Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du mardi 8 juin 1976 (Vingt heures vingt-deux minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission se réunit à nouveau, afin d'étudier les crédits du ministère de la Justice. M. Harvey (Dubuc) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lecours (Frontenac) remplace M. Pagé (Portneuf) et M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Sylvain (Beauce-Nord). Ayant constaté que nous avons quorum nous commençons. Les autres membres sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson), M. Bienvenue (Crémazie), M. Burns (Maisonneuve), M. Harvey (Dubuc).

M. Burns: Vous le nommez deux fois.

Le Président (M. Brisson): Je le nomme à titre de remplaçant. M. Choquette (Outremont), M. Desjardins (Louis-Hébert), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeois), M. Lévesque (Bonaventure), M. Lecours (Frontenac), M. Perreault (L'Assomption), M. Samson (Rouyn-Noranda, M. Springate (Sainte-Anne) qui est rapporteur, M. Faucher (Nicolet-Yamaska) et M. Tardif (Anjou). Ce qui fait quinze membres.

Programme 13, Contentieux criminel. Adopté?

M. Burns: Deux instants! M. le Président, selon...

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Maisonneuve.

Le cas de l'APLQ (suite)

M. Burns: Merci, M. le Président. Comme on ne s'est pas vu depuis quelques jours, M. le ministre, et comme à l'époque je vous avais posé des questions sur l'Agence de presse libre du Québec, j'aimerais savoir si, depuis le moment où je vous ai parlé de cela, vous avez eu un rapport quelconque, soit de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale ou de qui que ce soit d'autre qui puisse vous permettre de nous donner une réponse intelligente?

M. Lalonde: On m'apprend qu'on n'a pas encore reçu le rapport de la Gendarmerie royale et c'est celui-là que...

M. Burns: Quand aurons-nous cela?

M. Lalonde: On vérifie à peu près deux ou trois fois par semaine auprès du...

M. Burns: Ce devrait être deux fois par jour, je pense.

M. Lalonde: Oui, mais quand on nous dit que cela s'en va dans quelques jours, il ne sert à rien de vérifier de nouveau dans la même journée. C'est toujours sur le point de nous être envoyé.

M. Burns: Si j'insiste, M. le ministre, là-dessus, ce n'est pas par caprice personnel. Je ne suis pas membre de l'APLQ, je vous le dis tout de suite, donc je n'ai pas de conflit d'intérêts.

Je pense, au contraire, qu'il s'agit là d'un problème très sérieux. Je voudrais que vous considériez ce problème comme très sérieux et que vous usiez de toute l'autorité morale que vous avez auprès de la GRC.

M. Lalonde: Je comprends le sentiment du député de Maisonneuve; d'ailleurs, je considère ce problème comme très sérieux. L'insistance qu'il met à me poser ce genre de questions, je l'ai mise en prenant soin de demander par écrit au Solliciteur général du Canada de confirmer la demande que j'avais faite verbalement à son endroit, quand je l'ai vu, il y a plusieurs semaines de cela. De retour à Montréal, je l'avais confirmée par écrit tout de suite, le lundi suivant — je l'avais vu le vendredi, je crois — afin qu'il mette à ma disposition le rapport de la GRC. Maintenant, c'est une situation que je ne voudrais pas voir traîner en longueur, parce que cela fait quand même déjà quelques mois que cela a été porté à notre connaissance. Quoique compliquée la situation devrait se résoudre le plus tôt possible pour qu'aucun doute ne subsiste dans l'esprit de qui que ce soit à l'effet que la justice n'a pas été bien administrée dans ce cas.

M. Burns: Surtout que, dans ce cas — je le dis au sens large du mot et non pas au sens politique du mot — l'élément intéressant de ce dossier, c'est que vous avez, d'une part, j'oserais dire des hésitations du côté gouvernemental au Québec relativement à la participation policière qui, par la suite, sont changées par des déclarations du Solliciteur général du Canada. Cela me permet de me poser de sérieuses questions. Remarquez que vous n'aviez peut-être pas, vous, comme Solliciteur général du Québec, à ce moment, toutes les informations. Je suis prêt à vous permettre de dire que vous ne les aviez pas à ce moment.

M. Lalonde: Oui.

M. Burns: Mais ce qui m'intéresse beaucoup, c'est de savoir comment une telle opération policière puisse se faire sans que les autorités politiques soient au courant et surtout, lorsque la mèche est éventée, que le Solliciteur général du Canada, qui, à toutes fins pratiques, ne contrôlait, au point de vue de l'autorité politique, qu'une partie très infime de la force policière en question, soit celui qui annonce qu'effectivement ces choses se sont passées et sont vraies, alors que le Solliciteur général du Québec a beaucoup plus d'autorité — d'ailleurs il a la seule autorité sur la Sûreté du Québec — et que, deuxièmement, il a une autorité très importante sur la police de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lalonde: Peut-être que je pourrais donner quelques explications là-dessus. Le Solliciteur général du Canada n'a quand même, en Chambre, qu'à confirmer que...

M. Burns: Qu'à confirmer.

M. Lalonde: ... c'est arrivé. Dans mon cas, je devais, de par la structure qui existe actuellement concernant le service de police de la Communauté urbaine de Montréal, passer par le conseil de sécurité. En ce qui concerne la Sûreté du Québec, comme le député de Maisonneuve l'a dit, c'est beaucoup plus direct. En fait, la ligne d'autorité, la responsabilité directe... Toutefois, étant donné qu'on était devant une situation ou une opération à laquelle trois corps de police avaient participé, je dois quand même encore m'assurer des faits relatés par les gens qui y auraient participé, ou leurs supérieurs, enfin tous ceux qui auraient participé à cette opération.

Une autre différence, c'est que le Solliciteur général du Canada n'a là-dedans une responsabilité que comme gestionnaire ou responsable politique, vis-à-vis d'un Parlement, d'un corps de police alors que dans le cas du Québec, il y a tout l'aspect de la responsabilité qui se présente et qu'on doit déterminer. Responsabilité criminelle ou responsabilité d'une autre nature. C'est pour cela que je dois recueillir d'abord tous les faits avant de pouvoir faire déterminer, par les responsables de ces services, s'il y a des responsabilités et, le cas échéant, quelles sont les démarches qui doivent être faites. C'est une perspective beaucoup plus large, une responsabilité beaucoup plus engageante, en fait beaucoup plus complète qu'on a ici au Québec vis-à-vis de cet événement. C'est pour cela que la comparaison entre l'annonce que le Solliciteur général du Canada a faite en Chambre confirmant ce fait et l'annonce que j'ai faite moi aussi confirmant qu'une telle opération avait eu lieu, c'est seulement le commencement en ce qui me concerne. Pour lui, c'était la fin. C'est pour cela que la comparaison est peut-être un peu injuste à mon égard; pour le député de Maisonneuve, elle ne doit pas être injuste.

M. Burns: Non, je pense qu'elle est boiteuse, simplement, par rapport...

M. Lalonde: Sûrement boiteuse parce qu'il n'y a pas le quart des responsabilités que j'ai comme responsable de l'administration de la justice au Québec. Cela va m'imposer un travail beaucoup plus complet et une rigueur beaucoup plus complète.

M. Burns: Après au-delà de trois semaines — c'est cela que je trouve absolument extraordinaire — au bout de trois semaines, vous n'êtes pas capable de me dire, avec toutes les compétences qui vous entourent, qu'effectivement la GRC, effectivement la Sûreté du Québec, effectivement la police de la CUM ont participé à cette opération. C'est cela que je vous demande.

M. Lalonde: Oui. J'ai confirmé en Chambre que l'opération avait été faite sans mandat.

M. Burns: Vous l'avez dit. La deuxième question: A quel titre et avec quelle autorité politique derrière? C'est cela.

M. Lalonde: Pour l'autorité politique, cela... M. Burns: C'est quoi?

M. Lalonde: ...m'a été confirmé aussi au niveau de la Sûreté et de la CUM que la direction du corps policier, dans chaque cas, n'avait pas autorisé. Il n'y avait pas eu d'autorisation...

M. Burns: C'est cela.

M. Lalonde: ... à la haute direction.

M. Burns: Qui a permis qu'une telle opération ait lieu? C'est cela qu'on veut savoir.

M. Lalonde: Ce sont des faits qui, éventuellement, seront révélés, le cas échéant, si c'est rendu public. Mais je pense qu'il est convenable que je ne révèle pas bribes par bribes, en laissant tomber des noms tout simplement. Ce serait sûrement injuste à l'égard d'un certain nombre de personnes de le faire comme cela pour répondre, par exemple, à votre question à savoir qui aurait participé à cela, qui aurait autorisé...

M. Burns: Autorisé cela, oui. C'est cela l'aspect important.

M. Lalonde: Ce que je sais, ce qui m'est confirmé actuellement, c'est que l'autorité politique d'abord et aussi la haute direction de la Sûreté n'auraient pas été au courant de l'opération. Cela me semble une opération tout à fait exceptionnelle aussi mais il arrive qu'un certain nombre d'opérations se font, tout à fait légales, sans que le directeur général de la Sûreté ou, dans le cas de la CUM, le directeur du service de police de la CTCUM soit au courant quotidiennement de toutes les opérations qui se font. C'est assez normal. Il y a des...

M. Burns: Des opérations de cette importance...

M. Lalonde: ...centaines d'enquêtes.

M. Burns: ...qui sont à caractère politique, vous ne pouvez pas me dire, M. le ministre, qu'il y a quelqu'un en autorité qui n'est pas au courant de cela. C'est cela que je veux dire.

M. Lalonde: Quelqu'un en autorité, une autorité intermédiaire, sûrement.

M. Burns: C'est cela que je veux savoir.

M. Lalonde: C'est ce qu'on sera en mesure, lorsque j'aurai tout le portrait, de...

M. Burns: Est-ce que vous savez déjà si les autorités de la Sûreté du Québec, par exemple, étaient au courant, tout en ne l'ayant pas autorisée?

M. Lalonde: Au niveau intermédiaire, oui.

M. Burns: Au niveau intermédiaire. Cela se situe à quel niveau?

M. Lalonde: Ce serait au niveau d'un inspecteur.

M. Burns: D'un cadre.

M. Lalonde: D'un cadre, oui. Pas au niveau du directeur ou d'un directeur général adjoint.

M. Burns: Bon. Est-ce que vous pouvez me dire à quelle époque on a autorisé, au niveau du cadre en question, cette opération?

M. Lalonde: Ce serait à l'époque où l'opération a été faite.

M. Burns: Immédiatement avant?

M. Lalonde: Je ne sais pas si c'est immédiatement avant ou quelques jours avant...

M. Burns: Ou quelques jours après.

M. Lalonde: Là, je constate que je suis en train...

M. Burns: Quelques jours après peut-être?

M. Lalonde: Non, non, avant. Je constate que je suis en train de subir un contre-interrogatoire...

M. Burns: Non, non...

M. Lalonde: ... en essayant...

M. Burns: Non, on fait cela gentiment, agréablement.

M. Lalonde: Non, je sais mais je ne veux pas, je voudrais...

M. Burns: C'est un "fire-side chat".

M. Lalonde: Je voudrais quand même rendre justice à ce sujet, à ce dossier et ne pas révéler bribes par bribes, il y a des choses que je sais et que je ne peux pas dire. Globalement au moins.

M. Burns: Est-ce que je peux ouvrir une parenthèse?

M. Lalonde: Oui.

M. Burns: Vous êtes en train de devenir célèbre au Québec pour ne pas répondre aux questions. Vous êtes pire que le premier ministre. D'accord?

