Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi nos 17, 33 et 52

Séance du mercredi 23 juin 1976 (Vingt-heures dix-huit minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission de la justice se réunit afin d'étudier les projets de loi nos 17, 33 et 52.

M. Marchand (Laurier) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Pilote (Lac-Saint-Jean) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Gratton (Gatineau) remplace M. Pagé (Portneuf) et M. Chagnon (Lévis) remplace M. Springate (Sainte-Anne). On me suggère de nommer comme rapporteur de cette commission l'honorable député d'Anjou. Est-ce qu'il y aurait une objection?

M. Marchand: Le député de Maisonneuve...

M. Burns: Je propose le député de Laurier.

M. Marchand: Le député de Laurier n'est pas membre de la commission, il est seulement là...

M. Burns: Alors, je propose \e député de Lévis.

Le Président (M. Brisson): Le député de Laurier est membre de la commission ce soir.

M. Marchand: Je suis membre de la commission seulement ce soir. Alors, je ne peux pas être rapporteur.

M. Burns: Alors, je propose le député de Lévis.

Des Voix: Vote.

M. Chagnon: Le vote.

Le Président (M. Brisson): Etant donné qu'on m'a proposé comme rapporteur le député d'Anjou, je mets donc au vote la nomination du député d'Anjou.

M. Burns: Non, M. le Président. Vous avez deux choix: Le député de Lévis et le député d'Anjou.

Le Président (M. Brisson): Oui, mais lorsqu'on vote on vote oui ou non. Alors, en premier c'était le député d'Anjou oui ou non. Si c'est non, après cela je nommerai...

M. Marchand: M. le Président, le député de Lévis a un mot à dire.

M. Chagnon: C'est bien agréable cette invita- tion du député de Maisonneuve, mais je dois décliner cette proposition si charmante soit-elle.

M. Burns: Vous êtes bien gentil.

M. Gratton: Est-ce que je peux poser ma candidature?

Le Président (M. Brisson): Alors, le député d'Anjou est nommé rapporteur de cette commission.

M. Burns: Non, M. le Président, je demanderais un vote.

Le Président (M. Brisson): Que ceux qui sont en faveur de la nomination du député d'Anjou comme rapporteur de cette commission lèvent la main, s'il vous plaît.

M. Burns: Je vous demanderais, M. le Président, de désigner les députés qui votent pour ou contre.

Le Président (M. Brisson): Alors, M. Bédard (Chicoutimi)? Absent. M. Bellemare (Johnson)? Absent. M. Marchand (Laurier)?

M. Marchand: Pour.

Le Président (M. Brisson): Pour. M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Brisson): M. Pilote (Lac-Saint-Jean)?

M. Pilote: Pour.

Le Président (M. Brisson): M. Choquette (Outremont)? Absent. M. Desjardins (Louis-Hébert)? Absent. M. Ostiguy (Verchères)?

M. Ostiguy: Pour.

Le Président (M. Brisson): Pour. M. Levesque (Bonaventure)?

M. Levesque: Pour.

Le Président (M. Brisson): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Brisson): M. Perreault (Assomption)?

M. Perreault: Abstention.

M. Levesque: M. le Président, je vous arrête à ce moment-ci parce que je pense que nous enfreignons le règlement. Il a été convenu qu'on se rapportait au président directement. C'est vous qui faites le rapport.

Le Président (M. Brisson): Oui, mais, étant donné que j'ai...

M. Levesque: Si on prenait la procédure de la commission plénière...

Le Président (M. Brisson): Ah! C'est le président qui ferait le rapport.

M. Levesque: ... comme vient de me le représenter...

M. Burns: Vous voyez, M. le Président, j'ai eu la chance de voter contre le député...

Le Président (M. Brisson): Ah! C'est un ordre de la Chambre que le président fasse rapport et nomme le rapporteur.

M. Levesque: Merci.

Le Président (M. Brisson): Je remercie le ministre et nous commençons par le numéro...

M. Levesque: 52, s'il vous plaît.

Projet de loi no 52

Le Président (M. Brisson): Projet de loi no 52, Loi pour remédier aux pertes occasionnées par un incendie au palais de justice de Québec. Article 1, adopté?

M. Burns: Non, M. le Président.

Le ministre pourrait peut-être nous donner, en dehors des remarques qu'il a faites au niveau de la deuxième lecture, un certain nombre de détails que je présume qu'il veut nous donner au niveau de l'étude du projet de loi pour la commission.

M. Levesque: J'ai demandé justement à quelqu'un qui est au fait de cet incendie de venir au cas où de telles questions seraient posées.

Georges Lalonde, directeur des greffes au palais de Justice de Québec.

Quelle est la question?

M. Burns: La question est l'origine du projet de loi, quelle application pratique le ministre y voit, l'espèce de portrait général de la situation qui sous-tend le projet de loi.

M. Levesque: Effectivement, le 14 et le 15 février dernier, il y a eu un incendie au Palais de justice de Québec. On a constaté, après décompte que 38 156 dossiers ont été endommagés ou complètement détruits par le feu ou par l'eau. Ces dossiers ont été reconstitués sous ma supervision et de façon générale avec le responsable qui était en charge. Jusqu'à maintenant, tous les dossiers ont été reconstitués et, dans chaque dossier, il y a un certificat qui certifie que ce dossier est conforme à l'original. Evidemment...

M. Burns: Par qui le certificat...

M. Levesque: II est certifié par le greffier en titre, l'officier responsable dans la constitution des dossiers. Effectivement, c'est un certificat qui n'a pas de support juridique ou de support légal à ce moment-ci, et c'est le sens de faire une loi pour donner toute la valeur juridique à ce certificat.

M. Burns: Du côté civil, il n'y a pas eu de problème. Du côté criminel, c'est l'origine de la loi, quoi?

M. Levesque: Exact. Il y a eu le criminel proprement dit, le statutaire, les perquisitions, ce sont les dossiers qui ont été endommagés, aucun autre dossier civil. Ils n'étaient d'ailleurs pas dans la même pièce. C'est la salle des dossiers attenante aux greffes de la paix et de la couronne qui est un étage complètement différent des greffes civils.

M. Burns: Bon. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 1, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 2, adopté?

M. Burns: Un instant, M. le Président. Qui est l'officier désigné par le ministre de la Justice, parmi le personnel des greffes, pour établir et appliquer le plan de reconstitution des dossiers?

M. Levesque: C'est moi, effectivement. M. Burns: Quel est votre titre?

M. Levesque: Directeur régional des greffes et protonotaires en titre de la Cour supérieure, greffier en titre des Sessions de la paix.

M. Burns: Est-ce que la consultation avec le juge en chef du tribunal a été faite?

M. Levesque: Oui, effectivement, cela a été discuté avec M. le juge en chef Dumontier, qui est le juge en chef de la Cour des sessions de la paix. A cette occasion, il a dû se faire remplacer par un autre juge, parce qu'il était malade.

M. Burns: Quel est l'autre juge?

M. Levesque: C'est l'honorable juge Paul-Emile Fortin.

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: ... qui a été désigné, nommément, par lettre, par M. le juge en chef.

Le Président (M. Brisson): Article 2, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 3.

M. Burns: A l'article 3, M. le Président, on

nous dit qu'un dossier endommagé, détruit ou perdu est reconstitué en utilisant notamment l'original du dossier qui peut être lu mais ne peut être normalement manipulé...

J'aimerais avoir des détails sur le texte de cet article 3, surtout quand on dit: ... la copie d'un acte de procédure, de la transcription des notes sténographiques ou d'un autre document en la possession du poursuivant ou de son procureur, le plumitif, les rôles général ou quotidien, les notes du greffier-audiencier, ainsi que les notes sténo-graphiques ou l'enregistrement mécanographique en la possession du sténographe ou d'un préposé à l'enregistrement mécanique. Tout cela doit aider à reconstituer le dossier.

Est-ce que, selon l'expérience que vous avez actuellement, vous êtes en mesure de dire que tous ces éléments sont tels que vous êtes en mesure de reconstituer les dossiers?

M. Levesque: Evidemment, il y a des dossiers qui sont totalement détruits et il y en a d'autres qui sont partiellement détruits. C'est dans ce sens-là qu'on dit: mais ne peut être normalement manipulé. Ce sont des dossiers qui tombent en poussière à la première manipulation.

Donc, ces dossiers-là, on peut se servir d'un duplicateur une seule fois pour les reproduire, mais on ne pourrait pas les manipuler davantage. Dans certains cas, ils sont complètement détruits. Quand on énumère ici les transcriptions des notes sténographiques et des copies d'actes de procédure, au criminel, par exemple, une copie de la plainte qui peut être récupérée par la couronne, la copie des notes sténographiques est toujours à la couronne, aussi.

Il y a aussi les notes des greffiers-audienciers que l'on prend en cour quand on annote le rôle quotidien et on parle du rôle quotidien général et des notes sténographiques et des notes des greffiers-audienciers.

Tous ces éléments nous permettent de reproduire effectivement le dossier de A à Z.

M. Burns: Vous êtes actuellement assuré de la possibilité de reconstituer le dossier à toutes fins pratiques.

M. Levesque: Cela a été fait. Ils sont tous reconstitués.

M. Burns: Bon. C'est l'aspect juridique ou légal qu'on entérine ce soir, tout simplement. D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 3, adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 4? Adopté.

M. Burns: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 5? Adopté.

M. Burns: Avez-vous des cas d'appel qui ont été, d'une façon ou de l'autre, empêchés de fonctionner à cause de ces dossiers?

M. Levesque: Non, parce que, il faut d'abord vous dire que les plumitifs, qui n'étaient pas dans la même salle, la salle des dossiers proprement dite, n'ont pas été endommagés par le feu. Il a donc été facile de reconstituer, de savoir exactement où nous en étions avec les dossiers. Tous les dossiers qui devaient aller en appel ou étaient susceptibles d'aller en appel n'étaient pas au même endroit. Ils n'ont pas du tout été détruits par le feu.

M. Burns: Ah, il n'y a pas de problème quant à l'appel.

M. Levesque: Ils n'ont pas été concernés du tout par l'appel.

M. Burns: L'article 5, dans le fond, est là pour donner une protection maximale et ne vise pas directement de problèmes particuliers, si je comprends bien.

M. Levesque: Parce que ces articles peuvent servir. Un peu plus loin, on verra que l'article 17 indique que c'est la procédure qu'on suivra si des...

M. Burns: Si jamais cela arrive ailleurs. M. Levesque: Oui, c'est cela.

M. Burns: C'est pour cela qu'on disait que c'était la loi favorisant l'incendie des palais de justice.

M. Levesque: Je pense que...

M. Burns: Je ne le souhaite pas, M. le Président.

M. Levesque: Je pense que le protonotaire en a eu assez d'un.

M. Burns: Oui. D'ailleurs, je comprends tous les problèmes que le protonotaire a pu avoir relativement à cet incendie. Je ne souhaite pas que cela se représente ailleurs. A la blague, on pouvait dire que c'était la loi favorisant les incendies dans les palais de justice. Article 5, adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 5, adopté. Article 6?

M. Burns: Article 6, je suis d'accord avec ce texte, mais j'ai un certain nombre de réticences relativement au fait, entre autres, qu'on impose des délais à des personnes qui ne sont absolument pas responsables des problèmes qui sont causés par l'incendie en question; entre autres, on nous dit que, s'il y a, dans le dossier, une erreur ou une omission qui cause à une partie un préjudice sérieux...

M. Levesque: Dernier alinéa.

M. Burns: Oui, d'accord. Une partie peut, pour motif raisonnable, être relevée du défaut de respecter un délai prévu par le présent article. Il reste quand même que je me demande si on n'est pas en train d'encadrer, encore une fois, par des phénomènes, parce que, si la possibilité de relever une personne de délai prévu à l'article 6... si on n'est pas en train de forcer cette personne à poser des gestes judiciaires, par son procureur ou autrement, et de se retrouver, encore une fois, devant le tribunal, alors que ce n'est pas du tout sa faute. Cela n'a rien à faire avec sa décision, son omission ou quoi que ce soit.

M. Levesque: C'est normal qu'on indique un cadre dans lequel les délais courent, etc., mais qu'on s'occupe qu'il n'y ait pas de préjudice. Le dernier alinéa a été justement mis là pour répondre à l'objection qui, autrement, serait bien fondée du...

M. Burns: Une espèce de fourre-tout qui permet une ouverture...

M. Levesque: Pour motif raisonnable.

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: On ne peut pas être plus ouvert.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 6, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 7?

M. Burns: Article 7, adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 8?

M. Burns: Article 8, adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 9.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 10.

M. Burns: Je pense qu'à l'article 10, M. le Président, on doit féliciter le ministre de la Justice de proposer un tel amendement. C'est l'ouverture qui donne réponse à la question que je posais à l'article 6 pour la suite, c'est-à-dire pour la possibilité de réviser, à toutes fins pratiques, une situation. En tout cas, je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 10, adopté. Article 11.

M. Burns: J'aimerais avoir, de la part du ministre, des explications concernant l'article 11.

M. Levesque: L'article permet au ministre de dispenser l'officier de reconstituer de façon automatique les dossiers qui n'ont aucun intérêt, parce que ne pouvant apporter dans l'avenir aucun problème. Tel serait le cas d'un dossier qui ne poserait aucun problème de récidive ou de pardon ou d'un dossier portant sur une personne décédée, etc.

