pas se soumettre aux normes et aux dispositions de la loi et les groupes qui, pour un motif ou l'autre, suite à une mauvaise interprétation de la loi, suite à des détails techniques ou suite à un cas fortuit, pour que ces groupes ne soient pas soumis à une amende allant de $1000 à $5000, mais d'au moins $1000.

M. Verreault: Tout à l'heure, j'ai mal compris ou j'interprète très mal, lorsque vous avez parlé des amendes qui étaient incluses dans l'ancien projet de loi, vous disiez qu'après avoir pénalisé ces gens-là ils acceptent de payer les amendes et ils continuent de travailler dans l'illégalité. Je pense que le projet de loi prévoyait, quand même, que le ministre pouvait retirer les permis de ces gens-là.

M. Pagé: Oui. Vous les avez retirés?

M. Verreault: S'ils continuent d'agir dans l'illégalité, pourquoi...

M. Duhaime: Ils agissent sans permis.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: On ne peut pas retirer leurs permis s'ils n'en ont pas. Même si votre loi était la première en Amérique du Nord et que c'était une grande nouveauté, ce qu'on vient corriger, c'est ceci...

M. Pagé: C'est normal de bonifier nos lois, M. le ministre. On n'a pas la prétention de croire que notre loi était parfaite.

M. Duhaime: La loi ne permettait pas à un enquêteur de faire enquête chez un agent de voyages qui n'avait pas de permis, mais elle permettait à l'enquêteur de faire enquête seulement s'il avait un permis et qu'il enfreignait la loi.

M. Verreault: Je suis du même avis que mon collègue de Portneuf que la pénalité de $1000 à $5000 est vraiment exagérée parce qu'on ne fait pas de distinction entre le voyageur, l'agent de voyages et le grossiste. Pour aucune considération, autre que l'amende qui est prévue aux articles 4 et 33 pour les infractions, si des organismes comme l'AFEAS ou le club de l'âge d'or sont pris dans une illégalité, ils vont payer le même prix qu'un grossiste ou un agent de voyages. Je trouve cela vraiment ridicule.

Si on disait que le voyageur ou l'organisateur d'un club ou association qui enfreint la loi serait pénalisé d'un montant de $50 à $500, cela aurait un certain sens.

M. Pagé: ... prévoir...

M. Verreault: Une agence de voyages qui intervient et qui fait une irrégularité va payer une amende de $250 à $1000. Un grossiste va payer $1000 à $5000. Cela aurait peut-être un certain bon sens. Vous voyez beaucoup plus souvent un grossiste pénaliser des agences et des voyageurs qu'une agence de voyages parce que, dans les circonstances, elle sert d'intermédiaire. A ce moment, on met tous les gens sur le même pied.

Après l'adoption de ce projet de loi, que vous avez vanté et dont vous vous remerciez également, qui a fait une épuration au sein des agences de voyages dans le domaine du transport et le domaine du voyageur, c'est sûr qu'aujourd'hui il y a encore quelques récalcitrants, mais il reste quand même qu'il y a une nette amélioration. Ceux qui sont dans le domaine ont l'intention d'y demeurer et de suivre les lois prescrites actuellement et celles qui viendront. Il va toujours rester des aventuriers. Lors de la deuxième lecture, vous avez mentionné qu'une cinquantaine de plaintes ont été portées contre des récalcitrants sur un nombre de 500 agences de voyages. C'est quand même excellent.

M. Duhaime: Je comprends votre point de vue et je suis conscient aussi que c'est sévère. On fait une exception. Il est permis de voyager et d'organiser des voyages sans obtenir un permis de voyage si on fait un voyage au Québec pour une durée de 72 heures. Ce que vous me dites, c'est de prévoir une mécanique, après 39 ou 40, ou encore faire tomber une infraction à l'article 3 sous le couvert de l'article 40 qui dit $250 et au plus $500 au lieu de $1000 à $5000. Le problème se présente de la façon suivante. Supposons que je retiens votre raisonnement. On dit, dans un premier temps, vous n'avez pas besoin d'un permis si c'est un voyage effectué au Québec pendant une période d'au moins 72 heures. Supposons que quelqu'un décide d'organiser systématiquement des voyages pour dix jours, au Québec. Est-ce que c'est quelqu'un qui opère purement et simplement sans permis ou quelqu'un qui dit: "J'ai le droit d'organiser un voyage sans permis pour les premières 72 heures, mais mon problème, je ne suis pas en infraction avec l'article 4, mais je suis en infraction parce que je fais voyager des gens de 72 heures jusqu'à 290 ou 500 heures.