M. Lalonde: C'est une comparaison qui me plaît.

M. Burns: Moi, cela ne me flatterait pas.

M. Lalonde: On n'a pas la même opinion du premier ministre.

M. Burns: Je vous avoue que cela ne me flatterait pas.

M. Lalonde: Avouez quand même...

M. Burns: Je n'ai pas à vous dire le nombre des dossiers, blague à part...

M. Lalonde: Avouez quand même...

M. Burns: Le nombre de dossiers dans lesquels vous m'avez dit: Ecoutez, je vais vous donner une réponse. Pensons, par exemple, à l'enquête sur la SAQ, pensons au dossier APLQ; pensons également à d'autres dossiers du même style où vous m'avez dit: Je n'ai pas les réponses immédiates. Je vous donne le temps quand même, cela fait trois semaines que j'ai posé cette question en Chambre.

M. Lalonde: Oui, je sais mais si le député de Maisonneuve voulait avoir un record pire que cela...

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: ... que je ne réponde jamais aux questions, il pourrait simplement me poser la question sur tous les dossiers des enquêtes en cours; en fait c'est de mon devoir de ne pas révéler publiquement les enquêtes qui sont en cours. L'exemple de la SAQ était critique, c'était de l'information, du renseignement policier. On ne peut pas révéler publiquement, pendant qu'une enquête marche...

M. Burns: Ecoutez...

M. Lalonde: J'ai été bien clair là-dessus, puis malgré toutes les tentatives...

M. Burns: Je ne veux pas entrer plus qu'il faut dans le dossier de la SAQ.

M. Lalonde: Je n'ai pas peur.

M. Burns: Je ne veux pas entrer plus qu'il faut dans le dossier de la SAQ, mais vous êtes le ministre...

M. Lalonde: Un des deux exemples que vous avez apportés...

M. Burns: Bien oui, bien c'est cela. Ce n'est pas normal, pour des dossiers qui sont rendus devant le public via les media d'information, qu'à un moment donné le ministre qui en est responsable, c'est-à-dire le Solliciteur général, ne soit pas ca-

pable de nous donner tout au moins des éléments importants de ce dossier et nous dire, par exemple, que dans le dossier de la SAQ le dossier est réglé ou ne l'est pas.

M. Lalonde: C'est ce que j'ai dit, il n'est pas réglé.

M. Burns: ... pas.

M. Lalonde: L'enquête fonctionne, l'enquête marche...

M. Burns: Pendant combien de temps?

M. Lalonde: Elle continue encore.

M. Burns: Ce sont des affaires importantes.

M. Lalonde: ... c'est tellement important qu'on s'en occupe depuis qu'on a eu le rapport, en août dernier, en juillet dernier.

M. Burns: II y a quelques mois, un gradé de la police de Montréal a frappé deux infirmières apparemment et leur a causé des blessures qui pouvaient provoquer, éventuellement, une plainte de voies de fait grave à laquelle il a plaidé coupable hier. Vous avez procédé rapidement là-dedans, vous avez procédé très vite. Je ne comprends pas que, dans des cas comme ceux-là, vous disiez qu'il faut avoir les dessus, les dessous, les envers et les revers de toute l'affaire.

M. Lalonde: Le député de Maisonneuve ne me reproche pas d'être prudent, quand même? Je pense qu'il faut être prudent dans l'administration de la justice.

M. Burns: Non, vous avez raison, mais...

M. Lalonde: On a affaire à un tas de renseignements de nature confidentielle. J'essaie d'en donner le plus que je peux, mais ce serait très facile pour moi d'empêcher qu'une enquête se déroule normalement en faisant tout simplement des commentaires publics. Ce n'est pas commode. Au fond, ce dossier-là, surtout quand on parle de l'APLQ, cela fait trois ans et demi, je n'étais pas là.

M. Burns: Je ne vous demande pas de vous défendre pour il y a trois ans et demi, lorsque vous étiez un tout petit ministre, un tout jeune ministre.

M. Lalonde: Je n'étais même pas ministre, je n'étais pas député à ce moment-là.

M. Burns: C'est encore mieux dans votre cas. Je ne vous demande pas de vous défendre pour des choses qui étaient faites tout simplement parce que vous étiez avocat classé A, à ce moment-là.

M. Lalonde: J'espère.

M. Burns: Vous étiez classé A.

M. Lalonde: J'espère.

M. Burns: Oui, vous étiez dans les A, vous. Oui.

M. Desjardins: II n'y avait pas de meilleure cote que A.

M. Lalonde: C'est parce qu'il n'y en avait pas de meilleure.

M. Burns: Je ne vous demande pas de vous défendre pour cette période; c'est une autre affaire. Je vous demande simplement de nous donner des faits pour une raison bien simple. Ce n'est pas parce que je suis un voyeur de nature, ni quoi que ce soit que je vous pose cette question. Je vous la pose parce qu'elle est déjà devant l'opinion publique, parce que déjà vous en supportez le poids, que vous le vouliez ou non; vous êtes le ministre responsable de cela.

M. Lalonde: C'est ma responsabilité, je le sais et je l'assume. Maintenant, ce n'est pas parce que c'est ma responsabilité que je vais m'en débarrasser en rendant publiques des informations de nature confidentielle qui doivent le demeurer aussi longtemps que I enquête n'est pas terminée.

M. Burns: Moi, ma responsabilité, M. le ministre, c'est de voir à ce que cela sorte, ces informations.

M. Lalonde: Eventuellement, il faut que cela sorte.

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: Oui.

M. Burns: Dans combien d'années?

M. Lalonde: Quand ce sera terminé. Qu est-ce que vous voulez? On sait quand on commence une enquête. Si on veut bousculer les enquêtes et dire aux enquêteurs: Sortez cela dans quinze jours, les enquêtes vont être...

M. Burns: Dans le dossier de la SAQ, on ne vous a pas bousculé plus qu'il ne fallait.

M. Lalonde: Je vais être le dernier à bousculer les enquêteurs pour dire: II me faut une réponse demain, parce que cela prend un certain temps; il y a un professionnalisme qui exige qu on mette le temps qu'il faut pour faire les enquêtes. Ce sont eux, les enquêteurs, dirigés par leurs propres dirigeants, soit la Sûreté du Québec dans le cas de la sûreté, qui déterminent le temps que cela prend, suivant les difficultés.

M. Burns: D'accord. C'est votre point de vue, M. le ministre, je le prends.

Revenons au dossier APLQ comme tel. Jusqu'à maintenant, admettons que les autorités de la

Sûreté du Québec n'avaient pas autorisé l'opération en ce qui concerne les agents en question, de la Sûreté du Québec. Est-ce qu'elles en avaient, cependant, connaissance?

M. Lalonde: Là aussi elles en auraient eu connaissance en même temps que nous, c'est-à-dire lorsque l'accusé Samson l'a révélé. Je parle de l'autorité actuelle qui n'était pas la même qu'en 1972 lorsque c'est arrivé, alors ce sont deux situations différentes. En 1972, elle n'en avait pas eu connaissance lorsque cela s'est fait, puis actuellement, on n'en avait pas connaissance avant que ce soit révélé en cour. Sauf naturellement la personne qui l'avait autorisé, nécessairement.

M. Burns: Mais quand pensez-vous qu'on peut avoir des réponses là-dessus, est-ce que vous êtes capable de me donner une date approximative? Je ne sais pas moi...

M. Lalonde: D'ici quelques semaines, j'espère.

M. Burns: C'est quoi, à peu près, là, quelques semaines?

M. Lalonde: Cela peut vouloir dire un mois ou deux...

M. Burns: Après la fin de la session?

M. Lalonde: Cela n'a pas d'importance, je veux dire, la session ou non...

M. Burns: Bien, cela a beaucoup d'importance pour moi.

M. Lalonde: Non, les choses continuent, le travail continue. On continue hors session, vous savez. Cela continue...

M. Burns: Bien oui, mais je vous répète que moi aussi, comme membre de l'Opposition, j'ai un rôle à jouer qui est aussi constructif que le vôtre.

M. Lalonde: Dans toutes les sessions, il va toujours y avoir des enquêtes qui vont être en cours, qui vont commencer, qui vont être terminées, il y en a qui vont se terminer durant la session, d'autres vont se terminer après, à moins qu'on ait des sessions de douze mois par année.

M. Burns: C'est bizarre qu'elles sont portées à se terminer après les sessions plutôt que pendant les sessions.

M. Lalonde: Quels exemples?

M. Burns: Je peux vous en donner plusieurs, mais cela...

M. Lalonde: Vous parlez de la SAQ, l'enquête a commencé entre session...

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: ... et puis on a...

M. Burns: Cela a commencé à la fin d'une session, puis là, actuellement, on poursuit une autre session.

M. Lalonde: Elle a commencé...

M. Burns: Non, cela a commencé à la fin de décembre.

M. Lalonde: Non, non, l'enquête de la Sûreté du Québec...

M. Burns: Oui, puis à part cela... M. Lalonde: ... a commencé en août.

M. Burns: Le député de Chicoutimi vous a posé des questions là-dessus au mois de novembre et au mois de décembre.

M. Lalonde: Oui, mais les questions du député de Chicoutimi ce n'est pas le début de l'enquête. L'enquête a commencé bien avant.

M. Burns: Bon, alors...

M. Lalonde: Je l'ai dit à ce moment-là...

M. Burns: Cela veut dire qu'elle prend du temps...

M. Lalonde: ... elle a commencé tout de suite en août.

M. Burns: ... cette enquète-là.

M. Lalonde: II y a des enquêtes qui ont duré des années, je veux dire des enquêtes extrêmement complexes.

M. Burns: Puis là on va finir une autre partie de session, puis on n'aura pas terminé.

M. Lalonde: Mais je ferai remarquer que dans le cas de la SAQ il y a eu des accusations, il ne faudrait quand même pas dire qu'on s'est traîné les pieds.

M. Burns: Non, cela c'est bien sûr, puis je n'ai pas prononcé le nom de M. Untel ou de M. Untel.

M. Lalonde: Non, j'ai dit que l'enquête continuait même après ces accusations.

M. Burns: Non, non, ce qui est important, c'est de savoir. Moi je ne vous pose pas la question sur M. Untel ou M. Untel, cela va?

M. Lalonde: Non, non.

M. Burns: Je ne veux pas me mêler des causes qui sont devant les tribunaux et je ne demande même pas les personnes qui sont accusées actuellement. Mais, je suis intéressé, cependant, à

connaître l'évolution de ces dossiers et c'est au moment des crédits que je peux vous poser cette question. Le président de la Chambre, vous l'avez remarqué, toutes les fois où j'ai posé des questions relativement à cela, m'a dit: Ecoutez, vous aurez d'autres occasions qui s'appellent les crédits. Je suis rendu aux crédits...

M. Lalonde: Je ne reproche pas au député de Maisonneuve de me poser des questions, nous sommes là pour cela.

M. Burns: C'est cela, mais vous êtes là pour me répondre aussi!

M. Lalonde: Oui, mais lorsque je peux vous répondre; cela dépend des questions.

M. Burns: C'est ce que je vous demande; ma dernière question relativement à cela, c'est: Quand allez-vous me répondre? Vous ne répondez jamais.

M. Lalonde: Lorsque l'enquête sera conclue et que...

M. Burns: C'est quand, à peu près?

M. Lalonde: On sait quand commence une enquête, mais on ne sait pas quand elle se termine. On fait cela le plus tôt possible, le plus vite possible. Mais je vous ai dit qu'il manque un élément, c'est le rapport de la GRC que j'ai demandé. Je l'ai dit publiquement d'ailleurs; ce n'est pas une confidence. Cet élément, lorsque je l'aurai, on sera en mesure de réellement évaluer et de prendre les dispositions qui seront sûrement rendues publiques à ce moment-là.

