Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude de certaines questions relatives

à la sécurité au travail des policiers

de la Sûreté du Québec

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs! Reprise des travaux de la commission parlementaire de la justice. Les membres sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. Pagé (Portneuf); M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Marois (Laporte), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Tel qu'entendu, je cède la parole au député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, il avait été question, je pense, de laisser terminer, ce matin, à la demande du ministre à l'Opposition officielle, les représentants de la Sûreté dans la présentation de leur mémoire et de leurs prétentions. Je sais que M. Turpin et d'autres doivent parler pendant quelques minutes. On accepte de bon gré. Par la suite, M. le Président, on demande que notre droit de parole de l'Opposition officielle soit maintenu immédiatement après que vous aurez terminé pour qu'on puisse procéder à des questions et des commentaires.

M. Bédard: Je remercie le représentant de l'Opposition de sa collaboration. Je pense que cela pourra nous permettre d'avoir un tableau d'ensemble et ensuite de procéder à la période de questions; d'autant plus que l'expérience avec l'Association des policiers provinciaux a fait qu'à procéder bloc par bloc, on s'est rendu compte que ce serait peut-être plus valable de laisser l'ensemble du mémoire être déposé devant la commission avant de procéder aux questions.

Le Président (M. Laplante): Vous voyez, M. le directeur, l'utilité d'un président. Il est toujours le dernier informé d'une entente entre deux parties. D'accord.

M. Beaudoin (Jacques): Je vous comprends fort bien.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez y aller.

M. Bédard: II ne faut pas minimiser l'importance du président. C'est lui qui décide si cette entente a du bon sens ou non.

Sûreté du Québec

M. Beaudoin: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Peut-être, M. le Président, avant de débuter, que j'aimerais rappeler qu'on avait trois questions qui avaient été posées par le député Johnson. J'imagine qu'on y reviendra quand on aura fini toutes les présentations. Parfait. J'aimerais vous faire entendre...

M. Bédard: C'est le député d'Anjou, M. Johnson.

M. Beaudoin: Excusez. Je suis tombé dans l'erreur qui a été faite hier. J'aimerais vous présenter le contrôleur général du personnel et des communications, M. Gilles Michaud, qui est ici à ma droite. M. Michaud va vous faire une présentation d'environ quinze minutes qui comporte trois dimensions, à savoir la situation du recrutement au 25 avril 1977, les mouvements de personnel à la Sûreté du Québec et la médecine préventive à la Sûreté du Québec, étant donné que cela s'inscrit dans la grande perspective d'ensemble de la sécurité au travail.

M. le Président, M. Michaud.

M. Michaud (Gilles): Merci beaucoup, M. le directeur. M. le Président, MM. les membres de la commission, au cours de la semaine dernière, il y a certains points qui ont été soulevés touchant l'aspect gestion du personnel. Nous avons cru bon, à la Sûreté, de vous informer et de préciser certains de ces points qui avaient été soulevés, notamment au niveau du recrutement. On avait semblé dire que la Sûreté ne pouvait atteindre ses objectifs et qu'il fallait, à ce moment-là, peut-être réviser les critères et les normes d'embauche. Ensuite, il y a eu des mouvements de personnel reliés, surtout dernièrement, à la mise en vigueur de la semaine de quatre jours modifiée.

Finalement, si on recoupe l'aspect général de la sécurité, dans le document qui vous a été présenté hier par le directeur général, on n'a pas fait mention de l'aspect prévention médicale en termes de médecine industrielle ou en termes de médecine préventive. Donc, je vous ai expliqué un peu la situation du recrutement au 25 avril.

Disons que la Sûreté compte présentement 4210 membres; de plus, 80 candidats ont passé toutes les étapes du processus de sélection et attendent présentement d'être admis à l'Institut de police du Québec. Ces candidats, qui ont été acceptés, commenceront leur période d'entraînement au mois de mai, soit 30 en mai, 25 en juin et 25 en juillet. Suite aux modifications qui ont été apportées en septembre dernier au processus de sélection, et ce notamment au niveau du jury qui est formé maintenant de trois membres plutôt que d'un seul pour l'entrevue, nous avons vu le nombre de candidats acceptés, augmenter.

D'autres modifications auront pour effet d'ac-

célérer passablement le processus d'embauche et ainsi réduire à six semaines le délai entre le moment où le candidat nous présente une formule de candidature complète et le moment où on l'informe de son acceptation. Il y a donc moyen, actuellement, d'engager plus de membres que par le passé sans pour autant devoir trouver de nouvelles sources de recrutement et sans entreprendre de campagne intensive de recrutement, et surtout, sans diminuer la qualité des candidats.

Nous avons, actuellement, à la Sûreté, 4300 postes approuvés et 50 postes additionnels acceptés par le ministère. En ajoutant aux effectifs actuels les 80 qui sont, à toutes fins pratiques, presque engagés, nous atteindrons dès juillet le nombre de 4290 membres.

Consciente des nouveaux besoins, la Sûreté du Québec a entrepris des démarches avec l'Institut de police du Québec, de façon à pouvoir obtenir des places additionnelles. Ces places nous ont été accordées, ce qui nous permettra de former des contingents de 35 candidats en août, 35 en septembre et 50 d'octobre à décembre.

Pour votre information, habituellement, nous sommes limités à 25 candidats par contingent. C'est donc dire que nous atteindrons 4410 membres avant la fin de l'année 1977. Comme nous prévoyons environ 75 départs au cours de l'année, nous aurons donc un total de 4335 membres, sur une possibilité de 4350.

Soulignons également que nous avons présentement au-delà de 1000 dossiers de candidature à l'étude et, selon notre taux de succès, on pourrait accepter plus de 150 candidats. Ces futurs membres formeront les contingents devant entrer à l'Institut de police du Québec à compter du mois d'août 1977.

Si on continue de recruter à ce rythme, nous devrons cesser complètement nos opérations de recrutement dès le mois de décembre. On peut donc conclure que le recrutement fonctionne mieux que jamais et, conscients que nous sommes des exigences de la fonction de policier en matière de sécurité, il n'y a présentement aucune nécessité de diminuer, de quelque façon que ce soit, les critères de sélection.

La deuxième partie de mon exposé, M. le Président, concerne les mouvements de personnel à la Sûreté du Québec. Nous avons essayé de faire la moyenne pour ce qui était de l'année 1976, et du 1er janvier 1977 au 1er avril 1977.

Etant donné que la Sûreté du Québec a la mission d'accomplir le travail de police sur tout le territoire du Québec, nous sommes dans l'obligation d'effectuer chaque année plusieurs mouvements de personnel. Ces mouvements tiennent compte des besoins et de la nécessité du service et, ainsi, peuvent fluctuer d'une année à l'autre.

Nous avons discuté avec l'Association, il y a quelques années, un mécanisme de placement qui prévoit toutes les modalités de fonctionnement de tous les mouvements de personnel. En résumé, cette politique indique que la mobilité est essentielle au développement du membre et que celui-ci doit s'attendre à être transféré ou muté au cours de sa carrière.

M. le Président, pour s'entendre au niveau de la terminologie, un transfert, pour nous veut dire un mouvement de personnel qui implique un déménagement, un changement de résidence. Une mutation n'implique pas de changement de résidence, mais un changement de poste, un changement de travail, et un changement d'affectation. C'est simplement un nouveau titre ou une promotion, des choses comme celles-là, mais qui ne nécessitent ni déménagement, ni changement de résidence.

Les transferts sont obligatoires durant les sept premières années de service et le sont, par la suite, selon certaines conditions, à l'occasion de promotions. Dans les autres cas, la Sûreté doit tenir compte de l'ancienneté du membre et lui indiquer les raisons de son transfert.

La politique prévoit également que le membre puisse demander lui-même un transfert. Depuis quelque temps, la grosse majorité des transferts que nous avons eu à effectuer l'ont été à la demande des membres eux-mêmes.

En fait, ce qu'on essaie de faire, à ce moment, c'est de concilier l'intérêt de la Sûreté avec celui des individus concernés. De plus, la Sûreté, consciente du bien-être de ses membres, se doit de relocaliser dans des endroits plus favorisés ceux qui ont effectué un séjour dans des postes isolés ou éloignés. Par exemple, ceux qui sont transférés sur une base volontaire dans les postes isolés tels que La Baleine, Fort-Chimo, Radisson, Fermont, le sont, règle générale, pour deux ans. Après deux ans, il faut les ramener dans des endroits plus appropriés.

La politique de placement permet aussi aux membres d'accéder à certaines fonctions administratives ou spécialisées par voie de communiqués, d'ordres de service. Par exemple, s'il y a un des postes disponibles à la direction du personnel et des communications, on procède par affichage et tous les candidats intéressés qui répondent aux critères de base sont appelés à passer des entrevues et on procède ainsi à la sélection. C'est ce qu'on fait dans la plupart des directions administratives ou plus spécialisées.

Enfin, il nous faut affecter périodiquement, et ce chaque fois qu'un contingent nouveau sort de l'Institut de police du Québec, tous les nouveaux policiers, ce qui nous amène au nombre de mouvements suivants: en 1976, nous avons effectué 898 mouvements de personnel répartis comme suit: 399 mutations, sans changement de résidence; 355 membres actifs ont été mutés ainsi que 44 diplômés de l'Institut de police du Québec. Au niveau des transferts, nous en avons eu 499, c'est-à-dire 359 membres actifs et 140 diplômés de l'Institut de police.

En 1977, bien que la politique prévoie qu'à moins de circonstances particulières les transferts ont lieu entre le 1er juillet et le 1er septembre d'une année, nous avons, au 1er avril effectué 176 mouvements de personnel et cela surtout pour tenir compte des exigences de l'introduction de la semaine modifiée de quatre jours.

Comme on vous l'a dit hier, on procédait avant le 3 avril avec une moyenne de quatre relè-

ves. Maintenant, il faut passer du multiple de quatre au multiple de cinq. Il a donc fallu compléter le cinquième homme pour chaque relève dans plusieurs unités, tout en respectant le choix des membres, parce qu'il faut dire que, dans les mouvements qui ont eu lieu depuis janvier, au-delà de 80% l'ont été à la demande des individus concernés.

Nombre de mutations: 100 mutations, 97 membres actifs, 3 diplômés de l'Institut de police et 76 transferts, soit 57 membres actifs et 20 diplômés de l'Institut de police. Il serait donc faux de prétendre que la Sûreté n'a pas prévu une nouvelle répartition des effectifs, concernant la mise en vigueur de la semaine de quatre jours le 3 avril. En fait, nous avons commencé à planifier des effectifs et à les répartir dans les 107 postes de la province dès le mois de septembre 1976. D'autres mouvements seront requis au cours de l'été en ayant à l'esprit tout le temps les mêmes objectifs. Les deux principales raisons que nous invoquons pour ne pas avoir à compléter tous ces transferts plus tôt, sont que nous avons dû respecter, dans la mesure du possible, la politique qui prévoit que les transferts ont lieu l'été, donc donner une chance aux membres qui sont mariés, qui ont des enfants à l'école, de ne pas les transférer en février, mars ou avril, et ensuite, une raison qui est bien évidente pour tout le monde, on n'avait plus d'argent. Le budget est épuisé pour l'exercice financier de 1976/77.

En passant, si on parle des transferts, le coût moyen d'un transfert, le coût que nous utilisons pour établir notre budget, est de $2500 par individu. Je ne compte pas les maisons mobiles où il n'est pas rare un coût de $4000, $5000, $6000 pour un transfert. Cette année, pour votre information, nous avons $1 million. Le million sera réparti; étant donné que nous sommes dans une année de promotion, il est évident qu'avec l'argent qu'on a à notre disposition, nous allons d'abord faire les transferts qui sont reliés aux promotions et nous irons en descendant, jusqu'à ce que nous puissions respecter le choix que des individus ont exprimé l'automne dernier.

Pour terminer, dans le dernier exposé, nous allons parler de la médecine préventive. Hier, le directeur, dans son propre exposé, a mentionné qu'il existait quand même plusieurs politiques concernant la sécurité au travail. Tout d'abord, si on reprend cela rapidement, lorsque nous sélectionnons les nouveaux candidats, ces gens doivent répondre à des exigences précises en termes de condition physique, mentale et de personnalité.

Ensuite, ces candidats, quand ils sont passés à travers l'étape... En passant, on en avait à peu près un sur dix qui réussissait à traverser tout le processus de sélection à compter du moment où il pose sa candidature à aller jusqu'au moment où on l'accepte. Avec les modifications qu'on fait, on pense réduire ce rapport à un sur six ou à un sur sept. Ensuite, ces gens sont dirigés vers le cours de base à l'Institut de police où on leur enseigne toutes les techniques de police, techniques d'interception, tout ce qu'ils doivent faire pour proté- ger leur sécurité et la sécurité des gens qui les entourent.

Une fois qu'ils ont passé à travers le cours qui dure 20 semaines à l'Institut de police, tout au long de leur carrière, nos policiers doivent suivre des cours de recyclage où on revient, de façon périodique, sur toutes les techniques, les procédures, les pratiques que ces gens doivent employer à l'occasion de leur travail de police. De plus, nous leur fournissons de l'équipement. On a vu rapidement, hier, le système de communication qui est mis à la disposition des membres dans chaque véhicule automobile. Il y a aussi pas mal d'équipement qui concerne la sécurité et, finalement, à titre individuel, en plus de son revolver, le policier a également différents types d'équipement qui peuvent le protéger.

En plus, il existe des directives, des politiques et des communiqués qui rappellent constamment à nos membres ce qu'ils doivent faire dans telle ou telle circonstance, lors de différents types d'interventions. Nous leur rappelons aussi ces choses régulièrement par le biais de la revue de la Sûreté. En plus, l'aspect que nous avons négligé hier, mais qui vaut la peine d'être mentionné, c'est l'aspect de la médecine préventive.

Dans le contexte global de la sécurité au travail, la Sûreté du Québec accorde une attention particulière au bien-être physique et mental de ses membres. Il est donc opportun de mentionner que la Sûreté est présentement l'organisme gouvernemental qui fait le plus, en termes de médecine individuelle et préventive, pour ses employés. Nous sommes, en effet, le seul organisme ayant un centre médical structuré avec un médecin-chef et une infirmière à temps plein, en plus d'un médecin attitré au niveau de chaque district.

Le centre médical relève de la direction du personnel et des communications et a pour mission générale de voir à ce que l'engagement des nouveaux membres soit fait selon les normes médicales énoncées dans le règlement no 7 de la Loi de police et, ensuite, dans un deuxième temps, de s'assurer que les membres de la Sûreté demeurent dans une condition physique et mentale satisfaisante tout au cours de leur carrière.

A cet effet, nous avons mis sur pied des programmes de protection, en accordant d'abord la priorité aux fonctions qui nous semblaient les plus exposées. La section des explosifs, entre autres; ces gens sont soumis à des radiations fréquentes; donc, il faut calculer, sur un terme mensuel, je pense, le degré de radiation et s'assurer que personne n'est atteint.

Les moniteurs de tir, à cause du plomb, éviter les cas de saturnisme; plongée sous-marine, question cardiaque, question de l'ouïe également, les groupes tactiques d'intervention, s'assurer d'une condition physique maximale, les moniteurs de conduite, unités d'urgence permanente, les unités de filature, les escortes spéciales et le groupe des incendies criminels.

Tous ces gens sont suivis de façon régulière par des examens médicaux complets. De plus, le centre médical procède par demande individuelle

du personnel dans le cas où les membres viennent nous demander des conseils pour leurs besoins en spécialistes, radiographie, etc.

De plus, à partir du début du mois de mai — dès la semaine prochaine — compte tenu des ressources financières qui ont été mises à notre disposition — entre autres, nous avions demandé $150 000 — on nous a accordé $75 000 — la Sûreté commencera un programme complet d'examen médical périodique pour tous ses employés-cadres et pour tous ses membres âgés de plus de 40 ans.

Cet examen est établi pour permettre au plus grand nombre de membres possible de suivre les cours de conditionnement physique. Des montants d'argent seront prévus, entre autres, à même les $75 000, pour permettre à plus de membres d'aller dans des centres pour se conditionner physiquement.

Présentement, seuls les membres faisant partie des unités d'urgence permanente bénéficient de tels programmes. Nous croyons que les policiers, à cause de leurs fonctions et de leurs responsabilités, devraient avoir une forme physique supérieure à la moyenne de la population.

Une bonne condition physique permet une meilleure relaxation, la prévention de l'obésité, la diminution du taux d'absentéisme pour maladie et blessures, la diminution du stress, la diminution des maladies cardio-vasculaires, des effets bénéfiques sur la santé physique et mentale, l'assurance d'une protection accrue vis-à-vis d'une certaine forme de blessure et une augmentation de la capacité de résistance pour certaines exigences du travail.

De plus, nous pouvons dire que si nos membres étaient en meilleure condition physique, l'image de la police auprès de la population ne pourrait être qu'améliorée.

Troisièmement, avec ces mêmes sommes d'argent, nous engagerons cette année un spécialiste, un professionnel, un psychologue qui devra établir le profil du policier avec les problèmes auxquels il a à faire face généralement.

Il y a différentes études qui ont été publiées aux Etats-Unis et même ici au Canada qui démontrent que le policier, de par sa fonction, est susceptible de faire face à plus de stress et à plus de tension.

Bien que l'accent semble avoir été mis en premier lieu au niveau de la santé physique, il est évident que nous ne pouvons nous permettre de négliger l'aspect mental ou l'aspect psychologique. Nous allons donner à ce professionnel quelques paramètres pour établir son profil, entre autres la tension et le stress qui sont inhérents à la fonction policière, les cas de dépression nerveuse, d'alcoolisme, de problèmes financiers et familiaux, de maladies cardiaques et finalement les cas de suicide. Pour ce qui a trait aux cas de suicide, comme on en a parlé la semaine dernière, j'aimerais ouvrir une parenthèse. Depuis 1973, la Sûreté a eu à déplorer neuf cas de suicide, mais il est évident, quand on regarde chacun des cas, qu'il ne sont reliés ni directement ni indirectement au dé- bat qui nous occupe aujourd'hui. En effet, seulement deux des neuf policiers étaient affectés à la patrouille, quatre oeuvraient au sein d'unités purement administratives, un était enquêteur dans un bureau d'enquêtes criminelles en province, un autre était affecté à l'unité d'urgence, tandis que le dernier sortait directement de l'Institut de police de Nicolet et n'avait jamais eu l'occasion de faire même une minute de police.

L'étude mentionnée plus haut, celle qui devrait être faite par le psychologue, se devrait d'être factuelle et pratique pour en arriver à définir des moyens de prévention, de dépistage et de réhabilitation sous forme d'actions précises devant être prises par la Sûreté.

Il y a d'autres politiques qui sont également à l'étude présentement, notamment une sur la réhabilitation en matière d'alcoolisme. Le médecin-chef y travaille actuellement. Cette politique comprendra les moyens de dépistage et une évaluation du rôle de chacun des gestionnaires et ensuite toutes les méthodes qui seront mises à la disposition de nos membres pour les aider à se réhabiliter. Une deuxième politique est en train d'être complétée, elle concerne le retour au travail plus hâtif ou la réinsertion en milieu de travail des employés handicapés. Cette étude nécessite l'identification des postes de travail qui demandent peu ou pas d'exigences physiques particulières. On doit informer également les gestionnaires qui seront susceptibles de recevoir de tels employés et aussi les conditions et les moyens qui faciliteront leur réinsertion en milieu de travail. Il apparaît donc évident, M. le Président, que la Sûreté n'hésite pas à mettre en place tous les mécanismes et ce, compte tenu de son budget, pour s'assurer que ses policiers puissent assumer leurs responsabilités dans les meilleures conditions possibles. L'existence d'un centre médical avec un médecin à plein temps est relativement récente et déjà vous pouvez constater que plusieurs projets sont en marche et que d'autres le seront sous peu. La Sûreté ne peut jamais oublier que ses membres sont sa principale ressource, 85% du budget, grosso modo.

Merci, M. le Président.

M. Beaudoin: M. le Président, comme deuxième partie, ce matin, à notre présentation, j'aimerais vous présenter le directeur général adjoint aux opérations, M. Robert Turpin, qui est à ma gauche et qui, au cours des 30 prochaines minutes, vous parlera de l'efficacité du travail, de même que des goûts du patrouilleur.

M. Turpin (Robert): Merci, M. le directeur. M. le Président, MM. les membres de la commission, on vous a remis une liasse de documents, jusqu'à maintenant, ou on vous les remettra tantôt. Ils sont à la photocopie présentement.

Nous traiterons en particulier de l'officier et de son efficacité au travail. Je voudrais d'abord répondre un peu à une question posée la semaine dernière concernant les goûts du patrouilleur. Pourquoi le patrouilleur lui-même insiste-t-il pour

travailler à deux plutôt que seul? D'abord, il y a une dimension humaine à cette question. Je pense qu'il faut les comprendre. Quand on a un long voyage à effectuer, ou à voyager de longues heures, je pense bien que chacun de nous aime mieux être accompagné d'un autre, question de meubler le temps et d'éviter la solitude.

