Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude des crédits du ministère de la Justice

(Seize heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! La commission permanente de la justice s'est réunie pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère de la Justice.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont M. Alfred (Papineau) , M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marois (Laporte), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Proulx (Saint-Jean), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Lorsque nous avons ajourné nos débats lors de la dernière séance de la commission, nous avions adopté juste avant de terminer nos travaux l'élément 1 du programme 2. Nous en sommes donc aujourd'hui à l'élément 2 du programme 2.

Le ministre de la Justice.

Comité pour la protection de la jeunesse

M. Bédard: Concernant l'élément 2, qui regarde le comité de la protection de la jeunesse, je voudrais simplement souligner ce qui a déjà d'ailleurs été fait qu'une loi concernant la protection de la jeunesse sera déposée incessamment à l'Assemblée nationale et que ce projet de loi, j'en suis convaincu, constituera un effort valable dans l'humanisation de l'approche de la part du ministère de la Justice au niveau de ceux qui ont à faire affaire, si je peux employer l'expression, auprès des jeunes, et également que ce projet de loi, sans entrer dans les détails, constituera sûrement un effort valable de déjuridisation qui à mon sens pourra contribuer à donner une dimension sociale au ministère de la Justice, dimension que je pense nécessaire.

Au niveau du programme comme tel, vous constaterez que le budget du comité pour la protection de la jeunesse a été porté de $597 000 à $853 900, c'est-à-dire une hausse de $256 900 pour la présente année financière. Cette augmentation s'explique principalement par les points suivants, à savoir la mise en application des conventions collectives, ce qui représente un montant aux alentours de $24 700.

Il y a eu également dix postes réguliers qui ont été ajoutés à l'effectif autorisé du comité de la protection de la jeunesse durant l'année financière 1976/77 et onze autres postes seront ajoutés au cours de la présente année financière.

Ces postes additionnels sont requis pour assurer les services de protection dans l'ensemble du Québec. Lorsque le projet de loi concernant la protection de la jeunesse, sera déposé, les membres de la commission parlementaire seront à même de constater une nouvelle dimension que prendra le comité de protection de la jeunesse.

Ce sont les principaux facteurs qui expliquent l'augmentation à laquelle fait référence l'élément 2 du programme 2.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

M. Bédard: ...donner celle-là, quoique cela ne signifie pas que je m'engage à le faire à tous les programmes. Si vous aimez que M. Tellier soit entendu, nous donne peut-être une esquisse des grandes lignes du travail effectué, on pourrait peut-être l'entendre et vous pourriez poser des questions en conséquence.

M. Lalonde: Je pense que cela pourrait informer un peu plus les membres de la commission. Je remercie le ministre de son offre et de sa collaboration. J'allais justement proposer que le responsable du comité explique un peu les activités actuelles et aussi les projections pour l'année courante et aussi le projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale.

Naturellement, il n'est pas question d'en faire... Le comité a-t-il été impliqué dans la préparation du projet de loi?

M. Bédard: Oui, mais...

M. Lalonde: C'est une question que je vais poser au ministre.

M. Bédard: Non seulement il a été impliqué, mais je dois vous dire qu'il a apporté une contribution des plus valables à l'intérieur du comité. En ce qui regarde le projet de loi, je crois qu'avant que celui-ci ne soit déposé en Chambre, il n'est pas approprié ni question d'en discuter à ce stade-ci, étant donné que nous aurons l'opportunité de le faire en temps opportun.

M. Lalonde: Naturellement, il n'est pas question de discuter du fond du projet de loi. On n'a pas de texte. Comme le ministre en a fait état...

M. Bédard: II n'y a pas de texte et je n'ai pas l'intention d'en donner le contenu avant que le projet ne soit déposé, d'autant plus que les Affaires sociales...

M. Lalonde: Je n'avais pas l'intention d'en demander le contenu non plus.

M. Bédard: ... sont impliquées aussi.

M. Lalonde: Ce que je voulais demander au ministre c'est: Est-ce que, dans ces paquets de

mesures, le ministère des Affaires sociales est impliqué quant à leur préparation? Je sais que c'est un projet qui est quand même sur le métier depuis assez longtemps, depuis au moins deux ans, peut-être plus, de façon plus immédiate, depuis deux ans. On a pu voir, dans le passé, une zone grise entre les responsabilités du ministère de la Justice et celles du ministère des Affaires sociales. Il ne faudrait pas que ces zones grises retardent la présentation du projet de loi que nous attendons sûrement, dans l'Opposition officielle, avec beaucoup de hâte de l'examiner. Si M. Tellier, comme le ministre l'a offert, peut venir expliquer un peu les travaux, nous serions d'accord.

M. Bédard: Sur l'autre partie de votre question, concernant l'implication du ministère des Affaires sociales, je puis vous dire que cela a vraiment été un travail de solidarité entre les deux ministères à l'intérieur du comité interministériel, et peut-être que justement tout ce travail coiffé d'une certaine façon par le comité interministériel, le ministre d'État au développement social, a contribué pour beaucoup à ce que finissent ces difficultés d'entente qui existaient depuis des années entre d'une part le ministère de la Justice et le ministère des Affaires sociales, afin d'en arriver, une fois pour toutes, à la concrétisation d'un projet de loi qui, à mon sens, était attendu et nécessaire depuis longtemps et cela dans l'intérêt des jeunes qui sont concernés.

M. Lalonde: II y a peut-être eu des difficultés, je crois que cela s'était aplani dans la dernière année.

M. Bédard: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai constaté.

M. Lalonde: Qui sera le parrain, est-ce que ce sera le ministre de la Justice ou le ministre des Affaires sociales?

M. Bédard: C'est tout cela que vous allez voir au moment du dépôt du projet de loi.

M. Lalonde: Le ministre n'est pas en mesure de dire qui sera le parrain, autrement dit qui a l'initiative.

M. Bédard: Je serais en mesure de le dire, mais je ne crois pas que ce soit approprié pour le moment.

M. Lalonde: Je ne devrais peut-être pas faire cela, étant donné que j'ai été au ministère de la Justice pendant un bout de temps, mais il y aurait peut-être lieu de se demander, si le désir du gouvernement est justement de déjudiciariser ce secteur, si cela n'appartiendrait pas davantage ou si l'impact ou "l'input" du ministère des Affaires sociales ne se trouve pas à être un peu plus important que celui du ministère de la Justice?

M. Bédard: Je n'ai pas à évaluer pour le mo- ment l'ensemble du travail qui a été fait ou à le soupeser. Ce que je vous ai dit reste vrai; c'était certainement un travail de solidarité entre les deux ministères et nous croyons en être arrivés à la réalisation d'un projet de loi qui, à mon sens, constituera, comme je l'ai dit tout à l'heure, un effort valable d'humanisation de l'approche vis-à-vis des jeunes; cela constituera également un effort de déjudiciarisation. Je fais remarquer en passant, que je diffère peut-être d'opinion là-dessus avec le député de Marguerite-Bourgeoys, que ma conviction est que la déjudiciarisation doit aussi passer par le judiciaire. La déjudiciarisation ne se fait pas nécessairement par une approche qui consiste à mettre de côté tout ce qui s'appelle judiciaire. Ce qui est important, c'est d'humaniser la machine judiciaire, de lui donner une dimension sociale qui est nécessaire, et le travail qui a été d'autant facilité, que nous avons eu à le faire d'une façon très solidaire, encore une fois, avec le ministère des Affaires sociales et le comité interministériel qui a fait un travail formidable, non seulement de réconciliation, mais de conciliation de tous les objectifs qu'il nous fallait atteindre.

M. Lalonde: On verra jusqu'à quel point c'est formidable au dépôt de la loi.

M. Bédard: Non, je parle du travail du comité interministériel.

M. Lalonde: J'espère que ce travail formidable, comme le ministre dit, se transmettra dans le contenu de la loi. Je veux simplement terminer, sur cette question du projet de loi — je sais qu'on ne peut pas en discuter étant donné qu'on ne l'a pas — en posant une question: Quand le ministre entend-il, enfin, c'est toujours difficile de dire exactement quand, mais est-ce que le ministre est optimiste quant aux chances que ce projet de loi soit déposé durant cette partie de la session?

M. Bédard: Non seulement optimiste, mais je suis convaincu qu'il sera déposé dans cette première partie de la session.

M. Lalonde: Nous invitons le ministre à le faire et il verra l'Opposition officielle prête à collaborer très positivement à l'étude de ce projet pour qu'on règle cette question.

M. Bédard: Je prends note de cette offre de collaboration.

M. Lalonde: Comme d'habitude, d'ailleurs.

M. Bédard: Je sais que c'est un travail qui peut se faire ensemble...

M. Lalonde: Si on peut entendre M. Tellier ou peut-être...

M. Bédard: Selon la formule usuelle.

M. Fontaine: Nous sommes prêts à entendre M. Tellier. D'ailleurs, j'avais demandé au ministre

de la Justice, avant l'ouverture de la séance, de procéder de cette façon parce que je pense que ça peut éclairer sensiblement la commission et je remercie le ministre d'avoir bien voulu accepter cette suggestion.

M. Bédard: II y a peut-être lieu de préciser le mandat pour rappeler à l'attention de tous le mandat du comité. Il s'agit d'abord des enfants victimes de mauvais traitements physiques par suite, dit la loi, d'excès ou de négligence. On a interprété la loi comme devant inclure les enfants victimes d'abus sexuels.

Le mandat du comité est, bien sûr, d'assurer la protection des enfants — le comité ayant interprété que la loi devait s'appliquer d'une manière répressive — non seulement d'assurer la protection des enfants, mais de venir en aide à leurs parents. La documentation nous a fait prendre conscience, notamment la documentation américaine sur ce problème, que, d'abord, ce ne sont pas des gens à punir, mais des gens à aider.

Vous savez qu'il y a une obligation de signaler les cas qui est faite à tout citoyen, même lié par le secret professionnel, dans les délais les plus brefs. Le comité a mis sur pied, dès le début de ses activités, le 4 octobre 1975, quand la loi a été promulguée, un bureau permanent pour recevoir les appels de toutes les régions de la province; on peut appeler au comité de jour et de nuit, y compris les jours fériés. On a mis à l'accueil, non pas des téléphonistes, des réceptionnistes, mais des "professionnelles", parce que, là aussi, les expériences faites ailleurs avaient révélé que, quand la personne qui reçoit les signalements est une personne qualifiée, capable de créer un contact, il y a moyen de recueillir des renseignements qui vont être beaucoup plus pertinents et de faire un tri et, dès le début, d'éviter de nombreux appels anonymes, la délation, etc.

Dès le début, on a eu cette équipe et les signalements ont commencé à entrer. Je peux vous donner des chiffres. Jusqu'au 31 mars 1977, donc, pour 18 mois d'activité, à partir du début de l'activité du comité, c'est-à-dire depuis octobre 1975, nous avons reçu 9009 appels. Tous ces appels ne concernaient pas nécessairement des enfants maltraités. On a été, au début, le seul "service social" à avoir la permanence de jour et de nuit, y compris les jours fériés.

Évidemment, tous les problèmes sociaux nous sont arrivés par téléphone. De ce nombre d'appels, 9009, il y en a 3102 qu'on a retenus pour fins de vérification. Cela nous apparaissait vraiment des cas qui relevaient de notre mandat et qui méritaient notre attention. Quand je dis vérification, je précise la façon de procéder. Les appels qui entraient et nous apparaissaient relever de notre mandat — en passant, les appels qui ne relevaient pas de notre mandat, on a essayé de les orienter vers les services appropriés et même, à certains moments, on a essayé de faire le rappel pour être bien sûr que les services appropriés s'en occupaient— et qui étaient retenus pour vérification, étaient pris en charge par des conseillers en pro- tection juvénile qui prenaient contact avec les familles et qui essayaient de vérifier sur place le bien-fondé des situations qui nous étaient signalées.

Il y a peut-être lieu de souligner ici le type de tâche qui revient à ces gens qui ont à travailler sur le terrain. Il s'agit, d'une part, d'enquêter, bien sûr, d'essayer de vérifier les faits. D'autre part, il s'agit d'enquêter de telle manière que, dès les premiers contacts qu'on a avec ces gens, si c'est notre préoccupation de les aider, on puisse établir une relation qui, éventuellement, se développe en relation d'aide et s'élargisse quand les services prendront en charge le traitement dans une thérapie ou d'autres choses de ce genre.

Des vérifications ont été faites dans 3102 cas. Il y a à peu près la moitié — c'est difficile de dire exactement, à un chiffre près — des cas qui sont réellement fondés. Disons qu'à peu près la moitié sont des cas fondés d'abus ou de négligence grave à l'égard des enfants, de négligence comportant des conséquences physiques, négligences alimentaires, vestimentaires ou de surveillance.

Quand ces situations s'avèrent fondées — le comité n'a pas comme mandat, il n'a pas la compétence non plus de faire les traitements — le comité s'en remet au réseau des services sociaux et de la santé. On s'est préoccupé de ne pas mettre en place un réseau parallèle. Au début, on avait peur, on craignait, dans le réseau des affaires sociales, qu'on mette en place un réseau parallèle. On utilise le réseau régulier, avec les services réguliers qui sont là, CLSC, CSS, etc.

Le comité a comme mandat de faire la relance et de s'assurer que les traitements, une fois que la référence est faite... que l'enfant est vraiment pris en charge, que les parents sont aidés et que la protection de l'enfant est assurée. De plus, s'il y a eu lieu de retirer l'enfant de son milieu, quand on l'y ramènera, le comité a comme mandat de s'assurer que sa protection soit assurée.

Une des préoccupations du comité— on a essayé, d'ailleurs, avec le réseau des affaires sociales de le faire accepter — c'est de maintenir le plus possible les enfants dans leurs foyers. Le mandat du comité, tel que défini dans la loi, précise qu'il faut préserver, autant que possible, la vie familiale de l'enfant.

On a le moins possible, nous-mêmes, retiré les enfants et, le plus possible, essayé de sensibiliser les services et les aider, les épauler au besoin, pour que, dans cette problématique difficile, on puisse quand même assurer, par des contrôles, etc., la protection de l'enfant, mais à l'intérieur de son foyer.

Tout ce travail s'est fait, comme le disait le ministre tout à l'heure, avec 47 personnes qui ont dû couvrir toute la province. De celles-là, 31 personnes sont affectées directement aux opérations, aux contacts avec les gens, ce qui veut dire que le "staff" est très réduit. Les autres sont des gens de la recherche. Paraîtra prochainement, ces jours prochains, un rapport de nos activités depuis le début, rapport qu'on soumettra au ministre de la Justice. Une étude a été faite, à travers les dos-

siers qu'on a eus, du profil des enfants maltraités au Québec — je pense que c'est la première publication de ce genre — et des caractéristiques des parents abusifs.

Je peux vous souligner des petites caractéristiques, si vous voulez?

M. Lalonde: J'allais vous demander, sans nécessairement détailler comme le rapport le fera, de nous donner une idée des caractéristiques que vous rencontrez le plus souvent.

M. Bédard: 70%, en gros. Je donne des chiffres ronds, si vous voulez. 67% des cas proviennent de familles dont le revenu familial est au-dessous du seuil de la pauvreté. Ce n'est pas qu'il n'y ait pas de parents abusifs dans d'autres milieux, mais il y a probablement des circonstances qui empêchent d'intégrer certaines difficultés de crise dans les milieux qui ne sont pas favorisés sur le plan économique.

Je peux vous dire aussi que le comité n'a référé — on parlait de déjudiciarisation tout à l'heure — ne s'est adressé à la cour, à la Cour du bien-être social... on n'a jamais porté plainte au criminel. On a eu à s'adresser à certains moments, quand il fallait retirer des enfants ou obtenir des choses des parents qui n'y consentaient pas, à la Cour du bien-être social. Le comité ne s'est adressé à la cour que dans 4% des cas, ce qui veut dire que, dans une problématique où habituellement on traitait sous ordonnance judiciaire, le comité a quand même réussi à sensibiliser les services et à créer des liens avec les parents abusifs, de telle manière qu'on obtienne relativement facilement leur collaboration pour venir à bout, avec des mesures volontaires, de leur apporter l'aide qu'on voudrait leur apporter.

Évidemment, en cours de traitement, il arrive qu'il y ait des refus de collaboration. Le comité a à intervenir parfois, comme "arbitre" entre les services traitants et les clients qui sont à traiter pour essayer de renouer les relations et parfois aussi les services sociaux, etc., ont à s'adresser à la cour en cours de traitement, mais cela représente à peu près 20% des cas, seulement, mais le comité n'a référé à la cour que 4% des cas.

Ce qui tend à confirmer un peu les études faites aux États-Unis, c'est que les enfants maltraités ne sont pas seulement des enfants très jeunes. Il y a 25% en gros des cas qui sont des cas d'enfants qui ont plus de douze ans. Il y a donc tout le problème des relations des adolescents avec leurs parents. Il y a évidemment là de mauvais traitements qui sont purement occasionnels à certains moments et qui sont des réactions à de la provocation, etc., mais cela donne l'occasion, au besoin, d'apporter de l'aide à ces gens-là.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je me souviens que lorsque ce projet de loi avait été préparé, surtout discuté, il y avait plusieurs doutes dans l'esprit de personnes appelées à l'étudier sur l'efficacité de la signalisation. Dans quelle mesure les voisins soit les personnes près de la situation conflictuelle comme celle-là, accepteraient justement ce rôle que, péjorativement, on a même appelé de délation. Est-ce que vous avez senti une résistance ou est-ce que vous voyez qu'à mesure que la loi — cela fait un an et demi — est appliquée cela devient accepté dans l'esprit des gens?

M. Bédard: II y a peut-être un paradoxe, mais on a l'impression, non seulement l'impression, c'est sûr, que les signalements, maintenant, proviennent davantage de professionnels, médecins, travailleuses sociales, infirmières, qu'au début. Au début, évidemment, la première étape de notre travail consistait à sensibiliser la population en général et à la sensibiliser surtout à ceci. Le comité n'a pas l'intention de faire une chasse aux sorcières, etc., comme on n'entreprendra aucune poursuite. C'est pour aider des gens, alors ce n'est pas à signaler. C'est un peu le message qu'on essayait de passer et, au début, les signalements provenaient surtout de gens du milieu, de la famille, de la parenté, du voisinage, etc., peut-être parce qu'on était plus sensible à cette chose-là.

Il y a eu une certaine réticence peut-être plus chez les professionnels, notamment dans des régions où on a pu moins les rencontrer individuellement et essayer de les sensibiliser à la problématique. Seulement, dans ces régions, cela a été un peu plus lent, mais aujourd'hui le nombre de signalements qui nous vient des professionnels est égal à celui qui nous vient de la population en général; mais dans 90% des cas, quand cela nous vient d'un professionnel, c'est habituellement fondé alors que, quand cela nous vient de la population, c'est souvent plus ou moins... Les gens croient qu'ils ont des motifs raisonnables, comme dit la loi, mais dans la vérification, cela s'avère que ce n'est pas fondé.

M. Lalonde: Vous avez aussi le signalement des corps policiers?

M. Bédard: Oui, on en a des corps policiers et on en a dans les statistiques. Cela paraissait dans le rapport. Il y en a un certain pourcentage qui vient des corps policiers. Parmi les professionnels, on compte les policiers, les travailleurs sociaux, tous les gens qui, par leur métier, leur profession, ont à travailler avec les jeunes ou à rencontrer les jeunes.

M. Lalonde: Vous ne voyez plus de difficulté de cette réticence que vous avez décrite au début. Vous croyez que vous avez établi le sérieux de votre comité et, naturellement, de la loi auprès surtout des professionnels?

M. Bédard: C'est peut-être présomptueux, mais je pense que oui, et aussi auprès de la population, parce qu'il est intéressant de noter qu'il n'y a eu que 2% d'appels anonymes. On n'oblige pas les gens à s'identifier et les gens le signalent par

téléphone, à 98% ou 99% des cas. Il n'y a que 2% d'appels anonymes. Des fois, c'est à cause de la proximité. Il y a de ces appels qui sont fondés. On s'en occupe quand même parce que ces cas sont fondés, mais ils proviennent de gens qui ne veulent pas s'identifier; mais seulement 2%. La délation en général, qu'on pouvait craindre, ne s'est pas avérée, non plus que la résistance du côté médical. On a eu des relations excellentes avec le Collège des médecins qui a contribué par sa publication, etc., à sensibiliser à cette problématique, au diagnostic, etc.

M. Blank: Est-ce que vous avez fait de la publicité vers le public "at large", des annonces dans les journaux, à la radio?

Quand le bill a été adopté, il y avait une publicité et tout le monde a été mis au courant. Maintenant, deux ans après, est-ce que vous faites une sorte de publicité pour attirer l'attention des profanes sur le fait qu'il existe une organisation comme la vôtre?

