Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi privés nos 217, 203, 212, 207 et 204

Séance du jeudi 3 juin 1976 (Dix heures quinze minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la justice se réunit afin d'étudier les projets de loi nos 203, 204, 207, 212 et 217.

Les changements des membres sont les suivants: M. Beauregard (Gouin) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Assad (Papineau) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Brown (Brome-Missisquoi) remplace M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Alors, nous commençons par le projet de loi...

M. Levesque: 217.

Le Président (M. Brisson): ... 217, Loi concernant la ville de Gatineau.

Est-ce qu'il y a des membres qui représentent la ville? Est-ce qu'ils pourraient s'identifier, s'il vous plaît?

Projet de loi no 217

M. Kehoe (John): Oui. L'avocat John Kehoe, procureur de la ville de Gatineau, M. Laurier Bé-champ, greffier de la ville, et M. Fernand Larose, conseiller municipal de la ville de Gatineau.

M. Roberge: M. le Président, je suis le notaire Jean-Marc Roberge. Je viens ici comme membre de la Commission municipale, au cas où on aurait des questions à me poser.

Le Président (M. Brisson): Très bien. Me John Kehoe, est-ce que vous avez des représentations à faire pour votre ville? Article 1? Adopté?

M. Levesque: II y aurait peut-être un amendement.

M. Choquette: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au procureur de la ville?

Le Président (M. Brisson): Oui. L'honorable député de Outremont.

M. Choquette: M. Kehoe, on est habitué de voir des clauses restrictives dans des actes de donation, mais on n'est pas tellement habitué à en voir dans des actes de vente. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la raison pour laquelle on avait inscrit cette limitation quant à l'usage du terrain qui a été acquis par la ville-de Gatineau?

M. Kehoe: Originellement, en 1950?

M. Choquette: Oui.

M. Kehoe: C'est strictement que la CIP, la Canadian International Paper Company, qui a vendu ou donné le terrain, comme vous voudrez, a voulu garantir que ce terrain ne servira que pour des fins de terrain de jeux.

C'était le but de l'affaire originellement. Maintenant, on veut convertir cela en construisant un centre d'accueil pour personnes âgées et on veut enlever la servitude perpétuelle. C'est la seule chose.

M. Choquette: Je comprends. Mais, est-ce que le terrain a été vendu par la Canadian International Paper à sa valeur commerciale, en 1950, ou à une valeur réduite?

M. Kehoe: Non, $1. J'ai le contrat ici, je pourrais vous... C'est $1 et autres considérations. La CIP est consentante à enlever la servitude. Mais la servitude était en faveur de différentes autres propriétés qui appartenaient à la CIP au moment de la vente. Par la suite, elles ont été vendues à des individus. Ce sont eux qui refusent. Il y en a six qui refusent d'enlever la servitude perpétuelle. C'est le but du projet de loi présenté aujourd'hui. Il y en a quinze qui y ont consenti et il en reste six qui refusent pour des raisons pécuniaires, dans la plupart des cas, et pour la raison qu'ils ne veulent pas avoir un centre d'accueil près de leur maison.

M. Burns: Est-ce que vous avez des consentements écrits dans le cas des propriétaires qui acceptent de mettre de côté la...

M. Kehoe: Ce sont tous les contrats passés devant notaire. Nous avons ici les quinze et il en reste six. Si je ne me trompe pas, il y en a 21 et il en reste six qui refusent de donner leur consentement.

M. Burns: Est-ce qu'ils sont représentés ici, ceux qui s'opposent?

M. Kehoe: Ils ont préféré ne pas s'occuper de l'affaire, il n'y a pas d'opposition, il n'y a personne ici aujourd'hui.

M. Choquette: Est-ce que c'est un vaste terrain?

M. Kehoe: Un vaste terrain, je n'ai pas les mesures exactes, mais ça représente...

M. Assad: Pour la grandeur du terrain en question, je pense que M. Larose a des détails assez précis, il y a 102 000 pieds carrés. Mais ce n'est pas la superficie qui va être prise pour la construction. Il va y en avoir une bonne partie qui va rester quand même comme parc, malgré qu'il va y avoir une construction sur le terrain. Peut-être que M. Larose aura des détails sur la superficie et le reste.

M. Béchamp: Béchamp, greffier, ville de Gati-

neau. Le terrain a une superficie de 44 000 pieds et est cédé pour le centre d'accueil et la municipalité conserve 14 terrains d'à peu près 70 pieds sur 100 pieds pour les conserver à titre de terrain de jeux.

M. Choquette: Mais dans le projet de loi, tel qu'il est présenté, il n'y a pas ces distinctions qui sont faites par le député de Papineau et par vous-même?

M. Béchamp: Je pourrais déposer une carte préparée par notre service d'urbanisme, qui pourrait vous donner tous les renseignements sur le terrain.

M. Assad: Quel est le détail que le député d'Outremont cherche dans cette...

M. Burns: C'est l'utilisation du terrain. M. Choquette: Je cherche...

M. Blank: II veut avoir son nom dans le journal des Débats.

M. Burns: L'utilisation du terrain, telle que décrite par les représentants de la ville, n'est pas mentionnée, dans le fond. Je sais, pour avoir parlé au député de Papineau, quelle utilisation on a l'intention de faire de ce terrain.

Par exemple, ce que Me Kehoe vient de dire, le centre d'accueil qui doit faire place ou qui doit remplacer le parc comme tel... Mais ce que le député d'Outremont soulève comme question, à bon droit d'ailleurs, c'est qu'on ne voit pas l'utilisation qu'on a l'intention de faire de ce terrain, en mettant de côté une des conditions de base de la servitude.

M. Kehoe: Présentement, le terrain est utilisé comme parc.

M. Burns: Oui.

M. Kehoe: On enlève "roughly" 127 000 pieds carrés qui servent présentement comme parc de récréation. On enlève environ 44 000 pieds carrés pour le centre d'accueil.

M. Burns: Ah bon! Cela a été enlevé.

M. Kehoe: II y a quand même le reste; on s'en sert comme parc.

M. Choquette: Mais vous faites lever la servitude sur l'ensemble de...

M. Kehoe: Non, non.

M. Choquette: Où est-ce dit?

M. Kehoe: C'est seulement pour les lots en question qu'on demande d'enlever la servitude; non pour le reste. Dans la description, on a fait un amendement. Il y a une description technique.

M. Desjardins: Au haut de la page 2. M. Burns: Oui.

M. Béchamp: II faudrait peut-être souligner, M. le Président, que la ville demande d'enlever la servitude sur les lots 73 à 76, qui sont cédés pour fins de foyer d'accueil, tandis que les lots 19C-182-2 et 19C-182-3, n'ont pas de servitude et sont cédés au centre d'accueil également, de façon que le terrain de jeux qui demeurera aura plus de 102 000 pieds carrés et continuera d'être utilisé comme terrain de jeux, et sur ces lots du terrain de jeux, la servitude demeure.

M. Choquette: C'est certainement une utilisation sympathique que vous avez l'intention de faire des lots qui sont indiqués à l'article 1.

M. Assad: Pour les membres de la commission, il faut dire que l'endroit qui a été choisi par une étude du ministère des Affaires sociales et le service général de l'équipement et d'immobilisation, c'est un endroit parfait pour un genre de foyer pour vieillards. On n'a pas logé ces derniers à l'écart de la municipalité. Ils sont à l'intérieur, à peine à quelque cent pieds de l'église, des centres commerciaux, etc.

C'est un endroit idéal. Ce choix fut presque automatique par les autorités municipales, etc. La compagnie CIP, qui avait donné ces terrains, il y a des années, voulait que ce soit gardé comme parc; mais, quand j'ai contacté les dirigeants, ils étaient d'accord que ce changement était fort acceptable, parce qu'il restera beaucoup de terrains qui vont servir de parc.

M. Choquette: Oui, peut-être que la ville avait pensé faire cela d'une manière automatique, comme vous avez dit, mais les membres de la commission n'aiment pas faire les choses d'une manière automatique. C'est pour cela qu'on se permet de poser des questions.

M. Burns: C'est bien normal qu'on en pose. En ce qui me concerne, M. le Président, je serais d'accord sur le projet de loi.

M. Levesque: M. le Président, il y aurait lieu, vu les dispositions de la loi des cités et villes qui mentionne à l'article 26 que la corporation a, sous son nom corporatif officiel, et peut acquérir pour des fins... et en disposer à titre onéreux afin qu'il n'y ait aucun doute là-dessus et sur ce que sera la considération, il est proposé de placer un article avant l'article 1 qui deviendrait l'article 1, l'article 1 devenant l'article 2, qui se lirait comme ceci: "La ville de Gatineau est autorisée à vendre au Centre d'accueil de Gatineau pour le prix de $1000, payable comptant et autres considérations, les lots 19C-73 à 19C-76, le lot 19C-182-3 et une partie du lot 19C-182-2 du rang 1 du cadastre du canton Templeton, cette partie mesurant 56 pieds de largeur sur 121,7 pieds de profondeur et bornée à l'ouest par la rue Maple, à l'est par le lot 19C-182-3, cette vente étant réputée faite à titre onéreux, sous

réserve des autres conditions et formalités stipulées à l'article 26 de la Loi des cités et villes (Statuts refondus 1964, ch. 193) et constituant pour l'acquéreur un titre parfait à ces immeubles.

L'article 1, comme je l'ai mentionné, devient l'article 2. L'article 2 devient l'article 3.

M. Choquette: ...c'est exact, de l'amendement qu'il apporte.

M. Levesque: II y avait des copies qui avaient circulé. Vous l'avez.

M. Choquette: Voici!

M. Levesque: Vous revenez à l'amendement?

M. Choquette: Oui.

M. Levesque: D'accord!

M. Choquette: Je m'interroge sur l'expression "et constituant pour l'acquéreur un titre parfait à ces immeubles". Depuis quand, dans les lois, introduit-on cette notion de perfection de titre? Je n'ai jamais vu cela. Je comprends qu'on puisse loger des servitudes, qu'on puisse faire les actes nécessaires par législation pour permettre des transactions de se faire, mais là, je m'interroge...

