Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi privés nos 207, 208, 222 et 229

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de la justice est réunie pour procéder à l'examen de quatre projets de loi privés: le projet de loi no 207, intitulé Loi concernant certains terrains dans la ville de Magog; le projet de loi privé no 208, intitulé Loi concernant le titre de Caisse de dépôt et placement du Québec sur certains immeubles; un autre projet de loi privé no 222, intitulé Loi concernant la succession de Lucien Baril, ainsi que le projet de loi privé no 229, intitulé Loi concernant le testament de Aristide Georges Alphonse Casavant.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve); M. Bertrand (Vanier) en remplacement de M. Charbonneau (Verchères); M. Ciac-cia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marois (Laporte), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire); M. Verreault (Shefford) en remplacement de M. Springate (Westmount); M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Il y aurait maintenant lieu de nommer un rapporteur. Est-ce que quelqu'un a une suggestion à faire?

M. Burns: M. le député de Vanier.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier accepte-t-il d'agir comme rapporteur de cette commission?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Clair): Le député de Vanier agira donc comme rapporteur de cette commission.

M. Bédard: Avec votre permission et celle des membres de la commission, vous avez indiqué qu'on commencerait par le projet de loi no 207. Si les membres de la commission n'ont pas d'objection, j'aimerais qu'on commence par les projets de loi 229, 208 et 222, mettant le projet de loi no 207 en dernier pour une raison bien simple, c'est que l'opinion juridique du ministère ne m'a pas encore été remise. Je pense que le délai que cela va donner, nous permettra de porter un jugement de valeur.

Projet de loi privé no 229

Le Président (M. Clair): Je crois qu'il y a consentement sur ce point. Nous commencerons donc avec le projet de loi privé no 229. Sur la liste des noms des procureurs et des intéressés figu- rant au dossier, qui m'a été remise par le secrétaire adjoint des commissions, je ne vois aucun nom qui soit rapporté. Est-ce que des gens dans la salle seraient intéressés par le projet de loi privé no 229...

M. Blain (Paul-Emile): M. le Président...

Le Président (M. Clair): ...Loi concernant le testament de Aristide Georges Alphonse Casavant?

M. Blain: M. le Président, Paul-Emile Blain, avocat. J'occupe pour la présentation de ce projet de loi. Je suis accompagné de M. Chouinard, directeur des services...

Le Président (M. Clair): Me Blain, je vous invite à vous asseoir, de même que celui qui vous accompagne. Si je comprends bien, vous êtes le procureur intéressé à l'adoption de la loi no 229.

M. Blain: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je vous invite donc à résumer brièvement vos arguments en faveur du projet de loi privé.

M. Blain: Le but de ce projet de loi est de modifier une disposition testamentaire contenue dans le testament de feu M. Aristide Casavant, disposition par laquelle M. Casavant instituait l'Université de Montréal légataire universel résiduaire de tous les biens qu'il laissait à son décès.

Cette disposition comportait, toutefois, une prohibition d'aliéner. Le décès de M. Casavant s'est produit en 1938. L'Université de Montréal est devenue donc, à cette époque, propriétaire des actions classe A et classe B que M. Casavant détenait au moment de son décès dans la société Casavant de Saint-Hyacinthe, qui était fabricant d'orgues.

Ces actions, l'Université de Montréal les détient encore présentement. Or, ainsi qu'il appert au texte soumis au projet de loi lui-même, l'Université de Montréal — si c'est le désir des membres de la commission, M. Chouinard, qui m'accompagne, pourra vous fournir des précisions additionnelles au plan des chiffres, mais je puis vous l'affirmer — n'a pas touché de revenus ou aucun rendement relativement à ces actions. Or, en 1976, la société Bertin Nadeau Ltée a fait une offre d'achat de la totalité des actions émises et en circulation de la société Casavant. Cette offre d'achat a été acceptée par 75% des différents actionnaires. Le but du bill qui vous est soumis, c'est de permettre à l'Université de Montréal de vendre et céder les actions qu'elle détient pour le prix mentionné à l'offre, soit $3 l'action pour les actions classe A et $1.50 l'action pour les actions classe B.

Je précise immédiatement que, présentement, l'Université de Montréal détient 34 380 actions classe A et 11 460 actions classe B, ce qui représente 16,5% dans chaque cas des actions présentement en circulation.

Si l'on examine le testament laissé par M. Ca-savant, on constate ceci: "Après avoir légué ces actions à l'Université de Montréal, je défends à la légataire universelle de vendre ou transporter à qui que ce soit les actions ou parts Casavant Frères Ltée reçues de ma succession et je demande aux administrateurs de l'Université de Montréal de faire en sorte que les Canadiens français aient la préférence dans cette maison, que le contrôle de cette maison reste aux mains des Canadiens français aussi longtemps que possible, et que les revenus provenant de cette compagnie servent à l'avancement de la culture française dans ce pays." On voit bien ici l'intention manifestée par le testateur.

M. Blank: C'est la première version du projet de loi no 1.

M. Bédard: C'est au moins un bon énoncé d'intention.

M. Blain: Présentement, les actionnaires majoritaires — j'ai dit tantôt 75% de Casavant et Frères — ont, à toutes fins utiles, effectivement accepté l'offre d'achat qui leur était soumise. Par conséquent, si l'Université de Montréal voyait sa demande accueillie et était autorisée à vendre aux mêmes conditions les actions qu'elle détient, techniquement, au moins, elle ne contreviendrait même pas à l'intention exprimée par le testateur.

D'autre part, on voit dans le texte que j'ai cité tantôt le désir du testateur de maintenir entre les mains de Canadiens français cette entreprise. Or, l'offrant est une société qui est entièrement contrôlée par des Canadiens français; il s'agit de la société Nadeau Ltée, dont les propriétaires sont les frères Nadeau, M. Bertin Nadeau étant le président.

