Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude de certaines questions relatives

à la sécurité au travail des policiers

de la Sûreté du Québec

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire de la justice reprend aujourd'hui ses travaux. Je voudrais simplement répéter la liste des membres qui en font partie, au cas où il y aurait des changements de part et d'autre, des remplacements. MM. Alfred (Papineau), Bédard (Chicoutimi), Blank (Saint-Louis), Burns (Maisonneuve), M. Blank est remplacé par M. Ciaccia...

M. Pagé: Non, par M. Pagé.

Le Président (M. Bertrand): ... par M. Pagé, comme c'était le cas hier, M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Johnson (Anjou), M. La-berge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marois (Laporte), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Belle-mare (Johnson) remplace M. Shaw (Pointe-Claire); M. Springate (Westmount), M. Tardif (Crémazie) et M. Vaillancourt (Jonquière).

Nous allons immédiatement poursuivre au point où nous avons laissé la commission hier. Nous en étions, je crois, au deuxième exposé d'un des policiers de l'association. Je crois que c'était M. Richard, si ma mémoire est bonne.

Association des policiers provinciaux du Québec

M. Richard (Raymond): M. le Président, nous en sommes rendus au deuxième exposé: Opération et travail de patrouille. Si vous permettez, j'aimerais vous présenter M. Gilles Beaudoin. M. Beaudoin est agent-patrouilleur-enquêteur au poste de la Sûreté du Québec, à Montréal-Métro. Il est entré à la Sûreté en 1961. Il a douze ans de patrouille. Il a travaillé aux postes de Huntingdon, Saint-Hubert et Marieville.

Par la suite, nous allons procéder avec MM. Tessier et Frenette. Dans le but d'épargner du temps et d'aller plus rapidement, j'ai demandé aux trois témoins qui vont suivre de faire seulement un résumé très bref de leur exposé.

Le Président (M. Bertrand): Merci!

M. Richard (Raymond): Le mémoire va être déposé, M. le Président. J'inviterais M. Gilles Beaudoin à témoigner.

M. Beaudoin (Gilles): M. le Président, MM. les membres de la commission, je vais être très court, étant donné que vous avez une copie de mon exposé. Comme M. Richard vient de vous le dire, je suis présentement au poste Montréal-Métro, un poste de la province de Québec qui est assez unique, étant donné le genre de travail qu'on y fait. Pour ceux qui ne connaissent pas les voies rapides du poste Montréal-Métro, c'est un endroit où il circule 144 000 véhicules par jour sur les voies élevées. Nous émettons environ 56 000 contraventions par année et nous couvrons environ 7000 accidents.

Personnellement, avec les véhicules de la Sûreté du Québec, nous avons entre 25 et 40 accidents par année dans lesquels nous sommes impliqués. Premièrement, les accidents, en général, surviennent le jour. Les causes les plus fréquentes, c'est lorsque nous sommes heurtés à l'arrière, lorsque nous couvrons des pannes ou d'autres accidents. J'ai une anecdote que j'aimerais vous conter à ce sujet.

Deux agents, un jour, étaient à Montréal-Métro à s'occuper d'une panne. Un autre véhicule a heurté celui de la Sûreté du Québec, à l'arrière. Le conducteur a perdu connaissance et le véhicule a pris feu. C'est l'agent assis à droite, qui a sorti le conducteur de son véhicule. Sans cela, il serait sûrement mort, sa voiture ayant complètement brûlé. Je pense que seulement ce point montre tous les risques que vous pouvez encourir si vous travaillez seul. En plus, au poste de Montréal-Métro, on a les heures de pointe qui durent quatre heures. L'agent doit, comme je vous le disais tout à l'heure, couvrir les accidents, les pannes, accélérer la circulation, répondre à toute information.

Concernant les voies rapides, je pense que vous n'êtes pas sans savoir tous les vols à main armée et hold-up qui se produisent à Montréal, les bandits les empruntent pour se sauver, ce qui veut dire que dans une journée, combien de véhicules passent près de nous dans lesquels des gens sont armés?

Comme je l'expliquais tout à l'heure, je ne veux pas vous prendre trop de temps, mon texte en dit peut-être un peu plus long. Si les membres de la commission ont des questions à poser, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Bertrand): Nous serions prêts à entendre les deux autres témoignages. M. Richard.

M. Richard (Raymond): J'inviterais M. Jacques Tessier. M. Tessier est agent à la Sûreté du Québec. Il travaille au poste de Laurier-Station et est directeur de l'Association des policiers. Il est entré au service en 1965, il y a dix ans, comme patrouilleur. Il a travaillé au poste de Saint-Camille et de Laurier-Station. M. Tessier.

M. Tessier (Jacques): M. le Président, MM. les membres de la commission, vous avez en main la copie de mon texte qui vous explique sommairement le travail de policier-patrouilleur à la Sûreté du Québec. Je désire simplement vous rappeler que je vis, depuis dix ans à l'intérieur d'un poste de police, que j'ai vécu plusieurs expériences,

comme policier devant travailler seul. J'affirme qu'il est aussi dangereux de travailler seul le jour que la nuit. Si les membres de la commission le désirent, je suis tout à fait disposé à répondre à leurs questions, pour dissiper les doutes sur la nécessité du travail à deux par voiture, en tout temps.

En terminant, j'ai une remarque à faire concernant la grille qui nous est proposée. C'est exactement comme si le patron, après nous avoir donné une arme tout à fait puissante, tout à fait moderne pour travailler, permettait seulement de la charger à moitié.

Maintenant, j'ai une dernière remarque pour vous démontrer que le travail à deux est très important. C'est une décision qui fut prise il y a plusieurs années par le plus grand chef de police de tous les temps et que vous retrouvez dans la Bible, à Luc, au chapitre 10: Alors que le Seigneur désigna encore 70 autres disciples et les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller, en leur disant: Voici, partez, je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups.

M. Bellemare: ...les brûlaient aussi. Ils les crucifiaient et les brûlaient dans ce temps.

Le Président (M. Bertrand): Alors, M. Michel Frenette.

M. Burns: Le chef de police en question avait-il fait son cours à Nicolet, lui aussi?

M. Richard (Raymond): M. le Président, le prochain est M. Michel Frenette, agent à la Sûreté du Québec au poste de Sorel. Il est entré à la Sûreté en 1969, deux ans comme patrouilleur au poste de Sorel.

M. Frenette.

M. Frenette (Michel): M. le Président, messieurs les membres de la commission, j'ai abrégé légèrement le texte que vous avez devant vous, et je viens traiter ici du rôle, des tâches et des activités du patrouilleur.

Quant à ses tâches, la Sûreté du Québec, dans une directives de 1972, attribue au patrouilleur 57 tâches pour effectuer son travail, dont l'une d'entre elles est de pouvoir quasiment tout faire.

Une autre aussi mentionne qu'il doit intercepter le plus grand nombre possible de véhicules, procéder aux vérifications et aux fouilles.

Il serait peut-être bon, pour la commission, d'examiner point par point ce que le patrouilleur fait lorsqu'il intercepte un véhicule. Il est d'abord au volant de son auto-patrouille. Il doit rechercher une aire d'arrêt qui n'est pas exposée à la circulation. Il doit actionner ses feux d'alerte, noter l'immatriculation et la description du véhicule et de ses occupants, communiquer ces renseignements ainsi que sa position à son poste par radiotéléphone, si les communications sont libres, brancher la sirène, examiner à nouveau la circulation des véhicules, se ranger à la gauche du véhicule intercepté et lui indiquer de s'immobiliser dans l'aire choisie, manoeuvrer l'auto-patrouille pour revenir à l'arrière du véhicule, se stationner derrière ce dernier, déboucler sa ceinture de sécurité, bien souvent répéter les renseignements déjà transmis, ouvrir prudemment la portière et descendre de son véhicule.

Il ne s'est pas encore approché du véhicule intercepté et déjà il a dû détourner les yeux à plusieurs reprises, soit pour conduire, soit pour noter, soit pour transmettre des informations. C'est là simplement l'une des 57 tâches que le patrouilleur doit faire dans son travail quotidien de jour, de soir ou encore de nuit.

A l'occasion de toutes ces interventions et dans l'exécution des tâches reliées aux opérations qui lui sont dévolues, il est de mon avis que le patrouilleur, seul, ne peut jamais réaliser avec les moyens dont il dispose, sa mission d'une façon totale et professionnelle, que ce soit de jour, de soir ou de nuit. Il lui faudrait au moins deux mains, deux bras supplémentaires, des yeux dans le dos et une voix stéréophonique. A chacune de ses interventions, il commet des manquements graves aux règles élémentaires de la sécurité au travail. Il ne peut pas toujours regarder où il va à pied ou encore au volant d'un véhicule. Il doit faire preuve d'insouciance soit devant la menace que représente un individu suspect, soit devant celle d'une circulation rapide qui le frôle à moins de deux pieds.

Chacune de ses interventions peut tout aussi bien être la dernière. Il en est conscient sans pour cela souffrir d'un complexe de persécution. Il craint parfois pour sa santé. C'est peut-être là le début d'une sagesse nécessaire au gardien de la cité. On lui en demande beaucoup pour assurer la sécurité du public et il en demande peu pour assurer la sienne.

Est-ce que des membres ont des questions?

Le Président (M. Bertrand): M. Richard, dois-je comprendre que cela termine les exposés sur le premier chapitre?

M. Richard (Raymond): Oui, cela termine "Opérations et travail de patrouille".

Le Président (M. Bertrand): A ce stade-ci, je voudrais permettre aux membres de la commission, tel que convenu hier, de poser des questions, mais si on s'en remet aux règles du jeu sur lesquelles on s'était entendu, uniquement sur l'aspect: Opérations et travail de patrouille.

M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter l'Association des policiers provinciaux qui a tenu à présenter un mémoire très complet malgré le peu de temps à sa disposition, étant donné la date de la tenue de cette commission parlementaire, date d'ailleurs sur laquelle nous nous étions entendus, l'Association et moi-même. Comme il y a plusieurs témoignages qui ont été rendus, surtout personnels, qui font état de dangers d'une façon tout à fait spéciale la nuit — qui se réfèrent également au jour — je

pense qu'à partir du moment où les offres qui avaient été faites établissent qu'au moment où on se parle la relève de jour et la relève de nuit se font avec deux hommes par véhicule plus...

C'est-à-dire la relève de nuit et la relève du soir se font avec deux hommes par véhicule et qu'il y a également une prévision de deux hommes par véhicule dans les cas qui présentent des risques spéciaux. Je voudrais m'attacher d'une façon plus particulière à la relève de jour et à cette grille de cas spéciaux qui pourraient représenter des risques.

Le procureur de l'association, Me Barré, a mentionné qu'il y avait certaines difficultés, au moment où on se parle, d'en venir à une entente définitive sur l'établissement des cas devant figurer dans cette grille. J'aimerais que peut-être soit le président, M. Richard, ou celui que vous désignerez, vous nous expliquiez, étant donné qu'il y a déjà deux grilles de priorités, deux grilles de cas spéciaux, une proposée par la Sûreté du Québec, l'autre proposée pour fins de discussion par l'association. Est-ce que les membres de la commission ont des copies de ces... Peut-être y aurait-il lieu d'être très explicite sur les points où il y a divergence. J'aimerais que le président de l'association nous explique sa perception des différentes appréciations des risques qui peuvent exister entre, d'une part, les autorités de la Sûreté du Québec et, d'autre part, l'Association des policiers. Je le demande en tenant compte du fait que, pour quelqu'un qui n'est pas dans le métier, qui ne fait pas le métier de policier, ces deux listes, dans l'énumération des cas, se ressemblent étrangement, à certains moments semblent presque similaires, mais probablement que la discussion existe au niveau de la perception du danger dans chacun de ces cas. Est-ce que vous pourriez élaborer votre pensée là-dessus? Parce que, sur la relève du soir et de nuit, je ne vois pas pourquoi on y reviendrait plus qu'il ne faut, étant donné que c'est déjà en application.

M. Richard (Raymond): ... oui.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Drummond.

M. Clair: On pourrait peut-être laisser l'occasion de répondre, c'était simplement pour que vous notiez mon nom, M. le Président, parce que j'ai des questions à poser.

Le Président (M. Bertrand): Alors, quelqu'un veut-il répondre, au nom de l'association?

M. Richard (Raymond): Je vais répondre, M. le Président.

Nous avons, suite aux discussions que nous avons eues avec Me Richard Drouin et avec le ministre de la Justice, quelque peu élaboré, tout au cours des discussions, des situations qui pourraient être couvertes dans la grille. Nous avions mentionné à plusieurs reprises les vols avec violence, les vols à main armée, les descentes dans les endroits publics, les débits de boissons, etc.

Nous avons, avec les membres du conseil de direction, établi une grille. Au départ, il s'agissait d'une grille de 25 ou 30 situations. Nous avons disséqué, parmi ces 30 situations très importantes, neuf situations, parce que nous nous sommes dit: il ne s'agit pas non plus de faire une grille tellement étanche nous donnant, en principe, deux hommes sur la relève de jour, en tout temps.

Donc, suite aux discussions que nous avons eues avec le ministre de la Justice, nous avons préparé pour le comité paritaire et conjoint une grille en neuf points. Je vais vous en énumérer les points, c'est très court.

Premièrement, vol qualifié et tentative; deuxièmement, blocage de route; troisième point, opération 100. Cela, on sait que c'est à la suite d'un vol avec violence ou un vol à main armée, c'est un blocage de route; problèmes de famille; arrestation sur mandat; perquisition; surveillance d'un local où il est sur le point de se commettre un acte criminel; contrôle de foule; intervention dans un endroit public ou un débit clandestin. Les neuf points de cette grille sont toujours reliés — c'est important de le noter — à un appel. Je m'explique. Si un patrouilleur...

M. Bellemare: Est-ce que vous pourriez lire un peu plus lentement, parce qu'on n'a pas appris la dactylo et la sténo non plus?

M. Richard (Raymond): Avec plaisir. M. Bellemare: Premièrement...

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'elle est dactylographiée, cette liste, M. Richard?

M. Richard (Raymond): Oui. Enfin, si je l'avais su, j'aurais fait faire des photocopies.

Le Président (M. Bertrand): On peut demander à nos services d'en faire une photocopie.

Une Voix: Est-ce qu'elle est dans le mémoire?

M. Richard (Raymond): Elle n'est pas dans le mémoire, parce qu'on n'avait pas l'intention de la présenter à la commission et c'est arrivé ce matin.

M. Bédard: On s'entend bien, ce n'est pas une question de négociation...

M. Richard (Raymond): Oui, c'est d'expliquer...

M. Bédard: ...j'avais posé ma question sous l'angle de la perception du danger, tel que vous le voyez, comme président de l'association, de la même manière que nous poserons aussi la même question au niveau des autorités de la Sûreté du Québec afin de s'en rendre compte, parce que, lorsque les membres de la commission verront les deux listes, ils verront plusieurs des points qui sont similaires et, à ce moment-là, ils pourront se faire une meilleure idée.

M. Richard (Raymond): Ce qu'il faut noter, c'est que cette liste ou cette grille est reliée aux appels. Je donne un exemple. Si on reçoit un appel pour se rendre à la caisse populaire de Sainte-Julie, à ce moment-là, le patrouilleur qui reçoit l'appel devra nécessairement être accompagné d'un confrère pour s'y rendre.

Par contre, on se rend à la caisse populaire et, une fois rendus sur les lieux, on s'aperçoit que les voleurs ont quitté les lieux et qu'il s'agit de continuer l'enquête. C'est évident que c'est important que l'enquête ne se continue pas à deux hommes. D'après la grille, c'est relié aux appels. Les neuf points sont reliés aux appels.

La Sûreté du Québec, à la dernière réunion du comité paritaire et conjoint, a soumis une grille et donnait comme exemple... Il y a des points qui se ressemblent, d'ailleurs plusieurs points: contrôle de foule, descente ou perquisition — c'est couvert dans notre grille — blocage de routes et ratissage lors d'une opération 100 — c'est limité, à ce moment-là, seulement à l'opération 100, au blocage et au ratissage, alors que nous, nous demandons un blocage de routes, parce que l'opération 100, c'est une chose tandis que, pour un blocage de route, il arrive souvent qu'un patrouilleur a un appel pour bloquer la route à tel endroit, à la suite d'un délit de fuite ou autre chose comme cela. L'opération 100 est déclenchée à la suite d'un vol avec violence, un vol à main armée, dans un territoire donné. A ce moment-là, il y a des points de blocage pour essayer d'empêcher les criminels de sortir d'un territoire donné et, à ce moment-là, nous avons des autos-patrouilles sur les points de blocage déterminés d'avance et nous avons des véhicules marqués et fantômes à l'intérieur, pour le ratissage, pour essayer de régler, le plus vite possible, le dossier.

Dans la grille de la Sûreté du Québec, on voit bagarre dans un endroit public. C'est là où l'association n'est pas d'accord. Nous, nous disons intervention dans un endroit public. La grille de la Sûreté est très restrictive, c'est-à-dire qu'on envoie deux membres quand il y a une bagarre dans un endroit public; il n'y a pas nécessairement souvent des bagarres dans un endroit public. Il s'agirait de mentionner — c'est là qu'on ne s'entend pas — intervention. On ne sait jamais, quand on reçoit un appel dans un endroit public, qu'est-ce qui va arriver. Ce n'est pas nécessairement une bagarre. Le problème vient de ce que c'est trop restrictif.

M. Bédard: ...par là que, lors de tout appel en fonction d'une intervention dans un endroit public...

M. Richard (Raymond): Dans un endroit public.

M. Bédard: ...même s'il n'est pas question de bataille ou quoi que ce soit, il serait nécessaire d'être deux?

M. Richard (Raymond): Enfin, si un hôtelier nous appelle et veut avoir une information sur un permis, on se rend sur les lieux et on n'a pas be- soin d'être deux, mais si on reçoit une information disant qu'il y a quelque chose qui se passe à l'hôtel X et demandant d'envoyer une auto-patrouille, à ce moment, cela prendrait deux hommes. C'est évident que, pour aller donner une information ou faire une enquête dans un endroit public, nous ne demandons pas deux hommes avec la grille, cela ne couvre pas deux hommes en tout temps. C'est évident.

On voit aussi, dans la grille de la Sûreté, chicane de famille, lorsque l'intervention se fait alors que l'événement est en cours. Encore là, c'est restrictif. Dans une chicane de famille, on ne sait jamais ce qui se produit. Quand on reçoit l'appel pour une chicane de famille, nous prétendons à ce moment, d'après les discussions que nous avons eues, que deux patrouilleurs devraient se rendre sur les lieux.

C'est évident, s'il y a enquête par la suite et que cela nécessite un ou deux jours d'enquête, que le patrouilleur ne sera pas accompagné d'un confrère pour faire l'enquête. C'est dans ce sens.

Vol qualifié, incluant tentative, lorsque les suspects sont encore sur les lieux, c'est encore restrictif. Vol qualifié et tentative, quand on reçoit un appel pour un vol avec violence, souvent la personne au téléphone est énervée. Qu'est-ce qui se fait normalement? C'est que dès que l'appel est entré à la centrale, l'opérateur le transmet au véhicule de patrouille. A ce moment, le patrouilleur qui répond à l'appel doit nécessairement, selon nous, d'après les discussions que nous avons eues, y aller accompagné d'un autre confrère.

Une fois sur les lieux, à la poursuite de l'enquête, on a besoin d'un technicien pour l'identité judiciaire. On fait venir un technicien. C'est évident qu'à ce moment, le technicien viendra seul, à moins d'une cause extraordinaire où on aura besoin de deux ou trois techniciens. Il faut relier...

M. Bédard: Si vous permettez, dans le cas de vol qualifié cependant, si je comprends bien votre exemple, quand il y a une information en ce sens que les voleurs ont quitté les lieux de l'infraction, lors de la commission du crime, c'est évident que cela ne prend pas deux policiers pour se rendre faire les constations. On se comprend là-dessus?

M. Richard (Raymond): En tenant pour acquis qu'on a l'information.

M. Bédard: D'accord.

M. Richard (Raymond): Ce qui se passe en pratique, c'est que, dans 99,9% des cas, on n'a jamais l'information. C'est toujours un appel où la personne est très énervée et dit: Un vol à main armée à telle caisse populaire, envoyez donc quelqu'un ou il y a quelqu'un de blessé. Le patrouilleur qui répond à l'appel ne sait pas où il s'en va. Ils devraient nécessairement être deux. C'est suivant les discussions que nous avons eues au cours des négociations. C'est dans ce sens. L'enquête se poursuit et peut se continuer pendant une ou deux semaines avec un membre, c'est évident. C'est ce qu'on voudrait couvrir par la grille.

Est-ce que cela répond complètement à la question du ministre de la Justice?

M. Bédard: Je vous posais cette question, non pas en termes de négociations, mais surtout pour voir quelles sont les différentes perceptions de danger qui peuvent exister entre les deux organismes.

M. Richard (Raymond): M. le Président, si vous permettez, Me Barré va compléter sa pensée avec quelques explications.

M. Barré (Laurian): M. le Président, ce qui peut ressortir, en gros, de l'étude comparative des deux textes, c'est-à-dire de la grille soumise par l'Association et du texte présenté par la Sûreté, c'est au niveau de l'application ou de l'interprétation de chacune des deux grilles. Nous envisageons, nous de l'Association des policiers qu'une grille soit établie, mais une grille claire, qui ne soit pas susceptible d'interprétation chaque fois qu'elle doit s'appliquer.

Je prends comme exemple un élément qui apparaît dans la grille de la Sûreté: Chicane de famille, lorsque l'intervention se fait, alors que l'événement est en cours, est-ce qu'on va demander, à ce moment, au chargé de poste, de prendre toutes les interventions, de prendre dix minutes au téléphone pour savoir si l'événement est en cours, ce qui se produit, si le mari a une arme, si l'épouse a une arme, ce qui se passe exactement, afin d'avoir tous les éléments pour pouvoir intervenir? Ne pourrait-on pas plutôt établir une grille qui ne soit pas susceptible d'interprétation, une grille qui soit claire et qui détermine exactement dans quel cas les patrouilleurs vont devoir intervenir à deux? C'est le but de la grille soumise par l'association. En ce sens, ce que nous disons, c'est que le texte de la Sûreté risque de voir le cas d'exception prévu s'appliquer davantage ou se substituer, si vous voulez, à la règle des cas d'intervention à deux policiers. Je m'explique là-dessus. Dans le texte soumis par la Sûreté, vous voyez un paragraphe complémentaire qui précise que, dans les autres circonstances, le policier qui fait face à une situation susceptible de dégénérer en violence ou qui s'amène à un endroit où le crime est en train de se commettre, doit agir avec une extrême prudence et requérir la présence de confrères ou l'aide de citoyens avant d'agir. Si, à ce moment, on est obligé, pratiquement chaque fois que l'intervention des policiers est requise, de se demander si on a tous les éléments en main pour dire d'avance si c'est une intervention à deux policiers ou si on envoie simplement un policier et que le policier, rendu sur les lieux, en faisant les constatations, va, à ce moment, communiquer avec son détachement, son unité pour dire: Voici, les faits sont quelque peu différents, il faudrait peut-être avoir de l'aide, il faudrait peut-être avoir de l'assistance, on se dit, à ce moment, que l'efficacité policière que l'on envisage n'est sûrement pas atteinte de cette façon. On se dit aussi que les éléments mentionnés dans la règle d'exception, je dirais, de la formule suggérée par la Sûreté, risquent de de- venir la règle générale d'application où vous allez avoir des autos-patrouilles qui vont, en fait, agir comme autos-patrouilles de touristes, qui vont se rendre sur les lieux, mais qui ne voudront pas intervenir en constatant, une fois sur les lieux, exactement ce qui se produit. Je pense que ce serait dommage, à ce moment, tant pour les policiers que pour les citoyens, que l'on ait des policiers qui ne soient pas en mesure d'intervenir ou qui, faute de renseignements, ne soient pas en position d'agir immédiatement et de prévenir ce qui pourrait se produire.

M. Bédard: Si je comprends bien l'ensemble de votre point de vue, c'est une question quand même d'application, c'est une question où il y a des divergences à l'heure actuelle, une question d'application, une question de perception du danger, que vous pouvez avoir par rapport aux autorités de la Sûreté, une question d'opération aussi, parce que les deux listes, je pense que nous en convenons, se ressemblent étrangement.

On en est à la position de l'association de vouloir une meilleure précision des cas, de façon qu'il y ait moins place à l'interprétation. Je pense qu'au sujet des éléments de danger, globalement parlant, les deux listes se rejoignent.

M. Barré: M. le Président, il y a plus qu'une simple question d'interprétation. Je pense qu'il y a, a la base, une incompréhension concernant l'entente intervenue entre le ministre de la Justice et l'association au sujet de l'établissement de cette grille. Nous concevions et pensions que cette grille établirait des cas d'intervention à deux hommes par patrouille, sur la relève de jour, une liste de cas bien précis. Or, il nous apparaît...

M. Bédard: Qui présente des dangers...

M. Barré: Si vous permettez, M. le Président...

M. Bédard: Oui.

M. Barré: ... il nous apparaît que la liste soumise par la Sûreté ne correspond pas à l'objectif visé et convenu entre les parties au sujet de l'établissement de cette liste. Ceci est le premier point.

Le deuxième point, c'est qu'indépendamment du fait qu'on puisse avoir cette liste... nous aurons, d'ailleurs, l'occasion de revenir là-dessus tout au long de notre mémoire — vous avez sans doute eu l'occasion de le constater quand vous en avez pris connaissance — nous y reviendrons au moment de l'étude plus approfondie de l'application de cette fameuse grille, aussi bien à la Sûreté que, par exemple, à l'Ontario Provincial Police, où une grille, je ne dirais pas semblable, mais où une espèce de grille peut exister. A ce moment-là, nous aurons l'occasion de vous faire ressortir les difficultés d'application d'une telle grille, et, qu'en fait, elle ne constitue pas dans les circonstances, une solution au problème.

M. Bédard: J'aurais une autre question, M. le Président, à Me Barré pour éclaircir un point,

puisqu'au cours de son exposé préliminaire, il a parlé de commission parlementaire et de décisions.

Je voudrais éclaircir ce point en demandant à M. Barré si, dans son esprit, lorsqu'il parle de décisions en relation avec la commission parlementaire, si ce sont des recommandations. Autrement dit, si des explications ont été données — je dis bien des explications — selon lesquelles il est évident qu'une commission parlementaire n'a pas le pouvoir d'engager des budgets, n'a pas le pouvoir d'engager le gouvernement en termes de décisions, mais a le pouvoir de recommandation, de donner des avis, sans être un arbitrage, de permettre aux parties intéressées de se faire entendre, d'exprimer leur point de vue. A partir de ça, les membres de la commission, suffisamment informés, peuvent, émettre une recommandation.

M. Barré: M. le Président, lorsque j'ai abordé cette question, hier, je n'ai pas voulu expliciter davantage le sujet, parce que j'avais compris, des remarques du président, qu'il nous serait donné de répondre aux questions qui nous seraient posées ultérieurement par les membres de la commission. J'avais effectivement l'intention d'y revenir. Alors, si on me fournit, à ce moment-ci, l'occasion de le faire, je voudrais préciser ceci: Nous avons toujours eu la conviction et l'impression, très claire, et, d'ailleurs, nous avons tenu, dans la nuit de lundi à mardi, c'est-à-dire la nuit du 11 au 12 avril dernier, à rencontrer le porte-parole officiel du gouvernement pour vérifier ceci: Nous avons toujours compris que le mandat de cette commission ne se bornerait pas uniquement à faire une étude de la question, mais que la commission prendrait des décisions, décisions évidemment conformes à ses attributions, c'est-à-dire des décisions de nature à être des recommandations, parce que, sans être absolument familiers avec tous les rouages de la commission parlementaire, nous concevons que cette commission parlementaire n'a pas de pouvoir décisionnel, mais elle a quand même la possibilité d'émettre des recommandations. C'est en ce sens, que nous nous attendons, de cette commission, que des décisions, sous forme de recommandations, soient prises, mais des recommandations précises sur le problème en litige, c'est-à-dire la présence de deux patrouilleurs dans les véhicules de patrouille de jour.

Si on me permet d'ajouter quelque chose, c'est dans ce sens et dans cette optique qu'il a été perçu par nos membres que cette commission parlementaire pourrait agir, un peu comme une espèce de tribunal d'arbitrage vis-à-vis du problème qui nous concerne à l'heure actuelle.

M. Bédard: Etant donné que vous connaissez bien les relations ouvrières, le tribunal d'arbitrage, je comprends également que, quand vous dites: comme une espèce de tribunal d'arbitrage, vous voulez, j'imagine, exprimer que ce n'est pas un tribunal d'arbitrage. Je pense qu'il faut essayer de se comprendre sur les termes, mais, comme vous l'avez dit, l'impression non seulement que vous avez eue, mais que vous avez donnée à vos membres, c'est que c'est une commission qui ne se contenterait pas seulement d'étudier, mais essaierait d'en arriver à des recommandations précises sur un point qu'on soumettra à notre attention, après avoir entendu les parties intéressées.

M. Barré: Nous concevons très bien, M. le Président, que cette commission n'est pas un tribunal d'arbitrage; je pense que ce point est très clair. Mais ce sur quoi nous insistons, c'est qu'une décision sous forme de recommandation émane de cette commission, sur des points bien précis, de nature à régler le problème et c'est la conception, enfin, c'est la perception que les membres ont eue de cette commission. C'est la raison pour laquelle ils ont accepté de soumettre le règlement du problème à cette commission parlementaire. Si je me permets de revenir quelque peu aux remarques que certains membres de la commission ont faites hier, je pense qu'il peut s'avérer possible que cette commission parlementaire puisse jouer le rôle d'un tribunal d'arbitrage.

Le Président (M. Bertrand): Le représentant de l'Opposition officielle.

M. Ciaccia: Excusez-moi, M. le Président; sur le même sujet, pourrais-je...

Le Président (M. Bertrand): Excusez-moi. Habituellement, il est dans nos règles de permettre au ministre de la Justice de poser ses questions, ensuite de céder la parole à l'Opposition officielle, à l'Union Nationale et ensuite...

M. Bellemare: Je voulais simplement soulever un point de règlement.

Le Président (M. Bertrand): De règlement. Quel article, M. le député?

M. Bellemare: 154.

J'entendais tout à l'heure le ministre dire: On a un mandat bien précis. C'est vrai. Le mandat a été publié dans le journal, dans le feuilleton de l'Assemblée nationale. Avis est donné que la commission permanente de la Justice se réunira mercredi le 20 avril, à 16 h, au salon rouge, afin d'étudier — remarquez bien l'expression; ce n'est pas nous qui l'avons écrit, c'est le gouvernement— afin d'étudier certaines questions relatives à la sécurité au travail des policiers de la Sûreté du Québec, notamment l'opportunité d'avoir, pour chaque véhicule automobile de patrouille, deux policiers pour chaque période de relève. C'est l'avis. Cela ne peut pas être changé, pour nous, qui avons reçu le mandat de siéger. Seulement, en vertu de l'article 154 de notre règlement, quand il est question des commissions parlementaires comme celle qui siège, il y a un proviso spécial dans lequel il est dit qu'à la suite d'une motion annoncée...

Une Voix: 152.

M. Bellemare: 152. A la suite d'une motion

annoncée, l'Assemblée peut, par des instructions spéciales, étendre les pouvoirs d'une commission élue. Et ce n'est pas fait. Donc...

M. Bédard: Sur la question de règlement. Allez-y...

Le Président (M. Bertrand): ...le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est sur la question de règlement. Je termine. C'est qu'il ne faudrait pas se méprendre. Le gouvernement a fait son lit et il a dit que c'est une commission parlementaire pour étudier, afin d'éclairer le débat. Nous sommes prêts à entendre, à écouter, à étudier et, avec vous, à essayer de trouver une solution, mais c'est en vertu de l'article 152 qu'il faudrait avoir des pouvoirs spéciaux pour pouvoir faire autre chose. C'est clair. C'est dans notre règlement et on ne peut pas le changer. Je reviendrai tout à l'heure sur la discussion générale, mais j'attire l'attention du gouvernement sur ce point de notre règlement qui est bien précis.

Si le gouvernement avait voulu qu'on fasse des recommandations, qu'on agisse, comme disait tout à l'heure Me Barré, comme un tribunal d'arbitrage — et Dieu sait que je commence à connaître ce que c'est qu'un tribunal d'arbitrage après y avoir passé quelques années comme ministre du Travail — il nous aurait donné un mandat autre que celui d'étudier. Je n'ai pas besoin de dire à Me Barré ce que veut dire étudier, surtout en relations du travail, je pense qu'il s'y connaît un peu plus que plusieurs autres. Etudier certaines questions relatives à la sécurité au travail, c'est notre mandat. Si le gouvernement a fait son lit et qu'en vertu de l'article 152, l'Assemblée nationale, par un avis annoncé, veut nous donner un autre mandat, il faudra quelle nous le dise. Mais nous, ici, quand vous parlez des conditions, des suggestions, des recommandations qui pourraient être faites, on ne peut même pas faire cela. C'est clair, parce que...

M. Bédard: Une question de règlement.

M. Bellemare: ... à la suite d'une motion annoncée, l'Assemblée peut donner des instructions spéciales. Ce n'est pas pour cela qu'on est ici. On est ici en vertu d'un ordre spécial de la Chambre d'étudier.

M. Bédard: Pardon? Sur la question de règlement...

M. Bellemare: Oui, mais laissez-moi finir. C'est sur cela que je suis. Vous n'aimez pas cela, mais c'est cela.

M. Bédard: Non, c'est parce que c'est faux, ce que vous dites.

M. Bellemare: Ce n'est pas faux, c'est le règlement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

M. Bédard: Continuez et vous allez voir. On va avoir le droit de répondre.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Johnson, nous allons vous laisser terminer votre argumentation sur la question de règlement...

M. Bellemare: Oui, que le ministre...

Le Président (M. Bertrand):... et nous permettrons ensuite au ministre de la Justice d'intervenir sur cette question de règlement.

M. Bellemare: D'accord! Mais que le ministre ne perde pas les pédales. Qu'il reste calme, souriant.

M. Bédard: Je suis toujours calme.

M. Bellemare: Ah! oui? Je vous ai déjà vu dans d'autres sortes d'état.

M. Bédard: Vous aussi d'ailleurs.

M. Bellemare: Surtout quand vous étiez ici à côté de nous.

M. Bédard: II vous arrive de vous emporter.

Le Président (M. Bertrand): Sur la question de règlement, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je continue.

Le Président (M. Bertrand): Sur la question de règlement.

M. Bellemare: Je continue sur le règlement. S'il faut déchirer la page... Non, on ne peut pas faire un enfant...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: Mais à la suite d'une motion annoncée.

M. Bédard: Vous ne pouvez pas faire ce petit jeu-là tous les jours, déchirer une page.

M. Bellemare: Non, parce que mon règlement, avec vous autres...

Le Président (M. Bertrand): Sur le règlement, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Sur le règlement, est-ce que c'est vrai qu'on a eu un ordre de la Chambre d'étudier...

M. Bédard: Finissez votre point de règlement.

M. Bellemare: C'est l'ordre de la Chambre qui a été publié en avis, qui nous donne l'ordre d'étudier, a la commission parlementaire, le problème qui nous confronte. J'ai écouté tout à l'heure les gens qui ont dit: On peut faire des recommandations, on peut faire des suggestions, on peut... Non. Ce n'est pas notre mandat. Notre mandat c'est d'étudier. Il n'est pas dit qu'on peut faire des recommandations. On ne peut même pas faire des suggestions. On doit constater. C'est cela notre rôle. On est très sympathique à votre cause. On est prêt à vous entendre, et si le gouvernement veut nous donner un mandat pour recommander, on va recommander. Mais si on n'a pas de mandat pour recommander, il faudra suivre le règlement.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre de la Justice, uniquement sur la question de règlement.

M. Bédard: Oui, mais je ne serai pas long, M. le Président, parce que je ne veux pas déclencher un débat là-dessus, mais simplement vous dire que, dans l'ordre qui a été donné par la Chambre, c'est d'étudier. Il y a des pouvoirs qui sont inhérents à toute commission parlementaire. Entre autres, sans que ce soit nécessaire d'être indiqué à l'intérieur de l'ordre qui est donné par l'Assemblée nationale, le pouvoir en soi de toute commission parlementaire est de donner des avis, de pouvoir faire des recommandations. Regardez votre article...

M. Bellemare: L'article 64, troisièmement s'applique...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: ... faire des dépenses. On n'a pas le droit de faire cela en commission. Voyons donc! Relisez l'article 64, troisièmement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Bellemare: Jamais dans 100 ans.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le ministre de la Justice, voulez-vous terminer votre intervention?

M. Bédard: II faudrait faire une distinction — et je trouve que celui qui l'a le mieux faite tout à l'heure, c'est l'avocat de l'association, Me Barré — en ce sens qu'ils ont toujours eu la conviction qu'une commission parlementaire ne pouvait pas prendre des décisions qui pouvaient être de nature à engager le budget, qui pouvaient être de nature à engager le gouvernement dans ce sens, une décision formelle devant avoir des implications financières ou devant être suivie obligatoirement par le gouvernement.

Mais, que les membres de la commission, s'ils se croient suffisamment informés, avaient le pouvoir de faire des recommandations ou de donner certains avis qu'ils jugent à propos de donner et de faire rapport à la Chambre de certains amendements qu'ils voudraient voir apporter. Vous n'avez qu'à lire votre article 161, ça vous donne une idée des pouvoirs que peut avoir une commission parlementaire.

M. le Président, il ne faudrait pas essayer d'induire personne en erreur. La discussion, l'échange, je pense, que nous avons eu tout à l'heure, le procureur de l'association et moi-même...

M. Bellemare: Je soulève un point de règlement. Le ministre est en train de nous induire en erreur. C'est faux, l'article 161 ne dit pas ça. L'article 161 dit qu'il y a un rapporteur qui est nommé, il est nommé pour faire le rapport de ce qui s'est passé, point, pas autre chose.

M. Bédard: Et même un rapport, mais oui, le rapport de ce qui s'est passé, M. le Président, ça peut être des recommandations...

M. Bellemare: Non, non, non, non, non... M. Bédard: Si, à un moment donné...

M. Bellemare: ...non, non, non, non, non, non, non...

M. Bédard: ...M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: ...si, à un moment donné, la commission parlementaire, ses membres en viennent à la conclusion qu'étant suffisamment informés, ils peuvent aller jusqu'à faire une recommandation après avoir étudié, à ce moment-là, le rapporteur en fait état et c'est tout. Cela n'a pas valeur de décision, cela a simplement valeur de recommandation, cela a valeur du contenu du rapporteur à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: C'est ça, ce sera contre le règlement.

M. Bédard: Cela ne sera pas contre le règlement.

M. Bellemare: On demandera un vote à ce moment-là et vous verrez.

M. Bédard: Justement, ce n'est pas contre le règlement, mais c'est selon non seulement la lettre, mais l'esprit du règlement.