Encore faut-il que la personne avec qui nous voyageons soit de caractère compatible. Certains préfèrent voyager à deux, un très grand nombre préfèrent voyager seuls. Même aujourd'hui, avec l'application du communiqué du 12 avril dernier, les informations qui nous viennent d'un peu partout en province disent que certains policiers préféreraient de beaucoup travailler seuls, malgré les revendications, la question de sécurité au travail.

Le travail de patrouille a certainement ses moments ennuyeux, les jours de semaine, le soir, la nuit, les routes de campagne; il n'y a personne à qui parler, rien à faire que de surveiller les routes et peut-être intercepter un véhicule de temps à autre. A d'autres moments, évidemment, le travail de police devient ennuyeux, obligation d'arraisonner un conducteur en état d'ébriété, de le conduire à l'ivressomètre, de remiser son véhicule, de remplir six ou sept formules. C'est évident que partager ce travail à deux est plus intéressant que de le faire tout seul.

Evidemment, l'interception d'un véhicule dans les cas de facultés affaiblies peut comporter certains problèmes d'agencement, dont le fait de conduire le bonhomme au poste et, en même temps, de libérer la route de son véhicule. C'est évident aussi que, lorsqu'on est seul, l'approche du citoyen est différente. Il faut être plus vigilant, il faut appliquer les normes de sécurité. C'est évident aussi, à mon avis, que lorsqu'on est deux, on y va un peu plus rondement.

La question qu'il faut véritablement se poser sur la patrouille à deux, c'est si c'est plus sécuritaire, plus efficace et nécessaire. Les prévisions au contrat de travail stipulaient déjà, avant le conflit, que les patrouilles devaient être jumelées entre 20 heures et 6 heures, lorsque possible.

Cette prévision a été acceptée dès 1973 par la partie patronale parce qu'il avait été établi, superficiellement du moins, que ces heures comportaient un certain risque accru.

Cette période de vingt heures à six heures fut prolongée pour s'étendre durant la troisième et la première relève, c'est-à-dire, normalement, de quinze heures à sept heures du matin, ou huit heures pour celui qui termine la relève de nuit, pour les mêmes raisons. Cette mesure fut mise en vigueur dès le 12 avril dernier.

A l'étude de la documentation qui vous a été présentée, vous avez été à même de constater qu'effectivement, certains événements comportant un risque accru se produisaient durant ces heures. Cependant, au cours d'une année, si on prend le contenu du volume brun qui vous a été présenté, sur les 35 000 dossiers d'enquête, sur les 150 000 pièces de procédure incluant les mandats, les avis de cour et les retraits de permis, sur les 600 000 contraventions qui ont été dressées au cours de l'année, sur les 60 000 accidents couverts, sur en- viron un million de vérifications de routine, moins de 1% ont comporté un certain affrontement avec les policiers. Quand on parle d'affrontement, c'est de deux ordres. L'arrestation d'un citoyen pour entrave au travail de police ne comporte pas nécessairement un affrontement physique, mais surtout un affrontement verbal. Il y a aussi les quelques cas où le policier s'est vu aux prises avec l'individu qui refusait d'obtempérer aux instructions qu'il recevait.

Dans 60% de l'ensemble de ces cas, les policiers étaient jumelés et, dans plus de 80% du 1% mentionné plus haut, le policier s'en est sorti indemne, c'est-à-dire sans blessure. A l'étude de ces cas, on constate aussi que les normes de sécurité prescrites n'ont pas été, dans l'ensemble, toujours suivies. La solution à ce problème est-elle le jumelage des patrouilles ou la formation? Peut-on penser que l'automobiliste qui circule sur les routes et se voit intercepté pour une vérification de routine, une contravention ou un mandat comportant une amende ou même l'emprisonnement, le petit voleur de chalet pris en flagrant délit, est-ce qu'on peut penser que ces gens tenteront de se disculper en affrontant la police et, ce faisant, en risquant l'emprisonnement à vie?

Lors de l'examen des faits et du fonctionnement de la Sûreté, nous nous sommes demandé s'il était plus dangereux pour le policier que pour le citoyen de circuler dans des endroits isolés. Par exemple, Grande-Vallée, qu'on a mentionnée à plusieurs reprises, un autre endroit peut-être, le parc de La Vérendrye, le parc des Laurentides. Nous en avons évidemment conclu que le policier circulait justement pour pouvoir surveiller et secourir les gens et que, pour ce faire, il était muni d'un véhicule équipé d'une signalisation efficace, qu'il était en constante communication avec son poste ou avec sa section ou son district et relié directement avec les autres véhicules de faction.

Il y a cependant deux points importants qui ont attiré notre attention. Par exemple, les communications radio. Depuis les modifications qui ont été faites au cours de l'année 1975 à notre système radio, le citoyen qui appelle à son poste local, en dehors des heures normales de bureau, se verra répondre par la section, dans les districts de Montréal et de Québec, ou par le district, dans les autres districts.

Il y a deux questions à ce sujet. Premièrement, la dimension confidentielle, parce qu'on sait qu'aujourd'hui, les ondes radio des corps policiers sont suffisamment écoutées par un peu tout le monde. Vous achetez un petit appareil de $42 et vous prenez toutes les ondes radio. Le seul problème, heureux pour nous, c'est que vous ne pouvez pas intervenir.

Il y a la dimension confidentielle, pour éviter que le citoyen du rang 4, du village en arrière, qui appelle pour dire que le voisin vient de partir avec sa voiture et qu'il est plein jusqu'en haut des oreilles, soit identifié vis-à-vis de la population. Cela lui éviterait de recevoir des menaces ou éviterait des circonstances peu intéressantes. La dimension confidentielle était importante.

Il y a aussi la question du filtrage des appels

où un certain nombre d'appels qui sont reçus au poste peuvent être réglés par l'opérateur lui-même. Il y a aussi des occasions où on a besoin, par exemple, d'une remorque, d'une ambulance ou des choses comme cela. L'opérateur, à ce moment, peut, à même ces installations de radio et de téléphone, communiquer directement dans le territoire du poste pour intervenir.

Il y a aussi l'autre particularité que, dans des cas où les policiers sont déjà occupés sur la route ou en dehors des ondes ou à quelque chose d'urgent, l'opérateur doit choisir d'établir la priorité de la réponse aux appels.

Evidemment, l'autre dimension, c'est l'aiguillage des communications avec les corps policiers municipaux, parce que chacun de nos districts est doté d'une installation du réseau de la protection civile qui donne accès aux communications radio des corps policiers municipaux. Par exemple, le déclenchement de l'opération 100. L'appel est lancé sur les ondes à tous les postes de la Sûreté concernés et, en même temps, sur les ondes radio des corps policiers municipaux. Cela active la circulation des appels et des communications radio.

On dit que, dans nos postes de section et de district, ce sont des opérateurs civils. Nous avons changé la classification du personnel depuis environ un an. Nous avons présentement la classification de préposés aux télécommunications principales. Ce changement a été fait dans le but d'obtenir un personnel plus facile à former pour des choses techniques, comme l'opération du terminal du CRPQ et nos propres communications radio.

Quant au filtrage des appels, c'est évident que, dans ses débuts, le préposé aux télécommunications, employé civil, ne connaît pas ou connaît moins le fonctionnement de la police et peut aussi moins bien établir les priorités des appels. C'est peut-être quelque chose que nous devrons regarder dans un avenir très prochain. Cependant, il est aussi accompagné d'un policier qui a la fonction d'agent de service, c'est-à-dire qui s'occupe plutôt des questions policières sur place et qui effectue les tests d'ivressomètre.

Généralement, le policier qui se voit dépêcher sur le lieu d'un appel requerra de façon presque péremptoire des renseignements quant à la nature de l'appel auquel il doit répondre. Il veut évidemment savoir ce qu'il rencontrera dans cette situation, en autant que possible.

Quant aux équipements radio dans les véhicules, notre appareil radio est doté d'un combiné, un peu comme un appareil téléphonique. L'avantage du combiné, c'est que, quand vous circulez sur les routes l'été et que vous baissez vos vitres, cela fait passablement de bruit, de sorte que vous n'entendez pas la conversation radio à même le haut-parleur, mais il y a un signal lumineux et le policier prendra le combiné qu'il applique à son oreille et entendra la conversation plus facilement. C'est évident que cela aussi, dans le contexte de notre problème actuel, devra être regardé de près et je pense qu'il y a moyen d'améliorer cet équipement pour que le policier soit obligé de moins se déplacer en conduisant son véhicule. Un exemple de cela, j'ai vu l'autre jour dans un taxi, par exemple, le haut-parleur disposé au-dessus de la portière gauche et le chauffeur avait un microphone en avant de lui. C'est peut-être une possibilité de solution.

Quant au déploiement des patrouilles pendant les heures de nuit, en tenant pour acquis pour un instant que les patrouilles ne sont pas jumelées, sera-t-il opportun de penser que les patrouilles devraient être déployées pour permettre l'arrivée d'un véhicule de support dans un laps de temps relativement court, là où la situation criminogène l'indique. C'est un peu ce qu'on s'est dit hier, et c'est un peu l'étude qu'on a faite du document de Waterloo où les gestionnaires, à tous les niveaux, devraient être informés d'une politique générale, de façon qu'ils puissent prendre ces mesures eux-mêmes, compte tenu de la situation, de la géographie du territoire et des paramètres qui s'appliquent.

En définitive, nous croyons que l'application rigoureuse des normes de sécurité, qu'une révision de la formation de base, que des solutions aux deux problèmes mentionnés plus haut, soit la radio et le déploiement, rendraient superflue l'application des deux par véhicule et offriraient aux policiers de la Sûreté du Québec des normes de sécurité accrue, ce qui aurait pour effet d'assurer une meilleure couverture policière. En ce qui a trait à l'efficacité du travail, nous allons affirmer, au départ, pour les fins de la présente commission, qu'un véhicule identifié, circulant sur les routes de la province, effectue un travail préveritif, pour autant que les policiers conduisant ce véhicule ont la réputation d'intervenir chaque fois qu'ils constatent un événement qui mérite leur attention. Je pense que la Sûreté du Québec s'est bâtie cette réputation depuis bon nombre d'années. Conséquemment, l'efficacité de la prévention est proportionnelle au nombre de ses véhicules.

Le résultat de la prévention, pour autant que nous sommes concernés, prouve l'efficacité de la présence policière, puisqu'en moyenne, au cours des cinq dernières années, aucune augmentation de la criminalité n'a été constatée sur les territoires que nous desservons et que le taux de solution de la criminalité a augmenté annuellement. Pour l'année 1976, nous avons atteint le pourcentage de 35,9% de taux de solution, ce qui, je pense, est de beaucoup supérieur à la moyenne au Canada. Les patrouilleurs de la Sûreté du Québec sont stylés pour accomplir un travail très diversifié, contrairement à la compartimentation des fonctions que connaissent certaines autres organisations policières. On sait que dans certaines organisations policières, par exemple, les tâches sont très définies, très compartimentées, elles sont syndiquées. L'officier qui est aux prises avec le problème de déploiement du personnel, si dans une catégorie de policiers, il manque du personnel, il aura de gros problèmes. Le fonctionnement d'un poste est différent, c'est-à-dire que tous les policiers à leur poste, sont susceptibles, à certains moments, de faire du travail de patrouille, du travail d'enquête,

ou d'autres catégories de travail comme la signification de "pièces de procédure" et des choses comme cela. Ils sont aussi susceptibles d'être ajoutés à l'unité d'urgence pour un événement donné, de faire de la prévention de crime ainsi que de la prévention d'accidents. Alors, le travail est très diversifié.

Nous considérons qu'un poste forme une équipe pour couvrir un territoire donné. Devant les faits mentionnés plus haut, nous affirmons que l'orientation prise par la Sûreté du Québec en 1971, celle de donner une action marquée à la prévention en général, s'est développée progressivement et connaît une efficacité respectable. Avant le 12 avril 1977, la Sûreté du Québec avait un total de 324 véhicules de patrouille de 6 heures à 20 heures, c'est-à-dire 6 heures, le matin, à 20 heures, de façon constante sur l'ensemble du territoire que nous desservons. Entre 20 heures et 6 heures, compte tenu que la patrouille était jumelée, lorsque c'était possible, la Sûreté du Québec avait 189 véhicules de patrouille de faction. Depuis le 12 avril 1977, pour la période de jour, la Sûreté du Québec a toujours 324 véhicules de patrouille, mais, cependant, depuis l'application du communiqué du 12 avril, elle a 135 véhicules de faction le soir et là nuit.

Je pense que si on vous a remis la documentation, vous trouverez un tableau là-dessus. Ces nombres ne tiennent pas compte de certaines absences incontrôlables, telles que le calendrier des vacances annuelles, les congés de maladie, les congés sociaux qu'on ne peut planifier à l'avance et les cas d'absence pour des raisons humanitaires. C'est évident que les chiffres que je vous ai donnés et qui apparaîtront au tableau sont les chiffres réels pour autant que les transferts de personnel seront complétés d'ici quelques semaines.

Si l'on tient compte de l'ensemble du territoire des postes reliés au réseau routier de la province, nous avons un total de 274 secteurs de patrouille et, idéalement, notre déploiement devait être d'un minimum de deux véhicules par secteur, soit 548.

Les 324 véhicules de patrouille que nous avons pendant la période de jour et qui ont prouvé leur efficacité durant les derniers cinq ans amènent l'assignation de 1620 patrouilleurs. Si la Sûreté devait s'engager à jumeler toutes ses patrouilles pour avoir le même nombre de véhicules et donc la même efficacité, il faudrait 3240 patrouilleurs, c'est-à-dire exactement le double.

La possibilité de fermeture de postes ne résout en rien ce problème et ce, malgré les explications données, puisque les mêmes territoires doivent être couverts. Fusionner des postes, ne veut évidemment pas dire de libérer du personnel, parce que le même territoire doit être couvert. Le seul avantage que ça donne, le problème de fusionnement des postes peut être rationalisé dans le sens de regroupement d'effectifs. Un poste plus nombreux acquiert une meilleure diponibilité de personnel pour un événement imprévu, un encadrement plus constant de sous-officiers et de personnel de support civil, des communications ininterrompues, c'est-à-dire que, à ce moment-là, quand vous avez un poste plus nombreux, vous avez des gens qui s'occupent des communications sur une période de 24 heures. Il est généralement situé dans une localité plus populeuse avec, conséquemment, de meilleurs services sociaux à nos membres. Il est cependant important de répéter que les mêmes effectifs sont requis pour couvrir le même territoire. On a l'exemple du poste de Saint-Siméon, qui a été fermé au cours de l'automne dernier. Nous avions dit aux gens de Saint-Siméon — nous les en avons assurés — qu'ils auraient la même couverture policière. Effectivement, nous avons gardé le même personnel à La Malbaie et, aujourd'hui, le territoire de Saint-Siméon est couvert de la même façon et probablement mieux qu'il était du temps où le poste de Saint-Siméon était ouvert, parce que le poste de Saint-Siméon avait évidemment un personnel minimal, c'est-à-dire un total de dix patrouilleurs. Il pouvait en avoir deux en devoir à la fois pour couvrir la période de nuit. Si vous avez un homme malade, comme disait la nomenclature que nous a donnée M. Beaudoin hier, à certains moments, il n'y a plus grand monde en devoir. La Malbaie ayant un personnel plus important, cela donne une plus grande disponibilité et on peut s'assurer en tout temps que le territoire du poste de Saint-Siméon sera couvert.

C'est évident que cela a été un sujet fort impopulaire auprès de la population locale, auprès des dignitaires et même auprès des élus du peuple. Mais on a admis également que la patrouille jumelée, avec les mêmes effectifs, avait une efficacité accrue. Si, par exemple, vous avez dans le territoire d'un poste deux patrouilleurs en devoir qui circulent chacun dans leur véhicule et dont chacun est évidemment affecté à un secteur de patrouille. Chacun d'eux a un certain travail à effectuer en matière de signification de pièces de procédure. Or, au cours de la relève, l'un d'eux doit s'occuper d'un accident assez important et reviendra vraisemblablement à son unité à la fin de sa relève, et le travail qu'il avait planifié ne sera pas effectué, cependant que l'autre policier, dans l'autre secteur, aura complété son travail. Si, évidemment, il s'agissait d'un accident très grave, nécessitant la présence de deux véhicules, ça dérangera le confrère qui travaille dans l'autre secteur de patrouille, mais il aura quand même un certain temps pour effectuer son travail et le temps qu'il circule, il patrouille.

On a aussi mentionné qu'il était plus facile de couvrir un accident majeur sur une route achalandée et qu'il est préférable que deux véhicules soient assignés à cette fonction. Cela double la signalisation et le deuxième patrouilleur peut s'occuper du transport des blessés ou des morts ou du remisage des véhicules et s'occuper des communications radio. Evidemment, le patrouilleur de support aura été libéré assez rapidement pour retourner dans son secteur et y continuer sa patrouille.

Il faut également tenir compte que le nombre d'accidents majeurs est d'environ 16% du nombre total d'accidents.

Le 12 avril 1977, la Sûreté du Québec publiait

une grille citant des cas majeurs où il était obligatoire que les véhicules procédant à l'intervention soient occupés par plus d'un membre. Ces instructions étaient déjà contenues dans d'autres directives et nous n'avons fait que renouveler la mémoire des membres ou centraliser dans un même document les différentes facettes d'éléments de sécurité au travail.

Nous incitions également les policiers à appliquer la règle du 10-19 qui veut que le policier se rapporte pour donner sa localisation au moment où il quitte les ondes. Nous leur renouvelions également la mémoire quant à l'utilisation des fichiers des personnes et des véhicules du centre de renseignements policiers du Québec, ce qui donne l'avantage que le policier qui procède à une intervention peut connaître les occupants, le propriétaire du véhicule et toute personne recherchée ou connue de la police.

Nous indiquions aussi qu'il était péremptoire de demander de l'aide avant d'agir lorsque le policier s'amenait sur les lieux d'un événement qui était susceptible de dégénérer en violence. Cette disposition avait pour but de faire penser et surtout de laisser au gestionnaire et au policier lui-même l'initiative d'exercer son jugement.

Les commentaires entendus à cet effet semblent indiquer que cela serait considéré comme un manque de courage que de ne pas agir là où l'orgueil commandait une action directe, même si cette action pouvait être considérée comme téméraire.

J'accepte cette version qui veut que l'autre policier... Je préfère cette version à celle qui dit que les policiers agiront comme des touristes.

Dans la rationalisation d'un tel devoir, il arrive très souvent que les policiers, étant sur place en très grand nombre et suffisamment armés pour faire face à n'importe quelle situation, vont décider de ne pas intervenir à la vue des bandits parce que cette action pourrait mettre en péril la vie des gens avoisinant le local concerné.

Le responsable du travail prévoira toujours un choix, c'est-à-dire de laisser aller les suspects, quitte à choisir l'endroit le plus propice pour procéder à l'interception.

Conséquemment, le policier qui s'amène sur les lieux d'un tel événement doit agir dans un tel esprit et il en est de même pour celui qui prend en chasse un véhicule, quelle que soit l'offense reprochée, qui peut aller d'une conduite dangereuse à un vol de véhicule ou à un crime majeur.

Même si deux policiers occupent le véhicule qui effectue la poursuite, il est beaucoup plus rationnel de penser qu'on communiquera avec d'autres véhicules qui s'affaireront à dresser un barrage de routes a un endroit propice et moins dangereux pour procéder à l'interception plutôt que de diriger des coups de feu à l'endroit du véhicule en fuite et ainsi mettre en péril la vie du conducteur du véhicule ou des autres usagers de la route ou des occupants d'une maison en bordure de la route ou d'une rue.

En définitive, nous sommes profondément convaincus que la patrouille jumelée ne peut s'ef- fectuer sans réduire le nombre de véhicules en patrouille. La patrouille à un homme est aussi efficace, compte tenu de la formation du policier, des méthodes de sécurité au travail qu'il doit observer, des moyens techniques que nous pouvons développer et du déploiement de ces véhicules, surtout dans les régions à haute fréquence de criminalité, pour s'assurer que l'assistance du deuxième véhicule peut être obtenue dans un temps raisonnable.