M. Levesque: Je me suis interrogé également. Nos légistes nous disent que c'est peut-être une redondance, qu'il n'y a aucune objection à l'enlever, mais que, dans leur esprit, cela constituait pour l'acquéreur un titre parfait.

M. Choquette: Oui, mais, tout à coup, il y aurait d'autres causes de nullité qu'on ignore et qui pourraient ne pas être couvertes par la loi dont on parle. Je pense qu'à ce moment-là, c'est de la législation à peu près.

M. Levesque: Cela, M. le Président, c'est de la médecine préventive.

M. Choquette: Oui, mais c'est bien beau...

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection à l'enlever.

M. Burns: Je pense que ça serait mieux de...

M. Levesque: Est-ce qu'un procureur pourrait avoir un... Cela ne change rien. Cela pourrait changer... théoriquement.

M. Burns: Bon! Si le titre n'est pas parfait, il y a des gens qui s'en plaindront.

M. Levesque: C'est ça. Alors, on mettra le point après 193, après la parenthèse.

M. Burns: Au lieu d'une virgule, un point.

M. Levesque: C'est ça. Je demanderais à Me D'Amours de donner quelques explications d'or- dre technique qui justifieraient le changement de l'article 2.

Habituellement, ceux qui ont renoncé sont propriétaires de lots désignés par un numéro bien spécifique. Il arrive ici qu'il y en a quelques-uns qui sont propriétaires de parties de lot. Pour éviter toute forme de confusion, puisqu'il y a déjà eu des renonciations, il serait peut-être souhaitable de réserver le recours en dommages et intérêts à ceux qui n'ont pas renoncé, les documents étant officiels et enregistrés pour ceux qui ont renoncé.

Alors, d'où vient cette proposition de changer l'article 2 devenu l'article 3 par le suivant: "Tous dommages..." — l'un est au singulier et l'autre est au pluriel—"... et intérêts..." — on a décidé de mettre le pluriel — je pense bien que c'est mieux...

M. Burns: C'est mieux.

M. Levesque: "Tous dommages et intérêts qui pourraient être subis par ies propriétaires..." — ici, c'est nouveau — "... des lots ou parties de lot en faveur desquels ces conditions ont été imposées et qui n'ont pas consenti à leur annulation et n'y ont pas renoncé, peuvent être, à la demande..." — et cela continue — "... ces derniers, établi par les tribunaux compétents; ce recours doit être exercé dans les deux ans suivant la dernière publication du texte de la présente loi."

M. Choquette: Contre qui le recours sera-t-il exercé? Est-ce contre la ville ou contre la corporation qui sera propriétaire du centre d'accueil?

M. Kehoe: Quels recours ils peuvent avoir et quels dommages ils peuvent subir, c'est difficile à définir, mais la ville se réserve certainement le droit de prendre recours. S'il y a un recours soit contre la ville, soit contre le centre d'accueil... D'ailleurs, le centre d'accueil est un organisme à but non lucratif. I! y aura un recours contre qui de droit avec cette clause.

M. Choquette: Vous dites qu'il n'y a pas de dommages, mais le législateur prend quand même la précaution de dire qu'il peut y en avoir.

M. Levesque: C'est un peu dans le sens des remarques que le député a faites tout à l'heure pour la perfection du titre; on a laissé ouvert.

C'est un peu dans le même sens ici qu'on laisse la situation ouverte. On ne veut pas la fermer à la ville, on ne veut pas la fermer au centre d'accueil. On ne croit pas qu'il y ait de dommages... Ce sont les informations que nous avons.

M. Blank: il est question de la défense de quelqu'un qui a causé des dommages, peut-être la ville, la communauté ou je ne sais qui. On va dire en défense: Ce n'est pas nous qui avons causé les dommages, c'est une loi qui a été votée et il n'y a pas de recours. Je pense que c'est 1201...

M. Levesque: C'est cela.

M. Blank: ...et 1202 du Code civil: "Impossibility of performance", etc. Cela donne l'ouverture, nonobstant le bill; vous avez le droit de recours en dommages et intérêts à qui on peut l'adresser.

M. Levesque: C'est une disposition très libérale!

M. Choquette: C'est pour cela qu'il faut s'en méfier.

M. Blank: Ce n'est pas parfait.

M. Levesque: Je suis sûr que cela va être populaire.

M. Choquette: Elle n'est pas nécessairement mauvaise.

M. Levesque: Cela va-t-il? L'article... Pardon?

Le Président (M. Brisson): A l'articie 1, où placez-vous votre virgule?

M. Levesque: On met un point et on enlève le reste. Les articles 3 à 5 deviennent respectivement les articles 4 à 6 et, quant à moi, c'est adopté.

M. Burns: II y aurait une question, M. le ministre.

M. Levesque: Oui?

M. Burns: Je ne sais pas si c'est vous qui pouvez nous répondre ou si ce sont les représentants de la ville. Il s'agit là d'un édifice de quelle nature? S'agit-il d'un édifice en hauteur? L'édifice en question cadre-t-il avec le zonage prévu pour ce secteur de la ville, etc.?

M. Kehoe: Je pense que c'est le député, peut-être, qui est en mesure de...

M. Assad: C'est un édifice de deux étages. L'artitecte qui était responsable de la préparation de l'édifice avait pris en considération l'endroit et le reste. Il n'y a pas de contraste avec l'entourage de cette région, parce que c'est assez ouvert.

M. Burns: Pas une autre affaire Dasken? M. Assad: Non, non, du tout.

M. Burns: Parce que le député a l'habitude de présenter des projets de loi de cette nature.

M. Assad: Honnêtement, je voulais l'oublier celle-là!

M. Choquette: C'est parce qu'il est souvent mal influencé par le député "d'Hull"! Parce qu'on sait...

M. Burns: Le député "d'Hull", j'ai passé la journée avec lui hier.

M. Choquette: II ne faudrait pas...

Le Président (M. Brisson): ...vous vous endormez?

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Le nouvel article 1 est adopté.

M. Assad: Avant de terminer, je voudrais remercier l'échevin, M. Larose, le greffier...

Le Président (M. Brisson): Attendez, on va adopter le projet de loi. Après cela, vous ferez votre boniment.

M. Assad: D'accord.

M. Burns: II n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Brisson): Alors, le nouvel article 1, après 193, on enlève les mots "et constituant pour l'acquéreur un titre parfait à ces immeubles". Donc, le nouvel article 1 est adopté avec amendement.

M. Burns: Une question, M. le Président, si vous me le permettez, encore sur le centre d'accueil. Sur le plan qu'on nous a soumis, la partie des lots 19C 182-3 et 19C 182-2, plus 19C76 et 19C 73, est-ce que le centred'accueil vaoccuper tout cet espace?

M. Assad: Non, loin de là.

M. Burns: Non? Alors la partie où on lève la servitude ne sera pas entièrement occupée par la bâtisse physique. C'est cela?

M. Assad: Est-ce que vous avez des précisions, M. Larose à cet effet?

M. Larose (Fernand): M. le Président, je suis aussi membre de la corporation pour la construction du centre d'accueil. La partie en question, — le bill privé, — va être occupée en grande majorité par la verdure. Mais je n'ai pas le détail au pied carré. La verdure est demandée par le ministère. Il y a seulement une infime partie de la bâtisse même qui va être sur les terrains.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 2, adopté.

M. Burns: II est pressé ce matin.

Le Président (M. Brisson): Article 3, adopté tel qu'amendé. Article 4?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté, ainsi que l'article 5 et l'article 6.

M. Assad: M. le Président, je voudrais remercier l'échevin M. Larose, le greffier M. Béchamp et le procureur de la ville M. Kehoe pour s'être déplacés afin de venir à Québec. Je sais que c'est un voyage ardu. Merci de vous être déplacés.

M. Choquette: Un peu moins pour le procureur.

M. Levesque: II y a M. Roberge.

M. Burns: Ce sont des voyages payants.

M. Levesque: Merci, messieurs. Avez-vous fini? Autres remarques? Non? Il n'y a pas de boniment à faire?

Le Président (M. Brisson): Alors, nous vous remercions infiniment.

M, Levesque: Pardon?

M. Kehoe: Merci beaucoup.

Projet de loi no 203

M. Levesque: Le projet de loi 203, M. le Président, succession Lambert de Loulay.

Le Président (M. Brisson): Alors, projet de loi no 203, Loi concernant la succession Lambert de Loulay. Article I, adopté? Est-ce qu'il y a des représentants?

M. Burns: Un instant. M. Levesque: Un instant.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que les représentants de ce projet de loi peuvent s'identifier, s'il vous plaît?

On me suggère de nommer comme rapporteur de cette commission, M. Beauregard, du comté de Gouin. Accepté?

Une Voix: Accepté.

Le Président (M. Brisson): Voulez-vous vous identifier?

M. Théoret (Jean-Marc): M. le Président, Jean-Marc Théoret, notaire, procureur de M. Gérard Major, intéressé dans le bill, et M. Guy Bélisle, notaire, à ma gauche, procureur également de M. Gérard Major.

M. Choquette: ... sont appelés à la commission.

Une Voix: II y a des précédents.

M. Choquette: Est-ce que ce n'est pas une matière litigieuse? Quand ce n'est pas litigieux, les notaires peuvent venir...

M. Desjardins: A ma connaissance, c'est vous qui avez créé les précédents.

M. Choquette: Je ne pense pas. Non.

M. Levesque: M. le Président, est-ce que le notaire pourrait nous donner la classification des événements qui ont fait qu'on arrive à une perte des héritiers?

M. Théoret: Est-ce qu'il serait possible de vous remettre un graphique de la chaîne des titres? Je pense que ça vous faciliterait pas mal la tâche.