L'officier dressera un inventaire des amendes qu'il pourrait rester à percevoir. Il est peu probable, par ailleurs, que cet inventaire serve jamais puisque les amendes qui n'ont pas été perçues ne le seront pas plus dans l'avenir généralement. C'est ce genre de choses...

M. Burns: Mais le fait que le ministre de la Justice puisse autoriser l'officier à ne pas reconstituer un dossier qui porte sur une infraction à une loi du Québec, ça m'apparaît comme...

M. Levesque: Seulement s'il y a une partie... M. Burns: ... une...

M. Levesque: Non, s'il y a une partie, il y a un intérêt, évidemment, tout de suite...

M. Burns: Oui.

M. Levesque: II va l'obtenir. Il n'y a aucun intérêt.

M. Burns: Quelle est la méthode de publicité ou de publication de cette affaire à l'endroit des parties concernées? Est-ce qu'il y en a?

M. Levesque: Est-ce qu'il y en a?

M. Burns: Comment vais-je savoir si je suis visé par un dossier qu'on va laisser tomber?

M. Levesque: Comme me l'indique Me Dorion, il s'agit souvent de questions pénales, par exemple, le Code de la route. C'est le cas qui me vient à l'esprit, où le dossier est fermé, où l'amende est payée. Il n'y a d'intérêt pour personne à reconstituer ce dossier.

M. Burns: Oui, mais dans le cas, par exemple...

M. Levesque: S'il y a une partie intéressée à le reconstituer, on le fera.

M. Burns: Je vous cite le cas, par exemple, où quelqu'un a été accusé de dépasser la limite de 70 milles à l'heure et se retrouve, avec la possibilité à 83 milles à l'heure, de perdre, je pense, trois points.

M. Levesque: II n'a qu'à le demander.

M. Burns: Oui, mais comment saura-t-on qu'on a mis de côté le dossier ou non?

M. Levesque: S'il n'en entend plus parler, tant mieux pour lui. Il n'entend plus parler de rien.

M. Burns: Oui, mais, par contre, cette personne va peut-être croire encore qu'elle est assujettie à ce dossier.

M. Levesque: Y a-t-il de tels cas? Il n'y a aucun cas dans le moment.

M. Burns: Alors, pourquoi parle-t-on à ce moment des infractions à une loi du Québec? Y a-t-il des lois particulières visées par cela?

M. Levesque: C'est probablement pour éviter le criminel. C'est simplement pour s'en tenir au statutaire et au pénal.

M. Burns: Quelles lois statutaires et quelles lois pénales du Québec?

M. Levesque: Chasse et pêche, j'imagine, et le Code de la route.

M. Burns: Peut-on avoir une idée de...?

M. Levesque: Je n'ai pas reconstitué les dossiers moi-même, le Code de la route et la Société des Alcools.

M. Burns: On vient de parler du Code de la route et on me dit qu'il n'y en a pas.

M. Levesque: C'est-à-dire que cela pourrait éventuellement... Ces problèmes pourraient surgir parce qu'on s'adresse au statutaire du Québec, en fait; actuellement, il n'y a eu aucun problème qui a surgi en ce qui concerne ceci, mais, éventuellement...

M. Burns: Mais les dossiers du côté statutaire et du côté des lois du Québec, quels sont-ils ou de quelles catégories sont ces infractions?

M. Levesque: En ce qui a trait au statutaire, les trois dernières années n'ont pas été touchées du tout par les dossiers. Tous les dossiers actifs du statutaire n'étaient pas dans le même édifice, mais dans un autre édifice, dans l'annexe du palais de justice au 32 de la rue Saint-Louis. Donc, c'est à partir des causes plus vieilles de trois ans, qui étaient tous des dossiers terminés, en fait et, à l'occasion, il restait des amendes à percevoir.

M. Burns: Dans te fond, les gestes qu'il y a à poser sont administratifs surtout actuellement.

M. Levesque: C'est exact. M. Burns: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Brisson): Article 11. Adopté. Article 12.

M. Burns: Comment envisagez-vous, M. le ministre, l'application de l'article 12?

M. Levesque: Cet article permet à l'officier d'attester l'impossibilité de reconstituer un dossier et en élimine les effets préjudiciables pour les personnes autres que le poursuivant. Ainsi, un accusé pourra plaider autrefois acquit ou autrefois convict, même si rien au dossier n'indique qu'un jugement a été rendu dans la mesure où ce qui reste du dossier ou une preuve quelconque ne vienne pas contredire manifestement ce plaidoyer. C'est pas mal...

M. Burns: Oui, d'accord.

Le Président (M. Brisson): Adopté?

M. Burns: Adopté. Article 13 adopté aussi.

Le Président (M. Brisson): Article 13 adopté. Article 14?

M. Burns: Article 14. A l'article 14, je me pose des questions sur l'aspect discrétionnaire qui est remis entre les mains du ministre. Le ministre peut, après l'expiration d'un délai de cinq ans, suivant la reconstitution du dossier endommagé, autoriser la destruction du dossier. Le peu...

M. Levesque: On m'indique que la procédure prévue s'assimile de très près à celle prescrite par la loi de la preuve photographique de document et, dans nos propres statuts, les statuts refondus du Québec 1964, chapitre 280, c'est là qu'on s'est inspiré. Vous voulez changer le délai?

M. Burns: Non, je ne veux pas changer le délai. C'est de savoir comment le ministre va exercer sa discrétion.

M. Levesque: En principe, cet article vise essentiellement les dossiers qui peuvent être lus, mais ne sont pas manipulables. Cela demande des précautions très particulières pour les conserver.

M. Burns: Des dossiers qui sont passés dans...

M. Levesque: Qui sont brûlés.

Qui peuvent tomber en poussière.

Qui ont été d'ailleurs reconstitués. C'est le tas de cendres qui restent.

Et le tas de cendre, on prend les moyens pour que quand même pendant cinq ans on puisse les garder de façon à ce que, s'il y a des contestations dans ce délai, on puisse vérifier avec l'original.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 14, adopté?

M. Burns: D'accord, adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 15?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 16?

M. Burns: C'est la rétroactivité au 14 février. C'est la date de l'incendie, je présume.

M. Levesque: Oui, c'est cela. C'est la nuit du 14 au 15.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson ): Adopté.

M. Levesque: Et pour cette dernière, c'est la même procédure dans les cas similaires.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 16, adopté. Article 17?

M. Burns: Article 17, adopté. Article 18, je me demande simplement pourquoi le lieutenant-gouverneur se réserve la possibilité de mettre en vigueur la loi à la date qu'il fixera par proclamation.

M. Levesque: On ne savait pas exactement à quel moment on terminerait les opérations de reconstitution. Or, on vient d'apprendre que les opérations sont terminées.

M. Burns: Alors, il y aura peut-être un amendement, le jour de sa sanction, au lieu de la proclamation. Le député de Laurier m'en veut ce soir.

Le Président (M. Brisson): Le projet de loi entrera en vigueur le jour de sa sanction.

M. Marchand: C'est le député de Saint-Henri, c'est pas pareil.

M. Burns: C'est le député d'Anjou peut-être qui veut voter.

M. Tardif: Non, c'est en mon nom... pour que je vote contre.

M. Burns: M. le Président, je propose formellement...

Le Président (M. Brisson): Article 10. Adopté.

M. Burns:... pour donner les amendements au député d'Anjou, que l'article 18 soit modifié pour qu'on le lise de la façon suivante: La présente loi entrera en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Brisson): A la date ou le jour de sa sanction?

M. Burns: Le jour de sa sanction.

Le Président (M. Brisson): Entre en vigueur...

M. Burns: Entre en vigueur...

M. Levesque: Le jour de sa sanction.

Le Président (M. Brisson): Cet amendement est adopté?

M. Levesque: Adopté.

M. Burns: Est-ce que vous voulez avoir un vote, M. le Président?

Le Président (M. Brisson): ... adopté tel qu'amendé?

M. Burns: Cela n'a pas pris.

Le Président (M. Brisson): Le projet de loi no 52 est adopté avec un amendement. Numéro...

M. Levesque: 17.

Projet de loi no 17

Le Président (M. Brisson): Projet de loi no 17, Loi sur la refonte des lois. Article 1.

M. Burns: Je n'ai, M. le Président, relativement à cette loi, qu'une seule remarque. Comme tout le monde le sait, nous aurons très bientôt à vivre, des gens sont d'accord, il y en a qui ne sont pas d'accord, avec le système métrique. Je me demande jusqu'à quel point on a attaché de l'importance à la refonte des lois par rapport à l'utilisation, j'ose dire l'immixtion du système métrique dans notre façon de fonctionner. Je voudrais tout simplement que lors de la refonte des lois, nous utilisions la possibilité de se référer au système métrique. Je me demande si le ministre de la Justice a pensé à ce problème.

M. Levesque: J'y ai pensé et même on me l'a rappelé très récemment du côté de l'Opposition.

M. Burns: C'est la deuxième fois d'ailleurs qu'on vous en parle. Une fois en privé...

M. Levesque: Et j'ai consulté mes experts qui me rappellent qu'il y a un comité qui a été mis sur pied, le comité Métri-Québec, qui a justement pour fonction de voir à la conversion dans toute la législation québécoise en système métrique. Peut-être que cela va prendre quelques années, quatre ans m'a-t-on laissé entendre? Peut-être que Me Jacoby pourrait compléter et expliciter davantage.

Effectivement, le comité Métri-Québec existe depuis deux ans je pense. Il s'agit d'un comité interministériel. Ce comité délègue à la justice, c'est-à-dire crée un sous-comité à la justice pour convertir spécifiquement la législation et les règlements. Maintenant, cela se passe sur une période d'environ quatre ans pour s'ajuster sur le fédéral puisque la conversion au système métrique va se faire par secteur. Ce qu'on prévoit pour les quatre prochaines années, chaque fois qu'un secteur sera modifée dans l'ensemble du Canada, il y a aussi la coordination avec les autres provinces, on aura un bill omnibus qui va modifier les lois du

secteur en particulier ainsi que les règlements du secteur. C'est dans quatre ans qu'on devrait avoir bouclé la boucle.

M. Burns: Dans la refonte elle-même, est-ce qu'on est préoccupé d'ajuster la législation, parce qu'à tout bout de champ, on devra chiffrer la législation, on devra, selon les termes mêmes de l'honorable juge Pigeon, chiffrer un certain nombre de choses, dans la législation. Est-ce qu'on tient compte de la possibilité que, d'ici très peu, une refonte de la loi va être désuète si on ne s'adapte pas au système métrique?

M. Levesque: Ce qui va se produire, si, pendant la période pendant laquelle la refonte va se faire, il y a des secteurs pour lesquels on fait la conversion sur l'ensemble du Canada, on va vraisemblablement le faire par le biais de la refonte des lois. Mais on ne pourra pas toucher aux secteurs pour lesquels il n'y aura pas eu d'accord avant que l'opération soit acceptée par tout le monde,

Ce qui fait que, par le biais des bills omnibus dont je parlais tout à l'heure, on fera des amendements...

La refonte qui devient...

M. Burns: Progressive.

M. Levesque: II y a moins de problèmes que si elle était faite pour dix ou quinze ans, comme cela a été fait dans le passé.

M. Burns: Mais, dans les faits, c'est la question que je me pose, à quel moment les nouvelles lois vont-elles être adoptées avec...

M. Levesque: Ah!

M. Burns: Ah! C'est un petit problème.

M. Levesque: A mesure que des secteurs seront réglés...

M. Burns: Oui.

M. Levesque: ... dans tout le Canada, immédiatement après, on va légiférer...

M. Burns: On donne quand même à la Commission de refonte des lois, un mandat et peut-être que, pendant ce temps-là, on va continuer à commettre des péchés mortels, si on peut dire, au niveau de l'utilisation du système métrique, par rapport au système actuel.

M. Levesque: Dès qu'il y aura un accord intervenu, par exemple, pour convertir le système métrique dans le domaine de la construction du bâtiment, à partir de ce moment-là, toutes les lois et les règlements du Québec vont adopter le système métrique.

Ce qu'on ne peut pas faire, c'est de dire d'avance quand cela va se produire. Il y a des échéanciers qui ont été fixés et sur lesquels il y a des négociations entre le fédéral et les différentes provinces, pour que cela se fasse par secteurs. On est obligé de suivre l'échéancier qui sera adopté à un moment donné, parce que tout n'entrera pas en vigueur en même temps. On est donc dépendant de l'entente plus globale entre les provinces que le fédéral.

Mais dès qu'il y aura une entente sur un secteur, à ce moment-là, on va procéder immédiatement en législation, pour utiliser le système métrique, ce qui fait qu'évidemment, pendant la période transitoire, il y aura des lois qui auront le système métrique et d'autres lois qui auront le système actuel. On peut difficilement l'éviter. On a eu la même expérience en Australie et on a été obligé de procéder comme cela.

M. Burns: II n'y a pas un danger, pendant une période de temps, que personne ne se comprenne véritablement?

M. Levesque: Le problème que l'on retrouve, ce n'est pas un problème propre à la législation. Cela va être dans tous les secteurs. Les ménagères qui vont acheter un kilo de farine plutôt que deux livres et demie de farine auront le même problème. Ce problème d'adaptation se transpose nécessairement en législation, on ne peut pas l'éviter.

M. Burns: C'est plus grave, vous allez admettre, Me Jacoby, qu'à un moment donné, on rate une recette à la maison ou qu'on se retrouve à ne pas respecter un minimum ou un maximum de vitesse sur une route ou quoi que ce soit.

