Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du rapport Gauvin

Séance du jeudi 7 novembre 1974

(Dix heures seize minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives continue ce matin à entendre les organismes sur le rapport Gauvin.

Nous entendrons ce matin les représentants de la compagnie Allstate et avant de demander à M. King de nous présenter les gens qui l'accompagnent, j'aimerais informer la commission de la liste des députés qui la composent ce matin, soit: M. Assad; M. Beauregard; M. Bellemare (Johnson); M. Bonnier; M. Burns; M. Chagnon; M. Harvey (Charlesbourg); M. Harvey (Dubuc); M. Léger; M. Marchand; M. Picotte; M. Roy; M. Tetley et M. Tremblay (Iberville).

Le porte-parole de la compagnie Allstate est bien M. Patrick King?

M. KING (Patrick): Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. King, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et nous faire votre présentation, s'il vous plaît.

Allstate

M. KING: Merci, M. le Président. M. le ministre et les députés, mon nom est Patrick King. Je suis attaché à notre siège social à Toronto, après avoir travaillé plusieurs années dans la province de Québec.

Au nom des administrateurs, des directeurs et du personnel de notre compagnie, je désire vous exprimer notre reconnaissance pour l'occasion que vous nous avez donnée de répondre au rapport du comité d'étude Gauvin sur l'assurance-automobile à Québec.

Avant de commencer, M. le Président, j'aimerais, comme vous suggérez, présenter le président de notre compagnie qui est avec moi ce matin, qui vous dira quelques mots seulement, M. Raymond Kiefer.

M. KIEFER (Raymond): Good morning, gentlemen. It is a pleasure to be here and we are very appreciative of the opportunity you have extended to our company to appear before your committee this morning, and hopefully pass on some comments that we think will be beneficial in trying to understand this very difficult area of the insurance world.

As I hope you are all aware, my company is a major writer of automobile insurance in the province of Quebec, in the country of Canada and as a matter of fact, in this hemisphere.

We like to pride ourselves on our innova-tiveness, our knowledge of our business, in our ability to serve the needs and wants of our customers and the consumers wherever we do business.

It is in this light this morning that we hope and we can answer your questions afterwards, we hope that we can shed, as I said, some light on this very difficult subject.

I would like to take a minute and just briefly introduce the other gentlemen who are sitting at the table with me. On my left is Paul Poulin. Paul is our claim manager in the city of Quebec. He is twenty years with Allstate, started with us in Montreal and is a very knowledgeable practicable claim man.

On his left, is Mr Ronald Walker, who works in our head office in the industry of fares department.

So between us, we hope, when we get through, that we will be able to provide you an avenue with direct answers to direct questions and I will make one further comment. As we said in our cover letter on our brief we are not a member of the Insurance Bureau of Canada. We elected to withdraw our membership from the Insurance Bureau of Canada in March of this year, so our views, as we state, will not necessarily be in accordance with those views taken by the Insurance Bureau of Canada in their presentation, and at this point, I like to have Mr Patrick King, who, by the way, is also a native of Quebec city and has been eleven years in our claim department; he has a sterling knowledge, we think, of this very difficult area. Pat will make our presentation this morning and the comments he makes reflect my company's thinking and my thinking in this area.

Thank you very much.

M. KING: M. le Président, les membres ont reçu et écouté, patiemment, plusieurs milliers de mots en ce qui concerne le rapport de l'étude Gauvin jusqu'à maintenant. Nous avons assisté à plusieurs séances publiques de votre commission parlementaire. Quelques critiques de l'industrie de l'assurance vous feraient croire que les gens ne sont pas bien servis par le système actuel. Nous ne pouvons sincèrement être d'accord sur ce point de vue.

Cependant, toute création humaine n'est pas parfaite. Toute loi, tout produit, peut être amélioré et nous reconnaissons que c'est le but de cette étude approfondie que vous faites.

Au cours de ces discussions et de nos études, nous avons été extrêmement conscients du résultat de tout changement à la loi et au système d'assurance sur le coût ultime de l'assurance-automobile au consommateur.

En effet, les termes initiaux de référence donnés au comité Gauvin se basent directement

sur les primes et sur l'indemnisation payées selon le système actuel. En des termes simples, le coût, la manière la plus pratique de réduire le coût de l'assurance est de réduire le nombre d'accidents et de mortalités sur les routes du Québec chaque année.

L'atteinte de ce but est la responsabilité de chacun. L'abolition complète de la responsabilité individuelle dans les cas d'accidents d'automobile, telle que proposée par le comité Gau-vin, aiderait-elle réellement à atteindre ce but? Nous ne le croyons pas. Plusieurs sont d'accord qu'un tel système servirait seulement à augmenter le nombre total d'accidents et, inévitablement aura comme résultat un coût d'assurance plus élevé.

L'inflation est certainement le plus grand défi d'aujourd'hui et de demain, pour l'industrie de l'assurance. A cause de leurs contrats, les assureurs doivent payer des factures pour les accidents de cette année en employant les dollars en primes de l'année précédente. Par conséquent, ils deviennent les victimes principales de l'inflation.

Le rapport du comité Gauvin n'a pas souligné l'effet accéléré de l'inflation sur le coût des réclamations pendant les dernières années. Nous avons, par conséquent, pourvu dans l'appendice A de notre rapport, quelques exemples pratiques des tendances actuelles. Par exemple, nous croyons que vous serez grandement surpris d'apprendre qu'un gallon de peinture pour automobile qui coûtait $8.50 en 1972, en coûtait $27 au début de 1974 et coûte même plus cher aujourd'hui. Si cette tendance inflationniste continue, comme toutes les prédictions économiques semblent l'indiquer, aucune personne responsable ne peut prédire une baisse dans le coût de l'assurance-automobile, quel que soit le changement dans le système et comment la protection sera établie, soit compensation avec faute, sans faute ou combinaison des deux régimes.

Nous sommes persuadés que le concept de compensation sans faute peut réduire le coût en ce qui concerne l'indemnisation payée aux personnes souffrant de blessures corporelles. Ceci serait fait en modifiant la loi de la responsabilité pour, soit restreindre ou éliminer leur droit de poursuivre en justice à la recherche d'une compensation pour la douleur ou la souffrance, mais un changement dans cette loi ne résulterait pas en une réduction dans le coût des dommages matériels. Il n'y a aucune compensation à éliminer pour la douleur et la souffrance, tel en était le cas pour blessures corporelles, comme le mentionne très bien la page 338 du rapport Gauvin: En moyenne, pour l'ensemble des assurés, le coût des indemnités versées pour dommages matériels serait approximativement le même que sous le régime actuel, à la condition, bien entendu, que les assurés choisissent des protections équivalentes à celles qu'ils détiennent aujourd'hui.

Dans notre présentation verbale d'aujour- d'hui, qui diffère légèrement de celle qui est écrite, nous voulons accentuer l'indemnisation pour dommages matériels et la proportion croissante des primes d'assurance du consommateur utilisées à cette fin.

Dans plus de 90 p.c. des accidents d'automobile, personne n'est blessé. La plupart des gens ne sont pas au courant que plus de 70 p.c. de chaque dollar payé en réclamation est déboursé pour le remplacement et les réparations des automobiles. L'inflation augmentera ces chiffres à l'avenir. S'il n'y a pas de baisse dans le nombre d'accidents, en dommages matériels, et sans une réduction du coût des réparations, nous ne pourrons diminuer la partie de la prime applicable aux dommages matériels. Dans les propositions Gauvin et les propositions du BAC, il n'y a aucune solution d'économie aux dommages matériels.

Mais puisqu'une si grande portion de l'argent du consommateur est requise pour régler les réclamations de dommages matériels, toute possibilité d'économie ne peut être négligée. Cette possibilité dépend du contrôle efficace et juste du coût des pertes en dommages matériels tels que la détermination rapide de la faute des automobilistes impliqués dans les accidents, l'élimination d'un délai lors de l'évaluation et dans la réparation des dommages, une technique appropriée et améliorée pour la réparation des véhicules, un paiement juste mais non excessif pour la réclamation du dommage au véhicule.

Sous le régime de la faute, les accidents causant des dommages matériels peuvent être réglés sans délai, en dépit des différences d'opinion entre les conducteurs, à savoir comment l'accident est survenu.

Des améliorations substantielles en ce qui concerne le temps requis pour régler ce genre de réclamations ont été récemment effectuées par les compagnies d'assurance, mais beaucoup plus peut être fait. Dans notre revue de la proposition "Variplan" du Bureau d'assurance du Canada soumise dans la province d'Ontario dernièrement, nous avons fait à l'industrie de l'assurance des recommandations qui pourront accélérer le règlement de ces réclamations, sans changer les lois présentement en vigueur. Ce document sera mis à votre disposition si vous le désirez.

Allstate est le pionnier reconnu dans le développement des centres d'évaluation au Canada. Le comité Gauvin a commenté ce concept de façon favorable, mais ne l'a pas reconnu comme étant une innovation compétitive et n'a pas reconnu que ce programme requiert un capital substantiel à investir et des personnes spécialisées pour l'accomplir.

Notre investissement dans ce programme a toutefois produit une meilleure efficacité interne, un service supérieur aux assurés et aux réclamants, et, plus important encore, un meilleur contrôle du coût de la réparation des véhicules automobiles. Ces économies sont tra-

duites par des primes d'assurance réduites et hautement compétitives offertes aux consommateurs du Québec.

Ceci est une autre raison pour laquelle nous sommes en désaccord avec le comité Gauvin qui se concentre sur les dépenses du produit de l'assurance sans égard au prix total payé par le consommateur ou au service compétitif rendu.

Nous avons affirmé que le régime de compensation sans égard à la faute peut offrir une économie initiale en ce qui concerne l'indemnisation pour blessures corporelles. Ceci peut être fait en modifiant la loi de la responsabilité afin de diminuer, ou éliminer, le droit d'une personne blessée de poursuivre, à la recherche d'une compensation qu'on appelle douleur et souffrance. Plus le droit de poursuivre pour ces raisons est restreint, plus l'économie sera grande.

Mais il y a un facteur de coût additionnel dans un plan de compensation sans faute, lequel est le plan d'accident-bénéfice, chapitre b) de la police de Québec, sans égard à la faute, ajouter: Afin que toute personne blessée reçoive une compensation. Ces bénéfices augmenteront le coût de la protection pour blessures corporelles.

La couverture d'accident-bénéfice sans faute est relativement nouvelle, étant disponible au public québécois sous sa forme présente depuis seulement 1970. Cependant, il est important de reconnaître son potentiel pour un règlement plus rapide des réclamations de blessures corporelles et conjointement avec l'indemnité disponible de l'assurance-responsabilité de l'automobiliste négligent, un tout énormément amélioré.

Augmenter les bénéfices sans faute coûterait plus cher. Mais rendre cette couverture obligatoire aiderait à réduire le coût moyen. Elle serait alors accessible à toutes les victimes d'accident, avec paiement immédiat, sur une base de compensation sans faute de leur propre compagnie d'assurance. Avec des paiements de bénéfice d'accident devenant plus élevés que présentement, ceci aiderait à compenser certains paiements faits en ce moment, basés sur la responsabilité de l'autre automobiliste. Plusieurs autres réclamations pour blessures, particulièrement les cas mineurs, pourraient être réglées sans délai. La faute n'étant plus la considération première.

Je sais que vous aimeriez avoir une idée de ce que ces changements signifient au coût de l'assurance. Il est impossible de prédire sans connaître l'envergure de la couverture que vous recommanderez.

L'adoption des propositions Gauvin augmenterait le coût des blessures corporelles de 8 p.c., selon le processus du calcul du comité. Ceci est dû au fait que le coût des indemnités d'accidents sans faute qu'il a ajoutées est plus grand que celui de la réduction qu'il a obtenue en éliminant le droit de poursuivre en justice lors d'un acte dommageable.

Le niveau actuel des bénéfices d'accidents sans faute a déjà accéléré le règlement des réclamations pour blessures. En augmentant les bénéfices à un niveau plus raisonnable, mais non en adoptant une mesure qui résulterait en un fardeau financier pour certains citoyens, ou qui excède ce dont ils ont vraiment besoin, ce serait un début entreprenant. Rendre cette couverture obligatoire réduirait en plus le besoin d'une implication légale et, de ce fait, introduirait un facteur clef dans le contrôle équitable et la réduction des coûts de la perte.

Le rapport Gauvin mentionne deux intérêts majeurs concernant le règlement des réclamations pour blessures basées sur la responsabilité : les délais, excès d'indemnité pour ceux qui ont des blessures mineures. D'abord, je dois mentionner qu'il est normal de s'attendre que les réclamations pour blessures doivent prendre plus de temps à être satisfaites que les accidents qui résultent seulement de dégâts matériels. Une période raisonnable est essentielle pour, honnêtement, estimer la nature et le degré des blessures, le potentiel pour le rétablissement de la victime et sa réhabilitation, de même que la détermination d'une indemnité équitable. Les propositions Gauvin exigeraient une période de temps semblable pour déterminer un règlement final.

Notre propre expérience diffère énormément des délais de règlement du rapport Gauvin, cités à la page 202 et 203. Nos statistiques actuelles démontrent qu'environ 7 5 p.c. des réclamations pour blessures corporelles sont réglées en dedans de 90 jours de l'accident. Selon le système courant, peu de cas doivent être réglés en cour; d'après notre expérience, seulement 0.6 de 1 p.c. Ceci est la preuve que le système présent peut fonctionner efficacement et fonctionne bien.

Si les propositions Gauvin étaient adoptées en rapport à l'indemnité corporelle, nous croyons que le nombre des causes juridiques augmenterait.

Ceci est dû au fait que le degré d'indemnité pour blessures corporelles est basé sur le pourcentage d'invalidité des victimes avec bénéfices inscrits au lieu d'être basé sur la situation économique de l'individu. Ceci est susceptible de mécontenter le public. Le nombre de cas juridiques qui en résulteraient où le client poursuivrait en justice sa propre compagnie d'assurance, créerait une situation intolérable. Ceci discréditerait le système entier de l'assurance et ajouterait substantiellement au coût des réclamations et des primes d'assurance.

A la page 3 de notre mémoire, nous donnons les raisons expliquant pourquoi les personnes souffrant seulement de blessures légères sont fréquemment surindemnisées pour leurs pertes.

Modifier la loi afin que ceux qui souffrent de blessures corporelles seulement soient admissibles à recouvrer leurs pertes économiques, mais non des paiements pour douleurs et souffrances, exige une définition équitable de "blessures légères". Le genre de restrictions que nous suggérons ne s'appliquerait pas au cas d'un

visage défiguré de manière permanente, par exemple, à la perte d'un membre corporel, ou à la perte permanente d'une fonction humaine, même si l'hospitalisation et même si le traitement médical de certaines de ces blessures n'étaient pas prolongés ou considérables.

Il y a plusieurs approches afin d'établir une description précise ou un seuil entre les blessures mineures ou plus sérieuses. Voici trois possibilités, mais toutes sous réserve des exceptions résultant de blessures plus sérieuses que je viens de mentionner. Exemple: $500 pour traitement médical ou hospitalisation payés ou non par un plan provincial; prendre pour base la déclaration du nombre de jours d'invalidité de la victime; là où les frais médicaux ou d'hôpital coûtent $500 ou moins, un montant est payable pour la douleur, les souffrances ou les inconvénients égal à 50 p.c. de tels coûts. Voici trois manières d'établir un seuil raisonnable.

Cette proposition a pour but de réduire les délais et d'épargner sur les primes d'assurance sans priver qui que ce soit d'une juste compensation. Si vous êtes d'accord sur le rapport du comité d'étude que les victimes de blessures légères sont surindemnisées, voici une manière de corriger la situation.

A la page 8 de notre mémoire, nous nous référons à l'échec des monopoles gouvernementaux de procurer des économies générales d'assurance ou la satisfaction au consommateur.

