Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude des crédits du ministère de la Justice

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

La commission de la justice se réunit pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère de la Justice.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Pagé (Portneuf), en remplacement de M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Marois (Laporte), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Proulx (Saint-Jean), M. Gravel (Limoilou) en remplacement de M. Tardif (Crémazie) et M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Pagé: M. Lavoie, de Laval, va remplacer M. Ciaccia.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie, de Laval, en remplacement de M. Ciaccia, de Mont-Royal.

M. Pagé: C'est cela.

Sûreté du Québec

Le Président (M. Clair): Lorsque nous avons ajourné nos travaux, vendredi dernier, nous avions convenu de commencer ce matin avec l'étude du programme 15, concernant la Sûreté du Québec, c'est bien cela, M. le ministre?

M. Bédard: C'est cela, M. le Président. Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, ce programme traite des crédits octroyés à la Sûreté du Québec. Au mois d'avril, à Drummondville, nous avons eu l'occasion de vivre des événements assez difficiles. Maintenant, je puis vous dire que, depuis ce temps, également, depuis que les travaux de la commission parlementaire se sont terminés, les négociations ont repris d'une façon intense entre les parties, aux fins d'en arriver à une entente.

Je puis vous annoncer ce matin que les parties se sont entendues sur la grille des cas spéciaux présentant des risques, un des éléments importants de la négociation. En ce qui a trait au reste des négociations, cela fonctionne normalement.

Quant à ce programme, il y a deux éléments qu'il vaudrait la peine de souligner. Entre autres, c'est l'intention de la Sûreté du Québec de s'engager dans un programme intensif de sécurité routière. On sait que les principaux objectifs du programme de la surveillance sélective implanté à la Sûreté du Québec depuis plusieurs années sont d'assurer une surveillance policière suffisante et vigilante aux heures, aux jours et aux endroits où les accidents surviennent ou sont susceptibles de survenir, et de faire en sorte que cette présence policière, destinée à assurer le respect des lois, ait pour effet d'inciter les usagers de la route à la prudence.

On sait que lorsque les causes d'accidents ont été bien identifiées et que la répartition des effectifs a été bien effectuée, les membres de la Sûreté du Québec concentrent leurs efforts à l'égard des infractions qui sont à l'origine de ces accidents. Comme le facteur humain est la cause 'certaine d'au moins 73% des accidents et qu'il contribue à en aggraver les conséquences d'environ 91%, la Sûreté du Québec, dans son programme, a prévu de s'attaquer à ce facteur sous tous ses aspects, dans le but de réduire, effectivement, le nombre des accidents et d'en minimiser la gravité.

Au cours des dernières années et particulièrement pour l'année en cours, solidairement avec la Sûreté du Québec, nous nous sommes fixé plusieurs objectifs pour atteindre les résultats préconisés ci-devant, dont voici les principaux:

Premièrement, une surveillance plus accrue du transport d'écoliers; deuxièmement, l'intensification de la surveillance concernant les abus d'alcool au volant, augmentation du nombre d'appareils ivressomètres et de techniciens, l'augmentation du nombre des appareils de radar et la formation d'un plus grand nombre d'opérateurs, en vue d'assurer un meilleur contrôle des infractions de vitesse aux endroits stratégiques; également une surveillance plus élaborée concernant le port obligatoire de la ceinture de sécurité.

Il faut y ajouter un programme de vérification mécanique visuelle des véhicules automobiles avec une émission de collants dans le but d'enlever des chemins publics les véhicules qui ne sont pas en condition pour y circuler d'une manière sécuritaire. Également, l'intensification des efforts des patrouilleurs afin de renseigner davantage les automobilistes et les autres usagers des chemins publics afin de les familiariser avec les lois en vigueur et de les inciter à plus de prudence et de courtoisie, enfin, une surveillance accrue concernant la circulation des cyclomoteurs et des moto-neiges, afin d'inciter davantage les conducteurs de ces véhicules à la prudence et au respect des lois. Également— nous l'avions fixé comme priorité non seulement au niveau du ministère de la Justice, mais comme priorité gouvernementale — nous voulons intensifier les efforts dans la lutte contre le crime organisé et, à cet effet, nous avons eu une discussion au début des crédits où nous avons informé les membres de la commission de l'intention du gouvernement, avant que le rapport final de la CECO ne soit présenté, d'avoir l'occasion de tenir une ou deux réunions de ceux parmi les principaux intéressés qui ont oeuvré jusqu'à maintenant dans la structure qu'on connaît contre le crime organisé, également notre intention d'y associer dans la mesure du possible

même certains membres, même les membres de l'Opposition, des autres partis puisque je pense que c'est un sujet de réflexion qui intéresse assurément chacun, non seulement le gouvernement, mais également les partis. Quant à la forme ou la structure que prendra la lutte contre le crime organisé, je crois que ces réunions nous permettront justement de définir de façon plus appropriée cette structure et cette forme.

Il y a également une autre priorité gouvernementale, priorité du ministère, en tout cas, que je me suis fixée, c'est d'intensifier également la lutte contre les crimes économiques. On sait que, de plus en plus, les fraudeurs se perfectionnent et perfectionnent leurs moyens, on sait que la lutte contre les crimes économiques peut toucher des milliers de personnes. Les moyens des fraudeurs se raffinent de jour en jour, d'où la nécessité également de perfectionner les moyens pour lutter efficacement dans ce domaine et déjà, il y a de cela je crois deux semaines, il y a eu un colloque qui a été tenu par la Sûreté du Québec, section est du Québec, sur les moyens à prendre pour lutter efficacement dans ce domaine et c'est notre intention, une fois ces colloques — parce qu'il y en a un autre de prévu, je crois — une fois ces colloques arrivés à terme au niveau des recommandations... je puis assurer les membres de la commission que le ministère de la Justice est disposé, parce que c'est une priorité et une urgence, à fournir les outils nécessaires pour engager résolument cette lutte contre le crime économique. S'il y a une nécessité d'une législation, d'une modification dans les lois, nous serons très ouverts. Également, s'il y a nécessité de crédits additionnels pour, disons engager cette lutte d'une façon efficace, nous ferons les démarches nécessaires. Alors, c'est dans l'ensemble quelques points que je voulais soulever au début de l'étude de ce programme.

Nous avons avec nous le directeur de la Sûreté du Québec, M. Beaudoin, alors il y aura lieu si tel est le désir des membres de la commission de lui adresser des questions afin d'avoir des renseignements les plus détaillés possible.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci M. le Président. D'abord, je tiens à remercier les autorités de la Sûreté de nous avoir fait parvenir ce matin le rapport annuel.

M. Bédard: Le rapport annuel 1976. M. Pagé: C'est cela et...

M. Bédard: Nous aurions aimé le faire auparavant, avant même l'étude des crédits. Maintenant on a déjà indiqué qu'on ferait tous les efforts nécessaires pour que dans l'avenir avant que les crédits commencent, tous les rapports soient déposés.

M. Fontaine: M. le Président.

M. Bédard: Le rapport a été déposé en Chambre il y a deux semaines.

M. Pagé: Ils nous avaient fait parvenir une copie personnellement ce matin. D'abord, on tient à faire part de notre appréciation et de notre satisfaction à l'énoncé que le ministre nous a fait ce matin concernant les négociations avec les policiers de la Sûreté du Québec. On est bien heureux du dénouement.

M. le Président, j'aurais quelques questions ce matin à poser au ministre, je ne sais pas si ces questions ont été abordées au début des travaux, soit la question de l'orientation de l'avenir de la Sûreté du Québec, la juridiction de la GRC ici, seulement quelques questions suite à sa première apparition publique, je pense que c'était au mois de janvier dernier. Le ministre, dans un article qui est rapporté dans le "Soleil" du 12 janvier, le titre est assez explicite, il est mentionné que le ministre de la Justice remet en question le rôle de la GRC au Québec et on peut y lire, on peut y constater, je cite M. le Président: "Après avoir précisé le rôle des policiers fédéraux sur le territoire québécois, le gouvernement Lévesque rêve en effet de faire de la Sûreté du Québec une véritable sûreté nationale avec tous les attributs que cette notion comporte, y compris justement le rôle d'assurer la sécurité de l'État." J'aimerais, M. le Président, s'il était possible que le ministre explicite davantage ses considérations en tant que nouveau titulaire du ministère. L'approche qu'on veut donner à cette orientation de la Sûreté, des attributs de la Sûreté sur le territoire du Québec par rapport à la Gendarmerie Royale du Canada. Qu'est-ce qu'il y a eu de fait jusqu'ici?

M. Bédard: Nous avons eu déjà l'occasion de discuter de ce sujet au début de l'étude des crédits. Je ne veux pas être désagréable vis-à-vis mon collègue d'en face, je comprends qu'il n'est peut-être pas à ce moment...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, mes chers confrères, encore une fois, je vous demande de vous exprimer un à la fois, je pense qu'on a la mauvaise habitude de parler plusieurs en même temps. C'est très mauvais pour la reproduction de propos si intelligents dans le journal des Débats.

M. Pagé: C'est l'enthousiasme. M. le Président, le ministre semble me faire reproche de n'avoir pu assister au début des travaux, je ne voudrais pas cela parce qu'à ce moment, j'étais pris dans une autre commission où j'avais à assumer le rôle de l'Opposition officielle et je pense que je suis en droit dans ce programme de poser des questions comme celle-là.

M. Bédard: Non seulement je ne vous fais pas de reproche...

M. Pagé: Et, par surcroît, si le ministre a déjà eu l'occasion d'aborder ces questions il sera d'autant plus facile pour lui de résumer et de nous en faire part à nouveau même si c'est succinct.

M. Bédard: Non seulement je ne vous fais pas reproche de poser ces questions, j'avais même

pris la peine de souligner que vous ne pouviez, vous n'étiez pas présent lors du début de l'étude des crédits du ministère. Essentiellement, nous avons parlé de "sûreté nationale" dans l'expectative que les Québécois décideraient majoritairement que le Québec devait s'acheminer dans une voie bien précise celle de la souveraineté du Québec. Il est évident qu'à partir du moment où cette situation existerait, il n'est que normal de penser qu'il doit y avoir un corps de police qui ait comme fonction d'assurer la sécurité du territoire. Dans cette optique, je crois que la Sûreté du Québec constitue à l'heure actuelle un corps policier, qui non seulement couvre tout le territoire du Québec, mais un corps policier qui se spécialise de plus en plus dans tous les domaines et qu'étant donné sa structuration il était normal de penser que ceci pouvait constituer une vocation d'avenir pour la Sûreté du Québec.

Sans préciser davantage, il est évident que si les Québécois décidaient de la souveraineté du Québec, si la Sûreté du Québec devenait ce corps policier ayant pour fonction d'assurer la sécurité du territoire, il y aurait naturellement des fonctions très précises qui lui seraient dévolues, mais je pense qu'il est prématuré, pour le moment, d'entrer plus avant dans ce domaine.

M. Pagé: Le ministre semble relier toute cette question à l'hypothétique résultat du référendum. Est-ce à dire que le ministère attend ce référendum pour préciser son travail ou ses intentions là-dessus? Ou y a-t-il du travail qui se fait déjà, actuellement?

M. Bédard: À l'heure actuelle, il y a quand même, je le rappelle au député, l'existence d'un groupe de travail qui a comme fonction de déterminer de la façon la plus spécifique possible, les fonctions policières et les responsabilités qui pourraient être dévolues à chacun des corps policiers oeuvrant sur le territoire du Québec. Je crois que les travaux de ce groupe seront assurément de nature à nous donner des indications qui nous permettront tranquillement de préciser l'action de chacun des corps policiers.

M. Pagé: D'accord. Par contre, est-ce que vous nous confirmez ce matin qu'il est dans les attributions actuelles du comité qui a été formé d'étudier la question que la Sûreté du Québec devienne la Sûreté nationale du Québec?

M. Bédard: II n'est pas dans les attributions spécifiques de ce groupe de travail d'étudier le sujet auquel vous vous référez. Mais je crois que l'ensemble du travail qui sera effectué par ce groupe sera quand même de nature à apporter un éclairage qui pourra constituer des éléments de préparation en fonction d'une hypothèse qui, nous en avons la conviction, deviendra réalité.

M. Pagé: Vous en avez la conviction? M.Bédard: Sûrement.

M. Pagé: On peut donc en conclure qu'actuellement, c'est strictement...

M. Bédard: Entre-temps, notre travail, au niveau du ministère de la Justice, c'est de faire en sorte que chacun des corps policiers existants soit le plus efficace possible, et, seront sûrement de nature à nous aider.

M. Pagé: D'accord. De toute façon, on pourra y revenir lorsqu'on abordera la question de la sûreté municipale. Dans la même entrevue que le ministre donnait à ce moment-là, il disait: Quant au refus d'Ottawa de se rendre à une réclamation de quelque $370 millions que le Québec réclame à titre de compensation financière, le ministre québécois a indiqué son intention de poursuivre la lutte pour obtenir gain de cause dans cette réclamation logée par ses prédécesseurs. Je pense, M. le Président, que les travaux de cette commission seraient le moment le mieux choisi pour faire état aux membres de l'Assemblée de ce qu'il y a eu de fait depuis que le ministre est en fonction. Je suis convaincu que celui-ci a eu beaucoup d'autres chats à fouetter, mais je suis quand même certain qu'il a su consacrer des efforts particuliers à ce dossier. Comme celui-ci l'indique, cela avait été amorcé par ses prédécesseurs et on est en droit de s'attendre à un compte rendu ou a un exposé de la situation de la part du ministre, ce matin.

M. Bédard: Cette demande, comme vous dites, a déjà été amorcée par nos prédécesseurs. C'est peut-être un exemple des plus frappants de l'injustice du fédéral envers le Québec.

M. Pagé: Je ne vous demande pas des jugements de valeur, je vous demande ce qui a été fait depuis...

M. Bédard: Laissez-moi répondre, vous avez droit à la question, mais...

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît!

M. Bédard: C'est peut-être un des exemples les plus frappants de la cécité du fédéral devant la situation qui fait qu'en toute justice, il doit rembourser au Québec les sommes que nous réclamons et qui s'accumulent toujours d'année en année.

Dès le début, j'ai déjà fait en sorte de communiquer le dossier et d'en discuter avec le ministre des Finances qui a, dès la première réunion fédérale-provinciale des ministres des Finances à Ottawa, fait des revendications concernant ce dossier, se retrouvant, comme d'habitude, devant un non formel de la part d'Ottawa qui se borne à dire non, mais ne veut jamais discuter du bien-fondé de la réclamation, puisque le bien-fondé est indiscutable. Cette démarche a déjà été faite à l'endroit de mon collègue des Finances. Nous avons, à la fin du mois de juin, une conférence fédérale-provinciale au cours de laquelle nous

acheminerons encore notre réclamation au fédéral, nous ferons les représentations les plus énergiques possible, pour faire en sorte que le fédéral, une fois pour toutes, ouvre les yeux. Nous ne nous faisons pas plus d'illusions qu'il ne faut, mais je demeure convaincu qu'en intensifiant les efforts, il est possible que le fédéral réalise jusqu'à quel point il endosse une situation d'injustice envers le Québec en ne retournant pas au Québec ces sommes de l'ordre de $300 millions et plus qui lui sont dues. Nous avons eu l'occasion d'en discuter au début des crédits, et j'essaie de résumer la discussion que nous avons eue à ce moment.

M. Pagé: D'accord. Alors, jusqu'à maintenant, si je comprends bien, les discussions ou ce qui a été fait de la part du gouvernement du Québec, l'a été par le ministre des Finances, suite à une requête ou à un exposé de la situation que lui aurait fait le ministre de la Justice. C'est tout ce qui a été fait de la part du ministre de la Justice jusqu'à maintenant.

M. Bédard: Nous avons également demandé que soit inscrit à l'ordre du jour, dans la prochaine conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice, cette question qui est très importante.

M. Pagé: Est-ce qu'en prévision de cette conférence, le ministre de la Justice a établi des contacts, jusqu'à maintenant, avec d'autres provinces, notamment l'Ontario, pour voir à la possibilité qu'une solidarité de la part de ces deux provinces puisse être exprimée lors de la conférence fédérale-provinciale?

M. Bédard: Nous avons déjà eu l'appui de l'Ontario sur cette question. Maintenant, nous allons attendre le résultat des élections pour voir si cette solidarité continuera.

M. Pagé: Sera aussi clairement exprimée. M. Bédard: Je ne doute pas qu'elle continue.

M. Pagé: D'accord, c'est à continuer, je vous encourage à continuer dans ce sens.

M. Bédard: Là-dessus, on a besoin d'encouragement, il n'y a pas de doute, mais on a surtout besoin de compréhension de la part du gouvernement fédéral.

M. Pagé: Continuez. Alors, M. le Président, j'ai une autre question, peut-être plus précise. Le ministre, dans son exposé, a abordé la question de la sécurité routière, faisant état que des efforts particuliers seraient déployés par la Sûreté du Québec, cette année, notamment en ce qui concerne le transport scolaire, les conducteurs en état d'ébriété, le radar, la ceinture de sécurité et tout. Les représentants de la Sûreté pourraient-ils nous faire état de la situation telle qu'elle prévaut actuellement, suite à l'adoption de mesures réglementaires concernant le port de la ceinture de sécurité? Comment cela s'est-il traduit chez l'effectif de la Sûreté? Y a-t-il un effectif particulier affecté à la vérification? Êtes-vous à même de constater les résultats, suite à cette réglementation? Et enfin, y a-t-il beaucoup de contraventions et de poursuites qui ont été amorcées suite à l'adoption de ce règlement?

M. Bédard: On pourrait peut-être rappeler au député que, lors de l'adoption de la loi concernant le port obligatoire de la ceinture de sécurité, l'ancien ministre des Transports avait bien spécifié qu'il voulait orienter surtout son action vers une publicité incitative qui soit la plus convaincante possible pour convaincre les citoyens d'accepter le port obligatoire de la ceinture de sécurité.

Il était — je le sais, d'autant plus que j'étais à ce moment critique de l'Opposition en matière de transports — il n'était pas question d'une campagne intensive de la part de la Sûreté du Québec aux fins, non seulement, de vérifier, mais de coller des infractions autant que cela était possible, d'autant plus que la preuve est toujours extrêmement difficile à faire si l'on se reporte à la formulation même du texte de la loi. Il y a certainement eu une surveillance, nous avons été à même de le constater, une surveillance étroite, et qui ne s'est pas soldée par une avalanche de plaintes ou de contraventions. Nous voulons, en regard de l'année qui s'en vient, accentuer plus que cela ne l'a été fait dans le passé, sans partir en croisade plus qu'il ne le faut, mais accentuer, disons, les interventions de la Sûreté du Québec dans ce domaine.

M. Pagé: Je suis d'accord, M. le Président, qu'au début il avait été clairement indiqué par le gouvernement quelques jours après l'adoption, lors de l'entrée en vigueur de la loi, que des mesures réglementaires s'appliqueraient pour que l'approche des policiers, l'approche globale du gouvernement soit comme le ministre l'a dit, beaucoup plus incitative que coercitive et cela pour laisser le temps aux gens d'accepter de porter la ceinture...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le changement.

M. Pagé: C'est cela. Mais, par contre, je ne pense pas que cela ait été l'intention du législateur à ce moment d'établir en permanence des mesures strictement incitatives. Cela fait quand même près d'un an que cela a été adopté. Je suis certain que vous avez été en mesure de constater des résultats par suite du port de la ceinture de sécurité et j'aimerais que M. Beaudoin nous en fasse part. Ma question est celle-ci: Au moment où on se parle et à compter d'aujourd'hui, pour l'année 1977, le policier qui, par exemple, arrêtera un véhicule pour une simple vérification ou pour autre chose, est-ce qu'il continuera à dire au citoyen: Monsieur, je pourrais vous coller une infraction, parce que vous ne portez pas votre ceinture de sécurité ou bien alors que fera-t-il? Est-ce qu'il va continuer à dire: je pourrais ou s'il y aura une position plus précise en ce qui concerne une infraction ou autre chose?

M. Bédard: Je vous remercie, M. le ministre. Pour répondre à votre question, on pourrait peut-être faire une brève rétrospective en matière de sécurité routière de ce qu'était la situation en 1976. Si on part du principe que le ministre vous a expliqué tout à l'heure, à savoir l'application sélective du code de la route, on verra que l'on s'efforce par une planification basée sur les données des trois dernières années antérieures d'anticiper les endroits où sont susceptibles de survenir les accidents. Ces accidents sont, la plupart du temps, attribuables à une infraction ou à une erreur humaine. Donc en termes de résultats, si on se réfère à la page 37 du rapport que je vous ai soumis, en 1976, la Sûreté du Québec a enquêté sur 889 accidents mortels, 8499 accidents occasionnant des blessures et 46 941 accidents causant des dommages matériels. Nos accidents, globalement ont connu une augmentation de 1,3% par rapport à 1975. Ce n'est pas si mal, compte tenu qu'au cours des cinq dernières années l'augmentation du parc automobile du Québec, de la province de Québec a été de l'ordre de 8 à 9%, donc on a augmenté les véhicules de 8 à 9% et les accidents, compte tenu de cela, n'ont augmenté que de 1,3% l'année dernière.

L'élément le plus positif dont on peut se glorifier, si Ton peut dire, parce qu'il y a des choses agréables et d'autres plus désagréables, c'est surtout que pour les accidents mortels, on a identifié, grâce à l'application sélective, ce qu'on appelle les points noirs. On a un programme conjoint avec le ministère des Transports où tous les accidents mortels sont catalogués par rapport à l'endroit, par rapport aux causes, par rapport à tous les facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte.

En se servant de l'expérience des trois dernières années, on assigne ces points particuliers à nos patrouilleurs. On a réussi à avoir 225 accidents mortels de moins, évitant ainsi au-delà de 285 victimes. On a eu aussi une diminution de 1529 accidents avec blessés.

Cela nous ramène à la ceinture de sécurité. On sait que le port de la ceinture de sécurité ne diminuera pas les accidents comme tels, mais il va influencer énormément les blessures qui en résulteraient. On rencontre énormément de personnes qui, au cours d'une collision où l'auto va emboutir l'arrière d'un véhicule — le passager surtout — sont projetées dans le pare-brise. Cette année, on s'aperçoit que les accidents avec blessés ont baissé.

En toute sincérité, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, et vous l'avez bien compris, cette loi était d'abord... il y a eu d'abord une approche éducative, incitative. L'année dernière, on a distribué 1000 contraventions. Cette année, d'après nos 2000 patrouilleurs et plus qui sont sur les routes, on s'aperçoit que les gens commencent à être beaucoup plus conscients de l'application de cette loi et de l'effet que cela peut avoir sur eux. Dans le cas d'une collision ou d'un capotage, cela évite au conducteur d'être éjecté. C'est l'aspect positif.

Il y a plusieurs façons de travailler dans cela. D'abord, le programme de vérification mécanique des véhicules visuels. Quand on intercepte un in- dividu, un automobiliste le long d'une route, s'il ne porte pas sa ceinture, à ce moment, on peut lui donner une contravention. L'autre façon c'est lorsqu'on le suit, la ceinture latérale est visible par notre patrouilleur. Quand il ne la voit pas, il fait l'interception. À ce moment, la personne porte parfois la ceinture conventionnelle au niveau de l'abdomen. Là encore, il y a des contraventions qui se donnent.

On a essayé d'adopter non pas une attitude de noblesse, mais une approche éducative. Dans les trois premiers mois qui ont suivi la ratification de cette loi, on a distribué des boniments aimables. On avait même les données quantitatives qui ont servi aux législateurs pour élaborer cette loi et on les a distribuées aux automobilistes de façon à les rendre conscients que c'est pour assurer leur sécurité.

Cette année, bien entendu, on a l'intention de continuer dans le même domaine. On s'aperçoit qu'au chapitre de la prévention, par rapport à l'année 1975, on a émis 326 034 billets d'infraction transmis au ministère de la Justice pour poursuites. Ce sont des infractions qui, à 99,9% se résument à une amende. Donc, il y a eu une augmentation de 39 000 billets. Vous constatez que selon le principe de la loi, principe de cause à effet, on distribue des contraventions en fonction des causes. On amène ainsi une stabilisation des accidents d'automobiles et une diminution des accidents mortels.

Dans les vérifications mécaniques visuelles, on a donné 329 000 billets de 48 heures; ce qui est une augmentation de 11 000 comparativement à l'année précédente. Nous avons l'intention de continuer dans le même domaine, cette année.

Quant aux facultés affaiblies, c'est toujours une des causes les plus importantes d'accidents. On peut dire que, progressivement, depuis l'implantation du premier ivressomètre, en 1969, il y a eu une augmentation de 7% à 8% pour atteindre tout près de 18 000 arrestations pour facultés affaiblies. Cela monte graduellement. C'est assez étrange de constater qu'il ne se fait pas beaucoup d'éducation dans ce domaine. C'est aussi fructueux d'une année à l'autre.

D'autre part, le législateur fédéral a amendé le Code criminel de façon à nous permettre de faire des vérifications sporadiques et stratégiques le long des routes. Et cela nous amène actuellement... Nous serons bientôt prêts à le faire, mais c'est une question d'équipement. Actuellement, on a une étude en cours. C'est beau, on dit ceci: de permettre à un agent de la paix d'interpeller un automobiliste le long d'une route pour faire un test d'ivressomètre, mais le test d'ivressomètre est beaucoup moins précis que le test conventionnel de Borkenstein que nous avons actuellement Nous sommes actuellement en étude avec le médico-légal de façon à déterminer l'appareil qui pourrait convenir le mieux. Actuellement, il y a un petit appareil qui est à peu près de la grosseur de mon crayon, dans lequel on invite l'automobiliste à souffler, et le centre fait penser un peu à un sablier; au centre, vous avez une solution de bichromate de potasse qui est blanche. Si la per-

sonne a au-delà de .08, cette partie devient jaune. Donc, c'est un signe indicateur que la personne est apte à être conduite au test réel. Je crois que cela créera un immense effet de dissuasion. Parce qu'on pourra déceler des gens qu'on pourrait peut-être inviter à laisser leur voiture à un endroit déterminé et à s'en aller chez eux par mesure de sécurité. D'autre part, on n'aura pas besoin de se fier uniquement aux moyens conventionnels de conduite de gauche à droite, en fin de compte, d'avoir tous les signes avant-coureurs de danger avant de pouvoir intercepter les gens. Je pense que cela va avoir des effets bénéfiques qui vont être à même d'appuyer, de mieux épauler les efforts des policiers dans l'application de la loi.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Fontaine: Juste une petite question sur le même sujet, celui du port de la ceinture obligatoire.

Le Président (M. Clair): C'est sur le même sujet. Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le directeur de la Sûreté du Québec nous a donné des statistiques concernant les différentes poursuites qui ont été faites au Québec, ou les plaintes qui ont été portées, ou les sommations ou les billets d'infraction qui ont été donnés, dans tous les domaines du Code de la route. Mais, avez-vous les statistiques qui nous démontreraient combien de plaintes ont été portées seulement sur le port obligatoire de la ceinture de sécurité?

M. Bédard: Je ne l'ai pas dans cela, mais nous avions fait une étude à la demande du ministère et c'était dans les environs, si vous me permettez, de 1000 ou 1100 infractions qui ont été distribuées à travers la province. Ça, c'était pour la Sûreté du Québec. Je n'ai pas les statistiques pour les corps policiers municipaux.

M. Fontaine: Vous avouerez que c'est quand même assez minime pour le nombre d'infractions qui- peuvent se commettre. On sait qu'il s'en commet régulièrement, à tous les instants.

M. Bédard: C'est certainement minime, et c'est dans ce sens qu'on veut intensifier les actions de la Sûreté du Québec, parce qu'on se rend compte que le port de la ceinture de sécurité a sûrement contribué à diminuer le nombre d'accidents mortels et également la gravité des blessures dans l'ensemble des accidents sur le circuit routier du Québec. Il y a lieu de continuer les efforts.

M. Fontaine: Je pense que la principale difficulté qui surgit dans ce règlement, c'est le problème de preuve qu'il y a en cour. Les policiers, comme n'importe quel citoyen, ne sont pas inté- ressés à aller perdre leur temps en cour, à faire rire d'eux, parce qu'ils perdent toutes leurs causes. Est-ce que la Sûreté du Québec a des solutions, envisage des solutions? On sait que l'Ontario a adopté un règlement concernant les ceintures de sécurité. La Sûreté du Québec a-t-elle consulté ces règlements? Y a-t-il des solutions qui sont envisagées, en fin de compte, au système de preuve? Si les policiers étaient capables de prouver en cour que telle personne ne portait pas sa ceinture de sécurité, alors qu'elle a été arrêtée ou poursuivie, c'est sûr que, s'il y avait un nombre considérable de plaintes qui étaient maintenues, cela inciterait beaucoup plus les gens à faire attention.

M. Bédard: J'ai le chiffre exact. C'est 1738 infractions pour avoir négligé de porter la ceinture qui ont été rédigées en 1976.

Il faut tenir compte, par exemple, qu'on a commencé à la fin de l'été à appliquer ce règlement, cet aspect du Code de la route était très récent.

Le problème de preuve n'est pas un problème majeur pour nous, actuellement. Ce n'est pas vraiment un problème majeur, comme je vous dis, le seul petit tour qu'on peut se faire jouer, c'est quand on intercepte quelqu'un et, que, sachant qu'il est intercepté, le gars se dépêche à mettre sa ceinture. C'est le même problème quand une personne consomme dans un véhicule et se dépêche de se débarrasser de la bouteille avant ou de la changer de main, pour que ce ne soit pas le conducteur qui la tienne au moment où le policier l'intercepte.

Il y a trois catégories d'individus dans le plus grand nombre d'interceptions qui surviennent. Il y a les gens qui le savent, qui connaissent le règlement et qui portent la ceinture. Il y en a d'autres qui, par ignorance, malheureusement, tombent bien facilement dans nos vérifications visuelles, alors qu'on veut vérifier l'état du véhicule et que l'individu ne porte pas sa ceinture. Il y en a d'autres qui, délibérément, feignent l'ignorance un peu naïve de ne pas vouloir la porter. Le problème n'est pas un problème de preuve. On n'a pas eu de problème, à ce que je sache, et il n'y a pas eu tellement de contestations. D'ailleurs, l'amende n'est pas tellement élevée.

M. Fontaine: Comment expliquez-vous qu'il n'y ait pas plus de plaintes de portées? Je me promène sur la route, seulement pour me rendre à ma maison privée, et je vois des dizaines de personnes qui ne portent pas la ceinture. Je me suis même déjà fait avertir par le président de la commission que j'avais oublié de porter ma ceinture.

M. Pagé: Le député est imprudent, il passe son temps à regarder les autres véhicules. Il ne faudrait pas.

M. Fontaine: Quand on conduit, il faut regarder tout autour.

M. Bédard: D'autre part, M. Faucher, il faut tenir compte que cela...

M. Fontaine: C'est l'ancien député...

M. Bédard: II faut que je me remette à la page.

M. Pagé: Vous voyez, M. le Président, comme nous avions un bon député, son nom plane encore.

M. Fontaine: L'autre ne vous aurait sûrement pas posé de question.

M. Bédard: C'est peut-être pour cela que je l'avais remarqué.

M. Pagé: L'autre n'était pas membre de la commission de la justice.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: De toute façon, les crédits n'étaient pas longs avec l'autre.

Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Fontaine: Comment expliquez-vous le fait qu'il n'y ait que 1100 ou 1200 plaintes?

M. Bédard: Pardon, 1700. C'est facile à comprendre. D'abord, il y a eu cette rectification, le règlement a été adopté en juillet, je crois. Il y avait eu une entente tacite avec le ministre du Transport pour laisser le temps de l'annoncer, période qui a duré trois mois. Cela nous amène à octobre. Les statistiques que je vous donne sont pour octobre, novembre, décembre, disons trois mois. On peut dire, en toute sincérité, que nous n'avons pas demandé à nos agents d'y aller à tour de bras, comme on le fait dans le cas des facultés affaiblies, des excès de vitesse ou des dépassements.

C'est un peu dans la période de participation et de compréhension qu'on vit aujourd'hui; on a voulu donner aux citoyens la chance de s'adapter à un système qui est nouveau, faire comprendre. Si on se situe dans une période de trois mois et qu'on multiplie cela par quatre l'année prochaine, si on garde le même rythme, cela voudrait dire qu'on devrait être au moins à 6000 infractions. Vous avez effectivement raison, on n'y est pas allé avec toute l'ardeur qu'on pourrait y mettre. Le tempo va certainement changer et nous serons plus sévères à l'avenir, parce que les gens sont au courant, il y a eu une publicité faite là-dessus et il y a eu beaucoup de choses dites. Comme je le disais au député de Portneuf tout à l'heure, cela prouve que cela diminue la gravité des blessures et peut-être le nombre des mortalités, il y en a très peu dans le cas où un véhicule a capoté.

Le nombre restreint des plaintes a quand même une autre cause, qui est celle que j'énonçais tout à l'heure, car l'ancien ministre des Transports avait quand même demandé au minis- tère de la justice de mettre la pédale douce en ce qui a trait au fait de porter des plaintes. Je pense que c'était justifié, puisque, dans un premier temps, il y avait lieu d'y aller beaucoup plus par des méthodes incitatives, des campagnes d'éducation.

Les résultats tels qu'on les constatait tout à l'heure, de la diminution de la gravité des accidents, de la diminution des accidents mortels, je pense que tout cela va constituer quand même un autre élément d'information qui va accélérer la conviction que nous devons faire partager à l'ensemble de la population, les conducteurs de véhicules, les passagers, qu'il est non seulement indiqué, mais qu'il est nécessaire, en termes de sécurité, d'accepter le port de la ceinture de sécurité.

M. Fontaine: Je sais que le nouveau ministre des Transports, en commission parlementaire des transports, a manifesté l'intention ferme de demander à la Sûreté du Québec d'être un peu plus sévère dans l'application de ce règlement.

M. Bédard: J'ai eu des indications de la part du ministre des Transports qui m'a fait part effectivement de son intention de nous demander d'intensifier dans ce domaine, c'est ce que nous allons faire.

M. Fontaine: Sur la question de l'ivressomètre qu'on avait abordée tout à l'heure, si vous me le permettez...

M. Pagé: J'ai une petite question là-dessus, M. le Président. Le ministre, dans son exposé, au début du programme, a fait état de nouveaux moyens, de nouveaux procédés techniques dans le cas de l'application de l'ivressomètre. Vous avez fait état, M. Beaudoin, tout à l'heure, de nouveaux équipements que les policiers auraient bientôt. Quant à moi, je suis bien satisfait de cette initiative. J'espère qu'elle sera concluante, que les rapports que vous aurez du service médico-légal seront concluants et que cela pourra être mis en application dans des délais très brefs. Ma question est celle-ci. À quel moment prévoyez-vous que de tels équipements pourront être à la disposition des policiers et quand peut-on prévoir que cette mesure sera appliquée sur les routes du Québec?