M. Levesque: C'est exact, mais, par contre, nous allons prendre toutes les précautions voulues pour que la conversion soit faite avec toutes les garanties qu'il faut. Ce qu'on envisage, c'est que les ministères, c'est que cela parte des ministères, qu'ils proposent, qu'ils fassent eux-mêmes la conversion, mais le comité de la justice qui sera formé de légistes et de spécialistes de la conversion va contrôler toutes les conversions qui ont été faites, va pouvoir uniformiser, enlever les décimales, par exemple, va régler les conflits qui peuvent exister entre un ministère... S'il y a un ministère, par exemple, qui voulait garder les décimales et l'autre ne le voulait pas, le comité en question pourra juger en dernier ressort, pour qu'il y ait uniformité et verra à ce que, lorsqu'il y a eu accord sur un secteur, toutes les lois affectées par ce secteur soient modifiées en conséquence.

M. Burns: Bon. D'accord.

Le Président (M. Brisson): Le député d'Anjou.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais féliciter le ministre de la Justice d'avoir présenté le projet de loi en question. J'avais suggéré à son prédécesseur, il y a plus de deux ans, de procéder à la refonte des lois du Québec, mais rien n'avait été fait depuis lors. Dans ma communication auprès de l'ancien ministre de la Justice, je lui avais sug-

géré de faire en sorte qu'une édition à feuilles mobiles des lois refondues soit disponible et je vois qu'on a donné suite à cette suggestion.

Je ne prétends pas que c'est parce que je l'avais suggéré que l'édition à feuilles mobiles est possible maintenant, grâce au projet de loi, mais je tiens à féliciter le ministre à cet égard.

Le ministre reconnaîtra avec moi que les lois refondues vont constituer un outil utile pour tous ceux qui ont à consulter les lois. D'autre part, je pense que le ministre reconnaîtra que, de nos jours, nous recourons de plus en plus à la réglementation. Vers 1973, nous avions reçu, en dix volumes, les règlements d'application des lois et, à ma connaissance, les règlements en question devaient être suivis de mises à jour annuelles, ce qui n'a pas été fait.

Actuellement, les dix volumes à feuilles mobiles que nous avons dans nos dossiers sont, à toutes fins pratiques, inutilisables. Même si c'est une question qui n'est pas comprise dans le projet de loi, je voudrais savoir de la part du ministre s'il a l'intention de confier à la commission le mandat de refondre, pour ainsi dire, les règlements nombreux que nous avons adoptés depuis un certain nombre d'années.

Le travail qui avait été effectué à l'époque, je pense que c'était par Me Barbe, était un travail excellent, mais les dix bouquins en question à feuilles mobiles sont maintenant inutilisables pour ainsi dire. Je pense que, même si on a des lois refondues qui vont constituer un outil de travail pour tous ceux qui ont à s'en servir — je pense, entre autres, aux avocats — il y a une partie de notre travail qui sera toujours plus difficile du fait que nous devons chercher un peu partout, à des endroits différents, les règlements qui sont en vigueur et qui découlent des lois que l'Assemblée nationale a adoptées.

J'en fais la suggestion au ministre. Peut-être devrait-on ajouter ce mandat à la commission ou peut-être devrait-on prévoir une procédure qui fera que les règlements d'application des lois seront refondus pour qu'on puisse les utiliser sans difficulté.

M. Levesque: Je tiens à remercier le député d'Anjou de l'intérêt qu'il manifeste dans ce projet de loi, mais je dois également rappeler à la commission que ce n'est pas la première fois que le député d'Anjou manifeste de l'intérêt dans les activités du ministère de la Justice. Je suis très heureux que tous nos collègues — c'est d'une façon égoïste que je dis cela — ne m'écrivent pas aussi souvent pour me suggérer toutes sortes d'amendements aux lois de la province, particulièrement dans l'administration de la justice. Je dois lui rendre justice tout de même et dire qu'il manifeste un grand intérêt de ce côté, en particulier.

Quant à la question de la législation déléguée, il y a eu, évidemment, un travail extrêmement important fait sous la direction de Me Barbe. Je dois, cependant, sans vouloir être négatif, souligner que ce travail était parfait le jour où il a été publié. Il devient un instrument dangereux entre les mains de ceux qui s'en servent quelques jours ou quel- ques semaines plus tard, lorsque l'on sait le volume de réglementations qui sont produites régulièrement. Il faudrait qu'il y ait une mise à jour presque constante pour que réellement ce soit un instrument de travail réellement sûr. Si on veut utiliser cet instrument, il faut avoir à ses côtés la Gazette officielle pour voir s'il n'y a pas eu de changement depuis la publication. Pour le moment, nous nous occupons de la refonte des lois. Nous avons l'intention, la même équipe a l'intention de procéder, avec ceux qui s'occupent de la législation déléguée, à une mise à jour. Ce sont nos projets à court terme.

Il est possible que nous puissions rendre cet instrument plus efficace, si nous réussissons à utiliser l'ordinateur davantage, afin que cette mise à jour soit un peu permanente et continuelle et qu'il ne se passe pas de retard comme celui que nous avons depuis la publication de cette consolidation. On comprendra que, même si c'est en dix volumes ou douze volumes, c'est un travail extrêmement ardu, difficile et où on doit souligner l'importance de la contribution de ceux qui l'ont préparé, mais, en même temps, on doit malheureusement dire que, peu de temps après la publication, c'est devenu un instrument dangereux dans un sens, s'il était entre des mains inexpertes, si vous voulez, parce qu'il y a déjà des amendements ou de nouvelles réglementations qui ont été édictées depuis la publication de ces volumes. Alors, il faut une mise à jour constante. Nous avons l'intention de faire la mise à jour le plus tôt possible, mais nous avons également l'intention de trouver un mécanisme qui rendra cet instrument de travail plus sûr, plus efficace.

M. Tardif: Sans vouloir prolonger le débat, je sais qu'en matière fiscale, nous avons trois volumes à feuilles mobiles. Nous ne recevons les modifications aux règlements que deux ou trois fois par année. Alors, on reçoit une feuille sur laquelle c'est indiqué: Retirer la page 28 à la page 40 et remplacer par les nouvelles pages 28 à 40. On peut se tenir à jour en effectuant les changements à deux ou trois reprises par année. C'est peut-être la façon qu'on devrait suivre...

M. Levesque: A condition que vous receviez votre courrier régulièrement, sans problème, et que vous soyez présent à ce moment, et qu'il n'y ait pas d'erreur de destination, que cela prenne le côté de la poubelle plutôt que le côté de votre pupitre. Autrement dit, c'est pour cela que je dis que c'est un instrument dangereux dans des mains inexpertes ou encore, si on n'apporte pas une attention particulière aux changements à mesure qu'ils se présentent. C'est cela que nous cherchons, un mécanisme qui rendra l'instrument plus sûr.

M. Burns: M. le ministre, avant l'adoption de l'article 1...

M. Perreault: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Brisson): Pardon? Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, M. le ministre, cela fait plusieurs fois que je reviens à la charge là-dessus. Pour les députés, est-ce qu'il ne serait pas possible que cette commission — je vois que son existence doit se terminer le 31 décembre 1977 — soit plus permanente de façon à opérer continuellement une refonte des lois qu'on adopte, une mise à jour des lois qu'on adopte de façon que les députés aient une refonte des lois qu'on adopte en Chambre chaque année?

M. Levesque: C'est justement ce que nous allons faire...

M. Perreault: II y a beaucoup de lois qui sont adoptées dans une année. Pensez aux députés qui ne sont pas avocats et qui ont à travailler là-dedans. Cela devient très ardu.

M. Levesque: Mais justement, le projet de loi, au lieu de faire comme on faisait autrefois... Disons que la dernière refonte a eu lieu en 1964, la refonte qui a eu lieu avant celle-là eut lieu en 1941, si ma mémoire est fidèle. Evidemment, pour celui qui n'est pas avocat, et même pour un avocat, quelquefois, c'est difficile, parce qu'il faut faire presque le résumé de ce qui s'est passé depuis pour chacune des lois. A ce moment, il fallait avoir les Statuts de 1941 ou de 1964, selon le cas, et voir ensuite ce qui s'était passé depuis, et pour cela, il fallait consulter l'index et voir en quelle année il y avait eu des amendements et essayer de tout rapiécer cela. Ce que nous proposons ici, c'est une refonte constante, permanente. Je pense que cela répond exactement aux préoccupations du député de L'Assomption.

M. Perreault: Oui, mais quand le travail sera terminé en 1977, les lois qui seront adoptées à l'automne 1977, dans combien de temps en aurons-nous la copie refondue?

M. Levesque: Nous gardons une équipe en place pour ça.

M. Perreault: Vous voulez me dire que si des lois sont adoptées au mois d'octobre 1977, peu de temps après, dans quelques mois, nous aurons une copie refondue de la loi? C'est cela que vous voulez dire?

M. Levesque: C'est ça. Nous espérons atteindre cet objectif.

M. Perreault: Nous aurons une mise à jour des lois...

M. Levesque: En tout cas, mes gens me disent cela. J'attends pour voir si cela va être exactement comme cela, mais j'ai bon espoir...

M. Perreault: Parce que...

M. Levesque:... qu'avec l'aide de l'ordinateur, ce sera possible.

M. Perreault: Je me souviens, lorsqu'on a adopté les lois des corporations...

M. Levesque: Je ne fais pas de promesse. Je dis que nous allons... Je fais confiance à ceux qui me proposent cette méthode, et nous allons voir comment elle va procéder. Nous serons encore ici, d'ailleurs, en 1977. Nous verrons, en 1978...

M. Burns: Vous avez beaucoup d'espoir. Vous croyez à des choses incroyables.

M. Perreault: Si je comprends bien, lorsque vous adoptez une loi "X", dans quelques mois, on pourra avoir une copie refondue...

M. Levesque: Lorsque nous adopterons une loi, autrement dit, pour modifier une loi antécédente, nous aurons normalement la loi consolidée avec ses amendements dans les mois qui suivent.

M. Perreault: Merveilleux!

M. Levesque: J'ai dit que c'est ce qu'on m'avait proposé. C'est pour cela que c'est inscrit comme ceci dans ce projet de loi. J'espère que cela va se réaliser. Mais nous verrons.

M. Perreault: M. le ministre, vous aurez réalisé beaucoup pour les députés si vous réussissez cela.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Lafontaine, non, de Maisonneuve.

M. Burns: Merci de me ramener chez moi.

M. le Président, cette première refonte, éventuellement, je comprends qu'elle va se fake régulièrement, vous l'attendez quand? A quelle date?

M. Levesque: On m'informe...

M. Burns: Que vous êtes prudent, M. le ministre!

M. Levesque: Oui, je suis prudent. Je m'engage seulement...

M. Burns: Remarquez que celui qui vous donne les conseils là-dessus, j'ai une confiance absolue en lui, mais...

M. Levesque: On m'informe qu'on se propose de terminer le travail pour la fin de 1977.

M. Perreault: C'est marqué dans la loi.

M. Burns: Non, ce n'est pas indiqué aussi clairement que ça. Oui? Cela va être fait, réglé?

M. Levesque: Le député de Maisonneuve est aussi circonspect et prudent que je le suis.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Brisson): Donc, les articles 1 à 26 Inclusivement...

M. Burns: Je dois soumettre au ministre l'article 10...

M. Levesque: Etait...

M. Burns: ... le résultat de ses travaux au plus tard le 1er septembre 1977, et je regarde ce qui se passe habituellement.

M. Levesque: Pensez à l'Office de révision du code civil...

M. Burns: Oui, je pense, entre autres, à la réforme de la carte électorale. Je pense à la nomination du Protecteur du citoyen...

M. Levesque: Non, non...

M. Burns: Non, mais c'est une série de choses...

M. Levesque: Restons dans le même domaine, dans le même genre de travaux, parce qu'il faut bien admettre... Je pense bien que le député de Maisonneuve sera le premier à admettre avec moi que, quand il y a révision du Code civil, lorsqu'on parle de la refonte des lois, on parle de sommes considérables.

M. Burns: Des travaux importants. D'accord.

M. Levesque: On ne peut pas commander cela du jour au lendemain.

M. Burns: Je voudrais savoir si vous croyez que dès le mois de septembre 1977, on sera en mesure d'avoir un premier jet, un premier travail, le résultat des travaux de la commission.

M. Levesque: Est-ce que son nom est inscrit?

M. Burns: Non. C'est toujours le ministre qui parle, lorsque Me Jacoby parle. C'est malheureux pour Me Jacoby.

M. Levesque: Alors, je vais vous dire une chose. Me Jacoby vient de me faire part que s'il a indiqué lui-même dans le projet de loi qu'il a préparé, à ma demande, ces dates, c'est qu'il les croit réalistes.

M. Burns: Je peux vous dire que, de toute façon, on va être au pouvoir, à ce moment, et que nous considérons Me Jacoby comme un élément très important de la législation. Sans doute que je puis même lui assurer sa sécurité d'emploi dès ce soir.

Le Président (M. Brisson): Au moins, il y en aura un qui ne sera pas changé!

M. Levesque: J'aime autant ne pas commenter ce genre de déclaration qui probablement ré- chauffe le coeur du député de Maisonneuve plus que celui de Me Jacoby.

M. Burns: On ne le sait pas.

Le Président (M. Brisson): Articles 1 à 26 inclusivement. Adopté?

M. Burns: Article 1. Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 1. Adopté. Article 2.

M. Burns: A l'article 2, vous avez une commission qui est formée alors qu'un légiste du ministère de la Justice doit en faire partie...