M. Burns: Mais, vous n'avez pas...

M. Lalonde: Que ce soit hors session ou pendant la session, ce sera rendu public quand même.

M. Burns: Mais vous n'avez pas, M. le Solliciteur général, avec les policiers qui sont sous votre juridiction, la possibilité de tirer des conclusions, quant à la partie qui est sous votre juridiction? Est-ce cela?

M. Lalonde: Oui, mais il s'agit d'un...

M. Burns: Je ne vous demande pas de nous dire si les gens de la GRC ont bien fait ou mal fait. Même si vous me disiez cela, cela ne donne rien. Vous n'avez aucune autorité sur eux.

M. Lalonde: Oui, dans le sens que... M. Burns: Expliquez-moi cela.

M. Lalonde: S'il y avait un crime de commis, à ce moment-là, quel que soit le terrain de juridiction...

M. Burns: Expliquez-moi en quoi vous avez juridiction sur les gens de la GRC.

M. Lalonde: On l'a vu dans le cas de Samson, sans parler de son appel actuellement, du mérite...

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: Quand même, il y a eu une enquête et il y a eu des procédures qui ont été prises, c'est de notoriété publique. C'était un membre de la GRC. A ce moment-là, c'est-à-dire que, quelle que soit la juridiction d'un corps policier qui serait à l'extérieur du Québec, lorsque les membres font des actes ici, commettent des actes répréhensibles on a, comme responsables de l'administration de la justice, toute autorité pour agir. Mais, dans le cas particulier de l'APLQ, je pense qu'il est tout à fait compréhensible et convenable que je recueille les faits des trois corps policiers, avant de prendre une disposition. C'est ce que je fais actuellement.

M. Burns: Etes-vous en train de nous dire, entre autres, que M. Robert Samson était membre de la GRC dans les gestes qu'il a posés devant les tribunaux?

M. Lalonde: C'était un membre de la GRC au moment où il a posé son geste. Je ne dis pas que son geste est légal parce qu'il était membre de la GRC, mais c'est un membre...

M. Burns: Est-ce qu'il le posait comme membre de la GRC, à ce moment-là?

M. Lalonde: C'est assez difficile; je ne connais pas assez la cause qu'on mentionne.

M. Burns: Mais, vous donnez cela comme exemple que, à un moment donné, vous avez, même contre un membre de la GRC, porté des accusations.

M. Lalonde: Oui, mais parce que vous sembliez prétendre — à moins que j'aie mal interprété vos paroles — que la participation de la GRC, dans cette opération, serait relativement académique. Qu'on pourrait procéder sans savoir...

M. Burns: Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit cela du tout.

M. Lalonde: Bon, alors j'ai mal interprété vos paroles.

M. Burns: Non, je n'ai pas dit cela du tout. J'ai dit, entre autres, que vous aviez deux corps de police qui relevaient de votre autorité qui semblent impliqués, de...

M. Lalonde: Oui, mais est-ce que vous n'admettez pas que...

M. Burns: ... par une déclaration du Solliciteur général.

M. Lalonde: ...cela serait quand même normal que je recueille les faits des trois corps qui ont participé à cette opération?

M. Burns: Mais, actuellement, je pense que vous êtes en mesure de dire ce qu'il s'est passé quant aux deux corps de police qui relèvent de votre autorité?

M. Lalonde: Oui, mais il s'agit d'un fait, d'un acte auquel auraient participé trois différents corps policiers.

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: Alors, je pense qu'il est seulement normal et correct que je recueille les faits des trois corps. Je pense même, connaissant des faits qui m'ont été révélés, qu'il faut que j'aie les faits qui me seraient rapportés par le troisième corps.

M. Burns: Comme cela, ce que M. Allmand a dit en Chambre il y a au-delà de trois semaines est faux, à savoir qu'il vous aurait transmis un rapport.

M. Lalonde: Non, non, il ne m'a pas transmis de rapport. Je ne pense pas que ce soit ce qu'il a dit non plus; j'ai lu sa déclaration dans les journaux, disant que c'était maintenant...

M. Burns: ...à la Chambre des communes.

M. Lalonde: ...la responsabilité du Solliciteur général du Québec parce que...

M. Burns: II ne vous a pas transmis de rapport?

M. Lalonde: Non, je n'en ai pas reçu. Mon sous-ministre me rappelle que lundi de la semaine dernière, j'ai passé une demi-journée avec différents représentants des corps policiers, dont M. Allmand, sur la sécurité olympique et nous avons réitéré notre demande; le sous-ministre de M. Allmand était aussi présent. Le rapport s'en vient, sauf que je ne peux le faire.

M. Burns: Et vous avez demandé à M. Allmand à nouveau de vous donner ce rapport.

M. Lalonde: En fait, ce n'est pas son rapport, c'est le rapport de la GRC, mais de faire en sorte que la GRC, qui dépend quand même de son autorité, m'envoie son rapport.

M. Burns: Si la GRC ne vous donne pas de rapport relativement à cela, qu'arrive-t-il?

M. Lalonde: II y a une question pertinente là-dessus. Autrement dit, si on ne me l'envoyait jamais, attendrais-je toujours? Non. J'ai des raisons de croire qu'il me parvenir incessamment. Si cela ne m'apparaissait pas sérieux et qu'au fond on ne faisait que créer des délais et de remettre l'échéance, il y aurait sûrement d'autres façons plus draconiennes d'agir, sauf que j'ai toute raison de croire que la GRC va collaborer. On nous a assurés de sa collaboration au niveau du Solliciteur général du Canada et aussi au niveau de la direction de la GRC.

M. Burns: Mais au niveau de l'affaire Giguère, cela n'a pas pris tellement de temps pour avoir des caisses de documents. Dans ce cas, comment se fait-il que cela prenne tellement de temps?

M. Lalonde: Je ne sais pas, je ne sais pas quelle est la difficulté que la GRC a à écrire un rapport, à m'envoyer un rapport, réellement je ne me l'explique pas.

M. Burns: Je reviens à quelque chose que vous avez dit tout à l'heure. Quand vous avez, comme Solliciteur général, entrepris des procédures contre M. Robert Samson, c'était à titre de membre de la Gendarmerie royale du Canada?

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que j'ai dit, excusez-moi. C'est-à-dire qu'il était membre de la GRC à ce moment, que — sans entrer dans le mérite de la cause qui est en appel; c'est sub judice, je ne veux pas invoquer le sub judice pour ne pas répondre — lorsque cet acte a été commis, il était membre de la GRC, et ce n'est pas parce qu'il était membre de la GRC qu'on a considéré qu'il n'était pas dans la juridiction de l'administration de la justice criminelle du Québec.

M. Burns: Pour terminer là-dessus, M. le ministre, quand puis-je m'attendre à recevoir une réponse de vous?

M. Lalonde: Aussitôt que j'aurai le rapport. J'ai demandé, il y a déjà quelques semaines...

M. Burns: C'est parce que je ne peux pas vous poser une question tous les jours en Chambre.

M. Lalonde: J'ai demandé...

M. Burns: ... pour plaider ma position.

M. Lalonde: ... au sous-ministre associé, M. Paul Benoît, qui est responsable de la direction générale de la sécurité publique, de prendre la responsabilité de ce dossier il y a déjà plusieurs semaines. Aussitôt qu'il aura recueilli ces faits, qu'il m'aura fait rapport avec ses recommandations, nous allons prendre les mesures qui s'imposent.

M. Burns: C'est bien important que je vous pose cette question et que vous y répondiez. Vous n'êtes pas en mesure de répondre quant à la partie policière, si on peut dire, qui est sous votre autorité, c'est-à-dire la SQ et la police de la CUM?

M. Lalonde: Ce que je suis en mesure de répondre, et ce que j'ai répondu, c'est qu'il s'agit d'une opération de perquisition sans man-

dat — d'après ce qu'on sait actuellement — qui aurait eu la participation de trois corps policiers. il y a par exemple un aspect qui exige notre prudence. On sait que la loi des secrets officiels prévoit, dans certains cas d'urgence, des perquisitions sans mandat. Comment puis-je présumer que c'est un cas comme cela ou que cela n'en est pas un? Comment puis-je présumer que les policiers ayant participé à l'opération auraient été sous l'impression que cela en était un ou que cela n'en était pas? Il faut faire bien attention. Ce n'est pas aussi claire que cela. C'est complexe, c'est grave. J'ai admis tout de suite que cela m'apparaît sérieux de pénétrer chez des citoyens.

M. Burns: C'est une effraction et cela est un acte criminel.

M. Lalonde: Cela peut être une effraction et cela peut être un acte criminel si on peut y retrouver tous les éléments de l'acte criminel.

M. Burns: Franchement, quand quelqu'un entre ailleurs et se met à fouiller sans autorisation, il y a des procédures qui existent. Des mandats de perquisition, cela existe. Même si cela se faisait en vertu d'une autorité telle que la Loi de police...

M. Lalonde: Des perquisitions sans mandat, cela existe aussi.

M. Burns: Oui cela existe. C'est cela que je veux savoir. Comment cela s'est-il fait? De quelle autorité, d'où cela vient-il?

M. Lalonde: C'est cela que je veux savoir aussi. J'ai insisté autant que le député de Maisonneuve pour le savoir.

M. Burns: D'accord. Je vais vous en poser une autre à laquelle vous ne répondez pas depuis longtemps. On a parlé récemment d'un certain policier, si je ne me trompe pas d'un caporal de la Sûreté du Québec, qui a offert des rétributions à un reporter de la Presse. Je vous ai posé la question en Chambre; vous m'avez dit que vous me répondriez et je n'ai pas encore eu de réponse à ce jour. Est-ce que l'enquête se poursuit?

M. Lalonde: II n'y a pas eu d'enquête formelle. Le rapport que la Sûreté du Québec m'a fait, c'est qu'en effet, dans ce cas-ci, il y avait eu des conversations entre un journaliste et un membre de la Sûreté du Québec dans le sens décrit par le député de Maisonneuve, à savoir que contre un renseignement il y aurait eu une rétribution, et cela n'a pas fonctionné dans ce cas. Je ne sais pas pourquoi ils se sont rendus au point où il y aurait même eu des conversations précises mentionnant quel serait le montant de la rétribution et qu'ensuite ie journaliste, c'est son droit... Naturellement, la liberté la plus entière de quelqu'un d'aider les forces policières par des informations existe. Cela existe dans tous les corps policiers, des gens qui donnent des informations aux policiers de façon gratuite.

M. Burns: Oui, de façon générale et cela existe aussi de façon...

M. Lalonde: II y a aussi des récompenses. Par exemple, pour le vol de la Brink's, je pense qu'il y avait une récompense de $100 00 offerte je ne sais pas si c'est par la Brink's elle-même ou par la banque.

M. Burns: Cela, c'est bien différent. Quand la Brink's offre une rétribution, une récompense, c'est bien différent. Là, vous avez un officier de la Sûreté du Québec qui a demandé à une personne en particulier de lui fournir des renseignements moyennant un certain montant de rétribution. Je veux savoir si c'est exact que cette offre a été faite.

M. Lalonde: Oui.

M. Burns: Cela a été fait?

M. Lalonde: D'après les informations que j'ai.

M. Burns: D'où venaient les fonds pour le rétribuer? Si le monsieur avait accepté, ce serait venu d'où ces fonds?

M. Lalonde: Ce sont les fonds qui sont contenus dans les budgets de la Sûreté du Québec.

M. Burns: De la Sûreté du Québec. M. Lalonde: Oui.

M. Burns: Sous quel élément peut-on retrouver cela?

M. Lalonde: Je pense que c'est sous l'élément enquêtes spécialisés.

Programme 17, élément 2, enquêtes policières spécialisées.