Le Président (M. Bertrand): Sur la question de règlement, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Sur la question de règlement, M. le Président, je crois qu'il n'y a aucun doute que le mandat de cette commission est tel que décrit dans le feuilleton. Le mandat est d'étudier. Nous n'avons pas le mandat de faire des recommandations. Si l'Assemblée nationale avait voulu nous donner ce mandat, le gouvernement l'aurait spécifié dans le feuilleton, c'est la raison pour laquelle,

hier, au début de cette séance, j'ai voulu soulever cette question afin que nous sachions exactement le rôle que nous avons, ce que nous devons faire, et non seulement pour nous, mais afin de ne pas induire qui que ce soit en erreur. Le ministre a parlé d'induire en erreur, je crois que, d'après le feuilleton, d'après aussi les règlements qui nous régissent, ce sont les témoins, c'est l'association que l'on induit en erreur.

M. Bellemare: C'est ça, c'est ça.

M. Ciaccia: C'est ça qu'on veut établir...

M. Bellemare: ...c'est ça, on perd tout ce temps pour rien...

M. Ciaccia: ...il n'y a aucun doute qu'un rapporteur a été nommé. Le rôle du rapporteur est de rapporter ce qui est dit pour l'étudier. Il va rapporter que vous avez fait des représentations, il va rapporter ce que nous avons dit, mais nous n'avons pas aujourd'hui le mandat de faire des recommandations, d'après les règlements qui nous régissent et d'après le mandat qui a été confié par le gouvernement.

M. Bellemare: Faites une proposition... M. Ciaccia: C'est seulement...

M. Bellemare: ...demandez un mandat clair. Vous avez le droit de faire une motion et de demander un mandat bien clair.

M. Ciaccia: II faudrait changer le mandat de la commission.

M. Bellemare: Invoquez l'article 161, demandez un mandat spécial par une motion, ils vont vous le donner.

M. Bédard: Vous n'avez même pas le droit de faire l'amendement en commission parlementaire. Lisez donc votre article 161, vous pouvez aller jusqu'à faire des amendements, faire rapport. S'il y a une recommandation qui est émise par la commission, le rapporteur va faire rapport à l'Assemblée nationale et vous le savez très bien, à part ça.

M. Bellemare: La commission peut, en tout temps, faire rapport au président.

M. Bédard: Arrêtez donc de jouer au show politique.

M. Bellemare: Non, non, on montre aujourd'hui votre véritable visage, tel que vous êtes, tel que ces gens viennent perdre leur temps pour rien. C'est clair.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson, M. le député de Johnson, à l'ordre! M. le député de Johnson, à l'ordre!

M. Bellemare: Oui, merci.

M. Bédard: C'est ce que vous pensez des commissions parlementaires.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le ministre de la Justice!

M. Bellemare: C'est ça, on verra ça à la fin.

M. Bédard: Nous, on prend ça au sérieux, les commissions parlementaires.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare: Ah oui, ah oui! M. Bédard: Pas vous autres.

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, à l'ordre! Si vous voulez nous aider à faire progresser nos travaux en avant et non pas en arrière, vous allez me permettre de diriger cette commission parlementaire et permettre à chacun de prendre la parole quand il en fait la demande et chacun à son tour. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le ministre vient de dire qu'on prend ça au sérieux, je pense que c'est d'ailleurs parce qu'on prend cette commission au sérieux qu'hier, dès que la commission a commencé ses travaux, cette question a été soulevée, à savoir quel était le mandat exact de la commission. Je me rappelle fort bien qu'à ce moment-là, M. le ministre s'est opposé à ce que cette question soit soulevée avant même que l'association puisse témoigner devant nous.

M. le Président, j'en suis venu à me demander, comme mes collègues si ce n'est pas un immense scénario ce matin. Quels sont les attributs de notre commission? On a...

M. Bédard: Je sais que vous voulez dévaluer les travaux de la commision, c'est la seule tactique que vous avez...

M. Charbonneau: ...il n'est plus sur la question de règlement.

M. Pagé: Je suis sur la question de règlement.

M. Charbonneau: C'est une question de privilège.

M. Pagé: Vous interviendrez sur la question de règlement, si...

M. le député de Johnson a établi clairement, comme on l'a indiqué hier, que cette commision a strictement le mandat de faire une étude, sans faire état de recommandations ni de décisions. Là où cela a été abordé, ce sujet de recommandations ou de pouvoir éventuel de recommandations ou de décisions, cela a été fait par les députés du Parti québécois hier, qui, eux, de bonne foi,

croyaient, je pense, que cette commission avait des attributs pour faire des recommandations et prendre des décisions. En vertu de nos règlements, ce n'est pas le cas.

En foi de quoi, je crois qu'il serait opportun, qu'il serait même nécessaire, que le ministre de la Justice, l'indique clairement, si c'est strictement une étude, qu'il le dise, que tout le monde le sache, que nous, de l'Opposition, on le sache, que l'association le sache, et s'il veut donner des attributs additionnels et un pouvoir de recommandation, qu'il en demande le mandat à la Chambre, qu'il fasse une proposition et qu'on revienne en commission parlementaire avec un mandat élargi. C'est notre règlement, et je considère que c'est absolument nécessaire avant de commencer à discuter et d'aborder cette question combien importante de la sécurité chez les policiers.

M. le Président, pour terminer, ce que le ministre a mentionné tout à l'heure, M. le député de Chicoutimi a dit...

M. Bellemare: On ne peut pas changer le mandat.

M. Pagé: On peut changer le mandat. En vertu de l'article I58, une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par l'assemblée. Cela, c'est...

M. Bellemare: Elle est là.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, le débat que semble vouloir soulever l'Opposition...

M. Pagé: C'est le ministre qui veut le soulever. Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bédard: C'est parce que vous n'êtes pas capables de comprendre.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Pagé: C'est vous qui l'avez soulevé quand vous avez demandé le mandat de la commission.

M. Bédard: C'est parce que vous n'êtes pas capables de comprendre votre règlement!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Pagé: C'est vous qui avez soulevé la question.

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, à l'ordre! A l'ordre!

M. Bellemare: ...cette capacité-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): Oui, oui.

M. Bellemare: Je n'ai pas cette capacité-là. Entre "gentlemen", on ne fait pas cela.

M. Johnson: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Anjou.

M. Johnson: Le débat qui est en cours, indépendamment de qui aurait voulu le soulever, M. le Président, m'apparaît d'abord et avant tout dilatoire, théorique, fait perdre le temps de cette commission, du public et de nos invités.

Nous avons entendu Me Barré nous dire tout à l'heure qu'à ses yeux, il était très clair que cette commission devait respecter les pouvoirs qui sont siens en vertu du règlement. Me Barré a évoqué une notion d'arbitrage moral, si on veut. Je pense qu'on s'entend tous, dans cette commission, pour dire qu'une fois que nous aurons entendu les faits et une fois que le rapporteur aura présenté à la Chambre le rapport de cette commission, ce sera l'équivalent d'une forme d'intervention morale de tous les partis représentés en cette Chambre lors d'une commission permanente.

Cela m'apparaît évident, M. le Président, qu'on devrait immédiatement procéder à l'audition des témoins.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député me permet une question? Où est-ce que c'est dans nos règlements?

Le Président (M. Bertrand): Non, je ne vous permets pas de question à ce titre-là.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A ce stade-ci, il m'apparaîtrait...

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Avec votre permission, je ne veux pas faire perdre le temps de la commission dans un débat que je crois futile également...

M. Pagé: C'est vous qui l'avez soulevé.

M. Bédard: Parce qu'on a des invités qu'il faut entendre. J'ai dit très clairement, si les membres de l'Opposition ne l'ont pas compris, ce n'est quand même pas ma responsabilité, j'ai dit très clairement que je souhaitais et que nous ferions en sorte qu'après avoir entendu les parties, étudié les témoignages qui ont été rendus, les analyses ou les études qui sont mises à la disposition des membres de la commission, qu'une recommandation de cette commission soit faite.

Je crois, de plus, M. le Président, que l'esprit du règlement, les pouvoirs inhérents à une

commission, c'est entre autres, un pouvoir de recommandation ou d'émettre mon avis si les membres de la commission le jugent à propos.

M. Bellemare: C'est impossible.

Le Président (M. Bertrand): MM. les membres de la commission parlementaire...

M. Bellemare: Je voudrais demander au leader du gouvernement de nous donner son point de vue. On a un mandat bien clair, M. le Président...

M. Burns: Est-ce que vous l'avez lu, le mandat?

M. Bellemare: Oui, je l'ai lu. C'est "étudier". M. Burns: Oui, c'est cela. M. Bellemare: Bon!

M. Burns: Etudier, cela n'empêche pas de recommander, sauf qu'il n'y a pas de pouvoir décisionnel, bien sûr.

M. Bellemare: Bon! Il n'y a pas de "décisionnel", c'est cela.

M. Burns: Non, non, il n'y a pas de pouvoir. Cela relève...

M. Bellemare: On n'a pas le droit de le faire. M. Bédard: Vous jouez un autre jeu.

M. Bellemare: Non, je dis qu'en vertu de l'article I52, on n'a pas le droit.

M. Burns: Vous me demandez ce que j'en pense.

M. Bellemare: A l'article 158, on n'a pas le droit de changer le mandat.

M. Burns: Vous ne changez pas le mandat non plus. Le mandat, si vous voulez le relire avec moi, est le suivant:

M. Bellemare: Etudier.

M. Burns: Afin d'étudier certaines questions relatives à la sécurité au travail des policiers de la Sûreté du Québec...

M. Bellemare: Le restant, plus de problème. M. Burns: ... et notamment...

M. Bédard: Ecoutez, vous avez demandé des informations.

M. Burns: ... l'opportunité d'avoir... Pour décider d'une opportunité, à un moment donné, il va falloir que quelqu'un fasse une recommandation quelque part.

M. Bellemare: Pourquoi n'avez-vous pas donné un mandat pour décider?

Une Voix: Etudier les...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: C'est parce que ce sont les pouvoirs du ministre de la Justice, en définitive, mais la commission a le droit d'aviser.

M. Bellemare: Pourquoi ne les a-t-il pas pris lorsqu'il avait le pouvoir?

M. Burns: La commission a le droit en tout temps d'aviser le ministre de la Justice. Continuons ensemble, vous allez voir.

M. Bellemare: Oui.

M. Burns: Si vous faites, avec votre expérience des textes législatifs et tout cela...

M. Bellemare: Merci!

M. Burns: ... vous allez être en mesure de dire que, lorsqu'on étudie l'opportunité, on se branche quelque part. C'est cela que cela veut dire, se brancher. L'opportunité d'avoir pour chaque véhicule automobile de patrouille deux policiers pour chaque période de relève. Qui va décider de l'opportunité, sinon la commission dans une recommandation? C'est cela la question.

M. Bellemare: Pourquoi nous faites-vous étudier...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: ... sans pouvoir décider?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Burns: Parce que ce sont des pouvoirs qui appartiennent au ministre de la Justice.

M. Bellemare: Pourquoi n'avez-vous pas marqué "décider"?

M. Burns: On ne l'a pas inscrit, d'accord. M. Bellemare: Vous ne l'avez pas marqué. M. Burns: On ne l'a pas marqué.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson et M. le leader parlementaire, le débat est terminé sur cette question de règlement et le président considère qu'à partir des quelques éléments d'information dont il s'est nourri pendant le débat et s'inspirant entre autres choses de l'avis

formulé par la Chambre, s'inspirant de l'esprit de nos règlements et s'inspirant aussi de toute la liberté qui est laissée à l'Assemblée nationale de prendre les décisions qu'elle voudra bien prendre une fois que la commission aura fait son rapport, quelque soit le contenu de ce rapport, la commission ne décide pas, c'est l'Assemblée nationale qui décide et, quel que soit le rapport, aussi détaillé soit-il et contenant autant de recommandations qu'il pourrait en contenir, c'est toujours l'Assemblée nationale qui demeurera maîtresse d'une décision finale. Eu égard à toutes ces considérations, je pense qu'à ce stade-ci, il serait futile de poursuivre un tel débat, qu'il conviendrait que nous poursuivions nos travaux et qu'à la fin de nos auditions, les membres de cette commission parlementaire décident du contenu à intégrer au rapport du rapporteur.

Nous allons donc poursuivre la période des questions sur les interventions qui nous ont été faites. Je n'accepte pas de nouvelles discussions sur ce règlement que nous venons de discuter suffisamment en détail. M. le représentant de l'Opposition officielle, c'est votre tour de poser des questions sur le rapport qui nous a été soumis sur le travail des patrouilleurs, tel que formulé par l'Association des policiers provinciaux.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux vous poser une question, M. le Président? Est-ce que je peux savoir si la décision que vous venez de rendre...

M. Charbonneau: ... ferme ta gueule... ça m'écoeure...

M. Ciaccia: C'est seulement pour que je comprenne votre décision. Votre décision c'est que cette commission a le pouvoir et le mandat de faire des recommandations sur les sujets qui seront discutés par l'association. Est-ce que c'est votre décision?

Le Président (M. Bertrand): Ma décision c'est qu'effectivement, si les membres de la commission parlementaire jugent bon d'intégrer à leur rapport des recommandations soumises à décision par l'Assemblée nationale, ils pourront le faire.

M. Bellemare: 161.

Le Président (M. Bertrand): M. le représentant de l'Opposition officielle...

M. Bellemare: On aurait un recours, 161...

Le Président (M. Bertrand): ...sur le rapport de l'association, sur le mémoire de l'Association des policiers provinciaux.

M. Barré: Si le président me permet...

Le Président (M. Bertrand): Non, pas là-dessus, monsieur.

M. Barré: Seulement pour préciser un point qui a été élaboré par le député d'Anjou. C'est que le député d'Anjou a employé l'expression, en référant aux propos que j'avais mentionnés tantôt, "d'arbitrage moral". Je tiens à préciser que je n'ai pas utilisé l'expression "d'arbitrage moral". J'ai simplement précisé que nous nous attendons — notre position est toujours la même — à des recommandations fermes de cette commission pour régler le problème et qu'en ce sens, nous avons conçu et les membres ont perçu le rôle de cette commission comme étant une espèce — encore une fois je précise et j'insiste sur le mot — de tribunal d'arbitrage.

Le Président (M. Bertrand): Vous n'aviez pas à revenir, M. Barré. Je pense que la cause était entendue et que vous nous faciliteriez beaucoup le travail si on procédait tout de suite à la poursuite de nos débats. M. le représentant de l'Opposition officielle.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux vous demander si vous voyez la permission, le mandat comme une espèce de tribunal d'arbitrage, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Je n'ai pas fait mention de ces mots dans mon intervention. Je vous demanderais de ne pas revenir là-dessus.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Bellemare: II vont être fort déçus, c'est sûr qu'ils vont être déçus.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Bédard: Surtout si vous continuez à faire de l'objection et de l'obstruction...

M. Bellemare: Non, non...

M. Bédard: ...écoutez-les donc, ils ont des choses à dire et vous réfléchirez.

M. Bellemare: Voyons donc!

M. Bédard: Vous verrez si vous êtes capable de faire une recommandation. Vous avez peur de prendre vos responsabilités.

M. Bellemare: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: M. le Président, il n'a pas le droit de m'invectiver de bêtises!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson, c'est terminé.

M. Bellemare: Je ne lui ai rien dit. Voyons donc! Cela va être terrible, tout à l'heure, quand je lui en dirai.

Le Président (M. Bertrand): C'est terminé. A l'ordre, messieurs!

M. Burns: C'était la façon dont vous me regardiez, par exemple!

M. Bellemare: Voyons donc! Une minute! Je vais sortir mes griffes moi aussi.

Le Président (M. Bertrand): J'ai l'impression quelquefois que nous nous offrons en triste spectacle. Je demanderais que le représentant de l'Opposition officielle aborde tout de suite les questions à poser aux représentants de l'Association des policiers.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président...

M. Bellemare: Je ne vous ai pas parlé, vous...

Le Président (M. Bertrand): Un représentant de l'Opposition officielle.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Allez-y!

M. Charbonneau: ...donner la parole au député de...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Ciaccia: Je peux procéder.

M. Bellemare: Tiens-toi tranquille. "Toé, tais-toé!" Alors, une autre piste. On a un autre "tais-toé."

M. Charbonneau: Ceci venait d'un back-bencher!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: Tais-toé!

M. Charbonneau: ...Back-bencher.

M. Bellemare: On en a vu. On s'est fait reprocher cela: "Toé, tais-toé!"

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Bédard: Cela fait très sérieux, votre attitude!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Bellemare: Cela fait historique.

M. Bédard: Cela fait très sérieux, quand on pense qu'il y a des gens qui attendent.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le ministre!

M. Bellemare: Oui, surtout devant la farce monumentale que vous êtes à leur jouer.

M. Bédard: Ecoutez-les donc!

M. Bellemare: Oui, une farce monumentale!

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Hier, dans mon intervention au début de la commission, j'ai parlé de négociations. Le ministre, ce matin, s'est référé aussi à certaines négociations. Hier, le ministre m'a repris.

M. Bédard: Question de règlement! Je voudrais que vous précisiez, parce que, les négociations, j'ai bien dit qu'il n'y a jamais eu de négociations...

M. Ciaccia: Exactement. M. Bédard: ...demandez-leur. M. Ciaccia: Oui.

M. Bédard: Une fois que les policiers sont entrés dans l'illégalité.

M. Ciaccia: Exactement. J'étais justement pour dire cela, que vous avez nié totalement qu'il y avait des négociations. Maintenant, en lisant votre mémoire, vous-même, à la page 10 de votre mémoire, vous parlez de négociations qui ont eu lieu avec le ministère. Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions? Le ministre nie qu'il y en a eu. Vous dites qu'il y en a. Est-ce qu'en effet, il y a eu des négociations ou il n'y en pas eu?

M. Johnson: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): Quel article, M. le député?

M. Johnson: Les dispositions générales concernant le pouvoir du président en commission. Je regrette, je n'ai pas le numéro de l'article. Vous avez statué tout à l'heure, M. le Président, que nous allions procéder à une période de questions sur la première partie de l'audition de quatre témoins. Je pense que la question du député de Mont-Royal ne traite pas de cela. Est-ce qu'il serait possible, une fois pour toutes que cette commission commence à agir?

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président!

Le Président (M. Bertrand): Non, je n'accepte pas. Le président est prêt à rendre sa décision tout de suite. Je considère que les questions du ministre de la Justice tantôt, elles aussi, en parlant de la grille des cas spéciaux, ne parlaient pas spécifiquement du rôle, de la fonction du patrouilleur. J'ai accepté cela et j'ai l'impression qu'à l'occasion du premier chapitre, il va peut-être y avoir des petits débordements. On verra sans doute à recti-

fier le tir quand on abordera les chapitres suivants sur lesquels, j'ai l'impression que les membres s'étendront beaucoup moins. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais avoir une réponse à ma question?

M. Richard (Raymond): Tel que je le mentionne à la page 10, il y eut des négociations avant que les policiers — et plusieurs négociations avec le ministre de la Justice ou son porte-parole officiel — décident de prolonger leur séjour à Drummondville. Dès que la décision a été prise par les policiers de demeurer à Drummondville, il n'y a pas eu de négociations comme telles. On s'est rencontré, on s'est parlé à plusieurs reprises. Ce n'étaient pas des négociations, mais bien des discussions afin de savoir de quelle façon on pourrait retourner au travail, mais jamais, par la suite, il n'y eut de négociations comme telles.

M. Ciaccia: Pour nous aider à voir la différence, pour comprendre un peu la différence entre discussions et négociations, précisément, quelles étaient les ententes que vous avez prises avec le ministère ou le ministre au sujet de cette commission?

M. Richard (Raymond): L'offre finale, telle que mentionnée dans notre mémoire, est demeurée intouchée. Il s'agissait de savoir quelle serait la solution pour faire retourner les membres de la Sûreté du Québec au travail, et également, pouvoir étudier en profondeur le dossier par la suite. Nous avons, comme vous le savez, demandé un médiateur. Cela a été refusé. Le compromis, par la suite, un ou deux jours après, a été la commission parlementaire. Ce sont des formules de retour au travail.

Il n'a jamais été question avec le ministre de la remise des journées non travaillées ou des accusations disciplinaires, on n'a pas eu de promesse ou on n'a pas négocié ce point. Il y a eu discussion avec le porte-parole du gouvernement, Me Drouin, selon laquelle ces deux derniers éléments, soit les accusations disciplinaires et le retour au travail, cela ferait partie aux comités paritaire et conjoint, de la négociation et ça pourrait, selon les termes de Me Drouin, se régler facilement. Mais il n'y a jamais eu de négociation avec le ministre.

M. Ciaccia: Vous avez parlé dans votre mémoire, des questions de voitures-patrouilles, de la grille et des devoirs des membres de votre association. Le gouvernement nous a donné, hier matin, une certaine documentation. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de regarder cette documentation, mais le premier volume, je crois, à la page — les pages ne sont pas numérotées — mais il y a des statistiques concernant le taux de mortalité au travail de 1961 à 1973 au Canada, et on fait une comparaison entre le taux de mortalité des mineurs, des employés de transport public, des gens de la construction. On en vient aux policiers et aux accidents de la route.

J'aurais quelques réflexions à faire, premièrement, sur ce document, et sur ces chiffres concernant le sujet qu'on discute, la première partie. Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Bertrand): Vous n'abordez pas le chapitre 3, "Analyse de faits et incidents survenus au cours des dernières années?"

M. Ciaccia: Non, non.

M. Richard (Raymond): M. le Président, si vous permettez, on pourrait facilement vous répondre un petit peu plus tard à l'étude comparative...

M. Ciaccia: Non.

M. Richard (Raymond): ... où on va vous donner toutes les données et où on va parler de chiffres. On en traite un peu plus loin, si je peux répondre immédiatement...

M. Ciaccia: Je voudrais seulement — parce que c'est en relation avec les déclarations qui ont été faites par les témoins — faire certaines remarques. Premièrement, je me demande, moi, pourquoi le gouvernement nous a donné ces chiffres. Je ne veux pas revenir sur le mandat de la commission; cela a été décidé. Mais si...

Une Voix: Pose ta question... pouvoir répondre.

M. Ciaccia: Ecoutez! A l'ordre! Il y a un président. Je ne suis pas obligé de poser des questions.

Une Voix: ... peut faire des commentaires.

M. Ciaccia: Je peux faire des commentaires. Le droit de parole, je ne crois pas qu'il ait été enlevé totalement encore à l'Assemblée nationale, ni en commission, malgré...

Le Président (M. Bertrand): Bon, d'accord!

M. Ciaccia: ... alors, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Charbonneau: On discutera de la charte un autre jour.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement. A la minute où on veut soulever un point, tout de suite, on se fait interrompre. Est-ce que vous pourriez donner une directive, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): II n'y a pas de problème, M. le député de Mont-Royal. Vos droits seront protégés par le président, ainsi que les droits de tous les membres de cette commission.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Alors, la question que je me pose, c'est que, premièrement, je ne vois pas ce qu'il y a d'important ou pourquoi

on devrait savoir qu'il y a 135 mineurs par 100 000 qui meurent, tandis qu'il y a 10 policiers. Cela me porte à dire: Est-ce qu'on ne doit pas porter attention aux policiers, parce qu'il y en a seulement 10 de morts? Je ne comprends pas le sens de ces statistiques. Quant à moi, la vie c'est sacré. Un individu, c'est sacré. Qu'il y en ait un de mort ou 135, c'est absolument la même chose. L'important, c'est de protéger la sécurité de chaque individu, et si c'est nécessaire de prendre certaines mesures, le fait que les statistiques nous prouvent qu'il y a plus de gens de morts parmi les mineurs que parmi les policiers, c'est absolument secondaire. On aurait pu, M. le ministre, nous donner les statistiques de ceux qui sont morts à la guerre au Viet-Nam et on aurait voulu encore que ce soit pis que ceux qui sont blessés ou ceux qui sont affectés... Alors, le but, c'est de minimiser...

M. Bédard: Est-ce que vous me posez une question?

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question... M. Bédard: Posez-la moi. N'ayez pas peur! M. Ciaccia: Non, je vous la poserai tantôt.

M. Bédard: Je vais vous dire pourquoi on a donné des chiffres.

M. Ciaccia: Non, je vous la poserai tantôt. M. Bédard: Cela vous gêne?

M. Ciaccia: D'après les représentations des témoins, le but, c'est d'essayer de minimiser les risques de vos membres. Je me demande donc quelle est votre réaction à ce document. L'autre remarque que j'ai à faire, c'est pour cela qu'on voulait soulever, qu'on voulait savoir exactement notre rôle, c'est que si nous devons faire des recommandations, les documents qui nous ont été fournis — c'est pour cela que je vous ai demandé si vous aviez pris connaissance de ces documents—les documents qui nous ont été fournis par le ministère de la Justice, par le ministre, semblent être strictement le point de vue d'une partie. J'aurais demandé en toute objectivité au ministère de la Justice, qui doit protéger les droits de tous les Québécois — il n'est pas, dans son rôle, seulement un négociateur avec la Sûreté du Québec, il doit être assez objectif pour protéger les droits de tous les Québécois — pourquoi nous a-t-on donné une série de documents qui semblent être une série de documents de propagande? On ne donne qu'un côté de l'histoire. Pourrais-je poser une question? Quelle est premièrement votre réaction à ces chiffres, et quelle est deuxièmement votre réaction en ce qui concerne les représentations qui ont été faites par vos témoins aux documents face à la question des soumissions et des représentations que vous venez de nous faire?

M. Richard (Raymond): Sur la première partie de la question du député de Mont-Royal...

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais que les membres de la commission s'entendent bien. Si on a convenu au départ qu'on parlait, dans un premier temps, d'opération et de travail de patrouille, il faut qu'on le sache. Ou on fait poser toutes les questions immédiatement sur l'ensemble du rapport et, à ce moment, on va passer d'un chapitre à l'autre, et tantôt on sera très redondant, ou on se limite vraiment, sur le plan des questions, aux différents chapitres, qu'on aborde. Or, je ne vous tiens pas dans l'obligation de répondre à la première partie de la question qui, je pense, correspond bien plus au point 3, "Analyse de faits et incidents survenus au cours des dernières années", dans lequel on pourrait parler des statistiques de mortalité entre autres chez les policiers au cours des dernières années, bien plus qu'à ce chapitre "Opération et travail de patrouille". Sur la deuxième partie de la question par contre, vous pourriez sans doute répondre.

M. Charbonneau: Me permettez-vous une intervention concernant la remarque que vous venez de faire? Je pense qu'il serait peut-être...

Le Président (M. Bertrand): Excusez-moi, parce que...

M. Charbonneau: Non pas sur le fond de la question, mais sur la remarque que vous venez de faire quant à la façon ou les...

Le Président (M. Bertrand): Non. Je pense que tout le monde a compris ce que cela voulait dire...

M. Charbonneau: Eh bien! Je pense que, justement, tout le monde est mélangé...

Le Président (M. Bertrand): Oui, je sais que les gens ont semblé mélangés, mais si on revient...

M. Charbonneau: C'est justement pour cela, M. le Président, si vous me permettiez de faire cette intervention, mon objectif serait d'essayer de clarifier un peu la façon dont on va travailler, non pas sur le mandat, non pas sur le fond...

Le Président (M. Bertrand): Excusez-moi, M. le député. C'est la fonction du président de voir à ce que les travaux se déroulent de la bonne façon. Je comprends que le député puisse avoir certaines remarques à formuler, mais c'est le président qui doit veiller à ce qu'on se situe dans le cadre du débat.

M. Charbonneau: Le président aurait pu très bien permettre à un député d'apporter un éclairage...

Des Voix: A l'ordre!

M. Charbonneau: Ah! vous autres, là, hein!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! J'aimerais donc que vous vous limitiez à la deuxième partie de la question.

M. Richard (Raymond): M. le Président, nous donnerons les réponses en temps et lieu quand on parlera d'études comparatives. Maintenant, tel que je l'ai mentionné hier, l'association n'a pas l'intention, au cours de ce mémoire, de l'exposer devant la commission, de se baser seulement sur les statistiques. Nous allons démontrer qu'il est nécessaire d'avoir deux hommes dans l'auto-patrouille et c'est cet aspect que nous tenterons de démontrer devant la commission. Mais nous pourrons toutefois élaborer notre point de vue un peu plus loin sur des statistiques.

Le Président (M. Bertrand): Bien! Alors le représentant de l'Union Nationale et ensuite...

M. Bellemare: Me permettriez-vous, avec la grille que vous nous avez donnée tout-à-l'heure, de poser certaines questions sur cette grille?

Le Président (M. Bertrand): Je vous le permets, le ministre de la Justice ayant fait état de ceci...

M. Bellemare: Si on examine les deux grilles qu'on a ici, elles sont presque entièrement les mêmes, sauf probablement dans l'interprétation, parce que quand vous prenez la première, vol qualifié, vous le trouvez au dernier article de celle soumise le 12 avril 1971. Vol qualifié, c'est le dernier en bas.

Deuxièmement, blocage de routes, vous le retrouvez dans les points deux et trois, ici. On continue. Opération 100, on le retrouve dans le point trois. Troubles de famille, on retrouve cela dans l'avant-dernier paragraphe, chicanes de famille, bon. Arrestation sur mandat, on le retrouve encore dans l'autre grille, exactement. Perquisition, on le retrouve encore presque au texte dans l'autre grille. Contrôle de foules, on le retrouve là, et intervention dans un endroit public ou débit clandestin, on le retrouve.

Je me dis que quand on compare les deux grilles l'une à l'autre, au point de vue pensée, au point de vue philosophie, il n'y a presque pas de différence entre les mots, sauf qu'il y en a pour vous, dans l'interprétation. C'est commun, Me Barré peut vous le dire, et à vous aussi qui avez une certaine expérience des conventions collectives, dans l'interprétation d'une convention collective, quand on en arrive à des points comme ceux-là, cela ne peut pas se négocier à une commission parlementaire comme aujourd'hui. C'est impossible. Cela peut se négocier. C'est sûr que cela va se négocier, mais cela va se négocier par des rapports conjoints entre vous et les autorités compétentes, pour vous expliciter là où cela accroche, et là où cela ne doit pas accrocher. Parce que les deux grilles sont presque pareilles. J'en ai vu, dans ma carrière politique et comme ministre du Travail, énormément. C'est dans l'interprétation, c'est là qu'il faudra que vous vous assoyiez ensemble et que vous disiez: On en vient à une certaine rencontre pour justifier ces deux grilles. Parce qu'un profane qui lit cela, de chez lui, il se dit: Qu'est-ce qu'ils ont? Ils disent tous les deux la même chose. C'est vrai que les termes sont exactement les mêmes. On se demande, M. Barré, je voudrais bien que vous me disiez si, à part la convention collective... Je n'ai pas devant moi la convention collective qui doit expliciter chaque point; est-ce qu'il y a eu des discussions avant? Vous m'avez dit oui. On ne s'est pas entendu sur I'interprétation. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure qu'on ne s'était pas entendu sur l'interprétation des deux grilles.

Avant de vous laisser la parole, c'est mon premier point, mon deuxième point, c'est: Est-ce que vous faites du droit nouveau? Est-ce que vous êtes en train d'établir du droit nouveau pour ma satisfaction personnelle? Je ne suis pas contre l'idée que vous présentez actuellement dans l'avis qui nous est donné par la Chambre pour étudier s'il y a nécessité d'avoir deux patrouilleurs par auto. Je ne suis pas contre l'idée de l'étudier, mais est-ce que c'est du droit nouveau dans le système policier au Canada, en Ontario particulièrement, dans les autres provinces du Canada et un peu du côté de la ville de New York? Vous qui avez une grande expérience et qui avez des relations directes avec les autres corps de police, parce que vous avez eu l'occasion de vous rencontrer, est-ce que c'est du droit nouveau, l'obligation qu'il y a présentement, en Ontario, en Saskatchewan, au Manitoba, à New York ou ailleurs, d'avoir deux policiers 24 heures par jour? C'est une question, puisqu'on étudie sérieusement, que je voudrais connaître. Des deux questions, ma première, c'est, quelle est la différence entre les deux grilles, à part l'interprétation? Et ma deuxième question: Est-ce que c'est du droit nouveau que vous êtes à introduire dans les relations patronales-ouvrières ou dans une convention collective?

M. Barré: Voici, M. le Président, sur la première partie de la question concernant les deux grilles, on conçoit qu'il puisse apparaître, à première vue, que ces deux grilles sont semblables. Mais, comme nous l'avons souligné brièvement, si on fait un examen de chacune des deux grilles, on se rend compte qu'elles ne sont pas semblables, qu'elles sont, en fait, très différentes, parce que le texte soumis par la Sûreté se veut beaucoup trop limitatif et que le texte de la Sûreté, en prévoyant le dernier paragraphe que vous retrouvez au bas de la feuille, intitulé paragraphe 4, émet une formule qui risque de devenir la règle générale d'interprétation, c'est-à-dire la règle générale d'application, étant donné que la liste des cas précédemment prévus n'est pas suffisamment claire.

Je vous donne un exemple. Lorsqu'on parle, par exemple, de chicane de famille, lorsque l'intervention se fait alors que l'événement est en cours, selon nous, ce n'est pas suffisamment précis pour pouvoir dire quand exactement il doit y avoir intervention d'un véhicule de patrouille à deux hommes.

Même chose quand vous parlez de vol qualifié incluant tentative, lorsque les suspects sont encore sur les lieux, ça implique nécessairement

qu'on doive savoir, à l'avance, avant d'intervenir, si les suspects sont sur les lieux, ce qui n'est évidemment pas toujours le cas et, très souvent, ne l'est pas du tout. C'est le premier point qu'il convient de souligner concernant la différence entre les deux grilles.

Ce que nous avons fait, au niveau du comité paritaire, depuis le 12 avril dernier, nous avons eu deux séances de négociations au cours desquelles nous avons tenté d'établir une grille, c'est-à-dire une liste de cas bien précis où l'intervention des patrouilleurs se ferait à deux par véhicule. On n'a pas réussi à s'entendre sur cette question, parce que l'association a voulu que cette liste comprenne des cas bien précis, non susceptibles d'interprétation, des cas clairs. Il nous apparaît, lorsqu'on l'examine, lorsqu'un policier l'examine, que cette grille soumise par la Sûreté n'est pas claire et va faire l'objet de multiples interprétations et le problème ne sera pas réglé.

Nous maintenons et nous persistons à dire, en ce qui concerne la grille, qu'elle doit être suffisamment détaillée pour prévoir, sans risque d'interprétation ou d'application différente ou dépendant du niveau, quels doivent être les cas d'intervention de véhicules de patrouille à deux hommes.

Maintenant, nous aurons également l'occasion de revenir plus loin dans notre mémoire pour vous démontrer qu'à notre point de vue, même cette grille ne saurait constituer une solution au problème. Par ailleurs, lorsque vous nous parlez de droit nouveau, ce n'est évidemment pas...

Le Président (M. Bertrand): M. Barré, voulant appliquer au député de Johnson, et il le comprendra fort bien, les mêmes règles du jeu qu'aux autres, sur la question du droit nouveau pour la présence de deux patrouilleurs par voiture, il y a le deuxième chapitre, Etude du système de patrouille à deux hommes et le cinquième, Etude comparative avec divers autres milieux...

M. Bellemare: Je n'ai aucune objection. D'ailleurs, j'ai seulement une question à poser à Me Barré. A la première question que je lui ai posée, il m'a répondu, il m'a donné son explication, mais pouvez-vous me dire aujourd'hui que vous êtes plus avancés dans la discussion des deux grilles qu'avant le 12 avril? Est-ce que vous avez fait des progrès?

M. Barré: Non.

M. Bellemare: Pas du tout?

M. Barré: Justement, c'est là le problème et c'est pour ça que nous avons tenu à le souligner à cette commission, hier, dès le début. C'est que, malgré les discussions qui ont eu lieu lors des deux séances du comité de négociations, on n'est même pas parvenu à s'entendre sur l'établissement d'une grille. Comment pensez-vous qu'on va pouvoir s'entendre sur l'application d'une grille, si jamais on parvient à en établir une? C'est le problème que nous avons voulu vous soumettre, mais en tenant pour acquis que la question de la grille n'était pas soumise à la commission parlementaire, puisque le point en litige soumis à la commission parlementaire est la présence de deux patrouilleurs par véhicule sur la relève de jour.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, si vous me le permettez, le député de Verchères aurait des suggestions à faire pour rendre notre travail un peu plus méthodique. Je lui céderais mon tour à cette seule condition et je voudrais revenir immédiatement après, si vous le permettez.

Sinon, je demande à conserver mon droit de parole immédiatement.

Le Président (M. Bertrand): Alors, je vous conseille de le conserver.

M. Clair: Je voudrais d'abord souligner à nos visiteurs que mon approche personnelle du problème en est une que je veux la plus méthodique possible et, en ce sens, je vous préviens tout de suite que vous allez peut-être trouver mes questions serrées, mais je pense que le débat mérite d'être serré. La question est sérieuse, il s'agit de la sécurité des travailleurs. C'est dans cette perspective que j'analyse la situation et que je me pose certaines interrogations.

Premièrement, en ce qui concerne les quatre policiers qu'on a entendus, à mon point de vue, on a peut-être manqué un peu de précision. J'aurais aimé, quant à moi, non pas avoir une narration des événements ou des anecdotes qu'ont pu vivre des patrouilleurs, mais bel et bien savoir en quoi consiste, de façon détaillée, le travail du patrouilleur. J'espère que le travail du patrouilleur, quand on parle de patrouille à deux, cela ne couvre pas l'ensemble du travail des policiers, à savoir distribuer des avis juridiques, des subpoenas ou autre chose du genre, faire de la patrouille dans un milieu où il n'y a généralement pas de crimes graves qui sont commis.

J'aimerais avoir une définition un peu plus détaillée de ce que comporte effectivement le travail de patrouilleur. D'autre part, je considère que les exposés qui nous ont été faits par les quatre policiers mettent beaucoup en valeur le courage des policiers. Je pense qu'on doit le reconnaître. Effectivement, ces gens-là ont posé des gestes qui étaient courageux. Mais le courage connaît également un inconvénient, c'est que, si on analyse le problème de la patrouille à deux en fonction du courage, je pense qu'on fait fausse route. Ce n'est pas uniquement une question de courage ou une question d'efficacité dont on doit décider. Le courage comme tel, à compter du moment où il prend la dimension de faire face à une peur qu'on a, entraîne des imprudences, entraîne la commission d'imprudences.

J'ai noté dans certains — pour ne pas dire dans la totalité — des exposés des gens qui nous ont été faits, ce qui m'apparaît — humblement, je

pose la question pour le savoir — être des imprudences. Dire qu'on a poursuivi, à des vitesses folles, un individu qui était apparemment en état d'ébriété, il m'apparaît que c'est peut-être courageux, mais que c'est également imprudent pour le policier, c'est imprudent pour l'individu qui est en train de commettre une infraction criminelle, c'est dangereux pour le public également.

Dans ce sens-là, dans les exposés, on a peut-être trop mis l'accent sur le courage qui entraîne nécessairement la commission d'imprudences. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Enfin, pour la grille dont on a parlé tantôt, Me Barré a fait allusion au fait, si j'ai bien compris, qu'on désirait la grille la plus précise, la plus détaillée possible. Personnellement, il me semble que, si j'étais de l'autre côté, une grille très précise, cela me ferait plus peur, parce que cela me priverait de l'exercice de mon jugement. Il m'apparaît qu'à compter du moment où on est prisonnier, où on est encarcané par une grille très précise, que l'individu, tant le patrouilleur lui-même que celui qui va faire appel ou celui qui — j'imagine que, techniquement, il y a quelqu'un qui est situé au poste — va prévenir le patrouilleur de tel ou tel événement, à ce moment-là, il me semble que c'est priver les deux individus, tant le patrouilleur que ce qu'on pourrait appeler le dispatcher — je m'excuse de l'expression — cela prive ces deux individus d'exercer leur jugement. Je ne vois pas que ce soit à l'avantage du policier travailleur d'être obligé de se référer constamment à une grille très précise et très détaillée. On ne m'a pas convaincu de ce fait.