M. Bédard: Actuellement, on fait moins de publicité parce qu'on est débordé. Alors, évidemment, on a très bien traité tous ceux qui s'adressent à nous, et on fait moins de publicité.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Vous avez mentionné tout à l'heure que vous avez 47 personnes qui sont chargées de faire des enquêtes.

M. Bédard: 47 personnes. M. Fontaine: C'est cela? M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: Avec ce nombre restreint de personnes, est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a un retard qui s'accumule à vérifier les plaintes?

M. Bédard: Dans certaines régions, oui. Dans toutes les régions, il y a un certain retard. Les délais qu'on avait prévus, nous, comme étant les délais idéaux, on n'a pas pu s'y conformer. Pour parer à cela, on a essayé de faire des ententes avec les services sociaux, avec les CLSC et avec d'autres services pour essayer le plus possible de répondre dans les délais les plus brefs, mais, si on regarde l'urgence de certaines situations, il y a certainement des délais qu'on voudrait combler.

M. Fontaine: Est-ce que ce personnel vous satisfait présentement?

M. Bédard: Comme chiffre? M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: C'est un domaine...

Je pense qu'il y a lieu de l'augmenter mainte- nant. Tout est en fonction des contingences budgétaires...

M. Lalonde: C'est là qu'on voit qu'il y a des postes additionnels...

M. Bédard: II y a eu une augmentation qui ne répond pas à tous les besoins, c'est évident. Je pense que cette question trouvera réponse plus facilement avec la définition du nouveau rôle du comité à l'intérieur de la nouvelle Loi de protection de la jeunesse. Je pense que ce qu'il est important de souligner aussi, c'est que le nombre de cas qui ont été traités, plus le fait qu'aucune plainte n'a été portée, constitue un exemple de déjudiciarisation qui passe par le judiciaire.

M. Fontaine: Est-ce que le fait d'avoir un personnel aussi restreint a pu, dans certains cas, causer des préjudices quant au temps d'intervention, à votre connaissance?

M. Bédard: II y avait toujours la possibilité de se référer aux Affaires sociales lorsque le personnel ne permettait pas de répondre aux besoins.

M. Fontaine: Concernant les plaintes qui vous sont référées par des professionnels, est-ce que vous sentez une réticence de la part des professionnels de faire des dénonciations, à cause justement de leur secret professionnel, qui ont de la difficulté à accepter de renoncer à ce secret?

M. Bédard: C'est difficile à sentir cela, parce que j'ai l'impression que ceux qui sont réticents, ne le signalent pas. Ceux qui passent par-dessus leur réticence, j'ai l'impression qu'il y a déjà quelque chose qui est plus difficile à percevoir comme réticence, cela ne nous apparaît pas actuellement marqué, en tout cas, ce n'est pas dans le corps médical, ni chez les travailleurs sociaux.

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce que vous pourriez nous indiquer quel type de travail vous avez fait pour faire en sorte que votre organisme soit connu du grand public, afin que les gens qui sont témoins d'incidents ou au courant...

M. Bédard: II y a eu d'abord, chronologiquement, des émissions à la radio et à la télévision, des lignes ouvertes et des choses comme cela. On a répondu à toutes les demandes qui nous ont été faites. Il y a eu ensuite des dépliants qui ont été distribués dans toute la province en quantité considérable. Il y en a qui ont été placés dans des caisses populaires, des banques, divers endroits où on peut... On a aussi distribué avec les allocations familiales un carton qui indiquait l'existence du comité, qui précisait son mandat et qui donnait les indications, les numéros de téléphone, etc. Cela a été distribué à toutes les familles qui reçoivent des allocations familiales au Québec.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a fait une évaluation de l'impact, comme on pourrait l'appeler, de cette campagne d'information pour savoir si les moyens qu'on a utilisés, ont été efficaces, si, finalement, les gens, maintenant, par rapport à ce qui existait avant, sont plus au courant de cet organisme et des possibilités qu'il offre?

M. Bédard: Si on se fie...

M. Charbonneau: Souvent, différents organismes gouvernementaux ou autres font des campagnes d'information, mais on n'a jamais de suivi pour savoir si, effectivement, cela a été efficace, ces campagnes, et si on les a bien réussies.

M. Bédard: C'est très facile à vérifier immédiatement parce qu'il suffit d'aller à la radio, d'aller à la télévision et, dans les heures qui suivent, il y a un déluge d'appels. On a été inondé le mois où les gens ont reçu, avec leur chèque d'allocation familiale, l'indication de l'existence du comité, etc. On a été inondé. Il y a un effet immédiat. Cela veut dire qu'on rejoint certainement des gens. On en arrive à ceci, que même des parents... De ce point de vue, je pense qu'il y a un certain message qui est passé, en plus de l'indication qu'on existait. Il y a des parents eux-mêmes qui nous appellent pour nous dire: Cela va mal. Venez donc nous aider avant qu'il soit trop tard. Il y a déjà là une bonne indication que le message a été compris. On n'est pas là pour poursuivre les gens, mais on est là pour venir en aide.

M. Charbonneau: D'accord. Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que, parmi les professionnels qui dénoncent des cas, les bureaux d'aide juridique peuvent être considérés comme des sources d'approvisionnement populaires auprès de votre comité?

M. Bédard: Oui, d'ailleurs, dans les régions, quand il y a eu des ententes ou une sensibilisation plus particulière de la population, ou des ententes non seulement avec le grand réseau des services sociaux, mais aussi d'autres organismes... On a rencontré, à plusieurs endroits, des avocats de centres communautaires, de l'aide juridique, qui ont été un peu les animateurs ou les catalyseurs qui ont développé des réseaux de relations...

Le Président (M. Clair): Le député d'Anjou.

M. Johnson: Les références qui viennent du corps médical représentent à peu près quoi dans votre...

M. Bédard: Je ne sais pas si je l'ai ici.

M. Johnson: Approximativement...

M. Bédard: Oui.

M. Johnson:... 25% des cas référés ou 50% ou si c'est vraiment très marginal?

M. Bédard: Non, pas 50%.

M. Johnson: Pas 50%.

M. Bédard: Non. Mais prenons la grande proportion de 50%. Il y a 50%, en gros — je fais des chiffres ronds...

M. Johnson: Oui.

M. Bédard: ... qui viennent actuellement de ceux qu'on appelle les professionnels...

M. Johnson: Oui.

M. Bédard: ... et les autres viennent de la population. Dans les 50%, je dirais qu'au moins 35%, peut-être 40%, viennent du milieu médical. Ce sont les médecins, les infirmières, les travailleurs sociaux en milieu hospitalier.

M. Johnson: Bon! Si je vous pose la question, c'est que mon expérience dans trois hôpitaux universitaires était que, là où il existait un département de pédiatrie, effectivement, il y avait toujours un médecin ou une infirmière ou un paramédical, à l'intérieur du service ou du département de pédiatrie, qui, de façon systématique, essayait de sensibiliser l'ensemble des médecins et particulièrement ceux de l'urgence à l'existence de vos services.

La question que je veux vous poser, et peut-être que je devrais la poser au ministre des Affaires sociales, c'est: Est-ce que l'ensemble des hôpitaux du réseau au Québec a les moyens et a connaissance de votre service, a les moyens, effectivement, concrètement, d'y référer des enfants? Je vais ajouter à ça que, dans le contexte, par exemple, d'une salle d'urgence, il peut exister un vague soupçon qu'un enfant, par exemple, a été maltraité et, si la bureaucratie est telle ou si l'absence de sensibilisation des gens de l'équipe de l'urgence est telle, il est fort possible que ça passe quasiment inaperçu. Cela, je l'ai déjà vu à quelques reprises, et j'ai vu, par contre, des services de pédiatrie faire en sorte que, de façon systématique, le soupçon — ce qu'on appelle PEM, non pas pour petite et moyenne entreprise, mais "possibilité d'enfant maltraité" — les PEM, dans des hôpitaux pédiatriques par exemple, soient traités de façon systématique, à travers cette mécanique, avec un responsable qui est plus ou moins la voix de votre organisme dans l'hôpital. Je me pose cependant la question sérieusement pour l'ensemble des hôpitaux.

M. Bédard: II y a évidemment ces comités PEM dans les hôpitaux. Il y en a dans quelques hôpitaux. On a essayé de favoriser le développement... C'est vraiment la clé... C'est vraiment le mécanisme par lequel la sensibilisation se fait. C'est multidisciplinaire et le reste, vous connaissez ça mieux que moi. Mais il y avait quelques

grands hôpitaux pour enfants, notamment à Montréal, et, à l'exemple de ces hôpitaux, il y a d'autres services qui sont mis en place. Cela a été une de nos préoccupations de prendre contact avec les hôpitaux pour essayer de les amener à connaître ce qui se faisait dans d'autres hôpitaux et à mettre en place des services. Est-ce que c'est dans toute la province? Je pense qu'il y a des régions qui sont certainement beaucoup moins sensibilisées que d'autres.

M. Johnson: Je vais vous dire que je suis profondément convaincu qu'il faudrait que ce soit dans toute la province et, dans le fond, ce n'est pas très compliqué. Je ne pense pas que mes commentaires rejaillissent sur votre organisme. C'est beaucoup plus, d'une façon ou d'une autre, d'essayer surtout de sensibiliser les médecins qui font de l'urgence et les administrations hospitalières pour qu'elles équipent ces gens, afin qu'elles équipent ces gens avec les deux ou trois formulaires nécessaires et le réseau téléphonique nécessaire.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lalonde: Vos effectifs de 31 personnes — parce que les autres sont à la recherche et au soutien administratif aussi — où sont-ils situés actuellement? Est-ce concentré ou est-ce distribué dans certaines régions?

M. Bédard: C'est concentré avec une certaine régionalisation qui va se développant. Il y a eu d'abord deux équipes, une à Québec et une à Montréal, qui se sont divisé la province, Québec a pris l'est et Montréal a pris l'ouest, et ensuite, dans la région 6-B, Saint-Jérôme. Un poste à Hull est ouvert. Il y a déjà quelqu'un à Hull. Il y aura quelqu'un dans les prochains jours à Rouyn-Noranda.

On a essayé de couvrir les différentes régions et d'avoir un pied-à-terre dans chacune des régions administratives. Cela va se développant...

Mais, il faut dire aussi que, si vous regardez les chiffres, 46% des cas sont à Montréal pour toute la province et 13% à Québec.

M. Lalonde: La grande région de Montréal. M. Bédard: La grande région de Montréal, oui.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais savoir quel genre de compétence vous exigez pour les personnes qui vont faire ces enquêtes. Quel genre de personnel? Quelles sont leurs qualités requises?

M. Bédard: Ou point de vue de la formation professionnelle, ce sont des gens qui viennent — la plupart — des sciences humaines, psy- chologie, criminologie, service social ou éducation spécialisée, ces choses.

On a demandé des gens qui avaient un premier diplôme universitaire dans l'une ou l'autre de ces disciplines ou l'équivalent et qui, en plus, avaient une ou deux années d'expérience dans les problèmes de famille. Ce ne sont pas seulement les problèmes d'enfant. Ce sont des problèmes de famille.

D'une manière plus simple et plus vitale, on demande des gens qui sont capables d'entrer en relation avec des personnes dans des situations de crise, sans les juger, sans paniquer et de telle manière qu'ils puissent créer une relation d'être qui va se développer plus tard, qui va préparer la relation peut-être de thérapie et que d'autres auront à vivre avec ces gens.

M. Fontaine: Du point de vue de l'aide que vous pouvez accorder, pouvez-vous me donner des exemples concrets de la façon dont ça procède? Par exemple, je vous appelle et je vous dis: Mon voisin a un enfant qui est négligé dans cette maison. Il ne sort jamais. De quelle façon procédez-vous?

M. Bédard: II y aura d'abord une visite à la maison. Il y aura un dialogue, une conversation avec les gens. Il y aura peut-être la découverte de différents problèmes qu'ils vivent depuis longtemps et dont ils n'ont jamais parlé. Avec eux, par la suite, il y aura une espèce d'entente sur les choses qu'il serait possible de faire, etc. Il y aura la mise en contact avec un service qui va pouvoir leur assurer cela. Cela peut être le service social, cela peut être les centres de services sociaux. Cela peut être des CLSC, de telles choses. Il y aura notre contact, nous continuerons à vérifier pour voir si le premier contact qu'on a établi continue aussi bien avec les autres.

M. Fontaine: Supposons qu'il est nécessaire que l'enfant soit placé ou que des enfants soient placés dans une maison spécialisée ou dans un foyer d'accueil. Est-ce votre organisme qui s'en occupe ou est-ce le bien-être social?

M. Bédard: C'est nous qui faisons la recommandation, mais en vertu de la loi, nous ne pouvons pas faire les placements. Ce sont les centres de services sociaux qui font les placements.

M. Fontaine: Avez-vous un pouvoir de recommandation? Vous me dites que vous continuez à suivre le cas. Recommandez-vous à un certain moment que l'enfant puisse revenir à la maison?

M. Bédard: Oui ou l'inverse.

Le Président (M. Clair): Le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Ma question se rapporte au début de votre allocution de tout à l'heure ou de vo-

tre présentation, quand vous avez dit qu'en 18 mois vous avez eu 9009 appels. Évidemment, à la suite des appels, vous êtes obligé de faire un certain déblayage, à savoir si ce sont des cas sérieux ou non. J'aurais aimé savoir combien de cas individuels, d'enfants cela représente à peu près. Est-ce 75% ou 80% qui sont sérieux ou cela se résume-t-il à un chiffre beaucoup moindre?

M. Bédard: À partir des 9000, c'est moins de la moitié, parce qu'on n'a retenu sur les 9000 que 3102 pour vérification.

M. Laberge: Ah bon! Cette précision m'avait échappé.

J'avais deux ou trois questions, mais vous avez déjà répondu à une, à savoir le genre d'aide que vous apportez aux familles. Mais votre degré de satisfaction, comme service, comme comité d'amélioration des conditions familiales... À la suite de vos démarches, est-ce qu'on peut dire que votre satisfaction est relativement grande ou plus que cela? Est-ce que cela a apporté des effets réels chez les familles?

M. Bédard: Le comité peut être en mesure d'avoir un grand degré de satisfaction et l'efficacité dont il a fait preuve dans le passé, depuis qu'il est en action, se retrouve dans le rôle et l'appréciation du rôle qu'il a joué jusqu'à maintenant et se retrouvera dans le rôle qui lui sera effectivement dévolu à l'intérieur de la prochaine loi de la protection de la jeunesse qui sera déposée, comme je vous l'ai dit, très rapidement.

M. Laberge: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Clair): Aucun autre membre de la commission n'ayant manifesté le désir d'intervenir là-dessus, je m'apprête à appeler l'élément 2 du programme 2 pour adoption. Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, une question très courte. On me dit qu'il y a 3102 appels qui ont été vérifiés, cela représente combien d'enfants sur lesquels on a enquêté, parce qu'un appel peut être pour une famille de six enfants, alors cela représente combien d'enfants?

M. Bédard: II faudrait faire le calcul parce que nos dossiers sont par famille souvent, mais on calcule qu'en moyenne, quand on établit les chiffres, c'est 2,2 par cas. Donc, cela fait à peu près, grosso modo, au-delà de 6000 enfants.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Avant de terminer, M. le Président, je voudrais remercier M. Tellier de ces renseignements et l'assurer de notre encouragement, si les membres de la commission y consentent, et je voudrais tenter de persuader le ministre d'écouter le Comité pour la protection de la jeunesse lorsqu'il demandera des crédits plus élevés. Il verra l'Opposition officielle sûrement acquiescer à ses demandes.

M. Bédard: II n'aura pas besoin de faire grand effort pour me sensibiliser, non seulement à l'opportunité, mais à la nécessité de leur action et de l'intensification de leur action et, en conséquence, on fera les efforts nécessaires dans le sens que vous avez mentionné.

Le Président (M. Clair): L'élément 2 du programme 2 serait-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. M. le ministre.

Corps policiers municipaux

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission, avant de passer au programme 3, j'aimerais parler de la discussion que nous avions eue sur une question bien précise, à savoir le nombre de municipalités qui avaient demandé l'abandon de leur corps policier. Nous n'étions pas en mesure, au moment de cette discussion générale — il n'est pas question d'y revenir — de donner des chiffres très précis, mais nous nous étions engagés à vous donner l'état de la situation. Avec votre permission, M. le Président, je ferais distribuer les renseignements demandés et je me permettrais de signaler, pour que ce soit très clair, parce que cela ne l'était pas étant donné que nous n'avions pas les chiffres précis, qu'entre le 1er septembre 1976 et le 16 mai 1977, il y a eu huit demandes d'abandon de corps de police. On nous dit qu'une autre demande est en route. En tout cas, pour le moment, il y en a huit qui ont été référées à la Commission de police. Nous n'avons pas encore eu de recommandation.

M. Lalonde: À la connaissance du ministre, en plus des demandes formelles, est-ce qu'il y aurait eu d'autres abandons purs et simples?

M. Bédard: Oui. Je pense qu'il faut considérer ce chiffre avec une certaine élasticité parce que certaines initiatives ont été prises par des municipalités, des corps municipaux, d'abandon pur et simple.

M. Lalonde: Qu'est-ce que le ministre peut faire à ce moment-là? Il n'y a pas grand pouvoir, je pense, dans la loi, qui pourrait forcer une municipalité à conserver un corps policier.

M. Bédard: Malheureusement, on n'a pas les pouvoirs nécessaires et suffisants. Je rappelle simplement qu'il y a une procédure établie concernant les municipalités régies par la Loi des cités et villes, selon laquelle elles doivent effectivement acheminer leurs demandes au ministère de la Justice. Nous référons ces demandes pour

recommandation auprès de la Commission de police et nous les ramenons avec cette recommandation devant le Conseil des ministres avant qu'effectivement et légalement une municipalité ne puisse abandonner son corps de police.

Quant aux sanctions à prendre, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys est bien au fait que les pouvoirs ne sont pas tellement bien délimités.

M. Lalonde: Oui, est-ce que le ministre a l'intention de changer ça, de demander à l'Assemblée nationale des pouvoirs plus grands dans une législation future?

M. Bédard: Disons qu'il va falloir assurément se pencher sur l'ensemble du problème, ensuite, acheminer, par voie législative, un cadre d'action et d'opération qui définit très bien les pouvoirs. Ce ne sera pas fait dans cette première partie de la session, mais je peux vous dire que, par la force des choses, ça demeure une préoccupation et, d'ici l'automne, nous devrions être en mesure d'amorcer une solution. D'autre part, je réfère toujours le député de Marguerite-Bourgeoys au fait qu'il y a quand même un groupe de travail qui...

M. Lalonde: Est-ce que le mandat de ce groupe de travail comprend cette préoccupation? Je ne pense pas.

M. Bédard: Pas d'une façon... M. Lalonde: Ce n'est pas formel.

M. Bédard: ... spécifique. Étant donné tous les autres éléments sur lesquels ce groupe de travail a à se pencher, j'ai l'impression qu'il va y avoir possibilité de dégager quand même une analyse de la situation qui nous permettra de légiférer valablement.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Étant donné le problème d'abandon des corps policiers de différentes municipalités, même si elles n'ont pas fait de demande officielle, il y a plusieurs municipalités qui ont abandonné leurs services, étant donné que c'est un service essentiel et que la population est en droit d'avoir une protection policière, est-ce que le ministre a l'intention — ce problème est surtout un problème financier de la municipalité — de recommander au ministre des Affaires municipales de subventionner d'une façon spéciale les municipalités qui en ont besoin pour maintenir un corps de police?

M. Bédard: Je serais porté à vous redire ce que nous avions dit lors de la discussion générale: Si le fédéral se décidait de nous faire justice pour une fois, de nous retourner au-delà de $300 millions à $400 millions qu'il nous doit, évidemment, on pourrait faire face à la situation. Maintenant, tel que vous l'énoncez, c'est un droit fondamental des citoyens d'avoir une protection adéquate. Je puis vous assurer que, là où il y a eu abandon des corps policiers, effectivement, nous avons l'assurance que la sécurité n'est d'aucune façon en danger et que les services ont été fournis par la Sûreté du Québec entre autres.

Maintenant, on ne peut pas continuer indéfiniment comme ça, parce que ça constitue, vous pouvez facilement le deviner, une situation d'injustice par rapport à d'autres municipalités qui, elles, le maintiennent.

Dans l'élaboration d'une nouvelle politique, face à des situations comme ça, il faudra peut-être envisager une des solutions qui pourrait être la location de services, des services de la Sûreté du Québec dans des cas spécifiques. Il y a aussi l'autre avenue qui consisterait en une politique de subvention qui puisse permettre financièrement aux municipalités de maintenir ces corps policiers. C'est tout ça que nous aurons naturellement à évaluer.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, avez-vous terminé?

M. Fontaine: Non, j'ai encore une question sur un point particulier, entre autres, dans ma circonscription électorale de Nicolet, la ville de Nicolet a demandé d'abandonner son service policier et a demandé que ce soient les étudiants de l'école de police de Nicolet qui puissent faire la patrouille dans la ville. Est-ce que le ministre a pris connaissance de cette demande et qu'en pense-t-il?