M. TETLEY: Lorsque vous faites une telle déclaration d'échec, avez-vous des preuves?

M. KING: Bien, je vais continuer, M. le ministre, mon exposé de ce matin, avec certains chiffres. Je crois que, dans deux ou trois minutes, je vais terminer la présentation orale. D'accord?

Depuis leur début, les régimes provinciaux au Manitoba et en Colombie-Britannique ont été sévèrement critiqués par un public désillusionné qui, pour la première fois, a été en mesure de tirer ses propres conclusions des coûts en comparaison avec les coûts actuels et les services du gouvernement et des entreprises privées. Nous demeurons au courant de la réaction publique à ces programmes et nous avons préparé un échantillon de coupures de presse de ces deux provinces. Avec votre permission, nous les laisserons au secrétaire de la commission. Je crois que vous les trouverez très intéressantes.

Mais aujourd'hui, M. le ministre, M. le Président, nous voulons vous informer du coût d'un de ces programmes basé sur les rapports gouvernementaux officiels plus récents que ceux placés à la disposition du comité de M. Gauvin.

Le plan du Manitoba est en vigueur depuis novembre 1971. Dans la dernière année entière avant son introduction, le public a payé un peu moins de $34.7 millions aux entreprises privées pour l'assurance-automobile. Dans la première année entière du plan gouvernemental d'assurance, le public a payé $40.5 millions en assurance, en dépit des promesses politiques d'économie considérable pour tout le monde.

L'an dernier, les gens du Manitoba ont payé $42.5 millions en primes, mais maintenant, ils doivent payer $6 millions, soit le coût estimé du début du programme et, de plus, absorber $10 millions en pertes désastreuses d'opération pour l'année. D'une manière ou d'une autre, pour les deux dernières années, le coût total de l'assurance-automobile au Manitoba a atteint $58.5 millions en comparaison avec $34.7 millions payés auparavant aux entreprises privées.

Au début de 1974, les gens du Manitoba ont fait face à une augmentation considérable des taux pour l'assurance-automobile.

M. TETLEY: Votre présentation est difficile. Vous avez un mémoire, mais avez-vous un deuxième mémoire? C'est un drôle de système de procéder. Vous avez...

M. KING: Nous avons ajouté...

M. TETLEY: Ce n'est pas suffisant, votre mémoire?

M. KING: M. le ministre, les sujets sont mentionnés dans le mémoire...

M. TETLEY: Mais si ce mémoire est mauvais, présentez-nous l'autre. Mais l'un ou l'autre.

M. KING: Cela nous fera plaisir de vous faire faire des copies de la présentation orale de ce matin.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je m'excuse. Est-ce que vous avez une deuxième copie? On pourrait peut-être la faire photocopier tout de suite et la remettre aux membres de la commission immédiatement.

M. KING: Certainement, M. le Président. Nous en avons plusieurs copies de faites déjà.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ah bon! Alors, si vous voulez, on va les distribuer tout de suite.

M. LEGER: Si vous voulez les distribuer immédiatement de façon qu'on puisse suivre, parce que vous nous lancez des millions par la tête et on voudrait bien en ramasser quelques-uns. D'accord?

M. TETLEY: Mais quel document doit-on étudier? Parce que c'est comme un examen à l'école. On n'a pas deux chances. S'il y a une erreur ici, c'est mêlant de nous présenter deux documents. Voulez-vous qu'on vous présente deux rapports Gauvin ou...

M. KING: M. le ministre, il me reste deux pages.

M. TETLEY: Oui, mais deux pages, c'est peut-être deux fois trop. Bon. Continuez, mais je poserai mes questions selon le document que j'ai depuis quelque temps.

M. KING: Sûrement, M. le ministre. Je suis d'accord avec vous.

M. TETLEY: A l'avenir, M. le Président, je demande aux gens de parler de leur mémoire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord. Même s'il n'est pas établi dans les commissions qu'on doit lire textuellement un rapport, je demanderais, pour les prochaines séances, à ceux qui auront des rapports à présenter, de les présenter, ou s'ils ont déjà des mémoires amendés, qu'ils les présentent au début de la séance afin que tout le monde puisse suivre.

Si je comprends bien, vous êtes rendu à la page 14 de votre mémoire.

M. KING: Je suis rendu à la page 12.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): 12? Alors, il vous en reste trois.

M. TETLEY: Disons que...

M. KING: En fait, j'irai à la page 13 immédiatement...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord. M. KING: C'est la conclusion... LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord. M. KING: ... et on serait disponible...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord, et on abordera la période des questions aussitôt.

M. KING: D'accord. Nous avons mentionné au début de notre présentation que notre intérêt principal était le coût total du produit de l'assurance créé pour satisfaire les demandes du peuple québécois. Nous savons aussi que ceci est votre préoccupation. C'est certainement d'un intérêt de la plus grande importance pour chaque consommateur.

Les propositions Gauvin n'apporteront pas d'économie réelle. Leur système d'indemnité coûtera plus cher. Les propositions de dépense ne sont pas réalistes. Elles reconnaissent qu'il n'y a pas d'épargnes possibles sur une compensation sans faute pour dommages matériels, le seul point qui a demandé et continuera de plus en plus à demander la plus grande partie du dollar-prime.

Mais le comité Gauvin prétend produire une réduction du coût total. Il le fait en réclamant que si les 60 recommandations sont totalement adoptées, le taux moyen des dépenses serait réduit de 36.6 p.c. à environ 20 p.c; comme on le mentionne à la page 223 de son rapport.

Ici, nous avons laissé les faits et considéré les opinions. Le comité Gauvin croit que vous pouvez prendre les données de dépenses fournies par les administrateurs du plan provincial du Manitoba et les ajuster afin de déterminer les coûts sous le système entièrement nouveau d'assurance qu'il a proposé dans son rapport. Nous croyons que ses prétentions ne sont pas réalistes ou pratiques.

Laissez-moi vous citer un exemple par lequel nous croyons que le comité Gauvin n'est pas réaliste. Il emploie comme seule mesure d'efficacité de divers systèmes d'assurance la proportion de dollars primes qui est payée en réclamations. Sur cette base, plus le système paie de réclamations, plus il est efficace.

C'est justement ce genre de malentendu qui provoque des montants excessifs pour le règlement des réclamations. Ceci nécessite une augmentation de primes et ceci est justement ce que les gens du Manitoba apprennent, à leur regret, aujourd'hui.

Nous ne voyons pas d'économie véritable dans la proposition du BAC non plus. Nous croyons que ces deux plans feraient bénéficier inévitablement les automobilistes avec un plus grand potentiel d'accidents aux dépens de l'automobiliste plus prudent.

Nous ne pouvons promettre des véritables économies, même si nos propositions sont projetées afin d'atteindre ce but par modification et amélioration du système actuel. L'inflation constante a déjà et continuera de repousser toute économie possible.

Nous sommes même inquiets du fait que l'assurance-automobile "compensation sans faute" se heurte à des erreurs d'interprétation et à des malentendus de la part du public. Le comité Gauvin exhorte à la prudence concernant l'usage fait au hasard du terme "compensation sans faute". Nous sommes certainement d'accord sur ceci.

Notre plus grande inquiétude est l'impression donnée fréquemment que la "compensation sans faute" apporte avec elle une promesse automatique d'économie. Si de telles promesses sont sous-entendues, le consommateur ne voit pas d'économie de primes d'assurance dans le futur; il y aura un doute dans la loi, chez le législateur et dans l'industrie de l'assurance.

On vous lance l'invitation, MM. les membres de la commission, d'aller visiter notre bureau de Québec. Vous pouvez y voir un bureau moderne de réclamation en activité. De plus, nous avons avec nous aujourd'hui une voiture munie de ce qu'on appelle la protection passive, des sacs pneumatiques qui retiennent les passagers d'une automobile lors d'un accident. La voiture est ici devant le parlement, si vous voulez l'examiner plus tard, il nous fera plaisir de vous la montrer.

Nous remercions les membres de cette commission parlementaire, et surtout le ministre Tetley pour sa patience, de l'occasion que vous nous avez donnée de présenter notre point de vue en personne et il nous fera plaisir de répondre à vos questions au meilleur de notre connaissance.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives avait tellement hâte de parler qu'on va lui céder la parole tout de suite.

M. TETLEY: Je vous remercie de vos compliments au sujet de ma patience ou de mon impatience, suivant le cas. M. Kiefer et M. King, je vous remercie de votre présentation. Je me réfère à votre document parce que nous l'avons reçu depuis longtemps et je ne peux pas me lancer dans un autre document.

M. KING: M. Tetley, est-ce que je peux vous expliquer pourquoi...

M. TETLEY: Non. Cela n'aide pas beaucoup.

M. KING: Non, d'accord.

M. TETLEY: Vous avez eu vos 45 minutes et vous avez un document. L'autre est intéressant et il est là. A la page 2, au troisième paragraphe de votre mémoire, vous préconisez l'utilisation de sacs pneumatiques plutôt que la ceinture de sécurité. Pouvez-vous me donner un aperçu de ce que c'est exactement, le sac en question, me dire quel en est approximativement le coût et préciser si c'est dans la loi d'un autre pays, d'une autre juridiction ou d'un autre Etat?

M. KING: M. Tetley, premièrement, le coût d'installation d'un tel système serait d'environ $150 à $200, environ $200. Evidemment, il n'y a pas de production faite en masse actuellement étant donné que les sacs pneumatiques ne sont obligatoires dans aucun Etat aux Etats-Unis, M. le ministre. Je crois que cela répond à la question.

M. TETLEY: Question corollaire, est-ce que vous favorisez dès maintenant la ceinture de sécurité obligatoire.

M. KING: Oui, certainement, M. le ministre, et immédiatement.

M. TETLEY: A la page 4, au niveau des dommages corporels, vous traitez presque exclusivement de ce que le comité Gauvin appelle les pertes non économiques. Que pensez vous des autres indemnités prévues au régime, rente annuelle au lieu de sommes d'argent, indexation, etc?

Je parle de rentes annuelles, indexation, etc. dont le rapport Gauvin a parlé; il y a une rente annuelle, tant par mois, jusqu'à la fin de vos jours.

M. KING: On ne peut se prononcer que difficillement sur cela étant donné qu'on ne peut pas voir comment on doit calculer le coût final d'un tel système. Si vous indexez les paiements à l'inflation, éventuellement, quelqu'un doit payer la note pour les bénéfices.

Aujourd'hui, nos actuaires établissent une prime basée sur les conditions économiques plus ou moins courantes mais, si on est pour indexer les paiements, la base sur laquelle sont établies les primes d'assurance doit être totalement changée.

M. TETLEY: A la page 5, au premier paragraphe, vous semblez affirmer que la détermination de la faute n'est pas un problème au niveau du régime actuel. Mais le système de la faute, indemnisation par faute, qui existe aujourd'hui au Québec et ailleurs, cause des retards apparemment longs. Je suis avocat, je sais qu'il y avait des retards très longs. Gauvin insiste sur ça, les autres juridictions insistent sur ça. Il y a des frais d'avocat et des honoraires de la cour, etc., très élevés, exigés du citoyen et aussi les frais et les honoraires d'avocat cachés que vous payez vous-même. Lorsqu'il y a une cause, vous-même, lorsque vous gagnez, vous devez payer à M. Tansey ou à M. Oats — Tansey n'est pas votre cas, apparemment — mais disons que, dans un cas comme ça, vous devez quand même payer à votre avocat une somme énorme pour avoir gagné cette cause. Quels sont vos commentaires au sujet des frais d'avocat, des délais longs à la cour, etc., de notre système de faute?

M. KING: M. Tetley, selon mon expérience personnelle dans la province de Québec et ailleurs — on parle toujours des blessures corporelles, j'imagine — le problème n'était pas tellement souvent la question de la faute, car elle est établie normalement en dedans de quelques jours ou quelques semaines de l'accident. Le problème est de déterminer le montant des dommages. Si les gens ne sont pas rétablis...

M. TETLEY: Le système Gauvin est toute une formule, il évite un recours à la cour et c'est en effet un des arguments du système Gauvin, c'est-à-dire que rien n'est décidé au sujet de la faute en cour; c'est plutôt une question de dommages. J'apprécie la première partie de votre réponse, mais est-ce que vous croyez que le système à la cour, à l'heure actuelle, est raisonnable? Dois-je comprendre, d'après la page 5 de votre mémoire, que vous aimez le système de faute d'aujourd'hui, notre système juridique?

M. KING: Je crois, M. Tetley, que vous faites une relation entre le coût et le retard.

M. TETLEY: Mais le retard est déjà un coût. La famille Tansey qui est venue ici a attendu cinq ans et a perdu; d'autres familles ont attendu cinq ans et ont gagné. Mais le délai, c'est un coût énorme.

M. KING: M. Tetley, selon nos statistiques, 75 p.c. de toutes les réclamations de blessures corporelles sont réglées en dedans de 90 jours chez nous. Ce sont les statistiques véridiques de la compagnie. Celles qui ne sont pas réglées...

M. TETLEY: Des tierces personnes ou vos assurés?

M. KING: Non, pas nos assurés, des tierces personnes qui réclament contre l'assuré. Les cas qui ne sont pas réglés en dedans de ces périodes de temps ne dépendent pas nécessairement de la question de faute. Cela dépend de la question de rétablissement de la victime. Il faut quand même donner un temps raisonnable au médecin pour soigner la victime et soumettre le rapport. La même situation va exister avec le plan Gauvin parce qu'il faut quand même attendre les rapports des médecins qui soumettent leur avis final avant de déterminer l'indemnité finale.

M. TETLEY: A la page 9, au quatrième paragraphe, vous faites allusion aux services offerts au public par l'agent ou le courtier. Si je comprends bien, votre compagnie transige par ses agents et pas par des courtiers; est-ce vrai?

M. KING: M. Tetley, depuis quelques mois, nous avons commencé à employer les trois manières de mise en marché, soit l'agent captif, qui était notre ancien système, le courtier et les vendeurs à salaire.

M. TETLEY: Quel pourcentage de votre commerce passe par les courtiers au Québec, aujourd'hui?

M. KING: Nous venons de commencer à faire affaires avec les courtiers dans la province de Québec depuis un mois. Avant, nous vendions toujours par "direct writing".

M. TETLEY: Le comité Gauvin a suggéré que toute compagnie soit forcée de vendre les assurances directes, sans lui retirer son droit de vendre par le moyen des courtiers. Quelle est votre position au sujet de cette recommandation?

M. KING: Nous ne sommes pas d'accord pour cette recommandation, M. Tetley, parce que déjà, il existe des "direct writers" à qui, comme nous, il fait plaisir de recevoir des demandes d'assurance, j'en suis persuadé. Si l'assuré, le client, le consommateur décide d'aller voir son courtier et de procéder de cette manière-là, il est libre de le faire. On acceptera aussi son application par l'entremise d'un courtier d'assurance. Nous croyons que le courtier rend de précieux services dans la province de Québec.

M. TETLEY: Puis-je vous demander, M. King, la valeur de votre commerce au Québec? Combien vendez-vous de dollars de primes d'assurance-automobile au Québec par année? Avez-vous les chiffres?

M. KING: M. Tetley, M. Kiefer m'informe que nous ferons environ $30 millions de chiffre d'affaires dans la province de Québec, ce qui représente environ 28 p.c. de notre commerce total au Canada.

M. TETLEY: En vertu de la loi, vous devez garder des réserves, n'est-ce pas?

M. KING: Oui.

M. TETLEY: En conséquence, vous avez des investissements. Etes-vous capable d'informer la commission ce matin, du montant de vos investissements au Québec?

M. KING: Oui, nous avons ces statistiques, M. le ministre. M. Kiefer me dit que l'an dernier, en 1973, pour chaque dollar-prime perçu dans la province de Québec, nous avons investi, dans la province de Québec, $1.29.