M. Bédard: II n'est pas capable, au moment où on se parle, de spécifier un délai très clair.

M. Pagé: D'accord. Alors, vous étudiez la possibilité...

M. Bédard: C'est cela.

M. Pagé: ... de doter les effectifs de la Sûreté d'un nouvel équipement qui leur permettrait, de façon beaucoup plus expéditive de constater...

M. Bédard: Plus efficace contre ceux qui, effectivement, s'aventurent à conduire avec des capacités affaiblies.

M. Pagé: Alors, c'est à continuer, M. le Président.

M. Fontaine: Est-ce que cela nécessiterait un amendement au Code criminel?

M. Bédard: On fait une étude, sur ce point, d'une façon plus particulière. Je crois que déjà le Code criminel répond — il est déjà modifié de toute façon — aux critères dont on a besoin pour intensifier la lutte dont on vient de parler et en ce qui a trait aux moyens techniques, de là à la mise en application, il y a lieu encore de faire...

M. Pagé: Vous expérimentez...

M. Bédard: Oui, il y a encore une certaine période d'expertise pour ensuite s'aventurer une fois pour toutes.

M. Pagé: Mais dans ce nouveau moyen utilisé, ce n'est pas le test comme tel au véhicule qui pourrait servir de preuve. Ce n'est pas ce qui serait mis en preuve. Ce moyen serait tout simplement pour indiquer au policier qu'il doit, dans les circonstances, compte tenu du résultat du test local, si on peut l'appeler ainsi...

M. Bédard: II s'agit d'un test préliminaire.

M. Pagé: C'est cela, du test préliminaire. Cela lui permettrait de déterminer s'il doit ou non amener le conducteur au poste et sur la foi de cela, agir.

M. Bédard: Exactement.

M. Fontaine: II y a eu récemment, dans les journaux, une cause qui avait été rapportée indiquant que l'ivressomètre avait été contesté et que la personne avait eu gain de cause. Est-ce que le ministre pourrait nous faire le bilan de la situation juridique concernant l'usage de l'ivressomètre?

M. Pagé: ... plus de .08.

M. Bédard: Est-ce que vous faites référence à la décision de la Cour d'appel qui a spécifié que le pourcentage pourrait varier de 1% ou encore...

M. Pagé: De un dixième.

M. Fontaine: II y a celle-là et il y en a une autre.

M. Bédard: Ou encore si c'est la cause qui a été rejetée suite à un point précis, à savoir le fait que l'avocat n'avait pas été appelé auprès de son client, suite à la demande exprimée par ce client?

M. Fontaine: C'est celle-là, la deuxième. C'était à la Cour municipale de Montréal, je pense.

M. Bédard: Celle-ci est en appel présentement.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 15?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le ministre a fait état tout à l'heure, dans les explications qu'il donnait de l'augmentation des efforts déployés au chapitre de la sécurité routière, par les policiers, du secteur du transport scolaire.

C'est un secteur qui me concerne particulièrement, parce que j'ai eu à agir pendant quelques années dans ce secteur. Je crois être en mesure de saisir toute la dimension et toute l'importance des mesures de contrôle, des règlements et des pénalités dans le cas du transport scolaire.

Dans un premier temps, M. Beaudoin peut-il nous donner les informations concernant les infractions qui ont été commises, les contraventions qui ont été signifiées, les poursuites qui ont été entreprises par le ministère de la Justice dans le transport à bord des véhicules scolaires? Par la suite, j'aurai une couple de questions à poser au ministre.

M. Bédard: Les cas ne sont pas nombreux, vous savez, en 1975, 31 et en 1976, 32. Le problème est le suivant, c'est qu'on travaille au niveau préventif, un patrouilleur se voit assigner un secteur de patrouille, c'est peut-être le secteur est ou ouest de son territoire. À ce moment-là, il se colle en arrière des autobus scolaires, mais de façon à être bien vu, et c'est assez rare que, quand il y a... Finalement, on a déjà employé des véhicules fantômes, mais les véhicules non identifiés...

M. Pagé: Sont souventefois facilement identifiables.

M. Bédard: Oui.

M. Pagé: Surtout au niveau des comtés, on finit par les connaître. Je tiens à rassurer le ministre qu'on ne déroge pas à la loi pour autant.

M. Bédard: Est-ce que je dois me poser des questions?

M. Pagé: Non, ne vous en posez pas, je suis très prudent.

M. Bédard: Je me suis trompé, ce sont les accidents que je vous ai mentionnés tout à l'heure, dans les dépassements.

M. Pagé: 32.

M. Bédard: Et les infractions, c'est 970 en 1975 et 828 en 1976. On s'aperçoit que, pour être en mesure de surprendre les auteurs d'infractions dans le cas de dépassement, par exemple les véhicules dépassant les voitures immobilisées, etc., il faut agir un peu de façon roublarde, comme uti-

liser un véhicule non identifié. Vous savez les polémiques que cela a causées au Québec. On se dit qu'il y a bien des façons de parvenir à nos fins. Les accidents — à part l'accident qui est survenu dans le bout de Chambly, où même s'il y avait eu un véhicule de police, ça n'aurait rien fait, parce que c'était à un passage à niveau — ce n'est pas si mal dans l'ensemble au Québec.

Mais, chaque matin et chaque soir, les patrouilleurs des différents postes de la Sûreté du Québec sont assignés à la surveillance des autobus scolaires, de façon à créer un effet de dissuasion chez les automobilistes.

M. Pagé: D'accord. Il n'y a pas eu une augmentation très sensible du nombre des accidents, mais il y a quand même des accidents. J'aurais le commentaire suivant, en ce qui a trait à l'autobus scolaire lui-même, dans l'application des règles de circulation et autres. Je me demande si le ministre de la Justice ne pourrait pas consulter le ministre des Transports sur la façon dont les véhicules de transport scolaire doivent arrêter pour faire descendre les enfants. Cela varie selon les régions et ça varie souvent selon les transporteurs. Je pense que les règles sont bien claires là-dessus: l'autobus scolaire doit toujours circuler sur la voie pavée, c'est un exemple. Souventefois, on constate qu'en raison d'une circulation assez dense, en arrière du véhicule, probablement pour faciliter la circulation, le chauffeur du véhicule se rangera du côté de l'accotement. Bien souvent, du fait que le véhicule scolaire soit du coté de l'accotement, le conducteur du véhicule qui circule à l'arrière croit ou considère qu'il peut passer.

Il y a beaucoup de problèmes au niveau de l'interprétation, sur la façon que le transport doit se faire. La même chose pour les fameux "flashers", les "flashers" jaunes en avant, rouges en arrière. Bien souvent, l'autobus va s'immobiliser, le chauffeur ne fait pas fonctionner ses "flashers" immédiatement pour laisser passer des véhicules.

Je crois que, dans ces circonstances, le ministère de la Justice ou le ministère des Transports devrait émettre des directives très précises aux compagnies de transport scolaire. Je pense que les compagnies de transport scolaire et les propriétaires d'autobus scolaires seraient satisfaits d'avoir une directive comme celle-là, parce que cela leur permettrait de l'appliquer sur tout le territoire du Québec. C'est dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, en ce qui concerne les pénalités à la suite des dépassements, des accidents, le ministre de la Justice est, en quelque sorte, le jurisconsulte du gouvernement du Québec, de tous les autres ministères.

Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il serait opportun, ou encore est-ce qu'il a déjà eu des demandes à cet effet de la part du ministère des Transports pour voir à la possibilité... Sans avoir une position draconienne, une position arbitraire, une position inéquitable par rapport aux pénalités attribuées à d'autres infractions, je pense, personnellement — c'est une opinion bien personnelle que j'ai, mais je suis en droit de l'émettre ici — que les pénalités, dans le cas des infractions aux règlements ou aux lois touchant le transport scolaire, et particulièrement en ce qui concerne le dépassement de ces véhicules, devraient être reconsidérées par le gouvernement.

Sans vouloir vider un cas qui est survenu ici, dans la région de Québec, sans vouloir apporter une critique au jugement — c'est le cas que chacun des jugements sur des infractions ou des plaintes portées par le ministère doit être jugé et analysé à son mérite respectif — j'ai été surpris de constater, entre autres, dans la région de Québec, récemment, dans un accident à la suite d'un dépassement scolaire qui a entraîné la mort de deux enfants, qu'il y a eu une infraction avec une amende de $300.

Je pense que, dans des circonstances comme celles-là, dans un secteur aussi important que celui de la sécurité routière où la vie des enfants est mise en danger, je pense que notre réglementation, nos lois, devraient prévoir des mesures beaucoup plus sévères à l'égard des contrevenants. Je pense que, dans certains cas, on devrait utiliser plus souvent le terme "doit" que le terme "peut" dans les amendes.

J'ai été abasourdi de constater qu'une infraction comme celle-là, d'autant plus que le chauffeur — et cela a été mis en preuve — du véhicule avait consommé des boissons alcooliques, a résulté en une amende de $300.

Vous allez me dire: Ce n'est pas dans un esprit juridique de comparer les jugements. Je suis d'accord. On est quand même...

M. Bédard: Ce n'est pas cela que je vais vous dire.

M. Pagé: On est quand même dans une société où on est en mesure de comparer les pénalités à la suite des infractions. Qu'on regarde les lois, les mesures sous la juridiction du gouvernement du Québec. Le type qui a happé deux enfants, qui les a tués, a été condamné à une amende de $300. Si ce même type, en tant que patron, avait engagé un menuisier qui n'avait pas sa carte, cela lui aurait coûté $400. Il y a quand même de quoi se poser des questions.

C'est une question que je pose au ministre. Le ministre ne croit-il pas que le gouvernement devrait modifier ses lois ou ses règlements pour imposer des pénalités plus sévères, dans le cas d'un secteur aussi particulier que celui du transport scolaire?

M. Bédard: Nous nous sommes déjà posé les questions que se pose à l'heure actuelle le député de Portneuf. Dans le cas précis auquel il se réfère, qui a résulté en une amende de $300, la cause est présentement en appel.

M. Pagé: L'appel a été débouté.

M. Bédard: La cause est présentement en appel.

M. Pagé: Mes informations sont que... C'est

un appel sur la sentence et mes informations sont que l'appel aurait été débouté jeudi ou vendredi dernier, si ma mémoire est fidèle. On n'y peut rien de toute façon.

M. Bédard: De toute façon, je n'ai quand même pas à décider pour les tribunaux.

M. Pagé: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Bédard: Mais, pour être sensible à la situation à laquelle se réfère le député de Portneuf, c'est évident que, dans des cas comme ceux-là, il y a nécessité, lorsque l'on parle de l'ensemble de la sécurité du transport des écoliers, je crois qu'il y a lieu de ne pas hésiter à réviser et, dans ce sens, je puis vous dire qu'à l'heure actuelle un comité a été formé conjointement par le ministère des Transports et le ministère de la Justice en fonction de la révision globale du Code de la route...

M. Pagé: De la route.

M. Bédard:... qui doit se faire à l'automne. Ce sont des sujets sur lesquels nous nous penchons d'une façon tout à fait particulière.

Je sais également que le ministère des Transports, à l'heure actuelle, attache de plus en plus d'importance à la vérification des normes de sécurité des autobus scolaires, ce qui est très important, également, à l'utilisation la plus sécuritaire possible — on réfère au Code de la route — des autobus scolaires. Vous pouvez être convaincus qu'il y aura une action très précise d'entreprise dans ce sens.

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président, je remercie le ministre de l'encouragement qu'il me donne que ces différentes mesures seront révisées et, en ce qui concerne le commentaire que je formulais relativement à la conduite du véhicule comme tel — c'est un voeu que je formule — j'apprécierais que des directives strictes soient émises à l'égard de tous les chauffeurs d'autobus scolaires pour la conduite comme telle, quand je faisais état des fameux signaux clignotants et de la conduite sur l'accotement.

M. Bédard: II y a certainement nécessité d'une campagne d'information intensive, non seulement auprès du public, mais auprès des conducteurs mêmes d'autobus et cela se fera.

M. Pagé: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Sur cette même question des autobus scolaires, je voudrais attirer l'attention du ministre sur simplement un petit point qui a été porté à mon attention également, c'est la question de la couleur des autobus. Cela cause des problèmes, assez souvent, parce qu'il y a des person- nes qui utilisent des autobus de différentes couleurs et, parfois, cela peut causer des problèmes. J'ai eu personnellement l'occasion de discuter avec un de mes associés la semaine dernière qui avait été impliqué dans une cause où quelqu'un ne s'était pas arrêté parce que l'autobus était de couleur verte et qu'il pensait que c'était le boulanger du coin qui était là.

M. Bédard: Je crois que c'est un point qui peut être de nature à créer de la confusion, j'en conviens avec le député. J'aimerais vérifier jusqu'à quel point il y a des infractions de ce côté-là dans le sens de savoir s'il y a des règlements au niveau du ministère des Transports demandant l'uniformité dans ce domaine. Si tel est le cas, il y a lieu d'agir...

M. Pagé: Le problème...

M. Bédard: ... pour que ces règlements soient respectés.

M. Pagé: ... M. le Président, si le ministre me permet, pour l'information, c'est que les véhicules possédant une plaque d'immatriculation AE, autobus d'écoliers, d'après les règlements, sont obligés d'être peints en jaune, mais là où le problème intervient, c'est lorsqu'un véhicule scolaire... Souvent, on voit des compagnies qui ont des véhicules qui servent non seulement pour le transport scolaire, mais aussi pour le transport des personnes, qui ont un permis A, un permis d'autobus urbain comme tel, à ce moment-là, il n'y a aucune prévision.

M. Bédard: À ce moment-là, ils ne sont pas obligés...

M. Pagé: C'est cela, ils ne sont pas obligés de le peindre en jaune.

M. Bédard: ... d'adopter la couleur jaune qui est traditionnelle.

M. Pagé: Mais, même s'ils ne sont pas obligés de le peindre en jaune, ils peuvent s'en servir pour d'autres fins que le transport scolaire et aussi pour le transport scolaire et c'est là que le problème soulevé par le député de Nicolet-Yamaska intervient.

M. Fontaine: Concernant le problème plus général de la révision du Code de la route, on a mentionné tout à l'heure que le Code de la route doit être révisé en profondeur à l'automne. Le ministre, au début de son exposé, a fait état de différents objectifs qu'il visait. Est-ce que la Sûreté du Québec a été consultée pour apporter sa contribution aux différents amendements qu'elle pourrait proposer? Est-ce que la Sûreté du Québec a fait des recommandations?

M. Bédard: La Sûreté du Québec est un membre permanent au comité de travail et a fait des recommandations continuellement.

Tant de la part du ministère de la Justice que de la part du ministère des Transports, il y a des communications dans ce domaine avec la Sûreté du Québec et des relations qui s'établissent, vice versa.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre envisage ou pourrait envisager la question d'une vérification permanente des véhicules automobiles au Québec?

M. Pagé: C'est prévu dans un projet de loi sur les assurances.

M. Bédard: À l'heure actuelle, cela ne se fait pas, cette vérification permanente. Assurément, cela peut être envisagé en fonction de l'avenir. Maintenant, quelle forme cela pourrait prendre, je pense bien que, puisque je vous ai dit tout à l'heure qu'on était en train d'essayer d'élaborer un programme global de sécurité routière joint à une révision du Code de la route, tout cela s'inscrira dans un tout global.

M. Pagé: Sur le même sujet, M. le Président, parce que le ministre, dans son exposé d'ouverture, à l'étude du programme 15, a fait état d'un programme de vérification mécanique des véhicules, est-ce à dire que, cette année, à même les budgets qu'on demande d'adopter ici ce matin, il y aura des éléments nouveaux dans ce qui était fait antérieurement, dans la vérification des véhicules moteurs?

M. Bédard: Une intensification de la vérification.

M. Pagé: Une intensification. D'accord.

M. Bédard: Maintenant, de là à aller à la vérification permanente et systématique, c'est ce qu'on est en train d'étudier à l'intérieur d'une politique globale.

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président...

M. Fontaine: Est-ce que cette vérification permanente se fait actuellement pour les autobus scolaires?

M. Pagé: Oui.

M. Bédard: Tout à l'heure, je l'ai mentionné, concernant le respect et un contrôle adéquat des normes de sécurité des autobus, des véhicules eux-mêmes, cela relève essentiellement du ministère des Transports.

M. Fontaine: L'inspection relève de qui?

M. Pagé: Du ministère des Transports et cela se fait.

M. Bédard: Du ministère des Transports. Disons que cela se fait, mais je pense que, là aussi...

M. Pagé: II y a un système de vérification.

M. Bédard: ...il pourrait y avoir une intensification, peut-être un durcissement des normes...

M. Pagé: II pourrait certainement y avoir amélioration. Tout est sujet, M. le ministre, à amélioration.

M. Bédard: ...à respecter aussi.

M. Pagé: C'est davantage systématisé, le transport scolaire que le transport des véhicules automobiles. Sur cette question, on est pleinement d'accord, pleinement solidaire avec la volonté du gouvernement d'en arriver, éventuellement, à une vérification systématique de tous les véhicules. D'ailleurs, c'est prévu dans le livre qui a été déposé par le ministre des Consommateurs, sur la question des assurances, avec en appendice un mémoire ou un exposé du ministre des Transports. En attendant, les policiers de la Sûreté du Québec sont chargés de la vérification mécanique. Ils collent un petit collant. Je suis d'accord qu'il y a beaucoup d'efforts déployés dans ce sens, ce sera intensifié cette année. Pour beaucoup de gens, c'est important que leur véhicule, tel que M. Beaudoin l'exposait lors d'une commission précédente, soit en bon ordre et confirmé par la Sûreté du Québec. Je présume que ce qui se donne, ce sont des avis de 48 heures. M. Beaudoin, est-ce que vous pourriez nous informer sur le nombre de véhicules? Est-ce qu'il y a des véhicules automobiles au Québec qui, suite à des vérifications de la Sûreté du Québec, auraient été retirés du marché ou de la circulation et quel est le nombre? Je suis certain qu'il y a des "minounes" qui se promènent sur les routes du Québec. S'il fallait leur donner un avis de 48 heures pour chacune des irrégularités mécaniques, il y en aurait un paquet. Alors, à ce moment, qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous retirez le véhicule? Est-ce que vous avez le pouvoir de retirer les plaques d'immatriculation du véhicule et de laisser le véhicule au rancart? Qu'est-ce qui arrive dans tout cela?

M. Bédard: II faut bien dissocier, M. le député, les deux genres de vérification qui se font. Celles que l'on fait de façon visuelle, on regarde l'état des pneus, on regarde les freins en avançant et en reculant. Cela donne ce que cela vaut. Avec les lumières, on sait que le soir, si un véhicule reste en panne ou n'a pas les lumières dont la loi l'oblige à être pourvu, c'est un aspect préventif.

Quand on voit un genre de "minounes" comme ça, il y a deux façons: Si ça nous semble adéquat, on peut servir une contravention et obliger le conducteur à aller au garage immédiatement faire faire des vérifications, les réparations et se conformer aux normes avec un papier d'un mécanicien. D'autre part, ces vérifications, nous permettent de faire un inventaire de toutes les "minounes" du coin où on travaille, et si on n'est pas en mesure de les sortir de la circulation par les moyens visuels — parce que nos moyens sont

toujours visuels, et c'est très relatif, si vous êtes d'accord avec moi — là, on les identifie, et c'est un petit peu le besoin des vérifications mécaniques, disons, bien systématiques du ministère des Transports qu'on appelle les allées d'inspection et, à ce moment-là, avec les gens du ministère des Transports, on fait une cédule et on essaie de visiter toutes les régions, sauf qu'il est impossible de se rendre à toutes les demandes qu'on a. Au niveau des régions, les premiers clients qui sont convoqués aux allées d'inspection, ce sont les conducteurs de "minounes", parce qu'on en a fait l'inventaire et le nombre, je ne peux pas vous le dire comme ça, mais je sais par expérience que les allées d'inspection, parfois, servent... Encore, l'été dernier, dans une certaine région, il y a eu 50 "minounes" de retirées de la circulation pendant une période de trois jours. C'est peut-être pour être bien systématique. Donc, si on avait des allées d'inspection régionale qui fonctionneraient peut-être dès les beaux jours du printemps jusqu'aux derniers jours avant la neige, ça nous permettrait de faire une vérification systématique de tous les véhicules et on en sortirait beaucoup plus de la circulation.

Par contre, les conducteurs de "minounes" qu'on invite visuellement à aller au garage pour, disons, régulariser certaines défaillances mécaniques qu'on peut drôlement percevoir d'ores et déjà visuellement et qu'on rencontre sur les routes, ces conducteurs sont un peu l'objet d'attentions toutes particulières de la part de nos membres, et c'est pour ça que, parfois, on reçoit des lettres de bons citoyens qui se disent harassés par la police, mais c'est beaucoup plus la voiture qui est harassée que le citoyen en particulier.

M. Pagé: On n'en doute pas. C'est bien, continuez. Il y a trop de "minounes" au Québec.

M. Bédard: Si, dans les 48 heures, on disait tout à l'heure... Parce que c'est tellement général, ça, 319 700 infractions. L'année dernière, 336 000 infractions. Par contre, si on parle de freins défectueux, on a 70 cas qui ont été immédiatement dirigés vers un garage. Ce n'est pas beaucoup, vous savez. Mais que vos freins soient défectueux en partie... Autrefois, il y avait une technique où il y avait un bloc de bois qu'on mettait sous la pédale du plancher — ce n'est pas d'hier — et si le frein descendait en bas de ça, c'était le garage.

M. Pagé: Je ne me rappelle pas ça.

M. Bédard: Mais, aujourd'hui, la façon de circonscrire ce problème et d'enlever de la circulation les véhicules qui ne correspondent pas aux normes... Moi, je vais plus loin que ça. Je me dis que tout véhicule qui a plus de trois ans de service, obligatoirement, quand on l'enregistre, devrait avoir un laissez-passer de l'allée d'inspection, cela circonscrirait beaucoup de problèmes, dans une politique globale, très rationnelle, et tout le monde s'y imbriquerait. Ce n'est pas beaucoup, vous savez, 70... Pardon?

M. Pagé: J'espère que le ministre de la Justice, dans sa consultation, relativement à la refonte du Code de la route, tiendra compte de ce voeu, parce que...

M. Bédard: Je suis convaincu qu'il n'a aucun doute sur cette voie.

M. Pagé: Très bien. On s'entend bien ce matin.

Est-ce que j'ai bien compris, ou si j'ai mal saisi ce que vous avez voulu dire, qu'à certains moments, la Sûreté du Québec demande au service d'inspection du ministère des Transports d'aller dans des régions et de vérifier certains véhicules? Est-ce que j'ai bien compris, quand vous avez dit que c'était souventefois impossible de la part du ministère des Transports, faute d'effectifs.

M. Bédard: C'est sensiblement ça. Au début du printemps, de concert avec le ministère des Transports, on fait un programme. On dit: On va aller en Gaspésie, à tel endroit, tel endroit.

On établit les dates et, à ce moment, notre période intensive d'identification des "minounes" commence et, en réalité, c'est pendant une semaine une tournée de la Gaspésie ou du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou encore de la région du Nord-Ouest de Québec mais ce n'est pas assez. Cela prendrait une année d'inspection, il faudrait être constamment en action, aller dans tous nos postes et revenir périodiquement. Effectivement, on n'a pas assez de personnes qualifiées en la matière.

Vous connaissez les normes d'inspection, comment cela fonctionne, le système de freins. En somme, ce sont des gens qui ont une formation beaucoup plus mécanique que d'application de la loi, mais il n'y en a pas assez. Il faudrait que cela soit sur une base régionale, je dirais même une opération annuelle. À ce moment, cela répondrait aux besoins des régions. Cela répondrait à un souci de protection de la population que d'utiliser des véhicules en meilleure condition.

M. Pagé: Merci, M. le Président. C'étaient les questions que j'avais à poser sur la sécurité routière. Je remercie mon collègue non pas M. Faucher, mais...

M. Bédard: M. Fontaine.

M. Pagé: Si mon collègue de Nicolet-Yamaska, M. Fontaine a des questions sur cet aspect?

M. Fontaine: Je n'ai pas de question sur cet aspect. J'en ai sur d'autres sujets.

Le Président (M. Clair): Le député de Portneuf.

Corps de police municipaux

M. Pagé: Pour en discuter à ce programme-ci... Depuis quelque temps, on discute de la ques-

tion des policiers municipaux, elle est une question fort épineuse. D'ailleurs, un comité a été formé récemment — il y a quelques mois, dis-je — concernant les attributions, l'orientation, le financement, la participation financière possible de paliers de gouvernement supérieurs aux différents corps de police municipaux.

Le ministre pourrait-il faire état de ses considérations sur le problème que plusieurs municipalités du Québec éprouvent actuellement dans le financement de leurs services policiers. Je suis convaincu que le ministre est fort sensibilisé à cette question. Je présume d'ailleurs qu'il a eu à travailler sur ces dossiers. Il a peut-être eu des rencontres avec des représentants des municipalités au Québec qui font face à ces problèmes, et j'aimerais savoir où le ministre en est rendu dans ses études et dans ses considérations sur le problème.

M. Bédard: Je dois informer le député de Portneuf que nous avons eu l'occasion de discuter longuement de cette question également lors de l'étude des crédits. C'est une question importante...

M. Pagé: C'est cela.

M. Bédard: ...et nous avons eu également l'occasion d'en discuter encore lors de la dernière séance de la commission, jeudi, lorsque nous avons déposé certaines statistiques concernant les demandes d'abandon des corps policiers municipaux. Je vais résumer cela...

M. Pagé: D'accord.

M. Bédard: ...en disant qu'à l'heure actuelle, il y a huit demandes qui ont été formulées au ministère de la Justice par des autorités municipales aux fins d'abandonner leur corps policier. Ces demandes ont été acheminées — puisque c'est la procédure — à la Commission de police, qui doit nous faire des recommandations dans ces cas précis.

Nous n'avons pas encore eu ces recommandations, lorsque nous les aurons, il est évident que la procédure prévoit que c'est le Conseil des ministres ou le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut autoriser une municipalité à abandonner son corps policier, après une demande du ministre de la Justice à cet effet.

Pour le moment, je sais qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont des problèmes à financer leur corps policier. Si nous avions les millions que nous réclamons du fédéral, nous serions sûrement en mesure de penser à l'élaboration d'une politique d'aide aux municipalités dans ce domaine.

Je dois assurer, par exemple, le député de Portneuf que dans toutes les municipalités où il y a eu demande d'abandon, où les autorités municipales ont effectivement presque procédé à la "liquidation" de leur corps policier, la sécurité de la population n'a pas été en danger puisque dans la plupart de ces cas la relève a été assurée par la Sûreté du Québec. Il est évident que cette situa- tion ne peut pas continuer, parce que cela place des municipalités dans une situation avantageuse, pécuniairement parlant, par rapport à d'autres municipalités qui maintiennent leur corps policier. Il y a nécessairement la possibilité que nous inventorions le fait, dans des cas précis, où la demande pourrait être octroyée à une municipalité aux fins de l'abandon de son corps policier, que les services de la Sûreté du Québec puissent être retenus et payés en conséquence. Une chose est certaine, c'est qu'encore une fois, dans ce domaine, le groupe de travail, qui a été constitué, qui se doit d'étudier l'ensemble des fonctions policières, l'ensemble des fonctions des différents corps municipaux, leur utilité, leur nécessité, leur utilisation rationnelle, sera de nature à nous permettre d'aller dans le sens de l'élaboration d'une politique globale qui est nécessaire au niveau de l'ensemble du territoire québécois.

M. Pagé: M. le Président, il y a trois éléments qui sont certainement hypothétiques dans ce débat, ou l'analyse du problème. D'une part, le ministre fait état de la participation possible du gouvernement fédéral aux activités policières du Québec. Je disais, M. le ministre, que dans...

M. Bédard: Je n'ai pas parlé de l'implication possible...

M. Pagé: La participation possible. M. Bédard: Non, financièrement.

M. Pagé: C'est cela. C'est ce que je disais. La participation financière possible du gouvernement fédéral...

M. Bédard: C'est-à-dire restitution...

M. Pagé: Écoutez, on ne se chicanera pas sur les termes.

M. Bédard: ...de certaines sommes que nous doit le fédéral. C'est différent.

M. Pagé: On ne se chicanera pas sur les termes. De toute façon, au début de nos travaux on en a parlé. Je vous ai incité, je vous ai encouragé à continuer. J'étais heureux de voir la solidarité exprimée de la part de l'Ontario. Je vous ai invité à avoir une position ferme et catégorique à la conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice. Il y a cet aspect. D'ailleurs, si j'en fais état, c'est parce que le ministre, dans la réponse qu'il vient de me donner, en faisait état aussi. Il disait: Si on avait plus d'argent d'Ottawa, si Ottawa nous donnait les sommes qui nous reviennent, auxquelles on a droit, on aurait peut-être plus d'allocation, une meilleure disponibilité pour une aide ou une révision de la participation financière possible d'un palier de gouvernement supérieur aux activités de police municipale. Cela est un élément. D'accord? L'autre élément qui n'est pas devenu définitif encore, c'est le rapport du comité d'étude qui se penche actuellement là-dessus. Enfin, il y a

toute la question de refonte de la fiscalité municipale où le gouvernement tiendra certainement compte de l'implication financière pour certaines municipalités du Québec, suite à leur obligation de maintenir un corps policier. Mais en attendant que le gouvernement ait fait son lit, suite aux précisions de ces trois éléments, qu'est-ce qu'il adviendra des requêtes qui sont déposées actuellement, qui ont été présentées au lieutenant-gouverneur, qui sont transmises pour commentaires ou considération à la Commission de police?

M. Bédard: Au ministère des Affaires municipales, il n'y a aucune demande qui n'a été transmise au lieutenant-gouverneur en conseil, au Conseil des ministres. Les demandes qui ont été faites d'abandon ont été acheminées à la Commission de police...

M. Pagé: On été acheminées à la Commission de police.

M. Bédard: ...et celle-ci se doit, dans la procédure normale, de nous faire des recommandations. Nous n'avons reçu aucune recommandation. Alors, entre-temps, nous allons traiter cas par cas, à mesure qu'ils se présentent, et une fois que nous aurons les recommandations du groupe de travail, il nous faudra nécessairement procéder à l'élaboration d'une politique globale dans ce domaine.

M. Pagé: Est-ce à dire que les municipalités qui ont présenté des requêtes, qui actuellement sont transmises à la Commission de police, devront attendre la politique globale, suite aux recommandations du comité, avant d'avoir une réponse aux requêtes qui ont été présentées?

M. Bédard: Non, cela ne veut pas nécessairement dire cela. Dès que nous aurons des recommandations sur les cas précis, auxquels j'ai référé, nous suivrons la procédure normale et nous agirons.

M. Pagé: Vous agirez cas par cas. D'accord.

M. le Président, sur le même sujet, le précédent gouvernement, dans un projet de loi qu'il avait déposé à l'Assemblée nationale touchait cette question du droit pour une municipalité de moins de 5000 habitants de mettre fin... Enfin, le droit d'y mettre fin était présumé dans le projet de loi tel qu'il avait été déposé parce qu'elle n'était pas tenue de le maintenir.

M. Bédard: Pour toute municipalité de moins de 5000 âmes...

M. Pagé: De moins de 5000 habitants...

M. Bédard: ...de pouvoir abandonner d'elle-même son corps policier. C'était le projet de loi 41.

M. Pagé: Sans vouloir fouiller dans les intentions du ministre, je suis d'accord que le ministre n'a pas à faire état ici des projets de loi qu'il en- tend déposer. Quand même, sur cet aspect particulier, sans reprendre tout ce qui était prévu dans la loi 41, c'est-à-dire la possibilité donnée par la loi, le droit aux municipalités de moins de 5000 habitants de mettre fin à leurs services policiers, est-ce que le ministre a des opinions particulières, ou encore, dans ce cas, attend-il les recommandations du comité d'étude qui a été formé?

M. Bédard: Je ne suis pas prêt à faire des recommandations. J'attends plutôt les recommandations de la part du groupe de travail que nous avons constitué. Maintenant, si la situation devait s'amplifier au niveau des demandes, il est évident que, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous agirons cas par cas, mais, s'il y a une situation qui devient plus urgente ou encore si certaines recommandations semblent vouloir devenir assez claires de la part du groupe de travail qui doit nous présenter un prérapport le 6 septembre prochain, peut-être que, sur cet aspect particulier des recommandations du groupe de travail, nous nous serons déjà acheminés. Ceci n'empêche en aucune façon la possibilité de pouvoir légiférer avant que soit déposé l'ensemble des recommandations du groupe de travail.

M. Pagé: Vous pouvez, à la lueur des recommandations qui vous seront formulées en septembre prochain, donner suite aux recommandations, compte tenu du problème des policiers municipaux, des demandes de base.

M. Bédard: C'est dans l'ordre du possible.

Régionalisation des services

M. Pagé: D'accord, M. le Président. Si mon collègue a des questions là-dessus...

Dans un autre ordre d'idées qui touche spécifiquement la Sûreté du Québec, dans une commission parlementaire de récente date où on a eu l'occasion d'échanger avec la Sûreté, on a fait état d'une régionalisation des services policiers de la Sûreté du Québec dans plusieurs régions. Ce n'était pas le moment de discuter du bien-fondé de cette approche de la part de la Sûreté, de ce qu'elle impliquait en termes de protection sur le territoire du Québec et des réaménagements des structures à l'intérieur du Québec. J'aimerais savoir de M. Beaudoin quelle est la politique de régionalisation jusqu'à maintenant; ça va se traduire comment dans les faits? Quelles sont les intentions de la Sûreté concernant les régions? J'aimerais avoir les commentaires de M. Beaudoin là-dessus.

M. Bédard: Pour répondre à votre question, cette régionalisation fait suite à une étude qui avait été faite par une firme de consultants en 1969 et qui avait dit, dans le temps: Si la Sûreté du Québec veut vraiment répondre au mandat de servir tous les citoyens du Québec, compte tenu des particularismes régionaux de toutes les régions, on recommande le concept de la régionalisation. En 1970, on a commencé avec deux districts pilo-

tes, celui du Bas Saint-Laurent, qui comprenait également la Côte-Nord, où il y avait un vice tout de suite en partant. Il y avait aussi la région de l'Estrie. En 1973, l'expérience pilote s'étant avérée très positive, officiellement, par arrêté en conseil, on a régionalisé nos services en se guidant sur les principes énoncés par le ministère de l'Industrie et du Commerce sur les régions économiques, à savoir la région no 1, Bas Saint-Laurent; région no 2, Saguenay-Lac-Saint-Jean; région no 3, Québec; région no 4, la Mauricie; région no 5, l'Estrie; région no 6, la région métropolitaine de Montréal; région no 7, l'Outaouais et région no 8, l'Abitibi.

Maintenant, je vous disais qu'il y avait eu un vice de forme en partant avec le Bas Saint-Laurent. C'était illusoire de croire que la Côte-Nord avait les mêmes problèmes que ceux du Bas Saint-Laurent et les dernières années nous l'ont prouvé.