M. Bédard: Effectivement, nous avons reçu la demande, le député m'en avait d'ailleurs déjà parlé. Je lui avais mentionné — c'est encore le cas — que nous n'avons pas eu de recommandations spécifiques de la part de la Commission de police.

Quant à la suggestion qu'il évoque, je pense qu'il faut tenir compte que dans Nicolet même, il y a un nombre impressionnant de cadets qui peuvent assurer au moins une présence policière beaucoup plus intensive qu'ailleurs. Mais de là à leur demander de remplacer effectivement la force policière nécessaire, je ne crois pas que ce soit indiqué pour le moment.

M. Fontaine: Parce qu'ils suivent des cours pratiques sur la route. Ils pourraient en même temps faire de la patrouille.

M. Bédard: Mais que, de facto, du point de vue du principe, on accepte la solution, je ne crois pas que ce soit la fonction des cadets aux études de remplacer effectivement des forces policières.

M. Fontaine: Est-ce que le dossier est terminé ou s'il reste ouvert?

M. Bédard: II reste ouvert, comme je vous le dis, j'attends la recommandation de la Commis-

sion de police. Ensuite, nous verrons à agir en conséquence.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais des questions dans ce sens. Étant donné que c'est un aparté qu'on fait, j'aimerais les réserver pour le programme.

M. Bédard: Je n'avais pas l'intention de revenir sur la discussion générale. Si vous voulez le faire, je n'ai pas d'objection.

M. Lalonde: Cela pourrait être sur le programme, alors, on reviendra. J'aime autant qu'on passe suivant les programmes. On reviendra lorsqu'on arrivera à ce programme.

Le Président (M. Clair): Si nous passions immédiatement au programme 3, étant donné qu'il s'agit du programme concernant la gestion interne et le soutien du ministère de la Justice, programme qui contient six éléments, M. le ministre et MM. les membres de la commission, y aurait-il avantage à discuter de ce programme dans un seul bloc, plutôt qu'élément par élément? Je vous soumets la question.

M. Bédard: Je crois que cela peut être aussi rapide élément par élément que par supercatégorie. Je pourrais peut-être donner quelques indications, quelques commentaires généraux par...

Une voix: S'il vous plaît, oui.

M. Bédard: ...programme, au niveau de l'ensemble du programme.

Le Président (M. Clair): Nous discuterons donc élément par élément?

M. Bédard: Et ensuite, nous passerons à la discussion élément par élément.

Le Président (M. Clair): Le ministre de la Justice.

Gestion interne et soutien

M. Bédard: Les crédits additionnels prévus à ce programme pour 1977/78 s'expliquent par les faits suivants:

Premièrement, il y a des crédits qui ont été requis pour les activités nouvelles et les projets en expansion, entre autres la Commission de refonte des lois sanctionnée par le bill 7, le 30 juin 1976, qui représente un montant de $504 600.

Il y a eu également des ressources additionnelles qui ont été accordées pour l'expansion des services suivants, d'une façon tout à fait spéciale: l'informatique.

Également, des sommes ont dû être affectées en supplémentaire pour la continuation, pour une période de neuf mois, de l'entente avec la ville de Longueuil, pour le transport et la garde des prévenus et des détenus, ce qui représente un montant de $141 800.

Il y a eu également la hausse des traitements due à la mise en application des conventions collectives, $461 700 et diverses augmentations dues principalement à l'augmentation du volume et des prix en ce qui a trait aux contrats de location et l'achat de diverses fournitures pour le service de l'informatique, $64 400; achat de diverses fournitures de bureau pour l'ensemble du ministère $50 200, ainsi que d'autres fournitures, de façon générale, pour $22 800, ce qui représente un montant de $1 404 100.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a des commentaires généraux, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'élément 1?

M. Lalonde: Cela peut être sur l'élément 1, je pense.

Le Président (M. Clair): Nous commençons immédiatement l'étude de l'élément 1. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Direction et soutien administratif du ministère

M. Lalonde: M. le Président, dans la direction, j'imagine qu'on peut peut-être adresser une question au ministre actuellement. J'ai entendu dire, avant d'arriver ici, que le ministère de la Justice perdait un sous-ministre et en acquérait un autre. Est-ce que ce serait irrégulier, M. le Président, si je soulignais...

Le Président (M. Clair): Ce ne serait pas irrégulier, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...cet événement et si je profitais de l'occasion pour souhaiter à M. Robert Normand, une nouvelle carrière — en fait, c'est dans le même grand secteur, mais dans un autre ministère — aussi fructueuse que celle qu'il a eue au ministère de la Justice.

Je pense que c'est un événement important dans la carrière d'un homme et que les résultats du passage de M. Normand comme sous-ministre au ministère de la Justice sont grands et qu'ils demeureront. Je pense que c'est — M. le ministre pourra nous le dire — M. René Dussault qui a été nommé ou sera nommé...

M. Bédard: C'est exact.

M. Lalonde: ... qui, jusqu'à maintenant, était président de l'Office des professions et que j'ai eu l'occasion...

M. Bédard: Sa nomination, au moment où on se parle, a été annoncée.

M. Lalonde: A été annoncée. J'ai eu l'occasion de le connaître alors que j'étais ministre res-

ponsable de l'Office des professions et je pense que c'est une excellente nomination. J'en félicite le ministre et je souhaite aussi à M. Dussault, naturellement, toute la satisfaction qu'il peut désirer dans ses nouvelles fonctions.

M. Bédard: J'ai eu l'occasion, lors de l'ouverture de l'étude des crédits, de manifester, d'exprimer tous mes sentiments envers M. Normand. C'est évident qu'ils n'ont pas changé depuis et qu'au contraire les nouvelles fonctions auxquelles il accède sont tout simplement la preuve des capacités que je lui reconnaissais, de l'efficacité et de la confiance qu'on pouvait avoir en lui d'assumer avec la plus grande responsabilité les tâches qui pourraient lui être confiées. J'ai déjà eu l'occasion, autrement dit, de faire non seulement l'éloge, mais de souligner mon appréciation concernant Me Normand, et le ministre de la Justice est heureux également de voir M. René Dussault prendre la relève. J'ai eu l'occasion, naturellement, de le rencontrer, de discuter avec lui, d'être en mesure d'évaluer jusqu'à quel point je crois et je souhaite désirer faire une équipe qui soit de nature à faire en sorte que le ministère de la Justice soit toujours aussi productif, aussi actif. J'aurai l'occasion, dans les jours qui viennent, de faire l'appréciation de M. Dussault d'une façon plus spéciale.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voulais seulement ajouter un mot là-dessus. Je voudrais dire que je n'ai pas eu personnellement la chance, comme l'a eue le député de Marguerite-Bourgeoys, de côtoyer pendant quelques années le sous-ministre de la Justice, M. Normand, mais je pense que, depuis le mois de novembre, en tout cas, j'ai eu l'occasion de le rencontrer à quelques reprises et j'apprécie énormément le travail qu'il a pu accomplir auprès du ministre de la Justice.

Quant à M. Dussault, je le connais peut-être un peu plus parce qu'il a été mon professeur de droit administratif à l'Université Laval. Je suis assuré que le choix qui a été fait par le ministre de la Justice est excellent et que nous aurons l'occasion de travailler en collaboration avec ce nouveau sous-ministre.

Comme j'avais l'intention, ce soir, d'aborder la question des clauses privatives, je me référerai au livre de M. Dussault. Je pense que le choix du ministre est excellent et cela me fera plaisir, ainsi que tous les membres de l'Union Nationale, de travailler en collaboration avec ce nouveau sous-ministre de la Justice.

M. Bédard: Le ministre des Affaires intergouvernementales vient d'hériter...

Une voix: Certainement.

M. Bédard: ...si je peux employer l'expression, d'un homme non seulement valable...

M. Lalonde: Je pense sincèrement que ce sont d'excellents choix pour le ministre des Affaires intergouvernementales et pour le ministre de la Justice et je pense que le premier ministre doit en être félicité.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il sera 18 heures dans deux minutes. Je me demande s'il y a lieu de commencer l'étude du programme 3 en détail, puisque nous n'aurons pas le temps...

M. Lalonde: On ne fera pas de "filibuster" là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Fin de la séance à 17 h 55)

Reprise de la séance à 20 h 30

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la justice se réunit pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère de la Justice. Lorsque nous avons suspendu à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'élément 1 du programme 3. Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président, de devoir commencer un peu en retard. Je croyais que M. Normand était rendu aux Affaires intergouvernementales.

M. Lalonde: M. le Président, l'Opposition est encore patiente.

M. Bédard: L'important, ce n'est pas d'être patient, c'est d'être compréhensif.

M. Lalonde: Pour l'élément 1, on voit $3 217 000, une réduction de plus de $30 000, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la raison de cette réduction, quand on sait, par exemple, que, par suite des nouvelles conventions collectives, on devrait trouver une augmentation, entre autres. Il a sûrement d'excellentes réponses à nous donner, et j'aimerais qu'il nous les donne.

M. Bédard: Tel que concilié à l'élément 1, il est exact qu'il y a une diminution des crédits, qui est le résultat des variations suivantes apportées au budget de la direction du ministère. En ce qui a trait aux diminutions, par exemple, les crédits prévus pour l'engagement de stagiaires en droit, ont été réduits de $290 000 par rapport à 1976/77. Cette réduction a servi à financer une partie des crédits additionnels requis pour le fonctionnement du Comité de protection de la jeunesse, que nous avons entendu tout à l'heure. Également 30 postes d'occasionnels et des ressources financières de $151 000 ont été prévus au budget de 1976/77 afin de fournir à la Commission des loyers le soutien nécessaire pour le maintien de ses activités. D'ailleurs, ces ressources ne seront plus requises pour l'exercice 1977/78, étant donné qu'elles ont été...

M. Blank: Vous ne prenez pas de stagiaires?

M. Bédard: Vous connaissez le nouveau système qui consiste à choisir, à ce que le choix se fasse au hasard. À ce moment, lorsque les choix seront faits, ils en seront informés au niveau du ministère de la Justice, et peut-être qu'il y aura quand même des possibilités pour l'engagement de stagiaires, qui seront aux alentours de 80.

M. Lalonde: Ce qui me frappe, c'est qu'il y a presque $300 000 en moins pour les stagiaires en droit. J'imagine que, dans le passé, enfin, je sais que, dans le passé, ces stagiaires rendaient un certain nombre de services. De quelle façon ces services ont-ils été remplacés? Par d'autres membres, d'autres effectifs au ministère, ou si on a simplement réduit les services?

M. Bédard: Selon les commentaires, les renseignements qu'on me donne avec 80, c'est suffisant, comme nombre auxquels on peut donner un entraînement adéquat.

M. Lalonde: II y a 80 stagiaires qui restent?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: II y en avait combien auparavant?

M. Bédard: Je serais presque porté à vous poser la question, vous y étiez.

M. Lalonde: Vous êtes là maintenant.

M. Bédard: Environ 150, à un moment donné. Cela a pu monter jusqu'à 150. Effectivement, ils n'ont pas tous été employés, le nombre complet. Cela a été réduit aux alentours de 80. C'est exactement le même nombre que nous prévoyons engager cette année.

M. Lalonde: Pour les trente postes d'occasionnels, de la façon que le ministre nous a donné son explication, j'ai cru comprendre que c'est une augmentation de trente postes occasionnels.

À ce moment-là, je vois mal comment ça pourrait expliquer la réduction dans le budget total.

M. Bédard: C'est que ces 30 postes d'occasionnels étaient employés aux fins de rendre les services nécessaires de soutien à la Commission des loyers. Comme la Commission des loyers a été transférée, comme vous le savez, au ministère des Affaires municipales, à ce moment-là, ces 30 postes d'occasionnels ne sont plus requis, le transfert a été fait en conséquence.

M. Lalonde: Je m'excuse. J'avais mal compris l'explication. C'est une réduction à cause du transfert de responsabilité au ministère des Affaires municipales.

M. Bédard: À cause du transfert de responsabilité de la Commission des loyers au ministère des Affaires municipales.

M. Lalonde: Bon! C'est ce qui explique la réduction des crédits.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Ces $3 217 000 de l'élément 1, sous le titre "direction", ça comprend combien de personnes? J'imagine que ce sont surtout des salaires.

M. Bédard: C'est assurément, en grande partie, des salaires. Maintenant, vous donner le nombre exact. Ce sont 84 employés, cette année, par

rapport à 80 l'an passé. Au niveau des employés à temps partiel, 116 au lieu de 146, ce qui veut dire un total de 200 cette année, par rapport à 226. C'est peut-être dû en partie au fait que le ministère était peut-être divisé. Comme vous savez, il y avait deux ministres qui occupaient des postes, le Solliciteur général et le ministre de la Justice et, cette année, étant donné que les deux ministères, en fait, sont réunis sous une seule autorité, à ce moment-là, ça représente nécessairement des employés de moins.

M. Lalonde: Combien de moins?

M. Bédard: Cela ne veut pas nécessairement dire que cette situation va demeurer.

M. Blank: Qui va être nommé Solliciteur général?

M. Lalonde: Non, parce que là...

M. Bédard: Non, on peut avoir des idées différentes en termes d'aménagement.

M. Lalonde: Mais, je...

M. Blank: Je ne vois pas un autre que vous comme ministre de la Justice.

M. Bédard: Merci.

M. Lalonde: Bon! Il est un excellent membre de l'Opposition. On aime bien conserver nos cibles. Mais...

M. Bédard: Jusqu'ici, vous ne me maganez pas trop.

M. Lalonde: Ce n'est sûrement pas, M. le ministre, le fait qu'il y avait deux ministres au ministère de la Justice remplacés par un, comme autrefois, qui occasionne la réduction de 146 à 116. Il n'y avait quand même pas 30 postes de plus parce qu'il y avait deux ministres.

M. Bédard: Non, ce n'est pas l'unique raison. Il y a également... Si vous voulez des détails...

M. Lalonde: Non.

M. Bédard: ...pour chacun des employés...

M. Lalonde: Parce que vous avez donné, comme...

M. Bédard: ...c'est un des éléments qu'on me fournit. Maintenant, si vous voulez des détails poste par poste, c'est une autre affaire.

M. Lalonde: Mais j'aimerais que le ministre soit un peu plus spécifique et qu'il dise combien d'employés de plus étaient engagés par le gouvernement à cause du fait qu'il y avait deux ministres, parce que, au niveau de l'administration, il y avait un sous-ministre quand même — il n'y en avait pas deux — les autres sous-ministres associés, c'était le même nombre, qu'il y ait deux ministres ou non. Il y avait seulement les cabinets de ministres. Est-ce que le cabinet du ministre est inclus là-dedans?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Alors, il y avait seulement les cabinets de ministres qui auraient pu être augmentés à cause de ça.

M. Bédard: Bien, définitivement, avec deux ministres, ça double nécessairement au niveau du personnel.

M. Lalonde: On parle de quoi? De cinq, six postes, huit postes, peut-être dix?

M. Bédard: J'ai donné les explications tout à l'heure. Si on résume, d'abord, au niveau des cabinets, puisque cela comprend le personnel des cabinets de ministre, comme maintenant, il n'y a qu'un seul ministre, nécessairement, cela représente peut-être cinq, ou six employés de moins. Comme la Commission des loyers est passée aux Affaires municipales, cela représente également un certain nombre d'employés, autour de vingt, ce qui explique la différence dans le personnel cette année, 200, par rapport à 226, l'an passé.

M. Lalonde: C'est surtout le transfert des responsabilités.

M. Bédard: C'est surtout le transfert de ceux qui étaient affectés à la Commission des loyers.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre — pas maintenant, parce que je n'ai pas donné avis de cette question — pourrait, lors d'une séance ultérieure, donner la liste de son cabinet, avec les salaires? C'est assez normal.

M. Bédard: Je peux vous donner tout cela tout de suite.

M. Lalonde: Si vous l'avez maintenant, oui. M. Bédard: Si vous le préférez, je le produirai. M. Lalonde: C'est comme le ministre le désire. M. Bédard: D'accord. Ce sera produit. M. Lalonde: Ce sera produit à la commission.

M. Bédard: Les noms et les salaires. La fonction sera indiquée.

M. Lalonde: Cela va.

Maintenant, lorsqu'un nouveau gouvernement entre en fonction, il n'est pas anormal que des changements, au niveau des organigrammes ou de la structure, surtout au niveau de l'administration supérieure, soient suggérés. Le ministre a-t-il

entrepris une réorganisation au niveau de la structure de l'administration supérieure du ministère, ou si c'est le même organigramme qui se continue?

M. Bédard: Pour le moment, c'est le même organigramme qui se continue, étant donné, si on se réfère à janvier, que cela fait à peu près six mois. J'ai préféré étudier et évaluer le mieux possible non seulement l'organigramme, mais tous ceux qui oeuvrent à l'intérieur, avant de procéder à quelque changement que ce soit. Au moment où on se parle, il n'y a pas eu de changement majeur.

Si on parle d'organigramme, il y a des changements, un, entre autres, majeur, auquel je réfléchis et sur lequel je suis presque fixé, c'est la possibilité de penser à la formule de deux sous-ministres en titre, au niveau du ministère de la Justice, un qui serait affecté d'une façon plus particulière aux affaires policières, la détention, la sécurité, et qui engloberait également la direction générale de la sécurité publique. L'autre partie des activités du ministère pourrait être la responsabilité d'un autre sous-ministre en titre. Disons que ce n'est pas encore définitif au moment où on se parle. Je serais porté à préférer, du point de vue de l'efficacité, cette solution qui pourrait, je crois, procurer de bons résultats.

M. Lalonde: Le ministre a-t-il pensé aux problèmes administratifs que cela créerait d'avoir deux sous-ministres? Je ne sais pas si on a déjà des précédents là-dessus. Le ministre a-t-il des précédents de deux sous-chefs?

M. Bédard: C'est évident qu'on y a réfléchi. Maintenant, avec des secteurs bien particuliers d'action, je ne vois pas de difficulté au niveau de l'exercice des responsabilités. Du point de vue administratif, à ce moment, je pense qu'il y aurait des accommodements à compléter avant de procéder définitivement.

M. Lalonde: En tout cas, cela me surprend un peu, quoique l'intention soit bonne de diviser la responsabilité, elle est énorme au fond, au niveau du sous-ministre...

M. Bédard: De plus en plus, la responsabilité est énorme; de plus en plus, on se rend compte que ce que je pourrais appeler le secteur policier, le secteur de détention, également l'ensemble du domaine de la sécurité publique, représente quand même une somme de travail de plus en plus grande. À ce moment, si c'était évalué de façon de plus en plus précise, mais en termes d'efficacité, étant donné que le volume augmente, je crois que c'est une solution à laquelle il faut penser. On ne peut pas faire autrement que d'y penser, puisque déjà, dans le passé, on a cru bon, étant donné les responsabilités de plus en plus grandes au niveau de l'ensemble du ministère de la Justice, on a pensé à la nécessité d'avoir un Solliciteur général et un ministre de la Justice. Cette formule a été adoptée par nos prédécesseurs, je crois qu'il y a lieu de penser à la possibilité de l'efficacité d'une autre formule.

M. Lalonde: M. le Président, je voulais simplement inviter le ministre, à ce stade, à bien réfléchir aux conséquences d'avoir un ministre avec deux sous-ministres en titre. C'est assez surprenant comme suggestion.

M. Bédard: II y en d'autres qui m'ont fait réfléchir aux conséquences d'avoir un sous-ministre et deux ministres.

M. Lalonde: Enfin, la formule d'avoir deux ministres et un sous-ministre a assez bien marché. Le pauvre sous-ministre devait cependant avoir le don d'ubiquité de temps en temps, mais j'invite le ministre à réfléchir parce que je vois toutes sortes d'écueils dans la formule quoique l'on va laisser le ministre continuer sa réflexion à ce propos.

M. Fontaine: Les députés de l'Assemblée nationale ont l'organigramme de certains ministères, je ne pense pas avoir reçu le vôtre. Est-ce possible que vous fassiez parvenir à chacun des députés l'organigramme de votre ministère? C'est parce que cela nous aide dans notre travail quand on a à faire un communiqué avec différentes sections?

M. Bédard: Avec plaisir. D'accord. On pourra même vous en produire un demain dès la reprise des travaux.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, sur cet élément, je n'ai pas d'autres questions sauf, comme je l'ai dit tantôt, de mettre le ministre en garde contre des inventions un peu hâtives en ce qui concerne la section du ministère de façon à avoir deux sous-ministres en titre. Personnellement, je pourrais considérer cet élément comme adopté.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres membres qui désirent intervenir sur l'élément 1 du programme 3? L'élément 1 du programme 3 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Élément 2 du programme 3.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cet élément couvre...

