Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières et des coopératives

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Desbiens): La commission permanente des institutions financières et coopératives a reçu le mandat d'étudier les crédits du ministère. Je m'excuse du retard, j'étais à la commission des transports et elle a décidé de passer tout droit.

Les membres de la commission sont Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. de Belleval (Charlesbourg), M. French (Westmount), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), M. Lafrenière (Ungava), M. Lincoln (Nelligan), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) remplaçant M. Maciocia (Viger), M. Parizeau (L'Assomption), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Cusano (Viau), M. Dean (Prévost), M. Forget (Saint-Laurent), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Martel (Richelieu), M. Rocheleau (Hull) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Il serait dans l'ordre de nommer un rapporteur. Est-ce qu'il y a une suggestion? Oui?

M. le député de Limoilou.

M. Gravel: Est-ce que je pourrais suggérer M. Lafrenière comme rapporteur.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de l'Ungava, est-ce que vous acceptez?

Cela va.

Est-ce que vous avez une procédure spéciale à proposer?

Discussion générale

M. Parizeau: Moi, M. le Président, je suggérerais que nous procédions dans l'ordre des programmes.

Le Président (M. Desbiens): Avec remarques préliminaires au début.

M. Parizeau: M. le Président, j'hésite un peu à faire des remarques préliminaires un peu longues, d'une part parce que cela fait relativement très peu de temps que je suis dans le ministère en question, d'autre part, depuis le temps que j'y suis, mon travail a consisté davantage à servir de sapeur-pompier que de ministre.

Dans ces conditions, je pense qu'on peut peut-être simplement examiner les crédits un à un et répondre aux questions, aux commentaires ou aux interventions qui viendront de nos amis d'en face.

Le Président (M. Desbiens): Vous êtes d'accord sur cette procédure?

M. French: Oui.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Je pense qu'on serait tout à fait d'accord. Il s'agit d'abord de féliciter le ministre des nouvelles responsabilités qui viennent s'ajouter au lourd fardeau qu'il porte déjà et lui assurer que l'Opposition comprend très bien le fait qu'il vient tout juste d'arriver. Non seulement cela, mais qu'il avait beaucoup d'autres choses a faire en même temps. Je pense que, si cela vous convient, on va procéder de façon informelle. Il y a plusieurs sujets que nous voudrions discuter dans l'ordre que vous voudrez bien. Je ne pense pas avoir autre chose à dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Desbiens): On passe alors au programme no 1, protection du consommateur.

M. Parizeau: Non, cela est transféré. Je pense qu'il va falloir, M. le Président, se servir à la fois des crédits généraux et du livre des modifications des crédits. La protection du consommateur fait maintenant partie du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je suppose donc que cela ne relève plus de notre commission.

Le Président (M. Desbiens): Le programme no 2. Livre des crédits...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Simplement dans la mesure où apparaît dans le livre des modifications des crédits la somme d'environ 1 400 000 $, je me demandais si ce sont les crédits à voter ici, pour mon information. À ce moment-ci, est-ce qu'on a juridiction pour regarder ce qu'il y a dans le montant de 1 400 000 $ qui reste dans les crédits à voter au programme no 1 qui relève du ministère?

M. Parizeau: Non. Normalement, nous ne votons pas les mandats spéciaux. En deux mots, jusqu'à ce que le Parlement se réunisse à nouveau, il y avait un ministère des Consommateurs, Coopérativees et Institutions financières. Pendant deux mois, il y a eu des mandats spéciaux qui ont dû être déposés à l'Assemblée nationale, mais qui ne sont pas à voter. Dès l'ouverture de la Chambre, il était déjà décidé que la consommation allait au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Donc, les crédits que nous votons en Chambre sont ceux d'un ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur et nous n'avons plus, littéralement, sauf erreur, à voter ce qui concerne maintenant une autre commission que la nôtre, même si des dépenses ont été effectuées depuis le début de l'année financière. Mais à partir de mandats spéciaux, on ne vote pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un sixième.

M. Parizeau: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un sixième, deux douzièmes exactement.

M. Parizeau: Deux douzièmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. French: Même si la loi concernant le transfert n'a pas été, si je ne m'abuse, adoptée à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Desbiens): Une fois que l'Assemblée nationale...

M. French: Je ne veux pas parler des détails techniques...

M. Parizeau: Non, mais elle le serait à la suite d'un rapport d'une autre commmission que la nôtre, sauf erreur.

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas de rapport d'une autre commission, l'Assemblée nationale, de toute façon, est appelée à voter le budget dans son entier. Ce qui fait qu'on passerait immédiatement au programme 2.

M. Parizeau: C'est cela.

Contrôle et surveillance du développement des entreprises

Le Président (M. Desbiens): Si j'ai bien compris, on peut discuter de n'importe quel élément et on adoptera le programme globalement.

M. le député de Westmount.

M. French: On peut toucher la question de la Bourse de Montréal, la Commission des valeurs mobilières. Je pense que ça fait à peu près cinq ou six ans qu'il y a des tarifs négociés pour les courtiers en valeurs mobilières aux États-Unis. Cela ne fait pas aussi longtemps, mais presque aussi longtemps que cela a été discuté ici. Étant donné l'état de santé toujours un peu faible de la Bourse de Montréal, je me demandais si le ministre avait des réflexions quant à cette question. On sait, à moins que je me trompe, que les tarifs sont approuvés par la Commission des valeurs mobilières. Elle donne, en effet, son accord tacite ou explicite au fait que ce n'est pas une situation concurrentielle, c'est une situation de prix néqociés entre les courtiers.

M. Parizeau: Ce que le député de Westmount me demande, au fond, ne pourra pas, je pense, être précisé tant qu'on n'abordera pas la réforme de l'ensemble de la loi de la Commission des valeurs mobilières, mais je vais quand même lui donner un certain nombre de mes impressions et, comme on peut dire, de mes préjugés favorables.

La première fois que ce qu'on pourrait appeler une sorte de libéralisation des tarifs s'est posée récemment, c'était à l'occasion de l'imposition du programme d'épargne-actions. Nous avons eu l'occasion de discuter assez longuement. Vous savez que les courtiers, dans le programme d'épargne-actions, ont à assurer des rapports sur lesquels on va se baser, à toutes fins utiles, pour reconnaître l'avantage fiscal qui découle du programme d'épargne-actions. Donc, ils remplissent une fonction indiscutable, une fonction essentielle au système fiscal qui comporte ou qui peut comporter des honoraires, donc, des tarifs. (20 h 15)

Je pense que mon attitude à cet égard a été très claire. Il y avait effectivement comme d'habitude deux thèses: ou bien on s'entend sur des tarifs et on les approuve et ils s'appliquent à tout le monde ou on laisse la concurrence jouer. La décision dans ce cas, ça a été que la concurrence jouerait. Je ne cacherai pas, M. le Président, que je suis un très grand amateur de concurrence. Mon

préjugé favorable va nettement dans cette voie. Il y a trop d'endroits où le réflexe corporatif s'est manifesté et je vous avouerai que je n'y tiens pas tant que ça. Il peut y avoir des circonstances et c'est pour cela que je ne veux pas prendre un enqagement trop formel jusqu'à ce que j'aie eu l'occasion de regarder encore une fois cette révision générale de la Loi sur les valeurs mobilières. Il peut y avoir des cas où il faut baliser le jeu de la concurrence. Mais mon premier réflexe en est un essentiellement de laisser jouer la concurrence.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Ça va.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Je pense que l'ancien président de la Commission des valeurs mobilières avait, à un moment donné, livré l'avis que l'Assemblée nationale devrait se prononcer là-dessus. Je sais que finalement cela ne relève pas de lui de prendre une décision comme ça. Cela relève du ministre. Mais, en principe, est-ce que le ministre verrait ça comme une question pour l'Assemblée nationale ou une question au niveau de négociations et de discussions qui auraient lieu entre le ministre et la Commission des valeurs mobilières?

M. Parizeau: Dans la mesure où la loi comporterait des dispositions sur ce sujet, quelque disposition que ce soit, n'importe quoi, évidemment, cela relèverait de l'Assemblée nationale. Mais est-ce qu'il est nécessaire même qu'on se prononce là-dessus? Dans le cas du programme d'épargne-actions, vous ne trouverez rien dans la loi qui dit: Les courtiers doivent avoir des honoraires minimums ou des honoraires déterminés ou pas d'honoraires du tout. En fait, cela a été essentiellement une décision du ministre des Finances de dire: Je ne me mêle pas de cela. On pourrait donc, à la limite, en arriver à une situation où a) la loi est muette, donc, l'Assemblée nationale n'en est pas saisie et b) le ministre est muet aussi, donc, personne n'en est saisi. "And let the best man win". En somme, si on veut faire jouer la concurrence, on n'est pas forcé de se prononcer sur quoi que ce soit. On dit: Réglez cela entre vous...

M. French: Ce serait quand même...

M. Parizeau: ...et là, en ce moment, c'est quoi? Il y aura une discussion entre les courtiers pour déterminer si, par entente entre eux, ils détermineraient une sorte de tarif ou bien s'ils laisseraient jouer la concurrence. Là, on pourrait fort bien imaginer, premièrement, de les laisser régler cela entre eux et, deuxièmement, si à ce moment-là cela paraissait, pour une raison ou pour une autre, contraire à l'intérêt public, d'intervenir. Mais pourquoi faut-il que le gouvernement intervienne constamment pour établir des règles du jeu au départ? C'est commode dans certains cas, mais pourquoi? Pourquoi faut-il toujours que ce soit le premier recours? Il y a des fois comme celle-là où l'intervention du gouvernement peut être une intervention de dernier recours. Si effectivement il y avait une entente qui était telle que c'était clairement contre l'intérêt public, on intervient, mais dans l'intervalle?

M. French: Peut-on présumer que dans le brouillon de la nouvelle loi de la Commission des valeurs mobilières, cette question n'est pas abordée? Je n'ai pas l'intention de demander systématiquement à toutes les questions ce qu'il y aurait dedans.

