Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du rapport Gauvin

Séance du mardi 12 novembre 1974

(Dix heures quarante-deux minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission des institutions financières, compagnies et coopératives continuera ce matin l'étude du rapport du comité d'étude sur l'assurance-automobile, le rapport Gauvin. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Mercier (Bellechasse) remplace M. Assad (Papineau) et M. Dufour (Vanier) remplace M. Marchand (Laurier).

J'aimerais, au nom de la commission, souhaiter la bienvenue aux porte-parole de même qu'aux membres de l'Association des avocats de province. On m'indique ici que c'est Me André Biron, le président, qui sera le porte-parole de l'association. D'accord?

Association des avocats de province

M. BIRON: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je cède immédiatement la parole à l'honorable ministre.

M. TETLEY: Soyez les bienvenus, messieurs. Pourriez-vous procéder sans autre délai?

M. BIRON: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, est-ce que je dois comprendre qu'on parle assis?

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui.

M. BIRON: Nous vous présentons le mémoire de l'Association des avocats de province. Les avocats de province sont les avocats de la province de Québec, en dehors de Montréal et Québec, c'est-à-dire que notre association groupe environ 900 avocats. Les avocats de province, comme la plupart des autres, d'ailleurs, se sentent touchés particulièrement par la portée du rapport Gauvin.

Nous avons étudié le rapport Gauvin avec une grande attention et nous avons conclu qu'il ne pourrait être adopté sans préjudicier gravement au public en général et également aux avocats, nous ne faisons pas de cachette â ce sujet. Nous savons bien que votre principal but n'est pas de déterminer si les avocats seront touchés ou non, mais de voir si l'intérêt public sera bien servi. Nous vous soumettons respectueusement que si vous appliquez les dispositions, les recommandations du rapport Gauvin intégralement, les intérêts du public ne seront pas bien servis.

J'ai examiné ce rapport, je l'ai examiné au complet, et j'en suis venu à la conclusion que Gauvin s'était demandé comment faire pour payer toutes les victimes d'accidents d'automobile, toutes les personnes impliquées.

Il a pris ça, à mon sens, comme son principal mandat. Pour les payer toutes, il a conclu: Abolissez la notion de faute; abolissez les recours aux tribunaux, payez-les toutes.

Nous avions cru, nous, que son mandat n'était pas uniquement de trouver ce moyen magique, miracle, mais plutôt de trouver un moyen qui répondrait aux désirs de la population, qui s'inquiétait gravement du coût élevé de l'assurance. Nous avions cru qu'on avait demandé à ce comité de proposer des moyens qui pourraient diminuer le coût de l'assurance, diminuer le coût des primes.

J'ai su que M. Gauvin n'était pas très heureux de notre mémoire, il s'en disait offensé, mais je l'ai relu, après avoir su ça, et je n'ai rien à retrancher à ce mémoire de ce côté, sauf le cas de mutilations, dont je pourrai parler tantôt.

Il a trouvé bon d'abolir la faute, il a fait des affirmations, il a dit qu'actuellement les victimes d'accidents d'automobile n'étaient pas adéquatement compensées, que ceux qui avaient de petits dommages l'étaient trop, ceux qui en avaient de gros ne l'étaient pas assez. Lorsqu'on lit le rapport, par exemple, lorsqu'il dit que ceux qui ont de petites réclamations sont trop payés, on voit que, pour faire cette affirmation, il ne tient pas compte des douleurs, comme si les douleurs n'existaient pas et ne devaient pas être indemnisées. Ne tenant pas compte des douleurs, il regarde le montant payé et il dit: Ceux qui ont de petites réclamations sont trop payés.

Il dit ensuite que les tribunaux sont trop lents, que c'est difficile de déterminer qui est en tort dans un accident. Et, pourtant, on lit dans le rapport, bien clairement, que 1 p.c. seulement des réclamations aboutissent devant les tribunaux. Alors, s'il y en a 1 p.c. seulement qui aboutissent devant les tribunaux, comment dire qu'il est très difficile de déterminer la faute? Cela ne doit pas être si difficile que ça de déterminer la faute s'il y en a seulement 1 p.c. qui finissent devant les tribunaux.

Lui-même, un peu plus loin dans son rapport, quand il vous propose les options pour les dommages matériels, l'option A, l'option B, l'option C, quand il parle de l'option À, il dit dans son rapport que ça couvre 40 p.c. des cas, c'est-à-dire des cas tellement évidents qu'il n'y a pas de contestation possible; il y en a 40 p.c. Quand il passe à l'option B, il omet les hypothèses, par exemple le gars qui passe sur un feu rouge. Mais qui va dire lequel était sur le feu rouge? L'assureur ou l'assuré ou les témoins ou ainsi de suite? Cela il n'en parle pas, mais il dit que ce sont des cas faciles. Et, à l'option B, il dit qu'il couvre 70 p.c. des cas. Cela ne doit pas être si compliqué que ça de déterminer la faute.

II y a des moyens de la déterminer. Incidemment, dans mon rapport, je dis — et vous me permettrez de le glisser ici — que si des instructions étaient données à la Sûreté du Québec pour que les rapports d'accidents comprennent les versions des victimes, il y en aurait encore moins qui aboutiraient devant les tribunaux. Si c'est ça qu'on veut, on a des moyens faciles, sans brimer personne. Ce n'est pas si difficile que ça de déterminer qui est en faute. Quand on a lu les rapports de police, qui comprennent des versions données, quand on a pris la déposition des témoins, c'est bien facile de déterminer la faute. Alors, dire: C'est facile, on n'est pas capable, c'est peut-être difficile pour M. Gauvin. Je sais qu'il est actuaire au lieu d'être avocat. Mais, pour les avocats, ce n'est pas difficile.

Il dit: Les tribunaux, c'est très lent. C'est long. Nous, nous allons payer dans les 30 jours. Oui, mais 30 jours de quoi? Il dit quelque part dans son rapport que 42 p.c. des dommages matériels sont réglés après trois mois et que dans les plus gros, c'est plus long. Bien, c'est facile à comprendre que dans les plus gros dommages matériels, c'est plus long. C'est plus long, pourquoi? C'est parce que — cela tombe sous le sens — si les dommages matériels sont élevés, il y a de bonnes chances que les gens, dans les autos, soient blessés. Malheureusement, les blessures, cela ne revient pas aussi vite qu'on l'aimerait ou qu'on le voudrait.

Quand bien même il dirait, lui, qu'au bout de 30 jours ils vont payer... Ils vont payer quoi? Ce n'est rien, ça. Les assureurs, quand les montants sont entendus, ils paient en dedans de 30 jours. Cela prend quinze jours, cela prend trois semaines. Ils paient. Mais payer immédiatement... Il dit qu'il y a des causes, un pourcentage de causes qui, après deux ans, ne sont pas réglées. Mais comment a-t-il déterminé ça, d'abord? D'abord, ils ont écrit au protonotaire dans les palais de justice et ils ont demandé la date d'émission des brefs et ils ont vérifié si le dossier était fermé. Cela n'est pas une méthode adéquate.

La première des choses, c'est que lorsque le bref est émis, on est censé, mais ce n'est pas obligatoire dans le code, déposer à la cour une déclaration de règlement hors cour. Il peut y avoir de très nombreuses causes qui sont réglées, le bref a été émis, il n'y a rien qui paraît au dossier, mais elle est réglée. Mais il dit: Cela se prolonge encore. Bien, c'est un moyen technique auquel il est facile de remédier. Vous savez qu'actuellement, la loi nous oblige à prendre action action dans le délai d'un an pour blessures corporelles. Et, au bout de l'année, très souvent, dans les blessures sérieuses, ce n'est pas guéri encore. Que faut-il faire?

Il faut prendre action et attendre que cela guérisse. Autrement, si on règle avant de savoir toutes les conséquences de ces blessures, la victime risque de ne pas être indemnisée adéquatement.

Ceux qui sont dans la pratique savent cela. J'en ai eu un exemple hier après-midi. J'avais un client, devant moi, auquel je soumettais une offre de $20,000. Pourtant, voilà deux ans, j'avais une lettre du même avocat, pour la même compagnie d'assurance; au même individu, pour le même accident, il offrait $3,500. Si on avait réglé dans ce temps-là autour de cela, qu'est-ce que cela aurait donné? Mais le gars n'était pas guéri.

J'en ai un autre qui a subi, à ce jour, 16 ou 17 opérations. Est-ce qu'on était pour régler pendant que la plaie coulait encore et que l'infection était dans cela? On peut dire qu'il faut que cela se règle vite, oui, mais vite au détriment de qui? Des victimes?

Alors, la cause est inscrite. Quelqu'un qui va au greffe, à Drummondville, va voir mon bref, qui a été émis en 1972, qui n'est pas réglé. Cette cause aurait pu être entendue. Je n'ai pas voulu la faire entendre avant de savoir toutes les conséquences de la blessure. Quand cela va être guéri, quand les médecins vont pouvoir se prononcer, on va passer la cause si on ne la règle pas avant.

Alors, d'arguer de la lenteur des tribunaux... A part ça, tout le monde sait qu'en cour Provinciale ce n'est pas long maintenant. Il y a des délais de deux ou trois mois, à Montréal. Ce n'est pas long dans les autres districts. Cela, c'est pour les causes jusqu'à $3,000, c'est-à-dire qu'on couvre quasiment tous les cas de dommages matériels. Vous avez vu, dans le rapport, que c'est 65 p.c. des pertes qu'ils paient, les dommages matériels. Alors, cela tombe en cour Provinciale, quand ce n'est pas joint à des blessures corporelles. Ce n'est pas long.

En cour Supérieure, cela peut être plus long. Mais n'oublions pas, toujours, qu'on a une cause qui peut être là en suspens, délibérément, pour laisser guérir. Mais, encore là, on a juste à nommer des juges à la cour Supérieure. Il y en a qui sont nommés à la cour Provinciale. J'en vois ici. Mais, à la cour Supérieure, on peut en nommer. Je sais que le juge en chef de la cour Supérieure a demandé 24 juges, récemment. On en a accordé cinq. Mais si 24, cela faisait mieux... Oui?

M. TETLEY: Avez-vous un intérêt personnel?

M. BIRON: Dans le sujet?

M. TETLEY: Oui, la nomination des juges à la cour Supérieure.

M. BIRON: Ah non! pas du tout. Au contraire. Pas pour le moment.

M. LEGER: Vous vous réservez pour un autre temps!

M. TETLEY: C'est sans préjudice.

M. BIRON: Puisque c'est sans préjudice, je vais dire que ce n'est pas pour le moment.

Alors, cela, c'est la question des délais. Il dit: C'est bien trop long. On n'est pas capable de déterminer la faute. Après cela, il dit: Malgré tout cela, les gens sont bien mal payés. Pas pour les dommages matériels. Ils sont bien payés pour les dommages matériels. Il dit cela. Et il dit que c'est 65 p.c. des pertes.

Chose étrange, ils sont bien payés actuellement pour les dommages matériels et il dit qu'ils sont mal payés pour les blessures corporelles. Là, il vous propose des barèmes, il va changer cela, mettre tout le monde dans le même moule et ce sera meilleur. Tout le monde sera bien indemnisé. Pourtant, quand on regarde cela, pour un fils ou une fille, un enfant, on va accorder, jusqu'à 12 ans, $500 — c'est merveilleux — et après cela on va augmenter de $100 par année jusqu'à $1000. Quand on a dit cela, on a bien indemnisé les victimes. On sait qu'actuellement on peut obtenir $5,000 ou à peu près pour un enfant de deux, trois ou quatre ans — j'en ai eu récemment — qu'on peut facilement obtenir $8,000, que des jugements atteignent et dépassent même $15,000. Or, pour mieux indemniser les victimes, on va ramener tout cela à $1,000, et tout le monde sera dans le même moule. Que ce soit le fils du cultivateur qui fait les travaux avec son père sur la terre, que ce soit le fils du millionnaire ou le fils de n'importe qui, peu importe l'aide que l'enfant ou la fille peut donner à ses parents, c'est $1000. C'est merveilleux! Et $1,000, c'est quand on est au-dessous de l'échelle, à 17 ans. Adoptez cela et vous allez voir si les gens vont être heureux.

Pour une épouse qui n'a pas d'enfant, c'est $1,500. Si elle en a deux, trois, quatre, cinq ou six, on monte à $2,500. C'est merveilleux, une indemnisation comme celle-là. Vous devriez voir comment les associations de femmes réagissent à cela quand on en parle. Parce qu'il nous arrive de parler du système proposé. Elles réagissent. Vous savez, l'épouse qui tient le foyer, ce n'est pas le soutien de famille. Le soutien de famille, il est défini à la page 320: c'est celui qui pourvoit principalement aux besoins de sa famille. Alors, quand on dit principalement, ça veut dire qu'il y en a un, et pour l'épouse, en tout cas, c'est bien dit, c'est $2,500. Actuellement on peut percevoir des montants, pour une mère de famille, qui peuvent aller de $25,000 à $40,000. Il y a des jugements que certains confrères me soumettent où j'en ai même vu un de $63,000. Mais lui, il va ramener tout cela à $2,500. C'est parfait. Il dit: Tout le monde va être indemnisé adéquatement.

Maintenant, parlons des blessures. D'abord, je pense bien qu'il n'est plus question de parler de ces petites tables. Il nous a sorti des petites tables abrégées qui partaient de 1946. Il donnait $500 ou $900 pour un enfant en 1946.

On nous parle de ça en 1974. Je soumets respectueusement que toutes les indemnités antérieures à ce qui se donne aujourd'hui ne sont pas pertinentes, elles n'auraient pas mérité d'être là, mais on fait ça quand même.