C'est la présentation que je désirais faire en matière d'efficacité du travail. Je pense qu'il y a plusieurs autres documents qui vous ont été remis à la même occasion. Il y avait, par exemple, une liste qui se veut exhaustive quant aux particularités de travail du patrouilleur et qui vous est remise pour l'information, pour votre dossier ou au cas où vous voudriez des précisions.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Turpin. Pour la bonne efficacité... Vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Beaudoin: Si vous permettez, j'aurais une autre personne à faire entendre. Cela peut durer huit minutes. C'est dans le but d'apporter un éclairage complet à la commission. Nous avons fait entendre un représentant américain. Nous avons cru bon de faire entendre un membre de la Police provinciale de l'Ontario, étant donné qu'il y a une grande affinité entre sa mission et la nôtre et nous avons cru, si on veut rester au Canada, particulièrement au Québec, vous donner un éclairage pan-canadien à savoir que l'autre corps policier qui s'acquitte de missions semblables aux nôtres, c'est la Gendarmerie royale du Canada, qui remplit le rôle de police provinciale dans huit provinces canadiennes. A cet effet, après consultation avec le commissaire de la Gendarmerie royale, on a bien voulu nous prêter les services de l'inspecteur Pierre Lamarre, de la Gendarmerie royale du Canada, qui compte seize ans d'expérience en tant que policier de la Gendarmerie. M. Lamarre, qui est officier coordonnateur à la sous-division de Québec, nous donnera un bref commentaire sur l'expérience de la Gendarmerie royale en ce qui a trait à la sécurité au travail, particulièrement les cas d'assassinat de policiers et, en plus, la politique générale appliquée dans les huit provinces canadiennes par ce corps policier qui s'acquitte d'une mission provinciale. L'inspecteur Lamarre.

M. Lamarre (Pierre): Merci, M. le directeur. M. le Président, MM. les membres de la commission, on vous a donné tout à l'heure, je crois, des copies de nos directives concernant les patrouilles seules ou jumelées. Vous avez un extrait qui est en français. Malheureusement, ce n'est pas une version officielle, puisque je l'ai traduite. Nous n'avons pas encore reçu de traduction officielle du texte anglais qui vous a également été remis. La directive opérationnelle concernant les patrouilles donne en fait le pour et le contre des patrouilles simples et des patrouilles jumelées, mais le tout est toujours laissé à la discrétion du superviseur

immédiat, qui décidera s'il y a nécessité d'avoir deux membres à bord d'un véhicule ou seulement un. Il est toutefois fortement recommandé que, la nuit, les patrouilles se fassent à deux membres. Je crois qu'il est inutile d'aller plus loin dans les directives. Vous pourrez les lire vous-mêmes. On peut dire que, présentement, notre corps policier a environ 13 000 membres réguliers, dont au-delà de 60% sont affectés justement à du travail provincial et également du travail municipal. Nous desservons des villes d'assez grande importance telles que Burnaby, en Colombie-Britannique, Surrey, avec des détachements de 200 à 300 membres. Les mêmes directives s'appliquent et le superviseur immédiat est celui qui décide s'il y a nécessité d'un ou deux membres à bord des véhicules.

Le laps de temps qui m'a été donné pour sortir des statistiques était relativement court, mais j'ai pu tout de même obtenir certains renseignements sur les 20 dernières années sur des assassinats de policiers, de nos membres. J'ai trois membres qui ont été tués alors qu'ils patrouillaient seuls sur les treize cas qui m'ont été soumis. Il y a seulement trois membres qui ont été tués lorsqu'ils patrouillaient seuls. Les meurtres ont eu lieu à 7 h 45, 3 heures et 5 heures. Les autres furent abattus alors qu'ils patrouillaient en compagnie d'un ou plusieurs confrères. Dans un cas particulier, trois furent abattus lors du même incident et cela s'est produit l'après-midi, deux autres furent abattus à 18 heures, un abattu à 14 h 40, un autre abattu à 22 heures et les trois autres membres qui ont été tués étaient accompagnés lors de leur patrouille; je n'ai pas pu obtenir les détails pertinents sur l'heure.

Comme je vous le disais tout à l'heure, malheureusement, je n'ai pas pu obtenir plus de statistiques, mais je laisse toujours la porte ouverte, si jamais la commission désire plus de détails. Cela prendrait apparemment deux ou trois semaines pour obtenir tous les détails pertinents. Mais je peux vous assurer que nous avons eu treize membres tués depuis les vingt dernières années. Ce sont les détails que j'ai présentement.

M. Bédard: Vous nous dites trois alors qu'ils étaient seuls?

M. Lamarre: Sur les treize qui ont été tués, seulement trois étaient en patrouille seuls.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Lamarre.

M. Beaudoin: M. le Président, je ne voudrais pas bousculer l'horaire que vous avez déjà établi, mais, hier, le député d'Anjou avait posé une question, non? Il avait posé une question tout simplement...

Le Président (M. Laplante): Ce à quoi on voudrait en venir, surtout ce matin, pour l'efficacité de cette commission, c'est de s'entendre pour avoir des questions courtes et claires, des répon- ses courtes et claires, pour que chaque membre puisse poser un maximum de questions. S'il y avait possibilité d'avoir cette coopération de tous les membres, ce serait efficace. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Vous savez, nous avons quand même été assez conciliants en consentant hier à ne pas poser de questions, en permettant ce matin de les retarder, parce que la commission suspendra quand même ses travaux vers midi, suite à une entente préalable des leaders.

De toute façon, on est disposé, quant à nous, à prendre tout le temps et je pense qu'on a clairement indiqué qu'on pouvait prendre tout le temps voulu par chacun des membres de la commission pour poser les questions les plus pertinentes avant de se pencher sur les voeux qu'on pourra formuler à l'assemblée.

M. le Président, je voulais tout d'abord remercier le directeur général de la Sûreté du Québec du mémoire qu'il nous a présenté hier. Je pense que ce document est très complet. C'est un document qui nous donne des informations très pertinentes. Quant à moi, si ma mémoire est fidèle, je pense que c'est peut-être une des premières occasions qu'on a d'échanger avec la Sûreté du Québec sur ses orientations et ses préoccupations. Ce serait peut-être amorcer la possibilité — c'est un voeu que je soumets entre autres au ministre — à l'avenir de peut-être rencontrer plus fréquemment les dirigeants de la Sûreté du Québec pour voir avec eux comment va la chose policière au Québec et échanger sur cette question combien importante de la protection du public.

Au sujet de la protection du public, je dois faire remarquer, M. le directeur général, que beaucoup a été fait, c'est ce qu'on constate tout au moins à la lumière du mémoire que vous nous avez présenté. Il y a eu beaucoup de fait à ce chapitre depuis quelques années.

J'ai bien apprécié l'exposé que vous avez fait, notamment quand vous avez parlé de l'escouade des crimes économiques, des différentes opérations qui entraînaient des particularités dans vos opérations, selon les problèmes et les besoins régionaux.

Votre mémoire nous sensibilise au fait que vous vous préoccupez de votre organisation, de votre structuration pour une meilleure opération, visant ainsi à une meilleure protection du public et à une meilleure protection de vos membres.

J'aurais quelques questions à poser, j'en ai cinq ou six. On pourra de toute façon y revenir. Première question. A de nombreuses reprises, on a fait part, soit de la part de l'association, soit de la part d'intervenants qui ont comparu devant nous, que la question de la patrouille comme telle avait été confirmée par des décisions rendues par des arbitres, que c'était une chose négociable, à l'intérieur de la négociation d'une convention collective.

On n'a pas échangé beaucoup sur ce qui s'est fait avant le problème qu'on connaît actuellement

au chapitre de la négociation sur cette question précise de la patrouille à deux hommes, et j'aimerais avoir des commentaires de la Sûreté, des dirigeants de la Sûreté. Depuis quand la question de la patrouille à deux a-t-elle été soulevée dans le cadre des négociations? Qu'est-ce qui s'est fait? Est-ce qu'il y a des échanges d'informations aussi précis que ceux dont on a été témoin ici à la commission parlementaire et qui ont été formulés de part et d'autre, par l'association et par la partie patronale?

En fait, pour nous éclairer davantage et pour nous montrer ce qui a été fait de votre côté, si de tels échanges ont eu lieu, pourquoi, d'après la Sûreté, le problème a-t-il surgi avec autant d'acuité et pourquoi est-on présentement à étudier ce problème, si c'est un problème qui doit normalement être réglé à l'intérieur d'une négociation de convention collective? C'est ma première question, M. le directeur.

M. Beaudoin: M. le Président, M. le député de Portneuf, vous permettez que je demande à M. Mi-chaud, contrôleur général du personnel et des communications, dont la fonction principale est les relations du travail et la négociation, de répondre à votre question.

M. Michaud (Gilles): M. le Président, je suis arrivé à la Sûreté du Québec en 1972; il m'est donc impossible de répondre sur les négociations antérieures, celles de 1969, entre autres, parce que le dernier contrat avait une durée de cinq ans. Mais, ayant participé à la négociation de 1973, c'est à ce moment que l'Association a fait une demande pour qu'il y ait deux membres par véhicule. Dans le processus de la négociation, on en est venu à la conclusion, avec les données qu'on avait à ce moment-là, qui n'étaient pas aussi complètes que celles qu'on vous a présentées hier, que, dans les postes où le personnel en temps régulier le permet, deux hommes par véhicules patrouillent entre vingt heures et six heures le matin.

Le problème s'est posé dans certaines unités à chiffre impair, par exemple, lorsqu'il y a trois patrouilleurs qui patrouillent ou lorsqu'il y en a cinq. Ce qui arrivait dans ces postes, entre vingt heures et six heures le matin, s'ils étaient trois, deux partaient dans un véhicule et le troisième prenait également un véhicule et patrouillait son secteur. En guise de négociations, c'est ce qui s'est produit durant les derniers trois ans.

Le cas de Desfossés est survenu au mois de décembre l'an dernier et, lorsque l'association nous a présenté ses demandes, en décembre 1976, on avait une nouvelle demande de négociations et la publicité qui avait été faite autour de cette demande semblait vouloir dire que c'était la principale demande de la négociation de la part de l'association, pour le contrat de travail qui s'est terminé effectivement le 31 mars dernier.

On a ouvert les négociations, grosso modo, les membres nous ont présenté leurs demandes en décembre, on a commencé effectivement les négociations le 20 janvier 1976, on a établi un ca- lendrier de négociations qui représentait à peu près une journée par deux semaines et on s'est amené avec cette situation jusqu'à ce que le cas Brabant nous arrive de plein fouet dans le front. On est aux prises avec la situation telle qu'elle est aujourd'hui.

M. Page: Si je comprends bien, en 1973, vous avez accepté le principe de deux patrouilleurs par véhicule, entre vingt heures et six heures, lorsque c'était possible, selon les effectifs qui vous sont alloués, selon chacun des postes ou chacune des régions, c'est par la suite, soit tout récemment, que vous avez statué de façon assez définitive — j'aimerais que cela me soit quand même confirmé — que, sur la relève de soir et de nuit, il y ait tout le temps deux patrouilleurs par véhicule.

M. Michaud (Gilles): M. le Président, suite aux ententes conclues avant que les membres soient dans l'illégalité à Drummondville, le ministre avait proposé que, sur les deux relèves, la relève de soir et la relève de nuit, il y ait obligatoirement deux membres par véhicule.

M. Page: Cela répond à ma question. D'ailleurs, je ne veux pas aller plus loin, parce que je ne pense pas que ce soit le rôle de la commission d'entrer dans la négociation comme telle.

Vous avez fait état du nombre de policiers que vous aviez chez vous. C'était 4200...

M. Michaud (Gilles): 4210.

M. Page: 4210, dont 2855 sont affectés à la patrouille, et que vous aviez 1400 véhicules.

Dans votre mémoire d'hier, vous avez fait état des trois activités principales des policiers de la Sûreté, les activités relevant du Code criminel, du Code de la route et les activités diverses.

Au chapitre des activités diverses, on constate une foule de choses qui sont faites par les policiers, qui pourraient, à prime abord, c'est la constatation que j'ai faite, être exécutées par d'autres personnes que des policiers. On remarque entre autres une foule de choses, il y a eu 125 000 pièces de procédure qui ont été délivrées à des contribuables, on a parlé du régulateur — M. Turpin a fait état tantôt que, possiblement, la personne qui pourrait occuper ce poste pourrait éventuellement être un travailleur civil, plutôt qu'un policier — à l'intérieur des postes, il y a toute une gamme d'activités qu'on pourrait qualifier d'administratives, mais c'est là-dessus que j'aimerais avoir vos commentaires tout à l'heure.

Quand on regarde les milliers d'avis de 48 heures qui ont été distribués pour des réparations mécaniques ou techniques d'automobiles, le citoyen qui se fait arrêter, parce qu'il a un feu arrière qui ne fonctionne, pas, doit quand même se rendre, par la suite, dans un poste de la Sûreté du Québec, faire vérifier le tout et recevoir un genre de certificat de libération disant: C'est correct, il n'y a pas d'infraction. Vous avez pallié cela.

Il y a toute la question de l'identité judiciaire,

les empreintes, les photos, etc. Il y a aussi le pourcentage appréciable du travail effectué par le policier qui s'occupe de la vérification mécanique. Vous avez fait état que ce travail était surtout effectué le matin, à une période creuse de la journée. Je veux vous demander, M. le directeur: Est-ce que vous avez fait des études sur la possibilité que des fonctions comme celles-là soient remplies par des personnes autres que les policiers, ce qui vous permettrait peut-être de libérer un nombre important de policiers pour les affecter à la patrouille? Cela pourrait comporter une économie assez appréciable, dans le sens que cela éviterait d'avoir une augmentation de personnel trop élevée.

M. Beaudoin: M. le Président, pour répondre, je vais essayer de faire une réponse aussi globale que possible, parce que la question est assez complexe. Si on regarde, effectivement, quand on prend chacune des activités individuelles, on est porté à croire qu'elles pourraient être accomplies par d'autres personnes, mais la fonction policière, j'ai, maintes fois, eu l'occasion de la comparer un peu à la médecine, à la médecine générale, à savoir que c'est une approche globale.

Quand on place notre policier sur la route, sa fonction première n'est pas uniquement de faire des rapports d'infraction, c'est également de relever les plaintes qui sont survenues au cours de la nuit, de couvrir des accidents et de travailler aux endroits où ils sont le plus communs, le plus fréquents et qui découlent, la majeure partie du temps, d'infractions au Code de la route.

Vous remarquez que la prévention, en matière de sécurité routière, rejoint la prévention en matière de criminalité, d'une part, et cela rejoint aussi le principe que je vous avais énoncé de présence policière.

Quant aux avis de 48 heures, c'est un à-côté ou c'est une partie de l'ensemble. Vous savez, quand j'ai l'occasion de donner des conférences pour faire connaître le rôle de la Sûreté, j'ai toujours l'habitude de dire: Le policier, il y a des occasions où ses interventions sont négatives, par exemple, pour vous donner une contravention pour vitesse. Mais, par contre, lorsque vous avez des problèmes avec votre voiture sur la route, c'est une occasion positive.

Par contre, lorsqu'on vous intercepte, l'après-midi, et qu'on vous dit: M. Pagé, nous sommes actuellement à faire la vérification préventive des véhicules de façon qu'on ait sur la route des véhicules en meilleure condition possible pour prévenir les accidents. Vous seriez surpris de voir surtout les gens de la campagne, étant donné que nous sommes une police, un peu, de la campagne, venir et, suite à notre vérification visuelle, se faire presque un point d'honneur d'apposer leur collant... consécutivement, chaque année...

Il y a des "pièces de procédure" qui sont faites par un huissier, par des huissiers. D'ailleurs, la loi qui a été votée l'année dernière, est une loi qui a permis d'encadrer le rôle de huissier. Les "piè- ces de procédure" que l'on fait, découlent, la majeure partie du temps, de nos causes. Par exemple: Un de nos enquêteurs a fait une enquête, a éclairci le crime et, finalement, on a à signifier des "pièces de procédure" à des témoins. Vous ne m'en voudrez pas d'entrer dans la technicité policière. C'est que, moi, comme enquêteur, je vous ai rencontré et vous m'avez donné une version. Avec les délais de cour, cela prend du temps. Parfois, six mois après, l'enquête préliminaire a lieu et je vais aller vous signifier un subpoena, mais il faut que je vous dise aussi pourquoi.

Peut-être que, fréquemment, le témoin va nous dire: Savez-vous, cela fait déjà six mois. Qu'est-ce que je vous ai dit, à ce moment-là? On a le dossier en main. Il prend connaissance de la déposition qu'il nous a donnée et cela lui rafraîchit la mémoire.

Il y a aussi des exécutions de mandat qui répondent toujours au cadre du complément ou des exécutions de procédures qui sont la conséquence logique de notre action.

Vous avez parlé d'autres personnes; effectivement, oui. Ici, je rejoins les empreintes digitales. On a fait une étude à la Sûreté du Québec sur l'emploi d'agents auxiliaires. La Loi de police a ouvert la porte aux agents auxiliaires. Ces gens pourraient être une catégorie d'individus qui pourraient être une entité syndicale de l'association, qui n'enfreindraient aucunement la force syndicale, si on peut dire ainsi, car il ne faut pas se faire d'illusion. Par contre, ils nous apporteraient une nouvelle dimension, parce qu'il y a énormément de bons candidats qui se présentent chez nous et qui pourraient remplir des fonctions qui ne doivent pas nécessairement être remplies par un policier qui possède toute la panoplie des critères que nous rechercherions. Exemple: Les empreintes digitales. Pour former un spécialiste en empreintes digitales, on doit l'envoyer suivre un cours de six semaines à Ottawa. Ensuite, on doit lui donner un entraînement en service. Cela prend au moins une année avant qu'il soit capable de témoigner avec expertise et compétence devant un tribunal. Finalement, c'est un individu... J'ai l'habitude de dire: Va-t-on donner un grade de caporal à un individu qui est en charge d'une caméra? Par contre, on a des individus qui veulent monter dans l'organisation. Après trois ou quatre ans, sachant qu'ils sont dans une spécialité très restrictive et compartimentée, ils quittent la fonction pour s'en aller vers d'autres fonctions qui peuvent leur permettre de mieux s'épanouir. On se trouve encore à recommencer constamment et c'est un perpétuel recommencement.

Dans le domaine des empreintes digitales, donc, je dis que, dans les pièces de procédure, le Code de la route, les 48 heures, c'est un tout avec la sécurité routière et un ensemble avec la prévention du crime. Dans la partie de spécialité des empreintes digitales, je dis qu'on pourrait aller chercher des techniciens en photographie, des techniciens en biologie, des techniciens en chimie qui pourraient, comme policiers auxiliaires... D'ailleurs, la Gendarmerie royale du Canada le fait

avec ce qu'on appelle des constables spéciaux dans diverses fonctions et, effectivement, cela pourrait se faire. Nous avons une étude en cours sur cela.

Pour terminer, le ministère des Transports a des gens qui ont une fonction, disons les allées d'inspection, les balances. Ce sont des gens qui n'ont pas les critères, comme je vous disais, qui ne répondent pas à tous les critères que l'on exige chez un policier complet, tel qu'on le veut, mais, par contre, ils font un certain travail de prévention. Cela répond à votre question?

M. Page: Oui, partiellement, M. le directeur. C'est très bien, l'hypothèse que vous venez de nous présenter des agents auxiliaires. C'est un peu dans ce sens, d'ailleurs, que je posais la question. Je ne voudrais pas être perçu comme voulant dire: Enlevez les policiers des empreintes digitales et tout. Je pense que ce serait certainement opportun que la Sûreté du Québec... Peut-être que le ministre de la Justice se penche là-dessus.

Vous avez fait, par exemple, état de la vérification des véhicules automobiles. On a un projet qui est déposé à l'Assemblée pour tout refaire le secteur des assurances, où il est question de la sécurité routière, où il sera peut-être possible qu'on en arrive un jour à la vérification obligatoire et périodique des véhicules, ce qui pourrait, dans un sens, dégager une certaine partie des responsabilités à ce chapitre qui sont présentement assumées par la Sûreté du Québec. Cela pourrait permettre de libérer vos policiers d'autant de temps et ils pourraient être affectés à d'autres occupations.

Vous avez parlé des procédures qui sont signifiées à des témoins ou autres. Il y a eu 125 000 pièces de procédures qui ont été délivrées l'année dernière. Je me demande si, avec des agents auxiliaires, comme vous en avez fait état tantôt, avec une activité différente... Vous avez parlé du cas du témoin où il était opportun que ce soit le même policier qui a fait l'enquête qui aille sur les lieux rencontrer le témoin pour lui signifier sa procédure, pour le lui rappeler et lui rafraîchir la mémoire sur ce qu'il avait déclaré. On peut pallier cela en donnant une copie de la déclaration au témoin, lorsqu'il l'a faite.

En fait, ce sont différentes mesures comme celles-là, je pense, sur lesquelles une fois qu'elles seront étudiées, une fois qu'elles seront approfondies tant par la Sûreté, et elles pourront l'être par le ministre de la Justice, il pourra y avoir des recommandations de la commission à ce chapitre qui permettraient, je crois, de dégager un nombre de policiers des fonctions qui ne relèvent pas nécessairement de la patrouille, des fonctions dites policières comme telles. Cela vous permettrait peut-être d'augmenter vos effectifs et d'affecter ces gens, en termes de temps-hommes par jour, à d'autres occupations que celles-là, ça permettrait peut-être aussi de pallier des problèmes particuliers qu'on connaît, parce que, tout à l'heure, je vais revenir à des problèmes particuliers et on en connaît présentement.