Sur les trois points, j'aimerais vous entendre.

M. Richard (Raymond): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le président juge recevable les trois points.

M. Richard (Raymond): Sur la question de courage, pour l'association — et nous l'avons dit au début de l'exposé — nous allons vous démontrer tout au cours de notre mémoire que ce n'est pas une question de courage, mais que c'est une question d'efficacité. Les exposés qui vont suivre vont le démontrer.

Concernant la grille, avec une grille de cas spécifiques et une grille précise, nous allons limiter les risques qu'un policier soit abattu en devoir. C'est le but de la grille.

Quand on parle de vol avec violence, quand on parle de chicanes de famille, ce sont des cas où c'est susceptible d'arriver avec des conflits graves. La vie du policier est plus en danger dans ces cas. C'est ce qu'on essaie de limiter, parce que la grille a pour but, dans un premier temps, de donner plus de sécurité aux policiers. Quelles sont les situations qui comportent le plus de danger? Ce sont les situations énumérées dans la grille, dans les neuf points. Ce n'est pas complet, mais c'est le but d'avoir une grille.

M. Clair: Si vous permettez, je vous donne simplement un exemple. Si on convient que d'aller signifier un subpoena ou d'aller donner un avis, délivrer une sommation quelconque, en soi, cela ne m'apparaît pas être quelque chose qu'on devrait inscrire dans la grille, à supposer que vous deviez cependant porter une sommation à un individu qui est notoirement reconnu comme étant un individu dangereux, si vous êtes prisonnier de votre grille, à ce moment, le policier va devoir y aller seul, parce que la grille ne le spécifiera pas. On va dire non, délivrer une sommation en soi, ce n'est pas une opération dangereuse. Pourquoi s'encar-caner dans une grille détaillée?

J'imagine que l'officier en charge, au moment où un événement quelconque survient, c'est quand même un confrère pour vous, c'est quelqu'un qui peut exercer son jugement?

M. Richard (Raymond): Vous réalisez que la grille n'est pas efficace à 100%, mais, actuellement, elle est en négociation au comité paritaire et conjoint, et on essaie de régler les cas spécifiques où il y a le plus de danger. Etre policier, il reste tout de même que cela comporte encore des risques. Si, à un moment donné, la personne va livrer un subpoena et arrive dans une situation où elle est prise dans un piège, à ce moment, c'est le risque d'être policier. C'est pour cela que la grille ne nous donne pas une efficacité à 100%.

Par contre, il peut arriver que le policier ait à livrer son subpoena — d'ailleurs, ce n'est pas couvert dans la grille — et qu'il s'aperçoive, avant d'entrer au domicile, qu'il y a un individu, à la fenêtre, avec une carabine; à ce moment-là, il va faire appel à son jugement, il va demander de l'aide. C'est un 1021. On va lui envoyer quelqu'un pour l'assister. C'est évident.

Cela n'empêchera pas, quand on arrive dans des situations qui ne sont pas prévues par la grille, mais qui dégénèrent en bataille ou en une situation de conflit, d'avoir l'aide d'autres confrères policiers. A ce moment, cela pourra prendre l'aide de deux, trois, quatre, cinq et dix policiers.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: Oui, j'aurais...

M. Richard (Raymond): M. le Président, il y avait une autre question, est-ce que vous me permettez de répondre?

M. Clair: M. le Président, on n'avait pas répondu à ma dernière question.

Le Président (M. Bertrand): Bien sûr.

M. Richard (Raymond): Pour la dernière question, je vous référerais au texte de l'agent Michel Frenette et j'inviterais M. Frenette à vous donner plus d'explications sur la question que vous avez posée et le travail du patrouilleur.

M. Frenette: M. le Président, pour répondre à la question du député membre de la commission parlementaire, lorsqu'il dit que le policier, parfois,

dans les anecdotes qui ont été soumises à la commission, poursuit un contrevenant ou un suspect à vive allure, c'est que le policier, de par son rôle, doit contribuer à l'objectif collectif de la Sûreté du Québec, qui est de maintenir l'ordre, la paix et la sécurité publique sur tout le territoire du Québec, de prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et d'en rechercher les auteurs.

Lorsque le policier constate une infraction, s'il n'intervient pas, s'il ne cherche pas à mettre un terme à cette infraction, s'il ne recherche pas à en connaître l'auteur, on peut se demander à quoi il sert.

M. Clair: Monsieur, si vous permettez, justement afin d'empêcher que l'infraction se poursuive, par exemple, quand on fait face à un acte de conduite dangereuse, qu'un individu est en train de conduire en état d'ébriété qu'on devine à cause des zigzags qu'il fait sur la route, à ce moment, le prendre en chasse à une vitesse folle, une vitesse excessive, tel que c'est mentionné dans le document, est-ce que ce n'est pas en soit contribuer à prolonger la durée de la commission de l'infraction, à multiplier la commission des infractions.

Cet individu va peut-être brûler des feux rouges, va peut-être commettre un bon nombre d'infractions supplémentaires. Je vous pose la question, en comprenant bien que ce n'est pas l'essentiel de la question à laquelle j'entends que vous répondiez. Pour moi, c'est plutôt de détailler les différentes activités précises d'un patrouilleur.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Drummond, je comprends très bien le sens de votre question. J'en comprends surtout l'esprit. Le document que M. Frenette a accepté de résumer pour nous tantôt, et je pense, justement pour satisfaire la demande de la commission, d'abréger les rapports. La lecture, rapidement, de ce document, définit presque dans le détail le plus complet, la fonction du patrouilleur et ses différentes responsabilités. Alors, si votre question suppose que M. Frenette soit obligé de lire complètement son rapport, je voudrais bien qu'on s'entende là-dessus.

M. Frenette: M. le Président, il y a deux points dans mon rapport qui pourraient répondre à la question du membre de la commission. Le patrouilleur de la Sûreté du Québec s'est vu attribuer ses tâches par une directive de son directeur général. Alors, ce sont là des ordres. Un des ordres qu'il a à exécuter, c'est d'intercepter les automobilistes enfreignant les lois. C'était au sous-paragraphe s) du paragraphe 5. Je disais: intercepter les automobilistes enfreignant les lois, c'est un ordre qu'il se doit d'exécuter. Alors, il y a des façons de le faire, en s'assurant qu'une interception se fait dans un endroit non susceptible d'occasionner un accident, en stationnant l'auto-patrouille à l'arrière de l'automobile interceptée. C'est un peu ce que j'ai mentionné. J'ai témoigné, plus en détail, sur cette façon d'intercepter. De plus, alors qu'il a l'ordre d'intercepter des automobilistes enfreignant les lois, il doit aussi utiliser, selon les besoins, l'équipement, les instruments, les appareils, les armes et les véhicules mis à sa disposition. C'est un ordre qui est consigné au sous-paragraphe 1). Alors, s'il est au volant de son véhicule, avec ses deux mains, il essaie de procéder à l'interception de ce véhicule. Il peut toujours s'immobiliser et sortir une arme, tirer sur le véhicule, mais c'est faire preuve souvent d'un manque de jugement quand il s'agit simplement d'une infraction à des lois comme le Code de la route. Est-ce que cela répond assez bien à la question?

M. Clair: Oui. D'ailleurs, le document me paraît complet.

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Anjou.

M. Johnson: J'avais quelques petites questions de détails, finalement, auxquelles on peut répondre presque par un oui ou par un non. D'abord, j'aimerais remercier les constables, les caporaux ou autres gradés, Michaud, Beaudouin, Tessier, Frenette, de nous avoir fourni ces documents qui, je pense, vont être extrêmement utiles dans l'appréciation de tout ce que représente le travail quotidien. Cependant, je me pose deux questions, une a trait à une question de fait, et une autre, peut-être, à une question d'interprétation. Les statistiques que nous avons en main, et qui ont été fournies par la Sûreté du Québec, nous démontrent que sur 795 858 interventions des membres de la Sûreté du Québec, l'an dernier, 655 000 touchaient des infractions relatives au Code de la route, 25 ont donné lieu à des voies de fait.

Il y eut signification des procédures dans 125 000 cas, dont 5 ont donné lieu à des voies de fait. Je vous demanderais de me répondre le plus brièvement possible, si, oui ou non, ça fait partie du travail d'un patrouilleur tel quel que de signifier des procédures.

M. Richard (Raymond): Dans plusieurs postes de la Sûreté, il y a des patrouilleurs, selon le travail à faire, qui font la signification de certaines pièces de procédure, les subpoenas, les sommations. Dans plusieurs postes également, cette tâche est attribuée à un "divers" — on appelle ça un enquêteur-divers — qui se charge de signifier ces pièces de procédure.

M. Johnson: Mon autre question, je me la pose depuis le début, quand on a commencé à parler de grilles. Vous semblez dire, et vous nous annoncez, qu'au cours de cette commission, vous allez nous faire la démonstration de la nécessité d'avoir deux patrouilleurs dans une voiture, comme s'il n'y avait pas une différence de nature dans le travail fait le jour et la nuit. D'autre part, vous nous parlez du contenu d'une grille, comme si vous aviez accepté, dans un premier temps, qu'il y a peut-être une distinction de nature à faire entre

le travail de soir et de nuit, d'une part, et le travail de jour, d'autre part, puisque, pour le travail de jour, on serait prêt à considérer l'établissement possible d'une grille sur laquelle c'est très clair, il y a des mésententes, etc. Mais la notion de grille semble impliquer a priori que vous acceptez qu'il y a probablement une sorte de différence de nature entre le travail de jour et de soir.

M. Barré: Pour situer la fameuse grille dont on parle depuis le début de cette séance, ce matin, si vous vous référez en particulier aux pages 10 et 11 de notre mémoire, vous allez retrouver dans ces deux pages l'essentiel des offres qu'a faites le ministre de la Justice, le 5 avril dernier, avant la tenue de l'assemblée générale spéciale. Or, dans ces offres du ministre de la Justice, il était prévu que soit négocié immédiatement, au comité paritaire, l'établissement d'une grille prévoyant des cas spéciaux où les agents, les policiers auraient à intervenir à deux par véhicule. Cela faisait partie de l'offre du ministre de la Justice à ce moment-là, offre, qui, globalement, a été refusée par les membres réunis en assemblée générale. Ce qui est arrivé à la suite, lorsque les membres ont pris la décision de retourner au travail, ces offres n'ont pas fait l'objet d'une acceptation. Ces offres ont été maintenues par le ministre de la Justice, avec l'élément additionnel que serait soumise à cette commission parlementaire la question de la présence de deux patrouilleurs par véhicule sur la relève du jour, indépendamment de la question de grille, parce que la question de grille faisait l'objet de l'offre patronale, dans les circonstances, et cette offre n'était pas acceptée. Si on parle de cette grille, c'est parce qu'on veut souligner qu'on n'a même pas réussi à s'entendre au niveau du comité paritaire pour établir cette fameuse grille et, indépendamment de cette question, qui vous explique un peu la raison pour laquelle l'offre a pu être refusée et, indépendamment de cette question, notre position est ce qu'elle a toujours été, que les patrouilleurs devraient effectuer leur travail à deux par véhicule sur la relève de jour, comme nous aurons l'occasion de le démontrer plus loin, étant donné que le travail de patrouilleur, que ce soit sur la relève de jour, de soir ou de nuit, est le même.

M. Johnson: Une dernière question quant à ça, si vous le permettez, M. le Président. Je reviens à ces statistiques que je vous ai citées tout à l'heure de 125 000 cas sur 795 000 interventions qui constituaient l'exécution de pièces de procédure et qui ont donné-lieu à 5 cas, soit 0,004% de délits de voies de fait à l'occasion de ce travail. Est-ce que la majorité des actes de procédure — je ne vous demande pas nécessairement de me répondre par des statistiques, mais peut-être par l'expérience personnelle de ces quatre messieurs qui ont parlé tout à l'heure — sont posés durant le jour?

M. Bergeron: Pour ce qui est, M. le Président, de la question que le député d'Anjou apporte ici à la commission, toutes les interventions qui sont rapportées dans les statistiques de la Sûreté du Québec, c'est qu'elles ne sont pas compilées, autrement dit, les problèmes, les difficultés qui sont rapportés lors de l'exécution d'un mandat ou de pièces de procédure ou encore du Code de la route, cela n'est pas mis dans les statistiques, en aucune façon, sauf dans les cas graves. Et le 0,004, je pense qu'il représente seulement les cas graves. Il ne représente pas fidèlement les problèmes auxquels ont eu à faire face les policiers de la Sûreté du Québec dans toutes ces interventions.

M. Johnson: Pourrait-on dire, selon l'interprétation que vous donnez à ces statistiques, que les six policiers qui sont morts en devoir dans les 40 dernières années, à l'occasion de fusillades, ou les neuf policiers morts depuis 100 ans au Québec, à l'occasion de fusillades, cela serait inclus dans le 0,004, mais le "chamaillage", le "colletaillage" qu'il peut y avoir, le fait que cela résulte d'une arrestation d'un individu en état d'ébriété, dans le cas de facultés affaiblies, les 14 000 cas, ce ne serait pas inclus dans le 52 qui est là?

M. Bergeron: C'est parce que, M. le Président, pour les activités du patrouilleur, ce qui est inscrit dans les statistiques, ce sont des faits précis qui découlent d'un numéro de dossier, d'une intervention. Nous savons, et j'ai l'expérience parce que j'ai travaillé à un poste comme assistant, que les activités du patrouilleur sont mises sur une formule spéciale qui décrit toutes les activités du patrouilleur, tous les événements, toutes les interventions ou encore les problèmes auxquels le policier a à faire face, et je donne un exemple, si, durant une intervention, un policier a eu besoin de l'assistance d'un confrère d'un autre poste, du poste ou d'un policier municipal, cette intervention est inscrite sur cette formule et n'est compilée dans les statistiques d'aucune façon.

Chaque patrouilleur, à chaque relève, remplit une de ces formules et aucune statistique n'est gardée de ces formules. Ces formules sont d'ailleurs détruites après trois mois, une rétention de trois mois, et cela sert pour le patron, pour la personne en charge de cette personne, pour savoir le travail que ce patrouilleur a eu dans sa journée.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. On était au chapitre "Opération et travail de patrouilles". A mon sens, cela me permettra en même temps de faire ma clarification. C'est qu'à ce stade-ci, il est important, à mon sens, de différencier les étapes d'analyse qu'on doit faire. On devrait d'abord analyser le métier de policier. C'est ce qu'on nous propose de faire à ce chapitre, et en quoi ce métier peut être dangereux. Dans quelle proportion il est dangereux et de quelle façon. Par la suite, on pourrait peut-être aborder — j'espère qu'on pourra systématiquement recouper les au-

très chapitres — comment faire ce métier pour le rendre plus sécuritaire pour ceux qui le pratiquent, c'est-à-dire pour les travailleurs policiers, d'une part, et, d'autre part, pour le rendre plus efficace, vu l'objectif qui est à l'origine même de l'existence de ce métier-là, c'est-à-dire la sécurité publique.

J'aurais un certain nombre de questions à poser maintenant aux policiers pour, d'abord, clarifier assez bien la nature du métier de policier et en quoi il est peut-être, oui ou non, dangereux et jusqu'à quel moment.

On a des statistiques qui nous démontrent, et j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, quelle est la nature des incidents, finalement, que les policiers de la Sûreté du Québec ont à couvrir. Dans quelle proportion, ces incidents sont-ils de nature criminelle? Dans quelle proportion y a t-il d'autres incidents qui ne sont pas de nature criminelle, d'une part? En quoi ces incidents, qui ne sont pas de nature criminelle, peuvent-ils représenter un certain nombre de dangers, de risques? J'aurais une autre question. Ce serait de savoir quand ces incidents, de nature criminelle ou autres, se produisent. Et, finalement, il serait peut-être aussi important de dégager dans quel ordre on avait prévu ces incidents avant que les policiers aient à intervenir. On parle de régulateur, de dispatcher ou de contrôleur de communications dans les postes, jusqu'où pouvait-on contrôler les appels et savoir que, lorsqu'on envoie un travailleur sur le terrain, il court un risque potentiel, oui ou non.

Le Président (M. Bertrand): Là-dessus — et je m'excuse auprès du député de Verchères — voulant lui appliquer les mêmes règles que j'applique à tous les membres de la commission, je voudrais vous signaler que quand vous parlez de l'analyse d'incidents qui seraient survenus, vous faites appel à la troisième partie du mémoire de l'Association des policiers.

M. Charbonneau: Si vous me permettez, M. le Président, c'est justement pour cela que je voulais faire une intervention tantôt, c'est que je pense qu'il va falloir procéder méthodiquement. On n'a pas à mélanger les choses. Ce qu'on doit d'abord comprendre, c'est la nature de ce métier et en quoi il est dangereux. Après on se posera un certain nombre de questions. Comment le rendre plus sécuritaire pour les gens qui le font et pour le public en général? Je pense que quand vous parlez de l'analyse des faits, des incidents, cela va très bien dans ce qu'on appelle le travail de patrouille. En quoi ce travail est-il dangereux? Quelle est la nature de ce travail? C'est cela qui fait que la façon... Je ne blâme pas les gens de l'association, mais la façon dont le mémoire est présenté, nous obligera, éventuellement, à faire des recoupages et je préférerais qu'on y aille méthodiquement, quitte, après avoir analysé "Opération et travail de patrouille", à ce qu'on saute certains aspects, qu'on vide une question qui est, pour bien se comprendre, c'est-à-dire qu'on comprenne bien ce métier et qu'on comprenne bien les risques qu'il représente... Je pense que mes questions sont bien... J'ai parcouru assez rapidement — je suis assez familier avec le travail des policiers — les déclarations des agents de police qui sont venus ici, la description de leur métier, quand on est au chapitre "Opération et travail de patrouille", je pense que les questions que j'ai posées s'inscrivent très bien dans l'ordre de l'analyse que ces gens-là ont fait de leur métier.

Le Président (M. Bertrand): Je souligne que la remarque du député de Verchères est tout à fait honorable, et part sans doute d'un très bon sentiment qui est de faire fonctionner cette commission dans le meilleur ordre, en divisant notre travail de la façon la plus logique possible. Mais nous avons convenu d'établir un certain nombre de règles. Si les gens s'entendent ici pour que, par exemple, toute la lecture du rapport de l'Association des policiers provinciaux nous soit faite, que tous les témoins soient entendus et qu'après, nous puissions, évidemment, poser toutes les questions sur l'ensemble du rapport, je suis ici à votre service, mais à l'heure actuelle, les règles du jeu ont été définies, comme vous le savez, à savoir...

M. Charbonneau: Si vous permettez, M. le Président, je comprends très bien la façon dont vous voulez fonctionner selon les règles du jeu qui ont été établies hier. C'est la raison pour laquelle je voulais intervenir tantôt. Mais maintenant que les règles du jeu, à moins que les membres de cette commission ne consentent à procéder d'une façon un peu plus logique, rationnelle, afin que le travail de cette commission soit plus efficace.. Je pense que si on s'en tient aux règles qui ont déjà été établies, les questions que j'ai posées vont très bien dans le chapitre "Opération et travail de patrouille". Parce que si je comprends bien le titre de ce chapitre, c'est vraiment d'analyser la nature du métier de policier.

M. Bellemare: M. le Président, je trouve que le député de Verchères a justement le point le plus important qu'on devrait discuter présentement. Qu'est-ce que c'est que la responsabilité d'un policier et là où cela doit s'appliquer, pour pouvoir...

M. Charbonneau: C'est cela et par la suite on discutera comment on le fera, d'une façon plus sécuritaire pour tout le monde.

M. Bellemare: On est ici, justement pour étudier ce problème. C'est le problème majeur.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, le député de Johnson serait d'accord avec moi pour qu'on révise notre attitude et qu'on procède d'une façon plus logique.

M. Bellemare: Pour une fois.

M. Charbonneau: Merci, M. le député. Est-ce qu'on pourrait demander, M. le Président, si on avait le consentement, on pourrait peut-être se réorienter et je pense qu'on ferait perdre moins de

temps à tous les gens qui sont ici, autant aux membres de cette commission qu'aux témoins. Parce que la façon dont on est parti, on ne finira pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand): Si le président vous donnait son accord, M. le député de Verchères, il faudrait à ce moment-là qu'il redonne son accord à la question qu'avait posée le député de Johnson, tantôt.

M. Charbonneau: Je suis prêt à lui céder la parole.

Le Président (M. Bertrand): II faudrait qu'il redonne son accord au député de Mont-Royal, à qui il l'avait enlevé tantôt. Donc, il faut qu'on s'entende entre nous. Je pense que cela va de soi. Est-ce que le député de Verchères conviendrait avec moi qu'il serait peut-être plus approprié qu'on termine l'étude de ce premier chapitre avec les règles du jeu, ce que nous avions convenu, quitte ensuite — et là toute la liberté sera laissée à la commission — de décider que, par exemple, nous voulons discuter l'ensemble des problèmes, et que pour ce faire, nous aimerions entendre l'ensemble du mémoire de l'association, et ensuite que nous discutions indépendamment des chapitres?

M. Charbonneau: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que les questions que j'ai posées dans ce cas-là, s'appliquent au chapitre actuellement à l'étude, parce qu'on traite justement du travail de patrouille. C'est bien indiqué. Les mémoires qui nous ont été présentés par les policiers qui ont décrit leur métier, correspondent exactement aux questions que j'ai posées.

Le Président (M. Bertrand): Quand ça porte sur la nature du travail du patrouilleur, je suis totalement d'accord. Pas de problème.

M. Bellemare: M. le Président, si vous me permettez, quand vous m'avez enlevé le droit de répondre à la deuxième question, je n'y voyais pas d'objection, parce qu'il y a un chapitre qui va y pourvoir. Mais à la raison intrinsèque de ce que doit être un policier, ils sont ici pour nous expliquer la responsabilité même de leur ouvrage. Peut-être que dans quelques minutes, 10 ou 15 minutes, on pourra vider cette question. Quand ce sera fait, cela pourra peut-être donner un éclairage sur toute la situation du patrouilleur.

Le Président (M. Bertrand): Je pense, M. le député de Johnson, que nous achevons l'étude de ce premier chapitre, et dans la mesure où les gens de l'association veulent répondre à la partie de la question du député de Verchères qui concerne la fonction du patrouilleur, son travail, les dangers que ça comporte, il est tout à fait le bienvenu.

M. Bellemare: Je pense que vous n'êtes pas juste pour le député de Verchères, votre collègue, votre distingué collègue, il me semble que vous n'êtes pas juste.

Le Président (M. Bertrand): J'applique la justice humaine au député de Verchères comme à tous les autres.

M. Charbonneau: Elle est dure.

M. Bellemare: Vous avez l'air d'être dur pour lui.

M. Richard (Raymond): Si vous permettez, j'inviterais M. Philippe Michaud à répondre à la question, à la première partie de la question.

M. Michaud (Philippe): M. le Président, comme il a été mentionné hier dans les exposés des quatre confrères, nous avons essayé de vous démontrer les dangers qu'on courait. Nous avons mis peut-être un accent spécifique sur les dangers, mais si on regarde d'une façon générale en quoi consiste le métier de policier, comment il doit être fait, on va convenir que ce n'est pas un métier où toutes les tâches sont délimitées, que ça se répète avec routine, qu'on peut mettre dans un livre. Je pense qu'on pourrait donner comme définition au mot "métier de policier", improvisation, imprévu. Lorsqu'on parle d'improvisation ou d'imprévu, cela arrive 24 heures sur 24. Dans le métier qu'on fait, on a à couvrir toutes les facettes négatives de ce qui se passe dans le monde, les crimes, les infractions, tout ce qui est contre la loi.

Lorsqu'on intercepte un véhicule, soit pour une vérification banale ou une vérification donnée, il est assuré qu'on ne sait jamais à qui on va avoir affaire. Plusieurs exemples vous ont été mentionnés hier. Lorsque nous avons à intercepter un individu pour une banalité de la route, bien souvent on va avoir affaire à un criminel, on va avoir affaire à un criminel revenu à de meilleures intentions, mais qui garde toujours une agressivité contre le policier ou contre l'ordre établi. On va avoir affaire à des personnes — on le voit souvent, tous les policiers qui ont de l'expérience pourraient en témoigner — qui à la minute où elles vont être interceptées par un policier, vont devenir nerveuses, agressives. On n'aime pas se sentir coupable ou être accusé d'une infraction de la route.

Le danger est constant, il n'est pas délimité à une heure donnée de la journée, à une période donnée ou à un travail donné. C'est tellement imprévisible et c'est pour ça que les demandes que l'on fait présentement, c'est deux par véhicule, 24 heures par jour.

M. Charbonneau: ... de vous demander une précision. Lorsque vous répondez à des appels, dans quel ordre, je comprends que vous n'êtes pas un statisticien, que vous n'avez pas fait d'études scientifiques sur la question, mais d'après votre expérience, dans quel ordre les appels qui vous ont été transmis par l'opérateur-radio, vous ont-ils permis de prévoir à l'avance la nature de l'incident? C'est-à-dire, vous parlez d'imprévu, ce

qui est la grande caractéristique de votre intervention, dans quel ordre, malgré le fait qu'on ait filtré un certain nombre d'appels, vous ont-ils permis de savoir à quoi vous deviez vous attendre lorsque vous arriviez sur les lieux d'un incident ou lorsque vous aviez à intervenir?

M. Michaud (Philippe): Je vais être assez...

M. Charbonneau: Je ne vous demande pas d'être précis, scientifiquement, mais d'après votre expérience.

M. Michaud (Philippe): En général, disons qu'on va s'entendre. Peut-être 20% ou 25% des appels qu'on a, on va savoir à quoi s'attendre. Mais il en reste 75% où on ne sait pas ce qui va arriver. Hier, je vous mentionnais un exemple bien banal d'accident. Il ne faut pas seulement penser criminel là-dedans.

Lorsque l'on pense sécurité, c'est lorsque l'on fait notre travail comme tel, qu'on couvre un accident, chose qu'on fait presque 50 000 fois par année où un danger est imminent, quand on est seul, en raison de la situation géographique où arrive l'accident, en raison des gens qu'on va rencontrer sur les lieux.

M. Bellemare: Pourquoi, dans un rapport, un patrouilleur se dit-il l'ostensoir du corps policier?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'on pourrait permettre au député de Verchères de continuer?

M. Bellemare: Oui, oui. C'est simplement pour lui demander cela, parce que dans un rapport, le patrouilleur est l'ostensoir du corps policier.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que vous comprendrez qu'on permette peut-être au député de Verchères...

M. Bellemare: Oui, mais cela complète un peu le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je termine la question du député de Johnson et je demande à M. Michaud s'il pourrait... Je n'ai pas très bien saisi, malgré tout. Je comprends votre bonne volonté, je voudrais vous aider.

M. Bellemare: C'est marqué: Le patrouilleur est l'ostensoir du corps policier. Je veux bien croire...

M. Michaud (Philippe): M. le Président, je pense que si M. Bellemare veut avoir une réponse plus claire, il devrait s'adresser à M. Frenette qui a écrit ce texte et lui, pourra vous répondre. L'agent Frenette.

M. Bellemare: Ecoutez, on peut peut-être employer des termes qui soient mesurés aussi.

M. Charbonneau: Je vais terminer avec vous. Je ne vous demande pas d'études scientifiques, parce qu'on en aura d'autres pour, éventuellement, confronter ces études avec vos appréciations et votre expérience.

Mais à votre avis, est-ce que, lorsque des incidents se déroulent, vous pouvez isoler des moments de la journée où finalement, il arrive des choses, toutes proportions gardées, plus dangereuses qu'à d'autres moments donnés?

M. Michaud (Philippe): II est impossible de donner un moment de la journée où les incidents vont être moins dangereux qu'à d'autres. Le danger est constant et il y a des moments de la journée où cela va être plus marqué. Le danger, il est constant.

M. Charbonneau: Mais les moments de la journée, d'après votre expérience, qui sont les plus marqués, quels sont-ils?

M. Michaud (Philippe): Où le danger est accru?

M. Charbonneau: Oui.

M. Michaud (Philippe): II est assuré que le danger est plus accru aux heures de pointe — on s'entend pour le jour — dans les situations où le taux de crime, de violence, augmente aux heures de l'après-midi, à la fermeture des banques et aussi, dans d'autres circonstances, le soir, lorsque ia noirceur joue contre nous, ou encore lorsque les voleurs par effraction serpentent les routes, surtout en période de noirceur.

Je couvre 24 heures de danger et on rencontre des gros "spots" de danger à toutes les heures du jour.

M. Charbonneau: Vous êtes policier de la Sûreté du Québec depuis combien d'années?

M. Michaud (Philippe): Depuis 1965.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez eu à travailler dans des zones urbaines et des zones rurales? J'imagine!

M. Michaud (Philippe): Oui, monsieur.

M. Charbonneau: Est-ce que, d'après vous, il y a une différence marquée dans la nature du travail du policier, dans les zones rurales par rapport aux zones urbaines? S'il y en a une, quelle est-elle?

M. Michaud (Philippe): Je dirais que du côté psychologique des gens que l'on côtoie, il y a une différence. Il y a une différence entre travailler dans un milieu rural où, après quelques mois, tout le monde te connaît et tu connais tout le monde. J'ai travaillé également dans un milieu urbain.

Par contre, du côté danger, il est bien connu de tous que nos criminels agissent au niveau provincial. J'ai travaillé en Gaspésie et j'ai eu à arrêter, au cours de hold-up ou encore d'enquêtes sur des vols importants, des types qui sortaient d'un pénitencier ou qui venaient de Montréal, qui venaient faire leur "run" dans le bas du fleuve. Les criminels, on les rencontre partout dans la province.

M. Charbonneau: Le fait que les gens vous connaissent plus dans les milieux ruraux, est-ce que cela vous permet éventuellement d'avoir un plus grand appui, une plus grande coopération de la population parce que le policier est peut-être un peu plus impliqué dans le milieu?

M. Michaud (Philippe): Oui. Si nous avions une population dense dans un milieu rural, je vous dirais oui. On pourrait avoir de l'aide, parce que les gens sont plus près. Mais étant donné que nous sommes dans un milieu rural, d'accord, les gens nous connaissent, mais par contre, les endroits, parfois sont très déserts. Si je suis seul à bord de ma patrouille et que j'intercepte un véhicule, que ce soit à n'importe quelle heure du jour, entre deux villages qui sont séparés par 15, 20 ou 30 milles, le danger va être le même, parce que je vais être laissé à moi-même. Je ne pourrai pas avoir de l'aide.

M. Charbonneau: Tantôt, vous avez évalué la proportion des appels qui vous avaient été indiqués d'avance et qui vous avaient permis d'isoler d'avance les incidents et les actes que vous auriez à poser à 75% d'imprévu et 25% pour les autres. Est-ce que vous croyez qu'éventuellement, il y aurait possibilité, par une amélioration du filtrage ou du travail de filtrage qui se fait au niveau des appels, de vous donner un meilleur outil de travail, de vous permettre plus souvent de savoir à quoi vous en tenir, lorsque vous allez sur des appels? Plusieurs policiers qui m'ont parlé — cela fait longtemps que je fréquente les milieux policiers— m'ont fait savoir qu'il y a beaucoup de lacunes à ce niveau et que, bien souvent, on aurait pu permettre à des policiers d'éviter même d'aller sur des appels ou d'intervenir, si on avait mieux filtré. Dans ce cas, on pourrait peut-être vous permettre éventuellement de...

M. Michaud (Philippe): Je comprends votre question, M. Charbonneau, mais, ce qui arrive dans l'histoire de filtrage, peut-être que tu vas —je dis bien peut-être — sécuriser en partie le policier, mais au détriment d'une population.

M. Charbonneau: Dans quel sens?

M. Michaud (Philippe): Je vais vous donner un exemple. Supposons que je suis dans un village X. Il arrive un vol avec violence. Je suis dans le village en train de patrouiller. D'accord? Si on était deux et qu'on disait: Michaud, il y a un hold-up à la caisse populaire. Je pourrais intervenir. Si on filtre l'appel, le temps de filtrer l'appel, c'est une perte de temps et, même que moi qui vais être sur les lieux, les gens vont me voir comme policier en uniforme avec un véhicule marqué... Ils savent qu'il y a un vol avec violence à un endroit donné et que je n'interviens pas. Pour quelle sorte de policier vais-je passer? Pour un gars qui ne fait pas son devoir tout simplement. L'efficacité va s'en ressentir.

A ce moment, les criminels vont avoir le temps de se sauver. Il va peut-être y avoir eu du temps pour d'autres coups de feu, pour blesser ou tuer quelqu'un, dans le public, etc. A ce moment, l'efficacité du travail du policier va être presque anéantie.

M. Charbonneau: D'accord! Mais vous avez dit que vous aviez travaillé dans des zones urbaines et dans des zones rurales. Est-ce que la nature de ces deux types d'intervention ne ferait pas que, dans certains cas, on pourrait, malgré tout, isoler beaucoup d'appels? Je vous demande s'il y a beaucoup de différence, finalement, dans certains types d'intervention en milieu rural et en milieu urbain, ce qui ferait en sorte que peut-être en milieu rural le filtrage serait moins efficace? J'ai peut-être une expérience plus grande des policiers urbains, par exemple ceux de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a une multitude d'appels pour aller décrocher un chat dans un arbre, une multitude d'incidents qui ne nécessitent pas l'intervention d'un policier. Je me demande si, effectivement, dans des milieux ruraux, mais dans des villages malgré tout, il n'y a pas aussi beaucoup d'appels qui pourraient être enlevés à la responsabilité des policiers.

M. Michaud (Philippe): Ce genre d'appels dont vous parlez, que vous avez constatés en milieu urbain ne se retrouve pas chez nous en milieu rural. Le genre d'appels qu'on va recevoir, en général à nos détachements, vont être des appels qui vont demander une intervention directe, une intervention beaucoup plus grave que celle où le chat de la madame est pris dans les fils. On ne voit jamais cela. On ne voit jamais même — c'est un exemple que je veux vous donner — d'appel semblable, si on veut.

M. Charbonneau: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je voudrais aborder un point qui a été touché quelque peu tout à l'heure par le député d'Anjou, et je m'adresse plus particulièrement à Me Barré.

II est vrai qu'à la page 11 de votre mémoire, vous affirmez que cette commission porte essentiellement sur la présence obligatoire de deux policiers par véhicule de patrouille sur la relève de jour. C'est même souligné.

Par contre, vous nous avez affirmé également hier qu'après l'entrée au travail, le retour au travail des policiers, vous avez tenté de conclure une entente sur une grille. On parle beaucoup de cette grille depuis le début. Je me dis qu'à partir du moment où on accepte de négocier avec quelqu'un le contenu d'une grille, c'est qu'on accepte le principe de la grille. J'ai la nette impression— c'est ma seule question — que si vous vous étiez entendus sur le contenu de la grille, vous ne seriez pas ici aujourd'hui.

Est-ce que mon impression est partagée? Je voudrais soulever que c'est vous qui êtes sorti du texte pour nous dire: J'aimerais vous informer aujourd'hui qu'après notre retour au travail, nous avons tenté de conclure une entente et que nous ne nous sommes pas entendus. J'ai l'impression — je ne sais pas si cette impression est partagée — que vous ne seriez peut-être pas ici aujourd'hui si, suite à votre retour au travail, vous vous étiez entendus sur le contenu de la grille.

M. Barré: Je vous ai également indiqué, lorsque j'ai fait référence à l'offre, ce que comportait en éléments l'essentiel de l'offre du ministre de la Justice, que vous retrouvez aux pages 10 et 11 du document. L'un des éléments de cette offre qui demeurait et qui demeure encore, au moment où on se parle, l'offre du ministre de la Justice, comportait une disposition disant que la fameuse grille allait être discutée immédiatement au comité paritaire, et ce, indépendamment des démarches qui allaient être entreprises pour soumettre la question de la présence de deux hommes par véhicule de patrouille sur la relève de jour, autrement dit, le problème qui nous a confrontés et qui continue de nous confronter est la présence policière de deux patrouilleurs par véhicule sur la relève de jour, indépendamment de la question de la grille.

La question de la grille a été une suggestion faite par les autorités du ministère de la Justice, en vue de régler le problème de la présence policière à deux hommes par véhicule, 24 heures par jour. Ceci n'a pas été accepté. Maintenant, si on a accepté d'en discuter les implications au niveau du comité paritaire, c'était en conformité de l'offre qui avait été faite par le ministre de la Justice, mais sans — et je l'ai précisé également — dire qu'on acceptait cette offre. Au contraire, les membres n'ont pas accepté cette offre, justement parce que la suggestion de la grille en question ne pouvait pas s'avérer une solution adéquate dans les circonstances. Nous venons, en fait, devant cette commission parlementaire pour faire le tour de la question, c'est-à-dire la patrouille à deux hommes sur la relève de jour, peu importe la question de la grille. A notre point de vue, cette grille, même négociée, ne peut pas régler le problème. Ce que nous avons voulu également faire ressortir en le soulignant dès le début de cette commission parlementaire, c'est que, raison de plus pour justifier notre demande de présence de deux patrouilleurs par véhicule sur la relève de jour, on ne peut même pas s'entendre sur la question de la grille.

M. Vaillancourt (Jonquière): Une question supplémentaire, si vous me permettez, je comprends et je prends note que vous ne vous êtes pas entendus sur le contenu de la grille. Ma question est la suivante: Si vous n'admettez pas le principe de la grille, pourquoi aller discuter du contenu d'une grille dont vous n'acceptez pas le principe?

M. Barré: II y a également un point à préciser là-dessus. La fameuse grille en question aussi, tel que prévu, encore une fois, à la page 11 de notre mémoire, cette grille s'applique, non seulement aux patrouilleurs, mais également aux autres policiers qui peuvent être appelés sur les lieux d'un événement donné. Alors, autrement dit, la grille en question prévoit une liste de cas où deux patrouilleurs dans un même véhicule auraient à intervenir, mais également deux autres policiers qui ne sont pas nécessairement des patrouilleurs auraient à intervenir. Donc, la grille envisagée avait un double objectif. Elle pouvait être valable pour les autres policiers qui ne sont pas, de par leurs fonctions mêmes, des patrouilleurs de façon régulière.

Sur cette base, la grille pouvait être conçue, mais quant à régler le problème qui nous occupe, c'est-à-dire la présence de deux patrouilleurs sur un véhicule sur la relève de jour, cela ne nous a pas paru une solution adéquate. Même en l'abordant au niveau du comité paritaire, notre intention — et d'ailleurs, le ministre de la Justice le sait — était de soumettre la question à la commission parlementaire pour établir que cette présence est obligatoire sur la relève de jour, indépendamment de la question de grille, et indépendamment qu'il ait pu y avoir une entente sur la question de grille, parce que nous avons l'intention de démontrer, comme nous le ferons ultérieurement dans ce mémoire, que cette grille ne peut être perçue comme une solution adéquate.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Westmount.