Incessamment, sur recommandation du ministre, on veut régionaliser la Côte-Nord, où il y a déjà des services. La politique se traduit comme suit: c'est d'abord la politique générale de la Sûreté du Québec de faire la police partout où il n'y a pas de corps de police organisé. D'autre part, on assume les responsabilités qui ne peuvent être assumées en entier par les corps de police qui n'ont pas toujours les ressources nécessaires, surtout au niveau de l'enquête spécialisée et au niveau du maintien de l'ordre. Dans chaque région — peut-être qu'on pourrait s'inspirer de l'organigramme qu'il y a dans le rapport annuel, à la page 13, si on va au bas de la page complètement, vous avez les régions comme telles. Si on va à la page suivante, vous allez avoir les services qui existent au niveau des régions. On retrouve un district avec son commandant, son bureau de sécurité, le chef surveillant, le coordonnateur, plus des unités qu'on appelle — le deuxième palier — les unités spécialisées, à savoir: unité d'urgence, en ce qui a trait à combattre des tendances à la criminalité; la prévention du crime ou encore, la participation à des opérations de maintien de l'ordre. Dans le domaine des bureaux d'alcool et de moralité, on a ajouté depuis deux ans les drogues, parce que c'est un phénomène qui prend une grande importance au Québec. La sécurité routière, c'est un petit bureau de conseillers qui a pour but d'implanter des programmes au niveau d'une région. On sait fort bien que la région de la Mauricie est fort différente de la Gaspésie. C'est en tenant compte des particularismes régionaux que ces gens-là travaillent, à partir de grands problèmes d'ensemble élaborés au quartier général.

Vous avez le bureau des enquêtes criminelles, c'est peut-être celui qui est le plus connu, qui manoeuvre toutes les enquêtes importantes. Le bureau technique, c'est le service de scènes de crimes, tous les permis de port d'armes, la Loi des explosifs, le bill 35, qui a vu le jour en 1970, et le bureau du personnel.

Sous cela, vous avez un ensemble de postes. C'est à peu près, grosso modo, la politique de la Sûreté. C'est d'avoir dans une région toutes les ressources qu'il faut pour régler le problème et assister les corps policiers municipaux dans les activités qui débordent le cadre de leur capacité ou de leurs ressources humaines, si on peut dire.

M. Pagé: D'accord. Cette politique qui se traduit par différentes expériences pilotes, est-ce que vous vous êtes fixé des échéanciers pour sa réalisation? Est-ce qu'à la lumière des crédits qu'on demande d'adopter...

M. Bédard: C'est presque fait. Il reste seulement la Côte-Nord...

M. Pagé: Oui.

M. Bédard: ...où la décision a été prise. Vous avez là l'ensemble des districts qui sont représentés, Bas Saint-Laurent, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Québec, Mauricie, Estrie, Montréal, Outaouais, Nord-Ouest et la section du Nord.

M. Pagé: D'accord, M. le ministre, mais cette régionalisation, je présume, va se traduire par des modifications dans les sous-régions. On prend la région de Québec, par exemple. Est-ce que la régionalisation va avoir des effets dans des comtés comme Montmorency, Portneuf, au niveau de sa centralisation? Comment cela va-t-il se traduire? Est-ce qu'il y aura un impact sur la centralisation des effectifs et tout cela?

M. Bédard: Est-ce que vous voulez parler de l'établissement de postes à l'intérieur de... pour desservir l'ensemble du territoire le plus efficacement possible?

M. Pagé: Je présume qu'une approche globale comme celle-là implique de reconsidérer les effectifs ou les différents modes opérationnels à l'intérieur des sous-régions. C'est ce que je veux savoir. Comment cela va-t-il se traduire? Et où en êtes-vous rendus dans cela? Est-ce que vous avez un échéancier?

M. Bédard: Actuellement, on a un échéancier, qui devrait nous conduire au 15 septembre, sur une étude de relocalisation de certaines unités. On s'aperçoit qu'avec la contrainte du contrat de travail, qui est la semaine de quatre jours, cela prend cinq hommes pour en avoir un pendant une période de 24 heures; les petites unités de dix, c'est non rentable, et on s'aperçoit que probablement — je ne voudrais pas m'avancer trop loin, on soumettra notre étude au ministre — on va devoir regrouper obligatoirement, dans un concept d'austérité et de régionalisation sous-régionale — si on peut le dire ainsi — certaines unités.

On s'aperçoit, pour prendre l'exemple qui peut peut-être vous frapper, que, dans votre comté, si on avait un bon détachement de cinquante hommes placés au centre du territoire de façon à rayonner équitablement par tout le territoire, la population aurait deux fois plus de services qu'en ayant deux ou trois petits détachements boiteux. C'est à peu près peut-être...

M. Pagé: Je suis d'accord sur cela. J'apprécie qu'on ait pleinement...

M. Bédard: On va s'engager dans une longue discussion si on parle de Portneuf en particulier.

M. Pagé: Pourquoi, M. le Président? Je vous donnerai un petit exemple tantôt, je vous donnerai un petit exemple, M. le ministre.

M. Bédard: Non, je comprends vos préoccupations.

M. Pagé: On ne parlera pas de Chicoutimi, on va parier seulement de Portneuf.

M. Bédard: Le problème est réglé à Chicoutimi.

M. Pagé: Je suis d'accord, M. le Président, sur la volonté de la Sûreté du Québec de régionaliser. Je pense que l'organigramme qui apparaît dans le rapport annuel témoigne d'un effort particulier et d'une volonté bien arrêtée de donner aux contribuables du Québec une meilleure protection, par une meilleure organisation. On aura tous les services au niveau de chacune des régions. C'était souhaitable et c'est tout à fait louable que cela se concrétise, mais ces services se traduisent tout le temps par une question d'effectifs.

Je suis certain, je présume, non seulement je le présume, mais je suis convaincu que, dans l'étude que vous faites des sous-régions, de la relocalisation des postes et tout cela, je suis d'accord — comme vous avez donné l'exemple de Portneuf, je peux en parler fort à mon aise, j'ai à le représenter — que, dans un certain sens, il est possible qu'une centralisation améliore le service, mais à condition qu'il y ait des effectifs.

Ma question est celle-ci. Dans la relocalisation des postes et tout cela — c'est bien beau, cela, c'est parfait — jusqu'où la Sûreté du Québec est-elle certaine d'avoir suffisamment d'effectifs pour mettre tout cela en application et jusqu'où la Sûreté, dans la relocalisation des postes... c'est ma première question.

Ma deuxième, dans une centralisation, tient-on compte... On tient compte de la population, on tient compte des besoins, des indices de criminalité et tout cela. On tient compte aussi du réseau routier, de la répartition des municipalités dans un territoire. Jusqu'où la Sûreté est-elle convaincue d'avoir les effectifs nécessaires pour donner un service qu'elle voudrait donner dans le cadre de cette régionalisation et de la relocalisation des postes à l'intérieur des sous-régions?

M. Bédard: M. le député, parfois, un réaménagement nous amène à grouper, à un endroit donné, plus d'effectifs. Je vais vous citer l'exemple d'un poste qu'on a fermé pour grouper ces effectifs. Cela a été dans le comté de Charlevoix, le poste de Saint-Siméon où on avait neuf policiers. Sur neuf policiers, quand vous en aviez un en vacances et un autre malade, vous n'en aviez plus et on s'apercevait que c'était fort boiteux. Or, on a groupé à La Malbaie, qui est à une très faible distance de là, l'effectif et, finalement, savez-vous que ces gens, le maire en tête, apprécient aujourd'hui avoir un meilleur service qu'ils avaient par le passé, même si les policiers ne sont pas à l'endroit donné.

Le deuxième volet de cette question, à savoir où va-t-elle prendre l'effectif, parce que cela va en prendre un peu plus à certains endroits. Actuellement, bien entendu, il va falloir échelonner cela, d'abord, selon que le ministre va souscrire aux recommandations et ce n'est pas sûr non plus qu'on va régionaliser partout. C'est l'autre aspect. Mais il va falloir échelonner cela dans le temps et dans l'espace pour tenir compte qu'avec les derniers événements, on vient de prendre un recul d'une couple d'années, parce que les 54 postes qu'on doit combler pour faire des paires, parce qu'il y a des nombres impairs, trois ou cinq ou des choses comme cela, multiplier par cinq 270, ce sont des effectifs injectés dans des postes qui étaient déjà existants et qui ne permettent pas de donner de services plus accrus, mais simplement de remplir les conséquences d'une condition de travail.

Je ne suis peut-être pas clair, mais c'est difficile de l'être davantage, vous savez. Il y a tellement d'incertitude du lendemain. D'autre part, il y a aussi le comité des fonctions policières, le rôle de la Sûreté dans ce qu'on va soumettre dans notre mémoire, nos recommandations, de ce qu'on pense que devrait être la Sûreté du Québec dans des régions telles que celles dont on parle.

Est-ce nécessaire d'avoir à un endroit deux policiers municipaux qui donnent quoi comme services, ou est-ce préférable de se retourner vers la Sûreté? Ce sont des hypothèses qui sont envisagées pour l'ensemble. Assurément, je puis dire que pour les deux prochaines années, notre échéancier sera drôlement perturbé.

M. Pagé: Je n'en doute pas. Je mets en lumière le problème des effectifs et vous me permettrez de faire un bref commentaire. J'espère que le ministre, dans les représentations qu'il fait régulièrement auprès du Conseil des ministres concernant les sommes allouées à son ministère, et particulièrement, les sommes qui lui permettront d'atteindre les objectifs que s'est fixée la Sûreté du Québec... Je suis convaincu que le ministre ne ménage pas ses efforts, mais j'espère qu'il y aura des résultats concluants, parce que dans certaines régions... Si je vous ai posé la question, c'est que je suis certain que je ne suis pas le seul député, ici, à l'Assemblée, qui ait eu à faire face à des problèmes dans ces régions. Vous savez, quand je parlais tantôt du territoire qui est vaste, il y a des secteurs ou des petits postes, comme vous les qualifiez, où peut-être douze ou quinze policiers ont un secteur routier de plusieurs centaines de milles, d'un bout à l'autre du comté bien souvent, peut-être 75 milles, alors je me dis qu'il y a certainement un problème d'effectif quelque part. Si, lors de nos discussions dans la précédente commission parlementaire, votre présence et votre

intervention ont pu régler le problème de la couverture et des effectifs additionnels la nuit, j'espère que cette commission pourra mieux sensibiliser le ministre à la possibilité d'augmenter les effectifs de façon sensible. Je vous donne un exemple concret, M. le ministre...

M. Bédard: Le ministre est déjà très sensibilisé, de la même façon qu'il est sensibilisé au fait qu'il y a des difficultés de recrutement aussi qui se posent. En fait, tout n'est pas si simple que cela peut paraître...

M. Pagé: On n'en doute pas.

M. Bédard: Une chose est importante, c'est qu'on ait la préoccupation, et je peux vous assurer que je l'ai, de voir à ce que la sécurité maximale, que les services maximaux soient assurés à l'ensemble des citoyens qui, quand même, ont à défrayer des sommes importantes pour le maintien d'une force telle que celle de la Sûreté du Québec, de la même façon qu'ils le font pour le maintien de leurs corps policiers municipaux. C'est dans ce sens que je crois qu'une politique globale est nécessaire pour l'ensemble, quand on parle du domaine policier, de la protection policière. Une politique globale est nécessaire pour l'ensemble du Québec afin d'inventorier toutes les possibilités qui permettent le plus efficacement possible d'employer les effectifs tant de la Sûreté du Québec que des corps policiers municipaux existants, en fonction d'un but à poursuivre qui est de donner les services aux citoyens.

M. Pagé: D'accord. M. Beaudoin, est-ce que les effectifs des unités d'urgence dans certaines régions sont encore, au moment où on se parle, appelés à couvrir certaines régions, certaines sous-régions ou certains postes locaux dans les cas où ces postes n'ont pas les effectifs suffisants?

M. Bédard: Oui, ils le sont encore. Par contre, les effectifs vont être comblés incessamment. J'ai à l'esprit l'endroit que vous avez probablement vous-même à l'esprit où des mutations devraient se faire dans le cours du mois de juin. À mesure que nos contingents sortiront de l'institut, à mesure que nous pourrons, dès la fin des classes, faire les mutations, on va combler ces effectifs. Cela fait partie, comme je vous le disais tout à l'heure, des 54 postes où il y avait des nombres impairs où, entre autres, il y avait deux policiers la nuit et quand il en manque un... ou encore, s'il y en a trois, il en manque donc un. Cela fait partie... Je crois, tout en étant optimiste, que d'ici le 15 juillet, cette situation devrait être résorbée, on pourrait dire, à 50%...

M. Pagé: D'accord.

M. Bédard: Je peux vous dire qu'actuellement notre rythme de recrutement est excellent. Même, on a fait des demandes de crédit au ministre pour nos effectifs qui étaient de 4300 policiers autorisés.

Au moment où on était en commission parlementaire, on ne croyait pas les dépasser et, cette année, on avait demandé 50 policiers additionnels. On demande un effectif autorisé de 4400, donc, ça veut dire que, le 1er avril 1978, lorsque l'année financière sera complétée, on prétend avoir atteint les effectifs de 4400, ce qui sera 235 au-dessus de ce que nous avions prévu. Donc, c'est de bonne augure.

M. Pagé: Tant mieux. M. le Président, le ministre me permettra certainement une petite question concernant mon comté. Je ne veux pas en faire une question de clocher, mais il y a un problème particulier chez nous. Je pense que c'est le moment le mieux choisi pour signaler cette question.

M. Bédard: Je ne manquais jamais ces occasions, quand j'étais dans l'Opposition.

M. Pagé: Très bien. M. le Président, chez nous, on a le poste de Portneuf, qui a à couvrir un territoire assez vaste, c'est-à-dire à partir de près de Saint-Augustin ici, tout près de Québec, pour se rendre au Lac-aux-Sables, Hervey-Jonction, c'est-à-dire aux limites de Saint-Tite, Sainte-Thècle et Shawinigan, tout ce secteur-là et, depuis quelques années, beaucoup de représentations me sont formulées, tant par des groupes de citoyens que par des municipalités, pour que la Sûreté dispense un meilleur service dans le secteur, et là où ces représentations sont faites, ce n'est pas pour reprocher quoi que ce soit aux policiers, aux cadres ou à ceux qui ont à administrer le poste de Portneuf. Que voulez-vous? ils ont un territoire immense, et quand ils couvrent un accident à Neuville, ils ne peuvent pas être en même temps à Lac-aux-Sables, et ça donne 60 milles. Or, faire 60 milles dans des conditions routières plus ou moins acceptables, ça prend peut-être une demi-heure, trois quarts d'heure et tout. C'est assez épineux. Le ministre pourra sourire, mais ça va aussi loin que...

M. Bédard: Je n'ai pas de sourire. Vous interprétez mal...

M. Pagé: Non, mais je veux vous conter une anecdote qui est arrivée, qui témoigne vraiment de la situation.

J'ai déjà eu, M. le Président, des appels, à 1 heure du matin, à ma résidence. Le type me dit: J'ai appelé la police. Elle ne peut pas venir. J'ai le 30-30 et j'ai un gars au bout. Qu'est-ce que je fais? Je vous dis que ce n'est pas facile. Cela n'entre pas dans les attributions du législateur. Tu as beau lui dire: Ne tire pas...

M. Bédard: ...ni du député...

M. Pagé: ...ni du député, mais ce sont des situations qui prévalent et qui existent. Je prie le ministre de me croire. C'est arrivé chez nous. Tu

as beau dire au gars: Ne tire pas, ne fais pas le fou, la police va y aller. Bon! Et patati, patata. Dans ce cas-là, la police n'a pas pu y aller. Après vérification avec la Sûreté du Québec, elle n'a pas pu y aller.

Il y a eu un autre appel de la part du citoyen en question. Deux jours après, des coups de feu se sont tirés. Cela a fini par aboutir, mais c'est une situation qui n'est pas facile. Quand les gens n'appellent pas le député, c'est le maire qu'ils appellent. Quand le maire n'est pas là, ils appellent les conseillers municipaux et c'est vraiment un problème régional. Je ne blâme pas du tout les gens de la Sûreté du Québec. Ils font leur possible. Ils sont pris. Ils ont toute la patrouille de la route 2, tout le travail de la route 2 et tout, et j'aimerais sensibiliser M. Beaudoin et le ministre à ce problème. D'ailleurs, je pense que le ministre a certainement dû recevoir des lettres de municipalités du secteur qui demandent une augmentation des effectifs au poste de Portneuf particulièrement, pour couvrir le secteur nord-ouest du comté qui, entre autres, fait partie de la région 04, qui ne fait pas partie de la région 03, mais dont la protection est assumée par le poste de Portneuf et qui aurait vraiment besoin d'effectifs additionnels.

M. Bédard: J'ai effectivement reçu des représentations, tant du député que d'autres citoyens, et je les ai prises en sérieuse considération. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec les autorités de la Sûreté du Québec et, à l'heure actuelle, on est en train d'élaborer... Tout à l'heure, M. Beaudoin y a quand même fait allusion, lorsqu'il a parlé de regroupement. Peut-être qu'il aurait d'autre chose à ajouter de plus précis.

Oui, c'est un peu ce que j'avais à l'esprit tout à l'heure quand j'ai dit que probablement on a tous les deux à l'esprit la même préoccupation. Effectivement, des transferts ont été signés pour accroître le personnel, du moins, équilibrer le personnel, je ne dirais pas accroître, parce qu'avec les problèmes qu'on a vécus, mais c'est beaucoup plus pour équilibrer le personnel. Je sais que le comté de Portneuf est pas mal effervescent. On reçoit des demandes un peu de toutes les municipalités, entre autres Saint-Raymond, qui a abandonné son corps policier et demandé à la Sûreté du Québec d'assumer le travail qui se faisait là autrefois.

M. Pagé: Soit dit en passant, M. Beaudoin, la ville de Saint-Raymond est très satisfaite des services dispensés par les policiers de la Sûreté du Québec. C'est très bien fait, et je ne sais pas si c'est parce que les citoyens craignent davantage la Sûreté du Québec que la sûreté municipale, mais M. le maire me disait récemment: Michel, ce n'est plus la même ville. Il y a de l'ordre.

Les gens arrêtent de faire virer les roues dessous, pour utiliser l'expression, à une heure ou à deux heures du matin. Ils sont très vigilants et surtout, cela coûte moins cher.

M. Bédard: Ne partons pas de bataille d'efficacité. Je vois qu'il y a des représentants de corps policiers municipaux ici.

M. Pagé: Je traduis ce que le maire me signalait il y a quelques jours.

M. Bédard: Je vous remercie pour nos membres, mais le problème est peut-être le suivant: si vous avez deux policiers, malgré toute leur meilleure volonté, ils ne peuvent pas donner un service de 24 heures par jour et c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure. Donc, il y a Saint-Ubald-de-Portneuf qui demandait l'ouverture d'un poste, etc..

M. Pagé: Un détachement... M. Bédard: ...un détachement... M. Pagé: ...local.

M. Bédard: ...local pour desservir le haut du comté et notre politique, en ce moment, en fonction de toutes les contraintes d'austérité et d'argent que vous connaissez aussi bien que moi, est d'essayer de regrouper les services le plus possible, mais, dans un premier temps, on est en train de combler les effectifs au niveau de votre région.

Il y a une autre préoccupation actuellement. C'est Saint-Augustin. Il est un peu question d'un développement économique. On avait reçu, l'automne dernier, des demandes.

La solution n'est pas toujours d'avoir un poste à l'endroit où il y a un problème, mais d'avoir un poste qui peut régler le problème qui se situe dans une région. Mais soyez assuré qu'on tente un peu — le ministre est bien placé pour le dire, on reçoit des demandes un peu de tous les comtés de la province, spécialement où la Sûreté du Québec est peut-être plus en prédominance, les comtés ruraux, nos objectifs sont de donner, au moins, les effectifs nécessaires pour assurer à la population un service adéquat.

M. Pagé: D'accord.

M. Bédard: Le député peut le constater, le ministre a donné rapidement suite à ses représentations.

M. Pagé: Je vous remercie. Je tiens à remercier M. Beaudoin pour l'effort particulier que la Sûreté du Québec démontre pour ce secteur du comté de Portneuf, fort sensible qu'elle est des besoins du milieu. J'espère que le député et les maires auront moins d'appels téléphoniques à une heure du matin de gars qui ont des fusils dans les mains... Si mon collègue a des questions sur la régionalisation, et le tout.

M. Fontaine: Je me pose une question. Quand on parle de régionalisation, je sais que M. Beaudoin est sûrement conscient de ce problème. Lorsqu'on veut régionaliser, cela peut dans certains cas, améliorer la situation, mais, dans d'autres cas, cela peut aussi la détériorer parce qu'il faut calculer les délais d'intervention. Quand l'Association des policiers a témoigné à la commission parlementaire de la justice, elle a fait état de

délais d'intervention assez élevés. J'espère que M. Beaudoin tient compte de ce facteur très important dans le système de régionalisation qu'il veut mettre en place.

On a parlé des unités d'urgence. Dois-je comprendre que, lorsque la régionalisation sera faite un peu partout, on procédera au démantèlement des unités d'urgence?

M. Bédard: Je pense qu'on s'interprète mal. La régionalisation existe actuellement, mais si vous permettez, seulement une petite mise au point, les membres de l'Association des policiers avaient fait allusion dans leur exposé au facteur d'intervention, mais il y avait quelque chose... Je ne pense pas que personne ne l'ait relevé ou bien quelqu'un l'a relevé et, dans le cours du temps, c'est tombé dans l'oubli... On misait beaucoup sur le facteur intervention, mais, par contre, à un certain moment, vous avez remarqué que le ministre... on lui a fermé un paquet de postes et, à ce moment, on regroupait, centralisait tout l'effectif au niveau de sa région. On ne pensait plus aux délais d'intervention, mais on en tient compte, effectivement, et vous savez, il faut savoir un peu comment fonctionne un corps policier.

Disons, pour les besoins de la discussion, dans une région qui vous est chère, votre comté, qu'on regroupait au niveau d'un point névralgique — supposons Bécancour, pour les fins de la discussion — et qu'on prendrait un effectif policier de 35 ou 45 hommes pour les placer à un point névralgique et, le matin ou au début de la relève, le policier est assigné dans un secteur de patrouille, soit le secteur en allant vers Sorel, soit celui en allant vers le côté est, soit celui en allant vers Drummondville et Arthabaska, parce que les deux viennent dans cette région.

À ce moment-là, le poste devient un centre névralgique, mais les assignations de patrouille, le policier passe sa journée, sa relève, dans un territoire donné, et la présence policière avec les communications qu'on a, est toujours disponible au niveau de cette région particulière. Quand le changement de relève se fait, on a un chevauchement des relèves qui nous permet d'avoir toujours une présence policière alors que, dans un petit poste, l'individu revient au poste pour céder la voiture à son copain et il y a alors une période d'une heure ou deux où il n'y a plus personne. Mais on va certainement en tenir compte. On sait que ce n'est pas facile. Je pense qu'on peut atteindre les objectifs de mieux servir.

Concernant Bécancour en particulier, nous avons eu une demande d'abandon du corps policier municipal. Nous nous apprêtons à donner une réponse favorable, tenant compte de la faible densité de population et tenant compte aussi de la grandeur du territoire, de l'étendue du territoire.

M. Fontaine: Merci, M. le ministre. La deuxième partie de ma question faisait référence aux unités d'urgence. Est-ce que j'ai bien compris qu'on abandonnerait les unités d'urgence? Supposons qu'il y a un poste au Cap-de-la-Madeleine, une unité d'urgence. S'il y avait un poste qui était créé au niveau régional à Nicolet et qui desservirait tout le comté de Nicolet-Yamaska, est-ce qu'on abandonnerait le recours aux services d'unités d'urgence à ce moment-là?

M. Bédard: Si vous permettez, l'unité d'urgence a été créée en 1971. Cela a été fait dans le temps avec le but bien précis d'assumer toutes les missions qui débordent le cadre régulier du poste. Si on prend le poste que je vous citais tout à l'heure comme modèle, et que, pour une situation donnée, un service d'ordre, une manifestation quelconque, un conflit ouvrier, on devrait retirer les policiers sur la relève, ou encore en faire entrer d'autres en temps supplémentaire, à ce moment-là, il y a la question de coût; deuxièmement, il y a la question de l'efficacité. On ne dessert plus la population, notre première mission au niveau du poste. On a besoin, au niveau d'une région telle que la Mauricie, que vous connaissez bien, qui inclut une partie de la région des Bois-Francs, on a besoin de groupes mobiles tactiques pour, tous les jours, soit contre une vague de criminalité qui survient, soit un conflit ouvrier, soit un événement sportif, soit une présence policière accrue dans un domaine particulier. Vous savez, la fermeture de nos unités d'urgence, cela avait juste un but, cela nous aurait amené plus de temps supplémentaire et, finalement, les gens chargés de desservir un secteur de patrouille bien particulier, si on est obligé de les enlever là, à cause d'une urgence, à ce moment-là la population n'a plus le service qu'elle est en droit de recevoir. Donc, notre politique de régionalisation, c'était d'avoir le service d'une unité d'urgence qui est mobile. C'est un principe de mobilité qui permet de rayonner au niveau d'une région. Ces gens-là sont toujours occupés, mais 80% de leur temps est accordé au soutien des postes. Dans la région de Drummondville, vous avez connu un peu de conflits ouvriers, dernièrement, ils sont allés là. Si vous avez une vague de crimes qui survient, là encore, c'est le même problème, quoique, à ce moment-là, il n'est pas question, à moins qu'on ne reçoive des ordres bien précis, quant à nous ce ne serait pas rentable, parce que cela nous a assuré... Je peux vous dire que depuis 1971, on a ces unités d'urgence. On a passé au Québec à travers des événements régionaux, provinciaux et locaux excessivement graves et on en est sorti, je pense, sans affecter l'image de la Sûreté du Québec en termes de répression.

M. Fontaine: C'est tout là-dessus.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce programme?

Crime organisé

M. Pagé: II reste une couple de questions, M. le Président. M. le ministre faisait état ce matin de la Commission d'enquête sur le crime organisé, qui parlait de l'escouade des crimes économiques.

Au moment où on se parle, est-ce qu'il y a d'autres moyens que la Commission d'enquête sur le crime organisé et l'escouade sur les crimes économiques, pour combattre le crime organisé comme tel?

M. Bédard: Vous savez, l'ensemble des effectifs policiers...

M. Pagé: Oui, je suis d'accord, mais est-ce qu'il y a des mesures particulières qui sont mises de l'avant pour la Sûreté, ailleurs que dans le cadre de la commission d'enquête et celui de l'escouade du crime organisé du crime économique.

M. Bédard: II y a une intensification tout à fait particulière qui se fait au niveau de la Sûreté du Québec en ce qui a trait à la formation d'une équipe la plus spécialisée possible qui puisse lutter contre le crime économique. Déjà, les résultats se font sentir au niveau du nombre d'enquêtes qui peuvent être effectuées, complétées; ce sont naturellement toujours de très longues enquêtes où le besoin de spécialisation est nécessaire. En 1974, il n'y avait absolument rien au niveau d'enquêtes sur des crimes économiques; en 1975, il y en a eu 60; en 1976, il y en a eu 75 et en 1977, on est rendu à 90 enquêtes au niveau de l'ensemble d'une escouade dont les efforts sont certainement orientés en fonction de la lutte contre le crime économique.

Je parle d'enquêtes, je veux dire des hommes; c'est un lapsus. En 1974, il n'y avait rien qui existait, de 60 hommes en 1975, on est passé à 90 hommes. Assurément, c'est notre intention d'intensifier encore davantage, ça ne veut pas nécessairement dire une augmentation d'hommes d'une façon considérable, c'est surtout s'orienter vers une spécialisation de plus en plus poussée des policiers qui ont à oeuvrer à l'intérieur de cette escouade particulière.

En 1976, les unités du crime économique à Montréal et à Québec ont porté 1934 chefs d'accusation contre 199 individus ou sociétés. Il est évident que plus on inventorie la situation, tel que je l'ai dit tout à l'heure, plus on se rend compte jusqu'à quel point les fraudeurs sont subtils, perfectionnent leurs moyens. Il y a une urgence de donner les outils nécessaires à la Sûreté du Québec, aux corps policiers, pour lutter efficacement contre ces crimes économiques.

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, l'Opposition officielle se dit très satisfaite du travail fait par l'escouade du crime économique. Il y a quelque temps, la revue mensuelle de la Sûreté du Québec faisait état de cette escouade en particulier, des hommes qui la composaient, des dirigeants, du travail qui était fait. Quant à moi, chapeau, ça semblait bien fait. Je suis assuré de cela et, par les statistiques dont le ministre fait état ce matin, il apparaît clairement qu'une telle escouade doit continuer, doit être bien organisée, doit avoir en sa possession tous les moyens techniques ou autres pour atteindre les objectifs qu'elle se fixe.

M. Bédard: Surtout lorsqu'on voit que ces crimes touchent effectivement des milliers de citoyens par comparaison, par exemple, aux vols à main armée qui n'ont pas du tout les mêmes conséquences au niveau des répercussions sur l'ensemble des citoyens. Je pense qu'il y a assurément avantage à ce que ça représente une priorité.

M. Pagé: Tout à l'heure, M. le Président, le ministre a fait état, dans toute cette question de l'avenir de la commission d'enquête sur le crime organisé, de la possibilité de créer un comité de travail auquel seraient invités l'Opposition officielle et des représentants de l'Assemblée, ici.

Est-ce que le ministre pourrait donner davantage d'informations ou mieux définir ce qu'il a énoncé tout à l'heure?

M. Bédard: Sans parler de comités de travail formés de façon bien spécifique, tel qu'on l'entend normalement, au moment où on se parle, ce que j'ai dans l'idée c'est qu'il y ait des réunions, une ou deux réunions possibles, qu'il y ait des réunions de personnes qui ont oeuvré, d'une façon tout à fait particulière, depuis le commencement des travaux de la CECO, qu'on ajoute aussi à ces personnes des experts qui ont toujours eu une attention particulière dans ce domaine et également qu'on associe, d'une certaine façon l'Opposition, les partis, les différents partis. Cela peut se matérialiser par deux ou trois réunions — je n'appellerai pas cela des colloques — où on a l'occasion, où tous les participants ont l'occasion de faire le point sur la situation et d'élaborer certaines avenues en fonction d'une lutte, de l'intensification de la lutte contre le crime organisé et également, d'aller dans le sens même des recommandations les plus précises possible concernant la forme et la structure la plus efficace qui pourrait être adoptée, afin que cette lutte contre le crime organisé s'intensifie et devienne de plus en plus efficace.

M. Pagé: Alors, on peut s'attendre que des représentants de notre équipe soient invités éventuellement par le ministre à se pencher sur cette question, pour faire des recommandations au ministre. Est-ce que vous prévoyez des délais?

M. Bédard: Mon intention était de procéder le plus rapidement possible. J'ai encore cette intention, ce qui veut dire que, dans le cours du mois de juillet, peut-être même d'ici la fin de juin, une première réunion pourrait avoir lieu, de manière que, lorsque la CECO présentera son rapport définitif, on soit déjà fixé sur une bonne partie de l'orientation future.

M. Pagé: D'accord. On attend votre invitation.

Lorsqu'on parle de crime organisé, dans les méthodes utilisées pour lutter contre le crime organisé, on constate que l'écoute électronique constitue un atout important. Il y a quelques semaines ou quelques jours, le ministre a déposé un document en Chambre faisant état du nombre de

personnes qui étaient sujettes à l'écoute électronique.

Je voudrais savoir du ministre combien, dans les prévisions budgétaires que celui-ci demande d'adopter ce matin, quelles sont les sommes qui sont affectées à l'écoute électronique. Cela coûte combien, tout cela?

M. Bédard: C'est un travail qui est fait par un groupe connu sous l'étiquette de "Renseignements scientifiques", qui regroupe un certain nombre de policiers. L'ensemble de la dépense que cela peut représenter, c'est autour — c'est un chiffre approximatif — de $400 000, de $400 000 à $500 000.

M. Pagé: $400 000 par année, comme somme affectée au service des renseignements, pour couvrir les frais de l'écoute électronique?

M. Bédard: Pour couvrir, d'une façon spécifique, les besoins financiers, en termes d'hommes, qui sont nécessaires à cet article.

M. Pagé: À la lueur du rapport que vous avez déposé, la situation a peut-être évolué depuis que ce rapport a été confectionné. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien il y aurait de personnes, actuellement au Québec, qui auraient à vivre l'écoute électronique?

M. Bédard: Pardon?

M. Pagé: Combien y aurait-il de personnes, actuellement, qui seraient sujettes à l'écoute électronique?

M. Bédard: Je crois qu'il n'y a pas lieu de sortir des statistiques qui ont été livrées à la connaissance de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale dans le rapport annuel que j'ai déposé il y a une quinzaine de jours.

M. Pagé: Vous vous en tenez au rapport? M. Bédard: C'est cela.

M. Pagé: D'accord. Est-ce que le ministre peut infirmer...

M. Bédard: La loi d'ailleurs m'oblige à m'en tenir au rapport.

M. Pagé: Pardon? Oui, on peut essayer. Est-ce que M. le ministre peut infirmer ou confirmer l'information voulant qu'actuellement au Québec il y ait des organismes politiques ou des hommes politiques qui fassent l'objet d'une écoute électronique?

M. Bédard: II y a, au moment où on se parle... Est-ce que vous voulez parler des membres de l'Assemblée nationale?

M. Pagé: Oui.

M. Bédard: Aucun membre de l'Assemblée nationale ne fait l'objet d'écoute électronique, je puis vous l'assurer, de la part des mandataires du ministre de la Justice du Québec. Est-ce qu'il y en a qui font l'objet d'écoute électronique de la part du fédéral? Cela, je ne suis pas en mesure de vous le dire. D'ailleurs, lorsque j'étais dans l'Opposition, j'avais soulevé le fait qu'il était inadmissible que de l'écoute électronique soit faite sur des citoyens, des citoyens québécois, sans que le gouvernement du Québec n'en soit informé, de façon catégorique et convaincante. Le ministre d'alors, M. Jérôme Choquette, je pense, partageait partiellement mes opinions. Je n'ai pas changé d'opinion là-dessus.

Cependant, je puis vous dire que les informations que nous avons ne laissent pas croire que des membres de l'Assemblée nationale du Québec feraient l'objet d'écoute électronique de la part du gouvernement fédéral non plus.

M. Pagé: Vos informations indiquent qu'aucun membre ne ferait l'objet d'écoute électronique de la part du gouvernement fédéral actuellement.

M. Bédard: Ce sont bien mes informations.

M. Pagé: Ce sont vos informations et vous nous confirmez que de la part de vos mandataires, ceux qui relèvent du ministère de la Justice du Québec, actuellement, au moment où on se parle, il n'y a aucun membre de l'Assemblée, il n'y a aucun organisme politique qui ne fasse l'objet d'écoute électronique?