M. Burns: On va y revenir. M. Lalonde: Autres dépenses, $295 000. M. Burns: Programme 17. Quel élément? M. Lalonde: L'élément 2.

Le cas Lucien Rivard

M. Burns: D'accord. On y reviendra.

Toujours dans le contentieux criminel, M. le Président, il y a cette fameuse affaire de Lucien Rivard, que tout le monde connaît probablement de mémoire, si on n'était pas trop jeune à l'époque. Lucien Rivard, comme tout le monde le sait... Pardon? Est-ce que le sous-ministre veut nous dire quelque chose?

M. Lalonde: Non, non, c'est à moi.

M. Burns: Ah! Excusez-moi. C'est parce qu'il l'a dit assez fort pour que je comprenne.

Tout le monde se souviendra de cette fameuse affaire de Lucien Rivard qui, à un moment donné, a quitté de façon assez spéciale une institution pénitentiaire du Québec. A l'époque — je ne vous accuse pas de tous les péchés d'Israël parce que vous n'étiez pas, même à cette époque, pressenti comme ministre de la Justice ou encore comme Solliciteur général — je me souviens d'un ministre de la Justice qui avait eu à se débattre très sérieusement avec l'évasion de Lucien Rivard.

Ce monsieur, pour ceux qui ne s'en souviennent pas, avait réussi à vendre l'idée qu'il fallait à 40oF — on n'était pas encore rendu aux centigrades à ce moment-là — arroser une certaine patinoire et, par la suite, s'était évadé. Il a, par la suite, purgé une sentence aux Etats-Unis — remarquez que je fais un préambule assez long pour que vous puissiez trouver une réponse, M. le Solliciteur général— pendant officiellement dix ans, mais il a été libéré l'année dernière. Il n'a pas, à mon avis, lavé son dossier en ce qui concerne les poursuites judiciaires qui pourraient lui être imposées au Québec.

D'autre part, on a entendu des substituts du procureur général et, en particulier, le substitut-chef à Montréal dire qu'il n'était pas question de porter de plainte. A toutes fins pratiques, on accordait à M. Lucien Rivard une immunité.

Je suis bien d'accord pour laisser le monde en paix quand il décide d'être en paix, mais je me pose quand même un certain nombre de questions lorsque je vois l'acharnement avec lequel on s'adresse à certaines personnes. Je pourrais vous en citer, mais je n'ai pas l'intention de le faire parce que ce sont probablement, pour la plupart, des cas qui sont devant les tribunaux actuellement. Je me pose des questions quant à la façon désinvolte dont on traite le cas de M. Lucien Rivard, revenu des Etats-Unis.

On lui souhaite la bienvenue, joyeux retour chez nous, petit Québécois, après une visite de quelques années aux Etats-Unis, et on lui dit: T'auras pas de problème. J'aimerais que le Solliciteur général nous fasse l'état de la situation relativement à M. Lucien Rivard. Est-ce que, véritablement, il est question d'impunité totale, dans le cas d'une évasion? Il y a des pauvres petits gars qui subissent une sentence d'un an ou de six mois, qui s'évadent puis qui se retrouvent avec une autre sentence de six mois sur le dos, et dans ce cas, il semble ne plus en être question. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la situation de Lucien Rivard par rapport au ministère, ou tout au moins les intentions du ministère par rapport à Lucien Rivard?

M. Lalonde: L'évasion, à ce moment, je pense que Lucien Rivard était détenu en attendant une cause d'extradition, si je me souviens bien. Je ne sais pas si c'est le seul reproche qu'on avait à lui faire, à part cela, s'il y avait d'autres plaintes, d'autres procès devant les tribunaux. Mais là, de mémoire, il me semble que la principale affaire de Lucien Rivard c'était l'extradition que les autorités de la justice américaine avaient instituée ici au Québec pour obtenir la présence de Lucien Ri- vard devant leur cour pour importation de drogue ou commerce de drogue ou enfin quelque chose dans ce genre. Après son évasion, il a été extradé et il a été condamné là-bas; il a fait sept ans de pénitencier, je pense. S'il avait été condamné pour la même chose ici, puis s'il avait eu une condamnation de sept ans, s'il avait été, par exemple, en prison, une fois condamné pour faire son temps, il aurait pu être trouvé coupable d'évasion et le temps qu'il aurait eu aurait été concurrent.

M. Burns: En somme il était en prison ici, mais il n'était pas vraiment en prison. C'est cela?

M. Lalonde: II était en prison ici, mais si on l'avait poursuivi ici en même temps que là-bas, si on l'avait fait venir, par exemple, pendant qu'il était en prison là-bas, pour qu'il soit poursuivi ici pour évasion, ensuite transporté là-bas, il aurait fait son temps concurremment. Ce n'est pas parce que c'est Rivard ou un autre qui a passé sept ans qu'il a payé sa dette à la société. Est-ce que, étant donné que, dans chaque autre cas, un gars qui est en prison, lorsqu'il y a une évasion, généralement, s'il est condamné, le temps qu'il fait est concurrent...

M. Burns: C'est la première fois que vous dites cela, M. le ministre. C'est la première fois que vous parlez de temps concurrent.

M. Lalonde: C'est l'explication qu'on m'a donnée, c'est la première fois qu'on me le demande.

M. Burns: Bien oui, mais je pense qu'il y a des journalistes qui l'ont demandé quand M. Rivard est revenu.

M. Lalonde: Je ne pense pas.

M. Burns: Peut-être pas à vous, mais qui l'ont demandé à votre gouvernement.

M. Lalonde: Je ne pense pas. C'est possible, on répond à beaucoup de questions. Je me souviens de l'avoir examiné, à ce moment, parce qu'un journaliste a appelé à mon bureau pour savoir qu'est-ce qui arriverait. Mais je ne pense pas lui avoir parlé moi-même. J'avais simplement posé des questions au service du contentieux criminel pour savoir quel était l'état de la situation et quelle était la recommandation. Là-dessus, la recommandation c'était qu'on peut transposer facilement la situation de Lucien Rivard, faisant sept ans ici, ou un autre faisant son temps ici, s'évade, est condamné pour l'évasion et fait son temps concurremment. Donc, même si, physiquement, il n'a pas été dans nos prisons ici pour cette évasion, il n'a jamais été poursuivi ni condamné, le résultat aurait été physiquement le même. Dans ces circonstances, on recommandait de ne pas poursuivre plus avant la question d'évasion qui date quand même de quelque huit ans.

M. Burns: Est-ce que vous ne croyez pas que

c'est beaucoup plus une fonction judiciaire, d'examiner cela, cette possibilité de tenir compte de la situation de M. Rivard? Je n'ai pas l'intention de m'acharner sur lui, loin de là, s'il a eu des problèmes dans la vie, je compatis beaucoup avec lui...

M. Lalonde: ... judiciaire.

M. Burns: Vous ne croyez pas qu'habituellement c'est une fonction judiciaire beaucoup plus qu'une fonction politique que de décider qu'il y a ou qu'il n'y a pas concurrence entre les deux peines? Je vous donne l'exemple suivant: Si moi, demain, je suis trouvé coupable de vol et qu'on m'impose une sentence de deux ans que je subis avec succès et au bout de 18 mois, on me laisse réintégrer la société.

Via un certain nombre d'actes qui sont reliés à cela par la suite, par exemple, une certaine violence que j'aurais exercée sur quelqu'un qui était victime de ce vol, croyez-vous qu'on utiliserait, du côté politique, la même décision? Je n'ai qu'à vous donner comme exemple le nombre effarant de cas où vous avez des personnes qui sont accusées — et c'est le cas peut-être le plus courant que vous connaissez à votre ministère — de délit de fuite alors qu'elles sont en état d'ébriété, d'état d'ébriété alors qu'elles subissent le test de l'ivros-somètre, etc., et que les deux plaintes arrivent concurremment devant les tribunaux.

Si on avait à refaire l'historique du cas Rivard, est-ce qu'on procéderait de la même façon?

M. Lalonde: Cela aurait probablement été concurrent.

M. Burns: Cela aurait été concurrent?

M. Lalonde: Cela aurait été concurrent. Je pense que l'habitude... Je peux m'en remettre aux experts du ministère là-dessus mais, dans un cas, comme je l'expliquais tantôt, où quelqu'un est en train de faire sa peine et s'évade, il est normalement amené devant les tribunaux. S'il y a une condamnation, il y a une sentence; s'il y a une sentence, elle est... Ce n'est pas une fonction politique, c'est simplement mentionner la jurisprudence, ce qui se passe dans les faits tous les jours. Elle est purgée concurremment, la peine.

M. Burns: Est-ce que le fait de s'évader d'une institution pénitentiaire est un acte poursuivable en vertu du Code criminel?

M. Lalonde: Sûrement. Maintenant, là, j'aimerais quand même répondre.

M. Burns: Non, mais c'est la question.

M. Lalonde: Oui, mais l'autre question avant, j'aimerais y répondre.

M. Burns: Bon, d'accord.

M. Lalonde: Lorsque le député de Maison- neuve parle d'une fonction judiciaire comparativement à une fonction politique, j'aimerais faire remarquer qu'il y a une fonction administrative aussi. Je ne sais pas si c'est à celle-là qu'il se réfère quand il mentionne une fonction politique. Une fonction administrative, quand on parle de l'administration de la justice quotidiennement, les procureurs de la couronne, sans même consulter les hautes autorités du ministère, que ce soit le sous-ministre associé aux affaires criminelles...

M. Burns: Dans le cas Rivard, personne n'a été consulté?

M. Lalonde: Je ne parle pas de Rivard, mais quotidiennement. Il y a des cas, comme cela, qui sont décidés entre les policiers qui sont impliqués dans une enquête et le procureur de la couronne, à savoir quelle plainte prendre lorsqu'il y en a plusieurs qu'on pourrait prendre. Quotidiennement, il y en a qui ne sont pas prises. Je ne veux pas dire qu'on pardonne et qu'on donne des immunités, non; mais, lorsqu'il y a délit moindre, on prend le délit le plus grave, par exemple. Cela est de l'administration quotidienne de la justice qui ne relève pas de l'autorité politique comme telle...

M. Burns: Dans le cas...

M. Lalonde: Oui, qui relève, mais qui n'est pas faite quotidiennement pas l'autorité politique. C'est vraiment de l'administration.

M. Burns: ... de Lucien Rivard, est-ce que l'autorité politique a été consultée?

M. Lalonde: Dans le cas de Rivard, non, en ce sens que j'ai été informé que c'était la recommandation qu'on me faisait; c'était la marche à suivre qu'on me suggérait. Au fond, il n'y a pas de vérité absolue là-dedans. Absolument et abstraitement, on pourrait le poursuivre aujourd'hui, je pense. Je ne sais pas si on a la preuve, actuellement, parce que cela fait quand même quelques années.

M. Burns: Avez-vous la preuve qu'il s'est évadé?

M. Lalonde: Je veux dire qu'il y a quand même des preuves. Il faut amener les policiers...

M. Burns: Vous avez deux preuves à faire: la preuve qu'il était incarcéré et la preuve qu'il s'est évadé.

M. Lalonde: Et c'est tout. Je ne dis pas qu'on ne l'a pas. Je ne sais pas. Je n'ai pas examiné si on l'avait. Simplement, devant la proposition à savoir s'il serait...

M. Burns: II y a à peu près trois millions de personnes au Québec qui peuvent témoigner de cela.

M. Lalonde: Je ne pense pas.

M. Burns: Non?

M. Lalonde: Bien, tout le monde l'a appris par les journaux et la radio.

M. Burns: Ce sera une preuve par ouï-dire, mais il y a à peu près trois millions de personnes qui vont vous dire que c'est ainsi que ça s'est passé.

