Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du jeudi 10 juin 1976 (Dix heures quinze minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs! La commission se réunit à nouveau afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice. Les membres de la commission sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson); M. Bacon (Trois-Rivières) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Burns (Maisonneuve); M. Faucher (Nicolet) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Choquette (Outremont), M. Desjardins (Louis-Hébert), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Levesque (Bonaventure); M. Dionne (Mégantic-Compton) remplace M. Pagé (Portneuf); M. Perreault (L'Assomption), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Sainte-Anne), M. Sylvain (Beauce-Nord) et M. Tremblay (Iberville) remplace M. Tardif (Anjou).

Je constate que nous avons quorum. La séance débute. Le programme 17 est-il adopté?

M. Burns: Non, M. le Président. Le Président (M. Brisson): Question?

Ecoute électronique (suite)

M. Burns: Hier, on en était à parler de l'écoute électronique, de la protection de la société, des citoyens et de leurs biens. Le ministre nous avait dit, à ce moment-là, qu'il était en mesure de nous assurer qu'aucun organisme politique ou homme politique n'était l'objet d'écoute électronique. C'est cela?

M. Lalonde: Non, je ne le pense pas, M. le Président. J'espère que la mémoire ne fait pas défaut au député de Maisonneuve!

M. Burns: La nuit porte conseil!

M. Lalonde: C'est une bonne tentative, le lendemain matin, mais...

M. Burns: Cela relance la discussion!

M. Lalonde: ... je pense que je suis réveillé, M. le Président! Non, j'ai invoqué l'obligation que j'ai de tenir des informations confidentielles pour n'indiquer ni d'une façon ni d'une autre si des organismes étaient ou n'étaient pas l'objet d'écoute électronique. Je pense que c'est la réponse que j'ai donnée.

M. Burns: Alors, vous n'êtes pas en mesure de faire une affirmation telle que votre prédécesseur...

M. Lalonde: Non. D'ailleurs, ce n'est pas...

M. Burns: ... l'avait faite. Je pense que M. Choquette, dans le temps où il était Procureur général du Québec, avait assuré, à l'époque où je lui avais posé la question, qu'il n'y avait aucun organisme politique et homme politique qui étaient l'objet d'écoute électronique et que, si jamais tel était le cas, ce n'était qu'à la suite de son autorisation personelle que cela arriverait.

M. Lalonde: La question de l'autorisation demeure la même. J'ai conservé les mêmes règles de pratique. C'est simplement une question de politique administrative interne, à savoir que le ministre autorise certaines demandes particulières qui concernent les juges, ceux qui sont liés par le secret professionnel et les députés.

Cela demeure la même chose.

Maintenant, dans un contexte différent, si je croyais que pour mieux servir l'intérêt public il y aurait lieu de rassurer un groupe de gens ou de personnes en particulier, peut-être que je pourrais le faire, mais actuellement, je ne pense pas que ce soit le cas.

Sécurité policière aux Jeux olympiques

M. Burns: Bon, je vois bien que le ministre ne peut pas aller beaucoup plus loin là-dessus.

Mais toujours dans le programme Protection de la société, des citoyens et de leurs biens, dans le Journal de Québec, ce matin, il y a un article qui s'intitule "L'armée surveille déjà la frontière". On mentionne que, depuis lundi dernier, le plan d'opération pour la sécurité des Jeux olympiques est en branle. Comme 5650 militaires sont désignés pour appuyer la GRC, la SQ, la CUM, il faut s'attendre à voir plusieurs soldats à Montréal et aux endroits périphériques où se tiendront les compétitions. Est-ce que le Solliciteur général a eu quelque chose à faire dans la planification de l'utilisation de ces militaires, qu'on voit d'ailleurs sur la Transcanadienne? Je ne sais pas si ce sont ceux-là, je ne sais pas si ce sont les mêmes, mais quand on revient de Montréal ou qu'on s'en va de Québec, on voit, depuis une semaine, de nombreux camions qui se dirigent vers Montréal.

M. Lalonde: Je ne pourrais pas dire à propos des camions si ce sont des équipements impliqués dans la sécurité olympique, mais pour la participation des forces armées à la sécurité olympique, on a sûrement eu quelque chose à voir là-dedans. Le sous-ministre en titre est président du comité supérieur qui est responsable de toute la sécurité olympique, et la participation de chaque corps policier, y compris les forces armées, relève en définitive de ce comité.

M. Burns: Et ce comité est formé de...?

M. Lalonde: C'est le comité supérieur qui est formé du sous-ministre de la Justice, du sous-ministre du Solliciteur général fédéral, du prési-

dent du Conseil de sécurité de Montréal, du commissaire général, M. Rousseau, et de M. Allan Russel qui est aussi, je crois, sous-ministre du Solliciteur général en Ontario.

Toute la coordination est sous l'autorité ultime de ce comité et la participation... Qui fait quoi? Par exemple, quel est le rôle de la GRC? Celui de la CUM, par exemple, est de droit le corps policier le plus impliqué étant donné que c'est sur le territoire de la CUM que la majorité des événements vont avoir lieu, que la majorité des visiteurs seront logés. La Sûreté du Québec a un rôle à jouer, la GRC et les forces armées. Dans ce sens, oui, nous avons eu quelque chose à voir avec la participation de l'armée dans la sécurité olympique.

M. Burns: Dans le même article que je vous citais, du Journal de Québec, on nous dit que la semaine prochaine une autre phase de ce plan de sécurité à caractère préventif, sera en activité. Cette fois, on verra policiers et militaires exercer une surveillance accrue des aéroports canadiens. C'est exact?

M. Lalonde: C'est exact qu'au niveau des points d'entrée aéroports ou frontières, la surveillance est plus précieuse. Ce n'est pas seulement depuis cette semaine, cela a commencé il y a plusieurs mois. On s'en est aperçu, d'ailleurs; plusieurs m'en ont parlé lorsqu'ils sont arrivés de l'extérieur du pays. C'est en vue d'éviter que des fauteurs de troubles, étrangers surtout, profitent de la tenue des Olympiques pour créer des situations de crise, des situations de crime.

M. Burns: Est-ce que le comité de coordination, auquel vous avez fait référence il y a quelques minutes, a établi des critères ou si les critères ont été établis ailleurs quant à ce que l'on peut appeler des éléments indésirables qui pourraient, à un moment donné, se voir fermer la frontière? Y a-t-il des critères d'établis? Quels sont ces critères?

M. Lalonde: Oui. Naturellement, ce n'est pas fait de façon arbitraire.

M. Burns: Vous savez que M. Pierre Elliot Trudeau a été longtemps incapable d'entrer aux Etats-Unis? Vous savez cela?

M. Lalonde: Je ne veux pas discuter en vertu de quels critères...

M. Choquette: II était capable d'aller en Chine, par exemple.

M. Burns: II pouvait aller en Chine, mais il ne pouvait pas aller aux Etats-Unis.

M. Lalonde: ...ils l'ont empêché d'aller aux Etats-Unis.

M. Burns: C'était un élément indésirable.

M. Lalonde: II n'y a pas de doute que l'appartenance...

M. Choquette: Cuba.

M. Lalonde: ... à des mouvements terroristes connus, internationaux, est un critère fondamental.

M. Choquette: Est-ce qu'ils ont une carte de membre?

M. Lalonde: Non. Le député sait très bien que c'est justement le problème, ils n'ont pas de carte de membre. Mais c'est quand même suivant tout un réseau de renseignements que les corps policiers obtiennent.

M. Burns: Comme tel, est-ce qu'il y a des critères?

M. Lalonde: Cela, c'est le critère fondamental. M. Burns: C'est quoi le critère fondamental?

M. Lalonde: C'est l'appartenance connue ou soupçonnée à des mouvements terroristes, suivant les renseignements qu'on peut obtenir de divers corps policiers internationaux, c'est-à-dire dans des échanges internationaux.

M. Burns: Comment faites-vous pour vérifier cette appartenance à des mouvements terroristes?

M. Lalonde: La vérification, naturellement, le député sait très bien que c'est sur la base d'informations, de renseignements obtenus de divers corps policiers. Il peut y avoir d'autres critères, quoiqu'il faut se rappeler que l'entrée au Canada est une responsabilité du gouvernement fédéral. C'est à ce niveau que les critères, s'il y en a d'autres, sont établis.

M. Burns: Est-ce que vous pensez que cela va être plus difficile pour un Américain, par exemple, objecteur de conscience, "draft dodger" ou n'importe quoi, d'entrer au Québec pendant cette période? Je donne cela à titre d'exemple.

M. Lalonde: Non, je ne le pense pas.

M. Burns: II faut que ce soit vraiment un membre des Black Panthers américains; lui ne pourra pas entrer.

M. Lalonde: J'imagine que celui qui aurait participé à des mouvements de violence, à des crimes, à des meurtres aura sûrement plus de difficulté à entrer que simplement celui qui est un objecteur de conscience.

M. Choquette: On devrait inviter les objecteurs de conscience à venir aux Jeux olympiques; comme cela le Solliciteur général pourrait dormir sur ses deux oreilles. Il n'aurait pas de problèmes.

M. Lalonde: Ainsi que le député d'Outremont.

M. Choquette: M. le Président, je voudrais demander en vertu de quoi, en vertu de quelle loi les forces armées sont mises à la disposition du comité multipartite dont a fait état le Solliciteur général?

M. Lalonde: C'est en vertu de la Loi sur la défense nationale, soit à l'article 31 ou à l'article 33, qui prévoit que l'armée peut agir, peut avoir toute action légitime au Canada. Nous avons considéré que, pour la sécurité olympique, il était légitime que l'armée agisse en assistance de la GRC, au Québec.