M. Levesque: ... accepté.

M. Burns: Non. Un instant... assisté du greffier en loi de la Législature, d'un représentant de l'Editeur officiel et de trois autres membres. Je voudrais savoir quels sont ces trois autres membres, peut-être pas nommément.

M. Levesque: Cela sera trois fonctionnaires.

M. Burns: Trois fonctionnaires. Vous ne pensez pas, par exemple, utiliser des personnes de l'extérieur?

M. Levesque: Oui, dans le personnel qui sera retenu par la commission, nous avons l'intention d'avoir recours à des contractuels, particulièrement...

M. Burns: Plus précisément, qu'est-ce que vous avez en vue? Je ne demande pas les noms. Je demande quelle catégorie de personnes seront utilisées.

M. Levesque: Au niveau de la commission elle-même, en principe, les membres de la commission seront tous des légistes du gouvernement et le représentant de l'Editeur officiel est aussi un légiste qui s'occupe de toute la partie informatique chez l'Editeur officiel.

M. Burns: Oui.

M. Levesque: Et si les membres ne sont pas de l'extérieur, c'est justement pour tenter de hâter les travaux. Quant au personnel qui servira de support à la commission, il s'agira d'engager principalement des conseillers juridiques avec certaines qualités particulières dont l'esprit méthodique, dont le travail sera continuellement supervisé par la commission.

M. Burns: Oui. Vous avez bien raison.

M. Levesque: Actuellement d'ailleurs, on est assez avancé parce que toutes les lois incluant celles de 1975 ou en tout cas jusqu'à la demi de 1975, sont déjà emmaganisées sur ordinateur.

Pour toutes ces lois, il reste à faire toutes les

vérifications de nature juridique. C'est pour cela que le délai qui paraît quand même court, il faut dire que c'est le support électronique qui nous permettrait de réaliser l'objectif.

M. Burns: Mais n'y a-t-il pas de personnes de secteurs particuliers que vous visez par les trois autres membres de la commission de refonte des lois?

M. Levesque: Vous voulez dire trois personnes nommément?

M. Burns: Je veux dire, par exemple, le Barreau. Le Barreau sera-t-il consulté?

M. Levesque: Les trois autres membres sont des fonctionnaires.

M. Burns: Je comprends, par exemple, que le légiste du ministère de la Justice sera un fonctionnaire. Je comprends que le greffier en loi...

M. Levesque: Nous avons à l'esprit également les autres légistes. Par exemple, le légiste du ministère de la Justice. Vous avez ensuite le greffier adjoint en loi de la Législature qui est Me Dufour...

M. Burns: Oui.

M. Levesque: ... un représentant de l'Editeur officiel. Cela fait trois, et nous songeons, en particulier, à Me Claude Rioux et à d'autres légistes qui s'occupent particulièrement de législation gouvernementale.

Il n'est pas question de gens de l'extérieur.

M. Burns: II n'est pas question de gens de l'extérieur.

M. Levesque: Pas pour le moment. Dans mon esprit, à l'heure actuelle... Cela peut changer.

M. Burns: Non, c'est cela que je voudrais savoir, quelle était l'optique du texte.

M. Levesque: C'est cela qui est prévu pour le moment. Si on a besoin des gens de l'extérieur, l'article 4 nous permettra d'y recourir.

Le Président (M. Brisson): Article 2, adopté?

M. Burns: Article 2, adopté.

M. Levesque: Jusqu'à l'article 5.

Le Président (M. Brisson): Article 3, adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Levesque: Les articles 4 et 5, adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 4, adopté?

M. Burns: Non.

M. Levesque: Le personnel aux articles 4 et 5, ce sont les spécialistes que nous retrouvons à l'article 5.

M. Burns: Article 4, adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 5?

M. Burns: A l'article 5, à toutes fins pratiques, vous recourez à des conseils de l'extérieur, mais ce ne sont pas des membres de la commission de refonte.

M. Levesque: Non.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 6?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 7?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 8?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 9?

M. Burns: J'aimerais avoir les commentaires du ministre relativement à l'article 9, là où on nous dit que la commission, pour mener à bonne fin l'exécution de son mandat, peut requérir des ministères et organismes du gouvernement, ainsi que de l'Assemblée nationale, tout renseignement ou document que leur loi n'interdit pas de communiquer. J'aimerais avoir un commentaire de la part du ministre.

M. Levesque: C'est-à-dire que c'est une indication aux ministères de coopérer avec la commission.

M. Burns: Oui, mais qu'est-ce que cela veut dire: Des documents que leur loi organique n'interdit pas de communiquer?

M. Levesque: Si, dans leur loi organique...

M. Burns: Par exemple, le ministère du Revenu?

M. Levesque: Oui.

M. Burns: Oui, je comprends cela. A part cela, qu'est-ce qu'il y a?

M. Levesque: On a voulu protéger la confidentialité de certains dossiers.

Autrement dit, si on avait dit qu'on pouvait aller chercher n'importe quel document pertinent pour les buts recherchés par ce projet de loi, peut-être que cela aurait inquiété certains ministères sur des documents qu'ils n'ont pas d'affaire à transmettre. Autrement dit, l'exemple donné par le député de Maisonneuve est excellent, le ministère du Revenu est couvert. Il pourrait s'opposer tout de suite.

M. Burns: Dans ce cas-là, c'était bien évident. C'est pour couvrir tout, mais sans viser particulièrement... D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 9, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 10?

M. Burns: On a parlé tout à l'heure de l'article 10. On souhaite que ce soit vrai, parce que la refonte des lois, comme tout le monde le sait, cela arrive à peu près tous les quinze ans ou tous les vingt ans. Je pense que c'est particulièrement important que cela arrive maintenant. Comme je le mentionnais cet après-midi, j'ai nettement l'impression qu'une recherche en matière légale, en matière juridique, comporte beaucoup plus de difficultés actuellement, parce que nous n'avons pas en main tous les documents et que, pour véritablement savoir ce que nous devons représenter devant les tribunaux, je parle de ceux qui, éventuellement, ont affaire devant les tribunaux, on se retrouve avec une recherche très souvent ardue, compliquée, difficile, parce qu'on est obligé de remonter actuellement à la source de la loi qui est comptabilisée, si vous voulez, à partir de 1964. Alors que cela arrive en 1977, ce rapport, je souhaiterais que, tout au moins dans l'année qui suivra, le gouvernement dont je ferai partie sera en mesure de faire rapport et je souhaite que les fonctionnaires actuels y voient très sérieusement pour qu'on puisse l'utiliser à ce moment-là.

M. Levesque: Si cela fait du bien au député de Maisonneuve de se raconter cette chanson-là, je vais le laisser faire. J'aime cela les gens heureux.

M. Marchand: Le député de Maisonneuve dit toujours qu'il ne se représente pas; qu'est-ce qui arrive?

M. Burns: II ne faut pas prendre vos désirs...

M. Levesque: C'est vrai...

M. Marchand: Ce sont des intentions...

M. Levesque: ...le député du Lac Saint-Jean avait une bonne question parce que peut-être que ça explique l'optimisme du député de Maisonneuve, s'il change de camp, comme il dit, il y a de bonnes possibilités qu'il soit nommé membre du gouvernement.

M. Burns: Vous voulez dire que, si je me présente PNP, j'ai des chances d'être...

M. Ostiguy: Evidemment, je peux en faire partie comme il en fait partie actuellement.

M. Burns: Vous direz ça à Jérôme. L'article 10, adopté, en souhaitant quand même que le délai qui nous est imposé soit véritablement respecté.

M. Levesque: Je l'espère bien. D'ailleurs, le député de l'Assomption soulignait tout à l'heure l'importance pour les députés d'avoir ces droits consolidés et ce n'est pas tellement important pour les députés, mais combien de personnes, dans tout le Québec et même ailleurs, en dehors des frontières du Québec, ont à recourir à nos lois et présentement cela n'est pas, je crois, une situation qui soit certainement idéale, au contraire.

J'espère bien qu'avec ce projet de loi que je propose aujourd'hui à la Chambre, que nous allons avoir le résultat escompté, particulièrement à l'article 10 comme le député de Maisonneuve vient de le souligner.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 10. Adopté. Article 11?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 12? Adopté.

M. Burns: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 13?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 14?

M. Burns: Ce ne sera pas long, M. le ministre, on y retourne en Chambre, vous et moi. Adopté, l'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 15. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 16?

M. Burns: Vous adoptez le sigle L.R.Q., 1975 pour les lois refondues. Est-ce que vous pensez que c'est réaliste? Parce qu'on parle d'un rapport dont le résultat sera donné en 1977. Remarquez que c'est du gratouillage que je fais, je demande un détail, mais je veux tout simplement savoir si, à un moment donné, en 1977, on ne sera pas obligé d'amender la loi pour dire que ce n'est pas L.R.Q., 1975, ça va être... excusez, 1976.

M. Levesque: Cela pourrait être 1976.

M. Burns: Oui, cela pourrait être L.R.Q., 1977,

cela pourrait être L.R.Q., 1978, parce que je n'ai pas l'impression que, le résultat du rapport de la commission étant déposé le 1er septembre 1977, on puisse adopter, de façon intelligente une somme, une bulle complète des lois du Québec en 1977. Mais là, je ne sais pas pourquoi...

M. Levesque: C'est parce qu'on n'utilisera que jusqu'en 1975...

C'est-à-dire qu'il faut arrêter la refonte, mais, pour la période transitoire, si on fait comme au fédéral, on va avoir des suppléments qui seront sensés faire partie des lois refondues. Pour toute la période transitoire, les lois qui auront été votées entre-temps vont être incluses dans les lois refondues mais dans les suppléments, et, pour les lois nouvelles, cela va toujours référer; même une loi qui est adoptée en ce moment, à cette époque-ci, sera dans les lois refondues de 1975, mais dans le supplément no 1.

M. Burns: Mais pourquoi, puisqu'on adopte la loi, aujourd'hui— on est le 23 juin 1976— ne pas utiliser l'année 1976, parce qu'il y a eu un certain nombre de lois, il n'y en a pas beaucoup, je ne peux pas dire, et le leader du gouvernement s'en plaint régulièrement d'ailleurs, il n'y a pas eu énormément de lois qui ont été adoptées jusqu'à maintenant, en 1976. Pourquoi ne pas utiliser L.R.Q. 1976?

M. Levesque: C'est pour inclure, à ce moment-là, toutes les lois qui seront adoptées en 1976. Si on inclut dans le bloc, des lois refondues, cela nous oblige encore à attendre jusqu'en décembre 1976, jusqu'en janvier 1977, avant de nous arrêter. Ce qu'on veut faire, c'est arrêter au 31 décembre 1975. On met le point final à cela et, en même temps, on incorpore les lois nouvelles dans les suppléments. C'est pour des raisons de technique très complète qu'on est obligés de procéder comme cela.

M. Burns: Je comprends, cela va. Article 16, adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 16, adopté. Article 17?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 18?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 19?

M. Burns: Oui, d'accord. L'article 19, cela va.

Le Président (M. Brisson): Article 20?

M. Burns: Oui, cela va.

Le Président (M. Brisson): Article 21?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 22, adopté également?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 23?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 24?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 25?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 26?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Donc, la commission a adopté sans amendement le projet de loi no 17 intitulé Loi sur la refonte des lois.

Projet de loi no 33

Le Président (M. Brisson): Projet de loi no 33, Loi sur les jurés. Article 1.

M. Burns: Avant de toucher à l'article 1, M. le Président, je pose simplement une question. Vraiment, je voudrais que le ministre de la Justice comprenne cela comme une question et non pas comme une façon d'argumenter.

Nous avons reçu beaucoup de représentations, particulièrement pour les populations autochtones qui sont partiellement visées par ce projet de loi dans les secteurs de l'Abitibi, Mistassini et du Nouveau-Québec.

Je dois vous dire d'abord et je pense que notre vote de deuxième lecture a été significatif. Nous sommes d'accord avec le projet de loi. Cependant, nous croyons que le projet de loi ne rend pas justice comme tel aux populations autochtones, si on veut véritablement élargir le système de jury.

Le projet de loi stipule entre autres qu'un jury est soit français, soit anglais, soit mixte, à 50/50, et on prévoit que, dans les districts judiciaires où on retrouve des populations autochtones, c'est le but de mon propos, c'est-à-dire les endroits mentionnés précédemment, Abitibi, Mistassini et le Nouveau-Québec, on peut avoir des candidats jurés autochtones, s'il s'agit de juger un autochtone.

Si le but du procès par jury est d'obtenir un jugement par les pairs de l'accusé, je crois que les populations autochtones, plus que tout autre groupe ethnique, doivent faire l'objet d'une garantie spéciale qui aurait pour effet d'assurer à un autochtone d'être jugé par ses pairs, selon les moeurs et coutumes, et même selon leur langue.

C'est peut-être beaucoup demander au ministre de la Justice, c'est peut-être soulever un problème auquel il ne croit pas avoir actuellement une solution. C'est peut-être soulever un problème

qu'il considère insoluble. Si c'est le cas, j'aimerais que le ministre nous en fasse part.

Mais en ce qui me concerne, M. le Président, je crois que le projet de loi devrait prévoir qu'un jury est soit français, soit anglais, ou encore autochtone, ou encore mixte.

Quant au reste, M. le Président, je suis prêt à entendre les arguments du ministre et voir exactement comment il entend mettre en application la loi avec cette nouvelle approche.