M. TETLEY: Chaque dollar de prime...

M. KING: ... perçu des assurés de la province de Québec. Pour chaque dollar, nous avons investi pour une valeur de $1.29.

M. TETLEY: Cela veut dire, selon mes calculs, presque $39 millions. Est-ce exact?

M. KING: Non. 1.29 p.c, ce serait... M. TETLEY: $1.00 de prime...

M. KING: ... un quart de plus, disons, $1.29 en placements, soit 129 p.c. des valeurs de primes.

M. TETLEY: Pour les valeurs de primes, vous avez parlé de $30 millions.

M. KING: $13 millions.

M. TETLEY: $13 millions. Ah!

M. KING: $13 millions de primes perçus des assurés.

M. TETLEY: Quels sont vos investissements au Canada?

M. KING: Le placement total au Canada? ... $60 millions.

M. TETLEY: Combien?

M. KING: De $50 millions à $60 millions. Environ.

M. TETLEY: $60 millions, 28 p.c. de votre chiffre d'affaires est au Québec, tel que vous venez de le dire. 28 p.c. de $60 millions, si je comprends bien les réponses à mes questions — la série de réponses à ma série de questions — vous avez au Québec, selon vous, un pourcentage élevé de vos réserves, suivant vos obligations dans le reste du Canada?

M. KING: Oui.

M. TETLEY: Quelles sont vos observations concernant la "Facilité"?

M. KING: Nous croyons que la "Facilité" fonctionne très bien. Le rapport Gauvin...

M. TETLEY: A la page 12, troisième paragraphe de vos observations.

M. KING: M. Tetley, nous croyons, comme M. Gauvin, d'ailleurs, que la "Facilité" fonctionne assez bien. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une amélioration possible à apporter. Nous avons déjà fait certaines recommandations aux membres de la "Facilité", au directeur de la "Facilité", afin de changer certaines parties de leurs opérations qui, nous croyons, pourrait l'améliorer. Mais selon notre opinion, il faut avoir un genre de "Facilité", un genre de système, pour distribuer et partager les risques qui ne correspondent pas à certaines normes afin de pouvoir assurer tout le monde dans la province.

M. TETLEY: Gauvin a prôné l'abolition de la "Facilité".

M. KING: Je suis d'accord, M. le ministre, mais il a aussi dit qu'elle fonctionnait assez bien.

M. TETLEY: Je n'ai pas d'autres questions. Je voudrais concéder mes cinq minutes à mes collègues.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avant de concéder les cinq minutes, on va écouter le député de Lafontaine. Puis, on ajoutera cinq minutes aux vingt minutes allouées au parti ministériel.

M. LEGER: M. le Président, je vais m'adresser aux représentants de la société Allstate. Vous avez donné des montants tantôt, est-ce que vous auriez des réticences à nous donner le taux de rendement sur le capital investi pour la dernière année?

M. KING: Le taux de rendement sur le capital investi?

M. LEGER: Oui.

M. KING: Nos chiffres, M. Léger, démontrent que notre ristourne, ou, notre profit net calculé est moins de 2 p.c. sur la période des derniers cinq ans.

M. TETLEY: Parce que l'établissement donne 2 p.c.

M. LEGER: Cela me surprend. Je ne sais pas si vous répondez vraiment à la question que je pose. Parce qu'on voit que la moyenne du taux de rendement pour le capital, avant impôt, dans les différentes industries, pour l'assurance-automobile, en tout cas, est de 15.7 p.c. Vous n'êtes pas dans la bonne "business".

M. KING: M. Léger, M. le Président...

M. LEGER: Vous devriez peut-être acheter les obligations du Québec, cela paie plus que cela.

M. KING: Je suis d'accord.

M. LEGER: Je pense qu'on ne parle pas des mêmes montants, c'est pour cela.

M. TETLEY: Les $60 millions.

M. KING: M. Léger, je n'ai pas de chiffres sur le placement investi ou le capital investi de la compagnie depuis son début.

M. LEGER: Non, ce n'est pas exactement cela. Ce que je vous demandais, c'est le taux de rendement. Un actionnaire, chez vous, a investi $1. Combien le pourcentage lui rapporte-t-il? Comme la moyenne est de 15.7 p.c, c'est combien chez vous?

M. KING: M. Kiefer me dit que ce serait de 12 p.c. à 14 p.c, ceci strictement sur le capital investi au début. Le profit que nous faisons sur le volume d'affaires, sur la vente d'assurance, est moins de 2 p.c. J'inclus le revenu du placement.

M. LEGER: Maintenant, je vais lire non pas par ordre d'importance, mais selon l'ordre des pages. Vous parlez à la page 2 de sacs pneumatiques se gonflant automatiquement et instantanément. Est-ce que — c'est une préoccupation qui me vient à l'esprit, cette préoccupation du sac pneumatique — le domaine de sa fabrication ne relève pas du fédéral?

M. KING: Oui.

M. LEGER: Je ne sais pas comment on pourrait voir cela. L'idée semble bonne, mais il y a le problème de la juridiction fédérale-provinciale. La construction, les normes de fabrication relèvent du fédéral. Comment le provincial s'y retrouverait-il? La seule façon

pour le provincial d'avoir une juridiction là-dessus, ce serait peut-être une condition d'immatriculation pour que chaque véhicule ait cela. Comment voyez-vous cela au point de vue pratique dans une industrie qui touche une province qui a une juridiction pour légiférer dans ce domaine? Cette portion de votre recommandation relève du fédéral, comment le provincial peut-il toucher à cela?

M. KING: Evidemment, M. le Président, M. Léger, nous savons très bien qu'au niveau provincial c'est peut-être impossible pour vous autres, pour le gouvernement du Québec, de rendre obligatoire la fabrication des voitures munies du système passif de sécurité. Par contre, nous faisons tout notre possible pour vendre cette idée à toutes les autorités gouvernementales au Canada, non seulement au niveau provincial, mais au fédéral aussi. Nous avons déjà fait des représentations au ministère fédéral des Transports. Nous avons fait la démonstration de l'automobile, nous avons produit des statistiques couvrant des centaines de millions de milles faits par les voitures de démonstration de notre compagnie dans le but de convaincre les autorités que c'est une bonne idée, et que le système devrait éventuellement devenir obligatoire dans la fabrication de l'automobile.

M. LEGER: Maintenant, je me réfère à la page 3 de votre mémoire, c'est le point principal qui m'a fait sursauter. Je pense que chaque société doit évoluer. Je pense que le rapport Gauvin, en tout cas selon mon point de vue, permettrait de réévaluer la situation dans laquelle un chauffeur se trouve dans le Québec et dans le monde d'aujourd'hui. A la page 3, vous dites que le comité Gauvin recommande l'abolition du régime de la faute. Ensuite, vous dites que Gauvin se met à justifier sa position à cet effet. Le comité d'étude voudrait nous faire croire que l'environnement dans lequel nous utilisons le véhicule est devenu tellement hostile qu'aucun d'entre nous ne devrait être tenu responsable pour les pertes que nous causons envers les autres. Nous ne pouvons pas le croire. La majeure partie des accidents sont causées par la négligence de l'un des conducteurs et le public croit que les conducteurs devraient être tenus responsables de leurs actions.

Maintenant, je vous ferai remarquer que le rapport Gauvin est une étude de spécialistes qui sont allés vérifier sur place avec des techniciens l'ensemble des causes d'accidents d'automobile. Il est dit à la page 40 que le facteur décisionnel ou décisif d'un accident, le facteur humain, était responsable dans 73 p.c. des cas, mais ce n'était pas le seul, et que c'était le véhicule, donc un autre élément, un autre facteur que vous semblez négliger ici, le véhicule qui était responsable dans 15 p.c. des cas ou même 15 p.c. du même accident où le facteur humain était responsable et aussi le facteur automobile, et l'environnement pour 6 p.c. Mais il dit plus loin aussi qu'il joue probablement le rôle causal dans 91 p.c. des cas pour le facteur humain, mais le véhicule aussi dans 34 p.c. des cas. Je pense que ces causes s'interpénètrent. Ce n'est pas uniquement une cause, il y a plusieurs causes à un accident.

A la page 41, on dit: "Ces chiffres illustrent bien que le facteur humain, malgré son importance, ne saurait expliquer tous les accidents; même en n'examinant que le rôle probable de ces facteurs, on constate que le facteur humain n'est pas considéré comme une cause déterminante de l'accident". On dit plus loin: "C'est une erreur de vouloir toujours attribuer à l'humain la responsabilité d'un accident; comme semble l'être le fait de ne rechercher qu'une cause unique à un accident: différents facteurs interviennent en même temps, bien qu'à des degrés divers. Un accident peut bien avoir pour cause immédiate l'erreur humaine, mais l'environnement eût-il été mieux conçu — pas nécessairement hostile, mais mieux conçu — que cette erreur aurait peut-être été moins susceptible de se produire et moins désastreuse dans ses conséquences. Tous les facteurs sont bien souvent tellement interdépendants que l'accident peut être considéré comme parfaitement fortuit.

Ce qui ne signifie pas qu'il soit toujours impossible de les prévenir, mais il ne suffit pas de connaître les facteurs qui y ont contribué; il faut pouvoir les maîtriser". Les mots "les maîtriser", je pense que c'est la chose importante qu'il faut souligner. Dans le domaine de l'automobile, c'est devenu un mal nécessaire, obligatoire dans la vie trépidante de tous les jours. On ne peut pas maîtriser tout l'environnement qui fait que, par erreur, par cause, un éternuement d'un chauffeur, un accident survient. Vous, vous semblez dire: II y a une négligence d'un conducteur et c'est là le principal fait. Donc, il faut qu'il soit tenu responsable.

C'est garder le vieux concept, selon moi — vous me donnerez votre réponse là-dessus après — d'un coupable. Enfin, on va pouvoir se défouler; on va pouvoir se faire payer par un coupable, alors que, dans une société qui évolue, ce qui compte surtout, je pense, ce n'est pas de dire: C'est lui le coupable. C'est de dire: Qu'est-ce qu'on fait pour celui qu'il faut indemniser et qui est mal pris? C'est cela, la philosophie de base du rapport Gauvin. C'est de tenir compte d'une évolution de la société, et c'est par des documents comme cela que les citoyens commencent à réagir d'une façon différente. Quand on voit deux chauffeurs d'automobile qui se frappent, si le rapport Gauvin était adopté, s'il y avait le "no fault", au lieu d'avoir deux chauffeurs qui sont en maudit et disent: C'est ta faute! , chacun se lève et dit: Mon cher monsieur, êtes-vous blessé? Mon assurance va régler mon cas. Votre assurance va régler votre cas. On est très

courtois au lieu de vouloir s'engueuler pour prouver que l'autre est coupable.

M. KING: M. Léger, je vous répondrais... Je vous donnerai mon opinion personnelle, si vous voulez. Peut-être pas l'opinion de tous les gens de ma compagnie, mais cela fait au moins 10,000 réclamations de blessures corporelles que j'ai manipulées, comme agent de réclamation, en dedans de onze ans. Il y a deux facteurs à garder en vue tout le temps, je crois.

Premièrement, la responsabilité. Pourquoi dis-je ceci? Les gens du Québec sont fiers de leurs capacités comme chauffeur d'automobile. Lorsqu'un accident arrive, c'est vrai, comme vous dites, qu'ils cherchent à punir quelqu'un. Ils veulent, de la même façon, revendiquer leurs droits et ne pas être tenus responsables eux-mêmes de l'accident. Je pense que c'est normal. Si quelqu'un me frappe lorsque je suis arrêté, endommage mon automobile, me fait rater mon voyage ou mon avion, je descends, l'autre type descend et dit: Excusez-moi, M. King, c'est une erreur sociale. Ecoutez donc! Je ne pense pas que je sois prêt à accepter cette erreur sociale. Je ne voudrais pas que ma compagnie me paie mon "déductible". Je voudrais que le chauffeur responsable le paie. Comprenez-vous?

Deuxième point. C'est qu'il faudrait quand même indemniser les victimes. C'est pourquoi, je pense, nous avons tellement souligné la nécessité d'augmenter les bénéfices disponibles dans le chapitre B de la police d'assurance-automobile, afin de payer immédiatement les frais médicaux qui ne sont pas payés par les plans provinciaux ainsi qu'un salaire de base jusqu'à ce que le règlement final soit fait.

M. LEGER: Merci de votre réponse. On est ici pour vous écouter.

M. KING: Je m'excuse si j'ai été trop loin, mais...

M. LEGER: Non, non.

M. KING: ... j'ai été trop long.

M. LEGER: Ce n'est pas dans ce sens que je voulais dire cela.

M. KING: D'accord!

M. LEGER: Je voulais dire qu'on est ici pour entendre toutes les versions de façon que le ministre puisse se décider par la suite.

A la page 4 de votre mémoire, vous dites, au paragraphe 3: Allstate rejette carrément le concept préconisant que ceux qui ont subi des blessures graves et ceux qui ont enduré de grandes souffrances et douleurs n'ont pas le droit de recevoir de justes compensations du conducteur négligent. On est d'accord avec vous, je pense. C'est la même raison ou les mêmes objectifs que poursuit le rapport Gau- vin. Mais si on est d'accord, si un chauffeur négligent n'est pas assuré pour plus de $35,000, dans votre logique, est-ce que moi, je vais subir — parce qu'une personne n'est pas assurée d'une façon assez élevée — cette chose, alors que l'impression, c'est de dire: II faut que je m'assure beaucoup pour les autres? C'est cela, dans le système actuel, alors que cela devrait être l'inverse. C'est moi qui peux évaluer le degré de besoin que j'ai d'assurance, basé sur mes responsabilités actuelles pour m'assurer. Alors vous, dans votre logique, comment... A quel seuil devrait s'élever l'assurance pour que, si c'est l'autre, le responsable ou le chauffeur négligent, d'après vous, qui doit me rembourser?

A quel seuil devrait-il obligatoirement s'assurer pour que moi, qui subis cet accident, je sois assuré d'être indemnisé à ma juste valeur? Quelle est votre logique de ce côté?

M. KING: Je me demande si j'ai bien compris votre question.

M. LEGER: Je vais la résumer en deux phrases.

M. KING: Oui.

M. LEGER: Dans le système "no fault", je dois m'assurer personnellement pour le degré de revenu dont j'ai besoin s'il m'arrive un accident. Dans l'autre système, c'est le chauffeur qui s'assure pour les autres au cas où il serait poursuivi. Alors, dans votre logique, pour répondre à ce que vous dites: "Ceux qui ont subi des blessures graves et ceux qui endurent des grandes souffrances n'ont pas le droit de recevoir une juste compensation du conducteur négligent", vous être contre cela. Nous aussi sommes contre cela, mais votre solution n'est pas meilleure. Elle n'est même pas la bonne à moins que vous n'ayez un seuil plus élevé que chaque chauffeur devrait avoir pour pouvoir prévenir le cas où il frapperait une personne qui a des grandes responsabilités.

Si le seuil est encore à $35,000, au minimum, il s'assure pour $35,000, mais à quel seuil devrait être cette assurance si on garde la responsabilité?

M. KING: Nous croyons que la limite minimale, actuellement en force, de $35,000 est inadéquate. Nous croyons que cela devrait sûrement être augmenté afin de pouvoir protéger les clients et compenser, évidemment, les victimes.

M. LEGER: Vous ne croyez pas que la réponse du rapport Gauvin disant que chaque personne connaissant ses besoins, c'est elle qui s'assure pour le degré de protection qu'elle a besoin. Vous ne pensez pas que c'est la meilleure façon de correspondre à votre préoccupation de la page 4, paragraphe 3.