Maintenant, dans les blessures, il va y avoir une rente payable. Une rente, c'est $200 brut, c'est-à-dire que des $200 on va dire: Là, il faut déduire l'impôt que le gars paie au provincial, au fédéral; peut-être qu'il va tomber à $164 par semaine et on va lui payer ça pendant son incapacité totale; tant qu'il va être incapable de travailler, on va lui payer ça. Mais, par exemple, il n'y a pas de dédoublement; si le gars retire une somme de la Commission des accidents du travail, il ne retirera pas la rente. Il ne faut pas qu'il y ait de dédoublement pour retirer ces $164.

Ceux qui ont des salaires plus élevés, organisez-vous! Prenez d'autres assurances et payer pour. Cela va augmenter les primes, mais n'en parlons plus des primes parce que, enfin, pour être indemnisé adéquatement, il va falloir s'assurer, payer plus. Je pensais, moi qu'il devait chercher des moyens pour essayer que ça coûte moins cher aux citoyens du Québec, mais ce n'est pas ça. Il dit: On va prendre un régime de base, les autres, organisez-vous, payez, ça coûtera plus cher d'assurances mais on n'en parlera pas; on va dire que le régime coûte moins cher en primes parce que vous autres, on va vous sortir du régime pour l'excédent.

Mais parlons de la blessure. Le gars vous frappe. Il s'en vient un chauffeur au volant qui vous frappe par en arrière et qui vous envoie à l'hôpital pour trois mois. Vous avez des fractures aux deux jambes, des pesées aux deux jambes pour s'assurer qu'il n'y a pas de racour-cissement et, au bout de trois mois, vous retournez chez vous, clopin-clopant mais pas mutilé. Parce que mutilé, d'après le dictionnaire — j'ai regardé hier, peut-être que les membres de la commission ont une autre définition — c'est le retranchement d'un membre. Alors, si on est mutilé, on a droit à un autre montant bien merveilleux dans son optique. Mais, si on n'est pas mutilé, on a droit à l'indemnité durant l'incapacité totale et rien pour les douleurs, rien pour la perte de jouissance de la vie. Parce que ça, les douleurs et la perte de jouissance de la vie, ça s'applique dans le cas de mutilation ou défiguration. Défiguration, d'après le dictionnaire, ça veut dire gâter la figure. Mais les autres cicatrices, les bras brûlés, les jambes brûlées des femmes, ça ce n'est pas défiguré parce que ce n'est pas dans le visage. Il faut croire que ça ne vaut rien.

A tout événement, vous retournez chez vous et, au bout d'une semaine, vous reprenez vos fonctions de député. Qu'est-ce que vous allez recevoir dans cette affaire? Vous n'êtes pas mutilé, vous avez eu des pesées au bout des pieds et ce n'était pas très confortable pendant trois mois.

Mais vous ne retirerez à peu près rien. Si vous retirez votre indemnité de député de la même façon, vous n'avez rien à retirer, il ne faut pas qu'il y ait dédoublement. C'est un de ses principes: pas de dédoublement. Alors, vous allez endurer tout cela parce qu'un gars saoul vous a frappé. Vous revenez au parlement clopin-clopant, mais comme vous n'êtes pas mutilé, vous n'avez rien, vous l'endurez. Pourquoi?

Vous allez avoir moins pour pouvoir payer le gars d'en arrière, parce que le gars d'en arrière, lui aussi, est blessé et, lui aussi, il a une famille, des enfants, tout cela. Alors, il dit que les victimes, ce n'est pas juste le gars qui est blessé, ce sont les enfants du gars qui était saoul, eux aussi ce sont les victimes. Dans un cas comme celui-là, vous qui avez enduré cela, votre épouse et vos enfants ont également enduré, vous n'êtes pas des vraies victimes, mais le gars qui était saoul, lui, tombe dans la catégorie des vraies victimes et on vous en donne moins à vous pour que le gars d'en arrière en ait lui aussi.

Il dit que l'on va être indemnisé plus adéquatement. Ce n'est pas le cas du tout, en aucune façon, parce qu'il dit qu'après avoir fait tout cela, payé le gars qui frappe à l'arrière, le gars qui monte sur les trottoirs, sur les parterres, qui brûle les feux rouges, qui ne fait pas ses arrêts, cela coûte seulement 103 p.c. de plus de la prime. Qu'est-ce que cela veut dire? Si cela coûte seulement 3 p.c. de plus pour payer ceux qui sont dans lé tort comme ceux qui ne le sont pas, et dans certains cas il dit qu'il y en a 38 p.c. actuellement qui ne sont pas indemnisés, si cela coûte seulement 3 p.c. de plus pour en indemniser 38 p.c. de plus, moi, je vois juste une explication à cela, c'est que les victimes innocentes qui avaient droit à un montant considérable ne l'auront plus.

Dans les blessures, comme je vous l'ai dit, à l'indemnité, il ajoute au maximum de $10,000 pour les mutilations. Alors une mutilation totale avec un maximum de $10,000, je présume que cela veut dire que le gars est mutilé s'il perd les deux mains ou les deux bras, on ne le dit pas dans le rapport, mais on dit que c'est le montant maximum. Il a droit à $10,000 en plus de sa pension, il a droit à 25 p.c. de ce montant pour les souffrances, douleurs, inconvénients. Alors si, au lieu de perdre les quatres membres, il en perd juste un, je présume que ce serait le quart, il aurait $2,500 pour son bras, et 25 p.c. de ce montant, $625 pour les douleurs, la perte de jouissance de la vie et sa pension. Et la pension, bien cela c'est pendant le temps qu'il est totalement incapable de travailler parce que s'il travaille, il retire son salaire, il n'a pas de perte économique.

Moi, avocat, même si je perdais le bras droit, je gesticulerais du bras gauche, mais je continuerais à plaider mes causes; ce n'est pas une perte économique, ça. Le gars qui perdrait le bras aurait ce montant — j'imagine le quart, parce qu'il met son montant à $10,000 — de $2,500 ou $3,000 pour la perte de son bras.

Moi, je vous soumets que ça n'a pas grand bon sens, des indemnisations semblables. Par ailleurs, on dit dans le rapport que ceux qui ont des avocats sont mieux payés que les autres. Comme trouvaille, lui, pour régler le cas, il dit: Abolissez les avocats et laissez tout ça dans les mains des compagnies d'assurance. On s'aperçoit, en fin de compte, à la lecture de ce rapport, que c'est pas mal bien pour les compagnies d'assurance parce qu'elles vont en vendre plus. D'abord, tous ceux qui ne sont pas couverts adéquatement devront prendre d'autres polices d'assurance, devront payer.

Dans le rapport, maintenant, il n'y a pas que du mauvais; il y a les recommandations sur la sécurité routière qui sont parfaites. Nous autres, nous disons que ce n'est pas payer moins ceux qui sont en tort qui va régler le cas; c'est voir à ce qu'il y ait moins d'accidents et à ce que ça coûte moins cher. Il y a deux recommandations sur la sécurité routière sur lesquelles, personnellement, je ne suis pas d'accord. C'est celle qui dit qu'on va obliger le port de la ceinture de sécurité, sans que cela ait de conséquences pour quelqu'un qui ne la porte pas. On est d'accord là-dessus, nous autres. C'est très bon, la ceinture de sécurité, ça peut réduire les accidents, mais il faudrait inciter les gens à la porter en leur disant: Si vous ne la portez pas, ça va réduire votre indemnisation. C'est la meilleure façon de les forcer à la porter. Le rapport Gauvin dit que ça doit être sans conséquence sur le paiement de l'indemnité, qu'ils l'aient ou qu'ils ne l'aient pas.

Maintenant, il voudrait faire percevoir les amendes par le gouvernement provincial. Personnellement, je ne suis pas d'accord là-dessus parce que, d'une part, il dit à la police de surveiller davantage et, d'autre part, au lieu de faire percevoir les amendes par la municipalité, il va envoyer cela au gouvernement. Actuellement, il ne faut pas se faire de cachette, il y a bien des corps de police de la province qui sont payés par les amendes perçues par les gens qui surveillent la vitesse, les feux de signalisation et les arrêts obligatoires. Je dis que cette mesure serait de nature à diminuer la surveillance sur les routes et c'est ça qu'on voudrait avoir davantage pour réduire les accidents.

Nous, ce que nous proposons, en définitive, ce sont des mesures de sérucité accrues. Rendre l'assurance obligatoire pour tout le monde, cela va réduire les primes d'environ 3 p.c. à 4 p.c. Arrêter les recours de l'assurance-hospitali-sation, ça va être encore 3 p.c. ou 4 p.c. Actuellement, c'est gratuit, l'hospitalisation, pour le blessé, mais pour celui qui l'envoie à l'hôpital, par sa faute, ce n'est pas gratuit. Nous disons, nous, que la victime d'accident d'automobile doit être traitée à l'hôpital de la même façon que celui qui se rend malade à prendre un coup. On le traite et on n'en fait pas rembourser d'autres. La victime d'accident d'automobile devrait être sur le même pied que les autres. Si

on arrête ces recours subrogatoires, les primes vont baisser encore de 3 p.c. à 4 p.c; avec la sécurité accrue, ça va baisser encore.

Dans le rapport, il mentionne que, lorsqu'on est un groupe pour s'assurer, ça coûte moins cher.

On peut faire de la publicité là-dessus, pour que des groupes se forment de façon que le coût de l'assurance soit réduit.

En somme, nous, ce qu'on veut, c'est garder la notion de faute, les recours aux tribunaux, l'assurance obligatoire.

Quand il disait — ce n'est pas marqué dans mon mémoire — ...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Me Biron, est-ce que je pourrais vous demander de résumer un peu?

M. BIRON: Je suis rendu là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez déjà dépassé le temps alloué de cinq minutes et cela a pour effet de réduire le temps qui sera accordé au ministre et aux représentants...

M. BIRON: En résumé, on est pour la sécurité routière accrue, pour l'assurance obligatoire et le maintien du recours devant les tribunaux dans tous les cas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, Me Biron. L'honorable ministre.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Je note qu'il est onze heures six minutes. Me Biron, si je comprends bien, à la page 24 de votre mémoire, recommandation no 1 de l'Association des avocats de province, vous recommandez que le gouvernement adopte des mesures de sécurité routière de nature à réduire la fréquence et la gravité des accidents de la route, c'est-à-dire toutes les recommandations avec l'exception de la ceinture de sécurité...

M. BIRON: C'est ce que j'ai dit.

M. TETLEY: Toutes les recommandations?

M. BIRON: Oui.

M. TETLEY: Et pour la ceinture de sécurité, vous voulez une espèce de sanction civile dans la loi.

M. BIRON: C'est ça.

Il y a certains jugements qui la...

M. TETLEY: Oui... Certains quoi?

M. BIRON: Certains jugements qui, actuellement, peuvent tenir une victime en faute si elle n'avait pas de ceinture de sécurité.

M. TETLEY: Oui, d'accord.

Deuxième question: Quelle est votre opinion au sujet de la vitesse? Gauvin avait parlé de plus de policiers et membres de la sécurité, plus de surveillance sur les routes, mais quelle est votre opinion au sujet de la vitesse elle-même? Une vitesse de 70 milles sur les grandes routes, 60 ailleurs, etc.? Est-ce qu'il faut l'abaisser?

M. BIRON: Mon opinion là-dessus est la suivante. Je sais que le Barreau recommande une vitesse de 55 milles à l'heure: ce n'est pas vite et il va falloir s'habituer à rouler plus lentement. Je crois que l'expérience des Etats-Unis, qui a démontré que lorsqu'on roulait moins vite, les accidents étaient réduits, ne peut pas être écartée du revers de la main et que le moins qu'on pourrait faire est de tenter l'expérience, d'abaisser la limite de vitesse et voir ce que ça va donner comme résultat.

M. TETLEY: De la baisser à 55 milles à l'heure?

M. BIRON: S'il le faut, oui, certainement.

M. TETLEY: Vous avez dit que c'était votre opinion. Est-ce que c'est l'opinion de votre Association des avocats de province ou votre opinion?

M. BIRON: Le mémoire est le rapport de l'association.

M. TETLEY: Le mémoire ne parle pas de la vitesse.

M. BIRON: Mais vous savez, M. Tetley, que nous avons notre congrès en fin de semaine, auquel vous avez accepté de participer. Il y aura certainement une résolution proposée sur la vitesse elle-même, et je crois que notre association va se rallier à cette vitesse de 55 milles à l'heure.

M. TETLEY: Les avocats de province, c'était autrefois le Barreau rural?

M. BIRON: C'est ça.

M. TETLEY: Combien de membres êtes-vous?

M. BIRON: 900. M. TETLEY: 900. M. BIRON: Oui.

M. TETLEY: Sur combien d'avocats au Québec?

M. BIRON: 4,500.

M. TETLEY: Et, pour être membre du Barreau rural, quelles sont les qualifications, à part...

M. BIRON: Bien il faut...

M. TETLEY: ... d'être avocat?

M. BIRON: Oui. Mais il faut pratiquer en dehors de Montréal et Québec et payer la cotisation prévue.

M. TETLEY: Bon, un avocat de Sherbrooke, Trois-Rivières...

M. BIRON: Absolument. Il y en a ici de Sherbrooke et Trois-Rivières.

M. TETLEY: Quelqu'un de Laval?

M. BIRON: Laval? Actuellement, je crois que les gens de Laval se considèrent dans Montréal et ne font pas partie de notre association. Mais, à Sainte-Thérèse, ils font partie de notre association.

M. TETLEY: Bon.

M. BIRON: Ceux qui pratiquent là font partie de notre association.

M. TETLEY: Quelle est votre opinion au sujet des recommandations, dans le rapport Gauvin, quant aux courtiers?

M. BIRON: Je suis contre l'abolition des courtiers parce que je considère que les courtiers rendent de grands services aux assurés. On voit ça tous les jours.

M. TETLEY: Gauvin ne veut pas les abolir mais...

M. BIRON: Oui. Il voudrait que l'assuré paie des honoraires de consultation au courtier. Bien, si vous faites ça, il va en avoir juste assez pour s'acheter la Presse en fin de semaine; à part les gros industriels...

