Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 41

Séance du mercredi 11 août 1976

(Quinze heures quinze minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire de la justice est réunie, aujourd'hui, pour l'étude du projet de loi no 41, Loi modifiant la Loi de police, la Loi des commissions d'enquête et d'autres dispositions législatives, dont le principe a été adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Le but, l'objectif de la commission serait normalement d'étudier maintenant le projet de loi article par article. Il y a eu cependant des ententes de faites. Le ministre pourra expliquer, tout à l'heure, les ententes qui ont été agréées.

Avant d'entamer le dialogue, j'aimerais mentionner certains changements à la liste des membres permanents de la commission. M. Côté (Matane) remplace M. Bienvenue (Crémazie), M. Brown (Brome-Missisquoi) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Levesque (Bonaventure), M. Denis (Berthier) qui doit se joindre à nous tantôt remplacera M. Sylvain (Beauce-Nord). Il y aurait lieu maintenant de nommer un rapporteur de la commission.

M. Lachance: Le député d'Anjou.

Le Président (M. Cornellier): C'est agréé?

Des Voix: Agréé.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Anjou agira comme rapporteur de la commission. Je cède immédiatement la parole au Solliciteur général.

Préliminaires

M. Lalonde: M. le Président, comme vous le disiez au début de cette réunion, la commission parlementaire de la justice s'est réunie pour l'étude article par article de la loi no 41. Cette loi a déjà été adoptée en principe par l'Assemblée nationale, l'étape de la deuxième lecture a été franchie. Cette loi contient une multitude de dispositions tout à fait particulières qui s'adressent a des clientèles spécifiques dans le domaine de l'administration de la justice et plus particulièrement dans le domaine policier. Avant d'étudier article par article chaque disposition de cette loi, il nous est apparu désirable à la suite de représentations qui ont été faites par divers groupements, de les entendre, non pas comme on le fait lors de l'étude d'un projet de loi ou d'un document d'une question ouverte à tout le public ayant donné lieu, par exemple, à la publication d'un avis dans la Gazette officielle, comme le règlement le prévoit quand on examine un projet de loi après la première lecture, mais de façon exceptionnelle et dans le but d'ob- tenir, de représentants de groupes, de clientèles tout à fait spécifiques, des points de vue qui pourraient éclairer la commission et ses membres dans le but de légiférer de la façon la plus réaliste et la plus efficace possible.

Nous avions eu, déjà, des échos de divers groupes au moment de l'examen du projet de loi, lors du débat de deuxième lecture. Nous avons aussi reçu — quant à moi j'en ai reçu — des remarques, des suggestions de divers autres groupes, certains qui ont demandé à être entendus, d'autre non, de sorte que j'aimerais aussi ajouter, naturellement, que cette procédure est exceptionnelle et demande le consentement unanime des membres de la commission pour qu'on puisse le faire. C'est ce que je vais proposer aux membres de cette commission tantôt, d'entendre des représentants de l'Union des conseils de comté, de l'Association des policiers provinciaux du Québec, de la Fédération des policiers, de l'Association des chefs de police et pompiers de la province de Québec, de l'ABRPM, l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal, de la CUM, la Communauté urbaine de Montréal, et du Barreau du Québec.

Il est possible, M. le Président, qu'à la suite de l'audition de l'un ou de l'autre des représentants des groupements, il apparaisse désirable à la commission d'entendre quelqu'un d'autre. Je pense qu'on peut laisser au jugement de la commission de décider dans chaque cas. Par exemple, en ce qui concerne le Barreau, j'ai demandé à la CECO de déléguer un représentant qui pourrait, à titre non pas de représentant du public mais de conseiller expert, je dirais, en matière d'enquête sur le crime organisé, puisque, d'après les représentations du Barreau faites publiquement, jusqu'à maintenant, il s'agit de la question dont le Barreau veut traiter plus spécifiquement... Donc, j'ai demandé à la CECO d'envoyer un représentant. Je pense que Me Dagenais, le procureur chef de la CECO, est ici, à la disposition de la commission.

A la suite de représentants de la CUM, y aurait-il lieu, aussi, d'entendre des représentations ou des remarques de la part du conseil de sécurité? C'est fort possible. Mais, essentiellement, j'aimerais qu'on s'en tienne à ces groupements qui représentent des clientèles et des groupes de personnes, surtout de policiers dans le cadre de l'APPQ, de la Fédération des policiers, de l'Association des chefs et la BRPM, qu'on s'en tienne à ceux-là puisqu'au fond il ne s'agit que de discuter de modalités après l'adoption en principe du projet de loi en deuxième lecture.

C'est ce que je propose à la commission à ce stade-ci. J'aimerais savoir ce que les membres de la commission en pensent.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je serais, je crois, très malvenu de m'opposer à la suggestion qui est faite par le Solliciteur général puisque, sans vou-

loir me péter les bretelles outre mesure, c'est à la demande de l'Opposition officielle qu'actuellement cette commission se tient et on n'a qu'à se référer aux débats du 29 et du 30 juin dernier pour se rendre compte que l'Opposition était même prête, si le gouvernement n'acceptait pas d'entendre un certain nombre de parties intéressées par ce type de projet de loi, et, dans des conversations in camera avec les représentants du gouvernement, je l'avais annoncé, à faire une obstruction systématique au projet de loi.

Jusqu'à maintenant, on s'est rendu, et j'en remercie le Solliciteur général, à notre demande d'entendre des parties, sauf que je ne voudrais pas, à ce stade-ci qu'on soit trop restrictif quant aux personnes et aux groupements intéressés qui pourraient vouloir se faire entendre. Je m'explique là-dessus. Il n'y a aucun doute, M. le Président, qu'en vertu des dispositions de notre règlement et plus particulièrement de l'article 154 de notre règlement, nous en sommes rendus au stade de l'examen en commission parlementaire du projet de loi article par article. Il n'y a aucun doute qu'à ce stade on fait tout simplement franchir au projet de loi une étape additionnelle vers son adoption définitive qui se conclura par la troisième lecture et par la sanction du lieutenant-gouverneur.

Mais comme il s'agit dans notre esprit d'un projet de loi qui est tellement intimement lié aux droits fondamentaux, aux libertés civiles des gens du Québec, il me paraît qu'on ne devrait pas, de façon très rapide et de façon un peu sommaire, mettre de côté les opinions de personnes qui, à l'intérieur de la société québécoise, auraient des choses à nous dire relativement au projet de loi no 41. Je m'explique là-dessus. Je n'ai pas à élaborer sur le fait que plusieurs des articles, peut-être pas plusieurs, mais, en tout cas, quelques-uns des articles de ce projet de loi, mettent carrément de côté les dispositions de la charte des droits de l'homme du Québec ou, si vous voulez, la charte des libertés civiles ou des libertés de la personne.

Mis à part ce fait, il y a aussi le fait que, si on arrivait, en plus du groupe d'organismes intéressés que le Solliciteur général vient de nous mentionner, si, en plus de ce groupe, il y avait dans la salle aujourd'hui des gens qui manifestaient l'intention d'être entendus ou encore qui auraient, à l'endroit du Solliciteur général, sollicité par voie de correspondance le désir d'être entendus, il me semble qu'on devrait les entendre. J'ajoute à cela le fait que la session, en principe, ne doit pas reprendre avant le 19 octobre à moins qu'encore une fois, on nous appelle pour une loi spéciale comme cela a été le cas dans le conflit des infirmières et des établissements hospitaliers, de sorte qu'il n'y a pas véritablement d'urgence à passer les étapes de ce projet de loi.

Dans ces circonstances, tout en appuyant la suggestion du Solliciteur général qu'on entende, de façon exceptionnelle, en vertu de notre règlement, mais non pas de façon exceptionnelle dans le cadre d'une certaine logique de l'adoption d'un projet de loi de cette nature-ci, tout en me montrant d'accord avec cette suggestion, je ne vou- drais pas qu'on ferme carrément et complètement la porte à l'audition de parties qui ne sont pas mentionnées dans la liste, soit le Barreau, l'Association des chefs de police et pompiers, la Fédération des policiers municipaux, l'APPQ, l'Union des conseils de comté, la CECO et la CUM. En dehors de cela, s'il y avait des gens qui étaient ici, qui voulaient se faire entendre et qui en manifestaient le désir, moi, je serais de ceux qui croiraient qu'il est non seulement normal, mais qu'il est essentiel qu'on les entende.

Il s'agit quand même — et je le rappelle — d'un projet de loi qui chambarde toutes les règles de droit commun en matière d'audition et d'enquête. A ce titre, je pense qu'on doit mettre toute la prudence voulue, comme préliminaire, avant d'adopter un tel projet de loi. Cela ne me répugne pas du tout de siéger une journée de plus, pour entendre une couple de groupements additionnels, si c'est nécessaire. C'est dans ce sens, sans faire un amendement à la proposition du Solliciteur général, que je laisse planer cette idée, parce que j'aimerais bien, moi, que, sans qu'on fasse des auditions que malheureusement... Après la première lecture, le gouvernement n'a pas choisi de faire des auditions publiques; c'est là qu'il aurait dû le faire plutôt que d'attendre à la dernière semaine de la session et de se voir littéralement intimider par l'Opposition pour accepter notre demande de commission parlementaire.

Je pense qu'il aurait dû, dès après la première lecture, faire des séances publiques, mais de façon généralisée à travers le Québec, en invitant toute partie intéressée, tout groupement intéressé à venir se faire entendre. Ces brèves remarques étant faites, M. le Président, je suis prêt, dès maintenant, à donner mon consentement pour créer l'unanimité de la commission en vue d'entendre les parties qui sont déjà mentionnées par le Solliciteur général, mais aussi pour entendre toute autre partie qui pourrait éventuellement se manifester aujourd'hui à la commission. A moins que le Solliciteur général me dise qu'il n'a pas reçu de demande directement de cette nature, moi, je n'en ai pas reçu en tout cas comme critique officiel de l'Opposition ou comme critique de l'Opposition officielle en matière de justice; je n'ai pas reçu de telle demande ou de copie de telle demande, je ne suis donc pas en mesure de vous dire s'il y a d'autres personnes qui voudraient se faire entendre. Mais si le Solliciteur général pouvait me répondre qu'il a reçu d'autres demandes de la part de parties ou de groupements autres que ceux qui sont mentionnés, cela pourrait peut-être nous éclairer dès le départ. Je ne veux cependant pas, à ce stade-ci, priver de son droit de réplique le chef de l'Union Nationale.

M. Choquette: Ah, ah, ah! du chef du Parti national populaire.

M. Burns: Je m'excuse, parce que là on ne le sait plus.

M. Choquette: Je tiens à être bien clair, le Parti national populaire.

M. Burns: Bon! Le Parti national populaire. En tout cas, je ne veux pas commencer une bataille politique entre le chef du Parti national populaire et le Solliciteur général. En tout cas, j'aimerais bien tout au moins qu'au cours de cette discussion préliminaire le Solliciteur général nous donne une réponse relativement au fait que peut-être d'autres groupements ou d'autres parties intéressés auraient pu lui faire une demande pour être entendue à ce stade-ci.

M. Lalonde: Si le député d'Outremont désire parler maintenant, je pourrai répondre après.

M. Choquette: M. le Président, au moment de la discussion, en deuxième lecture, de ce projet de loi, j'avais indiqué que j'étais d'accord avec le et les principes qui y sont contenus. Le gouvernement a invité, à ce moment-là, deux organismes qui se sont manifestés au mois de juin et qui voulaient être entendus, soit le Barreau et la Fédération des policiers du Québec. Depuis l'époque de la discussion en deuxième lecture, il s'est ajouté d'autres organismes; je conçois très bien que le Solliciteur général ait ouvert les portes pour qu'ils soient entendus devant cette commission, ce à quoi je n'ai aucune espèce d'objection. Maintenant, il est évident, je pense bien, que dans cet esprit nous serions très malvenus de fermer la porte à d'autres organismes qui pourraient manifester leur intention d'apporter leur concours à l'étude de ce projet de loi.

Alors, M. le Président, il devrait y avoir unanimité sur cette façon de procéder, sans évidemment que cela ne constitue, en aucune façon, une intention d'éterniser la discussion de cette loi qui, d'ailleurs, ne pourrait être adoptée qu'à la reprise des travaux parlementaires.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable Solliciteur général.

M. Lalonde: M. le Président, il n'y a pas de formalisme, à ce stade-ci, dans ce genre de procédure. Alors, à savoir s'il y en a qui se sont manifestés, oui; j'ai eu, des lettres, par exemple, de la ville de Montréal, mais sans demande de comparaître à la commission parlementaire. Je viens d'apprendre que la Fraternité des policiers de la CUM vient de nous faire parvenir un mémoire. Si les membres désirent être entendus, naturellement, je n'ai aucune objection, parce qu'il s'agit justement du critère que je mentionnais, soit d'une clientèle tout à fait spécifique qui est touchée directement par des dispositions de la loi.

Un parti politique municipal s'est manifesté au départ et a fait des représentations sur deux points particuliers de...

M. Burns: De Montréal? Le RCM?

M. Lalonde: De Montréal. Il n'y en a pas beaucoup en dehors de Montréal.

M. Burns: Le RCM ou l'Action civique?

M. Lalonde: Pas l'Action civique, le RCM. M. Burns: Ah bon!

M. Lalonde: Est-ce qu'on a reçu une demande formelle sur cette question? C'est difficile à dire; je présume que oui; je présume que les membres seraient intéressés à se faire entendre. Mais, étant donné qu'il ne s'agit pas d'un groupe qui représente ou de représentants d'un groupe spécifique touché par la loi, je ne serais pas tenté d'ouvrir la porte jusque-là; simplement, parce qu'il faut, à un moment donné, arrêter quelque part.

Maintenant, si en demandant à ceux qui sont présents ici, quoique je n'aime pas tellement le critère du député de Maisonneuve, à savoir ceux qui sont présents ici pourraient être entendus et ceux qui pourraient venir demain ne le seraient pas. C'est pour cela.

M. Burns: Je n'ai pas dit cela, j'ai laissé cela ouvert. Je pense que, tout au cours de nos travaux, la commission pourra toujours donner son consentement à quelqu'un qui pourra se présenter ici, mais je ne veux surtout pas qu'on ferme la porte à toute audition autre que celles qui ont été mentionnées par le Solliciteur général. C'est ce que je veux dire. En tout cas, si j'ai mal fait mon message, s'il a été mal véhiculé, je pourrais le capsuler en disant que je ne veux pas que la commission, tout en donnant son consentement — et je suis d'accord — à entendre les organismes que suggère d'entendre le Solliciteur général, ferme la porte à toute autre audition parce qu'en cours de route, à ce moment-là, on pourrait devenir très formaliste et commencer à dire: Ecoutez, cela n'a aucun sens qu'on déborde ce cadre. Je conçois d'avance et je le dis, je l'ai d'ailleurs fait comme préalable tout à l'heure, je dis que je reconnais qu'il s'agit là d'une procédure exceptionnelle en vertu de nos règlements, pas exceptionnelle en vertu d'une idéologie de participation de la population à l'élaboration de nos lois. Cela n'est pas exceptionnel du tout, même après la deuxième lecture, mais selon nos règlements actuels, c'est sûr que c'est exceptionnel que d'entendre les gens après la deuxième lecture, mais c'est déjà moins pire, si vous me passez l'expression, que de ne pas les entendre du tout.

Je reviens sur ce que je disais tout à l'heure. Je considère que c'est après la première lecture que ces gens auraient dû être entendus et l'ouverture aurait pu être faite à ce moment-là à l'endroit de tout le monde, surtout que le projet de loi ne sera pas adopté demain. Il va être adopté au mois d'octobre, en principe.

M. Lalonde: Pour revenir aux remarques du député de Maisonneuve, c'est peut-être excellent pour son métabolisme politique que de se sentir aussi puissant que d'avoir intimidé le gouvernement. S'il veut en rester sur cette impression, je suis prêt à le faire.

M. Burns: D'accord. De toute façon, cela ne m'empêchera pas de dormir si vous me disiez le contraire.

M. Lalonde: Quand on est un si petit nombre, il faut quand même compter sur d'autre chose, mais il reste que c'est une décision du gouvernement de faire ce qu'on fait actuellement, appuyé par le caucus et ici par tous les autres membres de la commission. Il n'y a pas de doute que c'est beaucoup plus impressionnant pour un gouvernement que pour l'Opposition, même fut-elle officielle.

Maintenant, ce que je suggérerais à ce stade-ci c'est de commencer par ces groupes. On en a sûrement pour au moins la journée, peut-être si on peut siéger ce soir, la soirée et demain, mais une bonne partie de la journée aussi et de considérer à son mérite chaque autre demande qui pourrait nous être faite par la suite.

Comme je l'ai dit d'ailleurs, j'ai même suggéré pour deux autres organismes, le Conseil de sécurité ou la CECO, que ce soit un peu laissé au désir de la commission, si les membres veulent être éclairés davantage.

M. Burns: En somme, si je comprends bien, on accepte d'entendre les groupes que vous avez mentionnés, mais on ne ferme pas la porte, si on trouve utile ou nécessaire, en cours de route, d'entendre tel ou tel groupe, telle ou telle partie, de les entendre.

M. Lalonde: Oui. Exactement.

M. Burns: C'est de cela que je voulais qu'on s'assure entre nous, de ne pas fermer la porte sur une demande d'audition qui nous paraîtrait valable.

M. Lalonde: J'aimerais tout de même qu'on invite tout le monde à être bref. Le temps de la commission est précieux, mais la commission se met à la disposition de la population pour l'écouter aussi longtemps qu'il faudra le faire.

M. Burns: II faudrait aussi dire aux gens que, comme les règles des commissions, après la première lecture, ne s'appliquent pas, il n'y a pas véritablement de limite.

M. Lalonde: Non, cela, la commission le fait. C'est une invitation tout simplement générale.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs les membres de la commission, acceptez-vous cette motion ou cette recommandation du Solliciteur général afin qu'on puisse entendre des représentants des sept organismes dont il a donné la liste précédemment?

Des Voix: D'accord. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté à l'unanimité. J'inviterais donc l'Union des conseils de comté, et j'inviterais aussi les groupes et les organismes qui viendront se faire entendre, s'ils ont des mémoires à distribuer, à bien vouloir en remettre des copies au secrétaire de la commission.

Union des conseils de comté

M. Viau (Pierre): M. le Président, MM. les membres de la commission, mon nom est Pierre Viau, je suis avocat et je représente l'Union des conseils de comté du Québec. Je suis accompagné du président de l'union, M. Jean-Marie Mo-reau. Nous avons appris, au cours des derniers jours, l'étude en commission parlementaire du projet de loi no 41.

Ce qui nous a étonnés plus particulièrement à la lecture de ce projet concerne l'article 25. Cet article modifie substantiellement les dispositions actuelles de la Loi de police qui prévoient que toute municipalité de cité ou de ville est tenue d'établir, par règlement, et de maintenir un corps de police. Si nous comprenons bien le texte du nouvel article 25, ce nouvel article aurait pour but de couvrir maintenant toutes les municipalités, c'est-à-dire que ce qui se limitait autrefois aux villes va maintenant s'appliquer à toutes les municipalités ayant une population de plus de 5000 habitants. Nous avons un mandat pour représenter les municipalités rurales devant vous et nous avons étudié cette question plus particulièrement samedi dernier au cours d'une réunion de tous les préfets de la province qui nous ont donné mandat, à ce moment, de faire les représentations que nous allons faire ici.

Si nous comprenons bien le texte de la Loi de police, on a défini, dans la loi, le mot "municipalité". Ce mot couvre toute corporation municipale, c'est-à-dire qu'un conseil de comté, qui est une corporation municipale au sens de la loi, de ce fait, serait couvert par l'amendement. D'autant plus qu'un conseil de comté comme celui de l'Abitibi, qui doit régir des territoires non organisés, serait sujet à cette loi et devrait organiser des corps de police dans des secteurs comme des territoires non organisés où on retrouve des populations de 20 000 ou de 25 000 habitants.