M. Springate: M. le Président, si je ne me trompe pas, dans le mémoire qu'ils nous ont présenté, les policiers disent que lorsqu'un policier demande de l'aide, il s'écoule une moyenne de 17 minutes et 34 secondes, est-ce que c'est vrai?

M. Richard (Raymond): Oui, d'après les relevés que nous pourrons expliquer, cela prend en moyenne 17,4 minutes.

M. Springate: C'est quand un policier demande de l'aide, pas quand un citoyen demande de l'aide?

M. Richard (Raymond): Un policier de la Sûreté du Québec.

M. Springate: A la page 9 du mémoire qui nous a été présenté par le ministre, on dit: De même, le policier seul dans une voiture doit savoir reconnaître le sérieux de la situation et demander de l'aide avant d'agir. Il ne doit jamais hésiter à demander de l'aide avant de se mettre dans de mauvais draps. Cela fait preuve de bon sens et non de lâcheté.

Comme M. Michaud l'a mentionné, le policier qui travaille seul dans une auto et qui passe devant une banque où il y a un vol, pouvez-vous me dire, d'après ce que je viens de lire, ce qu'il devrait faire? Est-ce qu'il devrait attendre 17 minutes et 34 secondes pour agir ou quoi?

M. Richard (Raymond): C'est la raison pour laquelle nous demandons deux membres en tout temps, parce que le policier ne peut pas attendre en avant de la banque ou ne peut pas reculer et attendre 17,4 minutes.

M. Springate: Une autre question, découlant de la page 10 du mémoire que le ministre nous a présenté et qui dit: On envoie une autre voiture ou des renforts que lorsque le régulateur ou le dispatcher, si vous voulez, sait par expérience qu'il est nécessaire d'envoyer sur les lieux une autre voiture. Bon! S'il faut attendre 17 minutes et 34 secondes, qu'est-ce que le citoyen devrait faire, lui? Il a besoin d'aide. Qu'est-ce que vous allez faire, seul dans une auto?

M. Richard (Raymond): C'est la raison pour laquelle nous sommes en commission parlementaire pour essayer d'étudier à fond le problème — car il y a un problème — et voir quelle sera la solution.

M. Springate: Page 13 du mémoire...

M. Bédard: Si vous me permettez, seulement une question de règlement, je suis en mesure de voir à quel document vous vous référez et vous me placez chacun des paragraphes dans la bouche, en termes d'opinion. Je voudrais quand même faire remarquer à la commission que c'est une étude qui a été faite par la Commission de police. Elle a été livrée à la commission comme document d'information, suite à une étude faite par la Commission de police. Cette étude est antérieure aux faits qui se sont passés à Drummondville, de la même manière que la plupart des statistiques, vous en convenez, sont antérieures aux événements qui ont donné lieu à la commission parlementaire.

M. Springate: Autrement dit, le ministre admet que c'est simplement un document de travail. Est-ce que c'est ça?

M. Charbonneau: Non, mais, M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le ministre de la Justice, je voudrais ajouter également, pour qu'il n'y ait pas de confusion, que ce n'est pas un document préparé par la Commission de police; en fait, cela a été fourni par la Commission de police, mais c'est un document de l'Association internationale des chefs de police.

M. Bédard: D'accord, mais fourni par la Commission de police.

M. Charbonneau: C'est l'Association internationale de chefs de police et non la Commission de police du Québec qui a écrit ces lignes.

M. Bédard: Ce que je voudrais mentionner, pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission, c'est que, en termes d'information, je pense que notre responsabilité était d'essayer de fournir à l'ensemble des membres de la commission et aux personnes intéressées à se faire entendre, le plus d'information possible. Que cette information soit dans un sens, écoutez, est-ce que ce serait une justification pour ne pas la fournir aux membres de la commission? A ce moment-là, on se ferait faire le reproche de ne fournir aucune information. Encore une fois, je tiens à le dire, ce sont des informations ou des études préalables à la situation que nous avons eu l'occasion de suivre en marge de ce qui s'est passé à Drummondville.

M. Fontaine: Sur la question de règlement, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il existe également des statistiques qui prouvent que la question de deux policiers est favorablement accueillie?

M. Bédard: Bien honnêtement, j'ai essayé de chercher, d'approfondir cela le plus possible et c'est l'ensemble des informations qui ont été mises à ma disposition. Il est normal, je pense, qu'on les donne à la commission, puisque le mandat de la commission est d'étudier la sécurité au travail. Tout à l'heure, je voyais — c'est son droit — le représentant de l'Opposition officielle s'étonner un peu qu'il y ait un tableau qui fait état de l'incidence, c'est-à-dire des taux de danger au travail en ce qui a trait à différentes catégories, que ce soit le travailleur de la construction ou le travailleur dans d'autres secteurs d'activités. Il me semblait, en tout cas, puisqu'on étudie la question de sécurité au travail, opportun de donner des informations qui permettent des comparaisons pour apprécier l'élément danger du travail du policier par rapport à d'autres catégories de la population.

M. Springate: Autrement dit, on peut dire que le document que le ministre vient de nous donner, ne fait pas valoir ses propres arguments. C'est simplement un document de travail.

M. Bédard: C'est un document de travail. En plus de ça, il est évident que lorsque nous avons fait une offre finale, que nous avons qualifiée de raisonnable, de juste et d'avantageuse, par rapport à la situation qui existe soit en Ontario ou dans d'autres provinces, et même aux Etats-Unis, dans une grande partie des corps policiers, il est évi-

dent que, lorsque je me suis permis de qualifier ces offres de raisonnables et avantageuses, par comparaison, il a certainement fallu que je me réfère à des études que j'avais faites à ce moment, à des situations que j'avais essayé d'évaluer le plus rapidement possible, étant donné les faits devant lesquels, les situations devant lesquelles nous étions placés, afin de pouvoir affirmer avec conviction et argumentation que ces offres étaient raisonnables.

M. Springate: Si les offres que vous avez faites sont finales, pourquoi sommes-nous ici?

Une Voix: C'est une offre temporaire.

M. Bédard: Je me réfère... Ecoutez, puisque nous avons l'occasion de discuter sérieusement, quand je parle d'offres finales et définitives, je pense que nous nous comprenons. Je l'ai dit au moment même où je les ai faites. C'était au moment où les policiers étaient dans la légalité. A ce moment, j'ai ouvert la porte à la possibilité, et même à la nécessité, d'étudier en profondeur l'ensemble du problème de la sécurité au travail des policiers, également d'étudier en profondeur ce point particulier. Je n'étais pas fermé à l'idée de pousser l'analyse de la situation, des revendications faites par l'Association des policiers provinciaux du Québec. Ceci se devait d'être fait dans des conditions où la légalité n'était pas en cause.

M. Pagé: M. le Président, si le ministre me permet une question, c'étaient des offres finales, mais avec la garantie d'une reprise en considération du problème.

M. Bédard: Mais oui, parce que je crois... M. Pagé: C'était une offre temporaire.

M. Bédard: Non, à l'intérieur... Je pense que vous êtes capable... On ne refera pas le conflit parce que je pense qu'on n'a, en aucune façon, intérêt à le faire, que ce soit le ministère de la Justice ou l'Opposition ou même l'Association des policiers provinciaux. Ce qu'on a intérêt à faire, c'est d'essayer d'étudier le plus objectivement possible — c'est ce que nous avons dit au moment où nous avons fait ces offres — le reste des demandes, des revendications des policiers, l'ensemble du problème de la sécurité au travail du policier. Mon intention primordiale aurait été — sinon par la commission parlementaire parce que c'est un outil qu'on s'est donné — aurait pu être d'une autre façon, par exemple je pense au groupe de travail qui a été formé concernant l'étude des fonctions policières auquel groupe on aurait pu adjoindre des spécialistes sur ce point précis de la sécurité au travail des policiers, deux par auto, etc., on aurait pu adjoindre des experts qui, en profondeur et prioritairement, étant donné l'urgence de la situation, auraient pu étudier ce point particulier et faire des recommandations. De la même manière que je crois, encore une fois, qu'après une étude approfondie, on peut s'orienter dans le même sens tout en tenant compte, et cela on le sait, que la décision est évidemment gouvernementale. A partir du moment où on parle d'une décision qui engage des crédits, cela appartient au Conseil exécutif. Je pense que, là-dessus, on se comprend très bien.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Westmount veut-il maintenant procéder à ses questions?

M. Springate: Merci, M. le Président. J'aurais deux autres questions. Peut-être seulement une question, un bref préambule. Encore au sujet du document de travail qui nous a été soumis par le ministre, je l'accepte d'une telle façon; il dit ceci. Des statistiques en provenance de Wichita, Kansas City, San Diego et d'autres endroits indiquent que la patrouille à un homme est beaucoup plus efficace que...

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président. Je pense qu'en me référant à la décision que vous avez rendue tantôt, le prochain chapitre, "Etudes du système de patrouille à deux hommes", je pense que toute question se rapportant à l'étude de la patrouille à deux hommes doit venir plus tard...

Une Voix: II est fâché.

M. Charbonneau: Non, je ne me fâche pas. Je suis très calme, mais si cela vous énerve quand un gars parle plus fort, c'est votre problème. Je pense qu'à ce moment, on étudie le métier de policier et, par la suite, on étudiera le système de patrouille à deux hommes pour savoir s'il est plus efficace que le système à un homme, dans quel sens et comment.

M. Bellemare: D'ailleurs, le président m'avait enlevé le droit de me faire répondre parce que ma question se référait au chapitre suivant. Le député de Westmount a compris ça...

M. Charbonneau: C'est dans ce sens que j'ai demandé à M. le Président de demander au député de Westmount de s'en tenir à la question, d'appliquer la même justice.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, il n'y a aucun problème. Si, effectivement, le député de Westmount veut se limiter au premier chapitre du mémoire que nous étudions. Je m'excuse, j'avais l'oreille distraite, je n'ai pas été en mesure d'entendre.

M. Springate: C'est dommage que le député de Verchères se soit embarqué tellement vite, qu'il soit très excité, qu'il soit nerveux, parce que, comme je vous ai dit, j'avais simplement un bref préambule avant de poser ma question. C'était justement sur cela que j'allais poser ma question. Attendez, soyez patient un peu, s'il vous plaît. Je sais

que c'est difficile parfois. On a beaucoup de temps.

M. Alfred: ... avec cela.

M. Springate: Je sais qu'il ne comprend pas cela. Ce que je voulais faire remarquer...

M. Bellemare: A vous voir, cela prend trois ans à s'habituer.

M. Springate: Cela fait huit ans que je suis ici, je suis devenu un peu patient.

M. Bellemare: Après cela, on s'en va dans l'Opposition.

M. Springate: On va se... Merci, M. le Président. C'était simplement pour dire que les statistiques, dans le document de travail qui nous a été présenté, ressortent des municipalités et non pas du travail de policiers d'un Etat aux Etats-Unis ou d'une province au Canada. Il faut faire attention, parce que travailler dans une municipalité, comme je l'ai fait pendant douze ans, ou travailler comme policier provincial, c'est parfois complètement différent. Il y a une autre question. Ils soutiennent que ce n'est pas prudent et rejettent souvent la preuve statistique qu'on leur présente. C'est M. Gourley, expert des Etats-Unis, qui a écrit ceci pour dire que le "one man car" comme on les appelle communément, ce n'est pas dangereux. Il dit ceci: Leur argument s'appuie sur des concepts d'ordre purement émotif. Voici la question que je vous pose, et je pense que je sais la réponse avant de la poser, mais je vais vous la poser quand même: Est-ce que vous êtes ici simplement pour des raisons purement émotives?

M. Richard (Raymond): M. le Président, la réponse, vous le devinez, c'est non. Nous sommes ici pour une question de sécurité pour nos membres. Nous avons été à Drummondville pour une question de sécurité et nous y sommes restés longtemps parce que c'est important. Nous sommes ici pour une question de sécurité et d'efficacité pour la protection du citoyen.

M. Springate: Autrement dit, quand le pauvre citoyen s'empare d'une auto, si vous voulez, l'homme est seul avec le policier, qui doit attendre 17 minutes et 34 secondes avant que le renfort n'arrive sur les lieux.

M. Richard (Raymond): C'est le minimum et ce que...

M. Springate: Vous ne voulez pas que cela arrive à un citoyen.

M. Richard (Raymond): Ce que nous allons démontrer à la commission dans notre mémoire, c'est que nous voulons la sécurité pour nos membres, mais également une bonne efficacité et une bonne protection policière sur le territoire du Québec. Le citoyen a droit à cela.

M. Springate: Comme vous l'avez dit, le policier qui travaille seul et qui est appelé par hasard...

M. Richard (Raymond): N'est pas efficace.

M. Springate: ... par un citoyen lors d'un crime est simplement là comme un touriste.

M. Richard (Raymond): Ce que nous allons démontrer, c'est que le policier qui travaille seul n'est pas efficace et que...

M. Charbonneau: M. le Président, on discute encore une fois...

Le Président (M. Bertrand): J'admets avec le député de Verchères que nous en parlerons au chapitre no 2.

M. Springate: Je m'excuse, M. le Président, si je me suis aventuré dans un autre domaine, alors que je n'en avais pas le droit immédiatement.

M. Charbonneau: Ce qui ne me surprend guère.

Le Président (M. Bertrand): Vous pouvez vous y aventurer, mais je peux vous retenir.

M. Springate: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais revenir un peu sur la question qu'on a posée tout à l'heure, à savoir la différence entre le travail policier dans les campagnes, en province, comme disent les Français, et le travail policier à Montréal-Métro. Je voudrais que ce soit l'agent Beau-doin, je pense, qui travaille à Montréal-Métro, qui a donné son texte, qui me réponde. Est-ce que l'agent Beaudoin pourrait nous expliciter la différence entre le travail qui s'exerce en province et le travail, le métier de policier qui est exercé à Montréal-Métro et nous dire quels sont les désavantages surtout de ce côté?

M. Beaudoin (Gilles): M. le Président, je peux peut-être vous donner assez en détail le genre de travail qu'un patrouilleur fait sur le Montréal-Métro; en ce qui concerne le côté rural, j'aimerais mieux laisser cela à un autre membre qui travaille à cet endroit.

Chez nous, premièrement, je l'ai expliqué un peu tout à l'heure, la grande différence, ce sont les heures de pointe, la circulation accrue. Quand je parlais de 144 milles sur le boulevard, il faut parler du boulevard Décarie, qui est de 112 milles, je pense que cette montée de circulation ne se retrouve pas ailleurs, dans les centres ruraux.

Vous savez que nos voies rapides sont situées à Montréal et continuellement, à chaque minute du jour, on fait affaire avec les criminels qui sont à Montréal ou vivent dans les environs. On n'en rencontre pas un une fois de temps en temps. Je pourrais dire, qu'à chaque seconde, dans une journée, il y a au moins un criminel sur une de nos voies rapides.

Du côté des accidents sur une voie rapide, aussitôt que vous répondez à un appel d'accident, on va parler de la voie gauche sur le boulevard Décarie, je pense que tous les gens ici connaissent les voies rapides près de Montréal, vous avez environ une fraction de seconde, lorsque vous arrêtez votre véhicule pour sortir et protéger la scène de votre accident. Si vous êtes seul, c'est impensable. Des accidents, chez nous, durant une heure de pointe, on peut en avoir 25, 30, dans une journée, on peut en avoir 15, une autre journée, 78 ou 100. Si vous êtes deux, il y en a un qui descend, celui qui va s'occuper de l'enquête, il va sur la scène, et l'autre prend des feux de bengale et protège la scène de l'accident. Croyez-moi, c'est une fraction de seconde.

Je disais tout à l'heure qu'entre 25 et 40 véhicules de la Sûreté sont accidentés, surtout à l'arrière, le jour, et c'est dans des situations comme ça. Il ne faut pas nécessairement se faire tuer, vous savez. Il faut parler de nombreux policiers blessés et infirmes. Dans mon mémoire, je cite l'agent Girard, affecté au poste de Sainte-Julie présentement; il est infirme pour la vie, il s'est fait broyer les jambes en plein jour parce qu'il était seul, parce qu'il n'y avait personne pour protéger la scène de l'accident.

Il y a peut-être un autre point, M. le Président, très important. Sur les voies rapides, à Montréal, on arrête de 200 à 250 individus par mois qui sont recherchés pour mandat de circulation par la police de Montréal, ce qu'on appelle 872-5000. Le député Springate sait ce que je veux dire. Tous ces individus sont recherchés sur mandat de circulation; vous allez peut-être dire que c'est minime, mais il y en a d'assez récalcitrants dans ce groupe. Lorsqu'on est seul, à vous de juger les risques qu'on court.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais ajouter quelque chose. Est-ce que vous avez des statistiques du nombre de policiers en devoir par jour et, sur ce nombre de policiers, quels sont ceux qui sont seuls, quels sont ceux qui sont deux par véhicule? Est-ce que vous avez aussi des statistiques sur les accidents qui se produisent à Montréal-Métro avec les policiers?

M. Beaudoin: Pour les policiers, je ne peux pas vous donner des chiffres exacts, mais ça fait cinq ans que je suis là, je suis en charge d'une relève; sur ma relève, le jour, c'est-à-dire 24 heures par jour, j'ai 13 membres. Le 14e membre, c'est moi. Lorsqu'on travaille le jour, j'en ai 13 qui sont seuls, il y a 13 véhicules sur la route. Concernant les accidents impliquant des véhicules de la Sûreté, approximativement, je peux parler de 25 à 40 par année, sur le boulevard Métropolitain et le boulevard Décarie. Je peux dire que lorsqu'on parle vulgairement, quand on dit "scrappé", c'est une douzaine d'autos par année, complètement finies.

M. Fontaine: Les blessures?

M. Beaudoin: L'an passé, il y en a un qui s'est fait tuer. Les blessures, je ne sais pas, peut-être une dizaine par année qui se font blesser. Mais le genre de blessures qu'on a, c'est plutôt dans le cou, parce que, dans la grande majorité de nos accidents, nous sommes frappés par l'arrière. Je me souviens de l'agent Sarrazin, sans "plaster", sans plâtre, ce gars-là a été absent six mois. On sait ce que cela implique. Je ne connais pas le terme médical.

Une Voix: "With lashes". M. Beaudoin: C'est cela.

M. Pagé: J'avais demandé la parole, M. le Président.

M. Johnson: J'aurais une question accessoire.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Portneuf en a demandé une juste avant vous. Vous l'aurez après.

M. Pagé: Pour revenir à ce que vous avez dit sur les grandes artères, je suis tellement d'accord avec vous que, sur des artères comme celles-là, il serait peut-être opportun d'avoir continuellement deux policiers.

Quand vous avez fait état tout à l'heure des commentaires de l'association ou des considérations de l'association sur la grille proposée, vous avez signalé, vous avez soulevé le fait que, si elle laissait place à l'interprétation, cela serait peut-être difficile de manoeuvrer.

Mais ne pensez-vous pas que, si la grille en question est trop restrictive, cela pourrait éventuellement empêcher la possibilité d'avoir deux policiers sur les grandes artères? Le fait qu'il y ait une discrétion qui soit accordée à la personne qui est en charge du bureau pourrait permettre, notamment dans des cas comme ceux-là, un peu comme le député de Drummond le disait tantôt, où il est jugé opportun par tout le monde qu'il y ait deux policiers par véhicule, que cela pourrait se faire et que, par conséquent, dans les milieux ou sur les artères où ce n'est pas absolument nécessaire, les deux parties ne seraient pas limitées par le texte qui est prévu dans une grille quelconque.

Pourquoi ne pas laisser la discrétion, à ce chapitre, aux personnes qui sont en charge du bureau? Je comprends que, sur le boulevard Métropolitain, à Montréal, ce soit nécessaire d'avoir deux policiers. Mais dans Portneuf, pas partout et pas sur toutes les artères.

M. Barré: Je pense, M. le Président, que M. le député vient justement d'apporter un argument additionnel pour établir que la grille est inacceptable et qu'elle ne peut pas se révéler efficace. Si on regarde la question de la grille en disant: On peut, dans cette grille, établir des cas bien précis d'intervention à deux personnes, il est évident — et M. Richard l'avait souligné ce ma-

tin — qu'une grille complète pourrait peut-être comporter une trentaine de cas spéciaux.

Mais nous avons pensé restreindre à dix cas plus particuliers la question de cette grille, tout en réaffirmant que, même là, même si cette grille pouvait comporter des cas spécifiques d'intervention, cela ne pouvait pas régler le problème, à cause justement de l'imprévu. Je me réfère à certains propos mentionnés tantôt par les patrouilleurs. Quand même, fondamentalement, le travail du policier est à base d'imprévus, est à base d'événements qui peuvent se produire, sans nécessairement pouvoir être envisagés d'avance. La grille en question, même si elle était établie, ne pourrait pas régler toute cette question.

M. Pagé: Mais, monsieur, le principe de la grille, vous l'acceptez? Vous en avez proposé une.

M. Barré: II faut s'entendre. Encore une fois, là-dessus, je pense que je l'ai mentionné tantôt. La fameuse grille en question, elle fait partie des offres du ministre de la Justice. Si elle avait pu être établie au moment où elle a été proposée, peut-être que nous aurions été en mesure, à ce moment-là, de vous soumettre, dans notre mémoire, les offres complètes du ministre de la Justice sur cette question, incluant la grille avec la liste des cas prévus par la grille en question.

Comme vous l'a souligné également le ministre à quelques reprises, c'est que le ministre, une fois le début de l'assemblée spéciale à Drummondville, n'a pas voulu continuer les négociations sur cette question. Il a simplement mentionné que cette grille pourrait être négociée au niveau du comité paritaire.

Donc, l'établissement de la grille, les cas prévus dans cette grille n'ont pas pu l'être à ce moment. Et c'est simplement la suite logique, je pense, dans les circonstances, que, par la suite, les membres du comité paritaire aient tenté de voir si la grille pouvait être établie. On vous a mentionné que la grille n'avait pas pu être établie, que des suggestions avaient été faites concernant cette grille pour compléter l'offre du ministre de la Justice sur cette question, mais toujours avec la pensée — nous l'avons également précisé — qu'indépendamment de la question de cette grille, du fait que nous aurions pu, devant cette commission-là, vous dire: Voici, de façon intégrale et complète, les offres du ministre de la Justice que nous trouvons inacceptables, voici pourquoi nous vous demandons malgré tout de vous pencher sur la question de deux hommes par véhicule, de patrouille sur la relève de jour, nous ne sommes même pas en mesure de faire cela, parce que nous ne sommes même pas en mesure de vous dire que l'offre du ministre de la Justice, sur cet aspect de la grille, a pu être concrétisée.

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Anjou.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le député de Johnson.

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Anjou.

M. Charbonneau: Question de règlement.

M. Johnson: Le député de Brome-Missisquoi va vous répondre.

M. Charbonneau: J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on aborde la question de la grille, on aborde finalement toute la question des deux par patrouille. Si on veut maintenant en discuter, qu'on passe immédiatement à l'autre chapitre, parce qu'à chaque fois qu'on discute de la grille, cela suppose qu'on discute des deux gars par patrouille, qu'on a compris ce qu'était le métier et qu'on est prêt maintenant à discuter comment on le rendrait plus sécuritaire. Sinon, on ne s'en sort plus, on va revenir sur la grille à chaque fois et...

Le Président (M. Bertrand): On achève; à une heure, je pense qu'on aura terminé d'étudier le premier point. Je vais permettre les questions accessoires. Après cela, il n'y a pas d'autres intervenants qui ont demandé la parole.

Une Voix: Le député de Drummond.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Drummond va sans doute en parler dans sa question accessoire. Le député d'Anjou.

M. Johnson: Malheureusement, puisqu'on semble vider la première partie avant l'heure du déjeuner, je n'ai malheureusement pas les tableaux statistiques, mais j'ai tous les cas d'accidents de travail devant moi avec les diagnostics posés... la nature de la blessure, je ne devrais pas dire les diagnostics.

J'ai écouté avec attention l'affirmation de M. Michaud au sujet des entorses de la colonne cervicale. J'en ai retrouvé deux cas. Je vois beaucoup de morsures humaines dans des cas de querelles de ménage. J'ai vu trois cas de balles, dont le cas de l'agent Bédard, évidemment, qui est décédé, on le sait. Je vois des engelures. Je vois des fractures de petit doigt qui sont assez classiques quand on est obligé d'utiliser ses mains pour maîtriser quelqu'un d'une façon ou d'une autre. Je vois des étirements de ligaments. Si vous me permettez, je ne sais pas si, cet après-midi, on pourra revenir là-dessus avec des statistiques précises, mais un regard rapide sur ces données que j'ai devant moi et que je n'ai pas pu compiler une par une, me laisse croire que, dans l'ensemble, il s'agit quand même de problèmes mineurs. Evidemment, j'exclus les cas de blessures par balle, j'exclus les deux fractures contondantes du visage ou des choses comme celles-là. En général, les muscles étirés à l'épaule gauche, cela peut m'arriver moi aussi, si je fais certaines choses à la maison, en essayant de mettre quelque chose sur une tablette. Cet après-midi, si on me laissait trois minutes, j'aimerais peut-être qu'on voie le tableau statistique, parce que ce qu'on recherche, c'est es-

sentiellement de voir objectivement ce que représente la notion de sécurité. Il faut donc voir concrètement comment cela se traduit. Cela se traduit par des morts, mais on a établi qu'il y en avait neuf par balles depuis cent ans, et six depuis quarante ans. Alors, il faudrait, pour les blessures, peut-être passer trois minutes cet après-midi.

Le Président (M. Bertrand): On le verra, évidemment, cela fait nettement partie du chapitre 3, d'ailleurs. Le député de Drummond.

M. Clair: Une question principale?

Le Président (M. Bertrand): Vous en avez posé une accessoire tantôt.

M. Clair: Oui, mais elle a été posée par le député de Portneuf.

Le Président (M. Bertrand): Alors, le député de Papineau a demandé une accessoire aussi.

M. Alfred: Le député de Portneuf l'a posée.

M. Bédard: Je ne sais pas si les membres de la commission me permettraient simplement une minute, pour les informer d'une possibilité de changement au niveau des travaux de la commission. Les autorités de la Sûreté du Québec m'ont informé qu'elles avaient à la disposition de la commission parlementaire deux experts, M. Ron Sostkowski de Washington, président de l'Association internationale des chefs de police et M. William Lidstone, commissaire adjoint de la police ontarienne, de Toronto, qui sont ici et qui, effectivement, ne sont pas payés pour l'être, sauf, j'imagine, les frais de dépenses normales.

Je pense qu'il y aurait peut-être avantage à les entendre — j'en ai parlé au président de l'Association des policiers, qui m'a donné son accord, à condition que les membres de la commission soient d'accord — peut-être donc qu'il y aurait avantage à les entendre à la séance de cet après-midi. Ce sont, selon les informations que j'ai, deux témoignages qui pourraient durer peut-être 20, 25 minutes chacun, et ça permettrait à ces experts de réintégrer leurs fonctions.

M. Richard (Raymond): M. le Président, nous n'avons pas d'objection à ce que ces deux témoins soient entendus, si les membres de la commission le désirent. Nous avons, de notre côté, un problème. Nous avons un témoin expert qui, normalement, aurait dû nous quitter depuis une heure. Nous aimerions, avant la suspension des travaux, vous demander la permission de le faire entendre. Ce sera très court, entre sept et huit minutes. C'est une partie importante de notre dossier. Je vous soumets la question.

M. Pagé: M. le Président, on aura peut-être des questions à adresser à cet expert.

M. Springate: Pour sept à huit minutes...

M. Bédard: On pourrait l'entendre. Après ça, si on juge opportun, nécessaire de lui poser des questions, bien là...

Le Président (M. Bertrand): II ne sera plus ici à 4 heures?

M. Richard (Raymond): C'est ça. Il est censé être à Montréal vers 3 heures. Déjà...

Le Président (M. Bertrand): C'est parce que, s'il fait son exposé, il faut bien comprendre — soyons réalistes — qu'il pourrait fort bien arriver qu'on étende la période jusqu'à 1 h 30.

M. Richard (Raymond): Non, je ne pense pas. S'il y a des questions...

Le Président (M. Bertrand): Ah oui, je dis avec les questions.

M. Bédard: Entendons-nous.

M. Charbonneau: Cela va l'obliger à faire des infractions pour retourner à Montréal.

M. Bédard: II y aurait, je pense, avantage à l'entendre. Il reste encore cinq minutes au niveau du temps qui nous est alloué. Je pense que si on devait finir à 1 h 15, ce ne serait quand même pas tragique et ça pourrait permettre d'accommoder i'expert que veut produire l'association des policiers.

Témoignages d'experts

Le Président (M. Bertrand): Alors, s'il y a unanimité, nous allons donc entendre cet expert et considérer que la séance se poursuivra jusqu'à 1 h 15, questions incluses, avec possibilité de révision de la décision à 1 h 15. Nous serions prêts à entendre votre expert.

M. Richard (Raymond): D'accord. Votre témoin expert fait partie de l'étude du système de patrouille à deux hommes. Je vais le présenter immédiatement. Je reviendrai cet après-midi avec un préambule à cette étude. Il s'agit de M. Jacques Duval, expert en conduite automobile.

J'inviterais M. Duval à venir faire son exposé.

M. Springate: II va avoir de la difficulté à retourner à Montréal pour 3 heures.

M. Charbonneau: Le problème, ce n'est pas la difficulté, c'est l'infraction.

M. Duval (Jacques): Cela dépend s'il y a deux policiers par voiture de patrouille.

Alors, messieurs, dans un débat sur la conduite d'un véhicule automobile et la participation physique qui s'y rattache, je pense que la question que l'on peut se poser est de savoir quelle est la proportion véritable de l'effort physique exigé dans une telle activité.

Avant d'essayer de répondre à cette question, j'aimerais d'abord justifier ma présence ici et les quelques opinions que je vais émettre par un bref énoncé de mon expérience en matière d'automobile.

En quinze années de course automobile, j'ai eu l'occasion de participer à quelque 150 épreuves de vitesse et mon travail de chroniqueur automobile m'a amené à conduire et essayer des centaines de voitures, aussi bien sur la route que sur les circuits, dans presque toutes les conditions imaginables. Je pense que le seul fait que je sois ici, d'une seule pièce, prouve que j'ai quelques notions sur la sécurité dans la conduite d'un véhicule automobile.

Le Président (M. Bertrand): En même temps que vous nous faites part de votre expérience, voudriez-vous, pour les fins de l'enregistrement de la commission, vous identifier, s'il vous plaît?

M. Duval: Oui, mon nom est Jacques Duval.

Ceci dit, on me permettra de relater une petite expérience que j'ai vécue et de laquelle on peut peut-être tirer des conclusions intéressantes. Il y a quelques années, à la veille d'une course d'endurance, on m'avait proposé d'utiliser un système de radio-communication dans ma voiture, pendant que j'étais en piste, afin de pouvoir m'entretenir avec mon mécanicien dans les puits de ravitaillement. Avec un tel système, je pouvais prévenir à l'avance mon mécanicien et mes équipiers que je ferais un arrêt pour le plein d'essence ou toute autre réparation nécessaire à l'automobile durant la course. D'autre part, mes équipiers pouvaient, eux aussi, me fournir certaines informations importantes sur les temps chronométrés, mon avance sur mon plus proche rival, et soyons modeste, aussi quelquefois mon retard sur le meneur.

Ce système de radio-communication était branché dans mon casque protecteur et ne m'obligeait nullement à enlever les mains du volant pour le mettre en marche. Bref, je n'avais strictement rien d'autre à faire que de parler ou d'écouter au moment des communications. Après avoir utilisé cet appareil à quelques reprises, on se rendit compte, en vérifiant les temps chronométrés, qui sont très importants en course, qu'il y avait quelquefois un décalage important, à certains moments, et ceci sans raison apparente. Avec l'aide de quelques autres pilotes qui avaient remarqué le même phénomène, on a fini par se rendre compte que c'était immanquablement sur les tours où on avait utilisé le système de radiocommunication que les temps accusaient des fluctuations. Les temps étaient moins rapides sans que je puisse vraiment expliquer pourquoi. J'avais la nette impression d'avoir roulé aussi vite et de ne pas avoir été dérangé en aucune façon par le dialogue avec mes équipiers. Pourtant les temps étaient erratiques et la plupart des pilotes en sont venus à la conclusion que le phénomène de distraction causé par les communications allait à l'en- contre du but poursuivi en course et en même temps de la sécurité, c'est-à-dire de tourner le plus rapidement possible et le plus régulièrement possible. Aujourd'hui ce système, qui était pourtant si pratique, n'est presque plus utilisé pour la bonne raison qu'il a été prouvé que le seul fait de devoir parler ou d'écouter en conduisant à haute vitesse, nuisait à la concentration qu'on doit avoir. Je crois que ce n'est là qu'un exemple de la nécessité qu'il y a de ne faire qu'une chose à la fois lorsqu'on est au volant d'un véhicule automobile, c'est-à-dire conduire.

Je pourrais citer de nombreux autres exemples du genre et on me dira que la conduite sur la route n'est pas aussi exigeante qu'en course, bien que je n'en sois pas si sûr à cause des autres usagers de la route qui ne sont pas toujours très attentifs. Il suffit de lire les journaux pour se rendre compte que la conduite d'une automobile exige une attention de tous les instants. Encore la semaine dernière, on rapportait dans les journaux de Montréal que le conducteur d'une camionnette avait failli perdre la vie lorsque son véhicule a fait une embardée causée par le simple fait de s'allumer une cigarette. Quand on roule à 60 milles à l'heure ou plus, et qu'on franchit près de 100 pieds à la seconde, un simple éternuement est un élément de danger.

Pour revenir à la course, je dirais que bon nombre d'accidents se produisent lorsque celle-ci est terminée, pendant le tour où les voitures rentrent lentement au puits de ravitaillement. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il a été prouvé que l'on avait tendance à relâcher un peu sa concentration à ce moment-là. A moins d'être un habile cascadeur ou un phénomène rare, la conduite d'une automobile est une activité à part entière. On a besoin de ses deux mains, de ses deux pieds, de ses deux oreilles et de ses deux yeux pour contrôler de façon sûre un véhicule automobile.

Je crois que prétendre le contraire serait aller à l'encontre des principes les plus élémentaires de la sécurité routière, principes, d'ailleurs, que le Conseil canadien de la sécurité nous répète dans une circulaire que je recevais il y a quelques jours seulement et dont je me permettrai de lire un passage. "Gardez fermement les deux mains sur le volant en tout temps, à la position dix heures et deux heures et les deux yeux rivés sur la route". Ce premier commandement de la conduite sûre est, à mon sens, assez éloquent dans le contexte qui nous intéresse. Si l'on veut prêcher la conduite préventive, il faut d'abord la mettre en pratique soi-même car, autrement, on affirme publiquement: Fais ce que je dis, mais ne fais pas ce que je fais.

Le poste de pilotage d'une automobile n'est ni un bureau d'affaires, ni une cabine téléphonique, ni même un centre de réflexion puisque l'on a besoin tout autant de ses bras, de ses pieds et de sa tête pour conduire une auto. A haute vitesse, l'esprit ne doit être préoccupé que par les décisions à prendre et les gestes à poser dans la conduite d'un véhicule. La moindre petite erreur de jugement peut être catastrophique. D'ailleurs, je me demande bien ce qui m'arriverait à moi, simple ci-

toyen, si je me permettais de faire autre chose en conduisant ma voiture. Par exemple, si un policier me voyait en train de parler au téléphone ou de fouiller dans un porte-documents, j'ai nettement l'impression qu'il pourrait facilement m'accuserde conduite dangereuse.

Dans un autre ordre d'idées, ce n'est pas par simple fantaisie que les constructeurs d'automobiles placent désormais de plus en plus certaines commandes, comme celles des phares et des essuie-glace sur la colonne de direction, tout près du volant, plutôt qu'au tableau de bord.

C'est tout simplement parce que la conduite sûre exige qu'on garde, en tout temps, les deux mains sur le volant. Le pilote de rallye a justement besoin d'un navigateur, parce qu'il ne peut faire autre chose que de se concentrer à 100% sur la conduite de son véhicule.

En terminant, à la lumière de cet exposé, la question de la participation physique et mentale qui se rattache à la conduite automobile ne se pose même pas. On en vient même à se demander pourquoi il faut tergiverser et aligner des arguments pour faire la preuve de ce que la sagesse, la logique et le gros bon sens nous ont toujours enseigné, c'est-à-dire qu'il ne faut faire qu'une seule chose à la fois et à plus forte raison lorsqu'on conduit une automobile à haute vitesse qui possède peut-être 200 chevaux-vapeur et plus.

C'est pourquoi je m'excuse d'avoir été aussi long en essayant de démontrer une chose aussi évidente. Je pense, et je le répète: ce serait s'opposer à tous les principes élémentaires de sécurité routière que de prétendre que la conduite automobile n'est pas une activité qui exige un effort à 100%. Si on osait prétendre le contraire, j'ai l'impression que j'aurais menti à mon public en essayant de lui enseigner à mieux conduire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. Duval, il y a eu un certain nombre d'arguments qui, j'ai l'impression, sont plus solides que d'autres. Mais il y en a un qui me frappe et qui, à mon sens, n'est peut-être pas valable. Vous dites qu'il faut faire une chose à la fois et que, lorsque vous étiez pilote et que vous aviez à écouter des conversations sur des systèmes de transmission de communication, vous deveniez moins efficace. Vous voulez dire, sans doute, qu'éventuellement, si deux patrouilleurs font une chasse à l'homme à grande vitesse, l'un, parce qu'il doit se concentrer, n'a pas à faire de communication, serait peut-être plus efficace. Parce qu'il n'aurait pas à entendre un certain nombre de choses. Il faut bien se rendre compte, à mon sens, lors d'une chasse à l'homme, surtout lorsqu'il y a de la tension, surtout lorsqu'il y a des coups de feu tirés, je pense que les deux patrouilleurs ne sont pas silencieux. Au contraire, ils se parlent mutuellement et ils sont concentrés, non sur les paroles, mais sur l'action. Je pense qu'ils s'échangent beaucoup de propos, autant que vous pouviez en avoir, lorsque vous aviez une communication.

Votre exemple n'était pas d'utiliser une autopatrouille avec un micro dans une autre main. C'était vraiment un casque qui vous permettait d'utiliser votre volant avec vos deux mains et quelqu'un d'autre vous parlait. C'est la même chose pour une auto-patrouille à deux hommes dans laquelle le patrouilleur qui conduit l'automobile, a les deux mains sur son volant, mais quelqu'un d'autre lui parlerait.

M. Duval: Est-ce que je peux répondre à ça? M. Charbonneau: Oui, j'espère...

M. Duval: Je suis tout à fait d'accord avec vos remarques sauf que ce que je veux prouver, ce que je veux tenter de prouver, c'est que plus on a des éléments de distraction dans la conduite d'un véhicule automobile, plus cela devient dangereux, plus il y a un relâchement de la concentration. C'est évident qu'on ne peut pas éviter une conversation entre deux policiers qui sont dans une automobile et qui sont engagés dans une poursuite. Mais si le conducteur, au moins, n'a pas à parler lui-même dans un micro qu'il doit décrocher du tableau de bord, on minimise les risques à ce moment-là. C'est ce que je voulais essayer de démontrer.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je comprends que l'intervention qui est faite tend à prouver qu'il y a moins de concentration pour le policier qui est seul et qui a à utiliser un système de communication.