M. Bédard: Avec la permission du député de Portneuf...

M. Pagé: Oui.

M. Bédard: ... simplement pour répondre à sa question sur certaines activités policières déterminées auxquelles il s'est référé dans sa question au directeur de la Sûreté du Québec, en ce qui a trait aux fonctions policières mêmes et à la détermination des fonctions policières, je veux simplement lui dire que, justement, cette préoccupation d'analyse, nous devons l'avoir au ministère et que nous l'avons. A ces fins, nous avons constitué un groupe de travail, qui a justement le mandat d'étudier l'ensemble des fonctions policières au niveau de tous les corps policiers du Québec, corps municipaux, Sûreté du Québec, afin de pouvoir, après audition des différents corps policiers, faire rapport sur un aspect du problème que vous venez de soulever.

M. Pagé: D'accord. J'aurais deux petites questions encore sur ce sujet du partage des fonctions qu'on pourrait qualifier d'administratives, par rapport au travail policier comme tel.

Vous avez effectué 14 868 cas d'ivressomètre i'année dernière. Est-ce que le technicien qui fait passer ce test — je ne sais pas, je n'en ai jamais passé, moi, heureusement, d'ailleurs — doit être un spécialiste ou si ça peut être un policier du poste? Est-ce que tous les policiers peuvent faire passer ces tests? Est-ce qu'une fonction comme celle-là ne pourrait pas être remplie par un agent auxiliaire?

M. Beaudoin: Je vais demander à M. Turpin de répondre à cette question.

M. Pagé: D'accord.

M. Turpin: Les appareils ivressomètres sont distribués dans tous les postes de la province, un appareil par poste, et nous faisons aussi des tests pour les corps policiers municipaux locaux. C'est le patrouilleur qui est assigné à cette fonction, parce que ce serait très dispendieux de devoir avoir du personnel affecté directement à ça, et ce serait peut-être moins utile, parce que, nos communications étant ce qu'elles sont, on y répond par la section, ça deviendrait du personnel très onéreux, qui attendrait les 14 000 cas, c'est-à-dire qu'il faudrait ouvrir 24 heures par jour les 101 postes reliés au réseau routier de la province pour faire 14 000 tests par année.

M. Pagé: D'accord. Au chapitre des accidents d'automobiles, simplement une information, il y a déjà une directive qui a émané du gouvernement ou de la Sûreté, il y a quelque temps, disant: Les accidents d'automobiles où les dommages sont minimes, on n'y va plus. On ne fait pas de constatation, de rapport, etc. Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que vous avez des statistiques à ce sujet? Est-ce

que cela a été suivi? Je peux vous donner un exemple de ce qui m'est arrivé, il y a quelque temps: une éraflure sur une aile d'automobile. Cela pouvait peut-être coûter $25. La partie adverse s'est entêtée à vouloir faire venir un policier. Le policier qui est venu a peut-être perdu une heure de son temps qui aurait certainement été plus utile à d'autres fins. Je voudrais savoir d'où émanait cette directive? C'est simplement une question d'information. Est-ce que cela a été suivi?

M. Beaudoin: M. le Président, M. le député, à la question que vous posez, effectivement, c'est vrai. C'est une modification au Code de la route, aux environs de l'article 80, sur la couverture des accidents; les accidents de $100 et moins, on ne les couvre pas. Nous avons une politique. On ne refuse pas d'y aller, mais si l'agent, en cours de route, reçoit un appel et que c'est sur son chemin de voir a ce petit accrochage, il s'y rend. A ce moment-là, on a une formule particulière selon laquelle on échange les informations pertinentes à chacun des deux conducteurs, mais on ne tient pas de statistiques à ce sujet.

Quant à la directive ou la loi qui dit $100, il va peut-être falloir penser à la changer avec la hausse des coûts, parce que je vous assure que, pour $100 sur une voiture, on la regarde et on vient déjà de la briser.

M. Pagé: D'accord, merci là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

M. Pagé: Je n'ai pas terminé.

M. Fontaine: Vous n'avez pas terminé?

M. Pagé: Ah non!

Une Voix: On a tout le temps voulu.

M. Johnson: II y en a cinq autres.

M. Pagé: Vous avez parlé du filtrage des appels. M. Turpin en a fait état tout à l'heure se demandant jusqu'où cela serait efficace d'avoir une personne autre qu'un agent de la Sûreté du Québec pour recevoir les appels, dans un premier temps et dans un deuxième temps, vous avez parlé du filtrage des appels comme tel.

J'aimerais savoir de M. Turpin pourquoi la fonction de régulateur ne pourrait pas être occupée par une personne autre qu'un policier à la lueur de votre expérience et des études que vous avez faites, aussi qu'est-ce qui est fait au chapitre du filtrage des appels comme tel chez vous.

M. Turpin: II y a deux dimensions de temps là-dedans. En premier lieu, quand les appels sont reçus au poste pendant les heures normales de bureau, du lundi au vendredi, il y a toujours quelqu'un pour répondre et le filtrage des appels se fait de cette façon et le sous-officier responsable de l'unité est toujours présent ou un de ses adjoints pour répondre aux citoyens.

Le soir, vous avez, effectivement aux postes de section ou de district, dépendamment du district, deux personnes pour occuper cette fonction, c'est-à-dire le préposé aux télécommunications qui est un employé civil et un agent de service qui est un policier de la Sûreté du Québec, ils se partagent les tâches, autrement dit. Ils font l'opération du terminal CRPQ. Ils répondent aux appels téléphoniques pour tous les postes de la section ou du district — je veux dire les appels des citoyens — et l'acheminement des appels aux véhicules de patrouille et le policier s'occupe plus particulièrement des tests d'ivressomètre, de telle sorte que les policiers qui sont sur la route ne sont pas dérangés.

Alors, une partie de la fonction, surtout la partie communication, est effectuée par le préposé aux télécommunications et quand il arrive des problèmes de policiers ou des problèmes de police, c'est généralement référé à l'agent de service ou au surveillant qui est en devoir dans le territoire.

M. Pagé: Le jour, est-ce un civil?

M. Turpin: Le jour, il y a des civils aussi au même endroit.

M. Pagé: Dans les différents postes.

M. Turpin: Evidemment, il y a beaucoup plus d'appels pour des informations au terminal du Centre de renseignements policiers et il y a beaucoup plus de citoyens qui viennent au poste aussi et auxquels il faut répondre.

M. Pagé: D'accord.

M. Turpin: Alors, la présence de deux personnes est même un peu restreinte parce qu'on pense présentement à mettre un deuxième préposé aux télécommunications de jour, du lundi au vendredi, surtout dans les postes de section ou les postes de district.

M. Pagé: Au chapitre du filtrage des appels comme tel, y a-t-il eu quelque chose de fait? Y a-t-il eu des études de faites dans ce sens? Etes-vous disposé à vous prononcer sur cette question de filtrage des appels, à savoir ce cas on peut se permettre de ne pas y aller immédiatement, un autre cas, c'est plus urgent. Madame, référez-vous à d'autres autorités que les autorités policières pour l'objet de la requête que vous nous présentez aujourd'hui parce que cela ne relève pas de nous. Qu'est-ce qui se fait à ce chapitre? Y a-t-il des directives d'émises?

M. Turpin: II n'y a pas de directive définitive là-dessus. C'est peut-être une certaine règle du

gros bon sens. Il s'agit de donner un service le plus adéquat possible au public et par exemple, si vous avez un citoyen qui vous rapporte qu'il s'est fait voler ou qu'il a perdu son portefeuille — l'exemple qu'on a donné au début de la semaine — s'il demeure dans la même localité, on lui demandera certainement de venir au poste. Sinon, on lui fixera une heure de rendez-vous où le patrouilleur passera chez lui au moment opportun.

Vous avez aussi, par exemple, la plus grande catégorie de crimes que nous avons, ce sont des vols par effraction où il n'est jamais urgent de répondre, mais il est souhaitable que le policier se rende aussi rapidement que possible dans les heures qui suivent sur les lieux pour faire les constatations d'usage.

Il est bien évident qu'on doit répondre aux accidents dans un temps record et aux cas majeurs ou dans toute circonstance qui peut engager le bien-être du citoyen.

M. Pagé: On a fait état de la patrouille, de la relève de soir et de la relève de nuit. Vous avez déclaré tantôt, M. Turpin: Nous avons accepté cette relève pour autant que c'était possible. Nous l'avons permise pour autant que c'était possible, compte tenu des effectifs et des programmes de congés et des jours de maladie et tout cela. Jusqu'à maintenant, je voudrais savoir si vous avez des informations à nous donner... Comment cela fonctionne-t-il jusqu'à maintenant, quels sont les effets d'une patrouille à deux policiers par véhicule, le soir et la nuit, depuis que cela est accepté par la Sûreté, quels sont les effets sur le personnel, sur le budget et sur les activités en général? Parce que j'ai cru comprendre tantôt, dans un des éléments que vous avez touchés... Vous avez dit qu'il y avait 135 véhicules le soir et la nuit qui étaient affectés à la patrouille. Je vous demanderais si c'est possible de me confirmer ou de m'infirmer cela; peut-être que je n'ai pas bien compris. Il y a quand même plus de postes de patrouille que cela au Québec. Cela voudrait donc dire qu'actuellement, au Québec, il y a des postes de patrouille qui ne sont pas couverts le soir et la nuit en raison des directives qui ont été émises.

M. Turpin: Vous avez cela sur un tableau qui accompagne le document sur l'efficacité du travail. Vous avez notamment, là où c'est la règle du deux par véhicule le soir et la nuit, 135 véhicules en comparaison de 324 le jour. Evidemment, vous avez encore des postes où vous avez deux ou trois patrouilleurs. S'ils sont deux, ils travaillent ensemble. S'ils sont trois, il y en a deux qui travaillent ensemble; le troisième peut être jumelé à un membre de l'unité d'urgence, il peut être jumelé à un préposé aux activités spécifiques ou à un enquêteur, s'il y en a un en fonction, ou il peut prendre un véhicule non identifié pour compléter une enquête ou du travail de bureau. La patrouille est évidemment réduite et il y a certains agencements qu'on peut faire pour améliorer cela à l'occasion. C'est la règle, mais il reste que le nombre de véhicules est sensiblement réduit.

M. Pagé: Dans votre document sur les goûts du patrouilleur, vous avez dit: Ce n'est pas facile de patrouiller seul, de meubler le temps le soir et la nuit et tout cela, mais est-ce que cela implique que vous remettez en cause le principe de deux patrouilleurs pour la relève du soir et de la nuit? Est-ce que c'est acquis, est-ce que c'est établi, est-ce que c'est définitif ou si c'est encore remis en cause?

M. Turpin: C'est acquis, mais cela ne devrait pas être une règle aussi rigide que cela l'est présentement. Cela devrait s'organiser de façon à répondre à un besoin et non à une préférence. Pour certains, c'est ennuyeux de travailler seuls; d'autres préfèrent travailler seuls. En dehors de ce contexte humain, je dis que, dans un territoire donné, si on peut déployer un minimum de deux véhicules à des distances où ils peuvent s'assister dans un temps respectable, pour autant que la situation requiert ce facteur...

Il se trouve des territoires où il n'arrive jamais rien. On a mentionné Grande-Vallée par exemple. Il n'y a pas là 40 dossiers criminels ouverts par année, et quand il y en a, ce sont de petits vols simples ou de petits vols par effraction. Le policier est là sur la route, pour faire un contrôle de la sécurité routière et assister le citoyen s'il en a besoin. C'est à peu près tout. Vous avez, par ailleurs, dans d'autres régions, dans la périphérie des grandes villes, des criminels ou des gens qui sont susceptibles de l'être, qui circulent constamment. La règle de deux véhicules qui peuvent s'assister mutuellement devrait y prévaloir.

M. Pagé: Là-dessus... seulement un commentaire avant que vous passiez à une autre question sur le même sujet, j'aimerais bien qu'on s'entende. On est ici en commission parlementaire pour étudier l'opportunité de doter la patrouille de jour de deux policiers par véhicule. Si le principe de deux policiers par véhicule sur la relève de soir et de nuit est déjà mis en cause, cela remet tout en cause. J'aimerais bien là-dessus qu'on ait une directive ou une opinion du ministre pour savoir exactement ce qui en est, ce qui contribuera, d'une part, à assurer la relève du soir et de la nuit et aussi le mandat de la commission.

M. Bédard: Sur ce point, je pense, les directives du ministre sont très claires. On ne peut pas, je crois que c'est normal au niveau de la commission, empêcher un directeur des opérations, je pense que c'est très valable, de donner quand même son appréciation sur l'ensemble du problème que nous avons à étudier de deux hommes par véhicule. Mais je crois que, là-dessus, autant le mandat de la commission est clair, autant les offres gouvernementales ont été claires aussi.

M. Pagé: C'est définitif, M. le ministre, l'offre que vous avez formulée est maintenue et elle est respectée pour la relève de soir et de nuit, c'est acquis selon les offres que vous avez formulées avant que les policiers entrent dans l'illégalité.

M. Bédard: Remarquez que si on procédait d'une façon légaliste, les policiers présents à Drummondville, n'ont jamais, à un moment donné, voté pour les offres gouvernementales comme telles. Le seul vote qu'il y a eu sur la question a été un vote de refus des offres gouvernementales et d'acceptation d'une commission parlementaire. Comme je l'interprète, il est évident qu'à partir du moment où les policiers acceptaient de venir discuter en commission parlementaire c'était sur un sujet précis, la troisième relève, plus la question de la sécurité au travail. Je dois vous dire que non seulement je ne suis pas un ministre qui revient sur des offres qui ont été faites, mais je ne fais pas partie d'un gouvernement qui a tendance à revenir sur des offres qui ont été faites, d'une façon formelle. A moins que des...

M. Pagé: Je voulais bien que ce soit... le ministre ne devrait pas soulever des hypothèses comme ça ou lancer des pierres dans le jardin. Je voudrais que ce soit bien établi.

M. Bédard: A moins que des circonstances spéciales ne se présentent, ce qui n'est pas le cas pour le sujet que nous étudions présentement.

M. Pagé: D'accord. Vous allez quand même admettre avec moi, M. le ministre, que la question se posait, parce que M. Turpin a fait état de l'appréciation qu'il donnait sur ce sujet, qu'il n'était pas toujours opportun d'avoir toujours deux policiers dans un même véhicule lors de la patrouille du soir et de nuit. Ma question, je pense, s'adressait, de façon impérieuse, au ministre.

M. Bédard: Si j'ai cru bon d'y répondre, c'est parce que je trouvais que c'était vraiment une question qui se posait, tel que vous le dites. Mais il reste quand même que les autorités de la Sûreté, au niveau de cette commission parlementaire, peuvent donner leur appréciation individuelle.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Anjou.

M. Turpin: Sur cette question, la réponse que j'ai donnée tantôt, c'est oui, effectivement, nous avons recommandé au ministre l'acceptation de cette formule. Cependant, je dois dire, à notre grand regret, que nous avions commencé une étude sur le sujet, il y a quelques mois, mais avec toute la documentation que nous avons réunie et les études que nous avons faites depuis le début du conflit, on s'est aperçu que la formule n'était pas la meilleure, la formule des deux policiers par véhicule, obligatoire en tout temps, n'était pas la meilleure. Il s'agit ici d'une opinion personnelle.

M. Bédard: Si vous le permettez, sur ce point, j'ai un commentaire additionnel. Il n'est pas question de revenir sur le conflit, mais il faut toujours avoir à l'esprit le climat qui prévalait à ce moment-là, "devant l'éventualité des policiers" qui se réunissaient à Drummondville, devant le fait que certains de leurs collègues étaient décédés. Je crois que ce sont toutes des circonstances qui se devaient d'être prises en considération, plus le fait que certaines études n'étaient peut-être pas aussi à terme qu'elles le sont présentement.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Anjou.

M. Johnson: Si le député de Portneuf... M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Juste une seconde. Si je comprends bien vos propos, M. Turpin, je crois déceler une réticence assez fondamentale à la directive et à l'offre faite par le ministre de la Justice, cela découle, d'après ce que vous me dites, du fait que vous n'êtes pas fondamentalement convaincu que la patrouille à deux, c'est cela la solution en termes d'efficacité, vous parlez à titre de directeur des opérations de la Sûreté, quand vous dites cela. Je rends à Turpin ce qui appartient à Turpin, de la même façon qu'à César, que c'est enfin votre travail d'évaluer cela en termes d'efficacité.

Est-ce que je me trompe en disant que c'est avec beaucoup d'hésitation et en vous "pilant" un peu sur le coeur ou autrement, que vous concédez cela? Deuxièmement, est-ce que, depuis que le ministre a fait l'offre, cela a donné lieu à des situations où, effectivement, peut-être que la directive émise sous forme d'offre, par le ministre, n'aurait pas été appliquée et pourrait peut-être expliquer la réaction de l'association à cela? Cela nous jetterait peut-être un éclairage sur le comportement de l'association également, en tenant pour acquis que publiquement, en principe, c'est la patrouille à deux pour deux relèves, soir et nuit, et que de fait, elle ne serait pas appliquée dans certaines régions. Est-ce possible que cela se soit produit?

M. Turpin: Elle est effectivement appliquée rigoureusement. Nous avons vu à cela. Mais, pour répondre à l'autre partie de votre question, c'est sûr qu'à titre de chef des opérations de la Sûreté, je fais un peu d'anxiété — je vous le dis — quand je vois la couverture policière dépréciée de la façon qu'on l'indique.

D'ailleurs, j'ai eu de nombreux appels téléphoniques de gestionnaires à plusieurs niveaux qui se plaignent que leur couverture policière est déficiente, que la prévention est passablement coupée et qu'on aura certainement des déboires.

M. Johnson: Cependant, je ne me trompe pas également, je comprends bien ce que vous avez dit et ce que M. Beaudoin a dit depuis le début, c'est quand même vous, j'entends par vous, la Sûreté, la direction de la Sûreté, qui avez conseillé au ministre la formule de deux le soir et deux la nuit?

M. Turpin: Absolument. M. Johnson: D'accord.

M. Pagé: Sur le même sujet, on accepte le postulat à compter de l'offre faite par le ministre qu'il y ait deux policiers par véhicule. Par contre, dans les informations que vous nous donnez aujourd'hui, on constate qu'en raison de cette offre, de ce droit acquis des policiers, il y a certains postes où il n'y a pas de patrouille, où il y a des problèmes d'opération, suite à l'énoncé d'une telle offre.

Entre autres, je voulais vous sensibiliser à un fait sans vouloir parler strictement pour mon clocher, pour mon comté. D'ailleurs, dans certains cas, des députés ont pu, au cours de cette commission, faire part de problèmes qu'ils connaissaient dans leurs comtés respectifs. On constate que, chez nous, au poste de Saint-Raymond — ce sont des informations qui, je pense, sont assez fidèles, de toute façon, la Sûreté pourra vérifier, nous confirmer ces chiffres ou me les infirmer cet après-midi — depuis le 12 avril, il y a des cas où il n'y a pas de patrouille sur la relève du soir et de nuit, parce que vous n'avez pas le personnel suffisant pour le faire. Selon les jours de congé et aussi le nombre de policiers affectés à ce poste, on m'informait que, dans certains cas, il n'y avait pas de problème, qu'il pouvait y avoir une patrouille de deux hommes par véhioule la nuit, mais que, dans d'autres cas, il n'y avait pas la ressource humaine suffisante pour l'assumer dans ce cas, il n'y a pas de patrouille et que le policier en service demeure au poste pour strictement recevoir les appels, agir, à ce moment, comme régulateur et les référer à la patrouille de Portneuf, qui est peut-être située à 28 ou 30 milles plus loin.

Alors, cette directive, selon moi, entraîne des problèmes comme ceux-là. Vous avez fait état de prévisions, pour l'année 1977, de l'augmentation de vos effectifs. Est-ce que vous croyez que l'augmentation de vos effectifs, qui est prévue d'ici la fin de l'année 1977, c'est-à-dire les 80 policiers qui sont acceptés actuellement ou qui doivent incessamment commencer leur cours à Nicolet, est-ce que vous croyez qu'avec les effectifs, l'augmentation des effectifs qui a été autorisée, vous aurez, dans un délai quand même assez bref, parce que c'est quand même important pour la protection du public — on dit qu'il y a des postes qui ne sont couverts par aucune patrouille en certaines circonstances — est-ce que vous aurez le personnel suffisant pour assumer la responsabilité de la protection publique à tout moment, dans tous les postes, et 24 heures par jour, et autant pour la relève de soir et de nuit que de jour?

M. Beaudoin: Pour répondre à votre question, effectivement, on vous a dit qu'on agissait avec un multiple de quatre et, avec la signature de l'entente de la semaine de quatre jours, cela nous prend un multiple de cinq. Dans cela, on avait un mouvement d'environ 150 personnes qui doivent être incessamment réaménagées, de façon à per- mettre aux unités d'avoir le personnel nécessaire en fonction des multiples prévus pour fonctionner de façon harmonieuse. Maintenant, il y a peut-être une petite faiblesse de planification qu'on semble déceler. C'est qu'au poste de Portneuf ou encore de Saint-Raymond, relevant du district de Québec, nous avons une unité d'urgence qui comprend un peloton, par relève, de 25 hommes, qui est spécialement dédiée, à 90% de son temps, à donner une souplesse d'activité quand on a des cas tels que ceux que vous mentionnez. Donc, on ose croire que, d'ici les premiers mois de l'été, cet équilibre nécessaire sera réalisé.