M. Verreault: Si vous me permettez, M. le ministre...

M. Duhaime: J'ai bien dit tout à l'heure que c'est une exception. Je souhaite, même s'il y a une exception qui est permissive dans la loi, que les gens aient toujours recours à un agent de voyages pour leur meilleure protection.

M. Verreault: M. le ministre, prenons comme exemple le voyage de trois à dix jours. Evidemment, la plupart de ces voyages sont organisés par train et particulièrement par autobus. Si le conducteur d'autobus accepte d'entreprendre un voyage pour dix jours, c'est sûr qu'il va s'informer avant pour savoir s'il a besoin d'une autorisation spéciale pour cela. S'il fait le voyage, il va être pénalisé de la même manière par le ministère des Transports que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche va pénaliser l'organisateur du voyage et le groupe qui a participé, ne croyez-vous pas?

M. Duhaime: Oui.

M. Verreault: Mais une amende semblable reste quand même très onéreuse pour les gens qui ont peut-être agi innocemment. Vous savez que, même si on dit que nul ne doit ignorer la loi, il arrive que ces groupements, en règle générale, sont formés de personnes âgées qui ne sont pas tellement au courant des lois.

M. Pagé: Ils n'ont pas d'argent dans les cas...

M. Verreault: Par inadvertance, ils vont commettre ces erreurs. A ce moment-là, $1000 pour une association, ils ne sont pas capables de payer cela, à moins que vous ne donniez cela simplement comme exemple et que vous donniez

l'absolution comme dans le passé; à ce moment-là, d'accord, si on a votre parole.

M. Duhaime: Vous allez comprendre que je ne peux pas m'engager en commission parlementaire sur une déclaration de ce genre.

M. Verreault: Je comprends. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'en faire une distinction, M. le ministre, de diviser le voyageur, l'organisateur, l'association...

M. Pagé: Et je pense que le ministre le sent bien, aussi.

M. Verreault: ... l'agence de voyages et le grossiste? C'est une affaire qu'il serait très simple de faire, un léger amendement, et, à ce moment-là, cela serait beaucoup plus équitable pour chacune des catégories.

Pour un club de l'âge d'or ou l'AFEAS, payer $50 d'amende, c'est déjà beaucoup, c'est une grosse leçon; $1000, franchement, c'est les mettre dans un embarras et soulever des humeurs malignes.

M. Pagé: Vous dites qu'ils pourraient avoir des subventions du haut-commissariat, cela n'a pas de bon sens! J'espère que vous n'êtes pas sérieux!

M. Boucher: Vous voyez sur quel ton je le fais.

M. Verreault: Mais il ne faudrait pas que le ministre se serve des clubs de l'âge d'or pour payer le centre des congrès à Montréal.

M. Pagé: Mais êtes-vous d'accord, les gens de la majorité ministérielle? C'est quand même un problème, vous le constatez! Vous êtes d'accord avec nous.

M. Duhaime: M. le Président, le problème se pose de deux façons. Quand vous le soulevez, sur le plan individuel, cela peut avoir un aspect logique et raisonnable, votre argumentation.

Par ailleurs, il y a un coefficient multiplicateur, et quand on regarde le volume du trafic et qu'on regarde aussi les exigences très dures et je dirais très sévère de cette loi, avant même qu'elle ne soit bonifiée, il faut faire en sorte qu'on puisse avoir des agents de voyages au Québec qui pourront offrir des services à un public voyageur et qui vont garantir aux voyageurs non seulement la qualité des services, c'est un souhait, mais la solvabilité. On exige un cautionnement individuel. On exige un cautionnement collectif. On exige une tarification. On exige qu'ils aient des bilans financiers vérifiés. Si, en sens inverse, on met l'amende faible, ce qu'il ne faut pas faire, il est bien certain, à ce moment, qu'on ouvre la porte au même genre de problèmes que nous avons vécus au Québec avec cette loi depuis trois...