M. Parizeau: Non, non, mais il est évident qu'il y a une décision à prendre à ce moment-là.

M. French: Est-ce que ce sera abordé dans la nouvelle loi?

M. Parizeau: Quand je dis qu'il y a une décision à prendre, c'est cela. Pour des raisons évidentes, compte tenu du peu de temps que j'ai eu dans ce ministère, je ne sais pas encore comment je vais trancher, mais je dis: Mon préjugé favorable est dans le sens que le gouvernement intervienne là-dedans le moins possible, sauf intervenir par la suite si, encore une fois, le fonctionnement est tel qu'il est contraire à l'intérêt public, mais en vertu de quoi? Quand des médecins sont rémunérés par la Régie de l'assurance-maladie, on détermine leurs tarifs, bien sûr, mais s'il n'y avait pas de Régie de l'assurance-maladie, est-ce qu'on imaginerait que le gouvernement fixe les tarifs?

M. French: L'analogie est quand même intéressante dans le sens que, si le gouvernement ne s'insère pas dans la situation, et pour le cas des médecins, et pour le cas des courtiers, on se demande si, vraiment, ça va changer beaucoup de choses à la situation actuelle. Je comprends qu'on ne peut pas...

M. Parizeau: Je dois dire à cet égard -je reprends toujours l'analogie avec le dernier cas que j'ai eu dans les mains, c'est-à-dire celui du programme d'épargne-actions - que le fait que le gouvernement, sous quelque forme que soit et par quelque canal que ce soit, refuse d'entrer dans la

discussion a amené une remarquable concurrence et une variété totale de taux de la gratuité complète à des honoraires relativement importants. Cela en soi n'est pas mauvais, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les autorités compétentes dans le cas du programme d'épargne-actions ont refusé de donner des signaux téléphoniques ou même des impressions en disant: Ça ne nous regarde pas.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Dans le programme no 2, à l'élément 3, contrôle, surveillance et développement des associations coopératives, je vois qu'il y a une baisse assez significative d'environ 450 000 $, ce qui représente à peu près 18%. Est-ce que, justement, c'est dans le cadre de ce que vous disiez... On est bien au programme no 2?

Des voix: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que c'est dans le cadre de ce que vous disiez, moins de surveillance par le gouvernement? Il y aura moins de contrôle de la part du gouvernement? Peut-être pourriez-vous nous dire, parce que c'est une baisse assez importante comparativement à l'année dernière, si la réduction du personnel va se faire à l'élément contrôle, surveillance et développement? Quelles étaient les motivations pour réduire cet élément par rapport aux autres dans le budget total du programme no 2?

M. Parizeau: Je vais vérifier d'abord, M. le Président, pour voir si ça ne viendrait pas simplement de postes vacants. Ce n'est même pas cela. Il s'agit essentiellement d'un prêt à des Esquimaux qui est passé une seule fois.

M. Lincoln: Vous voulez dire l'année dernière.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Lincoln: C'était pour le développement...

M. Parizeau: C'est le développement des associations coopératives. Il y a eu un prêt de 600 000 $, prêt à court terme et à long terme à la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec. Évidemment, ça gonfle le montant pour une année.

M. Lincoln: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de changement de politique quant au contrôle, à la surveillance...

M. Parizeau: Je dois dire que dans ce poste, comme dans bien d'autres que nous examinerons ce soir - mon sous-ministre va en avoir des frissons, parce que je n'en ai pas parlé avant - l'essentiel du budget du ministère est formé de salaires.

Dans l'optique des compressions de personnel, je suis très conscient que 10% des postes à peu près au ministère des Institutions financières et Coopératives sont vacants. Il faut sans doute davantage de personnes à certains endroits, mais je ne suis pas certain s'il en faut 10%. Il est évident que, dans le courant de l'année, à l'intérieur des postes vacants à l'heure actuelle dans le ministère, il est possible qu'il y ait des compressions. Là, je ne pourrai pas, pour reprendre une discussion que nous avons eue hier avec le député de Saint-Laurent dans une autre commission, garantir des habitudes contractées au Conseil du trésor. Nous ne continuerons pas de jouer dans le ministère des Institutions financières et Coopératives. Une fois qu'on a pris l'habitude du couteau, vous savez, cela se poursuit pendant un certain temps. Je ne me fais pas trop d'illusion sur le plan des programmes d'effectifs.

Le contrôle et la surveillance, cela n'implique pas des effectifs considérables; cela implique d'abord et avant tout une très grande qualité de personnel, mais un petit nombre de gens. Je ne vous cacherai pas que j'ai une profonde admiration quant à la façon dont les services du surintendant des assurances à Ottawa se sont développés sur une période de trente ans, avec très peu de monde. À cet égard, je n'ai jamais été particulièrement impressionné par le fait qu'en ajoutant encore des gens de façon sédimentaire on améliore les choses. Les boîtes qui contrôlent le mieux sont très souvent celles qui ont le moins de monde. Le Conseil du trésor exerce une surveillance absolument rigoureuse sur le gouvernement avec au total, en incluant les téléphonistes et les réceptionnistes, 210 personnes, je crois.

M. Lincoln: Puis-je vous poser une petite question avant de passer...

M. Parizeau: II est possible qu'il y ait des réductions dans le courant de l'année à cet égard qui vont plus loin que celles qu'on pourrait voir ajourd'hui.

M. Lincoln: Je voudrais vous poser une très courte question avant de passer la parole à d'autres, mais, en regardant cet élément, je pensais que le contrôle, la surveillance et le développement des institutions, c'étaient les fonds que vous aviez pour exercer le contrôle, pour stimuler le développement et que tous les prêts que vous faisiez pour lancer une coopérative,

c'était extrabudgétaire. Est-ce que les prêts seront inclus dans les coûts budgétaires?

M. Parizeau: Normalement, cela passe par l'extrabudgétaire. Pourquoi cela a été imputé à ce poste, cette année; excusez-moi, je demande deux minutes pour apprendre la mécanique.

C'est un peu ce que je pensais, M. le Président, c'est parce que cela s'est toujours fait comme cela. Je reconnais avec le député de Nelligan que 600 000 $ de prêts, des prêts de cette façon devraient être normalement extrabudgétaires. Il a parfaitement raison, bien sûr.

M. Lincoln: C'est extrabudgétaire.

M. Parizeau: Des prêts à des associations de ce genre doivent normalement être extrabudgétaires. Mais en 1980-1981, cela a été inscrit au budgétaire ici, et cela ne réapparaît pas en 1981-1982 puisqu'il a été fait une fois.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chomedey.

Société de développement coopératif

Mme Bacon: J'aimerais aborder, M. le Président, la Société de développement coopératif. C'est peut-être un vieux fonds d'expérience qui me fait dire que je déplore un peu qu'on n'ait pas laissé au mouvement coopératif beaucoup plus de leadership qu'on ne lui en a laissé. C'est évident que la mise de fonds de constitution, quand on regarde le montant qui est mis par le gouvernement et le montant qui est déposé par le mouvement coopératif, il est normal peut-être qu'à ce moment le gouvernement prenne le leadership, mais j'aurais aimé que cela se fasse autrement.

Il y a quand même des problèmes au niveau de la Société de développement coopératif, quand on pense par exemple à l'habitation. On achète des stocks de logements avec l'intention d'établir des coopératives. J'aimerais savoir où on en est rendu dans cela. Est-ce qu'il y a une planification? Est-ce qu'il y a des échéanciers de faits au niveau de la Société de développement coopératif, en ce qui touche l'habitation?

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais demander l'indulgence du député de Chomedey et passer le micro au président de la Société de développement coopératif qui est avec nous ce soir et qui, j'en suis sûr, pourrait répondre à la question. (20 h 30)

Le Président (M. Desbiens): Au nom du ministre.

M. Parizeau: Oui, il y a des plans au niveau de la Société de développement coopératif. Comme vous le savez sans doute, il y a une filiale qui a été mise sur pied qui s'appelle effectivement SDC-Habitation, pour indiquer la continuité de l'organisme. L'objectif de cette entreprise est évidemment d'acquérir un certain nombre de stocks de logements en vue de les coopératiser, c'est-à-dire de les remettre dans les mains des individus et qu'ils en deviennent propriétaires par le biais de la formule coopérative et, ainsi, régler un certain nombre de problèmes aigus. D'ailleurs, cette souche vient à la fois des intentions du mouvement coopératif en général et du gouvernement qui avait indiqué par là son désir d'avoir un secteur coopératif plus fort.

La SDC-Habitation a actuellement près de 2000 unités de loqement - disons quelques 1900 unités de logement qu'elle a en main actuellement - et son objectif est de maintenir un stock continuel, parce qu'elle est toute jeune; elle a moins d'un an, c'est-à-dire elle a un an et quelques mois. Je m'excuse, elle a quinze ou seize mois. Son objectif est de maintenir un stock constant de 5000 unités de logement. Ces 5000 unités de logement sont passées à un rythme approximatif d'un tiers par année aux gens sous forme coopérative. Les gens qui sont à l'intérieur de ces unités ou les gens qui y ont intérêt convertissent ces stocks de logements en coopératives et ils en deviennent propriétaires à ce moment-là.

Un point qu'il est intéressant de noter, c'est que cette SDC veut faire ses frais en soi, en ce sens que la Société de développement coopératif a consenti des actions dans cette entreprise et également un prêt d'actionnaire. Au bout d'un certain exercice, ces fonds seront remis puisque l'objectif est de remettre cette filiale entre les mains des coopératives d'habitation et possiblement après une entente conjointe avec les partenaires coopératifs financiers, dans une période de cinq ans.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des liens étroits avec ce qu'on appelle LOGIPOP, la rénovation des habitations? Est-ce que vous avez des liens qui sont...

M. Parizeau: Le seul lien qui peut exister, c'est que LOGIPOP comme tel est un organisme auquel on ne touche pas nécessairement. Quand il y a des questions de rénovation, par exemple, il y a des subventions qui sont disponibles pour faire de la rénovation. Évidemment, les coopératives y ont droit. Maintenant, nous, en tant que filiale, n'avons pas eu du tout à toucher à

ces fonds-là.