M. KING: Je ne crois pas, parce que le plan Gauvin tombe dans le même piège que plusieurs autres plans de compensation sans faute. On essaie d'établir des barèmes ou des échelles de bénéfices payables et ces échelles de bénéfices payables ne sont pas semblables pour tout le monde. Si je suis blessé et si je suis très limité dans ma demande pour incapacité physique ou pour incapacité totale permanente ou partielle permanente, j'aimerais être capable d'être compensé selon ma situation économique. Si je gagne $300 par semaine, je voudrais être remboursé à raison de $300 par semaine. Si j'ai perdu une main, cela ne m'intéresse pas de recevoir $10,000. Je voudrais recevoir $50,000. Ce sont des genres d'indemnisation qui sont actuellement disponibles dans les cours. Les juges allouent bien plus de $2,500, par exemple, pour la perte d'une épouse. Ils vont allouer $40,000, mais sur un plan d'échelle, on est restreint, totalement, par le maximum de cette échelle.

M. LEGER: A la page 5, dans le même ordre d'idées, vous dites, à la fin du paragraphe, en ce qui concerne les dommages matériels: "La plupart des gens ont probablement déjà été impliqués dans un accident d'automobile causant des dommages matériels, et ils savent qui était en faute et ils veulent que la compagnie d'assurance du conducteur responsable accorde une compensation pour ces dommages". Je pense que l'inverse se produit aussi.

Le chauffeur se sent moralement responsable, mais techniquement et légalement, il sait qu'il ne le sera pas aussi. Alors, vous admettrez avec moi que la responsabilité juridique n'est pas nécessairement la responsabilité ou le sentiment de responsabilité de la personne qui a eu l'accident. L'inverse aussi... L'exemple le plus baroque ou le plus extrême que je peux mentionner est celui d'une personne qui s'arrête net et, parce qu'elle s'arrête net, une autre personne, survenant en arrière, est obligée de freiner, et se fait heurter l'arrière par une autre automobile alors que celle qui n'a rien s'en retourne bien gentiment. Elle est la cause réelle, mais, légalement, elle ne l'est pas.

Même, dans des accidents bien précis où les deux se heurtent, la différence entre la responsabilité technique légale n'est pas correspondante à la responsabilité morale de l'accident. Les gens se sentent souvent non responsables, mais ils le sont techniquement. Souvent, ils se sentent responsables, mais, techniquement, ils disent: J'ai la preuve. La loi dit telle affaire... Je suis réellement la cause morale de l'accident, mais je peux m'en sauver parce que, selon le plan juridique, je ne la suis pas. L'inverse de votre thèse est là aussi.

M. KING: Je ne partage pas, évidemment, votre opinion sur cela parce que l'expérience personnelle démontre — peut-être dans très peu de cas, peut-être de temps en temps, cela peut être vrai — je crois, que les gens qui sont légalement responsables sont normalement moralement responsables aussi. Pour citer l'exemple que vous venez de mentionner...

M. LEGER: C'est l'inverse que j'ai dit.

M. KING: Oui, mais vous avez cité l'exemple, M. Léger, de l'automobiliste qui arrête "net, fret", où quelqu'un le heurte par en arrière.

M. LEGER: Non. J'ai dit: L'autre en arrière est obligé de freiner à cause de cette première automobile et, en freinant, un autre lui arrive dans le dos et ces deux personnes sont aux prises avec l'accident légal et le premier, qui est la cause morale s'en va, personne ne lui a touché et on n'a même pas le temps de l'arrêter, il s'en va. Il est moralement responsable des deux autres autos qui se sont heurtées et ce sont les deux autres types qui sont pris avec...

M. KING: A ce moment-là, c'est évident que ces deux voitures se suivaient de trop près.

M. LEGER: D'accord, il y a un accident légal.

M. KING: Si on gardait la distance requise par la prudence, soit une longueur d'automobile pour 10 milles à l'heure de vitesse, je ne pense pas que ces accidents arriveraient. Il y a peut-être une contribution morale de celle qui est en avant, mais certainement le troisième conducteur est moralement responsable aussi.

M. LEGER: Oui, mais il s'en va. C'est pour cela que je dis que ce n'est pas exactement la même chose. La personne qui va être déclarée techniquement et légalement responsable peut ne pas être moralement responsable. La loi dit: Si vous avez fait telle chose, vous êtes coupable. Oui, mais, moralement, cela peut être une autre personne ou d'autres facteurs moraux qui ont causé l'accident. Ce n'est pas parallèle. Cela ne se compare pas d'une façon précise et exacte, la responsabilité morale et la responsabilité légale.

M. KING: Je pense que c'est peut-être une question d'opinion, M. Léger. Je ne suis pas totalement d'accord avec vous.

M. LEGER: Ce que je veux mentionner en gros, ce que je veux faire ressortir, c'est que vous tenez à l'aspect très légaliste de la responsabilité alors que, dans le monde quotidien où nous vivons. Il y a une infinité de facteurs qui ne sont pas prévus par la loi, que la loi ne corrige pas, et la personne est impliquée légalement alors que moralement elle ne l'est pas. C'est cela que je voulais faire ressortir.

De toute façon, je n'ai pas tellement de temps pour prolonger cette partie de mon argumentation. Je voudrais parler maintenant à la page 7 où vous dites, au premier paragraphe:

Pourquoi les victimes d'accidents d'automobile seraient-elles indemnisées beaucoup plus largement par la société que les victimes des blessures graves provenant d'autres causes comme par exemple les autres sortes d'accidents et les maladies?

Ce matin, en regardant votre mémoire je m'aperçois de plus en plus que vous tenez à garder la société telle qu'elle est. Mais il faut évoluer. Un exemple frappant de cela, c'est la Commission des accidents du travail. Elle a réalisé à un moment donné dans les années 1930 ou 1940 — je ne me souviens pas de la date exacte — qu'elle devait avoir une attitude beaucoup plus sociale, une attitude de compréhension sociale des événements. On s'est dit: Le travail est une nécessité pour les individus et, à cause de cette nécessité, il va y avoir des accidents.

Donc, il faut prévenir et indemniser les personnes qui sont victimes d'accidents de travail et on a mis sur pied le système de la Commission des accidents de travail qui voit à indemniser à 75 p.c. du salaire une personne qui subit des pertes provenant du travail, parce que le travail est essentiel. La même philosophie doit maintenant être la base de la fonction de l'automobile. L'automobile est devenue un mal nécessaire dans la société et il faut donc aussi tenir à indemniser les victimes de ces accidents, non pas parce que cela va être plus que les autres, mais c'est maintenant un fait social, on le sait. L'automobile est un outil de progrès, un outil qu'on doit utiliser pour aller au travail et fonctionner rapidement; le transport est très important, la rapidité de se déplacer d'une place à l'autre est devenue essentielle dans la vie d'aujourd'hui.

A cause de cela, on a une augmentation du nombre d'automobiles, la pollution augmente, il y a toutes les implications sociales que le progrès a amenées par le système dans lequel nous vivons, et ce système est là pour produire et aller de l'avant à toute vitesse. On a des conséquences sociales de cela et c'est par la suite que l'Etat doit dire: II y a des conséquences devant ce progrès social qui font qu'on n'a non seulement un progrès, mais qu'on recule dans le domaine de la vie humaine. Il faut tenir compte de cela à cause du progrès social.

Quand vous dites qu'il ne devrait pas être mieux indemnisé que les autres, je dis qu'il faut faire un pas en avant. Si on l'a fait dans le domaine du travail, il faut le faire au niveau de l'automobile qui est maintenant rendue un fléau nécessaire dans la société. Donc il faut en prévoir les conséquences sociales; relativement à votre page 7, qu'en pensez-vous?

M. KING : Je pense, M. Léger, que le système actuel fonctionne bien pour payer une compensation aux victimes.

M. LEGER: C'est votre réponse? Quand on voit la quantité de personnes qui sont rémunérées, indemnisées, et celles qui vont directement par avocat ou par jugement, on s'aperçoit qu'une bonne partie ne le sont pas et celles qui le sont ne le sont pas pleinement. Si vous pensez que c'est parfait dans ce système, je prends votre parole mais...

M. KING: M. Léger, j'aimerais ajouter quelque chose, d'après les chiffres que j'attendais ici. Il faut quand même tenir compte des désirs du consommateur aussi. Nous avons fait des sondages parmi des conducteurs d'automobile, ici et ailleurs, et 63 p.c. des Canadiens sont d'avis que le conducteur individuel devrait être responsable pour un accident. Il doit être tenu responsable. 64 p.c. des conducteurs d'automobile sont d'avis qu'ils doivent être tenus responsables.

M. TETLEY: Avez-vous parlé de responsabilité criminelle, avez-vous parlé de l'augmentation de vos primes, avez-vous parlé de la responsabilité telle que le citoyen perdra son permis? Vous permettez, mon cher collègue, il faut connaître, lorsque vous citez des chiffres comme 63 p.c, 67 p.c, un sondage, les questions posées et le nombre de personnes questionnées. J'ai vu des grands perdre des élections après un échantillonnage qui prouvait qu'ils auraient gagné haut la main. Nous sommes experts en sondages et en statistiques et nous sommes tous cyniques à mort.

M. LEGER: Juste avant que vous répondiez; dans ce sondage, est-ce que les personnes interrogées connaissaient la possibilité d'être indemnisées sans avoir à recourir à la poursuite? Parce que si vous l'avez fait avant que le rapport Gauvin soit présenté, la majorité des citoyens n'étaient pas conscients qu'il y avait une possibilité d'être indemnisés sans avoir recours à la poursuite, du moins dans le domaine de l'automobile? Il faut dire que les gens à qui vous posez des questions, ça dépend du degré d'information qu'ils ont. Si vous posez la question suivante au citoyen: Si vous n'avez pas à poursuivre, si vous avez un accident, on va vous indemniser, est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ou si vous tenez absolument à poursuivre? La question est importante quand on fait un sondage?

M. KlNG: Je pourrais vous lire les questions que nous avons posées aux gens? Cela pourrait peut-être aider à clarifier les statistiques? Questions: Que pensez-vous des conducteurs ou de leur compagnie d'assurance payant sur la base de la détermination de la négligence pour l'accident? Croyez-vous que le conducteur individuel devrait être responsable pour ce qu'il juge comme faute ou serait-il mieux de simplement voir les compagnies d'assurance payer, jusqu'à un certain moment, sans égard à qui est la faute? C'étaient nos questions.

M. TETLEY: Oui, mais ce n'est pas une question au sujet du rapport Gauvin, parce que

Gauvin n'évite pas la faute criminelle, ni l'augmentation des primes et même de fautes, le système est plutôt assurance sans avocat plutôt que sans faute.

M. LEGER: D'ailleurs, à la page 197 du mémoire Gauvin, il est bien mentionné qu'une victime seule est indemnisée, la compensation par rapport à sa perte est de $0.42 par dollar; avec avocat, $0.69; sans jugement, $0.61 et poursuite avec jugement, $0.39. On voit déjà par là que dans le système actuel, d'abord, les gens ne reçoivent pas la proportion de ce qu'ils réclament. Vous allez me dire: Peut-être qu'ils réclament plus, mais dans l'ensemble, ça démontre qu'ils ne sont pas indemnisés selon la totalité des dommages qu'ils ont subis. C'est à la page 197 du rapport Gauvin.

M. KING: Quelle page, monsieur? M. LEGER: Page 197.

M. KING: M. Léger, je comprends difficilement ce tableau, parce que je me demande sur quelle base il est fondé. De quelle manière a-t-on décidé que les gens recevaient 42 p.c. de la compensation qu'ils devaient avoir? Pourquoi dire 42 p.c? Peut-être que, si je regardais le même dossier, je dirais: Ils ont été compensés à 100 p.c. Il me semble que c'est une question d'opinion.

C'est comme dans d'autres cas. On dit, dans le rapport, que les victimes légèrement blessées sont surcompensées. Mais, est-ce que c'est réellement véridique? C'est une opinion. Peut-être ne sont-elles pas surcompensées. Il me semble que c'est une question d'opinion, M. Léger, parce que...

M. LEGER: Ce sont des faits. C'est comme les chiffres que vous nous avez donnés tantôt. Je vais y revenir. Vous nous apportez des faits et vous faites des conclusions. Là, ce sont des faits, des statistiques éprouvées qui ont été présentées par des spécialistes.

Ce sera ma dernière question, M. le Président. Dans votre autre rapport, à la page 11, vous mentionnez, sur le plan du Manitoba: Dans la dernière année avant son introduction, le public a payé un peu moins de $34.7 millions aux entreprises privées pour l'assurance-auto-mobile, en 1970. En 1971, $40.5 millions; donc, une augmentation de 18 p.c. En 1972, $42.5 millions, soit une augmentation de 5 p.c. Ensuite, $58.5 millions, une augmentation de 30 p.c.

Vous me donnez des chiffres comme cela — comme on en a dans le rapport Gauvin, question d'opinion — est-ce que vous pourriez nous dire, si vous avez les chiffres en main, quels sont les taux de prime d'assurance de votre compagnie pour les années 1970, 1971, 1972 et 1973 et quelle a été l'augmentation de vos primes d'assurance d'une année à l'autre, pour voir quelle sorte d'augmentation il y a eue?

M. KING: Je vais essayer de répondre à votre question, M. Léger. Si vous permettez, je vais consulter mes confrères. J'ai les chiffres de 1974 en comparaison avec ceux de 1973. Cela accusait une augmentation de primes totale — je parle de toutes les couvertures de l'assurance — de 7.9 p.c.

M. LEGER: Vous ne l'avez pas seulement pour l'automobile? Pour comparer, tout de même, des choses qui se comparent.

M. KING: Les couvertures de l'assurance-automobile?

M. LEGER: Oui. Une augmentation de 7.9 p.c.

M. KING: Soit la collision, soit les dommages matériels, soit la responsabilité combinée.

M. LEGER: Avez-vous ces chiffres pour les quatre années? Je veux les comparer avec ceux du régime étatique du Manitoba.

M. KING: Est-ce que nous avons...

M. LEGER: Vous n'avez pas avec vous, aujourd'hui, je présume, les différences de taux de votre compagnie, au Québec, pour les années 1970, 1971, 1972 et 1973. Avec les augmentations qu'il y a eues dans le Manitoba avec un régime étatique, vous avez certainement eu des augmentations vous aussi.

Vous avez beaucoup parlé d'inflation dans votre mémoire. Il est aussi normal que, dans l'assurance étatique, il y ait une augmentation de coût causée par l'inflation, comme également les frais de garage, de réparations quelconques, qui font que cela augmente naturellement.

Mais pour ce qui est de la comparaison entre les deux systèmes, est-ce que vous avez des chiffres? Mais si vous ne les avez pas spécialement pour vous, est-ce que vous avez des statistiques canadiennes, des comparaisons de taux pour les mêmes années, 1970/71, 1971/72, 1972/73, pour l'ensemble du Canada, incluant le système privé et le système étatique, pour qu'on puisse réellement comparer? Les chiffres que vous nous donnez sont sortis d'un contexte. Il faut les comparer.

Puisque vous affirmez que l'assurance étatique a coûté plus cher, est-ce que vous pourriez nous donner des chiffres officiels, des statistiques de l'assurance au Canada pour les mêmes années afin qu'on compare réellement si les augmentations ne sont pas dues à d'autres causes qu'uniquement au fait que, d'après vous, c'est étatique?

M. KING: Nous n'avons pas ces chiffres avec

nous. Ils sont contenus, j'imagine, dans le livre vert qui est disponible au public, aux gens de l'assurance, au ministère.

M. LEGER: Vous nous arrivez ce matin avec votre rapport. Je sais bien que vous avez à défendre, dans votre mémoire, votre industrie et votre compagnie, entre autres. Vous nous arrivez avec des chiffres et vous n'avez pas amené avec vous les chiffres comparatifs. Vous nous donnez des chiffres de l'assurance étatique et vous dites que cela a augmenté, mais il peut y avoir des facteurs qui se retrouvent autant dans l'assurance de l'entreprise privée qui font qu'elle a aussi augmenté chez eux. Pour que vous affirmiez cela, vous auriez dû aussi avoir les chiffres pour dire: Regardez dans l'entreprise privée, cela n'a pas augmenté au même rythme qu'au Manitoba. Vous n'avez pas cela?