M. Verreault: M. le ministre, si on s'en tient à l'agence — non, je comprends également votre point de vue...

M. Duhaime: Mais c'est quand même une exception. Si on disait dans la loi qu'on enlève complètement l'exception du voyage au Québec pour 72 heures, si on l'enlève et qu'on n'en parle plus, supposons, et que vous revenez à l'ancienne loi, c'est quand même $500 qui étaient prévus. Pour éviter que ces cas se présentent, on donne trois jours, on fait une exception. Par ailleurs, il faut faire les mises en garde à ceux qui sont dans ce marché, et vous connaissez très bien ce marché. Il y a des petits requins là-dedans. Ce qu'on fait, on met l'amende forte. Je suis bien prêt à considérer que si jamais un club de l'âge d'or d'une paroisse de mon comté se faisait pénaliser par la Cour des sessions de la paix pour $1000, je vais en entendre parler. Je suis conscient de cela.

M. Verreault: Vous ramenez cela à des pressions politiques.

M. Duhaime: Non, ce ne sont pas des pressions politiques. Je vous dis que je suis conscient du problème que vous soulevez.

M. Pagé: Le juge sera obligé d'appliquer la loi. C'est du droit statutaire, M. le député, vous le savez très bien.

M. Duhaime: Mais oui, il va l'appliquer.

M. Pagé: Le juge n'aura pas le choix... Cela va être $1000. L'association ne sera jamais capable de payer $1000. C'est le minimum, M. le ministre. Vous risquez, à part cela, de faire en sorte que les gens à l'intérieur des organismes qui pourraient ou qui voudraient organiser des voyages conformément à la loi, à l'intérieur d'un délai de trois jours, fort conscients que si jamais il survient un cas fortuit ou autre...

M. Duhaime: Dans un cas fortuit, la loi ne s'applique pas. Il y a des accords internationaux en matière de transport; votre collègue de Shef-ford pourrait vous éclairer là-dessus...

M. Pagé: Laissez-moi aller. Jos Bleau organise un voyage pour un club de l'AFEAS ou de l'âge d'or. Le voyage est prévu pour trois jours. A un moment donné, en cours de route, les gens disent: On change l'itinéraire, on s'en va à telle place, toujours au Québec. C'est quatre jours, ces gens sont poursuivis par vos services. C'est du droit statutaire. Que Jos Bleau plaide devant le juge. D'abord, il va être obligé de plaider devant le juge. Il va être obligé de prendre un avocat et de se défendre. Ce sont quand même des tracasseries, ce sont quand même des problèmes. Comme défense, il dira: Ecoutez, j'ai organisé le voyage et j'avais prévu que ce serait trois jours; on était au Manoir Richelieu, les gens ont décidé de se rendre au Saguenay parce que le ministre des Transports est là, et qu'il y a de belles routes, et tout cela, et on veut aller voir cela.

M. Duhaime: S'il a un bon avocat, il va plaider le bénéfice du doute.

M. Pagé: Le juge sera lié par le droit. C'est du droit statutaire et, M. le ministre, vous savez ce que c'est que du droit statutaire. Le juge dira: C'est $1000. C'est Jos Bleau, mandaté par le groupe, qui devra payer les $1000.

Ce qu'on dit essentiellement, c'est ceci: On est conscient que les amendes devraient être assez élevées pour que la loi soit appliquée dans le cas des agents de voyages qui ne veulent pas se prévaloir des mécanismes de la loi, demander leur permis et se soumettre aux multiples conditions qui sont établies dans le projet de loi. On est d'accord pour cela. Pourquoi ne pas prévoir des pénalités réduites pour les cas de groupes qui auront à faire des voyages selon l'article 4, quitte à prévoir dans la loi une augmentation des amendes dans le cas de récidive? C'est cela qu'on vous demande purement et simplement. Ne pas obliger les gens, comme vous le disiez tantôt, M. le député, à aller courir dans les bureaux des députés régulièrement pour faire des pressions politiques.