D'autre part, l'Université de Montréal possède ces blocs d'actions qui, présentement, ne lui procurent aucun rendement. Si l'Université de Montréal était autorisée, par suite de l'adoption de cette loi, à vendre et à toucher le produit de la vente, cela lui procurerait une somme de l'ordre de $115 000 à $120 330, qui ferait partie des avoirs propres de l'université, qu'elle pourrait investir et qui lui assurerait un rendement.

Et ce faisant, il est clair que tous les revenus que l'université possède ou peut obtenir servent évidemment à l'étude, à la recherche et à la promotion des intérêts canadiens-français, ce qui répond encore là au désir exprimé par le testateur.

Compte tenu du contexte économique actuel, je pense que tout le monde a intérêt à ce que l'Université de Montréal puisse accroître la possibilité de ces rendements, en obtenant la permission de bonifier, même pour une somme de $115 000, ses avoirs propres. Ce sont les motifs, messieurs les membres de la commission, qui nous ont amenés à soumettre le projet de loi.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie, M. Blain. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Shaw: Non. Franchement...

M. Bédard: Peut-être le parrain du projet de loi a-t-il quelques mots à dire.

M. Blank: Qui veut parler? C'est vous, excusez-moi.

M. Johnson: A titre de parrain, d'abord je voudrais souhaiter la bienvenue à Me Blain de la maison Blain et Piché. J'ai eu de la correspondance, plusieurs échanges de correspondance avec Me Piché. D'abord comme ancien étudiant de la faculté de droit de l'Université de Montréal, il me fait évidemment plaisir de rendre service à mon Aima mater. Deuxièmement, on connaît le travail effectué par Blain et Piché dans des oeuvres aussi louables que celle de l'éducation supérieure au Québec, ne serait-ce que par l'implication de beaucoup de leurs membres dans des institutions d'éducation supérieure au Québec.

Le projet de loi a été vu évidemment par le greffier en loi. Quelques modifications mineures que vous avez évoquées ont été introduites. Je pense qu'elles ne changent en rien...

M. Blain: Elles ne changent pas la substance.

M. Johnson: ...la substance. Deuxièmement, le ministère de la Justice a étudié également le projet et l'avis que nous avons du ministère, c'est que tout est conforme en tout cas à sa face même et conforme à nos principes de droit et aux principes qui régissent cette commission habituellement. J'aurais simplement une question, Me Blain. Vous parlez d'avoirs de $115 000, c'est ce que cela représenterait?

M. Blain: C'est peut-être un calcul mathématique un peu rapide. J'ai indiqué 34 380 actions classe A. Or, l'offre faite par la société de Bertin est pour un prix de $3 l'action pour les actions classe A. Rapidement, je n'ai pas ma calculatrice, mais peut-être que M. Chouinard pourrait vous donner les chiffres.

M. Chouinard: Le montant que j'ai ici pour les deux classes d'actions serait de $120 330.

M. Johnson: D'accord. En ce qui concerne la possibilité de transiger ces actions autrement, je présume que vous avez éliminé toute possibilité d'obtenir un rendement supérieur à celui que vous obtiendrez là?

M. Blain: Effectivement.

M. Johnson: Est-ce que vous avez procédé auprès de différentes maisons de courtage sous forme de soumissions ou est-ce que la seule offre que vous avez eue, c'est celle de la maison Nadeau Ltée?

M. Blain: La seule offre qu'on a eue, c'est celle de la société Nadeau. Compte tenu du fait que la société Nadeau s'est déjà portée acquéreur de 75% des actions en circulation, je pense qu'il faut constater qu'il est impossible d'obtenir une offre d'un tiers qui augmenterait la valeur de la réalisation.

M. Chouinard: D'ailleurs, il faudrait préciser qu'il n'y a pas de marché pour ces actions. Elles ont été retirées de la Bourse de Montréal au moment où l'offre a été faite. Donc, il n'y a aucun marché autre que l'offre faite par la société Nadeau.

M. Johnson: Vous me permettrez une dernière question, plutôt sous forme d'affirmation. Est-ce que vous avez l'intention de vous procurer de grandes orgues pour la faculté de musique avec les profits?

M. Blain: Si la loi passe, on va certainement célébrer l'événement. Je ne sais pas si ce sera avec de grandes ou de petites orgues.

M. Bédard: Ce n'est pas du chantage. M. le Président, en ce qui nous regarde, les membres de la commission ont écouté avec attention les représentations de Me Blain. Ce projet de loi vise essentiellement à ce que l'université puisse vendre les actions de Casavant Frères Ltée, malgré la prohibition de vente qui est contenue dans le testament. Les explications de Me Blain semblent suffisantes, très précises. Nous avons à nous interroger si ce projet de loi est illégal ou s'il va à l'encontre de l'intérêt public.

En ce qui nous regarde au ministère de la Justice, nous avons fait l'analyse et nous n'avons qu'une chose à dire, c'est que nous recommandons l'adoption du projet de loi en question.

M. Shaw: J'ai une question sur le principe de fonds immobiliers qui sont fixes. Est-ce que vous prévoyez que ces montants seront placés dans un autre fonds gardé seulement pour les intérêts qui viendront de ces fonds? C'est un fonds de capital qui a été sauvegardé.

M. Chouinard: Oui, je pourrais peut-être répondre à cette question. Actuellement, les actions de Casavant font partie d'un fonds qu'on appelle le fonds de dotation de l'université.

Si le projet de loi était adopté, la somme d'argent que l'université en retirerait resterait dans le fonds de dotation de l'université, le capital étant protégé et les revenus étant utilisés pour des fins d'enseignement ou de recherches.

