Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude des crédits du ministère de la Justice

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! La commission permanente de la justice se réunit pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Le Moignan (Gaspé) en remplacement de M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marois (Laporte), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Proulx (Saint-Jean), M. Tardif (Crémazie), M. Gravel (Limoilou) en remplacement de M. Vaillancourt (Jonquière).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, nous avions terminé l'étude du programme 3 et je pense que nous avions entamé l'étude du programme 6 concernant l'aide juridique et financière.

Le ministre de la Justice.

M. Bédard: Avec votre permission, je voudrais compléter certaines informations qui m'avaient été demandées hier par le représentant de l'Union Nationale concernant l'établissement de détention d'Arthabaska.

À la suite de la question posée par Me Serge Fontaine, je vais vous fournir les informations suivantes. Cet établissement auquel il se réfère compte 19 cellules et a une superficie de 5600 pieds carrés.

Quant au coût d'exploitation du secteur de la détention, selon les informations obtenues de la direction de l'exploitation des immeubles du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, il est d'environ $200 par mois, ce qui représente les frais encourus pour le chauffage et l'éclairage.

Je dépose cette information pour le bénéfice du député de Nicolet-Yamaska. On nous avait également posé une question hier pour savoir quelles étaient les personnes dont les services étaient retenus au niveau du cabinet du ministre. Alors, je voudrais déposer le nom de ces personnes de même que l'indication de leur fonction et du traitement qui est attaché à chacune de ces personnes.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, dois-je comprendre...?

M. Bédard: Également, avec votre permission, je voudrais déposer le rapport annuel de 1976 de la direction générale de la probation et des établissements de détention.

Je préfère le déposer maintenant, avant d'arriver au programme, puisque des questions nous ont été posées et des réponses ont été données en nous basant justement sur ce rapport que je dépose.

Le Président (M. Clair): En fait, M. le ministre, je comprends qu'il s'agit d'une distribution aux membres de la commission et non pas d'un dépôt formel, conformément aux règlements, afin d'éviter d'avoir à reproduire ces documents au journal des Débats.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Clair): Entamons-nous immédiatement l'étude du programme 6, M. le ministre?

M. Bédard: Oui, M. le Président. Le Président (M. Clair): M. le ministre. Aide juridique

M. Bédard: En ce qui a trait à l'aide juridique, il y a, je pense bien, trois sujets d'intérêt qui, de toute façon, seront sûrement abordés par l'Opposition. Le premier pourrait être l'éventualité de la nomination d'un président, puisque, comme nous le savons, M. le juge Robert Sauvé a laissé cette fonction il y a déjà quelque temps et je puis assurer la commission que dès que les crédits seront terminés, nous procéderons à la nomination d'un président.

Il y aurait probablement plusieurs questions qui pourraient se rapporter aux négociations concernant les discussions entre l'aide juridique et le Barreau en ce qui a trait aux tarifs. Je dois vous dire que tout cet aspect fait l'objet, présentement, de négociations entre l'aide juridique et le Barreau. Il y a eu déjà deux rencontres et, naturellement, étant donné que cela fait l'objet de négociations, on pourra difficilement développer cette question.

Il y a un autre problème qui peut être porté à l'attention de la commission, c'est celui qui concerne l'opportunité ou la possibilité d'une hausse des seuils d'admissibilité. Sur ce point particulier, avec votre permission, M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer des avocats de l'aide juridique et de m'exprimer sur ce point. Je voudrais peut-être porter à l'attention de la commission, le plus rapidement possible, les réflexions que j'ai faites à l'occasion de cette rencontre, parce que je sais qu'une des préoccupations majeures de la commission des services juridiques et des corporations d'aide juridique porte nécessairement sur l'accessibilité de leurs services par le plus grand nombre de citoyens possible. Cette préoccupation, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que c'est également celle du gouvernement.

On doit constater, avec le temps, que l'application des critères d'admissibilité a eu malheureusement pour conséquence de rendre inadmissible à l'aide juridique une partie appréciable de ce que l'on peut qualifier ou de ce que l'on peut appeler la classe moyenne. Ces citoyens québécois se voient réduits à une situation difficile, par exemple, si, à la suite d'un accident ou encore un autre cas imprévu, ils se voient forcés d'avoir recours à l'aide juridique.

Je sais qu'une des réponses faciles à ce problème qui peut exister pour bon nombre de citoyens pourrait être tout simplement que l'État permette à la Commission des services juridiques de hausser substantiellement ses critères financiers d'admissibilité et, à ce moment-là, le problème serait réglé. Je pense bien que donner suite à une telle proposition aveuglément ne serait pas une façon responsable de répondre à la situation. Parce que vous n'êtes pas sans connaître, et ça, l'Opposition le sait, les contraintes budgétaires extrêmement sévères auxquelles le gouvernement doit s'astreindre quand même dans le contexte fédéral actuel où même nos négociations avec le gouvernement fédéral, dans le domaine de l'aide juridique entre autres, n'ont pas été satisfaisantes, lors de la rencontre des ministres de la Justice à Toronto il y a de cela environ deux mois. Il y avait unanimité pour demander au gouvernement fédéral de participer d'une façon beaucoup plus significative à l'effort financier que faisaient les provinces dans ce domaine.

Maintenant, les demandes qui ont été faites par les provinces n'ont assurément pas été satisfaites. Dans les circonstances, au moment où on se parle, il est impensable de décider de hausser purement et simplement les critères d'admissibilité de l'aide juridique sans se préoccuper des répercussions qu'un tel geste aurait sur le budget qui serait affecté à cette fin par le gouvernement et qui pourrait avoir des conséquences sur les priorités que le gouvernement s'est fixées dans d'autres domaines qui sont eux aussi essentiels.

Je pense qu'il serait bon de voir, de constater ou de porter à l'attention de la commission que le Québec, à l'heure actuelle, consacre de loin les plus fortes sommes per capita à l'aide juridique. Avec ces critères d'admissibilité qui ont peu évolué, il faut l'admettre, le nombre d'utilisateurs de l'aide juridique a quand même augmenté constamment au Québec depuis le début du service de l'aide juridique, passant de 86 816 en 1973/74 à 102 309 en 1974/75, à 139 732 en 1975/76 et, approximativement, à 154 000 pour 1976/77, en termes de projection.

Également, pour l'exercice financier 1977/78, le budget consacré à l'aide juridique sera d'environ $26 366 900, soit une hausse de 23% par rapport aux crédits initiaux de 1976/77, alors que cette hausse n'a été que de 18% pour l'ensemble du budget gouvernemental.

Indépendamment des contraintes financières, je sais très bien qu'il faudra se pencher sérieusement sur une plus grande accessibilité de la classe moyenne au service de l'aide juridique, en tenant compte des ressources limitées qui peuvent être affectées à cette fin. C'est pourquoi il y aurait peut-être lieu de se demander si les sommes actuellement dépensées pour l'aide juridique le sont toujours de la façon la plus avantageuse. Je pense que ce sont des questions qu'on est en droit de se poser.

Si l'on songe à étendre à plus de gens le système de l'aide juridique, tout en prenant en considération les contraintes budgétaires auxquelles on doit faire face, je pense qu'il faut songer également à trouver des moyens permettant de concilier, de la façon la plus juste et la plus équitable possible, les deux objectifs qui peuvent paraître contradictoires à prime abord.

On pourrait, par exemple, se pencher sur la possibilité d'introduire des frais modérateurs en tenant compte des revenus des bénéficiaires. C'est une solution qui peut être envisagée, puisque cette situation existe ailleurs, dans d'autres pays.

On pourrait aussi peut-être songer à suivre l'exemple de la Suède, en ce qui concerne les causes générant des frais. C'est ainsi que l'aide juridique pourrait être accordée dans ces causes qui peuvent générer des frais, quitte à être retirée rétroactivement si le bénéficiaire perçoit, après, avoir gagné sa cause, et obtient une somme importante d'argent.

Mon intention n'est pas de vous dire que c'est dans ce sens précis que s'en va le gouvernement, mais ce sont des idées que j'ai émises au niveau de la rencontre que j'ai eue avec les représentants de l'aide juridique. Je pense que ce sont des avenues qui doivent être considérées et je ne veux en aucune façon que ce soit interprété comme étant des orientations fondamentales du gouvernement ou encore du ministère de la Justice.