Ce sont des opérations parallèles.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: II n'y a pas de lien organique entre les deux.

Mme Bacon: II y a eu le sommet sur le mouvement coopératif et je pense que plusieurs engagements avaient été pris à ce moment-là par certains membres du gouvernement. J'aimerais demander si on a pensé, ou si on prévoit regarder les lois des caisses d'épargne et de crédit.

M. Parizeau: Je m'excuse...

Mme Bacon: On a parlé de lois de caisses d'épargne et de crédit et on a dit à ce moment-là qu'il y avait des possibilités dans un avenir pas trop lointain. Y a-t-il des plans à ce sujet?

M. Parizeau: Oui. Il y a, je pense, des modifications dans la législation des caisses d'épargne et de crédit qu'il faut réexaminer probablement davantage encore qu'on ne le pensait il y a quelques mois.

Une voix: ...

M. Parizeau: II y a plusieurs axes dans la rénovation de ces lois. Il est évident, par exemple, qu'il y a une sorte d'intégration à faire, d'amendements aux lois qui ont été adoptées graduellement depuis un certain nombre d'années, mais souvent à la pièce et qui n'ont pas, je pense, été intégrées assez correctement. Certainement, c'est juste une question de cohérence, mais enfin c'est quand même important.

Deuxièmement, les caisses d'entraide et de crédit sont en train de développer des organismes nouveaux dont le rôle, sur les marchés monétaires et financiers, est appelé à s'accentuer considérablement dans l'avenir. Là aussi, il faut que la loi soit en mesure de suivre. Le cas peut-être le plus typique à cet égard est la caisse centrale. La loi est relativement jeune, mais d'ores et déjà on se rend compte que simplement pour être en mesure de faire en sorte que ça suive les exigences du marché où ils vont fonctionner, il faut faire avancer la loi assez rapidement.

Troisièmement, et en un certain sens c'est peut-être la chose la plus importante, il faut réexaminer la loi des caisses d'épargne et de crédit de façon à mieux refléter sur le plan juridique le rôle qu'elles jouent comme organisme quasi bancaire, c'est-à-dire comme n'importe quel organisme bancaire ou quasi bancaire, d'assurer la meilleure des protections possible pour l'épargnant ou pour le déposant. Je dois dire que notre loi actuelle est, dans sa philosophie même, un peu ambivalente, ambiguë. Pendant des années - je suis sûr que la députée de Chomedey se souvient de ces grandes discussions - on a été très impressionné par le fait qu'il fallait élargir les pouvoirs de placement des caisses d'entraide et des organismes qui les représentent.

Je me souviens d'une époque où il était interdit aux caisses pop ou à la fédération d'acheter des actions. Cela leur était totalement interdit. On a cru faire un pas en avant considérable en leur permettant d'acheter des actions à la condition que les actions, une à une, que les titres, un à un, soient approuvés par le Conseil des ministres. C'était vraiment une situation complètement aberrante et cela ne fait pas tellement lonqtemps. On a, d'année en année, augmenté les pouvoirs de placement des caisses d'épargne et de crédit, ce qui était normal, pour leur permettre de jouer un certain rôle sur le plan du développement économique. Maintenant, il faut combiner cela avec la reconnaissance aussi que ce sont des organismes qui ont beaucoup de caractéristiques des organismes bancaires et que, parallèlement à l'élargissement des pouvoirs de placement, il faut aussi des clauses de prudence, de liquidité, de disponibilité possiblement plus astreignantes que celles que, jusqu'à maintenant, on avait dans la loi. Dans ce sens, oui, sur les trois plans que j'ai indiqués, il faut, je pense, procéder à une refonte assez importante des lois des caisse d'entraide... Je m'excuse. Le lapsus indique le genre de mes préoccupations. Je voulais dire des caisses d'épargne et de crédit.

Mme Bacon: À ce sommet, on a fait beaucoup de promesses, je pense, au mouvement coopératif. J'aimerais en rappeler quelques-unes au ministre. On a parlé aussi, à ce moment-là, de révision complète de la Loi des coopératives agricoles. Cela ne me semble pas encore réalisé. Est-ce qu'il y a une planification dans ce sens au niveau du ministère?

M. Parizeau: On me dit que le projet de loi est prêt à ce sujet. C'est simplement une question de l'examiner, de faire les recommandations appropriées au Conseil des ministres et, ensuite, de faire passer ça par...

Mme Bacon: On a aussi fait mention, à ce moment-là, de programmes d'éducation coopérative en collaboration avec l'ENAP; je pense que c'est le ministre d'État au Développement économique qui a parlé de la réalisation de tels programmes.

M. Parizeau: J'ai vu dans les rapports des services, effectivement, un certain

nombre de choses à ce sujet. Je comprends que c'est embrayé, que c'est lancé.

Mme Bacon: Est-ce qu'on prévoit aussi des modifications à la Loi sur les associations coopératives?

M. Parizeau: On me dit que là encore les études sont faites, c'est une question essentiellement de se prononcer dessus et de voir quel genre de loi sera apportée à l'automne éventuellement.

Mme Bacon: Si ma mémoire est fidèle - il me semble que c'est à ce moment aussi - on a parlé de dépôts par le gouvernement à la caisse centrale Desjardins.

M. Parizeau: Le problème est beaucoup plus vaste.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: II est beaucoup plus vaste que les questions de dépôts.

Mme Bacon: Je simplifie.

M. Parizeau: C'est une opération qui est commencée déjà depuis quelque temps. C'est appelé à prendre beaucoup d'ampleur dans les années qui viennent. C'est un paradoxe extraordinaire de penser que, quand le gouvernement de Québec ou Hydro-Québec emprunte en Allemagne les organismes centraux, les coopératives allemandes, les "gerossenschaft" font partie de nos syndicats d'émission des titres. Les organismes centraux des coopératives allemandes sont en plein centre du financement des obligations d'Hydro-Québec et du gouvernement de Québec. Mais au Québec, non. Parce qu'ils n'ont jamais disposé jusqu'à maintenant d'un instrument qui leur permettrait de faire cela. Dans ce sens, dès que le projet de caisse centrale est apparu, on a poussé dessus aussi fort qu'on pouvait. Il est très important qu'effectivement la caisse centrale non seulement ait des ressources, mais, d'autre part, un mode de gestion, un mode de participation au marché monétaire, au marché financier qui lui permette de jouer le rôle dans les opérations gouvernementales de caractère financier que sa taille au Québec justifierait.

Déjà on a posé un certain nombre de gestes. Par exemple, dans le syndicat d'émission des titres de la province depuis que la caisse centrale existe, là maintenant elle en fait partie. Ce n'est pas très important le rôle que ça joue là-dedans, mais enfin au moins cela en fait partie pour la première fois. Ils apparaissent dans ce qu'on appelle le "tombstone" des emprunts, ils apparaissent quelque part, ils n'apparaissaient jamais avant.

Deuxièmement, dans les organismes bancaires prêteurs à court terme du gouvernement de Québec, nous avons traditionnellement eu toutes les banques à charte. Après ça on a cherché à embarquer les unions régionales. Il est évident que l'union régionale ne pouvait pas jouer un très grand rôle dans les emprunts à court terme du gouvernement par rapport à la Banque de Montréal, la Banque Nationale ou la Banque Royale. La caisse centrale fait maintenant partie de ces organismes prêteurs à court terme du gouvernement de Québec. À l'occasion d'opérations comme, par exemple, celle des obligations d'épargne l'an dernier, où on a ramassé beaucoup plus d'argent qu'on s'y attendait, il y a eu des dépôts faits par le ministère des Finances pour la première fois justement dans les caisses populaires ou dans des organismes qui les représentent. La caisse centrale, une fois que vraiment elle fonctionnera correctement, devrait normalement, quand nous sommes en situation non pas d'emprunt, mais de dépôt, pouvoir servir au même titre que les autres organismes bancaires à cette fin.

C'est ce qui se produit depuis deux, trois ans, si vous voulez. C'est une sorte de mécanique d'éducation mutuelle. La priorité du gouvernement est très claire. C'est que nous tenons absolument, dès que ces organismes centraux coopératifs apparaissent, à ce qu'on les intègre aux opérations financières courantes du gouvernement. Cela s'est fait depuis deux ou trois ans très rapidement. Il reste beaucoup de chemin à faire; on ne se fait pas d'illusions. Ce ne sont pas des virages qu'on prend en six mois. Cela va prendre plusieurs années avant que l'heureux concubinage des autorités publiques et des institutions financières puisse les rejoindre autant que d'autres et peut-être possiblement davantage que d'autres parce que ces mouvements représentent une telle masse au Québec qu'il n'y a pas de raisons que ce ne soit pas nettement plus important, à un moment donné, que, par exemple, les banques à charte dont le rôle au Québec est passablement moins important. C'est vers ça qu'on se dirige.

Mme Bacon: Je reviendrais peut-être avec une dernière question au niveau des coopératives d'habitation. Je pense qu'il y a déjà eu un peu de problèmes dans l'embauche des travailleurs. Il y a eu des discussions avec l'Office de la construction à ce sujet?

M. Parizeau: Je m'excuse, mais c'est la première fois que j'entends dire qu'il y a eu des problèmes d'embauche avec les travailleurs dans le domaine des coopératives d'habitation. À quel niveau, pouvez-vous m'expliquer davantage? (20 h 45)

Mme Bacon: C'est bien fragmentaire,

mon information, mais on me dit qu'au niveau de l'embauche des travailleurs, il y avait des problèmes et qu'il serait nécessaire d'avoir des discussions avec l'Office de la construction. C'est pour cette raison que je vous demande: Est-ce que vous sentez qu'il y a un problème ou est-ce que vous sentez que ce n'est pas nécessaire? Est-ce qu'il y a quand même des discussions qui ont lieu de temps à autre entre les coopératives d'habitation et l'Office de la construction?