M. Levesque: D'accord. Si on veut les distribuer aux membres de la commission. Vous pourriez peut-être résumer?

M. Théoret: M le Président, pour vous situer dans l'ambiance de ce projet de loi, il s'agit d'Européens qui ont investi au Canada, en particulier dans la province de Québec, dans la cité de Deux-Montagnes, où se trouve l'immeuble, sans être jamais venus visiter le terrain en question. Tout s'est fait par procuration en 1925 et, par la suite, tout le monde a revendu ses intérêts par procuration également. Or, il arrive qu'au moment où le terrain s'est revendu, quelques-uns des mandataires étaient déjà décédés et avaient laissé un testament comportant substitution, selon la loi de la France. Ce qui est arrivé, c'est que la vente ne pouvait pas être valide, étant donné que les mandants avaient représenté des mandataires décédés. Il y a eu par la suite un acte de rectification dûment autorisé par les héritiers de ceux qui étaient décédés. Cette procuration a été assumée par un mandataire, qui est Me Jules Dupré. Cependant, dans un testament de M. Léon Lambert de Loulay, il y avait également une substitution et cette substitution faisait que, par le terme "enfants", dans le code Napoléon français comme dans notre code à nous, on entend aussi les petits-enfants. Naturellement, les petits-enfants ne pouvaient pas donner procuration de vendre leur part puisqu'ils n'étaient même pas nés encore.

On va à ce moment-là à deux générations. Par la suite, les immeubles se sont vendus, les notaires ont accepté les titres tels quels jusqu'à nous. Etant donné l'importance de l'investissement qu'il y aura à faire sur cet immeuble, qui est tout simplement un terrain normal d'environ 10 000 pieds carrés, nous avons pensé nettoyer complètement cette anomalie et nous avons essayé de procéder directement par les héritiers nés. Les deux générations en question devraient normalement être nées aujourd'hui. Mais, après d'intenses recherches faites en France, non seulement pour retrouver les héritiers mais bien aussi pour retrouver le notaire ou son successeur qui aurait passé le testament original, il nous a été impossible de retrouver qui que ce soit malgré les avis que nous ayons donnés dans les journaux et les adresses que nous avons faites au Conseil supérieur du notariat à Paris. Nous avons d'ailleurs une réponse du Conseil su-

périeur du notariat, qui nous a dit qu'il nous était absolument impossible de retrouver ou le notaire ou les héritiers puisque leur registre ne remonte qu'à 1947 et que la commune où étaient, en 1925, Yvon Robert Drolet et M. Lambert de Loulay n'existe même plus aujourd'hui.

Etant donné qu'on parle de quatre trente-deuxièmes et six trente-deuxièmes d'un montant d'un terrain qui a été payé $7000, il n'y a absolument personne qui a intérêt à contester les titres de ce terrain, d'autant plus que le prix de la contestation excéderait de beaucoup le prix du terrain lui-même, et il n'y a absolument personne, même en France, qui se sente un droit quelconque à ce terrain.

Le but du présent bill est de pouvoir nettoyer ce vice de titre.

M. Burns: Vous dites que vous avez fait des recherches auprès des possibles légataires en France.

M. Bélisle: Oui.

M. Burns: Quelles sont ces recherches qui ont été faites?

M. Bélisle: J'ai envoyé une lettre au notaire Henri Séclin ou à son représentant. J'ai adressé cela à une étude qui pourrait être cessionnaire du greffe de Me Henri Séclin, à Château de la Planchette. La lettre ne s'est jamais rendue; elle est même revenue. C'est à la suite de cela qu'on a adressé, le 5 avril 1974, une lettre au Conseil supérieur du notariat qui, lui-même, a fait ses propres recherches et nous a répondu, dans une lettre du 9 avril 1974, que Château de la Planchette, cela n'existait plus, qu'il n'avait même pas une idée de l'endroit où cela pouvait se situer et que Me Henri Séclin n'apparaissait pas au registre des notaires depuis 1947. Ce sont les recherches.

Ils ont même pris la peine de faire un téléphone de Paris pour nous expliquer cela, pour nous montrer leur bonne foi en essayant de retracer, par tous les moyens... On a aussi essayé de retracer, par les registres, les noms Yvon Robert Draulette, Paul-Louis Lejeune et il semblait que le fonctionnarisme ne nous ait pas compris. En tout cas, on n'a été capable de retracer aucun héritier là-dedans.

M. Choquette: Avez-vous communiqué avec Me Gilles Dupré, de Montréal, qui, à ce que je vois, agit comme procureur dans certaines transactions? Je ne sais pas si c'est celle qui découle de l'acte à l'égard duquel vous voulez éliminer une disposition relative à la substitution.

M. Bélisle: On n'a pas communiqué avec Me Gilles Dupré.

M. Choquette: Est-ce que M. Dupré a agi, relativement aux affaires de la succession de Léon Lambert de Loulay?

M. Bélisle: Oui.

M. Choquette: Oui? M. Bélisle: Oui.

M. Choquette: II me semble que cela aurait été facile de prendre le téléphone et de téléphoner à M. Dupré. Il est à Montréal, lui.

M. Bélisle: Oui.

M. Choquette: II n'est pas en France.

M. Beauregard: Quelle est la valeur? Vous avez dit que le terrain avait été payé $7000. Quelle serait la valeur marchande approximative actuelle?

M. Bélisle: Actuellement, le terrain comme tel aurait une valeur approximative de $10 000 à $12 000.

Ce qui arrive, c'est que toute une rue est prise dans cette situation. Ce n'est pas seulement ce terrain. Ce qui nous intéresse, c'est uniquement ce terrain, mais il doit y avoir à peu près une cinquantaine, une centaine de terrains, qui sont dans la même situation.

Etant donné qu'il est tellement peu probable que les héritiers puissent réclamer quoi que ce soit et étant donné que la loi dit que, dix ans après que chacun a atteint leur majorité, chacun a perdu son droit de réclamer, il est possible que le dernier héritier ait déjà atteint trente ans et que tout le monde ait perdu ce droit de pouvoir réclamer, en vertu de la substitution.

M. Burns: Une des parties intéressées, ou qui pourrait l'être, actuellement, tout au moins pour un huitième, si je comprends bien, serait Marie-Jeanne Charrière. Est-ce que vous avez tenté de communiquer avec elle, qui n'a jamais comparu, n'a jamais consenti à quoi que ce soit dans tout cela? Elle aurait su cela par voie de succession de intestat.

M. Théoret: Dans le cas de Marie-Jeanne Cherrière, son erreur de titre aurait pu être corrigée par un jugement trentenaire, étant donné qu'il y a prescription dans son cas.

Pour la substitution, c'est une autre chose, parce que, au moment où M. Loulay est décédé, on ne sait pas s'il y avait des enfants à naître. La prescription ne court pas contre les mineurs. A ce moment, il faut attendre au moins 51 ans pour qu'il y ait prescription dans le cas d'une substitution comme celle-ci.

Dans le cas de Mme Jeanne Cherrière, il y a déjà prescription. On a voulu le passer en même temps que le bill pour faire d'une pierre deux coups, pour aider tout le titre.

M. Bélisle: On aurait pu tout simplement enregistrer une déclaration avec prescription trentenaire. Ce n'est même pas obligatoire de passer par la cour.

M. Burns: Cela m'explique cet aspect.

M. Levesque: J'ai été distrait un peu. Qu'ont-ils dit au sujet de Me Dupré?

M. Burns: ils n'ont pas communiqué avec lui.

M. Levesque: II n'y a pas moyen qu'ils communiquent avec lui d'ici la fin de la séance? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de communiquer avec Me Dupré d'ici la fin de la séance?

M. Bélisle: D'ici la fin de ia séance? M. Levesque: Oui. M. Bélisle: Oui.

M. Levesque: Simplement pour répondre à une question qui me semble assez pertinente.

M. Théoret: D'accord.

M. Levesque: Pourriez-vous faire cela? On va passer à un autre projet de loi. On va suspendre cette étude.

M. Bélisle: D'accord, on reviendra.

Le Présient (M. Brisson): L'étude du projet de loi no 203 est suspendu.

M. Levesque: Projet de loi no 212.

Projet de loi no 212

Le Président (M. Brisson): Projet de loi no 212, Loi concernant le testament de Pierre Fou-creault. Est-ce qu'il y a des représentants? Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Prévost (Marcel): Marcel Prévost, avocat.

Le Président (M. Brisson): Me Marcel Prévost. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Levesque: C'est un excellent avocat.

M. Choquette: Est-ce que M. Lapointe est membre du conseil?

M, Prévost: Non, mon ami.

M. Burns: Est-ce que vous avez vérifié vos cotes respectives?

M. Prévost: Pardon?

M. Burns: Est-ce que vous avez vérifié vos cotes respectives, coté A, coté B, coté C...

M. Choquette: C-1, C-2, C-3. M. Burns: C-2.

M. Prévost: Four la cote, je ne suis dans aucune des listes.

M. Burns: C'est vrai dans votre cas, M. Prévost.

M. Prévost: Très vrai, vous avez remarqué, M. Burns?

M. Burns: II dit qu'il n'est dans aucune des listes. C'est vrai dans son cas.

M. Levesque: C'est un confrère de classe.

M. Choquette: Quelle liste?

M. Prévost: La liste de M. Choquette.

M. Burns: A moins que le député d'Outremont veuille nous donner des explications là-dessus.

M. Choquette: Queile liste?

Le Président (M. Brisson): Messieurs, il n'y a aucune liste dans le bill 212. Article 1? Je crois qu'il y a ici des modifications qu'on m'a remises.

M. Levesque: Un instant! Voulez-vous donner des...

M. Prévost: L'identification est ajoutée, je crois, pour éclaircir.

M. Levesque: Je comprends, mais voulez-vous donner un résumé, un bref résumé?

M. Prévost: C'est simplement un testament où le testataire, Pierre Foucreault, interdit de vendre la terre. C'est une terre sur laquelle il y a actuellement 185,5 arpents. Il y a neuf héritiers vivants qui ont tous entre 58 et 72 ans. Ils ne peuvent pas vendre la terre à cause de cette prescription qui apparaît au testament. Ces gens ne peuvent pas exploiter la terre. Ils ne l'ont jamais exploitée d'ailleurs. Elle est en affermage actuellement, au coût de $6 environ l'arpent. Les revenus suffisent à peine à payer les taxes municipales, scolaires et l'entretien de la maison qui est située sur le terrain.