M. Lalonde: Je ne dis pas qu'il y a une difficulté de preuve. S'il y en avait une, si on n'avait pas de preuve, là ce serait... Cela me surprendrait qu'il n'y ait pas de preuve parce que, quand même, il y a des dossiers qui sont maintenus dans les institutions.

M. Burns: Je pourrais vous présenter des agents de la paix qui étaient gardiens de la prison et qui ont été suspendus durant cette période, à cause de cela. Eux, ils sont prêts à témoigner n'importe quand. Ne vous gênez pas, invitez-les. Ils vont y aller, eux autres.

M. Lalonde: II n'y a pas de relation entre le fait que les agents de la paix...

M. Burns: Bien non, mais ils étaient là, eux autres.

M. Lalonde: ... aient été suspendus et le fait que...

M. Burns: Bien oui, ils ont été suspendus justement parce que Rivard s'est évadé.

M. Lalonde: Oui, mais si le député de Maisonneuve me laissait terminer...

M. Burns: Bien oui...

M. Lalonde: ...mes phrases, peut-être qu'il ne se sentirait pas obligé de m'interrompre. Il n'y a pas de relation directe entre le fait qu'il y a eu des agents de la paix de suspendus et le fait qu'aujourd'hui il y ait une appréciation à savoir si on devrait poursuivre ou non. Non.

M. Burns: Non, mais il y a du monde qui va vous dire: Qu'est-ce que vous avez à prouver dans un cas comme celui-là? Vous avez à prouver que M. Rivard était détenu puis qu'il s'est évadé, n'est-ce pas?

M. Lalonde: J'imagine que la preuve n'est pas difficile à faire.

M. Burns: Si vous cherchez des témoins, je vous dis d'aller chercher les agents de la paix qui ont été suspendus, entre autres...

M. Lalonde: Ce n'est pas la question de la preuve, je présume qu'il est possible de le faire.

M. Burns: Bon vous présumez.

M. Lalonde: Est-ce que cela fait partie d'une saine administration de la justice que de traiter ce cas différemment de tous les autres, alors que dans tous les autres cas, lorsqu'il y a une évasion pendant qu'on fait son temps, la peine qui est encourue est faite concurremment?

M. Burns: C'est là que je vous dis... M. Lalonde: Alors, la mathématique...

M. Burns: ... que c'est une discrétion judiciaire et non pas...

M. Lalonde: Non, une discrétion administrative, à ce moment-là.

M. Burns: Non, ce n'est pas vrai.

M. Lalonde: Officiellement c'en est des...

M. Burns: Dans les faits ce n'est pas vrai. Dans les faits ce n'est pas vrai. Dans les faits, on nous dit très souvent, je m'excuse: II y a un acte criminel qui a été commis, le juge décidera. Et si le juge décide, dans le cas de M. Rivard, qu'il doit être considéré comme libéré, sans plus, avec un certain nombre de conditions, mais de toute façon en liberté, ce n'est pas à vous de décider cela, c'est au juge, si vous avez devant vous un acte criminel. C'est ce que je vous dis, je ne comprends pas l'impunité...

M. Lalonde: Une chose certaine c'est...

M. Burns: ...l'impunité dont bénéficie M. Rivard, je ne comprends pas cela.

M. Lalonde: II y a sûrement une responsabilité administrative que le député de Maisonneuve oublie. Par exemple, dans le cas de nolle prosequi...

M. Burns: Non, je ne l'oublie pas.

M. Lalonde: ...c'est le Procureur général, à ce moment-là, qui décide de cesser toute poursuite. Cela a été fait, on se souvient, je pense en 1972, pour plusieurs personnes qui avaient été amenées devant les tribunaux à la suite d'accusations...

M. Burns: Qui sont actuellement l'objet de perquisitions constantes...

M. Lalonde: Mais enfin qui dans ce temps-là... M. Burns: ...de la police de Montréal.

M. Lalonde: ...ont bénéficié d'un nolle prosequi. Je ne pense pas que personne se soit exclamé que c'était une responsabilité judiciaire.

M. Burns: Bien non, mais sauf qu'à ce moment-là, vous aviez...

M. Lalonde: Alors c'était une décision admi-

nistrative, prendre la responsabilité de l'administration, d'un certain nombre de décisions à prendre comme cela...

M. Burns: C'est la plainte une fois posée.

M. Lalonde: ...pour une saine administration de la justice

M. Burns: Dans un cas de nolle prosequi, habituellement, c'est parce que vous vous rendez compte qu'il n'y a pas de possibilité...

M. Lalonde: Dans le cas de "preferred indictment", aussi c'est une décision totalement administrative et qui pourtant affecte le processus judiciaire. A savoir qu'il n'y aurait pas...

M. Burns: Oui, je ne vous dis pas que je suis d'accord avec le "preferred indictment" de la façon que vous l'utilisez régulièrement non plus.

M. Lalonde: Régulièrement?

M. Burns: Non, toutes les fois que vous l'utilisez.

M. Lalonde: ...combien de fois l'ai-je utilisé depuis onze mois?

M. Burns: Depuis onze mois, vous ne l'avez pas utilisé souvent, c'est vrai.

M. Lalonde: Non, je l'utilise avec beaucoup, je pense, de prudence.

M. Burns: Non. Bien c'est vrai.

M. Lalonde: C'est une action exceptionnelle qui doit...

M. Burns: Tant mieux si vous avez changé cela. Tant mieux. C'est dommage que le député d'Outremont ne soit pas là.

M. Lalonde: Je ne sais pas si auparavant c'était différent, mais dans les faits qui m'ont été soumis, c'était tout à fait acceptable.

M. Burns: Oui, il y a des cas pas mal plus spéciaux avant. C'est pour cela que je ne vous engueule pas là-dessus. Mais ce n'est pas ce que j'essaie de vous dire, ce que j'essaie de vous dire, c'est que ce n'est pas à vous de décider, et votre comparaison avec le nole prosequi est un peu bizarre, parce que vous avez déjà posé un geste administratif qui enlève le dossier d'entre vos mains. Quand vous avez porté une plainte et que, par la suite, il y a un nolle prosequi, parce que vous allez admettre avec moi qu'un nolle prosequi c'est quand la plainte a déjà été portée...

M. Lalonde: Pas nécessairement par le Procureur général.

M. Burns: Pas nécessairement.

M. Lalonde: Si c'est une plainte privée. M. Burns: Pas nécessairement.

M. Lalonde: Disons qu'il n'y a peut-être pas eu de geste administratif qui l'a précédé.

M. Burns: Pas nécessairement, mais je n'ai pas vu souvent de nolle prosequi de la part du Procureur général ou du Solliciteur général en l'occurrence, lorsque la plainte n'originait pas de ce bureau.

M. Lalonde: Je n'ai pas vu cela.

M. Burns: Est-ce que vous voulez m'en citer quelques-uns?

M. Lalonde: Je n'en ai pas à l'idée. Je n'ai pas le nom...

M. Burns: Non, vous avez besoin de chercher longtemps.

M. Lalonde: Je me souviens d'un cas où je l'ai dit. Je ne me souviens pas du nom de la cause, c'est comme le "preferred indictment" utilisé avec beaucoup de circonscription.

M. Burns: II y a un bout de temps où cela s'utilisait beaucoup. En tout cas ce n'est peut-être pas durant les onze derniers mois.

M. Lalonde: On me souligne aussi une chose, c'est que lorsque l'acte d'évasion a été commis, le Procureur général du temps a décidé de ne pas le poursuivre pour permettre son extradition.

Alors, la décision a été prise de ne pas le poursuivre, à ce moment-là, parce qu'il aurait pu être poursuivi, être ramené en prison.

M. Burns: Cela ne se prescrit pas?

M. Lalonde: Je sais que cela ne se prescrit pas, mais il y a quand même une décision qui a été prise à ce moment-là. Pour la changer, il faudrait qu'il y ait, je pense, de meilleures raisons, surtout quand on sait que, normalement, il aurait fait son temps en même temps, s'il avait été dans le pays. Il a été poursuivi dans deux pays différents.

M. Burns: C'est de cela que j'essaie de vous convaincre. J'essaie de vous convaincre de cela.

M. Lalonde: Je ne pense pas qu'il y a eu injustice, dans ce cas-ci.

M. Burns: Non, je veux tout simplement que tous les citoyens soient égaux devant la loi ou devant I'administration de la justice faite par le Solliciteur général.

M. Lalonde: Je pense que ladministration de la justice du Québec — je parle avec beaucoup de liberté, parce que je n'étais pas là — dans le cas de Rivard...

M. Burns: C'est facile de dire cela!

M. Lalonde: ... a prouvé qu'elle était capable de prendre ses responsabilités dans ce temps-là.

M. Burns: Moi, j'ai de sérieuses inquiétudes sur le fait que...

M. Lalonde: II y a des décisions quotidiennes comme celle-là. On parle de Rivard, parce que ç'a été un cas presque international.

M. Burns: Ce fut un des cas les plus connus d'évasions qui sont demeurées impunies.

M. Lalonde: Parce qu'il est connu et que le Procureur général du temps a renoncé à le poursuivre, à ce moment-là, pour permettre qu'il soit poursuivi sur une affaire beaucoup plus grave, cela ne veut pas dire qu'il y a un deux poids dans l'administration de la justice.

M. Burns: Quand je vous parle d'impunité, M. le ministre, je ne vous parle pas d'imposer vous-même la punition. Je vous parle, tout simplement, du fait que chaque citoyen, en principe, doit être égal devant la loi. Il y en a, semble-t-il, qui sont plus égaux que les autres devant la loi...

M. Lalonde: J'aimerais qu'on en parle.

M. Burns:... entre autres, dans ce cas-là. Si M. Rivard doit bénéficier de la clémence du tribunal à cause des phénomènes que vous mentionnez, c'est-à-dire à cause du fait qu'il a subi une période d'incarcération aux Etats-Unis, je vais être le premier à dire: Bravo! il y a un juge qui a démontré une certaine compréhension vis-à-vis de ce dossier. Je ne suis surtout pas celui qui va dire au juge: Tu avais tort de faire cela et ce ne sont pas mes affaires, non plus. Mais, au moins vous aurez, vous, du côté de l'administration de la justice, agi en conséquence.

M. Lalonde: C'est là que nous ne nous entendons pas.

M. Burns: Je ne veux pas...

M. Lalonde: Je pense que cela fait partie de la responsabilité de l'administration de la justice de prendre un certain nombre de décisions comme celle-là.

M. Burns: C'est là que nous ne nous comprenons pas, c'est bien sûr.

M. Lalonde: A partir, quand même, de données assez claires.

M. Burns: C'est bien sûr; c'est sur cela que nous ne nous comprenons pas. Cela, c'est final; il n'y aura rien qui va se passer relativement à Lucien Rivard?

M. Lalonde: II n'y a pas d'immunité, il n'y a pas de pardon; il n'y a rien de final comme cela. Je veux dire que c'est l'appréciation qu'on a portée actuellement sur ce dossier. Maintenant, si des éléments différents nous étaient apportés, qui justifieraient... Je n'en vois pas, mais s'il y en avait...

M. Burns: Mais, c'est parce que, tout à l'heure, à mon avis, sans aucun élément de comparaison, vous me citiez les cas de nolle pro-sequi à la suite d'octobre 1970, etc. Il ne s'agit pas de difficulté de preuve dans le cas de M. Rivard; il s'agit, au contraire, d'un cas où la preuve était à peu près la plus facile à faire.