Ajoutons à ceci que dans les municipalités rurales ou les municipalités où on retrouve présentement un développement touristique, la population ou le nombre d'habitants fluctue considérablement et, de ce fait, si, encore là, nous comprenons bien le sens de l'amendement, certaines municipalités pourraient être appelées à organiser un corps de police sur une base permanente payé par les contribuables fonciers, avec une population qui fluctue.

Le recensement de 1976 servira certainement de base dans les prochaines années, ou dans l'année qui vient peut-être même, pour établir le nombre de 5000 de population, ce qui met en cause non seulement la politique de fusion villages-paroisses préconisée par les municipalités rurales.

mais aussi le nombre de municipalités rurales impliquées par cette loi.

Suivant les vérifications préliminaires que nous avons faites, à notre connaissance, ni le ministère de la Justice, ni le Solliciteur général, ni le ministère des Affaires municipales ne possèdent exactement le nombre de municipalités directement ou indirectement impliquées par cet amendement, non plus que le budget qui sera requis pour administrer ce service. Nous estimons que 25 municipalités seront affectées dans un délai rapproché et que le budget irait chercher dans les $3 millions.

A cet égard, nous suggérons que si on constate que le nombre de policiers provinciaux affectés à la protection des petites municipalités est insuffisant, il est bien évident que nous ne voulons en aucune façon négliger la protection des populations et de leurs biens, mais nous pensons que le gouvernement devrait voir à augmenter le nombre de cadres dans ces effectifs et, à ce moment-là, toute la population qui bénéficie de ce service serait appelée à en défrayer le coût, non seulement le propriétaire foncier.

Un seul point en terminant. Je pense qu'on doit aussi considérer, quand on parle de municipalités à faible population, qu'on parle généralement de municipalités qui ont un vaste territoire. Quand on parle d'une population de 5000 dans un quartier urbain, c'est tout à fait différent que de protéger une population de 5000 dans un territoire rural qui peut être vaste. Dès qu'on crée ce service, comme vous le savez fort bien, la municipalité encourt une responsabilité de bien protéger tous ses citoyens sur le budget du propriétaire foncier.

Ce que nous disons à ce moment-ci, c'est qu'à moins que l'on veuille aider les petites villes de moins de 5000, qu'on l'indique, sinon, il nous semble que c'est une disposition qui devrait faire l'objet d'études beaucoup plus sérieuses, études qui n'ont jamais été soulevées ni en commission, au niveau des affaires municipales, ni devant les municipalités avant que le bill ne soit déposé.

Maintenant, le président de l'Union a deux mots à ajouter là-dessus et ensuite, je pense que nous pourrons répondre aux questions que vous aurez sur cet article. Notre intervention se limite à cet article 25.

M. Moreau (Jean-Marie): Tout ce que j'aurais à ajouter, M. le Président, c'est que samedi dernier, il y a eu une assemblée des préfets de tous les comtés municipaux du Québec et il y a eu une résolution dans ce sens. Je pense bien que Me Viau a bien expliqué, très clairement, la position des municipalités rurales face à ce projet de loi, en ce qui concerne les municipalités de 5000 habitants et plus.

Il n'est pas question, dans ce domaine, que nous voulions que les municipalités soient mal protégées au point de vue policier. Il n'est pas question de cela. Si le gouvernement croit que les populations rurales sont mal protégées présentement et qu'il est nécessaire, qu'il est impératif d'augmenter les effectifs de la Sûreté du Québec, je pense bien qu'il n'y a personne qui aura d'objection à cela. C'est la responsabilité du gouvernement de le faire. Je pense bien que cela doit être défrayé, en ce qui concerne les municipalités de faible population, par les fonds généraux de la province.

On s'entend bien que tout citoyen a le droit d'être protégé. Du fait qu'il est citoyen du Québec, il a droit à une protection policière. Mais il reste qu'il y a des municipalités, comme M. Viau l'a expliqué tout à l'heure, qui, l'hiver, ont une population d'environ 125 ou 200 personnes, à vocation particulièrement touristique, mais qui, l'été, ont 10 000 de population.

Alors, est-ce qu'on va obliger les propriétaires de biens-fonds de défrayer un coût minimal pour un corps de police de $125 000 par année pour une population qui est flottante l'été de 7000, 8000 à 10 000 de population. Je pense que c'est très important, il faudrait qu'un moment donné on regarde cela de près avant de se prêter à cela.

Maintenant, il y a aussi les conseils de comté, parce qu'on parle de municipalités. Bien, une municipalité de comté, tous les comtés, à ce moment, si on accepte la loi au pied de la lettre, seraient tenus d'avoir des corps de police parce que des comtés de 15 000 habitants, ce n'est pas rare.

M. Lalonde: Merci MM. Viau et Moreau. J'aurais peut-être quelques éclaircissements à apporter et aussi quelques questions. Je vais commencer par les questions. De combien de municipalités parlez-vous, quand vous mentionnez: Un certain nombre de municipalités qui seraient touchées par cet article tel qu'il est rédigé et dont la population... Je présume qu'il s'agit de municipalités ayant une population de 5000 habitants au moins, mais qui seraient disséminés sur un grand territoire, enfin, pour prendre un des exemples que vous mentionnez là. Est-ce que vous avez une idée du nombre?

M. Moreau: II n'y a pas eu d'énumération de faite, d'étude sérieuse mais je suis persuadé que c'est au moins 20 à 25 municipalités, si on exclut les comtés.

M. Lalonde: Oui.

M. Moreau: Si on n'exclut pas les comtés dans la loi, c'est 71 municipalités tout de suite en partant.

M. Lalonde: Qui ont 5000 habitants.

M. Viau: C'est-à-dire qu'un comté constitue une municipalité d'après la loi, il y en a 71. Or, si on laisse le texte tel qu'il est là, cela couvre les 71, plus 25 municipalités environ, et 25 municipalités de 5000 et plus, ou soit juste sur la marge de 5000, et qui, après la prochaine énumération, ou après une fusion en village paroisse, vont automatiquement monter au-dessus de 5000. Alors, on est dedans, à ce moment.

M. Lalonde: Maintenant, au niveau des éclaircissements, je veux mentionner quand même que le droit à la dispense qui existe actuellement dans la loi existe aussi dans le projet de loi à l'article 25, c'est-à-dire qu'une municipalité qui aurait un problème à organiser son corps de police, soit à cause de la démographie, de l'étendue de son territoire ou pour toutes sortes de raisons, pourrait s'adresser, comme les municipalités de cité ou de ville peuvent le faire et le font actuellement, de façon régulière, au lieutenant-gouverneur en conseil pour être dispensée. Comme dans le passé, c'est la Commission de police qui examine—quoique cela ne soit pas une procédure formellement prévue par la loi — les cas, cas par cas, et fait ses recommandations au gouvernement. Donc, cette soupape existe encore.

Maintenant, le gouvernement, en déposant ce projet de loi, a décidé de choisir un critère, le critère de population, et fait naturellement changement sur le passé. Avant le critère, c'était la nature de l'organisation municipale, et c'était quoi? C'était une municipalité de cité ou de ville. Or, on a des municipalités de cité ou de ville de moins de 5000 habitants comme on a des municipalités de plus de 5000 habitants. Par exemple, vous avez actuellement 37 municipalités de cités et villes qui ne maintiennent pas de corps de police, cinq d'entre elles seulement ont une population de plus de 5000 habitants, ce sont Percé, Gaspé, Sainte-Anne-des-Monts, Val-Bélair et Bécancour. Vous avez aussi cinq municipalités, au sens du code municipal, de 5000 habitants ou plus, qui ne maintiennent pas de corps de police. Alors, il nous semble que le critère, jusqu'à maintenant, tenait peu compte des besoins de la population et des capacités de la population de s'organiser. C'est pour cela que nous avons proposé un critère de population plutôt qu'un critère de l'organisation municipale.

Maintenant, pourquoi 5000? On pourra en discuter, ce n'est pas sur le nombre lui-même que vous vous posez des questions, quoiqu'il va falloir en discuter ici lorsqu'on arrivera à cet article.

Alors, ce sont les réponses que j'ai à vous apporter maintenant. Je prends note naturellement de votre question à savoir: Est-ce que cela comprend toute municipalité de comté? Il n'est pas défini ici le terme "municipalité".

M. Viau: C'est-à-dire qu'il est défini dans la Loi de police, mais comme c'est un amendement à la Loi de police, il faut prendre les termes de la Loi de police.

M. Lalonde: Dans la Loi de police, oui. Oui, mais le projet de loi n'a pas une définition différente.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Si je vous comprends bien, Me Viau et M. Moreau, votre réticence à l'endroit de l'article 25, qui amende l'article 52, qui remplace, à toutes fins pratiques, l'article 52 de la Loi de police, se situe à deux niveaux. Si j'ai tort, j'aimerais que vous me corrigiez. Elle se situe d'abord à l'endroit des municipalités qui, actuellement, n'ont pas de corps de police et qui sont au-dessus de la norme de 5000, qui, par la loi, seraient normalement forcées, à moins de dispense du lieutenant-gouverneur en conseil, d'en établir un, et elle se situe également, de façon négative, je pense, à l'endroit des corps de police de moins de 5000 qui, craignez-vous...

M.Viau: Non.

M. Burns: ... là, peut-être que je vous interprète, c'est ce que je veux que vous me précisiez, peut-être que je vous interprète, craignez-vous que les municipalités de moins de 5000, qui sont autorisées à en avoir, se voient peut-être privées des services de la Sûreté du Québec? Est-ce cela votre inquiétude ou non?

M. Viau: Non. Nous n'avons pas de mandat pour représenter les villes devant vous, à tout événement. Les villes de moins de 5000 feront les représentations qu'elles jugeront à propos. Ce que nous disons, c'est que, si on part avec un barème comme celui-là, il nous semble, nous, qu'il n'y a pas d'étude assez poussée maintenant pour savoir quel sera l'impact budgétaire de cela. Qu'on laisse aux villes de moins de 5000 le choix de s'organiser un corps de police, cela va, si elles veulent le faire.

M. Burns: Pas de problème.

M. Viau: Nous disons que, présentement, si on établit ce barème, il n'y a pas d'étude, à notre connaissance, qui aurait été faite pour voir l'impact budgétaire de cette disposition auprès de chacune des municipalités. Deuxièmement, nous pensons aussi, suivant les chiffres que nous possédons, qu'un corps de police, dans une municipalité de 5000, 6000 ou 7000 de population, c'est en partant un budget de $125 000 par année. Peut-être qu'il y aurait d'autres moyens de solutionner cela. Nous avions proposé des fusions village-paroisse pour créer des unités peut-être un peu plus importantes. Peut-être aussi pourrions-nous parler des effectifs de la Sûreté du Québec et peut-être aussi parler d'un mécanisme plus facile d'entente entre les municipalités pour régler ces cas, mais nous ne connaissons pas d'étude gouvernementale précise là-dessus.

Avant de prendre position, et, à première vue, nous pensons qu'il y va là d'un budget, qui se chiffrerait annuellement autour de $3 millions pour les municipalités rurales.

Quant aux municipalités de moins de 5000, si elles veulent organiser un corps de police, tant mieux. Si elles ne veulent pas, il me semble qu'on ne devrait pas les forcer.

M. Burns: D'ailleurs, c'est ce que le texte de l'article 25 nous dit. Elles ne sont pas forcées, en bas de 5000...

M. Viau: Exactement.

M. Burns: ... mais elles sont autorisées à le faire. Si je vous comprends bien, je répète encore ma question, mais avec la précision que vous venez de me donner, vous n'êtes pas prêt à nous suggérer un amendement à l'article 52 ou à l'article 25 qui remplace l'article 52, mais vous êtes plutôt favorable à mettre de côté cette disposition jusqu'à ce qu'on ait des réponses précises.

M. Viau: C'est-à-dire que si on veut aider les petites villes de moins de 5000, qu'on laisse le texte comme il était avant en parlant de villes et qu'on ajoute le barème de 5000 si on veut aider les villes de moins de 5000, mais qu'on ne force pas les municipalités de moins de 5000. Pourquoi utiliser ce barème de 5000 avant, à moins, que, dans les ministères provinciaux, on ait une idée de l'impact réel?

M. Burns: Est-ce que vous avez une suggestion?

M. Viau: Que le texte actuel reste tel quel et qu'on étudie de façon un peu plus sérieuse cette question pour voir quel sera l'impact budgétaire d'une telle décision.

M. Burns: Vous suggérez de maintenir le texte actuel de l'article 52?

M. Viau: Oui. M. Burns: Et...

M. Viau: Si vous voulez ajouter une population...

M. Burns: ... tant et aussi longtemps que l'impact budgétaire n'aura pas été véritablement jaugé et établi.

M. Viau: Certainement. Je ne pense pas même qu'au ministère des Affaires municipales on ait une idée bien précise de l'impact budgétaire. Je me demande si dans d'autres ministères on a une idée précise de l'impact budgétaire d'une telle disposition pour les municipalités. C'est ce qui nous inquiète.

M. Moreau: Est-ce qu'il y a eu de la part des municipalités de 5000 et plus régies par le Code municipal des demandes pour avoir des corps de police ou est-ce qu'il est prouvé que dans la population il y a un manque d'ordre et de discipline parce que dans ces municipalités il n'y a pas de corps policier?

Je pense qu'il y a des choses qu'il faut savoir, il faut absolument qu'il y ait des études, des données qui soient établies en ce qui concerne l'obligation d'avoir un corps policier. C'est bien beau d'avoir un budget de $3 millions puis de dire: On va dépenser cela pour protéger le citoyen. Je suis entièrement d'accord avec cela, mais il faut avoir la preuve que cela va être dépensé à bon escient, que ce service est nécessaire.

M. Lalonde: Pour vous donner un certain nombre de données qui correspondent assez peu à celles que vous me donniez tantôt, je voudrais revenir là-dessus. En excluant les municipalités de comté, en admettant qu'on pourrait les exclure, on resterait avec cinq municipalités au sens du Code municipal de 5000 habitants ou plus qui ne maintiennent pas de corps de police. Vous avez Ascott, Notre-Dame-des-Prairies près de Joliette, Saint-Louis-de-Terrebonne, Témiscamingue qui fait partie du Nord-Ouest, un immense territoire et Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, aussi un immense territoire. Ces municipalités ont 5000 habitants ou plus.

M. Viau: Et Contrecoeur, Verchères?

M. Moreau: II y a aussi Contrecoeur qui a 5000 habitants. Verchères...

M. Lalonde: Pas d'après le recensement auquel il faut se... non mais, quand même, la loi prévoit qu'on doive s'en reporter au recensement.

M. Moreau: C'est la preuve, M. le Président, qu'il n'y a pas eu d'étude profonde de faite, parce que je vais vous nommer des municipalités autour de Montréal et on dépassera largement le nombre de cinq. Vous avez dans la province de Québec, à l'exception des conseils de comté, au moins vingt municipalités qui dépassent 5000 habitants, d'autre part, vous avez des municipalités qui, au cours de l'hiver, n'ont pas 5000.

M. Lalonde: Là on ne parle que de la population résidente naturellement.

M. Moreau: II y en a plusieurs. Qu'est-ce que vous allez faire de ces municipalités, on ne le sait pas présentement, les municipalités qui vont tripler de population durant l'été?

M. Lalonde: II s'agit, dans cette disposition, de forcer les municipalités à avoir des corps de police. Alors quand vous nous demandez: Qu'est-ce que vous allez faire? on ne les forcera pas, parce que si, pour prendre votre exemple, vous avez une municipalité de 200 ou de 225 habitants et durant l'été cela remonte à 10 000, on ne peut pas prendre la population touristique comme fondement. Naturellement, peut-être que la municipalité va penser qu'il serait bon d'avoir un certain nombre de policiers pour maintenir l'ordre, mais la loi ne prétend pas régler ce problème. Quant aux municipalités de moins de 5000 habitants, ici, on doit s'en rapporter au dernier recensement, on voit qu'il y a 75 municipalités de cités et de villes qui maintiennent un corps de police, naturellement parce que dans le passé, la loi prévoyait que ces municipalités, quel que soit le nombre d'habitants, devaient maintenir un corps de police à moins qu'elles aient des dispenses. Il y en a eu des dispenses.

II y a 23 municipalités au sens du Code municipal, donc de moins de 5000 habitants, qui maintiennent aussi un corps de police.

M. Moreau: M. le Président, on n'a pas d'objection à ce qu'une municipalité qui a moins de 5000 habitants ait un corps de police. Si une municipalité, si un conseil municipal juge à propos que dans les limites de cette municipalité il est nécessaire d'avoir un corps de police, on n'a aucune objection à cela. Mais qu'on n'aille pas traiter tout le monde selon ce même dossier. Il y a des endroits, moi je suis persuadé que... D'ailleurs dans la municipalité qui a un corps de police, cela n'empêchera pas les petits gars d'aller sonner aux portes, puis d'aller cogner contre les vitres.

Il y a des municipalités qui ont besoin de policiers. On est d'accord avec cela, mais il y en a d'autres qui n'en ont pas besoin. Alors je ne vois pas pourquoi... je pense bien qu'au niveau des municipalités, les conseils municipaux savent très bien que dans certains milieux, c'est nécessaire d'avoir un corps de police, puis ils en ont effectivement. D'ailleurs vous dites vous-même que vous avez des municipalités qui ont moins de 5000 et qui ont des corps de police. C'est donc dire qu'à ce moment-là, sans l'obligation, le conseil municipal de l'endroit dit: Je pense bien que c'est nécessaire d'avoir un corps de police chez nous; mais il y a d'autres municipalités pour lesquelles ce n'est pas nécessaire.

M. Lalonde: Cela défait un peu votre argument. Les chiffres que j'ai montrent que ce n'est pas tellement contraignant si nous n'avons que cinq municipalités au sens du Code municipal qui ont plus de 5000 habitants qui seraient assujetties à ce genre de disposition, dont deux ont un territoire immense qui me semblent présenter des caractères démographiques et géographiques qui pourraient facilement justifier une dispense par exemple. Je sais que toutes les municipalités ne présentent pas les mêmes caractères, c'est pour cela que la dispense qui est laissée au lieutenant-gouverneur en conseil vient justement rendre justice là où il n'y en a pas, où un traitement différent est justifié.

Il faut bien comprendre que l'article 25 ne prétend faire qu'une chose: c'est de changer le critère. Ce qu'on dit, nous, d'après les études qui ont été faites — naturellement, il n'y a pas eu d'étude publique, c'est une étude faite à la direction générale de la sécurité publique au ministère de la Justice et aussi par des échanges avec le ministère des Affaires municipales — ces études démontrent que le critère de la population est beaucoup plus acceptable que le critère de l'organisation municipale elle-même. Il me semble que, fondamentalement, cela a du sens.

A savoir est-ce que c'est 5000, 10 000, 8000 ou si c'est 4000, c'est une autre question, mais ce n'est pas la question que vous soulevez et on en discutera ici à un autre moment. Votre doute à savoir si cela touche aux municipalités de comté me semble valide et, d'après la définition qu'on retrouve, cela toucherait probablement les munici- palités de comté; ce n'est pas l'intention, il me semble, et c'est possible qu'on ait un amendement à apporter à la commission parlementaire à ce propos.

M. Burns: Est-ce que vous annoncez un amendement?

M. Lalonde: Non, mais nous discutons, nous échangeons des propos.

M. Burns: Mais cela pourrait peut-être répondre à...

M. Lalonde: Oui, c'est pas mal cela, mais, quand même, il y a un processus à suivre.

M. Burns: Vous voulez dire qu'il y a de bonnes chances qu'il y ait un amendement.

M. Lalonde: Oui, il y a de bonnes chances qu'il y ait un amendement là-dessus.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député d'Outremont.