M. Duhaime: Vous avez fait vos études en droit. Vous êtes allé à l'université, vous savez que tous sont égaux devant la loi, peu importe leur fortune.

M. Pagé: Je l'ai pratiqué à part cela. Tous sont égaux devant la loi, mais c'est du droit statutaire. Le juge sera lié par le texte qu'il y a là; ce sera $1000 d'amende, point.

M. Duhaime: C'est bien sûr, c'est cela.

M. Verreault: M. le ministre, est-ce que vous croyez amener des règlements à ce projet de loi? Parce que, vous savez, l'exception que vous donnez est très valable, d'accord. D'autre part, c'est quand même très ambigu, ces choses-là. On parle d'organismes, on parle d'organisateur pour un organisme quelconque. Mon collègue de Portneuf faisait une certaine allusion et cela me donne l'occasion de revenir sur le point. Cela voudrait dire que n'importe quelle personne pourrait organiser un voyage de trois jours, pour un organisme quelconque, sans aucun mandat. Elle pourrait se servir d'un nom. Pourquoi, par règlements, votre ministère n'exigerait-il pas que tel organisme reconnu mandate une personne membre de cet organisme pour organiser ces mêmes voyages?

M. Duhaime: Cela pourrait bien faire l'objet d'un règlement.

M. Verreault: Par la même occasion, peut-être qu'à ce moment les pénalités pourraient être reconsidérées également. Parce qu'une personne X s'improvise et dit: Moi, je vais vous organiser cela, sans que l'organisme en question ait aucun contrôle. A ce moment, vous seriez peut-être plus tendre envers ces associations.

M. Duhaime: On en revient au point qui a été soulevé tantôt. En fait, ce qui vous préoccupe, c'est la question de la solvabilité. Moi, si j'organise un voyage de trois jours et qu'en cours de route mes voyageurs décident de rester quatre jours, ils resteront, mais la quatrième journée, je n'en suis pas responsable.

M. Verreault: Ce sont des cas d'exception que mon collègue soulevait.

M. Duhaime: C'est une défense qui est très valable devant la cour. Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Verreault: D'autre part, si la personne est mandatée par un organisme, l'organisme s'engage par la même circonstance. Si moi, je suis président du club de l'âge d'or de ma place et que je mandate le député de Portneuf comme membre de mon association d'organiser les voyages, à ce moment, je m'engage et l'association s'engage.

M. Duhaime: Cela va lui prendre une association de voyages lors qu'il va vouloir aller à Ottawa.

M. Verreault: Je pense qu'il y aurait quand même avantage de prendre en considération un tel règlement pour ne pas laisser trop ouverte la porte. L'exception que vous accordez par le projet de loi no 21 est formidable.

Je pense que les clubs l'attendaient avec impatience, mais il ne faudrait pas que la porte soit trop ouverte à tous les abus. Je le mentionnais tout à l'heure, on agissait dans l'illégalité et il est fort possible qu'on continue d'agir innocemment dans l'illégalité.

Quand il s'agira d'une personne...

M. Pagé: Tout le monde est censé connaître la loi.

M. Verreault: ... qui se lance à l'aveuglette dans une chose semblable, qu'elle en paie les pots cassés, je suis d'accord. Mais qu'un organisme se fasse prendre, comme on dit, les culottes baissées parce qu'on a ignoré quelque chose à un moment donné, parce qu'on a changé d'organisateur, je pense que ce serait abuser que de les pénaliser de $1000 d'amende.

M. Pagé: A la lueur de l'expérience que nous avons de plusieurs années, nous vous faisons des recommandations pour ne pas que vous vous mettiez les pieds dans les plats et que ce ne soit pas plein de monde dans votre bureau de comté pour vous faire part du désarroi dans lequel ils sont placés à la suite de l'application de la loi. Le Club de l'âge d'or qui aura une pénalité de $1000 devant le juge, les frais, la cause, cela montera peut-être à $1500 ou à $1700.