M. Lalonde: Oui, mais je ne veux pas dire que...

M. Burns: Laissez-moi terminer. Vous me dites, à ce moment-là: On a le droit, nous, de décider...

M. Lalonde: Je ne parle pas de la difficulté de la preuve.

M. Burns: J'espère, pas dans ce cas-là!

M. Lalonde: Je soumets même que je ne considère même pas la difficulté de la preuve.

M. Burns: Avez-vous eu des pressions, dans ce cas-là, pour ne pas agir?

M. Lalonde: Pas du tout. La question a été soulevée. J'ai consulté les responsables de l'administration quotidienne de la justice criminelle et on...

M. Burns: Quand M. Girouard a décidé de dire publiquement qu'il n'y aurait pas, à sa connaissance, de poursuites, vous avait-il consulté sur cela?

M. Lalonde: Oui, je pense qu'il a dit: A moins d'avoir des instructions contraires. Je ne pense pas, précédemment, avoir été consulté. C'était simplement sa décision, à l'intérieur de ses responsabilités. Il n'a pas eu d'instructions contraires.

M. Burns: II n'a pas eu d'instructions contraires.

M. Lalonde: Non.

M. Burns: En avez-vous discuté avec Me Girouard?

M. Lalonde: Pas directement avec lui; j'en ai discuté avec le sous-ministre associé à la Justice pour les affaires criminelles, qui est le patron de M. Girouard.

M. Burns: Et, dans ce cas-là...

M. Lalonde: On s'entend sur l'appréciation des faits de ce cas-là.

M. Burns: II n'y aura pas de poursuite contre M. Lucien Rivard? C'est cela?

M. Lalonde: A moins qu'il y ait des éléments auxquels je ne peux pas penser, pour nous convaincre qu'une saine administration de la justice exigerait qu'on passe par ce processus.

Mandats confiés à des avocats de la pratique privée

M. Burns: Toujours au programme 13, êtes-vous en mesure de nous donner la liste cumulative des mandats confiés dans ce secteur à des avocats de la pratique privée ainsi que les montants qui sont en jeu?

M. Lalonde: A des avocats ou à des...?

M. Burns: Oui à des avocats, d'abord.

M. Lalonde: Dans les services juridiques.

M. Burns: A des professionnels.

M. Lalonde: Oui, parce qu'il y a des professionnels du service scientifique, des experts en analyse d'écriture, etc. Si vous voulez, je peux commencer par les avocats.

M. Burns: Y-a-t-il moyen de déposer la liste, éventuellement?

M. Lalonde: Je peux en faire la lecture.

M. Burns: Et la déposer?

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection de la déposer, à moins qu'il y ait des mentions qui seraient de nature confidentielle. Je vais la lire. M. George Allison $22 655.26, comme commissaire ad hoc aux incendies survenus dans la ville de Montréal entre le 31 octobre et le 3 novembre 1975; M. François Beaudoin, $13 003.47, son mandat était pour agir à titre de substitut du Procureur général ad hoc dans différentes causes; M. Gérard Beau-dry, $4058.14, des mandats pour agir à titre de substitut du Procureur général ad hoc; M. Marcel Beaudry. Ils sont par ordre alphabétique.

M. Burns: C'est comme ma liste, c'est la même chose.

M. Lalonde: Oui, $595 pour représenter le Procureur général dans la défense d'un agent de la sûreté; Mlle Christiane Béland, $1200, qui agit comme substitut ad hoc à la Cour des sessions de la paix à Montréal; M. Rosaire Bérubé, $1707.11, comme substitut ad hoc dans des causes de fraude à Rimouski, à Haute-Rive et dans le district de Saguenay; M. Jean-Marc Brousseau, $2990, un mandat comme substitut ad hoc au palais de Justice de Montréal; M. Jean-Guy Boilard, $1880.75, mandat ad hoc dans une cause d'outrage au tribunal; M. Noël Dorion, $14 000.

M. Burns: C'est pour quelle période cela? C'est pour la période financière...

M. Lalonde: C'est pour l'année 1975/76.

M. Burns: L'année 1975/76 qui se termine le 31 mars 1976.

M. Lalonde: Le 31 mars 1976. Ce sera dans les comptes publics l'an prochain.

M. Burns: Oui, mais pour les montants supérieurs à $10 000.

M. Lalonde: M. Noël Dorion... M. Burns: En bas, non?

M. Lalonde: M. Noël Dorion, $14 754.35 pour représenter le Procureur général dans certaines causes et aussi cela couvre des demandes d'opinion, des préparations de factums; M. Luc Dubreuil, $5780, à titre de substitut du Procureur général ad hoc au palais de Justice à Montréal; M. Roland Durand, $5848.25 pour représenter le Procureur général dans des causes de fraude à Montréal; M. Gérald Fauteux, l'ancien juge de la Cour suprême, $3650 pour des opinions juridiques qui ont été demandées par le ministère de la Justice; M. Réal Harvey, $265 comme procureur ad hoc de certaines causes de stupéfiants à Alma; Mlle Ginette Kirouac, $4504, comme substitut ad hoc du Procureur général au palais de Justice à Baie-Comeau; M. Séverin Lachapelle, $9676.83 pour des mandats pour représenter le Procureur général dans différentes causes de fraude; M. Guy Lambert, $4940 à titre de substitut du Procureur général ad hoc au palais de Justice à Québec; M. Pierre Lamontagne, $488.24 comme procureur ad hoc dans les causes de Holiday Magic; M. Gabriel La-pointe, $16 968.70, dans des mandats comme procureur ad hoc dans des causes d'agiotage, de fraudes financières, manipulations de marché; ce sont surtout les causes pour la Commission des valeurs mobilières du Québec; M. Michel Leroux, $1450, à titre de substitut du Procureur général ad hoc du palais de Justice à Montréal; M. Jacques Marchessault, $7725, comme procureur ad hoc dans le cas de l'incendie du métro de Montréal.

Il y a également M. David Linitsky, $175, pour avoir agi lors de l'examen d'admission pour les procureurs de la couronne; Claude Melançon, $4150.39, pour représenter le Procureur général dans différentes causes; Germain Martin, $4914, comme substitut du Procureur général ad hoc au palais de justice de Québec; Réginald Michiels, $4940, comme substitut du Procureur généra! au palais de justice de Montréal; Pierre Morneau, $507, membre du jury dans des concours de recrutement pour les procureurs de la couronne; Claude Parent, $2100, comme substitut du Procureur général ad hoc à la Cour des sessions de la paix au palais de justice de Montréal; Maurice Parent, $2500, encore dans le même fonction; Bruno J. Pateras, $857, comme procureur dans une en-

quête concernant le commerce des valeurs mobilières; Daniel Péloquin, $6106.17, comme procureur ad hoc dans certaines causes de ventes pyramidales; Denis Péloquin, $455, comme procureur ad hoc dans différentes causes; Laurent Picard, $1050, comme substitut du Procureur général ad hoc au palais de justice de Montréal; Denis Pommainville, $3920.76, comme substitut du Procureur général ad hoc au palais de justice de Hull; René De La Sablonnière, $4825, comme substitut du Procureur général ad hoc au palais de justice de Québec; Richard Shadley, $3743, pour représenter le Procureur général dans différentes causes d'agents de la Sûreté du Québec; Antonio Sulfaro, $3178.74, pour un mandat pour représenter le ministère de la Justice québécois en Italie dans une demande d'extradition; Ghislaine Thériault-Fortin, $14 845.55, comme substitut ad hoc dans les causes de loteries et de ventes pyramidales, de faillites et fraudes à Québec; Louise Villemure, $4940, comme substitut du Procureur général ad hoc au palais de justice à Montréal; André Vincent, $4903.18, dans la même fonction; Fernande Rainville-Laforte, $3602.49, pour un mandat ad hoc dans la cause de Figure Magic; Jean-Pierre Rancourt, $375, comme substitut du Procureur général ad hoc du district judiciaire de Saint-François; Jacques Richard, $1141, dans un mandat ad hoc dans une cause de corruption; Jean-Claude Roger, $11 451, pour l'étude du rapport et divers documents relatifs à la commission Cliche; Harvey Yarosky, $2973.86, pour représenter le Procureur général dans le cas de la commission Cliche; Charles Tremblay, $2735, pour un mandat ad hoc dans la cause de Jacques Légaré; Michel Vien, $1200, comme substitut du Procureur général ad hoc au palais de justice de Montréal; Marie-Jeanne Alajarin, $975, dans une fonction identique.

Il y a aussi des services de comptabilité. Si cela intéresse le député...

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: ... Vincenzo Amabile, $4563, mandat pour différentes études de documents, Service d'enquêtes, fraudes et faillites, à Québec; Brisson, Guérin et Grenier, $2510, mandat pour différentes études comptables dans différentes causes de fraude...

M. Burns: Pourquoi n'annoncez-vous pas dans le Jour d'abord?

M. Lalonde: Jacques Gingras, $15 208.04, mandat pour expertises comptables dans les causes de State Finance Corporation et Lagueux & Desroches; Jean Lanctôt, $2997.13, mandat pour expertises comptables dans différentes causes, exemple, Jacques Légaré; Roger Messier et Associés, $24 227.35, mandat pour expertises comptables et chargé de cours au Service d'enquêtes, fraudes et faillites à Montréal; Yves Normandeau, $4210, mandat pour étude de différents documents du Service d'enquêtes, fraudes et faillites à Québec et, enfin, Samson Bélair Lacroix et Asso- ciés, $3052.78 mandats pour études comptables dans différentes causes de fraude dans l'Est et le Nord-Est du Québec.

De plus en plus, la guerre qu'on fait au crime économique entraîne des dépenses qui deviennent énormes au niveau des comptables . On n'a pas encore...

M. Burns: D'ailleurs, je me rappelle que j'avais insisté auprès de votre prédécesseur, pour qu'il assiste, entre autres, la commission Cliche. C'était un des éléments peut-être les plus évidents, à ce moment-là, où il fallait donner une assistance comptable. Il n'y a aucune espèce de doute. Je ne vous blâmerai pas de donner une assistance comptable, surtout en matière de fraude...

M. Lalonde: Ou le service des cours de faillite et la CECO aussi.

M. Burns: Vous m'en avez donné peut-être plus que je n'en demandais, tant mieux. Je vous demande simplement: Etes-vous en mesure de nous dire— parce que j'ai entendu le nom de certains procureurs, particulièrement chez les avocats, qui étaient désignés comme procureurs dans telle cause, dans telle cause ou dans tel type de cause— qui, parmi ces gens, ont été affectés particulièrement à de la recherche?

M. Lalonde: Ceux que j'ai mentionnés préparent des factums ou donnent des avis. Je dirais, par exemple, l'honorable Gérald Fauteux, Me Noël Dorion aussi.

M. Burns: Mais vous allez nous en remettre une copie de cette liste, de toute façon.

M. Lalonde: Je n'ai aucune objection.

M. Burns: Quoiqu'au journal des Débats on peut toujours la retrouver.

M. Lalonde: Oui, parce que j'ai donné...

M. Burns: Vous avez donné la lecture complète.

M. Lalonde: ... la lecture complète.

M. Burns: Sans vouloir mettre en doute la lecture que vous nous avez faite, est-ce que vous auriez objection à nous en donner une copie?

M. Lalonde: Moi, je n'ai pas d'objection. Est-ce qu'on a des copies?

M. Burns: Ce n'est pas nécessairement pour ce soir.

M. Lalonde: J'ai aussi les services scientifiques, si cela vous intéresse.

M. Burns: Oui, cela m'intéresse.

M. Lalonde: C'est une liste plus courte. Cela

vient au programme 19. C'est parce que c'est relié au service de police scientifique.