M. Choquette: M. le Président, sous un autre aspect — pas celui soulevé par le groupe qui est devant nous — combien de municipalités, en vertu du changement de critère qui serait maintenant adopté, sont maintenant exonérées de l'obligation de maintenir un corps de police, alors qu'elles en maintiennent un? Et là, je me situe au niveau des critères, pas nécessairement au niveau de la situation de fait.

M. Lalonde: II y aurait les 75 municipalités de cités et villes que j'ai mentionnées tantôt...

M. Choquette: Oui.

M. Lalonde: ... qui ont moins de 5000 habitants.

M. Choquette: Plus les 23 municipalités, en vertu du Code municipal.

M. Lalonde: Plus les 23, en vertu du Code municipal; cela ferait 98 dont plusieurs corps sont composés d'un ou de deux policiers.

M. Choquette: Ces 75 municipalités, en vertu de la Loi des cités et villes, et ces 23 municipalités, en vertu du Code municipal, sont toutes des municipalités de moins de...

M. Lalonde: De moins de 5000 habitants, c'est pour cela qu'elles sont dispensées.

M. Choquette: De moins de 5000 habitants et c'est en vertu de cela qu'elles seraient dispensées de leur obligation.

M. Lalonde: D'ailleurs, il y a des représentations qui nous ont été faites à ce propos. Je suis sûr que M. Marcil de la fédération ne manquera

pas de nous entretenir là-dessus, lorsque son tour sera venu.

M. Choquette: Les corps de police des 75 municipalités, en vertu de la Loi des cités et villes, ce sont des corps de police de combien de membres, à peu près?

M. Lalonde: Dans beaucoup de cas, ce sont de petits corps de police, naturellement, il n'y a pas de corps de police très considérable dans aucun de ces cas, puisqu'il s'agit de population de moins de 5000 habitants. Mais, je n'ai pas le nombre total de policiers que cela peut toucher; certains parlent de 400, à peu près. Un calcul que je vois ici, justement, totalise 399 policiers.

M. Choquette: Comprenant les 75 municipalités et les 23.

M. Lalonde: Oui. Dans les 75 municipalités de cités et villes totalisant 260 000 habitants, à peu près, il y aurait 337 policiers, d'après le calcul que nous avons — cela a pu être changé dernièrement — et, dans les 23 municipalités du Code municipal totalisant 48 000 habitants, il y aurait 62 policiers, pour un grand total d'environ 400 policiers.

M. Choquette: Merci.

Le Président (M. Cornellier): Y a-t-il d'autres questions à poser aux représentants de l'Union des conseils de comté? Alors, M. Moreau, Me Viau, nous vous remercions.

M. Moreau: Me permettez-vous d'ajouter ceci?

Le Président (M. Cornellier): Certainement, M. Moreau.

M. Moreau: Je pense qu'une loi comme celle-là ralentirait certainement les processus de fusion de villages et de paroisses, parce que la municipalité qui se verrait — c'est un motif valable — dans l'obligation, une fois fusionnée, d'avoir un corps de police, cela enlèvera pas mal d'"incentive" de fusion pour les municipalités de villages et de paroisses. Cela, c'est un fait.

Maintenant, comme conclusion, je vous remercie de nous avoir entendus et, personnellement, si j'étais le gouvernement, je pense que je ferais confiance aux municipalités qui savent certainement, très certainement, si elles ont besoin d'un corps de police, si c'est une nécessité ou si ce n'en est pas une. Chaque fois qu'on décide au niveau du lieutenant-gouverneur, c'est de la centralisation de pouvoirs; je fais confiance aux municipalités qui sont capables de prendre des décisions dans ce domaine. C'est ce que je voulais ajouter.

M. Lalonde: M. Moreau, avant de terminer, j'aimerais vous remercier d'être venu nous adresser vos propos; par le biais de ces remerciements, je voudrais en profiter pour remercier tous ceux qui sont venus, qui se sont déplacés. Quant à l'effet de dissuasion que vous mentionniez, je pense que votre argument est très valide et qu'il y aurait peut-être lieu de penser à un processus de transition lors d'une fusion qui dispenserait pour une période de temps. Ce n'est pas non plus un amendement que j'annonce, mais je veux simplement dire que je vous remercie d'avoir soulevé ce point, que ce n'est sûrement pas le but de cette disposition que de décourager les fusions qui souvent sont faites dans la totalité des cas dans l'intérêt et pour le bénéfice des populations qui résident dans ces municipalités, et il y aurait peut-être lieu de penser à une disposition qui empêcherait cet effet de dissuasion de se réaliser dans la vérité.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, je vous remercie. J'inviterais maintenant les représentants de l'APPQ, l'Association des policiers provinciaux du Québec. Alors, messieurs, si vous voulez bien vous identifier?

Association des policiers provinciaux du Québec

M. Richard: Raymond Richard, président de l'Association des policiers provinciaux du Québec. A ma gauche, le vice-président, M. Jean-Marie Bouchard, et, à ma droite, notre procureur, Me Laurian Barré.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, pourriez-vous vous déplacer d'une couple de chaises, s'il vous plaît?

M. Richard: Nous avons soumis un mémoire qui est en voie d'être distribué. Le projet de loi no 41, par les divers amendements qu'il apporte à la Loi de police, concerne d'une façon particulière les diverses structures policières au Québec, dont celles de la Sûreté du Québec.

C'est ainsi que l'Association des policiers provinciaux du Québec, qui regroupe 4000 membres à travers la province, entend vous soumettre ses représentations notamment sur certains aspects de régie interne à la Sûreté du Québec et sur le rôle de ce corps de police dans le contexte envisagé par ce projet de loi.

Enquête et procédure disciplinaire. Les membres de la Sûreté du Québec, comme ceux de la plupart des corps de police, sont régis par un code de discipline ou de déontologie. Le nouveau code régissant les membres de la Sûreté, connu sous le nom de "Dispositions relatives à la conduite des membres de la Sûreté du Québec," doit incessamment entrer en vigueur, soit dès qu'il aura reçu l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Ce code édicte les différentes infractions de nature disciplinaire, la procédure à suivre à l'égard des membres concernés et énumère les sanctions applicables aux divers cas d'infraction. Une procédure spéciale y est d'ailleurs prévue concernant les plaintes provenant de l'extérieur des cadres de la Sûreté.

Article 18. L'article 18 du projet de loi qui mo-

difie l'article 24 de la Loi de police prévoit diverses catégories de sanctions pouvant être recommandées par la Commission de police. Ceci pose plusieurs difficultés.

La commission pourrait-elle recommander des sanctions autres que celles prévues au code de discipline puisque le nouveau paragraphe de l'article 24 prévoit des sanctions qui n'existent pas dans le code de discipline: la mutation, la réduction de traitement, la suspension avec réduction de traitement. Comme, par ailleurs, il s'agit de sanctions recommandées à la suite d'une enquête tenue par un organisme distinct de la Sûreté, ceci a-t-i. pour effet de rendre inopérantes tes dispositions du code de discipline?

Nous croyons que l'application de la discipline devrait être du ressort du service de police dont fait partie le membre concerné. Les recommandations pouvant être faites à la suite d'une enquête de la Commission de police sur la conduite d'un membre devraient être à l'effet que ledit membre soit traité conformément aux dispositions du code de discipline qui le régissent et que lui soient imposées les sanctions qui y sont prévues. b) Article 21 : L'article 21 du projet de loi modifie l'actuel article 46 de la Loi de police, pour tenir compte du règlement disciplinaire en matière de congédiement.

Nous soumettons que la même modification devrait être apportée à l'article 45 de la Loi de police, prévoyant les autres sanctions applicables. Cet article 45 permet au directeur général de suspendre un cadet ou un membre de la Sûreté ou de lui imposer les sanctions prévues au règlement disciplinaire. Comme le nouveau code de discipline précise que les infractions doivent être traitées suivant les dispositions de ce code, nous voyons mal que le directeur général puisse imposer les suspensions autrement qu'en vertu du code de discipline.

C'est pourquoi nous suggérons qu'un amendement soit également apporté à l'article 45 prévoyant que le directeur général puisse imposer les sanctions prévues au règlement disciplinaire dans le cas d'un manquement audit règlement, étant donné que la suspension est l'une des sanctions prévues au code de discipline.

Article 22 du projet de loi. Les membres de la Sûreté qui font partie de l'Association sont régis par la loi du régime syndical applicable à la Sûreté du Québec. Cette loi institue un comité paritaire et conjoint chargé de poursuivre des négociations en vue de la conclusion d'une convention collective. L'article 19 précise que les recommandations du comité, une fois approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil, ont l'effet d'un contrat de travail signé par les parties.

Dans les circonstances, nous trouvons inconcevable que l'article 47 de la Loi de police soit amendé de telle façon que le lieutenant-gouverneur en conseil puisse déterminer par règlement les conditions de travail des membres de la Sûreté. Une telle disposition vient à rencontre du processus des négociations établies dans la loi du régime syndical de la Sûreté, puisqu'elle permet en quelque sorte au lieutenant-gouverneur en conseil de se substituer aux parties dans la négociation d'une convention collective.

Nous suggérons une formulation qui tienne compte de la situation existante et des dispositions de la loi du régime syndical de la Sûreté, comme suit: "Pourvoir à la classification, approuver l'échelle de traitement et les autres conditions de travail convenues entre les parties, aux termes de la loi du régime syndical applicable à la Sûreté du Québec à l'égard des membres de la Sûreté mentionnés aux paragraphes 5 et 6 de l'article 33 ainsi que des cadets et déterminer la classification, l'échelle de traitement, de même que les autres conditions de travail des membres de la Sûreté mentionnés aux paragraphes 2 et 4 de l'article 33."

Article 19 du projet de loi. Cet article établit une direction générale de la sécurité publique du ministère de la Justice. Nous croyons qu'il y aurait avantage à ce que la composition et le mode de formation d'un tel organisme y soient prévus, de façon à assurer à cette direction une certaine continuité et à favoriser la poursuite de ses objectifs.

Par ailleurs, il ne serait pas sans intérêt de préciser, ou du moins d'indiquer le mode de fonctionnement ou d'opération de cet organisme pour lui permettre une meilleure efficacité dans le mise en application de ses objectifs.

Rôle et fonctions de la Sûreté du Québec. Les amendements prévus au projet de loi no 41, notamment aux articles 1, 2, 25, 36 et 45, nous amènent à nous interroger sur le rôle et l'orientation que l'on entend donner à la Sûreté du Québec.

Dans un premier temps, nous constatons que ce projet de loi établit un nouveau corps de police devant avoir juridiction sur les autoroutes de la province. Bien que nous soyons d'accord pour que la surveillance des autoroutes soit confiée à des policiers, nous nous demandons toutefois s'il est opportun de créer un nouveau corps de police pour remplir ces fonctions. Considérant le territoire que ces policiers sont appelés à desservir et les pouvoirs de constable et d'agent de la paix qu'on leur accorde sur tout le territoire du Québec, article 2, force nous est de constater qu'il s'agit là d'un corps de police paraprovincial. S'agit-il là d'une nouvelle étape dans la prolifération de corps policiers? Assisterons-nous à la création d'autres corps de police, soit pour desservir d'autres routes importantes au Québec, soit pour effectuer des tâches du ressort de certains ministères comme, par exemple, les inspecteurs au transport du ministère de la Voirie qui remplissent des fonctions policières?

Quand on considère qu'il s'agit là de fonctions actuellement dévolues aux membres de la Sûreté ou de leur ressort, il faut, à notre avis, connaître les implications de telles mesures qui restreignent le champ d'activités territoriales et matérielles de la Sûreté.

Dans un second temps, nous constatons, à l'article 25 du projet de loi que les municipalités

de plus de 5000 habitants sont désormais tenues d'établir un corps de police et que les municipalités de moins de 5000 habitants sont autorisées à le faire. Comme, dans plusieurs cas, cette juridiction est actuellement exercée par la Sûreté du Québec, il s'agit encore là d'une mesure visant à réduire le champ d'activité de la Sûreté.

Nous ne disposons d'aucun élément nous permettant de dire que la sécurité, la paix et l'ordre public seront mieux servis de cette façon, que l'efficacité policière en sera accrue et que ceci répond à quelque impératif.

Plutôt que de laisser aux municipalités de moins de 5000 habitants la discrétion d'établir un corps de police, il nous semble que la Sûreté pourrait y effectuer le service policier, assurant par là une meilleure uniformité d'organisation et, conséquemment, une amélioration du rendement.

On pourrait être tenté de nous servir l'argument que la Sûreté du Québec, en tant que police provinciale, devrait se spécialiser dans certaines sphères et se consacrer davantage à certains aspects de la prévention du crime ou de la criminalité, laissant à d'autres corps de police le soin de veiller à la sécurité routière ou d'assurer la protection de petites municipalités. A ceci, nous pourrions d'abord répondre que la Sûreté n'en continuera pas moins de venir en aide et d'assister ces corps de police, avec toutes les implications administratives ou financières qui en découleront.

Mais ce sur quoi nous pourrions principalement insister, c'est la portée de l'article 36 du projet de loi no 41, établissant un bureau de recherche sur le crime organisé. On note, en effet, à l'article 73a et à l'article 73b, que ce bureau sera formé de policiers du Québec et de l'extérieur, parmi les corps policiers, les agences gouvernementales et les agences privées, dans le but bien précis de lutter contre le crime organisé. Dès lors, si on entend faire de la Sûreté du Québec un corps de police spécialisé, comment expliquer qu'un tel bureau ne soit pas formé parmi les cadres de la Sûreté? Comment expliquer que les fonctions d'un tel bureau ne soient pas dévolues à la Sûreté du Québec? Il nous semble y avoir là un contresens dans le rôle de la Sûreté face à ces mesures législatives.

D'ailleurs, on s'interroge à savoir pourquoi l'article 38 du projet de loi n'a pas modifié l'article 79 de la Loi de police, de façon à placer l'ensemble ou partie du territoire du Québec sous la seule autorité du directeur de la Sûreté et non "toute autre personne désignée", vu la juridiction de la Sûreté du Québec.

Le problème soulevé par l'adoption de ces mesures législatives est d'une nature telle qu'il mérite qu'on s'y arrête plus longuement. Plutôt que de placer la Sûreté du Québec devant le fait accompli et de tenter par la suite d'apporter les modifications ou les correctifs qui pourraient s'avérer nécessaires, nous croyons fermement qu'il y aurait tout avantage à retarder l'adoption de ces mesures législatives dans le but de permettre une étude plus approfondie des implications et des conséquences de telles mesures. En ce qui nous concerne, nous ne disposons malheureusement pas de toutes les données ou informations nous permettant d'apprécier ou d'évaluer la portée de ces amendements proposés dans le projet de loi no 41.

Nous croyons qu'il serait dans l'intérêt de toutes les parties concernées, tant au niveau gouvernemental, municipal que policier, qu'une étude soit faite en vue d'identifier les problèmes et de trouver les solutions à envisager.

Alors que, par le processus de la régionalisation, on tend à réduire les corps de police — exemples: CUM, Gatineau, Charlesbourg — comment concevoir que, par ce projet de loi, on veuille en créer un nouveau? Il nous apparaît difficile de concilier ces deux tendances et de comprendre l'opinion que l'on se fait de l'efficacité policière.

C'est d'ailleurs dans cette optique que devra s'apprécier le rôle de la Sûreté du Québec. La spécialisation, si elle s'impose, doit également tenir compte du rendement et de l'efficacité, absolument essentiels au bon fonctionnement d'un corps de police. Nous entendons procéder incessamment à une étude sur la régionalisation, la prolifération des corps policiers ou parapoliciers, sur le rôle de la Sûreté, bref, une étude englobant les implications soulevées par les présentes mesures législatives.

Nous soumettons qu'il y aurait tout avantage à ce que l'adoption de ces mesures soit retardée pour permettre aux autres organismes ou groupements concernés de faire de même et d'échanger les informations pertinentes pour trouver les solutions qui répondent véritablement aux besoins de toutes les parties.

M. Lalonde: Merci, M. Richard. Est-ce que vos collègues veulent ajouter à cela ou intervenir plus tard?

M. Richard: Non. Si vous avez des questions, cela nous fera plaisir d'essayer d'y répondre.

M. Lalonde: Au début, j'aurais des réponses et, à la fin, j'aurais des questions.

En ce qui concerne les articles 18, 21, 22 du projet de loi, c'est-à-dire en ce qui concerne vos remarques à propos de ces articles, j'ai l'intention de proposer à cette commission parlementaire, au moment de l'étude article par article, des amendements dans le sens de ce que vous suggérez. Donc, je pense que vos représentations sont valides.

Pour l'article 19, je ne comprends pas tout à fait ce que les deux paragraphes de votre mémoire prétendent expliquer. Oui, c'est vrai qu'on établit une direction générale de sécurité publique qui était d'ailleurs établie de facto, mais on le fait de façon plus formelle dans le projet de loi. Naturellement, cette direction générale voit aussi ses fonctions déterminées d'une façon assez précise, le tout conformément à des études qui ont été faites au ministère depuis quand même un bon nombre d'années. Pour le reste, quant au mode de

formation, la composition, cela reste une décision gouvernementale à mesure que les besoins se présentent, à mesure que les budgets sont discutés, que les budgets deviennent disponibles, le tout assujetti aux dispositions des lois applicables, que ce soit la Loi de la fonction publique, la Loi de l'administration financière. J'aimerais que vous me précisiez dans quel sens vous suggérez que des dispositions de la loi disent ou que le législateur dise au gouvernement comment le faire.

M. Barré (Laurian): Alors, voici, M. le Président, par le nouvel article 27a de la Loi de police, nous voyons dans ce texte ce que la direction générale va faire effectivement. Ce que nous aimerions voir préciser davantage dans ce texte, c'est qui va accomplir les pouvoirs ou les fonctions qui sont mentionnés dans cet article et de quelle façon on va les accomplir. Ceci, pour deux raisons, c'est que nous croyons, par exemple, que, dans un organisme du genre de la direction générale, une représentation de personnes ayant certaines connaissances ou ayant certaines expériences de nature policière serait tout à fait souhaitable. Nous verrions bien que l'article précise une certaine continuité au niveau des personnes pouvant faire partie ou pouvant prendre la direction de cet organisme, ceci dans un premier temps.

Dans un second temps, ce que nous aimerions savoir, c'est comment la direction générale entend fonctionner. Est-ce par le moyen de consultations? Est-ce par le moyen de recommandations? Est-ce par le moyen d'études, d'analyses? Enfin, il nous semble qu'il y aurait peut-être avantage à préciser davantage afin que l'on sache exactement de quelle façon ces politiques en matière policière peuvent être appliquées dans la province.

M. Lalonde: Je pense, Me Barré, qu'il faut distinguer tout d'abord entre un organisme qui pourrait être créé par une loi et un service administratif. La direction générale de la sécurité publique ne prétend pas lui donner ce caractère, et c'est simplement un service administratif comme il y a beaucoup de services administratifs au sein du ministère de la Justice et comme il y en a beaucoup au sein d'autres ministères.

Il faut aussi distinguer entre ce que le législateur doit dire et ce qu'un gouvernement ou un ministre ou un ministère peut dire dans un rapport annuel, dans un mémoire de programme, à savoir comment il entend s'acquitter de ses fonctions.

Je pense que ce que vous venez de me décrire appartient davantage à l'énoncé de politique par exemple qu'on verrait soit dans un rapport annuel, soit dans un mémoire de programme, mais très peu dans une loi. Déjà, dans la loi on précise, on donne l'ordre, le législateur donne l'ordre à la direction générale de collaborer dans le domaine de sa compétence avec les organismes oeuvrant en matière policière, par exemple. C'est déjà beaucoup, on le fait un peu pour démontrer jusqu'à quel point ce service administratif ne devra pas oeuvrer en vase clos, tout seul. Même là on va un peu loin en disant, qu'il devra consulter, je n'en vois pas la pertinence dans une loi.