M. Bédard: Je peux vous donner des renseignements généraux.

M. Lalonde: Oui, j'aimerais que...

M. Bédard: Disons que l'augmentation des crédits requis à cet élément est due principale-

ment aux causes suivantes, à savoir la mise en application des conventions collectives, y compris les révisions de traitement et les avancements d'échelons, qui représentent un montant de $93 100. Il y a eu également des crédits additionnels demandés, à cause de l'accroissement du nombre de jours-homme de travail, de l'augmentation de l'effectif en place, qui représente un montant de $91 300, des crédits additionnels requis pour un poste additionnel prévu en 1977/78, $20 000, diverses augmentations et diminutions, $14 500, pour un montant d'augmentation de $218 900.

M. Lalonde: Ce poste-là, M. le Président, M. le ministre; de qui ou de quoi s'agit-il? Un poste de $20 000, c'est au niveau professionnel ou de perfectionnement?

M. Bédard: Au niveau du perfectionnement.

M. Lalonde: Du perfectionnement. Le nouveau programme mis en marche, je pense, en novembre, concernant le perfectionnement fonctionne à la satisfaction du ministre?

M. Bédard: II semble que le ministère de la Justice a produit un programme de perfectionnement qui, à l'heure actuelle, sert de modèle aux autres ministères.

M. Lalonde: Ce n'est pas la première fois que le ministère de la Justice sert de modèle et on peut naturellement en accorder les mérites à l'ancien gouvernement. Mais, je ne m'en irai pas dans cette veine. Je comprends que le ministre est tout à fait...

M. Bédard: Ce n'est pas imposant au point de penser à vous en enlever le crédit.

M. Lalonde: Alors, le ministre est d'accord avec ce programme et va le continuer.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Quels sont les problèmes? Dans quel secteur le ministre voit-il des problèmes particuliers concernant le personnel? Je parle du recrutement, du maintien du personnel, et, naturellement, le perfectionnement dont on vient de parler. Y a-t-il des problèmes particuliers, surtout quand on considère le nouveau programme entrepris par le ministère, en décembre je crois, ou en janvier, pour constituer un bureau, littéralement, d'avocats ou de notaires, j'imagine que cela entre en partie dans la responsabilité de l'administration du personnel, y a-t-il des problèmes particuliers que le ministre rencontre à ce propos-là?

M. Bédard: Non. Si on parle du groupe au niveau du contentieux, en ce qui regarde l'engagement des nouveaux avocats, il n'y a eu absolument aucun problème, sauf un d'intégration à la fonction publique. Ce n'est pas encore définitivement réglé, ce qui veut dire qu'à l'heure actuelle, on doit procéder par engagement occasionnel, contractuel. Maintenant, il y a des démarches qui continuent de se faire avec le ministère de la Fonction publique et j'espère que cette intégration, se fera rapidement, une fois pour toutes.

M. Lalonde: Combien de personnes ont été engagées en vertu du nouveau programme?

M. Bédard: II y a eu 30 procureurs de la couronne et 30 plaideurs.

M. Lalonde: Ce que vous appelez les procureurs de la couronne, c'est pour les causes pénales seulement? Le Code de la route et des cas s'y rattachant.

M. Bédard: Pour répondre aux besoins qu'il y avait, étant donné qu'on avait récupéré le pénal.

M. Lalonde: Est-ce que j'ai bien compris que toutes ces personnes...

M. Bédard: Également la Cour de bien-être social.

M. Lalonde: Toutes ces personnes sont engagées de façon contractuelle actuellement?

M. Bédard: Pas en ce qui concerne les procureurs de la couronne, ils sont engagés selon les mêmes normes que les normes de la Fonction publique, effectivement. En ce qui concerne les 30 avocats au civil, ceux-là sont engagés, à l'heure actuelle, sur une base contractuelle.

M. Lalonde: Le but du ministre est-il de trouver une formule, ou d'établir une formule semblable ou analogue à celle des avocats de l'Aide juridique?

M. Bédard: En fait, le but principal est de former un contentieux qui soit vraiment à la mesure des besoins gouvernementaux. Contentieux le plus valable possible, où on va retrouver des avocats capables d'être vraiment de bons avocats dans quelque domaine que ce soit du droit, de telle façon que, de moins en moins, on soit dans l'obligation de recourir aux services des avocats de la pratique privée. Et je suis convaincu que — jusqu'à maintenant, je pense, les chiffres sont déjà assez éloquents, je les ai fournis à la commission parlementaire lors de l'ouverture des crédits — déjà on peut anticiper des épargnes très significatives pour le gouvernement.

Je suis convaincu que cette politique aura deux effets; d'une part, elle représentera des épargnes pour le gouvernement; d'autre part, cela contribuera à former ce que je disais tout à l'heure, un contentieux digne du gouvernement.

M. Blank: Si on avait un contentieux digne et efficace il gagnerait des causes. Quand il gagne des causes, il y a des mémoires de frais; suivant la

Loi du Barreau, les frais appartiennent aux avocats, pas à son employeur. Qu'est-ce qui arrive avec cet argent, est-ce qu'il y a un certain "pool" pour tous les avocats ou cela revient-il au ministère de la Justice? Ou est-ce l'avocat lui-même qui le garde suivant la Loi du Barreau?

M. Bédard: Cela va au fonds consolidé.

M. Blank: Mais ce n'est pas contre la Loi du Barreau?

M. Bédard: L'article 16 de la loi du ministère, dans un cas précis comme celui-là, prévoit que les sommes doivent aller au fonds consolidé. Alors il n'est pas question de faire un "pool" au ministère.

M. Bédard: Si vous aviez des meilleurs avocats, peut-être que vous pourriez réduire un peu votre budget.

M. Lalonde: Je garde mes doutes, enfin... M. Bédard: Déjà ils sont bien payés. M. Lalonde: Oui, alors...

M. Bédard: De plus en plus, en tout cas c'est un but à atteindre, à mesure qu'on va augmenter leur champ d'activité, leur champ de responsabilité, on va se retrouver, cela peut prendre quelques années, au bout de la ligne avec un contentieux dans lequel on pourra piger, quel que soit le genre de cause qu'on aura à plaider. Ce seront des spécialistes dans quelque domaine que ce soit. Mais, jusqu'à maintenant, on avait recours aux avocats de la pratique privée, pas seulement dans les causes où on avait besoin d'un spécialiste, mais disons que c'était un système, on l'a qualifié de patronage et ce n'est pas autre chose que cela dans mon idée. Au bout de la ligne, il coûtait beaucoup plus cher au gouvernement.

M. Lalonde: Moi j'ai des réserves; enfin vous me permettrez, M. le Président, d'avoir des réserves...

M. Bédard: Je vous comprendrai d'avoir des réserves, étant donné que vous étiez pour l'ancien système.

M. Lalonde: Quant aux épargnes qui seront faites par ce nouveau système, on verra, on examinera les chiffres quand on aura eu une expérience plus longue. Il y a aussi la question d'efficacité qu'il faut considérer. On jugera aux résultats réellement factuels.

M. Bédard: Ce n'est pas qu'une question d'épargne, au bout de la ligne c'est de réussir...

M. Lalonde: C'est ce que le ministre avait mentionné.

M. Bédard: Bien oui, c'est un des éléments mais,...

M. Lalonde: Bien oui, c'est celui-là.

M. Bédard: ...j'ai mentionné l'autre élément, l'autre objectif qui ne semble pas négligeable, au contraire, qui est primordial, d'avoir un contentieux qui soit vraiment représentatif, qui soit capable de représenter les intérêts du gouvernement dans quelque cause que ce soit.

M. Lalonde: Ce n'est pas un objectif qui n'est pas valable, au contraire. D'ailleurs je pense bien que le ministre n'a rien inventé, parce que l'ancien gouvernement, sur une période de sept ans, avait quand même réussi à constituer, en matière de poursuite criminelle, une couronne permanente, avec un effectif de plus de 100 procureurs de la couronne qui se compare je pense, enfin dans le temps où j'étais là, avantageusement...

M. Bédard: Cela s'est amélioré depuis que vous n'êtes plus là.

M. Lalonde: ...avec n'importe quel bureau d'avocats. Ce n'est pas parce que le procureur-chef est là que je le dis, mais les résultats sont là pour le prouver. Non, naturellement la formule n'est pas mauvaise, il reste que je pense qu'on pourra juger des résultats seulement lorsque l'expérience sera concluante. J'avais posé une question...

M. Bédard: Sauf que, si vous me permettez, sur ce petit point précis, je me rappelle que, lorsque j'ai annoncé cette nouvelle politique, le principal reproche de l'Opposition était le fait qu'on bureaucratisait un peu trop. Ceci représentait, à mon avis, un manque de confiance envers l'efficacité des avocats qui sont procureurs de la couronne à l'intérieur d'un système.

M. Lalonde: Encore une fois le ministre a mal compris. Je n'ai peut être pas eu le temps de...

M. Bédard: Je me rappelle vos remarques, parce que je me...

M. Lalonde: Je sais. Je n'ai pas eu le temps de parler assez longtemps pour faire comprendre au ministre.

M. Bédard: À ce moment-là j'avais mentionné que vous aviez bien peu de respect pour les procureurs de la couronne qui étaient déjà existants.

M. Lalonde: Le ministre veut faire un peu de démagogie. Ce n'est pas étranger, naturellement, à sa conception de la politique.

M. Bédard: C'est très rare que cela m'arrive... Et là, cela ne m'est pas arrivé, j'ai simplement rapporté vos paroles.

M. Lalonde: C'est trop souvent. Il interprète très mal mes paroles et il prend sûrement un malin plaisir à le faire. J'ai été à même de constater l'efficacité de la couronne au criminel, lorsque j'étais

Solliciteur général. L'interprétation que le ministre fait de mes paroles manque d'honnêteté intellectuelle. Je veux que cela soit consigné au journal des Débats. J'avais posé la question suivante, à savoir si la structure de salaire, l'échelle de salaire que le gouvernement offre à ses nouveaux avocats, non pas en matière pénale, mais dans le reste, est l'équivalent de l'échelle de salaire que l'on retrouve pour les avocats de l'Aide juridique.

M. Bédard: II y a une parité, du point de vue de l'échelle, avec les traitements des avocats de l'Aide juridique et des procureurs de la couronne.

M. Lalonde: C'est ce que le ministre a de la difficulté à faire accepter par le ministère de la Fonction publique.

M. Bédard: Au moment où on se parle, c'est ce qui existe.

M. Lalonde: C'est ce que vous recherchez. Mais cela n'existe pas puisqu'ils sont contractuels.

M. Bédard: Vous me demandez le niveau des traitements. Ce sont des traitements qui représentent, à l'heure actuelle, une parité avec ceux payés aux avocats de l'Aide juridique et aux procureurs de la couronne.

M. Lalonde: Bon.

M. Bédard: Cela a d'ailleurs déjà donné des résultats. Lorsqu'on parlait d'épargne due à ce nouveau système que nous avons mis en place, seulement sur un point, par exemple en ce qui regarde les poursuites en vertu du Code de la route, en 1976/77, le ministère a déboursé $2 518 300 et, en 1977/78, $1 770 100, ce qui représente déjà une épargne de $748 000.

M. Fontaine: Ce n'est pas fini encore.

M. Lalonde: Ce n'est pas fini. C'est ce qui est budgétisé.

M. Bédard: Oui, ce qui est budgétisé pour l'année.

M. Blank: Vous ne le savez pas, l'année n'est pas encore finie.

M. Bédard: Vous verrez que c'est budgétisé...

M. Blank: On verra combien de causes non plaidées restent à la fin de l'année.

M. Bédard: II faudrait que vous vous fassiez une idée. Avez-vous confiance ou non aux avocats qui ont été engagés sous le même système et...

M. Blank: On ne le sait pas, cela va être...

M. Lalonde: On a confiance aux avocats, mais pas nécessairement au ministre.

M. Bédard: À ce que je sache, ce n'est pas le ministre qui plaide les causes.

M. Lalonde: Heureusement.

M. Blank: C'est exactement cela.

M. Bédard: Si vous voyiez ma moyenne au bâton, j'aurais de bons conseils à donner à plusieurs.

M. Blank: Mais comment se compare la moyenne de ces avocats avec celle des avocats antérieurs?

M. Bédard: On verra, à ce moment.

M. Lalonde: En fait, pour le Code de la route, je m'accorde assez facilement avec le ministre. Il n'y a rien là.

M. Bédard: Je trouvais même la question oiseuse. Pour les autres causes, en ce qui me regarde, je ne doute en aucune façon de la capacité de ceux dont on a retenu les services, d'autant plus qu'ils n'ont pas été choisis à la pige, comme cela. Des jurys ont siégé, qui ont rencontré tous ceux qui avaient postulé et qui ont fait un travail de sélection formidable. Ce n'est pas une sélection qui a été faite à peu près.

Le Président (M. Clair): Avant de donner la parole au député de Nicolet-Yamaska, permettez-moi, mes chers confrères, de vous rappeler et de vous demander de parler un à la fois seulement, pour le bénéfice du journal des Débats. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Sur le même sujet, M. le Président, j'ai ici en main la liste des avocats qui ont été retenus. J'en ai 32. Je ne sais pas si c'est complet. Je remarque qu'il y en a 17 qui gagnent en bas de $15 000. Il y en a plusieurs à $12 000. Pensez-vous que cette échelle de salaire va favoriser l'engagement d'avocats d'expérience?

M. Bédard: C'est quand même surprenant, la qualité des avocats qui ont offert leurs services lorsque les postes ont été ouverts. Je vous ai mentionné, à un certain moment, qu'il y avait eu 1000 candidatures. Beaucoup de ces avocats avaient plusieurs années de pratique. Je ne sais pas si c'est dû en partie à l'insécurité qui règne au niveau de la profession; c'est fort possible que cela ait représenté une certaine incitation, mais on peut dire que les jurys qui ont été constitués avaient vraiment un choix varié. Ceux qui ont été choisis, à mon sens, ont des capacités qui se comparent à celles de n'importe quel autre avocat.

M. Fontaine: Dans ces 898 avocats qui ont offert leurs services, il devait y en avoir 32 qui avaient un certain nombre d'années d'expérience. Comment se fait-il qu'on en ait engagé à $12 000?

M. Bédard: La réponse est la suivante: C'est que, pour l'engagement des procureurs de la couronne, vu qu'il y a déjà une structure assez forte qui est en existence, les candidats qui se sont présentés étaient des jeunes en majorité. Conséquemment, nous avons recruté, au sein de la couronne, surtout des jeunes, d'autant plus que plusieurs parmi ceux qui ont été recrutés étaient déjà en poste à titre occasionnel. Ils avaient déjà fait preuve de leurs capacités. C'est ce qui explique le jeune âge des 30 procureurs qui ont été engagés pour les fins de substituts du procureur général.

En ce qui concerne les procureurs qui ont été recrutés au civil, c'est-à-dire les avocats plaideurs, comme nous les avons appelés, nous en avons 20 qui ont présentement convenu de conditions avec nous, soit 12 avocats et 8 notaires.

Pour ces 20 candidats sur les 30 postes à combler — nous sommes en discussions pour combler les 10 autres — nous retrouvons les années suivantes d'admission au Barreau ou à la Chambre des notaires: 1960, 1954, 1963, 1967, 1970, 1959, 1972, 1961, 1967 et je pourrais continuer comme cela, de sorte que les années d'expérience pour les avocats plaideurs sont beaucoup plus considérables que pour les avocats de la couronne ou les substituts du procureur général, pour les raisons indiquées précédemment.

M. Fontaine: Quelle est la moyenne de salaires de cette deuxième catégorie d'avocats ou de notaires?

M. Bédard: L'embauche se fait suivant une échelle de traitements qui est analogue à celle qui existe pour les avocats de l'aide juridique ou pour les substituts du procureur général, de sorte que les traitements sont déterminés en fonction du nombre d'années d'exercice de leur profession depuis leur admission au Barreau et également de leur personnalité, de leur compétence et de leur expérience. Les échelles qui sont utilisées pour les fins de recrutement de ces douze plaideurs et de ces huit notaires que je viens de mentionner sont analogues aux échelles qui sont utilisées pour le recrutement des procureurs de l'aide juridique ou des procureurs de la couronne.

M. Blank: En dollars, c'est quoi?

M. Bédard: En dollars, les échelles varient présentement pour les procureurs de la couronne et vont jusqu'à $40 500.

M. Blank: Oui, mais pour les 20?

M. Bédard: Pour ces 20, je peux vous mentionner des traitements...

M. Blank: Le plus bas et le plus haut?

M. Bédard: ...sans faire de personnalités, pour quelqu'un qui a terminé en 1960, il est embauché à $34 000, plus les bénéfices additionnels de 15%, étant donné qu'ils ne sont pas intégrés à la Fonc- tion publique, au moment où je vous parle, pour une rémunération totale de $39 100. Pour quelqu'un qui a terminé en 1954, $39 100 également; pour quelqu'un qui a fini en 1970, il est embauché à $24 000, plus 15% de rémunération additionnelle compte tenu des bénéfices marginaux, ce qui amène un traitement total de $27 600. C'est une échelle analogue à celle de l'Aide juridique et des procureurs de la couronne.

M. Fontaine: Est-ce le même prix pour les notaires et les avocats?

M. Bédard: Substantiellement oui, compte tenu de l'évaluation des tâches, de l'expérience pertinente de chacun également. Ce sont quand même des salaires avec lesquels on peut recruter des gens ayant de très bonnes capacités, ce qui n'empêche pas d'affirmer que, même les plus jeunes qu'on a recrutés sont des gens qui effectivement sont compétents.

M. Fontaine: Ce que je trouve un peu bas, c'est $12 000 pour un avocat.

M. Bédard: Les jeunes, dans la pratique privée... Chacun a ses expériences, mais il y a beaucoup de jeunes qui accepteraient d'avoir $12 000 comme salaire, la première année de leur pratique.

M. Fontaine: II y en a qui accepteraient à moins parce qu'ils ne travaillent pas.

M. Bédard: II y en a beaucoup qui pensent que la profession d'avocat donne de très gros salaires tout de suite en commençant. C'est plus modeste.

M. Fontaine: Vous avez parlé tout à l'heure d'engagements de notaires. Le ministre a-t-il l'intention de former également un bureau assez complet de notaires pour...?

M. Bédard: Dix notaires à l'heure actuelle. On a l'intention de retenir les services de dix notaires. Maintenant, il y a des représentations qui nous sont faites par la Chambre des notaires. Nous sommes présentement en discussion avec eux.

M. Fontaine: Le ministre a mentionné, tout à l'heure, qu'il avait voulu, par cette mesure, enlever le patronage concernant les avocats. Je suis sûr également qu'il est au courant du patronage qui se fait pour les notaires, entre autres, à la SDI...

Une voix: Cela se fait encore?

M. Fontaine: Je pense que cela se fait encore. J'ai déjà mentionné au ministère...

M. Bédard: Je dois vous dire que le ministre de la Justice ne contrôle pas les notaires qui font du patronage à la SDI, mais s'il y a du patronage qui se fait encore, cela ne vient pas du gouvernement qui est là...

M. Lalonde: Ah non! C'est sûrement la faute de l'ancien gouvernement.

M. Bédard: Ce sont tout simplement des réminiscences de l'ancien gouvernement.

M. Lalonde: C'est peut-être même la faute du fédéral.

M. Bédard: II y a des mandats qui doivent se terminer et disons...

Une voix: C'est la faute du fédéral.

M. Bédard: ... qu'il est important qu'un dossier soit achevé par l'avocat ou le notaire qui l'a déjà commencé. Alors, dans certains cas, il est de l'intérêt de la justice, qu'on laisse continuer le mandat, mais encore une fois, ce sont des réminiscences du passé. Ce sont des visages qu'on voyait dans bien des dossiers et qu'on voit de moins en moins.

M. Fontaine: Le ministre pourrait-il nous dire si la liste de notaires privilégiés qui faisaient des contrats pour la SDI existe encore?

M. Bédard: Je n'ai aucun contrôle. Je pense bien qu'il faudrait que vous posiez votre question au ministre délégué à l'Energie, M. Joron, qui est responsable de la SDI, ou encore au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Lalonde: Au ministre des Finances?

M. Bédard: Au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Lalonde: Depuis janvier, le ministre a-t-il confié des mandats à des avocats de l'entreprise privée? Je sais que, dans sa directive, il prévoyait qu'exceptionnellement cela pouvait arriver. Est-ce arrivé? Oui?

M. Bédard: Oui. Si vous permettez, je vais vous donner les renseignements.

M. Lalonde: Le ministre a-t-il une liste? M. Bédard: Le ministre n'a pas de liste. M. Lalonde: Comment les choisit-il? M. Bédard: La compétence, point.

M. Lalonde: Ah! La compétence. C'est donc une liste de compétence, quoi, comme notre liste.

M. Bédard: Contrairement à vos listes... M. Lalonde: J'imagine qu'on va... M. Bédard: ... de privilégiés... M. Lalonde: Bon, alors qui sont-ils?