M. Blank: Sur la pression sociale, je n'ai aucune objection au projet de loi. C'était l'intention du testateur de donner quelque chose à l'Université de Montréal pour avoir un bénéfice réel. Quand je dis bénéfice réel c'est le reste de l'argent. Dans ce cas, peut-être, il a sous-estimé la valeur ou les dividendes de ces obligations un peu plus que la réalité. J'ai un exemple; il y a des an- nées le fondateur de la Banque Provinciale avait dans son testament, en prohibition pour exécuteur, d'acheter les obligations des banques parce que lui il n'avait pas confiance dans les banques. Ici on a le contraire. M. Casavant avait de gros espoirs pour les actions de sa compagnie. Les temps ont changé. C'est dans l'intérêt de tout le monde d'adopter ce projet de loi. C'était l'intention de M. Casavant de faire quelque chose pour l'Université de Montréal. Le seul moyen c'est en votant ce projet de loi.

M. Bédard: Cela respecte la volonté du testateur.

M. Blank: Oui cela respecte la volonté du testateur.

M. Bédard: II y aurait, M. le Président, certains amendements dont on a fait état.

M. Johnson: Les amendements sont les suivants: Au troisième alinéa, dans la mesure où il s'agit d'amender également les alinéas du préambule, il faudrait changer le troisième alinéa qui se lit actuellement comme suit: Que l'Université de Montréal n'a jamais reçu de dividende sur ces actions et que l'espoir d'en recevoir est nul. Le greffier en loi suggère que l'on remplace cela par: Que l'Université de Montréal n'a reçu aucun dividende sur ces actions depuis le 31 août 1971 et que l'espoir d'en recevoir est faible et lointain. Cela sera probablement plus conforme...

M. Bédard: C'est plus nuancé.

M. Johnson: Oui, plus nuancé. En second lieu remplacer, à la troisième ligne du quatrième alinéa du préambule, les mots "Nadeau et Nadeau Limitée" par les mots "La société Nadeau Limitée".

M. Blain: Ce qui est d'ailleurs la désignation exacte de la compagnie. Quand on a fait imprimer le bill notre information était que c'était Nadeau & Nadeau Limitée.

M. Johnson: Même chose pour la quatrième ligne du cinquième alinéa du préambule, Nadeau & Nadeau Limitée remplacé par la société Nadeau Limitée. Ensuite remplacer le septième alinéa du préambule par le suivant: Que le prix de vente est juste et raisonnable, plutôt que le prix de vente est intéressant.

M. Blain: L'un n'exclut pas nécessairement l'autre.

M. Johnson: L'un n'excluant pas l'autre.

M. Bédard: J'aime mieux juste et raisonnable.

M. Johnson: Cinq: Remplacer également Nadeau et Nadeau par la société Nadeau à l'article 1., à la dernière ligne. Est-ce qu'on pourrait tenir pour acquis, M. le Président, que l'ensemble des amendements sont adoptés?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Le projet de loi privé no 229 est donc adopté avec les amendements.

M. Blain: Je vous remercie, M. le Président, et je remercie les membres de la commission d'avoir si rapidement accueilli nos représentations et d'avoir voté la loi. Je vous remercie, messieurs.

Projet de loi privé no 208

Le Président (M. Clair): Nous vous remercions nous-mêmes, M. Blain et M. Chouinard. Nous passons maintenant immédiatement à l'étude du projet de loi privé no 208 intitulé Loi concernant le titre de Caisse de dépôt et placement du Québec sur certains immeubles. Le procureur intéressé par la présentation de cette loi privée serait Me Charles Cimon. Est-ce que Me Cimon est présent?

M. Cimon: Moi-même.

Le Président (M. Clair): Et il serait accompagné de M. Robert Beausoleil, directeur à l'administration, division de Québec, portefeuille des hypothèques et immeubles de la Caisse de dépôt et placement. J'inviterais Me Charles Cimon, à qui je souhaite la bienvenue, à nous exposer ses motifs justifiant l'adoption du projet de loi privé no 208. Me Cimon.

M. Cimon: M. le Président, messieurs les membres de la commission, en fait le projet de loi no 208 a pour motif de clarifier un doute sérieux qui existe au niveau juridique dans certaines transactions effectuées entre la ville de Québec et les Immeubles JEV Limitée, transactions qui ont précédé les acquisitions par Caisse de dépôt et placement de certains terrains qui se nomment communément aujourd'hui Place Haute-Ville. Ce sont des doutes qui ont été décelés dans l'examen des titres, à savoir si la ville de Québec pouvait échanger de gré à gré des terrains. Nous avons constaté que la Charte de la ville de Québec avait des pouvoirs restreints au niveau de la vente de gré à gré. Au niveau juridique on considère que l'échange, c'est une double vente, surtout lorsqu'elle se fait avec soulte. Ce sont, en fait, les motifs pour lesquels nous avons présenté le projet de loi no 208 qui est devant nous ce matin.

La Caisse de dépôt et placement, évidemment, est propriétaire d'un terrain et s'apprête à effectuer un financement de l'ordre de quelque $21 millions, qui est suspendu actuellement, pour ce simple motif qu'elle ne peut pas faire un tel financement si les titres ne sont pas clairs. C'est en somme, en résumé, en peu de mots, les motifs et l'objet du bill. Je suis prêt, M. le Président, à répondre à toutes les questions supplémentaires que vous aimeriez me poser à cet effet.

Le Président (M. Clair): Le parrain du projet de loi aurait-il certaines explications ou remarques à faire à ce stade-ci? M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je voudrais, d'abord, simplement remercier Me Cimon et le représentant de la Caisse de dépôt. J'ai accepté avec plaisir de parrainer ce projet de loi privé. Il me semble que, d'abord, c'est un projet que nous avons à coeur parce qu'il concerne directement des terrains situés à Place Haute-Ville. A l'heure actuelle, il y a des discussions très intenses qui sont menées pour savoir ce qu'on va faire de ces terrains et, éventuellement, quel genre de construction on y aménagera. Tout cela fait partie, en même temps, de ce schéma de réaménagement de la colline parlementaire auxquels une commission parlementaire a consacré plusieurs heures, il y a de cela quelques mois.