M. KING: M. Léger, les chiffres que nous avons, ce sont les chiffres pour le Canada et pour Québec. On pourrait obtenir les autres chiffres et les faire parvenir à la commission, si vous voulez les avoir.

M. LEGER: D'accord. J'ai terminé, M. le Président. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Papineau.

M. ASSAD: M. le Président, j'aimerais poser des questions à M. Kiefer ici.

Mr Kiefer, I am familiar with the situation in Florida where the lawyers or the bar associations are doing their best to have the no fault insurance appealed in Florida, because of the discrimination that has been brought upon some people who have suffered very serious bodily damages. But, going along with the Gauvin report, here you see the tort as the major obstacle in the Gauvin report, is that right?

M. KIEFER: No, that is a major obstacle, but there are other recommendations made by the Gauvin report. They are much more severe in the administrative end than possibly even the tort as far as our industry goes, I am afraid.

M. ASSAD: That is O.K. concerning the industry, but what about the particular individuals who will suffer damages?

M. KIEFER: As far as preserving the right to sue, as we have said, we favour preserving the individuals' right to sue, but we also feel that there are excesses committed on minor injury claims that can be effectively eliminated with a form of threshold approach that would take these out and preserve the right for the more seriously injured persons to still get their day in court. We find this a very difficult thing to adjust to the complete elimination of tort, yes, Sir.

M. ASSAD: Not that the Gauvin report is a total loss, right, but what would you recommend behind the tort, mind you, for people who suffer severe bodily damages?

M. KIEFER: We would recommend that after, whatever you, gentlemen, and the Parliament would consider as an acceptable threshold, that once that level is exceeded in whatever standards that might be set, that an individual be able to maintain an action in a civil court for damages and be adjudicated by a judge or jury assessing those damages as they believe they should be assessed sooner than the present system. We do not see restrictions on the amount of damages that could be rendered. In other words, you could go in with a serious injury.

The young medical student, you know, who may have been severely injured in an accident, we find Mr Gauvin's recommendation is completely unacceptable to this young man. He could be deprived of a career and a livelihood forever, and these damages, we do feel, are not sufficient toward this.

M. ASSAD: There must be something that we can come up with to prevent such injustice to individuals who suffer severe damages. There must be a formula acceptable.

M. KIEFER: The combination of accident benefits that could be expanded, you know, to allow the individual to purchase for himself. Better medical coverage is better disability income provisions coupled with his right to sue the combination of these, we think, presents a much more acceptable package for the individual. It will preserve his rights.

M. ASSAD: Except for somebody who probably could not afford to do his...

M. KIEFER: Accident benefits today. I believe, in the province of Quebec, cost $11, is that right, for the basic coverage? I beg your pardon? It is $13 in Ontario, to give you an example. So to expand these benefits, the cost is not prohibitive.

M. ASSAD: Fine. Thank you.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je voudrais simplement continuer sur cette question. Si je comprends bien les arguments du président, à ce moment, vous dites dans votre mémoire que vous n'êtes pas nécessairement d'accord sur la recommandation du BAC. Qu'est-ce que vous en pensez d'une façon globale, parce que le BAC en résumé recommande un système sans responsabilité pour un certain montant? Après cela, il recommande évidemment qu'il puisse y avoir un recours à la cour. Est-ce que ce n'est

pas un peu ce que votre président semble dire à l'heure actuelle?

M. KING: Partiellement, mais l'approche est différente, M. Bonnier. Si on maintient le droit de recouvrement, le droit de poursuite pour les gens qui sont gravement blessés, on enlève, on élimine le droit de poursuite pour les gens qui sont légèrement blessés, dans une tentative de sortir ou d'enlever ces cas mineurs du système et de les compenser immédiatement. Pour faire cela, on suggère, comme il existe dans beaucoup de juridictions ailleurs, l'établissement de ce qu'on appelle des "thresholds" en anglais ou des seuils. Par exemple, on pourrait établir un seuil à $500 de frais médicaux. Cela veut dire que si une personne blessée n'a pas été à l'hôpital plus de trois jours — parce que cela coûte $184 par jour pour aller à l'hôpital — et n'a pas plus que $500 de frais médicaux, on considère que c'est une blessure légère et qu'elle n'a pas le droit de poursuivre pour des dommages moraux, pertes morales, si vous voulez, douleurs, souffrances et tous les autres points qu'on a et qui font l'ensemble des réclamations; c'est une manière de le faire, et on le fait sous certaines judirictions.

A d'autres endroits, on utilise une autre approche. On dit: Si les gens ont $500 ou moins de frais médicaux, on va leur payer 50 p.c. des déboursés pour douleurs et souffrances dans une tentative d'éviter de leur enlever totalement le droit à une petite compensation pour les inconvénients de la blessure. Ceci a l'effet de réduire les petites pertes, de confiner les pertes aux dommages directs, soit les frais médicaux, déboursés, ou les dommages de l'automobile.

M. BONNIER: Est-ce que je vous interprète bien? Je pense que vous êtes peut-être d'accord sur les mêmes principes que le BAC et que votre approche peut peut-être différer dans la pratique. Au niveau des principes, cela se ressemble.

M. KING: Le BAC suggère une compensation, sans égard à la faute ou aux dommages matériels.

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point de vue-là, parce que, pour nous — c'est déjà reconnu dans le rapport Gauvin — il n'y a pas d'économie à faire sur le dommage matériel. Tout ce que cela a fait, comme cela s'est fait dans d'autres juridictions, cela a provoqué le mécontentement du public, les gens se sentaient victimes du système de "no fault", parce qu'ils n'avaient jamais le droit... Leur "déductible" n'était pas remboursé du tout ou remboursé par leur propre compagnie d'assurance au lieu d'être payé par la compagnie de la partie adverse qui leur avait causé des problèmes.

M. BONNIER: D'accord!

M. KING: On dirait que cela répond à un besoin humain de tenir quelqu'un responsable d'un accident, moralement ou techniquement.

M. BONNIER: Dans un autre domaine, M. King, celui de la vente de l'assurance-automo-bile, depuis un mois, vous utilisez maintenant des courtiers. Est-ce que, au niveau du consommateur, cela lui coûte le même prix? Est-ce que vous avez les mêmes taux de primes que précédemment ou bien si vous les avez augmentés? Parce que, nécessairement, vous êtes maintenant obligés de payer un certain pourcentage aux courtiers, ce que vous ne faisiez pas avant. D'une façon générale, on prétend que l'assurance directe serait moins coûteuse. N'est-ce pas votre expérience?

M. KING: Nous n'avons pas augmenté les primes, M. Bonnier, parce que nous avons décidé de faire affaires par l'entremise des courtiers. C'était pour répondre à un besoin du consommateur qui exisgeait qu'on fasse cela ainsi. Vous savez...

M. BONNIER: Est-ce que vous avez augmenté vos bénéfices?

M. KING: Non plus! Il faut comprendre qu'il y a un "direct writer" qui dépend de la mise en marché. Il faut payer nos agents. Il faut leur payer une commission. Il faut leur payer des bénéfices marginaux qu'on ne paie pas aux courtiers. Il faut leur accumuler une caisse de retraite, des vacances, trois semaines de vacances par année, etc.

M. BONNIER: Est-ce que cela revient au même?

M. KING: Un fait partie de l'autre. M. BONNIER: L'un revient à l'autre. M. KING: Oui.

M. BONNIER: Cela ne coûterait pas meilleur marché d'avoir un système de...

M. KING: "Direct writing".

M. BONNIER: ... "direct writing", comme le suggère la commission Gauvin?

M. KING: Ce n'est pas notre expérience que cela coût meilleur marché d'avoir un système de "direct writer" parce qu'il faut quand même avoir quelqu'un pour faire affaires avec le public. Que le type soit dans un comptoir, dans un magasin ou qu'il vende les polices d'assurance aux gens qui viennent, il faut lui payer un salaire, à ce monsieur. Il faut, en plus, acheter tous les bénéfices.

M. BONNIER: M. le Président, il y en a qui nous distraient.

M. BURNS: Je m'excuse auprès du député. Il y a eu un accident de parcours à la chaise du député de Lafontaine.

M. LEGER: On n'est pas assuré pour...

M. HARVEY (Charlesbourg): Un accident, M. Burns?

M. BONNIER: On a de la difficulté à comprendre M. King.

UNE VOIX: II n'y a pas d'accident de travail ici.

M. BONNIER: Est-ce que, M. King, vous donnez les mêmes services à votre clientèle, tant au niveau de la vente que des réclamations dans toutes les régions de la province, ou bien si vous avez des régions où vous faites spécifiquement affaires?

M. KING: Est-ce que vous parlez maintenant des réclamations ou est-ce que vous parlez de la mise en marché?

M. BONNIER: De la mise en marché et des réclamations, c'est bien sûr.

M. KING: Nous avons constaté que, pour faire affaires dans tous les coins de toutes les provinces, il faut une...

M. BONNIER: Du Québec en particulier. M. KING: Disons du Québec. M. BONNIER: D'accord!

M. KING: II nous faut des courtiers. C'est trop coûteux de placer nos agents captifs dans ces endroits.

M. BONNIER: Vous en êtes venus au système de courtiers.

M. KING: Certainement.

M. BONNIER: Est-ce que cela aurait été trop coûteux d'avoir des agents captifs dans les différentes régions?

M. KING: Le volume ne justifie pas l'autre système. Les dépenses d'administration, "overhead", si vous voulez, pour tenir un agent en place, parce qu'il faut lui donner l'équipement, un local loué, le téléphone, les bénéfices marginaux, le salaire, des dépenses pour se déplacer, etc. Cela nous coûterait plus cher que d'accepter le système de courtiers.

M. BONNIER: Le système de courtiers. M. KING: Certainement.

M. BONNIER: Ma dernière question, M. le Président, est au sujet des centres de réclamation. Vous dites que vous êtes les premiers au Canada à avoir expérimenté ces centres de réclamation.

M. KING: Oui, nous avons été les pionniers dans le centre de réclamation.

M. BONNIER: Cela veut dire que vous n'utilisez pas le système des évaluateurs qui vont chez les gens pour...

M. KING: Oui. Il y a des gens qui ne peuvent pas se déplacer à cause de leur travail ou de leur devoir. Pour ces gens, nous avons un groupe d'agents de réclamation qui se déplacent et qui vont aller chez...

M. BONNIER: M. le Président, on a de la misère à comprendre.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est vrai. J'allais dire la même chose. Vous avez terminé, monsieur...?

M. BONNIER: Non. Je voulais seulement terminer cette question.

M. HARVEY (Charlesbourg): Très bien. M. KING: Où étions-nous rendus?

M. BONNIER: Au sujet des centres de réclamation... Vous avez fait état dans votre mémoire des coûts croissants de réparation d'automobile. Le rapport Gauvin prétend qu'une façon de diminuer ces coûts, d'empêcher qu'il y ait peut-être une fausse évaluation ou une surévaluation des dommages, c'est qu'on ait des centres. Certaines personnes sont venues ici et ont prétendu que cela n'était pas pratique parce qu'il fallait que les gens s'y rendent de neuf à cinq heures de telles choses. Il fallait que le propriétaire lui-même s'y rende alors que l'autre système était plus adéquat. Vous qui avez fait l'expérience des deux, qu'en pensez-vous?

M. KING: Par l'autre système, vous voulez dire les agents de réclamation qui...

M. BONNIER: Oui.

M. KING: ... qui rendent visite aux gens... M. BONNIER: Oui.

M. KING: Premièrement, nos centres d'évaluation ne sont pas restreints aux heures normales. On ne les ouvre pas à neuf heures pour les fermer à cinq heures. Ils sont ouverts le soir aussi.

M. BONNIER: Le soir. Ils sont ouverts le samedi aussi?

M. KING: Ils sont ouverts le samedi aussi. M. BONNIER: Ah bon!

M. KING: Dans les grands centres, ils sont ouverts toute la journée, le samedi... le samedi matin.

M. BONNIER: Est-ce que vous croyez que c'est un meilleur système pour contrôler les dégâts véritables?

M. KING: C'est un système très efficace, mais il y a certaines gens qui ne peuvent s'y rendre. On ne peut pas décider d'un jour à l'autre: Demain, il n'y a plus d'agents de réclamation sur la route. Tous nos clients vont venir nous montrer leur automobile. On n'est pas le monopole. On est dans la concurrence libre. Les gens vont dire...

M. BONNIER: Est-ce qu'il y aurait quand même avantage à avoir un système de centres d'évaluation en gardant peut-être l'autre aussi, pour les cas exceptionnels?

M. KING: Je crois qu'il faut garder les deux, mais nous avons trouvé cela très avantageux au point de vue du coût de dire... Vous savez que cela coûte de l'argent pour déplacer un agent de réclamation tandis que, s'il reste au bureau, au centre d'évaluation, il va pouvoir faire deux cas tandis que, s'il était sur la route, il n'en ferait qu'un, étant donné son temps de déplacement.

Deuxièmement, au point de vue de la rapidité du service, nos agents de réclamation ont des chèques en blanc de la compagnie, ils ont l'autorité de régler et de payer la réclamation immédiatement. Donc, le client qui vient est compensé sur place.

M. BONNIER: Directement au centre. M. KING: Directement au centre. M. BONNIER: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, les deux questions soulevées par mon collègue qui m'a précédé s'inscrivent directement dans celles dont je voulais aussi faire état, mais je pense que, sur une en particulier, j'aurais aimé avoir un peu plus de précision puisque Canadian Underwriters indique que la diminution de votre chiffre d'affaires au cours des cinq dernières années a été de l'ordre de $1 million.

Or on sait qu'en période inflationniste et aussi avec la hausse des primes, votre nouvelle orientation, puisque vous avez annoncé ce matin que vous orientez maintenant votre action vers les courtiers d'assurance... C'est nouveau, enfin pour autant que le Québec est concerné. Ma question a deux volets. Le premier: Est-ce que vous ne justifiez pas votre action vers les courtiers en vous basant sur une diminution du chiffre d'affaires, comme étant une soupape éventuelle par les courtiers, d'une part, ou si, d'autre part, vous n'étendez pas ce champ d'action au Québec après avoir vécu une expérience dans les provinces étrangères, ou si le Québec complète l'ensemble de votre opération canadienne?

M. KING: M. Harvey, je vais essayer de vous donner deux ou trois réponses à une seule question. Premièrement, nous avons constaté que le consommateur exigeait les services d'un courtier.

M. HARVEY (Charlesbourg): Oui, je vous arrête tout de suite...

M. KING: Surtout dans les endroits.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... parce que vous avez basé votre argumentation sur le fait que vous voulez davantage répondre à ce que le consommateur veut, de sorte que vous vous appuyez intégralement sur les courtiers ou la commercialisation par voie des courtiers. Je n'ai pas d'opinion personnelle, mais je respecte ce que vous dites. J'ai très bien compris ce matin que vous autres mêmes, vous disiez: Les courtiers, maintenant, on reconnaît que c'est la volonté du public de transiger avec eux, donc nous, nous reconnaissons que c'est la meilleure façon de commercialisation par l'assurance. Mais, est-ce à dire — c'est une autre question que la première — d'une part, je vous demande si la diminution de votre chiffre d'affaires de $1 million en cinq ans n'a pas été une raison et la deuxième question qui me vient à l'esprit maintenant, puisque vous réitérez le fait que les courtiers sont maintenant des bons garçons qu'on ignorait hier, mais qu'on considère aujourd'hui indispensables parce que c'est le public qui le veut, est-ce qu'à l'avenir, cela voudra dire que vous allez, dans le cadre de ce qu'on peut appeler les centres de ventes, les fermer graduellement? Il n'y a pas d'"agree-ment", dans ce sens-là, qui est proposé? Est-ce que les courtiers ont une réaction négative ou positive à cette action?