C'est la raison pour laquelle nous demandons maintenant la permission de vendre cette terre, si nous trouvons un acheteur évidemment.

M. Burns: Est-ce que tous les héritiers, Me Prévost, y consentent?

M. Prévost: Ils ont tous consenti et le consentement paraît au dossier qui a été versé. D'ailleurs, vous en avez une copie ici. il y a un droit d'habitation pour deux personnes qui consentent également, mais à qui on réserve leur droit dans les conclusions du bill.

M. Levesque: ... Ils sont d'accord également?

M. Prévost: Pardon?

M. Levesque: Ils sont d'accord également?

M. Prévost: Oui.

M. Levesque: Ils sont d'accord que ce projet de loi soit adopté, tel quel?

M. Prévost: C'est cela.

M. Levesque: Les deux personnes qui ont la servitude d'habitation sont-elles d'accord?

M. Prévost: Elles sont d'accord, oui. Elles sont toutes d'accord, elles ont signé.

M. Levesque: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'oppose à ceci?

M. Prévost: Personne ne s'oppose.

M. Ostiguy: Est-ce que cette ferme va être vendue pour exploitation agricole ou pour...

M. Prévost: Je ne peux pas vous le dire. Nous voulons simplement la permission de vendre. Je ne sais pas si elle sera vendue. Dans Saint-Constant, il n'y a pas tellement de développement domiciliaire jusqu'à maintenant. Cela s'arrête plutôt à Candiac, et Saint-Constant, avec un nom comme celui-là, ça va rester assez constant, je pense. C'est à côté de Saint-Isidore, d'ailleurs.

M. Choquette: Me Prévost, l'interdiction de vente qui se trouve au testament du de cujus, n'est-ce pas, elle était pour quelle durée? Quelle était son terme?

M. Prévost: II n'y a pas de terme, c'est ça qui est le problème.

M. Choquette: Mais il laissait des biens et il interdisait qu'on les vende à perpétuité?

M. Prévost: La première clause du testament, c'est de ne pas vendre la terre. C'est tout simplement comme ça.

M. Choquette: Alors, c'est absurde!

M. Prévost: Evidemment! C'est pour ça que je suis devant vous, pour que ça devienne plus intelligent et plus convenable.

M. Levesque: D'un autre côté, pendant tout ce temps que la prohibition a duré, cela a dû avoir une plus-value. Ce n'est peut-être pas si mauvais que ça.

M. Prévost: Ce n'est pas si mauvais, c'est-à-dire qua ces gens, évidemment, qui ont quand même droit de profiter de cette terre n'en ont pas profité depuis des années. Ils ne l'ont jamais exploitée eux-mêmes et n'en retirent aucun revenu. C'est dire que l'héritage, en réalité, ne leur a pas profité le moins du monde.

M. Ostiguy: Quelle est l'évaluation municipale actuellement...

M. Prévost: L'évaluation municipale est de $36 000. C'est versé au dossier, je crois.

M. Levesque: Nous avons $31 000 ici, mais cela a peut-être augmenté depuis.

M. Prévost: Pardon?

M. Levesque: Nous avions $31 000 ici, mais peut-être que cela a monté. Cela a augmenté depuis que vous nous avez soumis les chiffres.

M. Ostiguy: C'est la spéculation foncière qui a fait une révision.

M. Prévost: Evaluation municipale, $18 275; évaluation scolaire... Non, c'est $31 600, l'évaluation qui apparaît à la page 3.

M. Levesque: C'est ce que nous avions. Il y aurait peut-être lieu de modifier le préambule, Me Prévost?

M. Prévost: Je crois que, de façon à éclaircir les droits, je n'ai aucune objection à ce que cette modification soit faite à cet amendement.

M. Levesque: La modification suggérée: "La terre léguée par le testateur...

M. Burns: C'est à quel alinéa, M. le ministre?

M. Levesque: Je vous donne l'explication avant de vous lire le texte exact de l'amendement.

M. Burns: A bon! D'accord!

M. Levesque: ...n'étant pas autrement identifiée, il y aurait lieu de l'identifier par la déclaration de transmission". Et c'est ici que le deuxième alinéa du préambule serait remplacé par le suivant: "Que, d'après la déclaration de transmission faite le 30 juillet 1941 devant le notaire Paul Boucher et enregistrée le 9 mai 1942, au bureau de la division d'enregistrement de Laprairie sous le no 34 513, les biens — et là, on continue — qu'il a laissé se composaient principalement d'une terre formée de deux lots avec maison et autres bâtisses y érigées."

M. Burns: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... M. Prévost: Je vous ai donné copie.

M. Burns: ...de décrire cette terre, tel que normalement ce doit...

M. Levesque: Elle doit être décrite avec la déclaration de transmission.

M. Burns: Oui, mais, quant à faire un projet de loi où on enlève une prohibition de vente, il me semble qu'on devrait tout au moins décrire, tel que cela apparaît au bureau d'enregistrement, cette terre.

M. Levesque: Dans la déclaration de transmission, on donne les numéros.

M. Prévost: De !a paroisse de Saint-Constant. M. Burns: Pardon?

M. Prévost: Cela apparaît comme les lots 298 et 299 de la paroisse de Saint-Constant, et j'ai ici des bills qui ont été adoptés fréquemment, ici, depuis 1921 à 1967, où les terrains ne sont pas décrits... J'ai donné des copies d'ailleurs à l'officier en loi.

M. Burns: C'est la copie de l'acte en question?

M. Levesque: C'est un certificat de recherche dans lequel se trouve un résumé de la déclaration de transmission.

Je pense que nous avons suffisamment de garanties pour les fins du bill. On se réfère à la déclaration de transmission. On a le certificat de recherche. D'accord?

Merci!

M. Prévost: Me Burns, ce qui donne exactement la même description...

M. Burns: D'accord!

Le Président (M. Brisson): Le préambule est adopté tel qu'amendé.

Article 1. Adopté. Article 2. Adopté. Le bill 212 est adopté tel qu'amendé.

M. Prévost: Merci, messieurs.

Le Président (M. Brisson): Je vous en prie.

M. Levesque: Projet de loi 207.

Projet de loi no 207

Le Président (M. Brisson): Projet de loi 207, Loi concernant la succession de Polyxène Beau-dry et la succession de Jean-Baptiste Beaudry Leman.

Y a-t-il des représentants ou procureurs?

M. Lefrançois (Jean): Oui. Jean Lefrançois, avocat...

Le Président (M. Brisson): Jean Lefrançois.

M. Lefrançois: ... représentant les exécuteurs testamentaires; M. Paul Leman, un des exécuteurs testamentaires, assis au bout là-bas, et M. Pierre Favreau, vice-président du département de fiducie et de succession au Trust Général du Canada, le Trust étant également un des exécuteurs testamentaires.

M. Levesque: Me Lefrançois, pourriez-vous nous donner brièvement la raison 'pour laquelle vous voudriez changer l'économie du testament à celle de l'article 981o du Code civil?

M. Lefrançois: On parle, en fait, ici de deux testaments: L'un de Mme Polyxène Beaudry, fait en 1917. Cette dernière est décédée en 1917. L'autre de son fils, Jean-Baptiste Beaudry Leman, fait en 1942. Jean-Baptiste est décédé en 1951. Simplement pour vous situer au point de vue des dates.

Alors, dans ces testaments, on dit que les placements devront être faits de la façon qu'un bon père de famille fera les placements et ensuite, on les limite à certaines catégories de placements.

On parle d'obligations industrielles, on parle d'hypothèque à trois cinquièmes de la valeur. On dit que les exécuteurs pourront garder les immeubles qu'ils ont. On dit même que la succession pourra acheter des immeubles sur lesquels elle a des hypothèques, mais il n'y a pas de droit comme tel d'acheter des immeubles et il n'y a pas de droit d'acheter des actions, quelles qu'elles soient, même si c'étaient des actions de Bell Canada ou de quelque catégorie que ce soit.

M. Levesque: Pas de publicité. M. Lefrançois: Excusez.

M. Levesque: Pas de publicité. Autrement dit, l'article 981o n'existait pas au moment où les dispositions testamentaires avaient été...

M. Lefrançois: Oui. Cet article existait, certainement.

M. Levesque: Pour le premier testament aussi?

M. Lefrançois: Oui.

M. Levesque: Je ne pense pas.

M. Lefrançois: Le premier testament? Je ne croirais pas.

M. Levesque: Non.

M. Lefrançois: Je pense que le premier texte a été adopté vers cette période.

M. Choquette: II y avait l'article 953a qui jouait le rôle de 981 o, si je me le rappelle bien.

M. Lefrançois: Cela existait dans une version différente. Effectivement depuis 1888, il y avait des dispositions du code sous les articles 981o, mais avec une version particulièrement différente de celle d'aujourd'hui et qui a été amendée en 1967.

Le motif principal de la requête devant vous est fondé sur l'inflation qui s'est produite durant les cinq dernières années. Durant les cinq dernières années, il y a un taux d'inflation de 45% d'après l'indice des prix aux consommateurs. Evidemment, si on est devant vous, ce n'est pas tant pour protéger les grevés qui reçoivent des revenus de ces substitutions qui, normalement, si la requête est accordée, vont recevoir des revenus moindres, mais la requête...

M. Choquette: La controverse, c'est sur le plan juridique...

M. Lefrançois: D'accord.

M. Choquette: ... qu'elle est soulevée.

Le Président (M. Brisson): Continuez, Me Lefrançois.

M. Lefrançois: Alors, la requête est surtout à l'avantage de ceux qui recevront le capital à l'ouverture finale de la substitution et cela se produira au décès des derniers grevés qui serait normalement dans 20 ans ou 25 ans.

Or, d'après la situation actuelle, on aura une remise en dollars équivalents, puisque ce sont des placements à rendement fixe.

Que vaudra le dollar à ce moment? En fait, on remettra aux héritiers, aux bénéficiaires finals, peut-être un actif qui vaudra la moitié, peut-être 40%, de ce qu'il vaut maintenant.