A ce stade-ci, je n'ai pas, quant à moi, de questions particulières à poser à Me Cimon sur la validité du geste qu'il pose ce matin. Il m'apparait que c'est tout à fait dans l'ordre que Me Cimon demande que les titres soient clarifiés. Je pense que cela serait de nature, sans doute, à régler un problème quand même important, à savoir qu'il y a un montant de $21 millions qui est en jeu là-dedans ce qui mériterait, je pense, que la commission prenne unedécisionfavorabledèsaujourd'hui.

M. Bédard: Disons que le fait de ce projet de loi, de près ou de loin, ne consiste pas à amender indirectement la Charte de la ville de Québec.

M. Cimon: Absolument pas, M. le ministre. Justement, c'est une clarification. Si vous voyez les articles 1, 2 et 3 qui sont les articles pertinents du projet de loi, il s'agit de faire déclarer les actes d'échange valides et légaux tout simplement. Cela ne change en rien la charte de la ville de Québec.

M. Bédard: C'est tout simplement, tel que vous l'avez exprimé, afin de dissiper tous les doutes possibles sur la validité des échanges...

M. Cimon: Exactement.

M. Bédard: ...et de confirmer d'une façon claire et nette les titres de la Caisse de dépôt et placement.

M. Cimon: C'est cela, M. le ministre. En fait, lorsqu'il s'agit de sommes aussi substantielles qui appartiennent au public, par l'intermédiaire de la Caisse de dépôt et placement, il est absolument essentiel, avant d'engager des sommes pareilles, de s'assurer que les titres sont parfaitement clairs.

M. Blank: Les droits des tiers, pas ceux de la ville de Québec, les autres, est-ce qu'ils sont impliqués ici directement?.

M. Cimon: Non.

M. Blank: Pas du tout?

M. Cimon: Non, parce que c'est une question d'actes d'échange, à ce moment. Ou bien, la ville

de Québec, sa résolution était valable, ou bien elle n'était pas valable, n'ayant pas le pouvoir de le faire. C'est ce qui fait l'objet du bill; par conséquent, les tiers ne sont pas affectés.

D'ailleurs, nous avons une lettre de la ville de Québec qui n'a pas d'objection non plus à ce que le projet de loi soit présenté.

M. Blank: Je parle des individus. Il n'y a personne qui prétend être propriétaire de ces terrains.

M. Cimon: Non, absolument pas.

M. Bédard: M. le Président, au niveau du ministère de la Justice, nous avons eu une opinion juridique indiquant qu'il n'y avait absolument rien d'illégal et de contraire à l'ordre public. On devrait peut-être procéder à son adoption.

M. Bertrand: Une seule dernière question, M. le Président, si vous me le permettez. Je voudrais simplement savoir — peut-être que le représentant de la Caisse de dépôt pourrait nous le dire — ce que comprend, à l'heure actuelle, ce montant de $21 millions que vous avez l'intention d'investir. J'ai la superficie ici, mais cela comprenait la Place Haute-Ville?

M. Beausoleil: Je m'excuse, cela comprend le terrain sur lequel est érigée la Place Haute-Ville où est l'Auberge des Gouverneurs et cela comprend également l'autre terrain qui est derrière la Place Haute-Ville.

M. Bertrand: C'est peut-être hors du projet de loi, mais cela s'y rattache quand même d'une façon assez directe en même temps. Est-ce que l'utilisation de ces terrains a été décidée à l'heure actuelle ou si tout cela est encore en négociation, suite aux décisions qui ont été prises par le ministre des Transports et la ville de Québec de surseoir, entre autres choses, à l'aménagement des sites?

M. Beausoleil: II y a quand même un terrain sur lequel il y a une construction complètement neuve...

M. Bertrand: Déjà, mais il y a une partie qui n'est pas construite.

M. Beausoleil: ...où est l'hôtel. L'autre en arrière, pour le moment, on peut s'en servir comme stationnement pour accommoder les gens qui logent à l'hôtel ou vont aux boutiques ou aux commerces qui sont autour.

M. Bertrand: Mais, pour l'avenir, il n'y a encore rien de fixé?

M. Beausoleil: II n'y a rien de fixé à cet effet.

M. Bédard: M. le Président, adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 1, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 2, adopté. L'article 3, adopté. L'article 4, adopté.

Projet de loi no 207

M. Bédard: M. le Président, on pourrait peut-être passer tout de suite à l'étude du projet de loi no 207 où Me Cimon représente également les parties, étant donné aussi le fait que nous n'avons pas de représentations particulières à faire concernant ce projet de loi qui nous semble conforme à l'ordre public.

Le Président (M. Clair): J'invite Me Cimon à faire la même présentation en ce qui concerne le projet de loi no 207. Me Cimon.

M. Cimon: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, je vais ouvrir mon dossier, cela va prendre deux secondes.

Le Président (M. Clair): Me Cimon est accompagné, dans ce cas, de Me Guy Bouthillier, conseiller juridique de la Société de développement industriel du Québec. Est-ce exact?

M. Cimon: C'est cela, ainsi que de Me Yvon Brizard, conseiller juridique externe à Montréal de la Société de développement industriel. Me Brizard est à ma droite.

M. Bédard: Pas de commentaire.

M. Cimon: M. le Président, touchant le projet de loi no 207, il suffit de vous rappeler quelques faits, très brièvement. En 1970, la Société de développement industriel du Québec consentait aux Immeubles Patenaude Limitée et à Federal Packing Inc., une somme d'environ un demi-million de dollars en prêt. Au milieu de mai 1975, lorsque la Commission d'enquête sur le crime organisé a mis en relief tous les problèmes de viande avariée, cela a affecté évidemment la situation de Federal Packing et celle de la compagnie des Immeubles Patenaude Limitée auxquelles la Société de développement industriel avait consenti un prêt de un demi-million. C'est à la suite de cette situation financière précaire que le Trust Général du Canada, qui était le fiduciaire de la Société de développement industriel, à la suite d'une émission d'obligations concernant ce prêt, qui, en tant que, cessionnaire, a pris possession des immeubles dont une partie est l'objet du projet de loi qui est devant vous actuellement.