M. Choquette: De telle sorte que les mouvements de l'armée ne sont pas sous l'autorité du Solliciteur général?

M. Lalonde: Les mouvements de l'armée, quotidiennement, c'est à l'intérieur des diverses autorités militaires où les opérations ont lieu. Maintenant, la participation de l'armée à la sécurité olympique est sous la coordination, comme tous les autres corps policiers, la GRC, la CUM et la SQ, de M. Toupin, qui agit comme coordonnateur de la sécurité olympique et qui relève, lui, pour la sécurité olympique, du comité que j'ai mentionné tantôt.

M. Choquette: Ce que je veux déterminer avec le Solliciteur général, c'est quelle est la nature des relations entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral quant à la sécurité en général aux Jeux olympiques. Est-ce que le Solliciteur général considère qu'il est, ainsi que son gouvernement, l'autorité ultime en matière de sécurité aux Jeux olympiques? Ou est-ce qu'il s'agit d'un arrangement, purement et simplement, un modus operandi, en somme, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial dans les décisions à prendre en matière de sécurité?

M. Lalonde: Nous considérons la sécurité olympique comme une sécurité quotidienne normale des gens au Québec. Il arrive que la réunion d'un certain nombre de personnes, d'un grand nombre de personnes venant de différents pays et le fait que l'attention du monde sera tournée vers nous au Québec créeront une situation de sécurité un peu plus complexe qui requiert plus de personnes. Mais l'autorité ultime, c'est-à-dire la juridiction exclusive du Québec quant à l'administration de la justice criminelle n'est pas changée. Nous avons été extrêmement explicites à cet égard, considérant que cela relève de l'autorité ultime du gouvernement du Québec.

Maintenant, quotidiennement, dans les décisions qui pourront être prises, il y aura des arrangements qui permettront aux différents niveaux d'autorité de jouer leur rôle respectif.

M. Choquette: Je voudrais attirer l'attention du Solliciteur général sur le fait que, à une certaine époque, j'ai visité l'Allemagne et rencontré certaines personnes qui avaient des responsabilités lors des Jeux olympiques de Munich.

A cette occasion, j'ai rencontré le ministre de la Justice de l'Allemagne, qui était l'ancien maire de la ville de Munich, et il m'a dit qu'une grande partie des problèmes qui étaient survenus à Munich résultait du fait que plusieurs autorités avaient un mot à dire dans les mesures à prendre dans le domaine de la sécurité: il y avait le niveau fédéral, il y avait le niveau du lander, c'est-à-dire de la province, et il y avait le niveau municipal. Si Munich a donné l'exemple d'un cas de manque de coordinataion dans les décisions prises, cela est largement attribuable au fait que la responsabilité n'était pas attribuée d'une manière claire et précise à ceux qui avaient la responsabilité de l'administration de la justice, en l'occurrence, je pense, les autorités du lander en question. C'est une situation analogue qui prévaut au Canada.

Je pense, pour ma part, qu'il importe que le gouvernement du Québec clarifie, avec les autorités fédérales, qui est le principal responsable des décisions qui devront être prises, et non pas dans le quotidien, comme le dit le Solliciteur général? Je comprends que lui-même, le sous-ministre et les autres personnes ne peuvent pas s'occuper de tous les mouvements qui peuvent s'accomplir tous les jours, mais je pense qu'il y a lieu qu'on clarifie avec les autorités fédérales où sera le siège de l'autorité si jamais il y a une situation de crise, et je mets le Solliciteur en garde contre la confusion qui pourrait naître...

M. Lalonde: Oui.

M. Choquette: ... des arrangements actuels.

M. Lalonde: La structure de cette organisation était déjà en place lorsque je suis arrivé il y a onze mois. Il me semble que cette structure est faite pour éviter ce genre de confusion qui peut exister, étant donné qu'il y a un coordonnateur, qui est assisté de coordonnateurs adjoints appartenant à chacune des forces, soit policière ou armée, impliquée dans la sécurité olympique, qui deviennent opérationnels en cas d'événements. Le coordonnateur relève, à divers paliers, d'abord du groupe des directeurs et, éventuellement, de façon ultime, du CSSO qui est le comité que j'ai décrit tantôt.

A aucun moment n'avons-nous laissé de doute quant à l'autorité ultime et éventuelle d'une décision, quant à la responsabilité de la province sur une décision qui concerne la sécurité olympique au cas d'un événement.

M. Choquette: C'est parce que tout à l'heure vous avez dit que l'armée était ici pour aider la GRC.

Je m'étonne de cette façon de vous exprimer parce qu'il me semble que, si l'armée est ici en vertu des dispositions que vous avez invoquées dans la loi de la défense nationale, elle est ici pour venir en assistance aux autorités civiles. Les autorités civiles, ce n'est pas la GRC, c'est vous.

M. Lalonde: Oui, mais c'est une technique ju-

ridique tout simplement. Une fois rendue ici et en opération, l'armée, comme la GRC, comme la CUM et la SQ, relève du coordonnateur et des divers paliers d'autorité qui éventuellement sont la responsabilité du gouvernement du Québec en ce qui concerne la sécurité olympique.

M. Choquette: Je ne veux pas avoir un débat avec le Solliciteur général.

M. Lalonde: Je comprends le problème.

M. Choquette: Je veux simplement lui souligner cet aspect qui peut, à ce moment-ci, paraître assez anodin.

M. Lalonde: Ce n'est pas anodin. A plusieurs reprises, je l'ai souligné lors de nos rencontres avec les autorités fédérales pour être bien sûr que c'est bien compris.

M. Choquette: Les autorités fédérales ont-elles accepté le point de vue du Solliciteur général?

M. Lalonde: Fondamentalement, oui. Il s'agit de savoir quels aménagements faire pour inscrire les autorités fédérales dans une opération éventuelle où les services des autorités fédérales pourraient être requis, comme, par exemple, l'immigration, les affaires extérieures, etc. Il n'y a aucun doute que nous nous entendons parfaitement sur l'obligation de coordonner nos efforts lors d'un événement.

M. Choquette: Je ne parle pas des services fédéraux comme, par exemple, le ministère des Affaires extérieures. On sait que, de toute façon, le ministère des Affaires extérieures ne pourrait pas tomber sous la juridiction du gouvernement québécois ou du Solliciteur général. Il est évident qu'à ce point de vue c'est par la collaboration des deux niveaux de gouvernement qu'on peut en arriver au meilleur résultat possible.

Je parle de l'action policière et des décisions à prendre au cas où il y aurait une crise qui se poserait par suite d'une action terroriste. A ce moment, il faut qu'il y ait une personne qui décide.

Une Voix: Une seule personne.

M. Lalonde: C'est clairement établi.

M. Choquette: Enfin, une seule personne...

M. Lalonde: C'est-à-dire une autorité et non pas deux autorités au cas où il y aurait une mésentente.

M. Choquette: Je suis content de voir que le Solliciteur général voie les choses de la même façon que moi, parce que je pense...

M. Lalonde: Cela ne me rassure pas, mais je pense que, dans ce cas, c'est d'accord.

M. Choquette: Si cela ne vous rassure pas, tant mieux pour vous. Je suis content, pour l'efficacité de l'administration de la justice, que le Solliciteur général, au moins en parole, se rallie à mon point de vue.

M. Lalonde: Je ne me suis pas rallié à votre point de vue. C'est-à-dire que je m'aperçois que le député d'Outremont soutient mes efforts pour affirmer la juridiction du Québec.

M. Choquette: Je soutiens toujours les bons efforts du gouvernement et du Solliciteur général lorsqu'ils sont bien dirigés.

Une Voix: Alors, c'est toujours.

M. Choquette: Non, ce n'est pas toujours. Ce n'est vraiment pas toujours, je dois le dire.

Je voudrais, à ce moment-ci, M. le Président, si vous me le permettez, faire une mise au point. Je pense que j'étais absent de la commission parlementaire, hier, lorsqu'une question a été soulevée par le député de Maisonneuve sur certains dossiers de certaines personnes qui auraient fait l'objet de visites par des officiers de police, en particulier de la Sûreté du Québec. Certaines de ces personnes avaient été arrêtées et détenues durant la crise d'octobre. Afin de dissiper toute ambiguïté ou équivoque, je pense pouvoir dire à ce moment-ci que lorsque, à la suite des événements d'octobre, ces personnes ont été relâchées suite à leur arrestation et n'ont pas été mises en accusation devant les tribunaux, leurs dossiers— lorsque je dis leurs dossiers, je veux dire leurs empreintes digitales, leur photographie, tous les dossiers pertinents à leur arrestation par les forces policières — ont été détruits sur mes instructions, ainsi que me l'a relaté le directeur général de la Sûreté du Québec du temps, M. Maurice Saint-Pierre.

Je n'ai donc aucun doute qu'il a donné suite à cet engagement de détruire les dossiers qui concernaient l'arrestation et la détention de ces gens, mais il est très possible que, par ailleurs, la Sûreté du Québec ait eu d'autres dossiers pertinents, des renseignements au sujet de ces personnes et que ces dossiers n'aient pas subi de destruction à cette époque. C'étaient des dossiers de police qui n'étaient pas pertinents à l'arrestation ou à la détention de ces gens.

Je voudrais clarifier l'ambiguïté qui a pu naître hier des questions du député de Maisonneuve et des réponses du Solliciteur général. C'est que l'engagement pris à l'époque a été de détruire des dossiers concernant l'arrestation et la détention de ces gens, mais les autres dossiers qui pouvaient être relatifs aux renseignements en général, cela n'a pas nécessairement fait l'objet de destruction. Je pense que ceci est une façon de clarifier l'ambiguïté qui a pu naître de l'échange entre le ministre et le député de Maisonneuve.