M. Levesque: Je félicite le député de Maisonneuve de son intérêt pour les autochtones. C'est ce même intérêt qui nous a poussés à apporter des amendements les touchant dans ce projet que nous avons à l'étude.

D'abord, nous nous assurons qu'il y ait une possibilité pour les autochtones d'être sur la liste des jurés, premièrement. On verra, dans le projet de loi, que nous avons pris certaines dispositions. Même, on sait que le projet de loi fait en sorte que les jurés soient pris à même les listes électorales. C'est ce qu'il y a de nouveau, de principal dans ce projet de loi.

Afin de nous assurer qu'il n'y ait personne d'oublié, parce que ce ne sont pas tous les Inuit et les Cris, par exemple, qui se retrouvent sur les listes électorales, là, on permet d'utiliser ce qu'on appelle le registre de la population pour les Inuit et les listes de bandes pour les Indiens. Ces listes s'ajoutent aux listes électorales.

C'est un élément nouveau où on veut s'assurer que ces gens soient sur le même pied que les Blancs pour la confection des listes de jurés. On ne peut pas demander non plus que les listes soient exclusivement autochtones, parce qu'il y a des Blancs qui sont dans leur territoire aussi. Nous voulons que les autochtones soient sur le même pied que les Blancs, premièrement.

Deuxièmement, je tiens à souligner à l'honorable député de Maisonneuve et à la commission que nous nous référons à l'entente précise qui a été prise avec les Indiens et les Inuit et particulièrement à l'article 18.0.19 de la convention qui dit ceci: "Les dispositions du Code de procédure civile, du Code criminel et la Loi sur la preuve au Canada seront modifiées si cela s'avère nécessaire pour être adaptées aux circonstances, us et coutumes et modes de vie des Cris et répondre aux difficultés des districts judiciaires d'Abitibi, particulièrement pour les cas où le défendeur ou l'accusé est Cri. Les amendements seront adaptés de façon à permettre aux Cris d'agir à titre de juré, même si ces personnes ne sont pas habilitées à servir comme juré, conformément aux lois et règlements applicables, même s'il ne parlent ni le français ni l'anglais."

C'est ce que nous avons ici et nous avons même une disposition, si ma mémoire est fidèle, qui touche l'interprétation. C'est l'article 44 qui dit qu'un Indien ou un Inuk, même s'il ne parle pas couramment le français ou l'anglais, peut servir comme juré si l'accusé est un Indien ou un Inuk. Cela traduit exactement l'entente que nous avons eue avec eux.

Le Président (M. Brisson): La séance est suspendue pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 29)

Reprise de la séance à 21 h 30

M. Brisson (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs! Article 1, adopté?

M. Levesque: Pour terminer mon intervention à la question du député de Maisonneuve, je dirai que, lorsque j'ai parlé de l'entente à l'article 18.0.19 qui concernait les Cris, j'aurais pu également ajouter qu'à l'article 20.0.22 de la même convention avec les Inuit, on lisait spécifiquement: "Des amendements seront adoptés de façon à permettre aux Inuit, dans les cas où le défendeur ou l'accusé est un Inuk, d'agir à titre de juré conformément aux lois et règlements applicables, même s'il ne parle ni le français, ni l'anglais couramment." Comme je l'ai mentionné, cette convention est reproduite textuellement dans le projet de loi que nous avons devant nous. D'autant plus que nous avons été un peu plus loin parce qu'on parlait des Cris pour les Indiens. Là, nous avons rendu le terme général, les Indiens, et non pas seulement pour les Cris. Nous avons même été un peu plus loin que la convention avec eux ne le demandait.

M. Burns: D'accord. La deuxième question que j'ai à poser au ministre sur le projet de loi no 33 est relative à l'annonce qu'il a faite lui-même cet après-midi en Chambre quant à la disparition qu'il envisage, j'imagine que c'est un amendement quelque part dans la loi, des procès par jury au civil.

M. Levesque: Je pense que...

Abolition du procès par jury civil

M. Burns: Je dois dire au ministre tout de suite qu'il s'agit là d'une mesure qui nous est amenée à la dernière minute. Je ne suis pas certain si je pourrais être d'emblée d'accord avec cette suggestion de la part du ministre. Je me demande même si le ministre ne devrait pas, c'est une suggestion que je lui fais, garder pendant un certain temps cette réforme qu'il envisage, quitte à ce qu'on puisse la décanter chacun de notre côté, revoir l'utilité ou la non-utilité ou l'à-propos ou le non-à-propos d'une telle mesure. Comme il ne s'agit pas là d'une mesure à caractère particulièrement urgent, je me demande si on n'aurait pas avantage tous, des deux côtés de la table, à tout simplement mettre cela sur la glace et à réexaminer toute la situation. C'est une suggestion que je fais au ministre en me disant qu'à ce stade, je ne suis pas prêt à accepter la suggestion qu'il nous fait d'abolir carrément le système de procès par

jury au civil. Je prends un exemple, M. le ministre, qui, en soi, sur le plan politique, m'est tout à fait défavorable.

M. Levesque: Alors, M. le Président...

M. Burns: Excusez-moi, M. le ministre, j'attendais que vous ayez fini de consulter vos adjoints.

M. Levesque: Non, je suis à les convaincre.

M. Burns: Oui. Je peux prendre un exemple qui, à toutes fins pratiques, sur le plan politique, m'est tout à fait défavorable. C'est le cas de M. Jean-Denis Bachand, qui a été poursuivi récemment, pas récemment, mais depuis l'élection de 1973, par l'ex-député de Johnson, M. Boutin, et qui, récemment, s'est vu imposer un montant de dommages-intérêts à payer à M. Boutin de l'ordre de $8000. Je pense que c'est peut-être la première fois au Québec que vous avez un montant de dommages pour diffamation de cet ordre d'importance.

Peu importe le cas, peu importe le fait qu'il s'agisse de protagonistes liés à deux partis politiques différents et peu importe que ce se soit passé à l'intérieur d'une campagne électorale, je pense que dans ce cas, nous avons vu des pairs de M. Bachand et de M. Boutin — je ne me prononce pas du tout sur la cause, parce que les délais d'appel ne sont pas encore terminés — se prononcer sur un phénomène que, depuis des années, des juges n'osent même pas régler, et je pense, par exemple, si on retourne... Peut-être que l'ex-ministre de la Justice, le député d'Outremont, a des cas encore plus vivants que ceux que je peux citer à ce sujet. Sans soute que l'actuel ministre de la Justice en a aussi à l'esprit qui sont encore plus exacts que ceux que je pourrais citer.

Je me souviens, par exemple, de poursuites faites par Me Pacifique Plante et Me Jean Drapeau, malheureusement maintenant notre maire à Montréal, mais, en tout cas, on est obligé de le subir et on le subit comme on peut... Je me souviens, M. le Président, de poursuites à l'endroit de l'ex-directeur de la police de Montréal, un M. Langlois, qui, à l'occasion de la poursuite qui avait été intentée par Me Plante et Me Drapeau, avait tout simplement plaidé qu'il avait fait cela dans l'ordre normal ou l'exécution normale de ses fonctions. Finalement, la Cour supérieure, si je me rappelle bien, avait accordé un montant, je pense, très ridicule de $1000 ou de $2000 dans chacun des cas de Me Plante et de Me Drapeau.

On se souvient également de la poursuite qui avait été intentée contre l'actuel ministre de l'Education, M. Jean Bienvenue, par M. Antonio Flamand. Je pense que le montant qui avait été accordé, je ne crois pas me tromper en parlant, encore une fois, d'une somme qui jouait aux environs de $2000.

Vous aviez une décision qui a été rendue par jury récemment, et, dans un cas, sans me prononcer sur la valeur de la décision, sans me prononcer sur le fond des faits qui a opposé M. Bachand et M. Boutin, vous avez quand même un tribunal où un jury s'est prononcé sur une somme tout à fait nouvelle. On n'est pas habitué à entendre parler de sommes en dommages de l'ordre de $8000 dans des cas de diffamation, parce que souvent, les cas de diffamation sont uniquement, purement et simplement des dommages a caractère de prestige. Avant d'abolir le jury civil, avant de mettre de côté cette institution de se faire juger, en matière civile, par nos pairs, je pense que le ministre devrait y songer deux fois.

Je lui suggère — je ne ferai pas de batailles qui vont durer deux ou trois jours là-dessus — d'y songer à deux reprises avant de poser ce geste, même si le ministre peut me dire que, depuis quelques années — c'est un fait, j'y concours — on ne se sert pas aussi souvent des jurys, en matière civile.

Mais je pense que cela serait un geste précipité, malgré toutes les recommandations qu'il a pu recevoir de part et d'autre, et je pense qu'on devrait y songer à deux fois avant d'abolir le jury en matière civile. C'est uniquement à ce niveau...

M. Levesque: Je tiens simplement à dire au député de Maisonneuve que je ne puis souscrire à sa préoccupation, mais je ne suis pas autant convaincu qu'il ne faille par mettre fin, à ce moment-ci, à une institution qui, à mon sens, n'a plus sa raison d'être.

Je tiendrais simplement à rappeler également, sur le plan pratique, qui si on regarde le projet de loi actuel, nous voyons, à l'article 52: "La présente loi remplace la loi des jurés".

Or, il faut bien comprendre qu'à ce moment, si on garde dans le Code de procédure civile la possibilité de procéder par jury, à ce moment, tout ce projet de loi qui ne touche que des procès au criminel ne tiendrait pas. C'est la loi entière qui devrait être refaite, simplement sur le plan purement pratique.

Troisièmement, je tiendrais à donner des statistiques sur les dizaines de milliers de causes au civil qu'il y a dans le Québec.

M. Burns: Je l'admets.

M. Levesque: En 1973, il y en a eu une dans le district de Saint-François, par jury, trois dans le district de Québec et une dans le district de Rimouski.

Regardons en 1975: une à Saint-Jérôme, une à Trois-Rivières, une à Rimouski, une à Québec, et c'est très coûteux.

Alors, je ne vois pas réellement, si les dizaines et les dizaines et les dizaines de milliers d'autres causes ont procédé autrement, que l'on garde cette institution.

D'ailleurs, le Barreau a été consulté...

M. Burns: Bon! C'est cela. C'est la question.

M. Levesque: ... et j'ai été inspiré, en particulier — je veux rendre témoignage à mon prédécesseur qui avait préparé...

M. Burns: Par le livre blanc.

M. Levesque: ... un travail extraordinairement important dans le domaine de la justice par la publication de son livre blanc. J'ai été également inspiré par ce livre blanc et peut-être le député d'Outremont voudra-t-il confirmer ce que je dis là. Je ne veux pas parler en son nom. Je ne veux pas lui enlever les droits d'auteur.

M. Burns: Avant que le député d'Outremont n'intervienne, je sais qu'il a sans doute beaucoup de choses à dire là-dessus, quand vous me dites que vous avez consulté le Barreau, avez-vous une opinion écrite à ce sujet? Ce n'est pas que je ne prenne pas votre parole...

M. Levesque: Je dois dire que cela a été fait avant que je sois nommé ministre de la Justice...

M. Burns: Oui.

M. Levesque:... mais on m'assure — et je sais que mes conseillers, particulièrement, Me Jacoby, qui préside ces réunions qu'on appelle le MJB ou le MBJ — je ne sais jamais comment... — le MJB, la Magistrature, la Justice et le Barreau — ce comité conjoint...

M. Burns: C'est là qu'on décide des augmentations de salaire des juges.

M. Levesque: Non. Il n'est jamais question de cela.

M. Burns: Non?

M. Levesque: Non. Il n'est jamais question de cela.

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: Et on m'informe qu'il y a à peine deux mois, le comité a été consulté à nouveau et que son avis...

M. Burns: II est toujours d'accord pour l'abolition.

M. Levesque: II est toujours d'accord pour l'abolition.

Le Président (M. Brisson): Le député d'Outremont.

M. Choquette: M. le Président, je voudrais ajouter au débat qui s'est engagé entre le député de Maisonneuve et le ministre de la Justice quelques propos qui me semblent pertinents sur la suggestion faite par le ministre de la Justice d'abolir, définitivement le procès par jury civil.

Je pense qu'on avait, dès les années 1960, au moment de la réforme du Code de procédure civile qui était intervenue dans ces années, réduit le nombre de jurés civils de douze à six.

A quoi correspondait cette mesure? Etait-ce parce que l'institution était en voie de disparaître et qu'on a choisi de la faire disparaître par étapes?

Cela est une possibilité. Je sais que les commissaires qui avaient été chargés de la révision du Code de procédure civile à l'époque avaient considéré la question et, après avoir délibéré, en étaient arrivés à la conclusion de maintenir l'institution du jury civil malgré que, même à cette époque, c'est-à-dire il y a environ une dizaine d'années, on voyait qu'il y avait de moins en moins de procès par jury civil. Depuis les amendements apportés au Code de procédure civile qui, comme je le disais tout à l'heure, ont réduit le nombre de jurés requis de douze à six, il y a encore moins de procès par jury civil.

Je parle du jury civil parce que, quand j'étais avocat, j'ai beaucoup pratiqué devant les jurys civils. C'était un forum idéal pour les causes d'accidents d'automobiles, spécialement lorsqu'il s'agissait de représenter les demandeurs qui voulaient avoir des indemnités qui étaient conformes à des critères de justice qui commençaient à se manifester à cette époque. Les juges eux-mêmes retardaient dans leur évolution et c'est ainsi que beaucoup d'avocats, pour obtenir des indemnités convenables pour leurs clients, utilisaient le jury civil. Mais, depuis ce temps, il y a eu une évolution énorme devant la Cour supérieure et les autres tribunaux et les indemnités accordées aux parties demanderesses sont beaucoup plus considérables, à tel point qu'aujourd'hui, il est rare que les avocats sentent le besoin d'employer la procédure compliquée d'un procès par jury civil et c'est ce qui explique, en fait, qu'il y en ait si peu maintenant.

