Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 240

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la justice se réunit pour procéder à l'étude, article par article, dans un premier temps, du projet de loi privé no 240 intitulé: Loi annulant la servitude grevant certains lots du cadastre de la paroisse de Cap-de-la-Madeleine, et dans un deuxième temps, pour étudier également article par article, le projet de loi no 57 intitulé: Loi sur le Conseil de sécurité publique et le service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplace M. Johnson (Anjou); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Gagnon (Champlain) remplace M. Marois (Laporte); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Lalonde: M. le Président, sur la question des membres vous avez passé rapidement sur M. Ciaccia, député de Mont-Royal. Serait-il possible de le remplacer par...

M. Charbonneau: Vous pouvez le remplacer...

M. Lalonde: Non. Je ne veux pas justement le remplacer ici... par M. Pagé, député de Portneuf.

Le Président (M. Clair): ... par M. Pagé, de Portneuf. Je voudrais simplement vous souligner, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que j'ai passé sur le nom de M. Ciaccia à la même vitesse que les autres.

M. Lalonde: Oui. Je ne voulais pas suggérer que vous avez passé plus rapidement, mais simplement que je n'ai pas eu le temps, au moment où vous avez passé de vous le dire.

Projet de loi no 240

Le Président (M. Clair): Cela va. Merci.

Il y aurait maintenant lieu de désigner un rapporteur, premièrement pour le projet de loi privé no 240. Le député de Champlain qui est le parrain du bill acceptera sûrement d'agir comme rapporteur. Vous voudrez bien faire rapport au moment opportun. Concernant le projet de loi no 240, M. le ministre de la Justice, avez-vous des commentaires généraux à faire à ce stade-ci?

M. Bédard: Je n'ai pas de commentaires généraux à ce stade-ci. J'imagine que le parrain a peut-être quelques mots à dire et nous passerons aux explications que nous donnera Me Pinson-nault.

M. Gagnon: Simplement pour vous présenter M. Desrosiers, le maire du Cap-de-la-Madeleine, et Me Pinsonnault qui expliquera pourquoi on veut faire annuler cette servitude dans le projet de loi 240.

Je passe la parole à Me Pinsonnault.

Le Président (M. Clair): Me Pinsonnault, je vois qu'il y a une autre personne qui vous accompagne. Si vous voulez la présenter... On nous a présenté M. le maire du Cap-de-la-Madeleine.

M. Pinsonnault (Guy): Alors, M. Desrosiers, maire du Cap-de-la-Madeleine, Me Beaumier qui est le procureur représentant les gens intéressés à ce projet de construction sur l'immeuble en question, et j'ai avec moi également, M. Desaulniers, gérant de la ville de Cap-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Clair): C'est bien, Me Pinsonnault. Nous sommes disposés immédiatement, je pense, à entendre vos représentations concernant ce projet de loi no 240.

Si vous voulez demeurer assis, je ne pense pas que les membres de la commission aient d'objection.

M. Lalonde: Au contraire, parce que je pense qu'on n'entendrait pas dans son micro.

M. Pinsonnault: La voix peut s'amplifier aussi. Je vous remercie beaucoup.

M. le Président, messieurs les membres de la commission, je voudrais, au départ, attirer l'attention de la commission sur un point qui est fondamental dans ce projet de loi.

Dans le cas présent, il s'agit d'un problème municipal et le problème a été causé — vous me permettrez de faire un tout petit historique — par les faits suivants: En 1961, il y a eu une vente entre deux personnes, une vente de Model Plan Corporation à un M. Dalton. C'est le point de départ. Dans ce contrat de vente, il y a eu une clause inscrite et, si vous n'avez pas le contrat, je peux vous en passer un exemplaire, cette clause spécifie précisément que la base du terrain ne pourrait être utilisée...

Je vous lis la clause, l'article 4: "... de n'utiliser le terrain faisant l'objet des présentes que pour fins exclusivement commerciales, cette condition stipulant... etc". En somme, ce que les deux personnes ont fait, le vendeur et l'acheteur, elles ont, à l'intérieur d'un contrat de nature civile, fait du zonage. Or le zonage est une fonction strictement municipale. En faisant du zonage de cette façon, elles ont donc créé un problème.

Elles ne le voyaient probablement pas à ce moment — mais elles ont créé un problème à la municipalité, parce que la parcelle de terrain affectée de cette condition, on ne discutera pas du

mérite juridique de la création de cette servitude — c'est une servitude réelle et personnelle, si tout est bien conforme aux exigences de la loi pour créer une telle servitude...

Il suffit que dans le contrat de vente il y ait un tel texte. Ce texte fait qu'à l'heure actuelle la ville est prête à accepter un projet de promoteurs, représentés ici par Me Beaumier, un projet d'investissement et de développement d'un terrain de l'ordre de $2 millions. Le terrain en question a une superficie de 1,5 million de pieds carrés. Or, ceux qui veulent construire une usine sur ce terrain veulent avoir des titres immaculés. Vous allez peut-être me dire que ce sont les seules choses immaculées qu'ils veulent avoir. Ils veulent avoir des titres clairs. C'est tout à fait normal. Ils veulent, et la ville, en premier chef, veut enlever, quel que soit le projet en cours présentement, pour n'importe quel autre projet, la ville a besoin d'avoir les mains libres du point de vue, de la corporation municipale pour faire son zonage. Autrement, on aboutit à l'imbroglio et à l'absurdité suivante: Le zonage est une fonction municipale. C'est une responsabilité unique de la ville et la ville, en faisant son zonage, sent qu'elle est quand même liée, dans une certaine mesure — à moins de vouloir débattre cela indéfiniment devant les cours — par cette condition qui se trouve dans le contrat, sur cette parcelle de terrain de 1,5 million de pieds carrés.

La ville a besoin, quel que soit le projet qui se réalise à cet endroit, de faire disparaître cette condition du contrat, que ce soit pour de la construction domiciliaire ou pour toute construction autre que commerciale. Or, la clause mise dans le contrat est une restriction qui dit: On ne pourra faire de cet endroit qu'un usage commercial.

Dans les circonstances, il y a, en plus de cela, une usine, déjà, qui est sur ce terrain. Cette usine, qui s'appelle les Breuvages Bégin Ltée, est déjà sur ce terrain. La vocation commerciale de cette parcelle de terrain a déjà disparu. L'usine est là. Le projet consiste à ajouter à cela deux autres usines et à améliorer cette usine. Il faudrait simplement faire disparaître du contrat cette clause restrictive. Nous vous soulignons que sur ce terrain, depuis que la clause restrictive a été insérée, il y a eu trois expropriations faites par le gouvernement du Québec, le ministère de la Voirie, etc et l'Hydro-Québec. Ces expropriations, évidemment, étaient toujours sujettes à cette clause. Si des propriétaires avaient voulu faire des revendications, ils n'auraient eu aucun recours, rien. Aucun recours n'a été pris contre la ville, l'Hydro-Québec ou le gouvernement.

En plus de cela, la municipalité a quand même modifié, il y a quatre ou cinq ans, son règlement de zonage pour zoner cette partie industrielle. Aucune personne ne s'est opposée. Donc, on est en face de la situation suivante: L'autorité municipale qui, juridiquement, est la seule à avoir le droit de zoner, a effectivement zoné et a zoné en fonction d'industries. On a une industrie qui demande un permis de construction pour s'installer, conformément aux règlements de zonage. A cet endroit, la ville est prise entre... Va-t-on émettre le permis de construction ou non, sachant qu'il y a dans un contrat de nature strictement privée une clause restrictive qui limite cela à l'usage commercial. En fait, même sur ce terrain, il y a déjà un usage industriel. Il s'agit de l'usine que je vous ai mentionnée tout à l'heure.