M. Duhaime: Vous les avez exposés à une pénalité de $500 pour un voyage d'une heure.

M. Pagé: Y a-t-il des Clubs de l'âge d'or qui sont capables de payer cela chez vous? Est-ce

qu'il y en a dans vos comtés? Chez nous, il n'y en a pas. Ils vont aller vous voir à vos bureaux et ils vont faire des pressions politiques. Le ministre ne saura pas trop quoi faire, il aura les pieds dans les plats et il ne saura pas sur quel pied danser.

Nous pourrions faire de la procédure, apporter des amendements et des modifications, on pourrait même soulever le quorum, etc., mais nous ne le faisons pas. Nous vous disons: Présentez donc un amendement...

M. Verreault: Vous en avez la chance, encore une fois.

M. Pagé: ... vous avez la chance d'en présenter un.

M. Verreault: Quitte, si vous voyez que les abus perdurent, à y aller à fond de train. Je pense que cela vaudrait la peine, pour les organismes sans but lucratif, de leur donner une chance.

M. Le Moignan: On peut leur conseiller de s'adresser à un agent de voyages, aussi. Cela éliminerait tous les doutes et tous les dangers.

M. Verreault: Je ne veux pas déprécier les agences de voyages, mais lorsque le projet de loi original est sorti, il y a eu certaines pressions et un certain chantage a été exercé. Je le dis en connaissance de cause. Cela a rendu les organismes un peu mal à l'aise, cela les a restreints dans leurs sorties. Une agence de voyages, comme un grossiste, cela ne travaille pas pour sauver $0.50 ou pour $1. Ces clubs n'ont pas les moyens de payer le gros prix. Plus souvent qu'autrement, s'ils voyagent au Québec, on connaît les régions et on va essayer de trouver des hôtels à des prix abordables, des restaurants à des prix abordables. S'il y a des gratuités, ils veulent les avoir pour l'organisateur.

Dans un autre sens, si on passe par une agence de voyages, les gratuités vont à l'agence de voyages, c'est tout à fait normal.

M. Pagé: Le temps fuit, il sera midi dans quelques minutes. Le ministre pourrait, au moment du dépôt du rapport, proposer un amendement comme cela peut se faire de la part du ministre. Il pourrait prendre quelques heures ou quelques jours d'ici le dépôt du rapport pour réfléchir à cela. A ce moment-là, il pourrait nous apporter un amendement, après discussion avec les membres de son caucus. Ce serait peut-être opportun d'ailleurs, les députés de la majorité ministérielle nous disent toujours qu'ils ont un rôle important à jouer dans le caucus. Prévalez-vous en, vous en avez un caucus ce midi; parlez-en au caucus ce midi et je suis convaincu que le ministre va l'accepter.

M. Duhaime: M. le Président, je vais vous donner... Je consulte les gens qui travaillent avec moi, puis je pense que je ne peux pas avoir deux catégories d'infractions, deux catégories de personnes. Tout ce que vous voulez faire varier, c'est le montant des amendes, parce qu'il s'agirait d'une association ou d'un organisme.

Ce que je voudrais vous faire remarquer, c'est que la loi actuelle ne permet aucun voyage à l'intérieur du Québec, ne serait-ce que pour la durée d'une seule heure. L'amende prévue...

M. Pagé: Votre projet est là pour le bonifier ce projet de loi.

M. Duhaime: ... c'est $500. Ce qu'on dit, c'est qu'on va exclure du champ d'application de la loi. On ne demande à personne de faire de la paperasse et de faire des demandes d'exemption, mais la contrepartie, c'est qu'on ne veut pas ouvrir la porte non plus; on a des agents de voyages à qui on demande de se conformer à une réglementation qui, j'admets, est sévère. Si, par ailleurs, on va ouvrir les chantepleures, si vous voulez, et si on ne met pas les pénalités en conséquence, vous pourriez rester surpris. Là vous allez me chercher le club d'âge d'or de la paroisse, je ne sais pas moi, de Saint-Nicéphore qui attend après ses $150 du ministère du Tourisme ou encore du bas de laine du député, mais n'oubliez pas qu'il y a des clubs de l'âge d'or qui ont de l'argent au Québec.