M. TETLEY: Avez-vous...

M. BIRON: ... qui pourront payer des honoraires...

M. TETLEY: Est-ce votre opinion ou celle de votre association?

M. BIRON: Bien, c'est difficile. Disons je n'ai pas appelé les 900, un par un. Mais je soumets que c'est l'opinion de notre association que ce serait mauvais d'abolir les courtiers d'assurances sous prétexte d'un conflit. Combien de fois j'ai vu des courtiers travailler et travailler contre la compagnie, pour l'assuré, pour qu'il ait satisfaction, pour en obtenir davantage. De là à dire qu'il est placé dans des conflits d'intérêts, je veux dire qu'on ne peut pas légiférer, vous le savez très bien, pour les cas...

M. TETLEY: Connaissez-vous l'expérience du Manitoba quand vous faites votre déclaration au sujet des courtiers?

M. BIRON: Oui. Mais l'expérience du Manitoba est récente. Si mes informations sont bonnes, il y en a qui en reviennent un peu du système; ils ne le trouvent pas aussi merveilleux que ça.

M. TETLEY: Au sujet des courtiers?

M. BIRON: Bien, des courtiers, je ne peux pas vous dire exactement. Je ne fais pas l'affirmation. Mais des ligues sont rendues à se former pour l'évaluation des dommages matériels et tout ça; c'était beau sur le papier, mais, en pratique, cela va être un des problèmes.

M. TETLEY: Mais avez-vous, Me Biron, étudié le système du Manitoba?

M. BIRON: Complètement...

M. TETLEY: Oui.

M. BIRON: ... je ne vous ferais pas...

M. TETLEY: Ou en Colombie-Britannique?

M. BIRON: ... cette affirmation, M. Tetley.

M. TETLEY: Oui.

M. BIRON: Mais j'ai vu ce qui s'écrivait sur le sujet...

M. TETLEY: Oui.

M. BIRON: ... dans les revues et les journaux.

M. TETLEY: Parfait.

Au sujet des compagnies, votre mémoire ne parle pas nécessairement des compagnies. Vous avez parlé des compagnies dans votre préambule, qui est parti en plusieurs directions. Vous avez touché les compagnies. Vous avez dit même, je crois, que le rapport Gauvin favorise les compagnies.

M. BIRON: Bien, il me semble...

M. TETLEY: Les compagnies sont venues ici avec une opinion contraire.

M. BIRON: Oui? Il faudrait voir ce qu'elles pensent par en arrière, par exemple, parce que je ne suis pas le seul à penser ça. Si je prends l'éditorial de la Tribune, 16 mai,...

M. TETLEY: Oui.

M. BIRON: ... il est dit que les courtiers et les avocats auront avantage à critiquer un tel système qui semble fabriqué pour assurer la

protection des compagnies mais fort peu celle de ces professions jouant traditionnellement un rôle de protection des droits du consommateur. Le rapport Gauvin est un si bon plaidoyer pour l'entreprise privée qu'il nous permet de croire que la réforme de l'assurance-automobile nous donnera des assureurs mieux assurés. Lui aussi pense ça.

M. TETLEY: Bon. Cela est votre source? M. BIRON: Ah non! Pas ma source... M. TETLEY: Vous n'avez pas...

M. BIRON: Dans mes sources, je considère que tous les clients que j'ai vus en 18 ans de pratique — et j'en ai vu quelques-uns et je serais prêt à discuter d'expérience pratique avec des membres de la commission...

M. TETLEY: Ma question était au sujet des compagnies. En tout cas, les recommandations de M. Gauvin au sujet des compagnies sont à l'effet qu'il faut couper les dépenses des compagnies et leurs coûts d'administration, pas tout simplement les honoraires des courtiers.

M. BIRON: Oui, mais me permettez-vous de dire ceci, M. Tetley? C'est assez amusant de voir que M. Gauvin compare le système du Québec à celui de Saskatchewan et du Manitoba. Il dit que les frais de mise en marché, au Manitoba, coûtent 4 p.c. — un régime étatique — et qu'au Québec, ils coûtent 12 p.c. Alors, il y a un écart de 8 p.c. Les frais de règlement des sinistres, au Manitoba, coûtent à peu près 8 p.c, et au Québec, 12 p.c. Donc, il y a un écart de 4 p.c. dans les frais de règlement et de 8 p.c. dans la mise en marché. Chose amusante, c'est qu'au lieu de dire: Mettez cela étatique, vous allez sauver 8 p.c, on dit: Ne touchez pas à cela, laissez cela à l'entreprise privée. Mais les avocats et les courtiers qui ont 4 p.c. dans le règlement, abolissez cela, ce n'est plus bon. C'est cela qu'il dit.

Il continue. On a combien de compagnies, au Québec? 164. Je n'ai pas d'objection, moi, à l'entreprise privée, mais de là à dire que M. Gauvin a produit un rapport contre les compagnies d'assurance, je n'admettrai certainement pas cela.

M. TETLEY: Non. En tout cas...

M. BIRON: C'est beau de leur dire: Réduisez vos frais. Tout le monde veut cela. Mais ils ont tous des bureaux d'administration et ainsi de suite.

M. TETLEY: Le Barreau vient un bon jour. Je crois que c'est le 3 décembre. Le Barreau a présenté, à une conférence de presse, son mémoire, mais il attend certains chiffres de ses actuaires. Si vous me permettez, cher confrère, je trouve, peut-être, une faiblesse dans votre présentation. Vous avez très bien présenté vos arguments, mais sans argument de base ou sans chiffres.

M. BIRON: Mais croyez-vous, M. le Président, que l'Association des avocats de province, qui reçoit une cotisation de $3 par membre, était pour reprendre les études faites par le Barreau et son actuaire?

M. TETLEY: Non...

M. BIRON: On continue à être membres du Barreau. Je fais partie du comité administratif du Barreau du Québec. Je connais parfaitement les travaux qui sont faits par le Barreau, à notre demande, combien cela nous coûte, ce que cela va donner. Je n'étais pas pour reprendre intégralement le mémoire du Barreau, que j'ai en ma possession depuis fort longtemps.

M. TETLEY: Oui.

M. BIRON: Alors j'ai ajouté à cela. Cette partie, sur les arguments techniques, les chiffres, le Barreau lui-même y pourvoira de façon à éviter la répétition.

M. TETLEY: Parfait. Non mais la commission Gauvin avait quatre commissaires, dont deux avocats.

M. BIRON: Les deux avocats, je ne veux pas faire d'affirmations...

M. TETLEY: Mais pas de membres de compagnies, ni de courtiers, mais au moins deux avocats.

M. BIRON: Oui, mais les avocats, je n'aime pas bien ça mais je voudrais bien voir leur expérience pratique. Si mes informations sont bonnes, Me Claude Belleau, qui a été admis en 1959, a travaillé deux ans pour la compagnie d'assurance L'Industrielle, a été à Londres, au London School of Economics, il a un doctorat d'Etat de Paris, il a été secrétaire et conseiller de différentes associations, il enseigne à Laval. Mais la pratique avec des clients blessés, des adversaires et des procès, je ne la vois pas là-dedans. Vous avez peut-être d'autres informations que je n'ai pas.

Relativement à l'autre avocat, Me Bouchard, que je n'ai pas le plaisir de connaître personnellement, on me dit qu'il se spécialise en droit corporatif et en fiducie. Cela, disons que c'est une information qui m'est transmise par un membre du comité administratif du Barreau. Si vous avez d'autres informations, vous pourriez peut-être nous le dire.

Dans ceux qui rencontrent des clients... On en a fait une expérience, hier. Je parlais justement à Me Vincent O'Donnell, qui est président du comité du Barreau, et j'avais une cliente dans mon bureau. Elle dit: Pensez-vous qu'il y a des chances pour que cela passe, ce

système? Qu'est-ce que cela donnerait? On a vérifié. J'avais son rapport d'incapacité. Sa jeune fille blessée aurait retiré $100 avec le rapport Gauvin et elle va en retirer $3,000 avec le système actuel. Je trouve que le système actuel...

M. TETLEY: $100 par mois?

M. BIRON: Non, non, $50, deux semaines. Elle est allée à l'hôpital. Elle s'est fait casser une jambe. Elle a été dans le plâtre trois mois, mais elle n'a été que trois semaines sans aller à l'école.

Elle ne voulait pas perdre son année, elle ne l'a pas perdue, elle est retournée à l'école. Trois semaines d'incapacité, je lui ai dit: $150, mais en réalité ce n'était que $100 parce que dans le rapport Gauvin on ne paie pas pour la première semaine, il y a un délai de carence de sept jours.

Alors, $100 au lieu de $3,000. Elle n'a pas trouvé cela merveilleux, je peux vous le dire.

M. TETLEY: Mais est-ce que vous croyez que pour une jeune fille qui n'a rien souffert...

M. BIRON: Ah oui! elle n'a rien souffert, M. Tetley...

M. TETLEY: ... l'Etat, le gouvernement ou la population doive payer $3,000 parce qu'elle avait un bon avocat qui était vous?

M. BIRON: Non, non! je ne me donne pas des vertus que je n'ai pas. Vous dites qu'elle n'a rien souffert...

M. TETLEY: Vous avez la compétence...

M. BIRON: L'accident est arrivé au mois de mars. Je l'ai vue à mon bureau hier et il lui reste une plaque jaune sur la jambe, le tibia, où c'était fracturé. J'ai dit: Montrez-moi donc cela. Elle relève son pantalon, je mets le doigt, Oups! elle a dit: Cela fait mal.

M. TETLEY: Dans ces conditions, Gauvin aurait donné beaucoup plus que $200.

M. BIRON: C'est $100, d'après M. Gauvin. Elle n'était pas mutilée, il n'y a aucun membre de retranché, ils sont tous là, à la même longueur qu'avant. C'est encavé, par exemple, et ça fait mal, c'est brun, ce n'est pas joli pour une jeune fille et ça fait mal encore, elle a été trois mois dans le plâtre. Mais pour cela, Gauvin, que voulez-vous, dit: C'est tellement difficile de fixer des montants arbitraires. Jusqu'ici on a bien réussi sans lui. Mais c'est tellement difficile, abolissons cela. On règle les problèmes, c'est beau.

M. TETLEY: En tout cas, Gauvin, Bouchard et Belleau reviennent: ils répondront à vos affirmations. Dans votre mémoire, messieurs les avocats sont experts en droit, n'est-ce pas, sur tous les problèmes à la cour, le coût des avocats, les délais et la justice à la cour, s'il y a vraiment de la justice à la cour. Ces trois choses-là, les délais, les frais d'avocats et s'il y a vraiment justice à la cour — ce qui est assez bien documenté dans le rapport Gauvin — ne sont pas, en effet, touchées dans votre mémoire.

M. BIRON: M. Tetley, me permettez-vous d'ajouter que quand on voit dans son rapport qu'il a fait une enquête sur 2,200 dossiers, n'est-ce pas, qui est-il allé voir? Il est allé voir dix compagnies d'assurance et des victimes. Et aux pages 192 et 193 du rapport, vous allez voir qu'il n'a consulté aucun avocat dans son enquête. C'est toute une enquête, ça! Les avocats oeuvrent dans cela à la journée, voient des victimes, voient comment cela se fait à la cour et, dans le rapport, aux pages 192 et 193, il dit qui ils sont allés voir: "Nous avons étudié les dossiers des assureurs et complété les renseignements recueillis par des entrevues auprès des victimes elles-mêmes." Nulle part il ne dit qu'il est allé voir des avocats.

M. TETLEY: Mais c'étaient des cas réglés, pas des cas nécessairement sans avocat.

M. BIRON: Oui, mais pensez-vous, M. Tetley, que quand on fait une enquête qui base ses conclusions sur 2,200 dossiers et qu'on ne va pas faire enquête auprès des avocats, on a fait une enquête complète? Quels renseignements, quelles questions ont-ils posées aux compagnies d'assurances pour obtenir les réponses qu'ils ont eues? S'ils avaient pris des informations, fait enquête aussi auprès des avocats, peut-être que les réponses données ne seraient pas les mêmes. Je dis que cette enquête n'a pas été faite auprès des avocats. Il ne faut pas prendre les avocats pour des gens qui ne sont pas capables de répondre objectivement aux enquêtes. Ils ne sont pas venus nous voir et tout le rapport est inspiré de la philosophie du professeur français Tunc. Pour lui, c'est tout bon, c'est parfait. Mais il n'y a pas que le professeur Tunc dans le monde qui a écrit sur le sujet. Où est l'opinion des autres là-dedans? Où? Où? Nulle part. Ils sont partis avec une idée, ils ont trouvé cela bon, eux, et ils l'ont développée tout le long. Mais dans le monde, il y a d'autres penseurs que Tunc qui ont des idées différentes, et ce sont ces idées que nous faisons valoir.

M. TETLEY: Lesquelles?

M. BIRON: Lesquelles? Tous ceux qui ont parlé de la cause...

M. TETLEY: A part Biron et...

M. BIRON: ... à part Biron, non, je n'ajoute pas, je ne parle que comme avocat président de l'Association des avocats de province. Je ne suis pas un auteur qui ai écrit sur le sujet. Vous connaissez certainement le professeur Linden,

de Osgoode Hall, qui a écrit sur le sujet. Il n'a pas l'opinion de Tunc. Il y en a d'autres. Si c'est si merveilleux que cela, il n'y a que la Nouvelle-Zélande qui a adopté ce système. Ailleurs, on ne l'a pas encore adopté. Il est en train de réinventer la roue, mais est-ce que les citoyens du Québec doivent en faire les frais?

M. TETLEY: Bon! je vous remercie de votre explication. Vous êtes très bon plaideur, c'est pourquoi vos clients gagnent des règlements aussi élevés; peut-être même que vous gagnez avant le procès. En tout cas, je vous remercie, Me Biron.

M. BIRON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine, porte-parole de l'Opposition officielle.

M. LEGER: M. le Président, j'ai vaguement l'impression que vous n'êtes pas d'accord sur les recommandations Gauvin en général.