M. Burns: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. Barré: Si M. le Président me permet...

M. Burns: Excusez-moi, Me Barré, deux secondes. Juste une petite parenthèse. Est-ce que le ministre ne conçoit pas que la remarque, en regard de l'article 19 du mémoire de l'APPQ, se tient, en ce sens qu'elle vous demande, comme parrain du projet de loi, ou elle nous demande, comme commission parlementaire, s'il n'y aurait pas lieu et s'il n'y aurait pas avantage à préciser la composition et le mode de formation de la direction générale de la sécurité publique du ministère de la Justice? Est-ce dans les intentions du Solliciteur général de donner une réponse à cela?

M. Lalonde: C'est justement ce que j'ai dit. Non, ce n'est pas mon intention.

M. Burns: Vous ne voulez pas donner de réponse à cela.

M. Lalonde: C'est le genre d'information qui appartient au mémoire de programme, au budget. On peut, suivant les besoins, suivant nos disponibilités, augmenter, par exemple, l'importance des effectifs une année, les réduire, les maintenir, les geler et c'est difficile de prévoir dans une loi la façon dont ce service administratif va ainsi se comporter. La raison d'être de cet article, en fait, on la voit, c'est évident, c'est de préciser quel est son rôle vis-à-vis d'un autre organisme qui existe, vis-à-vis de la Commission de police, pour être bien sûr que chacun, de l'organisme d'un côté et du service administratif de l'autre, sache comment se comporter, quel est son champ d'action, le tout suivant des études qui ont été faites au ministère de la Justice et qui ont même pris la forme d'un livre blanc.

M. Burns: Est-ce que cela ne devrait pas être un amendement à la Loi du ministère de la Justice plutôt qu'un amendement à la Loi de police? Cela semble être une modification de structure du ministère de la Justice. C'est dans ce sens que je vous pose la question. A moins que je fasse erreur. Je conçois l'inquiétude des représentants de l'APPQ; non seulement dans les premières lignes du projet de loi, même si vous nous annoncez des amendements — reste à voir si les amendements seront satisfaisants aux représentants de l'APPQ ou pas — non seulement vous leur annoncez que déjà un certain processus de négociation qui existait et de comité paritaire qui existait entre le gouvernement et les représentants des policiers provinciaux, non seulement vous leur dites que cela n'est pas tout à fait sûr donc, si vous êtes prêt à faire des amendements, cela veut dire que votre loi est un peu hâtive, c'est-à-dire que vous n'avez pas tenu compte du fait qu'il y avait, entre autres,

un cas de discipline qui était négocié et qu'il y avait déjà tout un processus de relations du travail qui existait entre les policiers provinciaux et le gouvernement, le ministère de la Justice, disons — mais vous leur amenez des précisions à un certain nombre de pouvoirs accordés à la direction générale de la sécurité publique du ministère de la Justice, lesquels pouvoirs vont certainement avoir un effet sur le rôle que les policiers provinciaux ou les membres de la Sûreté du Québec, dis-je, ont à jouer.

Que ces gens aient des inquiétudes relativement à ce processus hâtif de législation, je ne m'en surprends pas du tout, c'est le contraire qui m'aurait énormément surpris. Je me dis que si vous amenez des précisions de cette nature, vous calculez strictement d'ordre administratif, sans vouloir être plus technique qu'il le faut, je verrais cela davantage dans une restructuration du ministère de la Justice, donc, dans un amendement à la Loi du ministère plutôt que dans une Loi de police qui a des fins très spécifiques, qui vise, entre autres, un certain nombre d'organismes mais qui ne vise pas comme tel le ministère de la Justice, sinon les pouvoirs que le ministère de la Justice a à exercer dans le cadre de cette loi et dans la mise en application de cette loi.

C'est dans ce sens que je partage très sérieusement les inquiétudes énoncées par les représentants de l'APPQ, surtout à partir du moment où vous nous dites, dans le cas des articles 18, 21 et 22: On est prêt à envisager des amendements; mais, dans ce cas-là, on ne comprend pas vos remarques.

M. Lalonde: Le député de Maisonneuve ne me reprochera quand même pas une certaine ouverture d'esprit et d'accepter d'apporter des amendements quand il me paraît utile de le faire.

M. Burns: Non, non.

M. Lalonde: Mais cela ne veut pas dire, parce qu'on accepte des propositions dans un cas, dans des cas qui nous apparaissent tout à fait justifiables, qu'on doive le faire dans ceux qui ne nous apparaissent pas justifiables. Il m'apparait aussi, moi, qu'il y a une certaine incompréhension. J'espère que ce ne sont pas mes propos qui vous ont induit en erreur ou qui ont induit le député de Maisonneuve en erreur. La direction générale de la sécurité publique n'est pas créée par cette loi. Elle existe...

M. Burns: Je sais qu'elle existe par ['article 27.

M. Lalonde: Elle a été créée par un arrêté en conseil en 1974.

M. Burns: Oui; d'ailleurs, la loi actuelle en parle.

M. Lalonde: Mais on nous reproche souvent, on reproche souvent au législateur ou au gouvernement de mettre dans différentes lois des dispo- sitions, de traiter dans différentes lois des questions qui sont tellement apparentées qu'elles devraient être traitées dans la même loi. C'est ce qu'on fait dans la Loi de police comme, par exemple, l'Institut de police.

M. Burns: Est-ce que vous me permettez... M. Lalonde: Laissez-moi terminer.

M. Burns: ... simplement sur ce point-là, M. le ministre. Je veux simplement vous dire ceci, c'est que cela va peut-être vous paraître bizarre, tout au long de la discussion de ce projet de loi, qu'on semble remettre en question des choses qui étaient dans la Loi de police originale, c'est-à-dire la loi 51 qui a été adoptée, je crois, en 1972, en 1971.

M. Lalonde: La loi de police date d'avant 1970.

M. Burns: Non, mais les amendements de la Loi de police qui...

M. Lalonde: Les amendements, oui.

M. Burns: ... excusez, les amendements de la Loi de police...

M. Lalonde: Oui, cela va me paraître étrange, comme vous le suggérez.

M. Burns: Cela va vous paraître étrange, c'est parce que vous n'avez pas écouté mon discours de deuxième lecture.

M. Lalonde: Ah oui, je l'ai écouté.

M. Burns: Oui, mais, à ce moment-là, il faudrait peut-être le relire.

M. Lalonde: Cela ne veut pas dire que je l'ai admis.

M. Burns: II faudrait peut-être le relire.

M. Lalonde: En réponse à votre discours, j'ai dit qu'on ne répare pas une erreur en faisant une autre erreur.

M. Burns: Non...

M. Lalonde: C'est ce que vous avez fait en votant contre en deuxième lecture.

M. Burns: Chose certaine, c'est qu'aux yeux de tout le monde, et je suis convaincu qu'il y a un tas de gens et cela, je peux presque dire... en tout cas, je ne veux pas impliquer d'autres personnes que le groupement politique que je représente, mais je suis convaincu qu'il y a des gens qui ne sont pas des groupements politiques qui ont eu la même réaction que nous à cause de la date à laquelle les amendements de la Loi de police ont été

faits, à cause de la façon dont cela a été fait, c'est-à-dire en fin de session, également, encore une fois... Je ne sais pas pourquoi, des lois importantes nous sont toujours amenées en fin de session, des lois importantes qui touchent les libertés civiles; cela, je ne le comprends pas; en tout cas, peut-être que le Solliciteur général, à un moment donné, trouvera un plus bas commun dénominateur à toutes ces réactions gouvernementales.

Mais je ne veux pas entrer là-dedans. Je vous dis simplement ceci: En ce qui me concerne, il s'agit d'une nouvelle loi, parce que, pour une fois, et cela, je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, pour une fois, on le discute, ce projet de loi ou, en tout cas, les amendements essentiels, des amendements qui ont une très grande importance. On le voit par la nature des interventions que nous recevons déjà et par l'éventail des interventions que nous avons. On a déjà des gens du niveau municipal qui se posent des questions sur la loi. On a des corps policiers, on aura tout à l'heure le Barreau, on aura des gens qui sont des chefs de police et de pompiers et il y aurait même, possiblement, d'autres groupements qui, si cela avait été davantage connu, viendraient nous dire que, pour eux, il s'agit là d'un projet de loi qu'on regarde avec des yeux neufs, parce qu'on le regarde en dehors d'un cadre, au sortir de la crise d'octobre 1970. C'est ce qui est bien différent. Tout au long du projet de loi, M. le ministre, vous allez être obligé de vous rendre compte de cela. Et cela, tant du côté policier que du côté politique ou du côté des libertés civiles ou du côté de quelque groupement que ce soit.

On regarde cela avec des yeux neufs, un peu plus détendu, parce qu'on est dans un cadre un peu plus normal et, justement, le cadre normal est le fait que, même en dehors d'une session précise, on soit en train d'examiner le projet de loi dans ses détails.

Alors, il ne faudrait pas vous surprendre que, tout au cours de ces discussions, des parties intéressées et des groupements intervenants viennent nous dire que même ce qu'on avait adopté en 1971/72, cela devrait être modifié. Moi, je me ferai fort de vous le rappeler régulièrement tout au long de la discussion article par article.

M. Lalonde: Le député de Maisonneuve se fait un devoir de me le rappeler, parce que je vais quand même...

M. Burns: En tout cas, c'est juste pour que vous ne preniez pas les nerfs quand cela viendra. Je vous le dis d'avance.

M. Lalonde: Je vais quand même faire appel à mon droit strict et fondamental d'être surpris chaque fois que...

M. Burns: Là vous ne le serez pas.

M. Lalonde: ...chaque fois que le député de Maisonneuve va me surprendre et de le lui dire. Maintenant, cela fait deux fois que le député de

Maisonneuve me parle d'un projet de loi qui chambarde tous les principes fondamentaux d'administration de la justice. La première fois, j'ai passé, j'ai laissé passer sans répondre, parce que j'aurai d'autres occasions, mais, cette fois-ci, je pense qu'il faut quand même remettre... Je ne veux pas non plus...

M. Burns: Gardez donc cela après avoir entendu le mémoire du Barreau. Ces gens ont des petites choses à vous dire là-dessus. Si vous avez lu leur mémoire, en tout cas, je pense qu'ils ont quelques affaires à vous dire là-dessus.

M. Lalonde: J'ai lu tous les mémoires. Il faut quand même remarquer qu'il s'agit d'un projet de loi qui est important parce qu'il réunit plusieurs dispositions, en fait une multitude de dispositions qui ont, dans beaucoup de cas, je dirais dans la très grande majorité des cas, été demandées depuis longtemps par divers organismes. Maintenant, dans la modalité elle-même, il est bon qu'on se parle et c'est pour cela que les organismes ont été invités à nous faire part de leurs remarques. On ne peut pas non plus se surprendre du fait qu'on ait une ouverture quand même assez large aux suggestions, par exemple, de l'APPQ et d'autres, du premier groupe qui est venu, parce que justement nous croyons à la consultation et aussi parce que le projet de loi, dans sa presque totalité, est le résultat de cette consultation qui est très régulière, non pas quotidienne, mais qui est quand même régulière, avec les organismes représentatifs des policiers ou des chefs ou des municipalités.

Enfin, pour revenir à la question qui nous occupe, l'article 19, il s'agit donc d'un organisme qui existe depuis quelques années. C'est dans la Loi de police depuis quand même un bon moment et je ne me surprendrai pas que le député de Maisonneuve puisse ne pas partager cet avis, que le législateur a voulu réunir, dans la mesure du possible, les dispositions qui concernent la chose policière au Québec. L'Institut de police, par exemple, est un organisme qui existe au ministère de la Justice, mais c'est dans la Loi de police qu'on lui donne sa fonction.

M. Burns: Comme la Loi de l'aide juridique, par exemple, c'est bien sûr.

M. Lalonde: Alors, il ne faut pas se surprendre que ce soit dans la Loi de police qu'on désigne, qu'on détermine à la direction générale qui existe d'autre part sa fonction, son rôle, et c'est le but de cet article. Maintenant, de là à dire qu'il y aura des effectifs de tant, qu'ils seront choisis de telle façon, qu'ils auront telle formation, cela peut changer suivant les besoins. C'est pour cela que je trouve difficile — non pas que je sois, en principe, contre — d'accommoder votre suggestion avec le genre d'exercice que nous sommes obligés de faire comme législateurs.

M. Choquette: La technique législative est

peut-être discutable, c'est ce que vous dites, de part et d'autre.

M. Burns: C'est cela.

M. Choquette: On pourrait certainement prétendre qu'il aurait été plus utile de présenter une loi créant la direction générale de la sécurité publique, une loi distincte, différente de ce projet de loi.

M. Burns: Ou une amendant la Loi du ministère.

M. Latonde: On pourrait discuter longtemps sur cela.

M. Choquette: Voici, ou une loi amendant la Loi du ministère de la Justice, ou une loi distincte. Parce que la loi, par exemple, qui a créé la direction générale de la probation et des établissements de détention est une loi qui est distincte de celle du ministère de la Justice. Or là, nous sommes sur une question de technique législative; est-ce qu'il est préférable d'adopter cette formule plutôt que la formule suggérée par le député de Maisonneuve ou d'autres formules utilisées en d'autres circonstances, comme dans le cas de la loi créant la direction de la probation et des établissements de détention?

Mais, au-delà de la question de technique législative, j'aimerais pouvoir comprendre quels sont les points d'interrogation ou les critiques formulées par l'Association des policiers provinciaux du Québec à l'égard de la création de cette direction ou de la rédaction des articles qui sont pertinents à cette section administrative nouvelle du ministère de la Justice.

M. Lalonde: Si le député d'Outremont le permet, je vais le demander à Me Barré. Justement, dans son mémoire, on nous dit: "Nous croyons qu'il y aurait avantage à ce que la composition et le mode de formation y soient prévus". Je trouve difficile, dans une loi, de dire: II sera composé de directeurs, de deux adjoints, de...

M. Choquette: Non, est-ce qu'ils veulent dire par des policiers ou s'ils veulent dire par des non-policiers, c'est cela, je pense, la question que nous nous sommes posée.

M. Lalonde: C'est une autre question.

M. Choquette: Est-ce cela que vous avez en vue ou si c'est autre chose?

M. Barré: Effectivement, M. le Président. En revenant un peu en arrière aux remarques que le Solliciteur général m'adressait, c'est que ce qui nous a amenés à nous poser certaines questions sur l'acticle 27a c'est, comme je le disais tantôt, qu'on voit un peu les fonctions ou les attributions de cette direction générale. Mais ce qu'on voudrait voir déterminer et préciser davantage, c'est l'iden- tité des personnes qui auront à remplir ces fonctions ou à exercer ces attributions.

Je soulignais tantôt: II nous apparaît, je pense, normal, par exemple, que cette direction soit sous les directives d'un policier ou d'une personne ayant une expérience ou une connaissance policière comme c'est le cas à l'heure actuelle avec l'ancien directeur de la Sûreté, M. Benoît. Maintenant, il n'y a rien dans des dispositions qui nous assurent Une certaine continuité de ce côté-là. Il n'y a rien qui nous assure, par exemple, que, dans six mois ou dans un an, ce sera une autre personne qui n'est pas familière avec les problèmes ou les techniques policières que peut soulever la direction générale de la Sûreté. Quand on regarde de façon plus particulière le paragraphe b) du nouvel article 27a, on remarque, par exemple, que cette direction générale va être chargée de favoriser et promouvoir la coordination des activités policières et parapolicières. Or, ceci nous amène à nous poser la question: Comment cette direction générale pourra-t-elle en arriver à favoriser et à promouvoir la coordination si cette personne n'a pas une certaine expérience du domaine, si elle ne sait pas comment cela fonctionne et si elle n'a pas pris, par exemple, certaines informations au niveau de la consultation, au niveau de certaines demandes d'information ou certaines enquêtes. C'est le point particulier que nous voulons souligner.

M. Lalonde: Je comprends vos préoccupations Me Barré et M. Richard, mais je trouve difficile de les concilier avec l'exercice qu'on fait ici. Il n'y a pas de doute que l'histoire de démontrer naturellement qu'à la direction générale de la sécurité publique, compte tenu des fonctions confiées à ce service, une connaissance du milieu est nécessaire et on l'a vu; vous avez mentionné la présence de M. Benoît à la tête de cette direction. Par exemple, quand on a formé — on exclut la personne qui parle — quand la Commission de police a été formée, on n'a pas exigé dans la loi que les membres de la Commission de police devaient avoir une connaissance de la chose policière ou devaient être d'anciens policiers. Ainsi, par exemple, même à la Sûreté du Québec, la loi n'exige pas que le directeur soit un policier, mais l'expérience a prouvé qu'à la Commission de police, il y a une présence soit d'anciens policiers ou de connaissances policières.

M. Barré: Sauf qu'il faut peut-être reconnaître ici que vous avez, dans un texte de loi qui est nouveau, toujours de l'article 27a, une nouvelle disposition qui précise, de façon concrète et claire, les attributions et les fonctions de cet organisme ou de ce service administratif parce que nous sommes d'accord pour reconnaître qu'il s'agit bien d'un service administratif. Etant donné les attributions de ce service, nous voyons difficilement qu'elles puissent se faire en dehors ou par des personnes autres que des personnes ayant une certaine connaissance du milieu.

M. Lalonde: II faut quand même voir cet article-là, à l'intérieur de tout l'appareil législatif existant au gouvernement, parce qu'il s'agit quand même d'un service du gouvernement. L'on sait que les lois applicables concernant la fonction publique, le recrutement, prévoient tout un processus qui rattache la compétence à Ja fonction qu'on est appelé à faire remplir à ceux qu'on recrute. Par exemple, la description de tâches dans les concours qu'on fait, naturellement, elle est faite de façon très intimement reliée à la fonction que la personne est appelée à remplir. Quand on va arriver à la direction générale, naturellement, une première chose qu'on va faire, ce sera d'aller voir quelle est la fonction qui lui est dévolue par la loi et ce ne seront pas nécessairement d'anciens policiers non plus, il peut y avoir des statisticiens, des sociologues; il y a déjà des membres d'un groupe plus ou moins disciplinaire, ce qui est aussi fort prévisible. Alors, je ne pense pas qu'on puisse aller beaucoup plus loin que ce qu'on fait actuellement, c'est-à-dire dans la loi de décrire ses devoirs, parce qu'il ne s'agit pas de pouvoirs, il s'agit surtout de devoirs, et ensuite de laisser tout l'appareil législatif applicable, à amener, en fait, le gouvernement à remplir ces postes par des personnes compétentes, en l'occurrence.

M. Barré: En fait, si cela peut schématiser notre optique vis-à-vis de cette disposition, c'est qu'on aimerait voir consacré, dans le texte, ce que vous décrivez comme étant des pratiques ou des normes habituelles au ministère de la Justice, de faire remplir des fonctions par des personnes évidemment qualifiées.

Tantôt, vous donniez l'exemple de la Commission de police. Il faut quand même reconnaître qu'au niveau de la Commission de police, les intéressés sont entourés d'un groupe d'enquêteurs qui ont une formation policière, puisque ce sont, pour la plupart sinon tous, d'anciens policiers. Donc ces personnes savent exactement comment se comporter au niveau des enquêtes, puisqu'elles viennent du milieu.

M. Lalonde: Je vous ai dit ma réaction. Je pense qu'il y a aussi une règle de rédaction législative qui veut que le législateur me dise que ce qui est nécessaire. Aller au-delà, ce serait sûrement superflu, étant donné, comme je vous ai dit, que tout l'appareil va faire en sorte qu'on va atteindre les mêmes fins. Ce n'est donc pas nécessaire de le dire dans la loi.

M. Barré: On est d'accord sur ce principe que le législateur ne doive dire que ce qui est nécessaire. Il nous apparaît nécessaire, dans les circonstances, de le préciser.