M. Bédard: Aucun organisme politique ne peut faire l'objet d'écoute électronique.

M. Pagé: Est-ce que le ministre désire ajouter à sa réponse?

M. Bédard: Non, simplement une nuance qu'aura sans doute comprise le député de Portneuf, lorsque j'ai dit qu'aucun membre de l'Assemblée nationale ne faisait l'objet d'écoute électronique. C'est exact, mais c'est évident que cela ne couvre pas le fait qu'il puisse y avoir des personnes qui fassent l'objet d'écoute électronique. Si à un moment donné, un membre de l'Assemblée nationale — je ne vous dis pas que c'est le cas — a l'occasion de communiquer avec une telle personne, il est évident qu'indirectement cela peut constituer, non pas une écoute électronique, mais une conversation qui est relatée. Dans un cas comme celui-là, ce n'est pas le membre de l'Assemblée nationale qui fait l'objet d'écoute électronique...

M. Pagé: D'accord, M. le Président. C'est...

M. Bédard: ... des appels que peuvent faire certains membres de l'Assemblée nationale...

M. Pagé: D'accord, je suis heureux d'entendre...

M. Bédard: ... mais il n'y a aucun cas à souligner d'une façon...

M. Pagé: Merci, M. le Président. Quant à moi, ce sera tout pour les questions concernant le programme 15.

Le Président (M. Clair): Nous serions donc prêts à adopter le programme 15 dans son ensemble? Le député de Nicolet-Yamaska a d'autres questions? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais encore quelques petites questions. Sans vouloir donner trop d'importance à de récentes déclarations relativement à l'existence d'un réseau de terroristes québécois qui s'entraîneraient quelque part en Algérie ou en Allemagne, est-ce qu'il appartient à la direction des services de renseignement de la Sûreté du Québec de faire enquête sur la véracité de ces faits, conjointement avec la GRC ou avec des organismes internationaux?

M. Bédard: II n'y a absolument rien de spécial, concernant le cas...

M. Fontaine: II n'y a pas d'enquêtes qui se font?

M. Bédard: ...auquel se réfère le député. Il est évident que ces nouvelles, parce que ce sont des nouvelles, sont vérifiées par la Sûreté du Québec, au service de renseignements, mais il n'y a absolument rien de spécial à signaler.

M. Fontaine: II n'y a pas d'enquêtes qui se font à ce sujet actuellement?

M. Pagé: Est-ce que le ministère, suite à cette information a jugé bon de faire une enquête, de décréter une enquête pour voir si les sources de renseignements, ces informations données étaient fondées, oui ou non?

M. Bédard: À l'heure actuelle, c'est normal, la Sûreté du Québec est en train de vérifier cela, mais...

M. Pagé: La Sûreté du Québec fait enquête?

M. Bédard: ...M. le directeur mentionne qu'il n'y a absolument rien de spécial à signaler, au moment où on se parle.

M. Pagé: II y aurait une enquête actuellement?

M. Bédard: Ce n'est pas une enquête, c'est une vérification d'informations, une vérification de nouvelles qui paraissent continuellement et qui peuvent être sujet d'intérêt.

M. Fontaine: Le député de Portneuf a fait état tout à l'heure de sa satisfaction de la façon dont fonctionne l'escouade contre les crimes économi- ques. Pourtant, au rapport annuel de 1976, à la page 36, on dit: II est toutefois évident que ces groupes n'étaient pas parfaitement structurés et qu'ils ne pouvaient se dédier à l'enquête sur le crime économique avec la même envergure.

M. Pagé: M. le Président, vu qu'on a cité certains de mes commentaires, si j'ai fait état de ma satisfaction du travail effectué par l'escouade des crimes économiques, c'est suite à des renseignements pris à même les publications, pris à même le rapport de documents mensuels de la Sûreté du Québec et sur la façon, avec les équipements qu'elle a, dont le travail se fait actuellement. M. le ministre, dans sa déclaration d'ouverture, a clairement indiqué qu'un accent particulier serait mis dans les efforts déployés par la Sûreté du Québec à ce chapitre et qu'on ne peut faire autrement que s'en déclarer satisfait.

M. Bédard: J'aimerais souligner qu'à la lecture même, on dit: "II est toutefois évident que ces groupes n'étaient pas parfaitement structurés et qu'ils ne pouvaient se dédier à l'enquête sur le crime économique avec la même envergure". C'est au passé, à l'imparfait.

M. Pagé: D'accord. C'est parce que le député retourne à l'ancien style.

M. Bédard: Je peux vous dire que depuis ce temps, il y a un travail de structuration très significatif qui a été fait. Un travail de formation a été effectué et peut nous permettre, à l'heure actuelle, de dire qu'il y a la possibilité de lutter efficacement, mais n'importe quelle structure est susceptible d'amélioration. En ce sens, nos efforts doivent s'orienter en fonction de l'améliorer constamment.

M. Fontaine: Actuellement, au moment où on se parle, la situation est encore la même. Il n'y a rien de changé.

M. Bédard: Non, elle est définitivement améliorée au moment où on se parle.

M. Fontaine: Quelles transformations la Sûreté du Québec ou le ministre entendent-ils apporter pour changer cette situation?

M. Bédard: Je vous ai souligné quand même certains chiffres tout à l'heure, de zéro en 1974, l'escouade économique, à l'heure actuelle, regroupe 90 policiers qui sont, d'une façon tout à fait spéciale, chargés de la lutte contre les crimes économiques de plus en plus... Je pense que cela commence à être un groupe quand même assez imposant. À l'intérieur de ce groupe, il y a, comme je l'ai dit tout à l'heure, un travail de formation accélérée qui a été mené à terme. Le groupe, à l'heure actuelle, est outillé pour lutter efficacement, mais, encore une fois, il y a toujours possibilité d'amélioration, que ce soit au niveau des effectifs, que ce soit au niveau de la formation, au ni-

veau des moyens qu'on peut donner, je parlais même de possibilité de modification des lois, selon que les colloques ou les études qui se font nous fassent des recommandations précises en ce sens.

Ce groupe est constamment en relation avec nos procureurs de la couronne, les comptables également, puisque c'est un travail de spécialisation, tel qu'on l'a mentionné tout à l'heure, et continuellement en relation avec le service d'enquête des faillites et des fraudes au niveau de l'ensemble du Québec.

M. Fontaine: Justement là-dessus, quand on connaît la complexité des problèmes des crimes économiques, est-ce que la Sûreté du Québec prévoit ou a déjà prévu l'engagement de spécialistes à la Sûreté du Québec ou si on a recours à des contrats qu'on donne à des firmes privées?

M. Bédard: Le ministère fournit les compétences nécessaires. On les a déjà, à l'heure actuelle. Ces personnes se retrouvent surtout au niveau du service des faillites et des fraudes. N'importe quel temps où l'escouade a besoin de recourir aux services de ces experts, le ministère de la Justice, c'est évident, se fait un devoir de les mettre à sa disposition.

On me fait remarquer que ces spécialistes, au niveau des services des faillites et fraudes, contribuent aussi à l'amélioration des connaissances des policiers qui oeuvrent à l'intérieur de l'escouade, que ce soit dans le domaine de la comptabilité ou dans le domaine de la gestion, et ceci contribue nécessairement à améliorer l'ensemble du service.

M. Fontaine: D'accord. Dans le rapport de 1976, on fait état du Centre de renseignements policiers du Québec, le CRPQ, administré par la direction de la planification du Québec. Ce centre permet à tous les policiers du Québec l'accès à l'information. Serait-il possible de nous dire de quelles sortes d'informations il s'agit précisément, tant au niveau de la Sûreté du Québec qu'au niveau des policiers municipaux?

M. Bédard: Si le ministre me permet. C'est un centre qui a été mis sur pied, qui est une extension du Centre canadien d'information policière. C'est un système qui est branché à un ordinateur central à Ottawa, où on retrouve des banques de données qui sont les suivantes: d'abord, les personnes recherchées sur mandat, contre lesquelles vous avez un mandat, les objets volés, les armes, d'abord, les moteurs, tout ce qui peut avoir un numéro de série. Donc, fichier des objets volés, fichier des personnes recherchées ou voulues sur mandat ou encore évadées et l'autre fichier, c'est le fichier des bureaux des véhicules automobiles. Cela, c'est au Québec. Donc, ça veut dire qu'un policier, qui est sur la route... Ah oui! Le fichier des dossiers criminels, l'historique criminel. On intercepte un individu sur la route, notre policier veut savoir à qui il a affaire. En questionnant, à travers son terminal... On a 100 terminaux au Québec, dont environ 60 à la Sûreté du Québec et une quarantaine dans les corps policiers municipaux. L'ordinateur interroge à Ottawa et on va vous dire qu'un individu a été arrêté, condamné, parce que l'historique criminel est appuyé par des condamnations et l'identification par empreintes digitales. D'autre part, vous interceptez un autre individu. On va vous dire qu'il est voulu soit sur un mandat criminel, soit sur un mandat pour une infraction à une loi du Québec ou, encore, à une loi municipale, une cour municipale. Ensuite, l'aspect bien important sur un plan pratique parce que c'est le fichier qui fonctionne le plus activement, c'est encore le même fichier, sauf qu'au lieu d'aller tourner à Ottawa pour chercher une information, vous allez au bureau des véhicules automobiles ici, à Québec, qui est relié à notre ordinateur à Montréal. Cela vous donne le statut du véhicule, cela vous donne le statut du chauffeur.

Vous interceptez un individu et vous voulez savoir quel est son statut. On va vous dire s'il a perdu des points de démérite, on va vous dire s'il est sous le coup d'une suspension légale, en somme on va vous dire... Et la même chose pour le véhicule. À un certain moment, on retrouve des véhicules volés et on s'aperçoit que le véhicule qu'on a entre les mains, que notre policier a entre les mains, n'est pas le même que celui qui nous vient du bureau des véhicules automobiles. Ce système a l'avantage suivant: Dans une relation pancanadienne... J'ai à l'esprit l'exemple d'un individu qui était recherché pour une fraude de $8000 à Rimouski et qui a été arrêté en Colombie-Britannique. Le policier de Colombie-Britannique qui intercepte l'individu du Québec contre lequel il y a un mandat d'émis pour un acte criminel à travers tout le Canada — parce qu'on a des normes — pour une voie de fait ou encore un refus de pourvoir, on ne mettra pas "voulu" à travers tout le Canada, on va le restreindre dans un rayon, mais c'est l'exemple du bénéfice de l'affaire. On est aussi branché, à travers le centre canadien, au National Crime Information Center américain. Pour vous donner un exemple de la valeur d'un tel système, c'est que, vous le savez, un individu est décédé aujourd'hui, dans le cas de la petite Therrien. L'individu avait été relâché provisoirement et finalement il n'était pas revenu. À ce moment on l'a enregistré comme personne recherchée et quatre jours plus tard il était repris à Sacramento en Californie, grâce à cette information.

M. Fontaine: Cela veut dire que tous les renseignements sont compilés à Ottawa, et n'importe quel policier, municipal ou provincial, peut avoir accès à ces informations dans un délai très court.

M. Bédard: Ils ne sont pas tous compilés à Ottawa, le Québec a aussi sa banque de renseignements.

M. Fontaine: Le Québec a sa banque seulement pour les infractions au Code de la route.

M. Bédard: On a notre ordinateur, on a le bureau des véhicules automobiles et on a — disons que le Québec s'est donné une politique d'autonomie dans ce domaine, de façon à constituer certains fichiers qui puissent lui être propres. Actuellement, il y a un fichier qui est en voie d'être constitué. On est à en faire le rodage. Ce fichier pourrait être accessible aux policiers du Québec et si cela faisait l'affaire des policiers canadiens, on l'étendra. Mais il y a, effectivement, des informations qui sont pertinentes au Québec et d'autres qui sont transcanadiennes.

M. le Président, avec la permission du représentant de l'Union Nationale, le député de Portneuf m'a demandé si on pouvait abréger d'un quart d'heure, quitte à reprendre plus à bonne heure une autre séance. Il n'y a absolument pas d'objection.

M. Fontaine: S'il est fatigué...

M. Pagé: Non, ce n'est pas parce que je suis fatigué, ne soyez pas inquiet. Je suis en pleine forme et je n'ai pas de leçon de mise en forme à recevoir du député, non pas de M. Faucher, mais de M. Fontaine.

Avant l'adoption du programme, M. le Président, j'aurais peut-être une dernière petite question — oui, on va l'adopter, mais j'ai une dernière question — . Si vous aviez été membre de la dernière législature, M. le Président, vous seriez à même de constater que lors du dépôt des recommandations du groupe de travail sur l'urbanisme par M. Castonguay, en 1976, les membres de l'Assemblée, qui forment aujourd'hui le gouvernement, avaient exprimé beaucoup de solidarité à l'égard de ce rapport, des recommandations de ce rapport. On se rappellera qu'à plusieurs reprises le document vous avait été cité ou des éléments des recommandations contenues dans le document avaient été allégués par les membres de l'Opposition d'alors qui forment le gouvernement d'aujourd'hui.

Dans ce document, une recommandation était formulée — et c'est une dernière question que j'ai pour le ministre -... D'accord, il y a un groupe de travail qui étudie actuellement toute la question des policiers municipaux, mais dans le document de travail de M. Castonguay, il y avait une recommandation voulant que les corps policiers municipaux abandonnent au profit de la Sûreté du Québec tout le secteur de la Sûreté, de leurs activités, pour se limiter à l'aspect, au secteur de la gendarmerie et de la protection publique. Est-ce que le ministre a des considérations particulières sur cette question?

M. Bédard: J'ai des considérations particulières et j'ai des idées bien précises là-dessus, mais je croirais vraiment prématuré de les exprimer. J'aurais même l'impression de court-circuiter d'une certaine façon ou de rendre plus difficile le travail qui a été effectué par le groupe jusqu'à maintenant. Je pense qu'il y a nécessité si on ne veut pas court-circuiter ce travail, d'attendre qu'on ait terminé la période de consultation et qu'on ait formulé des recommandations, quitte ensuite à procéder à une discussion franche sur chacune des recommandations qui aura été portée à notre attention sinon, cela paraîtrait je pense, inconvenant, c'est le moins que je puisse dire, de demander à un groupe de faire un travail bien précis et de penser, d'exprimer carrément nos décisions avant même que ce groupe de travail n'ait produit le fruit de ses réflexions.

M. Pagé: Alors, même si vous avez une opinion sur une recommandation comme celle-là, vous ne l'émettrez pas tant que le groupe de travail n'aura pas complété son travail?

M. Bédard: Je pense que c'est une des avenues qui se doit d'être inventoriée et qui le sera nécessairement par le groupe de travail qui a pour fonction de déterminer les fonctions policières, les fonctions des différents corps policiers du Québec. Cela entre carrément dans leur mandat.

M. Pagé: Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Clair): Étant donné que le député de Nicolet-Yamaska a encore d'autres questions, je pense qu'il y aurait lieu d'ajourner nos travaux; de toute façon, je crois que, dès cet après-midi, un nouvel ordre sera donné en Chambre pour que la commission siège à compter de 16 heures ou immédiatement après la période des questions, suivant celle qui sera la plus rapprochée.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, normalement, on pourrait procéder, M. le Président, à l'étude du programme concernant la commission de contrôle des permis d'alcool. On m'informe que le juge Trahan serait présent dès 4 heures.

Le Président (M. Clair): Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Reprise de la séance à 16 h 46

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la justice se réunit pour continuer l'examen des crédits du ministère de la Justice.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude du programme 15. Il n'y avait que le député de Nicolet-Yamaska qui avait encore quelques petites questions, nous avait-il dit, concernant le programme 15, avant de procéder à son adoption.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: M. le Président, en attendant ses questions, à la suite d'une question du député de Verchères, je voudrais déposer la liste des agences de sécurité, ainsi que les noms des endroits qui sont gardés par chacune d'elles. Chacun de ces contrats n'est valide que pour une période d'un mois et se renouvelle automatiquement de mois en mois. Tous peuvent être résiliés par l'une ou l'autre des parties, en tout temps, après un avis écrit de 30 jours en ce sens.

Le Président (M. Clair): La distribution est faite. M. le député de Nicolet-Yamaska. Aviez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Bédard: Non, M. le Président.

Sûreté du Québec (suite)

M. Fontaine: M. le Président, serait-il possible d'avoir un état détaillé des coûts de la participation de la Sûreté du Québec à l'organisation et à la tenue des Jeux olympiques, au cours de l'année 1976? Par exemple, pourrait-on savoir le nombre de policiers qui ont été affectés à ce secteur d'activité, la mise en place du centre d'hébergement des policiers provinciaux, combien cela a-t-il coûté? L'élaboration d'un programme particulier de formation pour certaines catégories de membres affectées aux Jeux olympiques et les demandes au Conseil du trésor de 63 postes occasionnels pour le temps des Jeux olympiques, peut-on avoir les détails?

M. Bédard: Le député aurait-il objection d'attendre, d'ici peut-être la fin de l'étude des crédits, afin que nous puissions avoir un certain délai pour déposer les réponses adéquates à ces questions. Étant donné que je ne peux pas apporter en détail les réponses au moment où les questions me sont posées?

M. Fontaine: D'accord, mais d'une façon globale...

M. Bédard:... M. le directeur général de la Sûreté du Québec me dit qu'il va faire en sorte que les réponses vous soient données à toutes les questions que vous avez posées.

M. Fontaine: D'une façon globale, le ministre peut-il nous dire dès à présent combien cela a coûté pour toute la Sûreté du Québec, aux Jeux olympiques?

M. Bédard: Globalement, sans m'engager plus qu'il ne le faut, environ $12 millions, ce qui est une somme d'argent assez impressionnante, comme vous pouvez le constater.

M. Fontaine: Le centre d'hébergement dont j'ai parlé tout à l'heure, est-ce que c'était un centre temporaire? Existe-t-il encore? Qu'en a-t-on fait?

M. Bédard: C'est une école qui a été utilisée pour l'été.

M. Fontaine: C'était loué? M. Bédard: C'est cela.

M. Fontaine: Pourrait-on également savoir combien cela a coûté pour la location?

M. Bédard: Sûrement. Y a-t-il d'autres questions sur le programme?

M. Fontaine: Dans le rapport annuel de 1976, à la page 22, on mentionne que la réalisation d'une étude sur la spécialisation de la Sûreté du Québec ainsi que l'orientation future des forces policières et parapolicières du Québec est censée avoir été faite. Est-ce que le directeur de la Sûreté du Québec, M. Beaudoin, peut nous dire où en est cette étude et quelle orientation future il entend donner dans ce domaine?

M. Bédard: Cette étude est en cours. Disons que l'objectif est de pouvoir faire une représentation au comité présidé par M. Saulnier et qui a été institué par le ministre de la Justice. Les orientations, peut-être que c'est un peu dans la philosophie du ministre. On n'a pas fini complètement. On a encore du travail à faire et on a pris du retard là-dedans. Notre date d'échéance est le 22 juin pour faire la présentation à M. Saulnier. L'aspect le plus particulier qui ressort de cela, ce sont les policiers auxiliaires, des fonctions auxiliaires, qui pourraient être remplies par des policiers d'une catégorie toute particulière. C'est peut-être l'aspect, la dimension qui revêt la plus grande importance.

M. Fontaine: Ce rapport va-t-il être rendu public? Et quand?

M. Bédard: Le 22, on va en remettre une copie, et, avant, on va le remettre au ministre de la Justice, bien entendu, et ce sera à lui de juger et d'en disposer.

M. Fontaine: Le 22 juin?

M. Bédard: C'est le 22 juin qu'on remettra le rapport, mais, là-dessus, avant de le rendre public ou pas, j'aurais à rencontrer quand même le

groupe de travail de M. Saulnier, afin de l'évaluer, puisque bien des mémoires sont acheminés à l'heure actuelle à ce groupe de travail. Plusieurs groupes, même des individus, expriment le désir de se faire entendre. Il y a également des personnes désignées, que le groupe de travail veut entendre également, au niveau des représentations. Nous aurons à décider ou à déterminer s'il y a lieu de rendre public l'ensemble de ces mémoires. Je vous dis bien sincèrement que je n'y vois pas d'objection au départ.

M. Fontaine: Concernant la direction des renseignements, dans le rapport annuel, il y a un organigramme. Cette direction est placée à un échelon élevé, je pense, pratiquement égal à celui du directeur de la Sûreté. Y a-t-il quelque chose de particulier pour qu'on élève cette direction au-dessus des autres?

M. Bédard: La réponse est un peu farfelue. C'est parce qu'on a manqué de longueur de papier pour la garder au même niveau que les autres.

M. Fontaine: Pourriez-vous préciser? Il y a cinq services de renseignements. Pourriez-vous préciser et nous donner une idée de chacun des services?

M. Bédard: La direction des renseignements... D'abord, vous avez la protection des hommes d'État, ce qui est la partie protection. Vous avez le renseignement criminel. Il s'agit d'un groupe qui fait ce qu'on appelle, en anglais "l'Intelligence". On sait qu'il se commet beaucoup de crimes dans divers secteurs de la société où on n'a pas de plaintes. Pour vous donner un exemple du renseignement criminel, disons que l'enquête sur les Jeux olympiques, qui est actuellement devant le tribunal, on n'a pas eu de plaintes dans cela. C'est par la cueillette de l'information, l'analyse du renseignement qu'on est venu à décortiquer qu'il y avait une situation anormale qui prévalait. Le même exemple peut prévaloir dans divers secteurs du criminel. En ce qui concerne les renseignements-sécurité, ce sont les mouvements d'agitation sociale, subversifs, et c'est toujours en fonction de la prévention du crime.

Quand il y a un conflit ouvrier, il y a toujours des groupes marginaux, des groupes qui se servent de toutes ces situations pour perturber l'ordre social. Et quand on va sur une situation comme celle-là, il est fort important pour la police de savoir si ce sont des gens qui sont de bonne foi et qui manifestent tout simplement leur droit, le droit que la démocratie leur reconnaît de faire connaître leur mécontentement, ou s'il y a des gens qui profitent de cette occasion pour faire de l'agitation et créer des affrontements.

C'est un peu grâce à... Cela nous permet d'engager des opérations de maintien de l'ordre. Premièrement, de jauger la situation et, deuxièmement, d'engager les effectifs suffisants, et non d'engager trop d'effectifs, parce que c'est assez important de ne pas avoir plus de policiers qu'il n'y a de manifestants. Donc, cela nous permet, en somme, de jauger une situation.

Vous avez aussi tout l'aspect de subversion qui peut survenir, la sédition, la conspiration de sédition ou la conspiration pour commettre des actes criminels. C'est dans ce cadre-là. On a également toute la situation...

M. Fontaine: Sur ce point, la question de groupe subversif, est-ce que la Sûreté du Québec, actuellement, enquête sur différents groupes subversifs au Québec?

M. Bédard: On peut dire qu'on garde à l'oeil des gens qui ont des desseins de subversion. Dans les premières années soixante, il y a eu des attendats à la bombe, etc., et cela s'est amené jusque... il y a eu diverses vagues, donc c'est toujours en puissance, mais notre philosophie, c'est toujours d'agir en fonction de la prévention du crime.

L'autre aspect de surveillance, d'enseignement scientifique... Ce matin, je crois que c'est vous-même n'est-ce pas qui avez posé la question? Cela, c'est l'écoute électronique et la surveillance, ce sont des moyens pour ajouter un complément à l'écoute électronique, des moyens physiques. Si vous me permettez, je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public — filature, vous avez semblé connaître cette partie — ce sont des moyens physiques pour ajouter un complément au premier...

M. Fontaine: Non seulement le service de la protection... Je pense que c'est ce service qui s'occupe de la protection du premier ministre et du ministre de la Justice?

M. Bédard: Uniquement ces deux-là actuellement. Le premier ministre et le ministre de la Justice.

M. Fontaine: Pourriez-vous nous dire combien il en coûte par année pour ces deux protections?

M. Bédard: II y a également le chef de l'Opposition, de l'Opposition officielle, dont la sécurité est assurée par la Sûreté du Québec.

M. Fontaine: A-t-il besoin d'être protégé?

M. Pagé: II est protégé et il est bien protégé, chose certaine.

Je pense que c'est son chauffeur qui assume le travail de protection.

M. Bédard: Les autres sont... La sécurité des autres est assurée par une agence qui est effectivement formée de chauffeurs gardes du corps.

M. Fontaine: Ce n'est pas la Sûreté du Québec qui effectue cette protection?

M. Bédard: La Sûreté du Québec, son action en termes de sécurité de personnes est limitée au premier ministre, au ministre de la Justice et au chef de l'Opposition officielle.

M. Fontaine: Qu'est-ce que cela représente comme personnel?

M. Bédard: À l'heure actuelle cela est réduit au minimum, si on compare cette situation avec celle qui existait avant le 15 novembre. Concernant la sécurité du premier ministre et du ministre de la Justice, c'est une équipe de douze policiers. Il s'agit de deux équipes, une à Québec et une à Montréal, qui se relèvent selon les circonstances et selon les besoins. Concernant le chef de l'Opposition officielle, il y a un policier qui est affecté à ce travail particulier.

M. Fontaine: Si on regarde à l'élément 1, les crédits de 1976/77, $100 558 000 ont été affectés...

M. Bédard: Si vous permettez, simplement pour continuer, j'ai bien mentionné que c'étaient des effectifs restreints, par rapport à ce qui existait avant le 15 novembre. M. le directeur général m'informe qu'avant le 15 novembre, le nombre des policiers affectés à la sécurité des personnes qu'on vient de mentionner était d'environ 40.

M. Pagé: Tout le cabinet.

M. Fontaine: Comparativement à...

M. Bédard: Non, pas tout le cabinet, seulement les mêmes personnes, celles que j'ai mentionnées.

M. Pagé: Le premier ministre, le ministre de la Justice, le chef de l'Opposition.

M. Bédard: Le Solliciteur général, qu'il fallait au moment où le ministère a été scindé.

M. Fontaine: Y a-t-il des dispositifs de sécurité spéciaux concernant ces personnages?

M. Bédard: Que voulez-vous dire exactement? M. Fontaine: II y avait le fameux "bunker"

M. Bédard: Disons que la bâtisse est restée là, mais son utilisation a beaucoup changé depuis.

M. Fontaine: Qu'en fait-on maintenant?

M. Bédard: À l'heure actuelle, il y a des bureaux qui y ont été aménagés. Il n'y a absolument rien qui concerne la sécurité d'une façon spéciale.

M. Blank: Le premier ministre n'habite pas là? M. Bédard: Le premier ministre habite là. M. Blank: Comme avant, dans le "bunker".

M. Bédard: II a son bureau là. Il n'habite pas là, c'est une manière de dire. Il a un bureau qui...

M. Blank: L'ancien premier ministre habitait ici, à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Ce n'est pas le cas pour le premier ministre actuel, qui a ses appartements à l'extérieur.

M. Blank: Nous ne demanderons pas où.

M. Springate: Ce n'est pas à 501 Landsdowne, dans le comté de Westmount, par hasard?

M. Fontaine: Si on revient à l'élément 1, aux crédits qu'on nous demande d'accepter, en 1976/77, il y avait $100 558 200 et en 1977/78, on n'a que $99 904 000. Il y a donc une diminution de $600 000 environ. Le ministre pourrait-il nous donner une explication sur cette diminution, malgré qu'il y ait une augmentation de 35 employés?

M. Bédard: Au niveau de l'élément 1, on tient compte de la diminution des coûts, naturellement, qui ont été prévus pour les Jeux olympiques. Comme cela ne se renouvelle pas tous les ans, ceci représente une somme de $7,8 millions. Il y avait des occasionnels dont les services avaient été requis en fonction des Olympiques, $650 000; des frais de voyages, aussi occasionnés par les Olympiques: $850 000, pour un total de $9,3 millions qui n'a pas à être reproduit au budget.

Le Président (M. Clair): M. le député de Westmount, vous aviez demandé la parole.

M. Springate: Oui, M. le Président et je suis heureux d'avoir l'occasion de suivre le député de Nicolet-Yamaska, M. Faucher.

M. Fontaine: Ne commencez pas cela.

M. Springate: C'est seulement une question. Il y a un mois, cette commission a siégé durant sept à huit jours...

M. Fontaine: II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Westmount.

M. Springate: ...concernant la fameuse question des deux hommes en auto. Je suis heureux d'apprendre que le cas est réglé maintenant. Le ministre nous a dit ce matin que la grille a été acceptée.

M. Bédard: Que voulez-vous dire par là? M.Pagé: II veut dire qu'il est heureux.

M. Bédard: Le cas est réglé, dans le sens que c'est le respect intégral des offres que nous avions faites, sauf qu'il y a eu entente sur une grille qui représente les cas spéciaux où il y avait des risques, où il y a eu entente entre la Sûreté du Québec et l'Association des policiers provinciaux.

M. Springate: Cela ramène à ma question. Maintenant, il y a un maximum de deux hommes

en auto, durant des heures spécifiques, tel que spécifié dans l'entente.

M. Fontaine: Un maximum de deux hommes.

M. Springate: C'est cela, un maximum de deux hommes. Le 11 mai, vers 8 h 30, le soir, dans le comté de Jacques-Cartier, j'ai été arrêté pour avoir fait de la vitesse, un billet bien mérité, je dois le dire en passant, mais la seule chose est qu'il y avait trois hommes dans cette auto.

Une voix: C'est parce que c'était vous!

M. Springate: Est-ce parce que c'est un membre de l'Opposition ou quoi? On a payé pendant huit jours pour savoir si on devrait avoir deux hommes, oui ou non, dans une auto, et là, une auto me poursuit, m'arrête, ils sont trois...

M. Bédard: Je comprends que vous voulez vous amuser; il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'on ait quelques moments non sérieux en termes de discussions...

M. Springate: La question c'est, est-ce parce que...

M. Bédard: ... mais, écoutez, s'il y avait trois hommes, c'était sûrement une occasion spéciale.

M. Springate: Je me demandais s'il y avait un manque d'équipement dans le poste et si c'est pour cela qu'il y en avait trois.

M. Bédard: lis n'ont peut-être pas couru de risques, ils s'attendaient d'appréhender un ancien joueur de football.

Le Président (M. Clair): Le programme 15; le député de Saint-Louis.

M. Blank: Parlant de l'effectif de votre unité d'intelligence, avez-vous le même effectif maintenant que celui d'avant le 15 novembre?

M. Bédard: Vous avez dit: intelligence-renseignements?

M. Blank: Oui. Ce groupe qui vérifie les organisations subversives, les choses comme cela.

M. Bédard: Oui, c'est le même effectif que celui de l'année passée. Il n'y a pas eu de changement.

M. Blank: II n'y a pas eu de changement. Vous avez le même travail?

M. Bédard: J'espère que cela rassure le député de l'Opposition.

M. Blank: Ce n'est pas une réponse.

M. Pagé: Y a-t-il autant de travail? Est-ce qu'il y a autant de contestations...

Le Président (M. Clair): Le programme...

M. Bédard: II y a beaucoup moins de contestations depuis le 15 novembre.

M. Pagé: Elles sont de ce côté.

M. Blank: Elles sont à l'Assemblée nationale.

Une voix: Ou chez les attachés de presse.

M. Bédard: C'est ce que vous disiez durant la campagne électorale; maintenant, les citoyens sont à même de constater que vous ne disiez pas toujours la vérité quand vous identifiiez le Parti québécois à un groupe de contestataires.

M. Blank: Vous dites le contraire. Vous dites qu'il y en a moins maintenant. Cela veut dire qu'ils sont tous à la Chambre.

M. Bédard: Parce qu'il y a un bon gouvernement, un bon gouvernement qui arrête de faire de la provocation au niveau des ouvriers; c'est tout.

M. Blank: Oui, mais ils sont tous à la Chambre maintenant. Ils sont tous à la Chambre ou aux cabinets des ministres. C'est ce qui arrive, ils ne sont plus dans les rues pour manifester.

M. Bédard: La raison essentielle, c'est parce qu'il y a un bon gouvernement qui a réussi à rétablir tranquillement le climat social; il faut toujours essayer d'orienter nos efforts en fonction de l'améliorer encore plus; il va faire la même chose pour le climat économique.

M. Blank: On va voir.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Pagé: Si j'étais à la place du ministre de la Justice, je ne m'aventurerais pas là-dessus.

M. Bédard: À ce moment-là, vous en aurez pour plusieurs années à me poser des questions.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! Il me semble que nous nous aventurons sur un terrain glissant. Le programme 15 dans son entier est-il adopté?

M. Bédard: Adopté à l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le programme dans son entier est-il adopté? Adopté. Tel que convenu, je pense...

M. Bédard: ... un bon gouvernement, M. le Président.

M. Pagé: On vous prie de ne pas vous aventurer dans la question économique, parce que cela va être long.

Le Président (M. Clair): Je pense que nous avions convenu d'étudier, immédiatement après le programme 15, le programme 8 concernant le contrôle des permis d'alcool. Est-ce bien exact, M. le ministre?

M. Bédard: Vous avez parfaitement raison, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: En quelle année était-ce, votre contravention pour vitesse?

M. Springate: Le 11 mai.

M. Bédard: Encore?

M. Springate: Au moins, cette fois, je ne suivais pas le ministre.

Contrôle des permis d'alcool

M. Bédard: Concernant l'étude du programme qui a trait aux crédits qui concernent la commission de contrôle des permis d'alcool, je voudrais simplement expliciter une chose dont j'ai déjà parlé au début de l'étude des crédits, à savoir que nous nous proposons, parce que nous le croyons nécessaire, d'effectuer une refonte de la loi et aussi une refonte des règlements concernant l'ensemble de la question de l'émission et du contrôle des permis d'alcool. Je pense que cela s'impose. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter avec le président de la commission et, déjà, un comité recueille les informations nécessaires afin de pouvoir colliger l'ensemble des revendications ou des points qui sont soulevés par tous les députés de l'Assemblée nationale, qu'ils soient au niveau gouvernemental ou au niveau de l'Opposition.

Avec ces premiers sons de cloche, ajoutés à toutes les demandes dans ce sens qui nous sont faites par les citoyens, je pense que c'est tout à fait normal, nous nous donnons quand même un délai qui peut être d'un an, peut-être moins, si c'est possible, afin de pouvoir, avec le président de la commission, clarifier plusieurs des situations.

M. Blank: II faut songer à avoir des audiences publiques pour avoir des groupements qui sont intéressés comme des hôteliers, et d'autres qui peuvent peut-être...

M. Bédard: Je ne suis pas rendu à une décision sur ce point de la nécessité de tenir des audiences publiques. Il y aura sûrement la nécessité de rencontrer la plupart de ceux qui sont concernés soit par l'émission ou le renouvellement d'un permis d'alcool. Si nous le jugeons à propos, des audiences publiques pourront être convoquées.

Le Président (M. Clair): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer M. le juge Trahan et souligner sa présence avec nous.