M. Pagé: Je présume que des circonstances comme celles-là, depuis le 12 avril, ne se sont pas retrouvées seulement dans des comtés comme Portneuf. C'est une hypothèse et j'aimerais que ce soit confirmé ou infirmé. Je pense que cela a dû se produire dans d'autres postes, ailleurs au Québec. Dans certains cas, en raison de ce que vous avez expliqué, les cinq personnes, à la suite à la semaine de quatre jours, dans des postes de la Sûreté du Québec, présentement, au Québec, en certains endroits, il n'y a pas de patrouille la nuit à cause d'un problème d'effectifs.

M. Beaudoin: Qu'il n'y ait pas de patrouille...

M. Pagé: Cela n'a pas dû arriver seulement à Saint-Raymond.

M. Beaudoin: M. Le Président, qu'il n'y ait pas de patrouille, disons qu'à ma connaissance ce doit être fort peu fréquent, sauf que tout nous est tombé d'un seul coup sur la tête. Cela a été la semaine de quatre jours et, dans les demandes syndicales, on envisageait qu'il faudrait consentir à deux hommes probablement en soirée, en période d'obscurité et au cours de la nuit, et ça, c'était dans une planification de moyen terme. Finalement, tout ça nous est tombé sur la tête avec le problème qu'on a vécu, et on a essayé, si on peut dire, et le ministre en tête, de composer avec les éléments que nous avions et d'essayer de ne pas donner plus que le porte-monnaie pouvait — pas le porte-monnaie, parce qu'on a tendance à parler trop souvent du porte-monnaie — mais que la Sûreté pouvait supporter.

Maintenant, j'en reviens toujours au problème des unités d'urgence. On va s'en occuper et vous allez avoir de la patrouille la nuit.

M. Pagé: C'est d'accord pour le problème particulier de Portneuf.

M. Beaudoin: Et les autres aussi. M. Pagé: Je l'espère, mais...

Le Président (M. Laplante): Sur ce, il est midi. On aura l'ajournement...

M. Pagé: M. le Président, je voudrais vous dire que j'aurais encore une ou deux petites questions

à poser à M. le directeur général après la période des questions. J'espère que vous me...

Le Président (M. Laplante): J'aime mieux vous le dire tout de suite. Après la période des questions, je voudrais donner une chance à l'Union Nationale aussi d'avoir son tour...

M. Pagé: Non, mais écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ...comme parti d'Opposition à ce moment-là.

M. Pagé: ...vous avez convenu, avant la suspension de nos travaux, que vous me donniez tout le temps alloué. Il me reste deux ou trois petites questions. Cela va prendre cinq minutes et, en tant que représentant de l'Opposition officielle, j'aurai terminé. Par la suite, on pourra avoir d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): Je me fie à vos cinq minutes.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Laplante): La commission ajourne ses travaux sine die. Maintenant, je crois avoir l'assurance, cet après-midi, que la Chambre nous donnera l'autorisation de continuer la commission. Elle se continuera à la Chambre 81-A, qui est à votre droite, à l'entrée du parlement, par la porte du Sauvage.

(Fin de la séance à 12 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 41

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission parlementaire de la justice avec ses membres: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Char-bonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Blank, qui est remplacé par M. Pagé (Portneuf); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marois (Laporte), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Tel qu'entendu, M. le député de Portneuf, vous aviez encore environ cinq à six minutes pour vos questions.

M. Bédard: On ne peut pas jaser beaucoup dans cinq minutes! ... tout ce que vous aviez dit, cinq minutes de questions.

M. Pagé: Strictement une question.

M. Bédard: Cela peut impliquer une heure de réponses.

M. Pagé: Sérieusement, je vais quand même tenter d'être assez bref, parce qu'il est déjà 16 h 45, et on voudrait ajourner à 18 heures. Cela fait d'ailleurs 17 heures que nous discutons de cela.

Le Président (M. Laplante): C'est exact.

M. Pagé: Ce matin, j'avais demandé aux représentants de la Sûreté si, avec l'addition d'effectif déjà autorisée, la Sûreté croyait qu'elle avait le personnel requis pour pouvoir couvrir la patrouille de soir et de nuit à deux hommes. Je pense que je n'ai pas eu de réponse à ce chapitre.

M. Beaudoin: M. le Président, si vous me permettez, je vais demander à mon chef des opérations de répondre à cette question.

M. Turpin: D'abord, annuellement, on fait chez nous la planification du personnel, pour septembre à peu près, de chaque année. J'avais fait évidemment la planification du personnel en fonction de la cédule de travail de quatre jours modifiée, c'est-à-dire de changer tous les effectifs pour des multiples de cinq. Au moment de l'imbroglio du 5 avril, j'avais fait aussi un inventaire des postes, parce que je considérais toujours que nous pouvions faire la patrouille en double, mais vous connaissez les conséquences qu'on a expliquées tout à l'heure, la différence entre 324 patrouilles et 125, alors que nous avons 274 secteurs de patrouille.

On avait aussi fait un inventaire pour savoir le personnel que cela nous prendrait pour avoir des

chiffres pairs, pour le nombre de patrouilleurs. Il y avait dans 54 postes de la province des chiffres impairs, c'est-à-dire qu'il y avait un excédent d'un homme après le pairage ou le jumelage des patrouilles.

Cela comportait 54 fois 5270 personnes. Cela avait été considéré dans la question de l'acceptation des offres ou dans les offres qui ont été faites.

M. Pagé: Cela veut donc dire que la Sûreté du Québec devrait avoir l'autorisation de procéder à l'engagement de 270 policiers additionnels pour couvrir strictement les services de patrouille pour la relève de soir et de nuit.

M. Turpin: Nous avons un accord là-dessus avec le ministère.

M. Pagé: Donc, on peut en déduire que vous entendez procéder à l'engagement de 270 policiers additionnels. Dans quel délai?

M. Turpin: C'est ce qui nous fait mal. On avait une autorisation de 4300 en 1972 et elle n'est pas encore comblée. Cela peut prendre deux ans, comme cela peut prendre trois ans.

M. Pagé: J'ai compris, ce matin, lorsqu'on a eu un exposé relatif au recrutement, que vous sembliez vouloir dire qu'il n'y avait pas de problème au chapitre du recrutement à la Sûreté du Québec.

M. Turpin: II n'y a pas de problème, mais on a considéré aussi... Il n'y a pas de problème, dans le sens qu'on a modifié sensiblement les normes pour accepter les cinq pieds et sept pouces et on s'était proposé, peut-être, de s'entendre sur d'autres modalités d'embauche. La question des policiers auxiliaires avait aussi été considérée parce que l'embauche de policiers auxiliaires libérerait environ 75 policiers de tâches qu'ils font actuellement. On pourrait les vouer à autre chose.

M. Pagé: D'accord. Dans les représentations que vous avez faites, vous avez fait état que vous auriez 2800 patrouilleurs ou environ. L'association, lorsqu'elle est intervenue, a fait état qu'elle aurait environ 1650 ou 1700 patrouilleurs. Où est la différence? Est-ce que vous avez les mêmes chiffres, les mêmes interprétations ou quoi?

M. Turpin: Le chiffre de 2800 policiers est la population des postes actuellement, comprenant les autres tâches, les autres fonctions. Le nombre que vous avez de 324 veut dire 1620 patrouilleurs.

M. Pagé: D'accord. Mais est-ce à dire que vous incluez dans votre chiffre de 2800 les unités d'urgence?

M. Turpin: Non, c'est exclu.

M. Pagé: Les unités d'urgence comme à Québec. Vous m'avez dit ce matin que, dans certaines circonstances comme celle qui nous occupe actuellement dans Portneuf, par exemple, comme c'est le cas aussi dans d'autres postes du Québec, probablement dans 54 postes, parce que, comme vous l'avez dit tantôt, il y a 54 postes où on arrive à un chiffre impair et où il est possible qu'il n'y ait pas de patrouille ou que la patrouille soit assumée par l'unité d'urgence la plus proche.

Cela voudrait donc dire que le nombre de patrouilleurs que vous établissez aux environs de 2800, n'inclurait pas le travail fait par les policiers qui sont membres des unités d'urgence, soit à Québec, à Montréal ou dans différentes régions et qui vont pallier le manque de personnel pour la relève de soir ou de nuit.

M. Turpin: Oui. Cela veut dire que la mobilité de l'unité d'urgence nous aide beaucoup dans ce sens et qu'on peut combler ces besoins où qu'ils soient dans le territoire du district.

Le Président (M. Laplante): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Pagé: J'avais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Encore une question.

M. Pagé: Oui, une petite dernière question. Mes cinq minutes de questions ne sont pas écoulées. Je ne veux pas jouer sur les mots. Seulement une dernière question. Pour l'évaluation que vous avez faite, quels seraient les effectifs qui seraient requis chez vous si, suite à une recommandation de la commission par exemple, le ministère acceptait de donner suite à la requête formulée par l'association, c'est-à-dire deux policiers dans tous les véhicules pour la patrouille tant de jour, de soir que de nuit? Cela impliquerait quoi au chapitre des effectifs? Vous avez dit ce matin qu'on acceptait, le ministre l'a déclaré, la question de la relève de soir et de nuit; c'est acquis, ça prend 270 policiers de plus. Qu'est-ce qui arriverait si le ministre, dans sa générosité continuelle, s'il y avait une recommandation de la commission pour accepter ou recommander...

M. Bédard: Je suis heureux que vous constatiez qu'on est généreux.

M. Pagé: Vous pourriez être généreux. Si on regarde le document...

M. Bédard: Vous avez parlé de générosité habituelle.

M. Pagé: Si on regarde le document que vous nous avez remis, on pourrait se permettre d'en douter. De toute façon, on pourra revenir sur cette question lorsqu'on abordera les délibérations de la commission. Ma question est celle-ci: il y a 270 policiers requis actuellement, le nombre serait de combien si on avait deux policiers lors de la patrouille de jour?

M. Turpin: Si on accepte le fait qu'aujourd'hui, dans la période de jour, il y a 324 patrouilles et que pour nous, c'est un minimum vital et comme le soir, ça peut être limité à 189 patrouilles — je ne suis pas sûr qu'à certaines heures, ça répond aux besoins, mais on peut combler autrement — cela voudrait dire le double, l'acquisition de 1620 policiers pour avoir le même nombre de patrouilles qu'on a actuellement.

M. Pagé: 1620 policiers. M. Turpin: 1620 policiers.

M. Pagé: L'étude est faite dans ce sens et vous arrivez à cette conclusion?

M. Turpin: Oui monsieur.

M. Bédard: Avec votre permission, M. le Président, ce serait seulement une question vraiment accessoire à celle posée par le député de Portneuf.

Concernant l'application des offres qui ont été faites en ce qui a trait à la relève du soir et de nuit, dans les moments que nous connaissons tous, je voudrais savoir, malgré toute la bonne volonté que la direction de la Sûreté peut y mettre, malgré toute la bonne volonté aussi que l'ensemble des policiers peuvent y mettre aussi, l'application, du point de vue pratique, des offres, j'imagine que cela pose nécessairement certaines difficultés. Est-ce que c'est une application qui peut se faire du jour au lendemain, malgré la bonne volonté qui peut s'exprimer, de la part de toutes les parties en cause?

M. Beaudoin: M. le Président, M. le ministre, M. Turpin va répondre à votre question.

M. Bédard: Je vous pose cette question parce que je suis convaincu, on l'a dit dès le début de cette commission, que la base de la motivation, tant de la direction de la Sûreté du Québec que de l'association des policiers, c'est quand même d'assurer la sécurité des citoyens. Il y a certaines offres qui ont été faites, qui impliquent des changements assez importants et où la bonne foi, en fonction de l'objectif à atteindre, doit se manifester tant du côté de la direction que du côté de l'association des policiers.

Je voudrais savoir, du point de vue pratique, ce que cela pose en termes de difficultés.

M. Turpin: Cela pose le problème que ça réduit le nombre des patrouilles de 54. Néanmoins, je dois dire que si on avait eu une situation normale au début du mois, on aurait peut-être pu négocier un peu plus à long terme. On se serait peut-être entendu sur la question d'augmentation du personnel pour en arriver à fixer une échéance acceptable pour tout le monde pour régler ce problème.

Actuellement, il va falloir pressurer notre personnel à la limite et espérer que le climat serein qui existe actuellement va se maintenir encore un certain temps.

Le Président (M. Laplante): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, au début de cette période de questions, je voudrais, comme les porte-parole des autres partis, féliciter la Sûreté du Québec pour le sérieux avec lequel elle nous a donné son exposé. Je pense que ses représentants ont très bien étayé leurs arguments avec des tableaux statistiques assez complets.

Du point de vue des statistiques, je ne vous cacherai pas, entre autres, que je préfère la méthode statistique employée par la Sûreté du Québec à l'échantillonnage qui nous a été apporté par l'association. Cela ne veut pas dire, par contre, que je partage toutes vos opinions. Je pense que votre approche statistique, du point de vue scientifique, est meilleure que celle de l'association.

Je voudrais également, au début de cette intervention, souligner entre autres l'excellent travail effectué par les professeurs de l'Institut de police de Nicolet. Je pense qu'ils offrent un excellent service. Je pense que cette institution avait été instaurée dans le temps du gouvernement de l'Union Nationale et patronnée à ce moment par le député Clément Vincent.

M. Pagé: L'électoralisme.

M. Fontaine: Je voudrais également assurer ici le député d'Anjou que le député de Johnson viendra probablement faire une intervention sur la grille tout à l'heure.

Sérieusement, je voudrais passer immédiatement à la période des questions. Je vais essayer d'être assez bref. Concernant les techniques de la communication, on a mentionné qu'un policier qui prenait un individu ou une voiture en filature pouvait facilement communiquer avec un fichier central. Pourriez-vous me dire normalement le temps requis pour avoir un renseignement précis par exemple sur une voiture que vous suivez?

M. Turpin: Oui, c'est relativement court. La machine va vous donner une réponse dans environ dix secondes. Les communications peuvent se faire entre l'automobile et l'opérateur. Le temps de placer l'appel, de recevoir et de noter la réponse, cela peut prendre quelque chose comme une minute ou 75 secondes.

M. Fontaine: C'est-à-dire que le policier qui est seul peut avoir ces renseignements très rapidement et il peut à ce moment se faire une idée du genre d'individu qu'il a à appréhender.

M. Turpin: C'est l'objectif visé.

M. Fontaine: On a parlé dans votre exposé des vols avec violence. Pouvez-vous me dire dans combien de cas on a eu à utiliser des armes lors de ces interventions?

M. Beaudoin: Je vais demander à Mme Gagnon, qui est une statisticienne professionnelle au service de la Sûreté, de vous répondre.

Mme Gagnon (Lorraine): Vous allez m'excuser, c'est une question un peu à brûle-pourpoint. C'est qu'on n'a pas fait une étude complète sur tous les moments où nos policiers ou même les bandits ont eu à utiliser une arme.

Ce qu'on peut dire, par exemple, c'est que, dans les cas de vols qualifiés, ce qui, quand même, peut être un crime grave où l'utilisation d'une arme est très probable, il y a 30% des cas où il n'y a aucune arme d'utilisée. On a aussi fait des études, par exemple, dans le cas d'interventions pour des vols d'autos. On a cité, au cours de l'intervention de l'APPQ, que cela pouvait être dangereux d'intercepter un voleur au volant d'une automobile. Une étude sur 296 cas de vols d'autos, c'est-à-dire tous ceux survenus dans le territoire du district de Montréal, aussi bien municipal que de la Sûreté du Québec, a démontré que, dans seulement trois cas, une arme à feu a été utilisée et, dans les trois cas, c'était par des policiers pour tirer des coups de semonce, tout simplement pour arrêter une poursuite.

On pourra peut-être revenir plus tard pour ce qui est des voies de fait contre nos policiers. Je n'ai pas de cas précis, à savoir le nombre de fois où il y a eu une arme à feu d'utilisée contre nos policiers. Par contre, on a vu qu'il y avait quatre cas d'hospitalisation. Dans un de ces cas, je suis sûre que c'était à la suite de l'utilisation d'une arme à feu. C'est à Sainte-Brigitte-de-Laval. Dans les trois autres cas, malheureusement, je ne pourrais pas vous le dire. Il faudrait poursuivre les études pour savoir s'il y a eu tout simplement des coups de poing ou quelque chose comme cela qui ont entraîné l'hospitalisation, mais vraiment pas d'autres problèmes. Une chose dont on peut être assuré, c'est qu'il y aurait au maximum quatre cas d'hospitalisation de nos policiers; donc, au maximum, quatre cas où un de nos policiers aurait pu être blessé par arme à feu, en plus, comme de raison, des deux cas de meurtres qu'on a eus en 1976.

M. Fontaine: Est-ce que c'est possible d'avoir une statistique qui nous dirait combien de fois des coups de feu ont été utilisés contre les policiers et combien de fois nos policiers ont eu à utiliser leurs armes contre des bandits?

Mme Gagnon: On a un dossier qui a été fait sur tous les coups de feu ou toutes les fois où des policiers ont été impliqués dans ce genre d'intervention. Cela a été fait par la Commission de police sur tous les corps de police du Québec. Cela a couvert la période de 1970 à 1976. Malheureusement, je n'ai pas le dossier avec moi. Je pourrais seulement vous donner une conclusion à la suite de l'analyse que j'ai faite de cela, qui n'est quand même pas de chaque cas, mais globalement.

On a réalisé que nos policiers tiraient beaucoup plus souvent que les bandits pouvaient tirer. Mais je veux dire que je n'ai vraiment pas de chif- fres pour ça. J'ai regardé l'étude globalement, et c'est la conclusion que j'en ai tirée. Si vous voulez vraiment revenir sur cette question, j'ai le dossier à ma chambre d'hôtel. Il faudrait quand même me laisser quelques heures pour pouvoir sortir des chiffres de ça.

M. Fontaine: Mais, est-ce que c'est possible d'avoir ces statistiques, de les déposer à la commission?

Mme Gagnon: Effectivement, oui. Ce sont des réponses qui ont été données officiellement à la Commission de police. C'est une étude qui ne couvre pas complètement l'année 1976. Cela s'est terminé au mois d'août 1976, je crois, mais elle portait quand même sur la période de 1970 à 1976. Elle est vraiment globale. Je pourrais aller...

M. Fontaine: Le ministre voudrait aller chercher les statistiques à votre chambre d'hôtel.

Mme Gagnon: Non, mais est-ce que vous croyez nécessaire de les envoyer chercher tout de suite? On peut les envoyer chercher, ou on peut les déposer subséquemment. C'est comme la commission le désire.

M. Fontaine: J'aimerais que vous les déposiez, s'il vous plaît.

Mme Gagnon: Parfait...

M. Fontaine: Maintenant, la Sûreté du Québec, dans son mémoire, a soumis diverses statistiques concernant les assauts ou voies de fait dont les membres de la Sûreté du Québec ont pu être l'objet au cours de 1976. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle façon on a pu établir ces statistiques? Est-ce que c'est à partir des accusations qui ont été portées contre les assaillants, ou d'une autre méthode de statistiques?

M. Beaudoin: Je vais encore demander à Mme Gagnon de vous répondre, parce que c'est elle qui a fait l'étude en conséquence.

Mme Gagnon: Malheureusement, M. le député, je vais être obligée de vous demander de répéter la question. J'étais en train de demander d'envoyer chercher le dossier.

M. Fontaine: La Sûreté du Québec, dans son mémoire, a soumis diverses statistiques concernant les assauts ou les voies de fait dont les membres de la Sûreté du Québec ont pu être l'objet en 1976. Est-ce qu'on pourrait savoir de quelle façon ces statistiques ont été établies? Est-ce que c'est à partir d'accusations qui ont été portées contre les assaillants en cour ou d'une autre méthode de statistiques?

Mme Gagnon: Pour vous ramener dans le contexte global, il faudrait peut-être dire qu'au Canada, il existe une règle de déclaration uniforme de la criminalité où, normalement, un corps

de police ne doit rapporter, dans un même événement, que l'infraction la plus grave. Depuis un an et demi, la Sûreté du Québec s'est dotée d'un système, disons, un peu plus élaboré qui nous permet de relater ou de "comptabiliser" et de noter tous les cas où, dans un même événement, il y a eu des infractions, qu'on appelle multiples, de commises.

Alors, on a vraiment fouillé tous les dossiers — nous appelons cela le système d'information policière — de toutes les unités de la Sûreté du Québec pour 1976.