Ce sont, je crois, peut-être trois des sujets, spécialement le dernier concernant la hausse du taux d'admissibilité, qui peuvent être intéressants à aborder par l'ensemble des membres de la commission. Nous avons avec nous le vice-président de la Commission des services juridiques, M. Lafontaine. Je pense que, tel que nous avons procédé concernant d'autres programmes, s'il y a des éléments d'information sur lesquels vous voudriez avoir plus de détails, à ce moment-là, M. Lafontaine également pourra participer.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Il nous fait plaisir d'aborder l'étude de l'élément 1 du programme 6, qui est devenu un des éléments les plus importants des activités du ministère de la Justice, depuis quelques années. Je suis sûr que la commission me permettra de souligner qu'il s'agit là probablement d'une des réalisations les plus remarquables de l'ancien gouvernement et je remercie le ministre de l'actuel gouvernement d'y apporter autant d'attention.

Après quelques années de fonctionnement, de mise en place de ce programme, après les premières périodes d'ajustement, les premiers problèmes d'ajustement, j'aimerais, avant de poser des questions plus précises, demander soit au ministre, soit

à M. Lafontaine qui vit quotidiennement l'expérience de la Commission des services juridiques, au cours de l'année qui s'est achevée et l'année présente, quels sont les principaux problèmes auxquels fait face la Commission des services juridiques, quelles sont les orientations qu'ils voient se dessiner, par exemple, quant aux besoins qui leur sont soumis. On pourra expliciter à partir de là.

Le Président (M. Clair): Le ministre de la Justice.

M. Bédard: Si vous permettez, M. le Président, notre orientation est d'abord basée sur notre clientèle, autrement dit, c'est notre clientèle qui nous dicte nos priorités. Notre clientèle se compose majoritairement d'assistés sociaux et de chômeurs, ainsi que de personnes qui reçoivent des allocations sociales, soit du Régime des rentes du Québec ou des différentes mesures sociales. Une des priorités a été d'abord d'expliquer ces lois à nos propres avocats afin qu'ils deviennent des spécialistes dans ce genre de législation, et aussi d'essayer de rendre ces lois accessibles a la compréhension des gens ordinaires qui y ont affaire tous les jours, parce que ce sont des domaines de droit tout à fait différents de la conception de ceux qu'on a connus. Du moins, durant mon cours universitaire, on connaissait du droit qui n'était pas celui qu'on est obligé d'utiliser tous les jours. En fait, nos priorités ou notre orientation première a été d'abord d'essayer d'obtenir pour ces clients défavorisés les droits qui leur étaient consacrés par des législations, mais qui n'étaient peut-être pas toujours exploitées à fond en leur faveur. Dans cela, on a essayé de faire comprendre que s'ils s'unissaient davantage, il était possible de faire valoir leurs droits d'une façon plus adéquate. Le premier devoir d'un avocat de l'aide juridique, c'est de faire des représentations pour ses clients défavorisés, surtout dans le droit statutaire, auprès des différentes régies gouvernementales, en plus, bien entendu, du travail quotidien qui est la représentation devant les tribunaux, surtout dans les causes matrimoniales et aussi dans les causes d'accidents d'automobiles, et, de plus en plus, en protection du consommateur aussi.

M. Lalonde: Est-ce que vous pouvez me donner les principaux secteurs, les principales activités du service durant la dernière année? Est-ce qu'on a votre rapport annuel?

M. Bédard: Le rapport annuel doit être déposé en Chambre pour la fin juin. Effectivement, il sera déposé d'abord au ministère de la Justice qui, lui, doit le déposer en Chambre en vertu de la loi.

M. Lalonde: Bon! Alors, je regrette et je ne fais de reproche ni à la commission, ni au ministre. Je sais que c'est difficile de faire coïncider la tenue des crédits après le dépôt des rapports, quoiqu'on ait eu l'occasion d'avoir certains rapports que le ministre nous avait remis. Ce serait souhaitable et, éventuellement, il y aurait peut-être lieu de repenser toute l'économie des rapports annuels pour permettre aux députés de poser des questions plus pertinentes et non d'aller simplement à la pêche.

Est-ce que, n'ayant pas ce rapport — c'est sûrement là-dedans — M. Lafontaine pourrait nous donner les principaux secteurs d'activité de ces services pour l'année passée?

M. Le Moignan: Excusez. On a le rapport annuel du 31 mars 1976 qui, je pense, peut vous éclairer, vous donner les principales données.

M. Bédard: C'est celui de l'année dernière.

M. Le Moignan: II a été déposé en Chambre, il n'y a pas longtemps, celui-là.

M. Lalonde: Oui, je demandais pour l'année qui s'est terminée en 1977, bien que le député ait raison, ça donne sûrement un bon départ.

M. Bédard: II y a des éléments, mais ce n'est pas le rapport pour l'année courante qui, effectivement, se doit d'être déposé officiellement, tel qu'on l'a mentionné, d'ici la fin juin. Ce rapport sera déposé à l'Assemblée nationale. Il aurait été préférable — je n'ai pas de reproche, tel qu'on l'a dit, à faire à qui que ce soit — à l'avenir, il serait préférable que ce soit déposé avant l'étude des crédits. Cela permettrait un meilleur éclairage pour l'ensemble des membres de la commission.

M. Lalonde: Est-ce que M. Lafontaine peut répondre?

M. Bédard: Oui. Disons que je vais donner cela en termes de pourcentages, parce que c'est peut-être plus significatif. Des 113 000 demandes acceptées durant l'année, 73 000, c'est-à-dire 65%, étaient de matière civile, donc le reste, c'est-à-dire 35%, était de matière criminelle et pénale. La première grande division qu'on fait, c'est entre le civil, le criminel et le pénal. À l'intérieur du civil, présentement, le familial représente 22,3%. Autrement dit, des 65%, 22,3% représentaient le domaine matrimonial, si on peut dire, et le reste c'était du civil autre, c'est-à-dire 42,7%. Par civil autre, on entend tout le domaine des pensions, le domaine statutaire, le domaine des accidents d'automobile, de la protection du consommateur, etc. Donc, effectivement, il y a trois champs principaux, si on peut dire, le pénal, le familial et le civil divers.

M. Lalonde: M. Lafontaine, avez-vous pu voir une modification de ces tendances? Je comprends que cela a dû quand même prendre les premières années pour établir ces tendances, mais, actuellement, voyez-vous une modification?

M. Bédard: C'est une tendance seulement que je peux exprimer. Il semble que le matrimonial soit stabilisé présentement tant dans la pratique privée que pour nos permanents. Il semble qu'il y ait un niveau de stabilisation. C'est un peu comme s'il y

avait eu une accumulation dans le passé et que cela soit maintenant comme terminé.

Il semble aussi que, parallèlement à cela, les matières pénales ont tendance à augmenter d'un certain pourcentage et la protection du consommateur et le domaine social, eux, augmentent réellement. Ils augmentent plutôt en flèche présente- ' ment. Ce sont seulement des tendances pour autant que l'on peut les déceler.

M. Le Moignan: Sur le même sujet, il y a une baisse des dossiers en matière matrimoniale du côté des avocats de l'aide juridique. Par contre, il y a une augmentation du côté des avocats de pratique privée. Quelle est la relation et quelle est la cause qui expliquent ceci?

M. Bédard: C'est seulement une tentative d'explication que je peux peut-être donner. Devenant par la force des choses, c'est-à-dire par notre clientèle, des spécialistes en droit statutaire, les avocats de pratique privée acceptent plutôt des mandats en matière matrimoniale que dans des domaines statutaires. Donc, par le fait que notre domaine statutaire augmente, notre portion matrimoniale diminue.

M. Le Moignan: D'autant plus que c'est plus payant.

M. Bédard: En chiffres absolus, cela se ressemble.

M. Le Moignan: C'est plus payant pour l'avocat de la pratique privée.

M. Blank: Actuellement, on a réduit le montant payé aux avocats de pratique privée dans les cas de matière matrimoniale. On a coupé cela d'abord de $350 à $200.

M. Bédard: II y a eu un tarif négocié entre le Barreau et le ministère de la Justice. Le récent tarif, plutôt que d'être un bloc où c'était $350, peu importe l'acte que vous posiez, soit simplement une comparution ou une cause plaidée en entier, anciennement c'était $350, le prix global qu'on payait. Maintenant, le prix est fractionné suivant le travail qui a été fait dans le dossier et le maximum, présentement, s'il n'y a pas de considération spéciale ou une augmentation spéciale d'honoraires parce que demandés et justifiés par le fait que la cause soit d'une façon particulière et plus difficile peut-être à défendre, le montant total est de $425 pour une cause contestée au fond. Mais il est exact de dire aussi que, dans les causes non contestées au fond, la moyenne est d'environ $225 présentement, en honoraires. Je ne parle pas des déboursés à ce moment.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Prévoyez-vous des dispositions spéciales pour l'année courante pour faire face au changement, ou est-ce assez souple que vous n'ayez pas besoin d'engager plus de spécialistes dans un secteur d'activité ou un autre?