La seule chose que nous demandons à la commission parlementaire, c'est d'enlever cette restriction. M. le Président, j'attire l'attention de la commission sur le fait suivant: On n'enlève aucun recours à personne en faisant cela. Dans le projet de loi, on a bien indiqué que les recours demeurent et que ces recours peuvent être pris contre les municipalités et on a inséré évidemment une prescription de deux ans à partir de la date de l'adoption du projet de loi. Nous aimerions que cette prescription soit, comme dans des cas semblables, limitée à six mois, quitte à ce que vous nous obligiez à faire une publicité de la chose postérieurement à l'adoption du projet de loi, mais, de grâce, nous vous demandons de ne pas confondre la question de droit civil avec la question de droit municipal. Là, c'est une municipalité qui, de toute façon, quel que soit le projet qu'on voudra réaliser à cet endroit, a les mains liées et doit, comme municipalité, comme corps public qui est la seule à avoir juridiquement le droit de zonage... Elle demande justement qu'on enlève cette clause.

C'est le principe, c'est l'historique de la question.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Me Pinsonnault, à quelle date la ville a-t-elle affecté cette parcelle de terrain par son règlement de zonage?

M. Pinsonnault: En 1972.

M. Lalonde: En 1972; donc, en 1961, lors du contrat, il n'y avait aucune disposition de zonage sur cette parcelle de terrain?

M. Pinsonnault: Probablement que non; c'est peut-être pour cela que le propriétaire a lui-même jugé bon d'insérer dans ce contrat des dispositions de la nature du zonage.

M. Lalonde: Vous dites que c'est une clause restrictive d'usage du terrain et du zonage?

M. Pinsonnault: C'est effectivement cela.

M. Lalonde: Ne voyez-vous pas une différence entre un engagement, entre un vendeur et un acheteur, quant à l'usage du terrain vendu à l'acheteur, et le zonage qui, au fond, est fait par une municipalité pour déterminer quel sera l'usage de tel quartier et quel sera l'usage de tel autre? Je vois difficilement quel est votre fondement juridique quand vous dites que cela est du zonage, cette clause restrictive, et que seule la municipalité a le droit de faire ce genre de choses, alors que le Code civil donne au propriétaire le droit de le faire.

M. Pinsonnault: Oui, pour répondre à cela, il faut prendre l'historique du droit, je pense bien, avant que les municipalités aient le pouvoir juridique de faire du zonage, c'est-à-dire de restreindre le droit de propriété des individus, chose qui n'est arrivée, dans la Loi des cités et villes — si je ne me trompe — que vers 1895, 1900 ou 1910. Avant cela, le Code civil existait. Le Code civil permettait justement d'établir les servitudes que l'on voulait, d'établir les conditions entre acheteur et vendeur que l'on voulait, mais, à ce moment-là, les villes n'avaient jamais le pouvoir de restreindre le droit de propriété ou le droit d'usage par ce qui est l'essence même de la fonction de zonage.

Les corporations municipales, il y a à peu près 50 ans, ont obtenu ce droit. Le droit de zonage et l'exercice du droit de zonage sont, par essence, une limitation du droit de propriété, du droit d'usage de la propriété, dans son essence même. Il est bien évident qu'à ce moment, les corporations municipales, quand elles agissent, relèvent du droit public; ce droit public a priorité sur le droit privé, mais c'est postérieur aux dispositions de droit privé qui étaient dans le droit civil. C'est ainsi que les choses se sont passées. C'est pour cela que je vous dis qu'en fait, le zonage, dans son essence même, est une limitation du droit de propriété, comme, par exemple, deux personnes ensemble, dans un contrat, peuvent très bien, si elles le veulent, insérer elles-mêmes des conditions juridiques de droit civil qui, elles aussi, sont des restrictions de droit de propriété.

C'est fort possible, mais je vous dis qu'à partir du moment où les corporations municipales ont obtenu ce pouvoir extraordinaire et limitatif d'ailleurs de droit public, de restreindre le droit de propriété en restreignant l'usage de propriété, ce qui est l'essence même du zonage, à partir de ce moment-là, justement, comme le droit public a priorité sur le droit privé et que ces dispositions sont d'ordre public, parce que ce sont des dispositions qui sont faites pour le bénéfice commun d'une collectivité, les contribuables d'une municipalité, ces dispositions ont priorité, c'est-à-dire ce droit de faire du zonage ou de limiter le droit de propriété pour fins de zonage a priorité sur le droit que les individus ont dans le Code civil même; c'est pour cela que je dis qu'à partir de ce moment-là, les propriétaires individuels ne devraient jamais insérer des conditions semblables dans des contrats de nature civile.

M. Lalonde: M. Pinsonnault, si vous avez raison, vous n'avez pas besoin de venir nous voir à ce moment-là, vous allez en cour.

M. Pinsonnault: Je m'attendais à cela.

M. Lalonde: Je ne veux pas dire que je partage votre thèse, mais si votre thèse est valide en droit, à ce moment-là, les cours sont là pour la faire valoir.

M. Pinsonnault: Je suis entièrement d'accord, mais remarquez bien qu'on fait face à un problème strictement pratique. Actuellement, à peu près 250 propriétaires sont concernés. En plus de cela, ces propriétaires étaient les propriétaires d'origine de ces terrains qui ont été lotis postérieurement à ce contrat. Il y a de ces propriétaires qui ont vendu; il y a des successions en voie de règlement; il y a des personnes qui sont disparues; il y a des personnes qui sont séparées. Vous savez qu'il y a des divorces qui ne sont même pas réglés et que cela prend très souvent assez longtemps à les régler, mais, de toute façon, juridiquement — on fait face à un problème d'ordre strictement municipal et strictement pratique — on n'est pas capable, physiquement, de rejoindre toutes les personnes qui, juridiquement, pourraient signer un contrat. On y a pensé, c'est la première des choses à laquelle on a pensé; on a dit: Pourquoi ne pas faire un contrat notarié où on va faire signer toutes les personnes intéressées? Or, il faut trouver les personnes qui sont juridiquement intéressées. Comme on en a au-delà de 250 et qu'en plus, il y en a qui, juridiquement, ne pourraient pas signer cela, parce que cela comprend des successions non réglées, des divorces qui ne sont pas réglés, des communautés non partagées. Dans dix ans, on va être encore au même point et tout cela bloque le développement d'une ville.

M. Bédard: M. Pinsonnault, vous avez parlé, à un moment donné, de 100 propriétaires concernés et vous venez parler de 250.

M. Pinsonnault: Là, je parle de 250, parce qu'après vérification... Je croyais qu'il y en avait 100, mais il y a rectification, c'est mon erreur, il y en a à peu près 250. Je ne vous donne pas le chiffre de façon certaine, mais approximativement. M. le maire est ici et il pourra vous le mentionner.

M. Lalonde: Mais le fait qu'il y ait 250 personnes intéressées, ce qui, pour vous, est un argument pour procéder de façon plus radicale que vous le proposez ici, est peut-être pour nous, un argument nous justifiant d'y aller beaucoup plus prudemment. Si on doit changer les rapports juridiques — je n'ai pas employé le mot "lésé", parce que cela inclut un jugement de valeur — si on doit modifier les rapports juridiques sans le consentement des personnes, le législateur doit y aller prudemment, à ce moment-là, Me Pinsonnault. Vous considérez qu'il pourrait y avoir, ne serait-ce que par pure hypothèse, surtout que M. le maire a dit tantôt, quand on a changé le zonage, récemment, qu'il n'y a pas une seule âme de ce coin qui se soit opposée à cela, quoiqu'on sait très bien comment cela se passe. Souvent on ne lit pas le journal le jour de la publication de l'avis en question et on n'a pas connaissance de ce changement, mais, même s'il y en avait seulement un ou deux qui verraient un intérêt à ce que cela demeure commercial, à ce moment-là, ne se trouverait-on pas à changer les rapports juridiques sans sa connaissance et sans son accord?

M. Pinsonnault: Deux choses. Premièrement, depuis 1972, ce n'est plus commercial. Même si un gars voulait y faire du commerce, il ne le pourrait

pas, parce que c'est zone pour fins industrielles, par règlement de zonage, et personne ne s'y est opposé. C'est zoné, c'est en vigueur présentement. Personne ne peut l'utiliser, dans le concret, pour fins commerciales. La réalité est là. On ne le peut pas, parce que le règlement de zonage a été modifié en 1972 et que ce règlement a donné comme usage à cette parcelle de terrain l'usage industriel.