M. KING: Premièrement, le fait que notre chiffre d'affaires a baissé de $1 million, ce n'était pas la raison pour laquelle nous avons décidé de distribuer le produit par l'entremise du courtier.

M. HARVEY (Charlesbourg): D'accord.

M, KING: Deuxièmement, on a voulu vendre plus d'assurance commerciale pour diversifier notre commerce et ce sont les courtiers qui sont les personnes les mieux qualifiées, je crois, pour

distribuer l'assurance commerciale surtout. Est-ce que c'est bien répondu?

M. HARVEY (Charlesbourg): Cela répond très bien. D'autre part, le député de Lafontaine, tout à l'heure, vous faisait dire, à la page 3 de votre mémoire, dans le deuxième paragraphe... Vous affirmez d'abord que la majeure partie des accidents sont causés par la négligence de l'un des conducteurs et le public croit que ces conducteurs doivent être tenus responsables de leur action. Je pense que vous voulez conserver ce que le code civil détermine dans ses règlements ou dans les articles de cette loi du code civil, 1053 et suivants. En fait, vous maintenez que celui qui a une culpabilité dans un accident doit, selon le code civil, l'article 1053 et le reste, être poursuivi. C'est votre philosophie. Je pense que vous confirmez ce qui existe.

M. KING: Oui, M. Harvey. En somme, nous croyons qu'on doit garder la question de faute ou de responsabilité afin de continuer les tentatives de vos collègues du ministère des Transports, du ministère de la Voirie pour réduire le nombre d'accidents. Je crois aussi qu'on n'est pas logique si, d'une main, on veut réduire le nombre d'accidents en améliorant la sécurité routière et, d'une autre main, on va enlever le fardeau de la responsabilité. Ce n'est pas logique.

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous considérez cependant utile peut-être, voire même nécessaire que l'on continue de reconnaître également la présomption de responsabilité qui est inscrite aux fonds d'indemnisation aux accidentés.

M. KING: Oui, la section du code de la route pour les fonds d'indemnisation.

M. HARVEY (Charlesbourg): Section du code de la route. Vous reconnaissez le bien-fondé et même la nécessité d'avoir la présomption de responsabilité dans ce cas.

M. KING: Oui, monsieur.

M. HARVEY (Charlesbourg): Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, quelques questions. Tout d'abord, pouvez-vous informer la commission du motif qui vous a inspiré à retirer votre affiliation du Bureau d'assurance du Canada en 1974?

M. KING: Est-ce que je pourrais permettre à notre président de vous expliquer ça en détail?

M. TREMBLAY: Certainement. Why did you withdraw from the Bureau d'assurance du Canada?

M. KIEFER: IBC, yes. I think the final decision to withdraw was raised when we found ourselves in complete disagreement with their approach to no fault. However, Allstate felt and has felt for sometime that our ability to speak up independantly in our voice, was not as effective by having an industry organization speak force as we could individually. There are many issues that we may find ourselves in difference with the industry, we felt the most effective way to do this was as independant rather than being disrupting with any Insurance Bureau of Canada itself. We still maintain close relationships with the Insurance Bureau of Canada, we do keep up a continuing dialogue and communications with them, but we feel very strongly that our best interests were served by being independant.

M. TREMBLAY: En page 3 de votre exposé verbal, vous alléguez catégoriquement, à la quatrième référence, qu'il n'y a aucune solution d'économie dans les propositions Gauvin et du BAC. Brièvement, pouvez-vous spécifier quelles sont les références aux deux propositions qui vous permettent une telle affirmation?

M. KING: A quelle page, monsieur?

M. TREMBLAY: La page 3 de votre exposé verbal.

M. KING: De ce matin.

M. TREMBLAY: Au 4e paragraphe. Vous faites une affirmation pas mal...

M. KING: Nous faisons une affirmation basée, premièrement, sur les statistiques elles-mêmes du rapport Gauvin, que j'ai citées, selon lesquelles, si les gens gardent la même protection qu'ils détiennent actuellement, il n'y a pas d'économie à faire. Deuxièmement, notre opinion est basée sur les expériences que nous avons vécues de jour en jour dans d'autres juridictions où il n'y a pas eu d'économie finale, après avoir chambardé le système.

M. TREMBLAY: C'est en comparaison avec ce que vous avez vu dans Gauvin et également dans BAC?

M. KING: Oui, parce que la même situation existe pour les dommages matériels, soit le plan du BAC ou les suggestions de M. Gauvin, c'est presque identique.

M. TREMBLAY: Dans la préparation de votre exposé et de votre rapport, est-ce qu'il vous a été donné de consulter le BAC comme tel, ou si c'est votre évaluation, celle de votre compagnie, selon votre expérience à vous?

M. KING: Oui, nous avons lu attentivement le mémoire et le plan complet du Bureau d'assurance du Canada. Il est évident que du côté des dommages matériels, il n'y a aucune économie parce qu'on déplace le coût tout simplement.

M. TREMBLAY: Mais vous n'avez eu aucune discussion...

M. KING: Avec lui?

M. TREMBLAY: ... avec lui, sauf les références que vous avez accordées à son rapport, à son mémoire?

M. KING: Non, nous avons discuté à maintes reprises pendant des heures, M. Walker était notre représentant au Bureau d'assurance du Canada. Nous avons pris connaissance de son plan bien avant qu'il soit imprimé et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de nous retirer du Bureau d'assurance du Canada, parce que nous ne pouvions pas être d'accord avec lui sur tous les points de son plan.

M. TREMBLAY: Merci. Dans un autre ordre d'idées, avez-vous un système établi de primes à rabais, au mérite, basé sur le dossier de chacun de vos assurés?

M. KING: Oui, ce qu'on appelle du "merit rating? "

M. TREMBLAY: Oui.

M. KING : Tarification de démérite?

M. TREMBLAY: Oui, est-ce que vous avez un exemple concret?

M. KING: Un conducteur qui n'a pas d'accident pendant trois ans va avoir un rabais considérable. Celui qui n'a pas d'accident pendant cinq ans aura un rabais beaucoup plus considérable.

M. TREMBLAY: Est-ce que les rabais que vous accordez...

M. HARVEY (Charlesbourg): Je m'excuse, mais toutes les compagnies ont ce programme. Ce n'est pas exclusif à Allstate?

M. KING: Peut-être pas toutes les compagnies, mais certaines autres compagnies ont le même programme.

M. HARVEY (Charlesbourg): Je dirais la plupart.

M. KING: Oui, je dirais la plupart, M. Harvey.

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous ne com- mettez pas d'erreur comme cela. C'est un accident sans doute. Je vais vous indemniser.

M. TREMBLAY: Est-ce que vous avez une comparaison favorable avec un ou deux de vos concurrents égaux? Je vais poser ma question autrement. Est-ce que vous vous situez dans le nombre des compagnies qui offrent les meilleurs rabais au mérite chez les conducteurs?

M. POULIN (Paul): Pour répondre par un exemple pratique, la semaine dernière, nous avons justement reçu un appel téléphonique d'un membre du Parti libéral pour connaftre nos taux. Ce monsieur s'était informé à deux de nos concurrents. A un endroit, on lui chargeait $750. et à l'autre on lui chargeait $625. Chez Allstate, on lui a vendu sa prime à $550. je pense.

M. TREMBLAY: Pour la même protection?

M. POULIN: Pour la même protection. C'est un exemple vécu, parce que cela m'a été rapporté la semaine dernière. C'est un type que vous connaissez très bien.

M. KING: Je pense que, pour répondre totalement, le taux de rabais que nous offrons au public est un des plus positifs dans l'industrie.

M. TREMBLAY: II va sans dire que si vous êtes en mesure, M. Poulin surtout, d'affirmer ce que vous venez de dire, vous devez être de sérieux concurrents pour plusieurs compagnies qui font affaires au Québec?

M. KING: Oui.

M. TREMBLAY: Je termine avec ceci. Pou-vez-vous donner à cette commission une indication quant à la confection de votre portefeuille d'investissements au Québec, en nature et en dollars? Je ne vous demande pas un rapport complet, mais donnez-nous une image de votre portefeuille d'investissements Québec, en piastres et en nature, comme obligations, etc., Obligations du gouvernement du Québec.

M. TETLEY: Je crois que le témoin, M. King, a déjà répondu à cette question.

M. TREMBLAY: Pas dans les termes dans lesquels je lui pose ma question actuellement.

M. TETLEY: II a dit 28 p.c. de $60 millions, si je comprends bien.

M. TREMBLAY: Oui, mais dans quel domaine se situe la nature de ces investissements? C'est ce que je voudrais savoir.

M. TETLEY: Parfait.

M. KING: Puis-je demander à M. Kiefer de vous répondre?

M. TREMBLAY: Certainement.

M. KIEFER: As to the nature of our investments, at large, of course, we have invested in municipal and provincial bonds in Quebec to the extent of about $6 million. We also have mortgages that we carry in the province of Quebec of about $1 million too. We own corporates for $2.4 and we own corporate preferred for about $9.6 million. These are Quebec corporate preferred. So, we have a fairly wide mix. I am talking now about our casualty company. We also have a life company that also has investments, but I am talking now about the casualty company in Quebec. So, it is a mixture of municipal, provincial, preferred, some mortgages and also some short term papers, under the Quebec Hydro plan we buy on a kind of a daily basis.

M. TREMBLAY: In the annual report of your firm, do you go into such details as to report to your...

M. KIEFER: I believe we also file these with the provincial Superintendent's office.

M. TREMBLAY: I mean in the annual report which you render public at the end of each year?

M. KIEFER: No, we have not made these public, but we do file them with the provinces.

M. TREMBLAY: Did you think it would be a good suggestion to inform publicly people...

M. KIEFER: Certainly.

M. TREMBLAY: ... where you invest your money in Québec?

M. KIEFER: Yes.

M. TREMBLAY: Thank you very much.

M. KIEFER: You are welcome.

M. TREMBLAY: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Mr Kiefer, I have a question for you.

M. KIEFER: Yes.

M. TETLEY: Does your company still keep automobile insurance offices in British Columbia, Saskatchewan and Manitoba?

M. KIEFER: We maintain personnel in British Columbia. We no longer have any personnel in Manitoba and, from my knowledge, we never had anyone in Saskatchewan.

M. TETLEY: Of course, that was twenty years ago.

M. KIEFER: Yes, Sir. We are looking at British Columbia and trying to find ways to market other products back into British Columbia at the present time and our presence is growing more in that area, but, of course, we are so heavily committed in automobile, like many companies, that, when we lost that way, our people going that way, did so accordingly.

M. TETLEY: What are your experiences with British Columbia? Have you really had time to look at it? I want to say that the Gauvin Committee brought down their report in March and they felt they had not the time to make a valid study of either Manitoba or British Columbia. I know you have got some figures particularly in the introductory remarks of Mr King which we received this morning, but can you make a valid criticism that you could give to the Quebec government saying: Because of this study, actuarial or by accountants, we believe the B.C. system is going to cost them more than the old system and the same is true in Manitoba?

M. KIEFER: I could make a couple of comments in this area. First, there have been no official statistics published by the BCIC.

So, we cannot, on that basis, make any official comment. We would like to leave with the committee a kind of entourage of clippings that we have on the press reactions to this, but that is about as valid as we can get.

M. TETLEY: I do not criticize the press, because the press does not have the figures either, but the press has helped us here very much in providing the only information that we have been able to give to the public other than the hundreds of copies of the report we have given out. But a press clipping on say the Government of British Columbia's success or lack of success, when there are no figures available, is of questionable value.

M. KIEFER: I think that one interesting figure that gives us all a very definite clue is the fact that the provincial government in British Columbia through their insurance company now has reached the decision that they are going to have to use ten cents a gallon of their gazoline taxes starting in March of next year to subsidize that company, and the revenue that that is anticipated to bring in with their licence fees, through the best figures that I can gather, is somewhere around $130 million a year.

M. TETLEY: For the population of British Columbia, which is nearly two million now.

M. KIEFER: I think it is interesting to note that when this plan was instituted, the statement was made by the government that general revenues would not be used to subsidize that corporation. However, general revenues are now going to be used to subsidize that corporation.

M. TETLEY: Yes. Thank you, gentlemen. M. King, je trouve qu'avec un nom comme Patrick King, vous êtes passablement bilingue.

M. KING: Merci.

M. TETLEY: M. Kiefer et messieurs d'Allstate, je vous remercie au nom du gouvernement.

M. KING: Nous vous remercions, messieurs. M. KIEFER: Thank you.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je crois que...

Calendrier de travail

M. LEGER: M. le Président, je pense qu'il est temps qu'on discute, avant d'ajourner, de l'ordre des travaux de cette Chambre, c'est-à-dire de cette commission. Le ministre avait une proposition à nous faire et j'aimerais qu'on en discute pour savoir où on s'en va avec le problème de l'assurance-automobile.

M. TETLEY: M. le Président, je ne vois aucun problème. Moi-même, je préfère le système tel que préconisé l'autre jour.

C'était le secrétaire qui m'avait envoyé la liste, c'est-à-dire qu'il y avait des séances jusqu'au 17 décembre. Cependant, M. le député de Lafontaine voulait que cela marche plus vite, ou peut-être même que l'on entende deux mémoires par jour, ce qui peut être très dangereux. En tout cas, après consultation, ce matin, j'ai essayé de mettre quelques mémoires ensemble pour la même journée, ce qui veut dire, je crois, qu'il faut arriver à 10 heures. Puis-je dire que mardi dernier, j'étais le seul ici à 10 heures, pas même le secrétaire, incidemment? Ce matin, j'étais le seul ici à 10 heures — pas même le secrétaire — sauf quelques-uns de mes fonctionnaires qui ont une idée comment on fonctionne dans le ministère.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, je sens le besoin de défendre un peu trois des collègues qui sont membres de cette commission. Ils ont été retenus à une assemblée quelconque...

M. TETLEY: Ah oui!

M. HARVEY (Charlesbourg): ... avec nos amis les cultivateurs.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. HARVEY (Charlesbourg): II était fort difficile de s'en soustraire.

M. TETLEY: En tout cas, je ne critique personne, mais si on veut en mettre deux la même journée, il faut commencer à 10 heures. Aussi, nous avons peut-être pris avantage aujourd'hui de l'absence du député de Beauce-Sud, qui aime poser des questions et même faire de longues déclarations. Donc, on ne peut pas toujours compter sur son absence.

Je veux ajouter que la séance de ce matin... les séances sont d'une grande valeur. Je crois que c'était essentiel que Allstate vienne ici. Il y a toutes sortes de rumeurs et de critiques des compagnies, pas nécessairement de Allstate. C'était essentiel que vous veniez ici. J'ai été intéressé, par exemple, par vos investissements, parce que vous savez, dans le bill 7, vous aurez, à l'avenir, l'obligation de nous présenter une liste de vos investissements au Québec, etc., votre compagnie d'assurance-vie aussi, "casualty" et assurance-vie.

Mais je ne propose pas, je soumets à votre considération qu'on peut peut-être mettre ensemble quelques groupes, par exemple, les avocats de la province pour le 12 novembre. Je sais que ces avocats ont toute une matinée.

J'ai l'honneur d'être l'orateur, je crois, le 16 novembre, mais je sais qu'avant cette date, ils ont toute une matinée pour exprimer leurs suggestions...

M. HARVEY (Charlesbourg): Ils veulent orienter votre discours.

M. TETLEY: ... au gouvernement, à l'Opposition et à tout le monde.

M. HARVEY (Charlesbourg): Ils veulent orienter votre discours.

M. TETLEY: Mon discours n'est pas prêt. Peut-être qu'on peut fixer le 14 novembre comme date — c'est une question que je pose au député de Lafontaine — de comparution de l'Association provinciale des marchands d'automobiles et les Prévoyants du Canada? Est-ce que cela vous...