M. Bédard: C'est très difficile pour nous à déterminer, étant donné les lois. On dépend, autrement dit, de la législation. S'il arrivait, par exemple, un tribunal de la famille qui fasse que des procédures soient simplifiées, à ce moment, peut-être pourrait-on consacrer nos efforts dans un autre domaine. C'est ce qui est difficile à savoir, comme par exemple, si les causes du domaine de la responsabilité, on n'a plus d'avocats pour les plaider, cette portion de travail pourra être mise dans d'autres domaines.

Autrement dit, on dépend... S'il arrivait, par exemple, un revenu minimum garanti — on en parle depuis longtemps — chez nous, cela pourrait régler un paquet de dossiers dont on est obligé de s'occuper présentement.

Ce sont différentes choses qui peuvent arriver, mais ce n'est pas du tout en notre pouvoir. Ce n'est pas nous.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je n'ai pas à implorer l'indulgence du ministre de la Justice, c'est déjà chose acquise, un curé qu'il transforme en avocat à quelques minutes d'avis, c'est assez compliqué.

M. Lalonde: Je n'ai jamais vu un avocat se transformer en curé.

M. Le Moignan: Non, cela prendrait une vie, mais les curés peuvent faire bien des choses, ils sont polyvalents. Je vois ici, dans votre budget que vous avez...

M. Bédard: Les avocats vont devoir être polyvalents aussi.

M. Le Moignan: Les avocats sont habiles. Il y a une augmentation de $2 millions. Est-ce que cela couvre la hausse des salaires ou si ce sont de nouvelles initiatives que votre ministère se propose d'entreprendre?

M. Bédard: II ne s'agit pas de nouvelles initiatives. Je pourrais vous donner le détail de l'augmentation de $2 millions. L'accroissement de ces crédits peut être imputable en majeure partie aux raisons suivantes: d'abord à l'élément 1, en ce qui a trait à la Commission des services juridiques, vous avez la mise en application des conventions collectives qui nécessite des crédits additionnels de l'ordre de $610 000. Il y a des crédits originaux pour l'année 1976/77 qui avaient été calculés en tenant compte qu'il y aurait 699 employés, alors qu'en 1977/78, on prévoit l'engagement de 731 employés, $1 038 000. Il y a une hausse de 4% qui a été prévue concernant le coût des honoraires que l'on prévoit verser aux avocats de la pratique privée, ce qui représente une somme de $272 000, la hausse du coût des loyers, de diverses dépenses, $148 000 pour un montant de $2 068 000.

M. Le Moignan: M. le ministre, vous avez parlé de la question de l'admissibilité. Depuis sa création en 1972, la Commission des services juridiques a modifié à deux reprises ses critères d'admissibilité afin d'être plus accessible aux citoyens économiquement faibles. À la fois, la commission, dans son dernier rapport annuel, aux pages 65, 66 et le ministre lui-même, lors d'un discours prononcé à Dorval, le 12 mai dernier, ont constaté la nécessité d'élargir l'accessibilité à la justice de la classe moyenne. Le ministre vient justement de parler de la classe moyenne, bien qu'il reste à définir ce que l'on entend par classe moyenne. Est-ce que le ministre pourrait nous donner plus de détails sur ce point? Je sais qu'il y a eu une mission en Hollande et en Suède en septembre 1975 et cette mission regroupait des représentants du ministère de la Justice, de celui des Affaires intergouvernementales et de la commission pour examiner la question de savoir comment il serait possible d'implanter et d'administrer au Québec le service juridique à la classe moyenne. Est-ce que ce voyage a été profitable à la province?

M. Bédard: À l'heure actuelle, le taux d'admissibilité se situe autour de $5000 à $6000 et il est évident que quand on parle de classe moyenne, j'ai employé cette expression, c'est surtout pour faire ressortir l'idée qu'il y a définitivement une préoccupation non seulement du gouvernement, mais je pense aussi de l'Opposition à ce qu'il y ait le plus de citoyens possible à revenu moyen qui puissent recevoir les services de l'aide juridique. Tel que je le disais tout à l'heure, la question n'est pas si facile à résoudre. Elle pourrait se résoudre en disant: On va affecter plus de crédits et on réglera le problème. Étant donné les contraintes financières qu'on a à l'heure actuelle, je dois vous dire que même s'il y a une bonne volonté qui s'exprime au niveau du gouvernement, il y a quand même à tenir compte de cet élément, ce qui fait que pour l'année qui vient, ce sera bien difficile de hausser les taux d'admissibilité.

À partir de ce moment-là, je livrais en termes de réflexion des avenues qu'on pourrait inventorier, entre autres l'idée qu'il y ait des frais modérateurs. Naturellement, je suis informé que toute cette question est quand même à l'étude au niveau de la Commission des services juridiques et que, peut-être au cours de l'été, nous aurons l'occasion d'avoir les conclusions de ce comité, de cette étude qui se poursuit à l'heure actuelle à l'intérieur de la Commission des services juridiques.

M. Le Moignan: M. le Président, le président de la commission a peut-être fait le voyage en Suède et en Hollande, est-ce que vous avez observé là-bas des choses spéciales de nature à nous aider ici au Québec?

M. Bédard: Nous avons ici quelqu'un qui a fait le voyage en Suède et en Hollande.

J'étais avec le juge Sauvé, le président de la Commission des services juridiques ainsi qu'avec M. Morin, qui s'occupe des services financiers de la commission. Une des principales choses que nous avons constatées, c'est qu'en Suède, la classe moyenne, que nous pourrions situer comme ayant des revenus annuels entre $5000 et même $25 000, bénéficie des services de l'aide juridique, mais en payant un frais modérateur proportionnel aux revenus, de sorte que, dans certaines circonstances particulières, le chef d'une grande famille, ayant même un revenu pouvant se situer aux environs de $25 000, pourrait être admissible à l'aide juridique, mais devrait payer des frais modérateurs égaux à environ 90% des coûts des services fournis par l'avocat dont il s'agit. C'est donc un système pouvant offrir un certain intérêt pour nous, mais, avant de transposer intégralement ce qui fait en Suède dans ce qui existe chez nous, il faut y voir d'un peu plus près, il faut savoir que, pour déterminer le frai modérateur devant être payé par le bénéficiaire, en Suède, on nous dit que les rapports d'impôt sont chose quasi publique, ce qui n'est pas le cas ici. De sorte qu'il devient facile, en Suède, de déterminer exactement le montant des frais modérateurs à payer, ce qui serait beaucoup plus difficile ici.

D'autre part, on a constaté qu'en Suède, les avocats permanents de l'aide juridique, si je peux utiliser cette expression, ont des bureaux de la même façon que les avocats de la pratique privée et reçoivent des clients de la même façon que les avocats de la pratique privée, exigent des honoraires et sont censés pouvoir faire supporter la totalité des frais du maintien du bureau à même les honoraires qu'ils retirent. On nous a laissé entendre que, dans les faits, tel n'était pas toujours le cas, mais ça se produit dans certains cas.

C'est le type d'expériences les plus frappantes que nous avons constatées et que nous étudions présentement, au sein de la Commission des services juridiques, afin de voir comment on pourrait les transposer dans notre système afin de rendre les services juridiques plus facilement accessibles à ce qu'on pourra ici définir comme étant la classe moyenne.

M. Le Moignan: En Hollande, est-ce que c'est la même chose à peu près?

M. Bédard: Nous croyions trouver en Hollande une situation analogue à celle de la Suède. Ça fait déjà un an et demi de ça, je pense. Je crois que, de mémoire, nous avions constaté qu'en Hollande, on en était à peu près au stade où nous en étions avant l'implantation de la Commission des services juridiques, en d'autres termes, nous avons trouvé là peu d'éléments susceptibles de nous permettre d'améliorer notre régime. Je pense que nous avons été plutôt donneurs que preneurs en Hollande.