Qu'est-ce qu'on fait des statistiques qui disent que la présence d'un compagnon dans les véhicules automobiles est également un moyen de déconcentration?

M. Duval: C'est un argument valable, c'est certain. J'ai mentionné cet exemple, mais je ne voudrais pas qu'on le prenne comme le seul moyen de défense pour un policier qui est au volant de son véhicule. Je pense qu'il y a un tas d'autres circonstances. On a parlé de la distraction qui survient parce qu'il a à parler ou à écouter, mais il peut avoir autre chose à faire, comme dégainer un revolver s'il s'aperçoit qu'il va avoir à faire face à une fusillade.

Bref, tout ce qu'il a à faire qui ne lui permet pas de se concentrer sur la conduite devient, à mon avis, un élément de danger. C'est là que je veux en venir.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. Duval, d'abord, je voudrais

vous remercier de venir prêter votre voix aux travaux de cette commission. Vous dites que l'essentiel de votre propos est de démontrer que les éléments de distraction, quels qu'ils soient, enfreignent les règles générales de la sécurité absolue ou de la sécurité idéale. En ce sens, je suis sensible à l'argumentation que vous apportez et à l'expérience que vous avez connue comme pilote d'automobile, de rallye ou de course.

Cependant, l'élément humain, la présence d'un deuxième policier, comme le démontrent certaines études qu'on sera appeler à citer un peu plus tard lors des séances de cette commission, est également un élément de distraction important. Un second policier est un phénomène tout aussi important qu'une communication radiopho-nique, je crois. Je pense que les études l'ont démontré et je pense qu'également, le gros bon sens le démontre.

Ceci dit, je comprends l'intérêt que vous portez à la question. Je pense qu'il est effectivement important de réaffirmer ce principe nécessaire de la concentration pour les conducteurs automobiles. Cependant, je me permets de croire que ce n'est peut-être pas absolument pertinent au problème très précis de deux patrouilleurs dans une voiture, en ce sens que vous ne démontrez pas qu'il n'y a pas aussi d'autres éléments de distraction dans le cas de la patrouille à deux.

M. Duval: Je pense qu'on doit se référer à la poursuite à haute vitesse. Il est évident que l'élément de distraction ne joue pas un rôle considérable lorsqu'on fait uniquement de la patrouille à basse vitesse ou qu'on circule à la vitesse permise, mais, dès que le policier a vraiment à s'adonner à la conduite de son véhicule, à le contrôler avec précision, de façon à ne pas déraper, à ne pas quitter la route, à ne pas mettre en danger la vie des autres usagers de la route, c'est à ce moment qu'il a besoin d'un maximum de concentration et il peut laisser les tâches secondaires à l'autre policier qui est avec lui et dire: Mon travail, c'est de piloter la voiture et c'est ce que je fais. Toi, occupe-toi du reste.

Je pense que le seul conseil qu'on donne ici au Conseil de la sécurité est de dire: Gardez fermement les deux mains sur le volant et les deux yeux sur la route. Si le policier a à faire autre chose pendant qu'il conduit, il déroge immédiatement à cette règle de sécurité.

M. Johnson: Là où j'en suis, c'est que, de toute façon, même à deux, il sera appelé à faire autre chose, le conducteur de la voiture.

M. Duval: Oui.

M. Johnson: Je présume également, qu'il sera appelé à commenter ce qu'il voit et peut-être à ne pas être d'accord sur un geste que son camarade pose. Si pour une raison ou pour une autre, son compagnon décide de lancer un appel portant le no 10 X et s'il dit: Non, c'est un 10 V que je veux que tu lances, etc.

Ce que je dis c'est que, même dans une patrouille à deux, même dans le contexte d'une poursuite, je pense qu'il y a d'autres éléments de distraction. J'avoue que, sur le plan théorique — je suis d'accord avec vous — si on minimise le nombre d'éléments de distraction, il y a des chances qu'on maximise la sécurité en termes strictement de conduite.

M. Duval: Exact.

M. Johnson: Mais je le retiens quant à cela et non pas comme un phénomène absolu.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'ai une remarque additionnelle. Je pense que le gros bon sens également nous indique que, lorsqu'il y a une chasse à l'homme à vitesse rapide, une poursuite effrénée, on ne peut certainement pas demander à un policier d'être efficace, c'est-à-dire de tenir le volant, de tirer et de communiquer à la radio. Mais la question qu'on pourrait se poser est: Est-ce qu'on lui demande nécessairement cela? Est-ce indispensable, dans certaines circonstances, qu'il fasse ce type d'intervention et qu'il se conduise de cette façon? Je pense qu'on pourrait éventuellement en rediscuter avec d'autres témoins, avec des policiers cet après-midi, compte tenu d'une meilleure compréhension de leur mandat, de leur travail.

Je pense que tout le monde s'entend pour dire que, dans certaines circonstances — on ne peut pas demander l'impossible à un homme — inévitablement, à 80 milles à l'heure, lorsque vous avez des gens qui vous tirent dessus et que vous devez demander de l'aide, je pense qu'effectivement, les risques sont plus grands. La question n'est peut-être pas là, du moins pour le moment.

M. Duval: Je m'excuse, je pense qu'on tombe dans les tâches du policier. Ce n'est pas du tout de mon ressort d'en discuter.

M. Charbonneau: C'est cela, exactement. Je suis d'accord avec vous pour dire que, dans certaines circonstances, la conduite peut même devenir dangereuse. La question qu'on doit se poser est à un autre niveau et je pense que l'éclairage dont on a besoin va plutôt venir des policiers peut-être ou des experts du milieu. D'accord, merci.

M. Duval: Oui, il s'agit de faire une définition des tâches. Vous avez entièrement raison là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): M. Duval, nous vous remercions d'avoir accepté de venir présenter ce bref rapport aux membres de la commission. Nous ajournerons nos travaux sine die en attendant les ordres de la Chambre, cet après-midi, selon lesquels, sans doute, nous reprendrons nos travaux vers 16 heures.

(Fin de la séance à 13 h 13)

Reprise de la séance à 16 h 33

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de la justice poursuit, selon le désir exprimé par l'Assemblée nationale dans un ordre qu'elle vient d'émettre, l'étude de certaines questions relatives à la sécurité au travail des policiers de la Sûreté du Québec, notamment l'opportunité d'avoir pour chaque véhicule automobile de patrouille deux policiers pour chaque période de relève.

Je voudrais simplement, très rapidement, vous redonner la liste des membres qui participent à cette commission parlementaire, étant donné qu'il y a déjà, cet après-midi, des changements. M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis) qui est remplacé par M. Pagé (Portneuf) toujours; M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marois...

M. Ciaccia: M. Lalonde va être remplacé par M. Lavoie.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Lavoie (Laval), M. Marois (Laporte), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière). Est-ce que c'est pour un vote? Un vote. Alors, nous serons, pour l'information des gens qui assistent...

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander... Parce que, ce matin, il y a des députés qui ont laissé leurs choses ici et elles ont disparu. J'espère que...

Le Président (M. Bertrand): Cela va être surveillé. Alors, nous serons de retour dans environ dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

Note de l'éditeur

Les travaux de la commission furent suspendus à ce stade pour permettre à ses membres d'aller participer à un vote à la Chambre.

Reprise de la séance à 16 h 53

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Nous allons poursuivre nos travaux, et nous ne reprendrons pas le préambule. Je crois qu'il serait peut-être convenable... Je ne sais pas si le directeur général de la Sûreté du Québec est présent. Peut-être conviendrait-il qu'il nous présente ces deux experts que nous avons convenu d'entendre cet après-midi, qu'il se présente lui-même, ainsi que toutes les personnes qui l'accompagneraient à cette table.

M. Beaudoin (Jacques): M. le Président, mon nom est Jacques Beaudoin, directeur général de la Sûreté du Québec.

M. le Président, messieurs les membres de la Commission, tel que vous l'a mentionné le ministre de la Justice ce matin, nous avons deux personnes de l'extérieur, une personne de Washington et une de Toronto. Nous aurions bien aimé les faire entendre après la présentation principale de notre mémoire, et si vous nous le permettez, M. le Président, il semble que vous avez d'ores et déjà donné votre accord que nous les fassions entendre avant la déposition de notre mémoire principal.

Comme première personne-ressource, nous avons un officier de la Police provinciale de l'Ontario. Nous avons cru que sa présence pouvait permettre aux membres de cette commission d'avoir une réflexion sur un problème qui leur a été soumis, mais vécu dans une force similaire à la nôtre.

Si vous me permettez, je vais donner un bref curriculum vitae de M. William Lidstone.

M. Lidstone est né en Ontario en 1929, il s'est joint à la Police provinciale en 1951; il occupa un poste à Toronto, où il travailla à la patrouille en motocyclette. Ensuite, il fut transféré à Muskoka en 1953, où il fit du travail général de police et, en 1957, il s'occupa de la section marine. Promu caporal en février 1964, en charge du détachement de Cochrane, sous-inspecteur en octobre 1964, attaché à la section des enquêtes criminelles. En 1965, inspecteur; en 1969, inspecteur-chef et, en 1972, il devient surintendant principal en charge de l'inspection. Il a travaillé pour le département du procureur général à la commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Par la suite, il a occupé des fonctions exécutives à une autre commission royale d'enquête concernant les drogues en Ontario, et une autre commission royale d'enquête sur les établissements de détention.

Il fut nommé surintendant-chef en décembre 1975, en charge de la division des opérations et, en décembre 1976, commissaire adjoint chargé de ce qu'on appelle communément dans cette force Field Service Division. Il est en charge de 17 districts, qui représentent 175 détachements réguliers, 14 détachements municipaux et 2 sous-détachements en plus de 2 unités aériennes, plus 2 hélicoptères.

Messieurs j'ai le plaisir de vous présenter le commissaire adjoint William Lidstone.

Le Président (M. Bertrand): Pourrais-je vous demander, M. le directeur général, si c'est à la demande de la Sûreté du Québec que ces experts viennent se faire entendre?

M. Beaudoin: Oui, c'est à la demande de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bertrand): Et à la demande de la Sûreté du Québec aussi que les documents ont été préparés par ces experts?

M. Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que les membres de cette commission auraient sans cloute beaucoup apprécié que ces documents puissent leur être présentés et traduits en français aussi.

M. Beaudoin: J'apprécie votre remarque, nous avons malheureusement été battus par le temps et nous aurions aimé... L'exposé de M. Lidstone sera en anglais, mais si vous permettez, M. le Président, en nous donnant le temps, ou pourrait subséquemment, en déposer copie à la commission, dans une traduction en français, de même que le texte de la prochaine personne-ressource qui effectivement va vous être remis, mais en anglais. Par la suite, on vous en fera des traductions et ces copies seront remises subséquemment à la commission.

Le Président (M. Bertrand): M. le député... Nous vous remercions de cette démarche que vous acceptez de faire, M. le directeur général. Je pense que nous pouvons peut-être tout de suite donner la parole à M. Lidstone.

M. Lidstone (William): Gentlemen, in 1975, you may be aware that the Metropolitan Toronto Police were awarded by an arbitrator two men patrols.

It was for the summertime from 8 p.m. till 8 a.m. and in the wintertime from 4 p.m. till 8 a.m. In other words, it was during the hours of darkness. This award was changed in 1976 to...

Le Président (M. Bertrand): M. Lidstone, y aurait-il moyen de rapprocher le micro? Merci.

M. Lidstone: In 1976, the award was changed to that it no longer included officers who were on traffic patrol exclusively. We thought it was advisable to make some inquiries, surveys within our own force, to see if we should have similar conditions imposed on us, what the effect would be. We found that to maintain the same level of service as we were presently and are presently providing, we would require 34,92% additional personnel. That came to a total of 1182. It was not uniform throughout the province of the smaller detachments neither in a greater percentage of increase. We also looked at the cost factor. At that time, the 1975 wages, we estimated that the total cost of a new man for the first year was approximately $20 000. This included the expense of recruiting him, the medical expenses, the psychological testing, the various things prior to recruiting, the salary, benefits that he was paid, the equipment that he was issued with and, of course, the cost of of training him, during his first year, he had to spend 15 weeks at the Ontario Police College in Aylmer. On our present cost basis, we estimate the cost to be $21 000 because of increase in salaries. The $21 000 figure is not based on the maximum salary which, at the present, for a man with three years of service, is $18 935.

The number of men that we felt we required, plus the times of $21 000, came to $24 822 000, a sizable amount of money.

From our study, we have the opinion that there were little or low increase in safety with two men in a car. We felt that it was much better to assign a second unit to assist in many types of calls rather than having two men in the car. Of course, the vast majority of calls require only one man to handle, though the violent aspects of police service, police life, are portrayed nightly on television; in actual fact, a very small percentage of police work is such, most, the majority of calls are public service types of calls. We also felt that, unless we had approximately a 35% increase in manpower, our service, our response time would be greatly diminished.

Of course, it is obvious that one man on patrol increases the number of patrol vehicles which could be on the road at any one given time; with two man patrols, we would either have a sizable increase or double the size of the patrol area. We feel as an accepted fact that additional patrol or more patrol do deter or prevent crime have to be our prime concern. One of our prime concerns is the prevention of crime.

The smaller patrol areas, of course, increase the response time so we can respond quicker, more quickly, when a citizen does require assistance.

We also are of the opinion that one man in a patrol car is more alert and he relies on his own training and equipment, and he is not loaded into a false sense of security when he has a second person on board.

We also are of opinion that two members, many times, are less cautious when they are together, for fear undoubtedly that caution that would be taken would be interpreted as cowardice.

We also feel that twice as many or two units responding to certain types of calls or more than two units reduces a number of avenues of escape for somebody fleeing from a crime scene.

Most police officers who are shot or disarmed failed to follow procedures that they are trained to follow. They ignore them, they become complacent, they forget the dangers. I speak with experience, I have done it. I am sure every police officer in this room has had the same experience that, after a while, you become nothing-happens and you start to assume nothing ever will and, at times, we have had some pretty close calls.

During the past, I went back 25 years to look at our experience of members that have been murdered on duty; Ontario provincial police have been very fortunate, I hope their good fortune continues. We have had five members who were murdered.

Just to give you the type of situations which have caused police officers to lose their lives, I thought you might be interested in some of the details. On December 24th, 1958, at Ear Falls, which is in the Kenora area, a member was responding to a domestic disturbance. He was not

given complete information that there would be any gun-fire. As he walked up the snowy path towards the house, a male person stepped out, shot him with a rifle, the shot did not kill him but only paralyzed him, he then went down, removed the member's revolver and placing it in the member's mouth, shot him a second time. It was fatal.

In 1968, April 4th, at Ottawa, one of our members was escorting a mental patient to a psychiatric hospital. He failed to follow the policy, the direction that when you escort a mental patient, you unload your revolver and, in the hospital grounds, the patient suddenly wrestled with the officer, took his revolver away and fatally shot him.

August 19th, 1967, at Listowel, an officer was responding to a domestic where there was a report that the man also was brandishing an offensive weapon.

He picked up a retired police chief that was also a justice of the peace, so that they could convince the wife that she should finally lay a charge against the husband.

As they arrived in front of the house, a person shot. The officer, while he was still in the car, as the justice of the peace started to scramble out of the car, he was shot. The most tragic one, on December 11th 1968, a Mindon detachment, a detective sergeant and a corporal, were in charge of a scene of a man barricaded in a house. He had fired his rifle at his family. They fled. He fired at the first police officers who were cautiously approaching, they had taken cover. After some time having the place surrounded, he said he wanted to speak to a couple of the officers. The detective sergeant who had recently completed a university extension course on psychology, felt more than qualified and he stood up with the corporal and walked towards the house. They got clear of any cover and the man stepped out the door, shot and killed both of them. Very tragic events! What do they do? I think they prove our contention that domestics are very dangerous. Anybody with an offensive weapon is very dangerous, and sometimes, you forget caution when there are numerous officers around.

To go into a few more of the details. From January 1st 1971 till April 17th of this year, we have had four members wounded on duty. The first man was wounded on December 21st 1973, on the Six Nations Reserve, near Brantford. He was with a corporal and, as they arrived at the scene of a reported disturbance, an offensive weapon, they stepped out of the car, a man stepped out of the door with a shotgun, fired, and some of the pellets stroke him in the face. His assailant was shot by the corporal.

The 20th of April 1974, at Hornepayne, Northern Ontario, a report of a man with a rifle was in a sawmill. One officer was on duty. He called for a second officer who was off duty and the two of them proceeded together in the same car. As they pulled up in front of the sawmill, the man shot and wounded both of them.

On January 4, at Kakabeka Falls, which is near Thunder Bay, Fort William, two officers were in a detachment office and one of them left to go on patrol; he had just left when a man who has been keeping the office under observation entered with a rifle. He had been having a disagreement with the officer who was still in the detachment and he took a shot at him. The officer was scrambling for safety and the bullet struck his hand and his gun. He fells that certainly, in that case, if both officers had been there, he might not have done the proper thing, which was to try to get cover, and we might have had both of them shot.

We have had a number of officers, of course, fortunately, some of the assailants in Ontario have not been very good shooters, we have had a number of people who have been shot at, but not injured, on duty. I'll give you some figures very quickly to show that there appears to be neither a pattern or any increase. In 1971, we had seven officers shot at, in 1972, we had seven, in 1973, we had three, in 1974, we had six, in 1975, six, in 1976, three and, to date, this year, we have had two officers shot at.

We have had a number of officers disarmed as well by armed assailants or people who jumped them. We had one incident in 1970, one incident in 1973, one incident in 1974, one incident in 1975, three in 1976 and none this year. I will not go into all the details of these occurrences although I have them here, other than to note one that I particularly asked for because I recall investigating it while I was in the criminal investigation branch, in 1970, a very typical case. An officer on patrol saw a suspicious looking car. It was during the hours of darkness, on the Queen Elisabeth way near Oakville. He stopped the car, failed to notify the radio dispatcher he was stopping the car. He had failed to write down the licence number. He was suspicious of the people, so he put one of them in the back seat of the cruiser, one of them in the front seat. He got in behind the driver's position and when he picked up the radio to call in, they grabbed him, took his revolver, hit him a few times, handcuffed him to the steering wheel, disabled the car and the radio and left.

The man was certainly very fortunate that he was not shot in the circumstances. Both assailants I had the pleasure of arresting them some six weeks later in basement apartment in Scarborough.

In 1976, the Ontario Provincial Police Association had a request for two-man patrol cars in their demands for negotiation for the contract which is referred to as a memorandum of understanding. They withdrew the demand with the undertaking that there would be a joint police association and management committee to study the problem. Commissioner Graham appointed me in charge of the management side of the committee. We had numerous meetings. We looked over our experiences to what was taking place and this resulted in a new directive which is written: Force policy dealing with patrol car complement.

The first directive that was issued, I was not very happy with. The association was not very happy with, but I am just one member of the commissioner's committee. I had one vote and I was unsuccessful in getting the policy through the way it had been negociated. When they started meetings on the 1977 memorandum of understanding, the association brought up the matter of what they felt was not a good directive. I fully agreed with them and we have rewritten and reissued the directive.

I have brought several copies of the directive with me and they will be available to you, gentlemen, if you should care to see them.

Let me read the directive to you. It is dated the 6th of April 1977. It is a directive to...

Le Président (M. Bertrand): M. Beaudoin, peut-être n'est-il pas nécessaire que nous procédions à la lecture de la directive. Chaque député l'a en main. On ferait peut-être double emploi du temps dont on dispose à ce moment-là. Chacun, je pense, a eu le loisir de la lire depuis le début de l'audition, puisqu'elle est très brève. Je voudrais simplement savoir si ça conclurait l'intervention de M. Lidstone, la lecture de cette directive.

M. Beaudoin: ...M. le Président... Seulement une petite intervention. Cela conclurait effectivement. Vous aviez anticipé sa conclusion.

M. Lidstone: I do have a couple of explanations as to some of the philosophy behind it; it is on page 3, where... We have had problems, over the years, with some of the older police officers making what I consider to be foolish stupid statements to young onicers, saying: What is wrong? Are you afraid? Why do you want somebody else with you? You want somebody to hold your hand? 20 years ago, I always patrolled by myself. And then, he recites all the wonderful things he did. Then, he goes home and forgets about it till the next morning. We found this with district commanders and we certainly find it with detachment commanders. One district commander retired very suddenly over his inability to accept new force policies. We have written in this that if they fail to send somebody or send two officers, and often, we are suggesting a second car to be dispatched, if they fail to send a second officer, that they have to report it.

And it is absolutely clear to understand the forces' position and policy that two members must respond to these types of occurrences that our experience over the years has shown us the most dangerous.

Le Président (M. Bertrand): Merci.

M. Beaudoin: M. le Président, si, maintenant, des membres de la commission désirent poser des questions à notre personne-ressource, M. Aubin se fera un plaisir de traduire la question et de...

Le Président (M. Bertrand): Avant de procéder, M. Beaudoin, parce qu'il est 5 h 20...

M. Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Bertrand): ... je dois quand même permettre à ces gens... Vous nous avez demandé de faire témoigner ces gens aujourd'hui parce qu'ils ne reviendront pas ce soir, si j'ai bien compris?

M. Beaudoin: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): II faudrait donc terminer vers 6 h l'exposé de celui qui va suivre, M. Sostkowski...

M. Beaudoin: Parfait.

Le Président (M. Bertrand): ... et la lecture de ce document. Je ne sais pas, mais...

M. Beaudoin: ...

Le Président (M. Bertrand): Oui, c'est la lecture de ce document pour l'autre... On pourrait peut-être... Il est 5 h 20; à 5 h 30, on aurait terminé la lecture de ce document. A ce moment-là, on pourrait adresser à l'un ou à l'autre des questions jusqu'à 6 h, sinon il pourrait arriver, on se connaît assez, qu'on pose des questions jusqu'à 5 h 55 à M. Lidstone et qu'il ne nous reste plus de temps pour entendre le témoignage de M. Sostkowski, ce qui serait assez regrettable.

M. Bédard: C'est très indiqué, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Peut-être pourrions-nous permettre à M. Sostkowski de nous faire lecture de son document immédiatement.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Beaudoin: M. le Président, si vous me permettez de faire une brève présentation de M. Sostkowski. Il a été officier de police dans la ville de South Gate en Californie de 1954 à 1956. Il a été agent-patrouilleur de 1956 à 1968 avec le California Highway Patrol et il a quitté en 1968 alors qu'il était sergent. De 1968 à 1972, il est devenu consultant en gestion policière à l'Association internationale des chefs de police. De 1972 à 1977, il a occupé le poste de directeur adjoint de l'Association internationale des chefs de police division des opérations, chargé du travail avec les polices d'Etat et les polices provinciales. Il possède un diplôme en administration policière et est aussi bachelier en criminologie de l'Université de Californie. Il fut instructeur à l'Université de Californie, au Collège communautaire d'Essex au Maryland, au collège communautaire Ann Arundel au Maryland, à l'Université du Maryland, à l'Ecole de police d'Etat de Californie. Je vous présente M. Ron Sostkowski.

M. Sostkowski: I am the assistant director of the Division of State and Provincial Police of the International Association of Chiefs of Police. Our

association represents approximately 11 000 police administrators and police professionals from throughout the world.

The Division of State and Provincial Police has as its members the Chief administrators of all the state and provincial agencies.

In my capacity as a representative of the IACP, I have come here to present some information concerning the use of one man vs. two man patrol vehicles.

Our association, which was established in 1833, has as its objectives to advance the science and' art of police services, to develop and disseminate improved administrative, technical and operational practices and promote their use in police work and to encourage adherence of all police officers to high professionnal standards of performance and conduct.

Through the leadership of the professional members of our association, we have been in the forefront of innovative techniques and practices in the police profession. Such programs as the fingerprint identification system which is presently used throughout the world, the uniform crime reporting system which is now operated by the FBI and the International Police Academy are but just a few examples of the programs which have been established over the years.

Our association is continually involved in providing management and operational assistance to law enforcement agencies. These surveys, as they are called, provide police administrators with recommendation for improved practices within their agencies.

The recommendations made in these surveys are not arbitrary. They have been developed through many years of experience and experimentation. One of the issues we traditionally discuss in our surveys is the manning of patrol cars. Before I discuss the recommendations of our association regarding that issue, let me digress for a moment and discuss some relevant issues.

There are many statistics available regarding assaults on police officers. Those that I have available relate to the experience of the police agencies in the United States. For example, in the 1960's, the FBI conducted a special study on police officers killed. The information was collected over a two year period. During that time, 100 officers were killed by criminal assaults. Of the 100 officers killed, 9 were off duty, 9 were on foot patrol, and 15 were performing detective orspecial assignments. The remaining 67 deaths occurred during patrol activities. Of this number, 36 were working in two man cars and 31 in one man cars. Of the 31 in one man cars, 12 were being assisted by other officers when they were assaulted.

In a more recent study covering the period from 1966 to 1975, the statistics revealed that of the 1023 officers killed during that period, 555 were either in two man patrol cars or were being assisted by other officers at the time of the assault. The remaining 468 fatalities occurred while the officer was completely alone.

While these statistics do not conclusively prove that one man patrol cars are safer than two man patrol cars, they do not prove that one man patrol cars are in fact unsafe.

In terms of the patrol vehicle assignments during that period we have just discussed, we find that of all the agencies involved in the study, 88% of the patrols during the day involved one officer cars, 77% during the evening hours involved one officer cars and after midnight, 76% involved one officer cars.

There are many factors used to determine the merits of one man vs two man police cars. These are: 1. The efficient use of manpower. This is particularly important when one considers that personnel costs of most agencies comprise approximately 95% of the total operating budget. 2.The personal safety of the police officers. 3.The deterrence effect of a police unit, and 4.The capability of one man vs two man cars to observe events while on routine patrol duty.

Item 4: The issue of observation capability generates a great deal of discussion among policemen.

In 1969, a scientific study was conducted by a scientist from the General Electric Corporation in concert with two police administrators and was designed to address the issue of observation capability. In other words, will two men in a patrol car be more efficient in their task than one man? Without going into detail about the study, let me reveal the conclusions that were reached. They were that two-one man units will in all probability out perform a two man unit in the detection and interception capability of criminal activities. I have a summary of that report which I will be willing to submit to the commission if they so desire.

You may note that one of the other factors used to determine the merits of one man vs two man police cars was officer safety.

This issue has been the concern of every police administrator in the country. It has also been a personal concern of mine as I have served 15 years of police service in the State of California.

Our association also displayed its concern regarding police officer's safety during the early 1970's when we were able to establish a study entitled Police casualty analysis program. We were given the responsibility of collecting data on police assaults throughout the United States. This was accomplished through the gathering of information and through on site investigation and discussion of specific incidents with police personnel at all levels within the agencies. It became evident during this study that the most that could be accomplished would be through recommendations on improved police tactical procedures, equipment and training. As a result of that program, several documents were published giving specific recommendations in this area.

It may be interesting to review some recent arbitration cases which have occurred in the United States which have impact on this issue.

In 1973, an arbitration panel in the city of Detroit rejected a union grievance contesting the use of one man patrol cars. The panel concluded

that existing contract provisions on management rights gave the department the right to establish the methods and processes by which work is performed.

It is also significant to note that in the city of Detroit, under the exercise of management prerogatives, that, in certain areas of the city which were considered high risk areas, the police administrators assigned as many as four patrolmen to one police car while other areas of the city were safely patrolled by one man police units.

In 1976, the New York Public employment relation board ruled that manning requirements, such as the number of officers per car or number of patrol vehicles in use, even though related to safety, are not mandatory subjects of negotiation The board did recommend that a joint safety policy committee be established whose purpose would be to consider issues of safety and would be subject to negotiation.

Now, let me return to the original issue I discussed which is the recommendation of our association which we discussed in our service. We strongly believe that the issue of manning the police cars and the deployment of personnel should remain as a management prerogative. We recommend the use of one man patrol cars under the guidance of the police administration utilizing considerations of safety. In other words, through the administrative and planning process of the management staff should institute programs which utilize a combination of one man and two man patrol cars when and where they are appropriate.

While the police administrator concern is that of safety of his officers, he must also be responsive to the citizens of the province. He must be in a position to provide a high level of service to the public and he must be concerned about cost effectiveness and he must be concerned of officer safety. He can accomplish this only if he is given the prerogative of using his discretion to satisfy all of these needs.

This issue of one man vs two man patrol cars is a very emotional issue. The decision must not be made upon emotion; it must be made logically and in consideration of the citizens as well as the police officers.

In closing, I can truthfully state that to my knowledge none of the state Law enforcement agencies in the U.S. have a unilateral policy requiring the exclusive use of two man patrol cars. The majority have developed policies which utilize a combination of one man and two man units using appropriate statistics and administrative logic.

Our association is presently involved in an ongoing study regarding the 55 mile per hour national maximum speed limit in the United States. Through that study, we sought certain information from all of the 49 states police agencies, as Hawaii doc s not have a State agency. Although the objective of that study is that of determining the agencies speed enforcement capabilities and procedures, the question relating to one-and two-officer patrol units was not directed to traffic enforcement alone, but to the general patrol procedures.

In our response — 41 agencies responded at that, the time that this information was gathered — it showed that 95% of them related, reported that their standard practice was the assignment of the uniformed officers to one man units. Ten agencies reported that two man units were used at night only.

I sincerely appreciate the opportunity to present the opinion of our association. I will be more than happy to answer any questions you might have.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Sostkowski. Nous pourrions peut-être permettre aux parlementaires de poser des questions. Le député d'Anjou.

M. Johnson: I address my question to Mr. Lidstone. Am I to understand, Mr. Lidstone, that you totally agree with the statements made by Mr Sostkowski as far as the two man patrol car unit is concerned? Do you totally agree with the idea that the basis of the decision should be made on a logical and administrative question and not as a general rule in any way?

M. Lidstone: Our policy of course is that the person closest to the scene, the immediate supervisor and the detachment commander should be making the decisions as to when you need two man patrols. We are very interested, of course, in the safety of our police officers, a dead police officer is of no value to anybody, including the forces, family or the community. We want them to use common sense, exercise sound judgment and go back. The principle that we try to work with is let the managers manage and he is a manager and we want him to make those decisions as to the safety of the people. Does that answer your question, Sir?

M. Johnson: Yes. Is it also your experience and if you had any statistics as far as that it is concerned, they would be appreciated. In your experience, is it more useful to have many one man units than fewer two man units?

M. Lidstone: Of course, it is...

M. Johnson: In Metropolitan Toronto, for instance, or...

M. Lidstone: Outside of Metropolitan Toronto. M. Johnson: Outside of Metropolitan Toronto.

M. Lidstone: We prefer to have more units on the road, more units moving, rather than fewer with two men in them. But there are; in certain areas it would be foolish to put one man into, when you know it would be dangerous.

M. Johnson: O.K.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Si vous le permettez, je vais poser ma question en français; je vais profiter des services de M. Aubin. Je voudrais surtout m'adresser au témoin américain qui est en même temps représentant de l'Association qui nous a fourni un document qui a été traduit et transmis par la Commission de police.

A la page 7 de ce document, on indique: "La patrouille en voiture à un homme est dangereuse". On indique la thèse et les faits et à la fin, on dit: Par ailleurs, on se demande de plus en plus si la présence de deux policiers dans un véhicule n'est pas de nature à donner lieu à une certaine négligence, dans une situation dangereuse, vu qu'on peut s'imaginer, à tort, que les criminels poursuivis n'offriront probablement aucune résistance. En fait, on se demande même si une patrouille à deux n'est pas plus dangereuse.

J'aimerais que le représentant de l'association qui a écrit ces lignes nous justifie ou nous explicite la pensée de l'association. D'accord, mais il représente la même association. On peut peut-être lui fournir le texte anglais. Ici M. Aubin, la dernière phrase du premier paragraphe.

M. Sostkowski: The statement that I just read in terms of the growing speculation at the presence of two men on a police vehicle, may lead to carelessness in a dangerous situation, because of the false notion that resistance is not likely to occur. That position has been reflected in the opinion of many police officers and many administrators that there is, perhaps, a tendancy to become careless when two men are there, because, as M. Lidstone indicated it, the person does not want to display fear of any caution, because he may be concerned about being criticized for that approach. There is a general agreement with that particular state, yes.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait demander, dans ce cas, à M. Beaudoin s'il entend, éventuellement, dans ses exposés, produire des études statistiques ou des faits qui pourraient démontrer que, dans certains cas, effectivement, c'est plus dangereux à deux qu'à un, pour appuyer la thèse qui est développée.

M. Beaudoin: Nous allons, effectivement, lorsque nous ferons notre présentation, produire des chartes en quantité sur le degré de danger, l'horaire, de même que sur la courbe de certaines activités policières qui sont propres à provoquer des entraves ou des assauts sur les policiers...

M. Charbonneau: Je vous remercie.

M. Beaudoin: ...pas nécessairement pour étayer, peut-être, ce document, ce n'était pas tout à fait notre intention. Notre intention, c'est de présenter la situation à la Sûreté du Québec, objectivement, avec des faits et des chiffres.

M. Charbonneau: D'accord, on y reviendra plus tard.

M. Beaudoin: Vous pourrez peut-être en tirer les réflexions appropriées, je crois.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Westmount.

M. Springate: My question is addressed to the Assistant Commissioner of the Ontario Provincial Police. You said that an arbitration award in 1975 and then in 1976 dealt with two man cars in Toronto. Am I right?

M. Lidstone: That is correct.

M. Springate: Could you tell us the reason why the Arbitration Board in Toronto granted two man cars?

M. Lidstone: I certainly was not present and I only have the media reports. It was, first of all, presented by the Police Association that it was dangerous to have one man in the car. In 1976, the matter was heard again by an arbitrator and, after presentations by the Police Force and the Association, they modified it so that those people that were assigned to traffic patrol, those cars were now manned by one person only.

M. Springate: In other words, I will just ask another question here. You will agree therefore that the Canadian experience in arbitration awards has been different than the experience that was cited by Mr Sostkowski dealing with the arbitration board decision in Detroit.

M. Lidstone: Yes, and as you are aware, the matter was appealed to the Supreme Court of Canada and under the legislation that the arbitrator award was given, it was held that in fact it was a matter that the arbitrator could lawfully deal with.

M. Springate: You also stated that if the Ontario Provincial Police went into two-man cars after you had done a study following the arbitration award in Toronto, that would have necessitated an increase of 34%, I believe, in the cost, or some $24 million, did I hear you well?

M. Lidstone: It was an increase of 34.92% in personnel or 1182 additional officers. The cost is about $25 million in the first year, that is of course if the honorable Mr McHugh, The treasurer of Ontario, would see fit to give us that extra money.

M. Springate: You have that problem too?

M. Lidstone: Yes, we do.

M. Springate: Did you take knowledge of the

suggestion, remodifications that were presented to the members of the policemen's union dealing with two man cars? I thing that there are eight instances where the minister has suggested that two man cars should be sent, in other words, on these types of calls. Have you taken knowledge, have you been made aware of this suggestion? I will lead up to my next question before you say yes or no. I am trying fo find out, in your expert opinion, what the cost of this decision that was made by the minister to give to the brotherhood would amount to and how many men would this incur. This is what I am trying to find out.

M. Lidstone: I have not seen the document and the studies on it.

M. Springate: If I can also ask you, Sir, what is the response time in Ontario to a call, and I will repeat, in case you were not here this morning, that the brotherhood suggested that in Québec it takes 17 minutes and 34 seconds for a police brother to respond to his brother who has called for help. What is the situation in Ontario? Is it similar to that? Do you have any idea?

M. Lidstone: I have no idea. Of course, the radio message which is coded call 1078 means that everybody responds to it because you know what it means.

M. Springate: I know what it means, being a former police officer. I am trying also maybe by that question to find out just how far apart your cars are, if it takes 17 minutes and 34 seconds for a car to respond to a most precious call, if you wish, in a policeman's language, in Québec, that means only one thing, that the cars are exceptionally far apart and, in Ontario, do you have the same distance between your cars?

M. Lidstone: I would think not, except in certain isolated areas, where we have some very remote areas in the Northeast and Northwest, where we are quite concerned. I just finished doing a survey of all our detachments to see on what occasions and when we have the situation in two or three of them, when there is only one car on.

This gives me a great deal of concern. It is a policy that I hope to deal with through with the force very shortly, and that is not, in a situation where only one car is at a detachment.

M. Springate: In other words, in your new policy decision, dated April 6th 1977, you deal with that when you state that two man patrol cars should be implemented for specific duties such as isolated security patrols.

M. Lidstone: Yes.

M. Springate: In other words, if they are too far apart, and I am suggesting here that 17 minutes and 34 secondes to respond to the most precious call, in police language, is too far apart.

That is the way I am asking you, so that we understand fully which way I am going here.

Sir, do you, or maybe Mr Sostkowski, have any statistics to show that the arrest rate from a one man car is better — I think you brought that up, M. Sostkowski, in your testimony — that the arrest rate of one man cars is superior to two man cars, and the next question I ask at the same time is: What is the conviction rate between one man cars and two man cars, dealing necessarily with the lack of corroboration and testimony in court, etc.? Do you have any statistics on that?

M. Sostkowski: No. The study I referred to was a control study in terms of determining the ability of the officers to observe certain conditions. I do not have, nor do I know the existence of any statistics to answer those questions.

M. Springate: Sir, either you or the assistant commissioner, throughout police readings, if you wish, dealing with administrators or people who now teach police, my experience has been that they also state that, in one man cars, the men are more cautions, that they are more alert, are there any statistics to prove that particular aspect of being more cautions or being more alert?

M. Sostkowski: No.

M. Springate: No. In other words, this is nothing more than an opinion suggested by a very man with technical knowledge in the field of police, but with no statistical data to back him up.

M. Sostkowski: Correct.

M. Springate: O.K. Thank you very much. M. le Président, j'ai une autre question que j'aimerais poser au directeur général, si je peux.

Le Président (M. Bertrand): On aura tellement l'occasion de lui en poser.

M. Springate: Je m'excuse. Il sera ici, c'est vrai.

Le Président (M. Bertrand): II sera ici.

M. Springate: Thank you, gentlemen.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Could I just review the points that you consider in favour of one man police cars. The first is that If you have two man police cars, you are going to have reduced coverage. The second is that in one man or in two man cars, less care is taken by the officers and less effective policing. The third is that because of the two man cars, you will have less cars in location and more time required to get support from the second car. The fourth is the extensive increase, of course, in the costs, and the fifth, is that there is a reduced deterrence because of the less presence of police vehicles in the area. Is this correct?

M. Lidstone: Yes, Sir.

M. Shaw: Are there any others that you would add to that list?

M. Lidstone: There are all sorts of arguments the people put forward. Those are the ones that I consider the... Some of them have to be considered when you are dealing with two man patrol cars.

M. Shaw: Is it in your experience, because, again, at your level of expertise, you are obviously dealing with the governments, having to meet the budgets that you present to them, such as the one that we are facing with now, a justification to attempt to expand the amount of coverage, rather than expand, in other words, the quantity rather than the quality of the coverage. Is it in good police interest to try and expand the quantity of the coverage as opposed to, perhaps, the quality?

M. Lidstone: We certainly want to expand the quality. We feel, I suppose the same thing, we want to make the most efficient realization of our resources which our manpower... We want to deploy them in such a way that we get the best possible results from the public money we are spending.