M. Bédard: N'y aurait-il pas la possibilité que des propriétaires fassent sauter, excusez l'expression, le règlement de zonage en se basant sur des droits acquis?

M. Pinsonnault: Premièrement, ils ont trois mois, ils avaient trois mois après l'adoption du règlement pour faire casser le règlement.

Deuxièmement, si, effectivement, tout usage industriel de ce terrain de 1,5 million de pieds carrés causait quelque préjudice que ce soit, ils seraient déjà intervenus depuis 1972 soit pour le faire casser en vertu de toute irrégularité ou illégalité dans les trois mois de prescription après 'l'adoption du règlement, soit pour ultra vires ou injustice grave équivalant à fraude, nullité absolue en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile. Pour cela, il n'y a pas de prescription. Ils auraient pu le faire. C'est donc qu'en fait qu'il n'y a aucun préjudice.

Deuxièmement, c'est tellement vrai qu'il n'y a aucun préjudice que, quand le règlement de zonage a été voté, la modification pour changer le zonage de commercial à industriel, il n'y a personne qui s'est objecté.

Troisièmement, et là-dessus je suis obligé de vous exprimer simplement une opinion, mais qui est partagée par tous les juristes et tous les spécialistes en droit municipal, une modification de zonage ne donne jamais recours à des dommages-intérêts. Si cela était, il n'y a pas une municipalité qui pourrait bouger. Donc, toute modification au zonage, c'est-à-dire quant à l'usage d'un terrain, ne crée pas ou ne peut pas créer de dommages en soi par le changement d'usage.

Mais le bill va beaucoup plus loin que cela. Pour répondre d'ailleurs à votre préoccupation qui honore toute la commission, on ne veut léser personne. Le droit que les gens ont dans ce document, qui est le contrat qui a été passé, ce droit, on le retrouve et il est consacré dans l'article 2 du bill. La seule chose qu'on dit, c'est qu'on va tout de même y mettre un terme. Le droit est là. S'il y a des dommages, ils prendront action dans les deux ans, mais il faut tout de même libérer à un moment donné ce terrain pour que la municipalité puisse émettre un permis de construction. Autrement, vous allez laisser une municipalité avec une parcelle gelée de territoire. Cette parcelle se trouvant à l'intérieur d'une partie urbanisée, vous gelez également tout le pourtour. C'est pour cela que je vous disais que c'était une question d'ordre public et d'intérêt public.

M. Bédard: Je pense bien résumer votre pen- sée. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'étudier le projet de loi que vous nous présentez ce matin. C'est un projet de loi qui, effectivement, comme vous l'avez dit, annule une servitude contractuelle limitant à des fins commerciales l'utilisation de certains terrains. Cette disposition a pour effet de toucher quand même environ 250 propriétaires.

Tel que vous nous l'avez dit aussi, vous me corrigerez si ce n'est pas exact, une compagnie a été formée. Elle a fait une offre d'achat pour un terrain dont une partie est justement gênée ou grevée par la servitude en question. Cette offre a déjà été prolongée à deux reprises...

M. Pinsonnault: A deux reprises jusqu'au 20 août.

M. Bédard: La compagnie, vous nous l'avez dit, a un projet d'envergure, de construction d'habitations à forte densité. Elle a aussi l'intention d'utiliser déjà des bâtiments qui sont en place et qui ont été construits pour des fins industrielles après qu'il y ait eu justement le changement de zonage, c'est-à-dire de commercial qu'il était en zone industrielle.

Vous nous avez mentionné que la municipalité avait fait modifier ce règlement.

M. Pinsonnault: En 1972.

M. Bédard: ... en 1972 et qu'un avis en bonne et due forme avait été envoyé à tous les propriétaires et que personne n'est venu contester cet avis.

En ce qui nous regarde, on n'a aucune objection de principe — je ne sais pas si je me fais l'interprète de tous les membres de la commission — du point de vue gouvernemental, on n'a aucune objection de principe. Cependant, comme vous l'avez dit, vous ne voulez léser aucun des propriétaires. Vous avez prévu une disposition à l'article 2 qui indique cette intention de ne pas léser pécuniairement quelque propriétaire que ce soit par ce projet de loi. Je conçois aussi que vous ne voulez pas les léser dans leur droit de s'exprimer face à un projet de loi comme celui que vous présentez. Je ne sais pas pour quelle raison, ce sera à eux à l'évaluer, de pouvoir venir s'exprimer en commission parlementaire s'ils le jugent à propos.

Nous n'avons aucune objection de principe, cependant, je crois que les 250 propriétaires — ce qui n'a pas été fait — devraient être avertis pour leur permettre de venir se faire entendre, si tel est leur désir. Il y a d'ailleurs déjà eu d'autres projets de loi de nature semblable qui ont été présentés où étaient concernés des individus. Au sujet de leurs droits civils... Vous dites que ce n'est qu'une question de zonage. Il y a quand même une question de droit civil. Je pense, entre autres, au cas d'Ivanhoe Corporation qui a été présenté en 1974. La commission avait décidé qu'il était préférable que les propriétaires concernés puissent être avertis de manière qu'ils puissent venir s'exprimer. D'autre part, vous nous avez indiqué des délais assez courts quand même, étant donné les offres

d'achats. Je pense qu'il y aurait possibilité de concilier votre urgence, ou celle de la municipalité, à voir clarifiée la situation en même temps que cette préoccupation quont toujours eue les commissions parlementaires d'entendre, de permettre au moins... d'être convaincues que les intéressés ont la possibilité de se faire entendre lorsqu'un projet de loi quelconque les concernant est présenté.

Suspension de l'étude du projet de loi

M. Bédard: Je vous proposerais la solution suivante: Que, dès maintenant, nous ajournions nos travaux concernant ce projet de loi pendant précisément une semaine, que, dès maintenant, vous avertissiez chacun des propriétaires de manière que, dès la semaine prochaine, on puisse vous réentendre. A ce moment-là, les propriétaires, ayant été avertis, s'ils veulent venir s'exprimer, viendront.

M. Pinsonnault: M. le ministre, je vous remercie de cette...

M. Bédard: Si vous me permettez, juste une petite... Dans le cas d'Ivanhoe Corporation, on m'informe qu'on avait demandé que les propriétaires concernés soient informés et qu'on leur adresse une copie du projet de loi.

M. Pinsonnault: Justement, j'allais suggérer que nous fassions polycopier le projet de loi et que vous l'envoyiez à toutes les personnes intéressées. Je voudrais simplement souligner que nous avons déjà — je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on essaie de passer un projet de loi à l'insu des contribuables — depuis quatre mois, fait neuf publications — c'est bien connu à l'hôtel de ville, et par les contribuables — nous avons fait quatre publications dans le Nouvelliste, quatre publications dans un journal anglais, de même que dans la Gazette officielle. De toute façon, c'est une suggestion que la municipalité accepte, je pense. Nous, si cela vous convient et si vous acceptez l'attestation des officiers de la corporation municipale, nous allons faire polycopier le projet de loi et nous allons l'envoyer à toutes les personnes qui en prendront connaissance. Nous reviendrons devant la commission parlementaire.

M. Lalonde: M. le Président.

M. Bédard: En leur donnant l'avis que, d'ici une dizaine de jours, il va être présenté ici.

M. Pinsonnault: Maintenant, M. le ministre, je vous demanderais — nous acceptons la suggestion... Le texte de loi prévoit à l'article 2 un délai de prescription de deux ans. Or, généralement, le délai de prescription en ces matières, dans les projets de loi antérieurs, était de six mois. Etant donné que nous allons faire une publication chez tout le monde, je demanderais que vous acceptiez tout de même, dès maintenant, de modifier ce chiffre de "deux ans", par "six mois", remplacer le délai par six mois.

M. Bédard: J'aimerais mieux, à ce stade-ci, ne pas m'engager ni engager la commission, de quelque manière que ce soit, dans des amendements qui, à mon sens, seraient prématurés, au moment où...