M. Parizeau: Le seul élément que je pourrais apporter là-dedans, c'est qu'au moment du sommet, une demande avait été faite de la part des coopératives d'habitation pour avoir une certaine exemption pour qu'elles puissent engager leurs travailleurs sans passer par l'Office de la construction, mais, à mon avis, il n'y a rien eu de ce côté et je n'ai jamais entendu parler du problème comme tel...

Mme Bacon: Par la suite.

M. Parizeau: ...d'aucune façon.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. Parizeau: Est-ce que la députée de Chomedey... On pourrait quand même discuter de la chose avec l'Office de la construction simplement pour lui demander si, effectivement, il a quelque chose et si oui, en communiquer l'essentiel à la députée de Chomedey.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount. Est-ce que le programme 2... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Forget: Saint-Laurent.

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le ministre des Institutions financières pourrait-il juger à propos de commenter une déclaration qui a été imputée à son collègue, le ministre du Travail, M. Marois, qui suggérait que bientôt l'Assemblée nationale sera appelée à étudier un projet de loi en vertu duquel les entreprises qui mettent à pied des employés devraient ouvrir tous leurs livres à l'inspection gouvernementale de manière qu'on vérifie le bien-fondé de la décision? C'est contenu dans une déclaration que le Soleil a citée le 9 mars dernier. Une telle loi, si elle est envisagée, serait-elle soumise à l'application du ministère du Travail ou du ministère des Institutions financières à ce titre de surveillance et de développement des entreprises, ou serait-ce appliqué par le ministère du Travail, comme cela se fait peut-être dans certains cas où une entreprise, au moment de sa fermeture, doit obéir à un certain nombre d'exigences légales?

M. Parizeau: M. le Président, j'apprécie beaucoup la question du député de Saint-Laurent, parce qu'elle se voudrait un peu embarrassante, mais la réponse est évidente. Si une idée comme celle-là donnait lieu à une décision, elle ne pourrait aboutir qu'en vertu de la loi des licenciements collectifs qui relève du ministère du Travail dans ses applications. Donc, le ministère des Institutions financières et Coopératives n'aurait rien à y voir. De la même façon que si on change le mode d'impôt d'une entreprise, l'inspection des livres ne va pas se faire par le ministère des Institutions financières et Coopératives. C'est le ministère du Revenu qui s'en occupe. La loi des licenciements collectifs étant au ministère du Travail, son application est forcément au ministère du Travail.

M. Forget: Doit-on comprendre cependant que l'affirmation du colllègue du ministre est une indication d'une intention ferme du gouvernement d'introduire à l'Assemblée nationale une telle disposition législative?

M. Parizeau: Oh, M. le Président, je suis certain que posée dans la commission appropriée, la réponse viendrait.

M. Forget: Mais la solidarité ne tient-elle plus? Tient-elle seulement entre certains ministres et pas entre certains autres? C'est annoncé à l'indicatif présent comme étant une intention ferme: Le gouvernement du Québec prépare un projet de loi qui obligera les sociétés à faire inspecter leurs livres comptables avant de pouvoir effectuer la mise à pied d'employés.

M. Parizeau: M. le Président, ce n'est pas tellement une question de solidarité ministérielle. C'est une question de division du travail; chaque commission a son mandat. Cela n'est manifestement pas du mandat de notre commission. D'aucune espèce de façon cela pourrait venir ici.

Quant à l'utilisation du présent plutôt que du conditionnel par la voie des journaux, s'il fallait qu'on corrige chaque fois qu'on remplace dans un journal un conditionnel par un présent, on n'aurait plus le temps de travailler.

M. Forget: On doit comprendre, cependant, que si cette hypothèse peut être soulevée par un membre du gouvernement qui

l'était et le demeure, ça suppose un jugement implicite sur le travail de surveillance qui se fait au ministère des Institutions financières,

M. Parizeau: Non, pas du tout.

M. Forget: Surveillance des entreprises, contrôle et surveillance du développement, qui sont des mots assez forts, supposent qu'on ne fait pas qu'un travail d'archives. Cela suppose que l'on surveille et contrôle effectivement quelque chose. Est-ce qu'on peut nous expliquer quels sont les buts, effectivement, de cette surveillance et de ce contrôle? Je comprends qu'on émet des chartes et qu'on a les exigences de rapports annuels, mais est-ce que cela va au-delà de ces exigences, plutôt de type conservateur, d'archives, ou va-t-on plus loin? Quelle utilisation en fait-on précisément?

M. Parizeau: M. le Président, je ne sais plus exactement de quoi nous parlons. Nous sommes au programme 2, le titre du programme, c'est "Contrôle et surveillance du développement des entreprises". Bien! Il y a ensuite une définition du programme: Ce programme vise à assurer un contrôle sur la création et la modification des entreprises opérant au Québec. Il y a maintenir un contrôle et une surveillance du développement des associations coopératives et des activités immobilières. Je ne vois rien dans ce que vient de dire le député de Saint-Laurent qui impliquerait que l'hypothèse qu'il soulevait ou le relevé d'un article de journal amènerait, en vertu du programme 2, le ministère des Institutions financières et des Coopératives à surveiller des entreprises en cas de licenciement collectif. Dans la définition du programme, il n'y a rigoureusement rien qui dit cela.

M. Forget: Admettons que cela fait partie de la modification des entreprises.

M. Parizeau: Alors, la surveillance devient maintenant la modification. Non, nous jouons sur les mots.

M. Forget: Je ne joue pas sur les mots, je lis simplement la description sur laquelle le ministre attire notre attention puisqu'il veut y aller avec précaution en utilisant le mot à mot des définitions. La création et la modification des entreprises, ça doit être à propos de quelque chose.

M. Parizeau: Oui, les changements de charte.

M. Forget: Strictement les changements de charte. C'était donc la question que je posais; il était plus simple de répondre oui, tout simplement. J'ai dit: Vous vous bornez donc à des opérations d'archives. C'est-à-dire qu'on inscrit les renseignements nécessaires sur une formule, on émet la charte et, après cela, c'est fini, on ferme le tiroir. C'est bien le tableau qui se dégaqe de l'opération.

M. Parizeau: Non, M. le Président, ce ne sont pas des opérations d'archives. Par exemple, il y a le choix du nom. Quiconque a créé une entreprise le sait bien, il faut savoir, quand on choisit un nom, s'il correspond à d'autres entreprises qui ont déjà le même nom. Le fichier des entreprises, la décision de les incorporer sous un nom ou sous un autre est une fonction parfaitement normale, courante, traditionnelle et qui va continuer. Un service de création, d'émission de charte, de vérification de noms ne peut fournir, comme la plus belle fille du monde, que ce qu'il a. C'est sa fonction et il la remplit.

M. Forget: C'est tout ce qu'il a en fait.

M. Parizeau: C'est déjà très bien.

M. Forget: C'était le but de la question. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 2 sera-t-il adopté?

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Après ce qu'on vient d'entendre, je devrais d'abord m'excuser d'être passé au programme 3 en pensant que c'était le programme 2; ma première série de questions était un peu déplacée, je m'excuse. J'ai lu dans le rapport une référence, toujours concernant les coopératives, que j'ai trouvée intéressante. Des analyses ont été effectuées ayant comme objectif de déterminer une formule susceptible de permettre l'application du régime d'épargne-actions aux coopératives et aux institutions financières coopératives. Je pense que je sais pourquoi la référence est si ambiguë, mais je me demande si on pourrait avoir un peu d'éclaircissements là-dessus. Est-ce que c'est possible?

M. Parizeau: L'essentiel du débat au sujet de l'extension de l'épargne-actions aux coopératives, je pourrais le résumer de la façon suivante: Pour ce qui a trait aux coopératives proprement dites, par opposition aux coopératives d'épargne et de crédit, dans la mesure où les parts sociales ont souvent un certain degré de permanence ou sont émises une fois pour toutes, en tout cas ne sont pas rachetables à demande, cela ne pose

aucune difficulté particulière. Il en est de même pour ce qui a trait à des compagnies appartenant à des coopératives ayant une structure de compagnie. Cela ne pose pas de difficultés particulières non plus, il suffit d'émettre des actions et c'est admissible.

Là où la difficulté s'est présentée, c'est à l'égard des caisses d'épargne et de crédit. Dans ce cas-là, les parts sociales, par analogie, et je dirais par analogie seulement, parce que je sais à quel point il faut peser ses mots quand on aborde ce genre de question, le capital social est rachetable au fond à demande. Il est donc impensable que l'on offre un avantage fiscal à un titre qui peut être émis, remboursé, enfin, racheté quelques jours plus tard, donnant lieu à une nouvelle émission rachetable quelques jours plus tard à la seule fin d'obtenir un avantage fiscal. Ce que nous disons depuis déjà un certain temps, c'est qu'à l'égard des caisses d'épargne et de crédit, on veut qu'elles assurent, qu'elles émettent un type de titre qui ait une certaine permanence pour que ces titres puissent profiter de l'épargne-actions.

On peut fort bien imaginer que ce ne soit pas la même permanence que les actions des compagnies qui, sauf dans certains cas où la loi récente du Québec s'applique, ne sont pas rachetables dans l'ensemble par les compagnies elles-mêmes. Elles sont émises une fois pour toutes. On n'est pas obligé d'imaginer une permanence du même ordre, mais il faut au moins que le capital social soit assez stable, assez permanent, non rachetable pendant une période assez longue pour qu'on ouvre l'épargne-actions. Cela me paraît être la seule façon de respecter non seulement la lettre de la Loi sur l'épargne-actions, mais l'esprit de l'épargne-actions. L'idée du programme d'épargne-actions, c'est de faire en sorte que l'on puisse dans les entreprises favoriser l'augmentation de l'équité par rapport à la dette en rendant l'achat d'équité plus intéressant sur le plan fiscal, encore faut-il que ce soit une véritable équité, équité qui ait un certain degré de permanence. Alors, nous avons eu effectivement passablement de discussions là-dessus. Je ne peux pas dire que le mouvement coopératif dans son ensemble applaudit frénétiquement chaque fois que j'exprime ce principe. Au sommet coopératif justement, certains des représentants du mouvement n'étaient pas particulièrement emballés par ce que j'avais à dire, mais cela me paraît être un principe fondamental. Si on veut respecter l'esprit de l'épargne-actions, il faut que cela s'applique à des parts sociales qui aient un certain degré de permanence, ce qu'elles n'ont pas à l'heure actuelle pour les Caisses d'épargne et de crédit.