Le President (M. Bertrand): M. le député de Drummond.

M. Clair: Jusqu'à maintenant nous avons surtout parlé de la patrouille à un ou deux hommes, dans une perspective de sécurité du policier travailleur. J'aimerais qu'on parle un peu de l'aspect sécurité de la population également. Dans le sens suivant... Dans le sens que j'ai cru comprendre ce matin... J'adresse ma question à nos deux visiteurs.

M. Charbonneau: Y en a-t-il un ou deux?

M. Clair: On a cité des statistiques qui laissent croire que le travail à deux policiers est peut-être même plus dangereux qu'à un seul dans la voiture-patrouille. J'ai retenu, ce matin, qu'un certain nombre de policiers qui sont venus témoigner, quand on parle de sécurité au travail, admettent en même temps qu'ils ont une crainte, qu'ils ont peur, à un certain moment, d'intervenir. Est-ce que ces statistiques, qui nous sont fournies, ignorent ce fait, de sorte que, finalement, un bon nombre de situations qu'un policier, qui est seul, rencontre et considère dangereuses pour sa propre sécurité, mais dangereuses également pour l'intérêt public, à ce moment, dans une réaction bien humaine, le policier se retiendrait d'intervenir, de sorte que cela n'apparaîtrait pas dans les statistiques, mais pour la protection du public, ce serait un élément important?

M. Lidstone: I think it is a very far ranging and difficult question to answer in a few words. I must note, though, that one of the functions I have is chairman of our discipline committee. In other words, when any officer is in contravention of our rules and we contemplate taking action against them under the provisions of the Police Act of Ontario, the matter is reviewed by the discipline Committee and we make recommendations as to laying of charges. I do not recall, in fact, I can't categorically say that we have not had a report of a peace officer failing to take proper action. Rude to the public, yes, at times, but not backing away, maybe, it is what I mentioned that we, police officers tend to forget the training and tend not to be as cautious as we should be. It has certainly been my experience, my observations, when I was a police officer out in the field as a constable doing patrol and general law enforcement duties.

You took the action and, an hour later, you say: Boy, that is a foolish thing that I did. I suspected that police officers did not withhold their services because they had a lot of professional pride. Is this answering your question, Sir?

M. Clair: Yes. M. Beaudoin, est-ce que j'ai bien compris, au tout début, que M. Lidstone a déjà lui-même fait de la patrouille comme policier? J'aimerais lui demander si cela ne lui est pas arrivé au moins une fois — c'est une question sûrement indiscrète et à laquelle il est difficile de répondre — alors qu'il patrouillait seul, de faire face à une situation dangereuse pour l'intérêt public, pour la société, mais qui pouvait également être dangereuse pour lui-même à un moment donné, pour s'être abstenu d'intervenir, dans son expérience personnelle, au temps où il faisait de la patrouille.

M. Lidstone: Yes, the question is clear. I am not quite sure what the answer is. I would think not. They said that police officers, and I am sure that they are the same whether they are in Ontario, Québec, New Brunswick or any other location, you just go ahead and do it and it is sometimes later that you say: Well, that was a real chance, I thought I was lucky to get out of that one. I think that happened in more than one occasion. Whether then maybe... It could be police tactics, it used to be considered good police tactics, if there was fighting at a hockey game, that you drove around the box slowly before you got there and make sure they were all tired out when you arrive. It is much easier to wrestle tired hockey fans that have been fighting than those who are still fresh and wanting to go at it. But public safety was a public disturbance, when I suggested that nobody was in danger. There might have been a few black eyes or bloody noses but it was not something of any consequence and I suggest that I think we have more trouble telling our people: Do not respond when somebody has got a rifle, do not rush in there.

And this happens time and again. You know, the fellow response to an offensive weapon call, somebody is there, having been firing the weapon and we get the report that comes across my desk and he is caught up, walked in and taken the gun

away from. They do this and I wonder at times why they forget. I suppose that it is just the excitement, the heat of the occasion, but they will take these chances. It is certainly not good procedure and we find that whatever the cost, but the end leads to it. So rather than with drawing their services or not, responding, I think that much to the contrary it is only a retrospect, looking back on it, that the policeman said that was a foolish thing, but he almost invariably answers the call and does the proper thing.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Ma question s'adressera à...

M. Clair: A moins que votre décision, M. le Président, tienne compte de ce fait, j'avais posé la même question à nos deux visiteurs. Les deux questions... la première.

Une Voix: ...

M. Clair: Cela me satisfait, oui.

Le Président (M. Bertrand): Ma traduction était bonne comme ça?

M. Clair: Oui.

M. Sostkowski: I think that there is one thing you have to consider in discussion, for example, of the points that I have discussed, that the agencies in the United States, the Highway Patrol State police agencies generally use one man patrol cars. They are providing, we think, a very high level service to the people they serve. So, the fact that there is one man in the car is not detracting, in our opinion, from the performance of their job, because of fear. Is that...

M. Clair: Yes, that is the question.

M. Sostkowski: We do not believe so. We believe that the level of service and the dedication to the public will be as good, providing that the officer has the proper training, follows the proper procedures; again, I can relate experiences of my own, as Mr Lidstone and I said, where you have got situations where I was fearful. But, hopefully, because I followed the procedures that were designed to protect me, they did so.

M. Clair: Admettez-vous cependant que les statistiques que vous donniez tantôt peuvent être faussées par le fait qu'une patrouille de deux hommes va intervenir plus souvent qu'une patrouille à un homme et qu'un individu, un policier qui serait seul, pourrait éventuellement retenir son geste d'arrestation ou autre, parce qu'il craindrait pour sa vie, de sorte que cela viendrait à tout le moins, fausser les statistiques qui sont citées?

M. Sostkowski: There are many factors and discussions that could be brought forth in terms of the statistics. That is why I had made the point that the statistics do not prove conclusively, one way or the other, that two man cars are safer or that one man cars are unsafe.

There are a lot of questions that can be raised in terms of the two man car. Some people will say because two men were in a car that perhaps it gave an opportunity to kill more police officers in total number, because two were available for the assault.

There are a lot of propositions of that type but, again, we have to look at those 41 agencies that we have talked about that have exclusively one man cars, and do not have two man cars at all. That is a consideration that you have to look upon in terms of those numbers.

M. Clair: Thank you.

Le Président (M. Bertrand): J'accepterai deux dernières brèves interventions, si les députés veulent bien collaborer. Le député de Nicolet-Yamaska et le député d'Anjou.

M. Fontaine: Ma question s'adresse à M. Sostkowski. En référence à la fin de la page 3, on dit: "There are many factors used to determine the merit of one man versus two man police cars" et on donne deux arguments. On fait référence, en premier lieu, à l'emploi le plus approprié des ressources humaines, on fait référence, à ce paragraphe, au coût qu'occasionne le fait d'avoir deux policiers par auto. En deuxième lieu, on parle de la sécurité du personnel.

Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt inverser ces deux paragraphes — c'est votre opinion que je demande — est-ce qu'on doit, en premier lieu, voir à la sécurité du personnel et ensuite, voir comment cela va coûter, ou si on dit qu'on voit comment cela coûte et après cela, on donne de la sécurité?

Mr Sostkowski: There are not set in a priority, these are the four factors to consider in making a decision. There is no attempt to say that personal safety is no 2 and efficiency is no 1. That is a random listing.

M. Fontaine: But, in your opinion, which one do you choose the first one?

M. Sostkowski: Which one do I choose, in terms of being no 1? I do not think I can choose and make one the most important issue. As I said further in the report, there is varied responsibilities for the police administrator. He must provide services to the citizens; he must be concerned about officers safety and he can do this logically by developing appropriate procedures that answer both questions.

M. Fontaine: Est-ce qu'un corps de police doit premièrement voir à la sécurité de ses employés et, par la suite, payer la facture ou si on doit d'abord dire que cela ne peut pas dépasser tel montant et, après cela, on donne de la sécurité pour ce montant?

M. Sostkowski: If I understand your question, your saying is: What is more important, the men or the money? It is basically that I think, without question, that the personal safety of the officers, the personal safety of the citizens of the province are the things that are the most important; that has to be accomplished under the moneys that are available to the best of the ability of the administrative staff of the agencies.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, since we will try to save some time on the translation, may I ask a couple of questions instead of one? First of all, I am not going to submit you, Mr Sostkowski, to the kind of: Have you stopped beating your wife, question to which a yes or a no is still very difficult to answer.

I would like to ask, first of all, Mr. Lidstone, how many troops you have in Ontario at OPP, how many men?

M. Lidstone: The authorized complement is 4080 uniformed and almost 1200 civilian employees; a number of functions that we used to do with uniformed people for economics, we had to transfer the radio dispatchers, civilians; we call them the Ontario Government Protective Service, which is security, on the Legislature in Toronto, on the building itself, the security in our headquarters, and several ministeries is provided by this security force.

M. Johnson: How many units do have, patrol units cars, approximately?

M. Lidstone: About 1800, I believe.

M. Johnson: 1800. Est-ce que je peux me permettre de demander au directeur...

M. Lidstone: I think it is in that neighbourhood.

M. Johnson: Est-ce que je peux me permettre de demander au directeur Beaudoin de me donner les deux mêmes chiffres pour le Québec, rapidement? Combien d'hommes à la Sûreté du Québec?

M. Beaudoin: A la Sûreté du Québec, un personnel autorisé de 4300, dont près de 2200 sont consacrés à la patrouille en uniforme, présence policière, patrouille routière.

M. Johnson: Le nombre de voitures?

M. Beaudoin: 425.

M. Johnson: 425. 1800 en Ontario.

M. Beaudoin: II y a peut-être une différence de concevoir les choses. Nous, c'est strictement assigné. On a une flotte de 1400 voitures, mais vous avez les bureaux d'enquêtes criminelles, les unités de support, les équipes d'alcool et de moralité.

M. Johnson: On peut difficilement comparer les chiffres qui nous sont donnés, sauf en termes d'hommes. En termes d'hommes, est-ce qu'on peut les comparer? 4080, cela inclut, si je comprends bien, la sécurité des édifices publics qui, ici, est assumée par le ministère des Transports et des choses comme cela.

M. Springate: Excusez-moi...

M. Johnson: L'autre question, cette fois, s'adresse à M. Sostkowski. It seems to be a general attitude of people on two points. First of all, there is a basic difference between night and day shifts. What is it, in your mind? Is there a basic difference between night and day security?

M. Sostkowski: Yes. The statistics that I have talked about are much more revealing than just those I have quoted. The FBI report has looked at the time of day that officers are assaulted. They have gathered statistics about high crime periods during the day, and without question, the highest period for crime, and the highest period for assault are in the evening hours, roughly from 7 P.M. till 2 A.M. So, this is the time when there is the most activity.

This is the time when the husband is home with his wife and having a domestic argument. This is the time that most of the events occur. So, it is a more hazardous period in that respect.

M. Johnson: O.K. My final question is the following: There seems to be a popular belief that two man security patrols are better, and I even heard a labor leader saying, during this period of unrest we had, that the matter was not in terms of security but in terms of efficiency and, of course, security would be better off if we had three people in each car and one in the back having a shot-gun in his hand.

That seems to be a popular belief and you seem to deny that. Could you, just in a nutshell, tell me why that popular belief — in your mind — is not acceptable? Without getting into statistics, by what standards do you believe that this should not be?

M. Sostkowski: I find it a difficult question to answer, because in my opinion, that is not a popular belief among the police administrators.

M. Johnson: Among police administrators, yes. But I am talking about the population.

M. Sostkowski: The population?

M. Johnson: Yes. I am talking about the people, because, after all, we were all elected and we will be talking to people. We have been asked and told by people, generally speaking, that, of course, naturally, there should be two man patrol

cars. It is much safer, I think, in the people's minds. What would you answer to that, if you were in my place?

M. Sostkowski: The typical logic is the greater the number, the more safe. If we had fifteen policemen, it would be safer. However, in a case-by-case review of many of the assaults that have occurred, they have occurred when there have been many police officers at the scene of an assault. They have occurred when as many as four or five police officers have been involved with a victim, the victim attacked when the police officers took his gun and shot two police officers. So, the number's game is not always true, and that is actual experience.

M. Johnson: O.K. Thank you.

Le Président (M. Bertrand): Brièvement.

M. Springate: Mr. Lidstone, just so that we can settle on a question that was posed by the member for Anjou, you stated that there were 1800 cars in your fleet, approximately, give or take whatever it is.

M. Lidstone: The question, I thought, was: How large is your fleet of cars?

M. Springate: That is right. Now, I want to know how many, because I think we forgot to ask this. How many are basically on patrol? In the Quebec Provincial Police, where you have 1400 cars, 425, give or take, are on what we call active patrolling duties, and I think you understand the term.

What on a comparative level, if you wish, in Ontario, just that Québec does not look horrible here and maybe some people might misinterpret?

M. Lidstone: Mr Springate, I do not have that information accurately, I certainly can undertake to get it and forward it to the Committee.

M. Springate: Just on a general basis, it would situate somewhere around the Quebec level...

M. Lidstone: I could not answer truthfully. If I give a figure close to what was given by the director general, I will be supporting him, and some will think I may or may not be right. Somebody have to check and see. The 1800 vehicles include motorcycles, aircraft, specialized canine teams, our tactical rescue units, rescue vehicules. I will find, if you wish, and the supply the information.

Le Président (M. Bertrand): MM. Lidstone et Sostkowski, in the name of the members of this commission, I thank you for coming before us and answering our questions.

Ce soir, nous poursuivrons les travaux en continuant d'entendre les témoins de l'Association des policiers provinciaux. Je les inviterai à réfléchir pendant les deux heures qui nous séparent de la reprise des travaux sur l'opportunité de terminer la lecture de leurs mémoires et de trouver un moyen, un peu comme vous avez commencé à le faire avec les trois policiers qui sont venus témoigner tantôt, d'abréger tout cela. Vous avez peut-être remarqué qu'à la période des questions on peut ensuite retourner vers chacun des policiers, leur demander un certain nombre de précisions. Je pense que cela conviendrait sans doute à l'ensemble des membres de la commission parlementaire. Sans, pour cela, bien sûr, vouloir vous empêcher de dire tout ce que vous avez à dire. La commission parlementaire de la justice suspend ses travaux jusqu'à 8 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

Reprise de la séance à 21 h 10

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs! Nous allons poursuivre nos travaux et reprendre là où nous avions laissé ce midi. Nous allons donc poursuivre tel qu'entendu et s'il n'y a pas d'autres membres de la commission parlementaire qui veulent modifier le programme que j'avais fixé avant, on entendra l'Association des policiers et tout le reste du rapport pour permettre que toutes les questions ensuite puissent vraiment toucher à quelque aspect que ce soit. Je pense qu'on a vraiment senti un peu le problème que posait l'analyse chapitre par chapitre. Est-ce que, M. Richard, vous avez réfléchi pendant le souper sur le temps qui pourrait être encore mis à votre disposition pour terminer l'exposé?

Association des policiers provinciaux du Québec (suite)

M. Richard (Raymond): Oui, M. le Président, nous avons réfléchi de ce côté-là. Nous croyons que si on présente nos témoins—nous avons donné des directives en conséquence aux témoins d'être le plus brefs possible —dans l'espace d'une heure et demie à deux heures, nous devrions compléter notre preuve et nous serions prêts à répondre aux questions. Nous sommes d'accord sur cela et nous allons essayer d'être le plus bref possible tout en donnant un dossier complet.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. Ciaccia: M. le Président, une question.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Verchères, avant, en avait demandé une.

M. Charbonneau: Pour clarifier cela. Cela avait été clarifié un peu au début, mais dans mon esprit... Parce que j'ai rencontré un certain nombre de gens qui doivent être témoins, convoqués par l'association et j'avais l'impression nettement que ce qu'ils avaient à dire c'était à l'appui de la thèse de l'association, mais que cela ne faisait pas partie nécessairement du mémoire. On va finalement avoir... Il reste combien de témoins de votre côté?

M. Richard (Raymond): A peu près une dizaine de témoins. Je n'ai pas fait le calcul. De toute façon, cela va être court, comme quand on explique les incidents, les faits, on avait une dizaine de témoins, on en a enlevé sept, on va demeurer avec trois témoins et à ce moment-là... Mais les membres de la commission réaliseront qu'on a encore d'autres faits; simplement on va en faire entendre seulement trois et vous tenez pour acquis qu'il y en avait d'autres. C'est pour essayer d'écourter et d'arriver dans les deux heures.

M. Charbonneau: Mais les témoins que vous aviez convoqués, par exemple, les experts d'autres corps policiers... Ce qui serait peut-être intéressant et qui pourrait nous permettre de savoir où on s'en va aussi, ce serait de nous indiquer les témoins en fonction des thèmes; on pourra peut-être voir où on s'en va. Je ne sais pas si, M. le Président, vous pensez que cela pourrait nous éclairer.

Le Président (M. Bertrand): Dans la mesure où on s'entend avec l'Association des policiers, disons que dans une heure et demie, c'est-à-dire jusqu'à 21 h 45, on pourrait terminer la présentation du mémoire.

M. Alfred: M. le Président, d'après ce que j'ai entendu, il n'y a que trois personnes qui vont témoigner pour vous autres?

M. Richard (Raymond): Nous avons à peu près entre 10 et 14 témoins, mais nous allons faire en sorte que les témoignages de tout ce monde puissent être résumés en une heure et demie ou deux heures. C'est l'objectif qu'on vise.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je peux vous demander, pour nous assister dans les travaux de la commission, à quelle heure nous nous proposons d'ajourner? Est-ce que nous allons siéger demain?

Le Président (M. Bertrand): Nous pourrions, si nous nous fions à ce qui nous est habituellement permis, nous rendre jusqu'à 11 heures, mais je pense bien qu'étant donné la chaleur dans la salle et étant donné qu'il y aura un exposé passablement long, on pourrait peut-être se fixer jusqu'à 10 h 30 ce soir. Et, il y aura demain proposition à l'Assemblée nationale, à ce qu'on m'a dit — cela vient de la bouche du leader parlementaire — d'une commission parlementaire de la justice, après la période des questions.

M. Ciaccia: Alors, nous allons aller jusqu'à 10 h 30 ou 11 heures; avant de fixer 10 h 30 plutôt que 11 heures, peut-être qu'on devrait attendre le déroulement des témoins.

Le Président (M. Bertrand): C'est ça, on peut se rendre jusqu'à 11 heures.

M. Ciaccia: On pourrait se rendre jusqu'à 11 heures.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, cet après-midi, pardon, ce matin, j'avais mentionné que j'aurais certains commentaires à faire et certaines questions à poser touchant la notion des accidents à la Sûreté et j'aimerais qu'on m'accorde quelques minutes pour parler de ça.

Puisque M. Beaudoin nous a parlé spécifiquement de la patrouille du poste Montréal-Métro, c'est bien M. Beaudoin ou M. Michaud, M. Beaudoin, je crois?

M. Richard (Raymond): C'est M. Gilles Beaudoin.

M. Johnson: M. Beaudoin. J'ai demandé au ministère ce matin de me sortir certaines statistiques sur les accidents et en plus d'avoir la nature des blessures subies par l'ensemble des membres de la Sûreté qui ont été blessés ou impliqués d'une façon ou d'une autre par chute ou autrement, j'ai également obtenu un rapport plus précis sur les activités, en 1976, à Montréal-Métro. Ce rapport démontre qu'il y a eu un nombre total de 62 accidents dont 19 sont survenus le jour, 30 le soir et 13 la nuit et que 21 des ces accidents étaient classés comme étant de la responsabilité du membre de la Sûreté, alors que 39 étaient classés comme étant de la responsabilité d'une tierce personne.

Il y a certains faits qui sont assez significatifs, je pense, dans ces études, dans la mesure où les chiffres ne sont pas contestés. En 1976, au poste Montréal-Métro, donc, qui couvre le boulevard Métropolitain, on a 6170 accidents d'automobiles, y compris des accrochages jusqu'à des affaires qui ont l'allure d'une conflagration, 43 489 billets d'infraction et 11 971 avis de 48 heures. Les avis de 48 heures, pour l'information du public, sont des avis que remet un policier à un individu pour qu'il passe faire réparer un feu arrière ou quelque chose comme cela dans les 48 heures. Il obtient ensuite une quittance de la Sûreté.

Or, on a eu affaire, dans l'ensemble de ces 71 000 interventions, à 62 accidents, dont cinq impliquaient des personnes avec facultés affaiblies, onze, des infractions au Code de la route, avec un total de seize policiers seulement qui ont subi des voies de fait.

L'ensemble de ces statistiques me semble démontrer qu'il faudrait peut-être qu'on revienne un peu sur la notion de danger du poste Montréal-Métro. Quand on pense qu'il y a au-delà de 60 000 interventions et qu'on voit qu'il y a 62 accidents, dont aucun n'est mortel, qui n'impliquent aucune blessure exigeant l'hospitalisation, je me permettrai sans mettre en doute ce que nous disait M. Beaudoin tout à l'heure, de m'interroger sur la dimension objectivement dangereuse de ce qui s'est passé en 1976, à Montréal-Métro, autrement que par la perception subjective que je peux accepter et comprendre du policier qui est là, seul, en plein milieu du boulevard Métropolitain, où des voitures circulent très rapidement.

Je voulais tout simplement faire ces commentaires à la suite de l'exposé qui a été fait sur Montréal-Métro. Je peux peut-être inviter M. Richard ou un de ses collègues, s'il le désire, à en parler plus longuement.

Le Président (M. Bertrand): Ce midi, en suspendant la séance, M. le député d'Anjou, on s'était entendu pour que vous puissiez faire une brève intervention, en reprise de session, avec les gens de l'Association des policiers provinciaux. Je crois que les remarques que vous venez de faire vont sans doute trouver une partie de réponse dans l'exposé qu'il reste à faire et dans les questions qui suivront. Pour bien se conformer à l'entente qui est intervenue, j'aimerais bien maintenant que l'Association des policiers procède à la lecture de son rapport.

M. Richard (Raymond): M. le Président, j'inviterais le Dr Robert Gibeault, de Saint-Hubert, qui a un bureau de médecine générale à Saint-Hubert et qui est un spécialiste dans la conduite automobile, à venir donner son rapport.

Le Président (M. Bertrand): C'est l'étude du système de patrouille, chapitre 2?

M. Richard (Raymond): C'est cela. M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce que le président de l'association pourrait nous indiquer si, dans les autres chapitres, il y a des parties qui concernent l'analyse du travail policier? Si c'était le cas, on pourrait peut-être lui demander de commencer par ces parties qui nous permettraient de compléter la démarche logique et, par la suite, on pourrait entreprendre l'analyse, finalement, du travail à deux hommes ou à un homme.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Verchères, je sais bien que, si vous aviez peut-être été placé dans la peau du président de l'association, vous auriez présenté le rapport autrement, mais, pour l'instant et jusqu'à nouvel ordre, c'est M. Richard qui en assume la présidence. On pourrait peut-être lui laisser le soin de décider de la façon de présenter son rapport.

M. Charbonneau: Certainement.

M. Richard (Raymond): Je pense, M. le Président, qu'il n'y aura pas de préjudice pour les membres de la commission, étant donné que les questions vont être posées immédiatement après; cela va être frais à la mémoire. C'est toujours dans le but d'accélérer davantage que nous procédons dans cet ordre. Nous allons vous présenter nos témoins experts et, par la suite, nous allons faire un résumé de l'étude du système de patrouille et nous allons avoir des témoins qui vont vous en donner les avantages, les désavantages et vous aurez toutes les explications.

M. Gibeault (Robert): Mon nom est Robert Gibeault. Je suis médecin en médecine générale à Saint-Hubert, comté de Taillon. Je suis en médecine générale depuis douze ans. Je pratique à l'hôpital Charles-Lemoyne, à Greenfield Park et aussi à l'hôpital Saint-Luc de Montréal. J'ai une expérience de quinze ans dans les salles d'urgence, à l'hôpital du Sacré-Coeur, à Maisonneuve et à l'hôpital Charles-Lemoyne. Je suis aussi un médecin de la ville de Saint-Hubert. C'est moi qui fais les examens d'admission des policiers pour la ville de Saint-Hubert. Je travaille aussi au service

de psychiatrie de l'hôpital Charles-Lemoyne comme médecin pour traiter les malades au point de vue physique.

Je fais aussi du rallye automobile depuis six ans. J'avais commencé, en 1961, comme hobby. J'ai toujours poursuivi depuis ce temps. J'ai fait des rallyes au début qui étaient des rallyes novices, des rallyes sociaux. Par la suite, j'ai fait des rallyes provinciaux et, ensuite, des rallyes nationaux et j'ai même assisté à des rallyes pour la coupe d'Europe, en France. Je suis pilote de rallye et également navigateur. J'ai fait les deux rôles. Je vais vous donner un peu ici mon expérience comme pilote de rallye.

C'est une conduite automobile qui est un peu semblable à la conduite automobile des policiers en poursuite, parce que le rallye auquel je fais allusion ici, c'est le rallye de performance, comme on l'appelle, ou le rallye européen. C'est une course, finalement, où on conduit à des vitesses importantes sur les petites routes ou les petites routes nationales qui sont fermées à la circulation pour des périodes de temps limitées. Le rallye, en lui-même, peut durer de huit à dix heures. Ordinairement, ce sont des épreuves de 400 à 500 milles sur les petites routes de la province, avec des épreuves de liaison entre les épreuves spéciales. Les épreuves spéciales, ce sont des épreuves de vitesse. C'est une conduite très difficile où il faut absolument être deux. Je ne verrais jamais faire un rallye sans avoir un navigateur avec moi. C'est physiquement et psychologiquement éprouvant. Cela demande toute notre attention. Cela demande tellement de concentration qu'on ne peut absolument rien faire d'autre pendant la conduite de l'automobile. Le navigateur fait tout le reste. On a même prévu, sur les automobiles, le bouton du lave-glace qui n'est pas situé du côté du pilote; il est situé du côté du navigateur. C'est le navigateur qui fait tout le reste.

Maintenant, en plus, le navigateur est celui qui nous aide pour la conduite. Il nous indique les prochains dangers, les courbes dangereuses, tout ce qui peut nous aider. Non seulement, cela ne nous distrait pas — je fais allusion à des remarques de ce matin — au contraire, le navigateur nous aide à être encore plus éveillé et plus attentif à la route. Non seulement, cela ne nous distrait pas, cela nous aide. Je vous donne seulement mon expérience au point de vue de la course de rallye.

Je voudrais terminer en citant une petite recherche que j'ai faite. C'est bien limité, parce que j'ai été demandé très tard. Il y a une étude qui a été faite par l'Université du Michigan, en 1974, au sujet...

M. Bédard: ...s'il vous plaît?

M. Gibeault: Cela a été publié dans l'"Ameri-can Journal of Psychiatry", en août 1974. Cela s'intitule: "Life Events, Subjective Stress and Traffic Accidents". On prouve, dans cet article, que tout stress humain est facteur d'accidents d'automobile, y compris la pression au travail, les conflits maritaux, tout dérangement. Il a été démontré, de façon scientifique, que toute personne qui est en instance de divorce a deux fois plus d'accidents d'automobile dans les six mois précédant la cause et les six mois après. La conclusion de l'article est la suivante: Le stress subjectif est relié de façon significative aux accidents d'automobile.

Je voudrais terminer là mon exposé.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Gibeault.

M. Richard (Raymond): M. le Président, le prochain témoin est M. Raynald Duchesneau.

M. Ouchesneau a été à la Sûreté du Québec de 1969 à 1974 comme patrouilleur. Il est actuellement criminologue au service de probation du gouvernement du Québec.

M. Duchesneau.

M. Duchesneau (Raynald): Bonsoir. M. le Président, messieurs les ministres, messieurs les députés, c'est un honneur pour moi de venir déposer devant cette commission.

Comme le dit M. Richard, j'ai été membre de la Sûreté du Québec du 13 janvier 1969 au 30 août 1974. Pendant cette période, j'ai fait de la patrouille au poste de Saint-Hyacinthe, du 20 octobre 1969 au 1er juillet 1973. Après avoir suivi des cours en criminologie au niveau CEGEP, j'ai décidé de continuer mes études, à temps plein, à l'Université de Montréal.

J'ai terminé mon bac spécialisé en criminologie au mois de décembre 1976. Présentement, je travaille comme agent au service de probation adulte de Montréal.

Mon exposé sera bref, étant donné le peu de temps mis à ma disposition pour me préparer.

Mon apprentissage du phénomène criminel m'a obligé à réfléchir sur la situation qu'occupe la police dans le système judiciaire. Par la suite, ayant acquis une perspective nouvelle complémentaire, il m'est possible d'envisager, sous un jour nouveau, le rôle rempli par la police, de façon plus objective, c'est-à-dire à la fois dans l'optique d'un profane et dans l'optique d'un criminologue.

Tel que spécifié antérieurement, ayant effectué pendant cinq ans une patrouille sur un véhicule de la Sûreté du Québec, je suis donc en mesure de comprendre le motif des revendications des policiers de la Sûreté du Québec. Contrairement à la perception populaire à la vue d'un véhicule-patrouille, il ne l'agit pas d'une promenade, mais plutôt d'un contrôle constant, planifié, visant à la fois la prévention et l'intervention.

Théoriquement, on peut parler de l'existence d'une patrouille préventive et d'une patrouille de coaction. Cependant, dans les faits, il n'existe pas de différence marquée entre les deux types d'action. Comme nous le savons, à la Sûreté du Québec, les policiers sont appelés à couvrir des territoires éloignés. A certains postes ayant un personnel réduit, il arrive, dans certaines circonstances causées par des situations difficilement prévisibles, qu'un agent soit obligé de répondre aux appels et de patrouiller seul la nuit, le soir, le jour,

un territoire d'une grande étendue. Il s'ensuit que les règles de prudence, élémentaires en soi, sont reléguées au second plan.

Etant donné qu'il est obligatoire de répondre à tous les appels, dans le plus bref délai possible, pour satisfaire aux exigences de la population, il m'apparaît donc difficilement pensable qu'un seul policier remplisse adéquatement tous ces rôles et rende les services auxquels la population est en droit de s'attendre. Sachant qu'un policier pourra difficilement recevoir de l'aide et aider d'une façon adéquate et efficace dans un délai raisonnable, si le besoin s'en fait sentir, il apparaît que le policier est conscient de la situation précaire dans laquelle il se trouve. Il devra donc agir avec les moyens mis à sa disposition, c'est-à-dire ses ressources personnelles. C'est évident que, s'il est seul, il est assez difficile de demander l'aide des autres. Il n'y a personne d'autre ou à des distances souvent assez éloignées, selon l'endroit où il peut se trouver, dans tout le Québec. N'ayant pas les statistiques en main, il m'est difficile de dire précisément le nombre de plaintes couvertes à chaque relève. Cependant, il m'est apparu que le nombre des plaintes couvertes par une auto-patrouille est plus élevé le jour que le soir et la nuit. Je prends donc en considération le type de plaintes couvertes, il est souvent différent suivant que c'est la nuit ou le jour. Le vol de banque se fait le jour, c'est très rare que cela se fait la nuit, compte tenu du territoire.

Cela aussi, c'est bien important à considérer. Dans les environs de Montréal et dans la Gaspésie, c'est différent, cela s'explique; dans les territoires semi-urbains, quand on parle du temps d'appel qui est de 17,4 minutes, évidemment plus on s'éloigne, plus le temps va augmenter et il n'est pas dit que les risques vont diminuer pour autant.

Je prends aussi en considération que malgré les communications modernes dont dispose la Sûreté du Québec et qui lui sont indispensables, elles ne sont pas un palliatif au temps de réaction d'un appel à l'aide sur un grand territoire. Même si le temps de réaction est court dans un milieu semi-urbain, il arrive que ce temps soit encore beaucoup trop long parce que, par expérience, je sais que souvent des secondes peuvent nous paraître des heures. Encore une fois, il m'est difficilement possible de dire exactement le temps que peut prendre une telle intervention. Cependant, dans certains cas, ce minimum, quel qu'il soit est encore trop long, comme je le disais au préalable. Le policier placé dans cette situation fait face à une double responsabilité, une responsabilité individuelle et une responsabilité collective. C'est évident, il est devenu policier pour faire face à toutes les éventualités et il a un mandat social, du moins c'est mon point de vue. Ayant de plus été formé — là je parle du policier — pour maintenir l'ordre et la paix sociale, il est difficilement pensable que le policier pourra se replier et battre en retraite. C'est donc a ce moment précis qu'il fera fi de sa vulnérabilité et pourra poser un geste solitaire et impulsif.

Tel que spécifié antérieurement, tenant pour acquis que le nombre de plaintes est plus élevé le jour que le soir et la nuit, il faudrait se demander si le policier dispose des moyens nécessaires pour régler ces plaintes. Autrement dit, dans quelle proportion le policier est-il obligé de faire appel à un autre policier pour l'aider à accomplir son travail concernant la plainte pour laquelle il a été appelé? Nous savons tous que souvent une plainte peut être captée à un poste de police et être présentée de façon non conforme à la réalité, c'est-à-dire qu'une plainte apparaissant à prime abord sérieuse peut s'avérer par la suite n'être qu'un fait divers et inversement. On peut être appelé, par exemple, pour un fait supposément anodin, un appel qui ne semble pas sérieux, mais par la suite, on se rend compte que cela fait boule de neige et cela s'avère sérieux et même très sérieux. Personnellement, je crois que la patrouille devrait être faite par deux policiers. Cependant, pour garantir son efficacité, il serait indispensable que le perfectionnement et la formation des policiers soient faits de façon continue. Je pense que ce point, pour moi en tout cas, c'est très important.

Que ce soit sur le plan technique ou tactique, le perfectionnement ne devrait pas, à mon sens, se limiter seulement à des directives, mais aussi à des cours démontrant l'efficacité des techniques et des tactiques employées par d'autres corps policiers qui en auraient fait l'expérience.

Comme nous avons pu le voir, la patrouille effectuée par une personne seule demande beaucoup d'attention. Je pense que ça semble, à mon point de vue, assez évident. C'est souvent la source d'un stress excessif, générateur d'un sentiment d'impuissance. Il y a différentes sources de stress excessif. A mon sens, on n'en a mentionné que quelques-unes, par exemple, l'effort excessif, la peur, le besoin de se concentrer et l'humiliation. Nous savons que l'effort que doit fournir un policier pour conduire un véhicule-patrouille de façon sécuritaire, et en même temps, faire l'observation nécessaire pour effectuer une patrouille efficace, demande beaucoup d'énergie. Il ne faudrait pas oublier que le sentiment de peur existe chez tous les policiers qui vivent une situation dramatique. Cependant, le contrôle de cette peur se traduit par une tension soutenue.

Mais à cause de cette tension soutenue, bien souvent, par ricochet, on va faire face à une dépression et cela, on ne le voit pas de façon évidente, de façon immédiate, c'est parfois des années après, qu'on verra les conséquences de ce stress excessif.

Ajoutons également, que l'une des plus grandes causes de dépression, est le mécontentement que leur apporte leur travail, à cause d'un manque de considération de la part de la population face à leur rôle dans la société.

Maintenant, l'excès de stress, qu'on peut appeler générateur, et ce que ça peut engendrer,— j'insiste sur l'excès de stress — c'est la haine, la frustration et le besoin de vengeance. C'est tout.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Duchesneau.

M. Richard (Raymond): M. le Président, j'invi-

terais M. Gilles Masse. Il est président de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, sociologue diplômé.

M. Masse (Gilles): Merci. Bonsoir. M. le président, MM. les députés. Cela me fait toujours plaisir d'avoir l'occasion de parler de la police. Premièrement, je voudrais vous présenter M. Gilbert Côté qui est le directeur à la fraternité et qui s'occupe, entre autres, de la discipline des policiers. Je ferai remarquer aux membres de cette commission qu'à la CUM, on sort toujours à deux.

On a traité, depuis hier, du problème de l'auto à deux hommes et de la sécurité du policier. Je pense que, s'il y a une thèse qui est extrêmement difficile à défendre, quand on parle de la sécurité du policier, c'est la thèse de l'auto à un homme, parce qu'effectivement, je pense que le gros bon sens nous le dit, c'est moins dangereux quand il y a deux policiers dans une auto que quand il n'y en a qu'un. On va essayer, le plus brièvement possible, de regarder le problème d'une façon différente.

On parle continuellement de la sécurité du policier. Cela veut dire que nous, à la fraternité, les policiers de la CUM, on est pas mal tanné d'entendre parler de l'aspect danger du travail policier en fonction de nos cadavres.

Si on veut parodier l'affaire, je pourrais vous dire qu'on a des statistiques sur les funambules qui ont traversé les chutes Niagara et il n'y en a pas un qui est tombé. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas dangereux pour autant.

Il y a peut-être d'autres façons de traiter du problème du travail du policier dans notre société. On a parlé suffisamment, et nos amis de la Sûreté du Québec en ont pas mal bien parlé sur le plan individuel, de ce qui pourrait arriver. Nous, on va surtout essayer de vous parler de la sécurité de la population. On ne se fera pas de cachette. S'il y a un débat, aujourd'hui ici, pour savoir si on devrait avoir l'auto à un homme ou l'auto à deux hommes, c'est qu'il y a une raison fondamentale et personne ne va la nier. C'est que cela coûte plus cher une auto à deux hommes qu'une auto à un homme.

C'est un problème qu'on pourrait discuter, à savoir pourquoi la police, cela coûte si cher. Cela coûte très cher et je dois vous dire qu'on en est très conscients, à la fraternité, on a étudié les budgets à fond.

Il y a un autre argument qui pourrait être amené concernant l'auto à un homme, mais, on va vous le dire tout de suite, c'est une fausse prétention qui existe, selon laquelle plus il y a d'autos-radios qui circulent, plus c'est préventif. On va essayer de vous démontrer pourquoi cette prétention est fausse. Il y a des recherches qui ont été faites assez récemment qui sont assez significatives sur le sujet.

On a étudié hier soir le document qui nous a été remis par le ministère de la Justice, qui provient de l'Association des chefs de police américains. Je dois vous dire qu'on a écouté le président qui témoignait cet après-midi et qu'on considère que cette recherche aurait pu être un petit peu plus poussée. On a constaté que, pour apporter un argument en faveur de l'auto à un homme, dans ce texte, on dit que, s'il y a deux policiers dans une auto, cela amène des conversations oiseuses.

On dit aussi, à la page 24... Je vous cite cela parce qu'on a trouvé cela assez bon. On précise que l'agent ne peut se reposer sur un compagnon, s'il est seul, pour répondre aux appels s'il s'endort, s'il s'occupe trop des femmes ou s'il pénètre dans un débit de boissons alcooliques. Comme l'argument pour l'auto à un homme, on trouve cela particulièrement faible.

Par contre, à la page 15, il y a une chose sur laquelle nous sommes complètement d'accord à la fraternité, et je cite: "Le régulateur (dispatcher) doit laisser au patrouilleur à qui il vient de confier une mission le temps de reprendre son service régulier. S'il ne reçoit pas de nouvelles de lui dans un délai raisonnable, environ 10 minutes en général, il doit faire quelque chose". Nous sommes complètement d'accord avec cela, nous, de la fraternité. Il faut faire quelque chose. Ces gens ne nous disent pas quoi faire. Mais on va essayer de regarder qu'est-ce qu'on devrait faire et comment le problème de l'auto à deux hommes se pose.