M. Pinsonnault: Dans une semaine, on pourrait faire la même demande.

M. Bédard: On pourra en rediscuter et, nous-mêmes, nous nous informerons.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux accueillir avec satisfaction la circonspection du ministre à l'égard de votre problème. Je pense que quand les droits des gens sont affectés — on ne parle pas naturellement de droits fondamentaux ici, on parle quand même de droits civils — il faut agir de telle sorte que l'exercice de ce droit et de ces droits soit possible.

Quand, Me Pinsonnault, vous me dites que la ville est gelée, je vais vous dire que la ville s'est gelée. Lorsque la ville a fait son règlement de zonage, vous m'avez dit que c'étaient plusieurs années après ce contrat; il me semble qu'un simple examen des titres de cette propriété aurait révélé qu'il y avait des problèmes et que, parfois — ce n'est pas un jugement que je porte à votre cliente — les municipalités se conduisent avec un petit peu d'imprudence dans des cas comme ça. On pense, parce qu'on est une autorité civile, une autorité municipale, qu'on a le droit de patauger dans les droits des gens et, à ce moment-là, on s'aperçoit qu'on est obligé de se retrouver devant une commission parlementaire.

C'est pour ça que j'accepte avec beaucoup de réserve l'argument voulant que la ville soit gelée; il faut venir à son secours. Si la ville s'est gelée, qu'elle se dégèle. Et la question, à savoir: Maintenant, on a un gros développement, et si c'est un développement commercial, c'est fort possible que ce soit la ville qui a décidé que ce soit industriel, à un moment donné. Alors, j'accueille avec un peu de réserve votre argument là-dessus.

Sur la suggestion du ministre, naturellement, j'ai dit que j'accueillais avec satisfaction sa circonspection. Maintenant, l'avis d'une semaine, je ne voudrais pas que ce soit simplement une formalité. Cela m'apparaît, si peu de gens ou, enfin, aucun, n'a réagi à un changement de zonage récemment, je me demande si réellement, on pense sérieusement qu'ayant reçu une copie de ce projet de loi qui, quand même, est en jargon juridique — il faut l'avouer, c'est normal — qu'ils vont se rendre à Québec pour venir en commission parlementaire à leurs frais. Cela, je voudrais... Et naturellement, je constate que c'est un effort additionnel que le ministre vous suggère, qu'il le fait su-

rement de bonne foi; mais je réserve, quant à moi, à la prochaine séance de cette commission, mon opinion, à savoir si réellement, j'ai la satisfaction que le maximum a été fait pour faire en sorte que l'exercice de ces droits, qui ont été créés en vertu d'un Code civil, qui est aussi officiel, qui est aussi bon que le Code municipal et que la Loi des cités et villes, que l'exercice de ces droits soit possible, dans les meilleures conditions possible.

C'est donc un au revoir qu'on vous donne, en ce qui me concerne, mais je réserve mon opinion là-dessus.

M. Bédard: Pour, peut-être...

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais seulement quelques mots à ajouter. Je pense que quel que soit l'historique qu'on a suivi dans ce dossier, que ce soit la faute de la municipalité ou des gens qui ont fait le contrat à l'époque, je pense qu'on est en face de faits et qu'il y a un problème qu'il faut régler. Bien sûr j'accepte la suggestion du ministre d'emblée, parce qu'il faut nécessairement avertir les propriétaires du changement qui va avoir lieu sur leurs propres terrains. On comprend qu'il y a eu plusieurs publications à ce sujet-là, mais il peut y avoir des propriétaires qui sont de l'extérieur, qu'il a été difficile de rejoindre par ces publications. Alors, j'accepte d'emblée la suggestion du ministre là-dessus, et je pense que lorsque les gens qui sont propriétaires de terrains recevront le projet de loi, peut-être avec une lettre d'explication, à ce moment-là, si cela les affecte, ils vont sûrement se déplacer pour venir nous faire part de leurs commentaires. A ce moment-là, on pourra juger de la façon dont on procédera.

M. Bédard: Alors, on s'entend? Vous avertissez tous les gens qui pourraient prétendre à des droits. Egalement, pour faire suite à une remarque faite par le représentant de l'Opposition officielle qui signalait que la remise de ce projet de loi est quand même de nature, pour ceux qui n'y sont pas habitués, très difficile de compréhension, peut-être y aurait-il lieu, pour une meilleure compréhension, de rédiger un petit texte, que tout le monde peut comprendre, qui leur ferait voir très clairement quel est l'objet de la communication, et je pense qu'avec un délai de dix jours...

Si je dis dix jours, c'est parce que je pense qu'il faut tenir compte du fait qu'il y a quand même un délai au-delà duquel certaines offres ne seront plus valables.

M. Pinsonnault: Exact, M. le ministre. J'ai d'ailleurs remis à Me D'Amours des documents, à titre confidentiel évidemment, mais qui indiquent bien que l'offre a été prolongée, à cause du retard dans la présentation du projet de loi, au 20 août. Il faudrait que cela soit avant le 20 août.

M. Bédard: Bon.

M. Pinsonnault: Ce serait ajourné à quand? J'aimerais que M. le maire vous dise un petit mot.

M. Desrosiers (Réal): C'est simplement pour vous dire merci d'avoir bien voulu nous écouter. Je pense que c'est sérieux. Cela s'est produit en 1961. L'intention du vendeur, à ce moment-là, était de ne pas se créer de concurrence. Model Plan Development était propriétaire de toute l'étendue du terrain. Ne voulant pas, elle-même, se créer de concurrence parce qu'elle en vendait une grande partie pour un centre commercial, elle a évidemment mis des réserves sur le résidu. Maintenant le résidu a été vendu. C'est habité, c'est occupé. Le centre commercial est disparu, cela a fait faillite. Cela a été récupéré par un autre propriétaire qui a revendu les espaces pour de l'industrie. La municipalité, en 1972, a zoné cela industriel, et on se retrouve dans un imbroglio. Nous n'avons aucune objection à consulter tout ce monde-là; je vais même m'en occuper personnellement et, pour consoler M. Lalonde, je lui dirai que, le 6 décembre 1961, il y avait exactement six mois que j'étais maire. En 1977, on ne me passera pas le même sapin, même dans un contrat privé. A ce moment-là, les mutations parvenaient à l'hôtel de ville trois ans après que les contrats privés étaient faits. Aujourd'hui qu'on a les contrats dans les semaines qui suivent, on est en mesure d'accepter ou de refuser certaines clauses, même dans les contrats privés, et de faire intervenir la réglementation municipale immédiatement, ce qui n'était pas le cas en 1961 et je n'avais pas 18 ans d'expérience.

M. Lalonde: M. le maire, je vous félicite de votre longévité comme maire, je ne savais pas que vous étiez maire depuis si longtemps. L'avoir su, j'aurais peut-être formulé autrement mes réserves. Mais, ce n'était sûrement pas un reproche personnel que je vous adressais.

Le Président (M. Clair): M. le maire, Me Pinsonnault, je pense qu'il n'y a pas d.'autres...

M. Pinsonnault: La date de l'ajournement?

M. Bédard: Avec votre permission, M. le Président. Il y avait un élément à soulever, la date de l'ajournement; c'est un peu embêtant parce qu'on ne le sait pas. Nous devons fonctionner en respectant les ordres de la Chambre.

Le Président (M. Clair): Je pense que la commission n'a pas le pouvoir, à mon sens, d'ajourner les travaux à une date précise. Nous devons ajourner sine die.

M. Bédard: Donnez-vous un délai raisonnable. Nous communiquerons avec vous pour vous dire quelle serait la date d'audition.

M. Pinsonnault: Nous sommes aujourd'hui le 10. Si on disait 17, ajournement au 17, serait-ce possible à titre...

M. Lalonde: On ne peut pas ajourner au 17 la commission parlementaire. Je suggère respectueusement... On meurt à midi ou à 13 heures; on est en vertu d'un ordre de la Chambre ou d'une motion.