M. Lalonde: Cela me semble conforme à ce que j'ai dit, sauf que cela précise un aspect dont je n'avais pas eu connaissance, étant donné que c'était avant moi. Je n'ai rien à ajouter.

M. Choquette: Si on me le permet, aussi, sur un autre sujet, actuellement, la Sûreté du Québec est dirigée par le directeur général, M. Jacques Beaudoin, mais il est assisté par des directeurs généraux adjoints. Combien y a-t-il de directeurs généraux adjoints à ce moment-ci et qui sont-ils?

M. Lalonde: Nous avons quatre directeurs généraux adjoints. Ce sont MM. Turpin, Racine, Tel-Mer et Sainte-Marie. M. Turpin est aux opérations, M. Racine à la planification, M. Tellier à l'administration et M. Sainte-Marie aux services techniques.

M. Choquette: Est-ce que M. Sainte-Marie a succédé à M. Patenaude?

M. Lalonde: M. Patenaude n'a pas encore été remplacé; il vient de prendre sa retraite, il y a quelques mois.

M. Sainte-Marie a remplacé M. Dessureault.

M. Choquette: Ah bon! Qui occupe la fonction remplie précédemment par M. Patenaude?

M. Lalonde: II n'a pas encore été remplacé.

M. Choquette: Oui, mais qui fait le travail qu'il faisait, lui?

M. Lalonde: En attendant son remplacement, c'est sous la responsabilité du directeur général qui est assisté de l'inspecteur Mélançon.

Section des renseignements à la Sûreté du Québec

M. Choquette: Est-ce qu'il est exact que ce serait l'intention du directeur général de la Sûreté du Québec d'abolir la section des renseignements? Il y a des rumeurs qui courent à cet effet.

M. Lalonde: On m'informe qu'il n'y a pas d'intention particulière ou spécifique à cet égard. Maintenant, le directeur général, avant de remplacer M. Patenaude, veut simplement s'assurer que la définition de la fonction est bien claire. Autrement dit, il se posait des questions avant de le remplacer.

M. Choquette: II se posait des questions à quel sujet?

M. Lalonde: II se posait des questions, à savoir: Est-ce que le rôle est défini correctement? La fonction doit-elle être modifiée? Comme tout gestionnaire responsable des opérations d'une boîte aussi considérable, il doit se poser des questions constamment.

M. Burns: Cela ne vise pas à remettre en question le service même...

M. Choquette: C'est ce que je veux savoir. M. Burns: ...à l'occasion d'un départ?

M. Choquette: On pose des questions, mais cela ne fait pas l'objet de réponses en commission parlementaire.

M. Bums: C'est cela.

M. Lalonde: M. le directeur m'informe qu'il n'est pas question d'abolir le service, mais de bien définir quel rôle ce service est appelé à jouer dans l'avenir, étant donné que, quand on remplace quelqu'un, c'est pour l'avenir, de façon à lui permettre de bien choisir celui qui va le remplacer, en fonction des critères, des exigences et des objectifs.

M. Choquette: Laissons faire les personnalités; ce n'est pas le remplaçant éventuel qui m'intéresse, c'est ce qu'il va arriver de ce service. Je voudrais savoir ce que le gouvernement entend faire au sujet de ce service.

M. Lalonde: II n'est pas question de le faire disparaître. Je ne vois pas pourquoi on le ferait disparaître simplement parce que celui qui détenait le poste n'y est plus.

M. Choquette: C'est cela que je dis, mais c'est vous qui répondez dans ce sens.

M. Lalonde: Non, je réponds qu'il est tout à fait normal que le directeur, avant de le remplacer, se rendre compte de toutes les exigences de la fonction pour choisir le remplaçant de façon correcte.

M. Choquette: Mais je ne vois pas que le remplaçant vient faire là-dedans. Ce qui m'intéresse, moi, c'est le service, la réalité.

M. Lalonde: II n'est pas question...

M. Choquette: Je demande quelle est l'intention du gouvernement en rapport avec le service de renseignement.

M. Lalonde: L'idée, c'est de faire en sorte que ce service soit encore plus efficace que dans le passé.

M. Choquette: Comment sera-t-il plus efficace que dans le passé?

M. Lalonde: II peut être plus efficace que dans le passé, comme toute action peut être améliorée. C'est très simple.

M. Choquette: Oui, mais au lieu de me servir des banalités comme cela, pourriez-vous me dire ce qu'on veut faire avec ce service pour le rendre plus efficace?

M. Lalonde: Bien, naturellement, c'est améliorer l'action même et puis les moyens qu'on peut mettre au service de celui qui va remplir cette fonction et de ceux qui pourront l'assister. C'est assez normal que le directeur général d'une boîte comme celle-là...

M. Choquette: Je ne dis pas que ce n'est pas normal, mais je me demande ce qu'on veut y faire.

M. Lalonde: On va y faire ce qu'il faut y faire, puis, à ce moment, on informera le public, puis on lui dira ce qu'on a fait.

M. Choquette: Alors, actuellement, il n'y a aucune espèce de mesure qui a été prise, adoptée ou qui est prévue en rapport avec ce service de renseignements?

M. Lalonde: C'est une affirmation que je n'accepte pas.

M. Choquette: Bien, alors, dites-moi lesquelles sont prévues.

M. Lalonde: II y a eu un responsable de ce service qui a démissionné. On cherche à le remplacer et, quand on l'aura remplacé, on en informera le public.

M. Choquette: Ce n'est pas sur le remplaçant qu'on est, je ne cherche pas à savoir qui c est.

M. Lalonde: Maintenant, il continue d'agir sous la responsabilité du directeur général—je l'ai dit tantôt— qui est assisté de l'inspecteur Me-lançon.

M. Choquette: Qu'est-ce que le directeur général de la Sûreté du Québec a l'intention de faire à ce service pour lui donner plus d'efficacité, pour l'améliorer, comme le dit le Solliciteur général?

M. Lalonde: Ce qui doit être fait pour tout service dont on veut constamment améliorer l'efficacité.

M. Choquette: Et qu'est-ce qui doit être fait pour améliorer tout service?

M. Burns: Avant la démission de M. Pate-naude, qu'est-ce que faisait ce service?

M. Lalonde: Cela concerne la clarification du mandat, les missions qu'on s'attend qu'il remplisse, la sélection du personnel. Ce sont tous des éléments, des facteurs dont on doit tenir compte pour le remplacement...

M. Burns: Qu'est-ce qu'il faisait, ce service, avant la démission de M. Patenaude?

M. Lalonde: Qu'est-ce que faisait le service? Tout le monde sait ce que faisait le service, voyons!

M. Burns: Dites-nous le donc!

M. Lalonde: Je vais essayer de trouver la définition du mandat exact.

Je n'ai pas la description des tâches ici, j'aurais pu apporter tous les dossiers du ministère de la Justice et vous donner la description des tâches, mais je ne l'ai pas. C'est un service qui est affecté aux renseignements criminels, à la sécurité, aux renseignements concernant la sécurité, aux enquêtes spéciales, à l'écoute électronique et à la surveillance. C'est un service comme il y en a dans tous les corps policiers assez élaborés, développés.

M. Burns: Dans cette définition que vous venez de nous donner, qu'est-ce que le directeur général envisage de changer ou sur lequel de ces points se penche-t-il actuellement relativement à un changement possible?

M. Lalonde: II ne s'agit pas de savoir exactement ce dont on n'est pas satisfait, si on n'en est pas satisfait. Il ne s'agit pas de dire que le directeur n'est pas satisfait du service ni de la façon dont il a opéré auparavant. Il s'agit simplement, comme tout directeur général, comme tout gestionnaire responsable doit le faire, de réexaminer constamment l'efficacité de ses services. A l'occasion du remplacement de celui qui vient de démissionner, le directeur général le fait. C'est tout à fait normal, cela se fait constamment pour tout organisme, que ce soit à la Fonction publique ou dans l'entreprise privée.

M. Burns: M. Patenaude a quitté à sa retraite, n'est-ce pas? C'était l'âge normal de sa retraite?

M. Lalonde: C'est cela. Il est en retraite actuellement, mais quand il est parti, il était en préretraite parce qu'il avait des congés à prendre. Actuellement, c'est l'âge de la retraite, il a 60 ans.

M. Choquette: Puis-je donner un conseil au directeur général de la Sûreté du Québec, par l'intermédiaire du Solliciteur général, parce que je ne m'adresserais pas directement au directeur général de la Sûreté? C'est de tâcher de trouver un officier aussi discret que M. Patenaude pour occuper cette fonction.

M. Lalonde: Je ne vois pas pourquoi ce conseil s'appliquerait au futur responsable de ce service étant donné que la discrétion est une qualité fondamentale du policier, en particulier.

M. Burns: Ah oui!

M. Lalonde: C'est ce à quoi on s'attend.

M. Burns: D'accord.

M. Choquette: Quel est l'effectif affecté à ce service actuellement?

M. Burns: Le Solliciteur général ferait un très bon policier, à ce compte-là, de la façon dont il répond aux questions. Il est très discret dans ses réponses.

M. Lalonde: La discrétion est sûrement une vertu que je désire pratiquer.

M. Burns: Pas pour un Solliciteur général.

M. Choquette: Si vous aviez été devant la CECO, peut-être auriez-vous été condamné pour outrage au tribunal parce que, parfois, c'est une espèce de refus de répondre aux questions.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Burns: Vraiment, on devrait le trouver coupable tout de suite, M. le député d'Outremont. On devrait le trouver coupable.

M. Lalonde: Le député d'Outremont a pris de mauvaises habitudes dans son poste, il était temps qu'il le laisse.

M. Desjardins: Ah! Des Voix: Ah!

M. Choquette: Comment, des mauvaises habitudes.

M. Lalonde: II ne pense qu'à condamner les autres pour outrage au tribunal.

Une Voix: Ah!