Dans un premier temps, si on est capable de déterminer que, pour faire un certain travail, pour remplir une certaine fonction, les policiers doivent être deux, cela n'a aucun rapport avec l'heure où cette fonction doit être remplie. Si c'est dangereux la nuit de faire un tel travail, c'est aussi dangereux le jour.

On ne vous parlera pas des statistiques de la Sûreté du Québec parce qu'on ne les connaît pas, mais on peut vous donner un certain nombre d'indices que nous avons, avec les statistiques de la police de la CUM, et les membres de la commission pourront faire le lien, s'il y a possibilité de faire un lien, avec le problème de la Sûreté du Québec.

Une chose qu'on peut mentionner avant, c'est qu'effectivement, la plupart des syndicats policiers n'ont jamais admis que les policiers — le criminologue le disait tout à l'heure — ont peur.

Effectivement, un policier dans une auto-radio est beaucoup plus craintif que s'ils sont deux et l'efficacité, au niveau de la protection de la population en est diminuée s'il y a seulement un policier dans une auto-radio.

On lisait dans les journaux du 13 avril dernier, un article où le chef de police de St. Petersburg, en Floride, M. James Morgan, disait qu'il avait supprimé les patrouilles de deux hommes dans un quartier assez sinistre de sa ville, avec une baisse d'attentats sur les agents de police. C'est cela. Il ne nous a pas dit s'il y avait eu une baisse d'attentats sur la population. Effectivement, sont très braves les policiers qui vont aller enquêter sur une auto, avec quatre personnes à bord, qui est considérée comme suspecte, s'ils sont seuls. A deux, c'est complètement différent, d'autant plus que la perception des gens sur lesquels vous enquêtez est complètement différente quand les policiers arrivent là et qu'ils sont deux. Il y a un argument dont on parle régulièrement et dans le texte qu'on

a étudié hier, on lit, au début: "On s'accorde généralement pour dire que le principal objectif de la patrouille de police est la prévention du crime". On s'accorde généralement pour dire cela, mais, effectivement, cela n'a jamais été démontré d'une façon plus rationnelle et d'une façon plus scientifique.

J'ai ici un rapport dont on a pris connaissance— je vais vous dire qu'on aurait aimé vous préparer un mémoire, mais on n'a pas eu le temps—sur un essai qui a été fait à Kansas City, en 1974, je crois. Je le mettrai à la disposition de la commission. C'est un rapport, une étude qui a été faite par la Ford Foundation. C'est un organisme a but non lucratif qui n'a aucune position, qui n'a travaillé pour aucune des parties qui pouvaient être impliquées dans le problème.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris quinze districts de patrouille. Dans cinq districts, on n'a rien changé; dans cinq autres districts, on a éliminé complètement la patrouille préventive et, dans cinq autres districts, on l'a doublée. On a pris les cinq districts et on a mis tous les policiers qui patrouillaient dans l'autre district. On a doublé, dans le tiers de la ville, le nombre des policiers qui patrouillaient. On a éliminé complètement les policiers qui patrouillaient dans un autre tiers et, dans l'autre tiers, on n'a rien changé; et on a comparé les statistiques à la fin de l'année, parce qu'on a suivi ce projet pendant un an et cela n'a absolument rien changé au niveau de la criminalité.

De dire que — c'est un argument qu'on nous apporte souvent — on va mettre un homme par auto-radio et on va avoir plus d'autos-radios qui vont circuler et que cela fait de la prévention, cette recherche que vous pourrez consulter à tête reposée démontre le contraire. Effectivement, cela a passablement de bon sens, parce que ce n'est pas le fait de voir passer une auto-radio qui va faire qu'à un moment donné, les gens qui auraient l'intention de commettre des actes criminels ne les feront pas. L'auto-radio, à titre préventif, commence à être importante et commence à être efficace, quand cette auto-radio intervient. Si vous avez un homme par auto-radio qui n'intervient pas, ce n'est pas préventif et c'est ce que cela a démontré. Un aspect que nous, à la fraternité, nous regardons avec beaucoup d'attention, c'est de savoir si, effectivement, une auto-radio qui circule a un effet préventif ou si on ne devrait pas se poser la question à savoir que cette auto-radio commence à avoir un effet préventif quand les policiers interviennent. Une auto-radio qui n'intervient jamais, cela n'a peut-être pas, à longue échéance, un aspect préventif.

Le problème, quand on le regarde de cette façon, peut se poser d'une façon différente, c'est-à-dire qu'on peut peut-être se dire qu'il est préférable d'avoir moins d'autos-radios, d'avoir des autos-radios à deux hommes, que ces autos-radios avec les deux policiers à l'intérieur soient plus efficaces et peut-être que là, on commencera à faire plus de prévention. Quand on regarde les sommes que cela peut coûter, je pense que si on voit à la police de la CUM ce qui se passe, on a quelques petits problèmes à la CUM, on en a parlé déjà, il y a des statistiques qu'on trouve complètement aberrantes. Je vais vous en donner quelques-unes, simplement pour vous montrer le rapport qui peut exister entre le travail de certains policiers dans certains secteurs et le travail de certains autres policiers dans certains autres secteurs. J'ai fait sortir des statistiques pour une journée, j'ai la journée du vendredi 15 avril. Je peux vous dire que, dans 24 heures, les policiers du poste no 10, où il y a sept autos à deux hommes, ont eu 116 appels, et que les policiers du poste no 37, où il y a six autos à deux hommes, ont eu 29 appels. On est dans l'obligation de constater qu'il y a trop de policiers au poste 37 et qu'il n'y en a pas assez au poste 10.

Ce qui a motivé le fait qu'on laisse circuler partout des autos-radios et qu'à un moment donné, on apporte comme argument que les autos-radios sont préventives, c'est justement qu'on a toujours pensé qu'une auto-radio qui circule, c'est préventif. On doit se poser cette question à savoir si c'est véritablement préventif. On pourrait peut-être diminuer les coûts de la police à ce niveau. Il y a un autre aspect qu'à la fraternité, on est en train de regarder, ce sont les services que la police rend à la population.

Je peux vous informer que si vous venez à Montréal, et qu'en vous couchant, le soir, vous vous rendez compte que vous avez perdu votre porte-monnaie, vous pouvez appeler la police de la CUM. Une auto-radio et deux hommes vont aller vous rencontrer. Vous pourrez leur raconter votre vie pendant une demi-heure, et ils vont prendre un rapport concernant votre porte-monnaie qui a été perdu quelque part en ville. On ne se fera pas de cachette. Si vous perdez votre porte-monnaie, nous autres, la police, on ne le cherchera pas. Si jamais quelqu'un le trouve et nous le donne, on vous le rendra, mais on n'a pas besoin d'avoir une auto-radio et deux hommes pour aller discuter avec un citoyen qui a perdu son porte-monnaie.

Il y a une sélection énorme des appels à faire. La police est-elle là pour rendre tous les services aux citoyens? Je peux vous dire qu'avant l'intégration des forces policières, dans la ville de Montréal-Nord, il y avait une sélection des appels qui se faisait et les autos-radios avaient en moyenne 20 appels par jour. Quand on a branché la ville de Montréal-Nord sur le système de radio de la police de la CUM, en éliminant la sélection des appels parce qu'à la CUM, la sélection des appels n'existait pas, ces appels ont monté à 60 appels par jour. Aujourd'hui, on manque de policiers à Montréal-Nord, parce qu'ils ont 60 appels par jour. Ce sont deux aspects que nous croyons qu'une commission parlementaire comme la vôtre — on le répétera à M. Saulnier dans quelques jours — devrait analyser, à savoir ce que les policiers doivent rendre comme services à la population. C'est inadmissible qu'on dépense de l'argent, pour une auto-radio et pour deux hommes, pendant une demi-heure, vingt minutes ou quinze minutes, quand on connaît les coûts, pour aller prendre le rapport de votre fils qui s'est fait voler sa bicyclette. On ne cherche pas de bicyclettes. Il

y aurait possibilité que les policiers aillent là et, pendant une minute, qu'on dise au citoyen: Voici, remplissez cette formule et envoyez-là au poste de police par la poste. Il y aurait possibilité aussi de régler un très grand nombre d'appels par téléphone. Là, on va commencer à regarder la police d'une façon rationnelle et arrêter de dire: On va essayer de régler nos problèmes avec un homme par auto. C'est une thèse qui est complètement indéfendable.

C'est tout. S'il y en a qui ont des questions à me poser.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Masse. M. Masse: Au plaisir.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que vous aviez un autre témoin à faire entendre?

M. Richard (Raymond): Oui, M. André Nadon.

Le Président (M. Bertrand): C'est le dernier pour cette question?

M. Richard (Raymond): Pour cette question, c'est le dernier. Après ça, nous allons avoir un exposé, une étude critique d'un document par le vice-président.

Le Président (M. Bertrand): Alors, M. Nadon.

M. Richard (Raymond): M. André Nadon, qui est président de la Fédération des policiers du Québec et également président de la Fraternité des policiers de Laval.

M. Nadon.

Le Président (M. Bertrand): Maintenant, je voudrais vous faire savoir, M. Richard — je ne sais pas quelles informations vous avez données à vos témoins — que lorsqu'on passera à la période des questions, que ce soit ce soir, demain ou la semaine prochaine, si jamais on se rendait là, ces gens pourraient peut-être être amenés, à certains moments, à répondre à des questions, et que, dans la mesure où ce sera possible, évidemment, nous apprécierions qu'ils puissent demeurer avec nous.

M. Richard (Raymond): Parfait, merci.

M. Nadon (André): M. le Président, messieurs les membres de la commission, en ma qualité de président de la Fédération des policiers du Québec, je puis me permettre de faire un tour d'horizon en ce qui concerne la situation qui existe présentement au niveau des municipalités à travers la province, concernant les policiers à deux hommes par voiture, comparativement à d'autres policiers qui sont seuls, en tout temps, ou, à l'occasion, selon un certain document qui nous a été fourni, je pense, par la Sûreté du Québec.

Il va sans dire qu'en ce qui concerne la patrouille à deux hommes, selon moi, il s'agit d'une question de condition de travail. C'est donc dire que ça peut être défendable au même titre qu'un fonds de pension, par exemple. On nous a remis, hier, du moins j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance, une liste de 92 ou 95 municipalités, qui n'avaient pas, en tout temps, deux hommes par voiture, mais ça variait selon les heures de la journée. Encore là, à mon avis, ça vaut ce que ça vaut, et ça vaut à peu près dans la même proportion de ce qu'un fonds de pension peut équivaloir pour la Sûreté du Québec, les policiers de la CUM ou la balance des autres policiers à travers la province. Je pense que la question des deux hommes, en tout temps, c'est une condition de travail que les policiers, dans toute la province, ont voulue, ont toujours réclamée et revendiquée, mais qu'ils ont parfois obtenue au bon gré de certaines décisions arbitrales ou de certains conseils municipaux. Encore là, je pense que la question de deux hommes en tout temps, c'est une condition de travail, qui peut certainement s'inscrire au chapitre de la sécurité du policier.

En ce qui nous concerne, nous, à Laval, c'est exactement où on se situe, et nous avons, au tout début de la fusion, commencé un certain système qui s'est amélioré au long des années. Aujourd'hui, on en est rendu à la patrouille à deux hommes en tout temps. Il y en a qui prétendront peut-être que, durant le jour, on a un programme guide, qui détermine des voitures à deux hommes et d'autres voitures à un homme. Mais on a facilement réalisé que la voiture à un homme était inefficace pour la bonne raison que, dans notre convention collective, il est clairement indiqué que le policier, seul, n'est pas tenu de répondre aux appels.

C'est donc dire que lorsqu'il a un appel, le policier n'y répond pas. S'il suit sa propre initiative ou sa propre audace, à ce moment-là, justement, il y a d'autres contraintes qui entrent en ligne de compte, et l'élément de peur, dont d'autres ont parlé avant moi, joue, à mon avis, un rôle prépondérant... C'est la raison pour laquelle le policier n'intervient pas, ce qui rend, évidemment, son rôle inefficace.

Maintenant, si on fait la relation avec ce qui se passe chez les policiers de la Sûreté du Québec, comparativement au niveau municipal... Premièrement, je vais peut-être glisser un mot, tantôt, concernant l'étude de l'OPP, et il y a certainement à l'intérieur de cela des paragraphes que j'aimerais soulever. Je vais essayer d'être le plus bref possible, mais il y a quand même des choses qui ont attiré mon attention et qui méritent certainement des commentaires de notre part.

Il y a évidemment des choses au niveau des rapports américains. Il y en a un entre autres qui a été présenté par l'Association internationale des chefs de police, et qui mérite une certaine attention. Nous aurions pu, de notre côté, si nous avions eu suffisamment de temps pour agir, faire venir des gens de l'extérieur, incidemment des gens de l'International Conference Police Association. Ils seraient venus vous dire que les policiers américains sont 25 ans en retard dans le domaine du syndicalisme. Ils vous diront également qu'on a probablement envoyé des hommes sur la lune,

mais, en ce qui concerne leurs revendications, leur protection et leur sécurité, ils sont drôlement en retard. Aujourd'hui, ils sont obligés de se faire représenter par des gens des Teamsters, des Métallos, etc. qui n'ont rien à voir au domaine de la police, mais qui sont quand même là pour les représenter dans leurs revendications. Evidemment, vous allez peut-être considérer cela comme du ouï-dire, mais, je le dis, si nous avions eu l'occasion de nous préparer à l'avance, nous aurions certainement fait appel à ces gens, pour au moins contredire la version des gens qui sont venus ici avant nous, M. Sostkowski et M. Lidstone.

Si on parle de la question de territoire et du taux d'encadrement, on réalise, par exemple, et je fais allusion plus particulièrement à Laval, ville avec laquelle je suis plus familier, étant le président des policiers de Laval et y ayant fait carrière de policier, que nous avons environ 20 voitures de patrouille à deux hommes par 100 milles carrés de territoire à couvrir. Dans la province en général, la Sûreté du Québec a environ une voiture de police pour couvrir un territoire semblable à Laval, qui est d'environ 94 à 100 milles carrés. On pourrait peut-être invoquer le fait qu'à la Sûreté du Québec ou du moins dans les milieux ruraux, il y a moins d'activités policières, ce qui nécessite peut-être moins de policiers. C'est peut-être vrai. Mais, quand même, si on parle toujours en relation ou en fonction du taux d'encadrement, du territoire à desservir, je pense que c'est un facteur important. Lorsqu'on a à intervenir, il faut évidemment aussi s'assurer une certaine assistance. Dans le cas des policiers de la Sûreté du Québec, on a réalisé, à un certain moment, et cela est tiré d'un témoignage et M. Springate y a fait allusion à quelques reprises, il a même posé quelques questions à M. Lidstone en ce qui concerne le taux d'encadrement à l'OPP comparativement à la Sûreté du Québec, on a vu à un certain moment, dis-je, qu'à la Sûreté du Québec on avait environ 425 voitures de patrouille comparativement à l'OPP qui en a 1800. On a réalisé également que le temps de réponse était de 17 minutes et 34 secondes. M. Springate a été abasourdi de constater ce fait. Je n'étais pas au courant de cette affirmation et j'ai été également étonné de constater que cela prenait autant de temps. Je fais ici allusion au document qui a été préparé par l'OPP, vous allez m'excuser, si je le mentionne en anglais, tel qu'écrit ici. Il dit ici: it is a false policy that two man patrol car should be implemented for specific duty such as isolated security patrols, areas known to like proper radio communications, and Friday or Saturday night patrols, under the municipal policing functions and in emergency situations requiring immediate response, one member may be assigned with a back-up unit dispatch as soon as is practicable.

As soon as is practicable veut dire 17 minutes et 34 secondes. Encore là, je pense quand même qu'il faut certainement porter une certaine attention à cela. M. Lidstone Je l'OPP est venu dire également que, si jamais Ie policier était placé dans une situation où il devait intervenir, mais il était seul, cela constituait une situation d'urgence et, s'il n'intervenait pas, on le passait à la discipline. Il est venu dire également — et je pense que cela, à mon avis, constitue une contradiction — qu'on doit quand même s'efforcer de dire à nos gens de ne pas intervenir parce que c'est trop dangereux. Mais c'est tellement dangereux que le gars n'a pas le choix; il doit intervenir parce qu'autrement, il passe à la discipline. A notre avis, quand même, cela constitue des contradictions qui nous portent à croire, évidemment, que le document qui a été préparé, encore là, manque un peu de sérieux. Pour corroborer ce que je viens de dire, on mentionne également: "is received two members should normally be assigned to respond. This is not be construed as preventing a member who receives a report of an occurrence from taking the necessary action prior to the arrival of assistance". C'est donc dire que celui qui n'intervient pas doit passer à la discipline.

Si on parle de la comparaison, toujours, entre la Sûreté du Québec et le municipal... Le municipal, en général, on le représente chez nous avec un effectif total d'environ 9000 policiers. Il y a environ 6500 ou 7000 policiers qui travaillent deux par voiture. La tangente est évidemment à ce que les policiers en général dans la province améliorent leur sort au niveau de la sécurité et viennent à travailler deux par voiture. Nous avons déjà soumis un prototype de contrat de travail qui devrait s'appliquer aux négociations en général et les policiers devront s'inspirer de ce type de contrat. Si on dit qu'il y a plus d'activités policières en milieu urbain qu'en milieu rural, comment expliquer, quand même, le meurtre de trois policiers dans l'espace de quatorze mois? Je pense que c'est là-dessus, quand même, qu'on devrait certainement porter une attention particulière.

Pour terminer, je pense que, comme le gouvernement a dit à plusieurs occasions qu'il avait un préjugé favorable à l'endroit des travailleurs et qu'en ce qui concerne la sécurité au travail, il s'en faisait le précurseur, nous espérons que cette politique n'exclut pas les policiers. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Nadon.

M. Richard (Raymond): M. le Président, cela termine l'étude du système de patrouille à deux hommes et l'audition des témoins experts que nous avions à présenter. Je référerais les membres de la commission aux pages 15, 16, 17 jusqu'à 21 de notre mémoire où on parle des désavantages de la patrouille à un homme et des avantages de la patrouille à deux hommes. Tel qu'entendu à la fin du mémoire, s'il y a des questions à ce sujet, le directeur de l'association, M. Paul Girard, qui est également policier au poste de Shawinigan depuis plusieurs années, sera la personne-ressource pour répondre aux membres de la commission.

Avant de passer à un autre chapitre, j'inviterais le vice-président de l'association, M. Jean-Marie Bouchard, qui est à la Sûreté du Québec depuis 1964, qui a travaillé au poste de Matane, à Saint-Joseph de Beauce, à l'unité d'urgence de Québec ainsi qu'au poste de Gaspé, à faire son exposé puisque nous avons fait une étude critique

d'un document qui a été déposé, au début des travaux de la commission, de la part du ministre de la Justice. Le document s'intitule: La patrouille en voiture à un homme. L'analyse va être livrée par le vice-président de l'association, M. Jean-Marie Bouchard, et cette analyse va être complétée... Quand on va parler de l'étude comparative, à ce moment-là, l'association entend compléter l'analyse critique de ce document à ce chapitre. M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): M. le Président, l'hypothèse de ce document de base a pour effet de favoriser la patrouille à un homme. En effet, on lit au premier paragraphe: "La possibilité de prévenir le crime est d'autant plus grande que le nombre d'agents et de véhicules de police qu'on voit dans les rues est plus considérable." Evidemment, pour démolir cet énoncé, je me suis référé à l'énoncé de principe que nous rencontrons dans le livre blanc, à la page 137, qui dit: D'autre part, on ne peut plus se contenter de la seule présence physique du policier pour prévenir le crime. Il faut en effet davantage pour dissuader le malfaiteur éventuel.

Celui-ci, en effet, a changé son lieu et son mode d'opération, passant de la rue vers les édifices où le policier est absent, passant du centre urbain vers les autoroutes rapides qui provoquent un phénomène nouveau de civilisation, celui du déplacement en masse, assorti de la commission de crimes de tous genres, meurtres, vols, viols, voies de fait. Le policier doit donc, à l'avenir, être davantage perspicace et être en mesure de saisir les techniques nouvelles du criminel. Dès lors, il ne suffit plus de courir après le malfaiteur, il faut le devancer.

Concernant la patrouille à pied à un homme, la tradition policière. Sur ce chapitre, M. le Président, nous devons dire qu'à la Sûreté du Québec, la situation est à peu près à l'époque où le patrouilleur était à pied, comme on mentionne en ce sens. Parce que la province de Québec ne rétrécit pas chaque année, elle a toujours les mêmes distances et c'est sûr que si on a amélioré la technologie pour les communications, pour se parler, ça n'a pas amélioré notre pouvoir d'intervention ou si vous voulez, notre appel à l'aide lorsque nos membres sont pris au dépourvu dans des situations difficiles. On a beau appeler à Saint-Anne-de-Beaupré immédiatement, c'est sûr que le policier ne sera pas ici dans deux minutes.

Concernant la patrouille motorisée, au troisième paragraphe, on est surpris de constater que dans ce texte, l'auteur reconnaît que ce type de patrouille à un seul homme a été mis au point avec l'idée que deux agents devraient être affectés au même véhicule automobile.

La patrouille en voiture à un homme. Les patrouilleurs peuvent transmettre de l'information et obtenir de l'aide en quelques minutes. En regardant ce texte, cela nous amène à regarder le texte déposé par la Sûreté du Québec, où on lit: Au Québec, actuellement, il y a 21 corps policiers municipaux dont les patrouilleurs travaillent seuls tout le temps. B), 31 corps policiers dont les patrouilleurs travaillent en double tout le temps. C), 92 corps ont adopté une patrouille jumelée à des heures bien définies. Ce qui saute aux yeux, c'est que dans la liste des 92 corps de police dont la patrouille n'est pas toujours jumelée, on constate que 90% de ces villes ont moins de 5 policiers à leur emploi; et il faut se rendre à l'évidence qu'au Québec, la Sûreté municipale compte 9621 policiers municipaux dont 6044 travaillent en équipe de deux en tout temps et que les 3577 autres le font à différentes périodes.

A l'article: Le plus grand rayon d'action de la patrouille, cet énoncé est vrai à la condition que l'on veuille des policiers-touristes. Mais si l'on recherche l'efficacité, ça ne cadre pas avec les besoins de la population et elle s'attend à beaucoup plus. Ce principe est reconnu dans le livre blanc et cela nous amène au prochain texte qui dit que le citoyen qui fait appel à la police est en droit d'attendre une réaction rapide et je continue: Le criminel est moins susceptible de perpétrer un crime s'il sait que la police peut intervenir rapidement quand on découvre son forfait. Eh bien, cet énoncé ne correspond pas à la grille proposée lors d'interventions où le criminel est sur les lieux, car il faut à ce moment-là demander l'aide d'un confrère.

Surveillance plus efficace. Page 5. Ce texte ne tient pas compte de la réalité québécoise car la Sûreté du Québec, nous avons quatre genres de patrouille, soit isolée, rurale, semi-urbaine et urbaine.

Plus grande économie. La même page, 5.

Nous sommes en commission parlementaire pour une question de sécurité et non d'ordre économique, car l'auteur de ce document précise, à la page 27, et je cite: "Bien des transitions au système d'un seul agent par véhicule automobile sont généralement faites pour des raisons d'économie et, de ce fait, le nombre de voitures par secteur n'est pas réellement augmenté".

A la page 7, "la patrouille en voiture à un homme est dangereuse". On réfère les membres de la commission à notre mémoire, dans lequel 100 cas sont énoncés et d'une façon bien concrète, et nous soutenons que l'argumentation de cette thèse est mal fondée.

Le patrouilleur solitaire manque d'audace, dit-on à la page 9.

On lit, à la fin du premier paragraphe, que le policier, seul dans une voiture, doit savoir reconnaître le sérieux de la situation et demander de l'aide avant d'agir. Est-ce que la population se paie un corps policier pour faire des constats ou si la prévention du crime veut encore dire quelque chose?

On note également qu'il y a eu augmentation des billets d'infraction. C'est bien compréhensible, M. le Président, que le nombre d'avis de 48 heures a augmenté, mais il faut dire aussi que le crime a augmenté dans la même proportion, que ce soit aux Etats-Unis ou au Canada, ce qui nous permet de conclure que le policier seul ne se consacre pas à des tâches de prévention, mais qu'il dirige

plutôt ses efforts vers de la patrouille sélective, en prenant bien soin de faire ce qui n'est pas dangereux.

Le manque d'effectif, à la page 10.

L'argumentation qui nous est fournie indique qu'il y a un répartiteur qui filtre les appels. C'est bien beau de se référer à des ouvrages de l'extérieur, mais il ne faut pas oublier qu'à la Sûreté du Québec, nous n'avons pas de "dispatcher" et que, lorsqu'il y a des opérateurs-radios, ce sont des civils qui n'ont aucune formation policière et qui ne peuvent, en aucun cas, déterminer si cet appel est de nature dangereuse ou non. Il s'agit simplement pour lui de transmettre l'information au véhicule de patrouille et, dans plusieurs postes, ces appels entrent directement dans le véhicule, à l'aide du radio-téléphone.

Trop de voitures sur les lieux, page 11.

Evidemment, ce n'est pas notre problème, parce que nous sommes justement ici pour expliquer qu'on n'a pas de voitures sur les lieux lorsqu'on a besoin d'aide.

A la page 12, impossible de conduire et d'observer à la fois. Je n'ai pas besoin de préciser. Je vous réfère au témoignage de notre expert, M. Jacques Duval, ainsi que du docteur Gibeault qui, je pense, ont donné des explications tout à fait satisfaisantes.

A la page 15, troisième paragraphe, on lit que le policier qui est seul dans sa voiture doit répondre immédiatement à tout appel qu'il reçoit. Je me demande comment on va pouvoir se conformer à un ordre en ce sens lorsqu'on nous propose une grille qui nous dit que lorsque c'est un appel dangereux, on demande assistance, et qu'on sait, par expérience, qu'il y a une moyenne de 17 minutes avant d'avoir de l'assistance. Je pense que cela ne répond pas aux désirs de la population et que le public ne se sentira pas protégé par un service de police aussi inadéquat. C'est bien beau d'avoir des radios-téléphones et de parler au téléphone et dire: Est-ce que cela va bien à l'autre bout? Si on n'a pas les moyens de se rendre ou d'aider les gens qui sont mal pris, je pense que 15 minutes avec un "gun" sous le nez, M. le Président, cela paraît pas mal plus long.

En conclusion, j'ai voulu faire une analyse critique de ce document, non pas pour vous détourner complètement de l'étude qui a été faite par ce M. Gourley, mais je pense que, depuis le début de cette commission, tous les témoignages que vous avez entendus ont démontré d'une façon critique que ce document n'est pas valable. On ne devrait pas se référer simplement à cet ouvrage pour prendre une décision à notre demande de deux hommes par voiture en tout temps, afin de donner un meilleur service à la population et, en même temps, sécuriser le policier à son travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Bouchard.

M. Richard (Raymond): M. le Président...

M. Fontaine: On a fait allusion à un livre blanc. On en a eu plusieurs depuis les derniers temps. A quel livre blanc fait-on allusion?

Une Voix: ...

M. Fontaine: Je ne pense pas, non.

M. Richard (Raymond): C'est le livre blanc sur la justice, de M. Choquette, en 1971.

Le Président (M. Bertrand): M. Richard.

M. Richard (Raymond): M. le Président, je référerais les membres de la commission aux pages 20, 21, 22, 24 de notre mémoire. Nous avons un article de M. Larry S. Sullenger qui se traduit par: "Deux hommes valent mieux qu'un". Nous avons la traduction française des textes, nous allons vous la distribuer à l'instant même.

A la période des questions, M. Paul Girard s'occupera de vous donner les explications, en temps et lieu.

Le Président (M. Bertrand): Les membres de la commission aimeraient savoir qui est ce M. Larry E. Sullenger.

M. Barré: M. le Président, nous avons indiqué, à la page 19 de notre mémoire, au second paragraphe que M. Larry E. Sullenger est membre du Cleveland Police Association et de l'International Conference of Police Association.

Le Président (M. Bertrand): Merci!

M. Richard (Raymond): A la page 25 du mémoire, analyse, nous sommes rendus à l'analyse des faits et incidents. Elle a pour but de bien démontrer — je veux seulement faire un résumé pour être le plus bref possible — les risques que le policier a dû assumer pour faire face à la situation, du fait qu'il était seul et d'indiquer, en toute circonstance, ce rôle joué par l'autre patrouilleur lors d'interventions à deux policiers.

Avant de vous faire entendre quelques-uns de ceux qui ont personnellement vécu ces incidents, nous avons pensé vous livrer, sous forme de tableau, les conclusions qui se dégagent de cette liste d'incidents.

Qu'il nous suffise, pour le moment, de vous souligner, comme l'indique l'étude de cette liste, qu'il s'écoule en moyenne 17 minutes et 34 secondes entre le moment de l'appel à l'aide et l'arrivée de cette aide sur les lieux. J'inviterais, M. le Président, M. Eddy Bertrand, qui est policier de carrière, depuis de nombreuses années, à la Sûreté du Québec, secrétaire-trésorier de l'Association des policiers provinciaux du Québec, à vous expliquer le tableau.

Dans l'analyse des faits et incidents, nous avons, tel que je l'ai mentionné au tout début, réduit nos témoins au nombre de trois, afin d'accélérer les travaux de cette commission. M. Bertrand.

M. Bertrand (Eddy): M. le Président, MM. les

membres de la commission, d'ici quelques secondes, on va vous distribuer le tableau. C'est un échantillonnage sommaire, mais valable, permettant de dresser le profil de l'intervention du policier. Par contre, ce n'est point une étude de statistiques exhaustive. Cet échantillonnage a été prélevé de 1966 à 1977 et fait ressortir plusieurs points. Primo, c'est que les forbans à l'esprit torve attaquent de plus en plus, depuis ces dernières années, le policier seul.

De plus, selon les résumés des dossiers joints en annexe au mémoire, il ressort clairement que la qualité de travail du policier seul est moindre, soit parce que le policier bat en retraite sous les coups ou attaque, afin d'attendre du secours. A ce moment, la situation s'aggrave et dégénère même en bagarre générale.

Il ne fait aucun doute que, une fois que ces brigands, marginaux de la société, réalisent la faiblesse du policier seul, ils tentent de récidiver avec joie lorsque la situation se présente à nouveau.

L'on constate clairement, aussi, qu'il y a une question de sécurité au travail pour le policier, mais aussi — un point très important à souligner — une amélioration de la protection de la population, ce à quoi elle a le droit de s'attendre de ses policiers.

Cependant, le moins que je puisse dire, c'est qu'il est renversant qu'en 1977, nous en soyons arrivés à nous présenter ici à étayer un dossier, afin d'avoir les outils pour donner une qualité de travail adéquate.

En conclusion, je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'il ne faudrait pas se laisser prendre par des théories blanches, très faciles à démontrer, mais lorsqu'on arrive dans la pratique, elles sont presque inapplicables.

A présent, je donne l'explication de la grille. Sur la page frontispice, il y a une petite erreur, je m'en excuse. C'est le temps qui ne nous permettait pas de la corriger.

Sur la ligne des totaux, à gauche, 1, 2 et 3 doivent être reportés d'un carré à gauche pour arriver à 22, 52 et 26; 1, 2 et 3 indiquent les heures de relève, 1, la relève de nuit, 2, la relève de jour et 3 celle de soir. On a ici cent cas, et sur la relève 1, il y a eu 22 cas; sur la relève 2, 52; sur la relève 3, il y en a 26. Dans 87 cas, le policier était seul et, dans 13 cas, il était accompagné.

Lorsqu'on fera la lecture de l'annexe, on constatera le besoin et l'effet positif du deuxième policier lors de l'intervention. Il y en avait 95% en patrouille normale, il y en avait 3% en opération spéciale, et deux au cours de l'enquête. Dans 35% de ces cas, il y avait des armes à feu. Dans 20% des cas, il y avait des armes offensives, et, dans 47% des cas, on en est venu aux poings nus, à la bagarre. Dans ces cas, il y a eu une moyenne de temps alloué pour l'intervention et l'aide, de 17 heures 34 minutes. Dans 4% des cas, c'est la Sûreté municipale qui est intervenue; dans 62% des cas, c'est la Sûreté; dans 6% des cas, c'étaient d'autres, c'est-à-dire les citoyens ou quelqu'un de l'environnement. Dans ces cas, il y a eu 9% de blessures graves, 10% de blessures superficielles et, dans les autres cas, ils s'en tiraient pratiquement indemnes. Les ecchymoses, on ne considère pas cela comme une blessure. Alors, si on regarde les statistiques, on voit ici que, dans 28% des cas, le type n'a pas eu d'aide ou n'a pas eu l'occasion de la demander. Il n'a pas pu, la situation ne le permettant pas. Alors, je termine.

L'explication des relèves. La relève 1, de nuit, c'est de minuit à sept heures ou huit heures, selon la saison, la relève 2, le jour, c'est de sept à quinze heures ou huit à seize heures; le soir, c'est de seize à 24 heures ou...

M. Johnson: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais savoir si la moyenne de 17 heures 4 a été établie avec la méthode du khi carré ou est-ce tout simplement une moyenne brute, c'est-à-dire le nombre de minutes divisé par le nombre d'événements ou encore, avec un écart type, avec un histogramme, parce qu'il y a une différence assez sérieuse?

M. Bertrand (Eddy): La moyenne a été faite selon les cent cas présentés et avec le temps d'intervention. Alors, tant de minutes et tant de cas, cela fait la moyenne d'interventions. C'est une moyenne brute.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Bertrand.

M. Barré: M. le Président, j'ai simplement une précision à ce que M. Bertrand vient de mentionner. M. Bertrand vous a fait lecture du résumé ou du compte rendu de l'analyse effectuée sur les cent cas que vous retrouvez en annexe à notre mémoire; ces cent cas ont été répartis à la grandeur de la province et dans chacun des districts de la province. D'ailleurs, vous avez dans les documents qui vous ont été distribués tantôt le nombre de ces cas dans chacun des districts concernés.

M. Richard (Raymond): M. le Président, si vous permettez, j'inviterais M. Richard Fréchette, caporal à la Sûreté du Québec, à l'unité d'urgence de Sherbrooke, entré à la Sûreté en 1964, à venir exposer l'incident dont il a été victime.

M. Fréchette (Richard): M. le Président, en fait, je serai bref. L'incident qui m'est arrivé, en fait, est survenu en février 1973, plus exactement le 16 février, à 10 h 50, le matin. J'étais en patrouille seul, à ce moment, dans la région de Magog. A un moment donné, une opération 100 est déclenchée au poste de Coaticook.

C'est pour un vol à main armée survenu à North Hatley, dans une banque. A ce moment-là, on donne comme véhicule suspect une voiture Buick, de couleur brune, 1970. Moi, je me dirige alors vers North Hatley, par l'autoroute 55, située dans le comté d'Orford. Je me dirige en direction sud. A un passage entre les deux voies, je stationne ma voiture. Quelques instants plus tard, je vois passer une voiture LTD 1973, qui ne figurait nulle part. Je vois la voiture passer devant moi. Je

vois seulement le conducteur, parce que la lunette arrière et les vitres de côté sont toutes givrées. Etant seul, je décide quand même de vérifier cette voiture, non pas de la vérifier, mais plutôt de cueillir des informations pour savoir si le conducteur n'aurait pas vu la voiture Buick brune qui nous intéressait à ce moment-là. Je mets la voiture en marche, je viens à sa hauteur de la LTD, je klaxonne, le conducteur me regarde. Il faut expliquer que, ce matin-là, la voie de droite était dégagée, mais que la voie de gauche était partiellement enneigée. Alors, j'oblique à gauche pour l'intercepter. L'individu me regarde. Il ralentit, mais, étant donné que, sur mon côté, c'est quelque peu enneigé, il faut que j'y aille avec plus de précaution. Je dépasse un peu la voiture. Je m'immobilise. Je mets la voiture sur le "reculons", à la renverse et, à ce moment-là, l'individu baisse sa vitre, sort une arme et me tire. La balle pénètre à travers la vitre, me transperce le bras, et je suis toujours en marche "reculons". Je viens à bout de m'arrêter... En fait, c'est involontaire, la voiture s'immobilise sur un garde-fou. L'individu sort de la voiture, tire deux autres coups, sans toutefois m'atteindre.

Je prends les ondes... En fait, je n'ai pas pu réagir. Cela s'est fait très vite. Etant droitier, je n'ai pu me servir de mon arme. Je donne un appel sur les ondes et la voiture prend immédiatement la fuite. Il se passe environ une dizaine de minutes avant que deux agents viennent me cueillir et me transportent à l'hôpital. J'ai été hospitalisé cinq jours. A l'hôpital, je vois les enquêteurs, je leur donne la description de la voiture et de l'individu et, à l'aide de photos, j'identifie le suspect. Il en résulte une opération policière d'envergure, qui a duré quelques jours et, à la suite, on intercepte l'individu. Tout ceci pour vous dire que si, à ce moment-là, nous avions été deux patrouilleurs ou deux policiers à l'intérieur de la voiture, l'événement se serait produit différemment. Nous aurions bloqué systématiquement la route. Un policier vérifie l'identité du conducteur, lui demande les renseignements auxquels il a droit et l'autre policier, en fait, fait — le terme anglais est le "back-up" et surveille. Cela aurait été beaucoup plus sécuritaire et beaucoup plus efficace. C'est à peu près tout pour mon exposé.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Fréchette.

M. Richard (Raymond): Notre prochain témoin, M. le Président, est l'agent Alain Gauthier, patrouilleur au poste de la Sûreté du Québec, de Sainte-Julie. Il est entré à la Sûreté du Québec en 1970.

M. Gauthier.

M. Gauthier (Alain): Messieurs les membres de la commission, mon aventure s'est produite le 18 décembre 1974, à Boucherville, c'est-à-dire sur la route 30. J'arrivais de couvrir un accident mortel. J'arrivais de l'hôpital Charles-Lemoyne. J'étais sur la route 30 en direction est. Il est à peu près trois heures moins quart l'après-midi. Je reçois un appel sur les ondes, à savoir qu'il y a eu une tenta- tive de vol à main armée à la Caisse populaire de Saint-Amable.

On donne comme description un véhicule Ford de couleur verte, immatriculé 294, les trois numéros que je retiens; je ne me souviens pas des autres numéros. Chemin faisant, je pense à tout ce que j'ai à faire, étant donné que je viens de couvrir un accident mortel; j'ai la famille à aviser, mon remisage et tout cela. A un moment donné, je croise un véhicule qui semble être le véhicule suspect. Je me dis que ce n'est peut-être pas celui-là puis, après avoir fait un petit bout, je me dis que cela se pourrait. Je retourne et je me mets à suivre l'automobile en question. Le conducteur hésite à continuer sur la route 30 en direction de Saint-Bruno ou à s'engager sur la voie d'accès, à la route 20, en direction de Montréal. Soudain, le conducteur se décide et s'engage dans la voie d'accès à la route 20, direction Montréal. Dans la voie d'accès, au milieu, il se décide à arrêter. J'arrête à un lampadaire et demi en arrière, ce qui fait environ une distance de 150 à 200 pieds. Là, je pouvais déjà avoir une bonne idée que cela pouvait être ces gens et j'avais déjà avisé ma centrale en disant que je suivais un véhicule qui pouvait être le véhicule suspect.