C'est à l'avantage de ceux qui recevront éventuellement qu'on fait surtout cette requête. On signale que ce taux de 45% n'était certainement pas prévu par les testateurs. Ce qu'ils ont voulu, c'est que ce soit fait comme des placements de bon père de famille, ils se sont placés dans le contexte de leur époque; je prétends que s'ils avaient fait les testaments aujourd'hui, ils y auraient donné une certaine flexibilité pour une appréciation en capital.

Ce qu'on demande, somme toute, c'est de donner une possibilité de placer un peu de cet argent à la bourse. L'article 981o ne dit pas qu'on peut placer la totalité de la succession à la bourse en valeurs quelle qu'elle soit. On dit d'abord qu'il faut que ce soient des valeurs particulièrement sûres et, deuxièmement, on dit que cela ne doit jamais excéder 30% de la totalité du patrimoine et, dans aucun cas, plus de 5% par corporation dans laquelle on place. Finalement il y a des critères qui sont déjà là, dans 981a, qui assurent une protection. Deuxièmement, dans le cas des immeubles qui seraient également une protection contre l'inflation, la succession a actuellement des immeubles, mais qui sont de deux classes: il y a des immeubles dans des quartiers très âgés, qui n'ont pas augmenté de valeur et qui n'augmenteront probablement pas de valeur.

M. Levesque: M. Lefrançois, vous avez bien plaidé cela. Vous avez convaincu tout le monde.

Le Président (M. Brisson): Article 1, adopté; article 2, adopté. Le projet de loi numéro 207 est adopté en entier sans amendement.

M. Levesque: Très bien. Evidemment 204. Me Lapointe.

Projet de loi no 204

Le Président (M. Brisson): Le projet de loi numéro 204?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Brisson): Loi concernant la succession de Joseph Octave Saint-Pierre.

M. Lapointe: Mon nom est Gabriel Lapointe, je suis procureur des requérants.

M. Levesque: Est-ce que Me Lapointe a dit — je n'ai pas compris sa remarque — qu'on gardait les plus faciles ou les moins faciles pour la fin?

M. Lapointe (Gabriel): Les plus faciles.

M. Levesque: Pour la fin?

M. Lapointe (Gabriel): Oui.

M. Levesque: II ne faudrait pas le décevoir.

M. Lapointe (Gabriel): M. le Président, messieurs les membres de la commission, les raisons principales qui justifient la présentation de ce projet de loi sont les suivantes: Le testament de M. J. O. Saint-Pierre remonte à 1936. En fait, il a été signé le 14 juillet 1936 et M. Saint-Pierre est décédé quelques semaines plus tard, soit le 14 août 1936. Cela fait donc 40 ans que ce testament existe. On sait que les conditions de vie ont considérablement changé depuis ce temps, surtout qu'en se reportant à l'année 1936 on se rappelle les conditions difficiles dans lesquelles les gens se trouvaient à l'époque.

La deuxième raison, c'est qu'à la lecture du testament et d'un paragraphe en particulier ou d'une clause dont je vous donnerai lecture tout à l'heure; avec votre indulgence, c'était l'intention manifeste du testateur d'avantager ses neveux et nièces. Le testament est rédigé en langue anglaise. Je donne lecture de la clause f) du texte original: "Upon the extinction and termination of all the bequests of annual incomes above set forth". Remarquons l'expression "upon the extinction" and upon the youngest of my nephews and nieces aforesaid reaching the full age of 40 years, my said executor shall immediately divide among my said nephews and nieces then living the entire residue of my estate and succession".

Je vous soumets que l'utilisation du "upon" signifie que l'arrivée de l'événement est quasiment, dans l'esprit du testataire l'avènement de la condition résolutoire ou qui va donner ouverture à la succession.

Cependant, l'une des conditions actuelles, ou la seule situation de fait qui empêche l'ouverture de la succession est que l'un des légataires particuliers, Mme Thérèse Saint-Pierre — je m'excuse d'employer le mot mais — doit d'abord décéder et elle est toujours vivante. Elle a 81 ans, elle aura 82 ans en septembre. C'est ce qui fait que les neveux et nièces ont atteint depuis longtemps l'âge de 40 ans, mais la succession n'est toujours pas ouverte. Cela place les onze autres héritiers dans la situation de souhaiter quasiment le décès de dame Thérèse Saint-Pierre-Fournier. Pardon?

M. Levesque: Elle a 81 ans.

M. Lapointe (Gabriel): Elle a 81 ans. Elle aura 82 ans en septembre. Elle est née le 5 septembre 1894.

M. Blank: Elle est en bonne santé?

M. Lapointe (Gabriel): II semble bien. Maintenant, pour ce qui est des neveux et nièces...

M. Levesque: Evidemment, il ne serait pas ici.

M. Lapointe (Gabriel): ... je vous donne leur âge respectif. Disons que la plus jeune, c'est une nièce, elle aura bientôt 60 ans. Et, dans l'ordre, l'ainée a 74 ans. Alors, Marguerite a 74 ans, Fernande a 68 ans, Geneviève a 64 ans, Hélène a 63 ans, Pauline, comme je viens de le dire aura bientôt 60 ans, John Francis a 66 ans, Georges a 65 ans, Jules a 64 ans, Cécile a 70 ans, Léonie a 62 ans et Hector a 68 ans. Je dois dire que les trois derniers sont les trois héritiers qui n'ont pas consenti à la présentation de ce projet de loi. Les huit autres parmi les onze sont d'accord et ont signé à cet effet un affidavit qui a été déposé au dossier.

M. Levesque: Connaissez-vous les raisons des objections?

M. Lapointe (Gabriel): Non. Je crois comprendre, M. le Président, qu'il s'agit peut-être bien d'une espèce de querelle de famille. Alors, on voit que les neveux et nièces que le testateur désirait avantager ont tous à peu près, sauf la dernière, 60 ans et plus. Il y a même une nièce qui a plus de 70 ans.

L'autre argument est que — je dois le dire en toute honnêteté — il y a certains des héritiers qui sont très bien placés et vivent très convenablement, mais, par ailleurs, il y en a d'autres qui ont des revenus modestes. Alors, à l'aide des documents que j'ai en ma possession, le revenu annuel de Marguerite est de $14 000 $15 000. Le revenu annuel de Pauline est de l'ordre de $4000. Le revenu annuel de John Francis, qui a 66 ans et qui est à sa retraite maintenant, est de $12 000. Le revenu de Georqes, qui est âgé de 65 ans, qui est dans l'assurance, est de l'ordre de $8500. Et au rythme où vont les choses, évidemment en reconnaissant que la probabilité de vie est de 74 ans, parmi les onze héritiers qui ont présentement entre 60 et 73 ans, avec les années, ils sont susceptibles de disparaître.

M. Desjardins: M. Lapointe, avez-vous le revenu de ceux qui s'opposent?

M. Lapointe (Gabriel): Pardon?

M. Desjardins: Le revenu annuel de ceux qui s'opposent, est-ce que vous l'avez en votre possession?

M. Lapointe (Gabriel): Non. Evidemment, ils n'ont pas voulu me le donner.

Je disais qu'avec l'avancement en âge des onze héritiers, il est possible qu'un, ou deux ou trois ou quatre se retrouvent avec toute cette immense fortune qui est là, puisque la valeur de la succession, à l'été 1975, était légèrement supérieure à $900 000.

En bref, à cause des circonstances très particulières — je sais que la Législature n'aime pas créer de précédents — qui existent dans cette situation, il m'apparaît assez douteux qu'une situation du même genre puisse se présenter. Surtout à cause du fait que plusieurs des héritiers, comme je l'expliquais, ont des revenus modestes. Je pense que l'intervention du législateur dans...

M. Levesque: ...$50 000 par année, la succession. Cela devrait rapporter plus que ça, non?

M. Lapointe (Gabriel): C'est une succession administrée par le Trust Royal sur lequel nous n'avons aucun contrôle.

Le Président (M. Brisson): Le député d'Outremont.

M. Choquette: Actuellement, les...

M. Levesque: Les revenus, est-ce qu'ils sont accumulés?

M. Lapointe (Gabriel): Non, les revenus sont distribués. Il y a Thérèse Saint-Pierre qui reçoit une rente préférentielle de $4000 par année. Les autres se partagent les revenus, ce qui représente pour eux un montant d'environ $4000.

M. Levesque: Est-ce que Thérèse partage... M. Lapointe (Gabriel): Non.

M. Levesque: Elle a ses $4000 tandis que les autres partagent les revenus annuels de la succession.

M. Lapointe (Gabriel): Le testateur avait fait une distinction très nette entre deux groupes d'individus. Il y avait son frère, la veuve d'un autre frère décédé, il y avait Thérèse Saint-Pierre à qui il a fait un legs particulier sous forme de rente annuelle. Les autres, neveux et nièces de ses frères et soeurs, il les a avantagés au moyen du partage de l'excédent des revenus. L'excédent des revenus annuels au-delà des rentes payées à chacun des légataires particuliers est partagé également entre les onze neveux et nièces.

M. Choquette: Vous dites, M. Lapointe, que les revenus de cette succession que vous estimez à la somme d'environ $900 000 ne permettent de payer aux huit ou neuf héritiers, neveux ou nièces, qu'une somme de $4000 chacun annuellement.

M. Lapointe (Gabriel): C'est ça.

M. Choquette: Et qui administre cette succession?

M. Lapointe (Gabriel): Le Trust Royal.

M. Choquette: Et cette succession est principalement composée d'immeubles?

M. Lapointe (Gabriel): Non. M. Choquette: De quoi?

M. Lapointe (Gabriel): Elles sont composées de valeurs mobilières.

M. Choquette: Valeurs mobilières. M. Lapointe (Gabriel): C'est ça.

M. Choquette: Maintenant, M. Lapointe, je vous dirai en toute sincérité que je trouve ce bill très difficile à accepter. Parce qu'en fait, vous nous demandez d'intervenir...