M. Lalonde: II y en a 213, cela c'est l'ancien rapport. Il y a 213 policiers, agents, caporaux, sergents et officiers dans ce service, c'est votre question.

M. Choquette: Qui a remplacé M. Jacques Nadeau à la direction du personnel de la Sûreté du Québec?

M. Lalonde: Le concours est en marche actuellement et on s'attend qu'il y ait une conclusion d'ici quelques semaines.

M. Burns: Toujours dans ce programme de la protection de la société et des citoyens. Je sais que l'administration des prisons comme telle ne relève pas du Solliciteur général; le Solliciteur général préfère-t-il que je pose la question au ministre de la Justice?

M. Lalonde: Je préférerais, j'ai vu l'article en m'en venant tantôt, je me posais la question...

M. Burns: Québec aurait des prisonniers montréalais pour les Olympiques?

M. Lalonde: Je ne pourrais pas vous répondre, j'aimerais mieux que la question soit posée à M. le ministre.

Compétence des divers corps policiers

M. Burns: D'accord. Il y a une question cependant que je pourrais poser, qui est à deux volets en fait, qui s'adresse en partie au ministre de la Justice et en partie au Solliciteur général; elle concerne les réformes du partage des compétences entre le gouvernement du Québec et les muni- cipalités. Il y a, d'une part, le problème de l'administration des cours de justice qui relève directement du ministre de la Justice. Par contre, la surveillance des corps policiers relève du Solliciteur général. Il y a deux volets à cela, entre autres celui, le volet auquel je me réfère, qui est de la compétence du Solliciteur général. Le rapport du groupe de travail sur l'urbanisation qui a été dirigé par M. Claude Castonguay vient de recommander que les corps policiers municipaux abandonnent, au profit de la Sûreté du Québec, le secteur sûreté de leurs activités pour se limiter à l'aspect gendarmerie, c'est-à-dire l'application des règlements municipaux, etc., particulièrement la circulation.

Est-ce que le Solliciteur général est en mesure de nous dire quelle est la position de son ministère relativement à cette recommandation?

M. Lalonde: Cette recommandation qui est fondamentale, en fait, m'a frappé lorsque j'ai vu sa publication. J'ai eu l'occasion d'ailleurs, à une conférence que j'ai prononcée immédiatement après, de me poser des questions publiquement sur le bien-fondé d'une telle recommandation; quelles études avaient été faites pour amener ce groupe de travail à ainsi conclure? Ce n'est pas sûr, si on divise la Gendarmerie fédérale de la Sûreté du Québec si on les cloisonne de façon étan-che, qu'on va augmenter l'efficacité de la lutte à la criminalité.

Je me souviens d'une étude qui a été faite aux Etats-Unis, qui dit que le taux de solution du crime est fonction directe de la participation du gendarme — quoiqu'on ne l'appelle pas comme cela ici, pour le distinguer de l'enquêteur, du patrouilleur — à la solution du crime immédiatement après sa commission.

Alors, si on désintéresse complètement le gendarme de la solution du crime, à ce moment-là je ne suis pas très sûr qu'on va augmenter l'efficacité des corps policiers en général. Cette étude concluait même, d'une façon peut-être un petit peu ironique, à propos des renseignements, que l'aspect positif et substantiel de la solution du crime a lieu immédiatement après sa commission, et c'est le patrouilleur qui est réellement là. Les enquêteurs, concluait-on, comme je disais, avec un peu d'ironie, on leur fait faire beaucoup de papiers, beaucoup de documents, beaucoup d'écrits mais, plus on s'éloigne dans le temps de la commission du crime, moins on a de chance de le résoudre.

Alors c'est pour cela que je me pose des questions sur la sagesse de cette conclusion.

M. Burns: En somme, si vous vouliez être plus direct, vous diriez que vous n'êtes pas d'accord avec cette recommandation du groupe dirigé par M. Castonguay.

M. Lalonde: Je ne veux pas m'ériger en expert policier. Mes fonctions m'amènent à devoir examiner cette question, mais je ne peux pas le contester comme expert. Je ne suis pas un expert en service policier. Je suis prêt à écouter, par

exemple, voir sur quel fondement on peut arriver à une telle conclusion; cela, c'est ma première réaction.

Deuxièmement, s'il devait y avoir une telle réforme, il faudrait la planifier de longue main et la préparer parce que ce serait fondamental. Tout d'abord, amener la Sûreté du Québec à assumer — ce qu'elle fait, généralement, sur une grande partie du territoire — dans toutes les villes qui sont déjà organisées avec leur propre service d'enquête...

M. Burns: Exemple, la Communauté urbaine de Montréal où vous avez eu des problèmes.

M. Lalonde: La Communauté urbaine de Montréal.

M. Burns: Vous avez des problèmes là parce que vous avez la section des enquêtes criminelles, soit dit en passant, de la police de Montréal qui est très efficace, et je me demande vraiment comment, dans la Communauté urbaine de Montréal, vous réussiriez à remplacer, même pas du jour au lendemain, même sur une période...

M. Lalonde: Cela ne pourrait pas se remplacer, il faudrait presque prendre les gens qui sont là et les transférer dans...

M. Burns: Je dois vous dire que je suis d'accord avec vos doutes.

M. Lalonde: Avec tous les problèmes que cela créerait, je ne vois pas comment on pourrait faire...

M. Burns: Je serais même d'accord pour que vous disiez carrément que cela n'a pas de bon sens, cette recommandation.

M. Lalonde: Je suis prêt à regarder, à aller voir sur quel fondement on a pu conclure comme cela. Je ne sache pas que ce groupe d'étude ait fait faire des études, des recherches par des experts en matière policière. Je peux me tromper, mais je ne pense pas qu'il y ait eu de longues études apporfondies là-dessus. C'est pour cela que j'ai des doutes sur le bien-fondé des conclusions.

M. Burns: Moi aussi, M. le ministre, je peux vous dire que je vous appuie dans vos doutes. J'irais même plus loin que vous. Je dirais que c'est une recommandation qui n'a aucune espèce de sens, dans le cadre actuel du domaine policier.

M. Lalonde: Ce qui ne veut pas dire que l'on se désintéresse du problème des corps municipaux face à la lutte à la criminalité.

M. Burns: II y a des endroits où c'est possible. C'est bien sûr qu'à Sainte-Rose-du-Dégelis, il est fort possible que...

M. Lalonde: Oui, c'est fait actuellement.

M. Burns: ... ce soit déjà là.

M. Lalonde: Pour les petits corps policiers qui n'ont pas de service d'enquêteur, c'est la Sûreté du Québec qui fait les enquêtes actuellement.

M. Burns: C'est cela. A I'lle-Perrot ou je ne sais trop où... Même là, c'est dans... Non, ce n'est pas dans le secteur de la Communauté urbaine. Mais il y a des endroits comme cela où, véritablement, bien sûr, c'est déjà fait.

M. Lalonde: Mais cela ne veut pas dire que l'organisation policière est à son point le plus parfait, au contraire.

M. Burns: Non...

M. Lalonde: II y a des cas où plusieurs — on pense à la rive sud de Montréal, par exemple — réformes doivent être envisagées. Des réformes ont déjà été envisagées dans le passé, mais je ne pense pas qu'on puisse faire des intégrations ou des fusions sans bien les préparer et sans avoir une politique-cadre sur ce genre de problème, ce qui avait déjà d'ailleurs été annoncé ou discuté par mon prédécesseur. Le seul problème c'est que, pour avoir une politique-cadre d'intégration, il faut aussi l'accompagner d'une politique financière. Dans le contexte actuel des restrictions budgétaires, on a dû remettre à un peu plus tard nos conclusions là-dessus. Les dossiers sont prêts; il ne s'agit simplement qu'avoir de l'argent et les autorisations du gouvernement.

M. Choquette: Quand le Solliciteur général parle de politique financière, je présume qu'il veut dire qu'une intégration de corps de police sur une base régionale devrait naturellement comporter un appui financier venant du gouvernement provincial pour défrayer au moins une partie des frais de police qui sont attribuables à des enquêtes de nature criminelle, à ce qui n'est pas gendarmerie. Je présume que c'est ce que le Solliciteur général a en vue.

M. Lalonde: Oui, on cherche naturellement la meilleure formule pour qu'elle incite à la fois à une amélioration des services et permettre à ces milieux, au point de vue financier, de faire face à des frais accrus. Est-ce que c'est un per capita? Est-ce que c'est une aide à un service particulier? Cela reste encore à décider, mais c'est dans ce sens-là.

Enquête relative aux contrats du Village olympique

M. Choquette: Puis-je poser une question au Solliciteur général? Au sujet des enquêtes qui ont été faites par certains autres services gouvernementaux sur les contrats donnés à l'occasion des Jeux olympiques, nous avons compris du ministre des Affaires municipales qu'un certain nombre de contrats, qui ont été négociés par le Comité des

Jeux olympiques, font l'objet d'un réexamen par la Régie des installations olympiques. Nous savons aussi que la Sûreté du Québec a procédé à certaines saisies de documents relativement à l'exécution de certains contrats, en particulier de contrats qui sont pertinents à la construction du Village olympique.

Je voudrais demander au Solliciteur général si la Sûreté du Québec a été intéressée dans ces enquêtes à aller plus loin que les contrats pertinents au Village olympique. La Sûreté du Québec a-t-elle examiné l'exécution de certains contrats autres que ceux relatifs à la construction du Village olympique?