M. BIRON: Sauf sur la sécurité routière, on n'est pas d'accord.

M. LEGER: Vous ne me cachez rien. Est-ce que vous pouvez me dire votre évaluation du coût des dépenses d'avocat ou de jugement ou de procédures, en moyenne? Par exemple, à la page 194, vous avez le rapport compensation/perte pour les victimes de blessures corporelles. On a pris une moyenne de perte au Québec de $2,168; d'après vous, quel est le coût d'une procédure totale pour une réclamation de $2,168?

M. BIRON: $2,168. Disons qu'un client arrive au bureau; si je perçois pour lui $2,168 cela va lui coûter 15 p.c. de ce montant.

M. LEGER: C'est la même chose pour la moyenne des dommages matériels. A l'autre page, là on voit le rapport compensation/perte pour les dommages...

M. BIRON: Pour des blessures, c'est 15 p.c.

M. LEGER: ... $489 dans des accidents avec dommages matériels seulement. C'est encore 15 p.c?

M. BIRON: Oui, monsieur.

M. LEGER: Bon. Maintenant, vous avez dit tantôt que vous souhaitiez que, dans le rapport de la police qui prend des notes sur un accident, les victimes puissent indiquer leurs impressions, qu'elles donnent leur...

M. BIRON: Leur version.

M. LEGER: ... version. Je me rappelle fort bien — cela démontre comment les grosses compagnies sont capables de s'organiser contre les petits citoyens — la façon dont agissaient les compagnies de savon qui avaient des voyageurs sur la route à qui on fournissait l'automobile. Dans la façon de régler les accidents, c'est-à-dire de se comporter dans les accidents, il y avait tout un mémoire: premièrement, vous faites ça; deuxièmement, troisièmement. Entre autres, on disait aux voyageurs: Immédiatement, à l'occasion d'un accident, ne déclarez absolument rien, ne faites aucun rapport qui pourrait vous incriminer.

M. BIRON: Sauf à la police.

M. LEGER: Ne déclarez jamais que vous êtes coupable, même si vous l'êtes.

M. BIRON: Oui.

M. LEGER: Deuxièmement, si c'est possible, voici une formule que vous faites remplir à l'autre personne si elle est coupable et si elle veut signer cela. Cela va nous faire gagner du temps. Je comprends, ce que vous dites là...

M. BIRON: Voici la position...

M. LEGER: L'effet du choc, c'est une des raisons. Quand il y a un choc émotif, ce n'est pas tellement bon de s'exprimer; on peut le regretter par la suite.

M. BIRON: C'est-à-dire que mon expérience démontre qu'après deux ou trois mois, quand ils ont mesuré les implications financières de leur déclaration faite spontanément, il y en a plusieurs qui aimeraient corriger cela et dire que ce qui était noir est devenu blanc. C'est mon expérience. Maintenant...

M. LEGER: D'accord.

M. BIRON: ... de dire: Ne dites jamais un mot. Vous voyez ça dans la police. Ne faites aucune déclaration. Mais c'est ajouté: sauf à la police. Dans mon expérience de 18 ans, j'ai vu une seule personne qui avait eu un accident et qui a refusé de donner sa version à la police. C'était écrit dans le rapport : A refusé de donner une version. Elle n'a rien dit. J'ai vu ça une fois.

Les autres fois, on a des versions. Cela fait au moins deux ou trois ans que le Barreau demande d'avoir les versions dans les rapports. On ne les a pas, ce n'est pas bon, cela fait des procès. J'ai plaidé une cause dans le cas d'un camion qui, en en dépassant un autre, l'a accroché. Le camion s'est renversé. Il y a eu $15,000 de dommages à la cargaison. Le procès a eu lieu parce que le camionneur qui dépassait disait que l'autre lui avait subitement coupé le chemin en changeant de voie. On a plaidé là-dessus et le policier est arrivé avec son rapport où c'était marqué, comme version du camionneur qui dépassait: "A un moment donné, en dépassant, il y a eu un petit brouillard de neige, je l'ai

perdu de vue et je l'ai frappé". L'action a été rejetée, cela n'a pas été long, mais cela a coûté cher pour savoir cela. Si on avait eu le rapport de la police avant, il n'y aurait jamais eu de cause. Cette cause n'aurait pas pris la place d'une autre sur le rôle. Elle ne serait jamais venue là. Mais on a su cela le matin du procès, parce que, actuellement, quand on nous envoie le rapport de police, on met un papier sur les versions et le photostat est blanc. Il n'y a rien pour les versions. Tout ce qu'on sait, c'est le nom, l'adresse et l'endroit où l'accident est arrivé. Des petites choses comme cela, qu'on sait d'avance, quand les personnes ne sont pas sans connaissance après l'accident.

M. LEGER: Votre version est basée sur la conservation de l'idée de la faute. A ce moment, il est toujours question de vouloir obtenir le plus de renseignements possibles, tous les détails techniques possibles pour gagner le point d'un des deux antagonistes.

M. BIRON: M. Léger, vous appelez cela des détails techniques, moi j'appelle cela de la justice. Celui qui n'est pas en faute...

M. LEGER: Disons les points de droit qui permettent aux gens de gagner. Comme de raison la faute légale n'est pas nécessairement la faute morale, c'est pour cela que, dans le rapport Gauvin, il y a la philosophie d'une personne qui peut être coupable en vertu d'un point de droit, selon la loi, mais qui, moralement, ne peut pas être coupable. Il y a aussi l'inverse.

Je vais vous poser la question suivante puisque vous avez mentionné que cela coûtait plus cher avec un plan "no fault", parce que les gens seraient obligés de s'assurer pour une somme supplémentaire pour leurs propres besoins, avez-vous une idée de l'importance du coût supplémentaire pour une protection additionnelle à une protection de base pour tout le monde?

M. BIRON: Aujourd'hui, M. Léger, je ne puis vous donner de chiffres précis sur ce coût. Il est certain que si on veut une protection complète, un gars qui gagne $30,000 par année, au lieu de $200,000, comme prévu, pour être payé $30,000, cela va certainement lui coûter un montant considérable en primes. Mais, excusez-moi, je ne peux pas vous dire combien. Cela varie nécessairement sans doute avec l'âge, ainsi de suite. Je ne peux pas vous dire le montant exact, mais pour ceux-là, actuellement, d'abord, il n'y a pas de délai de carence. On est payé à compter de la première journée où on est incapable de travailler, et on est payé à 100 p.c.

M. LEGER: Pour votre information, pour ce qui est du régime sans responsabilité des compagnies d'assurance, dans leurs propositions celles-ci nous ont dit que la différence de coût entre l'assurance de base et un risque allant jusqu'à $200,000 serait, au point de vue des primes, de $14 à $20.

M. BIRON: C'est drôle, je ne suis pas capable d'en acheter à ce prix.

M. LEGER: Actuellement, non.

M. BIRON: J'en ai, mais on ne m'assure pas au plein montant.

M. LEGER: Mais vous êtes dans le régime actuel. Dans l'autre régime, étant donné que tout le monde est obligé de s'assurer, que les risques sont répartis sur un plus grand nombre de personnes et que le pourcentage de ceux qui ont des réclamations à l'intérieur du barème de base est de 85 p.c, donc c'est seulement pour les 15 p.c. supplémentaires.

C'est pour ça que ça ne coûterait pas tellement cher pour le supplément.

M. BIRON: Mais ça, ce n'est pas écrit dans le rapport Gauvin.

M. LEGER: Non, non.

M. BIRON: C'est écrit que ça va coûter $14.

M. LEGER: C'est le Bureau des assurances du Canada qui nous a donné ces chiffres.

M. BIRON: II ne doit pas y avoir de plans comme ça sur le marché, dans le moment.

M. LEGER: Non, le "no fault" n'est pas encore établi.

Etant donné que vous êtes certainement intéressé à ce que les délais soient raccourcis, que les frais sont réduits...

M. BIRON: Oui.

M. LEGER: ... si on gardait le système actuel de la responsabilité, est-ce que vous seriez d'accord, pour éviter les frais inutiles et les délais, que le seuil permettant de poursuivre par la Loi des petites créances soit augmenté de $300 à $500?

M. BIRON: Votre but est bon, mais le moyen est mauvais, M. Léger. Vous devriez voir les gens qui vont à la cour des petites créances, voir les résultats et comment ça se déroule. Il y a toujours un gagnant et un perdant, évidemment, ou parfois on sépare entre les deux, mais ce n'est pas une panacée extraordinaire. Il y a des gens mécontents dans les corridors; avant, ils pouvaient toujours se plaindre de leur avocat mais là, c'est du juge. Il n'y a plus d'avocat, alors le juge est comme ci, le juge est comme ça. Des plaintes comme ça, il y en a beaucoup.

M. Léger, quand un juge, dans une journée, entend 20 causes, pensez-vous qu'il a pris le

temps d'écouter tout le monde à fond et toutes les versions? Moi, je prétends que non. Il rend des jugements; ils sont rendus, ça va vite, mais $300 c'est amplement. Si vous augmentez le montant — $300, ça s'endure — vous déséquilibrez joliment des budgets en dépassant ce seuil. La meilleure preuve de ça, c'est que vous avez des causes — j'en ai plaidé moi-même — où le juge trouve notre client en faute à 50 p.c. en cours des petites créances. Je représentais quelqu'un à la cour Provinciale pour un montant qui dépassait $2,000. La compagnie d'assurance me demande mon opinion et je lui dis: D'après moi, le juge n'a pas apprécié la preuve comme il le faut et on devrait plaider ça. On plaide et on gagne à 100 p.c. A la première cour, le juge avait divisé mais il n'avait pas entendu tous les témoins à fond. Il y a des gens qui sont capables de s'exprimer et il y en a d'autres qui ne sont pas capables, qui ont de la misère.

S'il y a des avocats depuis l'Antiquité, ce n'est pas un hasard, c'est parce que, à mon sens, c'est nécessaire. Il y en aura toujours qui, même avec un bon droit, tout seuls, ne seront pas capables de le faire valoir. C'est commode d'avoir un avocat pour faire valoir ce droit-là. Jusqu'à $300, on ne dérange pas la vie de quelqu'un indéfiniment mais, quand vous dépassez ça, ce sont des sommes qui sont importantes pour bien du monde. Combien de gens, M. Léger et messieurs les membres de la commission, voit-on... Il y en a un qui m'a téléphoné hier, il avait une cause de $64 et il fallait qu'il aille à Montréal faire valoir ça. Il a dit: Laissons faire. Lui, c'en est un qui n'est pas payé, il ne veut pas l'être. Qu'est-ce que vous voulez faire de ça?

Il y en a d'autres qui essaient de trouver des moyens pour augmenter ça en haut de $300 pour être sûrs d'avoir un avocat; ils en veulent un et ils sont prêts à le payer. Ce n'est pas pour rien. Il y en a qui sont allés à la cour des petites créances et ont dit: On ne veut plus repasser là. Cette expérience, ils ne veulent plus l'avoir. Il y a des cas où ça va très bien, mais $300, je dis que c'est assez haut.

M. LEGER: On peut dire quand même qu'il y a des gens, aussi, qui ne veulent pas retourner à la cour Supérieure.

M. BIRON: D'accord.

M. LEGER: Tantôt, vous avez donné un argument valable, du moins je le trouve bien, concernant les délais pour les dommages incluant des blessures corporelles. C'est sûr qu'il faut attendre exactement la somme qui va être réclamée, parce que la personne n'est pas complètement rétablie, etc. Mais même dans le domaine uniquement des dommages matériels, actuellement, il y a une cause sur trois qui n'est pas payée après 90 jours, justement à cause des délais d'inscription en cour et toute la procédure normale. Vous ne trouvez pas que c'est un peu long, dans le système actuel? On ne peut pas dire que ce n'est pas exact, c'est très long.

M. BIRON: M. Léger, si on considère ce qui se fait dans le monde, un règlement dans 90 jours, c'est bon. Franchement...

M. LEGER: Moi je disais qu'un sur trois, en 90 jours, n'était pas réglé. Je n'ai pas dit qu'il était réglé en 90 jours, n'était pas réglé.

M. BIRON: Oui, n'était pas réglé, je le sais. Bien objectivement, bien franchement, des plaintes des citoyens là-dessus, quand les délais d'audition en cour Provinciale... A Montréal, ça va très très vite. Votre cause est inscrite en cour Provinciale, vous pouvez passer ça deux mois après. Les citoyens ne trouvent pas ça long, dans le moment, ces délais. Chez nous, à la cour Provinciale, on peut passer dans six mois. Mais quand on est obligé de dire aux gens: Cela va prendre deux ans, comme cela a déjà été le cas, c'est long, c'est franchement long.

Mais l'enquête a commencé en 1971. Il y a eu bien des améliorations depuis 1971. Ils voudraient corriger des problèmes qui ont existé, mais qui ont été corrigés par la Loi d'indemnisation qui est franchement formidable, qui a changé l'indemnisation d'une façon incroyable pour les victimes. Avant cette loi, on allait aux enquêtes du coroner, une personne avait été tuée, puis tout le travail de l'avocat des parents de la victime était d'essayer d'établir que l'autre n'était pas "en boisson", parce que s'il était "en boisson", son assureur ne payait pas. La loi a changé ça, c'est une loi très bonne qui favorise l'indemnisation et avec justice.

M. LEGER: Maintenant, vous êtes au courant que, même dans le régime sans responsabilité, l'assuré, qui se sent lésé par la décision de la compagnie d'assurance de l'indemniser d'une somme qui ne correspond pas à celle qu'il juge bon de réclamer, peut quand même utiliser les services d'un avocat pour la réclamer.

M. BIRON: A quel tribunal? Ce n'est pas indiqué.

M. LEGER: Non, mais...

M. BIRON: On dit: le tribunal compétent. Est-ce qu'ils vont faire un petit tribunal spécial pour les compagnies d'assurance?

Puis deuxièmement...