Pour le service scientifique: Gaston Blais, $17 500, expert en analyse d'écriture, mandat pour les régions de Québec et de l'Est du Québec; Michèle Langlois-Sarrazin, $4775, experte en analyse d'écriture, mandat pour la région de Montréal. Elle est à contrat. Armand Morin, $750, expert en analyse de documents écrits; Guy Goulet, $600, dessinateur, dresser les plans pour les procès dans les causes de meurtre; Emile Zaworzyn, $558.72; c'est un expert sur l'enquête concernant l'incendie du métro; C.-E. Lamoureux, $604.96, pour une enquête sur le même incendie, à titre d'expert; André-J. Beique et Associés, $11 278.60 à titre d'ingénieur conseil dans l'affaire de l'Association des propriétaires de terrains de L'Assomption; Alexandre Krieger, $6649.08; c'est un expert ingénieur dans l'affaire du Mont-Wright; enfin, Roger Potvin, $9369.14, ingénieur expert dans la même affaire.

Je vais déposer cette liste.

M. Burns: C'est également déposé. Merci, M. le ministre.

M. le Président, au cas où vous seriez bien formaliste, je m'aperçois qu'on est rendu au programme 14. On peut considérer le programme 13 comme adopté.

M. Lalonde: Programme 13, adopté.

Le Président (M. Brisson): Programme 13, adopté en entier.

Formation et perfectionnement des policiers

M. Burns: Je remercie le ministre pour ces informations que nous allons examiner.

Au programme 14, élément 2, j'aimerais savoir, puisqu'il s'agit là de formation et perfectionnement des policiers, si depuis la création de l'Institut de police, le ministre est en mesure de nous dire combien de policiers de la Sûreté du Québec ont passé par l'Institut de Nicolet.

M. Lalonde: Les chiffres vont me parvenir mais il faut quand même préciser que ce ne sont pas seulement les policiers de la Sûreté.

M. Burns: Non, je sais. Je sais qu'il y a d'autres policiers municipaux.

M. Lalonde: La Communauté urbaine de Montréal...

M. Burns: Mais je pose la question particulièrement relativement aux policiers de la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: Si la commission me donne quelques secondes.

M. Burns: Pendant ce temps, si vous avez les chiffres globaux pour les autres municipalités, je n'ai pas d'objection à ce que vous me les disiez, ce serait ma deuxième question.

M. Lalonde: D'accord. Est-ce que le député veut depuis le début ou pendant l'année courante?

M. Burns: Depuis le début.

M. Lalonde: Depuis l'institution...

M. Burns: Quant aux policiers de la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: On m'informe que, depuis le début, il y aurait à peu près 800 nouveaux policiers qui ont obtenu...

M. Burns: La formation de base.

M. Lalonde: ... la formation de base. Mais il y a aussi les cours de perfectionnement...

M. Burns: Ceux qui ont été recyclés par la suite.

M. Lalonde: II y aurait environ 2500 policiers de la Sûreté du Québec qui auraient bénéficié de cours de perfectionnement à l'Institut de police de Québec.

M. Burns: II en resterait combien qui ne sont pas passés par...

M. Lalonde: Sur le total, il reste à peu près 10% de la force qui n'ont jamais eu de cours.

M. Burns: 10% de la force. M. Lalonde: Oui.

M. Burns: C'est-à-dire qu'il y en aurait à peu près 200, 300...

M. Lalonde: A peu près 450 sur 4500.

C'est depuis 1960 à peu près que les policiers de la Sûreté du Québec bénéficient de cours de base.

M. Burns: Maintenant, pour les autres corps de police au Québec, est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de policiers qui ont suivi les cours soit de recyclage ou de formation?

M. Lalonde: Si je m'en rapporte à la Justice contemporaine, qui date d'un an et demi à peu près, on y rapporte qu'à ce moment près de 3000 nouveaux policiers ont pu bénéficier de l'enseignement qui est donné à l'Institut de police de Québec. Si on exclut les 800 policiers de la Sûreté du Québec, il en resterait à peu près 2200. Il faut ajouter à peu près neuf promotions depuis ce temps, celle de 1975 entre autres. Ce serait donc environ 2200 policiers autres que ceux de la Sûreté du Québec, plus ceux qui ont bénéficié de ces cours dans les neuf dernières promotions. C'est-à-dire qu'il faut en ajouter à peu près 300 pour les

neuf ou dix dernières promotions, ce qui ferait à peu près 2500.

Sécurité interne

M. Burns: A l'élément 3, M. le Président, j'aimerais tout simplement savoir de la part du ministre qu'est-ce qu'on recouvre par l'élément Sécurité interne. Qu'est-ce qui est inclus dans cet élément?

M. Lalonde: Si on regarde les chiffres que nous avons à l'élément 3, pour les crédits 1976/77, $932 900, c'est le coût d'utilisation des agents de sécurité pour la garde de certains ministres et de certaines personnes, qui a été estimé à $130 000 pour 1976/77.

Une partie de ces sommes couvre la mise en application des conventions collectives qui nécessitera, pour l'exercice 1976/77, un certain montant aussi.

M. Burns: Pardon?

M. Lalonde: II y a aussi, dans ce montant, une réserve pour la mise en application des conventions collectives de 1976/77, comme dans tous les autres budgets.

M. Burns: Je ne comprends pas votre réponse. Je m'excuse, je ne suis peut-être pas assez intelligent.

M. Lalonde: $205 000, c'est seulement la différence entre les $643 000 de l'an dernier et $932 000. Pour cette augmentation, l'écart entre l'an dernier et cette année est constitué, tout d'abord, de $205 800 pour la mise en application des conventions collectives.

M. Burns: Les conventions collectives de qui?

M. Lalonde: Les conventions collectives des fonctionnaires.

M. Burns: De sécurité interne?

M. Lalonde: La sécurité interne, qu'est-ce que cela couvre? Cela couvre la sécurité des ministres et de certaines autres personnes.

M. Burns: Oui, vous m'avez dit cela déjà. Cela couvre quoi, à part cela?

M. Lalonde: Essentiellement, c'est cela.

M. Burns: La référence aux conventions collectives, c'est quoi?

M. Lalonde: C'est les gardes du corps des ministres qui sont des agents de la paix.

M. Burns: C'est ce qui cause l'augmentation de $643 900 à $932 900?

M. Lalonde: Plus le coût d'utilisation d'agences de sécurité, dans certains cas. Il n'y a pas d'autre chose que cela là-dedans. C'est le même service que l'an dernier, mais qui coûte plus cher, en grande partie à cause...

M. Burns: Dans les traitements, au total, vous passez de $1 506 000 à $1 322 000, mais, pour l'ensemble des éléments, c'est-à-dire recherche, formation et sécurité interne, sauf erreur, je n'ai pas la ventilation qui puisse me justifier l'augmentation de $643 000 à $932 000.

M. Lalonde: J'ai indiqué tantôt ce que c'était. C'est la mise en application des conventions collectives qui nécessitera, pour l'exercice 1976/77, un montant additionnel estimé à $205 000 comparativement à l'an dernier. Le coût d'utilisation des agences de sécurité pour la garde de certains ministres ou de certaines personnes, qui connaîtra une augmentation estimée à $56 400 pour cette année et certaines autres augmentations totalisant $26 800. Le grand total est $289 000. Cela devrait faire la différence entre le chiffre de l'an dernier et le chiffre de cette année.

M. Burns: Est-ce que tous les ministres sont gardés par des agences ou bien...

M. Lalonde: A des niveaux différents...

M. Burns: ... s'ils sont gardés par des fonctionnaires?

M. Lalonde: Par des fonctionnaires en grande partie, oui, y compris le chef de l'Opposition officielle.

M. Burns: Est-ce qu'il y en a qui sont gardés par des agences? Sinon, à quoi servent les agences qui apparaissent à ce budget?

M. Lalonde: Oui c'est cela, c'est comme assistance pour la protection physique des biens dans le cas de quelques-uns dont les biens, suivant les circonstances, les situations anormales, pourraient nécessiter une protection, soit à la résidence, sur une période de temps...

M. Burns: C'est quoi la situation anormale? M. Lalonde: Menaces.

M. Burns: Est-ce que cela s'applique à plusieurs ministres ou si cela s'applique à certains ministres seulement?

M. Lalonde: Cela s'applique sûrement à une minorité de ministres à ma connaissance. Je sais que le premier ministre, dans son cas, c'est la Sûreté du Québec. L'ancien ministre de la Justice, je sais qu'il avait une protection à la résidence; de temps en temps cela peut arriver aussi.

M. Burns: Par une agence?

M. Lalonde: C'est fait par une agence, oui.

M. Burns: Oui, laquelle?

M. Lalonde: Canadiana. M. Burns: Canadiana.

M. Lalonde: Mais cela a été terminé quelques semaines après sa démission.

M. Bums: II n'est pas protégé encore l'ancien ministre?

M. Lalonde: Non, cela s'est terminé, je ne me souviens plus à quelle date, mais quelques semaines après sa démission.

M. Burns: Est-ce que cela a continué après sa démission?

M. Lalonde: II faut faire une espèce de "phase out" quelques semaines après.

M. Burns: Mais cela a continué après sa démission quand même.

M. Lalonde: Je pense qu'on ne lui a pas enlevé la protection subitement le jour de sa démission ou le lendemain. Cela a été un mois.

M. Burns: Un mois. Toujours...

M. Lalonde: En plus ou moins...

M. Burns: II ne reçoit plus aucune protection?

M. Lalonde: Non, je ne pense pas.

M. Burns: Alors l'ancien ministre de la Justice n'a plus actuellement, c'est ce que vous me dites, de...

M. Lalonde: Je ne veux pas non plus commenter trop sur les changements de mesures de protection. Je veux dire, si l'ancien ministre de la Justice avait besoin aujourd'hui pour des raisons quelconques de protection, je pense bien...

M. Burns: Non, non, je ne veux pas entrer dans les détails...

M. Lalonde: ...bien que comme le député de Maisonneuve s'il y avait des circonstances spéciales qui viendraient...

M. Burns: II n'y en a pas actuellement.

M. Lalonde: Pas au moment où on se parle.

M. Burns: II n'y en a pas eu...

M. Lalonde: II n'y en a pas eu depuis la fin jusqu'à maintenant.

Entraînement des policiers en vue des Olympiques

M. Burns: Simplement pour terminer ce programme, Coordination des activités de sécurité publique, est-ce qu'il y a un entraînement particulier qui est donné aux...

M. Lalonde: Aux gardes du corps?

M. Burns: Non, non, aux agents de la Sûreté du Québec en vue des Olympiques qui viennent?

M. Lalonde: Je ne pense pas qu'il y ait un cours comme tel. Oui, de façon interne, il y a un certain entraînement, des cours d'induction, de connaissance des situations spéciales auxquelles ils pourraient faire face. Pas pour la CUM...

M. Burns: Est-ce qu'on a...

M. Lalonde: Cela couvre les policiers de la CUM, qui sont au premier chef responsables de la sécurité olympique, les militaires, cours de connaissance des divers pays qui sont représentés ici pour...

M. Burns: Par hasard, je vous dis à tout hasard, est-ce qu'on a fait faire des voyages à des agents de la Sûreté du Québec pour se préparer en vue des Olympiques pour aller voir sur les lieux les installations autres que celles auxquelles ils sont appelés à être utilisés cet été.

M. Lalonde: Oui, tout d'abord, au "daybriefing" de Munich, il y a eu un petit groupe qui s'est rendu là. Cela fait quand même un certain temps.

M. Burns: Combien?

M. Lalonde: II y avait deux représentants de la Sûreté du Québec, mais ils accompagnaient un groupe de représentants des divers autres corps de police impliqués dans la sécurité olympique, y compris le SPCUM, la GRC et des membres des forces armées. Il y en a aussi, mais en plus petit nombre qui sont allés ailleurs. Enfin, pour la Sûreté du Québec, je pense qu'il s'agit seulement d'une personne qui est allée à Mexico et aussi lors des Jeux asiatiques à Téhéran.