Le Président (M. Desbiens): Le programme no 2 sera-t-il adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Programme no 3. Le programme no 3 est-il adopté? M. le député de Westmount.

Contrôle, surveillance et développement des institutions financières

M. French: Je pense que le ministre ne sera pas étonné qu'on revienne un peu sur les caisses d'entraide économique. On peut peut-être commencer en demandant un briefing sur la situation actuelle, celle des 48 dernières heures pour savoir comment cela s'annonce actuellement.

M. Parizeau: M. le Président, je demanderai l'indulqence des députés de cette commission, si je pèse un peu mes mots pour des raisons évidentes et si je fais appel à des formules de prudence élémentaire. (21 heures)

Je pense qu'il est clair que depuis lundi l'excitation qui entoure les émissions de télévision de TVA et qui a donné lieu à des retraits tombe petit à petit. Je pense que, hier, à toutes fins utiles, on assistait à la fin de cette excitation. Il est clair aussi qu'un article publié dans un hebdomadaire de Montréal, hier, et faisant état d'une sorte de scénario de la Fédération des caisses d'entraide à l'effet de fermer sept caisses a réalimenté dans ces caisses aujourd'hui une excitation inévitable qui n'a pas de commune mesure, cependant, à ce qu'on a vu lundi ou mardi dernier. C'est beaucoup moins fort et c'est beaucoup plus localisé.

C'est un peu embêtant parce qu'effectivement ce scénario existait, à un moment donné, à la fédération des caisses, mais nous nous étions entendus avec elle pour qu'il ne soit pas appliqué, en tout cas, dans l'immédiat. Pour une raison très simple, c'est que les quelques caisses en question restent rentables, je dirais, ne perdent pas d'argent - elles n'en font peut-être pas beaucoup mais elles n'en perdent pas - et que, pendant une certaine phase, en tout cas, la solidarité du mouvement pouvait assurer la solidité de l'ensemble. Et c'est ce scénario d'ailleurs que nous avons, la fédération et nous, adopté.

Mais comme un scénario antérieur existait, qu'effectivement cet hebdomadaire en a fait état, nous sommes en face, aujourd'hui, non pas d'une recrudescence, encore une fois, cela ne ressemble absolument pas à ce qu'on a vu au début de la semaine, mais c'est agaçant. Il est très difficile, dans un climat comme celui-là et dans cette structure de liberté de presse qui existe chez nous, d'éviter qu'à un moment

donné l'un ou l'autre des médias "effervescent" un peu et, mettant la main sur un document, se précipitent ou ne se précipitent pas pour sortir quelque chose d'un peu spectaculaire. C'est embêtant, mais enfin, qu'est-ce que vous voulez, on prend l'habitude de vivre avec cela.

Quant à l'appui que le gouvernement du Québec donne aux caisses d'entraide à travers cette mauvaise phase temporaire qu'elles connaissent, tout est réglé, tous les documents sont en ordre, sont signés, les pipe-lines nécessaires pour prêter les liquidités temporaires nécessaires ont été mis en place. À cet égard, je n'ai rien de particulier à ajouter à ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale, sauf souligner cependant que, d'autre part, faisant appel à une entente à laquelle j'avais fait allusion à l'Assemblée nationale, une entente signée il y a une douzaine d'années entre la Régie de l'assurance-dépôts du Québec et la Société d'assurance-dépôts du Canada, des avances sont maintenant autorisées de la Société d'assurance-dépôts du Canada à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec et cela aussi est réglé.

Dans ce sens, les gouvernements et, je pense, la fédération elle-même ont pris les mesures appropriées pour que cette effervescence temporaire retombe, sujette évidemment à des péripéties comme celles de l'hebdomadaire d'hier et du problème mineur par rapport à ce qu'on a connu au début de la semaine et aujourd'hui.

M. French: Selon la réponse que le ministre a donnée en Chambre et ce qu'il vient de dire ici, il y avait une certaine attention à apporter, à la fin de l'année fiscale des caisses, à la conjoncture des taux d'intérêt, au manque d'harmonisation dans la maturité des investissements, à l'actif et au passif. Il y avait aussi une référence un peu plus ambiquë, pour des raisons qu'on comprend, au fait que la croissance a été rapide, qu'il y avait peu d'enthousiasme qui avait pris, à un moment donné... Je ne sais pas si c'est le moment, mais je vais quand même demander au ministre ce qu'il pense du problème un peu plus profond - ce n'est pas le mot - problème qui réside un peu plus dans la ligne d'orientation, dans la responsabilité du gouvernement depuis maintenant quelques années. De notre côté, par exemple, on attendait - on ne voulait pas poser cette question en Chambre - un certain éclatement. Probablement que les fonctionnaires du ministre et le ministre lui-même l'attendaient aussi, mais tout cela pour dire qu'il y a quand même plus que les facteurs à l'extérieur des responsabilités des gérants. Alors, il s'agit de revenir un peu sur le rapport qui a été, je pense, soumis au ministère dans le temps, le rapport de la Commission des valeurs mobilières. Je soulève un certain nombre de problèmes, c'est sérieux. Sans vouloir entrer dans les détails, je me demande si le ministre pourrait partager avec nous ses idées sur ce plan, d'ici six mois, d'ici l'automne, quant aux réglementations des caisses d'entraide.

M. Parizeau: M. le Président, dans le genre de circonstances que nous connaissons actuellement, on comprendra que je ne veuille pas être trop - comment dit-on en anglais? That I do not want to rock the boat - pour des raisons très claires. Il n'en reste pas moins que je reviendrai à ce que je disais tout à l'heure en réponse à Mme la députée de Chomedey sur les révisions à apporter aux lois non pas des caisses d'entraide, mais des coopératives et des caisses d'épargne et de crédit. C'est un problème que nous avons bien connu au Canada, d'abord avec les banques à charte et, plus récemment, avec les compaqnies de fiducie. Il est important - c'est peut-être la principale chose finalement, fondamentalement - d'assurer une très qrande solidité à toutes les institutions qui ramassent l'épargne du public, et cela implique des exiqences féroces, il n'y a pas d'autre mot, à l'égard, par exemple, des coefficients de liquidités et non seulement à leur application, mais à leur définition: qu'est-ce qu'on met là-dedans? Un coefficient de liquidités, manifestement, ne peut pas comporter des immeubles. Chaque fois qu'apparaissent au Canada des problèmes de cet ordre avec un groupe, cela aura eu au moins toujours l'avantage d'amener, par la suite, des précisions bien plus grandes sur le plan de ce que les liquidités doivent comporter sur le plan des réserves des institutions, sur le plan non pas tellement de la qualité du contrôle, mais aussi de la fréquence des contrôles exercés par les pouvoirs publics.

Je pense que ce à quoi nous assistons à l'heure actuelle nous fait comprendre que ces principes de prudence ne sont pas seulement bons pour les banques à charte, ils ne sont pas seulement bons pour les compagnies de fiducie, ils doivent l'être pour toute institution financière du même genre qui perçoit l'épargne du public.

Remarquez qu'un bon bout de chemin a été fait sur ce plan depuis quelques années mais, là, on se rend compte à quel point il y a un bout de chemin à faire encore. À cet égard, il ne faut pas avoir peur d'une certaine férocité de la part des pouvoirs publics et de la part des organismes de surveillance.

Je m'excuse auprès du député de Westmount de ne pas être plus explicite dans le contexte actuel mais là encore je pense qu'il voit où est mon préjuqé favorable.

M. French: Je suis convaincu que le

ministre me pardonnera d'avoir souligné le fait qu'il y avait déjà, je pense, amplement d'avertissements, d'études de faites. Ce n'est pas une découverte qu'on fait de la réalité de circonstances pareilles pour n'importe quelle institution financière qui se voit confier autant d'argent et autant d'éparqne, mais plutôt qu'on vive simplement les prévisions qui ont été faites il y a quelques années, face auxquelles le gouvernement n'a pas, je pense, agi avec assez de fermeté, ce qui aurait évité au ministre lui-même de vivre le problème qu'il vit actuellement. Je ne veux pas...

M. Parizeau: Je comprends très bien ce que dit le député de Westmount, mais disons que les textes auxquels il se réfère ne tombent pas sous les yeux d'un aveugle et les recommandations ne tombent pas dans les oreilles d'un sourd non plus. Il m'est difficile d'ajouter quoi que ce soit dans le contexte actuel, M. le Président.

M. French: D'accord, c'était beaucoup plus une constatation qu'une question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voulais poser une question sur l'article 3 du programme no 3, une question d'information. Récemment -c'est un peu mon secteur, c'était mon secteur - les compagnies d'assurances, pas québécoises mais certainement une ou deux compagnies fédérales, sont en instance de flancher ou ont des problèmes tout à fait majeurs, comme vous devez le savoir, à cause d'une espèce de guerre de tarifs, de taux, etc. Je me demandais s'il y avait un plan, au Québec, pour les compagnies québécoises d'assurances pour augmenter le dépôt des nouvelles compaqnies qui se formeront.

Justement, un des problèmes que nous avons eus avec les compagnies fédérales était que c'était assez facile, pour 1 000 000 $, de lever une compagnie fédérale. Ces compagnies poussaient comme de petits champignons et elles avaient des problèmes. En fait, j'en connais qui ont de sérieux problèmes. Je me demandais si c'était dans votre programme, à court ou à moyen terme, de revoir cette situation par rapport aux nouvelles compagnies qui se formeront au Québec et de leur demander un dépôt accru de réserve.