En somme, lorsqu'elle a pris possession, elle a évidemment revendu, par la suite, à une compagnie, les Aliments Grissol Limitée, qui, pour le paiement du solde du prix de vente — la vente était d'environ $1,1 million, si ma mémoire est bonne — soit $500 000, exigeait évidemment d'avoir des titres clairs.

Or, dans la chaîne des titres des différents lots dont le projet de loi fait mention, il y a eu une dizaine d'irrégularités qui ont été mises en relief, da-

tant d'avant le cadastre de 1905, de 1910 et jusqu'à 1931. En somme, à îoutes fins pratiques, c'est depuis au moins 40 ans que ces irrégularités existent, et la société industrielle de développement s'était engagée, conjointement avec le Trust General du Canada à clarifier ces titres, c'est en fait le motif pour lequel nous sommes devant vous ce matin.

Les $500 000 qui sont, en fait, des fonds qui appartiennent également au public ne portent pas intérêt, ce solde de prix de vente ne porte pas intérêt, il y a eu renonciation aux privilèges du vendeur et à toute autre garantie hypothécaire pour le solde garanti réel, pour le solde du prix de vente. Ce montant ne sera payé que lorsque les titres seront clarifiés. Ce sont les motifs pour lesquels nous sommes devant vous ce matin.

Le Président (M. Clair): Le parrain du projet de loi aurait-il des choses à nous dire?

M. Bertrand: Je voudrais simplement, Me Cimon, vous remercier de ces précisions que vous nous apportez. Je remercie également votre invité de la Société de développement industriel de vous avoir accompagné.

Je voudrais simplement souligner, M. le Président, qu'il m'apparaît encore une fois qu'il y a là une clarification de titres qui est en cause et qui devrait se faire le plus rapidement possible, considérant la vocation à laquelle est vouée la Société de développement industriel. Je pense que, quand $500 000 dorment quelque part, c'est certainement notre voeu le plus cher de les sortir de la glace et de les faire profiter.

On ne demandera pas à la SDI à quoi vont profiter ces $500 000, si jamais ils sont utilisables, et surtout de ne pas rappeler les malheureux événements qui sont un peu à la source de cette décision, à savoir toute la question de la viande avariée, dossier présenté devant la Commission d'enquête sur le crime organisé, et l'implication de Federal Packing dans ce dossier. Je pense que sur ce dossier, encore une fois M. le Président, il n'y a pas lieu d'aller plus loin dans les tergiversations et je pense qu'il y a lieu vraiment de donner notre accord à la clarification de ces titres pour permettre que les $500 000, non récupérables à l'heure actuelle, puissent être récupérés et utilisés à bonne fin.

Le Président (M. Clair): Le ministre de la Justice.

M. Bédard: Les amendements, si je comprends bien, que vous proposez au niveau de la commission, sont au niveau de certaines désignations au cadastre, qui représentent des changements mineurs.

M. Cimon: En fait, M. le ministre, nous demandons, un peu comme dans le projet de loi précédent, pour certaines parties de lots, de déclarer un tel acte valide et légal, puisqu'il y a eu des irrégularités de commises au niveau de tels actes, parce qu'il y a environ une dizaine de vices du ti- tre, et dans d'autres cas, nous demandons de déclarer propriétaires et de déclarer également valide l'acte de vente d'un lot entier, alors que certaines parties de lots n'ont pas fait l'objet de cette vente, effectivement, par le fait que ces parties de lots ont pu être oubliées pendant 75 ou 80 ans, être mutées de propriétaire en propriétaire.

M. Blank: Je crois qu'on pourrait avoir une réserve, dans ce bill, comme on en a déjà eu dans d'autres bills, que si, à un moment donné, un des héritiers de ces personnes prétend qu'il a un droit, qu'il puisse exercer ce droit, nonobstant qu'on vous donne des titres clairs. On a fait cela pour Place Victoria, je pense, et pour d'autres places. Ici, à première vue, il y a peut-être la famille de Joseph Cabana qui fait une réclamation, et peut-être aussi que la famille de Alvin H. Moore peut avoir un recours, parce que cela a l'air que M. Burnham a vendu quelque chose qui ne lui appartenait pas.

M. Cimon: Si vous me permettez, monsieur, c'est que, si on regarde les dates, c'est le 31 juillet 1911 dans les deux cas; alors vous comprenez que la prescription trentenaire est acquise depuis longtemps.

M. Blank: Mais je ne suis pas certain que cette prescription vaut pour le titre, certains droits peut-être, mais le droit de propriété, je ne suis pas certain des 30 ans.

M. Cîmon: Ou bien il y a deux possibilités au niveau juridique, si vous me permettez. Premièrement, cela peut être une acquisition de droit de propriété avec titre et bonne foi. si c'est la prescription de dix ans, ou, à tout le moins, une possession continue, etc., avec tous les termes du Code civil, si c'est une prescription trentenaire. Alors, 1911, cela nous mettrait à 1941 et on est en 1977.

M. Bédard: II s'agit d'irrégularités qui montent à plus de 40 ans.

M. Cimon: C'est cela, c'est de 66 ans dans ce cas.

M. Bédard: On n'a pas objection quand même qu'on ajoute peut-être là...

M. Blank: Qu'on ajoute un paragraphe...

M. Bédard: Quand bien même ce serait une clause de style, au moins.

M. Blank: ...comme on a déjà ajouté dans les autres. Oui, la même clause de style qui n'enlève aucun droit à votre titre, mais si par hasard des gens étaient visés dans leurs droits ils ont le recours. On a fait cela dans d'autres cas; je me souviens de Place Victoria, la rue Dorchester et la Montagne, on a fait cela. Il y avait des ruelles dont on ne savait pas à qui cela appartenait, et c'était la même histoire de 30 ans ou de 40 ans ou 50 ans. Je ne suis pas certain qu'on puisse acquérir une

propriété par l'usage, s'il n'y avait aucun droit au moins apparent. Ici sur ces terrains vous n'avez aucun droit même apparent. Vous êtes sur un terrain qui ne vous appartient pas. Qu'après 30 ans vous deveniez propriétaire, je ne suis pas certain que le Code civil dise exactement cela.