M. LEGER: Remarquez bien que je comprends votre point d'interrogation...

M. BIRON: ... c'est un droit d'appel.

M. LEGER: ... parce qu'on travaille sur un rapport qui stipule des principes à adopter, selon un choix du gouvernement. On ne peut pas parler, le gouvernement n'a pas fait son choix encore...

M. BIRON: M. Léger...

M. LEGER: ... il y a beaucoup de choses qui manquent là-dedans, que le gouvernement doit faire, à la suite des recommandations. On ne sait pas quel tribunal, parce que le rapport ne le dit pas.

M. BIRON: C'est un droit d'appel qui va être exercé après des procédures. Cela va passer dans quel délai, ça aussi? Vous allez recommencer un procès là-dessus? Cela va en prendre un si le gars n'est pas satisfait de l'indemnité de mutilation. Le premier juge, juge et partie, l'assureur, il va regarder ça. Puis il dit qu'il va réduire les coûts — j'ai oublié de mentionner ça tantôt — avez-vous pensé combien ça va coûter pour réviser les indemnités annuellement comme il dit qu'il va faire? Une révision des indemnités, c'est à la page 324 du rapport. Au bout d'un an, il va réviser ça, réviser les salaires, si le gars gagne plus qu'avant, réviser pour voir s'il est plus ou moins mutilé qu'avant.

Combien cela va coûter, ces révisions d'indemnités? Est-ce que la baisse hypothétique qu'il prévoit dans les primes va être mangée par ça? Parce que c'est juste hypothétique, son affaire. A la page 331, il est dit, bien clairement: "La présente évaluation ne vise pas à déterminer les taux qui devront être utilisés; mesurer précisément l'impact des changements mentionnés sur le coût ne sera possible qu'à la lumière de l'expérience de quelques années". Alors, on peut avoir de jolies surprises. Voyez-vous ça, après avoir adopté une loi basée sur ce rapport, que les primes se mettent à augmenter considérablement et que les indemnités baissent? Ce serait joli. Mais ce n'est pas impossible; il n'est pas capable de mesurer le coût. Ce sont des hypothèses qu'il fait.

M. LEGER: Maintenant, M. Biron, dans votre association, vous êtes environ 900 avocats. La moyenne de revenus des avocats dans votre association se situe dans quels barèmes?

M. BIRON: Là, vous me posez une question difficile...

M. LEGER: La moyenne. Je ne parle pas...

M. BIRON: ... parce que je ne vois pas les rapports d'impôt de chacun. Mais je sais qu'on paie notre part d'impôt adéquatement. Je peux vous dire ça. On ne prétend pas qu'on vit mal. On ne prétend pas ça.

M. LEGER: Non, mais vous n'avez pas de chiffres là-dessus.

M. BIRON: On prétend qu'on rend des services. Non, je ne peux pas vous dire le salaire ou le revenu des avocats. Je peux vous dire combien les avocats, qui commencent à salaire, gagnent. Je peux vous dire ça.

M. TETLEY: Combien?

M. BIRON: Bien, il y en a qui commencent à $150. Cela monte à $200, $250. Cela augmente aussi. Quand ils montent dans l'échelle, ils commencent à partager les profits nets du bureau. Disons qu'on ne se plaint pas, nous, de ne pas gagner adéquatement notre vie. On prétend qu'on vit bien, les avocats. Mais on prétend qu'on rend des services aussi. Les avocats en dehors de Québec et de Montréal — je ne dis pas qu'ils ne le font pas à Montréal ; je ne parle pas pour eux dans le moment — à part s'occuper des causes d'accidents d'automobile, s'occupent de bien d'autres choses que ça, pour lesquelles ils ne sont pas payés. On a des présidents de Croix Rouge. On a des présidents de collèges secondaires. On a des présidents de clubs sociaux. On a toutes sortes d'affaires pour lesquelles on n'est pas payés. Mais on rend ces services-là aussi, cela entre dans le tout.

M. LEGER: M. Biron, étant donné que vous n'avez pas de chiffres, je ne vous laisserai pas aller plus loin dans cette direction. Tenons donc pour acquis que vous avez un revenu conservateur de $25,000, net, avant impôt. Vous avez dit dans votre mémoire que la moitié des revenus provient justement de l'assurance-automobile; c'est donc dire que, juste dans le domaine de l'assurance-automobile, c'est près de $10 millions à $12 millions que cela coûte actuellement pour la poursuite. Je comprends que vous vous défendez; vous avez bien le droit de le faire. C'est important de le dire ici pour que le gouvernement et l'Opposition puissent tenir compte de ça, mais, dans le coût global de l'assurance, il faut quand même admettre que, si c'est la moitié, ce n'est pas loin de $12 millions uniquement pour les 900 avocats. Si on prend le total des avocats du Québec, ce n'est pas loin de$45 millions à $50 millions, uniquement en frais d'avocats, et cela à part les coûts de la poursuite.

M. BIRON: Mais ce qu'il ne faut pas oublier, M. Léger, c'est qu'il y a 900 avocats dans l'association, mais qu'il n'y en a pas 900 dans la pratique privée. Les avocats fonctionnaires, les avocats de la couronne, les avocats de l'aide juridique ne sont pas dans ce domaine et ils sont des avocats de province.

Ils sont dans notre association. Ceux qui font du droit corporatif, c'est la même chose.

Mais ce qu'on dit, dans notre rapport, c'est que les avocats qui sont dans la pratique privée, comme nous autres, il est bien évident que c'est une partie très importante de leur revenu. Quand même je vous dirais: On va leur dire que cela ne nous fait pas si mal que ça, il n'y a personne qui va me croire là-dessus. Je dois vous dire que des avocats, j'en ai rencontré beaucoup, dans toute la province. Ils sont tous terriblement inquiets. Quand même je vous dirais le contraire, c'est se compter des histoires. Ce n'est pas vrai. Ils sont tous très inquiets, très, parce qu'ils ne savent pas de quoi demain sera fait pour eux.

M. LEGER: Je vous comprends. Si je fais de l'empathie, je me mets à votre place, je serai à même d'essayer de défendre une source de revenu importante de votre profession.

Il faut quand même admettre que nous autres, on est ici en face des problèmes des assurés d'abord, en tenant compte aussi des intermédiaires, qui ont une responsabilité aussi. Mais le rapport Gauvin dit bien que le coût d'une assurance qui tient compte de la responsabilité de la faute se situe entre $0.15 et $0.20 dans le dollar. Cela veut dire une économie énorme de ce côté-là.

Alors, je comprends qu'il y a peut-être des points dont il faut tenir compte, qui feraient qu'il y aurait peut-être d'autres augmentations ailleurs, mais est-ce que vous admettez quand même que, si on se place dans la peau des assurés, ils paient actuellement, dans un régime où il faut toujours prouver qui est coupable pour le faire condamner et le faire payer, 15 p.c. à 20 p.c. de plus?

M. BIRON: Disons que cela coûte quelque chose, certainement. On ne peut pas dire que cela ne coûte rien. Mais demandez aux victimes elles-mêmes si elles se sentent lésées de ce pourcentage et elles sont bien contentes d'avoir des avocats.

Voici ce que j'ai constaté depuis 18 ans. Au début de ma pratique, les gens venaient nous voir à la toute dernière minute, quand ils n'avaient pas réussi à obtenir un petit montant quelconque des assureurs, dans le temps que tout le monde disait: N'importe quel règlement est meilleur qu'un procès. Cela est passé de mode. Vous seriez très surpris de voir combien les gens sont éveillés à la responsabilité et ils veulent que ceux qui leur causent un dommage par leur faute payent.

Autrefois, les gens disaient: C'est un accident. Il n'a quasiment rien. Il a un bras raide un peu mais il n'a quasiment rien. Cela n'existe plus. Si vous changez le système juridique pour dire qu'il y a juste les mutilations qui vont changer, vous allez changer la mentalité, vous allez essayer de changer la mentalité des gens parce que c'est dépassé.

Il n'est pas rare du tout de voir les gens venir à notre bureau alors que la victime est encore au salon funéraire. On ne voyait pas cela, autrefois, mais cela a changé. Ce n'est plus comme c'était. Des gens à l'hôpital, c'est fréquent, on a des mises en demeure d'envoyées et on n'a pas vu le patient parce qu'il est encore à l'hôpital, parfois il est dans le coma.

Ce n'est plus comme c'était. Les gens trouvent que ce qui est payé à l'avocat en indemnité, ça rapporte, c'est même écrit dans le rapport Gauvin. Ceux qui en ont sont mieux indemnisés, c'est vrai.

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie, M. Biron d'avoir si éloquemment défendu le point de votre association. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député du comté d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, j'aimerais poser une question additionnelle à M. Biron, qui fait suite à une question qui lui a été posée tout à l'heure par le député de Lafontaine, au sujet des honoraires.

En supposant qu'un règlement hors de cour survienne, pour les fins de la discussion, mettons le montant à $30,000 au tarif mentionné à votre réponse précédente, ce serait 15 p.c?

M. BIRON: Oui, monsieur.

M. TREMBLAY: Est-ce payable par l'assureur ou par l'assuré?

M. BIRON: Par le client.

M. TREMBLAY: Est-ce que c'est payable par le client via l'assureur?

M. BIRON: Non.

M. TREMBLAY: II y a un cas, par exemple, que je vous soumettrais, dont l'indemnité est de $30,000. Il y a des frais d'avocat qui ont été réclamés à l'assureur au montant de, disons, $2,500.

M. BIRON: Cela arrive, monsieur...

M. TREMBLAY: Est-ce que, au même moment, le même avocat va réclamer ses 15 p.c. de son client?

M. BIRON: Voici. Vous soumettez le cas, on va l'éclaircir complètement.

M. TREMBLAY: C'est pour cela que je vous le pose.

M. BIRON: Très franchement, la situation c'est la suivante: s'il y a des procédures judiciaires, la compagnie d'assurance va payer les frais judiciaires et des honoraires, et l'avocat, possiblement, peut demander à son client 15 p.c. Est-ce qu'il le fait, est-ce qu'il ne le fait pas? Là, il reçoit deux chèques. Là je vous parle de cas de procédures judiciaires.

Parlons du cas...

M. TETLEY: ... deux chèques, 15 p.c. chacun?

M. BIRON: Non, non, non, non, non!

M. TETLEY: La plupart du temps, n'est-ce pas, M. Biron?

M. BIRON: Non... Pardon?

M. TETLEY: La plupart du temps.

M. BIRON: Je regrette, M. Tetley. Les com-

pagnies d'assurance vont payer 15 p.c. dans les petits montants, mais n'essayez pas de leur faire payer 15 p.c. dans les gros montants, c'est passé de mode. C'est peut-être 7 p.c. peut-être 8 p.c. Mais, des 15 p.c, il ne s'en paie plus.

M. TETLEY: Qu'est-ce que c'est un gros montant? Pardon, mon ami.

M. BIRON: Rendu à $3,000, ils trouvent cela élevé.

Disons qu'ils vont payer cela, parfois $450 de frais...

M. TETLEY: Jusqu'à $3,000 c'est 15 p.c. plus 15 p.c, c'est-à-dire $900.

M. BIRON: Cela varie d'une compagnie à l'autre, mais des compagnies qui paient 15 p.c. des gros montants, il n'y en a plus.

Maintenant, pour répondre bien franchement à votre question, à supposer qu'il n'y ait pas de procédure judiciaire, il arrive que des compagnies vont payer un montant de frais et que l'avocat va exiger 15 p.c. de son client.

Maintenant, j'ai deux choses à ajouter là-dessus...

M. TREMBLAY: Entre parenthèses, avant que vous continuiez, au moment où l'avocat perçoit les honoraires de l'assureur, est-ce qu'il le dit à son client qu'il est payé par l'assureur en sus des 15 p.c. qu'il lui réclame?

M. BIRON: Voici: Pour aller au fond des choses, c'est ceci, complètement...

M. TREMBLAY: Je ne l'ai pas inventée, cette question-là; vous l'attendiez de toute façon.

M. BIRON: Oui, je vais vous répondre franchement.

M. TETLEY: La réponse est non.

M. BIRON: Je vais vous répondre franchement là-dessus.

M. TREMBLAY: Vous l'attendiez de toute façon.

M. BIRON: Le règlement du Barreau prévoit que, sur demande, l'avocat doit dévoiler à tous ses clients les honoraires qu'il reçoit de la partie adverse. Je dois vous dire qu'en 18 ans cela m'a été demandé une fois, mais de la partie adverse. Maintenant, vous n'ignorez pas, par le sens de votre question sans doute, qu'actuellement le Barreau est à négocier ses tarifs avec l'honorable ministre de la Justice — M. Desjardins est bien au courant — et la négociation porte sur notre tarif qui date de 1920. Actuellement, les représentants du ministère en font une condition de l'adoption du tarif, que le règlement soit modifié de façon que l'avocat, dans tous les cas, que ce soit demandé ou non, dise à son client: Voici les montants que j'ai reçus ou que nous recevons.

Alors, ce tarif est sur le point d'être en vigueur et c'est une des conditions du gouvernement pour qu'il soit adopté, que le règlement soit modifié.

M. TREMBLAY: Que l'avocat soit...

M. BIRON: Qu'on dise au client: Voici, on retire tant.

M. TREMBLAY: ... obligé par la loi...

M. BIRON: C'est ça. Vous savez, actuellement, qu'aux Etats-Unis les honoraires des avocats, ce n'est pas 15 p.c, c'est 30 p.c, le tiers, et puis...

M. TREMBLAY: Mais, si je ne m'abuse, dans le moment, nous parlons des avocats du Québec.

M. BIRON: Oui. Alors, les avocats du Québec, dans le moment, peut-être que ça peut se rendre à 20 p.c, 25 p.c; cela dépend des cas.