M. Blank: ...

M. Choquette: Pardon?

M. Blank: Même s'il était sur ta liste.

M. Choquette: Je ne saisis pas ce qu'il dit. Oui, une liste dont certains ont fait état.

M. Lapointe (Gabriel): A plus forte raison.

M. Choquette: Non, mais je vais vous dire, M. Lapointe, que vous nous demandez de nous substituer à l'intention du testateur en l'assurant de la liquidation de la succession à ce moment-ci alors que la condition prévue par le testateur n'a pas été prévue, alors qu'en fait les héritiers ont certains revenus quand même.

M. Lapointe (Gabriel): Avec déférence, M. le Président, à cause de l'explication que j'ai donnée tout à l'heure sur la signification de la clause; je pense qu'on peut dire qu'en réalité on ne se substitue pas au testateur puisque c'était véritablement son intention d'avantager ses neveux et nièces et, dans son esprit, les neveux et nièces devaient avoir 40 ans. A compter du moment où ils ont 40 ans, il comptait bien, c'est ce qu'il dit, qu'ils pourraient bénéficier de sa succession.

M. Choquette: Pourriez-vous répéter la clause en question?

M. Lapointe (Gabriel): C'est la clause f), M. le Président, "upon the extinction and termination of all the bequest of annual incomes above set forth", ce sont les legs particuliers sous forme de rente...

M. Choquette: Dont celui à cette demoiselle... M. Lapointe (Gabriel): C'est exact, Thérèse. M. Choquette: Oui, oui.

M. Lapointe (Gabriel): "And upon the youngest of my nephews and nieces aforesaid, reaching the full age of 40 years".

Bien sûr, il y avait les deux conditions; je comprends. Mais l'on voit quand même, à l'examen, dans l'esprit du testateur, qu'au moment où le plus jeune de ses neveux et nièces a atteint l'âge de 40 ans, normalement, l'autre condition serait résolue.

M. Choquette: Si vous avez raison...

M. Levesque: Excusez-moi un instant. Je suis porté à être d'accord avec vous. Mais est-ce que vous pourriez-me dire pourquoi il y en a trois qui s'opposent? Cela ne me passe pas.

M. Lapointe (Gabriel): Je pourrais vous l'expliquer de la façon suivante.

M. Burns: En même temps, Me Lapointe — c'est relié un peu à ce que le ministre de la Justice vous pose comme question — est-ce que vous pouvez nous dire — et je ne le vois pas dans le projet de loi — . Vous avez onze neveux et nièces qui vivent actuellement...

M. Lapointe (Gabriel): Oui, c'est exact.

M. Burns: ... selon le quatrième alinéa du préambule. Qu'est-ce qui arrive si l'un de ces neveux et nièces ou plusieurs de ces neveux et nièces prédécèdent? Est-ce que sa part accroît aux autres?

M. Lapointe (Gabriel): Oui, c'est exact. Il n'y a pas de représentation par souche.

Si je peux revenir à la question du ministre, il y avait trois principales branches chez les neveux et nièces. Il semble bien qu'il y a des malentendus — pour ne pas employer le mot "querelles" — entre les membres d'une branche et les membres de certaines autres branches.

Dès qu'un projet vient d'une personne ou d'une branche en particulier, les personnes de l'autre branche ne sont pas d'accord. C'est aussi simple que cela. Il n'y a pas plus de...

M. Levesque: Pour donner suite à la question du député de Maisonneuve, du fait qu'il n'y ait pas de représentation, est-ce qu'il n'y a pas un jeu qui peut.. Est-ce qu'il n'y a pas de divisions qui sont...

M. Lapointe (Gabriel): Non, puisque l'une des personnes qui s'oppose a 70 ans.

M. Levesque: Mais elle est peut-être en...

M. Lapointe (Gabriel): Elle est aussi menacée que l'autre de... Je comprends, mais...

M. Choquette: Si vous avez raison, dans votre interprétation de la clause f), pourquoi ne l'avez-vous pas soumise aux tribunaux et ne lavez-vous pas fait trancher de cette façon-là?

M. Lapointe (Gabriel): C'est une intention qui est exprimée dans la clause f). A ce moment-là, la clause f) précise quand même bien qu'il y a deux conditions.

M. Choquette: C'est ce que je veux dire. Vous voulez nous dire, en fait, que cette interprétation que vous donnez, large et libérale, pour soutenir votre projet de loi, ne serait pas maintenue par les tribunaux? Probablement?

M. Blank: Ils ne peuvent pas intervenir. Lorsque le monsieur a fait son testament, c'était logique pour lui de penser que toutes ses intentions seraient satisfaites. Cela veut dire qu'il garantissait un revenu à ses légataires, les trois ou quatre, et que toute la succession, par la suite, serait divisée entre ses neveux et nièces. Il ne veut pas, selon son testament que ses neveux et nièces aient cela avant l'âge de 40 ans; c'est normal, parce qu'avant, il pense qu'ils seraient trop jeunes.

Mais, je pense que le but principal est de garantir un revenu aux légataires. Or il est arrivé une situation où un légataire a vécu plus longtemps qu'il ne le pensait— parce que, lorsqu'on lit cette clause f), sa pensée était qu'après l'âge de 40 ans, pas loin après l'âge de 40 ans, on aurait un partage.

Mais, par hasard, avec les nouveaux médicaments, madame a vécu jusqu'à maintenant 90 ans...

M. Burns: Tant mieux pour elle. M. Blank: Oui, tant mieux pour elle. M. Burns: Oui.

M. Blank: Mais je pense que si on accepte ce bill, je suis sérieux, on suit l'intention de monsieur. On s'y conforme mieux que si on laisse quelques-uns des neveux et nièces décéder. Je pense qu'il voulait que tous ses neveux et nièces se partagent sa succession.

Si on accepte le bill, on remplit son intention, parce qu'on garantit à madame $4000 par année; c'est cela qu'il voulait, et on garantit que tous ses neveux et nièces vont avoir leur part.

M. Burns: II y a une question, Me Lapointe, qui me vient à l'idée. Les trois qui ne consentent pas aux dispositions du projet de loi, quel âge ont-ils?

M. Lapointe (Gabriel): 70 ans, 62 ans et 68 ans. Je dois dire là-dessus...

M. Burns: Ce ne sont pas les plus jeunes?

M. Lapointe (Gabriel): Non, ce ne sont pas les plus jeunes. Je dois dire que j'ai communiqué avec eux, par écrit, les invitant à venir me rencontrer et ils ont refusé.

M. Blank: Est-ce que les trois gars sont de la même branche?

M. Lapointe (Gabriel): Non, deux sont de la même et un d'une autre branche. Je pense que, si je peux ajouter quelque chose à ce que le député de Saint-Louis vient de dire, il y a eu, dans cette succession, un accroissement énorme. Imaginez les valeurs mobilières qui ont été laissées dans la succession en 1936. Aujourd'hui, elles ont acquis la valeur que l'on connaît. Mais, cette succession était loin de valoir $900 000 en 1936. Malheureusement, je n'ai pas les états financiers. Au seul fait d'y songer, on peut comprendre qu'il y a eu un accroissement considérable.

Dans l'esprit du testateur, en 1936, il devait être bien certain d'assurer d'abord à Thérèse une rente de $4000. Aujourd'hui, c'est dans le projet. On met de côté une somme capitale pour garantir cette rente de $4000 à Thérèse, sa vie durant. Il n'y a aucune difficulté à ce point de vue que Thérèse reçoive sa rente, ce qui était sûrement une préoccupation du testateur à son décès.

Mais, comme l'a dit M. Blank, dans son esprit, sûrement qu'à l'avènement de l'âge de 40 ans pour le plus jeune de ses neveux et nièces, les autres conditions sont remplies.

M. Levesque: Me Lapointe, vous avez dit que vous avez communiqué avec les trois opposants. A quel moment avez-vous communiqué avec eux?

M. Lapointe (Gabriel): Au cours de l'été 1975. J'ai la correspondance ici, si vous voulez que je vous donne la date exacte, mais c'est à cette période.

M. Levesque: Est-ce une correspondance ou un appel téléphonique?

M. Lapointe (Gabriel): C'est de la correspondance. Par correspondance. Ah oui! je leur avais écrit. Ils m'ont répondu par écrit.

M. Levesque: Avez-vous le genre de réponse que vous avez reçue.

M. Lapointe (Gabriel): La réponse était qu'on n'était pas d'accord et qu'il n'était pas question qu'on vienne me rencontrer.

M. Choquette: Vous avez parlé des revenus des neveux et nièces tout à l'heure, au début de votre intervention. Est-ce que vous n'avez parlé que des revenus qui proviennent de la succesion ou de tous leurs revenus?

M. Lapointe (Gabriel): Dans le cas particulièrement de M. John Saint-Pierre, dont le revenu est de $12 000, cela comprend son revenu de la succession— c'est celui qui est à sa retraite— et ses prestations de retraite.

M. Levesque: Je note ici, Me Lapointe, que non pas seulement les trois s'opposent à cela...

M. Lapointe (Gabriel): Pardon?

M. Levesque: Vous avez dit qui sont ceux qui s'opposaient?

M. Lapointe (Gabriel): Cécile, Léonie et Hector. Thérèse, évidemment, n'est pas une nièce qui peut être avantagée. Elle a déjà un traitement privilégié.

M. Levesque: Je comprends, mais elle a également répondu, si mes renseignements sont exacts...

M. Lapointe (Gabriel): C'est exact.

M. Levesque:... qu'elle était également contre le principe du projet de loi.

M. Lapointe (Gabriel): Oui. On voulait la faire venir, mais elle ne doit pas être considérée comme un des neveux et nièces qui vont bénéficier de l'ouverture du testament.

M. Levesque: Bénéficier ou être lésée, possiblement.

M. Lapointe (Gabriel): De toute façon, j'avais, à ce moment, jugé approprié de l'inviter quand même à venir me rencontrer. Elle a refusé.

M. Blank: La cause du bill, je pense que c'est le fait que l'argent investi ne donne pas une assez bonne ristourne. Peut-être que les exécuteurs, le Royal Trust, sont trop conservateurs avec la fiducie.