M. LEGER: Vous nous avez... M. TETLEY: Je vous suggère cela.

M. LEGER: ... suggéré une proposition de fonctionnement, mais si vous me posez une question immédiate, je vais vous en poser une plus fondamentale et, après, on pourra orienter cela.

Je veux savoir, de toute façon, quel est

l'objectif qu'on veut viser et quelles sont vos contraintes pour réaliser cet objectif. Cela veut dire ceci: C'est uniquement un calendrier pour nous permettre de savoir quels sont les groupes qui viendront à la commission parlementaire. Je voudrais savoir du ministre — je pense qu'il est temps qu'il nous le dise — quel est son calendrier pour la fin, d'abord, des travaux de la commission actuelle et, dans ce calendrier, il y a certaines contraintes que le ministre doit subir, c'est-à-dire par le dépôt de sa loi. Quand prévoit-il déposer sa loi? Ce qui présuppose la préparation par son ministère... c'est-à-dire une rédaction peut-être technique de cette loi par le bureau de législation du gouvernement, puis l'approbation par le caucus des députés du gouvernement et, par la suite, une étude de cette nouvelle loi en commission parlementaire avec la possibilité de rencontrer les groupes qui, à ce moment, pourraient réellement venir nous dire, devant le choix politique du gouvernement, ce qu'ils en pensent.

Là, ils sont venus nous dire ce qu'ils pensaient des différents aspects du rapport Gauvin, mais c'est quand même très préliminaire. Je pense qu'ils devront revenir nous dire ce qu'ils pensent de la loi. Si vous me dites que votre intention est de présenter, d'après vos contraintes, votre projet de loi, en mai, je dois vous dire qu'il va falloir se hâter davantage. Si c'est pour novembre, il faut y penser deux fois, si réellement le gouvernement a l'intention de trouver des solutions à ce problème. Je demande donc, au ministre, son calendrier. Un calendrier pour la commission parlementaire ne me satisfait pas. Ce sont des moyens d'en arriver à un objectif, mais quel est l'objectif pour le ministre?

Quelles sont les contraintes qui l'empêchent de nous dire: Bien... Normalement, quand on reçoit un rapport d'un comité d'étude, le gouvernement consulte, et immédiatement il présente en commission parlementaire un projet de loi précis sur lequel les gens viennent se prononcer, mais quand cela arrivera-t-il?

Actuellement, on discute dans le vide. On ne connaît pas le choix du gouvernement et le rôle d'une commission parlementaire, normalement, est d'étudier et de discuter des...

M. HARVEY (Charlesbourg): Avant Nixon.

M. LEGER: ... implications du choix politique du gouvernement. On est ici pour légiférer et je pense que c'est cela qu'il est important de savoir pour nous dire: Est-ce que c'est suffisamment rapide, ces choses-là, ou si cela peut être plus rapide que cela?

M. BONNIER: Le député de Lafontaine est peut-être un peu hors du sujet. Il ne revient pas à la responsabilité de la commission de déterminer quand un projet de loi est présenté. Je pense que cela n'a jamais été...

M. LEGER: Sur le point de règlement, M. le Président, soulevé par le député de Taschereau, nous n'avons peut-être pas à déterminer la date de la loi, mais c'est nous qui avons à déterminer avec vous l'allure et la rapidité du fonctionnement de la commission parlementaire et cela ne se fait pas si on ne sait pas quand une loi va venir là-dessus. C'est en dehors des traditions parlementaires; les commissions parlementaires sont là pour étudier, soit un rapport, un livre blanc d'un gouvernement...

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: ... soit une loi, soit pour entendre des personnes, mais nous sommes en dehors des traditions actuellement. Cela ne s'est jamais vu.

M. TETLEY: M. le Président...

UNE VOIX: Sur le point de règlement.

M. TETLEY: ... sur le point de règlement et sur la question soulevée pour la deuxième fois par le député de Lafontaine, c'est une bonne question, je crois que sa prémisse est erronée, mais au moins c'est une bonne question. Je crois que la commission a une très grande valeur pour plusieurs raisons, d'abord parce que le public a le droit de venir ici et de donner son opinion. En Colombie-Britannique, j'étais là le jour des élections, par hasard, et j'étais là le jour où le gouvernement a annoncé l'étatisation de l'assurance-automobile. J'étais là par hasard les deux jours. C'était comme cela. La Colombie-Britannique avait payé trois ou quatre millions pour le rapport d'une commission royale qui était contre l'étatisation. Il y a eu une élection, il n'y eu aucune consultation et il y a eu une loi, l'étatisation Notre gouvernement et moi-même préférons un système beaucoup plus démocratique. Nous avons, longtemps avant que tout le monde n'ait réclamé une enquête, nommé le comité Gauvin. Nous avons même en même temps fait des changements, par exemple le système de démérite, qui a été imposé par un comité interministériel dont j'ai été le président. Il y a eu des changements quant à la sécurité de la route et, en effet, le nombre d'accidents au Québec a baissé depuis ce temps-là, même les accidents mortels aussi, pour certaines raisons, dont le système de signalisation.

Maintenant, Gauvin a présenté son rapport, je crois que les groupes ont le droit de venir ici. Je dis en passant qu'avec le député de Lafontaine, je n'aime pas le fait qu'AutoBAC ou les compagnies ont promis un rapport depuis 1970; ils on toujours le rapport, mais nous n'avons pas encore leurs chiffres. Je n'aime pas que le président du Barreau, le bâtonnier, fasse des sorties, envoie des lettres au Devoir et ailleurs où il parle de la sécurité routière, mais il n'est pas prêt à venir ici, il n'a pas ses chiffres. Il a donné une conférence de presse et a présenté

son mémoire; il est allé parcourir la province, mais il n'est pas prêt à venir ici devant nous. C'est ici que le débat se fait. Avec le député de Lafontaine, je veux que le Barreau vienne le plus tôt possible et, au lieu de faire venir le Barreau pour le 17 décembre, je préfère le 3 décembre tel que suggéré.

Je n'ai pas terminé. Il y a, à part le droit de venir ici, l'éducation du public. Je dois rendre hommage à la presse écrite et électronique, elle a sensibilisé le public énormément. Au début, j'étais un peu critiqué pour les commissions par certaines compagnies d'assurance, par les courtiers et certainement par les avocats. Mais depuis, ils ont dit: Au moins, le public parle. A la télévision, comme le député de Laurier l'a noté, tous les soirs, on dit ce qui se passe ici. C'est dans tous les journaux, il y a de magnifiques chroniques, des éditoriaux dans le Soleil, le Devoir, la Gazette, la Presse, le Star, Montréal-Matin, le journal de Montréal, le Jour, etc. Tout le monde s'y intéresse, c'est le sujet important.

Mais il y a deux autres groupes qu'il faut convaincre que le problème est sérieux; l'un, c'est le conseil des ministres et mes collègues ministres. Comme vous le savez, tout le monde s'intéresse à son ministère. Mais, comme vous le savez, ce n'est pas seulement mon ministère, ce sont plusieurs ministères qui sont impliqués, tout le gouvernement et aussi les fonctionnaires. Nous avons, au Québec, comme ailleurs au monde, un groupe énorme, au-dessus de 200,000 personnes, qu'il faut convaincre de certaines choses, qui ont la permanence, l'indexation, qui ont tout, les vacances, le "sick pay", et il faut les convaincre du sérieux d'un problème. Donc, il y a toutes sortes de groupements au Québec et je crois que la commission parlementaire était d'une très grande importance. Je vois le président d'une compagnie québécoise qui est ici. Il est ici parce qu'il est prêt à apprendre des choses et il en connaît beaucoup plus sur l'assurance-automobile que presque tout le monde ici présent. Même lui apprend des choses. Je parle de M. Saint-Germain du groupe Commerce. Donc, c'est important.

D'autre part, je veux que les choses marchent plus vite. Qu'est-ce que le gouvernement va faire? Le gouvernement a déjà agi. En fin de semaine, le ministre d'Etat aux Transports a annoncé tout un changement dans les écoles de conduite. Le ministre des Transports a annoncé des changements, le ministre de la Justice également. A l'heure actuelle, un comité siège pour mettre en vigueur certaines choses qu'on peut mettre en vigueur surtout au sujet de la sécurité routière et on prépare aussi autre chose.

Mais moi, comme ministre des Institutions financières et membre du conseil des ministres, je n'ai pas l'intention de rendre jugement et de décider finalement sur une question, avant que le procès soit terminé. Le Barreau, doit venir, le Club automobile de Québec, la Fédération des

ACEF, la Confédaration des syndicats nationaux, etc. veulent venir. Voulez-vous que je prenne une décision avant que la CSN se soit prononcée? Voulez-vous que je me prononce avant l'Association des avocats? Pourquoi les inviter? Ils ont le droit de venir et ils viendront.

Voici mes observations. Aussitôt que possible, c'est ma promesse, nous allons agir et nous allons prendre les bonnes décisions, je l'espère. Je sais que c'est une responsabilité énorme. Cela a été, dans trois élections au Canada, la question primordiale, je parle de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de la Saskatchewan. J'ai été en Colombie-Britannique et tout le monde parlait non pas de socialisme mais d'assurance-automobile. Je sais que c'est important et que nous avons tous une responsabilité.

Donc, je suggère, si vous n'avez pas d'autres suggestions, qu'on siège mardi à 10 h 30 et jeudi à 10 heures et qu'on force les gens à venir. Je n'accepte plus d'excuses de la part du Barreau ou d'autres organismes, et que l'Auto-BAC envoie ses chiffres s'il y en a, autrement, qu'il retire son mémoire.

M. LEGER: M. le Président, à la suggestion du sous-ministre...

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, sur le même point de règlement...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Charlesbourg m'avait demandé la parole.

M. HARVEY (Charlesbourg): Sur le point de règlement du ministre, il faudrait quand même, pour les fins du journal des Débats, que nous indiquions, à l'appui de ce que le ministre a avancé, que la proposition du ministre en vue de réduire à trois séances seulement, c'est-à-dire reporter au 5. décembre ce qui était visé pour le 17 décembre... Je pense que cela représente douze jours de délai, d'une part, et cela représente d'autre part, à quelques heures près, à une ou deux heures près, six heures d'audition publique. Je pense que ce n'est rien pour faire un drame épouvantable pour douze jours de délai et six heures d'auditions publiques en commission.

En comprimant et aussi en obligeant ces organismes à venir se présenter en commission parlementaire à des dates voulues, ces douze jours sont peut-être un délai qui paraît très long au député de Lafontaine, mais je pense que la longueur de temps et la volonté du Québec de procéder en matière de réduction du coût des polices d'assurance ou des primes payées à l'assurance... Cela a déjà été l'effet du mandat du comité Gauvin. Il a fait une étude profonde et sérieuse qui méritait d'être discutée et les organismes qui désirent venir doivent être entendus. C'est dans ce sens et c'était pour dire que c'est environ six heures d'audition ou douze jours de délai au calendrier qui était proposé préalablement, soit d'aller au 17 dé-

cembre, mais on proposerait de comprimer un peu plus pour en finir le 5 décembre.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: ... j'ai écouté religieusement le ministre. J'espère qu'il va m'écouter religieusement.

M. TETLEY: J'ai la sainte bible ici.

M. LEGER: Ne jurez pas là-dessus, sur ce que vous avez l'intention de faire.

M. TETLEY: ... argument.

M. LEGER: Vous n'êtes pas prêt à jurer là-dessus, sur ce que vous êtes capable de faire. Je me rappelle fort bien le premier ministre, M. Bourassa, quand il fut élu. Avec un coup de poing sur la table, il a dit: Nous sommes élus pour gouverner. Je voudrais bien qu'il mette en pratique ce qu'il a dit d'une façon imagée, colorée chez les Québécois. Pour gouverner, il faut que le gouvernement fasse des choix, qu'il se décide et qu'il fasse son lit. Nous sommes d'accord pour consulter les groupes qui sont concernés par l'assurance-automobile, mais nous sommes d'accord qu'ils soient consultés sur un projet de loi et non pas sur une impression qu'on laisse chez les citoyens que le gouvernement a l'intention de donner suite aux recommandations Gauvin. Ce n'est pas cela, parce qu'on n'est pas plus avancé qu'avant à ce stade-ci. Le rapport Gauvin a été déposé, si je me rappelle bien, à la fin de juin.

On n'a pas eu l'occasion, sur un projet de loi beaucoup plus important que celui-ci, celui des langues officielles, malgré notre demande d'étudier, avant que le projet de loi soit présenté, le rapport Gendron. On est arrivé directement là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. HARVEY (Charlesbourg): Quand on va trop vite, on nous accuse d'aller trop vite, quand on semble être trop prudent, on ne va pas encore assez vite. Ah! que vous êtes donc durs.

M. LEGER: M. le Président, avant de faire des erreurs...

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est assez difficile à comprendre qu'on se demande si vous vous comprenez.

M. LEGER: ... est-ce que j'ai la parole, est-ce que je vous ai laissé parler tantôt?

M. HARVEY (Charlesbourg): Non, mais je ne vois pas votre point de règlement là-dedans.

M. LEGER: Alors, j'ai la parole, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LEGER: Sur un cas comme celui-ci, au lieu de présenter un projet de loi, il fait à sa façon la participation du gouvernement. Si cela fait son affaire, il consulte les gens avant pour noyer le poisson, s'il veut le noyer, et il va directement, s'il veut l'imposer. La consultation et la démocratie, on voit bien cela à la façon dont le gouvernement agit.

M. GRATTON: Est-ce que le député de Lafontaine me permettrait une question?

M. LEGER: Non, je vais terminer...

M. GRATTON: Est-ce que vous avez un exemple d'un projet de loi qui aurait été imposé?

M. LEGER: Non, vous êtes un président de commission, vous ne pouvez pas, parce que...

M. GRATTON: Je veux simplement poser une question.

M. LEGER: Non, je vais terminer ce que j'ai à dire et je vous permettrai de répondre par la suite. Je pense qu'il faut suivre ce que M. Bourassa disait: II faut gouverner. Il veut gouverner. Pour gouverner, il faut qu'on ait un projet de loi et que l'Opposition sache à quoi s'en tenir. Je pense qu'en voulant étirer les travaux, on atteint un autre objectif caché du gouvernement parce qu'on sait que le caucus des députés, qui sont les représentants de certains groupes intéressés, — ils ont le droit de le faire — retarde actuellement. Vous êtes divisés en caucus, les libéraux, et c'est pour cela que vous voulez étirer et cela on le sait.

M. HARVEY (Charlesbourg): Laissez passer votre congrès.

M. LEGER: Mais je peux vous dire une chose, si vous avez l'intention de réellement légiférer dans ce domaine...

M. HARVEY (Charlesbourg): Tout le monde pourra apprendre votre décision, votre scission.

M. LEGER: ... on le verrait, ce n'est pas parce qu'on enlève une semaine à un calendrier de travail ou à un processus de fonctionnement de la commission parlementaire qu'on prouve qu'on veut fonctionner.

M. HARVEY (Charlesbourg): Est-ce que ce ne serait pas votre congrès qui vous préoccupe davantage?

M. LEGER: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. HARVEY (Charlesbourg): Ce ne serait pas le congrès du Parti québécois qui vous fatigue le plus?

M. LEGER: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. LEGER: Je demanderais au député...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Je demande à tous les membres de la commission, cela fait déjà quelque temps qu'on siège, et je pense qu'on devrait revenir un peu au mandat de la commission, c'est-à-dire...

M. HARVEY (Charlesbourg): Cela fait du bien quand on donne des coups de matraque, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): J'ai demandé de garder l'ordre, si vous me permettez. Le mandat de la commission se limite aux travaux de la commission et non pas à ce que la Chambre devrait ou pourrait faire ou fera. Je demanderais à tous les membres de la commission de discuter simplement de ce dont la commission est saisie, c'est-à-dire des auditions et des programmes que nous avons à établir pour les prochaines semaines. Je demanderais à tous les membres de la commission de s'en tenir à cela. On prendra une décision là-dessus tout à l'heure.