M. Verreault: Quand même, M. le ministre, vous ne les comptez pas sur vos deux mains.

M. Duhaime: Non, non, non, mais il y a des fédérations qui ont de l'argent dans leurs poches aussi et il faut faire attention.

M. Verreault: II ne faut pas généraliser les quelques exceptions, en faire une règle générale.

M. Duhaime: Ce à quoi je me réfère le plus en refusant de faire une catégorie à part, c'est l'impact de cette classification d'amendes sur les agents de voyages comme tels.

M. Le Moignan: M. le ministre, dans un autre ordre, j'aurais une petite question à vous poser, très brève. Je reçois une lettre de mon agent de voyages, on me dit ceci: "Suite à la mise en application de la loi 19 régissant les opérations des agences de voyages, il nous est maintenant impossible d'opérer sur base de facturation". Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qui mentionne ce point-là?

On conseille de prendre des cartes de crédit?

M. Duhaime: En bon député, j'imagine que vous allez communiquer avec mon ministère. On va référer cela aux gens du contentieux qui s'occupent de l'application de la Loi des agents de voyages et on va sûrement vous répondre.

M. Le Moignan: On me suggère de prendre une carte de crédit. J'en ai déjà une, mais on me suggère cela quand même.

M. Verreault: M. le ministre, peut-on compter que vous allez apporter des amendements relativement aux amendes?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: Lors de l'étude article par article, parce que ce matin c'est une séance de consultation.

M. Duhaime: Alors, adopté sur division?

M. Pagé: On l'adopte sur division. Mais j'en ferais une question de règlement. Je voudrais vous demander une directive à ce stade-ci de nos travaux. Est-ce que ce matin, M. le Président, nous avons procédé, selon vous, à l'étude du projet de loi article par article, ou la séance de ce matin n'a-t-elle pas été une séance de consultation, de dialogue et d'échanges des membres de la commission parlementaire sur les amendements à être présentés par le ministre au projet de loi qui a été déposé et qui a été accepté en deuxième lecture? J'aimerais bien avoir votre réponse là-dessus, M. le Président. Selon moi, on ne pouvait pas procéder de la façon dont on a procédé sans que la séance de ce matin devienne uniquement une séance de consultation, de dialogue et d'échanges sur les amendements que le ministre entend déposer lors de l'étude article par article du projet de loi 21 qui a été adopté en deuxième lecture.

Le Président (M. Marcoux): Tantôt on a procédé comme s'il y avait consentement et...

M. Pagé: Même s'il y avait eu consentement, vous avez un cadre...

Le Président (M. Marcoux): Le secrétariat des commissions dit qu'on a procédé... que la technique utilisée n'était pas la bonne et qu'il fallait procéder à partir du projet de loi original.

M. Pagé: Alors, on recommencera à une prochaine séance?

Le Président (M. Marcoux): Non, je pense qu'il y a moyen de s'entendre pour faire autre chose.

M. Duhaime: Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Marcoux): II suffirait... Y a-t-il consentement pour prolonger un peu — on sait ce qui est adopté — pour faire les concordances. Cela ne donne rien de tout recommencer. Avant de faire cela, est-ce qu'on peut dire que l'article 19 est accepté?

M. Pagé: Accepté sur division.

Le Président (M. Marcoux): Article 19, accepté sur division.

M. Pagé: Est-ce que le digne représentant de l'Union Nationale...

M. Duhaime: M. le Président, si je peux vous faire une...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Pagé: M. le Président, par proclamation du lieutenant-gouverneur, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Maintenant peut-on faire les accords?

M. Pagé: La concordance.

Le Président (M. Marcoux): Oui, la concordance.

M. Duhaime: Où est notre secrétaire? On va le reprendre pour faire la concordance.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il des modifications par rapport à l'original pour l'article 1?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Alors, article 1, aucune modification. Adopté tel quel.

M. Pagé: En fait, si vous voulez, M. le Président, on va passer les articles de 1 à 20.

Le Président (M. Marcoux): A 29.

M. Pagé: A 29.

M. Duhaime: A 29 du projet de loi en deuxième lecture.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: C'est cela qui est le problème, M. le secrétaire?