M. Burns: Combien à Téhéran?

M. Lalonde: Une personne.

M. Burns: Y en a-t-il qui sont allés ailleurs?

M. Lalonde: Des forces policières?

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: Pas que je sache, mais c'est fort possible. Je veux dire, de façon formelle, en délégation, je ne pense pas.

M. Burns: II n'y a pas eu de délégation importante à d'autres manifestations sportives à l'extérieur du Canada?

M. Lalonde: On devait aller à Innsbruck, mais nous n'y sommes pas allés.

M. Burns: D'accord. Les personnes qui sont allées à Munich, à Mexico et à Téhéran, pouvez-vous nous donner leurs fonctions? Sans nommer les personnes, je n'ai pas l'intention de savoir qui, cela ne m'intéresse pas du tout, mais leurs fonctions?

M. Lalonde: II y a un DGA et aussi un directeur des opérations de la région de Montréal où va se dérouler la majorité des événements olympiques. Aussi, un coordonnateur adjoint au centre de coordination de sécurité olympique. Le coordonnateur en chef est un représentant du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Mais chaque corps policier qui fait partie de l'escouade de sécurité olympique a un coordonnateur adjoint, sur place, au centre de coordination — c'est celui de la Sûreté du Québec qui est allé aussi dans un de ces voyages-là — donc directement impliqué, dans chaque cas, dans l'organisation et l'opération de la sécurité olympique.

M. Burns: Toujours en vue des Jeux olympiques et de la sécurité publique, le ministre est-il maintenant en mesure de me donner les résultats de son enquête relativement — toujours suite à une question que je lui ai posée en Chambre — à la possibilité qu'un certain nombre de personnes soient visitées par des représentants, entre autres, de la Sûreté du Québec en vue des Jeux olympiques? Vous vous en souvenez, je vous ai posé cette question-là.

M. Lalonde: Je me souviens d'avoir répondu qu'à ma connaissance il n'y avait pas de tel...

M. Burns: Vous avez dit que vous enquêteriez, je pense, que vous examineriez cela.

M. Lalonde: On enquête toujours, mais je veux dire que je n'ai pas fait d'enquête particulière là-dessus.

M. Burns: Pour les autres enquêtes, je n'ai pas eu de résultat et, dans ce cas-ci, je voudrais avoir un résultat.

M. Lalonde: Non, réellement, je voudrais quand même rectifier. Dans ce cas-ci, je n'ai pas fait d'enquête.

M. Burns: Dans les autres, M. le ministre, vous ne pouvez pas me dire que vous m'avez donné des résultats extraordinaires.

M. Lalonde: J'ai donné tout ce que je pouvais donner.

M. Burns: Vous avez dit: Je poursuis mon enquête.

Il y a même le directeur Beaudoin qui continue à enquêter dans le cas du reporter.

M. Lalonde: C'est déjà positif.

M. Burns: Je le sais beaucoup plus efficace que cela.

M. Lalonde: C'est déjà positif.

M. Burns: Je sais qu'il est capable de vous donner un résultat bien plus tangible que cela.

M. Lalonde: Dans le cas du reporter, il n'y a pas eu d'enquête, mais simplement un renseignement a été donné; il n'a pas été question d'enquêter. On emploie le mot "enquête" à toutes sortes de sauces.

Dans le cas qui fait l'objet de votre question: Est-ce que des personnes seraient visitées? J'ai assuré, à ce moment-là, la Chambre qu'il n'y aurait pas d'opération du genre de celle qui était décrite, je crois, dans votre question, si j'ai bonne mémoire, à l'effet qu'on déménagerait, qu'on exilerait littéralement des gens indésirables.

M. Burns: Ou qu'on intimiderait des gens.

M. Lalonde: Ou qu'on intimiderait des gens. Non, il n'est pas question d'intimidation.

M. Burns: Ou qu'on visiterait des gens. Disons qu'on va diluer cela le plus possible et on aura peut-être une réponse. Est-ce qu'effectivement il y a des gens, entre autres, qui ont été arrêtés pendant ce qu'on appelle malheureusement la crise d'octobre 1970, qui ont été visités au cours de l'année dernière?

M. Lalonde: La GRC en a visité quelques-uns, mais je ne sais pas s'il y a une relation entre les personnes visitées, comme vous dites, et la crise d'octobre parce qu'il y en a qui ont été impliqués, c'est possible. C'est dans une opération de renseignements.

M. Burns: N'était-ce pas la SQ, la Sûreté du Québec?

M. Lalonde: La Sûreté du Québec n'est pas impliquée dans ce genre de renseignements.

M. Burns: Savez-vous si les policiers de la CUM ont participé à une telle opération?

M. Lalonde: Je ne le sais pas. Je ne sais pas, mais cela serait possible.

M. Burns: Mais à votre connaissance, aucun des corps policiers sous votre juridiction, disons la SQ et la CUM — quand je dis sous votre juridiction c'est beaucoup plus large...

M. Lalonde: Oui, c'est une juridiction très éloignée.

M. Burns: Oui, je sais, je sais fort bien que ce n'est pas tout à fait sous votre juridiction, cela peut même poser un certain nombre de problèmes. Mais à votre connaissance, aucun de ces deux corps policiers n'a participé à de telles opérations auprès de personnes...

M. Lalonde: Quand on parle de visiter, natu-

Tellement, il y a un tas de gens qui sont visités par les policiers quotidiennement.

M. Burns: Oui, mais pour les fins spécifiques des Jeux olympiques, pour les fins spécifiques des allées et venues de certaines personnes durant la période des Jeux olympiques.

M. Lalonde: II y a sûrement un certain nombre de personnes dont les allées et venues sont d'intérêt pour les policiers; il y a des gens impliqués dans la commission de crime, etc, est-ce que...

M. Burns: Les gens qui ont été mêlés...

M. Lalonde: Non, mais, est-ce que, par coïncidence, quelqu'un qui aurait été mêlé à des événements d'octobre — des événements d'octobre, je ne sais pas ce que cela veut dire, ceux qui ont été arrêtés peut-être, c'est ce que le député veut dire — ...

M. Burns: Oui, contre lesquels il n'y a pas eu d'accusation ou encore, disons...

M. Lalonde: Contre lesquels il n'y a pas eu d'accusation. Mais si, ensuite, ils sont mêlés — parce que je fais une hypothèse, on parle de façon hypothétique ici, je n'ai pas de nom, je n'ai rien — s'ils ont été mêlés ou s'ils sont soupçonnés d'être mêlés à des activités criminelles de quelque nature que ce soit, ce n'est pas parce qu'ils ont été, à un moment donné, l'objet...

M. Burns: Ce n'est pas ce que je dis, M. le ministre, vous savez bien que ce n'est pas ma question.

M. Lalonde: Peut-être que certains d'entre eux...

M. Burns: Vous savez bien que je ne suis pas en train d'essayer de défendre les gens qui, peu importent leurs origines...

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que je suggère. Je dis qu'il peut y avoir une coïncidence entre certaines personnes qui ont été mêlées à des événements, y compris octobre 1970, et dans des activités qui seraient surveillées par la Sûreté du Québec ou différents corps policiers pour des activités criminelles, conventionnelles ou autres.

M. Burns: Mais si je vous précisais, par exemple, que certaines personnes ont été visitées par des corps de police qui se sont identifiés.

M. Lalonde: Poliment.

M. Burns: Evidemment, c'étaient des gens en civil, donc qu'on ne pouvait pas identifier par l'uniforme; ils se sont identifiés comme étant des représentants de la GRC, de la Sûreté du Québec et de la police de la Communauté urbaine de Montréal. Ils se sont adressés à des gens qui ont été arrêtés durant la crise d'octobre et n'ont pas été condamnés durant cette crise; dans certains cas il y a même eu des nolle prosequi, donc, un geste positif, auquel vous vous référiez tout à l'heure, et qui ont demandé les allées et venues de ces gens durant les Jeux olympiques.

M. Lalonde: C'est fort possible. Le directeur me dit qu'à sa connaissance il n'y a pas de cas particuliers qu'on lui a rapportés. Mais vous savez qu'il y a plusieurs centaines de policiers qui sont impliqués dans ces opérations, c'est fort...

M. Burns: Oui, mais ces gens ne font pas cela d'autorité, ils font cela, j'imagine avec...

M. Lalonde: Ils ont sûrement un plan d'action, et si ce plan d'action comprend de s'informer des allés et venues de quelques personnes qui pourraient représenter, d'après eux, des dangers concernant la sécurité olympique, alors...

M. Burns: Me dites-vous que cela se fait? C'est ce que je veux savoir.

M. Lalonde: C'est fort possible, maintenant je n'en ai pas de cas particuliers. Je ne peux pas dire: Oui. cela se fait, non cela ne se fait pas.

M. Burns: Mais y a-t-il moyen de savoir si cela se fait?

M. Lalonde: Jusqu'à ce jour, c'est négatif, mais le directeur m'assure qu'il va vérifier.

M. Burns: Peut-on laisser ce programme ouvert, avec votre consentement, pour que vous me donniez une réponse, éventuellement? Vous le savez, M. le ministre, je n'ai pas la même facilité de vous poser des questions en Chambre relativement à ces choses qu'en commission.

Alors, je préfère vous les poser comme cela au tour d'une table.

M. Lalonde: Cela va être au programme 17 de toute façon.

M. Burns: On y reviendra à ce programme. Je vous avoue que j'ai eu des informations tout à fait contraires à celles que vous nous donnez. Je ne mets pas en doute votre parole, ni même celle du directeur de la Sûreté du Québec. Peut-être qu'il n'a pas ces informations et peut-être que vous ne les avez pas non plus. J'ai eu des informations contraires à l'effet que des groupes de policiers formés de représentants de la GRC, de représentants de la SQ et de représentants de la police de la CUM, tel que je vous posais la question en Chambre il y a quelques semaines, se présentaient chez certaines personnes. Par pure coïncidence, peut-être, il s'agit de personnes qui ont été arrêtées durant la crise d'octobre et à qui on demande quelles vont être leurs allées et venues durant les Jeux olympiques. Dans certains cas, tout au moins, je vous dirais, pour être honnête avec vous, dans tout au moins un cas, c'est de la pure et simple intimidation qu'on a utilisée à l'endroit de

la personne concernée, qui n'est pas du tout dans une activité criminelle. Je n'ai même pas à vous dire quelle est sa façon de gagner sa vie, mais je peux vous dire qu'elle est tout aussi honorable que la vôtre et la mienne, M. le ministre.

C'est tout à fait bizarre que ces choses se passent. Si ce n'est pas exact et si ce sont des incartades, tout simplement, je veux qu'à un moment donné on corrige cette sitation et que cela ne se perpétue pas.

M. Lalonde: J'en ai pris note.

M. Burns: Si cela n'existe pas, je suis prêt à l'oublier mais j'ai toutes les raisons du monde de croire la personne qui m'a donné l'information relativement à cela.

M. Lalonde: J'en ai pris note, mais naturellement je n'ai pas le nom et je ne demande pas non plus au député de Maisonneuve le nom.

M. Burns: Non.

M. Lalonde: Ce serait plus facile de vérifier que de chercher partout pour avoir un nom. Quand même, le directeur de la Sûreté du Québec m'assure qu'il va vérifier encore dès demain pour voir si cela aurait pu se faire.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson}: Le programme 14, adopté?

M. Burns: Le programme 14, adopté. On y reviendra au programme 17, relativement à cette question.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que la commission ajourne ses travaux?

M. Burns: Oui. On revient demain matin, je pense.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 3)