M. Parizeau: II faut que je regarde cette situation. Je n'ai pas, à l'heure actuelle, de préjugé favorable dans un sens ou dans l'autre parce que je ne suis vraiment pas au fait des développements récents là-dedans. Nous en étions arrivés, à un moment donné - je parle d'il y a quelques années, cela fait longtemps que je n'ai pas rouvert ce genre de dossier - à une situation où pour l'essentiel les compagnies d'assurances fonctionnaient avec des chartes fédérales et étaient sous la juridiction du surintendant à Ottawa. Au fond, les provinces, dans l'ensemble, et le Québec en particulier, ne jouaient plus un rôle particulièrement important sur le plan de la surveillance, parce que, dans une bonne mesure, la surveillance à Ottawa était considérée comme très stricte, tellement stricte... Au fond, lorsque des compagnies - c'est vrai pour les compagnies de fiducie d'ailleurs, au même titre - fonctionnent dans plusieurs provinces, c'est toujours le gouvernement ou l'autorité la plus stricte, qui détermine les règles pour tous les autres. Le gouvernement fédéral l'était indiscutablement, terriblement strict. Si bien qu'à toutes fins utiles c'est le service du terrible M. Humphreys qui déterminait la situation pour tout le monde. Il semblerait - je ne peux pas aller plus loin que ça à l'heure actuelle parce qu'il faut vraiment que j'entre dans le dossier pour savoir ce qui s'est passé - qu'effectivement cette espèce de très grande rigueur qu'on a observée pendant tellement longtemps là-bas ait été, je ne sais pas si on peut dire relâchée. Est-ce que c'est l'effet de l'inflation qui fait que les montants qui étaient dans la loi... (21 h 15)

M. Lincoln: L'effet de l'inflation est capital, c'est sûr.

M. Parizeau: Oui... Ne représentent plus du tout le genre de protection que cela présentait autrefois? C'est peut-être simplement cela. Mais je comprends très bien ce que dit le député de Nelligan. Il y a un problème. On vient de le voir récemment. Là je plaiderais simplement l'utilité de regarder le dossier et de voir, par rapport à ce qui se fait à Ottawa, où à Québec on doit se placer. Je voudrais cependant dire au député de Nelliqan qu'en tout état de cause, s'il y a une balise, il y a un garde-fou qui paraît important dans ce domaine, c'est que Québec n'accepte pas, je ne pense pas que cela ait été le cas jusqu'à maintenant, mais en tout cas il faudrait que ce soit clairement affirmé, il ne faut pas que Québec devienne plus laxiste qu'Ottawa, comment dire, pour inciter les entreprises qui auraient peur d'un contrôle sérieux de venir prendre une charte chez nous.

M. Lincoln: Je ne veux pas aller dans le sens contraire.

M. Parizeau: Tout ce que je peux dire au député de Nelligan, c'est que le plancher, je le mets là. À partir de là, on va voir ce qu'on pourra construire, mais là je plaiderais simplement qu'il faut que je regarde le

dossier.

M. Lincoln: Je crois que le problème se place du point de vue de l'inflation. C'est sûr.

M. Parizeau: Je crois.

M. Lincoln: Peut-être qu'il y a un petit relâchement mais, quand on disait 1 000 000 $ il y a dix ans de cela, cela voulait dire quelque chose, mais aujourd'hui ce n'est rien. On prétend aujourd'hui que c'est beaucoup plus facile de lever ce capital, mais qui ne protège pas assez. Peut-être que, si Québec regardait la question conjointement ici, ça inciterait Ottawa à faire quelque chose. Je pense que c'est une question qui va se produire de plus en plus si ça continue de la même façon.

M. Parizeau: Sur ce principe, nous ne pourrons que d'être d'accord.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je sais que M. Parizeau dit qu'il répugne à la surveillance des compagnies. Mais pour les compagnies incorporées selon la troisième partie de la loi et qui sont subventionnées, donc, le gouvernement s'ingère de façon très positive, il n'a aucun contrôle. Les compagnies culturelles, universités, etc. Et le conseil d'administration se vote lui-même très souvent des salaires souvent faramineux et plus ou moins élevés selon que les subventions entrent beaucoup ou pas. Est-ce qu'il y aurait une place pour de l'ingérence directe?

M. Parizeau: Oui. Justement l'intervention du député de Saint-Laurent, je pense, me permet d'établir selon quel principe ce genre d'ingérence peut se faire. Le ministère des Institutions financières et Coopératives ne doit normalement fonctionner que sur des clauses de portée générale. Par exemple, la divulgation des renseignements. On peut demander aux compagnies plus ou moins de renseignements et on peut les rendre publics parce que ce n'est pas tout d'obtenir des renseignements d'une compagnie, il faut avoir aussi une politique quant à savoir ce qu'on rend public dans les renseignements divulgués par les compagnies. La divulgation cela peut être, et je dis cela à titre purement hypothétique pour répondre à la question qui m'est posée... Il y a quand même d'autres gouvernements ou d'autres autorités publiques ailleurs qu'au Québec qui, par exemple, demandent les salaires payés aux cadres d'une compagnie, aux principaux dirigeants. Cela n'existe pas chez nous, mais enfin la Securities and Exchange Commission aux États-Unis, cela existe. Ce n'est pas du bolchévisme, cela. Il y a des gouvernements tout à fait capitalistes qui font cela depuis longtemps.

Nous pouvons donc comme organisme de surveillance des compagnies en général établir des règles générales de divulgation. Quand il s'agit maintenant d'un comportement ou du contrôle d'un comportement sur quelque chose d'aussi spécifique que, par exemple, les dirigeants d'organismes incorporés en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies et qui ont comme caractéristique additionnelle qu'ils reçoivent des subventions de l'État pour plus que X% de leur budget total, est-ce que l'État, dans ces conditions, va avoir un droit de reqard sur les salaires en question? Cela doit normalement retourner à chacun des ministères concernés si nous parlons d'organismes culturels, par exemple. Ce n'est pas du ministère des Institutions financières que cela relèverait. Cela relèverait du ministère des Affaires culturelles et là, vous comprenez que je suis tout à fait dans l'hypothétique, parce qu'enfin cela ne relève pas de moi, ce ministère, mais on pourrait fort bien imaginer - ce ne serait pas impensable - que le paiement de la subvention soit conditionné par ce ministère des Affaires culturelles à certains comportements sur le plan de la rémunération de ceux qui dirigent l'organisme sans but lucratif en question. Ce ne serait pas du tout impensable. Seulement, ce n'est pas au ministère des Institutions financières qui, lui, ne peut pas aller plus loin que simplement des règles générales de divulgation. Remarquez que ce serait déjà important de savoir, seulement savoir. Parfois, c'est une arme, savoir, mais la condition d'application d'une subvention relève du ministère qui applique la subvention.

On en a des exemples. Beaucoup de nos subventions sont conditionnelles à la réalisation de certaines choses. Par exemple, les subventions de la Société de développement industriel aux entreprises, par le truchement de rabais d'intérêts, ne sont pas données inconditionnellement aux entreprises. Elles sont données dans la mesure où les contrats de services, les honoraires de professionnels, etc., comportent une priorité à des professionnels du Québec, où certains types de contrats sont donnés à des entreprises québécoises. Il n'y a pas de honte à assortir le paiement d'une subvention d'un certain nombre de conditions. L'organisme qui demande la subvention a le choix entre faire deux choses; ou bien refuser la subvention parce qu'il n'aime pas les conditions, ou accepter la subvention et

remplir les conditions. Seulement, cela ne viendrait pas du ministère des Institutions financières. Là, ce serait applicable par chacun des ministères concernés.

M. Blais: Cela pourrait peut-être venir du ministère des Institutions financières si les compagnies incorporées par la troisième partie de la loi et subventionnées étaient obligées par la Loi des institutions financières de rendre public un bilan complet dans tous les moindres détails. C'est dans ce sens.

M. Parizeau: Ah! Là, on revient à la question de la divulgation. Là, ce ne sont pas des conditions guant au fonctionnement de l'institution. Ce sont des conditions guant aux renseignements. Des conditions quant aux renseignements, cela relèverait normalement du ministère des Institutions financières et c'est de la divulgation. Je pense qu'à partir du moment où le travail est effectivement séparé de cette façon, chacun saura ce qu'il fait et les vaches seront bien gardées.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Deux questions. Dernièrement, les membres du gouvernement ont parlé d'une possibilité d'étendre le régime d'assurance automobile aux dommages matériels. J'aimerais avoir l'opinion du ministre. Est-ce un ballon? Les compagnies doivent s'inguiéter.

M. Parizeau: Je pense qu'il y a eu des interventions, dès le lendemain, qui ont clarifié bien des choses et qui ont indiqué que l'assurance d'État sur la tôle n'était pas pour un avenir prévisible.

Mme Bacon: Deuxième question. J'écoutais avec plaisir le ministre, tout à l'heure, nous vanter les mérites des services du Surintendant des assurances, au niveau fédéral. On sait que le coût des services du Surintendant, ici au Québec, a augmenté avec les années et augmente d'année en année. Est-ce qu'on a l'intention d'y regarder de plus près ou si ces coûts augmenteront encore dans les années qui viennent? Il y a quand même une escalade des coûts.

M. Parizeau: Un instant, s'il vous plaît. Je cherche simplement un petit tableau.

Je parlais tout à l'heure, M. le Président, des effectifs et de la qualité des effectifs par opposition à leur nombre. Il est évident qu'à la Direction des assurances, nous avons, à l'heure actuelle, cinq cadres et 31 professionnels en poste, deux postes de cadres qui sont vacants et huit postes de professionnels. C'est un des services où utiliser au maximum les postes disponibles me paraît important. N'est-ce pas? Encore une fois, vous me direz que c'est relativement peu de chose, ça ne se voit pas par des augmentations sensationnelles de budget, on ne parle pas de millions de dollars, mais six, sept, dix, douze personnes vraiment spécialisées de plus dans un service de surveillance peuvent jouer un râle très important.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a quand même l'intention, à un moment donné, de stabiliser ces coûts ou si on doit s'attendre encore à des augmentations de coûts d'année en année?