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 1 est adopté tel quel. A l'article 2 du projet, y a-t-il des amendements? Il y en avait un, je pense.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel quel, mais je veux savoir s'il y a des modifications.

M. Duhaime: A l'article 2 du projet de loi, on dit: "L'article 2 de la dite loi est remplacé par le paragraphe suivant... "Approchez-vous donc, M. le secrétaire. Si vous nous aviez dit cela à dix heures on aurait gagné pas mal de temps.

M. Pagé: Est-ce un reproche qu'on fait quant au travail du secrétaire de commissions?

Le Président (M. Marcoux): Je prends le reproche.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le ministre, mais quand même!

M. Duhaime: II faut ajouter le paragraphe: "Toute association..."

M. Pagé: Avec tout le respect que j'ai pour le président, c'est un reproche que vous devriez faire au président.

M. Duhaime: M. le Président, l'article 2 du projet de loi est remplacé par l'article 2 qui est devant vous ce matin. On ajoute le paragraphe suivant: "Toute association, société ou corporation qui accomplit pour le compte de ses membres l'une des opérations mentionnées aux paragraphes a et b est également un agent de voyages pour les fins de la présente loi.

Le Président (M. Marcoux): D'ailleurs, je vais l'ajouter ici. Adopté tel qu'amendé, article 2.

M. Pagé: C'est cela!

Le Président (M. Marcoux): L'article 3 est-il adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 4, modification: à la place de rémunérations, c'est rétributions.

M. Pagé: Qui devient 3.

Le Président (M. Marcoux): Qui devient 3.

M. Duhaime: Et il y a le paragraphe b) dont la rédaction est changée. D'accord, au secrétariat? On suit?

Le Président (M. Marcoux): L'article 4 est adopté tel qu'amendé, il devient 3.

M. Duhaime: 4 devient 3.

M. Pagé: M. le Président, on tient à signaler l'arrivée, parmi nous, de M. le chef de cabinet du ministre, que l'Opposition officielle salue avec gentillesse, délicatesse et distinction.

M. Duhaime: M. le Président, l'article 5 du projet de loi de deuxième lecture devient 4, c'est cela? Et il est adopté, tel quel.

Le Président (M. Marcoux): L'article 5 devient 4, tel quel. Article 6.

M. Duhaime: M. le Président, l'article 6 du projet de loi de deuxième lecture est biffé purement et simplement. C'est comme cela qu'on aurait dû procéder au tout début, si on nous l'avait dit.

L'article 6 est biffé purement et simplement, M. le Président, on se réfère à l'expression conseiller en voyages.

Le Président (M. Marcoux): C'est ma faute. M. Pagé: Vous allez apprendre votre métier. M. Duhaime: L'article 7 du projet de loi de deuxième lecture est également biffé. L'article 8 devient l'article 6. Ou, plutôt l'article 8 du projet de loi de deuxième lecture devient l'article 5, M. le Président, qui se réfère à l'article 6 de la loi, tel que modifié.

Le Président (M. Marcoux): L'article 9, maintenant.

M. Duhaime: L'article 9 du projet de loi qui a trait aux conseillers en voyages est biffé.

Le Président (M. Marcoux): L'article 10.

M. Duhaime: L'article 10 du projet de loi devient l'article 6.

Le Président (M. Marcoux): L'article 7a. Non, l'article 11, maintenant, devient l'article 7.

M. Duhaime: L'article 7a du projet de loi est biffé sous l'article 10. D'accord? L'article 11 du projet de loi devient l'article 7 tel que nous l'avons adopté. Il se réfère à l'article 8 de la loi.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12 est biffé.

M. Duhaime: L'article 12 est biffé. L'article 13 du projet de loi...

Le Président (M. Marcoux): L'article 13 devient l'article 8.

M. Duhaime: ... de deuxième lecture devient l'article 8.

Le Président (M. Marcoux): L'article 14 devient l'article 9.

M. Duhaime: Devient l'article 9, c'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15 devient l'article 10.

M. Duhaime: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 16 devient l'article 11.

M. Duhaime: Non, un instant. L'article 16 est simplement biffé.

Le Président (M. Marcoux): L'article 17...