Le Président (M. Clair): J'ai sur ma liste plusieurs députés qui ont manifesté le désir d'intervenir. Dans l'ordre, le député de Verchères, le député de Marguerite-Bourgeoys, de Saint-Louis, de Sainte-Anne et de Rimouski. Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Seulement quelques ques-

tions au ministre. Au sujet de l'aspect des relations publiques de la Commission des services juridiques, j'ai cru remarquer dans le dernier rapport qu'on avait abandonné certaines initiatives. Est-ce qu'éventuellement... On a également indiqué dans le rapport de 1976 qu'il y aurait avantage à ce qu'on reprenne ces initiatives en particulier. Je pense qu'il y a "La minute juridique" à la télévision. Est-ce que vous avez des projets en ce sens pour rétablir cette initiative?

M. Bédard: Pour le moment, c'est définitivement une question de budget qui a pu être une des raisons de la diminution du programme de publicité.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a pu évaluer — je posais la même question hier pour un autre service — l'impact qu'avait créé dans le public, la publicité ou l'effort qu'on avait mis, en termes de relations publiques? Est-ce que finalement, on en avait conclu que pour les sommes qu'on avait investies dans ce domaine-là, on avait réussi à bénéficier ou à obtenir des avantages proportionnels aux investissements?

M. Bédard: Si vous le permettez. Durant la campagne de publicité, nous avons fait faire une enquête par une maison spécialisée, je pense que c'est SORECOM. L'enquête a démontré que la pénétration de "La minute juridique" qui était à la radio et à la télévision et avec des documents d'appui dans les caisses populaires et les banques, se vendait aussi bien que le savon. Pour nous, c'est un critère d'efficacité. Si cela se vend aussi bien que le savon, c'est parce que cela a réellement franchi la barrière. Effectivement, on s'en est aperçu aussi par les services qui ont été requis dans nos bureaux immédiatement, sur les différentes "minutes". Si on passait une "minute" sur l'aide sociale, dans la demi-heure qui suivait, effectivement, nous avions beaucoup d'appels sur ce point.

C'est difficile à évaluer à long terme, en ce sens que cela peut créer une demande immédiate de services, mais l'information qui est diffusée à ce moment-là, aussi, peut peut-être servir, à long terme, de telle sorte que des personnes n'aient pas besoin, peut-être, de services juridiques quand le fait se présentera, parce qu'elles pourront peut-être le régler elles-mêmes. Disons que ce sont les deux côtés de l'information qu'on est obligé de donner, en vertu de la loi.

Je pourrais ajouter aussi que même si "La minute juridique" n'existe plus, il reste quand même qu'il y a beaucoup d'avocats de l'aide juridique qui ont l'occasion de faire une publicité valable par le biais de programmes qui sont mis gratuitement à leur disposition ou encore à l'occasion de chroniques dans les journaux ou encore, tel que je le disais, de programmes auxquels participent les avocats de l'aide juridique, qui contribuent en fait à renseigner la population le plus équitablement possible, tenant compte des circonstances et des services qui peuvent être offerts à la population.

M. Charbonneau: Est-ce que vous pourriez nous préciser, M. le ministre, ce qui reste comme outil de travail ou comme moyen d'intervention, en termes de relations publiques, pour des raisons budgétaires, si on a laissé tomber tout l'aspect radio-télévision qui est le moyen de communication le plus pénétrant par les temps qui courent?

M. Bédard: Avant de faire l'information par "La minute juridique", il y avait déjà une enquête sociologique qu'on avait fait faire chez nous, qui s'appelait "Les mains de la loi" et dans "Les mains de la loi", on avait révélé ce que vous dites, c'est que le premier médium, en importance, c'est la télévision, c'est évident, deuxièmement, la radio et troisièmement les publications. C'est pourquoi on avait décidé — parce qu'à ce moment-là, on avait eu des fonds — d'ouvrir, avec un commanditaire, dans ces trois domaines à la fois, pour inonder, donner un choc pendant 26 semaines.

Par contre on en récolte encore aujourd'hui les fruits, en ce sens qu'on a pu entrer et on entre encore dans certains postes de radio, comme messages d'intérêt public et cela nous est fourni gratuitement.

Présentement, on essaie, avec le budget de $100 000 qu'on a, de voir si cela ne serait pas possible de regrouper différents organismes publics ou parapublics qui pourraient peut-être également nous donner un certain budget, de telle sorte qu'on puisse orchestrer une certaine diffusion d'information et si c'est possible de se rendre à la télévision, si on a assez de moyen, on va y aller aussi.

Autrement dit, on essaie de faire beaucoup avec rien présentement, autant que possible.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a éventuellement pensé à intervenir dans ce domaine, en utilisant l'école ou le collège, en fait, les étudiants, comme des personnes pouvant d'abord elles-mêmes bénéficier éventuellement de certains services, mais deuxièmement, de pouvoir amener dans les familles des connaissances qui pourraient être bénéfiques pour l'ensemble des membres des familles?

M. Bédard: II y a présentement en cours ce qu'on appelle le guide d'information en droit. Le guide d'information en droit est une créature de la commission des services juridiques du ministère provincial de la Justice. Le gouvernement fédéral aussi y a contribué d'une certaine façon. Des gens du ministère de l'Éducation, du ministère des Affaires culturelles, du Barreau et de la Chambre des notaires se sont réunis afin d'engager des rédacteurs pour rédiger un manuel de vulgarisation du droit.

Jusqu'à maintenant, quatre tomes sont pratiquement prêts. Cela sera fait sous forme de feuilles mobiles qui seront distribuées, au début, dans les bibliothèques publiques et cela pourra aussi servir de manuel de maître, peut-être pour le secondaire IV et V, de sorte qu'on puisse, dès

l'école, posséder certains rudiments de droit qui permettent de se guider dans la vie par la suite, comme, par exemple, les lettres de change. Il y a beaucoup de personnes qui ne savent même pas faire un chèque. On espère au moins être capable, immédiatement, dès l'école, de fournir certaines bribes d'information en droit. C'est un des projets qui sont en cours.

M. Charbonneau: Est-ce que vous êtes en mesure de nous préciser l'échéancier? Quand prévoyez-vous pouvoir commencer à utiliser ces textes et ces documents?

M. Bédard: Un premier cahier doit sortir au mois de septembre. Les autres devraient être échelonnés... il y en a cinq qui doivent sortir d'ici le mois de décembre. C'est un projet conjoint des comités de rédacteurs et de l'impression, mais, quand même, au mois de décembre, environ cinq tomes devraient avoir été produits.

M. Charbonneau: Est-ce que vous prévoyez éventuellement mettre dans le coup le ministère de l'Éducation pour qu'il, par exemple...

M. Bédard: Il l'est déjà.

M. Charbonneau: II est déjà dans le coup. Une dernière question. Est-ce que l'aspect des relations publiques — je n'aime pas le terme, parce que cela a l'air un peu artificiel — se fait de façon regroupée, c'est-à-dire un bureau pour l'ensemble de la commission à travers le Québec, ou cela se fait-il sur une base régionale?

M. Bédard: II y a deux formes, si vous me permettez, d'information qui se donne; l'information nationale, si je puis dire, qui se fait à partir du bureau central de la commission. Étant divisée en onze corporations, il y a quand même des choses qui sont plus régionales et, à ce moment-là, c'est la région qui a la main haute sur le genre de publicité qu'elle fait.

M. Charbonneau: Est-ce que les budgets sont administrés régionalement?

M. Bédard: Les budgets sont administrés de façon provinciale, parce que, de toute façon, les corporations doivent procéder gratuitement à l'information. On prend ce qu'il y a de gratuit. De toute façon, on n'a pas de budget.

M. Charbonneau: D'accord, merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé, sur le même sujet.

M. Le Moignan: Sur le même sujet, M. le Président, le député de Verchères vient de parler d'éducation et d'information et, dans le rapport financier que la commission a déposé pour l'année 1975/76, cela est estimé à $501 000. J'aimerais savoir ce qu'on entend par information et éducation.

M. Bédard: C'est un domaine très vaste, l'éducation et l'information! Cependant, je vais essayer de résumer un peu ce que l'on conçoit par cela. On voudrait qu'à la longue les personnes puissent d'elles-mêmes trouver les services qui leur sont offerts, entre autres. C'est un des buts premiers. Par exemple, on aimerait dire: La Régie des loyers existe, si vous avez des problèmes de fixation de loyers. On peut aussi dire: À l'aide sociale, par exemple, il y a des services qui peuvent répondre à des besoins spéciaux. En ce qui concerne l'assurance-chômage, il existe des comités d'arbitrage, des comités d'appels aussi. Autrement dit, tout cela n'est qu'au niveau de l'information. C'est aussi bien évident qu'en informant on ne peut faire autrement qu'éduquer.