M. Lalonde: Les informations qui ont amené la Sûreté du Québec à commencer l'enquête concernaient des contrats pour la construction du Village olympique. Si, dans l'avenir, on obtient des renseignements à l'effet que de tels événements, de tels faits se sont produits aussi dans la conclusion de contrats pour la construction d'autres installations olympiques, par exemple le stade, il n'y a aucun doute qu'avec la Sûreté du Québec, nous sommes prêts à avoir la même attitude pour examiner la situation. Il n'y a pas de limite à l'enquête, en ce sens que nous aurions décidé de ne regarder que le village, au contraire, sauf que nous n'avons pas de renseignements, de plaintes, de dénonciations à l'effet que de tels événements auraient eu lieu aussi dans d'autres constructions.

M. Choquette: Alors, actuellement, l'enquête de la Sûreté du Québec porte exclusivement sur l'exécution des contrats relatifs au Village olympique.

M. Lalonde: Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté; c'est sur la conclusion généralement des contrats, plutôt que sur la façon dont ils sont exécutés.

M. Choquette: Dans le cas des contrats du Village olympique, l'enquête de la Sûreté du Québec porte-t-elle principalement sur la conclusion des contrats?

M. Lalonde: C'est assez difficile actuellement d'en parler étant donné que l'enquête continue, mais elle devrait se conclure très bientôt. J'aimerais mieux ne pas détailler les points particuliers qui font l'objet de l'enquête jusqu'à ce que l'enquête soit terminée.

M. Choquette: Bon. Merci.

M. Burns: Quant à moi, M. le Président, je serais prêt à adopter le programme 17.

Le Président (M. Brisson): Le programme 17 est adopté?

M. Burns: Non, sauf, M. le Président, que je vous demanderais votre compréhension. Il y a une question que je voulais poser qui aurait probablement dû venir au moment où on a discuté du contentieux criminel, mais je voudrais en parler avant de quitter ce problème de la protection du citoyen.

M. Lalonde: Pas de formalisme.

Poursuites contre 34 grévistes de la United Aircraft

M. Burns: C'est ce que j'ai pensé, d'ailleurs, que le solliciteur accepterait la question. Il y a le fameux problème des 34 accusés, les grévistes de I'ex-United Aircraft, maintenant Pratt and Whitney, je pense. Comme on le sait, il y a 34 personnes dans ce groupe qui ont fait l'objet de poursuites devant les tribunaux. Dans un cas, il y a même un acquittement; je pense que c'est M. André Choquette qui a été acquitté. Les 34 ont également été acquittés d'une autre accusation. Le cas de M. Choquette est actuellement en appel.

Le ministre est-il capable de me donner cette réponse? Il n'a peut-être pas les chiffres sous la main. Cela m'intéresserait beaucoup de savoir combien coûte, actuellement au Québec, le procès des 34 personnes et les différentes procédures qu'on entreprend. Je comprends que, peut-être, le ministre ne soit pas capable de me donner la réponse immédiatement. Dans un tel cas, je comprendrai qu'il prenne avis de ma question. Je serais très intéressé à ce qu'éventuellement il nous donne cette information.

M. Lalonde: Si cette information peut être... M. Burns: Comptabilisée.

M. Lalonde: ...comptabilisée, si on peut sortir ces chiffres, particulièrement concernant un procès, j'imagine que cela peut se faire.

M. Burns: Vous avez des éléments très précis. M. Lalonde: Oui, les jurés...

M. Burns: Vous avez les jurés, vous avez les policiers, vous avez les procureurs de la couronne...

M. Lalonde: Oui, mais il y a les cours.

M. Burns: ...qui sont évidemment répartis sur un salaire annuel. J'aimerais avoir une estimation du coût de ces procès.

M. Lalonde: On pourrait en donner, par exemple, être juste, avec les coûts d'autres procès aussi, parce que tout de même, cela peut jeter une lumière un peu fausse quand on donne le coût d'un seul procès...

M. Burns: A ce moment, vous ferez l'argumentation que vous voudrez. C'est une question d'argumentation.

M. Lalonde: Cela peut être approximatif, mais j'en prends note.

Semaine de quatre jours à la Sûreté du Québec

M. Choquette: J'aurais une question avant l'adoption de cet article. Je voudrais savoir, du Solliciteur général, quelle a été l'incidence de l'adoption de la semaine de quatre jours pour les policiers de la Sûreté du Québec sur la gestion du corps de police.

M. Lalonde: La semaine de quatre jours est encore à l'état d'expérience. Ce sont des expériences pilotes qui n'ont pas eu de conclusion encore, mais qui vont être suivies de discussions à compter de l'automne de cette année. Cet essai est en marche actuellement et aucune conclusion ne peut être apportée actuellement, à savoir si c'est favorable ou si c'est défavorable, jusqu'à ce qu'on l'ait terminé.

Quant à l'attitude des membres de la Sûreté du Québec vis-à-vis d'une semaine de quatre jours, les conclusions sont favorables. Quant à la qualité du travail, la qualité du service, dans quelle mesure un tel horaire pourrait-il affecter favorablement ou défavorablement la qualité, on n'a pas encore conclu l'expérience pilote.

M. Choquette: L'adoption de la semaine de quatre jours a-t-elle entraîné des coûts additionnels qui seraient supérieurs aux coûts existant précédemment pour le même nombre d'heures de travail, mais réparties sur une semaine de cinq jours?

M. Lalonde: II n'y a pas de changements significatifs des coûts, parce que cela implique simplement un réaménagement des coûts ailleurs.

On prévoit que si cette semaine de quatre jours était adoptée, cela pourrait entraîner l'engagement d'un certain nombre, assez minime, de policiers, mais pas pour entraîner des coûts beaucoup plus considérables que ce qui se fait actuellement.

M. Burns: Le programme 17 est adopté quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Programme 17 adopté.

Programme 18, gestion interne et soutien à la Sûreté du Québec.

Coût des services policiers

aux manifestations et aux Jeux olympiques

M. Burns: Au programme 18, je n'ai que deux courtes questions. La première est d'essayer de savoir s'il est possible, encore une fois, d'isoler, dans le coût de la Sûreté du Québec, la partie qui est affectée au soutien policier dans les cas de manifestations.

L'idée m'est venue entre autres hier quand j'ai vu un grand nombre de policiers de la Sûreté du Québec être littéralement vissés au plancher devant cette dangereuse manifestation des handica- pés qui étaient là. Je me suis demandé si véritablement on était capable d'isoler le coût qu'occasionnent à la Sûreté du Québec ces dangereuses manifestations.

M. Lalonde: C'est assez... On peut toujours dire que tant d'heures d'un homme coûtent tant mais cela coûterait le même montant s'il faisait autre chose. Le temps supplémentaire peut être isolé, temps supplémentaire qui serait causé par une manifestation, par une opération particulière. Cela pourrait être isolé.

M. Burns: Est-ce qu'il y aurait moyen de nous donner, éventuellement, ces chiffres?

M. Lalonde: Pour toute manifestation?

M. Burns: Pour toutes les manifestations. Quelle est la partie...

M. Lalonde: Ici au Parlement?

M. Burns: Non, non. Je serais content que vous me disiez le pourcentage du budget de la Sûreté du Québec qui est affecté pour les manifestations...

M. Lalonde: Certainement.

M. Burns: ... par la présence des policiers à des manifestations.

M. Lalonde: Par le temps supplémentaire causé par ces manifestations. S'il n'y a pas de temps supplémentaire, c'est dans les frais généraux, les frais quotidiens. C'est assez difficile de les isoler à ce moment-là.

M. Burns: En tout cas, je sais que j'aurai des remarques très précises à faire beaucoup plus au président de l'Assemblée nationale, lorsqu'on examinera ses crédits, quant aux manifestations à l'Assemblée nationale, entre autres l'emmerdement total que nous subissons pour essayer d'entrer au Parlement les jours où on prévoit une manifestation méchante et violente des handicapés.

M. Lalonde: II faut quand même remarquer, puisqu'on est dans la question de la gestion interne de la Sûreté du Québec que celle-ci répond aux demandes et donne les services le plus honnêtement...

M. Burns: Non, non. C'est pour cela que c'est au président de l'Assemblée nationale que je ferai mes remarques là-dessus. Quand vous êtes rendu que vous arrivez cinq à dix minutes en retard à une commission parlementaire parce que vous êtes obligé de faire un grand détour pour entrer au Parlement parce qu'on attend une manifestation, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Mais cela, je le dirai au président de l'Assemblée nationale. Je pense que cet aspect relève de lui.

Pour ma deuxième question, M. le ministre, je

vous réfère aux super-catégories, à la ventilation des crédits. Dans la super-catégorie 2, Autres rémunérations, on note une augmentation très importante par rapport à 1975/76, soit $192 000 au lieu de $39 700 l'année précédente. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour cette hausse vertigineuse des autres rémunérations?

M. Lalonde: Je vais la chercher.

M. Burns: Partout ailleurs, soit dit en passant, on se tient au même ordre de coûts que l'année précédente. D'ailleurs, le budget total est augmenté simplement de $1 million.

M. Lalonde: La justification de cette augmentation, on m'informe qu'il s'agit de la rémunération du personnel occasionnel de soutien pour les Olympiques. Cela affecterait 150 personnes, pendant à peu près trois mois.

M. Burns: Pendant trois mois. Cela nous coûterait $160 000 de plus. Et c'est pour les Olympiques. Elles vont finir par nous coûter cher ces Olympiques-là!

M. Tremblay: Vous avez recommencé à fumer?

M. Burns: Oui, oui.

M. Tremblay: Vous allez nous aider.

M. Burns: Cela ne m'aide pas!

M. Lalonde: II semble que c'est cela. C'est la seule explication que j'ai pour cela.

M. Burns: Ce sont les Olympiques. Quelle sorte d'employés engagez-vous de façon temporaire?

M. Lalonde: Ce sont les commis de bureau, les employés de secrétariat, les préposés à l'entretien des véhicules pour le travail de la Sûreté du Québec à Montréal.