Le Président (M. Clair): Je pense que, techniquement, on doit suspendre l'étude de ce projet de loi. Nous entamons par la suite l'étude du projet de loi no 57. Lorsque la Chambre nous ordonnera de nous réunir à nouveau, à ce moment-là, la commission sera convoquée. J'imagine que le secrétariat des commissions vous informera, dans les meilleurs délais possible, de la date à laquelle il y aura convocation de la commission pour les fins du projet de loi privé no 240, après consultation avec le leader du gouvernement; j'imagine que vous serez avisés suffisamment tôt.

M. Lalonde: C'est...

M. Bédard: Je pense que, justement, cela ne répond pas à l'autre élément. C'est que les gens doivent savoir à qui s'adresser, entre-temps. Peut-être y aurait-il lieu de prévoir dans votre lettre que cegx qui ont des objections à formuler, qu'ils les formulent dans un délai "x" au niveau du secrétariat des commissions.

M. Pinsonnault: Au secrétariat des commissions.

M. Bédard: Ensuite...

M. Pinsonnault: On part quand même assurés que, nonobstant ce que M. Lalonde a dit tout à l'heure, la commission, juridiquement, va continuer à exister et qu'elle pourra siéger. J'ai cru percevoir que...

M. Lalonde: Voici. La commission ne peut pas ajourner elle-même les travaux. On vit en vertu d'un ordre de la Chambre, aujourd'hui. Maintenant, une assurance du ministre de la Justice, à votre place, je l'accepterais...

M. Pinsonnault: Je vous remercie de votre conseil.

M. Lalonde: II parlera au leader du gouvernement.

M. Pinsonnault: Merci beaucoup, M. le Président; merci, M. le ministre; merci, messieurs.

Le Président (M. Clair): La commission suspend donc pour l'instant l'étude du projet de loi no 240.

M. Bédard: Avant de procéder à l'étude du projet de loi 57, m'accorderiez-vous deux ou trois minutes de suspension?

M. Lalonde: Sûrement.

Le Président (M. Clair): Je vous indique immédiatement avant de commencer l'étude, article par article, du projet de loi no 57 que s'est joint à nous, M. Gravel (Limoilou) en remplacement de M. Alfred (Papineau).

M. Lalonde: Si vous permettez des changements au milieu, je n'ai pas d'objection, mais je voulais le savoir.

Le Président (M. Clair): Je vous indique que je n'ai pas voulu procéder au.changement au début, au moment où est arrivé le député de Limoilou, pour la simple raison que j'aurais interrompu à ce moment les intervenants. J'ai préféré attendre à ce moment simplement.

M. Lalonde: Cela me fait plaisir.

M. Charbonneau: Je n'ai pas d'objection à ce que M. le député de Marguerite-Bourgeoys soit remplacé par M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: M. le Président, on désire ma disparition...

M. Charbonneau: Non, on est certain qu'on a besoin de vous.

M. Lalonde: II faudrait un bon alibi au député de Verchères, si jamais je disparaissais.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys a raison en ce sens qu'il n'est pas de coutume de remplacer des gens en cours de séance, mais...

M. Lalonde: Non, j'admire votre libéralité.

Le Président (M. Clair): Je vous en remercie. Il y a consentement?

M. Lalonde: Oui.

Projet de loi no 57

Le Président (M. Clair): II y aurait maintenant lieu de désigner un rapporteur pour le projet de loi no 57. M. Gagnon est-il bien membre de la commission? Oui, il est membre pour aujourd'hui, alors M. Gagnon (Champlain) agira également comme rapporteur pour ce projet de loi.

Concernant le projet de loi no 57, M. le ministre de la Justice.

Exposé du ministre, M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un long exposé, puisque nous avons déjà eu l'occasion de faire quand même lors...

M. Lalonde: Je m'excuse d'interrompre le ministre, mais, à mon sens, je ne l'interromps pas, parce que je ne l'entends pas, à cause du bruit ici. S'il avait la gentillesse de s'approcher de son micro.

M. Bédard: Ou si on avait la gentillesse de voir si on peut faire cesser ce bruit.

M. Lalonde: Je ne suis pas au pouvoir, pour encore quelque temps.

M. Charbonneau: Prenez votre mal en patience, vous en avez pour longtemps.

M. Bédard: Comme je le disais, M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un long exposé au début des travaux concernant l'étude de ce projet de loi, article par article, puisque nous avons déjà eu l'occasion de le faire lors de la deuxième lecture. J'avais indiqué que ce projet de loi constituait une série de mesures immédiates qui s'imposaient pour répondre à une situation bien précise. J'avais indiqué aussi que ceci était nécessaire, puisqu'il y avait un problème de structure qui se posait, ce qui faisait qu'il y avait une nécessité de clarifier certaines fonctions, entre autres celles du Conseil de sécurité publique et celles du directeur du service de police et qu'il y avait également un problème d'hommes. Il est évident que ma conviction n'a pas changé, M. le Président, et je crois qu'il serait opportun de peut-être faire le point sur les hommes concernés par ce projet de loi d'une façon tout à fait particulière, à savoir M. L'Ecuyer, président du Conseil de sécurité publique, et M. Daigneault, directeur du service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

M. le Président, je voudrais porter à l'attention de la commission qu'en date du 3 août 1977, j'ai reçu, de la part de M. L'Ecuyer, une lettre qui confirme son intention de démissionner, dont j'avais fait part à l'Assemblée nationale, suite à des questions précises. La lettre se lit ainsi:

M. le Président,

Je fais suite à nos pourparlers récents au sujet de ma situation personnelle dans le cadre des modifications que vous entendez apporter à la loi créant le Conseil de sécurité publique par les amendements prévus au projet de loi 57 que vous avez déposé dernièrement.

Ainsi que je vous l'ai dit, je vous confirme que je suis disposé à donner ma démission du poste que j'occupe de président du Conseil de sécurité publique, étant donné que les changements proposés comportent des modifications substantielles au rôle et à la tâche que jouera dorénavant le président du futur Conseil de sécurité publique.

Dans ces conditions, je démissionne du poste que j'occupe actuellement, ma démission devant prendre effet au moment où le gouvernement le jugera opportun.

Veuillez agréer, monsieur, mes salutations distinguées.

M. Paul-Emile L'Ecuyer.

Avec, comme témoin, la signature de M. Jérôme Choquette.

J'avais indiqué, M. le Président, à un moment donné que M. L'Ecuyer m'avait fait part de son intention de démissionner, ce qui se concrétise maintenant, mais qu'il y avait des discussions sur une compensation financière qui devait être discutée du fait que cette démission avait pour effet d'écourter son mandat de deux ans, du fait également qu'il y avait une promesse bien spécifique de la part du premier ministre Bourassa qu'une pension lui soit accordée étant donné une certaine situation particulière. C'est ce qui explique la deuxième lettre datée du même jour qui me fut adressée: "Cher Monsieur, "Mon offre de démission en date d'aujourd'hui, à votre demande, en raison des modifications que vous entendez apporter au Conseil de la sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal et de la fonction de président doit néanmoins respecter l'entente intervenue entre nous prévoyant le paiement d'une indemnité de départ ou montant forfaitaire pour tenir lieu des dommages que je subis par la perte de ma charge et la renonciation à mes droits de pension découlant, notamment, du document du 23 mai 1975 portant la signature du premier ministre, M. Robert Bourassa. "Tel que nous l'avons convenu, il me sera versé, au moment de mon départ, un montant de $75 000. Sur paiement de ce montant, je donnerai quittance complète et finale au gouvernement du Québec et à la Communauté urbaine de Montréal. "Veuillez agréer, cher Monsieur, mes salutations distinguées".