M. Lalonde: Y a-t-il d'autres questions sur l'article 19? Quant au rôle et aux fonctions de la Sûreté du Québec, je comprends aussi les préoccupations de l'APPQ. On a eu l'occasion, M. Richard et son prédécesseur, d'en discuter d'une façon générale. Je pense, toutefois, que la loi 41 ne pré- tend pas déterminer l'avenir de la Sûreté du Québec. Il y a sûrement lieu de se pencher sur cette question. Non seulement de la Sûreté du Québec, mais aussi de toute la fonction policière. Jusqu'à maintenant, les orientations qui ont été suivies ont été de confier, dans la mesure du possible, aux autorités locales, le soin d'assurer la protection policière. De là, dans l'article actuel qui, confiant aux municipalités des cités et villes, le devoir de former, de maintenir des corps policiers suivant certaines conditions, le nouvel article qui crée un critère nouveau, mais qui, au fond, garde, conserve la même approche, à savoir que la fonction policière, la fonction de protection du citoyen, de ses droits, de ses propriétés, soit confiée aux autorités locales.

Je comprends que par ricochet, cela affecte la fonction de la Sûreté du Québec qui, dans ces territoires, jusqu'à la création de corps policiers locaux, effectue, remplit le rôle de protecteur du citoyen. Sans vouloir refuser ici un échange de propos, je ne pense pas que ce soit la tribune appropriée. Je ne pense pas que je sois en mesure de répondre à votre demande, à savoir, de retarder l'adoption de la loi 41, jusqu'à ce que cette question ait été décidée. Tout d'abord, parce que je ne pense pas que la loi 41, en soi, affecte d'une façon fondamentale le rôle de la Sûreté. Il y a sûrement des dispositions qui déterminent peut-être des rôles un peu ponctuels. On parle du BRQCO comme vous l'avez mentionné. Essentiellement, la Sûreté du Québec, par la loi 41, ne voit pas son rôle changé, modifié. Vous parlez des policiers d'autoroute, ce n'est pas la Sûreté qui le fait actuellement. On forme un corps policier séparé. On n'enlève rien à la Sûreté, mais on ne le lui donne pas. Mais ce n'est pas en ce faisant qu'on enlève quelque chose à la Sûreté comme telle.

M. Choquette: D'ailleurs, peut-on poser la question au Solliciteur général? Est-ce que, généralement, les agents de la paix actuels au service de la commission des autoroutes, si c'est bien le nom...

M. Burns: L'office.

M. Choquette: ... l'Office des autoroutes — merci — se qualifieraient comme policiers de la Sûreté du Québec?

M. Lalonde: Pour une partie, peut-être, parce que la formation a été commencée.

M. Choquette: Exactement. M. Lalonde: Mais pas tous. M. Choquette: Pas tous, certainement.

M. Burns: Puis-je ajouter un mot à cela, M. Richard, Me Barré ou votre autre collègue? Je trouve la question très intéressante, de la façon que vous la soulevez. Est-ce que l'APPQ — comme on n'a malheureusement pas souvent l'occasion de vous

rencontrer en commission parlementaire et que c'est une des occasions privilégiées de le faire — s'est penchée sur l'ensemble du problème que sous-tend la question que vous posez, c'est-à-dire l'idée qui a cours, qui est favorable, dans certains milieux, et défavorable, dans d'autres milieux, a ce que les fonctions de gendarmerie devraient de moins en moins relever d'un corps de police comme la Sûreté du Québec et que, plutôt... Je vois le député d'Outremont qui me rappelle que ce sont des choses dont nous avons déjà discuté lui, moi et d'autres, alors qu'il était ministre de la Justice. Vous êtes-vous vraiment penchés sur l'impact à court, moyen et long termes que pourrait avoir une décision gouvernementale de vraiment faire de la Sûreté du Québec un corps policier très spécialisé, qui aurait comme principale fonction, sauf ces fonctions supplétives dans certaines municipalités où évidemment, nécessairement, il y aura de la gendarmerie à faire, que l'aspect gendarmerie soit mis de côté? Est-ce que l'APPQ a une position là-dessus? Parce que cette question sous-tend cela.

M. Richard: Actuellement, l'association, tel que mentionné dans le mémoire qu'on présente, a, depuis un mois, un comité de formé qui a justement pour effet d'étudier cette question et d'essayer, avec d'autres organisations, de trouver la solution juste des problèmes.

Avec le projet de loi no 41, la Sûreté, il faut le dire, perd encore du territoire. Il y a des villes de 5000 de population, actuellement, qui sont desservies par la Sûreté du Québec; il y a une obligation d'avoir un corps policier mais c'est évidemment du territoire perdu. Au sujet des enquêtes criminelles, serait-il préférable que toutes les enquêtes soient remises à la Sûreté du Québec? Nous n'avons pas d'études et je pense qu'il n'y a actuellement personne qui a fait des études assez poussées pour donner des réponses à cela. C'est la raison pour laquelle nous mentionnons que le projet devrait être retardé, du moins pour permettre peut-être à un comité conjoint, avec différentes organisations, de trouver la réponse à cela.

M. Burns: Cette discussion n'a pas eu lieu, si je comprends bien, jusqu'à maintenant entre vos représentants de l'APPQ et les représentants du gouvernement...

M. Richard: Non.

M. Burns: ... ou du ministère de la Justice.

M. Richard: Cela a eu lieu avec l'association, cela n'a pas eu lieu comme tel avec les représentants du gouvernement. Depuis plusieurs années, on dit: Quel sera le rôle de la Sûreté? Je pense que personne ne peut dire, dans dix ans, que le rôle de la Sûreté sera seulement dans les enquêtes ou seulement dans la gendarmerie. On n'a pas les réponses à cela. On a essayé, on essaie, je pense, avec le projet de loi no 41, en donnant les enquêtes de la CECO à une autre organisation. En fin de compte, cela devient des personnes qui ne sont plus des policiers même si on recrute quelques policiers. On perd encore un champ d'activité que sont les enquêtes.

Je pense que les enquêtes — nos membres et les personnes contactées le croient— doivent rester à la Sûreté du Québec. On a des exemples de cela. On a essayé de nous faire accroire, il y a un an ou deux, que les enquêtes de fraude et faillite devraient être faites par des membres de l'extérieur, avec une autre organisation. On a essayé de nous servir cette salade. Cela a duré deux ou trois ans. On a réussi à convaincre ou, avec des chiffres, à démontrer au gouvernement que ce n'était pas la formule idéale et actuellement, nous avons à la Sûreté du Québec, depuis un an, deux escouades qui se spécialisent dans le domaine qu'on appelle les escouades sur le crime économique. A ce moment-là, je pense que le travail est plus efficace, les enquêtes sont mieux menées.

On va chercher à l'extérieur, nous, des spécialistes tels que les comptables dont on a besoin à l'occasion, mais, encore une fois, on a prouvé qu'une enquête est une enquête et je pense que les personnes qualifiées, ce sont les policiers. Qu'on arrête — peu importe le projet de loi, que ce soit 41, 42 ou 45 — d'essayer de créer des organismes pour donner encore d'autres champs d'activités à d'autres.

M. Burns: Votre position dans le fond, c'est que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas, de part et d'autre...

M. Richard: Toutes les données.

M. Burns: ...du côté ministériel comme du côté de votre groupe concerné...

M. Richard: Au moins qu'on laisse à la Sûreté...

M. Burns: ...qu'on remette les dispositions à plus tard.

M. Richard: Qu'on laisse à la Sûreté du Québec ses champs d'activités, son territoire et, quand on aura les données nécessaires, à ce moment, on pourra recommander tous ensemble les changements appropriés.

M. Lalonde: Là-dessus, M. Richard, je dois avouer que je ne vois pas de communes mesures entre l'adoption de ce projet de loi, l'adoption normale, je ne veux pas dire l'adoption hâtive ou précipitée, normale, d'une part, et, d'autre part, la définition de la vocation à moyen et à long termes de la Sûreté. C'est pour cela que je peux difficilement accepter d'emblée qu'on remette à plus tard l'adoption du projet de loi no 41, jusqu'à ce que ce soit déterminé.

Toutefois, nous avons récemment convenu, à mon bureau, justement sur cette question, qu'aussitôt que votre association sera prête à discuter de ce problème, vous trouveriez au ministère de la

Justice une oreille tout à fait — je n'ose pas dire sympathique, cela a l'air...

M. Burns: Attentive. M. Lalonde: Attentive, merci. M. Choquette: Complaisante. M. Lalonde: Attentive.

M. Burns: C'est un mot que vous ne devriez pas utiliser de ce temps-là, le député d'Outremont.

M. Lalonde: Non, non, je laisse la complaisance à ceux qui cherchent le pouvoir.

Une oreille tout à fait attentive puis, plus que cela, une collaboration désirée.

M. Choquette: Cela porte. M. Lalonde; Oui, cela porte.

M. Richard: M. le Président, si vous me permettez, ce n'est pas tout le projet de loi que nous voulons retarder, mais ce sont les articles mentionnés dans notre mémoire. C'est un point que je dois rectifier.

Maintenant, je pense qu'il est plus facile de créer d'autres organisations, mais, si nous n'avons pas toutes les recettes, toutes les données nécessaires, je pense qu'il ne faut pas adopter des mesures alors qu'on n'a pas toutes les données. Au moment où on se parle, je pense que, peu importe l'organisation, que ce soit le gouvernement, même le gouvernement n'a pas les données en main ou n'a pas fait les études nécessaires, à moins qu'on nous prouve le contraire et qu'on nous prouve que, quant à ce qui est suggéré là, les études ont été faites et ce sera plus efficace.

M. Lalonde: C'est-à-dire que nous n'avons peut-être pas toutes les données sur la définition de la vocation, comme je le disais tantôt, à moyen terme de la Sûreté, quoique je pense que son développement, son évolution, depuis dix ou quinze ans, sont un message très clair sur le désir du gouvernement de contribuer à faire de ce corps de police le meilleur possible et de lui confier un rôle de toute première ligne. Mais nous avons quand même les données suffisantes, je crois, pour adopter certaines dispositions qui vous apparaissent, à vous, peut-être créer un certain nombre d'accrocs. Parlons, par exemple, des policiers d'autoroutes, je pense que nous avons au ministère de la Justice depuis un bon moment examiné cela de part et d'autre, à l'endroit et à l'envers et suffisamment pour arriver à la conclusion que cela devienne maintenant un corps de police. La BRQCO, c'est un organisme qui existe actuellement mais qui n'a pas d'existence légale, oui légale parce que c'est une espèce de contrat, mais qui n'est quand même pas institutionnalisé et on pense qu'il a rendu des services valables.

Mais ce service, de par la nature même du rôle qu'on lui confie, doit faire appel à tout ce qu'il y a de sources d'information. Dire qu'on ne le confierait qu'à un corps de police, à ce moment-là, je pense que ce serait déjà lui lier les deux mains. C'est pour cela qu'on le crée, on l'institutionnalise dans la loi, pour montrer notre volonté de réellement recourir encore à ce genre de services pour lutter contre le crime organisé, mais il faut quand même lui laisser les éléments essentiels qui existent actuellement déjà, c'est-à-dire une composition qui vient de différents corps policiers, même d'organismes hors des corps policiers qui sont de nature à lui permettre de rendre des services.

Je mentionne ces deux-là parce que vous les avez mentionnés dans votre mémoire et plus spécifiquement dans votre présentation.

M. Richard: Ce que nous voyons, c'est qu'on veut faire de la Sûreté du Québec un corps de police hautement spécialisé, au moins, qu'on lui donne la chance d'être spécialisé. Quand on a des enquêtes plus "touchy", plus spécialisées à faire, au moins, que ce soient les membres de la Sûreté qui puissent faire ces enquêtes.

M. Lalonde: M. Richard, on confie à la Sûreté du Québec des enquêtes très "touchy" pour employer...

M. Richard: Oui, mais on devrait les confier toutes à la Sûreté du Québec C'est le message que l'on donne aujourd'hui.

M. Lalonde: Vous voulez dire qu'on devrait enlever, par exemple...

M. Richard: Non.

M. Lalonde: ... au corps de police de la CUM les enquêtes "touchy".

M. Richard: Non, absolument pas. Non. M. Lalonde: Non?

NI. Richard: Non, vous me citez très mal. On devrait... Actuellement, en ce qui concerne le Bureau de recherche sur le crime organisé, les enquêtes devraient être faites par les membres de la Sûreté du Québec si on veut aller à la spécialisation de la Sûreté du Québec dans le domaine.

M. Lalonde: Le bureau de recherche, vous voulez dire.

M. Richard: Oui. C'est mentionné dans le mémoire. Je pense qu'il ne serait pas de bon augure et nous ne pourrions pas, demain matin, prendre toutes les enquêtes criminelles au niveau de la province, loin de là notre intention. Cela ne sera peut-être jamais la meilleure façon, la bonne formule, mais ce qu'on dit, c'est que tous les organismes concernés s'asseoient à une même ta-

ble, avec un ou deux comités, et qu'on puisse faire des recherches pour trouver des solutions. C'est le message qui est passé dans notre mémoire d'aujourd'hui.

M. Lalonde: Et vous reconnaissez que le BRQCO est quand même rattaché à la Sûreté du Québec de façon formelle par la loi, quoique sa composition devra faire appel à différents corps policiers.

M. Choquette: D'ailleurs, je me permets de soulever un point, à ce moment-ci. Je ne suis pas sûr que le Bureau de recherche du Québec sur le crime organisé fasse des enquêtes lui-même. Je pense que ce sont les corps de police qui sont affiliés à ce bureau, les principaux corps de police contractants, c'est-à-dire la Sûreté du Québec, la police de la CUM et la GRC, qui font les enquêtes, et le Bureau de recherche du Québec sur le crime organisé ne sert que d'endroit d'échanges de renseignements, de plaque tournante. Evidemment, sa composition est diversifiée pour obtenir la collaboration de tous les corps de police intéressés ainsi que des autres organismes.

M. Richard: Si on regarde le texte de la loi, est-ce que cette même formule sera en application après...?

M. Lalonde: Ce n'était pas du tout l'intention du gouvernement, je ne pense pas non plus que ce soit l'intention de l'article tel qu'il est rédigé de changer essentiellement. C'est notre intention de l'institutionnaliser, de le perpétuer, de lui donner une existence encore plus formelle, mais je pense qu'il y a sûrement des améliorations à apporter au jour le jour. Je pense qu'essentiellement un bureau de recherche comme cela devrait pouvoir continuer de faire appel aux connaissances des divers corps policiers parce que chaque corps policier, de par les accidents historiques ou enfin son expérience ou sa compétence, les situations devant lesquelles chacun a été mis, a développé une certaine expertise souvent qu'un autre n'a pas ou, enfin, a emmagasiné un certain nombre de connaissances qu'un autre n'a pas.

Si on fait en sorte que chaque corps policier doive agir en vase clos, je ne pense pas qu'on assure à la population du Québec la meilleure protection. C'est pour cela que le BRQCO est un endroit privilégié d'échange d'informations.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Simplement un dernier point sur le rôle et la fonction, tel que je vous posais la question. Je comprends que vous ne pourrez sûrement pas me donner de réponse définitive aujourd'hui, parce que vous m'avez dit tout à l'heure, puisque vous avez déjà mis en marche un comité qui va étudier le rôle, en fait, l'éventuel retrait de l'aspect gendarmerie à la Sûreté et la spécialisation ou la surspécialisation de cela. Je me pose simplement tout haut la question, sans vous demander de réponse immédiate, savoir si dans vos cogitations vous n'aurez pas à tenir compte que si jamais la Sûreté du Québec devient très spécialisée et de moins en moins préoccupée par l'aspect gendarmerie du fonctionnement d'un corps de police, ce n'est pas très valorisant pour un corps de police comme le vôtre.

En tout cas, c'est une question que je me pose tout haut. Je vous la donne si vous voulez vous en servir. Ce serait, au départ, un peu une réaction que j'aurais en disant que si le corps policier, si l'aspect tellement bien vu du corps de police de la CUM actuellement est tel qu'il est, n'est-ce pas à cause d'une très grande spécialisation d'un certain nombre de ses escouades? C'est ce genre de question. Mais n'étant pas policier, puis n'étant pas un spécialiste de matières policières, je me dis que c'est une affaire que des policiers pourront traiter entre eux, puis brasser. En tout cas, je le dis pour ce que cela vaut.

Mais là où je vous suis de très près, c'est dans vos remarques concernant le BRQCO. A la page 11 de votre mémoire en particulier, vous semblez vous inquiéter— c'est ce que j'aimerais savoir de vous— non pas de l'existence ou de la participation d'autres corps policiers au BRQCO mais, est-ce que je vous ai bien compris en entendant que c'était par exemple des organismes, des agences gouvernementales, des agences privées engagées dans la lutte sur le crime organisé que vous voyiez mal dans la participation au BRQCO?

Si c'est cela, est-ce que vous pourriez expliquer davantage cet aspect?

M. Barré: M. le Président, peut-être que la dernière question du député de Maisonneuve peut rejoindre jusqu'à un certain point la réflexion sous forme de question qu'il se posait précédemment. Quand on s'interroge sur le rôle de la Sûreté du Québec, la première chose qui va nous frapper dans le projet de loi 41 c'est peut-être l'article 36. Comme on le mentionne également à la page 11 de notre mémoire, on dit bien: On pourrait être tenté de nous servir l'argument que la Sûreté du Québec, en tant que police provinciale, devrait se spécialiser dans certaines sphères et se consacrer davantage à certains aspects de la prévention du crime ou de la criminalité, laissant à d'autres corps, le soin de veiller à la sécurité routière ou de petites municipalités... Alors c'est là, d'après nous, que peut se poser véritablement le problème. Si effectivement on entend faire de la Sûreté du Québec un corps de police spécialisé, ultraspéçia-lisé ou supraspécialisé, comme on veut, il nous semble que déjà, dans un premier temps, ce n'est pas ce qu'on veut faire.

On enlève à la Sûreté du Québec, un domaine sur lequel la Sûreté du Québec pourrait ou devrait prendre le contrôle ou assumer la principale responsabilité. Alors c'est pour cela qu'on est amené à se poser la question d'ordre général qu'on a voulu soumettre dans la seconde partie de notre mémoire: Quel est le rôle de la Sûreté du Québec, où s'en va la Sûreté du Québec dans tout cela?

Si, d'une part, on dit que certaines activités ou certaines fonctions devraient être dévolues à certains autres organismes, qu'est-ce que la Sûreté du Québec vient faire dans tout cela? Si on enlève cela de la Sûreté du Québec, qu'est-ce qu'on va lui donner en retour à la Sûreté du Québec, puisqu'on remarque que dans le même projet de loi, par une autre disposition, on semble dire que la Sûreté du Québec, pour toutes sortes de raisons qu'on ne connaît pas, n'est pas en mesure de prendre le contrôle d'un organisme comme le Bureau de recherche du Québec sur le crime organisé.

M. Lalonde: Bien oui, mais je pense que c'est, respectueusement soumis, mal interpréter en fait la disposition elle-même. Le BRQCO est composé de membres qui peuvent apporter, donner un rapport au niveau de l'information, et cela peut être aussi bien un ministère du gouvernement, cela peut être un organisme privé qui, à cause de la nature de ses fonctions, que ce soit par exemple une association de banquiers, une association, par la nature de ses fonctions, est en mesure de contribuer à la banque de renseignements qui a été instituée au BRQCO.

Ce n'est pas une fonction qui est enlevée à la Sûreté ou à un corps policier. Ce n'est pas confier à une agence privée, par exemple, ou à un organisme non policier, une fonction policière. Je pense qu'il faut que ce soit bien clairement dit.