M. Burns: Puis vous en avez pour $160 000 de plus, cette année, à cause des Olympiques?

M. Lalonde: Pour les opérateurs de télécommunications. Parce que cela en prend quatre et quelque chose pour en faire un. C'est 24 heures par jour.

M. Burns: Oui, mais en temps normal, les télécommunications fonctionnent quand même.

M. Lalonde: C'est pour les postes de commandement sur les sites. C'est déployé à ce moment pendant les Olympiques beaucoup plus qu'actuellement, où c'est concentré au quartier général.

M. Burns: Sous la catégorie Autres rémunéra- tions, je vois, pour l'année passée, $39 700. Qu'est-ce qui allait là?

M. Lalonde: Ce sont des occasionnels encore, mais pour des opérations pas particulièrement reliées...

M. Burns: ...remplacement de vacances, etc., des choses comme cela?

M. Lalonde: Des congés de maternité surtout.

M. Burns: Alors, tout cela est causé par les Olympiques?

M. Choquette: Des congés de maternité? M. Lalonde: Bien pour les...

M. Choquette: Est-ce qu'il y a des congés de paternité dans les conventions collectives aussi?

M. Lalonde: Non. Pas encore. Il y a plusieurs employées civiles naturellement qui sont à la Sûreté du Québec et qui sont...

M. Burns: Les employées de soutien.

M. Lalonde: De soutien, oui.

M. Choquette: Est-ce que le Solliciteur général a fait faire une estimation de tous les coûts relatifs à la sécurité des Jeux olympiques qui seront encourus soit par le gouvernement du Québec, la Communauté urbaine de Montréal ou encore les autorités fédérales qui vont prêter leur concours?

M. Lalonde: Pour la Sûreté du Québec c'est calculé. Pour la CUM, j'attends du président du conseil de sécurité des détails là-dessus. Pour la GRC, je l'ignore. Il s'agit de coûts qui sont assurés par les autorités fédérales ainsi que par l'armée.

M. Choquette: Est-ce que le Solliciteur général peut nous dire quel sera le coût de la sécurité des Jeux olympiques attribué à la Sûreté du Québec ou à la police de la CUM?

M. Lalonde: Pour la CUM, j'attends les détails. Pour la Sûreté du Québec, l'opération qui consiste à amener à Montréal, à loger et à y faire travailler un nombre additionnel de policiers, de membres de la Sûreté du Québec de divers postes va coûter environ $7,5 millions. Cela comprend le coût de tous les changements qu'on impose, le logement à l'école Pierre-Dupuy. Il s'agit de 600 membres de la Sûreté du Québec de l'extérieur de Montréal qui vont être ajoutés.

M. Choquette: On estime que le coût additionnel encouru par la sûreté sera de $7,5 millions pour les fins des Jeux olympiques?

M. Lalonde: Oui.

M. Choquette: Est-ce qu'un accord a été fait

avec le syndicat ou l'Association des policiers provinciaux du Québec au sujet des difficultés qui ont surgi récemment quant à leur affectation?

M. Lalonde: C'est justement à l'occasion de ces négociations avec le syndicat qu'on a pu déterminer le coût de façon aussi précise. Une entente est conclue et a été autorisée par le Conseil des ministres hier. Elle a été conclue, il y a quelques semaines pour...

M. Choquette: Quelles sont les dispositions de cette entente relativement aux policiers affectés à la sécurité olympique?

M. Lalonde: Le coût de l'entente s'élève aux environs de $7 millions, $7,5 millions. La relève de douze heures, c'est $1,5 million; l'achat de vacances, $2,5 millions; le coût des jours de vacances additionnels, on l'évalue à $400 000, mais cela ne constitue pas un coût aussi direct, puisque les policiers seront en congé; utilisation de véhicules personnels, $100 000; les repas, $600 000; l'allocation est de $2 par coucher, soit $60 000.

Allocations spéciales de dépenses pour les membres logeant au Centre de logistique à Montréal, $500 000; pour les membres logeant à Bromont, $20 000. Pour le paiement de neuf congés hebdomadaires à temps et demi, $650 000; pour le paiement de deux jours fériés à temps et demi, $130 000. Les voyages à domicile, cinq jours consécutifs, $400 000, pour un grand total d'environ $7 millions.

M. Choquette: Le ministre pourrait-il déposer une copie de cette entente qui a été négociée avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, afin qu'on puisse voir quelles ont été les dispositions qui ont été négociées à ce sujet?

M. Lalonde: En principe, à moins qu'il n'y ait quelque chose contre l'intérêt public ou que cela puisse affecter l'efficacité, je n'ai pas d'objection. Je ne vois pas pourquoi je m'opposerais à cela.

M. Choquette: Je ne vois pas, non plus, pourquoi vous vous opposeriez à cela.

M. Lalonde: C'est une entente qui a été négociée, qui me paraît très juste pour les deux parties.

M. Choquette: Quel est le sens de cette entente? Qu'est-ce qu'il y a dans cette entente? Qu'est-ce qu'on prévoit, en gros?

M. Lalonde: On prévoit le déplacement de 600...

M. Choquette: Oui, cela, je le comprends, mais qu'est-ce qu'on donne comme avantages aux policiers?

M. Lalonde: C'est cela, c'est ce que je viens de dire.

M. Choquette: C'est très laconique, ce que vous venez de nous dire.

M. Lalonde: La relève de douze heures; au lieu de huit heures, il va travailler douze heures.

M. Choquette: Et qu'est-ce qu'on donne pour les quatre heures additionnelles? C'est payé en surtemps?

M. Lalonde: C'est cela.

M. Choquette: A taux et demi?

M. Lalonde: A temps et demi.

M. Choquette: A temps et demi. Je pense que les vacances, justement, étaient un des objets principaux du litige qui a existé.

M. Lalonde: Oui. Alors, on achète une semaine de vacances et cela coûte $2,5 millions.

M. Choquette: Et cet achat d'une semaine de vacances est rémunéré à quelles conditions?

M. Lalonde: II est acheté à temps et demi.

M. Choquette: A temps et demi. Ces vacances ne seront pas prises par les policiers en question ultérieurement?

M. Lalonde: Elles ne seront pas prises, justement. La raison pour laquelle l'achat de vacances devenait un élément important, c'est que s'il avait été question de remettre les vacances à plus tard, on voit quelles difficultés cela aurait causé plus tard, lorsque tout le monde aurait voulu prendre ses vacances en même temps, cela aurait créé une espèce de goulot d'étranglement de vacances. Pour permettre une protection suffisante des citoyens à l'extérieur de Montréal par ceux qui vont rester en poste, pour permettre le maintien de cette sécurité, de cette qualité de services après les Jeux olympiques pour que tout le monde ne s'en aille pas en même temps, il a fallu acheter des vacances.

M. Choquette: Dans le coût de $7,5 millions, est-ce qu'on tient compte du salaire de base des policiers affectés à la Sûreté du Québec ou si ce sont seulement les éléments marginaux qui ont été ajoutés?

M. Lalonde: Cela a été ajouté, naturellement, oui.

C'est ce qui est ajouté.

M. Choquette: Au coût habituel de maintien de ces policiers.

M. Lalonde: ... au coût habituel. Oui.

M. Choquette: Et quel serait le coût de maintien de ces policiers affectés à la sécurité des Jeux olympiques?

M. Lalonde: Cela peut se calculer. 600 personnes. La moyenne est de $25 000. C'est à peu près deux mois; c'est du 20 juin au 7 août où toutes vacances ont été supprimées non seulement pour Montréal, mais pour l'extérieur de Montréal.

M. Choquette: Est-ce qu'il y a des policiers municipaux, autres que ceux de la CUM, qui vont être affectés à la sécurité des Jeux olympiques?

M. Lalonde: Oui. A Sainte-Foy, ici au PEPS, où il va y avoir des préliminaires de certaines disciplines; à Sherbrooke, il y en a; à Bromont; à Joliette, pour le tir à l'arc.

M. Choquette: Est-ce que les municipalités...

M. Lalonde: Les municipalités sont impliquées dans la sécurité olympique dans chaque cas.

M. Choquette:... assument les coûts inhérents à ces activités dans leurs municipalités ou si c'est débrayé par le gouvernement?

M. Lalonde: Je ne sache pas qu'on ait eu une réclamation d'une municipalité pour de l'assistance financière dans ce cas. Mais on leur apporte, naturellement, le support des corps policiers principalement impliqués, soit l'armée, la GRC et la Sûreté du Québec.

M. Choquette: Un journal mentionnait je pense, ce matin, que le coût total de la sécurité des Jeux olympiques pourrait être de $100 millions. Je ne sais pas où ce chiffre a été obtenu, mais je voudrais demander au Solliciteur général si le chiffre en question lui semble conforme à la réalité d'après son appréciation.

M. Lalonde: Si on calcule la dépréciation des équipements, par exemple, le salaire de base qui serait payé de toute façon si on faisait autre chose, est-ce qu'on peut arriver à $100 millions? Je ne le sais pas. Cela me paraît un peu exagéré, mais cela va coûter assez cher, quand on sait que seulement pour la Sûreté, seulement pour affecter 600 hommes, qui est une mince partie du nombre total des effectifs, on parle de $7 millions.

M. Choquette: Je pense que les coûts assumés par la police de la CUM vont être supérieurs à ceux qui sont assumés par la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: Pas nécessairement, je pense qu'ils seront moindres, parce qu'à la CUM, on fait face à une situation où les policiers sont sur place. Il peut y avoir des affectations différentes qui peuvent impliquer des coûts. Le problème du coût, pour la Sûreté du Québec, c'était d'amener, pour aider les effectifs actuellement à Montréal, 600 hommes, de les déplacer de chez eux, de faire en sorte que le service dans les régions d'où ces personnes déplacées viennent ne soit pas diminué, donc que les vacances soient annulées. C'est cette opération de maintien, de logement de ces gens-là...