M. le Président, ceci confirme les discussions que nous avons eues, M. L'Ecuyer et moi. Il y est joint un autre document dont il est fait état dans la lettre de M. L'Ecuyer, à savoir le document signé par M. Bourassa concernant le fonds de pension, qui se lit comme suit: "M. le Président, on a porté à mon attention que vous avez dû, en acceptant d'assumer la présidence du Conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal, renoncer à l'exercice de votre profession d'avocat et qu'aucune pension de retraite n'est prévue dans la loi en vertu de laquelle vous avez été nommé. "J'ai l'honneur de vous aviser que j'ai donné mes instructions afin qu'un projet de loi soit préparé et présenté à l'Assemblée nationale dès que les circonstances le permettront afin que vous puissiez bénéficier d'un régime de retraite suivant des modalités qui restent à être déterminées. "J'ai aussi demandé que ce projet ait un effet rétroactif à la date de votre nomination dans les fonctions que vous occupez. "Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de ma considération distinguée. "Robert Bourassa".

Je conçois que si le projet de loi était adopté, il est évident, sans qu'il y ait eu entente sur une compensation financière, que, légalement, il n'y aurait eu aucun recours pour M. L'Ecuyer, ce qui imposait, à mon humble opinion, une obligation morale de tenir compte des circonstances dans lesquelles il donnait sa démission. Le montant de $75 000 est une somme importante. Un calcul rapide de ce qu'aurait pu entraîner comme dépense le fait que M. L'Ecuyer continue à son poste et qu'on donne suite à la promesse formelle de l'ancien premier ministre, M. Robert Bourassa, aurait quand même totalisé un montant approximatif d'environ $185 800 dans le sens suivant. C'est que

le traitement de M. L'Ecuyer au premier août 1977 était de $44 800. Sur deux ans, ceci veut dire une somme de $89 600. Il avait une allocation de dépenses annuelles de $3600.

Sur deux ans, ceci représente $7200, ce qui veut dire, en tout, pour deux ans, s'il y avait eu fin de son mandat, une somme d'environ $95 800, plus une valeur minimale et, je pense, conservatrice, que représente la rente qui lui avait été promise par la lettre que je vous ai signalée tout à l'heure. Cela aurait pu représenter un montant d'environ $89 000, ce qui fait un total appoximatif, tel celui que j'ai mentionné tout à l'heure, de $185 000.

M. le Président, il y a également — je veux déposer ces documents devant les membres de la commission — une autre personne concernée, d'une façon très spécifique, par ce projet de loi, à savoir le directeur du service de police de la communauté urbaine. J'ai eu l'occasion d'avoir plusieurs rencontres avec M. Daigneault. A la suite d'une de ces rencontres, le directeur du service, M. Daigneault, me faisait parvenir une lettre datée du 12 juillet 1977 qui m'était adressée dans les termes suivants: "M. le ministre, je me réfère à notre entretien de ce matin, suite à votre convocation au cours de laquelle vous m'avez demandé de présenter ma démission comme directeur du service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Pour l'intérêt public et pour celui du service que je dirige, j'ai demandé de comparaître devant le groupe de travail que vous avez constitué pour évaluer les fonctions policières. Je compte présenter un mémoire devant ladite commission d'ici dix jours — chose faite au moment où on se parle, M. le Président, et la lettre continue dans ces termes: "Dès que cette étape aura été franchie, je donnerai suite à votre proposition de démission à la condition sine qua non dont vous m'avez donné, ce matin, l'assurance, c'est-à-dire que le président du Conseil de la sécurité publique en fera autant."

Je dois vous dire, M. le Président, que cette assurance que je lui ai donnée est exacte. Elle était d'autant plus facile à donner de ma part que, préalablement à cette rencontre, le président du Conseil de la sécurité, M. L'Ecuyer, m'avait très clairement, indiqué son intention de quitter. Tel que j'ai eu l'occasion de le dire, c'est ma conviction que, pour un nouveau départ, il y a avantage à ce que deux départs se fassent.

La lettre poursuit dans ces termes: "Je vous prierais, M. le ministre, de considérer la présente lettre, comme reflétant ma prise de position définitive dans la situation actuelle et d'agréer l'expression de ma haute considération." Signé: M. Dai-qneault.

On y joint une autre lettre qui fait suite à une rencontre, cette semaine, qui, effectivement... Elle est assez longue, il n'est peut-être pas nécessaire de la lire. En fait, cela revient, peut-être plus en détail, sur ce qui est essentiellement contenu dans la première lettre, que je viens de porter à l'attention de la commission. J'informe également les membres de la commission que j'ai informé M. Daigneault, ce matin, que je déposerais cette cor- respondance et qu'effectivement il y aura dans la loi un article qui stipulera que ses fonctions cesseront lors de la nomination de son remplaçant.

M. le Président, c'est le point que je devais faire auprès des membres de la commission sur ce sujet particulier des deux hommes concernées d'une façon tout à fait spéciale par ce projet de loi. Ceci fait, je crois qu'il y aurait lieu de passer à l'étude du projet de loi, article par article, qui traite des structures.

Le Président (M. Clair): Avant de donner la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, M. le ministre, je comprends, étant donné qu'il y a eu distribution des documents en cause, que vous n'insistez pas pour qu'il y ait véritablement dépôt et que lesdits documents soient reproduits en annexe au journal des Débats ou si...

Parce que les possibilités qui s'offrent à nous sont celles d'une simple distribution aux membres comme on vient de faire ou encore de demander formellement...

M. Bédard: Comme j'en ai donné le contenu d'une façon très explicite...

Le Président (M. Clair): ...presque exhaustive...

M. Bédard: ...je ne crois pas que cela soit nécessaire que ce soit textuellement inclus au journal des Débats.

Le Président (M. Clair): Je crois que c'est préférable.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Remarques de l'Opposition M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: ...nous allons passer à l'article 1, étant donné que le ministre a choisi cet endroit pour annoncer des décisions. Vous me permettrez de réagir, avant de passer à l'article 1 de ce projet de loi.

Il s'agit, naturellement du problème d'hommes que le ministre a mentionné depuis déjà quelques semaines à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est le député de Verdun qui lui a posé le problème d'une façon un peu différente, mais je pense qu'il était un peu tard. Lorsqu'il y a un conflit de personnalités entre deux personnes qui occupent des fonctions différentes, mais qui sont appelées à communiquer, à travailler ensemble, il me semble que cela saute aux yeux qu'en remplaçant une des deux personnes, on élimine le conflit.

Le ministre a choisi de remplacer les deux personnes — c'est son choix — mais il y a peut-être là une exagération. Peut-être sa décision est-elle un peu exorbitante. Elle n'était pas strictement

nécessaire pour éliminer le conflit de personnalités. Quoi qu'il en soit, on va voir combien cela coûte.

Les documents déposés indiquent que, quant à M. L'Ecuyer, c'est un montant de $75 000. Le ministre a fait un calcul qui, je crois, ne serait pas accepté, selon les règles les plus élémentaires de la validité mathématique, parce qu'il calcule deux ans de salaire et d'allocations, enfin ce que Me L'Ecuyer aurait reçu s'il était resté en poste pendant deux ans — c'est la façon dont je l'ai comprise — pour arriver à $96 800, comme s'il réglait à fort bon compte à $75 000 une dette de $96 800.

Je dis que c'est invalide comme calcul, puisque, si M. L'Ecuyer était resté en fonction, il aurait travaillé pour ce salaire. Or, on ne peut pas le calculer comme tel. Ce n'est pas une dette. Cela devenait une dette seulement si Me L'Ecuyer restait en fonction. Ce qu'il faut considérer, c'est l'engagement de l'ancien premier ministre, qui restait un engagement de principe, et je cite le passage de sa lettre du 23 mai 1975, au deuxième paragraphe: "...afin que vous puissiez bénéficier d'un régime de retraite suivant des modalités qui restent à être déterminées".

On ne peut pas conclure de cet engagement à des chiffres, sauf en allant voir l'ancien projet de loi 41.

M. Bédard: Voulez-vous me permettre de mentionner que le calcul, j'ai bien dit qu'il était tait d'une façon globale, à partir justement de la disposition contenue dans le projet de loi 41.