M. Cimon: Si je comprends bien, c'est en fait ce que vous voudriez ajouter au bill c'est un recours en dommages et non un recours sur les titres eux-mêmes.

M. Blank: Non, en dommages seulement. M. Cimon: C'est cela.

M. Bédard: Qu'avec titre et bonne foi, la prescription est de dix ans. Je n'ai pas objection...

M. Blank: Oui, mais il n'y avait pas de titre; ces terrains ne sont pas mentionnés dans les actes, même pas ailleurs, ils ne sont pas mentionnés du tout. Cela fait une différence. Mais je pense que... On va voir ce paragraphe...

M. Bédard: ...qu'une disposition à cet effet soit insérée, puis pour ce qui est de la formulation elle-même...

M. Blank: Je pense M. D'Amours.

M. Bédard: M. D'Amours peut peut-être nous donner des renseignements là-dessus.

M. Blank: Ce petit paragraphe.

M. Bédard: Ici on est en matière de prescription décennale avec bonne foi et titre. Je ne pense pas qu'une disposition transformant le droit réel en droit personnel soit absolument indispensable. Mais, par mesure de prudence, on peut insérer une disposition semblable à celle qu'on retrouve dans la propriété Cité Concordia ou autres bills ayant le même effet.

M. Blank: Un autre bill que j'ai parrainé, puis je me suis donné assez de misère avec cela.

M. Cimon: J'aimerais quand même préciser que ce recours devra être intenté contre Société de développement industriel et non contre le propriétaire actuel, parce qu'à ce moment-là la somme de $500 000 on ne l'aura pas plus. Le problème ne sera pas réglé par l'adoption du projet de loi. Si le recours en dommages d'un tiers possible est contre Société de développement industriel, en fait on ne voit pas d'objection à l'adoption d'un article supplémentaire.

M. Bédard: D'accord. M. Blank: Très bien, oui.

M. Bédard: Alors il y aura un article de rédigé dans ce sens.

M. Cimon: M. le Président, messieurs les membres de la commission, nous vous remercions infiniment, dans les deux cas, de nous avoir si bien reçus.

M. Bédard: Je vous félicite d'avoir si bien exposé.

M. Bertrand: Est-ce que les modifications de forme qui devaient être apportées au projet de loi ont été...

M. Blank: On va les adopter avec les amendements qu'on a proposés ce matin, plus celle de M. D'Amours.

M. Bertrand: Exact. C'est parce qu'il y a quelques petits amendements purement de forme. Il y en a simplement un sur lequel je me pose une question; au point 3 c'est marqué remplacer, à la 10e ligne du premier alinéa du préambule, les mots "même ville" par les mots "ville de Magog". Or, ailleurs, vous faites remplacer ville par cité.

M. Cimon: II faut faire la distinction suivante. La ville de Magog, qui autrefois s'appelait la Corporation de la ville de Magog, a juridiquement changé son nom, vers 1972 si ma mémoire est bonne, pour Cité de Magog. Mais le cadastre de la ville de Magog a subsisté avec le mot "ville".

M. Bertrand: D'accord. M. Cimon: ...imbroglio.

Le Président (M. Clair): Adopté avec les amendements.

Maintenant, avant de procéder à l'adoption article par article il y aurait sûrement lieu d'adopter en même temps l'amendement...

M. Bédard: Que nous avons proposé...

Le Président (M. Clair): ...qu'on a proposé tantôt effectivement... Est-ce que nous pourrions étudier l'autre projet de loi et, lorsque nous aurons la formulation de l'amendement, nous l'adopterons article par article avec les amendements au complet?

M. Bédard: Est-ce qu'il y a d'autres amendements mineurs que vous voulez apporter? Je comprends qu'il y a le remplacement du mot "ville" par le mot "cité".

M. Cimon: II y a un autre petit amendement, M. le ministre. A la page 2 du projet de loi, c'est simplement une erreur de typographie. Un instant, je ne suis pas habitué à la formulation. C'est le 3e paragraphe de l'alinéa a), à la page 2, à la 6e ligne: à "quelques 16,5 pieds", il ne doit pas y avoir de "s".

M. Bédard: II n'y aura pas de longue discussion là-dessus.

M. Cimon: C'est la seule modification.

M. Bédard: En attendant la rédaction de l'amendement nous pourrions passer à l'étude du dernier projet de loi qui nous est soumis ce matin.

Projet de loi privé no 222

Le Président (M. Clair): Le projet de loi no 222. Pour la présentation de ce projet de loi, Me Fernand Guertin, procureur de la requérante est présent. J'invite Me Guertin immédiatement à procéder à la présentation de ce projet de loi.

M. Guertin (Fernand): M. le Président, messieurs les membres de la commission, le projet de loi 222 a pour but de permettre la liquidation définitive de la succession de feu Lucien Baril. Les faits se résument comme ceci: M. Baril est décédé le 9 décembre 1954 et, dans son testament, outre les autres clauses qui ont été réglées et qui y sont définies, il a créé une fiducie dans le but bien explicite de protéger sa veuve et ses deux seuls enfants. Cette fiducie de $50 000 a été confiée au Trust Général du Canada qui l'administre et qui doit capitaliser les intérêts.