M. le Président, j'aurais quelques questions à poser. Je suis particulièrement heureux de me retrouver en face du ministre de la Justice. Je me rappelle, lorsqu'on avait adopté la loi 21 qui avait été présentée ici, à l'Assemblée, par le précédent gouvernement, qu'il y avait quelques éléments de ce projet de loi avec lesquels, moi-même, en tant que député, je n'étais pas d'accord. J'avais eu l'occasion de le faire valoir, et je me rappelle fort bien toute la solidarité que m'avait exprimée le député de Chicoutimi d'alors, qui est aujourd'hui ministre de la Justice. J'ose croire, et je peux même présumer qu'à la lumière des discussions que nous aurons, nous pourrons nous rejoindre aussi facilement qu'on pouvait le faire lorsque nous occupions des banquettes différentes.

J'aurais une première question, M. le Président...

M. Bédard: Je ne vois pas de difficulté majeure, au moment où nous en sommes rendus.

M. Pagé: Aller jusque là, cela va pas mal! Nous allons essayer de continuer.

Au niveau des effectifs qui sont alloués à la commission de contrôle, j'aimerais savoir ce qu'il y a eu de fait depuis un an, particulièrement à la lumière des crédits qui sont requis pour adoption ce matin, au programme 8. J'aimerais savoir si on assistera à une augmentation des effectifs. Je constate qu'il y a une augmentation d'environ $600 000 au budget. Un montant comme celui-là est-il suffisant pour répondre aux besoins, tels que la commission peut les saisir actuellement, avec toutes les requêtes qui sont pendantes?

M. Bédard: Peut-être que le député aimerait avoir un tableau...

M. Pagé: Un tableau. Un portrait le plus fidèle possible.

M. Bédard: ...de l'ensemble de l'affectation des crédits, des augmentations de crédits que nous avons prévues pour l'exercice financier 1977/78 qui se chiffre au montant de $634 000. L'augmentation des crédits estimés pour l'exercice 1977/78 peut s'expliquer en majeure partie pour les raisons suivantes:

Au niveau des traitements, la mise en application des conventions collectives nécessiteront au cours de l'exercice 1977/78 des crédits additionnels d'environ $141 600. On prévoit pour 1977/78 un accroissement du nombre de jours-homme de travail en raison du programme de recrutement de la Commission de contrôle des permis d'alcool, $26 200. Il y a cinq nouveaux postes qui sont accordés à cause de l'augmentation du volume d'activité du service d'inspection et d'enquête de la Commission de contrôle des permis d'alcool, $40 000, diverses augmentations et diminutions pour un montant de $3000.

Au chapitre des communications, les tarifs concernant les frais de voyage ont augmenté d'environ 15%. Des crédits additionnels de $30 000 ont dû être ajoutés pour tenir compte de cette augmentation de tarifs. L'augmentation du nombre de jours-homme au service d'inspection et d'enquête amène une augmentation dans le coût des frais de déplacement de $22 200.

On prévoit également un accroissement d'environ 24% pour la partie des droits exigés des détenteurs des permis d'alcool qui est distribuable aux municipalités en raison de l'augmentation des revenus provenant de ces droits. Les revenus pour l'exercice 1976/77 avait été estimés à $9,9 millions, mais seront vraisemblablement de l'ordre de $10,7 millions.

Les revenus de 1977/78 sont estimés approximativement à $12,3 millions, d'où un coefficient de croissance prévu pour 1977/78 de l'ordre de 15%, ce qui représente une somme de $350 400 d'augmentation.

M. Pagé: D'accord. Dans les nouveaux postes en fait, l'augmentation des crédits de quelque $600 000 peut se résumer à une augmentation nette de cinq postes seulement?

M. Bédard: Oui.

M. Pagé: Est-ce que...

M. Bédard: Qui ont été nécessités, selon les représentations qui m'ont été faites, par l'accroissement du volume d'activités.

M. Pagé: J'aimerais savoir particulièrement peut-être de la part du président de la commission... À plusieurs reprises, et cela non seulement dans les comtés comme le mien ou dans certaines régions — je pense que c'est un problème qui couvre tout le territoire du Québec — il semble y avoir certains problèmes particuliers au niveau des délais entre le moment où une requête est présentée et le moment où une acceptation, un refus ou une décision de la commission prend effet. Avec les budgets qu'on a étudiés au programme 9, est-ce que ces sommes sont vraiment suffisantes pour améliorer le service d'une part? Et, est-ce qu'à la lueur des 5 postes additionnels, la commission de contrôle est satisfaite des effectifs qui lui sont ainsi alloués? Je suis convaincu que la commission est tellement sensible à ce problème parce que vous devez avoir des appels téléphoniques, des lettres et tout cela. Alors...

M. Bédard: II est évident que les délais sont trop longs à l'heure actuelle. Les plaintes affluent, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Blank: Quel est le temps moyen de délai? M. Pagé: Le délai moyen, oui?

M. Bédard: M. le Président pourrait peut-être nous donner certaines... peut-être un tableau des délais. À la date du 2 juin, nous étudions les demandes entrées le 25 mars 1977. Alors, ce n'est pas énorme.

M. Pagé: Deux mois, neuf semaines?

M. Bédard: Ce qu'il y a, c'est que si les personnes qui font les demandes prenaient la précaution de fournir tout ce qu'il faut, ce serait beaucoup plus facile pour la commission de remplir son rôle plus adéquatement. Le malheur qu'il y a, c'est que de nombreux requérants oublient de produire ce qu'il faut produire, et alors, à ce moment les délais se prolongent.

M. Pagé: Des photos, des choses comme celle-là.

M. Bédard: Deuxièmement, nous sommes obligés, parce que nous n'avons pas suffisamment de détails dans nos dossiers, de convoquer les requérants, en vertu de l'article 48. Alors, à cause du nombre de personnes que nous sommes obligés de convoquer, cela cause des délais. Si ce matin j'étudie... Ce matin, avant de partir j'ai étudié à peu près une trentaine de dossiers avec les autres commissaires, nous avons demandé des convocations, en vertu de l'article 48, à peu près dans dix cas. Si ces gens nous avaient fourni les détails qu'il fallait, dès aujourd'hui on pourrait décider de leur dossier. Cela va peut-être prendre un mois, à cause du nombre de cas qu'on a et des séances que nous avons à tenir.

M. Pagé: Vous faites état d'environ neuf semaines, entre le moment où la requête est déposée et le moment où le dossier est étudié sur la table, soit du président ou des commissaires. Mais, quel est le délai entre le moment où la requête est déposée et le moment où la décision est rendue?

M. Bédard: En règle générale, pour une demande qui a été étudiée aujourd'hui, mon ordonnance est faite, présentée pour signature, dans deux ou trois jours. Après cela, cela s'en va au département de l'administration qui doit l'enregistrer, qui doit l'envoyer, envoyer le compte, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il faut se faire payer, toutes ces choses peuvent prendre un peu de temps. Le type qui reçoit sa demande, cela lui prend parfois un peu de temps à nous envoyer son chèque, parce qu'il n'a peut-être pas toujours ce qu'il lui faut, parfois c'est de sa faute et non pas de notre faute.

M. Blank: Cela prend combien de temps après que votre ordonnance est prête, pour que le monsieur puisse faire son paiement?

M. Bédard: Normalement, quinze jours au plus.

M. Blank: Quinze jours.

M. Pagé: Cela veut dire... M. Blank: À quoi est-ce dû?

M. Bédard: II faut envoyer l'ordonnance avec le compte et il faut que le type nous retourne son chèque, parce qu'on ne donne pas de permis tant qu'on n'est pas payé. À ce moment, le permis part immédiatement.

M. Blank: Si vous aviez plus d'effectifs, pourriez-vous raccourcir ce délai?

M. Bédard: C'est comme dans une armée, plus vous avez de soldats, mieux cela va.

M. Pagé: Cela veut donc dire en moyenne onze semaines, M. le Président, entre le moment où la requête est déposée et le moment où l'ordonnance est émise.

M. Bédard: Cela prend à peu près trois mois entre le dépôt de l'ordonnance, la demande et l'émission du permis.

M. le Président, si vous me permettez d'ajouter ceci: Comme on a l'intention de faire une révision de la loi et des règlements et que cela s'impose, je crois qu'il ne serait pas opportun de penser tout de suite à augmenter de façon significative les effectifs. J'ai la conviction qu'une étude approfondie de ces règlements et de cette loi pourrait peut-être contribuer, en fin de compte, non pas avec une augmentation de personnel, mais avec une meilleure rationalisation, ou encore avec des modifications qui pourraient être apportées au règlement, j'ai la conviction que cela contribuera, sans augmentation imposante de personnel, à donner le service le plus rapide possible.

De toute façon, lorsqu'on se propose de réviser en profondeur la loi et les règlements, ce serait assez inopportun de se lancer tout de suite dans une augmentation de personnel trop significative.

M. Pagé: Je suis d'accord, M. le Président, qu'on peut prévoir, comme le ministre en a fait état au début de l'étude de ce programme, que d'ici un an, tel qu'il l'a mentionné, on pourrait être en mesure de voir sur la table de l'Assemblée nationale l'étude d'un projet de loi de refonte complète de la commission de contrôle. D'ici un an, à la lueur des centaines et des centaines de demandes de renouvellement, de modifications ou d'émissions de nouveaux permis, je pense qu'on est quand même en droit de poser des questions sur ce sujet. On est quand même en droit de sensibiliser le ministre à la possibilité qu'il aurait d'augmenter, à titre temporaire — même si ce n'était que pour un an — les effectifs de façon à améliorer le service. On pourra revenir tantôt sur d'autres aspects particuliers.

M. Bédard: À condition que j'aie la conviction que l'augmentation des effectifs améliorera nécessairement le service.

M. Pagé: Les cinq personnes vont travailler à quel niveau dans ces cinq postes?

M. Bédard: Ce sont des inspecteurs. M. Pagé: Des inspecteurs.

M. Springate: Des inspecteurs. Vous nous avez dit que le salaire, pour les cinq, est de $40 000. Donc, on paie les inspecteurs $8000 par année. C'est ce que vous nous avez dit.

M. Bédard: Oui, c'est le chiffre que j'ai mentionné. Je peux vous donner des explications additionnelles. Ils ne sont pas tous engagés au moment où on se parle, alors, étant donné qu'on est déjà rendu au mois de juin, nécessairement, cela implique une dépense qui ne s'étend pas sur les douze mois. Il est évident qu'on ne réussit pas à s'approprier les services d'inspecteurs pour $8500 par année. À l'heure actuelle la moyenne est d'environ $13 500.

M. Fontaine: M. le Président, sur cette même question, je crois savoir que le président de la commission de contrôle n'a pas de pouvoirs sur le directeur du personnel de l'administration. Je ne sais si je me trompe.

M. Bédard: Vous voulez parler de l'article 41 de la loi.

M. Fontaine: Je ne sais pas si c'est l'article 41. M. Springate: Probablement.

M. Fontaine: Si le président de la commission de contrôle pouvait donner des directives à cette direction du personnel, est-ce que cela pourrait améliorer le service, sans pour autant avoir recours à du personnel additionnel? On a fait état tout à l'heure des délais occasionnés par l'administration, lorsque l'ordonnance est émise. Si le président avait des pouvoirs sur cette administration, pourrait-il améliorer la situation?

M. Bédard: Avec la nouvelle loi, on a scindé un peu le parajudiciaire et le côté administratif.

M. Fontaine: C'est justement. Si vous aviez des pouvoirs sur ce côté administratif, pensez-vous pouvoir améliorer la situation, sans avoir recours à du personnel additionnel?

M. Bédard: Je ne voudrais pas rendre un jugement et ne pas pouvoir aller en appel ensuite. Réellement, la question que vous me posez... C'est problématique. C'est une analyse que nous allons faire le plus rapidement possible. Et à ce moment, nous serons plus en mesure de répondre à votre question.

M. Fontaine: Simplement du point de vue administratif, les directives que vous pourriez émettre envers l'administration pourraient-elles avoir

pour effet de diminuer les délais entre l'émission de l'ordonnance et la réception du permis chez la personne qui le détient?

M. Bédard: Comme le ministre vous l'a dit tout à l'heure, il va faire une étude et je pense qu'il est préférable de répondre après que l'étude aura été faite, parce que vous pouvez nous placer dans des situations qui ne sont intéressantes pour personne. Je pense qu'il est préférable que l'étude soit faite à fond et quand l'étude sera faite, les décisions seront prises et on les suivra. Il y aura lieu de porter jugement après.

M. Pagé: Et il y aura lieu de faire des représentations.

M. Bédard: Sûrement.

Le Président (M. Clair): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Une question au président. L'étude de l'analyse des dossiers se fait à Québec et à Montréal. Des ordonnances peuvent être rendues à Québec, je présume? Comment expliquer le fait qu'à certaines occasions des gens, ou même un député parce que je pense que cela entre dans le cadre de ses fonctions de voir où en sont rendus les dossiers de ses commettants et tout cela... Comment expliquer le fait qu'à plusieurs reprises, on se fait dire que le dossier qui est étudié est, soit à Montréal et que s'il était à Québec ce serait plus expéditif ou l'inverse? Y a-t-il un problème particulier à ce niveau? Comment résumez-vous la situation? Cela va-t-il pour le mieux dans le meilleur des mondes à ce chapitre? Qu'arrive-t-il avec tout cela?

M. Bédard: Encore là, je me demande s'il ne serait pas préférable qu'on attende l'étude à fond des amendements qu'on veut faire. Parce que... Je me rappelle que, lorsque j'étais dans l'Opposition, j'avais posé beaucoup de questions auxquelles je n'ai pas eu de réponse dans le temps, sur le bien-fondé de cette centralisation à Montréal.

M. Pagé: Vous en avez de meilleures aujourd'hui.

M. Bédard: Non. Ce que je vous dis, c'est que j'étais d'autant sensibilisé que je crois que, tel que je vous l'ai dit, il est nécessaire d'effectuer une étude en profondeur de l'ensemble. Même si on essayait de donner des réponses sur chacun des petits points sur lesquels vous posez des questions, je pense que c'est une étude en profondeur, globale, qui va nous permettre de déceler quels sont les meilleurs éléments, les meilleurs gestes à poser, en fonction d'améliorer l'ensemble du service, ce qu'il est nécessaire de faire.

M. Pagé: Je suis d'accord, le ministre nous a dit cela tantôt. On est quand même en droit de se poser ces questions.

M. Bédard: Je ne vous empêche pas de vous les poser.

M. Pagé: On est quand même en droit aussi de s'attendre à des réponses...

M. Bédard: Je trouve même que vous étiez plus éloquent lorsque j'étais à côté de vous dans l'Opposition.

M. Pagé: Pardon? Que dites-vous?

M. Bédard: Je trouve même que vous étiez plus éloquent lorsque j'étais à côté de vous dans l'Opposition.

M. Pagé: Comment, j'étais plus éloquent? M. Bédard: Hé bien! Enfin!

M. Pagé: M. le Président, ce qui arrive, c'est qu'on est à étudier les crédits de la commission, et toute la question du contrôle des permis d'alcool. Je ne crois pas qu'il soit de bon aloi, de la part du ministre, de se retrancher tout le temps derrière cette étude, ce groupe qui aura à étudier tous ces problèmes auxquels on est appelé à faire face et qu'on peut soulever ici, actuellement. Si c'est cela, on va l'adopter le programme on va dire: D'accord, on ne posera aucune question, on va s'en référer strictement à un comité qui serait éventuellement formé, auquel seront peut-être conviés les membres de l'Assemblée pour faire part de leurs commentaires, pour en arriver, éventuellement, par la suite, possiblement, seulement dans un délai d'un an, au dépôt d'un projet de loi. Il y a quand même des problèmes particuliers qui existent actuellement et je présume, je crois, j'espère tout au moins, que certains de ces problèmes peuvent être réglés avant et sans que nous soyons obligés de passer par une refonte complète de la loi. On parlait tout à l'heure des délais. On a semblé dire que douze semaines, c'était assez acceptable. Cela m'amène à une autre question. Lorsque la loi 21 a été adoptée par le législateur, on se rappellera que, dans le cas des permis d'épicerie, par exemple.

Dans le cas de ces permis, on a enlevé l'obligation pour l'épicier de prouver que son service ou le fait d'avoir un permis, c'était d'utilité publique pour lui. On était dans le droit de s'attendre à ce moment que, dans le cas de requêtes présentées pour l'obtention de permis d'épicerie, les délais soient plus courts. Or, il parait que ce n'est pas le cas, parce que, dans certains cas, M. le Président, je présume que vous avez peut-être eu à vivre des cas comme celui-là, pour des permis d'épicerie, cela peut aller jusqu'à cinq mois. Alors, qu'est-ce qui arrive?

M. Bédard: Je vais vous donner la raison, M. le député de Portneuf. C'est que, dans les cas d'épicerie, il y a un règlement qui dit qu'il faut qu'il y ait $2000 de denrées alimentaires, qu'on vende pour $400 de denrées alimentaires, que le chiffre

d'affaires en denrées alimentaires représente au moins 51% du chiffre total d'affaires. Malheureusement, à cause de la loi, telle qu'elle est faite maintenant, tout le monde peut faire une demande de permis d'épicerie, on n'est plus obligé de couvrir l'utilité publique ni l'intérêt public.

Par contre, il faut qu'ils répondent à ces critères et un nombre incalculable de personnes qui font des demandes de permis d'épicerie n'ont pas pris la précaution de nous apporter ces documents afin qu'ils soient véridiques et vérifiés surtout. Alors, cela nous retarde, ce sont ceux-là avec lesquels on a le plus de difficulté et cela représente à peu près 75% de nos convocations en vertu l'article 48.

M. Pagé: Vous pourriez faire une publicité, vous pourriez, je ne sais pas si cela pouvait être possible d'avoir une information dans ce sens...

M. Blank: Avez-vous des règlements à donner à des gens qui viennent faire — quand une personne vient demander une formule, est-ce que vous pouvez lui donner une copie de la loi ainsi qu'une copie du règlement et savoir ce qu'elle fait?

M. Pagé: Compte tenu de celui qui le demande.

M. Blank: Est-ce que vous avez essayé cela?

M. Bédard: Je comprends qu'on a discuté avec M. le ministre lors de la première rencontre qu'on a eue au sujet des crédits de la commission de contrôle, et M. le ministre a dit qu'il verrait à avoir les documents nécessaires pour les remettre à qui de droit.

M. Blank: Maintenant, si je demande un permis d'épicier, personne ne peut me donner une copie du règlement ou de la loi pour savoir si...

M. Bédard: Malheureusement, je suis obligé de vous dire oui. C'est la raison pour laquelle on est obligé d'ajouter dans notre ordonnance une annexe et on n'attendra pas une nouvelle loi pour corriger cette situation.

M. Blank: J'espère qu'on va corriger cela.

M. Bédard: Toutes les critiques qui sont faites et je crois qu'il y en a beaucoup...

M. Blank: Même moi, comme avocat, j'ai fait des demandes pour des épiceries et je n'ai jamais entendu parler de ces chiffres. Je savais qu'il devait y avoir prépondérance des épiceries, mais je ne savais même pas qu'il fallait qu'on ait des critères de $400 par semaine et $2000...

M. Bédard: Me permettez-vous d'être malin, M. le député? Il me semble que c'est vous qui avez voté la loi.

M. Blank: Oui, j'ai voté la loi, mais les règle- ments ne passent pas ici, c'est dans le "bunker" qu'on fait cela.

M. Pagé: Le règlement, M. le Président, est adopté au Conseil des ministres.

M. Bédard: On va essayer de mieux faire cela ensemble, avec le concours de l'Opposition.

M. Blank: Avoir au moins une copie pour les députés.

M. Fontaine: Y a-t-il des gens qui...

M. Bédard: Je l'ai dit tout à l'heure, globalement, à la suite des représentations qui me sont faites par nombre de députés et venant également d'autres sources, la situation n'est pas satisfaisante. Il nous faut, de toute urgence, l'améliorer. La plupart des questions que vous avez posées, je les ai posées au président de la commission, lors de l'étude préalable des crédits. Je pense devoir être correct en donnant au président de la commission le temps nécessaire, le plus court possible, j'espère, pour me faire part de ses recommandations aux fins d'améliorer l'ensemble de ces points.

M. Pagé: Dans le cadre de l'étude que vous amorcerez bientôt... est-ce que vous l'amorcerez ou est-elle déjà amorcée, est-ce que le ministère de la Justice a déjà eu à se pencher, est-ce que vous avez des gens chez vous qui travaillent actuellement à un projet de réforme?

M. Bédard: À l'heure actuelle, nous colligeons toutes les informations et toutes les critiques qui nous sont acheminées. Quand j'aurai reçu les recommandations du président de la commission sur les possibilités d'améliorer la plupart des situations qui sont énoncées, je suis convaincu d'avance qu'il y a la moitié de ces situations qui n'ont pas besoin d'attendre qu'une loi soit déposée ou qu'une révision globale soit effectuée pour être améliorée, et c'est ce à quoi nous emploierons nos efforts.

M. Blank: Etudiez-vous la possibilité de donner toute la juridiction à la commission de contrôle sur toutes les questions des permis d'alcool? Il y a des cas où on doit aller plaider une cause à la Cour municipale, ensuite, on doit aller à la Société des alcools, pour plaider la même cause pour une autre offense.

M. Bédard: Certainement, cela fait partie de l'étude.

M. Blank: Ce serait plus logique de tout avoir à la même cour. On essaie de faire cela avec une cour de famille, on essaie pour des juvéniles, pourquoi pas pour la Société des alcools? Si une personne fait une contravention à la loi une ou deux fois, elle va à la Cour municipale, elle passe deux, trois semaines, peut-être des mois avant d'être entendue, elle a une amende, après cela,

elle est convoquée devant la société et elle doit faire exactement la même preuve et il est possible qu'elle ait des jugements contradictoires, parce que ce n'est pas exactement la même loi. Je pense que ce serait mieux d'avoir un tribunal pour cela et qu'on soit en pleine connaissance de tous les faits afin de rendre un jugement global. Tout le monde serait heureux et cela coûterait moins cher à l'État. Vous notez cela, merci.

M. Bédard: Je prends note de vos recommandations.

Le Président (M. Clair): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je voudrais soulever une question. Peut-être que cela existe déjà, mais j'aimerais que, quand un nouveau commerce, soit un bar-salon ou un hôtel, fait la demande pour un nouveau permis, on puisse instaurer un système de vérification de l'augmentation de la population dans le secteur donné. Si je vous dis cela, c'est que j'ai rencontré dernièrement les détenteurs de permis d'alcool de mon comté. Plusieurs de ces détenteurs de permis me signalent qu'il y a plusieurs permis qui sont demandés présentement. En supposant que ces permis soient accordés, si l'augmentation de la population est très sensible ou presque stagnante dans le coin et que, par contre, on augmente le nombre de détenteurs de permis, ils en arrivent à une telle concurrence que chacun se nuit. Avant d'émettre un permis, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire une vérification du bassin de population que ces gens ont à desservir.

C'est une première question à laquelle j'aimerais avoir une réponse. Il y a aussi un autre aspect. Je ne sais si la Société des alcools est au courant de ce qui se produit présentement. Je sais que cela se produit chez moi. Il y a des gens qui s'improvisent comme "faiseux de party" si on veut, les détenteurs de permis ont soulevé cette question. Souvent, surtout à ce temps de l'année, il y a quelques individus qui organisent des "showers", des mariages, des fêtes de toutes sortes, soit dans les sous-sols des églises ou dans des salles d'école, ils obtiennent un permis peu dispendieux pour une soirée. Ces gens n'ont pas eu à investir dans un hôtel ou un établissement permanent. Ils font passer des annonces dans les journaux comme quoi, avec $2.50 ou $3 comme entrée, on peut assister à la fête en question. Ce ne sont pas, semble-t-il, des fêtes de famille. Donc, ils drainent une bonne partie de la population, le samedi soir, avec un permis qu'ils obtiennent au coût de $20 je pense. Ils vendent la bière ou l'alcool à un coût inférieur, comparativement aux hôtels. Cela fait une compétition malsaine à mon avis.

Je voudrais sensibiliser les personnes à cette situation. Je voudrais savoir si M. le ministre est au courant. J'aimerais savoir s'il y a des mesures à apporter dans ce sens.

M. Bédard: Dans le cas dont vous parlez, lors des derniers amendements à la loi, il a été entendu qu'il n'y aurait pas plus de douze permis de réception accordés et pas plus de six pour vendre. J'avais donné une nomenclature à ce moment du genre de permis qui nous étaient demandés. La loi est arrivée et les permis ont été fixés à douze. Nous nous en tenons à douze, cependant, dans le règlement, on dit: "La commission n'émet de permis de réunion pour vendre au nom d'une personne physique que pour le bénéfice d'un parti politique ou d'une corporation sans but lucratif qui poursuit un but charitable, sportif ou des fins d'éducation." Si vous voyiez le nombre de corporations qui se sont formées depuis ce temps, à mon point de vue, avec le peu d'expérience que j'ai, aussitôt qu'une loi est adoptée, au lieu d'apprendre la loi, les gens essaient de trouver les moyens de passer à côté. On a un lot énorme de compagnies qui se forment en lettres patentes pour représenter soit l'âge d'or, les clubs sociaux. En vertu de la loi, telle qu'elle est faite, nous sommes obligés de donner presque les douze permis. Il faudrait nécessairement se pencher sur ce problème. J'en ai parlé avec le ministre et je pense bien qu'il y a beaucoup de choses à faire dans ce sens.

M. Pagé: Le ministre peut-il nous faire part de ses commentaires?

M. Lavigne: J'ai une question additionnelle. Cela répond assez bien à la deuxième partie de ma question, mais il y a aussi quand un nouvel établissement...

M. Bédard: Au sujet de la population?

M. Lavigne: Oui, la question de la population, y a-t-il quelque chose là-dessus?

M. Bédard: Nous sommes liés par la loi. C'est inscrit dans notre loi que la population est celle qui apparaît au répertoire des municipalités. Il y a un autre article dans notre règlement qui dit que le secrétaire-trésorier peut nous faire part de son dernier recensement, et à ce moment, on suit la population qui est donnée par ce recensement. Le grand malheur, c'est que nous de la commission, nous travaillons avec les instruments, les outils que nous avons, et que ceux qui devraient combattre les demandes ne le font pas. Si les gens, quand une demande de permis est faite dans un milieu, manifestaient leur opposition, on aurait les deux côtés de la médaille, tandis que là, on a seulement un côté de la médaille. Le deuxième côté de la médaille, je l'ai quand je vais rencontrer les associations. Cela m'arrive très souvent d'aller rencontrer les associations pour discuter avec elles et je leur demande toujours de bien vouloir présenter devant la commission leur opposition pour qu'on ait les deux côtés de la médaille et qu'on puisse se prononcer de façon complète avec un dossier complet. Si elles ne le font pas, nous sommes obligés de prendre ce que nous avons dans notre dossier, ce qu'on veut bien nous apporter. Cela nous est apporté par les ins-

pecteurs et par notre service d'analyse. Nous prenons le dossier tel qu'il est et nous décidons avec les documents qui sont au dossier.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Avez-vous un personnel qui peut recevoir les gens qui vont s'informer pour faire une nouvelle demande? Avez-vous un personnel qui peut leur donner des renseignements sur la façon de remplir leur formulaire et tout cela?

M. Bédard: Normalement, nous avons tout le personnel voulu. Nous avons même des avocats qui sont là pour fournir à notre personnel les informations voulues, lorsqu'il n'est pas en position de les donner. Les gens n'ont qu'à le demander et ils vont recevoir toutes les informations qu'il leur faut.

M. Blank: Y a-t-il un service, comme au ministère du revenu en période d'impôt, qui peut aider ces gens à remplir leur formulaire?

M. Bédard: Ils viennent au bureau et nous demandent ce qu'il y a à remplir, quels sont les documents à fournir, et on leur donne le dépliant. Nous leur disons qu'il faut tel ou tel document. Parfois, malgré qu'on le leur ait dit, ils ne nous les envoient pas.

Le Président (M. Clair): Le député de Portneuf.

M. Pagé: J'étais bien heureux d'entendre les commentaires formulés par le député de Beauharnois qui, je pense, résument très bien une situation qui prévaut et j'espère, je suis certain que le ministre en a pris bonne note. Déjà lui-même faisait part de ses représentations. J'espère que nous verrons...

M. Bédard: C'est un cas où les règlements se doivent d'être révisés, où les exigences se doivent d'être repensées et je pense augmentées. Il faut quand même tenir compte du fait qu'il y a des individus, des propriétaires, qui ont investi des sommes d'argent assez importantes, qui paient des taxes à des municipalités et qui ont besoin d'un certain volume d'affaires pour être à même d'assurer la rentabilité de leur entreprise. C'est évident que cela représente un cas où il va falloir, collectivement, avec l'Opposition, qui aura sûrement de bonnes représentations ou suggestions à faire, penser à améliorer cette situation.

M. Pagé: Le ministre veut-il dire par là qu'il entend soumettre les règlements avant leur adoption par le Conseil?

M. Bédard: C'est une possibilité, mais de toute façon on trouvera le moyen pour que l'Opposition puisse faire valoir ses représentations.

M. Pagé: Sur les règlements. D'accord, M. le Président. Une autre question à M. le juge. Dans toute cette question de comité qui aura à se pencher et à étudier les solutions possibles, les amendements, la refonte de la loi, les amendements au règlement et tout, M. le président de la commission est certainement une personne très bien placée pour nous faire part de ses commentaires et de ses recommandations sur certains points particuliers. Au sens de la loi 21, le transfert d'un permis comme tel n'est pas possible. Ne croyez-vous pas qu'il serait opportun que cette possibilité soit étudiée à tout son mérite, dans le cadre d'un projet de loi de refonte, pour en arriver à la possibilité de transfert de permis comme tel? Parce que, avec la situation qui prévaut actuellement, le requérant qui achète, qui loue ou je ne sais pas, un local où il y a déjà un permis d'octroyé, doit recommencer toute la procédure de requête pour un nouveau permis. Aux yeux de la commission comme telle, est-ce que cela permettrait au gouvernement et à la commission de dispenser un meilleur service que d'officialiser et d'accepter le principe des transferts de permis, toujours à certaines conditions, évidemment?

M. Bédard: Personnellement, j'ai pris la loi telle qu'elle était faite. Je l'ai appliquée telle qu'elle était faite. J'ai fait des représentations pour dire que j'aurais préféré qu'on garde le transfert de permis tel qu'il existait avant mon arrivée. Malheureusement, j'applique la loi telle qu'elle est faite, c'est mon obligation. Je pense bien que nous aurons l'occasion d'en discuter de nouveau avec M. le ministre. On l'a déjà fait. On va continuer. C'est certainement un point où je crois qu'il y a lieu de simplifier les procédures lorsqu'il s'agit d'un transfert de permis. Parce que le fait d'obliger les gens à recommencer, du début à la fin, une procédure qui est déjà compliquée, à mon sens, cela n'apporte pas plus de renseignements adéquats à la commission de contrôle, sauf que cela complique la vie de pas mal de gens. Pour un transfert, on pourrait évaluer la possibilité de le faire rapidement, sous conditions, quitte, après cela, à ce que l'évaluation soit faite.

M. Pagé: Parfait, je vous remercie.

M. Bédard: Vous devez vous rendre compte que vous avez de meilleures réponses que celles que j'avais.

M. Pagé: On a des bonnes réponses.

M. Bédard: Je vous l'ai dit tout à l'heure, je suis convaincu qu'il y a peut-être 50% des anomalies ou encore des plaintes qui sont portées à notre attention auxquelles on peut apporter des corrections avant le dépôt d'une réforme globale de la loi ou de la révision des règlements.

M. Pagé: D'accord, mais quand vous dites que vous croyez être en mesure de pallier peut-être 50% des problèmes que vous avez actuellement, cela sera toujours dans le cadre d'une loi qui est là, qui existe actuellement. Vous aurez toujours cela comme limite.

On a parlé tout à l'heure des services d'inspection, et j'ai appris, M. le Président, que plusieurs ministères par leur service d'inspection ont affaire ou sont en relations constantes avec les gens de l'hôtellerie, les gens de la restauration et tout cela. À une commission parlementaire, particulièrement celle pour l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, j'avais eu l'occasion de sensibiliser le ministre à toute cette question des inspections aux établissements hôteliers et de lui faire part des nombreux problèmes que les détenteurs de permis ont actuellement. Vous savez, bien souvent, pour l'hôtelier qui a des permis de bar, de salle de spectacles, de restaurant, il est fréquent qu'il ait la visite d'une foule d'inspecteurs de ministères différents, que ce soient la commission de contrôle, le ministère du Tourisme, le service de l'hôtellerie, le ministère du Travail, le ministère de la Santé...

M. Springate: La municipalité.

M. Pagé: La municipalité, il y a un paquet de gens qui ont à régir des activités données. Bien souvent, on voit que des recommandations ou des exigences formulées par les gens du ministère du Travail ne sont pas les mêmes que celles formulées par des gens de la commission de contrôle par exemple. Voici le sens de ma question au ministre du Tourisme, pour l'information de M. le ministre de la Justice. Je me demandais s'il était sensible à ce problème et quelles étaient ses opinions pour régler un problème comme celui-là? Il m'a dit: Non seulement je suis sensible, mais je suis très sensible, et j'ai l'intention cette année, en tant que ministre du Tourisme...— je pense que je le cite d'ailleurs exactement, M. le ministre de la Justice pourra vérifier avec le journal des Débats d'il y a deux semaines — et le ministre du Tourisme m'a clairement indiqué qu'il entendait, il m'a d'ailleurs dit que cela avait été amorcé avec ses collègues du cabinet, la possibilité de ramener tous ces services d'inspection qui sont actuellement sous la juridiction d'autant de ministères différents, de regrouper ces services, le service du ministère du Travail, notamment, à l'intérieur du service de l'hôtellerie du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

J'aimerais savoir si le ministre de la Justice, d'une part, participe à ce groupe qui étudierait cette question actuellement, à savoir si cela va s'inscrire dans le cadre de refonte de la loi de la commission, ou encore comme le ministre du Tourisme l'a signalé, s'il est possible que, dans des délais quand même assez brefs, il y ait des modifications aux règlements du gouvernement. Je suis d'accord qu'on parle de ministères privés, mais comme il n'y a qu'une couronne au-dessus de tout cela, qui est le gouvernement, j'aimerais savoir si le ministre est consulté à ce sujet, ce qui se fait actuellement et jusqu'où cela pourrait affecter la commission de contrôle?

M. Bédard: J'ai eu l'occasion d'avoir de très brèves discussions sur le sujet. Je sais que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a l'intention de procéder assez rapidement. En ce qui nous regarde, je pense que notre travail va consister à lui apporter toute la collaboration nécessaire. Maintenant, c'est le ministre du Tourisme qui, à l'heure actuelle...

M. Pagé: Oui, d'accord, dans le champ de juridiction du ministère du Tourisme.

M. Bédard: ...dans son champ de juridiction.

M. Pagé: Mais quand le ministre du Tourisme répondait à ma question, c'était de savoir si le gouvernement entendait centraliser ces différents services d'inspection. Le ministre du Tourisme m'a dit que cela se faisait actuellement.