Dès que les deux véhicules se sont immobilisés, le passager, qui était déguisé en femme, une perruque blonde, descend, saisit une carabine M-1 et se met tout de suite à tirer sur moi. A ce moment, j'ai ouvert ma portière du côté du conducteur et je suis demeuré entre ma portière et le véhicule, de façon que ma portière me permette une protection. Je réponds au feu des bandits. Voyant que je n'étais pas tellement protégé, je décide de m'en aller en arrière du véhicule puisqu'on nous a toujours appris qu'un véhicule est une bonne protection; je me place en arrière du véhicule. Voyant que je faisais cela, le passager remonte dans le véhicule et les deux bandits décident de reculer sur moi. En les voyant reculer, je me suis dit: ça y est, je vais y passer, c'est fini. J'ai eu comme alternative de courir dans le champ afin d'éviter... Parce que j'avais déjà tiré des balles et je ne savais pas au juste combien j'en avais tiré. On a six balles dans nos revolvers, j'étais sûr d'en avoir tiré au moins quatre. Pendant que je courais dans le champ, je me disais toujours: Je vais me retourner et je vais regarder. Si jamais ils décident de me tirer, soit que je me jette par terre ou quelque chose comme cela. La dernière fois que je me suis retourné, j'ai vu les individus qui sont remontés dans le véhicule et qui prenaient la fuite.

Je peux dire à cette commission que, ce jour-là, si on avait été deux, les choses ne se seraient pas passées comme cela. Les bandits ont réalisé que je n'avais que mon arme de service, un 38. Ils ont également réalisé que j'étais seul, que c'était en plein champ, il n'y avait pas de maison, personne aux alentours. Probablement que, si on avait été deux, on n'aurait sûrement pas eu un policier qui s'est sauvé dans le champ, mais bien deux policiers qui auraient poursuivi les bandits et les auraient traduits en justice, tâche pour laquelle nous avons d'ailleurs été formés.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Gauthier.

M. Richard (Raymond): Le prochain témoin est l'agent René Bourassa. Il est entré à la Sûreté en 1968 et travaille actuellement au poste de Sha-winigan. M. Bourassa.

M. Bourassa (René): M. le Président, j'ai ici une remarque à faire. Le texte qui a été préposé doit être corrigé quelque peu puisqu'il raconte que j'étais seul, mais c'est un cas de travail à deux. Ce qui m'a sauvé la vie cette fois-là.

Le 7 juin 1969, alors que j'étais au poste de La Tuque, je reçois un appel pour trois délits de fuite dans la ville de La Tuque. Le suspect serait le même dans les trois cas, d'après la description du véhicule. Alors, mon confrère et moi, nous localisons ce dernier et la poursuite s'engage pendant 35 minutes. Nous avons tenté à plusieurs reprises de l'intercepter, mais il ne voulait pas se laisser faire.

C'était un malade psychiatrique — on a appris cela par la suite— qui s'était évadé d'un hôpital de Roberval. Pendant ce temps, je demande de l'aide et donne ma position. J'étais passager dans le véhicule de police. Finalement, nous avons réussi à l'intercepter à 35 milles du poste de La Tuque et à ce moment-là, on était à environ 70 milles du poste le plus près, c'était Shawinigan. On a réussi à l'intercepter et je descends de ma voiture pour aller effectuer l'arrestation. Aussitôt, le véhicule fonce sur moi et me frappe lorsque je sors du véhicule; il se sauve par la suite. Le véhicule a été localisé quelque dix milles plus loin par une autre auto-patrouille qui nous suivait et qui était à environ cinq minutes en arrière de nous. Le résultat de ceci: il y a eu l'arrestation du fuyard et moi, je m'en tire avec une double fracture de la jambe droite et une hémorragie sérieuse au bras gauche. J'avais une artère coupée au bras gauche. J'ai été quatre mois sans travailler. Grâce à l'intervention de mon confrère qui était avec moi, il a neutralisé l'hémorragie tout de suite... Si à ce moment-là j'avais été seul, je suis convaincu qu'à cause des quatre ou cinq minutes que l'autre véhicule aurait prises pour venir me rejoindre, je ne serais pas ici pour témoigner ce soir. Avec une hémorragie de l'artère, à la vitesse où le sang s'écoulait, en l'espace de quatre minutes, je serais probablement décédé. Cet événement est survenu à 11 h 30, en matinée, un samedi. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Merci beaucoup, monsieur.

M. Richard (Raymond): M. le Président, c'était notre dernier témoin sur cette partie du rapport. Comme je l'ai mentionné auparavant, nous avions d'autres témoins aussi intéressants qui auraient pu venir raconter leurs aventures, mais dans le but de raccourcir le temps de cette commission, nous avons décidé, tel que convenu, de ne pas les faire entendre.

L'autre chapitre, analyse des effectifs et du territoire desservi. La mise en application du sys- tème de patrouille à deux hommes, que ce soit de soir et de nuit tel que déjà offert par le ministre de la Justice ou que ce soit sur les trois relèves, tel que demandé par l'association, amène nécessairement à considérer les effectifs de la Sûreté, ses structures, la situation de ses différents postes et le territoire desservi. Il serait trop simple, à notre avis, d'affirmer, comme certains dirigeants de la Sûreté, que les effectifs sont insuffisants pour mettre en application le système de patrouille à deux hommes sur les trois relèves et de vouloir ainsi classer l'affaire. Il faut au moins se donner la peine d'analyser ce que l'on a et d'envisager les possibilités ou les solutions qui se présentent. C'est d'autant plus important, quand on considère que la Sûreté du Québec a des effectifs autorisés de 90 membres de plus que les effectifs actuels et ce, depuis déjà quelques années. Dans l'exposé qui va suivre, nous entendons mettre en relief ces différents aspects tout en soulignant les études déjà faites par la Sûreté sur le regroupement de certains postes. Sur cette partie du rapport, M. le Président, j'aurais M. Yvon Bergeron, qui est secrétaire général de l'association, qui va vous donner les détails. M. Bergeron était caporal à la Sûreté du Québec depuis 1966. Il a travaillé au poste de Hull, à l'unité d'urgence à Québec ainsi qu'au département de la circulation à Québec. M. Yvon Boulanger, qui est directeur de la région 1 de l'association, qui travaille actuellement à l'unité d'urgence de Baie-Comeau, qui est en charge comme sergent; il est entré à la Sûreté du Québec en 1962, a travaillé au poste de Sept-lles, Tadoussac, à l'unité d'urgence de Baie-Comeau également. Il va assister M. Bergeron à l'aide de la carte que vous voyez à la droite.

M. Bergeron (Yvon): M. le Président, messieurs les membres de la commission. On vous a distribué un document ainsi qu'à la fin, un tableau représentant les neuf districts de la Sûreté du Québec, comprenant les 107 postes de la Sûreté du Québec. Vous avez à ma droite une carte géographique de la province de Québec.

Sur cette carte, vous remarquerez des petits points noirs qui représentent la situation géographique de chacun des postes de la Sûreté du Québec. Le 15 avril 1977, nous avons fait le relevé de l'effectif de la Sûreté du Québec dans chacun des 107 postes de la Sûreté du Québec. Nous constatons que les quatre postes de la Sûreté du Québec sont répartis dans neuf districts et pour les besoins de la commission, je pense qu'il est important d'identifier chacun des districts.

Vous avez le district no 1 qui a onze postes et qui comprend le district du Bas-Saint-Laurent qui part du poste de Rimouski et qui comprend aussi les Iles-de-la-Madeleine. Nous avons le district no 2 qui est le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui comprend six postes, incluant celui de Chibougamau qui est un poste dit éloigné. Vous avez le district no 3 de Québec. Ce district, comme vous le constatez sur les tableaux, comprend plusieurs postes et est séparé en trois sections, soit Québec-Nord, Québec-Sud, ainsi que la section de Rivière-du-Loup.

Vous avez le district no 4 qui couvre le district de la Mauricie. Le quartier général de ce district est au Cap-de-la-Madeleine et comprend le poste de La Tuque, à l'extrême nord, vers l'est, Sainte-Anne-de-la-Pérade et vers l'ouest, Louiseville. Nous avons le district no 5 qui comprend sept postes et qui comprend la région de Sherbrooke. Vous avez le district no 6, le plus gros de la Sûreté du Québec qui dessert la plus grande partie de la population de la province de Québec et encore, qui est divisé en trois sections, soit la section de Saint-Jean, la section de Joliette et la section de Montréal.

Vous avez le district no 7 à l'ouest de la province qui comprend le district de l'Outaouais, la région de Ottawa-Hull. Ce district comprend 8 postes, incluant le poste de Campbell's Bay. Vous avez le district no 8 qui dessert les comtés d'Abi-tibi et de Témiscamingue. Dans ce district, nous avons les postes de La Baleine, je pense que le point est disparu, non c'est Radisson. Vous avez le district no 9, le dernier, qui comprend la Côte-Nord, la North Shore et aussi les postes de Fort-Chimo, Havre-Saint-Pierre et Blanc-Sablon.

Nous trouvons dans les 107 postes de la Sûreté du Québec quatre catégories de postes. Nous avons les postes ruraux, je donne comme exemple Portneuf dans le comté de Portneuf, les postes semi-urbains, soit Saint-Georges dans le comté de Beauce, les postes urbains, je donne l'exemple de Chicoutimi et les postes dits isolés et je cite le poste de Fort-Chimo.

Pour le besoin de cette commission parlementaire, c'est-à-dire l'étude de la présence de deux patrouilleurs par véhicule, nous nous attarderons à l'examen de l'effectif aux 107 postes de la Sûreté du Québec.

Sur l'ensemble des postes, je l'ai dit au début, en date du 15 avril 1977, les effectifs étaient les suivants: 197 sous-officiers, soit les sergents et les caporaux, 219 enquêteurs, 25 agents de liaison, 64 policiers faisaient divers travaux et nous comptions 1630 patrouilleurs; nous avons 9 membres qui sont attitrés comme agents de service ou télécommunication; pour un effectif total, aux 107 postes de la Sûreté du Québec, de 2330.

Le directeur Beaudoin a parlé cet après-midi de l'effectif autorisé. L'effectif autorisé à la Sûreté du Québec est de 4300. En date du 15 avril 1977, nos relevés indiquent que nous comptions, à la Sûreté du Québec, 4210 membres, incluant 104 officiers.

Si nous jetons un coup d'oeil sur l'ensemble du territoire desservi, nous nous rendons compte que chaque poste couvre entre 400 milles et 1000 milles de route et que, de plus, la Sûreté du Québec assure la protection et la sécurité des citoyens dans 1200 municipalités et que nous prêtons assistance à près de 200 corps policiers municipaux qui regroupent 9000 policiers.

Nous tenons à souligner à cette commission qu'en Ontario, nous retrouvons 13 174 policiers municipaux et 4200 policiers provinciaux qui sont répartis dans un territoire deux fois plus petit que le Québec et qui compte 212 postes ou détachements.

Etude d'un poste moyen à la Sûreté du Québec. A l'examen de la répartition du personnel policier sur les 107 postes de la Sûreté du Québec, nous nous rendons compte qu'il n'existe aucune norme nous permettant de faire ressortir un poste type existant à la Sûreté du Québec.

Nous nous retrouvons devant 21 normes d'application différentes du personnel de patrouille, soit entre sept et soixante-dix patrouilleurs. Dans les tableaux, nous avons une feuille qui indique les patrouilleurs. Vous pouvez vous référer à cette feuille.

Parmi les 107 postes de la Sûreté du Québec, nous remarquons que 50 d'entre eux comprennent entre 15 et 20 patrouilleurs, ce qui nous apparaît comme une norme minimale de présence policière à un poste. Il est inacceptable qu'en 1977, 46 postes de la Sûreté du Québec fonctionnent avec moins de 15 patrouilleurs, ce qui, dans la plupart des cas, sont des postes ruraux où un véhicule de patrouille se retrouve seul dans un territoire de 80 à 200 milles carrés et ceci, sans pouvoir compter sur l'aide d'aucun confrère ou autre corps policier.

A notre humble avis, un poste de la Sûreté du Québec, pour fonctionner adéquatement, devrait avoir un minimum de 15 patrouilleurs pour les postes ruraux et un minimum — et je dis bien minimum — de 20 patrouilleurs pour les postes urbains ou semi-urbains. Cette répartition permettra en tout temps la présence de deux membres par véhicule, en tenant compte des modalités d'application du contrat de travail, en ce qui aura trait à la remise des congés, des vacances et des absences pour accident ou maladie. Pour atteindre un minimum requis, afin d'assurer la présence de deux policiers pour tous les postes de la Sûreté du Québec, nous remarquons, lors de l'étude de l'effectif, le 15 avril, qu'il manque 20 membres. Malgré cette addition de 20 membres, nous nous rendons compte que, sur 39 postes de la Sûreté du Québec, le contrat de travail ne peut être appliqué avec la répartition actuelle de l'effectif. Nous verrons plus loin les suggestions envisagées à cet égard.

Regroupement du personnel. Dans l'hypothèse d'une meilleure répartition de l'effectif et d'une meilleure protection de la population, il y aurait lieu d'examiner attentivement le regroupement de certains postes, regroupement qui fut l'objet d'étude de la part de la Sûreté du Québec.

Un regroupement favoriserait un meilleur déploiement de l'effectif, assurerait une plus grande présence policière, diminuerait le coût de location ou de construction des locaux abritant les postes de la Sûreté du Québec.

Ce qui milite en faveur des divers regroupements proposés à la Sûreté du Québec, c'est qu'il existe actuellement des postes dont la distance entre eux est de dix à vingt milles, que le volume de travail, selon les statistiques établies annuellement par la Sûreté du Québec, démontre qu'il n'est pas nécessaire de maintenir un poste dans un territoire donné, et qu'enfin, dans certains endroits, il n'existe même pas de logement ou d'habitation adéquate pour les membres de la Sûreté du Québec.

Suite à une demande de renseignements faite au niveau de tous les postes de la Sûreté du Québec, nous pouvons affirmer que des études de regroupement ont été faites dans les cas des postes de Rivière-Bleue, Notre-Dame-du-Lac, Trois-Pistoles, Rivière-du-Loup, Cookshire, Weedon, Saint-Ambroise, Alma, Chicoutimi, Baie-Trinité, Sept-lles, Hull, Low, Papineauville, Buckingham, Huntingdon, Valleyfield, Saint-Raymond et Portneuf, Bécancour et Nicolet, Nicolet et Val-d'Or, Marieville et Lacolle, Saint-Anne-de-la-Pérade et Cap-de-la-Madeleine.

Pour ce qui est du personnel, le regroupement de plusieurs de ces postes permettrait d'opérer avec le personnel déjà existant, sauf l'addition de membres dans les postes ruraux où le regroupement ne peut se faire, vu la distance et la grandeur du territoire à couvrir pour chacun de ces postes.

Mouvement possible de l'effectif. Actuellement, avec la mise en application du nouvel horaire de travail à la Sûreté du Québec depuis le 3 avril 1977, horaire de travail qui était connu de la Sûreté du Québecdepuis le 17 mai 1976, nous notons que le personnel n'a pas été réparti de façon efficace et qu'à certains endroits, il manque un, deux et même trois patrouilleurs.

Comme nous le soulignions précédemment, onze postes de la Sûreté du Québec n'ont pas le minimum de dix membres pour opérer de façon efficace, ce qui amène les membres de la Sûreté du Québec à ne donner aucun service sur le territoire. Il aurait été facile, il nous semble, pour la Sûreté du Québec, de combler l'effectif à ces endroits, surtout que ce besoin était connu depuis plus d'un an, et que ceci implique le déplacement de vingt membres.

En examinant la répartition actuelle des patrouilleurs sur les 107 postes de la Sûreté du Québec, en s'assurant une présence de deux membres en tout temps, 24 heures sur 24, et en tenant compte des modalités d'application du contrat de travail, nous constatons qu'une répartition de 157 membres est nécessaire. Si cette répartition se faisait, nous aurions sur les postes, l'effectif suivant: 6 postes isolés comportant de 1 à 7 patrouilleurs; 77 postes comportant 15 patrouilleurs; 15 postes comportant 20 patrouilleurs; 6 postes comportant 25 patrouilleurs; 1 poste comportant 30 patrouilleurs; 1 poste comportant 40 patrouilleurs et un poste comportant 70 patrouilleurs. Ce qui ferait, pour les 107 postes de la Sûreté du Québec, un total de 1787 patrouilleurs, soit une différence de 157 patrouilleurs avec ce qu'on a actuellement.

Récupération du personnel. Tel que cité précédemment, nous remarquons que l'effectif autorisé n'a jamais été atteint et que la Sûreté du Québec pourrait procéder à l'engagement de 90 nouveaux membres. Pour ce qui est des membres à être répartis sur les postes, nous pourrions envisager de récupérer, de façon temporaire, des membres actuellement attitrés aux unités d'urgence permanente des neuf districts de la Sûreté du Québec, ce qui regroupe 369 patrouilleurs.

Pour déterminer efficacement la présence policière sur l'ensemble du territoire couvert par la Sûreté du Québec, il faudrait un nombre très im- posant de personnel, compte tenu du personnel actuel à la Sûreté du Québec. En regardant le tableau décrivant les "occurrences" des interventions policières en matière d'accidents de circulation et d'émissions de billets d'infraction de 48 heures pour l'année 1976, nous remarquons que 42,90% des accidents surviennent entre 7 et 16 heures, que 41% des accidents surviennent entre 16 et 24 heures, que 15,96% des accidents surviennent entre 0, 1 et 7 heures. 43,75% des billets d'infraction sont émis entre 7 et 16 heures; 41% entre 16 et 24 heures et 15,26%, entre 0 et 7 heures.

D'après ces données, nous pouvons donc conclure que les besoins sont différents d'une relève à l'autre et qu'il y aurait lieu, afin d'avoir plus d'efficacité, de maintenir la présence policière à son plus haut niveau, de réduire peut-être le personnel sur la relève de nuit, de le répartir sur la relève de jour et d'appliquer ainsi un grand principe de gestion policière qui a été appliqué lors des Jeux olympiques où la présence policière pourrait être de 22% sur la relève de nuit, 33% sur la relève du soir et 44% sur la relève de jour.

En conclusion, Messieurs de la commission, nous soumettons à votre attention des questions auxquelles la Sûreté du Québec n'a jamais répondu. Comment se fait-il que la Sûreté du Québec n'a jamais été capable depuis plusieurs années de combler l'effectif autorisé? Comment se fait-il que la Sûreté du Québec n'a pas révisé ses normes d'embauche, vu les difficultés qu'elle affronte dans l'embauche de ses nouveaux candidats? Comment se fait-il que la Sûreté du Québec ne comble pas les besoins des postes concernant les patrouilleurs? Comment la Sûreté du Québec peut-elle donner de nouveaux services — je parle ici, en remplaçant les corps municipaux qui sont abandonnés — ou créer de nouvelles unités, crimes économiques, escouade des explosifs, sans augmenter son effectif? Comment se fait-il que seulement 39,7% des membres de la Sûreté du Québec sont attitrés exclusivement à la patrouille? Comment se fait-il que, dans 39 postes de la Sûreté du Québec, la population n'est protégée dans chacun des territoires que par un seul véhicule? Comment se fait-il que, dans 39 postes de la Sûreté du Québec, on ne peut appliquer intégralement les articles du contrat de travail sans payer du temps supplémentaire? Comment se fait-il qu'avec la venue du nouvel horaire de travail, le 3 avril 1977, la Sûreté du Québec n'a pas prévu de transferts ou de mutations pour avoir un minimum de deux patrouilleurs par relève à chacun de ces postes, alors qu'une entente à ce sujet avait été signée entre le gouvernement du Québec et l'Association des policiers provinciaux, en date du 17 mai 1976? Que fait-on de la Sûreté du Québec, de toutes les études qui ont été faites concernant la fermeture ou la fusion de certains postes? Comment se fait-il qu'en 1977, la Sûreté du Québec ne se fie que sur la seule présence policière pour combattre le crime et pour protéger les citoyens? L'APPQ croit que le gouvernement devrait mettre en application les propositions relatives aux fonctions de la police contenues dans le livre

blanc et qui a été cité par le vice-président tout à l'heure. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que je comprends que vous n'avez plus d'autres témoins, monsieur?

M. Richard (Raymond): Non, cela complète cette partie du rapport. La prochaine étape est une étude comparative. Il n'est sans doute pas superflu, dans une étude du genre de celle que nous effectuons, de jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe ailleurs. Ceci nous permet non seulement de déceler les similitudes ou les différences qui peuvent exister, mais surtout de mieux comprendre les raisons pour lesquelles tel ou tel système de patrouille existe. Encore là, nous croyons qu'il faut apprécier chaque système dans son contexte, c'est-à-dire en tenant compte des effectifs et de l'étendue du territoire à desservir, des facilités de communiquer et de la promptitude des interventions, du taux de criminalité et de ses incidences sur le travail policier et le rôle du patrouilleur. C'est en fonction de ces critères que nous vous soumettons cette étude comparative et que nous vous demandons d'apprécier notre demande concernant la présence de deux patrouilleurs par véhicule sur la relève de jour.

Sur l'étude comparative, les détails vous seront donnés par M. Jean-Marie Bouchard, qui est vice-président de l'association, ainsi que M. Paul Girard, directeur de la région 5 pour l'APPQ et attaché au poste de Shawinigan. Avant de laisser la parole à MM. Bouchard et Girard, j'aimerais me référer au document soumis cet après-midi par M. Ronald Sostkowski, directeur adjoint de la division of State Provincial Police. A la page 3, que je peux traduire en français, les statistiques n'ont pas conclu et prouvé qu'un homme sur une autopatrouille est plus sécuritaire que deux hommes. J'aimerais faire remarquer que personne, jusqu'à maintenant, n'a pensé de nous dire combien de vies de policiers ont été épargnées parce qu'ils patrouillaient à deux hommes. Ce point très important, extrêmement important, a-t-il déjà été soulevé? Est-ce que quelqu'un s'est donné la peine d'essayer d'y répondre en disant: Dans plusieurs corps policiers, on travaille à deux hommes. Du fait qu'on travaille à deux hommes, combien de vies de policiers ont été sauvées?

Je pense que personne, jusqu'à maintenant, n'a soulevé cette question, qui est extrêmement importante. Nous sommes en mesure de vous dire ce que nos policiers auraient pu éviter s'ils étaient deux sur les autos-patrouilles. Nous avons eu des témoins qui sont venus relater les aventures qu'ils ont vécues à la Sûreté du Québec. Nos policiers d'expérience sont venus nous dire qu'il était nécessaire de travailler à deux. Ces témoignages importants représentent la base, ils représentent ceux qui vivent quotidiennement le problème.

Maintenant, j'inviterais MM. Girard et Bouchard à livrer leurs commentaires.

M. Girard (Paul): Paul Girard, directeur de la région 05, Association des policiers provinciaux du Québec.

Etude du système de patrouille à deux hommes. Pour mieux évaluer le système de patrouille à deux hommes, il y a sûrement avantage à considérer ce système en relation avec le système de patrouille à un seul homme et à dresser un tableau comparatif entre les deux. Si on analyse le système de patrouille à un seul policier, on constate que la sécurité du policier est définitivement compromise. Il ne peut en même temps conduire et exercer une surveillance adéquate. Il ne peut non plus conduire, souvent à haute vitesse, tout en utilisant efficacement sa radio-téléphone ou les armes dont il dispose. Le policier solitaire peut être porté à ignorer les personnes en apparence suspectes en raison de son manque d'appui. Il peut s'avérer difficile et téméraire, pour un policier seul, de procéder à des arrestations. Il est très dangereux pour le patrouilleur seul d'escorter une personne en état d'arrestation. La grille des cas spéciaux comporte beaucoup de risques, car elle oblige à filtrer tous les appels et à laisser d'autres secteurs de patrouille sans protection dès que survient une demande d'assistance.

Les délais d'intervention, suite à une demande d'assistance, sont habituellement trop longs. La majorité des policiers n'aiment pas travailler seuls. Par ailleurs, une étude du système de patrouille à deux hommes nous fournit les éléments suivants: Le conducteur pouvant se consacrer à la conduite du véhicule automobile et donc à la sécurité des deux occupants, son compagnon peut exercer une bien meilleure surveillance. La présence des deux policiers dans le même véhicule leur permet d'alterner à la conduite du véhicule et d'éviter ainsi une diminution de l'efficacité, du fait qu'un même patrouilleur doive conduire l'automobile pendant huit heures.

L'arrivée de deux policiers sur la scène d'un crime comporte un élément psychologique qui empêche souvent la situation de prendre une tournure encore plus tragique.

La patrouille à deux hommes assure un meilleur contrôle des différentes situations auxquelles les policiers ont à faire face.

La présence de deux policiers sur les lieux d'un crime ou d'un accident permet d'effectuer une meilleure constatation et assure une meilleure corroboration des éléments de preuve au besoin.

La présence de deux policiers dans le même véhicule assure l'établissement ou le maintien des contacts par radio.

La patrouille à deux policiers diminue d'autant les risques d'assaut ou d'altercation. Les risques d'accidents de la circulation sont sûrement moins sérieux lorsqu'une voiture occupée par deux policiers se rend d'urgence à un appel, et si deux voitures occupées par un policier seul se rendent au même appel.

La présence de deux policiers par véhicule contribue à maintenir le moral en ce qu'elle assure une présence et un appui dans les cas où le policier doit intervenir et agir rapidement.

La patrouille à deux hommes stimule l'initiative.

La patrouille à deux hommes permet d'effectuer une vérification rapide et efficace lors de la localisation d'un contrevenant, sans qu'il soit besoin de demander de l'assistance avant d'intervenir, comme c'est le cas pour un patrouilleur seul.

En voulant situer le problème à sa juste valeur, il nous apparaît de première importance d'établir des échelles de comparaison avec d'autres services de police qui ont à opérer avec des contraintes les plus semblables possible. Les critères à respecter dans l'établissement de telles comparaisons sont le danger potentiel, les territoires à protéger, les taux de criminalité et la mentalité des criminels.

Aucun service ne correspond exactement au nôtre, mais il appert que les corps policiers de Montréal, Québec, Sherbrooke et Laval puissent être sélectionnés pour fins de comparaison, car ils ont, à tout le moins, une clientèle criminelle qui est souvent la même que la nôtre et que, la plupart du temps, les assaillants de nos confrères demeuraient dans ces villes.

A l'étude de la facette "sécurité au travail" des policiers de ces villes, nous notons qu'ils ont, dans leur convention collective, une clause établissant la patrouille à deux hommes par véhicule vingt-quatre heures par jour.

La réalité nous saute alors aux yeux. Les policiers de ces quatre villes, soit 6044 sur un total de 9621 policiers municipaux au Québec, ont acquis, dans leur convention collective, la sécurité au travail alors que les 3577 autres ont, par tradition, l'habitude de patrouiller à deux.

Devant cette situation, il faut tenter d'évaluer si le danger potentiel est moins grand en province et s'il est plus facile d'obtenir du renfort. Pour ce qui est du danger, il semble être le même. Un criminel en ville ou à l'extérieur de la ville est le même homme. Quant au délai en cas de besoin d'assistance, les bien-pensants se rendent de plus en plus compte qu'il est irréaliste d'en espérer avant une vingtaine de minutes dans des situations des plus urgentes. A la lumière des cent cas que nous avons présentés, il est à noter qu'une moyenne de 17,34 minutes s'est écoulée avant d'avoir de l'aide. Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, qui s'étend sur 234 milles carrés, une moyenne d'environ 150 véhicules patrouillent sur chaque relève et le délai maximum d'intervention est établi hors de tout doute à 5 minutes. Encore faut-il que le policier de la Sûreté du Québec puisse demander assistance car, en conduisant à haute vitesse et en préparant des armes à feu en prévision d'une intervention, il n'est souvent plus physiquement possible d'utiliser la radio-téléphone qui, en plus, risque, en certains cas, d'être inutilisable à cause de points morts dans l'émission ou la réception des ondes.

Consultés relativement au degré de concentration nécessaire à la conduite sécuritaire d'une voiture, les experts s'accordent à dire que, surtout à haute vitesse et sous tension, il est impossible de s'adonner à d'autres tâches. A ce stade-ci, il faut aller constater hors du Québec les techniques de patrouille employées, compte tenu des dispari- tés dans l'incidence criminelle. L'Ontario est le premier exemple qui nous vient à l'esprit. Là-bas, la patrouille se fait à deux hommes aux heures de noirceur en plus de l'application d'une grille des appels dangereux, ce qui fait qu'un policier solitaire n'a plus l'autorisation d'intervenir pour protéger le citoyen en détresse et n'est plus, dans les faits, qu'un bon observateur.

Quant aux membres des associations policières de cet endroit, ils clament à qui veut les entendre qu'il est illogique et inhumain de laisser des hommes seuls contre un ou souvent plusieurs criminels prêts à tout pour éviter l'arrestation, d'autant plus qu'ils savent que la peine de mort est maintenant abolie, même dans le cas du meurtre d'un policier. Aux Etats-Unis, nous nous devons d'établir des distinctions entre les dizaines de catégories de policiers qui, dans certains cas, n'ont pas souvent à côtoyer l'élément criminel. Il nous reste, comme matière de comparaison, les gros corps de police municipale, qui patrouillent ou à deux hommes ou en solo, mais avec un délai d'assistance moindre qu'une minute.

Malgré ce très court délai lors de demandes de renfort, ces policiers ont connu de mauvaises expériences, ce qui entraîne un degré élevé de démotivation, en plus d'obliger les policiers à procéder au moindre contact avec le citoyen en employant l'arme à feu, ce qui est probablement le concept le moins souhaitable à établir dans les relations police-collectivités.

Après une rétrospective des coutumes extérieures, nous ne pouvons passer sous silence le danger potentiel de notre fonction. Le tableau 1 fait voir le nombre de policiers tués annuellement ainsi que le taux comparativement au taux général d'homicides commis chaque année au Canada. Il en ressort clairement que le taux des policiers tués pour 100 000 agents est beaucoup plus élevé que celui des homicides, en général, pour 100 000 de population. Nous avons calculé la moyenne des treize années; elle s'établit comme suit: policiers: 10,5; ensemble de la population: 1,7, soit une différence factorielle de 6,1. C'est donc dire que les homicides de policiers sont six fois plus nombreux que les autres.

Ayant établi le grand danger de la profession, il est normal de vouloir déterminer l'heure la plus dangereuse pour la vie de nos membres. Le tableau 2 démontre qu'il n'y a pratiquement aucune différence entre le nombre de policiers tués au cours des deux périodes allant de minuit à midi et de midi à minuit où on compte respectivement 23 et 22 victimes.

Globalement, il nous a été possible d'explorer les méthodes de travail des policiers municipaux du Québec, des policiers de l'Ontario, de ceux des Etats-Unis et ce, comparativement aux membres de la Sûreté du Québec. Nous avons touché superficiellement la conduite d'une voiture de promenade et la conduite d'une voiture de patrouille. Ensuite, nous avons établi des parallèles entre le risque de meurtre d'un policier et d'un citoyen. De tout ceci jaillit un fait indéniable. Le travail de protection du citoyen et l'intervention policière ne de-

vraient jamais être faits par moins de deux policiers. Quant aux grilles d'appels dangereux, il s'agit là de faire miroiter aux yeux de la population une pseudo-sécurité, alors qu'en fait, il ne s'agit que d'une pauvre protection. L'efficacité du travail policier étant basée sur la prompte intervention et la capacité de contrôler des situations, nous ne pouvons concevoir qu'un policier ait à attendre un confrère avant de se porter au secours d'une victime en détresse. Pourtant, c'est la triste réalité de l'application d'une grille d'appels dangereux. Une grille un tant soit peu valable signifierait un minimum de deux hommes lors de vols avec violence et tentatives, blocages de routes, interventions dans les endroits publics, descentes dans les débits de boisson, troubles familiaux.

Mais, l'agent Gérald Desfossés de Lac Mégan-tic n'a-t-il pas été tué lors d'une vérification de routine? Alors, au lieu de paralyser l'efficacité policière avec une grille restrictive, n'assurant pas une véritable protection, pourquoi ne pas se rendre à l'évidence et donner une fois pour toutes à la population et aux policiers, son gardien de la sécurité, les moyens d'agir de façon pleine et entière? Il est logique, en terminant, de vouloir comparer les territoires et dans ce but, les exemples qui nous viennent à l'esprit sont le Québec et l'Ontario. Il est également normal que la direction de la Sûreté et le gouvernement se demandent pourquoi en Ontario, de jour, la patrouille se fait à un homme avec l'application d'une grille. La réponse nous semble simple. Au sens pratique, il faut absolument noter les différences d"'occur-rences" dans les crimes violents au Québec et en Ontario ainsi qu'au Canada en général. Nous avons sorti de Statistique Canada de l'information qui détermine ce qui suit. Dans le vol qualifié, les deux années à comparer seront 1974 et 1975. Au Québec, en 1974, sont survenus 7951 vols qualifiés; en Ontario, 3840 vols qualifiés et dans l'ensemble du Canada, 16 953. Pour l'année 1975, au Québec, 11 163 vols qualifiés ont été rapportés selon Statistique Canada; l'Ontario en a rapporté 4361 et le Canada en général, 21 310. Quant au taux d'homicide pour les deux mêmes années de comparaison, le Québec a connu, en 1974, 387 homicides; l'Ontario, 280; l'ensemble du Canada, 1121. En 1975, le Québec en a connu 448, l'Ontario, 385 et l'ensemble du Canada, 1332. De plus, il faut bien voir que pour un nombre presque égal de policiers provinciaux dans les deux provinces, soit environ 3900 en Ontario et 4210 au Québec, l'Ontario compte un nombre de 3553 policiers municipaux additionnels. En ce qui a trait aux endroits où sont commis les crimes que nous avons cités, il faut voir qu'en plus de ce qui peut être mentionné comme statistiques de la Sûreté du Québec pour les années 1974 et 1975, nous avons dû intervenir respectivement dans 3397 cas d'assistance pour 1974 et 3627 cas d'assistance pour 1975. Ces cas d'assistance pouvaient comporter ou bien l'assistance dans une enquête ou bien la continuation et la conduite complète de l'enquête. Ceci termine l'étude comparative.

M. Richard (Raymond): Nous sommes ren- dus, M. le Président, à la conclusion de notre mémoire, la justification de la demande de l'association. La demande de l'association visant à obtenir la présence de deux patrouilleurs par véhicule sur la relève de jour n'est pas et ne doit pas être ramenée à une question d'argent. Il ne s'agit pas d'une question d'argent tel que démontré par l'association, mais d'une question de répartition des effectifs. C'est une question de sécurité au travail pour le policier et conséquemment, une question de protection pour le public. Si le policier se sent lui-même en sécurité, s'il estime avoir l'appui nécessaire pour remplir adéquatement son rôle, il est évident que son efficacité sera augmentée et que la protection à laquelle les citoyens ont droit sera forcément accrue. Par certains des exposés qui vous ont été soumis, nous avons voulu vous faire ressortir que le travail du patrouilleur était le même de jour que de soir et de nuit. Son rôle, la fréquence et la nature de ses interventions, sont sensiblement les mêmes, quel que soit le moment de la journée. Dans ce contexte, il est très difficile de concevoir qu'on accepte la présence de deux patrouilleurs sur la relève de soir et de nuit alors qu'on la refuse sur la relève de jour. Si l'on se réfère à la partie de ce mémoire consacrée à l'analyse de faits et incidents survenus au cours des dernières années et si l'on se reporte à l'exposé de ceux qui sont venus relater les expériences qu'ils ont vécues, on ne peut admettre que l'élément obscurité constitue une raison suffisante pour établir la patrouille à deux hommes de soir et de nuit seulement.

D'ailleurs, on ne peut parler d'obscurité à 15 heures, et pourtant, la patrouille à deux hommes est acceptée à compter du début de la relève de soir, c'est-à-dire à partir de 15 heures. L'établissement d'une grille de cas spéciaux pour lesquels les patrouilleurs devront être deux ne saurait constituer une solution réaliste au problème de sécurité des patrouilleurs et de la population. Cette solution implique que les délais de communication et d'intervention soient très courts, ce qui n'est pas le cas en raison du territoire desservi et que le travail du policier soit exempt d'imprévus. Or, les patrouilleurs, de par leur rôle de surveillance, de contrôle et de vérification, sont régulièrement confrontés à des situations imprévues et souvent à des réactions inattendues ou disproportionnées.

En fait, une telle grille risque de créer une catégorie de policiers touristes, puisque le patrouilleur solitaire n'aura pas à intervenir dans les cas où justement la prompte intervention des policiers serait souhaitable. Ce n'est sûrement pas l'image que la population se fait de l'efficacité policière. Nous sommes très conscients que d'autres travailleurs ou corps de métier ont des problèmes de sécurité au travail et qu'ils réclament eux aussi une amélioration des normes de sécurité qui les concernent. Nous disons cependant que personne d'autre que le policier n'a pour fonction de protéger la vie et la propriété des citoyens. Personne d'autre, dans l'exercice de ses fonctions, n'est confronté à l'élément humain, à ces individus qui ont choisi de vivre en marge de la société. C'est

pourtant à ce genre d'individus qui refusent de respecter les règles que la société s'est donnée pour s'assurer la paix et la sécurité que le policier est régulièrement confronté.

Si l'on admet que ça présente des risques, il faut dès lors tenter de les minimiser le plus possible. Si, d'autre part, on reconnaît que la population a un droit strict à la protection policière, il faut permettre à ces mêmes policiers d'assumer adéquatement cette protection.

La demande de l'association quant à la patrouille à deux hommes sur la relève de jour, ainsi qu'on a pu le constater dans ce mémoire et dans les divers exposés qui nous ont été soumis, vise essentiellement à minimiser ces risques et à améliorer la protection des citoyens. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais vous remercier, ainsi que toutes les personnes qui vous ont accompagnés, et de nous avoir facilité notre travail pour l'exposé de ce long rapport sur lequel vous avez mis énormément d'heures de travail. C'est la raison pour laquelle nous avons dérogé aux règles habituelles qui obligent les gens à une intervention fort peu longue. Je pense que l'importance de la question en valait la peine. A ce stade-ci, vous comprendrez que nous n'aurions à peine que quelques minutes pour entreprendre véritablement une période de questions, et comme chacun des partis sera invité à tour de rôle à en poser sans doute un très grand nombre, plutôt que d'entamer tout de suite cette période de questions ce soir, je pense que les membres de la commission conviendraient que nous ajournions nos travaux à demain, après la période des questions, ce qui veut dire environ 11 heures.

Nous aurions, à ce moment-là, deux heures pour procéder à la période des questions, avec les gens qui sont avec vous.

Je vous demanderais s'il était possible, dans la mesure où vous n'avez pas de contraintes qui vous obligent au contraire, d'inviter les gens qui ont fait des exposés ce soir à demeurer avec nous demain, au cas où les membres de la commission voudraient leur poser des questions plus particulières.

M. Richard (Raymond): M. le Président, c'est avec plaisir que j'inviterai les personnes qui ont fait des exposés, ce soir, à revenir devant cette commission demain. Merci.

Le Président (M. Bertrand): La commission parlementaire de la Justice ajourne ses travaux à demain, après la période des questions.

(Fin de la séance à 22 h 24)