M. LEGER: M. le Président, je reconnais dans votre sagesse que vous avez réalisé que j'étais en plein dans le corridor des objectifs...

M. HARVEY (Charlesbourg): Bien non, vous parliez de législation, vous étiez hors du sujet.

M. LEGER: ... de la loi au lieu d'évaluer le travail de la commission avec les implications que cela donne pour un résultat. N'oubliez pas une chose, c'est qu'à la fin des travaux de la commission parlementaire qui étudie le rapport Gauvin et écoute les mémoires qui sont présentés et les personnes qui viennent, il va falloir prendre une décision à cette commission. Il faut l'orienter dans cette direction.

C'est pour cela que je pense que les groupes qui doivent venir se faire entendre pourraient le faire à l'intérieur de deux bonnes semaines, soit quatre ou six bonnes séances pour permettre de nettoyer notre ordre du jour, notre menu à la commission parlementaire, entendre les gens qui veulent bien se faire entendre et, en dedans de deux bonnes semaines, M. le Président, ce serait possible de le faire. C'est que, par la suite, rapidement, il va falloir que le gouvernement retouche tout le projet de loi. J'espère qu'il a commencé à le faire par son groupe de travail, à son ministère, il va falloir qu'il retouche cela pour nous le représenter et, pour nous, je donne un calendrier au président, pour que fonctionne notre commission. C'est que, le plus tôt possible, en dedans des prochains quinze jours, que les auditions de la commission parlementaire des Institutions financières pour l'écoute des mémoires...

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est cela, votre démocratie, vous autres?

M. LEGER: ... soient terminées...

M. HARVEY (Charlesbourg): Les auditions ne sont pas terminées...

M. LEGER: M. le Président, est-ce que... LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le député de Taschereau pourrait le rappeler à l'ordre?

UNE VOIX: Ce n'est pas le député de Taschereau, c'est le député de Charlesbourg.

M. LEGER: C'est le député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous avez besoin de recyclage, vous.

M. LEGER: Quand vous parlez, on se demande de quel côté vous êtes. M. le Président, pour que le gouvernement puisse retoucher sa loi le plus rapidement possible et pour qu'il puisse la déposer à la fin de la session, cela prend à peu près six mois peut-être. J'espère qu'il a commencé, que son ministère rédige sa loi pour qu'il la dépose à la fin de la session, peut-être avant décembre. De cette façon, pendant l'intersession, de janvier à février, on pourrait entendre les parties qui vont être concernées, qui sont impliquées dans cela, avec un projet de loi bien présenté par le gouvernement. On entendrait les groupes qui sont intéressés. L'étude du projet de loi comme tel en deuxième lecture pourrait être entendue et adoptée peut-être en mars ou avril, de façon qu'au printemps ceux qui sont les plus concernés — et qu'on ne l'oublie pas — ce sont les assurés, les Québécois sachent qu'ils se verront doter d'un nouveau régime d'assurance-automobile. La lenteur du gouvernement actuellement, ce n'est pas la lenteur de tous les ministres, c'est la lenteur du ministre actuel à se brancher, parce qu'il est pris dans un dilemme avec son caucus qui est divisé, parce que le ministre des Institutions financières...

M. TETLEY: Un instant!

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, il y a vraiment de l'harmonie dans ses paroles.

M. LEGER: ... et le ministre des Transports, lui, a déjà trouvé...

M. MARCHAND: Vous parlez de scission...

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous le trouvez sur ma "track".

M. LEGER: ... de bonnes solutions dans les remarques qui ont été faites...

M. MARCHAND: Vous avez été obligés d'élire votre président avant le congrès.

M. LEGER: ... par les différents mémoires présentés par les différents groupes. Le ministre lui-même l'a dit tantôt, le ministre des Transports a préparé un document qui touche les écoles de conduite.

M. HARVEY (Charlesbourg): Douze jours de délai et six heures d'auditions.

M. LEGER: M. le Président, il faut que le ministre s'engage et qu'on sache quel est le calendrier pour la présentation de cette loi. Est-ce qu'il veut la présenter ou non? Je vous dis, en terminant, qu'à la fin des travaux de cette commission —et j'espère qu'ils seront faits en dedans des prochains quinze jours — il faut tenir compte qu'il y aura d'autres travaux, d'autres lois qui auront besoin de commissions parlementaires d'ici la fin de décembre. On n'est pas pour commencer à dire: On ne peut pas faire siéger la commission des institutions financières sur l'assurance-automobile parce qu'il y a aussi tel projet de loi qui est rendu en commission. On ne peut pas faire siéger plus d'une commission quand la Chambre siège. Il n'y a pas que ce projet de loi qui s'en vient. Il n'y a pas que cette commission qui fonctionne. Il y en a d'autres.

Alors, il faut tenir compte que, d'ici à la fin de décembre, il y a d'autres commissions parlementaires qui auront à siéger et que, si nous sommes dans le chemin parce qu'on a étiré les travaux et qu'on se sert de ce prétexte...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le député de Lafontaine...

M. LEGER: Je parle des travaux de la commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): ... je vous demanderais...

M. TETLEY: Cela fait une demi-heure que vous parlez.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): ... quelques instants. Il y a dans notre règlement un mécanisme qui prévoit que vous pouvez toujours poser des questions sur les travaux de la Chambre et qu'on doit se limiter ici en commission aux travaux de la commission.

M. LEGER: M. le Président...

M. MARCHAND: ... l'étude du rapport Gau-vin.

M. LEGER: ... c'est une bonne question. Je dois vous faire remarquer que le ministre m'a demandé des suggestions et je lui donne une très bonne suggestion, c'est celle de hâter les travaux actuels...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur les travaux de la commission.

M. LEGER: Les travaux de la commission... C'est exactement cela et je tiens à vous dire qu'il pourrait le faire dans le cadre de ce que je viens de lui dire. Avec quatre ou six bonnes séances en dedans de quinze jours, le gouvernement retouche sa loi, la dépose avant la fin de la session de décembre et, à l'intersession, on entend les parties impliquées et l'étude est reprise en mars et les Québécois ont un projet de loi si le ministre le veut.

M. BONNIER: Aie! ! !

M. LEGER: Je termine...

M. TETLEY: M. le Président, point d'ordre!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. TETLEY: Question. Vous n'avez aucun droit dans aucun Parlement de Québec ou d'ailleurs de vous répéter. Cela fait quatre ou cinq fois...

M. LEGER: M. le Président, vous n'étiez pas ici, parce que vous n'étiez pas arrivé tout à l'heure.

M. TETLEY: Je n'ai pas terminé. Vous m'avez posé la question.

M. LEGER: Je n'ai pas posé de question. Quel est le point de règlement?

M. TETLEY: Le point de règlement, c'est que vous êtes très malpropre dans vos interventions.

M. LEGER: Très malpropre?

M. TETLEY: Oui. Vous ne me donnez pas le temps de répondre.

M. LEGER: M. le Président, je demande au ministre de bien vouloir prouver le mot "malpropre" ou de le retirer.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je pense que...

M. LEGER: M. le Président, j'ai posé une question au ministre. C'est une question de privilège. Que le ministre explique le mot "malpropre"...

M. TETLEY: All right !

M. LEGER:... ou qu'il le retire.

M. HARVEY (Charlesbourg): II n'y a pas de question de privilège là-dessus.

M. GRATTON: C'est une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur une question de règlement, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: Laissez-moi vous dire... Ce que je vous dis est que vous avez commencé à midi et cinq minutes avec votre question. C'est beaucoup trop long. Vous avez fait toutes sortes d'insinuations au sujet du caucus. Sauf erreur, vous n'y assistez pas.

M. LEGER: Mettez la main sur la Bible que le caucus n'est pas divisé.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur le point de règlement, la parole est au ministre.

M. LEGER: Qu'il prouve la question de règlement, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! On va l'écouter.

M. HARVEY (Charlesbourg): Du calme!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si on ne peut pas l'écouter...

M. LEGER: II faut un discours, M. le Président. Voyons donc!

M. MARCHAND: Si on ne peut pas l'écouter, on ne pourra pas en juger.

M. LEGER: ... en dedans d'une minute, vous êtes capable de savoir que le ministre n'a aucun point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je suis d'accord, à la condition que tous les membres, en dedans d'une minute, expriment leur opinion.

M. LEGER: Sur le point de règlement, pas sur la question de fond.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur le point de règlement, évidemment. Cela fait cinq minutes...

M. TETLEY: Vous ne me permettez jamais de répondre. Vous avez posé votre...

M. LEGER: Non. M. le Président, c'est une question de règlement. Alors, quelle est la question de règlement? J'avais la parole.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LEGER: Vous n'avez pas d'affaire à me dire: Question de règlement par un discours.

Vous êtes ici pour dire de quelle façon j'étais hors du sujet. Si vous n'êtes pas capable de l'exprimer en moins d'une minute, le président doit vous rappeler à l'ordre et me redonner la parole.

M. TETLEY: Vous êtes hors du sujet... M. LEGER: Prouvez-le.

M. TETLEY: ... parce que sur une question de règlement...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous le permettez, M. le ministre, dans le règlement, il n'y a aucune espèce de limite de temps sur la durée de l'expression d'un point de règlement...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Sur une question de règlement il faut dire en quelques minutes la raison du point de règlement et, par la suite, le développer. Le président peut juger s'il s'agit bien d'une question de règlement ou simplement d'une question pour noyer le poisson.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est justement, sur le même point de règlement, cela fait cinq minutes que j'essaie de comprendre le point de règlement du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et je n'ai pas été capable parce que tout le monde l'interrompt. Je vous demanderais, comme membre de la commission, de laisser le ministre expliquer son point de règlement.

M. TETLEY: Je demande d'abord au député de Lafontaine d'être un peu calme parce que je veux noter que dans aucun Parlement du Canada ou système parlementaire, on a le droit de se répéter une seule fois. Pas deux fois. Vous avez noté quatre ou cinq fois une opinion au sujet de notre caucus. Vous avez aussi insisté et posé une question: Quel est notre calendrier? Disons quatre ou cinq fois. Vous avez le droit de poser une question une fois par séance, et vous avez même posé mardi cette même question.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TETLEY: Non. Je n'ai pas terminé.

M. LEGER: J'invoque le règlement. Quel est le règlement que le ministre vient de dire, à quelle page et à quel article un député ne peut-il pas répéter ses questions et ses affirmations? S'il fallait que ce soit cela, la session durerait un mois dans un an, parce que tous les députés du gouvernement, les ministres et les députés de

l'Opposition se répètent continuellement, et c'est cela le jeu parlementaire, pouvoir expliquer, répéter, ajouter et compléter les affirmations. C'est le jeu parlementaire, continuel. Ce n'est pas un point de règlement, M. le Président, et je redemande le droit de parole que j'avais.

M. TETLEY: Parlez. Nous n'avons pas notre règlement ici...

M. LEGER: M. le Président, j'ai demandé la parole. Il n'a pas prouvé que...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le ministre n'avait pas fini sur son point de règlement tout à l'heure et vous êtes revenu avec un autre. Alors, je suis obligé nécessairement d'accorder à nouveau la parole au ministre étant donné que je ne vous l'avais pas accordée, c'est vous qui l'avez prise.

M. LEGER: J'avais la parole, M. le Président. Le ministre a invoqué un point de règlement et je veux savoir quel est le point de règlement appliqué ici qui m'empêche... Il me coupe la parole pendant que j'ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Lafontaine...

M. TETLEY: La raison...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): ... si vous permettez, M. le ministre, le député de Gatineau, sur un autre point de règlement m'avait demandé la parole...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Quel numéro?

M. LEGER: M. le Président, quand un député a la parole, personne n'a le droit de l'interrompre, sauf pour une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est cela.

M. LEGER: Alors, la question de règlement, c'est le ministre qui a invoqué le règlement et il n'a pas prouvé qu'il y avait une question de règlement. Alors, M. le Président, sur quoi veut-il parler s'il n'invoque pas le règlement?

M. GRATTON: Sur la question de règlement que le député de Lafontaine lui-même a soulevée. L'honorable député de Lafontaine a interrompu le ministre, tantôt, pour lui demander de retirer le mot "malpropre".

J'ai l'impression que c'est ce que le ministre faisait tantôt et c'est à ce point de règlement que j'aimerais m'adresser pendant quelques brefs instants pour dire simplement au député de Lafontaine que le mot "malpropre" n'est pas antiparlementaire. On pourrait faire un grand débat en demandant au député de Maisonneuve de venir témoigner en commission avec sa liste de mots antiparlementaires ou non, mais le fait demeure que j'ai bien compris, d'après les propos du ministre tantôt, qu'il ne traitait pas le député de Lafontaine de "malpropre", mais justement ses interventions.

M. TETLEY: Je voulais dire "impropre", mais j'ai dit "malpropre". Impropre.

M. LEGER: Pourquoi ne l'avez-vous pas dit tout de suite, j'aurais dit...

M. TETLEY: Parce que vous ne me laissez pas le droit de parole...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): ... est terminé, la parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais simplement, calmement, parce que le ministre est descendu de son cheval, dire que la commission parlementaire, le plut tôt possible, devra ajourner ses travaux et il va falloir faire un rapport à l'Assemblée nationale. Je vous le dis tout de suite, à cette occasion, nous allons faire une motion pour que cette commission parlementaire recommande à l'Assemblée nationale et au gouvernement qu'une loi soit rédigée en tenant compte des principes directeurs du rapport Gauvin et que ce rapport...

M. MARCHAND: Hors du sujet!

M. LEGER: ... cette loi soit présentée à une date prochaine, c'est-à-dire dès le début de la session. C'est le rôle de la commission parlementaire de terminer par une recommandation. Pour arriver à cette recommandation...

M. BONNIER: M. le Président, question de règlement...

M. LEGER: C'est la raison pour laquelle...

M. BONNIER: M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Question de règlement.

M. LEGER: Sur une question de règlement, M. le Président.

M. BONNIER: Si le député de Lafontaine le permet, on est ici pour discuter de l'horaire de travail de la présente commission en ce qui regarde les groupes... Point.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur le point de règlement, je suis prêt à rendre ma décision.

Le député de Lafontaine était revenu dans le

sujet et parlait justement des travaux de la commission.

M. BONNIER: Non, il s'en allait ailleurs, M. le Président.

M. MARCHAND: II en est à un projet de loi.

M. LEGER: M. le Président, je vous remercie de votre bon jugement dans cette circonstance et c'est pour cette raison que je vous dis que, si la commission parlementaire s'en va dans la direction de proposer que le rapport ait, dans son contenu, quelque chose qui dirait que le rapport Gauvin devrait être inclus dans ses principes directeurs dans la loi que le gouvernement doit présenter, c'est exactement dans cette direction qu'il faut aller. Pour cela, on n'a pas besoin d'avoir des commissions parlementaires jusqu'au 5 décembre, même si le ministre a fait un effort d'une semaine...

M. GRATTON: Question de règlement.

M. LEGER: ... c'est trop tard. Autrement, les Québécois croiront que le gouvernement ne veut pas légiférer. C'est pour empêcher cela, c'est parce qu'il est important que les Québécois aient une réforme de l'assurance-automobile que nous faisons cette proposition et je vous dis que la commission devra s'en aller dans cette direction à la suite de l'audition des mémoires qu'on avait devant nous.

M. GRATTON: Ajournement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si personne d'autre n'a une opinion à émettre, je voudrais remercier, au nom de tous les membres de la commission, la compagnie Allstate qui est venue ce matin, par la bouche de son président, M. King, ainsi que tous les membres de la commission pour leur belle collaboration durant tous les travaux de la commission

M. TETLEY: A l'exception du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi 12 novembre.

(Fin de la séance à 12 h 44)