M. Choquette: Mais je crois qu'il y a plus de policiers de la CUM affectés aux Jeux olympiques qu'il n'y en a de la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: Oui, mais pour eux, c'est quand même une opération relativement normale sur leur territoire. Il n'y a pas de coûts additionnels...

M. Choquette: Ils vont peut-être être obligés de régler au point de vue des vacances, au point de vue du temps supplémentaire.

M. Lalonde: Temps supplémentaire... C'est une situation différente

L'armée va sûrement avoir des coûts très considérables, parce qu'il y a des effectifs qui ont été déplacés partout au Canada, même à l'extérieur.

M. Choquette: Et la GRC aussi. M. Lalonde: La GRC aussi.

M. Choquette: C'est tout, pour autant que je suis concerné.

Le Président (M. Brisson): Programme 18, adopté.

M. Burns: Adopté. Programme 19.

Le Président (M. Brisson): Programme 19, Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires.

Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires

M. Burns: J'ai seulement une question à poser au ministre. Il s'agit du programme qui concerne les enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires, en particulier les enquêtes pour les décès et les incendies. Donc, la Loi des coroners et la Loi du commissaire aux incendies. On en parle depuis plusieurs années, est-ce que c'est dans l'optique du ministre de nous amener un rajeunissement, une refonte de ces deux lois, éventuellement, devant l'Assemblée nationale?

M. Lalonde: Dans le cas des coroners, particulièrement, il y a eu une étude qui était faite quand je suis arrivé, mais à laquelle on n'avait pas donné suite. J'ai nommé un groupe de travail pour revoir toute cette question, pour voir quelles sont les dispositions qui pourraient être prises pour donner suite à l'étude de ce groupe de travail qui était dirigé par M. Pigeon. J'attends la conclusion de cet examen qu'on fait actuellement au ministère.

M. Burns: Quant à la Loi des coroners, il ne faut pas s'y attendre pour cette année, je présume?

M. Lalonde: Si c'était cette année, ce serait... M. Burns: A l'automne.

M. Lalonde: ... à l'automne, oui.

M. Burns: Et quant à la Loi du commissaire aux incendies?

M. Lalonde: Là, on n'a rien de particulier actuellement en marche là-dessus. Cependant, les conclusions auxquelles on pourrait arriver concernant les coroners pourraient être applicables au commissaire aux incendies, parce qu'on sait que ce sont deux lois exceptionnelles qui prévoient des pouvoirs qui se ressemblent beaucoup. S'il y a lieu d'en améliorer une pour une plus saine administration de la justice, il est possible que cela affecte l'autre aussi.

M. Choquette: Quel est l'objet de l'étude de M. Pigeon, parce qu'il y a déjà eu des études très exhaustives de faites au ministère, sur la question des coroners?

M. Lalonde: C'est celle-là. C'est une étude exhaustive, mais il n'y avait pas eu de suite à cette étude exhaustive. Il n'y en avait pas, au moment où je suis arrivé, en tout cas. On a donc décidé de regarder à fond exactement ce qui avait été suggéré, ce qu'on peut prendre de cette étude, ce qu'on doit adopter, autrement dit, quelles politiques on doit énoncer à la suite de cette étude. C'est ce qui est en train de se faire.

M. Choquette: II y a des énoncés, dans la Justice contemporaine, sur la refonte de ces deux lois, soit de la loi des enquêtes par les coroners et des enquêtes sur les incendies.

M. Lalonde: On va s'inspirer, en bonne partie, de ces énoncés.

M. Choquette: Est-ce qu'on peut revenir sur une autre question, M. le Président, même si le programme a été adopté?

Le Président (M. Brisson): Le programme 19 est-il adopté?

M. Choquette: Pour moi, oui. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Si le ministre n'a pas d'objection.

M. Lalonde: Sûrement.

M. Choquette: Sur les délais judiciaires, en matière criminelle, dans le district de Montréal, j'aimerais savoir quelle est la situation actuelle à la Cour des sessions de la paix et à la Cour supérieure.

M. Lalonde: Aux assises, il n'y a à peu près pas de délai actuellement. C'est beaucoup amélioré, si on compare la situation à il y a quelques années, plus particulièrement avant que le juge

Lamer entre en fonction. Je parle d'il y a quand même plusieurs années. Quant à la Cour des sessions de la paix, la situation semble la même qu'il y a à peu près un an.

Nous avons à l'ordre du jour de la prochaine conférence fédérale-provinciale, qui commence dans une semaine, jeudi prochain à Vancouver, sur l'administration de la justice, des questions, des discussions concernant les moyens à prendre pour accélérer le processus judiciaire dans la justice criminelle. Pas seulement Montréal, mais les grands districts souffrent de ce genre d'engorgement. Pour assurer une bonne justice aux citoyens, il faut aussi que cette justice soit la plus rapide possible, sans être expéditive.

M. Choquette: Dans le district de Montréal, j'ai l'impression que les délais judiciaires, pour une cause criminelle, lorsque l'accusé n'est pas en état d'arrestation, sont très considérables et sont peut-être d'un an avant qu'une cause soit entendue.

M. Lalonde: Ce serait plutôt de l'ordre de six à huit mois.

M. Choquette: Le ministre a-t-il eu des rencontres avec le juge André Fabien, le juge en chef de la Cour des sessions de la paix, au sujet des mesures à prendre relativement à la réduction des délais judiciaires?

M. Lalonde: Cela, c'est plutôt au niveau des réformes qu'on pourrait apporter, pas tellement dans le nombre de juges et dans la rapidité avec laquelle les juges peuvent entendre les causes que dans les institutions mêmes qu'on veut examiner. Qu'est-ce qu'il y aurait à apporter pour donner aux citoyens une meilleure justice?

M. Choquette: Je pense qu'il y a de nombreuses mesures qui pourraient être adoptées...

M. Lalonde: Oui, mais le nombre de juges— on sait qu'on a autant de juges qu'on peut en avoir, comparé à d'autres districts judiciaires.

M. Choquette: Mais je ne crois pas que le nombre de juges soit vraiment la mesure fondamentale pour la réduction des délais judiciaires.

M. Lalonde: II y a la question de la communication de la preuve qu'on veut examiner, qui pourrait amener...

M. Choquette: Actuellement, un juge de la cour...

M. Lalonde: ... des délais moins grands. Il y a la question de l'enquête préliminaire, aussi, dans quel cas on devrait peut-être modifier les règles actuelles d'enquête préliminaire pour rendre la justice plus rapide.

M. Choquette: Un juge de la Cour des ses-

sions de la paix à Montréal actuellement, combien de semaines par mois siège-t-il et combien de semaines est-il en délibéré?

M. Lalonde: On m'informe que le ratio serait de 4/1. Maintenant, cette partie de l'administration de la justice ne relève pas de mon autorité.

M. Burns: Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez dit qu'on a assez de juges à Montréal?

M. Lalonde: Je veux dire qu'on ne peut plus penser simplement à ajouter des juges pour améliorer des délais.

M. Burns: Vous n'avez pas de misère à les avoir avec la rémunération qu'ils reçoivent actuellement!

M. Lalonde: J'aimerais mieux laisser mon collègue, le ministre de la Justice, commenter cela.

M. Burns: ... dire qu'il ne faut pas nécessairement augmenter leurs salaires!

M. Lalonde: Je pense qu'il y a des problèmes sérieux qui...

M. Burns: Ah oui!

M. Lalonde: ... surgissent actuellement, mais je sais que le ministre de la Justice aura sûrement l'occasion de vous en informer.

M. Burns: On va lui en parler. M. Lalonde: D'accord.

M, Choquette: Dois-je comprendre que le Solliciteur général n'a eu aucune rencontre avec le juge André Fabien, relativement à l'amélioration des délais judiciaires dans le district de Montréal?

M. Lalonde: J'ai des rencontres avec beaucoup de gens, naturellement. Je ne pense pas que ce soit ici l'endroit où je doive donner des détails sur les rencontres que j'ai. Il y a, je pense, des normes fondamentales qu'on doit respecter. Ici, nous parlons de politique, mais pas nécessairement de ces détails.

M. Choquette: Mais d'après vous, il serait repréhensible pour le Solliciteur général de rencontrer de juge Fabien au sujet des mesures à prendre sur le plan administratif pour améliorer...

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que je dis, je laisse le député d'Outremont faire les conclusions.

M. Choquette: Mais j'essaie de préciser la pensée du ministre.

M. Lalonde: Ma pensée est d'améliorer l'administration de la justice criminelle surtout dans le district de Montréal. Peut-être que l'augmentation du nombre de juges est une réponse. Mais la Commission de réforme du droit du Canada et d'autres personnes intéressées se sont penchées sur cette question et je pense, comme cette commission, que c'est à un endroit plus fondamental qu'il faut apporter des réformes: au niveau des communications— la preuve, je l'ai indiqué tantôt — au niveau de l'enquête préliminaire. Parce que ce n'est pas seulement en ajoutant des juges qu'on peut seulement... Peut-être que le fardeau de travail est trop élevé, mais il y a aussi une question d'organisation de nos lois.

M. Choquette: Je pense que le ministre se méprend.

M. Lalonde: Sur le fardeau? Non, je ne veux quand même pas dire publiquement, ici, que les juges ne travaillent pas fort, mais il y en a sûrement plusieurs qui travaillent très fort.