Le député de Maisonneuve, avec beaucoup de justesse, a mon sens, a indiqué, a mis le doigt sur un des problèmes, à mon sens, dans le fonctionnement des tribunaux à l'heure actuelle; c'est le caractère extrêmement minable des indemnités qui sont données aux parties qui sont victimes de libelle et de diffamation. Le mal que ces gens reprochent à la jurisprudence ne se corrigera pas par le maintien de l'institution du jury civil, mais par une indication que le législateur devrait donner, dans le Code civil lui-même, au sujet de l'établissement des dommages qui devraient être donnés aux personnes qui sont victimes de libelle et de diffamation. La jurisprudence québécoise a été très mesquine à l'égard des victimes de la diffamation et du libelle dans le passé et cela se continue et je pense que soit prochainement, soit à l'occasion de la révision du Code civil, il faudra apporter aux articles qui concernent la diffamation et le libelle des modifications qui feront que les victimes d'atteintes à leur réputation, d'atteintes injustifiées à leur réputation, puissent obtenir une indemnité convenable. Actuellement, cela ne vaut presque pas la peine d'engager un procès pour diffamation ou libelle. On sait que les frais d'avocats étant ce qu'ils sont, cela fait qu'en fait, l'indemnité représente rarement une compensation une fois qu'on a été obligé de payer tout ce que comportent les frais d'administration de la justice.

M. le Président, je voudrais très succinctement conclure que je favorise, pour ma part, l'abo-

lition du jury civil, qui m'apparaît une institution qui ne correspond plus aux besoins actuels du Québec. Je sais que la situation n'est peut-être pas la même dans d'autres provinces, parce que là, dans d'autres provinces, on sait que le jury civil a quand même gardé beaucoup la faveur, mais, au Québec, cela n'est pas le cas à cause des raisons que j'ai mentionnées. Pour ce qui est des objections qu'on signale à l'égard de la jurisprudence en ce qui concerne la diffamation et le libelle, je suggère fortement au ministre de la Justice, qui m'écoute à ce moment-ci, de songer à des amendements appropriés au Code civil pour que les victimes de diffamation et de libelle ne se trouvent pas devant des jugements complètement insignifiants qui font qu'aujourd'hui, les gens n'osent plus exercer de recours sauf dans de très rares circonstances.

M. Levesque: D'abord, je remercie le député d'Outremont de convenir avec nous de l'importance d'abolir le procès par jury au civil. Je prends note de sa suggestion. Cependant, je crois qu'il est important de souligner que, dans notre Code civil, présentement, il y a tous les éléments nécessaires pour, à mon sens, donner suite à une action pour libelle diffamatoire.

Le problème semble venir de la difficulté de faire la preuve de dommages. Parce qu'on comprendra que, même si l'acte reproché est peut-être très désagréable et très malvenu, il est quelquefois difficile de faire la preuve d'un dommage réellement subi par la victime et de le traduire en termes pécuniaires. C'est cela qui est la difficulté.

M. Choquette: II y a deux difficultés, à mon sens...

M. Levesque: Enfin, il y a celle-là.

M. Choquette:... il y a celle-là. En fait, une victime de libelle et diffamation peut rarement démontrer une perte pécuniaire immédiate, mais elle peut démontrer un dommage moral important. C'est le dommage, l'estimation du dommage moral que la jurisprudence a toujours apprécié d'une manière extrêmement mesquine. A ce moment-ci, si le législateur veut, par certains amendements, indiquer que les dommages moraux s'apprécient d'une façon un peu plus généreuse que cela n'a été le cas, je suis sûr que les cours de justice vont suivre la ligne de conduite qui va lui être donnée par le législateur. Il y a un deuxième...

M. Levesque: Rien n'empêche le juge, aujourd'hui, à l'aide des dispositions du code civil, 1053 et suivants, de pouvoir trouver...

M. Choquette: Excepté la Cour d'appel qui va se fonder sur la jurisprudence. Supposons par exemple...

M. Levesque: On est mal parti.

M. Choquette: On est mal parti et c'est la rai- son qui explique qu'il y a une telle différence entre les indemnités accordées au Québec et celles qui sont accordées aux Etats-Unis. Je ne peux pas dire qu'il faut suivre aveuglément l'exemple américain, parce que là encore, il peut y avoir de l'exagération dans l'autre sens. Mais, à mon sens, je crois que le temps est venu d'apporter des correctifs au code civil, justement pour justifier une nouvelle lancée de la jurisprudence qui donnerait plus justice aux victimes de libelle et de diffamation. J'ajouterai un autre facteur, c'est que la loi de la presse actuelle fait que les journaux peuvent probablement dire n'importe quoi contre n'importe quel citoyen et s'en tirer sans aucun risque d'être poursuivis devant les tribunaux. Parce qu'en vertu de la loi de la presse actuelle, la victime de propos ou écrits diffamatoires ou libelleux est obligée, avant d'exercer son recours pour des dommages moraux, de demander la rétractation. Il est très facile pour les journaux, en vertu de la loi de la presse actuelle qui est très ancienne et très mal faite, d'écrire un semblant de rétractation disant qu'ils ont reçu une lettre du député de Maisonneuve ou du ministre de la Justice ou du député d'Outremont et ils impriment cela pour ce que cela vaut. Cela a l'air de valoir une rétractation et, au fond, c'est simplement ajouté à l'injure originaire.

Je dis ceci, il faudrait regarder de façon très approfondie les dispositions actuelles de la loi de la presse pour éviter que les journaux aient un statut spécial que ne possède aucun autre citoyen dans le Québec, même pas...

M. Burns: Sinon les députés.

M. Choquette: Sinon les députés, mais là, il y a des raisons d'ordre public qui commandent que nous ayons une liberté absolue de discussion en Chambre. Là, il y a d'autres impératifs. Mais les postes de télévision ne bénéficient pas de la loi de la presse, les postes de radio n'ont pas du tout les mêmes avantages. Pourquoi les journaux auraient-ils un statut spécial par rapport aux autres media d'information? Juste poser la question, je pense que c'est répondre que la Loi de la presse est désuète. D'ailleurs, si le ministre de la Justice consulte le livre blanc qui a été publié à l'époque et qui représentait la politique du gouvernement, je crois qu'il retrouvera, malgré que je ne l'ai pas à la mémoire à ce moment-ci, des suggestions à l'effet de revoir les dispositions concernant la presse en général, qui feraient en somme, avec des amendements appropriés au Code civil, que là on serait beaucoup plus prudent dans les propos qu'on peut imprimer ou diffuser sur le compte de personnes.

M. Burns: Est-ce que le minitre peut nous dire à quel endroit il entend insérer cet amendement relativement aux jurys civils?

M. Levesque: Le député a reçu, comme les autres membres de la commission...

M. Burns: Je viens de le voir, je m'excuse, je ne l'avais pas vu.

M. Levesque: "Insérer après l'article 52 du projet de loi les suivants", et là, on voit que c'est là que se trouvent les amendements suggérés au Code de procédure.

M. Bums: Vous avez d'autres modifications?

M. Levesque: J'aurais présenté cet amendement à l'intérieur des autres amendements que nous préparons présentement pour le Code de procédure civile, mais comme nous ne le faisons pas à cette époque-ci de la session et comme il était nécessaire, pour les fins de la présente loi, de le faire, je présente cet amendement à l'intérieur du présent projet de loi. J'aime beaucoup mieux modifier le Code de procédure civile dans une loi qui touche le Code de procédure civile et non pas dans une autre loi. J'essaie toujours d'éviter cela.

M. Burns: Je suis obligé de vous dire, M. le ministre, que je réprouve la méthode selon laquelle vous nous amenez un amendement substantiel comme celui-là, c'est-à-dire après avoir déposé le projet de loi, après nous avoir permis d'examiner le projet de loi, les détails du projet de loi, après même que nous nous soyons prononcés en faveur du projet de loi.

M. Levesque: Je regrette, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a un instant. D'autant plus que je croyais pouvoir, durant cette première partie de la session, présenter un projet de loi avec d'autres amendements du Code de procédure civile et j'avais inclus cela dans les amendements au Code de procédure civile.

Comme je ne peux pas, à ce moment-ci, présenter ce projet de loi, je suis obligé de procéder ainsi. Mais je crois que le député a raison de dire que, peut-être, on aurait dû le faire en même temps. Mais les circonstances sont telles que je doive le faire à ce moment-ci.

M. Burns: D'accord.

M. Choquette: Qu'est-ce qui a empêché le ministre de la Justice de présenter des amendements au Code de procédure civile?

M. Levesque: C'est une bonne question.

M. Choquette: Car il y a longtemps qu'ils sont préparés.

M. Levesque: L'ancienne.

M. Choquette: Cela fait longtemps que Me Ja-coby se penche sur ces amendements.

M. Levesque: II se penche tous les jours. L'ancien ministre de la Justice sait, et, comme leader du gouvernement, je sais — il sait ce que je veux dire — que des projets de lois doivent être changés, quelquefois, à la toute dernière minute. Nous recevons des représentants à gauche et à droite et il y a une quinzaine de projets de loi qui sont dans les ateliers du ministère présentement...

M. Choquette: Qui sont "stallés" quelque part.

M. Levesque: Je pense bien qu'à l'automne, nous allons pouvoir débloquer au moins les plus importants de ces projets de loi, entre autres, l'organisation des tribunaux judiciaires, qui est, comme le député peut l'imaginer, une brique assez importante et qui a des conséquences telles que j'aimerais terminer mes consultations avant de procéder.

M. Choquette: C'est normal. Si on avait procédé avec autant de prudence dans le système de l'éducation.

Le Président (M. Brisson): Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Burns: II y a un amendement à l'article 1.

Le Président (M. Brisson): Ajouter, à la fin de l'article 1, l'alinéa suivant: Les fonctions attribuées au shérif en vertu de la présente loi peuvent être exercées par l'adjoint du shérif.

M. Levesque: On ajoute...

M. Burns: Simplement au point de vue technique législative, pourquoi ajoutez-vous cela à la fin de l'article 1? C'est l'article des définitions.

M. Levesque: On m'indique qu'on ne pouvait pas le dire autrement, de la façon que l'article a été commencé, "dans la présente loi, on entend par..."

M. Burns: Le shérif n'est même pas...

M. Levesque: On aurait décrit "shérif" en disant: "shérif veut également dire shérif adjoint", quelque chose comme cela.

M. Burns: Oui, mais c'est parce que je trouve cela bizarre comme technique législative. C'est un énoncé de faits, avec des conséquences légales qu'on met dans un article de définition, alors que la définition principale ne s'y retrouve même pas, c'est-à-dire que la définition de "shérif" n'est même pas là.

M. Levesque: Nos légistes ont pensé qu'il s'agissait là d'une disposition qui s'apparentait aux définitions. C'est pour cela qu'on l'a mis dans l'article 1. Il n'y a pas d'objection, si on trouve un autre endroit plus approprié. Je ne tiens pas... On peut faire un article 1a), mais cela va changer tout le numérotage.

M. Burns: Vous pouvez peut-être faire un article 2, parler du shérif dans l'article 2, parce qu'on ne parle pas du shérif non plus, malgré que tout le monde qui a recours à cette loi, je pense, connaît les fonctions du shérif.

M. Levesque: On commence à l'article 6.

M. Levesque: Oui, c'est justement la confection du rôle qui fait que c'est complètement changé. C'était basé sur des qualités foncières autrefois et c'était le secrétaire-trésorier de la municipalité qui faisait parvenir à l'officier spécial dont on parle dans la loi originale la liste des gens qui étaient au rôle d'évaluation etc., et c'est parmi ces gens que se faisait le choix.

La façon de faire le choix aussi est changée. Il y a un mécanisme ici qui est fondé sur le nombre des sections de vote qu'il y a dans un district électoral, ce qui est complètement contraire à l'ancienne méthode, qui était basée sur le rôle municipal. Ensuite, il y a la question de la majorité pour l'âge des jurés, il y a toute la question des autochtones. Nous avons pensé qu'il y avait tellement de modifications qu'on était aussi bien de refondre la loi.

Il y a également une question de distance du palais de justice, de quarante milles, qui était là originalement. Il y a tellement de changements qu'il a paru préférable de refondre la loi.

M. Choquette: Très bien.

Le Président (M. Brisson): Article 2 devenu article 3, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 3 devenu article 4?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 4 devenu article 5?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 5 devenu article 6, il y a un amendement.

M. Burns: II y a un amendement.

Le Président (M. Brisson): Ajouter après le premier alinéa l'alinéa suivant: "Le conjoint d'un juge d'une Cour fédérale, provinciale ou municipale est aussi inhabile à servir comme juré."

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté.

M. Burns: Quant à moi, M. le Président, vous pouvez aller à l'article 10 devenu article 11.

Le Président (M. Brisson): Article 6 devenu article 7, adopté. Article 7 devenu article 8, adopté. Article 8 devenu article 9, adopté. Article 9 devenu article 10, adopté.

Article 10 devenu 11, il y a un amendement: Remplacer l'article par le suivant: "Le shérif dresse un tableau chaque fois qu'il est tenu d'assigner un jury."