M. Bédard: II y a un premier mandat, le 24 du 11ème mois 1976, pour Me Gérald-E. Desmarais. C'est une requête pour le dossier 14065 pour l'année 1976, requête pour l'émission d'un bref de mandamus dans l'affaire Woodward Company Limited versus Jeannine Théoret et l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'A.V.O. Astronautique. La justification du mandat est la suivante: II y avait une urgence à mandater un procureur du district judiciaire de Saint-François, étant donné que nous avons été informés qu'on procéderait à cette affaire le 23 novembre au matin à 16 h 15. Le 22 au soir, nous avons retenu les services de Me Desmarais étant donné que ce dernier a agi pour nous dans plusieurs dossiers et que son travail a toujours été accompli de façon satisfaisante. Alors, c'est un mandat en cours.

Le ministère concerné est, naturellement, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre... Un autre mandat, le 11 janvier 1977, à Me Claude-René Dumais.

Il s'agissait d'une requête pour émission d'une injonction interlocutoire provisoire et permanente présentée par le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et Guy Dumoulin versus l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, ainsi que Réal Lemieux et Gilles Laporte, mis en cause. Ce mandat fut accordé à Me Dumais aux fins de représenter le sous-ministre Gilles Laporte, mis en cause dans la requête à cause du fait que Me Dumais a agi dans de nombreux dossiers impliquant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Me Dumais, après discussions avec le procureur des requérants a obtenu un désistement de la requête dirigée contre Gilles Laporte ainsi que du subpoena qui lui avait été signifié. Le mandat est maintenant terminé. Vous pouvez voir que même dans l'octroi de ces mandats, nous avons requis les services de gens qui occupaient déjà dans d'autres mandats.

M. Lalonde: C'était l'ancien ministre, cela. M. Bédard: C'était le ministre... M. Lalonde: II y en avait des bons.

M. Bédard: Cela vous prouve... Quand je vous disais: Jamais je ne croirai qu'il n'y avait pas quelque compétence dans votre liste, il y avait tout le reste.

M. Lalonde: Ah bon! C'est déjà un aveu. Ils étaient tous compétents. Ils avaient été choisis justement pour la compétence.

M. Bédard: Cela vous prouve une chose, c'est qu'il n'y a pas de patronage. Premièrement, je ne connais pas ces deux avocats, d'une façon tout à fait spéciale...

M. Lalonde: II n'y en avait pas avant, voyons. Vous avez fait des histoires avec cela.

M. Bédard: Vous voulez que je continue? M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: L'autre mandat qui a été donné le 29 novembre 1976, à M. Marc Giguère. Il s'agissait d'une opinion sur les pouvoirs du Vérificateur général auprès des filiales de SOQUEM. La justification du mandat: Me Giguère fut mandaté à la demande expresse du sous-ministre de la Justice en raison de l'expérience de celui-ci dans le domaine du droit corporatif. Son mandat est terminé. Un mandat a été donné le 15 décembre 1976 à M. Nicol Henry, vous devez bien le connaître, enquête sur la conduite des constables Pierre Péladeau et Richard Grotot. Me Henry fut mandaté à la demande expresse du juge Gosselin, entériné par le sous-ministre de la Justice. Cette demande du juge Gosselin se justifiait par le peu de temps mis à la disposition du procureur de la commission pour préparer l'audition, soit un délai de 15 jours. De plus, Me Henry a agi maintes fois comme procureur de la commission. Le mandat est maintenant terminé. Un autre mandat a été donné le 15 février 1977 à M. Jean Lemelin. Il s'agit d'une requête en augmentation de tarifs de Bell Canada déposée au CRTC. Dans cette affaire, Me Jean Lemelin a agi conjointement avec Me Marc Cantin, directeur du contentieux du ministère des Communications. Me Lemelin a été mandaté dans ce dossier parce qu'il avait déjà agi à la suite d'une demande semblable de sorte qu'il était bien au fait du dossier. Le mandat est en cours.

Un qui ne vous surprendra pas, Roger Thibodeau. L'objet du dossier, c'est dans la cause Hubert Besnier, versus la Cie minière Québec Cartier et le procureur général concernant la validité de l'arrêté en conseil 1787 pour l'année 1975, intitulé règlement d'application de la Loi des mines concernant le certificat médical des ouvriers. Me Thibodeau a été mandaté dans ce dossier étant donné qu'il agissait de plusieurs dossiers de même nature. Dans cette affaire, les procédures ont été suspendues étant donné que nous étions en appel dans un autre dossier. Le jugement fut rendu sur cet appel confirmant la validité de l'arrêté en conseil. Le mandat est terminé.

Un autre a été donné le 3 mai 1977 à Me Marcel Trudeau dans l'affaire des questions constitutionnelles soumises à la Cour suprême du Canada, suite au jugement rendu par la Cour d'appel de l'Ontario en matière de législation et de réglementation de la mise en marché des produits agricoles. Me Trudeau a été mandaté dans cette affaire étant donné qu'il a agi de nombreuses fois comme procureur de la Régie des marchés agricoles. Il connaît à fond les problèmes qui existaient. Il a agi conjointement avec Me Louis-Gérard Cantin du ministère de l'Agriculture. Le mandat est présentement en cours. Il y a également un mandat, le 22 avril 1977 à Me Claude Belleau. L'objet du mandat était de conseiller les autorités du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières sur l'interprétation de la Loi sur les assurances ainsi que sur la réglementation.

Me Belleau fut mandaté à la demande expresse du sous-ministre du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, étant donné qu'il est un expert en droit des assurances, il est de plus professeur en droit des assurances à l'Université Laval et corédacteur de la Loi des assurances. Le mandat est en cours. Le ministère concerné, Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Également, le 21 avril 1977, un mandat confié à Me Yves Caron. L'objet du mandat était de rédiger le projet de loi sur l'assurance-automobile. La justification du mandat est que Me Caron a été mandaté à la demande expresse du sous-ministre du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières parce que, dans le passé, il avait préparé un avant-projet de loi. Il avait donc une connaissance approfondie du dossier et les délais pour la préparation du projet de loi étaient très courts, soit un mois. Le mandat est en cours.

Le 17 mai 1977, Me Jacques Dagenais, afin d'effectuer des travaux pour le groupe de travail sur les fonctions policières, présidé par M. Lucien Saulnier; dans cette affaire, un mandat fut accordé à Me Dagenais, à la demande expresse de M. Lucien Saulnier, président du groupe de travail sur les fonctions policières, entérinée par le sous-ministre de la Justice, ceci en raison de son expérience dans le domaine policier. Le ministère concerné est naturellement le ministère de la Justice. Ce qui veut dire qu'au niveau de ce ministère, il y a eu trois mandats donnés.

Avant, il y avait 3000 causes au civil.

M. Lalonde: Je vois que plusieurs avocats choisis par le ministre de la Justice étaient déjà des avocats choisis auparavant. Ils ne devaient pas être si mal, non?

M. Bédard: Je ne vous ai pas dit qu'ils n'étaient pas habilités à remplir des mandats, mais il y a une différence entre 3 causes données et 3000 causes données. En plus de ça, ça vous prouve que je choisis en fonction de...

M. Lalonde: De la compétence.

M. Bédard: ...de la compétence et non en fonction du patronage...

M. Lalonde: Nous autres aussi...

M. Bédard: ...ou de la couleur politique.

M. Lalonde: ...parce que ce sont les mêmes personnes.

M. Blank: Ce sont les mêmes personnes. Cela prouve qu'elles sont bonnes.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que...

M. Bédard: Vous nous nommerez vos représentants dans les 3000 causes.

M. Lalonde: Est-ce que le choix des juges, tel qu'annoncé par le ministre, suit son cours? Autrement dit, le ministre nous a donné, lors de la première séance de la commission parlementaire, les comités mis sur pied pour le choix... Est-ce que des jurys ont été constitués, est-ce que les démarches ont été entreprises, est-ce que les rencontres ont eu lieu, est-ce que les nominations ont été faites ou sont sur le point de l'être?

M. Bédard: Tel que vous le dites, je vous avais informé du nom de tous ceux qui avaient été retenus aux fins de constituer les jurys. Je pense que vous avez été à même de constater jusqu'à quel point la qualité existait. D'ailleurs, vous l'avez fait remarquer. Ces jurys fonctionnent au moment où on se parle. Il y a eu, préalablement, une réunion de tous ceux dont les services avaient été retenus et, à l'heure actuelle, nous nous attendons que les recommandations appropriées soient faites pour la fin de juin.

M. Lalonde: Dans un mois.

M. Bédard: Peut-être que chaque jury n'aura pas terminé son travail complètement d'ici la fin de juin, mais la plupart. D'autres peuvent retarder un peu étant donné le nombre de candidatures qu'ils avaient à considérer.

M. Fontaine: Combien y a-t-il eu de candidatures?

M. Lalonde: 105.

M. Bédard: 104 candidats.

M. Fontaine: Pour combien de postes?

M. Bédard: Pour dix postes.

M. Lalonde: Huit?

M. Bédard: Dix.

M. Lalonde: Dix postes. Il y en avaient neuf il y a un mois. Il me semble que c'était neuf.

M. Bédard: II s'en est ajouté un au ministère du Travail, au Tribunal du travail, parce qu'il y a eu une nomination d'un des juges à la Cour supérieure.

M. Blank: Est-ce qu'il n'y a pas le juge Beau-dry?

M. Bédard: Le juge Melançon.

M. Blank: Le juge Beaudry n'est pas nommé...

M. Lalonde: Le juge Victor Melançon a quitté le ministère du Travail, c'est-à-dire le Tribunal du travail.

M. Bédard: II a été nommé, il y a un mois à la

Cour supérieure. Je pense que c'est en même temps... Il a été nommé par le fédéral, en même temps que M. Jean Bienvenue a été nommé à la Cour supérieure. J'ai cru voir que ce n'était pas le même mode de sélection.

M. Lalonde: Excellente nomination.

M. Bédard: Non, je n'ai pas porté de jugement de valeur. J'ai pu vérifier avec le fédéral, faire quelques vérifications faciles. Il n'a pas le même mode de sélection que nous. Sans porter de jugement de valeur, je sais qu'ils ont été choisis.

M. Lalonde: Non, sans porter de jugement de valeur, non plus, sur les juges des cours provinciales. Je pense que si on réussit à maintenir une qualité équivalente à celle de la Cour supérieure, on ne sera pas perdant.

M. Bédard: Vous avez droit à votre opinion. M. Lalonde: C'est mon opinion.

M. Bédard: Je ne vous dis pas que je ne la partage pas. Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'émettre des opinions ou des préférences.

M. Lalonde: Non, mais j'ai cru que la remarque du ministre pouvait être interprétée négativement.

M. Bédard: Je n'ai jamais cru que les juges choisis au niveau du Québec avaient à envier quoi que ce soit à ceux de la Cour supérieure.

M. Lalonde: Non, moi non plus. On a simplement à maintenir la même qualité, cela va être pas mal.

Le Président (M. Blank): Élément 2, adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Élément 3, administration de l'équipement.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les changements?

M. Bédard: Disons que les crédits requis à cet élément de programme sont nécessités par les faits suivants: une somme additionnelle de $50 000 a été estimée pour l'achat de diverses fournitures de bureau. Cette augmentation est due en majeure partie à la hausse des prix du volume d'activités au niveau du ministère, ce qui représente une somme de $50 200.

Il y a eu l'application des conventions collectives, y compris la révision des traitements et des avancements à l'échelon, $45 000, des crédits additionnels demandés, à cause de l'accroissement du nombre de jours/homme de travail, $8200 et diverses autres augmentations pour un montant de $16 900, pour un grand total de $120 300.

Palais de justice et prisons

M. Lalonde: M. le Président, est-ce irrégulier, à cet élément, que je parle des palais de justice et des prisons, au niveau de l'équipement? Est-ce que cela apparaît dans d'autres éléments?

M. Bédard: Cela apparaît au budget du ministère des Travaux publics.

M. Lalonde: Je le sais. Naturellement, c'est le ministère des Travaux publics qui est propriétaire et maître d'oeuvre. J'imagine que le ministère de la Justice a un mot à dire dans les programmes de construction. Peut-être que le ministre aurait des choses à nous dire sur les projets de l'année courante, en ce qui touche la construction de nouveaux palais de justice ou de maisons de détention.

M. Bédard: Pour vous donner des renseignements adéquats, on pourrait procéder avec les cas où des travaux sont en cours. Pouvez-vous donner les renseignements?

Oui. Parmi les projets dont les travaux sont en cours, il y a le palais de justice et le centre de détention d'Amos qui sont à peu près terminés, qui seront terminés d'ici un mois ou deux. On pourra commencer l'application.

Comme projet amorcé au cours des derniers mois, depuis février ou mars, il y a le projet de la Sûreté du Québec à Québec, la première phase, soit les excavations et les infrastructures du bâtiment. La deuxième phase est en préparation, les plans et devis. Lorsque la première phase sera terminée, on procédera aux appels d'offres pour la deuxième phase, pour compléter le projet. Je n'ai malheureusement pas le cheminement critique des Travaux publics, mais on prévoit, d'ici deux ans, que ce sera terminé et occupé, un an et demi à deux ans.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait nous dire à quel endroit cela se trouve exactement?

M. Bédard: C'est à l'angle du boulevard de la Capitale et du boulevard Pierre-Bertrand. C'est un terrain qui appartient au gouvernement et où on retrouve les services du ministère des Transports et d'autres services gouvernementaux. Ce sont effectivement les deux seuls projets en marche, en chantier actuellement.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont à la veille de...

M. Bédard: II y a l'Etape aussi, le projet de la résidence de la Sûreté du Québec à l'Etape, dans le parc national, qui devrait être terminé vers la fin de juin, pour occupation. Il y a également la Sûreté du Québec à Sherbrooke. Les appels d'offres ont été reçus la semaine dernière.

On est en train d'étudier l'octroi du contrat si, évidemment, les prix correspondent aux budgets. Il y a des projets d'aménagement. Dans le détail, il y en a, je ne sais pas, $7 millions ou $8 millions qui vont de $1500 à $20 000, $30 000, $40 000. Mais comme grands projets, ce sont ceux-là présentement.

Il y a beaucoup de demandes de projets qui sont amorcés depuis un certain nombre d'années qui sont actuellement à l'étude du Conseil du trésor et on attend l'approbation définitive.

Je n'ai pas besoin de vous dire que la première constatation que j'ai faite en arrivant au ministère, c'est que, depuis plusieurs années, il y a toujours des crédits qui sont affectés pour de nouvelles constructions, mais on se rend compte vite qu'il n'y a pas beaucoup de constructions qui ont été effectivement faites. C'est dans cet esprit que cet... Pourtant, les équipements de justice, si on parle de maisons de détention, de palais de justice sont vraiment dans un état pitoyable, c'est le cas de le dire, dans un état de délabrement tel qu'une action énergique est nécessaire dans ce domaine du point de vue de l'ensemble de l'amélioration des équipements de justice. Nous avons soumis, au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement notre programmation pour l'année 1977/78.

Nous avons obtenu des crédits, je l'ai dit au début de l'étude, de l'ordre de $20 millions. Je n'ai pas l'intention, au cours de ces crédits d'annoncer quelque projet que ce soit, puisque, suite à une demande du Conseil du trésor, nous devrons soumettre chacune des demandes. À mesure que nous les soumettrons, nous espérons que, dans bien des cas, des travaux pourront enfin commencer.

J'ai souligné, par exemple, plus que des priorités, des urgences, à mon humble avis, qui se situent au niveau de la construction de prisons, à Sherbrooke, Trois-Rivières, Saint-Jérôme, Sept-Îles. J'ai eu l'occasion de faire la visite, entre autres, de la prison de Sherbrooke. Quand on a fini cette visite, je vous assure qu'on a su que ce n'est pas seulement qu'une priorité, c'est le cas de le dire, c'est une urgence. Nous espérons que, présentant projet par projet, qu'à ce moment-là, on pourra effectivement dépenser les sommes quand même importantes qui ont été consacrées à ces fins.

M. Lalonde: Si je comprends bien, dans les priorités du ministère, sans faire, comme le ministre a dit, d'annonce, parce que c'est impossible actuellement, mais ces priorités il y aurait des maisons de détention à Sherbrooke, Trois-Rivières, Saint-Jérôme et Sept-Îles.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Au niveau des palais de justice, on parle, par exemple, à Québec d'un palais de justice depuis je ne sais pas combien de temps. Est-ce que c'est dans les priorités du ministère?

M. Bédard: Pour ce qui regarde le ministère de la Justice, nous sommes prêts et je pense que c'est une urgence qu'il y ait la construction d'une place de la justice à Québec. Vous savez comme moi que le problème est la localisation. Il y a eu

déjà une commission parlementaire qui a siégé, concernant l'aménagement de la colline parlementaire. Suite à cette commission parlementaire, si on parle du palais de justice, non seulement du palais de justice, mais de l'ensemble de l'aménagement de la colline parlementaire, il y a un comité ministériel qui a été formé afin d'approfondir l'étude de la situation et je ne peux que formuler le souhait qu'on trouve le site au plus vite de manière que les citoyens puissent avoir ce à quoi ils ont droit, à une place de la justice qui réponde vraiment aux besoins, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

M. Lalonde: Est-ce qu'au niveau des palais de justice, Québec est la priorité no 1 ou s'il y en a d'autres en province?

M. Bédard: Je n'aime pas tellement avoir à énumérer chacun des cas, parce que, tel que je vous le dis, je veux être bien pratique et avoir les pieds à terre.

Je sais quand on regarde ce qui s'est fait dans le passé, que cela n'a pas été très vite dans la construction, malgré tous les espoirs qu'on a fait naître à bien des endroits. Il y a lieu d'être prudent. Il y a assurément des endroits qui me semblent exiger, en autant qu'on puisse avoir les crédits nécessaires, l'action la plus rapide possible. Je pense, entre autres, à Joliette, Roberval, Shawinigan, Saint-Jérôme et Québec, dont on a parlé tout à l'heure.

M. Lalonde: Alors, cela fait partie des priorités du ministre?

M. Bédard: Enfin, ce sont des endroits que j'énumère où une action me semble importante, à partir du moment où les disponibilités financières sont là.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Puisqu'on est dans la question des prisons, des centres de détention, j'avais posé une question écrite au début pour avoir des renseignements précis. Je parlais des centres de détention qui sont désaffectés. Je demandais combien de centres sont désaffectés ou utilisés partiellement et depuis combien de temps. On m'a répondu qu'il y avait Ville-Marie, Montmagny, Saint-Jean, La Malbaie, Campbell's Bay, Sainte-Anne-des-Monts et Alma qui sont inutilisés partiellement ou complètement désaffectés depuis 1974. Il y en a sûrement un qui n'est pas mentionné là-dedans, c'est celui d'Arthabaska, que je connais très bien, qui est désaffecté depuis...

M. Bédard: Vous avez raison, vous pourriez ajouter Arthabaska.

M. Fontaine: Je trouve que c'est un reste...

M. Lalonde: C'est un centre de détention que le député connaît très bien.

M. Fontaine: Je le connais pour avoir assisté à l'inauguration et pour n'avoir jamais vu aucun prisonnier dans ce centre de détention.

M. Bédard: Vous pourriez ajouter également à la liste, Arthabaska et Thetford-Mines.

M. Fontaine: Thetford-Mines. Je pense que c'est une espèce de petit scandale, cette affaire. Je ne sais pas ce que le ministre entend faire pour trouver une solution à ces problèmes.

M. Bédard: Vous parlez de petits scandales. Le ministre n'avait pas le choix. Il prend la situation telle que les autres lui ont laissé.

M. Lalonde: Cela fait six mois. Vous avez eu le temps, là.

M. Bédard: II va essayer d'améliorer cette situation.

M. Lalonde: Ce sont des voeux pieux. Qu'est-ce que vous allez faire? Dites-le. Si c'est un petit scandale, réglez-le.

M. Bédard: Vous l'avez traîné trois ans, le scandale. Alors, on va prendre le temps d'analyser comme il le faut la situation avant de procéder.

M. Fontaine: Celui d'Arthabaska.

M. Lalonde: Vous allez peut-être former un comité?

M. Bédard: Vous auriez peut-être dû en former un peu plus. Cela aurait sûrement plus avancé que cela n'a avancé du temps que vous étiez là.

M. Fontaine: Celui d'Arthabaska, entre autres, qui est désaffecté complètement...

M. Bédard: II ne faudrait pas oublier, quand même, la nuance dont vous avez fait mention. Ce n'est pas nécessairement des endroits totalement désaffectés. Il y en a qui sont partiellement désaffectés. Je pense, entre autres, à un que je connais très bien, Alma. Ce n'est pas complètement désaffecté, loin de là.

M. Fontaine: Je prends comme exemple celui d'Arthabaska qui est désaffecté complètement, il y a même eu des gardiens pendant deux ans qui étaient payés et nourris dans ce centre de détention, où il n'y avait même pas un prisonnier. Est-ce qu'il y a des solutions qui sont...?