M. TREMBLAY: Dans un cas patent comme celui-là, que ce soit le montant que l'on veut, trouvez-vous raisonnable, vous, par exemple, pour un règlement hors cour en plus de ça — il n'y a pas eu de procès; il n'y a pas eu de plaidoirie devant les juges, etc. — que l'avocat exige de l'assureur, disons, 5 p.c. — vous dites que ça peut se situer entre 5 p.c. et 8 p.c; mettons le minimum, 5 p.c— et, en plus de ça, qu'il se tourne de bord et aille chercher également 15 p.c. de son client? Cela fait 20 p.c...

M. BIRON: Bien là...

M. TREMBLAY: ... sur une réclamation...

M. BIRON: ... vous posez...

M. TREMBLAY: ... de $30,000 où il n'y a pas eu de procès? Il y a eu probablement des échanges de papiers entre deux avocats et ce n'est pas bien long, ce n'est pas trop compliqué; il y a eu un beau $6,000 d'honoraires perçus là et bien payés à part ça.

M. BIRON: Si...

M. TREMBLAY: Est-ce que vous trouvez cela raisonnable? Je vous pose la question.

M. BIRON: Bien écoutez. Vous me posez la question. Là, on déplace le débat sur la question des honoraires d'avocats. Est-ce trop...

M. TREMBLAY: Je vous demande si c'est

raisonnable, parce que tout cela entre dans le contexte.

M. BIRON: Bien, pour dire si c'est raisonnable, je devrais d'abord examiner dans chaque cas le travail fait par l'avocat. Evidemment, s'il n'a travaillé qu'une heure, cela commence à faire cher l'heure. Mais chaque cas est différent et puis l'expérience aussi. Le montant, il faudrait dire à l'avocat: Trouvez-vous que c'est raisonnable? Bien, s'il le charge, disons qu'il trouve que ce n'est pas abusif.

M. TREMBLAY: Je suis d'accord avec vous. C'est une question à laquelle il est difficile de répondre.

M. BIRON: Bien, il faudrait voir la victime pour savoir si c'est trop. C'est comme le gars qui va voir son médecin pour se faire opérer et qui dit: Combien vas-tu me charger? Il lui dit: $500. Mais il lui dit: $500 pour une opération de dix minutes? Il répond: Oui, mais le gars de l'autre côté de la rue peut te faire la même opération, il charge le même prix que moi, mais il prend toute la journée pour le faire. Par qui veux-tu te faire opérer?

Alors pour nous, c'est la même chose, il y a de l'expérience dans cela. Et, si vous vous imaginez qu'il n'y en a pas, il faut voir les victimes pour le savoir.

M. TREMBLAY: Je termine avec cette question. Est-ce qu'il est de notoriété publique et de coutume générale chez les gens qui vont vous voir pour des causes d'accidents d'automobile que c'est 15 p.c. d'honoraires, point?

M. BIRON: Bien, cela dépend des régions.

M. TREMBLAY: La question des honoraires en surcroit payés par l'assureur, comment les justifiez-vous? Je me le demande. Est-ce que vous les réclamez de l'assureur au nom de votre client? C'est ce que je me demande.

M. BIRON: Ce n'est jamais réclamé au nom du client. C'est un système qui est établi... Vous savez, le corollaire...

M. TREMBLAY: Les assureurs sont complices avec vous au fond de cette surcharge d'honoraires. Quel travail faites-vous pour l'assureur?

M. BIRON: Aucun.

M. TREMBLAY: Quand vous défendez le client, vous ne travaillez pas pour l'assureur...

M. BIRON: Absolument pas.

M. TREMBLAY: ... vous travaillez contre lui. Alors, comment se fait-il qu'il vous paie des honoraires? Vous travaillez contre lui.

M. BIRON: Absolument pas. Cela doit s'ajouter au montant du règlement.

M. TREMBLAY: C'est une espèce de coutume probablement que les assureurs ont.

M. BIRON: Oui, qui existait et qui existe ailleurs. Mais je vais vous dire une autre chose.

M. TREMBLAY: Est-ce qu'ils se font faire la vie un peu plus douce par les procureurs à ce moment?

M. BIRON: Absolument pas parce que nous sommes payés à pourcentage. Plus on perçoit, plus on reçoit.

M. TREMBLAY: Alors vous travaillez pour les deux?

M. BIRON: Absolument pas. On ne travaille pas pour les assureurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): S'il vous plaît, messieurs. Est-ce que je pourrais demander aux opinants de s'adresser à la présidence? De cette façon, vous allez éviter ces dialogues.

M. TREMBLAY: M. le Président, je termine ici mon intervention parce qu'on va se diriger vers la queue du poisson.

M. BIRON: M. le Président, est-ce que je pourrais répondre, juste une chose, à cette question?

Les avocats, ce sont des hommes comme tout le monde, n'est-ce pas? Chacun a ses faiblesses. Etablissez le système où il sera dit que tous les honoraires doivent être dévoilés au client — cela va exister, cela va se faire — mais vous savez le corollaire de ça, n'est-ce pas? Les actions vont se prendre immédiatement. Au lieu des règlements à l'amiable dans X mois, dans dix mois ou dans deux ans, qu'est-ce qui va empêcher l'avocat de dire à son client: Prenons action tout de suite? Il y a des avantages à prendre action tout de suite, l'intérêt commence à courir immédiatement et on est plus vite sur le rôle. La nature étant ce qu'elle est — vous vérifierez dans les registres au palais de justice — vous verrez l'augmentation du nombre des actions.

M. TREMBLAY: M. le Président, c'est justement sur quoi j'ai de la difficulté à m'expliquer. Comment se fait-il que l'avocat entreprend la cause au nom de son client, a le droit légitime de charger à son client 15 p.c. du montant du règlement et qu'en plus il ne travaille aucunement pour l'assureur mais lui réclame des honoraires? L'explication, vous ne me l'avez pas donnée.

M. BIRON: Je vais vous la donner immédiatement, monsieur.

M. TREMBLAY: En vertu de quel critère réclamez-vous de l'assureur des honoraires? Qu'est-ce que vous marquez sur le compte que vous produisez?

M. BIRON: Je ne produis pas de compte, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. TREMBLAY: C'est formidable!

M. BIRON: D'aucune façon.

M. TREMBLAY: C'est fantastique!

M. BIRON: Je n'ai pas produit de compte.

M.TREMBLAY: Vous ne produisez pas de compte à l'assureur et vous recevez des honoraires de lui?

M. BIRON: Certainement.

M. TREMBLAY: Recevez-vous un T-4, toujours, de l'assureur?

M. BIRON: Un T-4? On n'a pas de T-4.

M. TREMBLAY: Vous ne recevez pas de T-4 de l'assureur, en plus de ça?

M. BIRON: Est-ce que les clients nous donnent des T-4? On ne fonctionne pas aux T-4.

M. TREMBLAY: Ah bon!

M. BIRON: Quand je suis un juge municipal, j'ai un T-4 parce que je suis à salaire...

M. TREMBLAY: Je vous pose la question.

M. BIRON: ... mais, pour le reste, je suis à honoraires et, à tous les trois mois, j'envoie...

M. TREMBLAY: Alors, vous êtes payé par les deux parties, finalement, pour régler une cause?

M. BIRON: Oui.

M. TREMBLAY: Bon, d'accord.

M. BIRON: Parfois. La réponse, voyez-vous, est celle-ci: Dans le district de Joliette, à ce qu'on me dit, certains avocats procèdent de la façon suivante. Le client a une cause et ils lui disent ceci: Cela va te coûter, au maximum, 30 p.c. Ce que je pourrai faire payer de la partie adverse va être déduit. Quand le chèque arrive, c'est déduit et le client paie la différence.

M. TREMBLAY: Est-ce que vous admettez...

M. BIRON: Bien ouvertement.

M. TREMBLAY: ... qu'il ne devrait y avoir que 15 p.c. d'honoraires versés, en frais, par une des deux parties, en l'occurrence la victime, probablement, celui qui bénéficie du règlement. Alors, si l'assureur n'a pas à débourser, peut-être dans le cas qui nous occupe, $2,000, ça fait une dépense de moins que la compagnie d'assurance, elle, ferait, et peut-être que ça contribuerait, comme dirait Réal, à la grandeur du pays, à minimiser un peu les sommes d'argent qui sont déboursées, et conséquemment il y aurait un reflet sur les tarifs.

M. BIRON: C'est absolument évident...

M.TREMBLAY: Mais je ne m'explique pas encore comment ça se fait qu'un avocat puisse réclamer de son client 15 p.c, et réclamer des honoraires de celui à qui il n'a rendu aucun service. En tout cas, on n'en parlera plus, M. le Président, parce qu'on va s'éterniser. Peut-être que le ministre peut nous éclairer, il est avocat, lui aussi.

M. TETLEY: Je me trouve coupable.

M. TREMBLAY: Vous êtes peut-être moins subjectif que M. Biron.

M. TETLEY: Non, je crois que c'est aux députés de poser des questions, mais à la fin, j'ai quelques questions dans ce sens.

M. TREMBLAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, une simple question à M. Biron. C'est sûr que vous êtes très franc dans votre mémoire. Vous êtes très franc dans vos réponses. Je pense que ce qui est peut-être compliqué à saisir pour les avocats, c'est que la commission Gauvin est partie d'une philosophie un peu différente, quant à la responsabilité sans faute. En ce sens qu'il est peut-être normal, dans notre société, sans se référer, par exemple, au principe moral, qu'il soit difficile de déterminer, dans un accident d'automobiles, qui est vraiment responsable. Cela est un des arguments de la commission Gauvin. Il y a aussi le fait qu'au point de vue pratique, il est peut-être avantageux que, de plus en plus, ceux qui ont des accidents puissent être indemnisés le plus rapidement possible. Ce principe, actuellement, on l'applique dans le domaine de l'assurance automobile, mais peut-être qu'il serait applicable dans d'autres domaines, éventuellement également. Je pense que c'est à partir d'un principe d'ordre pratique comme celui-là, qui est peut-être avantageux, dans le fond, que les automobilistes, dans l'avenir, puissent être indemnisés le plus rapidement, le plus facilement possible et qu'on doive roder, jusqu'à un certain point, toute la question de la réglementation. Cela n'empêche

pas que, dans le rapport Gauvin, on dit que, dans les cas où il y aurait faute volontaire et tout ça, il y a une possibilité de recours. Et cette possibilité de recours serait peut-être de la part de l'assureur. Je pense bien qu'on n'enlève pas nécessairement les possibilités de recours de la part de l'assureur.

Mais je pense qu'on reconnaît qu'un type qui a subi un accident comme ça a le droit, normalement, dans une société comme la nôtre, d'être indemnisé le plus rapidement possible, que ce soit pour des blessures corporelles ou que ce soit pour des dommages matériels. C'est ce principe-là, à la base.

M. BIRON: M. le Président, ce dont vous parlez, c'est l'option A selon laquelle, pour des dommages matériels causés délibérément, une personne peut se faire indemniser. Mais l'option A, c'est uniquement pour une période temporaire de cinq ans, parce que le droit de recours, même contre le dommage causé délibérément, est enlevé, il est aboli. Il y a différentes façons. Vous voudriez que la victime soit indemnisée plus vite. D'abord, il y a les options du chapitre B des polices d'assurance. Actuellement, c'est $35 par semaine. Le Barreau propose d'augmenter cela jusqu'à 80 p.c. du salaire, avec comme maximum le salaire minimum prévu par la loi actuellement. Alors, cela serait quelque chose qui peut se payer immédiatement.

Mais ce qu'on peut faire également, c'est adopter une disposition qui dirait que les paiements faits par l'assureur immédiatement sont faits sans préjudice, c'est-à-dire qu'en payant il ne se rend pas automatiquement responsable de l'accident et de toutes ses conséquences. Il y a des compagnies d'assurance, même si cela n'existe pas actuellement, qui ont commencé à faire des paiements anticipés. J'ai des cas, que je peux vous soumettre, de types qui ont été blessés. Leur motocyclette avait été démolie, par exemple, et, dans certains cas, la partie adverse était clairement en tort. La compagnie d'assurance a payé la motocyclette et elle a dit: Pour les blessures, quand ce sera guéri, on paiera. Il y en a qui le font. Ils ne sont pas obligés de le faire. S'il y avait une disposition dans le moment qui disait qu'un paiement fait dans ces circonstances...

M. BONNIER: Ils ont commencé à appliquer une recommandation du rapport.

M. BIRON: ... n'engage pas leur responsabilité, qu'ils ne se reconnaissent pas responsables en le faisant, des paiements pourraient être faits. C'est une de mes recommandations, d'ailleurs, dans le mémoire.

M. BONNIER: Ce ne serait pas aussi systématique, cependant.

M. BIRON: Non, non! C'est sûr qu'actuelle- ment pour les victimes dont l'incapacité se prolonge, ceux qui sont blessés et incapables de travailler pendant un an ou un an et demi, cela commence à poser des problèmes. Cela dépend des cas particuliers. Il y en a qui demeurent avec des parents. Quand c'est des jeunes, c'est moins pire. Mais pour un homme, qui est un an ou un an et demi sans travailler, il y a un problème. Il faut dire que, dans la plupart des manufactures, les employés ont des polices d'assurance qui paient dans ces cas-là des montants importants.

A la limite, celui qui n'a rien et qui n'est pas assuré, actuellement, les victimes d'accident bénéficient du même régime d'assistance sociale que les autres citoyens du Québec. Le gars qui est en chômage et qui n'a pas d'assurance-chômage retire un montant à chaque mois. Dans les cas d'accident, actuellement, le bien-être social leur donne tant par mois. Ils signent un document à l'effet que, lorsqu'ils auront perçu une somme du responsable de l'accident, ils vont les rembourser. C'est ce qu'on fait.

Disons qu'il y a bien des cas de couverts par les assurances des employeurs, mais à la limite le bien-être social avance et on rembourse à la fin.

M. BONNIER: Bien sûr mais ce qui serait peut-être possible, si les recommandations du rapport Gauvin étaient adoptées, c'est qu'il y aurait quand même un minimum de base garanti à tout le monde.