M. Parizeau: Là, ça dépendrait des révisions dans les lois dont nous parlions tout à l'heure. Il est trop tôt pour moi pour conclure là-dessus.

Dans le cas des assurances, j'imagine que c'est probablement moins susceptible de donner lieu à des changements majeurs. Les compagnies d'assurances n'ont pas à être surveillées de semaine en semaine, de quinze jours en quinze jours. Mais imaginons par exemple un mécanisme de surveillance hebdomadaire, ou toutes les deux semaines, des liguidités dans un certain nombre d'institutions financières. Évidemment, il faut plus de monde, c'est clair, par rapport à ce que nous avons à l'heure actuelle. Mais c'est trop tôt, il faudrait d'abord qu'on examine les dossiers et, après cela, qu'on détermine le nombre de personnes que ça prend pour administrer un certain système de surveillance efficace. À première vue, ça me semblerait moins évident dans le cas des assurances que, possiblement, ailleurs.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre, vous parliez un peu plus tôt du rôle de surveillance du ministère à l'égard des gens qui émettent des instruments par lesquels on ramasse l'épargne des Québécois. À ce sujet, je vous ferai remarquer que les activités d'émission d'instruments quels qu'ils soient appellent, au point de vue des mécanismes de contrôle, la mise en place de gens, de personnel, de mécanismes en général. Je me demandais si, déjà, le ministère se préoccupe des retombées sur le fonctionnement et les activités de contrôle d'un plan qui pourrait être extrêmement populaire, apparemment, d'après son initiateur qui lui-même l'appelle le plan Biron. Je voudrais savoir jusqu'à quel point cet engouement du ministre de l'Industrie et du Commerce pour une participation plus active, de plus de gens, à l'équité des sociétés, les PME, surtout, dans lesguelles il travaille, pourrait, au point de vue de la qualité de la divulgation qui serait faite par

une PME qui appellerait ses employés à participer à l'équité... Jusqu'à quel point le ministère serait-il appelé à intervenir dans ce programme?

M. Parizeau: Vraiment, il faut que je coiffe à la fois mes deux chapeaux de ministre des Finances et des Institutions financières parce qu'on est exactement à la jonction. C'est un cas où il faudrait s'assurer que la main gauche sait ce que fait la main droite, et vice versa. Il y a dans ce plan, communément appelé le plan Biron à l'heure actuelle, un certain nombre de caractéristiques de l'épargne-actions, mais avec des changements dans les modalités fiscales. Là, il s'agit essentiellement de savoir si on y va ou si on n'y va pas sur le plan d'aménagements dans les lois de l'impôt, cela vient dans le travail normal du ministère des Finances qui dit: Je propose un changement aux impôts dans tel sens plutôt que dans tel autre. Cela ne met pas en cause le ministère des Institutions financières.

Deuxièmement, il y a des caractéristiques du plan qui ont trait à la fois à la participation des employés, mais dans le cadre de certaines conditions qui seraient ou ne seraient pas posées: Est-ce que ces employés doivent être syndiqués, ne pas être syndiqués, etc.? Ce serait normalement dans l'ordre de la loi qui serait présentée. Troisièmement, il y a deux choses qui relèvent des institutions financières, je pense. Il y a d'abord la divulgation dans le cadre de la préparation d'un prospectus et, ensuite, des divulgations périodiques une fois que le prospectus a été émis. (21 h 30)

Je suis très frappé de voir, dans le cadre actuel de l'épargne-actions, à quel point la Commission des valeurs mobilières a remarquablement simplifié les procédures d'émission d'un prospectus. C'est une des choses qui m'étonnent le plus que de voir à quel point beaucoup de PME croient encore que l'épargne-actions ne leur est pas admissible, parce que, sortir un prospectus, c'est le faire approuver par la Commission des valeurs mobilières et que cela coûte une fortune. Ce n'est pas exact. Il y a eu une série de petites émissions, d'émissions plutôt de petites entreprises par la Commission des valeurs mobilières, enfin, autorisées par la Commission des valeurs mobilières en vertu d'un prospectus, dans le cadre de l'épargne-actions et dans le cadre des formules simplifiées qui ont été mises de l'avant par la Commission des valeurs mobilières, qui indiquent qu'effectivement le coût d'émission n'est pas du tout exorbitant. Il faut d'abord savoir cela. Je sais que la Bourse de Montréal a préparé une espèce de petit dépliant, a cherché à faire comprendre à quel point c'était faisable et pas cher de faire une émission dans ce cadre-là, mais il faut que cela "percole" maintenant dans les entreprises pour qu'elles saisissent cela.

Il resterait dans la question que posait le député de Vaudreuil-Soulanges une chose. Est-ce que, compte tenu de la nature du plan en question, il faudrait avoir des exigences sur le plan de la divulgation périodique des résultats de la compaqnie, exigences qui sont plus grandes que celles qui existent à l'heure actuelle? À supposer que la réponse soit oui, il faut des exigences en termes de divulgation qui soient un peu plus astreignantes; la réponse ne pourrait pas l'être pour le plan seulement.

Je suis assez impressionné de voir depuis quelques années à quel point passablement d'entreprises non publiques, non cotées en bourse, ont commencé à vendre des actions à leurs employés sans attendre nécessairement le plan dont on parle. Si à un moment donné on doit aborder de nouvelles exigences en termes de divulgation, il ne faudrait pas que ce soit simplement en fonction de ce plan, mais en fonction de ce phénomène assez nouveau dans notre société qui fait qu'un nombre assez surprenant d'entreprises vendent maintenant des actions à leurs employés, même quand ces actions ne sont pas cotées en bourse. Je pense qu'on n'a pas suffisamment mis l'accent, par exemple, sur des choses comme - non, ce n'est pas tellement qu'on n'a pas mis l'accent, mais on a oublié - cette compagnie de papier de Témiscamingue qui a été reprise par ses employés et par un groupe de cadres de la CIP. Comment s'appelle-t-elle maintenant?

Une voix: Tembec.

M. Parizeau: Tembec, voilà! Tembec est le prototype d'une compagnie dont une bonne partie des actions appartient à ses employés. Évidemment, Tricofil est un cas beaucoup plus célèbre, mais il y en a pas mal. À un moment donné, on aura à se poser la question, à savoir si on doit chanqer les exigences en termes de divulgation, mais ce serait là-dessus et ce ne serait pas seulement en fonction du plan, ce serait d'une façon générale pour faire en sorte que la divulgation pour toutes ces entreprises qui ne sont pas cotées en bourse, qui n'ont pas d'exigences de divulgation, à cause des règlements de la bourse... quel genre de divulgation elles doivent faire à leurs employés qui sont en même temps actionnaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, le ministre évoquait que, depuis quelques années, on assiste à ce phénomène de participation des employés à l'entreprise, mais, ce que je retiens, c'est que c'est à la suite d'une décision volontaire du propriétaire

d'une PME que cela se produit, alors que l'impression que je retiens pour l'instant du plan Biron, c'est qu'on s'en va vers une forme d'obligation de participation. C'est une impression.

M. Parizeau: Ah! non, pas du tout. C'est qu'au fond n'importe quel patron pourrait fort bien refuser de mettre le plan en application. Il pourrait le faire. Il y aura des incitations fiscales à ce qu'il le fasse, mais personne ne sera forcé de le faire. Non, il n'y a pas d'élément coercitif dans ce plan.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais poser une question au ministre au sujet de la Bourse de Montréal. La Bourse de Montréal, du point de vue de son importance par rapport à la Bourse de Toronto, ou à la Bourse de Vancouver, ou à la Bourse de Calgary, ces dernières années a perdu du terrain, elle est arrivée à représenter à peu près 10% des valeurs vendues au Canada. Elle a été devancée par Vancouver. Là, il y a peut-être une possibilité que Calgary prenne plus d'importance.

Je voudrais savoir si le ministre a un programme quelconque. Je sais que l'épargne-actions dont les actions vont arriver en Bourse cela va aider la chose, mais c'est un peu le problème, les gros deviennent plus gros, les petits restent petits. Je sais que la Bourse a eu un développement assez bon, les deux dernières années, le chiffre d'affaires a augmenté, mais malgré cela le chiffre d'affaires à Toronto, à Calgary, à Vancouver a augmenté dans une proportion plus forte.

Est-ce que vous avez des programmes pour que la Bourse de Montréal reprenne son essor? Quelle est votre vue de l'avenir de la Bourse pour qu'elle reste un secteur important de notre économie et obtienne au moins 10%, soit sa place actuelle?

M. Parizeau: M. le Président, les idées que j'exprime là ne viennent pas du mois que j'ai passé au ministère, mais cela remonte à bien des années en arrière. Je ne sais plus si je réagis comme ministre ou simplement comme observateur de la Bourse depuis des années. Mais, fondamentalement, je ne crois pas que des changements dans la structure de la Bourse, dans ses conditions de fonctionnement, dans les nouveaux marchés qu'elle peut ouvrir vont faire en sorte que tout à coup elle prenne une sorte de vigueur comparée aux autres Bourses canadiennes qui l'amèneraient, disons, à regagner une bonne partie du terrain perdu. Cela ne veut pas dire que des changements comme ceux-là ne doivent pas se faire. Certaines des initiatives qui ont été prises par la Bourse de Montréal depuis quelques années effectivement ont fait qu'en tout cas la Bourse de Montréal est rentable et puis que le chiffre d'affaires a augmenté. Ce sont des initiatives heureuses, mais ce ne sont pas des panacées.

J'imagine que, pendant le temps que je serai ministre ici, je verrai passer probablement autant de propositions qu'on en a vues passer, au cours des dernières années. Je crois que dans l'ensemble, il n'y a jamais eu de problème entre le gouvernement et la Bourse de Montréal quant à déterminer si telle nouvelle initiative est bonne ou mauvaise. Habituellement, c'est l'expression d'un peu d'imagination, de pas mal de bon sens et ces choses-là se faisaient. Mais, je ne vois pas, quelles que soient les améliorations qu'on puisse apporter et quel que soit l'esprit d'innovation des dirigeants de la Bourse de Montréal, que tout à coup on trouve la panacée qui permette de regagner une bonne partie de la place perdue. Parce qu'il s'agit fondamentalement d'un problème qui est culturel.