M. Barré: Sauf que, à ce moment-là, il faut quand même voir les fonctions que ce bureau aura de par l'article 73b. C'est qu'on lui donne quand même certaines fonctions bien spécifiques, à cet organisme qu'est le Bureau de recherche sur le crime organisé. C'est que cet organisme, à la base, sera formé de policiers autant du Québec que de l'extérieur du Québec, autant des agences gouvernementales que des agences privées, engagés dans un but bien spécifique qui est la lutte contre le crime organisé, avec certaines fonctions prévues à l'article 73b; à ce moment-là, pourquoi cela ne devrait-il pas incomber à la Sûreté, à toutes fins pratiques, au point de vue du contrôle de ces fonctions?

M. Choquette: M. le Président, si on me permet une intervention, non pas pour venir à la rescousse du Solliciteur général qui est très capable de se défendre lui-même, mais pour attirer l'attention du procureur de l'Association des policiers provinciaux du Québec sur le fait que le Bureau de recherche du Québec sur le crime organisé a toujours été sous l'autorité du Procureur général et, par voie de conséquence, de la Sûreté du Québec et que, en fait, même s'il y a une collaboration extérieure venant d'autres corps de police ou d'autres organismes qui est apportée à cet organisme, au fond, la gestion du bureau de recherche a toujours été entre les mains de la Sûreté du Québec.

Je pense que, quand on regarde la rédaction de l'article 73a, c'est assez clair que l'on veut continuer cette façon de procéder. Alors, je ne sais pas... Je pense que c'est l'inspecteur Gendron qui est actuellement le responsable du Bureau de recherche du Québec sur le crime organisé, c'est un officier de la Sûreté du Québec et il a succédé à M. Patenaude, je pense, à ce poste. De toute façon, je crois que vous avez ici de quoi, en fait, satisfaire votre point de vue, puisque c'est composé de représentants désignés par le Procureur général, sur la recommandation du directeur général de la Sûreté du Québec. Remarquez que le siège du bureau est à la Sûreté du Québec et que le bureau travaille en étroite collaboration avec les services d'enquête de la Sûreté du Québec.

Je voudrais aussi ajouter ceci. C'est que, dans les années récentes lors des enquêtes qui ont été faites, soit dans le domaine du crime organisé ou dans le domaine de la construction, par exemple, la plus grande partie de ce travail, ou enfin une grande partie de ce travail a été effectuée par des policiers de la Sûreté du Québec et par les services d'enquête de la Sûreté du Québec. Alors, je crois que, du point de vue professionnel, le corps de police qu'est la Sûreté du Québec a bénéficié de l'expérience acquise dans les années récentes pour devenir un corps de plus en plus spécialisé dans un type d'enquête qui demande, évidemment, beaucoup de compétence.

M. Barré: Si M. le Président me le permet, en réponse aux remarques du député d'Outremont, effectivement, dans mon intervention précédente, il y avait deux points. D'une part, le contrôle, si vous voulez, ou la direction de ce bureau de recherche à la Sûreté, mais, d'autre part, la composition aussi de ce bureau de recherche. A qui vont incomber les fonctions prévues à l'article 73b? Le député d'Outremont nous fait référence à la pratique qu'il établissait et que nous connaissons, avec, évidemment, les problèmes qui ont pu se poser et dont le député d'Outremont est également au courant.

Alors, ce serait peut-être une façon de régler certains problèmes.

M. Lalonde: Voici, Me Barré, pour faire suite à vos remarques et à celles du député d'Outremont, l'article 73a dit très clairement qu'i! est "composé de représentants désignés par le Procureur général, sur recommandation du directeur général de la Sûreté".

M. Burns: Où sont choisis ces gens?

M. Lalonde: Ils sont choisis où on peut les trouver.

M. Burns: Sont-ils choisis au Québec ou à l'extérieur?

M. Lalonde: Ah oui...

M. Burns: Ce sont des membres composant le bureau.

M. Lalonde: Choisis par...

M. Burns: Parmi les corps policiers et les agences gouvernementales.

M. Lalonde: Oui.

M. Burns: Ce que je comprends, c'est que les gens de l'APDQ nous disent: Nous n'avons pas d'objection à collaborer avec la GRC ou qui que ce soit à l'extérieur et avec des agences privées, si on a besoin de gens très spécialisés, par exemple, dans des enquêtes en matière d'incendie criminel ou quoi que ce soit. Je pense bien que vous n'avez pas d'objection à cela. Ce qu'ils disent, cependant, c'est que le bureau lui-même devrait être composé, tout au moins, de membres de la Sûreté du Québec.

Ce n'est pas tout de dire que, sur recommandation du directeur de la Sûreté, ces gens vont être choisis à gauche et à droite, même si c'est le directeur de la Sûreté qui fait la recommandation et que c'est le procureur général qui fait le choix, si vous laissez une ouverture pour aller choisir les membres du bureau à l'extérieur, je pense que c'est ce contre quoi on peut en avoir.

M. Choquette: II y avait même quelque chose qui m'avait échappé ici, à l'article 73b, dernier alinéa. "A la demande du lieutenant-gouverneur en conseil, il dirige et coordonne les enquêtes policières menées dans le corps d'une enquête visée dans l'article 20 de la Loi des commissions d'enquête". Je pense qu'on se référait, à ce moment, exclusivement au crime organisé...

M. Lalonde: Au crime organisé.

M. Choquette: ...aux enquêtes qui seraient faites visant le crime organisé, suivant des dispositions qui sont, par ailleurs, prévues dans le même projet de loi. Alors, c'est un aspect qu'il faut considérer.

M. Burns: Surtout, puis-je ajouter simplement que cela m'apparaît comme une retraite très incompréhensible eu égard aux faits que vous ve-nez, que nous venons tout récemment de nous faire confirmer, le gouvernement du Québec, notre juridiction dans cette matière par la Cour su-prême. Alors, je ne vois pas pourquoi on serait obligé de se mettre à genoux devant quiconque à l'extérieur et lui dire: Vous allez collaborer et soyez bien gentil avec nous autres, on est tellement fin avec vous autres, on va vous nommer quelques-uns de vos membres au bureau de recherche. Voyons donc!

M. Lalonde: Cela n'est pas incompatible d'une Dart d'avoir la juridiction exclusive et tout à fait précise.

M. Burns: Pourquoi ne pas collaborer avec les îutres groupes?

M. Lalonde: Mais je pense qu'il faut quand même être réaliste si on veut avoir la collaboration d'autres groupes qui sont susceptibles de contribuer au travail d'un tel bureau de recherche de par leur banque d'informations, leurs connaissances particulières, leurs expertises particulières. Il faut quand même reconnaître qu'on doive aussi les accueillir à l'intérieur d'un bureau. Le fait, par exemple, qu'il soit composé de représentants désignés, que ces représentants soient désignés par le procureur général sur recommandation du directeur général de la Sûreté, constitue, je pense, un élément de contrôle tout à fait valable.

Deuxièmement, c'est le directeur général de la Sûreté qui est responsable de l'administration du bureau. C'est le cas jusqu'à maintenant, mais cela s'est perpétué formellement dans la loi et le bureau peut adopter les règles de pratique pour sa régie interne et la conduite de ses affaires aussi.

M. Choquette: Si vous permettez, je voudrais avoir des explications sur l'alinéa que j'ai lu il y a quelques instants et qui me paraît tout à fait insolite, du moins, de prime abord. Je ne vois pas pourquoi ce serait le lieutenant-gouverneur en conseil qui déterminerait quelle section de la police, en l'occurrence le bureau de recherche sur le crime organisé, qui dirigerait et coordonnerait les enquêtes policières menées dans le cadre d'une enquête visée dans l'article 20, c'est-à-dire une enquête sur le crime organisé, premièrement parce que cela ne m'apparaît pas une prérogative normale pour le gouvernement dans son ensemble et le Conseil des ministres dans son ensemble que de déterminer quels policiers vont faire des enquêtes, quels policiers vont être mandatés pour diriger l'enquête qui est, par ailleurs, instruite par des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête dans le domaine du crime organisé. Je pense, et ceci est ma première observation, que s'il devait y avoir une attribution de responsabilités quant à la désignation des policiers chargés de faire une enquête, cela devrait être la responsabilité du procureur général, en vertu de ses pouvoirs généraux, de diriger les affaires policières et ceci sans intervention extérieure de nature politique. Alors, c'est une première observation que je voudrais faire.

Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi on détermine une espèce de carcan ici qui fait que les commissaires chargés d'instruire une enquête sur le crime organisé doivent, en somme, avoir recours exclusivement à des enquêtes faites sous l'égide ou sous l'autorité de ce bureau parce qu'il est d'expérience récente que, dans le cas des enquêtes sur le crime organisé et de l'enquête sur la construction, on a eu non seulement recours à la documentation qui pouvait se trouver au bureau de recherche du Québec sur le crime organisé, mais on a eu recours aux services des policiers de certaines escouades spécialisées de la Sûreté, comme de certaines escouades de policiers de la Communauté urbaine de Montréal, comme aussi de certains policiers de la GRC.

Alors, je voudrais bien avoir des explications sur l'inspiration de cet article.

M. Lalonde: Je pense qu'en ce qui concerne la deuxième partie, c'est une interprétation qui est fausse. Le fait de dire qu'à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil il dirige et coordonne les enquêtes policières, cela ne veut pas dire que l'enquête sur le crime organisé, en l'occurrence, qui serait formée, doive se restreindre à cet organisme pour faire ses enquêtes policières. Donc, ce n'est pas restrictif. Ce serait fautif, je pense, de l'interpréter comme cela.

Deuxièmement, on sait que, d'après les dispositions de la même loi, les commissions d'enquête sur le crime organisé seraient formées par un arrêté en conseil, donc par un acte du Conseil des ministres, du lieutenant-gouverneur en conseil, qui, dans le même geste, je suppose, ferait en sorte que le BRQCO collabore pleinement avec la Commission d'enquête sur le crime organisé pour éviter certains problèmes qu'on a connus dans le passé, pour qu'il y ait une coordination parfaite, que chacun tire sur le même côte de la couverture.

M. Choquette: Le Bureau de recherche sur le crime organisé n'a jamais été un organisme coor-donnateur dans le domaine soit des enquêtes du crime organisé ou dans le domaine de la construction, dans le passé. Le Bureau de recherche a sans doute donné des renseignements. On a puisé dans sa documentation, mais jamais il n'a joué de fonction active dans la préparation de la preuve disponible dans ces enquêtes. Je m'étonne qu'on vienne tout d'un coup lui faire jouer ce rôle de préparer la preuve pour les fins d'une telle enquête. Je pose des questions à ce moment, je voudrais avoir des éclaircissements, parce que cela chicote.

M. Lalonde: C'est fort possible que ce soit un pas en avant sur ce qui s'est fait dans le passé. On remarque que le BRQCO est permanent de par la nature même de la disposition. Il est créé par la loi. Qu'il y ait enquête spécifique ou non en vertu des autres dispositions de la Loi des commissions d'enquête sur le crime organisé, il continue de fonctionner. Si le gouvernement, dans sa responsabilité de combattre la criminalité en général, décide qu'il y a lieu de faire une enquête sur le crime organisé de façon spécifique, sur des cas de criminalité bien spécifique, à ce moment, il donne en quelque sorte des instructions au BRQCO, pour être bien sûr que la collaboration sera entière, de diriger et de coordonner les enquêtes policières qui seraient faites à l'intérieur par cette commission d'enquête. C'est possible que ce soit un peu plus que ce que le BRQCO a fait jusqu'à maintenant. Je pense que, devenant adulte, cet organisme est sûrement habilité à contribuer davantage, dans la lutte au crime organisé, au travail des commissions spécifiques qui pourraient être créées.

M. Choquette: C'est parce que cela peut peut-être poser des problèmes en rapport avec les corps de la police eux-mêmes, je ne dis pas spécifiquement la Sûreté, mais peut-être la GRC ou la police de la CUM, que d'être soumis à l'organisme comme tel dans son rôle de coordination. C'est une question sur laquelle on peut s'interroger.

M. Lalonde: Oui, mais, à partir de là, je reviens à la remarque du député de Maisonneuve, c'est très clair que la responsabilité de l'administration de la justice relève de l'autorité provinciale. Je ne vois pas qu'un corps policier qui fait partie de ce BRQCO, même s'il devait relever d'une autorité autre que l'autorité provinciale dans sa constitution, puisse refuser de collaborer à une lutte particulière contre le crime organisé. Voilà le canal tout à fait idéal.

M. Choquette: C'est très clair en droit, mais ce n'est pas aussi clair en fait.

M. Lalonde: Est-ce que vous pensez que ce sera plus clair avec une disposition...

M. Choquette: En droit, il n'y a évidemment pas de controverse sur cela, mais, en fait, c'est que, souvent, il y a des problèmes entre corps de police.

De toute façon, je pense que j'ai peut-être fait dévier la discussion qui portait sur un autre sujet. On pourra continuer à discuter de cela en d'autres circonstances.

M. Burns: D'ailleurs, au moment où on discutera de ce texte, lorsqu'on viendra article par article, moi aussi j'ai énormément de réticence. Cela ne sert à rien de les élaborer dès maintenant. Je pense qu'on est surtout là pour entendre les gens.

M. Lalonde: Oui. Je ne voulais pas refuser la discussion maintenant.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Lalonde: Messieurs...

M. Richard: S'il n'y a pas de questions...

M. Lalonde: Je vous remercie infiniment de votre contribution aux travaux de la commission parlementaire, merci de vous être présentés et de nous avoir donné votre point de vue.

M. Richard: Merci, messieurs.

Le Président (M. Cornellier): J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération des policiers.

Est-ce que les représentants de la Fédératior des policiers sont présents?

Fédération des policiers

M. Marcil (Guy): M. le Président, mon nom est Guy Marcil. Je suis directeur exécutif de la fédération. Avec votre permission et celle de la commission, nous aimerions peut-être attendre à la findans le but évident de ne pas faire de dédoublement de ce qui s'est dit.

En fait, nous étions peut-être les premiers, avec le Barreau, à demander cette commission. On a certainement des commentaires à faire. Cependant, avec votre permission, nous aimerions attendre à la fin pour ne pas faire de dédoublement sur certaines représentations.

M. Lalonde: M. Marcil, vous faites bien peu de cas de l'enthousiasme que nous avions, de l'attente que la commission a de vous entendre!

M. Marcil: Je pourrai peut-être vous permettre le même enthousiasme si vous me donnez la permission, soit à la fin ou un peu plus tard...

M. Lalonde: En principe, je n'ai pas d'objection, si cela vous accommode davantage.

M. Burns: Cela va. Parfait.

Le Président (M. Cornellier): Très bien, M. Marcil. On vous remercie. J'inviterais alors les représentants de l'Association des chefs de police et pompiers de la province de Québec. Est-ce qu'ils sont présents? Oui.

Assoyez-vous, de préférence, en face de la table centrale.

Messieurs, si vous voulez bien vous identifier.

Association des chefs de police et pompiers

M. Pothier (Roger): M. le Président, mon nom est Me Roger Pothier. Je suis le conseiller juridique de l'Association des chefs de police et pompiers de la province de Québec. J'ai ici, à ma droite, M. François Magier, qui est président. Il y a un mémoire qui est en train de vous être distribué, qui représente en détail le point de vue de l'association sur certains aspects soulevés par le projet de loi no 41, qui intéressent particulièrement l'association.

Je signalerai que ce mémoire a été entériné par l'exécutif de l'association, qu'il ne sera pas lu en détail par le président. Celui-ci vous donnera succinctement ou insistera succinctement sur les aspects qui paraissent les plus importants à l'association et ensuite, évidemment, nous serons disponibles pour répondre aux questions qui pourront être adressées par votre commission parlementaire soit au président ou à un des membres.

Je signalerai également que plusieurs membres de l'exécutif, qui sont ici présents, pourront aussi répondre à certaines questions s'il y a lieu.

Le Président (M. Cornellier): M. Magier, vous avez la parole.

M. Magier (François): M. le Président, messieurs les membres de la commission parlementaire, comme Me Pothier l'a mentionné, le mémoire du projet a été déposé hier au bureau du secrétaire des commissions parlementaires. Je me bornerai ici à en souligner quelques-uns des points essentiels.

Les articles 16 et 19 du projet expriment en termes législatifs un des voeux exprimés dans le livre blanc sur la justice, soit départager clairement entre certaines fonctions qui étaient en général attribuées à la Commission de police... Selon les objectifs exprimés, la Commission de police conservera sa fonction normative et sa fonction d'enquête alors que la Direction générale de la sécurité publique devra s'occuper de la prévention de la criminalité et de la coordination de l'action des forces policières.

Notre mémoire signale au législateur ce qui nous parait être un chevauchement de juridictions. Nous nous demandons comment devront agir les chefs de police dans les cas où les conseiols prodigués par la Commission de police ne convergeront pas dans les directions des politiques, programmes et directives préconisés par la direction générale.

J'attire également l'attention de votre commission sur les recommandations contenues dans notre mémoire à l'égard des enquêtes tenues par la Commission de police lorsque la conduite d'un membre d'un corps policier et plus particulièrement lorsqu'un chef de police est mis en cause. Nous vous signalons que la plupart de ces demandes d'enquêtes proviennent de citoyens mécontents ou d'associations de policiers. Ces enquêtes servent bien souvent à tenir indûment la réputation des chefs de police et à handicaper leur carrière de façon injuste en raison de la publicité dont les enquêtes profitent.

Or, les articles 14 et 41 du projet de loi nous paraissent poser, sans aucun doute, le principe du caractère public des enquêtes de la Commission de police à l'exception des cas où l'intérêt public commande le huis clos.

Nous croyons que la consécration de ce principe sans nuance sera préjudiciable. Notre association préconise que lorsqu'une enquête de la Commission de police met directement en cause un membre du corps de police, que l'enquête soit tenue sans publicité. Le contenu de l'enquête pourrait être rendu public par contre sans difficulté en même temps que le rapport de la commission. Alternativement, notre association suggère que la commission puisse procéder en public si elle le désire à la condition toutefois qu'elle puisse émettre pendant la tenue de l'enquête une ordonnance de non-divulgation valable jusqu'à la publication de son rapport. Une telle ordonnance devrait être assortie des sanctions prévues dans la loi.

D'autre part, dans notre mémoire, nous désirons que les demandes d'enquête frivoles ou malicieuses soient sanctionnées comme cela est déjà prévu à l'article 26 de la Loi de police dans les cas d'enquêtes demandées par les municipalités. Nous ne voyons pas pourquoi les demandes d'enquête frivoles ou malicieuses manifestement mal fondées, émanant de citoyens ou d'autres sources ne feraient pas l'objet de sanctions semblables à ce qui est déjà prévu pour les municipalités. Notre association estime que les cadres d'une enquête tenue par la Commission de police devraient à chaque fois être exprimés par écrit afin que l'objet

de l'enquête soit déterminé nettement aux yeux de ceux qui sont sujets à enquête.

Par ailleurs, les membres de notre association ont constaté la naissance et la prolifération d'une pratique syndicale policière nouvelle à l'échelle du Québec, qui est celle des ralentissements du travail ou tactiques assimilables à celles des ralentissements de travail, bien que l'article 96 du Code du travail prohibe jusqu'à un certain point les ralentissements d'activité sans toutefois interdire clairement la participation aux ralentissements de travail.

Nous croyons que la loi devrait définir clairement comme une infraction de telles pratiques et prévoir des pénalités sévères et même d'envisager, dans certains cas, la perte de l'accréditation.

Notre mémoire signale le changement important qui est apporté à l'article 52 de la Loi de police. Désormais, toutes les municipalités ayant une population de 5000 habitants et plus, quel que soit leur statut, seront obligées de maintenir un corps de police. Nous soumettons que les municipalités qui ont déjà opté pour mettre sur pied un corps de police et qui possèdent maintenant la liberté d'abolir ce corps de police devraient être obligées de le maintenir.