Je voudrais également faire remarquer que dans votre argument vous mêlez deux notions. Vous mêlez le système proposé et les normes, c'est-à-dire les barèmes. Je pense qu'on ne peut pas argumenter que le système est nécessairement faux si on n'est pas satisfait des barèmes. Vous savez comme moi que les barèmes, c'est discutable.

M. BIRON: Oui, on peut changer les barèmes.

M. BONNIER: Peut-être que votre argument, quant aux barèmes, est très juste mais cela ne met pas nécessairement en cause le système.

M. BIRON: Oui mais ce que je dis, c'est ceci: On doit avoir un système dans lequel le public va être capable de payer les primes, n'est-ce pas? Actuellement, il vous propose un système d'indemnisation inadéquat. Les gens vont percevoir moins qu'avant.

M. BONNIER: Les barèmes ne sont pas adéquats, que vous dites?

M. BIRON: Les barèmes, oui. C'est ça que je veux dire.

M. BONNIER: Bon, voilà.

M. BIRON: Les barèmes sont inadéquats à mon sens et j'ai tenté de vous le prouver. S'ils sont inadéquats, de beaucoup inférieur à ce qu'ils devraient être, songez qu'après avoir fait tout cela la commission Gauvin estime obtenir une réduction de primes de 15 p.c. Elle n'est pas sûre de cela, c'est bien clair, elle le dit. Mais si, au lieu d'avoir ces petits barèmes, vous les augmentez, les barèmes, qu'est-ce que cela va faire sur la prime? Vous allez peut-être avoir un système de primes que le citoyen ne sera plus capable de payer. On reconnaît qu'elles sont élevées dans le moment, mais augmentez-les encore. Augmentez les indemnités. Vous dites: Gauvin n'en donne pas assez, payons. La limite extrême, ce serait quoi? La limite extrême, ce serait que tout le monde est payé et à la pleine valeur, son plein dommage, comme actuellement. Mais vous allez peut-être payer trois fois la prime que vous payez dans le moment. Les gens ne sont pas capables de mettre leur budget sur les primes.

M. BONNIER: Mais cela reste à prouver, quand même. D'accord. Merci.

M. TETLEY: II n'y a pas d'autres questions?

M. MERCIER: Oui. M. TETLEY: Pardon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bellechasse.

M. MERCIER: M. le Président, mon collègue d'Iberville a soulevé une des questions, que je voulais transmettre au président de l'Association des avocats de province, relativement aux honoraires perçus par les avocats dans le règlement des causes d'accidents d'automobiles.

Comme nous avons fait un tour tout de même assez complet de cette question, en résumé, j'aimerais demander au président de l'association quels sont, d'après lui, les principaux facteurs — on a énuméré un paquet de choses — qui concourent justement à établir ces coûts prohibitifs des primes d'assurance automobile? Est-ce que vous pourriez nous résumer, d'après vous, les points principaux sur lesquels...

M. BIRON: Pourquoi cela coûte si cher? Bien voici, c'est évident qu'au Québec il y a plus d'accidents qu'ailleurs. Gauvin le dit, tout le monde le dit. Cela coûte plus cher qu'ailleurs. Il nous propose un système comme en Saskatchewan où il passe une automobile toutes les trois minutes dans les plaines. Ils en ont moins, d'accidents. Mais ici, on en a beaucoup et ça coûte plus cher. Cela, c'est vrai. Nous disons: c'est bon, la sécurité...

M. MERCIER: Excusez-moi, si vous me permettez, M. le Président, justement on sait qu'on a des accidents. Mais, qu'est-ce qui concourt à ce que nos polices d'assurance coûtent beaucoup plus cher qu'ailleurs, tenant compte qu'aux Etats-Unis également ils ont des accidents? Le coût de la prime est tout de même assez prohibitif.

M. BIRON: Est-ce que nos primes sont plus chères qu'aux Etats-Unis? C'est plus cher qu'en Saskatchewan, qu'au Manitoba. Mais je n'ai pas lu, dans le rapport, que ça coûtait plus cher ici qu'aux Etats-Unis.

M. MERCIER: Non, pas nécessairement.

M. BIRON: Moi, si j'ai une tablette de chocolat qui est longue comme cela et je la vends $0.10, si je vous en donne une longue comme ça pour $0.08, vous ne faites pas d'économie. C'est ce que nous disons; vous allez peut-être réduire les primes mais vous allez en donner moins aux clients.

M. MERCIER: C'est parce que vous arrivez avec une série de recommandations dont quelques-unes touchent les facettes, si vous voulez, de services.

M. BIRON : Me permettez-vous d'ajouter juste une réponse additionnelle. Comment se fait-il que ça coûte si cher au Québec? Je vais vous le dire, en plus, mon confrère m'y fait penser, mon argument est là. C'est que les victimes, ici au Québec, sont mieux indemnisées qu'ailleurs. On a peut-être un des meilleurs systèmes au monde. Allez en Ontario et, passager bénévole dans une automobile, vous ne serez pas payé à moins que vous établissiez que votre conducteur qui n'a pas fait son arrêt a commis une faute grossière; et ne pas faire son arrêt, ce n'est pas une faute grossière. Cela veut dire qu'en Ontario, et dans la plupart des autres provinces canadiennes, les passagers bénévoles qui ne sont pas capables de prouver faute grossière ne sont pas payés. Dans de nombreux Etats aussi, du moment que le conducteur est en faute en partie, il n'est pas payé. Pour être payé par la partie adverse, il faut qu'il prouve que lui n'a commis aucune faute. Dans notre système, ce n'est pas cela. Si on a un accident tous les deux, parce que je ne fais pas mon arrêt et que vous venez à 80 milles à l'heure, la cour normalement va dire qu'on est en tort tous les deux. Moi, à 50 p.c. en faute, je paie 50 p.c. de votre dommage et vous vous payez 50 p.c. des miens.

Bien, dans de nombreux Etats, dans un tel cas, ni un ni l'autre ne perçoit. S'il est lui-même en faute, il ne perçoit pas.

M. MERCIER: D'accord. Maintenant, M. le Président...

M. BIRON: Alors, cela réduit les primes, ça.

M. MERCIER: ... si on fait la somme, supposons qu'on applique vos recommanda-

tions du jour au lendemain, quelle influence cela pourrait-il avoir sur le coût des primes d'assurance éventuelles, comparativement à ce qu'on paie aujourd'hui?

M. BIRON: D'abord, le rythme de diminution d'accidents est difficilement appréciable, sauf qu'on sait qu'aux Etats-Unis, quand ils ont mis cela à 55 milles à l'heure, ça a baissé beaucoup.

M. MERCIER: Ne pensez-vous pas qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte aussi?

M. BIRON: Aux Etats-Unis? M. MERCIER: Oui.

M. BIRON: Bien, il y en a peut-être d'autres, mais celui-là semble bien apparent. Du moment où ils mettent la limite de vitesse à 55 milles à l'heure, ça fait ça. Ne croyez-vous pas que ça mériterait d'être essayé pour voir si ça ne se répéterait pas au Canada?

M. MERCIER: Je soumets tout simplement à votre attention qu'il y a d'autres facteurs qui ont dû entrer en ligne de compte.

M. BIRON: Bien, peut-être.

M. MERCIER; Diminution du parc automobile à cause de la pénurie d'essence, à un moment donné; ç'a influencé considérablement aussi les allées et venues des automobiles.

M. BIRON: II y avait moins d'autos sur les routes.

M. MERCIER: Non, je ne voudrais pas orienter la discussion là-dessus...

M. BIRON: Vous voulez savoir là...

M. MERCIER: ... mais supposons qu'on retienne vos recommandations...

M. BIRON: Bon, qu'est-ce que ça va être?

M. MERCIER: ... quelle influence cela représente-t-il sur le coût d'une prime?

M. BIRON: Alors, disons que sur la sécurité routjère, ça peut les baisser de combien? on ne le sait pas. L'assurance rendue obligatoire pour tout le monde; il y en a 17 p.c. qui ne sont pas assurés dans le moment, 15 p.c, 16 p.c. Actuellement le fonds d'indemnisation paie pour ceux qui ne sont pas assurés; cela coûte 4 p.c. Si l'assurance est rendue obligatoire pour tout le monde, on sait que, même si c'est obligatoire, il y en a qui ne seront pas assurés. Peut-être 2 p.c, 3 p.c; il y en a toujours, comme ceux qui conduisent alors que leur permis est suspendu; ils n'ont pas le droit, mais ils conduisent quand même. Mais cela va baisser considérablement. Alors, rendez l'assurance obligatoire pour tout le monde; tout le monde va porter la charge également, et, là, vous allez baisser les primes de 4 p.c. peut-être. Abolissez le recours de subrogation des organismes gouvernementaux, tels la Commission des accidents du travail, la Régie de l'assurance-maladie, l'assu-rance-hospitalisation et vous allez baisser les primes de 3 p.c.

M. MERCIER: Si vous le permettez, M. le Président, justement à la recommandation 4 qui va payer pour ça?

M. BIRON: Bien, actuellement est-ce qu'on a un régime pour tout le monde? Si c'est pour tout le monde, c'est pour les automobilistes comme les autres. Mais je vais vous souligner un point là-dessus: Gauvin recommande d'abolir ça, lui. Il le recommande parce qu'il dit qu'actuellement c'est prohibitif, ce que ça coûte au gouvernement de percevoir cela. Je ne sais pas comment les percepteurs fonctionnent — cela ne m'a pas l'air difficile en tout cas — mais, pour percevoir $7.5 millions, il semble que ça coûte quasiment $2 millions, je ne sais pas, une somme fantastique.

M. MERCIER: Ce ne sont probablement pas les avocats de l'Association de province.

M. BIRON: Ah! Je ne sais pas. Chez nous, on n'en voit pas, en tout cas, de ces perceptions-là. Mais, si ça coûte un prix fou pour percevoir cela, comme il dit là-dedans, il y a un certain décalage.

On parle de primes d'assurance-automobile. Comme je le disais tantôt, le gars qui s'en va à l'hôpital, parce qu'il s'est rendu malade à prendre un coup, on paie pour lui. On paie pour ceux qui ont besoin d'y aller. Cela pourrait être la même chose aussi, si c'est rendu un cas social.

M. MERCIER: Je voudrais tout de même que vous ayez une suite logique dans vos commentaires. Tout à l'heure, vous donniez le cas de la jeune fille qui s'est fracturé une jambe, alors perte de jouissance et tout ce que vous voulez. Mais, à un moment donné, vous dites que, sur un autre plan, le gouvernement a des politiques pour tout le monde sur le plan des services. Si, sur le plan personnel, la jeune fille a subi un préjudice à la suite d'un accident, pour quelle raison le gouvernement serait-il obligé d'absorber le coût si, effectivement, cet accident est imputable à un autre, si on prend la responsabilité comme telle?

M. BIRON: C'est un choix que le gouvernement fait. S'il dit: Je le réclame des automobilistes et je ne le réclame pas de ceux qui se rendent malades délibérément par dès abus...

M. MERCIER: Vous dites que le citoyen doit le réclamer à la compagnie d'assurance?

M. BIRON: Réclamer la perte de la jouissance de la vie? Certainement.

M. MERCIER: Oui, ces choses-là.

M. BIRON: La douleur, la perte de la jouissance de la vie, l'incapacité.

M. MERCIER: Si on essaie de suivre le raisonnement de façon logique, vous vous retournez du côté de la compagnie d'assurance, vous réclamez tout cela. Si on prend toujours la responsabilité comme telle, pour quelle raison le gouvernement serait-il obligé de débourser des sommes pour lesquelles, évidemment, il n'est pas responsable?

M. BIRON: Vous me demandiez un moyen de réduire la prime. Je dis que la prime d'assurance va être réduite de 3 p.c. Mais, évidemment, si le gouvernement ne perçoit plus, il faut prendre l'argent ailleurs, sauf la somme fantastique que cela coûte pour percevoir cela, comme l'a dit le rapport Gauvin, une couple de millions! C'est sûr que si le gouvernement ne se fait pas rembourser — et il est loin de se faire rembourser — tout ce qu'il pourrait se faire rembourser dans le moment à l'assurance...

M. MERCIER: D'accord, c'était tout simplement une note que je voulais apporter.

M. BIRON: ... on réduit la prime, mais je ne dis pas qu'il n'y a pas un petit trou qui se fait ailleurs. On cherche des moyens de réduire la prime. Si on abroge les recours subrogatoires entre assureurs, il y a d'autres frais d'administration, d'enquêtes, ainsi de suite, qui peuvent être réduits. Maintenant, dans mes recommandations, on peut changer le chapitre b), l'améliorer pour rejoindre la préoccupation d'un règlement rapide, immédiat pour tout le monde. C'est à évaluer. On peut porter la limite du fonds d'indemnisation à $50,000. C'est $35,000 dans le moment.

Il arrive que $35,000, ce n'est pas suffisant. Cela n'arrive pas souvent, mais ça arrive. Les cas qui excèdent $50,000, c'est très rare, je peux vous dire cela. $35,000, ça arrive, quand il y a quatre ou cinq blessés dans un accident, mais pas souvent.

La recommandation dont je parlais tantôt, qu'une disposition soit adoptée en vertu de laquelle l'assureur qui paie une somme avant le règlement final le fasse sans assumer de cette façon une responsabilité quelconque, ça ne coûte rien. Le rapport Gauvin, pour rejoindre l'une de ses préoccupations, dit qu'actuellement il y a 38 p.c. des victimes qui ne sont pas indemnisées. Dans ça, il considère les personnes en tort, il considère l'époux, l'épouse et les enfants. Si vous vous en allez dans votre auto et si vous avez un accident par votre faute, vos enfants ne peuvent pas réclamer actuellement. C'est dit dans la police d'assurance mais c'est bien facile à abolir, ça. C'est comme lorsqu'on a empêché les compagnies d'assurance de refuser de payer parce que leur assuré était ivre; on a juste à changer la clause de la police et dire que l'époux ou l'épouse, et inversement, qui est capable de prouver une faute du conducteur, même si c'est le père ou le conjoint, va se faire payer. C'est facile à changer.