M. Duhaime: L'article 17 du projet de loi devient l'article 11, tel qu'adopté, le paragraphe 13b étant annulé, pour les notes du secrétariat. Le paragraphe 13b de l'article 17 du projet de loi devenu l'article 11. L'article 18 est biffé. L'article 19 devient l'article 12. L'article 20 devient l'article 13.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 19, il faut biffer le paragraphe b).

M. Duhaime: Biffer le paragraphe b). L'article 21 est biffé.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20 devient l'article 13 tel quel. L'article 21.

M. Duhaime: L'article 21 est biffé. L'article 22 est biffé. L'article 23 devient l'article 14. L'article 24 du projet de loi devient l'article 15.

Le Président (M. Marcoux): L'article 25 devient l'article 16.

M. Duhaime: C'est ça, tel qu'adopté. Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Duhaime: L'article 26 devient l'article 17 tel qu'adopté, sauf que le sous-paragraphe e) saute. D'accord? Le sous-paragraphe e) est biffé.

Le Président (M. Marcoux): Le sous-paragraphe e) est biffé et les autres changent. Le sous-paragraphe f) devient e).

M. Duhaime: Un instant.

Le Président (M. Marcoux): Le sous-paragraphe i) devient f)?

M. Duhaime: C'est ça.

Le Président (M. Marcoux): Le sous-paragraphe e) est biffé.

M. Duhaime: On continue avec g).

Le Président (M. Marcoux): f) devient e), g) devient f) et i) devient...

M. Duhaime: Pas le i).

Le Président (M. Marcoux): Le i) demeure.

M. Duhaime: Le i) demeure. D'accord? L'article 27 devient l'article 18.

Le Président (M. Marcoux): Le f) devient e), le g) devient f) et le i) demeure tel quel.

M. Duhaime: Avez-vous réglé le problème des h, g et f? D'accord?

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Duhaime: L'article 27 du projet de loi devient l'article 18.

M. Duhaime: i) fait partie du f), il fait partie de l'article.

Le Président (M. Marcoux): L'article 27 devient l'article 18.

M. Duhaime: L'article 28 devient l'article 19, tel qu'adopté. L'article 29 devient l'article 20.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20 est adopté.

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche vient de compléter l'étude, article par article, du projet de loi no 21. Le rapporteur, le député d'Abitibi-Est fera rapport à l'Assemblée nationale à l'effet que nous avons complété l'étude de ce projet de loi.

M. Pagé: M. le Président, en terminant les travaux je voudrais, encore une fois, faire part au ministre qu'il aura toujours le loisir de déposer un amendement à l'article 19 en ce qui concerne les pénalités lors du dépôt du rapport en troisième lecture. En terminant ces travaux, je voudrais remercier le ministre des réponses qu'il a bien voulu donner aux questions qu'on lui a formulées, remercier ses collaborateurs, M. l'avocat qui a certainement eu une présence très utile par ses conseils et ses recommandations, M. Michel aussi, remercier particulièrement M. Roy qui est directement impliqué par ce projet de loi-là. M. le ministre, vous avez de bons collaborateurs et je suis convaincu que vous êtes en mesure non seulement de le constater mais de l'apprécier en conséquence. Et d'ailleurs, on m'a dit que M. Roy s'attendait à une promotion particulière dans des délais assez brefs, alors on va souhaiter à vos collaborateurs nos meilleurs chances de succès.

M. Le Moignan: Un mot seulement, M. le Président, pour remercier le ministre de même que ses collaborateurs, et je souhaite que tous ceux qui se prévaudront de cette loi, tous les futurs voyageurs ne rencontreront pas trop d'inconvénients et je crois que les mises en garde qui seront faites vont éliminer les abus et vont permettre une meilleure application d'une loi qui est indispensable, et je pense en même temps que tout le monde sera content. Heureux qui comme Ulysse a fait un bon voyage.

M. Duhaime: Merci bien.

M. Pagé: Merci, M. le Président. La commission ajourne ses travaux, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Oui, sine die. (Fin de la séance à 12 h 22)