Subsidiairement, si cette suggestion n'était pas retenue, notre association estime qu'il est du devoir du législateur de pourvoir à ce que les fonctionnaires dont les postes seront abolis voient leur sort réglé de façon juste et équitable en conservant une fonction analogue et des conditions de traitement semblables à celles qu'ils détiennent actuellement.

En outre, le projet de loi 41 amende à nouveau l'article 63 de la Loi de police qui traite des appels à la Commission de police dans les cas de destitution ou de réduction de traitement. L'Association des chefs de police et pompiers insiste fortement pour que le texte de loi prévoit que pendant la durée de l'appel une personne, ayant fait l'objet de mesures de destitution ou de réduction de traitement, ait droit à son plein traitement. L'Association des chefs de police et pompiers de la province de Québec possède un intérêt primordial à ce que les dispositions de la Loi de police prévoient la mise sur pied de mécanismes et l'instauration des dispositions qui seront favorables à l'épanouissement d'un travail policier efficace et harmonieux.

L'association attache une grande importance aux dispositions de la Loi de police et aux structures policières en général. Elle espère vivement que le législateur tiendra compte des points de vue qu'elle émet dans le mémoire qui est soumis à votre commission parlementaire. Merci.

M. Lalonde: M. Magier, nous venons de recevoir votre mémoire que vous avez résumé. J'ai essayé de le parcourir en même temps que vous en faisiez un sommaire. On peut, je pense, résumer comme ceci. Vous exprimez des inquiétudes quant au partage des devoirs entre la Commission de police et la Direction générale de la sécurité publique. Naturellement, il faudrait être prophète pour affirmer d'une façon ou d'une autre quel sera le comportement de la commission et de la direction générale. Je crois qu'on doit présumer, justement à cause de la précision avec laquelle le législateur tente de définir leur fonction respective, que chacun des organismes, ou l'organisme d'un côté et et le serve de l'autre, va s'en tenir à ses fonctions propres et qu'aucune ambiguïté ne demeurera dans l'esprit des citoyens, y compris dans l'esprit des membres de votre association.

C'est un voeu que je peux faire actuellement, je ne pense pas pouvoir vous l'assurer d'avance, mais je peux vous l'assurer d'avance dans la mesure où les mécanismes d'administration publique en place tendent justement à faire en sorte que chacun fasse son métier seulement. Les cas de confusions qui pourraient exister, à cause de la période précédente, vont facilement et rapidement se résorber. Je ne pense pas pouvoir vous dire autre chose que cela, mais si vous pensez que c'esi la rédaction des articles eux-mêmes qui crée cette confusion, j'aimerais que vous me disiez en quoi cela peut créer la confusion. A ce moment-là, or pourra peut-être apporter des aménagements ou des précisions. C'est justement le but de cette partie de la loi que vous mentionnez, de préciser la fonction de chacun pour qu'il n'y ait plus de confusion.

Je ne reviendrai pas sur la démonstration que j'ai eu l'occasion de faire à quelques reprises, y compris devant votre association, à savoir que la Commission de police, on lui en a demandé beau coup depuis sa création. Elle a fait un travail comme je vous ai dit, très valable. Elle en a fait plus, en fait, que la loi, probablement, lui en de mandait. Elle l'a fait pour servir la population. De puis la création de la Direction générale de la sécurité publique, il y avait lieu de préciser quel était le rôle de chacun et je compte que les représentants, les responsables de ces organismes sauront, dans les faits, quotidiennement, s'en tenir à leurs propres responsabilités.

M. Pothier: M. le Solliciteur général, nou: croyons effectivement que le projet de loi apporte certainement des clarifications, par exemple ei matière de coordination d'activités policières. Je crois que le texte antérieur n'était pas absolumen clair quant à l'attribution de la responsabilité. L'on retrouve maintenant, à l'article 27a de la Loi de police, une attribution très claire à la direction généraie de cette responsabilité.

Maintenant, si on examine un peu le réaménagement qui se fait au niveau des pouvoirs de Ia Commission de police, on se rend compte que jusqu'à l'adoption du projet de loi ou jusqu'à ce que le projet de loi entre en vigueur, le texte de l'article 16 disait bien que c'était la commission qui était chargée de favoriser la prévention du crime et l'efficacité des services de police et là, on lui donnait certains pouvoirs qui sont énumérés à l'article 16.

Maintenant, on se rend compte, et je pense bien que c'est l'objectif qui était visé, que l'article 27a a déplacé la responsabilité vers la direction

générale et l'article 27a dit maintenant que la di-ection générale de la sécurité publique est chargée, justement au paragraphe d), de favoriser et de promouvoir la prévention de la criminalité et on a enlevé, dans l'article 16 justement, les mots, l'indication que la commission était chargée de cette mission ou de cette juridiction-là.

Et, en même temps, on a indiqué, dans l'article 27a— je pense que l'article 27a doit être lu comme un tout — que la direction générale de la sécurité publique du ministère de la Justice est chargée d'élaborer également des politiques et des programmes de sécurité publique et d'en promouvoir l'implantation. Et, en même temps, on a conservé à la Commission de police une fonc-ion d'agir en vue — c'est toujours dans l'article 16 — de la prévention du crime et de l'efficacité tes services de police, on a préservé à la Commission de police sa fonction de conseiller les corps le police municipaux, justement, dans ce secteur l'activité.

De là, on peut quand même penser qu'à un moment donné, et puis ce n'est pas du tout une critique ni une expression de méfiance à l'égard de la future direction générale qui, d'ailleurs, existe déjà dans les faits, vous l'avez signalé, mais on peut penser, cependant, qu'il pourrait y avoir des conseils qui ne seront pas tout à fait, qui n'auront pas tout à fait la même orientation qui seront donnés à des corps de police municipaux ou à des chefs de police et, à ce moment-là, il n'y a aucune indication, dans le texte de loi, de l'a préséance qu'il faut accorder aux conseils de l'un ou de l'autre organisme. Il est évident que, dans ces circonstances, les gens qui, au niveau local, auront à répondre justement à des directives peut-être contradictoires, seront placés dans une position extrêmement inconfortable.

M. Lalonde: Naturellement, on est dans le domaine de l'hypothèse, comme j'essayais de le dire tantôt. Je ne peux pas faire oeuvre de prophète, mais je pense qu'il est raisonnable de penser que, lorsque la direction générale aura élaboré des politiques de prévention, par exemple, c'est très clairement son rôle de le faire. La Commission de police, dans son rôle de conseil, devra nécessairement tenir compte de cela, des objectifs qui sont définis dans ces politiques.

Je ne pense pas qu'on puisse présumer que la maison va être divisée contre elle-même. Au contraire. D'ailleurs, if y a même un devoir inscrit dans la loi, à l'article 27a, sous-paragraphe e), p)our la direction générale, de collaborer, dans les domaines de sa compétence, avec les organismes oeuvrant en matière policière. Ce devoir de collaboration est inscrit également en ce qui concerne a commission de police.

Alors là, le désir du législateur est très claire-nent exprimé, que les deux organismes travaillent nécessairement dans le même sens. C'est à peu près tout ce que je peux vous dire actuellement et je ne prévois pas de difficulté qui ne pourrait pas se résorber à I'usage.

M. Pothier: En tout cas, M. le Solliciteur général, nous avons constaté que ce devoir existe, en fait, dans l'article 27a; c'est bien inscrit et c'est inscrit également à l'article 16 qu'il y a une obligation de collaboration entre les deux organismes et la Commission de police et la direction générale. Maintenant, nous soulevons le problème, mais nous serons extrêmement attentifs quant à la façon dont cette collaboration sera faite. Nous espérons évidemment... Nous faisons confiance aux deux organismes, cependant, nous soulevons le problème immédiatement et nous vous demandons également de suivre, d'une manière assez attentive le déroulement des activités des deux organisations.

M. Lalonde: Je pense que mentionner le problème, c'est le régler, et je suis sûr qu'on peut accorder une confiance totale aux organismes, aux responsables des organismes de voir à ce qu'il n'y ait pas de confusion qui se crée dans l'esprit des gens.

La deuxième question que vous soulevez ce sont les enquêtes; c'est surtout l'aspect... Il y a d'autres éléments, mais c'est surtout l'aspect publicité, je pense, qui vous concerne. Pour ma part, je pense qu'on peut assimiler dans une bonne mesure l'enquête que l'on fait sur la conduite d'un policier, qu'il soit chef ou non, à une enquête qui concerne la discipline, je veux dire à une enquête qu'un comité de discipline fait à l'égard d'un membre d'une corporation professionnelle. On sait que, dans le deuxième cas, cela se passe de façon privée. Il n'y a pas de publicité. S'il y a lieu de clarifier la loi en ce sens, je suis prêt, quant à moi, à proposer les clarifications nécessaires, à la commission parlementaire, lorsque nous arriverons à l'étude de cet article, pour le clarifier.

Y aurait-il des questions de la part des gens de la commission là-dessus?

M. Burns: Pas là-dessus.

M. Pothier: Puis-je faire remarquer que notre suggestion sur cette question est double; elle est alternative. Evidemment, il est inscrit maintenant dans le projet de loi un principe un peu nouveau à l'effet que toutes les enquêtes devront être publiques, à moins que le huis clos puisse être déclaré dans l'intérêt public justement. Nous signalons un problème, à l'égard des enquêtes tenues, des enquêtes qui mettent en cause la conduite de membres de corps de police et nous faisons une double suggestion. Nous disons: Premièrement, ce devrait être le principe inverse qui devrait prévaloir dans ces cas; c'est-à-dire que ces enquêtes devraient plutôt être à caractère privé, à moins que l'intérêt public justifie justement de les tenir publiquement. En second lieu, nous faisons une proposition alternative. Nous disons: Si cette suggestion n'était pas retenue, pourquoi ne pourrait-on pas envisager, un peu comme dans le cas des enquêtes préliminaires — c'est un amendement récent qui a été fait dans le Code criminel — pourquoi ne

pourrait-on envisager dis-je, de tenir ces enquêtes, peut-être de façon publique, mais d'interdire la publicité qui est extrêmement dommageable à la réputation, jusqu'à ce que le rapport de la Commission de police soit fait.

A ce moment-là, il n'y a absolument aucun problème à ce qu'il y ait une publicité parce que le rapport vient rétablir justement les faits, soit que le rapport apporte un blâme ou encore qu'il exonère de tout soupçon ou de tout doute la personne qui est visée par la demande d'enquête, qui est souvent injustifiée. Messieurs les membres de la commission parlementaire, ceci m'amène à insister sur une deuxième proposition que nous faisons dans notre mémoire à l'égard des enquêtes, qui nous paraît extrêmement importante.

Nous avons remarqué que, selon les statistiques qui ont été colligées en 1975 par la Commission de police, de 1968 à 1975 il y a eu 904 demandes d'enquête. Sur ces demandes d'enquête, 658 sont provenues de citoyens et 50 ont été faites seulement par des conseils municipaux, ce qui veut dire que l'immense majorité des demandes d'enquête à la Commission de police et des enquêtes tenues par la Commission de police sont faites à la demande de citoyens ou d'organismes ou de personnes qui ont une position d'antagonisme, souvent en tout cas, vis-à-vis de la direction des corps de police.

Or, ce que nous disons, c'est que, lorsque la commission décide de tenir enquête, elle a fait une pré-enquête dans les cas de demandes qui viennent des citoyens. Elle a le droit de faire cela et elle le fait, et elle élimine les choses qui manifestement sont mal fondées. Cependant, il arrive bien souvent que, face à ces demandes d'enquête, elle doit justement tenir une enquête pour déterminer si la demande est malicieuse ou frivole ou manifestement mal fondée. Cela amène, évidemment, les gens qui sont sujets à enquête à faire des frais considérables et souvent aussi à voir leur réputation ternie d'une manière quasiment irréparable.

Dans ces cas, nous vous suggérons dans notre mémoire de faire ce que le législateur à déjà fait depuis 1968 à l'égard des demandes malicieuses ou frivoles qui émanent des conseils municipaux. Vous remarquerez que l'article 26 de la Loi de police permet à la Commission de police, dans ces cas, de condamner le conseil municipal à payer les frais de l'enquête. Ce que nous vous suggérons, c'est que, dans les cas où une enquête manifestement mal fondée, malicieuse ou frivole serait tenue à la demande d'une autre source que le conseil municipal, d'inscrire une règle semblable dans la loi.

M. Lalonde: Ecoutez, je prends note de votre suggestion. Quant à la question de la publicité, vous avez remarqué que l'article 14 qui réfère à l'article 20a propose actuellement qu'une enquête sur un corps de police soit publique; donc, la règle sera la publicité, mais c'est bien sur un corps de police. Le projet de loi se trouve être muet en ce qui concerne un membre d'un corps de police, mais on a attiré mon attention sur le fait que le silence, à ce moment-là, ne règle peut-être pas la situation.

M. Pothier: Bien, il me...

M. Lalonde: Parce que, dans le passé, la Commission de police avait interprété le silence comme l'obligeant à la publicité. Alors, il y a peut-être lieu de considérer l'opportunité d'apporter un amendement, au moment de l'étude article par article, pour confirmer le principe de la publicité dans une enquête sur un corps de police, mais confirmer aussi le principe de la non-publicité dans une enquête sur un membre d'un corps de police, tout en laissant à la commission la discrétion de faire une exception à cette règle le cas échéant.

M. Pothier: M. le Solliciteur général, j'aimerai: ajouter une précision. C'est qu'il est exact que l'article 20a ne mentionne que les corps de police c'est-à-dire que s'il s'agit d'enquête sur des corp: de police.

Il est certain que c'est inscrit dans la loi de police depuis 1968, que les pouvoirs que Ia Commission de police a de tenir enquête, sont les pouvoirs qui se réfèrent à la Loi des commissions d'enquête, au chapitre 11. Vous avez précisément amendé, par votre projet de loi 41, le chapitre 11 pour dire que les enquêtes sont publiques. Cela vise les enquêtes des commissions d'enquête en général, ce qui pourrait, par la bande, si vous vous lez, aussi viser les enquêtes sur la conduite des membres d'un corps de police. Il faut quand même tenir compte du fait qu'il y a deux articles dans le projet de loi qui inscrivent le caractère de publicité.

M. Lalonde: Je pense qu'on s'entend, mais je ne vous ai pas exprimé assez clairement ce que j'avais l'intention de faire. Je voulais proposer un amendement qui traiterait spécifiquement des enquêtes sur les membres des corps de police en confirmant la règle selon laquelle cela se tient à huis clos, sauf décision contraire de la commission, autrement dit, d'affirmer le principe contraire.

M. Burns: Tout simplement une question. Relativement à ces fameuses enquêtes et le lien que vous y faites avec la publicité, vous nous donnez des statistiques qui apparaissent au rapport annuel de la commission de police pour l'année 1975, c'est-à-dire les 904 demandes d'enquêtes dont 658 sont logées par des citoyens. Ensuite vous dénombrez ce qui apparaît au rapport de Ia commission de police. Avez-vous des statistique sur la justification de ces demandes d'enquête?

M. Pothier: On a toujours quand même le rapport de la commission de police. Evidemment, les statistiques ne correspondent pas exactement aux 904 demandes qui ont été faites.

M. Burns: Parce qu'il y en a qui ont pu être instruites dans une autre année.

M. Pothier: C'est cela. C'est ce qui se produit. Maintenant, on se rend compte qu'il y a une bonne majorité des enquêtes demandées qui sont mal fondées. C'est ce que je pourrais dire, sans m'engager sur des chiffres précis, qui de toute façon sont contenus dans le rapport de la commission de police que j'ai ici. Il y a une grande majorité des demandes d'enquête qui sont mal fondées. Soit qu'elles soient écartées au point de départ, à la suite de la pré-enquête que tient la commission de police...

M. Burns: Donc, celles-là ne sont pas visées par l'aspect de la publicité?

M. Pothier: Non, elles ne sont pas visées par l'aspect de la pubilcité, mais il y a un problème nouveau qui vient de se soulever, parce que maintenant les enquêtes de la commission de police doivent être tenues en public et cela pourrait vouloir dire que même les pré-enquêtes devront être tenues en public aussi. On n'est plus tout à fait dans les mêmes contextes légaux où on était avant l'adoption ou avant les propositions qui sont contenues dans le projet de loi 41. Il faut tenir compte de cela aussi, je crois.

M. Lalonde: Peut-être qu'il y aurait des réponses à apporter au député de Maisonneuve. Sa question était sur les statistiques.

M. Burns: Oui, oui.

M. Lalonde: Les 904 sont mentionnés ici. Sur les 904 dossiers, il y en avait 199 qui n'étaient pas encore vidés au moment où ces statistiques ont été faites. Sur la différence, c'est-à-dire à peu près 705, il y a seulement 15% des demandes d'enquête qui ont été acceptées par la Commission de police...

M. Burns: Et où il y a eu effectivement enquête.

M. Lalonde: ... et où il y a eu effectivement enquête. Cela comprend les demandes d'enquêtes par des corporations municipales, des conseils municipaux où la commission n'a pas le choix, où elle doit procéder à l'enquête.

Alors, donc, plus que 85% des demandes sont rejetées après examen de la plainte et il n'y a pas d'enquête qui suit.

M. Burns: A ce moment-là, je me rallierais partiellement à la recommandation de l'Association des chefs de police et de pompiers — je m'excuse si je n'ai pas le nom exact à la mémoire — si on disait que ne seront pas publicisées les enquêtes qui sont, dès le départ, mises de côté mais qu'une fois que l'enquête... Ce que je crains sérieusement, je vous le dis tout haut, c'est qu'on soit en train de faire une situation spéciale à une catégo- rie de gens qui doivent avoir, je pense, comme les hommes publics aussi, tout au moins l'apparence d'être égaux devant la loi par rapport à n'importe quel citoyen.

A partir du moment où vous mettez une disposition qui est exactement à l'inverse du droit commun, c'est-à-dire la publicité des enquêtes ou des procès, sauf une série de conditions, les bonnes moeurs et tout ce que vous voulez, l'intérêt public l'exige, qu'il puisse y avoir huis clos; si vous inversez exactement la situation, je ne suis pas certain que ce sont aux chefs de police et de pompiers qu'on rend service. Je pense qu'à long terme et dans une certaine psychologie collective, on fait de ces gens qui déjà détiennent un pouvoir à l'intérieur de notre société qui est assez exceptionnel, vous l'admettrez, un peu des super-citoyens. Je pense que c'est mauvais, non pas dans l'intérêt de l'ensemble de la société, c'est mauvais pour le policier, c'est mauvais pour le chef de police, c'est mauvais pour le chef de pompiers concerné.

Je me rendrais à la demande de l'association, si elle se limite aux plaintes qui sont tout simplement remises à la commission et qui sont, dès avant l'enquête, jugées comme non valables. A ce moment, cela me paraît tout à fait normal qu'on protège le chef de police et le policier qui sont l'objet d'une telle plainte qui est tellement frivole qu'on ne poursuit même pas l'enquête. Mais, une fois que l'enquête est jugée nécessaire, qu'on inverse la situation normale du droit, c'est-à-dire de la publicité des enquêtes, de la publicité des procès et de la publicité des échanges devant les tribunaux, j'aurais beaucoup de difficulté à me ranger derrière une telle position.

M. Lalonde: J'aimerais...

M. Burns: Si je faisais la distinction entre une plainte qui nécessite, au dire de la commission, une enquête et celle qui n'en nécessite pas.

M. Lalonde: Je me sens obligé d'interrompre le député de Maisonneuve pour apporter la précision suivante. C'est que, justement, dans les cas de plaintes qui ne sont pas suivies par une enquête, la grande majorité des cas, il n'y a pas de publicité de toute façon.