M. Bédard: Ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas décidé.

M. Pagé: Ce n'est pas décidé. Qu'en pense le ministre de la Justice? Souscrit-il à une telle initiative de centralisation des services d'inspection?

M. Bédard: C'est un vieux problème que vous évoquez. Il faut y apporter un remède. Vous pouvez être convaincu que ma collaboration est entièrement acquise au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Pagé: Je ne doute pas que votre collaboration lui est acquise.

M. Bédard: Voulez-vous que j'entre dans les détails d'une politique qui n'est même pas élaborée?

M. Pagé: Non, mais je vous demande si vous envisagez s'il est possible...

M. Bédard: Nous envisageons.

M. Pagé: Vous envisagez la possibilité — je vais continuer — de placer sous la juridiction du ministère du Tourisme, par le service de l'hôtellerie, certains services qui sont actuellement sous la juridiction de la Commission de contrôle des permis d'alcool?

M. Bédard: Nous envisageons, mais ce n'est pas plus engageant que cela.

M. Pagé: Vous envisagez, continuez à envisager.

Le Président (M. Clair): Le député de Pointe-Claire.

M. Bédard: Quand même je vous dirais qu'on a eu le temps de tout faire dans six mois.

M. Pagé: Non, je comprends.

M. Shaw: Peut-on demander au ministre s'il y a des établissements qui ont perdu leur permis avec les preuves qu'ils ont vendu des boissons

aux enfants de moins de 18 ans? Ces mêmes personnes peuvent-elles faire une autre demande pour un nouveau permis?

M. Bédard: Mon rapport annuel sera présenté au ministre très bientôt. Vous allez voir, on donne le nom des établissements qu'on a fermés, dont on a suspendu le permis ou que l'on a fermés complètement. Il y a environ 200 pour l'année dernière.

M. Shaw: 200?

M. Bédard: 200 suspensions ou annulations. En plus, celui qui a perdu son permis ne peut pas faire une nouvelle demande avant un an. Quant à l'établissement dont le permis a été suspendu, un nouveau requérant ne peut pas faire sa demande avant six mois de la date de la suspension.

M. Shaw: Quelles sont les différences, quand un établissement a une suspension et que les autres sont fermés?

M. Bédard: Cela dépend de la preuve qui est faite devant nous. Si vous avez un établissement où il y a un gros commerce de drogue, où on admet les mineurs continuellement et où la loi est toujours mise en brèche, je ne pense pas qu'on puisse laisser fonctionner cet établissement. Tout est indiqué dans les ordonnances que nous rendons. Peut-être que nous donnons des ordonnances trop longues. Peut-être faudrait-il se pencher sur cela pour voir s'il n'y aurait pas moyen de les rapetisser, de les rendre plus simples. À ce moment, nous avons agi suivant les instructions reçues. Peut-être que les instructions peuvent changer après l'étude.

M. Blank: Est-ce qu'on suspend des permis pour les endroits où il y a des "topless" et des "bottomless"?

Une voix: C'est le service du ministère des" loisirs.

Le Président (M. Clair): Le député de Portneuf, et ensuite, le député de Nicolet-Yamaska. À moins que, pour le député de Nicolet-Yamaska, ce soit exactement sur le même sujet.

M. Pagé: Sur les "topless"? M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Clair): Le député de Portneuf et le député de Nicolet-Yamaska.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le député de Pointe-Claire a fait état du problème que plusieurs établissements ont avec les jeunes de moins de 18 ans. On se rappellera que cela avait été longuement discuté lors de l'étude en commission de la loi 21. En dehors de l'expérience qu'il a de toute cette question, le ministre ne croit-il pas que l'étude de refonte de la loi serait le moment choisi pour régler cette question des personnes de moins de 18 ans qui sont dans des établissements hôteliers et qui, dans certains cas, peuvent amener des plaintes, même la suspension ou la révocation d'un permis pour un hôtelier?

On se rappellera les représentations formulées par les différents groupes intervenus devant nous lors de l'étude de la loi 21 et j'étais d'accord avec eux. Le ministre à ce moment n'était pas d'accord, mais malheureusement, de toute façon — est-ce que vous attendez...

M. Bédard: II pourra dire qu'il a été moins chanceux que vous. Il aurait dû vous écouter.

M. Pagé: Probablement. Il aurait dû nous écouter. Non, c'était ce que les associations disaient et c'est le cas, souvent le détenteur d'un permis va voir arriver chez lui des gens qui sont sur la "limite". Je donnais l'exemple lors de l'étude de la loi, de cinq, six motards qui entrent dans le bar, des hommes bien plantés, et la pauvre petite fille qui est là, qui n'est pas certaine s'il y en a un dans le groupe qui a 17 ans, 17 ans et demi ou 18 ans n'a aucun moyen de contrôle et il va suffire d'une descente policière pour constater que cette personne a moins de 18 ans et, d'autre part, faire en sorte que le détenteur du permis, que le propriétaire de l'établissement ait des problèmes avec la commission parce qu'il aura servi des boissons alcooliques à des personnes de moins de 18 ans chez lui.

Alors, est-ce que le ministre, je ne lui demande pas s'il envisage de régler ce problème, probablement qu'il envisage de le régler et je lui demande...

M. Bédard: II y a un angle particulier. Je me rappelle que l'essentiel des représentations que l'on faisait à ce moment, c'était le fait de déplorer que le fardeau de la preuve soit entre les mains du détenteur de permis, ce qui n'était pas très facile, loin de là, et pour le propriétaire également, il y avait le fait que le propriétaire ne pouvait même pas faire la preuve de sa bonne foi. À ce moment, cela rendait les choses difficiles. Même un propriétaire qui veut opérer de bonne foi, risque de ne pouvoir aller à l'encontre du fardeau de la preuve qui lui était imposé. Je n'ai pas changé d'opinion.

M. Pagé: Comme cela vous croyez que l'étude de la refonte de la loi serait le moment le mieux choisi pour régler ce problème?

M. Bédard: Oui, je crois que ce sont des points sur lesquels il nous faudra assurément nous pencher ensuite faire justice aux propriétaires, quand même, à ceux des propriétaires qui exploitent valablement leur permis et qui ne sont pas toujours en mesure de vérifier l'âge des personnes qui fréquentent leur établissement.

M. Pagé: C'est cela. D'accord, M. le Président.

M. Shaw: Est-ce que cela se doit? Il y a beaucoup de situations dans lesquelles la preuve a été

faite, disons qu'une fois, ce n'est pas assez. Admettons que la police fasse une petite visite dans un établissement et qu'elle trouve une douzaine de jeunes qui ont moins de 18 ans, est-ce suffisant pour fermer cet établissement ou est-ce qu'il peut être visité cinq ou six fois avant de le fermer?

M. Bédard: Le seul malheur, c'est que vous n'avez pas l'avantage d'assister aux séances de la commission comme nous on a l'avantage d'assister aux vôtres parce que vous verriez que tout ce qu'on vous raconte bien des fois, ce ne sont pas tout à fait les faits véridiques. Quand vous avez un établissement dans lequel il y a 50 personnes et que la police arrive et qu'elle y trouve 40 mineurs, si la police était venue vérifier trois, quatre semaines avant — on commence par une semaine, on y va une deuxième semaine, une troisième semaine et on fait la descente, et si on arrive avec cela et que, à chaque fois qu'ils y sont allés, c'était toujours la même chose, je pense qu'il est nécessaire qu'on fasse appliquer notre loi. Pour un mineur, on n'a jamais fermé un établissement, on n'en a jamais suspendu, mais il faut nécessairement prouver de façon certaine que c'est un endroit où on accepte les mineurs continuellement et que l'on ne veut pas faire quoi que ce soit pour empêcher que les mineurs y entrent. Alors, là, on est obligé d'intervenir.

M. Shaw: Parce que, dans mon comté, il y a au moins quatre établissements où des jeunes de quatorze ans sont des clients moyens. Chaque semaine, les policiers font leur petite descente, mais ils sont encore ouverts. Et la vente de la drogue, c'est incroyable.

M. Bédard: On prend les causes qui nous sont apportées.

M. Shaw: Qui doit vous apporter ces causes?

M. Bédard: C'est à la police de faire son travail équitablement. Je pense que personne, surtout pas le ministre de la Justice, ne donne des instructions aux policiers de faire leur travail avec moins de diligence. C'est leur devoir.

M. Shaw: C'est aux policiers de vous donner ces causes.

Le Président (M. Clair): II est présentement 18 heures, cependant le député de Nicolet-Yamaska et le député de Portneuf m'indiquent qu'ils n'ont qu'une question chacun et qu'ils seraient disposés à adopter le programme ensuite, si j'ai bien compris.

M. Pagé: Très brève d'ailleurs.

Le Président (M. Clair): Alors le député de Portneuf et le député de Yamaska.

M. Pagé: N'est-ce pas le cas qu'il y aurait une ambiguïté sur l'interprétation à donner à la loi ou aux règlements en ce qui concerne la fermeture des établissements hôteliers le vendredi saint?

M. Bédard: II y a un jugement qui a été rendu par la Cour d'appel, qui l'a fixé. Alors nous suivons ce que la loi dit. D'ailleurs, M. Normand, le sous-ministre, a déjà écrit une lettre pour donner ses instructions à ce sujet.

M. Pagé: Que dit la loi? Est-ce très clair, très évident dans le texte de loi ou dans le règlement, la question de fermeture le soir du vendredi saint?

M. Bédard: Nous avons déjà reçu une lettre et je veux me conformer à la lettre en ce sens que ce n'était pas à nous de donner des instructions sur l'application de cette loi, c'était au procureur général. C'est ce que Me Normand a fait. Les instructions sont données par le procureur général aux policiers pour qu'ils appliquent la loi telle qu'elle a été comprise, qu'elle a été entendue.

M. Pagé: La loi ou les règlements disent-ils que le vendredi saint, les établissements hôteliers doivent fermer à minuit?

M. Bédard: De minuit le jeudi à minuit le vendredi saint au soir.

M. Pagé: C'est cela. La loi 21 a été adoptée, si ma mémoire est fidèle, en 1974. L'année suivant 1974, n'y a-t-il pas eu un problème d'interprétation de la part des hôteliers sur les prévisions du règlement ou de la loi? Parce qu'elle...

M. Bédard: Pas à notre connaissance.

M. Pagé: Pas à votre connaissance? Parce que je me réfère à des événements qui sont survenus dans la région de Québec, suite à l'application de la loi, eu égard au vendredi saint, et si ma mémoire est fidèle, l'Association des hôteliers avait, suite à des demandes qui lui avaient été formulées par différents détenteurs de permis, à savoir, la nouvelle loi vient d'être adoptée il y a quelque temps... A-t-on le droit d'ouvrir jusqu'à 2 heures ou 3 heures du matin? L'association leur avait dit oui. Sauf que le jeudi saint au soir, vers 6 heures, il y avait eu un communiqué d'émis de la part, je ne sais pas si c'était du ministère de la Justice ou de la commission de contrôle, en ce sens que les établissements devaient fermer à minuit le jeudi saint au soir. Il y a des établissements qui, forts de la réponse qu'ils avaient reçue de leur association qui elle croyait qu'elle était en droit de donner une réponse comme celle-là, ont maintenu des établissements ouverts jusqu'à 2 heures ou 3 heures. Cela a donné des plaintes, des poursuites, dans certains cas même, avec des suspensions de permis.

M. Bédard: Nous avons reçu un mémoire de l'Association des hôteliers afin d'apporter un amendement. Je pense franchement qu'ils ont raison. La situation ambiguë ne doit pas continuer.

M. Pagé: Est-ce à dire que le ministre envisage dans les amendements ou dans le projet de refonte, que le vendredi saint, les bars soient ouverts?

M. Bédard: Oui. M. Pagé: Oui?

M. Bédard: Oui.

M. Pagé: D'accord. C'est tout, c'était ma dernière question.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, le rapport de la Sûreté du Québec, d'avril 1977...

M. Bédard: C'est ouvert à Noël et c'est ouvert au Jour de l'An, à moins que l'Opposition ait des objections fondamentales.

M. Pagé: Non, on n'a pas d'objection, on vous demande de clarifier la situation, M. le ministre.

M. Blank: Le député de Rouyn-Noranda... de faire une autre prière.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Dans le rapport de la Sûreté du Québec d'avril 1977, à la page 15, il y a un paragraphe qui dit: "Tous les articles de la Loi de commission de contrôle des permis d'alcool du Québec sont présentement en force, à l'exception de l'article 82, tel que modifié par le chapitre XIV des lois du Québec, 1974, lequel n'est jamais entré en vigueur. Il s'agit d'un article d'une extrême importance, non seulement pour la Sûreté du Québec, mais également pour la commission, car il permettrait d'exercer un contrôle sur les personnes pouvant ou voulant travailler dans certains établissements détenteurs de permis de la CCPAQ."

Le ministre de la Justice a-t-il l'intention de promulguer cet article 82 sans attendre les amendements généraux qu'on entend apporter l'an prochain?

M. Bédard: Si vous permettez, c'est un article qui est d'abord très contentieux quant à sa substance, et deuxièmement, très difficile d'application. Il est contentieux quant à sa substance de la façon suivante: II part d'un bon motif, je pense, soit de s'assurer que les personnes qui travaillent dans des établissements sous permis soient libres de casiers judiciaires, de façon à éviter que les repris de justice puissent investir un établissement et le mettre sous contrôle d'éléments peu recommandables de notre société.

À l'inverse, cependant, il se trouve à priver un lot de personnes d'une possibilité d'emplois, de personnes qui, souvent, verraient un débouché normal dans ce type d'emploi dont elles pourraient s'acquitter d'ailleurs fort adéquatement, de sorte que, sur le fond, c'est déjà contentieux. Je ne voudrais pas, évidemment, revenir là-dessus, vu que la loi est telle présentement. Dans le cadre du réexamen qui se fera incessamment, il y a peut-être lieu de reprendre cette question quant au fond.

En ce qui concerne l'administration, cela devient très complexe. Cela implique que toute personne, pour travailler dans un établissement sous permis, devrait, au préalable, obtenir une carte s'assurant qu'elle est indemne de casier judiciaire ou de poursuites, avec photographie, vraisemblablement, à ce moment.

Cela va très bien pour Montréal et Québec, ce système d'émission permanente de cartes, mais quand on tombe dans les établissements des coins reculés de la province, où la main-d'oeuvre est très volatile, et où les personnes qui travaillent dans ces établissements changent fréquemment, cela devient imposer des contraintes administratives très sérieuses aux détenteurs d'établissements pour pouvoir mettre cet article en application. C'est ce qui nous a retenus jusqu'à présent.

M. Blank: J'ai voté contre cet article, quand le projet de loi est venu.

M. Bédard: Je comprends que le sous-ministre a parlé de régions reculées non dans un sens péjoratif. J'ai compris qu'il s'agissait de régions éloignées.

M. Fontaine: J'espère. Je ne me considère pas dans une région éloignée, moi non plus.

M. Blank: Avec cet article, vous perdrez tous vos "bouncers".

Le Président (M. Clair): Le programme 8 sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

Reprise de la séance à 20 h 15

M. Clair (président de la commission): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la justice s'est réunie pour continuer l'examen des crédits du ministère de la Justice. Lorsque nous avons suspendu nos travaux, à 18 h ce soir, nous venions d'adopter le programme 8, c'est donc à dire qu'il nous reste à étudier les programmes 4, 5, 6, en ce qui concerne la deuxième partie concernant l'indemnisation des victimes d'acte criminel, 7, 9, 10 et 11, 12, 13, 14 et 16. Y a-t-il un ordre particulier que quelqu'un suggérerait ou si on commence avec 4?

J'appelle immédiatement le programme 4.

M. le ministre de la Justice, si vous avez des commentaires généraux.

Garde des prévenus et des détenus

M. Bédard: En ce qui a trait au programme 4, nous avons eu l'occasion, déjà, dans la discussion générale, d'aborder un des problèmes majeurs que nous avons à rencontrer, qui est la surpopulation qui existe à l'heure actuelle dans nos prisons, la population moyenne de nos prisons étant passée de 1328, en 1974, à 2728 en mars 1977. Le nombre des prévenus a triplé depuis janvier 1975, ce qui pose, par voie de conséquences, des problèmes sérieux de logement, de relations de travail. Cela pose également des problèmes de coût, si on s'en réfère au fait que le coût total moyen, par jour, pour un détenu, se situe aux alentours de $76.14.

Il y a certains éléments de solution à court terme auxquels on a pensé, entre autres, des mesures alternatives à l'incarcération dont je pourrai parler tout à l'heure. À plus long terme, nous essayons de travailler en fonction d'amplifier le programme des mesures alternatives à l'emprisonnement, de trouver aussi des solutions au problème de l'emprisonnement pour défaut de paiement d'amende, qui se produit beaucoup trop souvent et qui représente, en fait, une des causes de l'incarcération d'un nombre imposant de la clientèle de nos institutions.

Nous avons également mis sur pied deux programmes afin de diminuer l'incarcération des prévenus; entre autres, le programme restitution qui permet à un juge, plutôt que de condamner un individu à la prison, de le condamner à dédommager la victime d'un acte posé. Également, le programme de travaux communautaires qui permet à un juge, au lieu de condamner à la prison, d'imposer une sentence qui oblige un prévenu à accomplir un travail en particulier. Ces deux programmes, nous les avons appliqués, depuis le 1er avril, dans six grands centres et déjà, nous avons des résultats qui sont très intéressants. Jusqu'à maintenant, 30 ordonnances ont été émises par des juges, pour ce qui est du programme de restitution, à l'effet d'imposer un dédommagement qui se situe entre $100 et $500.

Il y a également eu deux cas spéciaux, selon ce programme, de condamnation, de la part du juge, du prévenu à débourser des montants; un, de l'ordre de $1167 et l'autre, de $4482.

Concernant le programme de travaux communautaires, il y a présentement quinze dossiers en marche. Disons, d'une façon globale, qu'au lieu de condamner à la prison, il y a eu des condamnations pour un total approximatif de 600 heures qui ont été imposées à des prévenus, ce qui a évité, en fait, des peines d'emprisonnement.

Cela contribue non seulement, je ne dirai pas à régler en grande partie le problème de surpopulation, mais contribue, si on juge à propos de l'étendre au niveau de l'ensemble du Québec, cela peut devenir quelque chose de vraiment représentatif. Maintenant, il y a un autre élément qui est très important dans ces programmes, c'est la réinsertion sociale. Il est évident que la prison, en aucune façon, ne constitue un moyen de réhabilitation — en ce qui me regarde, ma conviction est faite là-dessus. Ces nouvelles possibilités qui sont offertes à des juges, que ce soit au niveau du programme de la restitution au travail ou du programme des travaux communautaires, constituent autant d'éléments qui, à mon sens, permettent une réinsertion sociale du contrevenant beaucoup plus rapidement et qui ne marque pas, au niveau de la société, comme quelqu'un qui a fait de la prison.

C'est peut-être les remarques générales que je pourrais faire.

M. Blank: Sur la question de travail communautaire, vous avez quinze dossiers que vous dites. Quelle sorte de travail? Le travail communautaire c'est très large. De quoi s'agit-il?

M. Bédard: Ordinairement, ce sont des travaux communautaires, des travaux d'ordre bénévole. Dans la région de Longueuil, par exemple, nous avons une entente avec les CSS pour aider, de façon bénévole, les paraplégiques. Durant la fin de semaine, ceux qui sont condamnés à ce genre de sentence doivent promener les paraplégiques ou bien disons tous les handicapés d'un endroit à l'autre. Donc, ils participent au même titre que les autres bénévoles. Notre premier cas, c'était dans la région de Montmagny. Un homme avait volé des ciboires et des calices dans une église et il a été condamné à 60 heures de travaux...

M. Blank: Dans l'église.

M. Bédard: Dans l'église. C'est le curé qui a supervisé le travail.

M. Blank: J'espère qu'il était catholique.

M. Bédard: II était catholique. De fait, à ce moment, c'était une petite paroisse et on l'a occupé à faire des réparations au cimetière et aussi peinturer l'église.

M. Springate: M. le ministre trouve le moyen de régler les cas, mais on m'a dit que les gens qui ont été condamnés à passer des fins de semaine à

Valleyfield se présentent à ce centre de détention à Valleyfield et, comme il y a surpopulation, le centre ne peut pas les recevoir. Est-ce que c'est vrai et, si c'est vrai, est-ce qu'il y a d'autres centres de détention de la province qui se trouvent dans la même position?

M. Bédard: De fait, le nombre de sentences intermittentes, durant les fins de semaine, a atteint des proportions assez astronomiques. Nous avions environ 450 fins de semaine et c'est impossible de prédire d'avance combien de personnes nous avons. Lorsqu'on dit que nous avons refusé des personnes, c'est vrai et ce n'est pas vrai. C'est-à-dire que voici ce que nous faisons: Nous avons un nombre de places limitées, dans chaque établissement de détention. Je vais vous donner l'exemple de la prison de Montréal. Nous avons de la place pour 250, pour la fin de semaine. Mais, lorsque la population atteint 350, c'est évident que c'est difficile de faire entrer les 100 personnes de surplus parce qu'à ce moment il faudrait les mêler aux autres, et c'est ce que nous voulons éviter. Ce que nous faisons, c'est que tous ceux qui ont le tiers du temps se présentent à la prison et on leur dit: Vous pouvez retourner chez vous en accord avec l'article 20 de la loi. De la sorte la loi est appliquée, mais c'est vrai qu'à ce moment il y a des gens qui sont retournés chez eux qui ne purgent pas toute leur sentence. Cela se fait techniquement, c'est légal.

M. Springate: Juste pour changer de sujet complètement.

M. Bédard: II y a aussi un programme auquel on pense en termes de réalisation, c'est qu'on n'est pas sans se rendre compte qu'il y a bien des gens, et ils représentent un bon pourcentage de ceux qui font un court séjour en prison, qui sont condamnés, disons, pour facultés affaiblies, une amende à payer, et ils ne sont pas capables de la payer. À ce moment, d'une part, c'est assez inacceptable que des gens soient obligés, faute de pouvoir payer une amende, d'aller en prison, en plus de cela d'aller dans des maisons où ils sont, à ce moment, souvent mêlés à des détenus qui ont un certain caractère de récidivité dans certains cas.

C'est encore plus inacceptable. On est en train de penser à la possibilité d'établir des maisons de transition qui feraient que ces gens qui, faute d'amende, sont obligés d'aller dans des prisons telles qu'on les connaît pourraient passer ce temps dans une maison dite de transition qui n'aurait rien de commun avec les prisons telles qu'on les connaît maintenant.

M. Blank: Exactement comme sur la rue Craig, l'ancienne caserne militaire.

M. Bédard: En fait, ce programme est déjà commencé.

M. Springate: II y en a une autre à Pointe

Saint-Charles. Est-ce que vous envisagez d'augmenter le nombre de gardiens dans les différents centres de détention?

M. Bédard: Déjà, cette année, avec un effort particulier, en tout cas, nous avons obtenu une augmentation des effectifs de 150 personnes, grâce en grande partie aux efforts de notre direction du personnel. Il est évident que cela s'imposait.

M. Blank: Est-ce qu'on peut prévoir aussi qu'il y aurait une diminution dans le temps supplémentaire à cause de l'augmentation de l'effectif ou bien est-ce que vous prévoyez que...

M. Bédard: Disons que le gros problème, autrefois, c'est que nous avions de la difficulté à combler les postes vacants. Actuellement, nous en sommes rendus à 4.8% de postes vacants, ce qui est très bien parce que, ordinairement, avec un gros service comme le nôtre où vous avez 2500 personnes, 5% est tout à fait normal, alors que l'année passée, nous nous en tenions, à peu près à la même date, aux alentours de 8% à 9%. Maintenant, avec les additions de personnel, plus la baisse du nombre de postes vacants, nous nous apercevons graduellement que le temps supplémentaire baisse. Naturellement, il faut comprendre, au sujet du temps supplémentaire, que nous ne contrôlons pas le nombre d'entrées. Ce n'est pas comme un autre endroit, lorsque la prison est pleine, nous ne pouvons pas renvoyer les gens. Durant tout l'hiver, nous avons eu treize prisons où il a fallu coucher les gens dans les corridors. C'est évident que nous avons le personnel strictement pour une prison qui est pleine et que quand nous avons un surplus, il faut que nous assignions des surveillants. C'est ce qui nous a fait augmenter le temps supplémentaire. Naturellement, à cause de la surcharge de la population, il a fallu faire de nombreux transferts, mais cela, c'était encore des frais additionnels qui ont occasionné du temps supplémentaire parce que ce n'était pas prévu préalablement au budget.

M. Blank: Je comprends que, de temps en temps, vous gardez des prisonniers pour le gouvernement fédéral, comme des cas d'immigration. Est-ce que vous avez un contrat spécial avec le gouvernement fédéral pour payer les frais? Est-ce à prix fixe, à contrat, ou quoi?

M. Bédard: En fait, nous avons un contrat avec le gouvernement fédéral non seulement pour les cas d'immigration mais aussi pour les personnes condamnées au pénitencier et qu'un stage dans une prison provinciale pourrait aider. Par exemple, il n'y a aucune femme condamnée à plus de deux ans qui est envoyée à Kingston; elles demeurent toutes à la maison Tanguay à Montréal, comme vous le savez. À ce moment-là, nous exigeons du gouvernement fédéral le prix que cela nous coûte pour une journée. Vous avez naturellement divers prix. Tout dépend de la prison parce que chaque prison a un prix différent.

M. Blank: C'est comme les hôtels à Québec.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le ministre, vous avez parlé tout à l'heure de nouveaux genres de sentences qui sont prononcées. Je me demande comment cela peut fonctionner. Comment font les juges pour prononcer ces sentences qui doivent l'être en vertu du Code criminel, qui est de juridiction fédérale? Comment se fait-il que le gouvernement provincial peut demander à des juges de rendre des sentences comme celles-là?

M. Bédard: Cela se fait avec un certain accord tacite au moment où on se parle. D'ailleurs, la loi le permet via les ordonnances de probation.

M. Fontaine: On avait déjà posé pas mal de questions sur ces sujets dans les éléments antérieurs. Je n'ai pas d'autres questions actuellement. Je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui en ont.

Le Président (M. Clair): D'autres questions concernant le programme 4? Le programme 4 est-il adopté?

M. Springate: Adopté. M. Blank: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le programme 5. Le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président. M. Blank: C'est un peu...

M. Springate: C'est le même sujet, c'est exactement cela.

M. Bédard: On en a parlé tout à l'heure.

M. Blank: Dans le livre blanc de la justice, on a fait des recommandations. Il y a huit recommandations. Est-ce que vous appliquez ces recommandations?

M. Bédard: II y avait des recommandations concernant la participation communautaire, concernant le système d'approbation. Cela rejoint certaines des mesures dont on a parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Clair): Le programme 5 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Au programme 6, nous avions déjà adopté l'élément 1. Cependant, M. le ministre, si ma mémoire est fidèle, lorsque nous avons adopté l'élément 1 du programme 6, le député de Nicolet-Yamaska était absent et il m'a manifesté tantôt le désir de poser une question particulière concernant le programme d'aide juridique et je pense qu'effectivement, ses droits avaient été réservés pour d'autres questions sur l'aide juridique. M. le député de Nicolet-Yamaska, avant d'entamer l'élément 2 du programme 6, je vous promets une question sur l'élément 1 du programme 6.

M. Fontaine: C'est sur la question d'admissibilité à l'aide juridique. Il y a un an ou un an et demi, on avait entendu parler d'un projet pilote qui devait s'effectuer dans la région du Lac-Saint-Jean, où les bureaux d'avocats pourraient, sur une base expérimentale, faire eux-mêmes l'admissibilité des personnes à l'aide juridique. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous informer où en est rendu ce programme? Est-ce qu'on l'a expérimenté ou si cela a été bloqué, et pourquoi cela n'a pas fonctionné si cela n'a pas fonctionné?

M. Bédard: Sur ce sujet particulier, étant donné que c'était une initiative du sous-ministre de la Justice, dans le temps, et encore présentement...

M. Springate: Pas pour longtemps, on nous dit.

M. Bédard: ...peut-être que ce dernier pourrait...

M. Fontaine: Je sais qu'il avait touché de près ce problème.

M. Bédard: Le contenu de ce projet pilote auquel vous référez...

Si vous me permettez une toute petite correction, M. le ministre, c'était une initiative peut-être du sous-ministre, mais commandée par le ministre, parce que le rôle du sous-ministre est de respecter la volonté du ministre qu'il sert.

M. Blank: ...changé.

M. Bédard: Non plus.

Sans commentaires.

Voici. La question du projet pilote se posait de la façon suivante. Les avocats de la pratique privée avaient l'impression que les justiciables voulant bénéficier de l'aide juridique étant obligés d'aller obtenir un certificat d'admissibilité dans une corporation régionale ou chez le directeur de l'aide juridique, à ce moment, une clientèle possible pour eux leur échappait au passage et se faisait happer, prétendent-ils, par les avocats permanents de l'aide juridique, d'une part. D'autre part, certains cas ont été portés à notre attention, suivant lesquels les critères d'admissibilité n'ont peut-être pas, sur un plan financier, été respectés totalement dans tous les cas.

Pour éviter ces difficultés nous avions imaginé un projet pilote, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui

aurait fait en sorte que les justiciables auraient fait évaluer leur admissibilité financière non pas dans un bureau d'aide juridique, ni dans un bureau de la pratique privée. L'évaluation financière aurait été faite par un tiers, vraisemblablement le ministère des Affaires sociales, qui a déjà l'expérience pour faire ce type d'évaluation et qui a déjà un certain nombre d'enquêteurs à sa disposition pour faire les vérifications requises puisque la clientèle admissible à l'aide juridique, pour une bonne partie, est identique à la clientèle déjà admissible aux fins d'aide sociale.

Pour réaliser ce projet pilote, il fallait l'accord de la corporation régionale d'aide juridique du Saguenay-Lac-Saint-Jean et l'accord du directeur de cette corporation, de sorte qu'ils puissent donner des délégations d'autorité au ministère des Affaires sociales, lequel aurait fait, à leur place, les devoirs prévus par la loi qui incombent présentement au directeur et à la corporation.

Nous avons eu de longues discussions, les perceptions du projet que nous avions mis de l'avant n'ont pas été tout à fait identiques à celles que je vous indique présentement ou à la nature exacte du projet, de sorte que, pour différentes raisons, nous n'avons pas pu obtenir cette collaboration qui était requise. Conséquemment, tout le problème de l'admissibilité doit être repensé et je pense qu'au cours de l'été il nous sera possible de replonger dans ce dossier afin de voir de quelle façon nous pourrons apporter des amendements législatifs, si besoin était.

D'autre part, il est assez difficile de s'aventurer plus avant dans ce terrain présentement, étant donné que nous sommes en négociation avec le Barreau en vue du renouvellement de l'entente sur les tarifs des avocats en matière d'aide juridique et qu'une des demandes des avocats concerne précisément les modifications à l'admissibilité, de sorte que vouloir commenter ou révéler plus avant les intentions du ministère serait peut-être mal servir l'intérêt public au moment où l'on se parle.

M. Fontaine: Je ne veux pas argumenter là-dessus, mais il y a quelque chose qui me frappe dans ce que vous me dites, c'est que c'est un directeur régional, en fin de compte, qui a bloqué tout le projet. Est-ce que le ministre de la Justice n'avait pas le pouvoir de le forcer?

M. Bédard: II n'a pas le pouvoir de forcer le directeur. La loi ne lui donne pas ce pouvoir. Il y a l'ensemble de la corporation et vous savez que l'aide juridique constitue un organisme très autonome et très jaloux de son autonomie.

M. Fontaine: C'est quand même le ministre de la Justice qui nomme le président de la Commission des services juridiques?

M. Bédard: Oui, il le nomme. Cela ne veut pas dire qu'il le dirige.

Le Président (M. Clair): Nous entamons donc immédiatement l'étude de l'élément 2, puisque l'élément 1 avait été adopté. En fait, c'était simplement une réserve de droit pour le député de Nicolet-Yamaska. L'élément 2 du programme 6 porte sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Bédard: Concernant cet élément, M. le Président, l'indemnisation des victimes d'actes criminels nécessitera des crédits supplémentaires évalués à $21 400 en raison de la hausse des frais facturés par la Commission des accidents du travail concernant l'administration de ce service. Cette hausse est due principalement à l'augmentation des traitements accordés aux employés. Alors, il n'y a pas d'autres commentaires spéciaux en ce qui a trait à ce programme?

M. Blank: Quel est le montant qui a été versé en indemnités au cours de l'année 1976/77, comparativement à l'année précédente?

M. Bédard: Le montant effectivement versé pour 1976/77 est de $2 523 940. Les prévisions pour 1977/78 sont de $3 590 000. Je sais que vous me le demandez, par comparaison à ce qui aurait été payé l'année précédente, je ne l'ai pas en main.

M. Blank: En fait, cette année, 1976/77, les demandes ont-elles augmenté?

M. Bédard: Je n'ai pas ce renseignement. Je pourrais vous le communiquer.

M. Blank: Le ministère fait-il une publicité sur ce genre de fonds? Franchement, il y a beaucoup de gens éligibles qui ne savent pas que cette loi existe. Étant un des anciens parrains de cette loi, je suis particulièrement intéressé. Je trouve qu'il n'y a pas tellement de publicité au Québec, afin que les gens sachent que cette loi existe. C'est une des meilleures lois au Canada, je pense. Fait-on une publicité?

M. Bédard: C'est exact qu'il n'y a pas tellement de publicité faite autour de ce programme. Il y a peut-être bien des gens qui pourraient y avoir recours et qui ne peuvent le faire par ignorance de la loi. Maintenant, je tiens à vous dire qu'à l'heure actuelle il y a un concours ouvert au niveau du ministère, en ce qui a trait au responsable de l'information. À ce moment, au point de vue de la publicité, on pourra corriger la situation.

M. Blank: Est-ce qu'à la commission de police, on donne des instructions aux enquêteurs pour qu'ils remettent un dépliant aux victimes chaque fois qu'il se commet un acte criminel, pour savoir?...

M. Bédard: II y aurait cela, plus une publicité à l'intérieur des palais de justice, parce que...

M. Blank: Oui, les palais de justice mais...

M. Bédard: ...c'est là que se retrouvent la plupart de ceux et celles qui ont été victimes.

M. Blank: ...dans les palais de justice, je pense qu'un grand pourcentage des victimes ne s'y retrouvent pas, parce que les gens plaident coupables et on ne voit pas de victimes. C'est la victime qu'on doit...

M. Bédard: Non, je comprends que ce n'est pas le seul endroit, mais c'est un endroit entre autres... Je pense qu'on devrait faire une publicité globalement.

M. Blank: Non, je pense qu'il faut avoir une publicité directe parce que la personne visée par un acte criminel, c'est la victime, et on veut indemniser les victimes. Si — il y a des instructions pour mener une enquête — on doit remettre un dépliant — car il y a des dépliants — à la victime, alors la victime saura que...