M. Choquette: Oui, mais je veux dire qu'il y a, au-delà des mesures qui peuvent être prises sur le plan du droit criminel ou de la Loi de la preuve, des mesures à long terme pour améliorer l'administration de la justice criminelle. Je crois qu'il ne faut pas rechercher ces mesures comme des planches de salut à la situation qui prévaut dans les délais judiciaires, dans le district de Montréal, en particulier. Il y a des mesures administratives, il y a toute l'organisation de la cour qui peuvent faire l'objet de beaucoup d'améliorations et qui, à mon sens, devraient être creusées par le Solliciteur général avec le juge en chef...

M. Lalonde: Oui, sûrement.

M. Choquette: ... pour réduire les délais judiciaires.

M. Lalonde: Je ne veux pas laisser le député d'Outremont s'en aller sur une voie trop — je dirais — détaillée, mais il y a constamment des rencontres entre les officiers du ministère et des responsables de l'administration des cours pour voir à l'amélioration de l'administration de la justice.

M. Choquette: Mon expérience, c'est que ces rencontres constantes ne donnent rien et qu'à un moment donné il faut que le ministre intéressé prenne le taureau par les cornes et aborde les problèmes de front avec le principal administrateur.

M. Lalonde: Cela n'exclut pas nécessairement le ministre.

M. Choquette: Oui, mais tout à l'heure, je vous ai posé la question et vous m'avez dit que vous ne l'aviez pas rencontré.

M. Lalonde: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, j'ai dit que ce sont des questions qui, à mon sens, ne sont pas essentielles.

M. Choquette: Oui, mais c'est très essentiel. M. Burns: C'est sur votre administration... M. Lalonde: Non, mais ce n'est pas cela.

M. Choquette: Mais oui, je ne comprends pas pourquoi le ministre...

M. Lalonde: Non, mais à savoir si nous avons eu ou non une rencontre, pour moi c'est une question de détail. Il peut y avoir une conversation téléphonique, il peut y avoir...

M. Burns: C'est une façon pour nous de juger votre administration.

M. Choquette: Mais oui, nous voulons savoir si vous avez abordé...

M. Lalonde: Le résultat, ce n'est pas nécessairement aux moyens.

M. Burns: Nous voulons savoir si vous prenez tous les moyens.

M. Lalonde: Ecoutez, si vous voulez, je pourrais déposer, si je l'avais, mais je ne l'ai pas, mon agenda. Le député serait au courant de toutes mes rencontres.

M. Choquette: Ce n'est pas cela, le ministre essaie de se défiler constamment devant les questions précises. Ce que je veux savoir, c'est s'il a abordé avec le juge Fabien la question des délais judiciaires et des mesures à prendre pour les réduire lui-même personnellement.

M. Lalonde: J'en ai parlé au juge Fabien lors de conversations et dans des rencontres pour d'autres questions, mais il n'y a pas eu, de ma part, de mesures précises d'abordées avec le juge Fabien. Je sais que les officiers du ministère le font constamment, j'ai des rapports. A mon sens, la question des délais doit être réglée par des mesures beaucoup plus sérieuses, beaucoup plus fondamentales que d'essayer simplement de convaincre le juge en chef de réaménager le fardeau de travail parmi les juges ou d'apporter des correctifs dans le quotidien. Naturellement, c'est une préoccupation constante du ministère.

Tous les jours, nous sommes, devant les cours, responsables de l'administration de la justice criminelle. Il est indéniable que nous sommes intéressés à ce que les cours de justice fonctionnent le plus efficacement possible. Le cas des délais de l'administration de la justice criminelle, particulièrement dans le district de Montréal qui est encore, je crois, le district judiciaire le plus important en nombre, en fardeau de travail du Canada, il doit être réglé par des décisions qui touchent l'organisation même des procès et non pas simplement l'organisation des cours.

M. Choquette: Je ne veux pas prolonger le débat inutilement, mais je me permets de dire que je suis en total désaccord avec le Solliciteur général. Si on attend les amendements pertinents aux lois criminelles pour venir aider à réduire les délais judiciaires, on n'en aura jamais d'amélioration.

M. Lalonde: Je ne sais pas quelles sont les améliorations qu'on avait eues jusqu'à l'an dernier, mais actuellement, ce n'est pas pire que l'an dernier.

M. Choquette: Non, mais les dispositions avaient été prises à l'époque.

M. Lalonde: Ces mêmes dispositions sont prises. Ce sont les mêmes personnes qui sont en charge. C'est le juge Fabien qui était là autrefois et il est encore là.

M. Choquette: Oui, mais si le Solliciteur général ne s'intéresse pas lui-même à la mise en place de ces mesures...

M. Lalonde: Je m'intéresse.

M. Choquette: ... pour en venir à améliorer l'administration de la Justice, il peut être sûr que la situation ne s'améliorera pas.

M. Lalonde: Voyons donc! Il faut quand même faire confiance à la compétence et au dévouement des officiers de la justice.

M. Choquette: Arrêtez donc cela. La compétence et le dévouement ne sont pas en cause. Tout le monde...

M. Lalonde: C'est cela...

M. Choquette: Ce n'est pas comme cela que ça marche. Tout le monde sait que des organisations aussi vastes qu'un système judiciaire ont une tendance à prendre des retards. C'est dans la nature des choses. Si le Solliciteur général...

M. Lalonde: Oui. Je ne sais pas si le Solliciteur général ou le ministre de la Justice devrait installer feu et lieu aux côtés des juges pour voir à ce qu'ils fassent le travail. Non. Chacun a son travail à faire, chacun a ses responsabilités. Qu'il assume ses responsabilités.

M. Choquette: II y a toute...

M. Lalonde: II y a des communications qui doivent être constantes entre les divers niveaux de responsabilités. J'ai dit que des communications étaient constantes entre le ministère et les responsables, dans ce cas, le juge Fabien. Je ne vois pas quelle pertinence ont les reproches du député d'Outremont, alors que les résultats ne sont pas pires qu'il y a un an. Au contraire.

M. Choquette: Oui, mais justement, les résultats auraient pu être meilleurs si on s'était intéressé vraiment au problème.

M. Lalonde: Voyons donc! C'est de la pure spéculation.

M. Choquette: Dans l'administration de la justice... Non, ce n'est pas de la pure spéculation, parce que-dans l'organisation de la justice criminelle, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en cause. Il y a les juges d'une part, il y a la couronne qui tombe directement sous l'autorité du Solliciteur général, il y a les services administratifs, il y a les sténographes qui recueillent les dépositions des témoins. En somme, il y a une foule de facteurs qui entrent en cause et qu'il s'agit d'agencer d'une façon efficace. Je comprends, d'après les réponses...

M. Lalonde: Les officiers du ministère...

M. Choquette: M. le Président, j'ai la parole et je ne suis pas pour endurer des interruptions du Solliciteur général qui, de toute évidence, ne s'est pas intéressé au problème.

M. Lalonde: Vous dites des inanités.

M. Choquette: Je ne dis des inanités d'aucune façon. M. le Président, je dis que, si le Solliciteur général ne s'intéresse pas à voir à ce que ces personnes qui contribuent à l'efficacité du système judiciaire travaillent ensemble, à ce moment, on va continuer à avoir une situation qui va se détériorer.

M. Lalonde: M. le Président, dire si on a des rencontres ou si on n'a pas de rencontres, si cela veut dire qu'on s'intéresse ou qu'on ne s'intéresse pas à un problème, c'est faire de la simplification quasi enfantine. C'est ridicule.

M. Choquette: Le Solliciteur a-t-il proposé des solutions pour l'amélioration des délais judiciaires?

M. Lalonde: Nous en proposons justement au...

M. Choquette: Je parle du juge en chef Fabien.

M. Lalonde: J'ai dit que, constamment...

M. Choquette: ... au procureur en chef de la couronne.

M. Lalonde: ... les procureurs de la couronne, le procureur chef de la couronne, le sous-ministre associé aux affaires criminelles, le sous-ministre en titre sont en constante communication.

M. Choquette: Votre efficacité est à l'image du gouvernement dont vous faites partie.

M. Lalonde: Et dont vous avez fait partie. M. Choquette: Votre efficacité vous surpasse.

M. Lalonde: Oui. Vous en avez fait partie pendant cinq ans, et vous mordez la main qui vous a nourri...

M. Choquette: Je ne mords aucune main. M. Lalonde: ... qui vous a permis...

M. Choquette: J'ai accepté les sacrifices de mes décisions et je ne m'en repends pas.

M. Lalonde: Ne jouez donc pas au Don Quichotte. Vous courez après des moulins.

M. Choquette: Non, pas du tout. M. Lalonde: Voyons donc!

M. Choquette: Non, parce qu'en creusant ce que n'a pas fait le Solliciteur général...

M. Lalonde: Vous êtes ridicule. Depuis que vous avez quitté le gouvernement, vous faites pitié.

M. Burns: M. le Président, je me propose comme arbitre dans cette chicane de famille.

M. Choquette: M. le Président, les électeurs jugeront en définitive.

M. Burns: Si je peux aider...

M. Lalonde: Sûrement, c'est déjà fait chez vous.

Le Président: Y a-t-il d'autres questions qui s'adressent au Solliciteur général?

M. Lalonde: M. le Président, avant déterminer, j'aimerais quand même, étant donné que c'était la première fois que je défendais des crédits dans cette fonction, remercier et souligner le dévouement et la compétence des fonctionnaires qui ont permis que le changement se fasse d'une façon efficace.

On n'a rien à envier, je pense, d'aucune autre fonction publique qu'on peut connaître, soit au Canada ou ailleurs, ici, au Québec, et cela, à tous les niveaux. Je pense qu'il est bon qu'on le dise, et c'est l'endroit où on doit le dire en ce qui concerne les responsabilités que j'ai.

Je remercie les députés de cette commission parlementaire, aussi, pour leur collaboration.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 46)