M. Bédard: J'ai le renseignement en ce sens que celui d'Arthabaska on s'en sert le jour.

M. Fontaine: Aucunement. Écoutez, qu'est-ce qu'on en fait?

M. Bédard: II semblerait qu'on amène des détenus le matin et on les ramène le soir à Trois-Rivières?

M. Fontaine: Je m'excuse, mais on les fait attendre dans une antichambre à côté de la porte de...

M. Bédard: Non, je ne veux pas excuser la situation. Je vous l'ai dit. Des feux comme ceux que vous me mentionnez, il y en a partout. J'ai parlé tout à l'heure des équipements de justice, d'une façon générale. Qu'on parle de maisons de détention, qu'on parle de palais de justice, la situation est vraiment alarmante.

M. Fontaine: De toute façon, même si...

M. Bédard: Quand on parle de maisons de détention, à l'heure actuelle, on fait face à une surpopulation dans nos prisons, on se demande toujours quand va arriver la catastrophe. Il y a des centres de détention qui devraient être fermés. Je vous ai mentionné Parthenais. Même si je vous dis qu'il devrait normalement être fermé, il reste qu'une fois qu'on a dit cela, il faut penser où on va loger tout le monde. Alors, cela ne peut pas se faire du jour au lendemain. C'est dans ce sens que je vous dis que dans la situation qui nous a été laissée par ceux qui nous ont précédés, au niveau des maisons de détention et des palais de justice, il y a du travail à faire.

M. Blank: II me semble que le député a dit qu'Arthabaska se vide.

M. Bédard: Oui.

M. Blank: Je sais qu'on déménage des prisonniers de Parthenais pour des cours de Montréal à Orsainville à Québec. Ce ne serait pas plus logique de les envoyer à Arthabaska, qui est à la moitié de la distance?

M. Fontaine: Pour quelle raison ce centre n'est-il pas utilisé? Je ne comprends pas. En attendant, vous avez dit tout à l'heure que c'était utilisé. Je vois dans le rapport que vous m'avez fourni, pour Arthabaska que, concernant le coût par jour pour l'entretien, il n'y a rien. Si on l'utilise, on ne paie personne.

M. Bédard: Ce sont des gens de Trois-Rivières.

M. Fontaine: Mais, de toute façon, il y a peut-être, je ne sais pas, 20 cellules.

M. Bédard: Je vous ai dit tout à l'heure l'utilisation...

Voici, M. le Président. Si la prison d'Arthabaska a été fermée comme les autres, c'est que ces prisons en étaient rendues à coûter $40 000 par année pour garder un détenu. Cela veut dire que vous avez, par exemple, la prison de Montmagny. Cela nous coûtait $400 par jour pour garder un détenu. À Arthabaska, c'était exactement la même chose. Vous allez me dire: Comment se fait-il? Toutes ces prisons, si vous regardez... Ici,

Thetford Mines, par exemple, il y a dix cellules. À Arthabaska, vous avez 20 cellules. De par la convention collective, nous devons garder un minimum de personnel à l'intérieur d'une institution. Une personne... Que vous ayez 2000 détenus dans une prison ou que vous en ayez un seul, ça vous prend un homme à la porte, mais ça vous en prend un 24 heures par jour, 365 jours par année, ce qui fait que ça vous prend cinq hommes. Or, la convention collective dit qu'il en faut deux. Il ne faut jamais qu'il y ait un surveillant seul. En plus de ça, il faut qu'il y ait un patron. Mettez...

M. Fontaine: C'est pour ça qu'on les a gardés pendant deux ans à rien faire à Arthabaska.

M. Bédard: Non, écoutez! À ce moment-là, les salaires étaient encore assez bas, parce que là, vous revenez à la convention collective d'avant 1972. Les salaires ont doublé depuis ce temps. À cette époque, c'était encore assez économique pour les garder. Mais lorsqu'on s'est aperçu, surtout vers les années 1972, où notre population a atteint un niveau très, très bas... De fait, notre population était, à ce moment-là, à 1200 par jour, alors qu'à l'heure actuelle, elle est de 2500. Vous aviez, à Arthabaska et dans toutes ces petites prisons, une population d'un, deux ou trois détenus, et il fallait garder un personnel de 25 employés. C'est pour cette raison que nous avons fermé les prisons et, plutôt, nous avons tout dirigé les détenus vers les régionales. Nous les avons transportés du jour au lendemain, ce qui était beaucoup plus économique et, en même temps, nous étions capables de satisfaire aux besoins de la justice.

M. Fontaine: Mais il n'y aurait pas possibilité de les emplir, ces prisons, si on manque de place à d'autres endroits?

M. Lalonde: ... à moins qu'on manque de détenus.

Une voix: On manque de place à d'autres endroits...

M. Johnson: ... augmenter le taux de criminalité!

M. Fontaine: ... ou à les affecter à d'autres choses. À Arthabaska, le palais de justice est neuf. Le plancher n'est même pas égratigné. Je ne sais pas s'il y avait moyen de faire une autre installation pour... amener un autre ministère à cet endroit et utiliser ce... C'est chauffé, c'est éclairé et il y a tout ce qu'il faut là-dedans.

M. Bédard: Si vous regardiez, M. le Président, les chiffres que nous vous avons fait parvenir, vous verriez que, dans les prisons principales, par exemple, ça nous coûte environ $46 par jour pour garder un détenu. Parlons des grosses institutions. Si vous allez dans les régionales, nous sommes rendus, à ce moment-là, à $57 par jour et, dans le secondaire, les plus petites institutions,

vous êtes rendus à $92 par jour. Mais dans toutes les institutions qui sont ouvertes, vous avez au moins 40 détenus de sorte que si vous baissez encore de 20 détenus, ça nous prend exactement le même personnel, mais vous doublez la pension de ces gens-là. Lorsque vous êtes rendus à payer $200 par jour pour garder un détenu dans une prison, on doit commencer à se poser des questions.

M. Fontaine: Combien pouvez-vous mettre de détenus à Arthabaska?

M. Bédard: 20, c'est tout. Vous avez quatre sections. Vous avez une section pour les juvéniles, une section pour les prévenus, une section pour les femmes et une section pour les détenus. Cela nous prend des surveillants pour les quatre sections, parce que la loi nous oblige à faire de la ségrégation.

M. Fontaine: Si je vous demande combien ça coûte pour entretenir ça actuellement, parce que c'est vide, vous allez me dire de me référer au ministère des Travaux publics, je suppose?

M. Bédard: Oui, parce que c'est ce ministère...

M. Fontaine: Quand je suis allé au ministère des Travaux publics, on m'a dit de me référer au ministère de la Justice.

M. Bédard: Le dites-vous en farce ou le dites-vous pour vrai?

M. Fontaine: Non. C'est exact. J'y suis allé.

M. Bédard: Normalement, retournez au ministère des Travaux publics.

M. Lalonde: M. le Président, au nom de l'Opposition, je proteste. On n'a pas le temps de se promener d'un ministère à l'autre. J'imagine que le ministère de la Justice doit le savoir.

M. Bédard: II ne proteste pas fort.

M. Lalonde: Sérieusement. On peut faire des blagues, mais, quand même...

M. Bédard: Ce que dit M. Gauthier est qu'il ne peut vous fournir le renseignement. Cela ne peut pas être un montant élevé. C'est évident.

M. Fontaine: Serait-il possible d'avoir le renseignement?

Le Président (M. Clair): À une prochaine séance.

M. Bédard: Sûrement. On trouvera le moyen de vous produire cela, peut-être dès demain, si c'est possible. Nous nous référerons nous-mêmes au ministère des Travaux publics, pour vous éviter une démarche...

M. Fontaine: J'espère que le ministre de la

Justice va prendre en considération ce problème qui coûte extrêmement cher à la province, pour essayer d'avoir une utilisation maximale de ces espaces.

M. Bédard: II est évident que je n'ai pas eu le temps de le faire jusqu'à maintenant, mais je me propose, durant l'intersession, de faire les visites nécessaires, quand on parle de maisons de détention, afin de vérifier la situation sur place.

Je crois que c'est la meilleure manière de se rendre compte et d'évaluer les remèdes à apporter et de déterminer aussi les priorités. Je n'ai eu qu'à visiter celle de Sherbrooke pour m'apercevoir que ce n'était vraiment pas un endroit acceptable.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, si vous désirez changer de sujet, le député de Sainte-Marie a manifesté le désir d'intervenir sur les maisons de détention.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ma question concerne Parthenais. On sait qu'il y a des travaux qui, actuellement, sont effectués à Parthenais, en particulier pour changer le système de climatisation ou pour installer le système de climatisation. Par ailleurs, il y avait depuis longtemps un comité qui avait siégé pour penser un projet afin de reloger le centre de prévention Parthenais ailleurs que dans les locaux où il se trouve actuellement.

Peut-on m'expliquer que des travaux assez importants se fassent actuellement et que, par ailleurs, on pense à reloger l'institution ailleurs?

C'est la première partie de ma question. J'aurais d'autres questions additionnelles sur le même sujet.

M. Bédard: D'abord, du point de vue pratique, je l'ai déjà dit, pour Parthenais, il va falloir vraiment penser à construire ailleurs. Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain. À l'heure actuelle, on est pris à Parthenais avec une surpopulation de détenus. Les travaux qui s'y effectuent sont des travaux de ventilation, des travaux qui ne sont quand même pas majeurs mais nécessaires, si on tient compte de la surpopulation qui existe et de la situation actuelle.

M. Bisaillon: On peut donc être assuré que les travaux actuels pourraient éventuellement servir à l'édifice, même ultérieurement...

M. Bédard: Ah oui.

M. Bisaillon:... et que cela ne bloque en rien...

M. Bédard: Non.

M. Bisaillon: ... les travaux ou la possibilité de relogement de l'institution.

M. Bédard: Cela ne nuit absolument en rien aux possibilités de relogement et, après cela, au projet que nous devons réaliser de remplacer cette institution de détention.

M. Bisaillon: À ce stade-ci, serait-il possible de savoir du ministre si un échéancier de travail ou d'implantation existe déjà face au relogement de Parthenais et, s'il n'existe pas, pense-t-on pouvoir mettre les choses en branle cette année?

M. Bédard: Cela dépend en grande partie des Travaux publics, mais également des autorisations qui nous seront données par le Conseil du trésor. J'ai mentionné tout à l'heure le budget que nous avions; chacun des projets qui est quand même imposant par comparaison avec ceux des autres années avec ces $20 millions, nous devrons, au niveau de chacun des projets aller quand même au Conseil du trésor, et nous nous proposons de le faire rapidement.

M. Bisaillon: Entre-temps, pourrais-je aussi savoir si, jusqu'au moment où l'institution sera relogée, il y a un budget spécial d'équipement et de personnel de prévu pour la présente année dans le cas de Parthenais.

Je voudrais donner un exemple assez précis que je trouve significatif. J'ai visité l'institution de Parthenais. Il y a un service d'infirmerie qui est assez bien équipé... Pardon?

M. Fontaine: À Parthenais?

M. Bisaillon: Comme député du comté et aussi comme représentant de gens qui s'y trouvent. Il y a une infirmerie assez bien équipée. Il y a entre autres tout un secteur où on peut prendre des radiographies pour les détenus, mais actuellement ce service ne peut fonctionner parce qu'il manque un radiologiste. Le fait qu'il manque cette personne spécialisée, qu'elle ne soit pas engagée, oblige l'institution à envoyer dans chacun des hôpitaux de Montréal les détenus qui ont besoin de tels traitements; lorsque les détenus ont à se faire traiter ensemble, il arrive — et cela, on me l'a expliqué — que trois ou quatre détenus, soit se blessent, etc.... Ils ont besoin ensemble, simultanément, de soins, ils sont acheminés dans des hôpitaux différents. Donc, quatre gardes pour les accompagner, quatre conducteurs.

M. Bédard: Ce que vous relatez est exact, mais il y en a un qui a été engagé depuis.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais savoir la date d'engagement?

M. Bédard: Je pourrais vous donner la date. Il y a deux mois. C'est au mois d'avril que le contrat a été signé.

M. Bisaillon: Cela prouve l'efficacité, monsieur.

M. Bédard: Cela faisait deux ans que nous en cherchions un.

Cela vous prouve l'efficacité du ministère depuis le 15 novembre.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Bédard: Là où on peut agir rapidement, on le fait. Là où c'est plus difficile, on essaie de...

M. Blank: Cela se fait depuis deux ans. Les instructions d'en trouver un ont été données depuis deux ans.

M. Bédard: Ce n'est pas tout de donner des instructions, il faut pousser.

M. Lalonde: Souvent on dit: Après moi le déluge, mais dans le cas du ministre, c'était avant moi, le déluge.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Un peu dans le sens du député de Sainte-Marie. À part de mettre tout cela sur la faute de l'ancien gouvernement, est-ce que le nouveau ministre, au cas où il ne le saurait pas, cela fait six mois qu'il est là, est-ce qu'il s'est fixé un échéancier pour déterminer quels correctifs il va apporter. Je sais que le Conseil du trésor a beaucoup à dire là-dedans, mais est-ce qu'il s'est fixé un échéancier à l'intérieur duquel on pourra savoir, soit à l'Assemblée nationale sous forme de questions ou autrement, quelles sont les décisions qu'il va prendre à propos des maisons de détention à construire ou à réaménager et aussi à propos des palais de justice?

M. Bédard: Concernant Parthenais, selon l'échéancier que nous nous sommes fixé, d'ici cinq ans, on devrait avoir réalisé les nouvelles constructions nécessaires. Dès que nous allons avoir les autorisations de la part du Conseil du trésor, nous allons faire les engagements nécessaires aux fins de procéder aux plans et devis et fonctionner le plus rapidement possible.

M. Lalonde: J'ai compris cinq mois ou cinq ans?

M. Bédard: Cinq ans.

M. Lalonde: Pour Parthenais?

M. Bédard: Je ne parle pas des plans et devis.

M. Lalonde: Pour les autres projets. On parle d'une maison de détention à Sherbrooke, Trois-Rivières, Saint-Jérôme, Sept-Îles, palais de justice à Québec, Joliette, Roberval, Shawinigan. Est-ce que le ministre s'est fixé un échéancier où il pourra nous annoncer...

M. Bédard: Je peux vous dire une chose. Quand le Conseil du trésor va m'avoir dit oui sur des projets que je crois prioritaires, cela va fonctionner vite.

M. Lalonde: C'est quoi ça.

M. Bédard: Je ne suis quand même pas l'architecte et le constructeur en même temps.

M. Lalonde: Non, en fait je...

M. Bédard: Tout ce que je vous dis c'est que je vais pousser là où il faut pousser pour que cela se réalise vite.

M. Lalonde: Alors, on peut penser à quelques mois.

M. Bédard: C'est bien beau des échéanciers. C'est plein les armoires au ministère de la Justice des échéanciers de construction de palais de justice et de maisons de détention, plein les armoires, tant que vous en voulez. Et vous nous avez endormis depuis trois ans dans l'Opposition avec des échéanciers, appelez cela comme vous voulez, et rien ne s'est fait.

M. Lalonde: Oui, mais réveillez-vous là.

M. Bédard: Non, laissez-moi vous répondre. Il n'y a rien qui s'est fait. Des gens qui fonctionnent seulement avec des échéanciers, qui pensent avoir tout réglé les problèmes parce qu'ils ont un échéancier en main, je m'aperçois que cela ne règle pas grand-chose. Comme je vous dis, j'ai les pieds à terre, j'essaie d'être pratique. Quand j'aurai des autorisations, l'échéancier, entre vous et moi, il ne sera pas long à penser.

M. Lalonde: Alors, on peut compter sur une décision dans quelques mois?

M. Bédard: Vous viendrez avec moi au Conseil du trésor.

M. Lalonde: Si vous m'invitez. M. Bédard: Pourquoi pas?

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Sur un autre...

Le Président (M. Clair): Sur un autre sujet.

M, Fontaine: II y a un autre problème concernant l'élément de l'équipement... C'est une question qui intéresse également le président de la commission.

On a, dans les différents palais de justice de la province, assez souvent, une salle où il est censé y avoir des livres, ce qu'on appelle une bibliothèque. Mais il n'y a pas de livres dedans. Est-ce que le ministre...

M. Bisaillon: Une salle de lecture ici, quoi.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre de la Justice aurait des solutions à apporter à ce problème?

M. Bédard: Les solutions que nous avions dans le passé étaient d'acheter des fonds de bibliothèques laissées par des avocats ou des juges qui se retiraient.

M. Fontaine: Vous allez avoir l'occasion d'en acheter plusieurs, parce qu'il va y en avoir plusieurs.

M. Bédard: Cela va coûter moins cher.

L'expérience que nous avons eue nous a démontré que le contenu de ces fonds de bibliothèque variait beaucoup, d'une part, et, d'autre part, qu'il est très difficile de les conserver intacts et de continuer de les maintenir à jour avec les nouvelles publications. D'autant plus qu'au cours des années plusieurs des ouvrages contenus dans ces fonds de bibliothèques disparaissaient au fur et à mesure des mois, malgré une surveillance minimale que nous essayions d'exercer. De sorte que, même si c'est une solution intéressante théoriquement, en pratique, elle s'est avérée difficile d'application. Je me souviens personnellement de la bibliothèque du palais de justice de Sherbrooke qui était excellente avant que l'Université de Sherbrooke et la faculté de droit de cette université ne commencent à y siéger. Je me souviens qu'au moment où j'ai quitté cette faculté de droit, le nombre de volumes de la bibliothèque était pas mal inférieur au nombre de volumes que j'y ai trouvé en arrivant.

Je ne veux pas réclamer la paternité de la découverte de la disparition de ces volumes, mais c'est un fait que nous constatons, d'ailleurs, dans d'autres bibliothèques de cette nature. Nous avons cru que la façon de régler le problème pour l'ensemble des bibliothèques et des palais de justice à travers le Québec était de les doter de systèmes de minibiblex, de concert avec la Société québécoise d'information juridique. Nous aurions donc sur microfiches, non seulement les rapports judiciaires, mais également les grandes collections d'auteurs, les collections Trudel, Migneault, etc., de sorte que nous pourrions facilement remplacer les fiches manquantes à un très bas coût, maintenir ces bibliothèques à jour assez facilement ou les acquérir à un coût minime. Tout ce qu'il faut, c'est ajouter un appareil peut-être un peu plus sophistiqué que celui qu'on trouve dans les bureaux d'avocats, de façon à faciliter la lecture des microfiches et avoir également une imprimante qui puisse doubler le système de microfiches. Les avocats ou les juges, qui voudraient consulter ces microfiches, pourraient ainsi obtenir des photocopies des documents qu'ils liraient sur l'écran.

C'est la solution vers laquelle nous nous dirigeons.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, pour préciser davantage parce que ça intéresse directement le district judiciaire de Drummondville qui a été créé en 1964, est-ce que vous pourriez demander au ministre...

M. Fontaine: S'il y a un échéancier...

Le Président (M. Clair): ...s'il y a un ordre de priorité, d'autant plus que, dans le district de Drummondville, on nommera un juge résident et on n'a pas le moindre livre qui ressemble à quelque chose de judiciaire ni le moindre rapport judiciaire pour constituer une bibliothèque pour le palais de justice. Vous savez fort bien qu'il faut aller emprunter les volumes dans votre district judiciaire d'Arthabaska.

M. Bédard: Je n'ai pas d'ordre de priorité. Nous ferons une évaluation.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Je ne doute pas qu'il y ait là des représentants qui soient capables de faire valoir leur point de vue...

Le Président (M. Clair): On a commencé, M. le ministre.

M. Bédard: ...et leurs priorités.

M. Fontaine: Concernant le personnel de soutien, on a parlé tout à l'heure d'avocats et de notaires. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de personnes ont été engagées pour ces avocats et ces notaires?

M. Bédard: Disons qu'une quarantaine de personnes, à peu près, ont été engagées comme personnel de soutien. Maintenant, ça peut représenter une dépense de l'ordre de... je ne pourrais pas préciser exactement ce que ça représente comme dépense.

M. Fontaine: Approximativement? M. Bédard: J'aimerais autant...

M. Lalonde: À peu près une moyenne de $10 000, un peu plus, par personne? Un peu plus que ça.

M. Bédard: Un peu plus de $10 000.

M. Lalonde: Si c'était $12 000, ça ferait $480 000.

M. Bédard: De l'ordre de $500 000, disons. M. Fontaine: C'est tout.

Le Président (M. Clair): Étant donné qu'il n'y a pas d'autres intervenants sur ma liste concernant l'élément 3 du programme 2, j'appellerai immédiatement pour adoption l'élément 3 du programme 3.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Élément 4. M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Là-dessus, les crédits additionnels qui ont été requis à cet élément de programme sont nécessités par les faits suivants: D'abord, des crédits additionnels demandés à cause de l'accroissement du nombre de jours/homme de travail, $46 400; crédits additionnels requis pour les trois postes additionnels qui ont été accordés pour l'expansion de ce service, $40 000; la mise en application des conventions collectives, y compris les révisions de traitement et les avancements d'échelons, $16 600; l'augmentation prévue pour les frais de déplacement causés par la hausse des tarifs accordés aux employés pour leurs déplacement, $12 400; autres augmentations et diminutions, $400, pour un total de $115 800.