M. Lalonde: C'est cela. J'ai voulu y venir parce que je pense que le ministre avait oublié de le mentionner...

M. Bédard: Oui. Je l'avais oublié.

M. Lalonde: C'est le seul critère auquel on puisse s'accrocher.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: ...pour savoir quel était l'engagement du gouvernement. Le projet de loi 41 mentionnait, à l'article 62 je crois, que le président du Conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal, qui occupe ce poste à la date du dépôt de la présente loi, aura droit à une pension annuelle égale au quart, à la moitié ou à 70% du traitement qu'il recevra à la date où il cessera d'occuper ce poste pour quelque cause que ce soit et selon que, à cette date, il aura occupé ce poste pendant au moins cinq, dix ou quinze ans.

Donc, en essayant de clarifier le jargon, je pense que, dans le cas de Me L'Ecuyer, il aurait eu droit, aujourd'hui, au quart. Je pense que cela fait moins de cinq ans qu'il est là.

M. Bédard: Rétroactif et indexé.

M. Lalonde: Oui, mais c'est au quart quand même.

M. Bédard: Indexé dans vingt ans.

M. Lalonde: On parle du quart. L'indexation vient au deuxième paragraphe.

Une Voix: C'est cela!

M. Lalonde: II aurait droit au quart du salaire qu'il aurait, admettons... Si on transpose cela aujourd'hui, $44 000; donc, à peu près une pension de $11 000, mais indexée, il est vrai, mais à partir de 65 ans, pas maintenant; dans une vingtaine d'années parce que Me L'Ecuyer a à peu près 40 ans ou 45 ans. Dans une vingtaine d'années, il aurait droit à sa pension indexée, comme toutes les pensions du gouvernement. D'ailleurs, l'indexation, on le dit bien au deuxième paragraphe; "Le montant calculé conformément au paragraphe 1 sera, à compter de la date où le président cessera d'occuper son poste, ajusté annuellement par indexation de la manière et à l'époque prescrite conformément à l'article 130 du Régime des rentes du Québec". Donc, c'est pour tout le monde. C'est indexé pour tout le monde. Il me semble que le ministre y est allé un peu fort. Il me semble que, pour acheter sa paix, pour faire le ménage, il y est allé un peu fort. On verra peut-être... Je viens seulement d'avoir ces chiffres, c'est assez difficile. Je ne le lui reproche pas d'avoir traité avec justice Me L'Ecuyer; au contraire. Je pense qu'il savait que c'est une des conditions que, quant à moi, j'aurais exigées. Quand on exige le départ de quelqu'un, il faut que cette personne soit traitée avec justice. Maintenant, me mettant quand même du côté de l'administration publique, est-ce que ce n'est pas un peu cher pour une décision qui, à mon sens, n'était pas nécessaire, étant donné que le conflit d'intérêts aurait pu fort bien se régler par le départ d'un des deux? Mais on voit, par la lettre de Me Daigneault, que lui, il voyait autrement.

M. Bédard: On ne peut quand même pas tirer au hasard pour savoir qui doit partir.

M. Lalonde: Pardon?

M. Bédard: On ne peut quand même pas tirer cela au hasard, pour savoir qui doit partir.

M. Lalonde: C'est une question de jugement.

M. Bédard: C'est une question de jugement de décider si les deux doivent partir. Je n'ai pas simplement basé ce départ sur une question de conflit de personnalités. J'ai parlé d'un nouveau départ, de nouvelles structures et je crois qu'il était — en tout cas, c'est ma conviction — indiqué qu'au niveau des hommes et au niveau de la structure, un changement se fasse. Je n'ai pas voulu faire d'acrobatie mathématique en mentionnant certains chiffres de comparaison qui ont été des indicatifs, en ce qui me regarde, afin de déterminer ce que pouvait être, comme vous l'avez dit, une compensation juste, étant donné les circonstances, tenant compte, d'une part, des deux ans

d'abrègement du mandat de M. L'Ecuyer, tenant compte également de la promesse de fonds de pension que nous avons évoquée. Vous m'avez dit que vous n'avez sûrement pas objection à ce que M. L'Ecuyer soit traité avec justice.

M. Lalonde: Au contraire.

M. Bédard: Au contraire, vous en faisiez une condition, quand même importante, une oeuvre d'appréciation importante. Ce sont ces motifs qui, je pense, justifient les décisions qui ont été prises.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question à poser. Etant donné que M. Daigneault semble assujetti à sa démission à la condition sine qua non... Je pense que c'est même mentionné dans la lettre, mais oui: "à la condition sine qua non que le président du Conseil de sécurité publique en ferait autant". Etant donné que la lettre tfe Me L'Ecuyer laisse au bon jugement du gouvernement la date de son départ, est-ce que, pour rassurer M. Daigneault, vous pourriez nous dire quand le gouvernement a l'intention de demander à M. L'Ecuyer de partir?

M. Bédard: Je sus informé qu'il doit y avoir... D'abord, je crois qu'il est important que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, tenant compte du fait qu'il y a quand même des clauses à l'intérieur du projet de loi qui concernent les négociations et que celles-ci se doivent de reprendre vers le 15 ou le 16 août. Je suis informé, d'autre part, qu'il y aurait, normalement, une réunion la semaine prochaine du Conseil de la communauté urbaine où seraient probablement déterminés, à ce moment-là, les membres qui devront être nommés pour faire partie du Conseil de sécurité.

M. Lalonde: Je comprends. C'est lorsque le prochain Conseil de sécurité sera mis sur pied; à ce moment-là, Me L'Ecuyer partirait.

M. Bédard: C'est cela, ce qui ne devrait pas tarder.

M. Lalonde: Cela ne devrait pas tarder. Je pense que le gouvernement, comme il l'a vu jusqu'à maintenant, sauf quant à notre désir de voir reporter ce projet de loi à deux mois...

M. Charbonneau: Vous avez ce désir-là pour tous les projets de loi.

M. Lalonde: ... il peut compter sur l'Opposition officielle, en tout cas, pour que l'examen de ce projet de loi ne tarde pas, sans que ce soit...

M. Bédard: D'ailleurs, j'ai mentionné en deuxième lecture — je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys était occupé en commission parlementaire à ce moment-là, concernant le projet de loi 101 — j'ai mentionné quand même l'appréciation que j'avais du fait que les oppositions, autant du côté de l'Opposition officielle que du côté de l'Union Nationale, avaient voté en faveur du projet de loi en deuxième lecture. Concernant la motion de retard à deux mois, cela m'aurait fait plaisir d'aller à une commission parlementaire élargie. Je dois vous dire que j'ai fait plusieurs consultations avant que le projet de loi soit déposé. Une fois qu'il a été déposé, j'ai consulté à nouveau certaines personnes qui sont concernées d'une façon spécifique par le projet de loi. Je devais tenir compte également du fait que ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, que les négociations doivent continuer et qu'il est important qu'il y ait un vis-à-vis le plus rapidement possible pour que les négociations continuent avec la Fraternité des policiers.

M. Lalonde: M. le Président, donc pour conclure cette question, j'accepte avec beaucoup de réserve la raison qui dit que c'est un nouveau départ, et que les gens doivent être changés. A ce moment-là, à ce compte-là, tous les hauts fonctionnaires du gouvernement seraient changés à chaque nouveau départ, à chaque changement de structure. Je pense que ces deux hommes...

M. Bédard: Je n'ai pas fait un principe général.

M. Lalonde: Je pense que ces deux hommes ont rendu des services très importants à leurs concitoyens. Je connais moins le directeur du service de police qui a sûrement le service de police le plus complexe et la fonction policière la plus difficile au Québec, ayant non seulement le corps de police le plus considérable, mais le milieu le plus difficile au point de vue de l'exercice de la fonction policière en milieu urbain. Donc, je pense que c'est un homme qui a quand même fait ses preuves. Quant à Me L'Ecuyer, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler plus directement quand il était président du Conseil de la sécurité, je crois qu'il a injecté dans ce service une certaine cohérence administrative. Il a réussi à rrîettre un contrôle aux augmentations des coûts de service policier qu'on avait vues depuis l'intégration, et qui ne semblaient pas devoir être facilement contrôlées. Il a aussi, et ce n'est pas peu dire, je pense, fait un travail non seulement de trait d'union, mais d'explication et de vulgarisation, de justification du service de police vis-à-vis des municipalités de banlieue. Il a réconcilié, dans une bonne mesure, non pas que toutes les municipalités de banlieue soient satisfaites ou aient été satisfaites du service de police de la CUM, mais il a quand même établi des systèmes de communication entre le Conseil de sécurité, entre le service de police et les municipalités de banlieue qui autrefois se plaignaient, mais se plaignaient au niveau du conseil et ne semblaient pas satisfaites de ce que le service de police les écoute.