M. Burns: Oui, mais ce n'est pas cela que je dis, M. le ministre. Je ne dis pas que vous ne parlez pas du shérif.

M. Levesque: On ne le définit pas, il est défini dans d'autres lois de la province.

M. Burns: Oui, mais vous donnez à son adjoint, des fonctions qu'il n'exerce pas en son absence et vous mentionnez cela à l'article 1. En tout cas, écoutez, je ne fais pas un gros baratin là-dessus. Je trouve cela assez anormal comme technique législative.

M. Levesque: Ce n'est pas idéal, quant à moi, mais il n'y a aucun préjudice qui va résulter de cela.

M. Burns: Sinon une loi mal faite.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection à en faire un article 2, si cela peut faire plaisir au député.

M. Burns: Cela me ferait davantage plaisir.

M. Levesque: Dans les définitions, sous la section I, nous garderons l'article 1 tel quel et nous ajouterons un article 2 qui se lira: "Les fonctions attribuées au shérif en vertu de la présente loi peuvent être exercées par l'adjoint du shérif."

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: La section II commencera par l'article 3.

M. Burns: D'accord, tous les autres numéros seront reportés.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 1, adopté?

M. Burns: Adopté. Article 2...

Le Président (M. Brisson): Article 2, tel que proposé?

M. Burns: Adopté. Le Président (M. Brisson): Adopté. M. Burns: Article 2 devenu article 3. Le Président (M. Brisson): Section II.

M. Choquette: Je voudrais poser une question, si on me le permet.

Le Président (M. Brisson): Oui.

M. Choquette: Je voudrais demander au ministre de la Justice ce qui a nécessité une refonte de la Loi des jurés, parce qu'il ne paraît pas y avoir tellement d'amendements d'apportés...

M. Burns: C'est parce que vous avez...

M. Levesque: On a décrit, on a défini.

M. Burns: ... défini que l'adjoint pouvait...

M. Levesque: Faire le travail.

M. Burns: ... faire le travail. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 11 devenu 12, adopté?

M. Burns: Oui, adopté, M. le Président. En ce qui me concerne, vous pouvez aller jusqu'à l'article 45 devenu 46.

Le Président (M. Brisson): Alors, les anciens numéros: Article 12, adopté. Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article 18, adopté.

M. Burns: Vous avez la nouvelle numérotation?

Le Président (M. Brisson): Oui, j'appelle selon l'ancienne numérotation.

M. Burns: D'accord. Cela varie d'un chiffre.

Le Président (M. Brisson): Evidemment, cela avancera d'un chiffre. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24, adopté. Article 25, adopté. Article 26, adopté. Article 27, adopté. Article 28, adopté. Article 29, adopté. Article 30, adopté. Article 31, adopté. Article 32, adopté. Article 33, adopté. Article 34, adopté. Article 35, adopté. Article 36, adopté. Article 37, adopté. Article 38, adopté. Article 39, adopté. Article 40, adopté. Article 41, adopté. Article 42, adopté. Article 43, adopté. Article 44, adopté. Article 45 devenu 46, adopté aussi?

M. Burns: A l'article 45 devenu 46, je voudrais simplement savoir du rapport du ministre, particulièrement quant au paragraphe a), lorsqu'on y dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, déterminer les indemnités des allocations des jurés, s'il envisage actuellement de modifier les allocations et les indemnités accordées aux jurés.

M. Levesque: L'indemnité pour perte de temps payable au juré qui est en disponibilité ou le candidat juré est présentement de $10 par jour ou partie de jour. L'indemnité payable au juré membre qui a été choisi comme membre d'un jury est de $25 par jour.

M. Burns: Vous ne pensez pas que c'est réaliste, toujours?

M. Levesque: Cette indemnité est réduite à $12.50 par demi-journée et une indemnité de $12.50 est accordée au juré lorsqu'il y a séance du soir. Si les délibérations en soirée se poursuivent jusqu'au jour suivant, l'indemnité est de $25. C'est la situation actuelle.

M. Burns: Oui. Quand vous êtes rendu avec un salaire minimum de $165 dans la Fonction publique...

M. Levesque: Prenons d'abord l'indemnité qui est payable aux candidats jurés, mes officiers me suggèrent, j'ai une recommandation devant moi pour augmenter à $25 par jour, pour ceux qui attendent. Présentement, l'allocation pour les repas, j'avais oublié de vous le mentionner, c'était, pour le déjeuner, $1.50, le dîner, $2.75...

M. Burns: Je leur souhaite bonne chance de manger avec cela à Montréal...

M. Levesque: ... et le souper, $3.75. M. Burns: ... même à Québec.

M. Levesque: J'ai devant moi des suggestions de porter le déjeuner à $2.50, le dîner à $4.50 et le souper à $6.

M. Burns: C'est déjà beaucoup mieux.

M. Levesque: Pour le coucher, le juré a actuellement droit à $15 par soir, excluant la taxe, et cela peut être jusqu'à $20 sur pièce justificative. Là encore, j'ai une suggestion selon laquelle on uniformiserait le tout à $25, excluant la taxe.

M. Burns: Cela va se faire par règlement?

M. Levesque: C'est cela que l'article 45 nous permet de faire.

M. Burns: Oui, d'accord! Mais par règlement que vous vous apprêtez à adopter?

M. Levesque: Non, mais je vais vous dire... M. Burns: D'accord!

M. Levesque: Finalement, le juré qui utilise son automobile pour se rendre au palais de justice a droit à $0.10 du mille parcouru. Là encore, la suggestion que j'ai devant moi, c'est de porter cette allocation à $0.15. Ces chiffres, qui me sont soumis, je n'ai pas encore eu l'occasion de les approuver, ni de les étudier suffisamment, et j'ai l'intention de faire une suggestion au Conseil du trésor, mais je n'ai pas suffisamment d'argent dans mon budget, à l'heure actuelle, pour me permettre de donner suite à ces suggestions. Mais j'ai l'intention de le faire dès que les sommes seront mises à ma disposition. Je crois, moi-même, que ce n'est pas réaliste.

M. Ostiguy: Grosso modo, ça serait quoi comme budget?

M. Levesque: C'est une bonne question, mais on n'est pas à l'étude des crédits.

M. Ostiguy: Non.

M. Levesque: Nous n'avons pas apporté nos...

M. Ostiguy: J'ai dit grosso modo.

M. Levesque: Grosso modo, on m'indique que ces dépenses sont de l'ordre de $800 000, mais on ne veut pas avancer de chiffres.

Peut-être que lors de l'étude des crédits, on aura les chiffres plus exacts.

Le Président (M. Brisson): Les articles 45 et 46 sont-ils adoptés?

M. Burns: Non. Avant de les adopter, je voudrais tout simplement savoir, outre le fait, comme le ministre de la Justice vient de le dire, qu'il n'a pas actuellement les disponibilités pour mettre en application cette nouvelle réglementation, quand pense-t-il être en mesure d'en arriver à quelque chose de concret à cet effet?

M. Levesque: J'espère pouvoir l'obtenir dans mon prochain budget. Comme tout ministre, sachant qu'il y a des améliorations à apporter...

M. Burns: Que voulez-vous dire par votre prochain budget? Voulez-vous dire le budget actuel qui n'a pas encore été examiné au niveau des crédits?

M. Levesque: On a commencé à utiliser ce budget grâce aux lois qui ont été adoptées.

M. Burns: Les trois quarts...

M. Levesque: Non. Le quart. Cela veut dire que l'année financière est en marche et que je doive budgétiser selon ce budget qui est imprimé depuis déjà quelques mois. Comme nous allons nous revoir en septembre pour faire nos prévisions pour le prochain exercice financier, j'espère qu'en septembre, on m'accordera suffisamment de fonds pour que je puisse répondre aux suggestions que viennent de me faire mes collaborateurs.

M. Burns: Durant l'année financière en cours...

M. Levesque: ... c'est assez difficile à moins d'un budget supplémentaire.

M. Burns: Parce que vous savez, pour quelqu'un qui souvent est obligé d'aller passer la journée, simplement parce que son nom a été tiré au sort, et recevoir $10 pour cela, je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas; malgré que, dans certains cas, il y a des conventions collectives qui protègent les droits des individus, mais je ne pense pas que cela soit la majorité des cas. Cela m'apparaît comme particulièrement difficile de demander à des citoyens...

Je trouve que l'institution du jury est à ce point importante qu'il nous est nécessaire d'aider nos concitoyens...

M. Levesque: Vous comprendrez que cela fait seulement dix mois que je suis au ministère de la Justice. Je ne voudrais pas prendre la responsabilité de choses qui sont presque historiques. On n'a jamais suffisamment payé dans le passé, à mon sens, les jurés, et même avec les recommandations...

M. Burns: Ce n'est pas à ce niveau d'ailleurs... M. Levesque: ... qui nous sont faites... M. Burns: Ce n'est déjà pas énorme. M. Levesque: Ce n'est déjà pas énorme.

M. Burns: Non. Il y aurait peut-être une façon beaucoup plus flexible et peut-être beaucoup plus difficile au point de vue administratif, mais...

M. Levesque: Quelquefois, on peut penser que faire un changement comme cela, ce n'est pas trop grave.

C'est peut-être une question de $5000 à $10 000. D'après les chiffres qu'on me fournit avec plus de précision, d'après les calculs, l'augmentation coûterait et seulement l'augmentation proposée, non pas celle que j'aurais ou que le député de Maisonneuve a à l'esprit, est de $609 801.53.

M. Burns: C'est précis cela.

M. Ostiguy: Ce n'est pas grosso modo cela.

M. Burns: Ce n'est pas grosso modo.

M. Levesque: Je ne sais pas où les trois sous sont...

M. Burns: Mais, par contre, M. le ministre, je pense qu'il faut se rendre compte de l'importance de l'institution du jury. Il faut se rendre compte aussi que les personnes qui sont appelées à agir comme jurés, il me semble qu'on doit, autant que possible, ne pas les inciter à utiliser l'article 4 devenu 5 de la loi, c'est-à-dire les exemptions en tentant de les forcer et en tenant de les prolonger. Dans ce sens, je pense que c'est dans le rôle de l'Etat de convaincre nos concitoyens que cette institution est importante, qu'elle doit être maintenue et, pour les aider à agir comme tel, il me semble qu'on doit au moins voir à ce qu'il y ait le moins de perte possible sur le plan financier.

M. Levesque: Je pense que nous nous entendons très bien là-dessus. La seule chose c'est que je n'ai pas les fonds.

M. Burns: Une question de disponibilités. M. Levesque: Pour le moment.

M. Choquette: On attire mon attention sur le fait qu'on vient de commencer la deuxième lecture de la Loi modifiant la loi de police, la Loi des commissions d'enquête et d'autres dispositions législatives, c'est-à-dire le projet de loi no 41.

M. Levesque: Oui, mais il ne s'agit, à ce moment-là, que du discours du proposeur. Il y aura ajournement des débats immédiatement.

M. Burns: Dès que je pourrai sortir d'ici j'irai le proposer.

M. Choquette: C'est pour cela que je voudrais aller écouter le proposeur.

M. Levesque: D'accord. Mais on termine dans...

M. Burns: On termine dans deux secondes. Alors, M. le Président, je prends vos réponses, je les note, et on verra à vous surveiller de près.

Le Président (M. Brisson): Donc, l'article 45, qui devient 46, adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 46, devenu 47, adopté.

M. Burns: Vous pouvez aller, M. le Président, jusqu'à l'article 53, devenu 54.

Le Président (M. Brisson): Articles 48, 49...

M. Levesque: Seulement, je voudrais bien que l'amendement que je propose, après l'article 52...

Le Président (M. Brisson): ...50. Article 52, oui. Article 51, adopté?

M. Burns: Oui, c'est pour cela que je dis: Allez jusqu'à 53.

Le Président (M. Brisson): Article 52 également adopté.

M. Burns: Oui. Article 53 également.

Le Président (M. Brisson): Insérer, après l'article 52 devenu l'article 53, l'article suivant qui deviendrait l'article 54 au lieu de 53, tel que mentionné, "L'article 44a du Code de procédure civile, édicté par l'article 5 du chapitre 83 des lois de 1975, est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: Toute demande, contestée ou non, pour réunion d'actions, cautionnement, assignation d'un témoin en vertu de l'article 282, production ou projet de pièces, examen médical, précisions, amendement, substitution de procureur, nomination d'un praticien et pour être relevé du défaut ou pour cesser d'occuper; et sur".

M. Burns: M. le ministre, j'espère qu'on ne m'en tiendra pas rigueur. Etant donné qu'il s'agit là d'un amendement que vous nous avez remis ce soir, par voie de conséquence, je n'ai pas eu l'occasion de vérifier la corrélation entre l'amendement que vous proposez et le texte actuel de la législation; j'aimerais quand même que vous nous disiez de quoi il s'agit.

M. Levesque: C'est simplement pour enlever le mot procès par jury qu'on répète...

M. Burns: Dans tout cela.

M. Levesque:... dans tout cela.

M. Burns: D'accord, c'est-à-dire d'accord, je comprends votre explication. Je veux cependant que vous inscriviez ma dissidence.

Le Président (M. Brisson): Adopté sur division, avec dissidence du député de Maisonneuve.

M. Levesque: Article 54, on dit qu'il n'y a pas de procès par jury pour la couronne.

M. Burns: Là, cela réapparaissait clair. Encore une fois, M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Article 54, adopté? M. Burns: ... l'article 54 devenu l'article 55...