C'est sûr que, quand on dit aux personnes: Selon le droit pénal, si vous faites telle chose, il y aura telle conséquence, il y a quand même un effet bénéfique au niveau de la prévention. La personne avertie sait que, si elle commet telle infraction, à ce moment-là, il y aura telle sanction. Effectivement, on espère qu'elle ne commettra pas l'infraction. C'est un domaine très vaste. Cela s'adresse tant à l'école qu'au grand public. Il y a aussi les séances d'information qui, habituellement, concernent un sujet particulier que des personnes nous ont demandé. Là, c'est plus facile. Par exemple, on va assez souvent dans des maisons où il y a des personnes retraitées ou des personnes âgées. C'est évident que le sujet de discussion, c'est le Régime des rentes du Québec et la question des testaments. Ce sont des choses qui les concernent plus, mais c'est un domaine tellement vaste que c'est difficile pour moi de vous l'expliquer.

M. Le Moignan: Cela je comprend, par exemple, les services paralégaux comme certains projets pilotes en Gaspésie.

M. Bédard: Effectivement, des projets pilotes ont été tentés pour voir quelle en était l'incidence. Vous en avez eu un, par exemple, à Rimouski en aide sociale et en assurance-chômage; c'était un paralégal, c'est-à-dire une dame paralégale, qui allait remplir les formules chez les gens qui ne pouvaient pas se déplacer. Elle allait à l'aide sociale ou à l'assurance-chômage pour faire des représentations pour ces gens. C'était pour voir si c'était possible, si c'était aussi rentable, et si les gens étaient satisfaits de ce genre de service. Ce sont des projets pilotes, pour savoir comment se guider.

M. Le Moignan: Est-ce que le projet pilote a été concluant, quant au rôle des personnes impliquées dans ce réseau d'aide juridique?

M. Bédard: On est en train de faire l'évaluation des résultats obtenus dans la région; en attendant, je sais que le projet pilote de Rimouski a été continué par le paralégal situé à cet endroit, en attendant de décider...

M. Le Moignan: Est-ce que vous avez l'intention de continuer dans d'autres régions les mêmes expériences?

M. Bédard: II y a présentement une expérience d'un genre un peu différent, d'un autre type de paralégal, dans le Grand-Nord. Nous avions un Cri avant qui était traducteur et paralégal aussi, parce qu'il allait chercher nos clients et il leur expliquait certains rudiments de loi. Présentement, c'est le grand conseil des Cris qui l'a engagé, donc, on n'a plus besoin de le payer, mais on s'en sert. Chez les Inuit, présentement, il y a aussi un autre paralégal que nous avons engagé à temps partiel, parce que ce sont des situations particulières où un avocat a beaucoup de difficulté même à comprendre la mentalité des gens. Alors, on a demandé un paralégal dans ces circonstances.

M. Le Moignan: Dernière question sur le sujet?

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé, quand je vous ai accordé la parole, c'était sur des questions additionnelles au point de vue de l'information, parce que j'avais déjà sur ma liste un bon nombre de députés qui avaient manifesté le désir d'intervenir...

M. Le Moignan: Je suis très soumis, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je pense qu'on va continuer, effectivement... Est-ce sur le sujet de l'information?

M. Marcoux: L'information et les paralégaux.

Le Président (M. Clair): Pour les paralégaux, vous aurez l'occasion de revenir. Vous êtes le sixième sur la liste. Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Dans votre budget de communications, je vois qu'il y a $33 200 pour l'exercice courant. Quelle est l'augmentation de ce budget sur l'année précédente?

M. Bédard: On m'informe que c'est la même chose que l'année dernière. Il n'y a aucune augmentation.

M. Lalonde: II n'y a aucune augmentation. Tantôt, on a parlé d'augmenter l'accessibilité ou l'admissibilité aux services juridiques à ce qu'on appelle la classe moyenne. Je vois, dans les renseignements que vous nous avez donnés, que votre clientèle se situe au niveau des assistés sociaux, des chômeurs, des bénéficiaires de mesures sociales. Est-ce que vous avez la certitude ou au moins l'impression que vous remplissez complètement les besoins de ce qui serait en deçà de la classe moyenne, avant de parler d'augmenter les services à la classe moyenne? Peut-être que le ministre préférerait répondre?

M. Bédard: Avec votre permission, M. le Président. Au début, le taux d'utilisation était de 4% des personnes admissibles. Autrement dit, on a fait une approximation au début, disant que, suivant les normes, il y avait environ 2,2 millions de personnes au Québec qui pourraient bénéficier de l'aide juridique. Le taux d'utilisation était de 4%, la première année. Graduellement, on en est maintenant rendu à 10%; dans des régions, c'est 12%, 14%; dans d'autres régions, c'est 6% ou 8%. Il faut aussi noter que ce taux ne veut pas dire qu'on a seulement une pénétration partielle; cela ne veut pas dire que les personnes ont toutes besoin de services juridiques la même année. Cela ne veut rien...

M. Lalonde: C'était la question que j'allais vous poser. Est-ce que vos études vous ont permis de conclure que ce pourcentage, soit de 10%, 14% ou 8%, selon les régions, équivaut à peu près aux besoins? Est-ce que ces chiffres existent? Peut-être pas.

M. Bédard: Le chiffre existe aux États-Unis par rapport aux programmes qu'il y avait aux États-Unis. On y a fait des programmes globaux et des programmes très limités, des programmes limités, par exemple, dans une ville particulière — je pense que c'est Shreveport — il y avait un taux d'utilisation de 14% qui a été atteint, mais, après une diffusion d'information seulement à un endroit concentré. Ailleurs, le taux d'utilisation, aux États-Unis, se situait entre 4% et 8%. Autrement dit, on pense que le taux d'utilisation est à peu près normal, mais ça ne veut pas dire que tous les gens sont informés, j'en serais très surpris.

M. Lalonde: Bon! Est-ce que vous avez été à même de constater une demande de... encore là, entre guillemets, ce qu'on appelle la "classe moyenne" ou, enfin, d'autres personnes qui ne remplissent pas les critères, que vous devez refuser à cause des critères d'admissibilité? Est-ce que vous avez tenu compte du nombre ou d'une certaine proportion?

M. Bédard: Au niveau des refus, pour cette année, c'est comme l'année dernière. Il y a 13% de refus. Il y a deux raisons au refus d'aide juridique, c'est soit d'être économiquement favorisé, dans le cas du refus, et aussi au niveau de la vraisemblance de droit. Au niveau de la vraisemblance de droit, je dirais, approximativement 2%, 3%. Donc, ça pourrait laisser, à ce jour, 10% des personnes qui se présentent chez nous et qui sont non admissibles. Il faut dire qu'il y a beaucoup de personnes qui ne se présentent pas non plus, étant donné la diffusion qu'on a faite des critères d'admissibilité et qui seraient peut-être admissibles, si c'était étendu graduellement à la classe moyenne. Mais, encore là, il y a peut-être aussi beaucoup de réformes à faire avant. Je ne le sais pas. C'est à y voir.

M. Lalonde: Je pense que la question logique

qui doit suivre ça — vous n'avez peut-être pas la réponse — c'est de se demander si vous pouvez connaître ou sentir que des droits, des cas d'injustice sont commis à cause du manque de services juridiques qui seraient offerts à ces gens non admissibles strictement pour des raisons qui ne répondent pas aux critères? Autrement dit, est-ce que vous savez que, ces 10% qui ne sont pas venus vous voir ont simplement abandonné, par exemple? C'est impossible de le savoir?

M. Bédard: Je ne peux pas vous dire. Je pense bien que c'est bien difficile de faire cette évaluation.

M. Lalonde: Peut-être que des témoignages auraient pu vous être rendus simplement?

M. Bédard: Non, pas à ma connaissance.

M. Lalonde: Je veux en venir à ce projet, assez préliminaire du gouvernement, d'après ce que je vois, d'étendre ça à la classe moyenne éventuellement. Naturellement, c'est un choix politique. Le ministre a un peu associé tantôt l'Opposition à ce désir. Je ne sache pas que nous ayons fait ce choix d'étendre l'État providence à ceux qui ont les moyens de se payer eux-mêmes des services de droit, et c'est pour ça que je vous le demandais à vous. Peut-être que le ministre aurait au ministère des données qui autoriseraient le gouvernement à souhaiter que, pour assurer l'accès à la justice, donc, une meilleure justice, une meilleure qualité de vie démocratique, il y ait lieu, pour l'État en général, de faire un effort budgétaire additionnel afin de permettre que des gens qui n'ont pas justice actuellement aient justice, et ce seraient des gens d'un revenu moyen plus élevé que les critères. Il y a une certaine... Il faut qu'il y ait une logique. Ce n'est pas seulement un voeu pieux, j'imagine, de la part du ministre.