Comme je viens de vous l'expliquer, cela comprend tous les cas de voies de fait et d'entraves qui auraient pu survenir au cours d'un autre événement majeur, par exemple un vol qualifié. Cela comprend aussi toutes les voies de fait et les entraves qui auraient pu survenir au cours d'une intervention d'un de nos policiers en territoire municipal. Par exemple, un de nos policiers est appelé à aider la Sûreté municipale de Longueuil; au cours de cette intervention, il est assailli ou menacé, dans ces cas, nous aurions aussi ces dossiers.

Nous avons sorti tous les numéros de dossiers où il y avait eu des voies de fait et des entraves contre nos policiers. Je dois dire tout de suite ici que lorsqu'on parle de voies de fait, on parle aussi de menaces de voies de fait et non pas seulement les cas où il y a eu effectivement blessure. Tous ces dossiers ont été lus.

Premièrement, on a demandé si c'était vraiment un policier de la Sûreté qui était touché, parce que le problème qui nous concernait, c'étaient les policiers de la Sûreté.

On a tenu compte vraiment de tous les dossiers, quelle que soit la décision du procureur en fin de compte parce que, dans les cas d'entraves, il peut souvent arriver, par exemple, dans les cas de facultés affaiblies, que le conducteur ait seulement dit: Essaie de me sortir de mon char. Alors, le policier a pu rédiger un rapport disant qu'il y a eu une entrave. Cela ne veut pas dire que le procureur a décidé de porter des accusations d'entrave. Cela ne veut pas dire non plus que l'individu, le prévenu a été trouvé coupable d'entrave. On n'a pas tenu compte de cela. On a dit: Tous les cas où il y a eu menace de violence, où il y a eu violence, où il y a eu entrave, on en tient compte, quelle que soit la décision du procureur ou du tribunal dans certains cas.

Alors, cette étude a vraiment regroupé plus de 35 000 dossiers. Dans le cas d'infractions au Code criminel, sur 35 000 dossiers, on en a retrouvé un certain nombre parmi ceux-là, mais on a vraiment fait tous les dossiers de la Sûreté.

Vous me permettrez une autre chose. A un certain moment, on nous a dit qu'on ne pouvait pas avoir dans cette étude tous les cas de voies de fait et d'entraves parce qu'il peut arriver que le policier note son intervention seulement sur ce qu'on appelle une feuille de route, la formule 518.

Il y a une directive en vigueur à la Sûreté du Québec qui gère l'ouverture de dossiers opérationnels à la Sûreté et qui dit très bien à tous les policiers que, dès qu'un événement se produit qui nécessite l'intervention d'un policier et je crois qu'une entrave ou des voies de fait, cela nécessite l'intervention et c'est un événement, alors on demande aux policiers de faire rapport.

Je dois vous dire que si le policier s'est rendu sur les lieux d'un événement ou en faisant une vérification et n'a pas cru bon de faire rapport de l'entrave ou des voies de fait, on ne l'aura malheureusement pas, mais je ne suis pas sûre qu'on doive s'attaquer à cela pour dire qu'on n'a pas tous les cas.

M. Fontaine: J'imagine que s'il ne l'a pas rapporté, c'est parce que cela n'était pas trop grave.

Mme Gagnon: De plus, si vous me permettez d'ajouter un détail, on a 85 cas de blessures superficielles, mais on a fait l'étude de tous les dossiers de rapports aux accidents du travail. On en a retrouvé seulement quatre parmi ces 80, c'est-à-dire quatre cas où le policier s'est rendu chez un médecin ou a trouvé nécessaire de s'absenter du travail suite aux blessures superficielles qu'il avait subies.

M. Lafontaine: Mon autre question s'adresserait probablement à M. Beaudoin. La relève du soir se fait à 16 heures?

M. Beaudoin: 15 heures.

M. Lafontaine: Si on prend le tableau que vous nous avez fourni concernant la répartition horaire des entraves et voies de fait contre les policiers de la Sûreté du Québec, on remarque que cela commence à augmenter autour de 14 heures et cela monte presque aussi haut, à ce moment-là, qu'entre 4 heures et 6 heures; entre 4 heures et 6 heures, présentement, il y a deux policiers par véhicule. Si on tient également pour acquis qu'on est ici comme une espèce de tribunal d'arbitrage, est-ce que vous pourriez me donner votre position quant à savoir s'il n'y aurait pas lieu également de mettre deux policiers par véhicule entre 14 heures et 16 heures, quitte à négocier une grille pour le reste de la journée, le jour?

M. Beaudoin: Vous me permettrez un instant de réflexion, étant donné que cela nécessite une bonne réponse. Si vous me permettez, seulement pour faire l'entrée en la matière, si on regarde l'histogramme que vous avez devant vous, cela paraît assez volumineux. Mais j'aimerais demander à Mme Gagnon de vous donner le nombre, parce que vous allez réaliser, d'après son analyse, qu'en somme, l'histogramme que nous avons constitué fait voir que le pourcentage n'est pas tellement élevé. Donc, Mme Gagnon va préciser cette partie-là.

Mme Gagnon: Je m'excuse...

M. Turpin: Si on peut faire une "ouverture" à la réponse, on doit bien se dire que les événe-

ments qui ont constitué, dans l'étude, une espèce de danger, étaient tirés à partir de 35 000 dossiers d'enquête, 150 000 pièces de procédure, 600 000 contraventions, 60 000 accidents et un million de vérifications de routine. Les cas qu'on cite, c'est moins de 1% de ce nombre. A partir de cela, vous avez la proportion qui est indiquée sur l'histogramme que vous avez en face de vous.

M. Lafontaine: Je suis d'accord avec vous, mais étant donné qu'on donne deux policiers par véhicule entre 4 heures et 6 heures, le matin, et que c'est presque la même chose entre 14 heures et 16 heures, pourquoi est-ce qu'on n'appliquerait pas la même règle dans ce cas-là? Je me rapporte à votre tableau là.

Mme Gagnon: Oui, c'est parce que j'essayais de voir si... Je vais m'excuser auprès de certains membres de la commission. Je me permettrai de donner une opinion personnelle, à la suite de l'étude que j'ai faite des statistiques, et vous remarquez même qu'entre 6 heures le matin et 8 heures, on a eu seulement 1% des voies de fait de commises. Il y a eu seulement quatre voies de fait et entraves et, lorsque je parle de voies de fait et entraves, n'oubliez pas que, dans 80% des cas, il n'y a même pas eu de blessures, même superficielles. Il y en a eu seulement quatre entre 6 heures et 8 heures.

Quand j'ai fait l'étude, je dois dire qu'on faisait quand même... Il y avait eu des offres qui avaient été déposées par la Sûreté du Québec et par le ministère pour dire que c'était la période de soir et de nuit. Je me suis posé la question à savoir... Nous autres, avant, on avait peut-être la période d'obscurité, je me posais la même question. De 6 heures à 8 heures le matin, si on a eu seulement quatre cas, pourquoi serait-on obligé de mettre deux hommes? C'est peut-être le problème de la rigidité de dire qu'à la relève du soir, la relève de nuit, obligatoirement, il y a deux hommes; c'est obligatoire et on ne laisse vraiment pas de latitude aux gestionnaires et, dans le jour, ce sera seulement un homme. Je m'excuse, c'est mon opinion.

Pourquoi le jour, quand même, les offres ont été... Il fallait, le soir, commencer avec la relève du soir, qui est quand même à environ 16 heures; il y a environ 5,2% des voies de fait qui sont survenues entre 14 heures et 16 heures l'après-midi; 5,2% du total. Il y a eu un total de 21 voies de fait commises entre 2 heures l'après-midi et 4 heures de l'après-midi; 21 voies de fait; combien fait-on d'interventions? On en fait 35 000 au Code criminel; on fait environ, je crois qu'on a évalué à 1 million les vérifications de routine dans la journée; on fait des sommations, 14 000; on fait 655 000 de billets de contravention au Code de la route et avis de 48 heures. Je veux dire, les 21%... C'est vrai que 5,2% entre 2 heures et 4 heures, c'est presque aussi élevé qu'entre 4 heures du matin et 6 heures. Par contre, à comparer à 6 heures et 8 heures du matin, il y a vraiment une démarcation.

M. Fontaine: Si je tire une conclusion de votre réponse, c'est que la Sûreté du Québec était éga- lement opposée à ce qu'il y ait deux policiers par véhicule entre 4 heures et 6 heures le matin.

Mme Gagnon: J'ai demandé et j'ai bien mentionné que c'étaient les conclusions de mon étude à moi et les conclusions de mon étude personnelle. Je n'ai quand même pas une vue d'ensemble du problème des activités policières pour pouvoir dire que ma vue personnelle engage la Sûreté et représente celle de la Sûreté.

M. Fontaine: M. Turpin semble être de cet avis. N'est-ce-pas?

M. Turpin: Oui, tel que je l'ai expliqué ce matin, évidemment, quand on parle de 5,2%, c'est 21 cas sur 2 millions. C'est vraiment 5,2% de presque rien.

M. Beaudoin: Si vous permettez, toutes proportions gardées, compte tenu des chiffres qu'on vous a donnés tout à l'heure, les accidents et les interventions, ça devient à peine un grain de sable dans un grand océan.

M. Fontaine: Le ministre l'a accordé de 4 heures à 6 heures le matin. Pourquoi ne ferait-on pas la même chose de 14 heures à 16 heures?

M. Bédard: Pour ne pas couper des relèves en deux, c'est évident que c'est mathématique. C'est facile à comprendre.

M. Beaudoin: M. le Président et M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Bédard: Demandez donc s'ils peuvent changer les relèves facilement, demandez donc ça aux policiers.

M. Beaudoin: Vous regardez les voies de fait, mais il faut que vous regardiez aussi l'ensemble des activités que je vous ai expliquées hier soir. Là, vous regardez la conséquence des activités. Mais, si on regarde le volume de travail, je vous ai bien dit qu'il y avait... Regardez aux facultés affaiblies que vous avez à votre droite; vous voyez à minuit et c'est un potentiel de danger; ce n'est pas un cadeau, un gars chaud. En soirée aussi. Même le plus intelligent n'est pas de service dans ce temps-là.

C'est là qu'est la réponse à votre question. Si vous vous attaquez uniquement aux voies de fait, il faut que vous vous disiez que les voies de fait, c'est la résultante d'un ensemble d'activités qui régissent le policier et cet ensemble d'activités prend place pendant les périodes d'obscurité.

M. Fontaine: Donc, vous vous rabattez sur la question de la grille pour négocier la période de jour. Est-ce que vous pourriez nous en parler de cette grille? On a fait état de la grille, les policiers en ont parlé. Est-ce que vous pourriez nous donner votre position sur la question de la négociation de la grille? J'aimerais également avoir vos commentaires quant à la clause omnibus qu'il y a

à la fin de votre proposition. Le syndicat nous a dit qu'il avait peur que cette clause soit interprétée restrictivement, et que, du point de vue pratique, il y ait une difficulté d'application. Pourriez-vous nous donner votre opinion sur cette grille?

M. Beaudoin: La grille, si on la traite dans son ensemble, ne s'applique pas uniquement pour le patrouilleur, mais aussi pour tous les enquêteurs ou les préposés aux activités spécifiques ou diverses qui peuvent circuler dans un territoire et qui pourraient être appelés à répondre à un appel.

Si on se réfère aux pages 32 et 33 de l'arbitrage qui a été rendu au Waterloo Regional Police, vous remarquerez que dans l'esprit qui a guidé les délibérations, on s'attaque beaucoup plus à la latitude du gestionnaire et on trace des grands principes d'encadrement, une espèce de directive-cadre qui évite aux gestionnaires de s'encarcaner et de devenir très procéduriers. Vous savez, l'absurde ou l'encadrement peut aller jusqu'à tuer. Il y a certains corps de police où la patrouille aujourd'hui, pour aller conduire une voiture au garage, doit y aller à cinq, deux dans un véhicule et deux dans l'autre et finalement, c'est une affaire vicieuse, parce qu'il n'y en a jamais un qui est seul. Si l'individu va souper, il faut qu'ils aillent souper à deux. S'ils vont chez eux... Cela devient vicieux.

C'est pour cela qu'en tant que gestionnaire, mon opinion, c'est que la grille qu'on retrouve — ce n'est pas une grille, c'est beaucoup plus un principe directeur d'encadrement qui laisse aux gestionnaires le sens d'une certaine décision — ...On met des chefs de poste dans le champ et on leur demande de prendre des décisions et de diriger des gens et on leur confie la mission de la Sûreté, comme je vous ai dit hier. Je pense que c'est assez important de les laisser penser, au salaire qu'on les paie. Ils doivent pouvoir se rattacher à une autre chose qu'un bout de papier.

Cela demande une bonne volonté et un encadrement, au niveau d'une politique et des principes. Mais nous avons voulu, dans un effort de bonne foi envers nos représentants syndicaux, rédiger une grille avec un proviso, comme vous avez remarqué, à la fin, qui permet peut-être d'englober d'autres situations qui n'ont pas été prévues. On ne sait jamais, vous savez, le crime évolue. Il y a trois ans, on ne parlait pas de kidnapping, aujourd'hui, on en parle. C'est notre opinion sur la grille.

M. Fontaine: Si, à la sortie de cette commission, on recommandait à l'association et à la Sûreté du Québec de retourner s'asseoir ensemble pour négocier cette grille, est-ce que vous pensez qu'il y aurait possibilité d'une entente?

M. Beaudoin: Nous sommes ouverts. On a bien hâte de s'asseoir à la table de négociation, pour autant qu'il y ait de la bonne foi, pour autant qu'on veuille rechercher des solutions communes, pour autant qu'on ne veuille pas charrier et pour autant qu'on considère que ce que le ministre a donné, c'est généreux et c'est le maximum possible, compte tenu de la démonstration qu'on a faite des activités et qu'on dit: II y en a de jour. Oui, il y en a, mais ce n'est pas la majorité. Je pense qu'on peut en venir à trouver quelque chose, contrairement à ce que le conseiller juridique de l'association a dit, il n'y aurait pas de problème de réglé, on opère déjà avec une grille. Quand les gars sont revenus au travail, au mois d'avril, il fallait faire quelque chose pour eux. Je dois féliciter nos gars publiquement, parce qu'ils ont repris le travail, ils ont repris le boulot, comme si de rien n'était. Mais nous, il fallait les diriger, il fallait leur donner des choses.

Si, à ce moment, on avait des gens qui savaient qu'ils venaient ici et qui n'étaient pas intéressés à venir négocier une grille parce que s'ils venaient ici, c'était pour défendre la patrouille à deux hommes le jour, nous, il fallait, arbitrairement — je dis bien arbitrairement parce j'ai signé le communiqué et j'en prends la responsabilité — établir un mécanisme qui tienne compte de la sécurité de nos membres pendant les jours qui vont suivre et jusqu'à ce que la commission ait statué.

M. Fontaine: Sur un autre sujet... On a parlé de la fusion de certains postes. Si on veut faire cette fusion, ne pensez-vous pas que cette fusion, dans certains endroits, pourrait amener le même problème que celui qu'on retrouve actuellement avec l'équipe d'urgence que vous avez? Je me réfère à ce à quoi avait fait allusion le député de Drummond concernant, par exemple, l'unité d'urgence du Cap-de-la-Madeleine qui doit se rendre à Drummondville et qui perd un temps considérable pour partir et pour revenir.

Ne pensez-vous pas que ces fusions seraient de nature à faire perdre du temps aux policiers, parce qu'ils devraient se rendre dans un secteur, aller patrouiller là-bas, passer la journée et revenir? Ils perdraient sûrement des heures considérables à faire ces trajets.

M. Beaudoin: Vous savez, M. le député, c'est peut-être mal interpréter les déplacements de nos hommes. Quand ils se déplacent avec une autopatrouille drôlement bien identifiée, telle que vous connaissez nos voitures-patrouilles, et qu'ils partent du Cap-de-la-Madeleine, traversent Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, prennent le pont de Trois-Rivières et passent dans votre comté, s'en vont de l'autre côté, c'est toujours de la police qui est sur la route. C'est de la présence policière.

Maintenant, il y a aussi les chevauchements de relève qu'on peut agencer de façon à répondre aux besoins. Peut-être qu'ils ne dépensent pas huit heures en termes de rentabilité ou de productivité à l'endroit même où ils vont travailler, mais il reste qu'en cours de route, ces gens font constamment du travail et vous seriez surpris de ce que ces gens peuvent ramasser en cours de route. Pour nous, cette mobilité, qui est additionnelle à la mobilité minimale prévue par les horai-

res de travail, je pense que cela peut être interprété ou on juge que c'est un service additionnel à la population.

Peut-être une sous-question à votre question. Vous allez dire: Si on fusionnait cela, c'est une vingtaine de gars divisé par quatre... Quand on a divisé cela dans tous les postes, il ne reste plus rien comme force et, quand ils sont intégrés dans un calendrier de travail, on ne peut pas les changer de calendrier avant la semaine suivante parce qu'un calendrier de travail est stable. Donc, on est encadré et cela veut dire que, si je veux réunir un groupe pour faire face à un problème, je dois aller piger dans tous les postes, je désorganise le déploiement policier sur les relèves et, finalement, on ne règle rien parce que je dois combler cela avec du personnel et cela donne du temps supplémentaire. Le temps supplémentaire à la Sûreté du Québec, c'est 12% du budget. Quand le Conseil du trésor nous voit arriver avec cela, je vous assure qu'on n'est pas très populaire et on doit sortir tous les arguments rationnels pour justifier notre action parce que, dans une industrie, normalement, ce n'est pas plus de 5% de son budget.

M. Fontaine: J'aimerais poser une dernière question. Cela touche le décès du policier Brabant qui a, entre autres, engendré tout le conflit. Je pense que cela a été la goutte qui a fait déborder le vase. J'ai ouï-dire que ce policier, le matin de l'incident, devait être accompagné par quelqu'un.

Pourriez-vous me dire si c'est exact et comment se fait-il qu'il ne l'était pas s'il devait l'être?

M. Beaudoin: Effectivement.

M. Johnson: J'invoque le règlement. C'est devant le coroner.

Le Président (M. Laplante): C'est devant le coroner. Oui. C'est ce que j'allais dire. Je vous laisse toute liberté de répondre à cette question. Je ne voudrais pas que cela vous engage, ni vous ni personne là-dessus.

M. Beaudoin: Je vous remercie, M. le Président. J'allais justement mentionner que c'était sub judice sauf que je ne crois pas que cela entache la question de savoir: Est-ce qu'il y aurait normalement eu quelqu'un avec lui? Oui, il y avait un membre prévu avec lui, mais il avait un jour férié à reprendre. Il a demandé à son responsable du poste s'il pouvait reprendre son jour férié. Le responsable du poste a demandé, en retour, à l'agent Brabant s'il consentait à travailler seul. Cela ne veut rien dire, mais il y a un lien de parenté assez étroit qui unit ces deux personnes. Finalement, il y a eu un accord et l'un a pris son jour de congé et l'autre a travaillé seul.

M. Fontaine: Merci, c'est tout.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Les premières questions que je voudrais poser, c'est au sujet de l'intervention de la Sûreté du Québec. On a dit que l'intervention se faisait surtout dans trois secteurs, au niveau de l'application du Code criminel, au niveau de la sécurité routière et, finalement, il y a un certain nombre d'activités diverses.

Si je résume bien la base de l'argumentation de chaque partie, c'est la suivante: Pour l'APPQ, la charge de travail est plus grande le jour — et on nous a donné les statistiques concernant les accidents, les billets de circulation et d'autres statistiques qu'on peut et qu'on a mis en doute, non pas pour douter de la bonne foi de l'APPQ, mais pour mettre en doute la méthodologie utilisée — par ailleurs, on nous a indiqué, au niveau de l'argumentation de l'APPQ, que le degré de danger était, à son avis, égal le jour, le soir et la nuit.

Donc, à son avis, la conclusion logique qu'il fallait tirer, c'est qu'il n'y avait aucune raison de considérer la relève de jour différemment des autres relèves. Au surplus, on nous a très bien indiqué comment on adoptait plutôt le principe de deux hommes préférablement à celui d'un homme par patrouille, considérant, pour toutes sortes d'arguments, qu'il était plus efficace pour la sécurité des citoyens et aussi plus efficace pour la sécurité des policiers.

Par ailleurs, la base de l'argumentation de la Sûreté du Québec est la suivante: D'une part, semble-t-il — j'aimerais avoir des précisions à ce sujet si ce n'est pas clair— les types de délits potentiellement plus dangereux que les autres se concentrent le soir et la nuit, selon un certain nombre de tableaux qui nous ont été présentés, et les accidents de travail et le degré de danger effectifs sont plus grands, contrairement à ce que disait la partie syndicale, le soir, la nuit, comparativement au jour.

Au surplus, la position de la Sûreté du Québec indiquait qu'a priori, on adoptait plutôt le principe d'un homme, préférablement à deux, considérant, à l'inverse de l'APPQ, que c'était plus sécuritaire pour les membres et plus efficace, en termes de sécurité publique, pour la population.