M. Burns: Oui, mais on n'a pas à venir décider, surtout s'il n'y a personne véritablement de lésé, que la clause f) n'existe pas. L'intention est clairement manifestée par le testateur dans son testament. Je ne vois pas pourquoi on interviendrait dans une affaire comme celle-là.

M. Blank: Quelle est vraiment son intention? Son intention est que ses neveux et ses nièces reçoivent quelque chose.

M. Burns: M. Blank, on pourrait tous les jours intervenir dans tous les testaments qui existent, parce que, à un moment donné, au bout d'un certain nombre d'années, les gens disent: Le testateur, s'il avait connu les conditions actuelles, aurait fait autre chose.

M. Blank: Je ne dis pas cela.

M. Burns: Tant qu'il n'y a véritablement personne de lésé, je ne vois pas pourquoi on interviendrait dans un tel...

M. Blank: Je ne dis pas ça parce que, s'il vivait aujourd'hui, il les mettrait dans un autre... Moi, je dis que son intention...

M. Burns: Lui, ce ne serait pas $4000 qu'il donnerait à Thérèse...

M. Blank: Oui, c'est ça.

M. Burns: ... ce serait passablement plus que ça.

M. Blank: C'est ça.

M. Burns: C'est bien sûr.

M. Blank: Mais il veut garantir $4000 à Thérèse.

M. Burns: Bien oui.

M. Blank: II veut garantir à ses neveux et nièces un partage de cette succession.

M. Burns: C'est ça.

M. Blank: Avec ce bill, on fait exactement ça.

M. Burns: Les conditions sont prédéterminées par le testateur.

M. Blank: Oui, mais...

M. Burns: II dit: II faut que tout le monde ait 40 ans et que tout le monde de l'autre branche de succession soit décédé.

M. Blank: On a...

M. Burns: II s'adonne qu'il y en a une qui ne l'est pas.

M. Blank: Oui, mais...

M. Burns: On n'est pas pour souhaiter sa mort.

M. Blank: La raison pour laquelle il a inscrit la question du décès de cette personne, c'est pour garantir les $4000 à cette personne.

M. Burns: Bien oui.

M. Blank: C'est le but de cette clause. Mais, si on l'enlève maintenant et qu'on donne raison à la deuxième partie de son intention, si on n'adopte pas ce bill, on ne suit pas son intention. On fait le contraire de ce qu'il veut.

M. Burns: Ce n'est pas mon impression. M. Blank: Ce n'est pas que je... M. Burns: Ce n'est pas mon impression. M. Blank: Je vois exactement le contraire.

M. Desjardins: La date du décès dans le testament, M. le Président, je pense que c'était justement pour garantir les legs particuliers du vivant des légataires particuliers. C'est strictement une date pour garantir ces montants et garantir que son intention soit respectée. Alors, le bill qui est proposé devant nous respecte quand même l'intention, en oubliant la date, qui est une modalité, qui est une procédure d'ouverture, il respecte la double intention du testateur quand même: premièrement, garantir une rente, et le bill garantit la

rente; d'autre part, il exprime assez clairement qu'il veut que ses neveux et nièces profitent de son argent. C'est ce que le bill propose. Si on n'accepte pas le bill, je pense qu'on fausse l'une des intentions du testateur, parce qu'il y a des neveux et nièces qui mourront sans en profiter.

M. Burns: Le voeu du testateur est clairement exprimé et Me Lapointe nous a d'ailleurs lu tout à l'heure la clause f). Je vous la relis. Je ne vois pas comment on arriverait à changer ça, nous autres, tout d'un coup: "Upon the extinction and termination of all the bequests of annual incomes above setforth under subparagraphs 1, 2 and 3, etc.," — j'insiste de la même façon que Me Lapointe a insisté— "upon the extinction and termination", c'est-à-dire — à toutes fins pratiques, ce n'est pas dit comme cela — qu'au décès des personnes qui doivent recevoir, etc., et "hereof and upon the youngest of my nephews and nieces aforesaid reaching the full age of 40 years" — l'autre condition, elle est admise, celle-là. Elle est rencontrée— "my said executors and trustees shall immediately divide among my said nephews and nieces then living..." C'est un autre phénomène qui rentre dans tout ça. Peut-être...

M. Levesque: C'est ce dernier phénomène qui m'impressionne le plus, parce que ça pourrait changer substantiellement la part de chacun si on attend que la condition se réalise...

M. Burns: Ce n'est pas à nous à en décider...

M. Levesque: ... à moins que vous puissiez... On peut vous écouter... Je ne veux pas vous presser.

M. Lapointe (Gabriel): Si vous voulez, j'aimerais vous présenter l'argument de façon différente. Je voudrais vous suggérer que, peut-être bien, un facteur d'accroissement de quatre de la valeur globale de la succession, entre 1936 et 1976, ne serait pas exagéré, ce qui veut dire que la valeur de la succession, non pas à l'ouverture mais en 1936, pouvait être de l'ordre de $200 000, et les taux d'intérêt que l'on connaissait en 1936 étaient loin d'être les taux d'intérêt qu'on connaît aujourd'hui. Les taux pouvaient être de 3%, 4% et de 5%. $200 000 à un taux moyen, disons, de 4%, auraient rapporté des revenus annuels de $8000. On voit l'esprit du testateur de vouloir assurer, de façon privilégiée, la rente de $4000 à Thérèse, en maintenant le capital intact. En plus de la rente qu'il payait à Thérèse, il payait une rente à d'autres personnes aussi. Je pense qu'en totalité les rentes qu'il devait payer étaient de l'ordre de $7000.

Alors, le surplus était distribué entre ses neveux et nièces, mais à ce moment, l'intention que l'on peut retrouver dans cette clause f) du testateur est clairement de vouloir protéger Thérèse et les autres.

C'est pour cela qu'il insiste pour que la succession ne s'ouvre qu'au décès de Thérèse, mais ce problème n'existe plus aujourd'hui. Je le ré- pète, c'est clairement l'intention du testateur que ses neveux et nièces participent à la succession.

M. Blank: Y a-t-il des neveux et nièces déjà décédés? Depuis sa mort, y a-t-il un neveu ou une nièce décédés?

M. Lapointe (Gabriel): A ma connaissance, non. Les autres personnes qui étaient avantagées sont décédées, à part Thérèse qui était avantagée de façon privilégiée. Il ne reste que Thérèse.

M. Burns: Me Lapointe, je ne partage pas votre avis lorsque vous dites que l'intention clairement exprimée par le testateur était de protéger Thérèse. L'intention clairement exprimée par le testateur qui se retrouve au paragraphe f) veut tout simplement dire qu'il y a deux conditions qui peuvent se dénombrer en plusieurs sous-conditions par les personnes. Les deux conditions étant, d'une part, l'âge atteint de 40 ans, de ses neveux et nièces; d'autre part, le décès, disons-le brutalement, de tous ceux qui doivent recevoir directement des rentes précises, des revenus précis de cette succession. Ces deux conditions ne sont pas, au moment où on se parle, réalisées.

Alors, je ne vois pas comment on pourrait dire: Ce n'est pas cela qu'il voulait. On met de côté des conditions qu'il voulait. Peut-être qu'il les voulait dans un certain ordre. Peut-être qu'il s'imaginait que toutes les personnes qui recevraient des revenus, en principe, devraient être décédées au moment où le plus jeune de ses neveux et nièces aurait atteint l'âge de 40 ans. Peut-être est-ce cela? Je ne le sais pas et, je ne me sens pas capable de changer des conditions testamentaires comme celles-là.

M. Lapointe (Gabriel): II est clair que, dans le testament, il faut le décès des personnes qui sont avantagées de façon privilégiée; mais je me permets d'aller au-delà du testament et de dire pourquoi le testateur voulait que les personnes avantagées de façon privilégiée décèdent avant que le succession ne s'ouvre. Je dis que c'était clairement pour laisser le capital là, de façon à permettre le paiement de la rente privilégiée.

M. Choquette: II y aurait une façon dont vous pourriez régler le problème. Cela serait que, si Thérèse renonçait à son legs, à ce moment, la succession s'ouvrirait, je pense bien, en vertu de f). Si elle faisait un acte de renonciation à ses droits, alors, votre succession s'ouvre.

M. Lapointe (Gabriel): On ne pourrait pas dire à ce moment qu'elle est décédée.

M. Choquette: Non. Ce n'est pas le décès qui est exigé dans f). Ce n'est pas...

Une Voix: Vous avez raison.

M. Choquette: ...son décès qui est exigé. C'est qu'elle cesse d'être bénéficiaire de droits de telle

sorte que, si elle renonce, considérant certaines garanties qui pourraient lui être données par des cohéritiers, à ce moment, vous avez réussi ce que vous voulez, mais sans que nous venions nous substituer à la volonté du...

M. Burns: Je pense que le député d'Outremont a parfaitement raison, parce que la clause f) est la disparition "...of the incomes..." — je ne sais pas le terme exact...

M. Lapointe (Gabriel): C'est cela.

M. Burns: "...the incomes provided for at paragraphs 1, 2, 3 and 4.

M. Lapointe (Gabriel): On dit bien, dans le paragraphe 3 du sous-paragraphe e) "...to my niece, Thérèse Saint-Pierre, during her lifetime..." Je suis convaincu que même advenant une renonciation de Thérèse, on ne pourrait pas procéder à l'ouverture de la succession parce que l'événement prévu à f) et au paragraphe 3 de e) ne serait pas arrivé.

M. Choquette: Je ne sais pas, parce que, lorsqu'on regarde f), c'est "...upon the extinction and termination of all the bequests of annual incomes above set forth under sub-paragraphs 1, 2, 3 of paragraph d)... and upon the youngest..."

Alors, la condition exigée est l'extinction et la terminaison des legs annuels de revenu. Si elle renonce à composer...

M. Lapointe (Gabriel): Vous avez une succession qui a été ouverte.

M. Burns: II est éteint, ce lesg-là.

M. Lapointe (Gabriel): L'extinction... Cela ne peut se produire "during her lifetime" puisque le legs a été clairement accordé "during her lifetime".