M. Bédard: Je crois qu'on doit avoir comme objectif, étant donné les critères existants à l'heure actuelle, qui représentent quand même un minimum, de ne pas faire autrement que de viser à la possibilité que plus de citoyens réussissent, avec des salaires très moyens, à recourir aux services d'aide juridique. C'est globalement, je pense, un objectif auquel j'avais associé l'Opposition. Si l'Opposition croit indiqué de faire connaître une position contraire en fonction de l'atteinte de cet objectif, ça me surprend.

M. Lalonde: Le ministre a dit tantôt que... Le ministre peut être surpris, tant mieux! Mais je veux dire que le ministre met strictement cela en fonction d'un accès plus grand de la classe moyenne à l'aide juridique alors que je pense qu'il faut mettre l'objectif ou le décrire d'une autre façon, de faire en sorte que tous les citoyens, soit des classes moyennes ou autres, aient accès à la justice. Est-ce par le biais de l'aide juridique? Est-ce par le biais de l'étatisation de tout le système? C'est un autre choix, l'objectif auquel concourt l'Opposition sûrement. Et d'ailleurs ce programme a été inauguré par l'ancien gouvernement qui est l'Opposition officielle actuellement, c'est la preuve la plus flagrante. L'Opposition a sûrement comme objectif de travailler dans le sens d'augmenter l'accès à la justice.

Maintenant, cela doit-il être par le biais d'un organisme gouvernemental étatique? C'est une autre question et c'est là que je demande au ministre de ne pas associer l'Opposition nécessairement avec le moyen mais à l'objectif, sûrement.

M. Bédard: À l'heure actuelle, la famille moyenne qui n'a pas accès aux services de l'aide juridique paie quand même, d'une certaine façon, les services donnés à ceux qui peuvent en bénéficier au moment où on se parle.

Quand on voit un salaire de $7000, par exemple, avec deux dépendants, au moment où on se parle, cela permet une accessibilité aux services gratuits juridiques. Entre vous et moi, un salaire de $7000, avec deux dépendants, ce n'est pas tellement un salaire qui permet de joindre les deux bouts facilement et je pense que c'est tout à fait normal de se fixer comme objectif, tenant compte quand même de la difficulté que des familles ont de joindre les deux bouts, d'augmenter le nombre de ceux qui pourraient avoir accès aux services juridiques.

M. Lalonde: Autrement dit, on en est à définir ce qu'est la classe moyenne. C'est ça au fond. Ce n'est peut-être pas la classe moyenne comme vous dites, $7000 avec deux dépendants.

M. Bédard: J'ai bien dit classe moyenne, entre guillemets.

M. Lalonde: C'est celle qui n'est pas actuellement admissible celle qui serait un peu au-dessus de l'admissibilité. Alors, c'est pour cela que la question de classe moyenne, il faudrait...

M. Bédard: J'ai bien dit, entre guillemets, "classe moyenne", mais tous ceux qui, à l'heure actuelle, ont charge de famille, ont un salaire qui, effectivement, ne leur permet pas de joindre les deux bouts. À ce moment, je crois qu'il y a avantage à orienter des efforts pour que ces familles, ces individus, ces citoyens puissent avoir la latitude de recourir à la gratuité des services juridiques. Il y a une pondération à faire. C'est évident. Il y a aussi des contraintes budgétaires. On en a parlé tantôt. Il y a la possibilité d'inventorier d'autres avenues qui pourraient permettre à plus de gens d'avoir accès aux services juridiques et on a mentionné, tout à l'heure, que la Commission des services juridiques faisait une étude dans ce sens. Peut-être qu'avec les conclusions qui seront portées à notre attention, on sera plus en mesure de poser des gestes concrets du côté gouvernemental.

Le Président (M. Clair): Une courte question, sur le même sujet, au député de Gaspé.

M. Le Moignan: Très petite. Cela veut-il dire

que le ministère songe à s'aventurer vers le "Judi-care" comme on a le "Medicare" aux Affaires sociales, par exemple?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Louis.

M. Blank: Peut-être que vous pouvez deviner ma question! À la clinique d'aide juridique Saint-Louis, le problème est-il réglé?

M. Bédard: II y a présentement un mandamus qui a été intenté par les services juridiques populaires de Saint-Louis.

M. Blank: Mon ami Ziggy Finkelstein vous a fait cela?

M. Bédard: Effectivement, les tribunaux appartiennent à tout le monde et la clinique s'est servie des tribunaux pour contraindre la Commission des services juridiques...

M. Blank: II faut dire que c'est sub judice. M. Bédard: C'est cela.

M. Blank: Je veux poser une petite question qui n'est pas sub judice, peut-être! Dans votre rapport de 1976, vous parlez de Saint-Louis, mais vous dites que l'un des problèmes, c'est que les lettres patentes et les règlements de ladite corporation ne sont pas corrects, mais comme c'est moi qui ai préparé les lettres patentes, qu'est-ce qui ne marche pas?

M. Bédard: M. le Président, si vous me le permettez, je peux peut-être venir à la rescousse du député. Effectivement, quand vous avez fait les lettres patentes, la Loi de l'aide juridique n'existait pas. Vous ne pouviez peut-être pas tenir compte de ce qui était pour apparaître dans une future loi.

M. Blank: Cela a été fait avec M. Michel Bergevin qui est maintenant un de vos administrateurs à Saint-Jérôme.

Le Président (M. Clair): Le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: J'aurais peut-être une question à poser à M. Lafontaine ou au ministre. Je ne sais pas si vous êtes au courant que l'aide sociale, fait signer un document aux prestataires d'aide sociale pour faire enquête dans différents ministères, autant pour le fonds de pension fédéral que pour le fonds provincial, pour les accidents du travail, autorisant le ministère à faire enquête, et inclut dans ce document l'aide juridique. Anciennement, il y avait un autre document qui parlait des avocats, des médecins. Cela a été aboli. On a gardé l'aide juridique comme enquête.

M. Bédard: Je ne saisis pas très bien votre question.

M. Johnson: II me semble que j'ai entendu parler de cela, effectivement. Le service d'aide sociale du MAS ferait signer une formule aux gens qui bénéficient de l'aide sociale, par laquelle ceux-ci acceptent que l'aide sociale puisse faire enquête auprès de différents ministères quant à leurs revenus, quant à leur situation, quant à leurs revenus, par exemple, de la Régie des rentes, etc., et on inclurait également une renonciation à la confidentialité des renseignements reçus à l'aide juridique à leur sujet.

M. Bédard: Effectivement, nous n'avons jamais donné de renseignements là-dessus et c'est la loi qui nous y contraint en vertu de l'article 90; et nous n'en donnerons jamais, du moins le temps que je serai là.

C'est définitivement défendu par la loi et ce sont des communications privilégiées.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ma question touche à ce dont on a commencé à parler tantôt: la question des para-légaux. Vous avez parlé d'une expérience faite à Rimouski, je croyais que cette expérience était également étendue à Gaspé, sauf erreur. Vous dites que vous êtes en train de l'évaluer et vous la prolongez pour l'an prochain, si mes informations sont exactes. Vous êtes en train de l'évaluer. Est-ce que je peux savoir comment vous allez procéder pour évaluer ce type d'utilité, parce que, vu d'un point de vue extérieur, en ce qui me concerne et quant aux réactions que j'ai pu avoir des gens, de la population de la région, je pense que c'est s'offrir d'excellents services à bon marché puisque, souvent, c'est ce qu'on pourrait appeler des avocats populaires. Ce sont de simples citoyens qui ont acquis, par l'expérience, par leur propre formation, toutes les données soit sur l'aide sociale, soit sur l'assurance-chômage, et qui défendent ces citoyens auprès de la fonction publique. Je sais aussi que les avocats apprécient beaucoup ce type d'employés parce que, souvent, ce sont des causes où il n'y a pas de véritable conflit juridique comme tel; mais c'est plutôt un genre d'ombudsman populaire dont on a besoin et qui semble très utile.

Ce que je voudrais savoir, c'est, à partir de votre première évaluation, est-ce que vous pensez étendre à travers le Québec ce type d'avocats populaires intégrés aux bureaux de l'aide juridique, puisqu'il semble qu'après une première évaluation, dans notre région, que ce soit très utile?