Il y a une étude qui a été faite sous la direction de M. Kierans, à l'époque où il était président de la Bourse de Montréal, sur les habitudes de placements des Québécois; anglophones et francophones. Le contraste était absolument prodigieux entre les deux groupes. Les francophones, d'une façon générale, étaient, comme on le sait, beaucoup moins attirés dans les placements en actions et, d'autre part, dans la mesure où ils étaient attirés par les placements en actions, ils le faisaient selon des voies tout à fait traditionnelles. J'ai vu beaucoup de gens acheter des actions: on commence par acheter de la Bell Téléphone, si on devient très excité on achète un peu de CPR et puis, à l'époque, comme Loto-Québec n'existait pas, on achetait 500 $ d'actions de mines. Mais Loto-Québec a remplacé cela. C'était cela un portefeuille habituel.

Cela devient très difficile, face à une place financière comme Toronto où se retrouve maintenant un grand nombre de centres de décisions au niveau des portefeuilles corporatifs, de se trouver d'autre part à Montréal, avec pour des raisons culturelles, beaucoup de gens dans notre société qui préfèrent acheter de Sainte-Gudule paroisse ou de Saint-Elzéar scolaire, dix ans, fonds d'amortissement, etc., que d'équités. On peut taper sur la table, s'en plaindre, s'en désoler, mais on ne change pas les réflexes des gens en deux ou trois ans, ce n'est pas possible.

Je ne vous cacherai pas qu'une des raisons - ce n'est pas la seule - pour lesquelles le programme d'épargne-actions semble avoir des possibilités pour l'avenir à cet égard, c'est que, face à des gens qui n'achetaient pas beaucoup d'actions, il rend maintenant, ce programme, l'achat d'actions payant en termes de réduction de taxes. Et

c'est une constatation de beaucoup de courtiers à Montréal que, depuis que l'épargne-actions existe, toute une série de professionnels, d'hommes d'affaires, de gens qui n'achetaient pas d'actions ont ouvert des comptes chez les courtiers pour faire détenir les actions en vertu des dispositions de la loi pour être en mesure d'en acheter, donc de réduire leur compte d'impôt. C'est peut-être plutôt avec des mesures fiscales d'incitation comme celle-là que par des changements de structures - peut-être un jour, mais je ne me fais pas d'illusion, ce ne sera pas à court terme - qu'effectivement, les actions seront quelque chose de beaucoup plus accepté beaucoup plus généralement dans notre société et que la place de Montréal, enfin la Bourse de Montréal, reflétera une importance un peu plus grande que celle qu'elle a maintenant. Mais je ne me fais pas d'illusion, je ne verrai pas cela. J'allais dire que mon sixième ou mon septième successeur le verra peut-être, quoique aux Institutions financières et Coopératives, six ou sept successeurs, cela peut venir très vite. Alors, disons le quatorzième, dans ce cas-là.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 3 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le programme 4 est-il adopté? M. le député de Westmount.

Gestion interne et soutien

M. French: Je vois encore la Loi sur les valeurs mobilières et il me vient à l'esprit de demander si le ministre serait en mesure de nous dire si on verra des amendements à l'automne.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai simplement une question, M. le Président, dont la réponse m'éclairerait sur le fonctionnement et la structure du ministère. Je remarque qu'à gestion interne et soutien, finalement, ce sont les frais généraux administratifs, je présume, du ministère. Je constate qu'ils ne changent pas entre la version originale du livre des crédits et les modifications de crédits, alors qu'évidemment il y a 7 000 000 $ de moins de budget au ministère à la suite du transfert de tout ce qui concerne la protection du consommateur et un autre ministère. À ce moment-là, on fait des ratios et on constate que les frais généraux représentent un peu plus du tiers du budget total du ministère alors qu'ils ne représentaient qu'un peu moins du quart avant ces transferts-là. J'essaie de voir avec vous, M. le ministre, pourquoi il n'y a pas de changement, finalement, dans la masse de frais généraux, de "overhead" au ministère, alors qu'une grande partie des budgets qui était administrée ou dont vous étiez responsable en est disparue. À moins que la réponse soit que l'Office de la protection du consommateur est parfaitement...

M. Parizeau: Non. C'est que la décision d'envoyer la consommation dans un autre ministère est venue après l'établissement des crédits généraux. Le livre des modifications qui a été publié après ce transfert n'en est un que de modifications formelles, c'est-à-dire des transferts de postes. Le livre des modifications que nous avons devant nous ne comporte, au net, aucun changement dans les crédits généraux, ni en plus ni en moins. Si cela en comportait, ce serait, en fait, un nouveau livre de crédits. Le livre des modifications, comprenons-nous bien, au total, ne change rien au livre des crédits généraux. Donc, comme on ne pouvait tout de même pas passer le scalpel à l'intérieur du programme 4 pour dire qu'il y en a une partie qui va aller à la consommation, il y a des choses à examiner à partir de maintenant, cela va de soi. C'est une des choses que je dois voir. Mais seulement on ne va pas corriger les crédits sur le document qui nous est présenté. L'année prochaine, la question sera intéressante parce que là on verra bien.

Maintenant, d'autre part, il faut ajouter ceci. C'est qu'effectivement la consommation avait un certain nombre de structures qui avaient une assez grande autonomie et qui ont été déplacées en même temps. Alors, il ne faut pas non plus s'imaginer qu'il va y avoir des bouleversements considérables dans la gestion interne et soutien. Mais vous avez raison. Il reste que - le député de Vaudreuil-Soulanges a raison - quand même, il faut examiner cela à la lumière des changements qui sont intervenus dans les structures.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Une dernière question, M. le Président. Je sais que le ministre a énormément de responsabilités, mais il y a un dossier qui est très important et c'est le dossier sur l'épargne au Québec. Il y a eu énormément de consultations qui ont été faites. Des mémoires ont été soumis. Plusieurs organismes se sont penchés sur le dossier, l'ont étudié, ont formulé des suggestions ou des recommandations au ministre. Est-ce qu'on va donner suite bientôt à toutes ces recommandations? Est-ce qu'on va faire des rencontres, des commissions parlementaires? Je ne sais pas

de quelle façon le ministre entend le faire, mais est-ce qu'il y a déjà une planification de faite à ce sujet-là? (21 h 45)

M. Parizeau: Là, je vous avouerai que je plaide un peu...

Mme Bacon: Le manque de temps.

M. Parizeau: ... le manque de temps ces jours-ci. D'après ce que je comprends, à peu près les trois quarts des consultations qui devaient suivre le rapport sur l'épargne sont terminés. Le ministre d'État au Développement économique et l'ex-ministre des Institutions financières, c'est à peu près ce qu'ils me donnent comme estimation de la consultation qui devait être faite, à peu près les trois quarts sont terminés. Là, j'arrive un peu bizarrement dans ce dossier; les trois quarts de la consultation étant terminés, il faut donc que je sache exactement ce qui s'est produit et, d'autre part, je termine le dernier quart et, après cela, je verrai. Mais il est évident, dans l'ordre des choses dont nous avons discuté ce soir et compte tenu des circonstances, que je serai la cause d'un petit délai inévitable.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Dans le même dossier, est-ce que le ministre est d'accord avec la conclusion de l'étude, dans la fameuse question de l'importation ou de l'exportation de l'épargne des Québécois, que le Québec est un importateur et non pas un exportateur d'épargnes?

M. Parizeau: Cela dépend des années. Nous avons été un exportateur d'épargnes pendant plusieurs années, jusqu'à la crise du pétrole, au fond. Sauf, peut-être, l'année 1966, pendant l'Exposition universelle. Nous sommes devenus après cela un importateur net d'épargnes à cause essentiellement de la balance des comptes courants. La balance des comptes courants a viré au milieu des années soixante-dix. Cela dépend de la balance des comptes courants du Québec. Cela varie selon l'état de nos importations de biens et services et nos exportations de biens et services. Il n'y a pas de permanence, ce n'est pas un élément religieux, ce truc-là. Cela dépend essentiellement de la force des exportations par rapport au montant de nos importations.

Effectivement, en gros - je pense que cela s'est présenté à peu près comme ça -on a été exportateur pendant des années et des années, sauf en 1966, et ensuite il y a eu un virage à partir du moment où le prix du pétrole importé a augmenté considérablement. Comme les exportations du Québec, depuis trois ans, ont doublé et que la facture du pétrole, elle, n'a pas doublé pendant cette période, si nos exportations continuent de s'accroître aussi rapidement que ça a été le cas au cours des trois dernières années, il est probable que la situation actuelle va se renverser d'ici peu. Mais on ne légifère pas sur la balance des comptes courants; elle est ce qu'elle est, compte tenu des efforts que tout le monde y met, à un moment donné, pour essayer de pousser les exportations le plus rapidement possible. On pourrait difficilement baser des structures ou des lois là-dessus, sur le phénomène en lui-même.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'espère que non.

M. Parizeau: II serait bizarre, encore une fois, d'avoir des structures et des lois basées sur une balance des comptes courants. Ce serait assez inédit.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 4 est-il adopté? Adopté. Programme 5.

M. Parizeau: Je pense qu'il n'y a pas de proqramme 5.

Le Président (M. Desbiens): Excusez. La commission des institutions financières et coopératives a rempli le mandat qui lui a été confié, celui d'adopter les crédits du ministère. Je demanderais au rapporteur de faire diligence auprès de l'Assemblée nationale pour faire son rapport. À moins que vous n'ayez des choses à ajouter, j'ajournerai les travaux de la commission sine die en remerciant chacun des participants.

M. Parizeau: II nous reste à vous remercier, M. le Président.

(Fin de la séance à 21 h 50)