M. Burns: Bien, c'est cela, il n'y en a pas.

M. Lalonde: Mais c'est seulement lorsqu'il y a une enquête qu'il y a une publicité. Là, on pourra en discuter lorsqu'on arrivera à cet article. Je pense bien que la recommandation est très claire. Il reste à savoir: Est-ce qu'on peut assimiler le cas d'un chef de police qui a subi une enquête de discipline, au fond? Il n'y a pas d'association professionnelle, de corporation professionnelle de chefs de police ou de pompiers, enfin, on parle de police ici, est-ce qu'on ne pourrait pas l'assimiler, justement, à un professionnel dont la conduite est examinée par ses pairs? Cela se fait sans publicité jusqu'à ce qu'il y ait...

M. Burns: S'il y a appel, il y en a.

M. Lalonde: Oui, mais jusqu'à ce qu'il y ait une conclusion.

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: Une décision.

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: Lorsqu'il y a une décision, naturellement...

M. Burns: Mais s'il y a appel... J'apprécie le rapprochement que Me Pothier faisait entre l'ordonnance de non-publicité qui a lieu dans des cas d'enquêtes préliminaires lorsque c'est demandé par l'accusé... Dieu sait que, dans le passé, il y a des personnes, avant la mise en application de cette loi, qui en ont souffert. Je pourrais nommer des noms de gens bien connus qui en ont souffert. Je pense, par exemple, à une enquête d'incendie relativement à la ville de LaSalle et où un professeur a probablement brûlé sa carrière alors qu'il a été libéré à la suite de l'enquête préliminaire. J'apprécie cette comparaison que vous faites, mais est-ce qu'on ne pourrait pas faire le parrallèle au complet et dire: L'enquête préliminaire, à toutes fins pratiques, c'est celle que la Commission de police fait avant de décider qu'il y ait lieu à enquête ou pas. Je ne sais pas.

Est-ce que je vais trop loin ou si je ne vais pas trop loin? Je me pose la question. Dans le fond, en plus de l'intérêt public que je recherche dans une telle disposition, c'est aussi l'intérêt des chefs de police eux-mêmes qui doivent, à mon avis, garder patte blanche devant la population, doivent être respectés par la population. Si on veut que des gens qui ont des fonctions d'une telle importance dans une société soient respectés, il ne faut pas qu'on ait l'air d'en faire des super-ertoyens ou des citoyens un peu spéciaux en plus déjà des pouvoirs énormes qu'ils détiennent au sein d'une municipalité.

Dieu sait que, dans des petites municipalités, cela a encore plus d'importance parce que là, c'est vraiment le chef de police. C'est le chef de police, ce n'est pas l'être anonyme que peut être le chef de police d'une grande municipalité où il y a des centaines et des centaines de policiers.

M. Pothier: Maintenant, vous remarquerez que les propositions que nous vous formulons ne vont pas du tout dans le sens de la protection ou d'empêcher, si vous voulez, le public ou même les gens d'avoir accès à une formule d'enquête et même au public de connaître les modalités ou la tenue de l'enquête et ce qui se passe à l'enquête. Ce que nous désirons, cependant, c'est que les directeurs de police et également les membres des services des corps de police, qui voient à tout bout de champ des demandes d'enquête formulées sur eux et des enquêtes tenues également... C'est vrai aussi dans les cas d'appel, dans les cas de destitution ou de réduction de traitement.

C'est justement l'inverse de la règle du droit commun qui s'applique aux directeurs de police à ce moment-là. Ils sont jugés dans des matières disciplinaires sur la place publique, ils sont déshabillés sur la place publique avant même qu'on ait une première étape qui conclut là-dessus. Ce que nous désirons surtout... Les enquêtes, nous sommes prêts à ce que le même pouvoir d'enquête existe et même le caractère public comme tel d'une enquête ne nous gêne pas tellement, mais ce que nous voudrions, c'est qu'il y ait des mesures de protection pour la réputation des chefs de police...

M. Burns: Je comprends.

M. Pothier: ... qui n'ont pas à être protégés. Cela me paraît également jouer dans l'intérêt du public parce que, vous savez, un directeur de police qui voit sa réputation ternie, même s'il sont blanchi après un rapport, a beaucoup de difficulté à faire fonctionner son service avec efficacité ensuite.

M. Burns: En somme, vous n'avez pas d'objection à ce que l'enquête soit tenue publiquement, mais vous aimeriez qu'il puisse y avoir une ordonnance de non-publicité de cette enquête, si c'est demandé par l'intéressé.

M. Pothier: Justement.

M. Burns: C'est un peu le parallèle total que l'on pourrait faire avec l'enquête préliminaire en matière criminelle.

M. Pothier: C'est uniquement au niveau de la technique, cependant, que nous faisons une comparaison et non pas au niveau des principes.

M. Burns: Non, d'accord. C'est bien sûr que ce n'est pas du tout de la même nature. Si cela l'était, ce serait devant les tribunaux réguliers que cela se passerait.

M. Pothier: Oui, parce que s'il y a des accusations criminelles à porter, vous savez, je ne crois pas que les directeurs de police aient un statut particulier devant les tribunaux.

M. Burns: C'est bien évident; cela j'en suis bien conscient. D'accord, cela répond à ma question. Oui, j'aurais simplement une question très très brève. En tout cas, en ce qui me concerne, il n'aurai pas d'autres questions, de sorte que vous ne serez pas obligé de revenir ce soir, à moins que le ministre ait d'autres questions. C'est relativement à l'Institut de police. D'après les remarques que j'ai vues rapidement là, malheureusement comme le disait le ministre, on n'a pas eu le temps de lire votre mémoire en profondeur, vous semblez soulever la question des dispositions nouvelles de l'article 75 et actuelles de l'article 77 de Ia Loi de police, l'une dans le cas de 75 nous disant que l'institut est chargé, selon certaines réserves, de concevoir, préparer et dispenser des cours de

formation policière aux cadets de la Sûreté du Québec et aux cadets de l'Office des autoroutes.

Vous semblez être inquiet du fait qu'à cet article-là les corps de police municipaux ne sont pas mentionnés, bien que l'article 77 existe et donne la possibilité aux policiers municipaux de suivre de tels cours. Est-ce que, dans le fond, ce que vous demandez, c'est qu'on inscrive à l'article 75 les corps de police municipaux? Dans le fond, 75 ne vise que les programmes; je le lis bien, là: "Concevoir, préparer et dispenser des cours de formation policière." Est-ce que, dans le fond vous voulez avoir une formation conçue, préparée, planifiée de façon unique, tant pour les policiers provinciaux que les membres de l'Office des autoroutes que pour les policiers municipaux? Est-ce que c'est cela, dans le fond, l'affaire?

M. Pothier: Bien oui, parce que vqus savez que les policiers municipaux fréquentent l'Institut de police en très grand nombre.

M. Burns: Les amendements n'empêcheront pas cela non plus. Ils vont continuer...

M. Pothier: Oui.

M. Burns: ... à le fréquenter.

M. Pothier: Et nous ne voyons pas pourquoi l'Institut de police ne serait pas un institut dont l'accès serait ouvert automatiquement de par la loi et également dont les cours seraient conçus en fonction des besoins des corps de police municipaux. Ce que les membres de l'association ont justement déploré, c'est un peu et parfois d'être traités en parents pauvres par rapport à des corps de police qui sont peut-être considérés par certains esprits comme étant plus nobles ou ayant une élévation un peu particulière, alors qu'en fait les juridictions sont les mêmes et peut être même un peu plus nombreuses dans le cas des policiers municipaux parce que ces gens sont non seulement agents de la paix, mais ils sont aussi constables municipaux.

Alors on ne voit pas pourquoi ils n'auraient pas accès à l'Institut de police qui est justement destiné à donner une formation aux gens de la Sûreté du Québec et puis...

M. Burns: Est-ce que vous avez pensé aussi que, dans certains cas, cela pourrait, si on ne fait pas de distinction, poser des problèmes très sérieux. Je pense, par exemple, aux problèmes qui se sont posés. Le Solliciteur général, ou en tout cas, le sous-ministre qui s'y connaît dans ce domaine, se souvient du cas qui a été posé pour un certain nombre d'agents de la paix à l'emploi du gouvernement du Québec. Dans un but bien honnête et bien franc de recyclage, on a envoyé des agents à l'institut et on les a insérés dans le plan habituel de formation des cadets de la Sûreté du Québec. Certains qu'on recyclait étaient physiquement, dans bien des cas, absolument incapables de suivre les mêmes cours et, selon les mê- mes normes, de sorte qu'on s'est tapé une couple de crises cardiaques dans ces premiers mois. Je vous rappellerai les cas; le ministre ne semble pas s'en souvenir.

On est obligé, à partir de là, de se rajuster. Je pense aux agents de la paix à l'emploi du gouvernement, entre autres, certains qui sont, soit gardiens de prison ou encore qui sont membres du Syndicat des agents de la paix. Il y a eu, à partir de ce moment-là, un certain rajustement et c'est peut-être pour cela, je ne sais pas, peut-être que le ministre...

M. Lalonde: On m'explique que lorsque cette loi avait été adoptée, l'article 75 prévoyait que l'institut était chargé de dispenser des cours de formation policière et de perfectionnement aux cadets et aux membres de la Sûreté. Là, on ajoute les policiers d'autoroute. L'article 77 prévoyait, de plus, que les policiers municipaux, ainsi que les constables spéciaux et les personnes qui sont appelées à le devenir, peuvent aussi fréquenter l'institut, aux conditions déterminées par le Procureur général. On m'explique lorsque cela a été adopté, c'était pour empêcher, ou enfin, contrôler l'impact budgétaire simplement que pourrait représenter la fréquentation, par un grand nombre de cadets ou de personnes appelées ^devenir policiers municipaux ou de policiers municipaux, sur le budget de l'institut.

Donc, il y avait une espèce de tampon créé par la loi, où le Procureur général pouvait dire: On en prend seulement un certain nombre. Il y avait également une charge qui était quotidienne ou hebdomadaire. Maintenant, la pratique, apparemment, a changé depuis quelque temps — je ne sais pas depuis combien de temps — mais, assez récemment, les policiers municipaux, un nombre assez élevé de policiers de la CUM ont reçu des cours de formation sans frais à l'institut. Cela s'est fait du plein consentement du Procureur général, mais il reste qu'on aimerait conserver un certain contrôle de l'aspect budgétaire.

M. Pothier: Maintenant, messieurs les membres de la commission, je m'en voudrais de vous retenir indûment, je comprends que vous avez eu une patience admirable de nous entendre. J'aimerais simplement signaler l'importance énorme que les membres de l'association attachent aux recommandations qu'ils vous font à l'égard de l'article 63 de la Loi de police qui est encore une fois amendé et qui traite des droits d'appel à la Commission de police des directeurs de police ou des gens non syndiqués, dans les cas de destitution ou de réduction de traitement.

Vous noterez que cet article indique bien que, dans les cas où il y a appel, les résolutions qui emportent destitution ou réduction de traitement entrent en vigueur sur approbation par la Commission de police. C'est ce que dit l'article. Cependant, immédiatement, l'article pose une règle inverse et il dit que, lorsque c'est une destitution, pendant la durée de l'appel, le chef de police est suspendu sans traitement. La commission in-

terprète également, dans les cas de réduction de traitement, qu'il faut couper le traitement du directeur de police. Or, vous avez, à ce moment-là, un directeur de police ou quelqu'un qui a un droit d'appel et dont les moyens financiers sont en général extrêmement limités, qui se voit privé de son traitement.

Nous croyons qu'en toute logique, puisque la résolution n'entrera en vigueur que sur l'approbation par la Commission de police, le contrat d'engagement du directeur de police devrait s'appliquer puisque la résolution n'entre pas en vigueur. Il devrait avoir droit à son plein traitement, quitte à ce qu'il soit obligé de faire les remboursements, compte tenu de la décision de la Commission de police.

M. Lalonde: Je vous pose l'hypothèse suivante qu'un chef de police qui a été destitué se pourvoit en appel à la Commission de police. Là il y a toutes sortes de procédures qui sont faites de part et d'autre et c'est seulement au bout de quelques années que la décision est rendue. On me rapporte que quelques cas ont pris beaucoup de temps, et entre-temps la municipalité serait appelée à payer le plein salaire à son directeur destitué. Si la destitution est confirmée par l'appel, comment pensez-vous que la municipalité pourra récupérer le salaire? C'est assez illusoire. D'ailleurs, ce serait assez exceptionnel parce que n'importe quel gestionnaire, disons, pour employer le terme le plus large possible, soit dans l'entreprise privée ou au gouvernement, qui serait destitué verrait son salaire immédiatement suspendu. Ce serait réellement créer un cas d'exception pour les directeurs de police. Enfin, c'est ma réaction actuellement.

M. Pothier: Maintenant, je vous signalerai que les cas auxquels vous faites allusion sont en général des cas assez célèbres et tout le monde se les rappelle. Ce sont des cas qui ont été retardés par des procédures dilatoires qui sont communément utilisées dans des cas semblables. Il y a peut-être moyen de prévoir une technique dans la loi, et que, lorsque des procédures de semblable nature sont adoptées, la résolution pourra avoir effet. Il est possible d'apporter la nuance maintenant. Normalement, ces appels sont entendus d'une manière assez expéditive. Je ne crois pas que, dans l'immense majorité des cas, il y ait quelque difficulté de récupération que ce soit.

M. Lalonde: A ce moment, cet argument défait votre argument principal. Si c'est expéditif, à ce moment, le dommage, le préjudice que subit le directeur devient minime.

Si c'est expéditif, à ce moment, pour les fins de la discussion, si cela prend... Je ne sais pas dans votre esprit ce que c'est expéditif? Est-ce que c'est six mois?

M. Pothier: C'est expéditif par rapport à la procédure devant les tribunaux. C'est quelques mois devant la Commission de police.

M. Burns: II n'y aurait pas d'objection si on généralisait le principe au niveau des relations du travail à travers le Québec. D'ailleurs, j'ai déjà même tenté de le négocier du côté syndical, mais c'est incroyable comme du côté patronal on est sourd lorsqu'on représente que le salaire doit être maintenu jusqu'à preuve de la valeur du congédiement. Si on généralisait, vous savez, je n'aurais vraiment aucune objection.

M. Lalonde: Alors, le député de Maisonneuve reconnaît que le gouvernement a une approche tout à fait social-démocrate.

M. Burns: Je n'ai pas dit cela. Vous prenez les tics de votre chef.

M. Lalonde: Une fois par trois heures.

M. Burns: Je ne vous connaissais pas ce mimétisme.

M. Lalonde: Comme je le disais tantôt, si c'est expéditif, si cela prend quelques mois, le préjudice qui est causé au principal intéressé devient minime et cela défait un peu l'importance de votre argument.

M. Pothier: Cela défait peut-être l'argument en ce sens que les montants en cause sont peut-être moindres, mais cela n'invalide, à mon sens en aucune façon l'argument qui veut que le directeur de police qui est dans cette position soit en fait dans une situation juridique que je qualifierais de contradictoire. Vous avez dans le texte de loi, et ce n'est pas le cas dans les relations du travail ordinairement, une indication que la résolution n'entre pas en vigueur avant l'approbation de la Commission de police. Logiquement, ce qui devait en découler, c'est que si la résolution n'entre pas en vigueur, le contrat de travail devrait être suivi par l'employeur. C'est cela que voudrait la logique juridique.

C'est également ce qui permettrait, même si c'est une procédure relativement expéditive par rapport à ce que les tribunaux connaissent comme vitesse de processus judiciaire, il n'en reste pas moins que cela prend quelques mois, parfois six mois, bien souvent six mois et, pendant ce temps, le directeur de police, quand même, est dans une situation certainement extrêmement inconfortable parce qu'il affronte un corps public.

M. Lalonde: Mais vous reconnaissez quand même que ce serait un traitement tout à fait exceptionnel dont les chefs de police profiteraient à comparer au traitement qu'on fait soit à l'employé ordinaire, l'ouvrier, soit le gestionnaire dans l'entreprise privée ou même le gestionnaire d'un gouvernement ou le simple policier.

M. Pothier: La nuance qu'on doit apporter, il me semble, c'est que les directeurs de police n'ont pas d'association syndicale qui les défende et qui les supporte pendant ces procédures. Ce sont des

gens qui sont des officiers publics. Ifs sont, je pense, dans une situation un petit peu particulière au moment où ces procédures sont en cours. Il y a quand même une nuance à apporter. Je ne pense pas qu'on puisse, de façon juste, relier ce cas à celui de tout le système des relations du travail.

C'est sûr que cela a un caractère un peu exceptionnel comme demande.

M. Lalonde: Vous reconnaissez aussi que la loi prévoit que, si la résolution qui l'a destitué n'était pas maintenue, on lui rembourse, non seulement on lui remet son salaire mais même ses dépenses encourues.

M. Pothier: Les dépenses en général, c'est de l'adjudication quant à certains dépens. C'est ce qui est fait par la Commission de police. Oui, cela, nous le reconnaissons, c'est dans le texte de loi.

M. Lalonde: C'est à peu près tout ce que je puis dire à ce stade-ci, à propos de cet argument.

Je n'aurais pas d'autres questions, à moins que vous ne préfériez qu'on traite d'un autre point particulier de votre mémoire.

M. Pothier: II y a peut-être un point qui est extrêmement bref. Il y a un nouvel amendement, dans le projet de loi, un amendement à la Loi des cités et villes et au Code municipal, qui traite du cas des agents spéciaux. Il est possible, maintenant, aux municipalités d'engager des agents spéciaux qui vont simplement avoir pour but de poser des billets d'infraction dans le cas d'infractions au règlement concernant le stationnement. Il s'agit d'une fonction extrêmement limitée. Nous avons signalé à la commission parlementaire que l'article 4 du Code du travail prévoit que ne peuvent faire partie d'une association de policiers qu'exclusivement des policiers. Nous voudrions qu'il soit indiqué, pour éviter des difficultés d'application de ces dispositions, que ces gens n'ont pas le statut de policier parce que s'ils ont le statut de policier, ils seront régis par les conventions collectives qui régissent les policiers et il deviendrait extrêmement onéreux pour les municipalités d'embaucher des agents de stationnement.

On connaît la générosité avec laquelle les conventions collectives traitent les policiers; nous n'avons rien contre cette générosité; cependant, nous ne croyons pas qu'il serait justifié que des gens qui n'auront qu'un mandat extrêmement limité se voient traités de la même façon que les policiers.

M. Lalonde: Ce n'est pas l'intention du législateur d'en faire des policiers. Le projet de loi ne dit pas que ce sont des policiers, mais je prends note de votre remarque, à savoir que, s'il y a une obscurité dans la loi, cela pourrait être clarifié d'une façon ou d'une autre.

Je vous remercie beaucoup, M. Magier, Me Pothier. M. le Président?

Le Président (M. Cornellier): Oui, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait indiquer, M. le Président, qu'on pourrait inviter la BRPM immédiatement?

Le Président (M. Cornellier): La BRPM sera le premier organisme invité pour être suivi du Conseil de sécurité, de la CUM.

M. Lalonde: De la CUM, plutôt.

Le Président (M. Cornellier): Alors, à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

Reprise de la séance à 20 h 50

M. Cornellier (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

En vertu des règlements de l'Assemblée nationale qui régissent aussi les commissions parlementaires, il est absolument nécessaire d'avoir quorum pour ouvrir une séance de commission. Le quorum faisant défaut, nous ajournons la commission à demain matin, dix heures.

Je m'excuse, en mon nom personnel et au nom des membres de la commission, auprès de nos invités, de nos visiteurs, de ce contretemps. Demain matin, à dix heures, la commission reprendra ses travaux, et entendra, comme premier intervenant, l'ABRPM, l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal, qui sera suivie de la Fraternité des policiers. Par la suite, nous entendrons les représentants du Barreau, et enfin la Fédération des policiers.

Messieurs, avec nos excuses, j'ajourne les travaux de la commission à demain matin, dix heures.

(Ajournement de la séance à 20 h 51)