Je vais poser ma deuxième question tout de suite, ça ne concerne pas les paralégaux comme tels, je voudrais savoir, dans la proportion des salaires que vous versez aux avocats actuellement, quelle est la somme que vous versez aux avocats de l'aide juridique par rapport à la somme que vous versez aux avocats privés qui ont des mandats d'aide juridique?

M. Bédard: La question des paralégaux est quand même complexe. D'abord, c'est une impor-

tation des États-Unis; au début, c'étaient des choses qu'on ne connaissait pas ici. Aux États-Unis, il y a un phénomène particulier, c'est qu'il y a eu un manque d'avocats dans des régions pendant très longtemps. Je ne pense pas que ce soit la situation qu'on vit actuellement au Québec.

M. Bédard: Oui, mais ils ne peuvent pas pratiquer là-bas tant qu'ils ne sont pas inscrits, c'est un fait. Maintenant, il n'est pas question non plus d'engager des personnes comme étant du "cheap labor" comme on dit, c'est-à-dire du travail qui pourrait être payé à un coût moindre. Je pense bien que ce ne serait pas normal non plus. Présentement, vous avez sur le marché des avocats qui sont sans travail. Chez nous, quand quelqu'un entre à l'aide juridique, suivant la norme automatique, la personne est payée $12 200 ou $12 199. C'est donc dire que si vous parlez d'un coût financier comparable, je pense que c'est à peu près comparable. C'est bien sûr que suivant les années d'expérience au Barreau, ça devient plus cher. Parce que le paralégal a tendance à stabiliser son revenu, tandis que l'avocat va en augmentant suivant une échelle prévue.

C'est évident que le service qu'un paralégal peut donner est aussi dans un domaine très particulier, parce que le domaine d'un avocat peut être plus vaste. Mais il faut aussi considérer si l'avocat va s'éloigner de sa clientèle s'il met un paralégal entre lui et la clientèle. Cela aussi, il faut observer ça, parce qu'il y a des personnes qui aiment mieux faire des beaux dossiers de droit et vont laisser la cuisine plutôt au paralégal. Ce sont des choses qui se sont vérifiées aux États-Unis. Il y a différents types de paralégaux, on avait décelé six sortes en partant de paralégaux, ça va de l'interprète, celui qui fait des enquêtes pour ceux qui agissent en défense en matière criminelle et ça va aussi chez ceux qui vont faire des recherches en droit dans la bibliothèque, chez d'autres qui sont connaissants en lois particulières. Il y en a différents types.

Jusqu'à maintenant, on n'a pas voulu se lier les mains vis-à-vis des projets éventuels, on a dit qu'on utiliserait chacun à son mérite, suivant l'évolution du milieu et suivant les endroits. Jusqu'à maintenant, je peux vous dire que dans la région chez vous, celui de Rimouski est prolongé cette année. Celui de Gaspé, présentement, on y a mis fin.

M. Le Moignan: M. le Président, comme vous parlez de Gaspé, que le député de Rimouski a mentionné ce réseau...

M. Marcoux: Vous l'aviez oublié tantôt? Vous êtes mal informé sur ce qui se passe dans votre comté.

M. Le Moignan: Je suis très mal informé, je découvre ça, je ne participe pas souvent aux affaires juridiques.

M. Marcoux: La prochaine fois, on va nommer un bon député.

M. Le Moignan: Vous n'aurez aucune chance. Ils en ont élu un bon et les gens de Gaspé vont le garder. Un rapport devait être déposé en février 1977 sur l'expérience de Gaspé. Est-il déposé ou qu'est-ce qui retarde le dépôt du rapport?

M. Bédard: Effectivement, il y a eu un rapport déposé au niveau de l'expérience de Gaspé. Il y a eu une réunion de la commission et des directeurs généraux. De ces réunions, découle le fait qu'on a voulu maintenant les prendre un par un et les évaluer suivant les endroits et surtout les personnes impliquées.

Pour répondre à la deuxième question que vous me posez, si vous le permettez...

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a des documents que vous pourriez faire parvenir aux membres de la commission? Vous avez parlé de différentes sortes de paralégaux, ou des documents d'une première évaluation que vous avez pu faire de ces expériences, qui seraient de nature à informer les membres de la commission.

M. Bédard: J'aurai l'occasion de communiquer avec M. Fontaine, s'il y a lieu, parce que cela peut être assez impressionnant comme documents.

M. Marcoux: S'il y a des documents qui peuvent être d'intérêt public, en tout cas. Je ne tiens pas à lire des rapports de 600 ou 700 pages.

M. Bédard: On verra...

M. Marcoux: S'il y a des documents qui peuvent être rendus publics, qui pourraient être d'intérêt public, en tout cas, cela m'intéresserait.

Ma deuxième question?

M. Bédard: La deuxième question, pour l'année 1977/78, l'année courante, on a prévu, au niveau du libre choix, c'est-à-dire des avocats de pratique privée, $7 072 000, mais il faut en enlever $728 000 pour les notaires, parce que l'aide juridique comprend aussi les services de notaires, par rapport à un budget d'opération, pour les permanents de l'aide juridique, de $17 338 000.

Ce n'est pas tout à fait exact, parce que, dans le budget de l'aide juridique des permanents, sont inclus aussi tous les déboursés faits par les avocats de pratique privée qui sont payés, et aussi l'admissibilité qui est faite dans les bureaux d'aide juridique est imputée à notre propre budget aussi, l'admissibilité pour la pratique privée, par exemple.

C'est donc une approximation que je vous donne, sauf pour le nombre total de ce que cela coûte.

Quant au pourcentage de libre choix, c'est-à-dire à quel taux les gens choisissent la pratique privée plutôt qu'un permanent de l'aide juridique, je dirais que la moyenne se tient approximativement aux environs de 25%, 27% annuellement.

M. Marcoux: II y a une chose que je ne suis

pas certain d'avoir très bien comprise. Vous avez dit qu'en salaires, aux avocats de l'aide juridique, vous versez environ $7 millions?

M. Bédard: Non.

M. Marcoux: Moins les notaires, $6,3 millions. C'est pour les avocats qui sont payés par l'aide juridique directement. Mais ceux de la pratique privée?

M. Bédard: Ce sont ceux de la pratique privée que je vous ai donnés.

M. Marcoux: Ceux de la pratique privée, d'accord. Cela va.

M. Le Moignan: Le rapport qui existe, est-ce qu'il est possible d'en avoir une copie?

M. Bédard: Pas d'objection.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé, ce serait maintenant votre tour. Est-ce que votre question a été posée?

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à donner tous les renseignements nécessaires à un député pour qu'il remplisse bien son devoir.

Le Président (M. Clair): C'est ce que je voulais vous faire constater.

M. Le Moignan: Je suis distrait ce matin.

M. Marcoux: J'aurais une brève question supplémentaire. Quels sont les éléments qui vous ont amenés à fermer le bureau de l'aide juridique aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Bédard: II y a, je pense, deux raisons. Ce n'est pas à la commission à décider de l'ouverture ou de la fermeture des bureaux, c'est aux corporations régionales que cela appartient.

M. Marcoux: Compte tenu de leurs revenus?

M. Bédard: Compte tenu, bien entendu, des impératifs budgétaires, tel que cela l'est pour la commission des services juridiques aussi, vis-à-vis de l'appareil étatique. On dépend aussi d'un fonds commun qui s'appelle le Trésor. Je pense que tout le monde en dépend aussi.

À l'intérieur de ces contraintes, les corporations ont évalué les services rendus par rapport aux coûts. Si ce n'était que de moi, il y aurait des bureaux permanents d'aide juridique partout à travers la province, partout où des personnes pourraient en demander. Par contre, il y a des contraintes qui s'appellent les distances, les coûts et la population qui peut l'utiliser.

Aux Îles-de-la-Madeleine, il y avait des difficultés au niveau du personnel, qui est difficile à recruter.

Par contre le bureau est devenu un bureau volant, c'est-à-dire que, présentement, on en a trente à travers la province qui sont des bureaux où l'avocat va à l'occasion, étant donné l'importance des populations, comme, à titre d'exemple, à Havre-Saint-Pierre, on y va une fois tous les deux mois; à Poste-à-la-Baleine, on y va à toutes les trois semaines, parce qu'il n'y a pas une clientèle suffisante pour y avoir une permanence.