Cela m'amène à faire une petite remarque avant de poser un certain nombre de questions. Si je regarde ces deux positions, d'une part, et, d'autre part, la réalité des faits qui ont amené le ministre de la Justice à prendre position, devant les principes en cause qui étaient en balance, je pense que, personnellement, pour la première fois, j'ai vu assez clairement pourquoi le ministre de la Justice avait pris la position qu'il avait prise, s'appuyant probablement sur une évaluation plus exacte des faits, compte tenu de la valeur scientifique de l'évaluation. Dans ce sens-là, je pense que le ministre de la Justice a pris une position logique en disant qu'il y a deux principes en cause. Si on regarde la courbe du degré de danger, surtout la courbe du degré de danger effectif, même si la Sûreté du Québec considère que le principe à un homme devrait être valable en tout temps, on peut, à la limite, faire des concessions

sur les endroits ou les temps où c'est le plus dangereux. C'est effectivement la décision qui a été prise par le ministre de la Justice.

Par ailleurs, j'aimerais vous poser la question suivante: Est-ce qu'on a des statistiques sur les cas où un deuxième policier a joué un rôle prépondérant au niveau de l'intervention et, éventuellement, en termes de sécurité au travail?

M. Beaudoin: M. le Président, connaissant l'acuité de M. Charbonneau et sa formation en criminologie, qui comporte des connaissances statistiques, là encore, je vais demander à Mme Gagnon...

M. Charbonneau: Cela me fait plaisir de l'entendre.

M. Beaudoin: ...de répondre avec une logique implacable en termes de statistiques.

M. Bédard: M. Charbonneau, à un moment donné...

M. Charbonneau: C'est moins compromettant en public.

Mme Gagnon: M. le Président, je vais commencer à répondre peut-être à la troisième partie de la première question du député qui consistait à dire — est-ce que vous m'entendez? Oui. — qu'il était d'accord avec le ministre de la Justice lorsqu'on a dit qu'on avait accordé la relève du soir et de nuit. Je ne voudrais pas que ce que j'ai pu dire tout à l'heure semble amener une confusion révélant que le rôle du policier ne comporte aucun risque.

Effectivement, il y a des risques. On a fait une étude exhaustive de tous les cas où, effectivement, il y a eu résistance contre nos policiers et, dans 87% des cas, c'est survenu le soir et la nuit.

M. Charbonneau: En fait, ce que j'ai fait comme distinction...

Mme Gagnon: Je voulais seulement...

M. Charbonneau: La distinction est la suivante: II y a des types de délits qui sont potentiellement plus dangereux que les autres, d'une part et qu'il y a le danger effectif, celui qui se produit, les accidents de travail qui se produisent dans la réalité. On peut considérer que certains types de délits sont potentiellement plus dangereux, mais, je ne sais pas si ce serait le cas, si on faisait une étude d'un délit en particulier, mais on pourrait finalement trouver, à un moment donné, qu'un délit très dangereux ne comporte, en termes d'effectifs, aucun accident de travail, ce qui ne rendraient pas le métier de policier moins dangereux et le délit non plus.

Mme Gagnon: On va revenir à la première question qui, je crois, était sur la répartition que j'appellerais la répartition horaire des activités, se- lon le genre d'activité. Au niveau des données sur les heures d'événements, c'est-à-dire, nous autres, on a pu appeler cela, en fin de compte, la répartition des appels, il faut faire une distinction au niveau du Code criminel, selon moi, entre deux grands types de crimes.

Il y a les crimes, comme les attentats contre la personne et les vols qualifiés où on reçoit vraiment l'appel presque dans l'immédiat, dans les minutes qui suivent le crime, alors que, dans un autre genre de délit qui relève encore du Code criminel on a, par exemple, les vols par effractions, les vols simples, les méfaits qui, en fin de compte, sont les crimes les plus fréquents qu'on couvre. L'appel peut arriver même des jours après que l'événement se soit produit.

Déjà, cette différence implique, au niveau de la distribution des appels... Lorsqu'on étudie la distribution des appels, on voit que les attentats contre la personne où on reçoit l'appel au moment de l'événement, l'étude nous a démontré que, le soir, il y en a 59%.

Je peux me permettre de vous faire distribuer... Hier soir, je me suis fait un résumé vraiment de cela. Je me suis dit: Vraiment, c'est quand surviennent les événements. On a semblé dire, à un moment donné, que les vols qualifiés surviennent le jour. Je me suis dit: Est-ce moi qui suis mêlée? J'ai fait un résumé par genre de criminalité et je l'ai fait photocopier et je me suis dit: Si jamais... C'est cela que je viens de sortir. On va vous en distribuer des copies.

Par contre, je crois qu'il y a des explications qui sont nécessaires avec cela. Les attentats contre la personne, ce sont vraiment des crimes où on reçoit l'appel immédiatement. Le soir, il y en a 59%; la nuit, 19%; le jour, 21%.

M. Beaudoin vous a décrit ce que c'était l'attentat contre la personne. Cela comprend aussi bien la voie de fait, que le meurtre et tout cela. On a le vol qualifié où on reçoit l'appel dans les minutes qui suivent.

Contrairement à ce que l'APPQ a pu sembler dire — je m'excuse de la citer — ce qu'on nous a dit, c'est qu'étant donné que les banques sont ouvertes le jour, les vols qualifiés, c'est le jour. Malheureusement, les vols qualifiés dans les banques, on en a de moins en moins à la Sûreté du Québec. On pourrait peut-être me souffler le chiffre. On a eu 49 vols qualifiés dans des banques à la Sûreté du Québec.

M. Charbonneau: J'ai compris que c'était heureusement.

Mme Gagnon: Les vols qualifiés, en réalité, c'est le soir que cela se produit, dans 45% des cas. C'est dans le cas de dépanneurs, de stations-service. C'est surtout cela. Le soir, on a 45% des appels pour des vols qualifiés; la nuit, 28% et, le jour, 25%.

Les autres infractions au Code criminel, c'est la catégorie que je vous ai dite où l'appel peut survenir vraiment des heures et des jours après l'événement. Dans ce cas, l'appel entre le jour, 50% en-

trent le jour. On pourrait dire, dans le cas des vols de chalets, que cela entre le samedi même. Alors, à ce moment, par contre, l'intervention policière peut plutôt consister en un constat et en une première visite du voisinage, mais non pas à répondre à une urgence qui peut être nécessitée par cet appel.

Le deuxième genre d'intervention qu'on touche, c'est la circulation. Dans la circulation, les grandes activités sont: les accidents de la route, les billets de contravention, les avis de 48 heures, les capacités affaiblies. Dans les cas d'accidents de la route, 39% surviennent le jour, 41% le soir, 18% la nuit. Encore une fois, pour les accidents, nos policiers ont à répondre immédiatement à l'appel. Pour billets d'infraction au Code de la route, 42% sont donnés le jour, 41% le soir, 16% la nuit. Pour les capacités affaiblies, là vraiment, c'est un problème, parce qu'on a regardé, et sur les 401 cas d'entraves, 128 étaient des cas de capacités affaiblies. Les capacités affaiblies, on les fait le soir et la nuit. Alors...

M. Charbonneau: En termes de danger, quand on parle d'infractions aux règlements de circulation, c'est vraiment là où c'est le plus dangereux.

Mme Gagnon: Je m'excuse, là où c'est dangereux, c'est lors de capacités affaiblies.

M. Charbonneau: C'est cela.

Mme Gagnon: Dans le cas des règlements de circulation, on a donné 655 000 billets et avis de 48 heures, l'an passé.

M. Charbonneau: D'accord.

Mme Gagnon: On a eu 63 cas de résistance. Là, on pourrait dire que dans 99,991% des cas, il n'y a rien eu. Alors, ce n'est peut-être pas dangereux, c'est le jour. Concernant les accidents de la route, on n'a pas eu de cas, à ma connaissance, dans le dossier qu'on a regardé, et je crois qu'on a regardé tous les dossiers où il y a eu de la résistance ou des voies de fait contre nos policiers.

M. Charbonneau: Ecoutez, je pense que pour le reste du tableau où il n'y a pas, finalement, trop d'incidents en termes de danger, on peut peut-être seulement prendre avis du tableau, si on veut épargner un peu de temps. Je voudrais revenir sur la question que j'avais posée. A-t-on des statistiques, est-ce qu'on a fait des études pour analyser l'impact ou l'intervention et son effet déterminant du deuxième policier, lorsque les gens ont travaillé à deux? Est-ce qu'il y a des études qui existent à ce sujet, par exemple, pour savoir si, dans plusieurs cas, il y aurait eu une intervention déterminante en termes de sécurité de travail du deuxième policier?

M. Beaudoin: Mme Gagnon va vous donner encore une réponse sur cela.

M. Charbonneau: On n'a rien contre.

Mme Gagnon: II y a une étude qui existe sur cela, c'est celle de l'APPQ. Je dois commencer par cela, parce que pour cette étude, vraiment, j'ai tenté en fin de semaine de faire un "test de confiance". J'ai fouillé dans tous les livres pour essayer de trouver la sorte d'échantillonnage utilisé, et vraiment, je n'ai pas réussi à la trouver. Pour vous remettre dans le contexte, on a choisi cent cas où on a demandé aux policiers les cas où ils avaient des problèmes. Ils ont fait, à ce moment-là, la moyenne des temps-réponse. C'est le fameux 17,34 minutes dont on vous a parlé tout au cours de la semaine. Alors, cela a été fait sur cent cas, sur environ 13 millions d'interventions au cours des onze dernières années. Pour notre part, on a tenté de faire une étude là-dessus. En fin de compte, combien de temps, cela pourrait prendre à un policier pour avoir de l'aide? Je peux essayer de vous représenter... Représentez-vous un district qui a 50 milles. Dans ce district, il y a six postes, disons vingt secteurs de patrouille. Alors, il y a vingt voitures-patrouilles qui se promènent dans ce territoire. Il survient un événement. Il se peut très bien que la seconde auto-patrouille qui est dans le territoire connexe, soit, par hasard, à un mille de l'auto qui a besoin d'assistance. Une seconde chose, c'est qu'on a toujours parlé de l'auto-patrouille comme assistance, mais lorsqu'un de nos véhicules appelle à l'aide, le code 10-21, il faut dire que dans un territoire donné, il y a l'unité d'urgence qui est présente, il y a le BEC, il y a les ERAM, il y a les officiers qui peuvent être en disponibilité, tous les véhicules de la Sûreté qui entendent un appel à l'aide, vont vraiment répondre à cette demande. Alors, d'essayer d'évaluer combien de temps cela peut prendre, à ce moment, pour voir de l'aide, je pourrais vous dire qu'il pourrait y avoir une tempête de neige, les deux policiers sont à un mille l'un de l'autre et cela va prendre une demi-heure, par contre, cela pourrait prendre cinq secondes. Alors, en fin de compte, c'est impossible de pouvoir faire une étude là-dessus. C'est vraiment impossible, scientifiquement parlant, et je dirais honnêtement parlant.

M. Charbonneau: Est-ce que, par ailleurs, on a plus d'incidents à couvrir, des incidents sans appel préalable au poste, avec un système de communications, c'est-à-dire des incidents qui amènent une intervention par le travail d'observation policière? En a-t-on plus à la Sûreté du Québec?

M. Page: Les membres de la commission seraient-ils disposés à ... même à terminer à 6 h 15, 6 h 30? Je pense que personne n'a d'objection.

M. Bédard: J'ai une certaine objection dans le sens suivant, M. le Président. Je suis même prêt à y mettre encore plusieurs heures, mais je suis obligé d'être à Montréal assez tôt ce soir. Il y aura peut-être possibilité, si on va voter, de donner un

quart d'heure de plus, si vous pensez que cela peut régler le problème. Si on en a encore pour une ou deux heures, je n'ai aucune objection à ce qu'on remette cela.

M. Page: M. le député de Verchères, s'il y en a encore pour...

M. Bédard: Je ne veux priver personne de son droit dé parole.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre la séance pendant quinze minutes. Juste le temps du vote à l'Assemblée nationale et on revient ici tout de suite après.

M. Charbonneau: Dans ce cas, peut-on espérer que quelqu'un va veiller à ce que nos choses...

Le Président (M. Laplante): Je veillerai, pour raccourcir le temps.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise de la séance à 18 h 5)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Par exception, avec consentement unanime des membres de cette commission, nous siégerons jusqu'à 6 h 15, sans que ce soit un précédent.

M. Bédard: M. le Président, pouvons-nous nous donner peut-être un peu d'élasticité, s'il faut aller jusqu'à 6 h 30?

Le Président (M. Laplante): Au plus tard...

M. Bédard: Pour ne pas revenir, au plus tard, 6 h 30.

Le Président (M. Laplante): Au plus tard.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Est-ce le...

Une Voix: Dix minutes.

M. Bédard: Oui, mais ça fait plusieurs dix minutes qu'on nous parle depuis le début, et je ne vous fais pas de reproches. On est pareil, de ce côté-ci de la table...

Le Président (M. Laplante): Consentement unanime des membres.

Une Voix: M. le rapporteur.

Une Voix: Notre policier.

Le Président (M. Laplante): Dernière intervention, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Avant de faire une intervention, je voudrais peut-être faire une mise au point sur ce qui a été dit juste avant qu'on termine. Je voudrais signaler, parce que le directeur a indiqué que j'avais peut-être une certaine expérience ou connaissance de la question, qu'autant il peut exister un chiffre noir de la criminalité qui peut être considérable surtout pour certains types de crimes, qui ne sont pas violents parce qu'ils ne sont pas nécessairement rapportés à la police, autant il existe, à mon avis, un chiffre noir sur les interventions des policiers avec résistance, mais qui n'ont pas donné lieu à des voies de fait graves ou à des voies de fait... ou même à des meurtres inévitablement. La raison est la suivante, c'est que je connais beaucoup de policiers qui, bien souvent, lorsqu'il y a des voies de fait mineures ou une certaine résistance, ne voudront pas commencer à multiplier les rapports et vont utiliser une certaine force nécessaire pour intervenir mais, par la suite, ils vont laisser les choses là; et je pense que ça aussi, c'est important de le comprendre, parce que ça fait partie du métier de policier et de l'expérience policière. Tous les policiers vont vous dire que, s'il fallait qu'ils fas-

sent des rapports pour chaque incident où ils ont à intervenir, la police passerait son temps à faire des rapports.

La dernière question que je voudrais poser — j'en ai laissé tomber quelques-unes pour permettre à d'autres membres de la commission de terminer eux aussi — c'est au sujet du climat actuel de travail. Je me pose la question suivante: Est-ce que, malgré tout, quoi qu'on dise de la justesse des arguments d'une partie ou d'une autre, le conflit qu'on vient de vivre n'est pas un symptôme d'un certain malaise qu'on a sous-estimé à l'intérieur de la Sûreté du Québec, surtout au niveau de la direction et qui mériterait qu'on s'y attarde sérieusement?

M. Beaudoin: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le directeur.

M. Beaudoin: ...concernant votre question, M. Charbonneau, jusqu'à ce jour, on ose croire que c'est un geste spontané causé par certaines... Si on fait une rétrospective, on a eu le cas de l'agent Bédard, qui est survenu alors que le Parlement canadien avait à se prononcer sur la peine de mort. Dans le deuxième cas, celui de l'agent Desfossés, il y avait encore une circonstance... Je pense qu'à ce moment-là, on s'était prononcé pour l'abolition de la peine capitale. Là encore, nos dirigeants syndicaux ont dû se servir de tout leur sens de persuasion pour calmer les troupes en disant, et j'interprète: Ecoutez! On renégocie le contrat de travail, et c'est une préoccupation majeure de vos dirigeants syndicaux. D'ailleurs, dans le dernier journal, Au Devoir, publié par l'Association des policiers provinciaux du Québec, dans son éditorial, le président mentionnait que c'était la partie majeure sur laquelle il ne pouvait céder. Le climat du comité paritaire commençait à s'établir. La "cédule" était faite. Je pense qu'il y avait de la bonne volonté de part et d'autre et, tout à coup, arrive cet incident.

Moi aussi, je me suis posé la même question. J'ai dit: Cinq ans après Drummondville 1971, est-ce que ça va si mal que ça à la Sûreté du Québec? Est-ce que nos gens sont si malheureux? Est-ce que nos gens sont si mal administrés? Est-ce que leurs conditions de travail sont si pitoyables au point qu'on mette en boîte leurs dirigeants syndicaux et qu'on signe une pétition à 75 membres, obligeant le président à tenir une assemblée générale?

On s'est posé toutes ces questions. On n'a pas les réponses. On croit, M. le Président, que cela a été un geste spontané qui a dégénéré, vous savez, avec l'effervescence du moment, l'effet de groupe aidant.

Soyez assurés qu'au cours des prochains mois, en priorité, on va se pencher sur la question et même plus que se pencher, on va la fouiller de façon à savoir s'il y a vraiment des problèmes aigus à la Sûreté du Québec. Si ce sont les dirigeants qui en sont la cause, je serai assez fin pour prendre une décision en conséquence parce qu'on ne fait pas durer un problème si on en est la cause; mais nous allons faire une petite enquête, non pas une enquête policière, mais une enquête d'attitude et de comportement et de satisfaction au travail de nos membres de façon à connaître le problème. Qu'est-ce qui rend nos gens si malheureux?

Le Président (M. Laplante): Le député de Westmount.

M. Springate: Premièrement, je ne veux pas que des policiers de la Sûreté pensent que, parce que le directeur est ici aujourd'hui et antérieurement comme témoin, il est contre les désirs ou les intérêts des membres.

Je connais le directeur assez intimement. Il est un homme qui pense à ses hommes, qui prend leurs intérêts à coeur et il est ici comme gestionnaire et non pas comme quelqu'un qui est contre leurs intérêts.

J'ai déjà vu l'ancien directeur de la police de Montréal, J.-Adrien Robert, qui a témoigné devant un tribunal d'arbitrage et les gens ont tenu pour acquis qu'il était contre leurs intérêts. Ce n'est pas le cas du directeur Beaudoin.

Seulement quelques questions. Police Regional Municipality of Waterloo... Etait-ce un jugement d'une cour ou est-ce simplement un rapport écrit par un officier?

M. Beaudoin: C'est un cas d'arbitrage. M. Springate: Un cas d'arbitrage. M. Beaudoin: Oui. M. Springate: En quelle année?

M. Beaudoin: Seulement une seconde, s'il vous plaît.

M. Springate: Est-ce que c'est avant Toronto ou après? Avant 1975, Toronto, avant 1976?

M. Beaudoin: C'est avant Toronto. Toronto était en 1974 avec effets en 1975. Donc, c'est antérieur.

M. Springate: Deuxièmement, dans votre mémoire, vous nous apportez des arguments de la Commission de police métropolitaine de Toronto. Si je ne me trompe pas, le jugement a été rendu en faveur de l'association des policiers, deux hommes par patrouille le soir. Je vous demande pourquoi nous n'avons pas eu les arguments de l'association. S'ils ont porté fruit, peut-on conclure qu'elle avait de meilleurs arguments que ceux de la Commission de police?

M. Beaudoin: Tout à l'heure, je n'ai pas eu l'occasion de répondre à cette question. Les offres du ministre dépassaient celles que vous retrouvez à Toronto, mais il faut croire que c'étaient des circonstances fort différentes et son souci de l'intérêt public, à ce moment, était que nos gens retirent une certaine satisfaction et puissent retourner au

travail et permettre au président et à son exécutif de proposer quelque chose qui puisse satisfaire nos membres.

M. Springate: Vous n'avez pas répondu exactement à la question, à savoir pourquoi vous avez oublié de nous soumettre les arguments qui ont été apportés par l'Association des policiers de Toronto. Comme le jugement a été rendu en sa faveur, ses arguments étaient-ils meilleurs que ceux de la Commission de police?

M. Michaud (Gilles): Ce qui s'est passé, c'est que, dans le cas de Toronto, l'association demandait que la patrouille soit en vigueur 24 heures par jour et les policiers avaient déjà douze heures qui étaient de huit heures le soir à huit heures le matin. L'association n'a pas gagné. Elle a perdu sa cause. Tout ce que le juge a fait, c'est qu'il a dit: Cela sera douze heures. Cela ne sera pas de vingt heures à huit heures. Cela sera de quatre heures l'après-midi à quatre heures la nuit ou toute autre période de douze heures décidée par le chef de police qui vont coïncider avec les heures où l'incidence du crime le plus élevée et il a même exclu la patrouille, en fait, ce qui est strictement trafic ou circulation, de ces douze heures.

Donc, l'association n'a pas gagné.

M. Springate: Peut-être que la prochaine fois, vous pourrez aussi nous donner des arguments de l'autre côté. Je vous demande pourquoi, M. le directeur, la Sûreté a eu recours à Toronto, à Waterloo, à Niagara et pourquoi vous avez oublié les villes du Québec, comme Montréal, par exemple, où j'ai travaillé, et je pense que vous savez ce qui arrive à Montréal.