M. MERCIER: Mais ça ne réduira pas les primes d'assurance.

M. BIRON: Je ne dis pas que ça va les réduire. Là, il y a deux préoccupations...

M. MERCIER: Ma question était de savoir, à la suite de votre mémoire... Je comprends que vous défendez votre profession, c'est compréhensible. Nous visons, nous, tout de même...

M. BIRON: II y a deux préoccupations.

M. MERCIER: ... à trouver des formules quelconques pour réduire le coût des primes d'assurance-automobile.

M. BIRON: Premièrement, l'assurance obligatoire; deuxièmement, les recours subrogatoires des organismes gouvernementaux et entre les compagnies d'assurance. Par tout cela, plus la sécurité routière, vous allez réduire les primes.

M. MERCIER: Pour les honoraires des avocats...

M. BIRON: Je comprends votre préoccupation, là.

M. TREMBLAY: "One way", ce n'est pas "two ways".

M. BIRON: Oui, je comprends votre préoccupation, et ça fait longtemps que je suis bien conscient que c'est un problème que le gouvernement a vu. Comme je vous l'ai dit, cela peut vous être confirmé. Vous êtes peut-être au comité qui sait qu'il est exigé, pour le nouveau tarif, que ce soit dévoilé complètement. Cela s'en vient. On espère bien pouvoir signer ça dans les prochains jours.

M. MERCIER: M. le Président, j'avais un dernier point. A la lumière de l'expérience que vous avez, en 18 ans de pratique, vous avez fait tout à l'heure état de statistiques sur des dommages matériels qui sont, je pense bien, en majorité, ce qui arrive à vos bureaux. Vous avez une recommandation, c'est la première, concernant la sécurité routière. Est-ce qu'à la lumière des procès que vous avez pu avoir pour vos clients, le facteur mécanique des véhicules entrait en ligne de compte, suite aux rapports d'accident, les défectuosités mécaniques...

M. BIRON: Pas souvent.

M. MERCIER: Pas souvent.

M. BIRON: Pas souvent. Je dois vous dire qu'il m'est arrivé de voir un accident qui n'est pas explicable. Si le client vient nous voir assez vite, on va prendre un expert pour aller examiner ça, si c'est la conduite ou...

M. MERCIER: Le rapport d'accident ne va pas dans ces détails comme tels?

M. BIRON: Non, absolument pas. Sauf si les freins font défaut.

M. MERCIER: Oui. Je voulais simplement vous demander si votre comité ou votre bureau de direction s'est arrêté sur l'impact que pourrait avoir une politique d'inspection obligatoire des véhicules au Québec.

M. BIRON: Pour en mesurer le résultat pratique, mais pour moi, par exemple, mon expérience, c'est que je crois qu'il n'y a pas beaucoup d'accidents causés par les défectuosités mécaniques, sauf les phares qui n'éclairent pas, des choses comme ça. Les phares, la nuit, évidemment, il pourrait y avoir un impact.

Maintenant, me permettriez-vous d'ajouter un mot? Vous avez parlé des honoraires d'avocats qui semblent élevés dans certains cas, je vais vous dire...

M. MERCIER: On voulait vous taquiner un peu, parce qu'on a tout de même été informé qu'il y avait double rémunération.

M. BIRON: D'accord. Mais si je vous disais, par exemple, que les frais de fonctionnement d'un bureau d'avocats sont de 50 p.c. du montant des honoraires perçus? On paie ça, on a des secrétaires, on ne travaille pas tout seul. Chez nous aussi les frais ont augmenté. Vous savez que le gouvernement a multiplié les frais de timbres judiciaires par deux ou par trois et parfois par cinq. Pour une tutelle, ça coûte cinq fois le prix que ça coûtait.

M. MERCIER: M. le Président, j'ai bien l'impression que le ministère de la Justice ou le comité à la justice va étudier de près cette question.

M. BIRON: Oui. Alors, on a 50 p.c. de frais de fonctionnement, et sur le reste, on paie une bonne petite galette d'impôt.

M. MERCIER: Dernière question, M. le Président. Quelle serait la réaction de votre association face à cette idée, qui a été soulevée déjà dans le passé, d'une patrouille routière autonome sur les routes du Québec, comparativement au Highway Patrol dans les Etats américains?

M. BIRON: Cela peut être très bon. On dit: Les avocats prêchent pour leur paroisse. Mais si on réduit le nombre d'accidents, on réduit nos revenus. On est bien d'accord là-dessus. On vous propose ça. Il y en a un qui a l'air sceptique. Réduisez le nombre d'accidents, vous allez réduire nos revenus.

On sera d'accord là-dessus, parce que la victime, cela peut être aussi bien moi que vous ou nos enfants. On est d'accord.

M. TREMBLAY: C'est parce que vous connaissez bien les humains.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. TETLEY: Me Biron, j'ai deux questions. Tout d'abord, l'assurance-hospitalisation et l'assurance-maladie ont réclamé $7.5 millions en 1972 et les frais d'avocats ou les frais ont coûté $1.5 millions.

M. BIRON: $1,500,000.

M. TETLEY: $1,500,000. C'est à la page 213 du rapport Gauvin. Cela est une constatation.

Ma question est la suivante: Prenez le cas, s'il vous plaît, de la fille, votre cliente qui s'était, je crois, cassé la jambe. Vous avez récupéré $3,000. Donc, vous avez exigé directement de la compagnie d'assurance 15 p.c, soit $450. Vous avez aussi fait payer à la jeune fille $450. Peut-être pas vous parce que vous êtes beaucoup plus généreux que la moyenne, mais je parle de la moyenne dont vous venez de parler, de l'avocat ordinaire, pas de vous. Il avait exigé $450. La jeune fille a eu $3,000 moins $450, c'est-à-dire $2,550. La compagnie a payé $3,000 plus $450, et à son avocat et l'avocat de la compagnie, la compagnie a payé aussi une autre somme.

M. BIRON: Quand il y a un procès. M. TETLEY: Non. Mais ils ont...

M. BIRON: Non, non, très rarement, M. Tetley. Je m'excuse là-dessus. Mais les compagnies d'assurance, on règle directement avec elles, dans beaucoup, beaucoup de cas. Des cas, j'en ai en grand nombre, j'en ai en défense. Les dossiers nous arrivent quand l'action est prise en défense. Alors, avant ça, le dossier, on ne l'a pas, sauf pour un accident très grave.

M. TETLEY: Dans le cas actuel, il n'y avait pas de procédure?

M. BIRON: Absolument pas.

M. TETLEY: Donc, la compagnie n'avait pas engagé un autre avocat?

M. BIRON: Non, non.

M. TETLEY: Mais, si vous aviez émis votre

bref et signifié votre bref, il y aurait eu un autre avocat?

M. BIRON: Bien, pas toujours. Je dois vous dire qu'il y a une pratique répandue de plus en plus. Quand on prend action avant d'être prêts à régler, à cause de la prescription, les compagnies d'assurance nous demandent un délai de comparution, délai qu'on accorde toujours.

M. TETLEY: Par lettre?

M. BIRON: Oui. On envoie une lettre et on dit: Je suspends le délai de comparution jusqu'à la fin de nos négociations. Si elles échouent, je vous donnerai un autre avis.

Alors, très très souvent, il y a des pratiques qui se répandent.

M. TETLEY: Bon! Je voulais tout simplement noter les pratiques. Merci, au nom du gouvernement et des députés ministériels. Je vous remercie, Me Biron, ainsi que les membres de votre association.

M. BIRON: Nous vous remercions de nous avoir entendus.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, messieurs. La commission ajourne...

M. LEGER: Un instant, M. le Président. On a fini avec M. Biron, mais je voudrais poser au ministre une question pertinente, étant donné que je lui avais fait mentionner, à la fin de la dernière commission, la possibilité de raccourcir les dates. Est-ce que le ministre a gardé son idée de terminer le 5 décembre ou s'il prévoit être capable de finir avant cette date? Quand la commission...

M. TETLEY: Nous avons coupé cela du 19... M. LEGER: Au 5. M. TETLEY: ... au 5. M. LEGER: Du 17 au 5.

M. TETLEY: Mais, le 19, c'était Tunc, peut-être. Il faut décider si nous voulons que Tunc revienne, ou peut-être l'autre que quelqu'un a mentionné, le professeur de l'Université de Toronto. Aussi, il y a la question de messieurs les commissaires, de la commission Gauvin, etc.

M. LEGER: Justement, c'était ma deuxième question. On avait prévu, avant l'ouverture de la session, le 29 octobre, que les premiers à être entendus devaient être les gens de la commission Gauvin, incluant M. Gauvin et M. Rankin. Est-ce que, dans votre échéancier, vous prévoyez quand on rencontrera M. Gauvin?

M. TETLEY: Immédiatement après, Gauvin et compagnie...

M. LEGER: C'est-à-dire après le 5 décembre.

M. TETLEY: Oui. Aussi, il est très possible que le gouvernement annonce, au sujet de la sécurité routière, certaines démarches. Le gouvernement n'est pas tenu d'attendre des solutions sur lesquelles tout le monde est d'accord, s'il y en a.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire quand nous aurons soit sa prise de position ou son projet de loi?

M. TETLEY: Je ne le sais pas.

M. LEGER: Même pas vos commentaires précis disant...

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: ... dans quelle orientation on s'en va?

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Vous laissez le Québec dans l'incertitude.

M. TETLEY: Non, pas du tout. Comme je l'ai toujours dit, pour de bonnes raisons, je vais écouter les gens. Je ne vais pas rendre une décision avant d'avoir écouté les avocats de la province. Voudriez-vous venir ici, le mardi, si, la veille, j'avais annoncé ma position? J'ai l'esprit ouvert. J'espère que tout le monde, ici, les députés de Taschereau ou de n'importe quel comté, de Farnham, d'Iberville, etc. et même de Lafontaine ont l'esprit ouvert. Autrement, pourquoi inviter M. Biron et compagnie à venir ici?

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire par là qu'après les avoir entendus, quand il présentera son projet de loi, il n'a pas l'intention de redemander aux gens de venir donner leurs impressions sur son choix de politique?

M. TETLEY: Ah cela, comme dit toujours le maire Drapeau, c'est une question hypothétique, et j'attends.

A ce moment-là, je vais prendre la décision, et peut-être aurez-vous des suggestions. Je suis certain que je recevrai des conseils du député de Lafontaine. Même sans invitation, il va me conseiller. J'en suis presque certain.

M. LEGER: M. le Président, en concluant et devant l'attitude du ministre, ce ne sont pas des conseils, mais je ne puis faire autrement que de dire que c'est malheureux que les gens qui seront concernés, incluant les avocats, ne pourront pas s'exprimer sur le choix du gouvernement qui est beaucoup plus définitif qu'un simple rapport. Je pense que le ministre sait fort bien ce que je veux dire...

M. MERCIER: II peut y avoir une commission parlementaire.

M. LEGER: II est bien important que les gens... Actuellement, on parle du rapport Gau-vin, mais le choix du gouvernement, qui va impliquer directement tous les groupes qui sont venus, s'ils n'ont pas l'occasion de s'exprimer sur ce choix, comment pouvez-vous savoir qu'il va satisfaire le plus de gens possible?

M. TETLEY: Nous avons un rapport et je suis certain — j'ai vu l'expression sur la figure de Me Biron — qu'il veut venir avant que je prenne ma décision. Je le vois, encore une fois. Me Biron, avez-vous jamais plaidé devant un juge qui a déjà décidé son jugement?

M. LEGER: Le ministre joue sur les mots. Un projet de loi, ce n'est pas une décision, c'est un projet. Cela démontre quelle est l'intention du gouvernement, et les citoyens qui sont concernés peuvent donner leur opinion sur ce projet, ce n'est pas une décision.

M. TETLEY: II est très possible qu'ils aient cette occasion. Je ne le sais pas. Pour l'instant, je sais que j'ai l'esprit ouvert et je remercie l'Association des avocats de province de sa présence et de sa franchise. Moi, j'ai agi un peu comme l'avocat du diable ainsi que d'autres députés. J'ai certaines hésitations parce que je suis encore...

M. LEGER: C'est plutôt un diable d'avocat.

M. TETLEY: ... avocat. J'ai pratiqué, j'ai plaidé sans cesse des causes d'accidents d'automobile durant deux ou trois ans. J'ai aussi pratiqué 18 ans avant de me lancer dans une autre pratique, et je connais votre problème.

M. MERCIER: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre de nous renouveler à nouveau la mémoire sur le nombre de mémoires qu'il reste encore à présenter?

M. TETLEY: Le 14 novembre, l'Association provinciale des marchands d'automobiles. Le 19 novembre, la Lloyds et l'Hydro-Québec; 21 novembre, la Confédération des syndicats nationaux, CSN; le 26 novembre, la Fédération des

ACEF et les Prévoyants du Canada; le 28 novembre, le Club automobile de Québec et la Fédération des commissions scolaires. Je crois que ce sont vos électeurs.

M.MERCIER: Non, voici, on m'avait contacté, mais...

M. TETLEY: Bon.

M. MERCIER: ... je les ai refilés au secrétaire des commissions.

M. TETLEY: Parfait. Le 3 décembre, le Barreau de Québec et, le 5 décembre, la Ligue de sécurité de la province de Québec.

M. MERCIER: Le 3 décembre? M. TETLEY: Le Barreau.

M. TREMBLAY: Le Barreau, le 3. Tenez-vous bien!

M. MERCIER: Et l'autre?

M. TETLEY: Après ça, la Ligue de sécurité de la province de Québec.

M. MERCIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pas d'autres commentaires?

M. LEGER: Est-ce que le ministre des Transports va annoncer ses mesures avant d'avoir entendu la Ligue de sécurité de la province de Québec?

M. TETLEY: Peut-être. UNE VOIX: Possiblement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, la commission ajourne à jeudi, dix heures trente, même salle.

(Fin de la séance à 12 h 34)