M. Choquette: Elle est toujours libre de renoncer. N'importe quel héritier est libre de renoncer à un legs.

M. Burns: Si elle avait renoncé à la succession, cela aurait donné le même effet.

M. Choquette: On n'est pas obligé d'accepter des donations que les gens nous font. On peut y renoncer. Cela peut arriver quand il y a des conditions qui s'y attachent.

M. Burns: Cela arrive...

M. Caron: Oui, à des conditions...

M. Burns: Contrairement à ce que vous croyez, M. le député de Verdun, cela arrive que des gens renoncent à des successions.

M. Caron: A des conditions, d'accord. Quand il n'y a pas de conditions, cela doit être rare.

M. Burns: Pas nécessairement.

Le Président (M. Brisson): Le député de Verdun a-t-il des questions sur le projet de loi?

M. Caron: Non.

M. Burns: M. le Président, je ne suis pas prêt à adopter un projet de loi comme celui-là.

M. Choquette: On voudrait vous aider, M. Lapointe, mais...

M. Burns: Ce n'est pas qu'on essaie pas; en tout cas, personnellement, je me sentirais mal à l'aise de donner mon consentement à un projet de loi comme celui-là.

M. Lapointe (Gabriel): A certaines occasions, j'aimerais être à votre place, M. Burns. Principalement maintenant, je me sentirais peut-être plus mal à l'aise que vous.

M. Burns: Fort probablement que vous feriez cela presque aussi bien que moi.

M. Lapointe (Gabriel): Merci.

M. Burns: Je suis sûr, M. Lapointe, que vous feriez cela aussi bien que moi, sinon mieux que moi.

M. Lapointe (Gabriel): Non, je ne suis pas d'accord là-dessus. Vous êtes trop modeste.

M. Burns: Je vous taquinais!

M. Levesque: Nous avons fait certaines recherches au ministère pour trouver des précédents. Nous, n'avons pas réussi. Vous, avez-vous réussi?

M. Lapointe (Gabriel): Moi non plus, je dois le dire. Mais, encore là, je sais qu'au sein des commissions parlementaires, on craint toujours les précédents, mais comme je l'ai dit au tout début de mes remarques, je doute fort qu'il puisse se présenter une situation aussi — je m'excuse de le dire — claire que celle-ci quant à l'intention du testateur et quant aux — non pas au préjudice — privations que le non-avènement de la clause résolutoire 1 cause aux héritiers.

M. Levesque: C'est vrai que c'est un peu comme une lunette d'approche, cela dépend de quel côté on se place pour la clarté des images. Je suis convaincu que vous êtes parfaitement convaincu et objectif dans vos représentations, seulement, il apparaît ici autour de cette table qu'il ne peut se développer un consensus favorable à cause des objections qui ont été soulevées. Vous répondez en interprétant les intentions du testateur, s'il était avec nous aujourd'hui; c'est un peu cela. C'est pas mal vrai, mais, cependant, ce que vous demandez, c'est de changer un testament et

ce qui me frappe particulièrement, c'est le fait que les sommes qui seront éventuellement versées aux légataires seront différentes possiblement si on n'intervient pas à ce moment-ci.

S'il y avait représentation par souche, j'aurais moins d'objection, personnellement. Pour ce qui est du reste, je pourrais peut-être concourir avec vous. Mais, le fait qu'il y ait trois objections, trois personnes en plus de Thérèse, il y a Léonie, Cécile et Hector qui s'opposent, je ne sais pas trop pourquoi... La réponse que vous nous avez donnée à cet égard, vous l'admettrez, est un peu évasive. Le fait qu'elles s'opposent, elles opposent en même temps possiblement des droits éventuels qui font que, si on acceptait le projet de loi à ce moment-ci, cela pourrait faire que ces trois personnes en particulier puissent être privées de certaines sommes qu'elles recevraient en plus, possiblement, selon la survie de chacun des locataires en attendant que la condition se réalise, c'est-à-dire le décès Thérèse.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Lapointe (Gabriel): Je reconnais le bien-fondé du dernier argument que vous venez de soulever. Je sais bien qu'à cause du fait qu'il n'y a pas de représentation de prévue au testament, il y aurait possibilité qu'en accordant ou en faisant droit à l'ouverture de la succession maintenant, cela puisse modifier une situation qui pourrait se présenter si la succession ne s'ouvrait pas maintenant. Je dois le reconnaître, bien sûr.

M. Levesque: A mon sens, c'est l'objection principale. Dans les autres objections, je pense bien que je serais prêt... Autrement dit, si les trois autres étaient ici et étaient d'accord, j'aurais moins d'objection.

M. Lapointe (Gabriel): M. le Président, seulement une remarque, si vous me le permettez. Ma réponse ou la réponse que je vous ai donnée pour expliquer le désaccord des trois n'est certainement pas intentionnellement évasive.

M. Levesque: Non.

M. Lapointe (Gabriel): C'est que je n'ai pas pu les rencontrer. Je les ai invités par écrit à venir me rencontrer pour une assemblée d'information et ils ont eu quand même la gentillesse de me répondre qu'ils n'étaient pas intéressés à me rencontrer et qu'ils s'opposaient au...

M. Levesque: Ce que nous pourrions faire, Me Lapointe, si vous croyez connaître plus de succès dans les semaines qui viennent, nous pouvons simplement l'ajourner plutôt que de le refuser.

M. Lapointe (Gabriel): Plutôt que de le refuser carrément, j'apprécie le geste que vous posez et j'accepterais volontiers que l'étude du projet de loi soit ajournée sine die pour me permettre de faire une dernière tentative pour rencontrer les trois personnes. Mais, à ce moment-là, est-ce que, vraisemblablement, si on...

M. Levesque: Je ne sais pas quelle est l'opinion des autres membres de la commission, mais, quant à moi, je serais d'accord pour au moins le réexaminer.

M. Lapointe (Gabriel): Advenant le consentement des trois personnes...

M. Burns: Je n'ai pas d'objection à le suspendre, remarquez, dans ces conditions. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection. Ce que je craindrais, justement, c'est d'intervenir par voie législative dans... Vous plaidez bien votre cause, Me Lapointe, quant à l'intention du testateur. Je suis porté à partager votre opinion quant à l'intention du testateur, sauf qu'il y a une lettre dans le testament et la lettre du testament est très claire. Elle n'est pas collée à cette intention interprétée du testateur. Si les personnes qui peuvent — je ne sais pas comment — se retrouver lésées par un changement législatif de notre part sont toutes consentantes, à ce moment-là, j'aurai probablement des objections beaucoup plus faibles à votre bill.

M. Lapointe (Gabriel): Advenant le consentement des trois ou des quatre, vous vous sentiriez plus à l'aise.

M. Burns: Je me sentirais plus à l'aise.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Verdun avait des remarques.

M. Caron: Je voulais demander: Les trois ou quatre qui s'opposent, est-ce qu'ils sont au courant qu'il y a un bill privé?

M. Lapointe (Gabriel): Certainement.

M. Caron: Ils sont au courant. Est-ce qu'ils ont écrit pour s'opposer?

M. Lapointe (Gabriel): Nous avons déposé, je pense, au dossier, la réponse qui nous avait été transmise à notre invitation, dans laquelle il est dit clairement qu'on ne serait pas à l'assemblée, qu'on ne serait pas à la réunion et qu'en plus on s'opposait à la présentation d'un projet de loi dans ce sens.

M. Levesque: Donc, on va le suspendre. On ne s'engagera pas à l'accepter cependant, ce serait trop nous demander. Mais on va le suspendre pour vous permettre peut-être de revoir la situation.

M. Lapointe (Gabriel): Parfait.

M. Levesque: Et si vous ne revenez pas, cela va mourir au feuilleton.

M. Lapointe (Gabriel): J'aviserai quand même

le service que les efforts ont été vains et que ce n'est pas utile de le garder. Merci infiniment.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Oui, d'autres questions?

M. Burns: Non.

Le Président (M. Brisson): Le projet de loi no 204 est suspendu ou ajourné sine die. Nous revenons au projet de loi no 203.

Projet de loi no 203 (suite)

M. Bélisle (Guy): M. le Président, nous avons communiqué avec Me Jules Dupré. Nous avons été assez chanceux de le rejoindre immédiatement. Me Dupré se rappelle vaguement cette procuration. Il ne connaît pas du tout les mandants. La seule chose qu'il a pu apporter comme précision c'est qu'il s'occupe depuis fort longtemps d'investissements étrangers. Il a beaucoup de clients en Europe et, d'après lui, cela aurait été un de ses clients qui auraient pu donner à ces gens-là son nom pour le mandater de les représenter dans une procuration.

Etant donné que les gens en question, les mandants n'étaient jamais venus au Québec, ne connaissaient absolument aucun avocat, ils auraient été conseillés par un client de Me Dupré mais celui-ci ignore absolument qui aurait pu être ce client qui l'aurait recommandé.

Maintenant, il se rappelle un nom, Paul-Louis Lejeune, ça lui rappelle quelque chose, les autres ne lui rappellent absolument rien. Il se rappelle qu'en la recevant, il est allé déposer cette procuration aux minutes de Me Lionel Leroux pour que cette procuration puisse être enregistrée et, de fait, elle l'a été.

C'est tout ce que nous avons pu obtenir de précision.

M. Choquette: Dans ces conditions, je pense que je serais satisfait des explications données et de l'impossibilité pratique de rejoindre les intéressés.

Des Voix: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 1. Adopté.

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 2. Adopté. Article 3. Adopté. Donc, le projet de loi no 203 est adopté sans amendement.

M. Bélisle: Je tiens à vous remercier de la condescendance avec laquelle vous avez voulu lire ce bill si compliqué puisque, même pour nous qui avons fait l'examen des titres ça nous a pris beaucoup de temps avant de pouvoir nous comprendre là-dedans. Merci beaucoup.

M. Choquette: Parce qu'il y a beaucoup de brillants juristes autour de cette table? Il y a le député de Verdun qui nous a laissés.

M. Levesque: II y a peut-être aussi le fait que l'on a pas tout compris ce que vous pensez qu'on a compris.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 52)