Il n'y avait pas d'étude à Montréal. Cela a toujours été acquis et vous le savez, depuis longtemps. Dans les diverses villes du Québec, il n'y avait pas d'étude non plus. Il faut faire attention pour essayer de trouver des études qui correspondent à des variables et qui possèdent certains facteurs de comparaison. C'est pour cela qu'on a dû... On a parlé de Toronto comme d'une entrée en la matière, mais la Waterloo Regional Police était une organisation à caractère rural et urbain et qui s'adressait un peu à l'ensemble d'un territoire beaucoup plus déployé. Ensuite on a fait appel à l'expérience de Toronto qui vient de négocier et vous avez vu leur politique. On a essayé de trouver quelque chose qui puisse être comparable à nous. Ce n'est pas facile, vous savez. On aurait bien aimé... Je vais vous dire ce qu'on voulait vous amener pour vous montrer qu'il n'y a pas un manque de bonne foi, on voulait vous amener les policiers de l'Etat de New York, qui possède 4000 policiers avec une population de 23 millions, sauf que dans l'Etat de New York, ils sont actuellement en négociation. Ils étaient prêts à venir, sauf qu'ils ont dit: Cela peut avoir un effet, étant si proche, sur nos négociations. J'aurais aimé avoir les données de ceux de la Californie, de façon à faire une comparaison en termes de population, police versus criminalité, et l'Etat du Texas, parce que ce sont des états qui ne sont pas aussi vastes que le Québec, mais qui réunissent une population policière qui est à peu près équivalente. Mais malheureusement M. le député, le temps nous a manqué.

M. Springate: Deux autres questions. L'association nous a dit que cela prend 17 minutes, 34 secondes pour apporter de l'aide à un policier qui le demande. Apparemment, cela ajoute 109 cas, répartis sur dix ans. Vous nous avez dit que c'était impossible à la Sûreté de nous donner des chiffres exacts sur le temps que cela prend pour répondre à un appel. Quand j'étais policier, quand je travaillais dans une auto, quand on recevait un appel, on notait 10 h 15, rendus sur les lieux, 10 h 17, l'heure de se remettre de faction, 10 h 24. Est-ce que vous ne faites pas cela à la Sûreté?

M. Beaudoin: On le fait dans le rapport, mais vous savez, il faut toujours vous placer dans le contexte d'une police provinciale opérant dans un grand secteur. Chez vous, à Montréal, les secteurs sont très restreints, vous avez plusieurs autopatrouilles et je suis sûr qu'une auto-patrouille qui se rend à un appel s'y rend immédiatement, tandis que nous, on peut rencontrer un accident en cours de route, une infraction sérieuse qui va se commettre, je ne pense pas qu'il soit dans l'ordre que notre policier, consciencieux comme il l'est, la laisse passer. Finalement, il s'écoule des... A moins que ce soit une chose vraiment importante, un crime en voie de se commettre, là il y a toujours... On a des tableaux que vous retrouverez au début du volume brun sur le temps-réponse.

Effectivement, quand on note l'heure et le temps d'arrivée sur les lieux, on a une formule 400, rapport d'événement, et effectivement on met le temps-réponse entre le moment où un citoyen appelle et le moment où on arrive sur les lieux. Vous avez cela à la page 20; vous avez le temps-réponse des attentats contre la personne et les vols avec effraction, etc. Vous les avez tous répartis en volume, de même que sur l'horaire, sur une période de 24 heures. C'est le temps-réponse à un appel reçu du public. L'autre que vous mentionnez, c'est une dimension différente à savoir qu'après que le policier soit intervenu, il a des problèmes et il demande de l'aide. C'est 17 minutes, 34 secondes. En toute honnêteté, nous ne sommes pas capables de le contredire. Nous pourrions faire une étude, mais si on veut que notre étude soit valide, fidèle, il faudrait employer une méthodologie qui est beaucoup plus longue, avec des méthodes d'échantillonnage aussi valables que faire se peut, toujours compte tenu du volume de travail d'une région par rapport à une autre région. En somme, je n'ai pas besoin de vous dire que c'est une méthode de sondage conventionnelle telle qu'on peut en faire pour Gallup ou d'autres.

M. Springate: Parce que justement, hier, M. Turpin a dit que l'aide venait dans un temps respectable, dix à quinze minutes. Quant à moi, ce n'est pas respectable.

M. Beaudoin: Je comprends votre non-acceptation de la respectabilité, sauf que je connais votre expérience municipale et vous me permettrez de me référer, c'est avec déférence que je le fais, à un ancien directeur de la Sûreté que vous avez bien connu, M. Saint-Pierre. M. Saint-Pierre a été cinq ans avec nous et il n'a jamais pu accepter ce degré non plus. Vous savez, c'est long quand on est conditionné à un temps-réponse et vous tombez dans une démographie et une géographie complètement différentes.

M. Springate: Dernière question, même si ça ne me concerne pas comme député d'un comté urbain. Il a été mentionné que les unités d'urgence se rendaient porter assistance aux postes qui n'avaient pas suffisamment d'effectifs pour faire la patrouille de nuit. Est-ce que c'est vrai?

M. Beaudoin: Cela peut arriver à l'occasion.

M. Springate: Est-ce que c'est exact que, depuis le début du mois d'avril, les unités d'urgence ne travaillent pas aux relèves de jour et de soir et, si oui, comment pouvez-vous dire que l'unité d'urgence peut porter assistance la nuit, par exemple aux postes de Saint-Raymond, Tadoussac, etc.?

M. Beaudoin: C'est effectivement vrai, ce n'est pas une erreur volontaire de ce matin; je n'ai pas pensé au changement horaire. Effectivement, elles travaillent de jour et finissent à 2 heures le matin.

M. Springate: Est-ce que c'est vrai qu'il y a onze postes actuellement dans la province où cela existe?

M. Beaudoin: Où il manque du personnel? Onze postes, oui.

Le Président (M. Laplante): Le député de Portneuf, une question.

M. Pagé: Une. Je vais lui donner plusieurs volets, elle sera courte, brève. Une dernière question, M. le directeur général. Tout à l'heure, j'ai fait référence à la générosité du ministre tout en me référant moi-même à ce que M. Turpin avait mentionné ce matin dans un de ses commentaires.

M. le directeur général, si le ministre de la Justice vous faisait part que sa générosité va jusqu'à vous dire que vous n'avez pas à vous préoccuper de l'aspect financier des activités, à la lueur des objectifs de sécurité publique que vous avez, à la lueur aussi de la prise de conscience que vous avez de la sécurité de vos employés, je pense que vous l'avez démontré, est-ce que, s'il n'y avait pas de contrainte comme celle-là ou comme celle du Conseil du trésor, comme celle du ministre de la Justice et tout, est-ce que vous seriez favorable ou enclin à accepter la requête de deux hommes sur la patrouille de jour?

M. Beaudoin: Vous me placez devant un contre-argument. Le ministre est le titulaire du mi- nistère de la Justice, c'est lui qui est le titulaire de la Sûreté du Québec, j'en ai l'administration, la gestion, etc., et lui défend nos crédits à l'Assemblée nationale. La question qu'il faut d'abord toujours se poser, c'est: Est-ce nécessaire? Si on en venait à la conclusion que c'est oui, il faut recruter des gens, il faut les entraîner et il faut les accueillir dans l'organisation; cela ne se fait pas du jour au lendemain. C'est une question d'accueil du personnel et d'entraînement. Voyez-vous, ça prend environ six mois. Actuellement, notre temps est de quatre à cinq mois, à partir du moment où un policier pose sa candidature jusqu'à celui où on lui dit qu'il est apte à joindre les rangs de la Sûreté.

Donc, vous voyez comment ça peut s'échelonner dans le temps et dans l'espace, le rythme de recrutement. Finalement, il faut les envoyer à Nicolet pendant vingt semaines et, enfin, lancer ces ressources dans la force. Par contre, en tant que gestionnaire, je dois vous dire: Non, ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas essentiel et on pense qu'on peut faire une bonne "job" sans gaspiller les deniers du peuple et on sait qu'actuellement, la province a besoin de deniers économisés un peu partout.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, voulez-vous conclure s'il vous plaît?

Fin des auditions

M. Marc-André Bédard Ministre de la Justice

M. Bédard: M. le Président, ceci clôt l'audition des parties qui avaient exprimé l'intention de se faire entendre au cours de cette commission parlementaire. Je tiens à dire que nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet traitant du fait que je n'ai jamais fait de la sécurité des policiers au travail, une question de piastres et une question d'implication financière, même s'il faut en tenir compte en fonction de l'intérêt des policiers, de l'intérêt de la direction de la Sûreté et de l'intérêt des citoyens.

Je crois que durant cette commission, nous n'avons pas devisé bien souvent sur l'aspect du coût. Ce qui m'intéresse et ce qui continue de m'intéresser, c'est la sécurité des policiers au travail et d'analyser ce problème en fonction des critères dont j'ai parlé tantôt, à savoir l'efficacité, la sécurité des citoyens et la sécurité des policiers.

M. le Président, au terme des auditions de cette commission, je tiens à remercier d'une façon tout à fait particulière les autorités de la Sûreté du Québec et également, les dirigeants de l'Association des policiers provinciaux d'avoir, par leur attitude, leur témoignage, également la documentation qu'ils ont mise à la disposition des membres de cette commission, contribué grandement au sérieux de l'ensemble des séances de cette commission.

Vous avez, l'Association des policiers, comme la direction de la Sûreté du Québec, constaté, vous l'avez même mentionné, l'attention de tous

les instants qui a été manifestée par chacun des membres de cette commission. Je voudrais également féliciter tous les membres de cette commission de leur travail sérieux qui, j'en suis convaincu, contribue à revaloriser le rôle d'une commission parlementaire auprès des personnes qui acceptent de se faire entendre et d'y déposer des travaux très élaborés.

Je félicite naturellement tous les députés du côté ministériel de même que, notamment, le député de Portneuf, le député de Westmount et le député de Nicolet-Yamaska pour l'apport qu'ils ont fourni.

M. le Président, le problème de la sécurité au travail des policiers est important et je suis sûr qu'ils ont réalisé qu'il n'y a pas que la sécurité au travail des policiers qui est importante, mais la sécurité au travail de tous les travailleurs. Dans cet ordre, lorsque nous aurons à délibérer, nous aurons à évaluer l'ensemble de ce problème, non seulement en soi, mais également en collaboration et en comparaison aussi avec d'autres catégories de travailleurs qui, eux aussi, ont des priorités de sécurité qui peuvent se traduire par des affectations ou des décisions gouvernementales qui peuvent avoir non seulement des implications financières, mais tout simplement des implications en termes de priorité d'action.

M. le Président, je crois que l'Association des policiers provinciaux, de même que les autorités de la Sûreté du Québec, ont la conviction — peut-être que c'était une première occasion, parce que l'Association des policiers provinciaux a parlé de frustration accumulée depuis plusieurs années — ... Il reste que je suis convaincu que vous savez maintenant que vous avez vraiment été entendus par les représentants de la population au sein de cette commission parlementaire de la justice.

Je crois que tout au long des travaux de cette commission, la direction, l'association, le ministre de la Justice, les membres de cette commission, ont pu et peuvent différer d'opinion, en toute bonne foi, mais que cette commission a quand même permis de constater que même s'il existe des divergences d'opinions entre les uns et les autres, il reste que cela ne fait aucun doute que durant tous les travaux de cette commission, on a pu percevoir très facilement le respect des uns envers les autres. Je pense que cela est important pour qu'une discussion soit valable et efficace.

Peut-être pourrions-nous dire que le premier effet de cette commission parlementaire a été de permettre un dialogue qui a fait peut-être un peu trop défaut entre les différentes parties, d'une part, la direction de la Sûreté du Québec et également l'Association des policiers provinciaux et, j'irais plus loin, également l'ensemble des policiers de la Sûreté du Québec.

Peut-être que cette commission parlementaire a eu comme premier effet d'améliorer un climat qui, souvent, étant donné les circonstances, tourne à l'incompréhension, même si, au bout de la ligne, les parties se respectent profondément. Je crois que cette commission a permis, jusqu'à maintenant, au moins de faire en sorte que chaque partie connaisse très bien la perception que l'une et l'autre, les unes et les autres, peuvent avoir d'un problème aussi sérieux que celui que nous avons eu à étudier.

M. le Président, je termine en vous disant que, dès le début de cette commission parlementaire, j'ai indiqué mon désir de voir cette commission parlementaire non seulement étudier mais également exprimer des recommandations. Je n'ai pas changé d'idée. C'est ce vers quoi nous orienterons maintenant notre travail.

Dans ce sens, je vous soumets respectueusement, M. le Président, d'accord avec les leaders du gouvernement et des partis de l'Opposition, qu'il y a une forte probabilité que nous puissions continuer notre travail de délibération sur l'ensemble des témoignages et de la documentation qui ont été portés à notre attention probablement mardi, après la période des questions et, si c'est nécessaire, de continuer dans la soirée.

Je tiens à dire que cette période de délibération de la commission est publique, ce n'est pas à huis clos, et vous êtes invités, en fait, tous, et toutes les parties qui se sont fait entendre, à assister à cette délibération, parce qu'en fait, chacun des membres de la commission aura à prendre ses responsabilités et cela va se faire aussi publiquement que chacune des parties a pris ses responsabilités en venant témoigner publiquement devant cette commission.

Je suis convaincu que les membres de cette commission prendront, comme je l'ai dit tout à l'heure, leurs responsabilités en ayant à l'esprit l'intérêt des policiers, d'une part, l'intérêt des dirigeants de la Sûreté, l'intérêt aussi d'un corps policier efficace. Il faut travailler, en fait, solidairement, à améliorer son efficacité, à améliorer aussi la perception, la bonne perception au niveau de la population, peut-être même faire quelques suggestions qui soient toutes de nature très positive dans le sens d'augmenter le respect de la population envers un de ses principaux corps policiers. Je pense que la population a besoin d'avoir ce respect envers ceux qui ont comme première fonction de faire respecter la loi, ceux qui représentent en fait la ligne officielle de l'ordre dans la société.

Je crois aussi qu'il faudra — c'est ce que feront les membres de la commission, lorsqu'ils prendront leurs responsabilités — avoir également à l'esprit, je dirais un point primordial, qui est celui du droit fondamental des citoyens à avoir les services de sécurité pour lesquels ils paient.

M. le Président, ce sont les remarques générales, les plus brèves possible, que je veux faire à la fin des auditions de cette commission et je remercie encore une fois chacune des parties qui s'y sont fait entendre.

Le Président (M. Laplante): Le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président! Seulement quelques commentaires pour m'associer, moi

aussi, en tant que représentant de l'Opposition officielle, à cette partie des paroles formulées par le ministre de la Justice. Je veux remercier nos intervenants, ceux qui ont comparu, ceux qui ont bien voulu venir passer plus de vingt heures avec nous pour discuter de cette question combien importante, tant de la protection du public, du citoyen québécois que du policier lui-même dans le cadre de ses fonctions.

Nous avons eu l'occasion, par le fait même, de discuter concrètement et spécifiquement de plusieurs aspects de ces deux questions. Je pense que cette commission n'a pas été strictement une étude. Cela a été plus que cela. Cela a permis à plusieurs membres de prendre conscience d'une certaine dimension de problèmes que la Sûreté du Québec ou que l'association peut avoir. Nous avons eu du pour, nous avons eu du contre.

Je me rappelle notamment une phrase du député d'Anjou qui disait que les arguments apportés par l'association l'ébranlaient. Je pense que c'est la même chose pour nous, parce que, dans un sens, on a eu souvent des arguments qui ont peut-être ébranlé des opinions qu'on avait antérieurement. La commission se termine. Je voudrais donc vous remercier. Nous aurons à siéger mardi prochain, comme en a fait état M. le ministre. Nous avons été assez unanimes dans ces délibérations. On a peut-être eu de petits problèmes au début sur la détermination du mandat de la commission. Je ne sais pas, il en sera peut-être encore question mardi. J'espère qu'on ne passera pas trop de temps là-dessus.

M. Bédard: On réglera cela vite.

M. Pagé: On réglera cela vite, en tout cas, on verra. Qui vivra verra. En terminant, je voudrais remercier encore une fois les gens de la Sûreté du Québec, vos collaborateurs, les personnes-ressources qui vous ont accompagnés, les gens de l'Association des policiers provinciaux. En terminant, je voudrais de plus remercier le ministre pour les félicitations qu'il a faites à l'Opposition officielle; connaissant son objectivité et le travail qu'on a fait, on n'en attendait pas moins. Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Nicolet-Yamaska pour l'Union Nationale.

M. Bédard: Ceci dit en toute humilité. M. Serge Fontaine

M. Fontaine: M. le Président, MM. les membres de l'Association provinciale et de la Sûreté du Québec, cela m'a été très agréable de participer à cette commission en tant que membre de l'Union Nationale. Je pense que cela a été l'occasion de donner un véritable éclairage à cette question fort importante, discutée et discutable de l'opportunité d'avoir deux policiers par auto-patrouille tout le temps. Cela nous a permis également d'apprendre beaucoup de choses que sans doute plusieurs membres de la commission ignoraient, concernant les méthodes policières, les statistiques, les cas pratiques soumis par l'association, les techniques policières. En fin de compte, cela nous a permis d'avoir une vision globale du contexte policier au Québec. Tous les témoignages qui ont été rendus permettront sans doute à cette commission de faire des recommandations, comme le ministre l'a dit. Je pense que tous les membres de cette commission ont véritablement le désir de faire des recommandations. Ce sera sans doute une commission parlementaire qui sera considérée comme fort importante dans les annales parlementaires, puisque notre rôle, en fin de compte, dans cette commission parlementaire, a été pratiquement celui de juges, peut-être pas tout à fait, mais dans le sens large, parce que nous aurons à délibérer...

M. Pagé: Juge et partie...

M. Fontaine: En tout cas, pour les membres de la commission qui ne font pas partie du ministère...

M. Bédard: ... en temps et lieu.

M. Fontaine: ... nous considérons quasiment cette commission comme notre rôle de juges. Nous aurons à délibérer la semaine prochaine et à prendre des décisions vraiment importantes et qui pourront influencer l'avenir du corps policier de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le directeur Beaudoin.

M. Jacques Beaudoin

M. Beaudoin: M. le Président, MM. les membres de la commission, je tiens à vous remercier sincèrement au nom de l'organisation de la Sûreté pour la grande objectivité, l'attention et la sérénité qui ont présidé aux délibérations de la commission. Je veux féliciter aussi notre association pour les travaux qu'elle a accomplis sous pression et en peu de temps, compte tenu des ressources qu'elle a à sa disposition. On peut y remarquer beaucoup de bonne volonté. J'aimerais, en terminant, seulement par une brève conclusion, dire que l'expérience qu'on a vécue a certainement contribué un peu à ternir l'image de la Sûreté. Peut-être que la commission parlementaire, en déblayant tout cela, va servir à redorer un petit peu notre blason. Cependant, nous déploierons des efforts pour que, par le biais du comité paritaire, nous puissions rétablir un climat de confiance et de sérénité, et qu'on recherche ensemble des solutions pour mieux remplir notre mandat. J'espère que cette bonne volonté sera réciproque, pour le bien de nos membres et celui du public, qui nous paie et que nous devons servir, et que nos dirigeants syndicaux n'oublient jamais qu'ils sont des policiers d'abord, qu'ils ont un serment d'allégeance, un serment de discrétion, qu'ils portent un insigne, qu'ils représentent des membres qui sont dans le champ, que ces membres ou leur intérêt pour eux, on le partage, tout cela, si on réussit à faire torn-

ber les approches syndicales traditionnelles qu'on reconnaît à l'extérieur d'organismes tel que le nôtre, pour qu'on se rapproche dans un climat de sérénité et de recherche, de bonnes solutions.

On se rappelle toujours que la vache à lait... que la Sûreté du Québec et le gouvernement s'abreuvent toujours dans les goussets du public et, qu'invariablement, ces demandes qu'on peut accorder en gardant une certaine part mitoyenne, c'est invariablement le public qui les paie. Quoi qu'on veuille, on ne veut pas parler d'argent, mais finalement cela débouche toujours sur cela. M. le Président, c'était ma remarque.

En terminant je vous félicite pour la façon avec laquelle vous avez dirigé les débats. Vous avez assumé dignement le remplacement de celui dont vous avez pris la place, M. Bertrand. Cela a été vraiment... Malgré que je vous aie dit, l'autre soir, qu'il y avait une certaine mélancolie qui guidait ma présentation, on en retire un aspect positif. Finalement, cela a été agréable de venir devant vous exposer nos problèmes, vous montrer comment fonctionne la Sûreté. Si on a pu, comme l'a mentionné le député de Portneuf, créer un précédent et si on peut venir tous les ans, comme le faisait M. Hoover du FBI au Sénat, présenter un peu le problème de la Sûreté du Québec, on aura une meilleure compréhension. Invariablement nos membres seront mieux servis. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le directeur et merci aux membres de cette commission. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 h 41)