Je vous ai dit que cette fiducie était faite exclusivement dans l'intention de protéger sa veuve et ses deux enfants. Ce qu'on trouve dans le testament et qui justifie cette déclaration de ma part, c'est qu'il est permis, à l'article 13, qui crée la fiducie, aux intéressés, c'est-à-dire à la veuve et aux enfants, de prendre de l'argent sur ce capital s'ils en ont besoin. Il y a une expression qui est excessivement large, que vous trouvez audit article 13, qui nomme des causes, des besoins, etc., et autres causes légitimes, c'est-à-dire que c'est une porte ouverte aux trois personnes qui sont protégées par cette fiducie.

Ce que je voudrais vous exposer ici c'est que ces trois personnes auraient pu, à n'importe quel temps, pour des causes légitimes — c'est très large — aller là et prendre de l'argent, capital, intérêts ou n'importe quoi. Elles auraient pu épuiser le fonds, ce qui n'était pas défendu. Elles ne l'ont pas fait. La veuve est décédée il y a déjà plusieurs années, en 1971, et il ne reste actuellement que deux seuls enfants. Ces deux enfants ont chacun deux enfants. Ces enfants sont tous aux études.

Je reviens sur le point. Les véritables héritiers sont les petits-enfants et non pas les enfants.

Les enfants ont la fiducie. La veuve et les deux enfants avaient le bénéfice de la fiducie, mais le capital demeurant va aux petits-enfants. Ils sont quatre petits-enfants. Les enfants sont deux, un garçon et une fille. Les petits-enfants sont quatre. Il y en a deux chaque côté. Les quatre petits-enfants qui sont les héritiers véritables, bien nommés, sont tous des personnes mariées ayant des familles et variant entre 35 et 49 ans. Il n'y a donc aucun mineur, il n'y a aucun problème.

M. Blank: Avez-vous le consentement des deux enfants?

M. Guertin: Voici ce que je voulais dire exac- tement. Les deux enfants qui restent les seuls bénéficiaires de la fiducie ont signé un acte de renonciation en bonne et due forme, bien justifié, bien libellé, déclarant qu'ils renonçaient à tous leurs droits. Ils n'ont pas besoin d'argent, mais ils savent que leurs enfants, qui sont les véritables héritiers, ont chacun des familles et des enfants qui sont aux études. Ce sont tous des enfants aux études. Vous comprenez que, dans le climat économique de nos jours, les parents ont besoin d'argent pour les cours. Je n'ai pas besoin d'insister, c'est un fait assez connu.

Alors, ils ont dit: Etant donné que nos enfants ont tous des problèmes de dépenses formidables à faire pour l'éducation de leurs enfants, on consent, parce que nous, nous n'avons pas besoin d'argent, à ce que ce soit partagé; on renonce. Je me permets de vous citer un article du code qui est bien clair: "Lorsqu'un héritier renonce, il est présumé n'avoir jamais existé". Donc tenons pour acquis qu'ils n'existent pas. S'ils n'existent pas, la fiducie doit s'ouvrir.

Je dois ajouter — ce n'est peut-être pas nécessaire, car le problème me paraît assez clair comme il l'est là — une chose qui m'a forcé à venir devant vous. J'ai tenté de faire régler ce problème par une requête pour interprétation et directive comme dans le Code civil. Le fiduciaire, qui représente tous les intéressés, nous a fait payer $1400 d'honoraires à part les frais taxés pour venir nous combattre. Cette seule justification m'inciterait à comparaître devant vous pour vous demander de voter une loi.

Le Président (M. Clair): Le parrain de ce projet de loi, M. Verreault.

M. Verreault: Merci, M. le Président. Ce sera très bref de toute façon. Je voulais souhaiter la bienvenue à Me Guertin, le remercier également pour son exposé et lui faire savoir que cela a été pour moi à la fois un plaisir et un honneur de parrainer ce projet de loi. Je demanderais à la commission d'accepter l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Clair): Le ministre de la Justice.

M. Bédard: Les représentations sont assez claires. Afin d'éviter, justement, des frais de contestations de la part du fiduciaire auquel vous avez déjà fait allusion, il y aurait lieu de fixer un délai qui spécifierait la fin du mandat du fiduciaire, pour que ce partage s'effectue rapidement et que des contestations faites par le fiduciaire n'aient pas pour effet, au bout de la ligne, presque de manger le montant en question.

Nous voudrions soumettre qu'il soit bien spécifié que l'administration du fiduciaire prendra fin le 31 décembre 1977.

M. Guertin: M. le ministre, je suis parfaitement d'accord.

M. Bédard: Cet amendement pourrait s'ins-

crire à l'article 1, à la suite des mots "de cette cour". On insérerait les mots suivants: "L'administration du fiduciaire prendra fin le 31 décembre 1977" et on continue avec "le Trust Général du Canada est autorisé à procéder au partage définitif des biens, etc."

Le Président (M. Clair): Avez-vous une copie de l'amendement?

M. Bédard: Si tous les membres de la commission sont d'accord sur cet amendement, nous serions prêts à adopter le projet de loi tel que présenté.

M. Blank: Je suis d'accord avec le principe mais je ne suis pas certain que vos mots, où ils sont insérés, ne donneront pas suite peut-être à une autre bêtise. Vous dites que le mandat fini le 31 décembre et que vous procédez à faire le partage mais que si ce partage ne se fait pas assez vite, il faudra une action de Me Guertin pour les forcer. Pourquoi ne pas dire de procéder au partage et que ce partage devra être terminé au plus tard le 31 décembre 1977, ou quelque chose comme cela pour terminer cette affaire? C'est un partage d'argent, je ne pense pas qu'il y ait des immeubles.

M. Bédard: Le fait de l'amendement, c'était de donner un délai raisonnable au fiduciaire pour procéder au partage. Ensuite, avec l'amendement proposé, je pense que si le fiduciaire n'agit pas avec célérité, il sera placé dans une situation légale très précaire.

M. Blank: Et les frais seront au Trust Royal cette fois. D'accord.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 2 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 3 est-il adopté? Adopté. Il nous reste maintenant à procéder à l'adoption du projet de loi...