C'est arrivé comme cela aux Îles-de-la-Madeleine. Par contre, je regardais, avant de partir, les chiffres pour les Îles-de-la-Madeleine, en autant que des chiffres peuvent être révélateurs, parce que je sais qu'il y a bien de l'impondérable là-dedans. Les chiffres démontrent que depuis qu'il n'y a plus de permanence aux Îles-de-la-Madeleine, effectivement, il y a plus de services juridiques de rendus quantitativement, en tout cas, d'après les chiffres que nous avons chez nous qui nous sont parvenus du bureau des Îles-de-la-Madeleine. Je pense que, peut-être, les...

M. Marcoux: Est-ce qu'il y en a plus qui sont rendus par les avocats privés ou par les avocats de l'aide juridique qui vont à l'occasion aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Bédard: Par les avocats de l'aide juridique qui y vont à l'occasion. C'est d'ailleurs le même permanent qui, maintenant, le dessert à partir, je pense, de Rimouski, en avion.

Le Président (M. Clair): Le député d'Anjou. Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, seulement une question avant l'ajournement des travaux, concernant les avocats de la pratique privée. Est-ce qu'il existe encore des écarts importants entre le coût des dossiers traités par les avocats de la pratique privée, celui des dossiers traités par les services des corporations, celui des services de l'aide juridique?

En deuxième lieu, les abus dont a fait état l'ancien président de la commission, en quittant sa fonction, et qui ont créé une certaine controverse avec le Barreau, est-ce que cette question a été vidée?

M. Bédard: Tout d'abord, la première question sur la différence des coûts entre un dossier confié à la pratique privée et un dossier confié à l'aide juridique, nous avons renoncé à essayer de calculer des coûts, parce que cela devenait très difficile, en ce sens qu'à travers notre budget on retrouve des éléments qui sont créés par les gestes posés par la pratique privée. Je donnais tantôt, par exemple, les déboursés, ils sont inclus à notre budget à nous plutôt que d'être dans le budget des honoraires de l'article 52. La portion, par exemple, d'administration pour le libre choix, c'est-à-dire de recevoir les clients, de déterminer leur admissibilité et de confier le mandat à l'avocat et, après cela, effectuer le paiement pour cet avocat, après avoir vérifié le dossier et son jugement, c'est facturé à la portion des permanents aussi. Cela devenait trop difficile, mais, tout ce qu'on peut vous dire, c'est que c'est un sentiment qu'on

en a. Il semble qu'effectivement ce soit beaucoup plus rentable, mais, encore là, je ne pourrais certainement pas donner de chiffres, cela deviendrait trop difficile.

Peut-être que c'est possible maintenant, je ne le sais pas, il existe peut-être des façons comptables de l'évaluer. Cela deviendrait intéressant. Il y a une autre grosse difficulté, c'est que nous n'oeuvrons pas dans les mêmes champs non plus. Cela devient donc très difficile à comparer.

Vous prenez, par exemple, la Cour de bien-être social. Il n'y a pas de procureur privé, à ma connaissance, qui représente des enfants à la Cour de bien-être social, alors que, chez nous, il y en a 17 en permanence qui représentent des enfants à la Cour de bien-être social. Donc, toute cette portion est très difficile à évaluer, et l'assurance-chômage, l'aide sociale... L'année dernière, je pense qu'en aide sociale, il y a eu 20 mandats qui ont été donnés à la pratique privée. Chez nous, il y a eu 1200 demandes qui ont été acheminées par nos bureaux. Donc, il devient très difficile de faire des comparaisons, parce qu'on ne comparerait pas les même choses. C'est tout ce que je peux dire maintenant.

M. Lalonde: Sur les abus, est-ce que vous avez quelques mots à dire, parce que je vois que l'horloge est un petit peu en avance?

M. Bédard: Concernant les abus qui ont été dénoncés par le président sortant, il s'agissait de cas d'exception. C'était très limité.

M. Lalonde: Très limité, exceptionnel. M. Bédard: Exceptionnel.

M. Lalonde: Est-ce que des correctifs ont été apportés?

M. Bédard: Une étude se fait sur l'ensemble, sur les cas très exceptionnels qui ont été mentionnés.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Une question, M. le Président. Est-ce que c'est vrai que certains avocats exigent d'un client une somme souvent considérable, en plus de ce qu'ils reçoivent de l'aide juridique? Je crois que c'est interdit par la loi. Est-ce vrai que cela se fait dans la pratique?

M. Bédard: Si le député est au courant de semblables situations, j'aimerais qu'il nous en avise avec le nom de la personne, parce qu'on va faire enquête immédiatement.

M. Le Moignan: Je crois que Gilles Sauvé en a déjà parlé dans un article de journal.

M. Bédard: Oui, effectivement. Il y a quelques plaintes que nous avons acheminées parce que nous avons eu connaissance de certains faits semblables. Maintenant, je ne sais pas à quel taux.

Ce qu'on peut dire, c'est que, de notre côté, nous avons, dans "La minute juridique", essayé d'aviser les gens de nous avertir si jamais de telles choses se produisaient, étant donné que la loi le défend.

M. Le Moignan: Vous répondez comme un politicien, vous.

M. Lalonde: C'est une excellente réponse. Je pense qu'elle est nuancée. Je pense qu'on en conclut, en fait, d'après la réponse, que ce n'est pas généralisé, vous n'avez pas l'impression que c'est généralisé. Si cela l'était...

M. Bédard: C'est très difficile de le savoir.

Les cas d'abus auxquels se référait le juge Robert Sauvé, c'est quelques cas, c'est même moins de dix. Il s'agit de quatre ou cinq cas. Ces cas vont être étudiés. Il se fait, à l'heure actuelle, au ministère, l'étude d'un profil de pratique, mais ce n'est assurément pas à cause de cas d'exception qu'on va changer l'économie générale de la situation.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 du programme 6 sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska aurait peut-être quelques questions à poser, est-ce qu'on lui laisserait, même si on adopte cet élément, la possibilité de revenir sur un point ou sur un autre.

M. Lalonde: Je pensais qu'on voulait libérer M. Lafontaine ce matin.

M. Bédard: Bien oui. Effectivement.

M. Le Moignan: Ah!

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection fondamentale. C'est un cas d'exception.

M. Le Moignan: Non, j'ai dit peut-être.

M. Bédard: M. le Président, avant d'ajourner, je voudrais mentionner à la commission que nous avons, à l'heure actuelle, onze heures de consacrées à l'étude des crédits. Maintenant, je voudrais également m'assurer de la collaboration des membres de l'Opposition, pour que mardi, dès la reprise des travaux, nous puissions procéder aux crédits de la Sûreté du Québec et de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

M. Lalonde: Oui, M. le Président...

M. Bédard: Parce que nous avons l'obligation de faire venir certaines personnes de Montréal. Pour ce qui est des autres programmes, c'est du personnel de la région de Québec ici, alors, ça cause moins de difficultés.

M. Lalonde: M. le Président, je comprends le souci du ministre. Je vois plusieurs personnes ex-

trêmement importantes qui ont autres choses à faire que d'attendre. L'Opposition avait offert sa collaboration depuis le tout début, sur la façon dont les éléments et les programmes seraient étudiés. Le ministre avait même accepté d'étudier le programme de la Commission de contrôle la semaine prochaine, parce que ce sera le député de Portneuf qui me remplacera. Moi, je serai retenu à la commission parlementaire de l'éducation pour la loi no 1.

M. Bédard: Où j'irai vous rejoindre dès la fin de l'étude des crédits.

M. Lalonde: Je regrette de ne pas pouvoir être ici, par exemple, lorsque d'autres aspects qui me sont plus familiers seront étudiés. Peut-être que je reviendrai.

Le Président (M. Clair): Alors, je repose la question: L'élément 1, du programme 6, sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Alors, étant donné qu'il y a consentement unanime, sauf erreur de ma part, sur l'ordre de présentation des programmes lors de la reprise des travaux mardi prochain, je comprends que nous étudierons en priorité le programme concernant la Sûreté du Québec et ensuite qui concerne la Commission de contrôle des permis d'alcool...

M. Bédard: ...M. le Président...

Le Président (M. Clair): C'est bien ça. ...la commission de la justice ajourne ses travaux sine die.

M. Johnson: Ce n'est pas à mardi?

Le Président (M. Clair): Je m'excuse. ...ajourne ses travaux à mardi matin, 10 heures.

M. Lalonde: Mardi matin, parce que, sans ça, l'ordre de la Chambre...

(Fin de la séance à 12 h 1)