M. Bédard: Sensibiliser les policiers à la possibilité qu'ils ont d'informer les victimes de leur capacité de recours en fonction de cette loi.

M. Blank: Oui, dans un cas particulier — j'ai cela dans mon bureau — même avant que l'accusé ait été condamné ou trouvé coupable d'une offense... Franchement, c'est possible que cette personne soit acquittée et on dit que c'est la victime même qui a causé l'affaire.

Il y a une section de la loi qu'on m'a montrée — et cela existe — en vertu de laquelle on a déjà compensé de prétendues victimes. Cela arrive-t-il souvent?

M. Bédard: Ce sont sûrement des cas exceptionnels, en tout cas, à ma connaissance.

M. Blank: Oui, mais j'étais très surpris de voir un état de choses semblable. J'ai pensé écrire au ministre, mais je n'ai pas eu le temps c'était le temps des élections.

M. Bédard: L'élection était prioritaire? M. Blank: Oui, c'est cela...

M. Fontaine: Par rapport aux années antérieures...

M. Bédard: À la suite d'une information que vous m'avez demandée tout à l'heure, la différence des montants qui ont été payés en 1976/77 par rapport à l'année précédente serait de l'ordre de $300 000 — en plus pour 1976/77 — . Voulez-vous cela à un cent près?

M. Blank: Non, seulement j'ai peur. Quand cette loi a été adoptée, beaucoup de monde a été mis au courant l'année suivante parce qu'une grande publicité a été faite dans les journaux, la radio et la télévision, mais maintenant le public ne sait pas qu'elle existe. Même si le crime augmente, les chiffres demeurent les mêmes, cela veut dire qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. C'est en raison du manque de publicité.

M. Fontaine: Justement dans le même ordre d'idées, vous avez mentionné le chiffre des indemnités, le montant des indemnités qui est versé, mais c'est combien par rapport au nombre de personnes qui est indemnisé?

M. Bédard: Pour 1976, le nombre de demandes acceptées, 402, demandes rejetées, 89, pour un total de 491 demandes d'indemnisation. Il y a eu aussi 12 désistements.

M. Fontaine: Par rapport à 1975?

M. Bédard: Franchement, je n'ai pas les chiffres ici.

M. Fontaine: II y a seulement 500 victimes d'actes criminels qui ont fait appel à cela?

M. Bédard: Cela prouve qu'il y aurait avantage à faire une publicité qui soit de nature à bien informer les citoyens de leurs droits en fonction de cette loi.

M. Fontaine: Je pense que c'est une loi avantageuse pour les citoyens du Québec et il y aurait lieu d'améliorer l'information adressée au public, car beaucoup de personnes auraient avantage à connaître cette loi.

M. Blank: Peut-être que vos juges pourraient condamner l'accusé à payer le fonds?

M. Bédard: II est évident que ce chiffre ne représente pas le nombre exact de victimes qui a été indemnisé à la suite d'actes criminels. Il y a probablement plusieurs de ces personnes qui peuvent être indemnisées par des assurances que peut avoir celui qui a commis l'acte criminel, je pense aux négligences criminelles entre autres, aux vols avec effraction.

M. Fontaine: Par rapport au temps écoulé, lorsque quelqu'un s'adresse à l'organisme en question pour obtenir une indemnité, combien cela prend-il de temps en moyenne pour régler chaque dossier?

M. Bédard: Comme vous le savez c'est administré par la Commission des accidents du travail. Il semblerait que c'est dans l'ordre des délais qui existent à la Commission des accidents du travail.

M. Fontaine: C'est comme les autres dossiers de la Commission.

M. Bédard: Je ne sais pas si c'est un élément de référence valable, mais en tout cas. Je n'ai vraiment pas la réponse exacte. Je pense que ce sont des délais raisonnables.

M. Fontaine: Cela se compare désavantageusement avec le reste des travaux de la Commission.

Le Président (M. Clair): L'élément 2 du programme 6 sera-t-il adopté?

M. Springate: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Le programme 7 concernant l'enregistrement officiel. Nous discuterons les deux éléments d'un seul bloc, je pense.

Enregistrement officiel

M. Bédard: Oui, si vous me permettez, M. le Président, peut-être quelques commentaires généraux au niveau du programme. On peut se rendre compte que des crédits additionnels estimés à $811 900 ont été demandés afin d'être en mesure de répondre aux besoins suivants: D'abord les révisions de traitement faisant suite à la mise en application des conventions collectives qui vont occasionner des déboursés additionnels évalués à environ $750 800 plus diverses réductions et augmentations pour un total de $61 100. Ce sont les commentaires généraux que nous aurions à faire.

M. Springate: Pensez-vous que vous allez ouvrir d'autres bureaux d'enregistrement dans la province?

M. Bédard: Au moment où on se parle, il y en a déjà 82. Il n'est pas dans notre intention d'en augmenter le nombre.

M. Springate: La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que l'an dernier votre confrère qui est actuellement ministre des Transports, a dit qu'il aimerait voir un bureau d'enregistrement dans le haut de son comté. La réponse a été non à l'époque, je suis heureux de voir que vous abondez dans le même sens que l'ancien ministre de la Justice qui m'avait dit qu'il n'avait pas suffisamment de volume d'affaires dans le nord du comté.

M. Bédard: C'est la réponse que j'ai à faire pour le moment, à moins qu'il y ait des besoins nouveaux qui naissent et auxquels il faudra répondre. Pas seulement pour le comté de Saguenay, mais pour d'autres comtés.

M. Fontaine: Allez-vous en fermer?

M. Bédard: II n'est pas question d'en fermer pour le moment.

Le Président (M. Clair): D'autres questions concernant le programme 7? Le programme 7 adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le programme 8 est déjà adopté, nous passons donc au programme 9. Le ministre de la Justice.

M. Bédard: Juste une seconde. Le Président (M. Clair): Allez-y. Contentieux

M. Bédard: Au niveau du contentieux général, nous avons eu l'occasion déjà d'en discuter beaucoup. Je ne sais pas si vous avez...

M. Blank: Nous présenteriez-vous la plus belle des trois avocats qui sont là?

M. Bédard: Oui, Mlle Lise Lemieux, sous-ministre. Elle a peut-être bien des choses à vous dire.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pourquoi fait-on cette grande distinction au niveau des programmes entre contentieux général, contentieux pénal et contentieux criminel? Doit-on comprendre que le contentieux général se limite au civil ou est-ce que cela comprend un champ de juridiction plus large?

M. Bédard: Le contentieux général c'est, précisément, celui qui a juridiction sur tous les services juridiques qui y sont rattachés dans tous les ministères, aux plans civil et pénal, le pénal statutaire, c'est-à-dire, toutes les lois provinciales qu'est chargé d'appliquer le gouvernement du Québec.

Il y a le programme 10, qui comporte l'application du Code de la route à la Société des alcools.

M. Fontaine: Quel est le nombre de membres des contentieux pour le ministère de la Justice et des autres ministères également?

M. Bédard: Dans l'ensemble, il y a environ 250 conseillers juridiques répartis dans tous les ministères. Environ de 15 à 20 au contentieux général, à la direction générale des affaires civiles et pénales et le reste dans les contentieux.

Le Président (M. Clair): Ne soyez pas gênés, messieurs.

M. Blank: On a discuté, dernièrement, la question des nouveaux avocats de la couronne et des avocats civils...

M. Bédard: Et de toutes les épargnes que l'on faisait...

M. Blank: ... supposément. On verra combien d'argent le gouvernement perdra dans les causes payées.

M. Bédard: Je pense qu'il y avait un point sur lequel on était d'accord, c'est que cela peut être une mesure qui va certainement contribuer à former un véritable contentieux digne d'un gouvernement.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le programme 10, le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président, je n'étais pas habitué à ce rythme.

M. Blank: On vous avait averti!

M. Bédard: Comme vous pourrez le remarquer pour 1977/78 le montant est diminué de $1 106 600 par rapport à celui de 1976/77. La réduction des crédits estimés pour l'exercice 1977/78 s'explique, en majeure partie, par les raisons suivantes: d'abord la hausse des traitements due à la mise en application des conventions collectives nécessitera des déboursés additionnels estimés à $56 000. Il est prévu, pour 1977/78, un accroissement du nombre de jours-homme de travail, chez les employés permanents, qui occasionnera des déboursés supplémentaires d'environ $22 800. Pour votre information, en raison de la création d'un service de plaidoirie interne, les mandats pour des causes pénales sont maintenant confiés aux substituts du procureur général, ce qui amène une réduction de $1,2 million dans les crédits prévus pour 1977/78.

Le montant de $946 100 prévu en 1977/78 pour les honoraires d'avocats, servira à défrayer le coût des mandats confiés avant le mois de décembre 1976 à des avocats de la pratique privée. Ceci explique l'ensemble du programme.

M. Blank: On peut trouver une partie de ce montant à un autre endroit.

M. Bédard: Dans le programme précédent. Disons qu'il est plus explicite dans ce programme.

Le Président (M. Clair): Le programme 10 est-il adopté?

M. Springate: Adopté.

Le Président (M. Clair): Le programme 11, concernant le contentieux criminel. Le ministre de la Justice.

M. Bédard: Comme commentaires généraux, M. le Président, le budget du contentieux criminel a été porté de $6 133 400 à $6 999 900, soit une hausse de $866 500 pour l'année financière 1977/78. Cette augmentation est due, principalement, à la formation du service de plaidoirie, lequel service aura la tâche de plaider les causes qui, antérieurement, étaient confiées à des avocats de pratique privée.

Alors, la formation du service de plaidoirie nécessitera l'embauche de 70 nouveaux employés, soit 30 substituts du procureur et 40 employés de bureau, pour $1 120 000.

Y a-t-il des questions particulières concernant ce programme?

M. Fontaine: Quelle est l'échelle de traitement des procureurs de la couronne?

M. Bédard: C'est la même échelle de traitement que celle de l'Aide juridique et des avocats permanents de la couronne au moment où l'on se parle. Cela irait de $12 000 à $40 000; maintenant, cela est en révision.

M. Fontaine: Est-ce que c'est en négociation actuellement?

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: Les procureurs de la couronne...

M. Bédard: On espère que cela va aboutir. C'est presque réglé à 95%, mais il y a toujours les 5% qui font qu'on ne peut pas dire que c'est réglé définitivement.

M. Fontaine: Est-ce qu'ils sont intégrés à la fonction publique?

M. Bédard: Oui.

La Loi de la fonction publique s'applique à eux tel que je viens de le dire. Leurs conditions de travail sont déterminées par arrêté en conseil, le Iieutenant-gouverneur.

M. Fontaine: Mais ils ont quand même un pouvoir de négociation. Ils se sont formés en association?

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas un syndicat accrédité.

M. Blank: Est-ce qu'on a pensé à donner le droit de vote à ces procureurs? Je n'ai jamais compris...

M. Bédard: Je vais vous le dire bien franchement. Je pense que cela s'imposerait. Je n'ai jamais compris jusqu'à quel point pouvait se justifier le fait d'enlever le droit de vote à des procureurs permanents de la couronne.

M. Springate: Pour changer d'idée complètement, au mois de février, vous avez reçu une lettre de quatre villes de la banlieue de Montréal qui vous ont demandé de réglementer la vente des revues pornographiques dans les différents kiosques à Montréal et dans les banlieues de Montréal.

M. Bédard: Je m'excuse, j'étais distrait.

M. Springate: Au mois de février, vous avez reçu une demande de quatre municipalités de la banlieue de Montréal qui vous ont demandé de réglementer la vente des revues pornographiques dans les différentes villes. Quelles démarches, qu'est-ce que vous allez faire ou qu'est-ce que vous avez fait?

M. Bédard: Cette question de la pornographie a été discutée lors de la dernière réunion des ministres de la Justice des diverses provinces. Nous avions indiqué, entre autres, la nécessité pour le fédéral d'agir en ce qui a trait au fait — puisque c'est le fédéral qui en a la possibilité — de bloquer l'entrée de ces revues au pays, à la frontière. Il y a un comité, à l'heure actuelle, qui a été formé avec la participation du sous-ministre aux affaires criminelles, M. François Tremblay, qui est en train d'étudier en fonction de faire des recommandations pour voir quelle forme prendrait une action énergique dans ce domaine.

M. Blank: Y a-t-il des instructions particulières données aux avocats de la couronne pour décider dans quelle cause on doit procéder ou ne pas procéder en ce qui a trait à la pornographie?

M. Bédard: Jusqu'à maintenant, les problèmes que j'ai pu avoir ne sont pas tellement nombreux dans ce domaine, je tiens à vous le dire. Ils ne se sont pas situés au niveau des procureurs de la couronne, mais surtout chez les corps policiers qui ne savent plus vraiment sur quel pied danser lorsqu'il s'agit d'exercer une saisie, étant donné l'avalanche de pornographie qui existe à l'heure actuelle.

M. Blank: Mais le problème survient dans une ville comme Montréal où on a parfois deux mesures. Les procureurs de la Cour municipale ne tombent pas sous la juridiction des avocats de la couronne de la province. Leurs idées sont parfois complètement différentes de celles des procureurs de la couronne. On voit que certains policiers prennent eux-mêmes en charge et décident... C'est le policier qui décide devant quelle cour aller et cela peut avoir des résultats complètement différents. Non seulement sur la question de la pornographie. Prenez les facultés affaiblies. À la Cour municipale de Montréal, on insiste toujours sur la question de la deuxième offense, pour signifier un avis avec un minimum de 14 jours. Cela ne se fait presque jamais devant la Cour des sessions de Montréal. Il faut dire que cela dépend. Si le pauvre gars s'est fait prendre sur la rue Crémazie, la deuxième fois, il va avoir 14 jours de prison. Mais s'il s'est fait prendre sur le boulevard Métropolitain par la police provinciale, c'est une amende. Je trouve cela un peu inacceptable. Je ne sais pas comment on peut arranger cette affaire et avoir la même justice pour tout le monde. Mais, je vous dis franchement qu'à Montréal, entre les deux cours il y a une différence dans la justice.

M. Bédard: C'est exact. Les représentations que vous faites sont exactes et je pense que la manière d'y trouver une solution, c'est d'assurer — ce que nous essaierons de faire — une meilleure coordination entre les procureurs qui sont affectés au niveau de la Cour municipale et les procureurs permanents de la couronne à Montréal. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler, entre autres, avec le procureur chef de la couronne à

Montréal, M. Girouard, qui doit effectivement tenter des efforts de rapprochement afin de voir jusqu'à quel point la coordination peut être rapide et efficace.

M. Blank: Si on va en dehors de Montréal, pour la CUM et même en dehors de l'île de Montréal, dans les autres districts, les juges de la Cour municipale de Montréal ont certains pouvoirs de plus que ceux des autres juges municipaux... On peut avoir des cas de Longueuil jugés à Montréal parce qu'on sait qu'on ne gagnerait jamais des causes à Longueuil ou à la Cour de bien-être social à Montréal. On les plaide devant la Cour municipale de Montréal. J'ai vu des descentes à Beauharnois et à Valleyfield, pour des billets de loterie, devant la Cour municipale de Montréal.

M. Bédard: D'ailleurs, ce n'est pas seulement dans ce domaine. Il y a aussi d'autres domaines où on remarque une différence de traitement si je peux employer l'expression, qui est faite aux prévenus par rapport à certaines offenses, selon qu'ils comparaissent devant un ordre de juridiction ou un autre. C'est évident qu'il y a besoin d'une action pour rétablir la situation, parce que deux justices dans une même ville... En plus de cela, c'est... Il ne faut pas exagérer la situation, mais il est évident qu'il y a place pour de l'amélioration là-dessus.

M. Blank: Ce n'est pas exagéré, mais, pour le pauvre petit gars qui est pris, des fois...

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On sait que...

M. Bédard: Mais, au niveau de la pornographie, qui semble être une de vos préoccupations au moment où on se parle...

M. Blank: On a des célibataires ici...

M. Bédard: Ce qui me semble le plus important, c'est surtout de trouver les moyens, et de les trouver rapidement, afin de soustraire la pornographie de la portée des jeunes. Je pense que là est la priorité. C'est dans ce sens qu'on va prioritairement orienter nos efforts.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On sait qu'habituellement, il y avait, pour des causes particulières, l'engagement de procureurs ad hoc. Y a-t-il eu de ces engagements en 1976?

M. Bédard: II y en a très peu, mais j'ai eu l'occasion de mentionner tous les cas où il y avait eu demande de service de la part...

M. Fontaine: Je veux dire au criminel. Ce que vous nous avez donné l'autre soir, c'était au pénal.

M. Bédard: Cela regardait surtout le civil. Si vous me permettez, il y en a tellement peu que... Voulez-vous que je les énumère? Disons qu'il y en a eu sept.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez le déposer ou en faire la lecture?

M. Bédard: Le 18 mars 1977, les services de Me Claude Gagnon ont été retenus pour représenter un agent de la Sûreté du Québec accusé d'avoir causé des lésions corporelles sur la personne de Robin Chouinard. Le 15 avril 1977, on a engagé Me Gabriel Lapointe, pour représenter le procureur général devant la Cour suprême du Canada dans l'affaire Buffalo Gas and Oil Corporation — excusez ma prononciation anglaise — il s'agissait d'une manipulation frauduleuse d'opérations boursières.

M. Blank: Vous prenez des cours maintenant. M. Springate: Vous suivez des cours?

M. Blank: Vous suivez des cours avec Charlie Bronfman? Vous fréquentez la même école?

M. Bédard: C'est ce que la nouvelle dit, mais ce n'est pas le cas.

Mais oui, et M. Bronfman est venu faire son immersion française dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. On a également donné à Me Gabriel Lapointe un mandat pour représenter le procureur général dans l'affaire de Me Guy Genest, à la suite de la cause de Guy Lemay concernant des détournements de fonds, malversations et fraudes.

Les services de Me Harvey Yarosky ont été retenus pour représenter le juge Stephen Cuddihy sur bref de certiorari. Nous avons retenu également les services de Me François Beaudoin le 14 décembre, pour représenter le procureur général en Cour d'appel, dans l'affaire Bryan Fowley et Georges Mongrain, deux policiers accusés de vol avec effraction, et pour représenter un coroner contre qui avait été émis un bref de prohibition. Il s'agissait du coroner Jean-Marc Langlois, à la suite d'une enquête sur les circonstances du décès de l'agent Gérard Desfossés. Ses services ont également été retenus pour représenter le ministère He la Justice dans l'étude du dossier Réal Chartrand et représenter le ministère de la Justice, à la suite d'un avis d'appel reçu de Me Raymond Daoust dans la cause Jean-Guy Matters.

Enfin, un mandat lui a été donné pour déposer une dénonciation contre Roger Cormier, à la suite de la perquisition illégale à l'Agence de presse libre du Québec.

Me Beaudoin est un ancien procureur de la couronne qui semble avoir de grandes possibilités d'y revenir.

M. Fontaine: On sait que dans le domaine...

M. Bédard: Je voudrais seulement souligner ceci: Comme vous pouvez le remarquer, plusieurs mandats sont en vue de défendre certains policiers. Je pense que cela s'impose qu'on retienne les services d'un avocat de l'extérieur du ministère, puisqu'il pourrait y avoir des possibilités de conflits d'intérêts.

M. Fontaine: On sait que dans le domaine civil on a éliminé les procès par jury. Je sais que c'est de juridiction fédérale, le criminel, mais je ne sais pas si le ministre pourrait nous donner son point de vue là-dessus et nous dire s'il entend faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour obtenir des possibilités de changements dans ce domaine.

M. Bédard: Je suis sensible au fait qu'une bonne partie de la population n'était pas d'accord avec cette décision, mais je veux vous dire que j'ai entrepris des démarches, au moment où on se parle, afin de rétablir la situation existant auparavant. Dans ce domaine, ce n'est pas le cas.

M. Blank: Vous parlez des cours civiles, maintenant?

M. Bédard: Les cours civiles.

M. Fontaine: Mais, au criminel?

Le Code criminel est de juridiction fédérale, mais c'est quand même le provincial qui paie l'administration et toutes les dépenses qu'occasionne...

M. Bédard: C'est un grave aspect pour les procès par jury. Personnellement, ayant plaidé durant dix ans en droit criminel, entre autres plusieurs causes de meurtre. J'ai eu l'occasion de vérifier jusqu'à quel point des jurés peuvent être en mesure de voir différemment des situations en ne considérant que l'aspect légaliste d'une preuve.

M. Blank: Est-ce que la Commission de refonte des lois se penche sur la question des jurés ou le nombre des jurés qui se prononce pour une condamnation, la majorité ou dix ou douze...

M. Bédard: À ma connaissance, il n'en est pas question au niveau de la Commission de refonte des lois.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Le programme 11 est-il adopté?

M. Blank: Oui, adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Programme 12: Coordination des activités de la sécurité publique. Y a-t-il lieu d'en discuter d'un seul bloc?

M. Bédard: Je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Alors nous en discuterons d'un seul bloc. Le ministre de la Justice.

Coordination des activités de la sécurité publique

M. Bédard: Au niveau des commentaires généraux, le budget du programme 12, Coordination des activités de la sécurité publique a été estimé $4 185 600 pour 1977/78 comparativement à $3 472 600 pour 1976/77. Des crédits additionnels de $713 000 ont donc été prévus à ce programme afin de répondre aux besoins suivants. À savoir, un accroissement du rôle et des fonctions de la direction générale de la sécurité publique est à prévoir suite à une modification probable de la Loi de police; ceci aurait un impact d'environ $140 000 sur le budget 1977/78. Il y a également l'accroissement par rapport à l'exercice 1976/77 de l'effectif en place estimé pour 1977/78 qui représenterait une somme de $49100, diverses augmentations et diminutions de l'ordre de $21 700.

Je ne sais pas si vous voulez procéder...

M. Blank: On peut étudier le programme 13 et le programme 12 ensemble; c'est presque le même sujet.

M. Fontaine: Cela se ressemble...

Une voix: Cela se ressemble, c'est pour un montant de $2,5 millions.

M. Bédard: Je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose parce que...

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous indiquer la différence entre les deux?

M. Bédard: En ce qui regarde la direction générale de la sécurité publique dont les pouvoirs sont bien définis, il s'agit d'une direction générale qui existe depuis deux ans et demi.

Parmi les priorités de cette direction générale, vous avez la recherche et la programmation. Il y a une préoccupation tout à fait particulière pour la formation et le perfectionnement des policiers. Également, le ministère s'occupe d'une façon tout à fait spéciale de la sécurité interne au niveau du ministère. Quant à la commission de police, comme vous le savez, on tombe dans les travaux de la CECO, un organisme — au programme suivant — qui s'occupe d'une façon tout à fait particulière de certaines plaintes...

M. Springate: Est-ce que la CECO est au programme 12 ou 13? Au programme 13.

M. Bédard: ...qui sont portées... non, on est au programme 13.

C'est parce que le député me demandait la différence entre les deux, la Commission de police qui a à recevoir les plaintes, où il y a lieu de faire enquête sur différents corps policiers...

M. Blank: Sécurité interne.

M. Bédard: ...différents policiers. On va s'en tenir probablement pour le moment à la direction générale de la sécurité publique.

M. Springate: M. le ministre, concernant le programme 12, est-ce que vous avez l'intention de modifier le fameux règlement no 7 qui donne toutes les normes d'admission pour ceux qui veulent devenir policiers?

M. Bédard: Oui, nous avons l'intention de modifier...

M. Springate: Quand?

M. Bédard: C'est au programme 13. M. Blank: Qu'est-ce qu'il y a ici?

M. Springate: Non, c'est formation, c'est plutôt...

M. Blank: Sécurité interne...

M. Springate: Si je ne me trompe pas, M. le ministre...

M. Bédard: La sécurité interne, il s'agit des gardes du corps des ministres.

M. Blank: C'est cela.

M. Springate: L'élément 7, ce n'est pas simplement pour cela. Vous voyez ce qui arrive quand l'Union Nationale mélange les choses.

M. Bédard: C'est parce que vous avez posé tous les deux des questions. En ce qui a trait à la question posée par le député, il s'agit, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'une responsabilité qui échoit à la Commission de police. On y reviendra tout à l'heure. Pour ce qui est de l'autre allusion faite par le député concernant la sécurité interne, cela se situe à l'intérieur du programme que nous étudions, à l'élément 3.

M. Blank: Quand vous dites: Sécurité interne, c'est quoi?

M. Bédard: La sécurité interne, ce sont tous les chauffeurs...

M. Blank: Est-ce que c'est le bureau de la discipline?

M. Bédard: ... cela concerne les chauffeurs et les gardes du corps qui sont affectés à chacun des ministres.

M. Blank: Ce ne sont pas des comités de discipline des policiers ou des choses de ce genre?

M. Bédard: Non. Cela représente une somme de $71 000 d'augmentation par rapport à l'an passé.

M. Springate: Pour changer de sujet, si je ne me trompe pas, l'ex-ministre de la Justice a déjà

dit qu'à un moment donné — il n'avait pas fixé l'année — pour devenir membre d'un corps de police au Québec, soit à la Sûreté ou dans une municipalité, il faudrait que le candidat soit diplômé d'un cégep et qu'il ait passé quinze semaines à Nicolet. Est-ce que vous pourriez nous donner la date à laquelle cela entrera en vigueur?

M. Bédard: M. le ministre associé.

M. le Président, actuellement les entrées à l'institut ou dans les corps policiers se font de deux façons. Il y a ce qu'on appelle la formation de base auto-additionnelle qui est, évidemment, l'embauche par les corps policiers des candidats qui répondent aux normes du règlement no 7 de la Commission de police. La scolarité requise est le secondaire V ou onze ans de scolarité. Il y a aussi les étudiants qui ont suivi le cours de technique policière dans les collèges, dans les cégeps et qui font, évidemment, la sixième session à l'institut qui est plus courte que celle des policiers qui viennent de secondaire V. Il faut dire que les personnes qui sortent des cégeps ne suffisent pas à la demande actuelle, aux besoins des corps de police qui actuellement embauchent de 600 à 650 policiers par année, l'augmentation des forces et les départs.

M. Springate: Ce qui arrive, c'est que des étudiants passent deux ans et demi ou trois ans dans un cégep. Après cela, ils vont à Nicolet. Les policiers qui sont embauchés de façon normale sont payés pour aller à Nicolet tandis que les étudiants ne le sont pas. C'est une chose. Il y a aussi le jeune homme ou la jeune fille qui passe deux ans et demi dans un cégep. Ces étudiants sont alors âgés de 18 ans et demi. Au lieu de s'inscrire dans un cégep, ils peuvent à 18 ans et demi, s'inscrire dans un corps de police et suivre des cours du soir au lieu de fréquenter un cégep. Une raison pour laquelle l'ex-ministre de la Justice a dit qu'il envisageait un jour que, pour devenir membre d'un corps de police, cela prendrai un diplôme de cégep et un séjour à Nicolet, c'était justement pour éviter ce genre de chose. Deuxièmement, c'est pour que le policier soit plus instruit. C'étaient les deux facteurs. Je remarque que vous ne pouvez pas nous dire quand. Vous n'avez pas fixé de date. Vous allez laisser les jeunes tomber dans le même panneau.

M. Bédard: Tout ce que je peux vous dire pour le moment et peut-être que le président de la Commission de police pourra expliciter, les amendements prévus au niveau du règlement no 7 sont à la veille d'être adoptés. Ils portent, précisément, sur le sujet que vous venez d'aborder. Vous dire exactement quand il y aura un changement dans le sens que vous prévoyez, je pense qu'il est quand même difficile de vous l'affirmer avant que nous n'ayons d'une façon définitive les représentations de la Commission de police.

M. Blank: Ne serait-il pas possible de faire un peu — pour éviter les problèmes que le député de

Westmount a évoqués — comme les Forces armées canadiennes, c'est-à-dire engager le jeune homme dans le corps de police comme étudiant-apprenti, le payer et l'envoyer au cégep passer deux ans et demi comme policier avec salaire? À ce moment, vous verrez des policiers qui auront ce background de cégep. Vous éviterez à ce moment le processus des jeunes qui n'ont pas d'argent...

M. Bédard: On comprend très bien le sens des représentations que vous faites et comme cela se situe au niveau — on est en train de chevaucher d'un programme à l'autre — du programme 13...

M. Blank: ...13 maintenant!

M. Bédard: Tout à l'heure, le président de la Commission de police pourra expliciter. C'est à l'intérieur du règlement no 7.

M. Springate: Le 11 janvier lorsque vous avez prononcé un discours devant 300 policiers, vous avez déploré le fait que plusieurs corps de police municipaux n'avaient pas de régime de retraite et vous avez dit et je vous cite: "Les conditions varient tellement d'un corps de police à l'autre qu'il devient très difficile d'assurer une mobilité du personnel à travers le Québec."

Avez-vous fait des démarches pour améliorer cette situation?

M. Bédard: J'ai fait plus que des démarches. Vous savez qu'à l'heure actuelle, il y a un groupe de travail sous la présidence de M. Saulnier qui est justement en train d'étudier d'une façon toute particulière les fonds de retraite. Il est en train d'étudier également des questions comme celle que vous soulevez, de l'amélioration des possibilités de mobilisation de personnel et je pense qu'il est indiqué d'attendre ces recommandations avant de s'embarquer d'une façon générale dans une réforme de ce côté.

M. Springate: J'ai peut-être deux autres questions. Je ne sais pas si vous allez m'aimer ou pas pour cette question, mais je vais la poser quand même. Savez-vous maintenant ce que la GRC fait au Québec? Parce que vous avez dit la même chose le 11 janvier: Que fait la Police montée au Québec? Peut-être aujourd'hui pourriez-vous nous dire que vous savez exactement ce qu'elle fait au Québec parce qu'il y en a 1200?

M. Bédard: 1200 au moins...

M. Springate: Ils sont 1200. Peut-être qu'Ottawa a augmenté leur nombre depuis le 15 novembre!

M. Bédard: ...dont 600 affectés aux renseignements d'une façon particulière, selon les informations que nous avons. Qu'est-ce qu'ils font exactement? Il y a un certain domaine d'activités que vous connaissez.

M. Blank: Nous autres, on le sait. On demande si vous le savez.

M. Springate: Je sais ce qu'ils font. Je veux savoir si vous, vous le savez.

M. Bédard: Êtes-vous un agent de la GRC?

M. Springate: Bien sûr que non, mais j'ai déjà été un agent à Montréal.

M. Bédard: J'aurai peut-être l'occasion de rencontrer M. Fox d'ici peu de temps. À ce moment, il y aura la possibilité de savoir exactement ce que fait la GRC au Québec. Je ne suis pas convaincu que lors de cette rencontre, je sache exactement ce qu'elle fait au Québec.

M. Springate: Comme ça, vous ne savez pas ce qu'elle fait exactement. Cela fait sept mois que vous êtes ministre et vous n'êtes pas au courant.

M. Bédard: Non. Vous devriez vous rappeler qu'il y en a qui ont été, avant moi, au moins pendant six à sept ans ministre de la Justice et qui n'ont jamais su ce qu'elle faisait non plus.

M. Springate: Je pense qu'ils étaient pas mal au courant.

M. Bédard: Vous pensez? M. Springate: Je pense bien.

M. Bédard: Est-ce qu'ils étaient au courant, par exemple, sur quelles personnes se faisait de l'écoute électronique de la part du fédéral, sur quels citoyens il pouvait se faire de l'écoute électronique?

Je vais vous donner la réponse. J'ai posé la question au ministre Jérôme Choquette, dans le temps, deux ans de suite, et il n'a jamais été capable de me donner la réponse.

M. Springate: Deux ans de suite, et il a dit non.

M. Bédard: Non, il n'a jamais été capable de me donner la réponse. À une question entre autres que je lui posais, à savoir si les membres de l'Assemblée nationale faisaient l'objet d'écoute électronique de la part du fédéral, il m'a candidement répondu qu'il n'était pas capable de me le dire.

M. Springate: Je ne sais pas quelle réponse il vous a donnée.

M. Bédard: À ce moment-là, vous devriez revenir au journal des Débats, à l'étude des crédits du ministère de la Justice.

M. Springate: Je ne mets pas votre réponse en doute. Je vous dis que ce n'est pas la même réponse qu'il nous a donnée. C'est seulement cela que je vous dis.

M. Bédard: Ce qui veut dire que ce qui se dit dans le particulier...

M. Springate: Ce n'est pas cela.

M. Bédard: Moi, je n'ai qu'une version, en tout cas, en ce qui me regarde.

M. Springate: J'accepte votre réponse.

M. Bédard: Je vous la dis très clairement, je crois que c'est une préoccupation normale et très saine, de la part d'un ministre de la Justice, de vouloir savoir exactement — je dis bien exactement — quelles sont les activités...

M. Springate: D'accord.

M. Bédard: ... tous les aspects que cela peut représenter, de la Gendarmerie royale, sur l'ensemble du territoire du Québec.

M. Springate: Juste une autre question de ma part. À la même date, le 11 janvier, vous avez parlé d'une force nationale, une police nationale.

M. Bédard: On a même eu l'occasion d'en discuter beaucoup à l'occasion de l'ouverture des crédits; ce matin encore, nous en avons discuté au moins quelques minutes. Je ne sais pas si vous voulez revenir sur le sujet?

M. Blank: Si c'est déjà passé, c'est passé. On va le lire dans le journal des Débats.

Le Président (M. Clair): D'autres questions concernant le programme 12?

M. Fontaine: Vous-même, M. le ministre, ce matin, n'avez-vous pas dit que vous n'étiez pas trop au courant si la gendarmerie faisait de l'écoute électronique?

M. Bédard: Je ne peux pas vous l'affirmer carrément. Je vous ai dit que j'avais de bonnes informations qu'aucun membre de l'Assemblée nationale ne faisait l'objet d'écoute électronique de la part du fédéral.

M. Fontaine: Donc, votre réponse n'est pas plus catégorique que celle de l'ancien ministre?

M. Bédard: Disons que j'aimerais être plus catégorique. Cela fait simplement ressortir le fait qu'il y a une zone grise qu'il nous faut essayer d'éclaircir. Nous avons eu certaines offres de collaboration du fédéral, aux fins de nous communiquer certaines informations. C'est évident que nous ne voulons pas des informations que nous connaissons déjà. Nous verrons et nous évaluerons jusqu'à quel point des rencontres pourraient être vraiment profitables, dans ce domaine.

M. Blank: Est-ce qu'il y a une liaison entre la Sûreté provinciale et la Gendarmerie? Est-ce qu'il y a un officier spécial qui fait la liaison entre les deux?

M. Bédard: Au niveau des activités et des opérations policières, il y a assurément nombre de cas où les deux corps policiers collaborent.

M. Blank: Mais il n'y a pas une liaison permanente à un échelon important?

M. Bédard: II n'y a pas de liaison permanente au sens où vous l'entendez. Il y a certains domaines d'activité. Je pense à la CECO, où vous avez une équipe de policiers de la Sûreté du Québec et également une équipe de la Gendarmerie royale et une autre de la CUM, qui travaillent solidairement sur des cas bien précis.