M. Guertin: Je me permets, M. le Président...

M. Bédard: Merci, Me Guertin, de vos représentations.

Le Président (M. Clair): Je m'excuse, Me Guertin, je vous remercie au nom de la commission.

M. Guertin: Je sais que vous avez du travail à faire et je comprends très bien cela. Je tiens à vous remercier, vous et tous les membres de la commission de même que M. Verreault qui a bien voulu parrainer ce projet de loi, et je vous remercie de la décision que vous avez prise.

Le Président (M. Clair): Tel que je le mentionnais tantôt, il nous reste maintenant à procéder à l'adoption du projet de loi no 207 avec les amendements que nous avions déjà à portée de la main et ceux qui devaient être rédigés entre-temps.

M. Bédard: M. le Président, on peut peut-être suspendre nos travaux pour trois ou quatre minutes.

Le Président (M. Clair): Nous suspendons donc nos travaux pour quelques minutes.

Projet de loi no 207 (suite)

M. Bédard: M. le Président, disons que l'amendement qu'on discutait pourrait se lire comme suit, à l'effet d'insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant: Sil est quelque personne, société ou corporation qui, sans la présente loi, aurait eu droit de réclamer en justice quelque droit de propriété à la totalité ou a quelque partie des immeubles décrits aux annexes A, B et C, sa réclamation est convertie en une réclamation personnelle contre la Société de développement industriel du Québec pour un montant égal à la valeur de tel droit de propriété calculé à la date de la sanction de la présente loi.Toute telle réclamation personnelle sera prescrite le même jour que l'aurait été la réclamation du droit de propriété dont elle tient lieu, si elle n'avait pas été ainsi convertie. Elle ne constituera pas un droit réel, ni une charge ou une hypothèque quant aux immeubles ou à l'une, quelconque, de leurs parties. Il faudrait, conséquemment, libeller l'article 7 du projet de loi, le renuméroter.

M. Blank: D'accord.

M. Bédard: Article 8. Je dépose l'amendement en question.

M. Bertrand: Est-ce que c'est la formule usuelle?

M. Bédard: Enfin, il y a de tout là-dedans.

Le Président (M. Clair): Je n'ai pas eu le loisir de prendre connaissance de tous les amendements proposés.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Sont-ce uniquement des amendements qui concernent les attendus, sauf l'amendement que vient de proposer le ministre afin de spécifier si les articles sont adoptés avec amendement ou sont adoptés sans amendement?

M. Bertrand: Oui. Les articles seraient adoptés. C'est simplement dans le préambule que les mots changent et dans le titre.

M. Blank: Et l'annexe.

M. Bertrand: Alors, voici, M. le Président, les amendements, pour qu'on soit assez clair. Premièrement, il y a un amendement dans le titre, remplacer le mot "ville" par le mot "cité" de Magog.

M. Blank: Adopté.

M. Bertrand: Deuxièmement, remplacer, à la huitième ligne, premier alinéa du préambule, le mot "ville" pour le mot "cité".

M. Blank: Adopté.

M. Bertrand: Troisièmement, remplacer, à la dixième ligne du premier alinéa du préambule, les mots "même ville" par les mots "ville de Magog".

M. Blank: D'accord. Des Voix: Adopté.

M. Bertrand: Quatrièmement, remplacer, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, les mots "d'investissement" par les mots "de développement". C'est purement...

M. Blank: D'accord. Adopté.

M. Bertrand: Les gens mêlent la Société d'investissement Desjardins avec la Société de développement industriel.

Cinquièmement, remplacer, à la première ligne du troisième alinéa, les mots "d'investissement" par les mots "de développement".

M. Blank: Adopté.

M. Bertrand: Sixièmement, remplacer au 20e alinéa, la même chose que le préambule, apparaissant à la page 4 du projet, les mots "d'investissement" par les mots "de développement".

M. Blank: D'accord.

M. Bertrand: Ensuite, il y a quelques petites modifications dans les annexes A, B et C, mais c'étaient simplement des petits détails qu'il s'agissait de corriger.

M. Blank: On changerait les annexes. M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Alors toutes les modifications proposées, tous les amendements proposés sont adoptés? Adopté.

M. Bédard: Que cela s'insère et que l'annexe A, dont on a la copie en main, soit modifiée conformément aux amendements qui viennent d'être apportés. Même chose pour les annexes B etc.

Le Président (M. Clair): L'article 1 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 2 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 3?

M. Blank: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 4?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 5?

M. Blank: Ado; té.

Le Président (M. Clair): L'article 6?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 7?

M. Bédard: Adopté.

M. Blank: Non.

Le Président (M. Clair): Tel que proposé.

M. Blank: L'article 7, c'est le nouvel article.

M. Bédard: C'est cela, c'est l'amendement.

Le Président (M. Clair): Le nouvel article 7, tel que proposé par l'amendement du ministre, est adopté?

M. Blank: Adopté.

M. Bertrand: Cela devient l'article 8.

Le Président (M. Clair): L'article 7, qui devient l'article 8, est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Blank: Et les nouvelles annexes sont adoptées.

Le Président (M. Clair): Et les nouvelles annexes A, B et C, tel que proposé par l'amendement, sont également adoptées.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut comprendre, M. le Président, qu'avec sept projets de loi adop-

tés jusqu'à maintenant et les quatre bills privés, cela fait onze projets sur 34 qui sont adoptés?

M. Blank: J'en prends note pour mon prochain discours.

M. Bédard: On va prendre garde à ce jeu mathématique qui était souvent employé par le gouvernement auparavant.

Le Président (M. Clair): Je rappelle simplement au député de Vanier qu'il aura à agir comme rapporteur le moment venu.

Je remercie les membres de la commission pour leur travail et la commission ajourne ses travaux sine die, merci.

(Fin de la séance à 11 h 22)