M. Lalonde: M. le Président, quels sont les problèmes particuliers que le ministre affronte dans cet élément de l'administration financière?

M. Bédard: C'est une question colle. M. Lalonde: II faut quand même...

M. Bédard: Je pense qu'à prime abord, il faut intensifier la vérification de l'administration financière au niveau de chacun des secteurs qui sont concernés.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a des dispositions particulières à prendre en ce qui concerne le contrôle, pour donner suite à des recommandations qu'il aurait reçues du Vérificateur?

M. Bédard: Dans chacun des cas, à ce qu'on m'a informé, les recommandations faites par le Vérificateur général ont été suivies, des corrections ont été faites.

M. Lalonde: II n'y a rien de majeur ou de...

M. Bédard: II n'y a absolument rien de majeur de ce côté. Au niveau des recommandations faites par le Vérificateur général, il n'y avait rien de majeur.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a quand même quelque chose en faveur de l'efficacité de l'ancienne administration?

M. Bédard: II fallait toujours bien que vous fassiez quelque chose de bien, après tout. Cela représente $115 800.

M. Lalonde: Ce n'était pas une colle, mais...

M. Bédard: Ce n'est quand même pas si difficile que cela à administrer.

M. Fontaine: Je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'élément 4?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Élément 5 du programme 3. Le ministre de la Justice.

M. Bédard: Est-ce que vous voulez les éléments qui sont concernés par l'augmentation?

M. Lalonde: II y a $350 000 de plus.

M. Bédard: Ces crédits additionnels ont été requis, premièrement, par la mise en application des conventions collectives, y compris la révision des traitements, les avancements d'échelons, $162 400; les ressources additionnelles prévues pour l'expansion de certains systèmes d'informatique représentant 18 postes, $156 700; l'augmentation des crédits prévus pour les personnes qui prendront leur congé préretraite, $16 200; diverses autres augmentations ou diminutions de l'ordre de $19 100, pour un total de $354 400 d'augmentation.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les services particuliers que ces $4 millions de crédit couvrent? Le système de gestion... Je reviens peut-être à la question précédente; quand, à l'administration financière, je demandais les problèmes particuliers que le ministre affronte, c'est que, c'est assez sec, assez limité comme description, pour un député de l'Opposition, pour savoir exactement ce que cela couvre. Il s'agit de $4 millions.

En sous-question, les 18 postes additionnels, cela doit représenter, ou être le résultat d'une nouvelle démarche, de nouvelles activités. Est-ce que le ministre pourrait nous dire lesquelles?

M. Bédard: C'est réparti comme suit: Le service de l'informatique, qui représente $2 771 700; le service de la documentation, qui représente $655 800; le service d'organisation et méthode, $571 800. C'est comme cela que se répartissent les sommes auxquelles vous faites allusion.

M. Lalonde: Mais les 18 postes nouveaux, c'est pour quelles activités additionnelles?

M. Bédard: La saisie des données au niveau du Code de la route et l'engagement de certains employés permanents, au niveau de l'analyse des données en question.

M. Lalonde: Étant donné qu'on parle d'informatique, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles épargnes le ministère va faire à la suite de l'amélioration du système d'informatique?

M. Bédard: Disons que si on procédait manuellement pour faire le travail plutôt que de procéder par l'informatique, c'est évident que cela coûterait beaucoup plus cher, ce serait beaucoup plus dispendieux. Maintenant pour ce qui est de vous dire ce que cela représente exactement d'épargne, je pourrais peut-être essayer de vous fournir ce renseignement, mais je me demande même si on est capable de l'identifier.

M. Lalonde: Autrement dit, il faut faire le travail, puis vous choisissez de le faire de façon mécanique...

M. Bédard: C'est cela. Et quand on parle des dix-huit postes aussi là, on a vérifié, il y a plusieurs occasionnels qui étaient engagés et qui ont été changés pour des permanents.

Le Président (M. Clair): Le député D'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, je ne suis pas sûr que ma question s'adresse au bon ministre. Je ne suis même pas sûr d'ailleurs qu'elle s'applique au bon programme. Puisque le député de Marguerite-Bourgeoys a soulevé la question de l'informatique et de son utilisation au ministère, j'ai entendu dire et je crois avoir lu dans des journaux récemment que le Bureau des véhicules automobiles, pour une raison technique, aurait décidé d'annuler les points de démérite antérieurs, je crois, au 1er avril. Est-ce que ce sont les transports qui nous diront cela ou le contentieux de la Justice?

M. Bédard: On peut vous dire que ce n'est pas le cas.

M. Johnson: Ce n'est pas le cas. M. Bédard: C'est cela.

M. Johnson: En second lieu, si je peux continuer dans cette ligne de questions... Je présume que...

M. Bédard: On n'est pas sans savoir qu'il y a une faille dans la loi actuelle. Le ministre des Transports a d'ailleurs indiqué en Chambre qu'un amendement rapide pourrait être apporté du point de vue législatif, afin de corriger la situation.

M. Johnson: Parce que probablement, avant qu'on soit dans une guérilla judiciaire, si j'ai bien compris, pour avoir parlé à des gens du contentieux du bureau, c'est que les gens vont aller de façon systématique en appel devant le tribunal des Transports.

M. Bédard: C'est cela.

M. Johnson: ... Il s'agit, si je comprends bien, d'une formalité ou d'un...

M. Bédard: À cause de la faille qui existe, c'est assurément une formalité. Dès qu'elle est remplie par l'individu qui...

M. Johnson: II faut que les gens se battent si je comprends bien.

M. Bédard: ... est visé d'une façon tout à fait spéciale par les points de démérite, cela donne le résultat que vous connaissez, ce qui implique la nécessité d'agir rapidement avec un amendement en conséquence.

M. Johnson: D'accord.

M. Fontaine: II faut connaître les failles puis il faut aller en appel.

Une voix: C'est cela, le député de Nicolet-Yamaska semble les connaître.

M. Fontaine: Je les connais, je suis allé au tribunal des Transports cette semaine, pour six dossiers.

M. Bédard: ... en faire une incitation plus qu'il ne le faut.

Le Président (M. Clair): Le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: C'est une question justement qui concerne les points de démérite, parce que je ne connais pas le système, ni comment cela fonctionne. On m'avait dit que c'étaient douze points de démérite pour perdre son permis de conduire et être sujet à une V-2-C ou une V-30-C. Maintenant, j'ai vu un cas dernièrement où quelqu'un qui reçoit un rapport du ministère, qui reçoit neuf points de démérite pour un geste quelconque — total de points perdus, neuf — on lui reprend immédiatement son permis de conduire et on le suspend pour deux ans. Je me demandais si c'est une erreur ou si c'est un défaut technique parce que cela peut se produire dans plusieurs cas.

M. Bédard: La situation qui se présente dans le cas de quelqu'un qui a perdu neuf points, c'est qu'il peut être assigné devant le directeur ou un fonctionnaire et qu'à ce moment-là c'est discrétionnaire. Le fonctionnaire a un pouvoir discrétionnaire d'annuler le permis. Il y a un appel comme dans tous les autres cas, au niveau du tribunal des Transports. Maintenant, il est évident qu'avec douze points, c'est automatique, il y a suspension du permis.

M. Laberge: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'élément 5 du programme 3 sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Élément 6 du programme 3. M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Concernant l'élément 6, qui regarde la direction générale des affaires législatives, la Commission de refonte des lois nécessitera, en 1977/78, des crédits additionnels de $504 600. Les crédits additionnels accordés à cette commission serviront à financer la composition et l'impression de 6000 exemplaires des Lois refondues du Québec, 1975. Le reste de l'augmen- tation estimée au niveau de cet élément servira principalement à financer le coût des traitements additionnels dûs à la mise en application des conventions collectives, ainsi qu'à l'augmentation des effectifs en place, ce qui représente une somme de $125 100. Ce sont les informations que je puis vous donner.

M. Blank: Est-ce que cette refonte, cette fois-ci, sera faite en "loose-leaf"?

M. Lalonde: En feuilles mobiles? M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Est-ce à cet élément qu'on retrouve l'Office de révision du Code civil?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: C'était dans le programme 3, élément 1.

M. Bédard: Vous pouvez quand même poser vos questions.

M. Lalonde: On pourrait quand même poser des questions.

M. Bédard: Assurément.

M. Lalonde: Je croyais que c'était dans les affaires législatives. On a de ces façons de décrire les éléments qui trompent les profanes comme moi. J'aimerais, avec la permission du ministre, poser des questions. Je vois que le président de l'office est ici.

M. Bédard: Ce qui prouve que, même lorsqu'on a été au ministère, il y a des choses qu'on n'a pas apprises.

M. Lalonde: C'est à n'y rien comprendre!

M. Bédard: Même après trois ans au ministère.

M. Lalonde: Je vois que le président de l'office est ici; j'aimerais qu'il éclaire la commission sur les travaux.

M. Bédard: Sûrement, on pourra revenir sur ce point-là. Y a-t-il d'autres informations que vous désirez sur l'élément 6?

M. Lalonde: Peut-être après, oui.

M. Bédard: Pourquoi ne pas procéder tout de suite sur l'élément 6, quitte a revenir, après cela, sur la question de la révision du Code civil?

M. Lalonde: Comme vous voudrez.

Le Président (M. Clair): On pourrait adopter l'élément 6 et poser des questions après.

Refonte des lois

M. Lalonde: J'avais certaines questions sur la Commission de refonte des lois. Ces $500 000 additionnels, j'imagine que c'est un effort budgétaire temporaire. C'est pour cette année, cela va être complété et, l'an prochain, cela ne reviendra pas?

M. Bédard: C'est spécifiquement pour la composition et l'impression, comme je l'ai dit tout à l'heure, de 6000 exemplaires des Lois refondues du Québec, 1975. Je ne crois pas que cette dépense soit nécessaire, qu'il y ait nécessité de la répéter l'an prochain.

M. Lalonde: Je vois que Me Jacoby s'est approché de la table.

M. Bédard: Pour la mise à jour des règlements.

M. Lalonde: Où en est rendu ce travail de refonte qui est assez considérable, si je comprends bien?

M. Bédard: Au niveau de la refonte du Code civil?

M. Lalonde: De la refonte des lois.

M. Bédard: Actuellement, tous les travaux préliminaires ont été faits, depuis l'automne. Sur une possibilité de 385 lois qui seront refondues, il y a actuellement 150 lois qui ont été révisées, vérifiées quatre fois. Le travail devrait se terminer vraisemblablement au début de septembre.

M. Fontaine: Voulez-vous vous approcher un peu, on vous entend mal?

M. Bédard: Le travail d'intégration des données juridiques dans la refonte devrait se terminer au tout début de septembre. Il y aurait ensuite un délai de quatre mois, d'après les estimations qui ont été fournies par l'Editeur officiel, pour l'impression de la refonte des lois, ce qui, si ces estimations sont exactes, nous permettrait d'avoir les lois refondues dès le début de l'année 1978.

M. Lalonde: Donc, cela porterait la date de 1978, si je comprends bien.

M. Bédard: Non. Là, on est en train de faire des modifications. Étant donné qu'on aura deux éditions, une édition reliée chaque année, il y aura aussi les lois refondues de 1976 parce que le point d'arrêt sera le 31 décembre 1976. Par contre, l'édition sur feuilles mobiles s'appellera les lois du Québec. Elle ne portera pas de date parce qu'elle sera mise à jour continuellement.

M. Lalonde: C'est un nouveau service?

M. Bédard: C'est un nouveau service qui va être assuré conjointement par le ministère de la Justice et par l'Editeur officiel.

M. Lalonde: Qui va prendre à peu près la forme des règlements actuels du service de réglementation en feuilles mobiles qui est mis à jour régulièrement?

M. Bédard: II n'y a pas de mise à jour systématique des règlements d'application des lois. Là, c'est un autre projet, éventuellement.

Si les crédits nous sont accordés, nous allons, dès la fin de la refonte des lois, aborder la refonte et la mise à jour permanente de la réglementation du Québec de manière que, dans les mêmes volumes, on puisse retrouver à la fois la loi, les règlements d'application, de même qu'un index et une table des matières, au début de la loi et des règlements, qui, elle-même, serait mise à jour en même temps que les modifications qui seraient intégrées d'une manière continue aux lois et aux règlements.

Ce serait un travail qui pourrait prendre environ trois ans étant donné qu'il faut remonter à la Confédération.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres questions.

M. Fontaine: Combien y a-t-il de légistes qui travaillent à votre ministère?

M. Bédard: II y a, dans la direction générale, une direction de la législation qui comprend cinq légistes. Il y a, au BLD, le bureau de la législation délégué qui vérifie la légalité des règlements, quatre personnes affectées à la réglementation. Dans l'équipe de la refonte des lois, il y a six professionnels qui sont des avocats ou des agents de recherche.

M. Fontaine: Cela comprend-il le personnel de l'Assemblée nationale?

M. Bédard: Non.

M. Fontaine: Sur le point précis de la législation, je n'ai pas d'autre chose pour le moment.

Le Président (M. Clair): On pourrait donc adopter l'élément 6?

M. Fontaine: Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont des questions sur le même sujet. Je voulais aborder le point des clauses privatives. Je pense que cela est au bon endroit.

Il s'agit d'un point académique qui m'intéresse particulièrement. C'est une politique législative, qui existe depuis longtemps, dont le but est de protéger nos tribunaux inférieurs d'une pléiade de procédures judiciaires qui retarderaient indûment la bonne marche de l'administration de la justice. Entre autres, d'éminents juristes québécois, comme le sous-ministre de la Justice, M. Dussault, et M. Philippe Cutler, se sont prononcés contre l'usage abusif de ces clauses dans nombre de lois. Dans le cadre de la réforme de l'organisation judiciaire, laquelle comprend tout le secteur des tribunaux administratifs, le ministre de la Justice entend-il réévaluer cette politique dans ce

domaine, dans le but de mettre un frein ou d'éliminer complètement l'usage des clauses privatives?

M. Bédard: Vous aviez d'ailleurs abordé ce sujet lors de l'ouverture des crédits.

M. Fontaine: Oui, j'en avais glissé un mot.

M. Bédard: Vous l'aviez mentionné. Il y a un comité qui est formé pour étudier l'opportunité de garder ou pas ces clauses privatives. On parle de droits substantifs, on ne parle pas de crédits. On m'informe qu'il y a possibilité qu'un rapport là-dessus soit fourni au début du mois d'août.

M. Fontaine: Ce rapport sera-t-il rendu public?

M. Bédard: Je ne peux pas m'engager d'avance, mais je ne verrais pas quelles seraient les objections majeures qui puissent empêcher que ce soit livré à la connaissance du public. Tel que vous l'avez mentionné également, M. René Dussault est certainement reconnu comme un expert en la matière. Ceci ne peut que contribuer à nous aider à trouver la solution la plus équitable possible dans les circonstances.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 6?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'élément 6 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Office de révision du Code civil

Le Président (M. Clair): Avant de commencer un autre programme, il y a des questions concernant l'Office de révision du Code civil. J'ai compris qu'on convenait d'en discuter immédiatement. Est-ce bien cela? L'Office de révision du Code civil?

M. Bédard: Concernant l'Office de révision du Code civil, nous avons avec nous Me Crépeau que j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises.

Nous nous attendons que le dernier rapport soit remis au cours de l'été qui s'en vient; à ce moment-là, nous pourrons penser à envisager un échéancier d'étude de la révision du Code civil. C'est un travail énorme qui attend les membres de la commission parlementaire, mais il est évident que c'est notre intention, avant de commencer les travaux, d'avoir au moins une consultation au niveau des membres de la commission parlementaire afin de voir de quelle façon on pourrait le faire le plus rapidement possible et le plus efficacement possible aussi.

M. Blank: Pour faire part de mon expérience, j'ai fait partie du comité qui a fait le nouveau code de procédure civile en 1964. On a travaillé neuf mois, je pense, un comité restreint de quatre députés, plus le sous-ministre du temps, M. Chouinard.

M. Bédard: C'est un travail énorme, il faut de la consultation, même en ce qui a trait à la population parce qu'il s'agit plus que de rédiger des lois, c'est presque une manière de bible. Me Crépeau voudrait peut-être donner des informations supplémentaires, si vous avez des questions précises.

M. Lalonde: Oui, mais, M. le Président, on suit le cheminement des travaux de l'Office de révision depuis plusieurs années et l'office a produit des travaux considérables aussi dans divers secteurs. Ce que j'aimerais du président, c'est qu'il détaille un peu ce que le ministre vient de dire; quels sont les programmes de travail actuels pour l'année courante? Aussi, est-il possible que Me Crépeau nous indique quels sont les chapitres qui seraient révisés en profondeur dans le Code civil? Finalement, c'est une inquiétude que plusieurs partagent, dans quelle mesure une révision comme celle-là peut-elle respecter l'esprit qui a présidé à la rédaction du Code civil que nous avons? Dans quelle mesure pouvons-nous éviter de tomber dans la rédaction "anglaise" des lois, rédaction très élaborée, au lieu du simple principe énoncé, comme on le voit dans le Code civil actuellement? Est-ce qu'on va hériter, à la suite de ces travaux, d'un code très considérable, ou serait-il possible de moderniser notre Code civil mais sans tomber dans l'excès que nous voyons souvent dans la rédaction de nos lois, extrêmement détaillées? Je ne sais pas si Me Crépeau me comprend, si j'ai été assez clair, mais on pourra peut-être élaborer un peu là-dessus.

M. Bédard: On a posé trois questions. Premièrement, le programme actuel des travaux de l'Office de révision du Code civil. Pour situer un peu les travaux actuels, il suffira de mentionner que les travaux ont été divisés en deux grandes phases. La première était constituée de travaux faits par des comités d'étude.

Depuis 1965, date à laquelle j'ai été nommé pour diriger ces travaux, 43 comités ont été constitués, composés chacun d'un nombre variant entre trois et dix juristes représentant les diverses branches de la profession, des magistrats, des praticiens, des avocats, des notaires, de même que des professeurs de droit, parfois des représentants des divers ministères concernés par telle ou telle réforme.

Chacun de ces comités était appelé à rédiger un projet de réforme. Un mandat lui était confié pour préparer une réforme de tel ou tel chapitre ou tel ou tel titre du Code civil. Ces 43 comités ont produit, au cours des dernières années, 47 rapports réguliers de l'office. Ces 47 rapports couvrent l'ensemble de la manière du projet de Code civil qui sera bientôt présenté.

Dans certains cas, ces comités ont oeuvré, la plupart du temps, sur des titres nommés du Code

civil, mais dans certains cas, il nous a semblé qu'il nous fallait présenter des titres nouveaux, des titres originaux, si bien que les travaux de ces 47 comités — le dernier a présenté son rapport au mois de janvier dernier — représentent l'ensemble du projet.

Au fur et à mesure que ces travaux étaient présentés à l'office, il nous a semblé que pour assurer une véritable réforme du Code civil qui tienne compte de l'évolution des moeurs et des besoins de la société québécoise, il nous fallait publier ces rapports et les soumettre à la libre critique des personnes et des organismes intéressés. C'est ainsi qu'au cours de ces dernières années, chacun des rapports de l'office a été publié à quelque 2000 exemplaires et adressé à tous les organismes du Québec, par exemple, les services gouvernementaux, les partis politiques, les églises, les sociétés à caractère philanthropique, à caractère social. Tous les organismes qui ont manifesté quelque intérêt pour la réforme recevaient des exemplaires et nous adressaient des observations, des critiques. Les rapports ont été également adressés à des juristes étrangers, parce qu'il nous semblait qu'une réforme du Code civil ne pouvait pas se faire en vase clos mais qu'il fallait prendre connaissance des expériences étrangères, et notamment de l'expérience des pays qui nous entourent, les autres provinces du Canada, les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne.

Chacun des comités, après avoir reçu les critiques, les observations, reprenait l'examen de son rapport à la lumière de ces observations, à la lumière de ces critiques et présentait à l'office son rapport définitif. Cette phase s'est échelonnée sur douze ans.

Au début de l'année 1976 a commencé la deuxième et dernière phase des travaux, c'est-à-dire la coordination de tous ces travaux. Il est bien certain que lorsque vous avez plus de 150 personnes, 150 juristes représentant des générations différentes, représentant des points de vue politiques, sociaux, économiques, religieux différents, on ne peut pas s'attendre à ce que tous parlent avec la même voix. Alors, comme c'était naturel — c'était d'ailleurs envisagé — nous avons estimé que nous devions procéder ensuite à une phase de coordination de ces travaux. C'est ainsi qu'un comité de coordination a été constitué au début de l'année dernière. Ce comité de coordination, assisté des présidents des différents comités, ou en tout cas des comités clés, entouré de spécialistes, d'experts auxquels nous avions recours, lorsque le besoin se faisait sentir, a commencé à recueillir tous ces rapports et à les intégrer dans un projet de Code civil.