M. Blank: C'est la même chose avec la CUM? Il n'y a pas une liaison permanente? Cela se fait seulement au niveau des enquêtes spéciales ou des zones spéciales?

M. Bédard: C'est à peu près cela. Je peux vous dire qu'avec la CUM, il n'y a vraiment pas de sérieuses difficultés dans les communications. Les communications sont régulières, entre le ministère de la Justice et...

M. Blank: Sur la question de l'écoute électronique des membres de l'Assemblée nationale, vous êtes certain que la CECO n'en fait pas, parce qu'elle est en communication avec la Sûreté. Est-ce que vous êtes au courant?

M. Bédard: La CECO, tel qu'on me le fait remarquer, n'a pas le mandat de faire de l'écoute électronique.

M. Blank: Elle n'a pas de mandat, mais vous ne savez pas si elle le fait oui ou non.

M. Bédard: Plus que cela, on sait qu'elle n'en fait pas. Elle n'est pas mandatée à cet effet. Concernant l'écoute électronique, il y a des mandataires nommés spécifiquement qui sont les seuls habilités par le ministre de la Justice à procéder à de l'écoute électronique.

M. Blank: Est-ce que, durant l'année précédente, le ministère de la Justice a découvert des cas où les policiers de la Sûreté, de la CECO ou de la CUM ont fait de l'écoute électronique illégale?

M. Bédard: Aucun cas n'a été porté à ma connaissance.

M. Blank: Est-ce que le ministre est au courant s'il y en avait avant son arrivée au ministère? Même réponse.

M. Bédard: Même réponse.

M. Springate: M. le ministre, êtes-vous en mesure de nous affirmer qu'il n'y a pas de membres de l'Assemblée nationale qui fassent l'objet, si vous voulez, d'une telle opération soit par les policiers de Montréal ou par ceux de la Sûreté?

M. Bédard: Je l'ai dit ce matin. Selon les mandataires qui sont spécifiquement nommés par le ministre de la Justice, je peux vous assurer qu'il n'y a aucun membre de l'Assemblée nationale qui fasse l'objet d'écoute électronique. Vous pouvez téléphoner après 23 heures aujourd'hui!

Le Président (M. Clair): Le programme 12 est-il adopté?

M. Fontaine: J'aurais quelques petites questions.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On dit, au début du programme 12: Ce programme vise à informer le ministère sur l'évolution de la criminalité au Québec. Dans ce sens, sur l'île de Montréal, concernant les policiers de la CUM, le taux de solution des crimes majeurs dans l'île, en 1976, n'avait atteint que 13%. J'ai une coupure de presse ici, du 3 mars 1977, dans laquelle le député de Verchères disait qu'il était fort inquiet de cette situation.

M. Bédard: Pouvez-vous me dire à quel rapport vous vous référez?

M. Fontaine: Ce doit être le rapport de la CUM, 1976. Je n'ai pas le rapport ici, c'est une information que j'ai, mais on dit qu'il y a un taux de solution de crimes de 13% alors que, pour la Sûreté du Québec, on dit que c'est passablement plus élevé que cela. Le député de Verchères disait, dans cet article de la Presse du 3 mars 1977, qu'il était inquiet de cette situation.

M. Bédard: Je comprends qu'il y a de quoi être inquiet, si les chiffres sont vraiment les pourcentages véridiques, mais, de mémoire, il me semble que, lorsque nous avons eu des séances de la commission parlementaire qui a siégé il n'y a pas tellement longtemps, des pourcentages différents de ceux-là ont été soumis à l'attention des membres de la commission parlementaire, sauf que le rapport entre le taux plus élevé de solution au niveau de la Sûreté du Québec et celui de la CUM était exact de lui-même...

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: ...mais je préférerais vérifier cette donnée qui me semble, en tout cas... Dans le rapport de la Commission de police du Québec, dans le rapport annuel 1976, le taux de solution pour la moyenne provinciale, en tout cas au niveau de Québec, de Montréal, était de 22,86% et, à Montréal, de 22,47%, pour l'année 1975.

Indépendamment de tout, il reste que c'est un taux de solution qui est très bas...

M. Blank: Le pourcentage, c'est 22%, à ce moment.

M. Bédard: ... et qui fait ressortir la nécessité de l'amélioration de l'efficacité policière. Il n'y a aucun doute là-dedans.

M. Blank: Parmi ces 22% de solutions, est-ce que ce sont des solutions que les policiers prennent ou si ce sont le taux de condamnations par la cour?

M. Bédard: C'est le taux de solutions.

M. Springate: Solutions. Ce ne sont pas les condamnations.

M. Blank: Ce ne sont pas les condamnations.

M. Bédard: C'est le taux de solutions selon, évidemment, les exigences de Statistique Canada qui prévoit des normes pour tenir des statistiques, en vue d'atteindre l'uniformité dans le pays.

M. Blank: Est-ce que...

M. Bédard: D'ailleurs, même pour le rapport 1975, il était quand même indiqué que pour l'année 1975, la région de Montréal possédait le plus haut taux de criminalité par habitant, et le plus faible taux de solutions. Disons que cela se retrouve d'année en année.

M. Blank: On ne doit pas parler trop de ces annonces, parce que tous les criminels du monde vont se retrouver à Montréal.

M. Springate: On l'a déjà.

M. Bédard: II n'y a pas de quoi faire de publicité, mais il y a de la place pour de l'amélioration, par exemple.

M. Fontaine: Par rapport au nombre de crimes, le taux de condamnations...

M. Bédard: J'ai avec moi le procureur en chef de la couronne de Montréal, mais j'ai peur qu'il soit porté à amplifier le taux des condamnations comme preuve d'efficacité, quoique tout le monde sait qu'il est très efficace. Le taux exact? On fait remarquer, à bon droit, qu'il y a environ 85% des accusés qui plaident coupables, ce qui veut dire que le taux des condamnations ne peut pas être tellement élevé.

M. Fontaine: S'ils plaident coupable, ils sont condamnés automatiquement.

M. Bédard: Oui, c'est clair. M. Fontaine: Par rapport...

M. Bédard: Je pensais que vous vous référiez au taux de condamnations après que la cause a été entendue.

M. Fontaine: Non, je veux savoir — sur le nombre de crimes dont les policiers ont trouvé des solutions et disent: C'est telle personne qui est coupable. À ce moment, la personne est accusée — le taux de condamnations des personnes qui sont accusées.

M. Bédard: Moins de 10%. Entre 90% et 85% plaident coupable. Sur ce qui reste, il y en a environ 10% des procès qui peuvent se terminer par l'acquittement. C'est quand même assez difficile de donner des statistiques précises là-dessus.

M. Fontaine: Au niveau de la CUM, certaines manchettes dans les journaux ont divulgué qu'il y avait une crise de leadership. Également, une entrevue de l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Robert Lussier, révélait que la direction de la police doit revenir au conseil de la CUM. Est-ce que le ministre de la Justice a pris connaissance de cela? Est-ce qu'il a suggéré des solutions à ces problèmes?

M. Bédard: Certainement, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de ces problèmes lors du ralentissement de travail qui s'est effectué à la fin du mois de janvier. Dès ce moment, j'ai déclaré — c'est encore ma conviction — qu'il y avait assurément un problème de leadership et un problème de structure et qu'un remède devait y être apporté, et ce, le plus rapidement possible. J'ai l'intention de le faire dans la première partie de cette session.

Il se peut qu'avant la fin de la session vous soyez en mesure d'étudier un projet de loi qui, effectivement — en tout cas, c'est mon humble opinion — pourra contribuer à résoudre ces problèmes de structures et de leadership. Il est clair qu'il y a, à l'heure actuelle, des policiers qui à la Communauté urbaine de Montréal, ont bien des motifs d'insatisfaction, qui ne savent plus exactement à quel chef ils doivent obéir. Il y a certainement lieu de clarifier les juridictions du conseil de sécurité publique et les juridictions ou les pouvoirs du directeur de la police. Normalement, nous devrions être en mesure de présenter un projet de loi d'ici la fin de cette première partie de la session.

Nous sommes conscients qu'il y a vraiment un problème urgent à régler pour redonner de la motivation aux policiers qui oeuvrent à l'intérieur d'un des corps policiers les plus imposants au Canada et nous employons nos efforts, depuis quelques mois, à essayer de trouver la solution qui serait de nature non seulement à améliorer la situation, mais peut-être à la régler pour un certain temps.

M. Fontaine: Dans un autre ordre d'idées — j'entre ça là-dedans, parce qu'on parle de formation et de perfectionnement des policiers — le ministre de la Justice est sans doute au courant que l'Institut de police de Nicolet, depuis qu'il a été incendié, il y a quoi, deux ans, trois ans? disons trois ans, depuis ce temps, aucune réparation n'a été faite à cette bâtisse. Je

comprends que ça dépend peut-être du ministère des Travaux publics, mais la bâtisse de l'école de police de Nicolet, qui est l'ancien séminaire de Nicolet, est une bâtisse pratiquement historique et, depuis ce temps, aucune réparation n'a été effectuée, quelque réparation que ce soit, ni temporaire, ni permanente et, actuellement, les murs restent en place sans toiture, ni fenêtres, ni rien. Cette bâtisse est en train de se détériorer graduellement. Est-ce que le ministère de la Justice pourrait envisager une solution, comme installer un toit et quelques fenêtres pour boucher les trous, pour essayer, peut-être pas réparer complètement, parce que ce serait assez dispendieux, à ce qu'on me dit, mais pour essayer d'apporter une solution temporaire à ça?

M. Bédard: Les remarques que vous me faites ont déjà été portées à mon attention. Je peux vous dire que vendredi de cette semaine, je dois me rendre à Nicolet. J'aurai l'occasion de vérifier sur place...

M. Blank: ...pour...

M. Bédard: ...vos avancés.

M. Blank: Vous essayez de vous appliquer pour... Les députés...

M. Bédard: Je n'y vois pas d'objection.

Une voix: Bien oui, allez-y.

M. Blank: Qui paie le lunch?

M. Springate: II n'y a pas de restaurant.

M. Blank: Avec des...

M. Fontaine: II y en a. C'est ce que je voulais porter à l'attention du ministre.

M. Bédard: Vous serez en mesure de voir et de constater qu'on n'y va pour une raison bien particulière.

Le Président (M. Clair): Sur le même sujet, M. le ministre de la Justice, étant donné que c'est mon Alma Mater, le séminaire de Nicolet, je sais qu'il y avait à l'intérieur des murs du séminaire beaucoup d'objets d'une grande valeur historique et le séminaire comme tel avait aussi une valeur historique incontestable puisqu'il datait de 1803. Est-ce qu'il serait possible d'intéresser le ministère des Affaires culturelles, tant financièrement qu'autrement, à la reconstruction? Simplement à titre de suggestion.

M. Bédard: Nous avons déjà contacté le ministère des Affaires culturelles, tenant compte justement de l'aspect historique.

Pas besoin de vous dire qu'il y a des questions de budget qui entrent en ligne de compte.

Le Président (M. Clair): D'autres questions concernant le programme 12? Le programme 12 serait-il adopté?

M. Springate: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le programme 13. Le ministre de la Justice.

M. Bédard: Au niveau des commentaires par programme, M. le Président, au budget du programme 13, la normalisation et la surveillance de l'exercice des fonctions policières ont été estimées à $2 025 100 pour 1977/78, comparativement à $2 329 900 pour 1976/77. L'écart de $304 800 est attribuable aux facteurs suivants: d'abord, lors de la préparation du budget de l'exercice 1977/78, la décision de prolonger le mandat de la CECO n'avait pas encore été prise, les crédits inscrits au budget ont donc été prévus pour une période de moins de 12 mois. En fait, les crédits inscrits au budget de la CECO, $172 000, sont les mêmes que ceux inscrits au budget original de l'exercice 1976/77, augmenté de $18 500. La CECO a obtenu, au cours de l'exercice 1976/77, un montant supplémentaire de $303 000 pour le prolongement de son mandat, lequel n'est pas reconduit au budget de 1977/78. Il y a une réduction de $48 900 qui a été apportée au budget de 1977/78, étant donné que les révisions de traitements accordées au personnel-cadre ont coûté moins cher que le montant accordé lors des prévisions budgétaires de 1976/77. En fait, le montant en 1976/77, pour les révisions des traitements, était basé sur le taux moyen, environ 45%, accordé aux employés des secteurs publics, les membres de la Commission de police et les employés-cadres ayant eu des révisions de traitement à chaque année, le taux moyen devenait trop élevé dans leur cas. Tous ces éléments représentent une somme de $48 900 en raison de l'augmentation de l'effectif en place estimé pour 1977/78. Il est prévu qu'il y aura un accroissement du nombre de jours-homme de travail par rapport à 1976/77, ce qui pourrait représenter une somme de $32 000. Diverses augmentations et diminutions au montant de $15 100 forment la somme globale de $304 800 qui représente l'écart que j'ai mentionné tout à l'heure.

M. Springate: M. le ministre, je reviens à la question concernant le règlement 7.

M. Bédard: D'accord.

M. Springate: C'est peut-être l'occasion de la poser et d'avoir une réponse. Est-ce que le règlement 7 sera amendé et pourriez-vous peut-être nous dire comment et de quelle façon?

M. Bédard: De fait, nous avons déjà amendé le règlement 7 et nous l'avons soumis au ministère. Nous sommes actuellement en pourparlers avec le ministère, car ces règlements sont soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et il appartient au ministre de la Justice de les soumettre au lieutenant-gouverneur en conseil.

Je pense que le ministre veut être assuré que chacune des clauses incluses aux règlements soit de nature à améliorer la situation. Mais le règlement tel que préparé par nous prévoit que, pour entrer dans un corps policier, il faudra passer par le cégep, donc cinq sessions au cégep, une dernière à l'institut, et les autres aussi qui voudraient oeuvrer dans un corps de police, mais qui se décideraient plus tard qu'à l'âge du cégep, pourraient entrer dans un corps policier pour autant qu'en 1982 ils détiennent un DEC, mais cela, évidemment, c'est sous réserve de discussions avec le ministère de la Justice. Nous avons déjà entrepris les pourparlers et il restera au ministre de la Justice à se décider sur cette question.

M. Springate: Un autre problème aussi...

M. Bédard: Et ce règlement prévoit aussi la mobilité, la transférabilité, la mutation d'un corps de police à un autre.

M. Springate: Concernant l'âge, la grandeur, la pesanteur, est-ce que vous avez fait des recommandations?

M. Bédard: On a baissé d'un pouce, on est rendu à 5 pieds, 7 pouces; le règlement prévoyait le même âge, 18 ans et demi à 30 ans. Mais ces questions sont en discussion au ministère de la Justice.

M. Springate: Surtout la question de 18 ans et demi, ça va, mais 30 ans, est-ce que... quelques-uns diraient que c'est trop jeune, peut-être que vous pourriez porter ça à 35 ans?

M. Bédard: Je sais qu'il y a diverses opinions sur le sujet, mais, lors d'une dernière réunion du conseil de l'Institut de police, je m'informais auprès de la Sûreté du Québec, de la police de Montréal, du directeur et du directeur de l'Institut de police, pour qu'on m'indique, si l'âge était augmenté à 35 ans, ce que ça comporterait comme effet. Je sais que la police de Montréal est absolument contre l'idée de voir l'âge excéder 30 ans à cause des implications sur le fonds de pension.

De plus, le directeur de l'Institut de police me dit que si on devait porter l'âge de 30 ans à 35 ans, il faudrait probablement réexaminer tout notre programme de formation de base, plus particulièrement l'entraînement physique. Il semble qu'un individu, passé 30 ans, s'il a 33 ans, 34 ans ou 35 ans, aurait de la difficulté à suivre le cours actuel, si bien que, si on augmente l'âge d'admission, il faudrait préparer deux cours, un pour ceux qui ont moins de 30 ans et un autre pour ceux de 30 ans à 35 ans.

La Sûreté du Québec doit aussi me faire valoir son point de vue sur cette question pour me dire dans quelle situation cela la placerait si l'âge d'admission était augmenté jusqu'à 35 ans.

M. Springate: Dans un autre ordre d'idées, les femmes dans la police...

M. Bédard: Le règlement prévoit l'admission des femmes dans les corps policiers aussi.

M. Springate: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si différents corps de police au Québec engagent actuellement des femmes? Montréal ne le fait pas. La dernière année où on a engagé des femmes, c'était en 1947. Maintenant, de plus en plus, nous voyons des étudiantes des cégeps qui suivent les cours de technique policière, qui font leur stage à Nicolet et qui aimeraient oeuvrer à Montréal. Est-ce que vous ou le ministre avez l'idée de faire pression sur les autorités de la CUM pour qu'elles engagent des femmes? Quelle est leur mentalité, pourquoi ne veulent-elles pas engager des femmes?

M. Bédard: En grande partie, c'est une question de mentalité, parce qu'il y a sûrement un travail très efficace qui peut être fait par des femmes policières.

M. Springate: Bien sûr.

M. Bédard: II y aurait peut-être lieu de faire des pressions tout à fait particulières.

M. Fontaine: Est-ce que ce n'est pas une atteinte à la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Bédard: Cela pourrait aller même à l'encontre des droits reconnus par la Charte des droits et libertés de la personne. Maintenant, il y a également un autre sujet qui a été souligné et sur lequel je me pose de sérieuses questions, c'est le fait de ne pas pouvoir embaucher les candidats de 30 ans à 35 ans. Je suis convaincu qu'il y a de fortes probabilités que nous perdions de très sérieux candidats qui peuvent se situer entre 30 ans et 35 ans.

En tout cas, il y aurait lieu de pousser pas mal plus à fond pour savoir à quel point les raisons invoquées à l'encontre de cette possibilité font véritablement le poids par rapport aux arguments qui pourraient militer en faveur de cette mesure.

Ce sont des points, ainsi que tous les autres qui ont été mentionnés tout à l'heure, sur lesquels nous avons à nous pencher afin de prendre des décisions. Maintenant, vous êtes à même de constater que la plupart des points qui ont été mentionnés tout à l'heure, avant toute prise de décisions, commandent quand même une certaine période de consultation, parce que, d'un corps de police à l'autre, l'opinion varie.

C'est ce travail de consultation que nous sommes en train d'effectuer afin de prendre les décisions les plus valables possibles.

M. Springate: ...la dernière question pour moi, avez-vous nommé un directeur permanent à l'Institut de police à Nicolet? Si je ne me trompe, il y a un directeur intérimaire qui est là actuellement et puis...

M. Bédard: Je suis allé à Nicolet... Vous devinez ce pourquoi on y va! Effectivement, il y a eu

un concours, comme vous le savez, qui a été tenu et au moment où on se parle, le candidat est choisi. Il s'agit du lieutenant Marquis, qui, effectivement, est un candidat de choix, j'en suis convaincu, il saura effectuer un travail vraiment valable au poste qui lui échoit.

M. Blank: Dans un autre ordre d'idées, la division des enquêtes de la Commission de police a-t-elle un effectif suffisant actuellement?

M. Bédard: Parlez-vous de nos enquêtes générales ou de l'enquête sur le crime organisé?

M. Blank: Je parle de vos enquêtes générales.

M. Bédard: Actuellement, nous avons un directeur au service et six enquêteurs.

M. Blank: Est-ce assez pour couvrir toutes les plaintes que vous recevez du public?

M. Bédard: Non, pas actuellement, parce que nous avions, au cours des années, établi une moyenne de 150 plaintes par année, mais pour l'année courante, nous avons près de 90 plaintes déjà et si cela devait se continuer, au lieu de 150, nous allons dépasser les 200 et comme nos enquêteurs doivent couvrir toute la province, c'est insuffisant. Mais on espère, dépendant, évidemment, des décisions du gouvernement relativement à l'enquête sur le crime organisé... Si on récupère les effectifs qui sont affectés à l'enquête sur le crime organisé, cela nous permettrait de convertir certains postes en postes d'enquêteurs. Mais on a une difficulté de recrutement.

M. Blank: La majorité des plaintes que vous recevez du public sont-elles pour brutalité ou d'un autre genre?

M. Bédard: Cela concerne diverses affaires. Il y a un certain pourcentage de ces plaintes qui se rapporte à la brutalité, mais cela peut être aussi qu'un citoyen, à l'occasion, a formulé une plainte parce qu'il s'est fait voler. Il soumet sa plainte au corps de police, et il n'en entend pas parler. Parfois, cela peut être une "trappe à trafic", comme on dit, pour se constituer des amendes. Je peux vous donner les pourcentages ici. Sur un total de 164 demandes d'enquête reçues en 1976, concernant la brutalité, 116 concernaient la conduite de policiers. Certaines de ces plaintes pouvaient toucher la brutalité et d'autres pouvaient concerner d'autres offenses disciplinaires.

M. Blank: Sur ces chiffres, combien y en a-t-il eu, de plaintes valables?

M. Bédard: Très peu. Je vous dirai que, règle générale, nous constatons qu'il y a lieu de procéder à une enquête dans environ 13% à 14% des cas, mais ce n'est pas parce que nous faisons une enquête que, nécessairement, il y aura un blâme de porté à la fin de l'enquête et le nombre de poli- ciers blâmés à la suite d'une enquête est assez minime si on considère qu'il y a 13 800 policiers au Québec parce que nos enquêtes portent sur les membres de la Sûreté du Québec et sur les policiers municipaux. C'est un pourcentage minime.

M. Blank: Avez-vous le chiffre exact des policiers qui ont été condamnés par vous pour brutalité ou conduite diffamatoire?

M. Bédard: Je pourrais le produire ici. Peut-être qu'il y aura lieu de vous fournir... Je ne pourrais pas vous le donner immédiatement, mais rapidement...

Puisque ce n'est pas détaillé à ce point au niveau du rapport annuel qui a été fourni...

M. Blank: Sur la question de la CECO, est-ce l'intention du ministre de renouveler le mandat ou de changer le format de la CECO?

M. Bédard: Nous avons eu l'occasion — je ne sais pas si vous voulez qu'on reprenne — d'en parler au moins à trois reprises au niveau de la discussion des crédits.

M. Blank: Très bien. Je le trouverai dans le journal des Débats.

M. Bédard: Oui, et vous aurez peut-être l'occasion même de participer un peu à la réflexion au niveau de la continuation, de la forme et de la structure, pour reprendre la lutte contre le crime organisé parce que c'est notre intention — la formule reste à être déterminée — sans former de groupes spécifiques, au niveau d'une réunion, d'un colloque ou d'une journée à cette fin, d'inviter l'Opposition à participer, à nous apporter ses lumières.

M. Blank: Ah oui!

M. Fontaine: M. le Président, étant donné que mes collègues ont posé des questions, étant donné également qu'on a eu l'occasion d'aborder ces sujets depuis le début de la commission et aussi pour prendre connaissance du rapport de la Commission de police, je n'ai pas de question additionnelle à poser là-dessus.

Le Président (M. Clair): Le programme 13 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Programme 14, concernant la protection civile. Le ministre de la Justice.

Protection civile

M. Bédard: Dans ce programme, vous serez à même de constater qu'il y a eu une réduction de $18 122 600 qui a été inscrite à ce programme pour l'exercice 1977/78. Les principales raisons

motivant cette diminution des crédits prévus sont les suivantes: D'abord, une réduction de $18 millions est apportée aux crédits du bureau d'aide financière, inondations 1976. Le bureau d'aide financière, inondations 1976, a obtenu, en 1976/77, un montant de $20 millions par voie de mandat spécial. Un montant de $2 millions est prévu en 1977/78, à titre d'aide financière pour les inondations de 1976. Par l'arrêté en conseil no 3485, pour l'année 1976, du 6 octobre 1976, il a été décidé que les réseaux de communication nécessaires à la protection civile du Québec soient conçus, développés, implantés et entretenus par le ministère des Communications du Québec et que les budgets prévus pour ces activités soient transférés au ministère des Communications.

En conséquence, un montant de $173 600 a été transféré au ministère des Communications. Un montant de $220 000 a été inscrit au budget de 1976/77, afin de défrayer un paiement forfaitaire faisant suite à l'approbation de conventions collectives. Ce montant n'est plus requis pour l'année 1977/78, ce qui constituait une somme de $220 000.

Il y a eu l'augmentation des échelles de traitement des employés de la protection civile du Québec, qui aura cependant un impact d'environ $116 400. Le coût annuel des services rendus par l'Ambulance Saint-Jean est estimé à $355 800, selon les nouvelles ententes, alors qu'au budget de 1976/77, on avait prévu un montant de $273 000.

Vu l'accroissement également des activités dans les désastres naturels, la protection civile doit renouveler certains véhicules à moteur achetés avant 1966. Je pense que c'était le temps. Ceci amène une augmentation de $54 000 au niveau du matériel de transport. Il y a d'autres augmentations de l'ordre de $17 800, ce qui constitue l'ensemble du montant de $18 122 600 qui a été indiqué tout à l'heure, comme réduction au niveau de ce programme.

La raison est bien simple, il n'y a pas d'inondation.

M. Blank: Est-ce que la protection civile a des mesures pour les sinistres autres que les inondations? Les attaques nucléaires, par exemple?

M. Bédard: II a été un temps où c'était la mode, la construction d'abris nucléaires.

Quant à la protection civile, au tout début, sa préoccupation principale était les attaques nucléaires. Mais depuis, au Québec, ainsi que dans les autres provinces, le souci de la protection civile s'est porté vers les désastres produits à la suite de causes naturelles.

M. Blank: Est-ce que vous travaillez en collaboration avec les corps policiers, la Croix-Rouge...?

M. Bédard: Avec les municipalités aussi, d'une façon tout à fait spéciale.

M. Blank: Est-ce que vous avez de l'équipement spécial qui appartient à la protection civile, que vous prêtez à des municipalités ou à des corps policiers, en cas d'urgence?

M. Bédard: Oui, il y a une série de 116 véhicules qui appartiennent à la protection civile et qui sont prêtés aux municipalités. Il s'agit, dans la plupart des cas, de camions de secourisme, de camions pour la lutte contre les incendies, de même que de l'équipement de radio détection. C'est ce qui est prêté aux municipalités, en plus, dans certains cas, d'équipement de télécommunication.

M. Blank: Est-ce que cet équipement est installé partout dans la province ou si c'est concentré à Québec et à Montréal?

M. Bédard: C'est installé partout dans la province.

M. Blank: Est-ce que vous avez des employés permanents dans les diverses régions de la province en cas d'urgence?

M. Bédard: Nous avons des employés actuellement dans huit régions administratives du Québec.

M. Blank: Vous dites combien d'employés? 41, c'est cela?

M. Bédard: II y a un total de 98 employés à temps plein de la protection civile qui sont répartis dans les différentes régions. Dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, il y en a sept; dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y en a sept; à Québec, il y en a treize; à Trois-Rivières, il y en a huit; à Sherbrooke, quatre; à Hull, quatre; à Montréal, vingt et à Rouyn-Noranda, quatre.

M. Blank: Est-ce que vous donnez des cours spéciaux dans des écoles, des cégeps, pour avoir un effectif auxiliaire?

M. Bédard: II y a des cours qui sont donnés à des auxiliaires, non pas nécessairement dans les cégeps. Il y a fort probablement des élèves de cégeps qui participent à cela. L'an dernier, des cours ont été donnés à 3838 auxiliaires, à 128 cadres municipaux, à 22 fonctionnaires provinciaux, à 54 maires et conseillers et on a formé, par des exercices, 1670 auxiliaires et 2806 cadres municipaux.

M. Fontaine: Quel genre de cours est-ce que c'est?

M. Bédard: Ce sont des cours de sauvetage, des cours de recherche pour les personnes perdues en forêt, différents exercices.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez des spécialistes qui travaillent à votre emploi?

Je vous donne comme exemple Saint-Bonaventure, dans mon comté: lorsqu'il y a eu la

tornade, on a ordonné de démolir l'église. Je pense que c'est votre service qui a ordonné cela. Est-ce que vous avez des experts qui sont habilités à faire de telles ordonnances?

M. Bédard: II n'y a pas d'experts comme tels reconnus dans la question de désastres. Dans le cas de Saint-Bonaventure, d'après le rapport qui m'a été fourni — je n'étais pas là au moment du désastre — il s'agit d'une consultation qui s'est tenue entre le directeur régional de la protection civile à Trois-Rivières, de même que ses employés et d'autres personnes de la Sûreté et du village.

M. Fontaine: Est-ce que ces personnes ont des connaissances techniques pour leur permettre de prendre une telle décision, comme, par exemple, lorsqu'il y a un éboulement quelque part, vous dites: II n'y a plus personne qui a droit d'aller à tel pâté de maisons?

M. Bédard: La protection civile coordonne habituellement, dans le cas d'un désastre. Dans le cas d'un glissement de terrain, elle fait appel immédiatement aux services du ministère des Richesses naturelles et ce sont les experts, les spécialistes du ministère des Richesses naturelles qui indiquent aux gens de la protection civile que tel pâté de maisons ou telle résidence devrait être évacué. Le cas s'est produit, cette année, à Saint-Fabien de Rimouski lors d'un affaissement de terrain et ce sont les spécialistes du ministère des Richesses naturelles qui ont indiqué les neuf résidences qui devaient être évacuées.

M. Fontaine: Si on revient au cas de Saint-Bonaventure, est-ce que c'est votre service qui a ordonné la démolition de l'église?

M. Bédard: D'après les renseignements qui m'ont été fournis, c'est le directeur régional de la protection civile à Trois-Rivières qui, à la suite de consultations avec d'autres personnes, a jugé bon, pour des raisons de sécurité publique, de procéder à la démolition de ce qui restait de l'église.

M. Fontaine: Quelle compétence a le directeur régional à Trois-Rivières?

M. Bédard: II a simplement une expérience dans ce domaine, dans le domaine de la protection civile.

M. Fontaine: Mais, est-ce que vous êtes conscient que vous avez pu faire démolir quelque chose qui n'avait pas besoin d'être démoli?

M. Bédard: Personnellement, je ne le suis pas. J'ai discuté avec M. le curé de Saint-Bonaventure, avec les marguilliers. Certaines personnes disent que, peut-être, on aurait dû conserver l'église, mais je crois que la décision, à ce moment-là, a été prise dans un souci de protection de la population.

Les remarques qui sont faites par le député sont de nature à nous inciter à avoir la préoccupation, peut-être, de penser à aider ce service par des experts en la matière.

M. Fontaine: C'est parce que je pense que, quand on prend une décision comme cela, on fait faire des dépenses à des municipalités ou à des organismes comme à la fabrique de Saint-Bonaventure qui a été obligée de reconstruire. Cela a coûté un montant extraordinaire, alors que je sais pertinemment que le démolisseur qui a démoli l'église a eu toutes les misères du monde à la démolir.

M. Bédard: Même le démolisseur n'était pas un expert? En tout cas, depuis que je suis au ministère, il n'y a rien qui a été démoli de façon spéciale.

M. Blank: Sauf à Montréal, sur la rue Drummond.

M. Springate: Oui.

M. Bédard: On se rend vite compte qu'il y a lieu de fournir, dans des cas bien précis, les experts qui sont nécessaires afin de prendre les décisions qui s'imposent. Tel que l'a fait remarquer tout à l'heure M. Bond, disons qu'il y a des cas précis, lorsqu'il s'agit de glissements de terrain, où on fait appel directement aux experts du ministère des Richesses naturelles. Je sais que cela a été le cas, d'une façon tout à fait particulière, lors du glissement de terrain de Saint-Jean-Vianney, on a parlé également de ceux qui sont arrivés plus récemment.

M. Fontaine: Merci. Je n'ai pas d'autre question là-dessus.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Le programme 14, adopté? Adopté. Le programme 15 est déjà adopté. Nous passons donc au programme, 16 qui s'intitule: Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires. Le ministre de la Justice.

Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires

M. Bédard: Tel qu'on peut le voir, ce programme vise à renseigner la justice par des enquêtes qui ont pour objet de déterminer quels décès ou incendies sont de nature criminelle, et par des expertises scientifiques qui permettent la connaissance plus approfondie de l'interprétation de certains crimes et de certains méfaits. Les crédits prévus pour ce programme ont été majorés de $163 500. Cette augmentation budgétaire sera nécessaire pour défrayer les besoins suivants: l'application des conventions collectives, y compris les révisions de traitements et les avancements à l'échelon, $120 700; accroissement du nombre de jours-homme de travail prévus pour 1977/78, en raison de l'augmentation de l'effectif permanent

en place, $22 000; il y a une somme de $120 000 qui a été prévue au budget de 1976/77 afin de défrayer des dépenses applicables à l'exercice 1975/76; étant donné que cette somme ne sera plus requise pour 1977/78, il a été possible de réduire les crédits prévus en 1977/78 pour un montant similaire. Il y a d'autres augmentations de l'ordre de $9400, ce qui représente la majoration de $28 800. Je ne sais pas s'il y a des questions particulières qui peuvent venir de la part de l'Opposition. Il y a des crédits concernant les expertises médico-légales et scientifiques, il y a aussi des crédits additionnels requis pour la mise en application des conventions collectives au montant de $98 000, et l'accroissement de l'effectif en place, pour une somme d'environ $36 600.

M. Blank: Est-ce que ce service travaille conjointement avec les policiers de la CUM?

M. Bédard: Assurément, avec les policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Blank: Devant le nombre astronomique des incendies avec soupçon d'origine criminelle dans mon comté de Saint-Louis, est-ce qu'il y a un effort spécial de ce service pour aider la police de Montréal?

M. Bédard: Vous avez raison de parler de croissance inquiétante...

M. Blank: Oui.

M. Bédard: ... des incendies...

M. Blank: Dans Saint-Louis.

M. Bédard: ... dans le secteur auquel vous vous référez. Je puis vous assurer que le ministère fait procéder à des enquêtes minutieuses chaque fois qu'un incendie peut laisser planer quelque soupçon d'origine criminelle. Je pense qu'à partir du moment où les enquêtes sont faites avec le plus d'approfondissement possible, quand il y a le moindrement d'éléments qui font qu'on peut aller plus loin, les enquêteurs ont des ordres tout à fait spéciaux.

Le Président (M. Clair): D'autres questions concernant le programme 16? Le programme 16 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. La commission permanente de la justice a donc terminé l'étude des programmes. Le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, comme on a terminé l'étude des programmes, je tiens simplement, à la fin de l'étude de ces premiers crédits, à remercier tous ceux qui ont contribué à donner les renseignements nécessaires aux membres de l'Opposition et à remercier également, de façon toute particulière, l'Opposition officielle, le parti de l'Union Nationale et son représentant, M. Fontaine, de la collaboration positive qu'ils ont apportée tout au cours de l'étude de ces crédits.

M. Blank: On peut dire seulement, comme on dit...

M. Bédard: Et vous remercier, M. le Président, d'avoir présidé les débats de main de maître.

M. Blank: On peut dire, nous autres, comme les Dodgers de Brooklyn: Attendez l'année prochaine.

M. Bédard: Vous avez dû remarquer que je ne me suis pas trop engagé.

Le Président (M. Clair): La commission permanente de la justice a donc terminé l'examen des crédits budgétaires du ministère de la Justice après les avoir adoptés dans leur ensemble.

La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 16)