Le Président (M. Brisson): "L'article 94i dudit Code, édicté par l'article 5 du chapitre 21 des lois de 1965 (2e session), est abrogé".

M. Burns: Je vous demanderais, M. le Président, d'inscrire également ma dissidence.

Le Président (M. Brisson): Adopté sur division...

M. Burns: Je suis très conservateur pour ces choses.

Le Président (M. Brisson): Article 55: "Le chapitre deuxième, du Titre cinquième du Livre deuxième dudit Code, comprenant les articles 332 à 381, est abrogé".

M. Burns: Encore là, M. le Président, l'article 55 devenu l'article 56, je vous demanderais d'inscrire ma dissidence.

Le Président (M. Brisson): Ces deux articles sont adoptés sur division.

M. Levesque: Avec le numérotage...

Le Président (M. Brisson): Avec le nouveau numérotage, évidemment. Article 55 proposé, devenu l'article 56, remplacer l'article 55 par le suivant... Oui?

M. Levesque: M. le Président, je proposerais... M. Burns: Le jour de sa sanction.

M. Levesque: Non, juste avant le premier article qui parle de la proclamation. Après le nouvel article 56; on est rendu là?

M. Burns: Oui.

M. Levesque: L'article 57. Les articles 54, 55 et 56 de la présente loi ne s'appliquent pas à une cause instruite devant juge et jury qui est pendante à la date de l'entrée en vigueur de ces articles. Les dispositions qui l'abrogent continuent de s'appliquer à cette cause.

M. Burns: C'est un minimum de décence.

M. Levesque: Oui. Cela tient compte partiellement de la préoccupation de l'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Oui, partiellement, très partiellement.

M. Levesque: Un prix de consolation.

Le Président (M. Brisson): Cela deviendrait, dans votre liste d'amendements, après e), si je comprends bien...

M. Burns: Je m'en vais chez nous avec une lampe.

Le Président (M. Brisson): Après votre liste d'amendements, cela deviendrait, après e), l'article 55, devenu l'article 56?

M. Levesque: Avant e).

Le Président (M. Brisson): L'article 54 est devenu l'article 55; l'article 55 est devenu l'article 56...

M. Levesque: L'article 55 devient l'article 58.

M. Burns: II y en a deux. L'article 55 va devenir l'article 57. Mais, jusqu'à l'article 55...

M. Levesque: C'est-à-dire qu'on a ajouté un article au début...

M. Burns: Oui.

M. Levesque: L'article 2. Ensuite, on ajouté les articles 53, 54 et 55.

M. Burns: Oui.

M. Levesque: Cela fait trois autres articles, plus celui qu'on vient d'ajouter, l'article 57.

M. Burns: Oui, vous avez raison.

M. Levesque: On va arriver à l'article 60 comme dernier article.

Le Président (M. Brisson): Le nouvel article s'appelle l'article 57: "Les articles 54, 55 et 56 de la présente loi ne s'appliquent pas à une cause qui est instruite devant juge et jury qui est pendante à la date de l'entrée en vigueur de ces articles. Les dispositions qu'ils abrogent continuent de s'appliquer à cette cause." Adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Levesque: Ensuite, l'article 53 devient le nouvel article 58.

Le Président (M. Brisson): L'article 53 devient l'article 58, oui.

M. Burns: Je m'excuse, je ne vous suis pas.

M. Levesque: L'article 52 est devenu l'article 53, à cause du premier article du début...

M. Burns: Oui.

M. Levesque: Juste après cela, on met les nouveaux articles 54, 55, 56 et 57.

M. Burns: D'accord, vous avez raison.

M. Levesque: L'article 53 devient l'article 58. L'article 54 devient l'article 59.

Le Président (M. Brisson): L'article 53 du projet de loi présenté devient l'article 58. Adopté?

M. Burns: Non, M. le Président. On nous dit que les articles 2, 3, 5, 13, 18, 29 et 36 ont possiblement été modifiés en cours de route et prennent effet malgré la charte des droits et libertés de la personne. C'est peut-être l'occasion rêvée pour demander au ministre de la Justice quand la charte des droits et libertés de la personne va être effectivement mise en vigueur. Comme tout le monde le sait, cette loi — je regrette le départ du député d'Outremont — qui a été adoptée avec tambours et trompettes à l'Assemblée nationale, l'année dernière, n'est même pas en vigueur actuellement, sauf pour la toute petite et infime partie qui concerne la formation de la Commission des droits de la personne elle-même.

Je me demande si...

M. Levesque: Je réponds en deux façons. Premièrement, nous avons passé un arrêté...

M. Burns: Remarquez que c'est une question que je pourrais vous poser a l'étude des crédits.

M. Levesque: Nous avons passé un arrêté en conseil décrétant que les articles — je ne me rappelle pas des numéros — qui avaient été réservés, entreraient en vigueur le 28 juin, c'est-à-dire lundi prochain. C'est fait.

M. Burns: Qu'est-ce que cela veut dire? Ce sont les articles concernant les droits fondamentaux eux-mêmes.

M. Levesque: Oui. Il y aura une exception cependant dans le cas de discrimination pour sexe ou statut civil dans le domaine des avantages sociaux. Il y a un comité qui a été formé pour faire rapport là-dessus, parce qu'il y a certaines dispositions dans certaines lois particulières touchant les

avantages sociaux qui créent nécessairement une discrimination, qui n'est pas nécessairement mauvaise mais qui existe. On a mis sur pied un comité pour faire l'examen de cela. Le comité n'a pas encore fait rapport. Nous allons déposer un projet de loi, lundi, qui va modifier l'article 97 de la charte, justement en attendant que le comité puisse faire rapport, parce qu'autrement, s'il n'y avait pas ce projet de loi, s'il n'était pas déposé et si toute la charte incluant l'article 97 entrait en vigueur, il y aurait possiblement des problèmes très sérieux qui en résulteraient.

Mais, à part l'article 97, relativement aux avantages sociaux, tout le reste des articles qui n'étaient pas entrés en vigueur lors de l'adoption de la loi, entrent en vigueur le 28 juin, c'est-à-dire lundi prochain.

M. Burns: D'accord. C'est une bonne nouvelle. A l'article 53 devenu 58... est-ce cela?

Le Président (M. Brisson): C'est exact.

M. Burns: Si je comprends bien, l'exclusion qu'on fait des dispositions de la charte des droits et libertés de la personne est basée sur des dispositions discriminatoires, je le dis au sens du mot, qui apparaissent dans la loi sur l'inhabilité à siéger, à l'article 2, l'incapacité, ou l'exemption, etc., et les phénomènes linguistiques qui apparaissent dans la loi. Si je comprends bien, c'est cela.

M. Levesque: C'est cela.

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 57, adopté. Article 54 devenu 59, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 55 devenu 60, remplacé par le suivant...

M. Burns: Ah! J'espère.

Le Président (M. Brisson): La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Burns: Pourquoi ne serait-ce pas en vigueur, sauf quelques articles? Je comprends que certains articles ne puissent être mis en vigueur immédiatement, mais pourquoi ne pourrait-on pas mettre en vigueur la loi au moment...

M. Levesque: C'est une question technique.

M. Burns: ...de sa sanction, le jour de sa sanction selon l'habitude de...

M. Levesque: Je vais répondre que c'est une question technique.

M. Burns: D'accord. Je me demande si le fait de laisser à la proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil la mise en vigueur de cette loi, on ne manque pas tout simplement le bateau, quitte à mettre de côté des articles qui ne sont pas possibles ou, au sujet desquels il n'est pas possible de faire la mise en application dès maintenant?

M. Levesque: Voici, on m'indique que, premièrement, on ne savait pas à quel moment la loi serait adoptée et sanctionnée. Deuxièmement, on vise le 1er septembre. Troisièmement...

M. Burns: Pourquoi ne le dit-on pas...

M. Levesque: C'est la question à laquelle on vient de répondre. Bien que toutes les intentions soient pures...

M. Burns: Bonnes.

M. Levesque: ...et bonnes, on veut se garder une certaine marge de manoeuvre, mais on essaie de le faire pour le 1er septembre.

M. Burns: Vous savez, M. le ministre...

M. Levesque: II y a des formules à changer, il y a des fonctionnaires dans toute la province...

M. Burns: Oui. Il y a une chose qui me déplaît plus que n'importe quoi. Je suis peut-être rendu un vieux parlementaire à cet égard...

M. Levesque: C'est de voir des choses indécises.

M. Burns: ...c'est de voir la mise en vigueur d'une loi par voie de proclamation. Ce n'est pas parce que je pense que, délibérément, le lieutenant-gouverneur en conseil va retarder la mise en application d'une loi.

M. Levesque: Non, au contraire. Dès demain, on commence à procéder à donner les instructions et à les diffuser partout dans la province.

M. Burns: Oui, mais pourquoi ne pas mettre une date fixe? A moins qu'on me dise...

Ecoutez, j'ai vécu des lois comme la Loi de l'expropriation, l'ancien bill 88, je pense. Je crois qu'il s'appelait 88, et il n'est pas encore en vigueur actuellement. J'ai vécu l'année dernière, le projet de loi no 50, la Loi des droits et libertés de la personne. Le ministre me répond aujourd'hui sur un problème, je pense, fondamental. Je suis toujours malheureux d'accepter l'adoption d'un projet de loi qui va entrer en vigueur sur proclamation, ou encore, de façon très floue, à une certaine date. Je préfère l'honnêteté législative de dire: On ne peut pas mettre en vigueur telle et telle disposition de la législation, et on va la mettre en vigueur, elle, sur proclamation, c'est-à-dire l'article untel, l'article untel, l'article untel. Je préfère encore aussi l'autre méthode qui pourrait être de dire: Le présent projet de loi va entrer en vigueur le 1er sep-

tembre 1976. Là, au moins, on sait à quoi s'en tenir. Autrement, et ça, je pense, c'est un poids de moins sur les épaules de l'Exécutif de l'Assemblée nationale ou du gouvernement, si vous voulez, ou, parlons-en, du cabinet des ministres, c'est un poids de moins que vous auriez sur vos épaules en disant: C'est le 1er septembre que cette loi va entrer en vigueur...

M. Levesque: Je voudrais bien souscrire à la thèse du député de Maisonneuve, s'il n'y avait que quelques articles qui pouvaient entrer en vigueur à sa proclamation; je serais d'accord avec lui, mais c'est dans le sens de la loi dans ce cas-ci. Deuxièmement, on m'indique qu'il y a des procès aux assises qui vont commencer en septembre, mais, à cause des avis et de la procédure qui a été suivie jusqu'à maintenant, les premiers vont procéder avec l'ancienne loi et ne peuvent pas procéder avec celle-ci. D'autres procès, un peu plus tard à l'automne, vont procéder avec celle-ci, et c'est difficile, à ce moment-ci, d'établir une date précise.

M. Burns: Mais on l'a fait lors du dernier amendement à la Loi des jurés, lorsque nous avons — je n'aime pas l'expression "permettre" — constaté que les femmes pouvaient faire partie des jurys. On l'a fait de cette façon, on a mis une date pour permettre l'ajustement, tant au niveau des rôles d'évaluation qui servaient de base pour le recrutement de jurés, tant à l'égard du fait qu'il y avait une modification importante, le fait que les femmes et les non-propriétaires pouvaient devenir membres de jurys.

Il me semble que dans ce cas aussi, on pourrait trouver une date réaliste et une fois cette date trouvée, qu'on la mette en application.

M. Levesque: J'aime autant... Je comprends les préoccupations du député de Maisonneuve, mais je ne veux pas faire d'erreur qui serait réellement coûteuse.

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: Pourrait-on...?

M. Burns: C'est-à-dire, d'accord... Je ne suis pas d'accord avec vous. Je veux tout simplement inscrire ma dissidence sur le texte de cet article, mais je comprends les raisons pour lesquelles le ministre ne veut pas accéder à ma demande.

M. Levesque: J'ai essayé. J'ai fait des efforts de dernière minute, mais je n'ose pas.

M. Burns: Je l'ai vu travailler.

Le Président (M. Brisson): Article 60. Adopté?

M. Burns: Avec ma dissidence, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Sur division.

M. Levesque: Pourrais-je demander à la commission si elle est d'accord pour qu'on confie au secrétariat des commissions le soin de faire les concordances quant à la numérotation des articles auxquels on fait des renvois?

M. Burns: Oui, je suis entièrement d'accord. M. Levesque: C'est très technique, mais...

M. Burns: II faudrait que le texte final soit tout simplement une concordance des ajustements que nous avons faits. Par exemple, l'ajout du paragraphe d) qui a changé, qui a décalé tous les numéros.

M. Levesque: Et lorsqu'on fait un renvoi dans un des autres articles, évidemment, il faut faire la concordance.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Le projet de loi no 33 est adopté avec amendements, sur division.

M. Levesque: Je remercie, M. le Président... M. Burns: C'est-à-dire que le projet de loi...

Le Président (M. Brisson): ... sur division de certains amendements.

M. Burns: Je suis prêt à adopter le projet de loi, à être pour l'adoption, sauf que je voudrais que les endroits où j'ai signalé ma dissidence soient constatés tout simplement.

M. Levesque: Partiel.

M. Burns: C'est cela, mais je suis quand même d'accord sur l'adoption du projet de loi.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais vous remercier et remercier les membres de la commission de leur collaboration.

M. Burns: Merci, M. le ministre.

(Fin de la séance à 22 h 34)