Le projet de Code civil, au lieu des quatre livres que connaît actuellement le Code civil, se présenterait sous la forme de neuf livres consacrés respectivement aux droits des personnes, aux droits de la famille, y compris les régimes matrimoniaux, c'est-à-dire une réglementation globale du droit de la famille, des rapports personnels et des rapports pécuniaires entre les membres d'une famille. Le livre 3 serait consacré aux droits des successions, le livre 4 aux droits des biens, y compris tout ce qui concerne les sûretés, et notamment l'innovation qui sera proposée, c'est-à-dire la création d'une hypothèque mobilière pour faire en quelque sorte qu'au Québec, on puisse faire ce qui se fait à Toronto, à Plattsburg et à Frederiction, hypothèque mobilière qui a été une transposition du Security Interest, du Uniform Commercial Code ou du Security Interest de la loi ontarienne sur le sujet.

Le livre cinquième est consacré aux obligations, c'est-à-dire à la théorie générale de l'obligation, suivi de l'obligation légale, des règles de la responsabilité civile et des contrats nommés. Dans le domaine des contrats nommés, il y a eu un certain nombre d'innovations par le fait que les contrats nommés de notre Code civil de 1866 étaient ceux qu'on retrouvait dans le code de Justinien. On s'est rendu compte que, depuis cette époque, il s'était passé un certain nombre de choses qui nécessitaient de nommer un certain nombre de contrats qui pouvaient être réglementés d'une façon précise dans le Code civil.

Le sixième livre est consacré à la preuve. Là, nous avons essayé de rajeunir les règles de preuve.

Le livre septième est consacré aux droits de la prescription.

Le livre huitième est consacré à la publication des droits. Dans ce livre également, il y a une réforme assez profonde du fait que le livre recommande une transformation complète de notre système d'enregistrement des droits réels non seulement parce que notre système doit être rajeuni, mais également par le fait que, créant l'hypothèque mobilière, il faut assurer un système d'enregistrement des droits réels mobiliers.

Le livre neuvième, le dernier livre, est consacré au droit international privé. On sait que cette matière, dispersée un peu partout dans les lois du Québec, a fait l'objet d'un regroupement. Au lieu des quelques dispositions qui sont dispersées dans le Code civil, les articles 6, 7 et 8, les articles 68 et suivants du Code de procédure civile, d'autres dispositions dispersées ici et là, tout cela a été regroupé dans un livre comportant quelque 80 dispositions qui constituent, en quelque sorte, une codification du droit international privé, à l'image de codifications récentes qui ont été faites dans ce domaine.

C'est donc l'ensemble du projet. Il m'est agréable de dire que les neuf livres sont matériellement réunis ensemble. En ce moment, nous sommes en train de mettre la dernière main à ces travaux de coordination. Ces travaux de coordination sont extrêmement délicats, parce qu'on se rend très bien compte — c'est là le grand avantage, mais c'est aussi l'inconvénient d'une codification — qu'il s'agit de présenter un tout organique, un tout cohérent. Il faut que tout soit intégré pour que les mots disent la même chose d'un livre à l'autre.

Je pense qu'il y a lieu de signaler le fait que nous avons cru devoir utiliser les techniques modernes. Le projet de Code civil a fait l'objet d'une

imprimante d'ordinateur; nous avons alimenté un ordinateur et le projet nous donne, dans la version française et dans la version anglaise, le texte. Nous avons également ce qu'on appelle une liste "quick", c'est-à-dire des mots significatifs du code, qui nous permet de voir dans quelle mesure les termes utilisés dans le code se retrouvent avec la même signification d'un livre à l'autre. Nous sommes en mesure ainsi, par la voie de l'ordinateur, de voir dans quelle mesure les termes ont exactement le même sens d'un ouvrage à l'autre. C'est donc là le programme actuel. Est-ce que cela suffit pour la première question?

M. Lalonde: C'est réellement une réponse extrêmement complète, je vous remercie. Je ne suis pas surpris de voir, dans le dernier livre, le droit international privé que Me Crépeau, dont j'ai eu l'honneur d'être un des premiers élèves de droit international privé, nous enseignait. Où retrouve-t-on le droit des sociétés dans ces livres?

M. Bédard: Le droit?

M. Lalonde: Le droit des sociétés.

M. Bédard: C'est-à-dire dans le livre premier, consacré aux droits des personnes, il y a, dans le deuxième titre, un titre consacré à la personnalité morale qui reprend et rajeunit les articles 352 et suivants sur ce que l'on appelait les corporations et qui a été élargi aux personnes morales. Ensuite, dans les contrats nommés, il y a un titre consacré aux contrats de société, qui est réglementé aux articles 1830, et qui est également rajeuni avec cet élément que les sociétés se verraient accorder la personnalité morale, que les sociétés civiles se verraient accorder la personnalité morale.

M. Lalonde: Je ne veux pas entrer dans le détail, seulement par curiosité, est-ce que le code tel qu'il est actuellement ou avec les modifications qu'il pourrait encourir exigerait aussi des amendements ou enfin une révision, une refonte de ce qu'on appelle la Loi des compagnies?

M. Bédard: Pour répondre de façon très précise, ce que nous avons tenté de faire c'est d'insérer dans l'un des titres du premier livre ce qu'on pourrait appeler une théorie générale de la personne morale, avec des règles très générales sur la constitution, un petit peu ce que fait le code en ce moment, des règles générales concernant la constitution, l'organisation fondamentale d'une personne morale, les assemblées. Mais tout cela simplement comme règle générale, comme théorie générale, parce qu'il est certain que nous ne pouvions pas introduire dans le Code civil une législation particulière comme celle concernant les corporations avec buts lucratifs ou encore les autres sociétés qui font l'objet de la Loi des corporations. Nous avons voulu insérer une théorie générale de la personne morale.

M. Lalonde: Vous en êtes rendus, donc, au point — comme vous le disiez avec fierté très méri- tée, les neuf livres sont maintenant réunis — d'offrir le fruit de ce travail de douze ans aux législateurs. Est-ce que vous prévoyez être en mesure de proposer au ministère de la Justice d'organiser ce travail de législation cette année, l'année courante 1977/78?

M. Bédard: C'est-à-dire que nous allons présenter à M. le ministre le projet de Code civil. Maintenant, l'Office de révision du Code civil a pour mandat de présenter le projet, et une fois le projet présenté, l'office est functus officio. Comment se fera l'application, comment procédera-t-on à l'implantation ou à l'application de ce projet? Je vous avoue que cela ne ressortit pas de la compétence de l'office. Nous avons fait des recommandations à M. le ministre sur les problèmes que soulève la réforme du Code civil. Il est certain que même si nous présentons demain le projet de Code civil à M. le ministre de la Justice, il y a des problèmes assez délicats que soulève cette réforme et qui devront être réglés avant que le projet puisse être adopté.

M. Lalonde: J'allais justement vous demander si vous pouviez informer la commission sur les problèmes que vous envisagez du passage du code actuel à ce code complètement réformé. Quelles seraient les recommandations que vous pourriez faire à cette commission sur le cheminement nécessaire pour que ce passage se fasse, cette transition se fasse correctement, et sans tenir compte naturellement de tout ce qui doit être fait au ministère de la Justice après coup, soumission à l'Assemblée nationale et tout?

M. Bédard: Je pense bien que concernant le cheminement, ce serait peut-être prématuré d'en parler. Lorsque le travail entier nous sera présenté, à ce moment-là, on aura des discussions avec M. Crépeau qui nous fera voir les difficultés qu'on pourrait rencontrer, et nous pourrons déterminer le cheminement à suivre.

M. Lalonde: Est-ce que vous comptez présenter le travail complet bientôt? Je comprends que c'est presque prêt maintenant.

M. Bédard: La dernière échéance dont nous avions convenu était le 30 juin. J'espère être en mesure de présenter le projet le 30 juin. Il est certain que ce travail de coordination est très délicat, et parfois il arrive que nous butons sur des problèmes de dernière heure. D'après l'état actuel des travaux et de la marche des travaux, la coordination qui se fait, je pense que nous serons en mesure de le présenter, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, au cours de l'été, mais ce cours de l'été ne peut pas être au-delà du mois de juillet sûrement.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: Ma question s'adresse au président de l'office. Il a parlé de nouvelles notions qui

seraient introduites comme, par exemple, l'hypothèque mobilière, et je suis sûr qu'il nous réserve des choses intéressantes en matière de droit international privé. Est-ce qu'on peut parler de suggestions de modifications en profondeur au Code civil de 1866, ou est-ce qu'on doit parler, comme en 1866 on parlait d'un nouveau code, littéralement de la création d'un code? Je pense ici, d'une part, à l'implication législative qui va faire que cette commission sera bien occupée, je pense, dès que le projet sera amorcé. Deuxièmement, qu'est-ce que cela implique pour toute la profession juridique? Est-ce qu'on doit vraiment penser qu'il s'agit d'un nouveau code? Le nombre d'articles, par exemple?

M. Bédard: C'est une question à laquelle il est plus facile de répondre. Pour ce qui est du nombre d'articles, le chiffre actuel du code est 2715. Il est certain que ce n'est pas exactement le nombre de dispositions dans le code. Nous ne l'avons pas encore exactement, l'ordinateur ne l'a pas livré encore, mais nous aurons environ entre 3000 et 3500 dispositions, ce qui fait que, quantitativement parlant, ce n'est pas tellement plus que le code actuel. Pour répondre à la question plus importante des changements en profondeur, on peut dire que le Code civil n'est, au fond, que la traduction des conceptions sociales, des conceptions morales et des conceptions économiques qu'une société se fait à une époque déterminée. Il est certain que ce qui se passait en 1866 et ce qui se passe en 1977 dans la société québécoise incitent à penser qu'il y aura des transformations en profondeur qui seront proposées aux autorités gouvernementales. Je pense, notamment, au droit de la famille. C'est certainement le livre du code qui a été le plus profondément affecté par la transformation des moeurs au cours du siècle dernier. Si vous pensez à la conception fondamentale qu'on se faisait de la société familiale, en 1866, fondée sur une hiérarchisation de l'autorité, on se rend très bien compte, aujourd'hui, que les rapports personnels entre les conjoints ne peuvent plus être fondés sur une autorité hiérarchisée mais sur un concept d'égalité que le législateur a déjà mis en oeuvre, à partir de 1964, avec la loi parrainée par Mme Kirkland-Casgrain, évolution qui s'est également faite sentir en 1969 avec la Loi sur les régimes matrimoniaux et qui est complétée par les dispositions du projet.

Il est certain, également, que le droit de 1866, dans les rapports entre les parents et les enfants, est fondé sur la puissance paternelle, cette notion romaine du pouvoir du père sur les enfants. Cette notion est complètement transformée dans le projet parce que de la puissance paternelle, on a voulu présenter une notion d'autorité parentale fondée sur l'égalité des responsabilités des parents, et dans une conception non pas de prérogatives des parents mais de responsabilités des parents pour assurer l'épanouissement des enfants.

Ce sont deux exemples. Il y a aussi un élément qui doit être mentionné parce qu'il fera l'objet de discussions. C'est le fait que la société moderne nous présente une situation de fait qui est l'union de fait. On s'est interrogé sur la question de savoir dans quelles mesures on doit réglementer l'union de fait.

Nous avons reçu des observations de part de d'autre. Dans la conception d'un Code civil qui veut réglementer des rapports pécuniaires de situations existantes, nous nous sommes demandé dans quelles mesures les conjoints de fait pouvaient être astreints à une obligation alimentaire, recevoir une indemnisation lorsque l'un des conjoints décède à la suite d'un accident dû à la faute d'un tiers.

On s'est rendu compte qu'il y a une très grande évolution des moeurs, si bien que ce sont des cas où dans le droit de la famille, des problèmes se posent et nous avons tenté de les régler.

M. Lalonde: J'aimerais, M. le Président, poser une sous-question qui... Excusez-moi.

M. Johnson: Je ferais peut-être une dernière remarque étant donné l'éventail assez large de ce nouveau Code civil. Je pourrais peut-être souhaiter qu'on l'adopte dans l'année qui précède effectivement un statut politique important, comme cela a été fait en 1866. J'espère qu'on se rappellera de ce nouveau code dans les années qui suivront aussi à cause des changements de statut que cela aura amenés dans notre société.

M. Bédard: II y aura seulement la partie du droit international où on pourra faire quelques réajustements.

M. Lalonde: Revenons à la réalité, M. le Président.

M. Bédard: Revenons à la triste réalité.

M. Lalonde: Les rêves sont terminés. Ceux qui se nourrissent de rêves en ont sûrement besoin.

M. Bédard: C'est ce que vous disiez avant le 15 novembre quand on n'était que six.

M. Lalonde: M. le Président... Non le 15 novembre n'a pas été un rêve, cela a été un cauchemar pour tous les Québécois.

M. Bédard: C'est vous qui êtes dans le cauchemar.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais poser une sous-question à propos du style employé par celui qui sera le législateur à ce moment. Je ne fais pas référence aux amendements apportés par le législateur au Code civil en 1964 ou 1969, mais à quelques lois qui ont été adoptées au cours de ces dernières années, dans le domaine du droit civil et qui changent les rapports civils entre les citoyens, par exemple, la Loi de la protection des consommateurs, où le style n'a pas toujours été très heureux. Je me demandais si vous aviez pu conserver la pureté du style qu'on retrouve dans le Code civil actuel. C'est peut-être un peu de la nostalgie qui m'inspire. J'aimerais éviter, si cela est possi-

ble — d'ailleurs, cela dépendra beaucoup de nous, naturellement, mais aussi en grande partie du travail qui sera remis au ministre — ces dédales de sous-paragraphes et de sous-alinéas qu'on retrouve dans la législation, encore là entre guillemets "de style anglais".

M. Bédard: Sur cette question je dois vous dire que l'Office de révision du Code civil s'est imposé à cet égard une tâche assez imposante. C'est de tenter de traduire les politiques législatives qui nous semblaient devoir être adoptées dans le style du droit civil. C'est pour cela que nous avons fait à cet égard une distinction fondamentale.

Nous nous sommes dit que sur le plan des politiques législatives, il n'y a pas de politiques législatives de droit civil ou de "common law" ou de droit socialiste. Il y a des problèmes humains qui se posent dans une société. Nous avons tenté de trouver les meilleures solutions là où elles se trouvaient. À cet égard, l'expérience du droit comparé nous a été extrêmement bénéfique parce que nous avons trouvé des solutions en Ontario, en Colombie-Britannique, aux États-Unis, dans les pays socialistes, en France, en Grande-Bretagne.

Au niveau des politiques législatives, il nous a semblé qu'il fallait essayer de trouver la politique législative qui correspondait le mieux aux problèmes qui se posaient au Québec en 1976 et en 1977. Mais, sur le plan de la présentation de ces politiques législatives, nous avons essayé de suivre ce que nous a imposé le législateur dans la loi qui crée l'Office de révision du Code civil et de faire comme avait fait le législateur de 1866. Je pense qu'à cet égard, dans notre code de 1866, on a assez bien traduit l'esprit de la codification française.

Je peux vous dire que nous avons fait d'immenses efforts pour essayer de rédiger ces politiques législatives dans un style sobre, net, concis et correct, si bien que je pense, mais, enfin, on jugera, que ce nouveau code est tout à fait dans le respect de la tradition civiliste. Il y en a certains qui nous ont fait le reproche d'avoir accordé trop de pouvoirs aux tribunaux.

M. Johnson: Une dernière petite question. Est-ce qu'il est concevable, dans la présentation que l'office va faire des neuf livres, que des blocs puissent faire l'objet d'une étude, par exemple, remplacer le chapitre de la preuve, ou est-ce que, pour vous, c'est un tout vraiment unifié qui exigera un effort législatif intégré?

M. Bédard: Dans l'état actuel des choses, il serait certainement possible, par exemple, d'instaurer l'autorité parentale demain. Il serait possible de dire qu'on peut admettre une preuve testimoniale plus largement qu'elle n'est permise actuellement. Il est possible d'abolir l'acte commercial, de le distinguer de l'acte civil. Mais, d'une façon globale, je pense que le projet de Code civil en est rendu, en ce moment, à un tel état d'intégration que nous ne pouvons plus séparer les blocs. Pour vous donner un exemple, nous avons complètement réorganisé la question de la protection des mineurs et de la protection des majeurs incapables. Tout le problème de la tutelle et de la curatelle a été complètement réorganisé.

Ces notions de tutelle et de curatelle se retrouvent partout dans le code et on ne peut plus dissocier cela. Cela fait un tout invisible, une espèce de tunique sans couture qu'il va falloir, je pense, présenter d'un bloc, examiner d'un bloc et adopter d'un bloc, quitte à donner une période de temps assez longue pour permettre le recyclage nécessaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Étant donné que le président de l'office nous dit qu'il présentera son rapport le 30 juin, est-ce qu'il est plausible de croire qu'on pourrait avoir le projet de loi présenté devant l'Assemblée nationale à la prochaine session?

M. Bédard: Je ne voudrais pas m'aventurer dans les promesses. Je pense que nous sommes tous à même de réaliser le travail gigantesque qui a été effectué par le groupe de Me Crépeau et, également, de réaliser le travail imposant qui va être dévolu aux membres de la commission de la justice. Il leur faudra, avant de commencer ce travail, faire la préparation nécessaire afin de s'enligner correctement, de la manière la plus efficace possible au niveau du déroulement de nos travaux. Je crois qu'il serait vraiment hasardeux de s'aventurer à promettre que nous commencerions dès cette année cette étude.

M. Blank: Si je me souviens bien de la procédure, suivi pour le Code de procédure, on l'a proposé en première lecture. Après, cela a été discuté en public. Il y a eu des comités, des juges, des membres du Barreau, des avocats qui ont remis des mémoires. Cela a traîné pendant six mois ou un an avant qu'on puisse obtenir tous ces mémoires et, après cela, on a procédé à l'étude.

M. Bédard: C'est tout ce travail d'élaboration qu'il nous faudra faire ensemble et qui est nécessaire si on veut procéder d'une façon efficace.

Je crois bien que ce ne serait pas réaliste de penser à y donner suite dès cette année.

M. Lalonde: Je comprends le ministre. D'ailleurs, cela est tout à fait normal, avec tous les autres travaux législatifs.

Maintenant, peut-être pourrait-il penser à consulter la commission parlementaire de la justice sur la stratégie? Lorsque le ministère de la Justice aura fait son lit, pris sa décision, peut-être que ce programme de travail pourrait faire l'objet d'une réunion de la commission parlementaire, parce que tous les membres de la commission parlementaire seront les...

M. Bédard: Je l'ai mentionné tout à l'heure. Je crois qu'il sera non seulement opportun, mais né-

cessaire que nous ayons une discussion au niveau des membres de la commission parlementaire de la justice en fonction de l'orientation des travaux, après que le ministère aura fait son lit, pour employer votre expression. Nous envisageons également, au ministère, la nécessité ou l'opportunité que la rédaction de ce code soit suivie de la rédaction d'un traité, également, qui constitue un instrument essentiel de droit. Je pense qu'il serait opportun que nous pensions a ce que des travaux préliminaires, en fonction de la rédaction d'un traité, commencent le plus rapidement possible, de manière qu'il n'y ait pas un délai trop long entre l'adoption même du code et la rédaction du traité lui-même. Dans ce sens, je pense que cela répond à un voeu de M. Crépeau et de son groupe que cette nécessité devienne une réalité.

M. Lalonde: M. le Président, je veux remercier très sincèrement Me Crépeau — à moins qu'il y ait d'autres questions, parce qu'on approche onze heures — de son exposé.

M. Bédard: Je crois que l'exposé de M. Crépeau, c'est le cas de le dire, laisse entrevoir un travail très intéressant pour l'ensemble des membres de la commission parlementaire de la justice. Il était important, je crois, de l'entendre, ce soir, pour nous donner une idée des perspectives en fonction de l'avenir.

Avant d'ajourner, M. le Président, si les membres de la commission n'ont pas objection, demain matin, lors de la reprise de l'étude des crédits, j'aimerais qu'on procède avec le programme traitant de l'Aide juridique.

Le Président (M. Clair): Le programme 6.

M. Bédard: D'accord? Étant donné que M. Lafontaine est ici avec nous ce soir, c'est un des seuls qui est de Montréal et je croyais que nous pourrions, dès ce soir...

M. Blank: Vous avez M. Trahan aussi.

M. Lalonde: M. le juge Trahan est de Montréal aussi, je pense?

M. Bédard: ...passer à ce programme. Oui, également.

Peut-être que demain on pourra...

M. Lalonde: J'ai déjà dit au ministre que nous étions prêts à nous conformer aux désirs du ministre pour la présentation, dans la mesure du possible...

M. Bédard: En autant que ses désirs sont légitimes ou légitimés.

M. Lalonde: II peut en avoir, des fois. M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 59)