Là-dessus...

M. Bédard: Si vous me permettez, au chapitre de l'appréciation des deux hommes, j'aimerais quand même vous indiquer que dans des notes que j'ai adressées à tous les maires de la commu-

nauté, à tous les maires de banlieue, de même qu'au maire de Montréal, j'avais tenu, justement, à souligner leur travail en ces termes et je cite — ce n'est pas aujourd'hui que je fais cette appréciation, mais je l'ai faite au moment où j'ai déposé le projet de loi.— "Je tiens ici à rendre un tribut mérité à deux hommes qui ont été sur la ligne de feu dans des conditions extrêmement difficiles, si on s'en reporte à l'intégration des forces policières et à toute la situation de structures avec laquelle ils devaient vivre."

Je continuais: "Déjà, il y a un certain temps, tous deux m'ont indiqué en même temps leurs désirs de continuer à servir leurs concitoyens et leur entière disponibilité à quitter leur poste respectif de directeur du service de la police et de président du conseil de sécurité afin que tous ensemble, sur le territoire de la CUM, nous profitions d'un nouvel essor avec une structure plus appropriée aux mois que nous vivons et de nouveaux responsables qui accepteront à leur tour de consacrer quelques années à la tête de ces organismes ". Ces offres de MM. Daigneault et L'Ecuyer—naturellement, je les ai acceptées, mais je les ai priés de demeurer quand même en fonction jusqu'à la nomination de leurs successeurs respectifs, après l'adoption de la loi... Je continuais en spécifiant que je voulais les remercier de leurs longs et patients efforts ainsi que de leur travail inlassable au service de la communauté dans ces difficiles fonctions qu'ils avaient à assumer.

Je pense bien que nous sommes sur la même longueur d'onde.

M. Lalonde: Sauf, M. le Président, si vous me permettez — je ne veux pas que cela devienne un débat — que ces offres de démissionner sont interprétées par Me Daigneault comme — je vais mentionner sa lettre du 12 juillet— "Je me réfère à notre entretien de ce matin, suite à votre convocation au cours duquel vous m'avez demandé de présenter ma démission", et sa lettre du 9 août — le début de sa lettre est celui-ci: "En revenant à mon bureau, hier soir, au terme d'un second entretien où, à nouveau, vous avez exigé ma démission..." M. le Président, il ne faudrait quand même pas, tout en y mettant les formes, modifier la réalité à ce point. Je comprends que...

M. Bédard: D'accord! Mais j'espère que vous n'avez rien contre les formes.

M. Lalonde: Non, mais il ne faudrait quand même pas que ce soit...

M. Bédard: D'accord!

M. Lalonde: ... décrit différemment de la réalité. Le ministre a exigé la démission du directeur du service de la police, qu'il en prenne la responsabilité, tout simplement.

M. le Président, quant à moi, je suis prêt à... A moins que le ministre ait quelque chose à ajouter.

M. Bédard: Non, je n'ai pas autre chose.

Le Président (M. Clair): J'appelle immédiatement le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: M. le Président, j'ai seulement quelques mots à dire là-dessus. Je comprends, d'après les lettres qu'on nous a remises et tout le contexte de l'affaire, que Me L'Ecuyer a sans doute négocié la somme forfaitaire de $75 000 qui lui a été accordée. Je comprends également, je pense que c'est Me Jérôme Choquette...

M. Bédard: Je m'excuse, il y aura d ailleurs un article dans la loi autorisant le lieutenant-gouverneur au paiement d'une telle indemnité.

M. Fontaine: Je pense que c'est Me Jérôme Choquette qui était avec lui pour négocier ce contrat. Est-ce que vous pouvez nous dire, étant donné qu'il y a eu des négociations, quel montant était demandé au départ pour...

M. Bédard: Je crois que ce serait quand même...

M. Fontaine: Cela nous permettrait d'apprécier comment le gouvernement...

M. Bédard: La meilleure appréciation que je puis donner, ce sont les éléments, les critères sur lesquels je me suis basé pour en venir à ce que je crois être un montant important, mais en même temps un montant raisonnable dans les circonstances.

M. Fontaine: Je veux savoir s'il y a eu véritablement négociation ou si on a exigé $75 000 et qu'on a donné $75 000, ou si on demandait plus et qu'on a...

M. Bédard: Non. Il y a eu véritablement des négociations qui ont débuté par une demande pure et simple de donner suite à la promesse de fonds de pension faite par le premier ministre de l'ancien gouvernement à laquelle je n'ai pas souscrit.

M. Lalonde: Mais peut-être au salaire auquel il aurait eu droit jusqu'à la fin de son contrat aussi.

M. Bédard: II y a eu également négociations sur l'ensemble du montant ou des conditions à son départ.

M. Fontaine: Est-ce qu'à ce montant de $75 000 est également annexée une somme pour le paiement des honoraires d'avocats?

M. Bédard: Non. C'est uniquement ce montant. Il fallait quand même tenir compte, je pense, moralement, des engagements pris par un autre gouvernement que celui dont je fais partie.

M. Lalonde: Arrêtez donc de mettre cela sur la

faute des autres. Vous auriez dû quand même pour le traiter...

M. Bédard: Ecoutez, vous savez fort bien que ce n'est pas mon intention de...

M. Lalonde: Bien voyons! Toujours se cacher...

M. Bédard: ... mettre cela sur la faute des autres.

Je n'ai jamais employé le mot "faute". Si vous croyez bon de l'employer, c'est votre décision, mais il fallait quand même tenir compte des écrits des autres.

M. Lalonde: Les écrits des autres, c'est simplement la pension, $11 000, à partir de 1995.

M. Bédard: Plus un projet de loi qui était là. M. Lalonde: Non, c'est simplement la pension. M. Bédard: Oui, mais...

M. Lalonde: A part de ça, si vous avez voulu le mettre à la porte avant la fin de son contrat, à ce moment-là, c'est votre décision que d'être obligé de le payer jusqu'à la fin de son contrat. Ce n'est pas la décision de l'ancien premier ministre, voyons!

M. Bédard: Pardon! Je crois qu'il faudrait bien comprendre que, à $75 000, ce règlement ne tient pas seulement compte du fait qu'il lui restait deux ans; il tient compte aussi, au niveau de la négociation, de la promesse de pension...

M. Lalonde: Sûrement...

M. Bédard: ... et de la somme que ça représentait.

M. Lalonde: ... mais la promesse de pension est au projet de loi no 41, en autant que les chiffres...

M. Bédard: Oui, mais c'est ce que je vous dis. J'ai tenu compte des écrits des autres. C'est ce que je peux vous dire.

M. Lalonde: Pourquoi vous cacher derrière les autres? ...certainement...

M. Bédard: Je ne me cache pas derrière les autres. Les autres ont été très clairs...

M. Lalonde: Ah oui! C'est facile. M. Bédard: ... avant moi.

M. Lalonde: Vous auriez simplement pu continuer ce contrat et garder le projet de loi no 41 et cela aurait été correct.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Bédard: Est-ce que vous voulez dire que c'est injuste, la compensation...

M. Lalonde: Ce n'est pas ça que je dis, mais prenez donc la responsabilité de vos gestes.

M. Bédard: On la prend, et je vous dis...

M. Lalonde: Je ne trouve pas cela tellement élégant de toujours dire "les écrits des autres".

M. Bédard: ... sur quoi je me suis basé...

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Bédard: ... justement...

M. Lalonde: Prenez vos responsabilités.

M. Gagnon: Vous avez l'air de ne pas prendre les vôtres, vous autres.

M. Bédard: ... prenant mes responsabilités pour en arriver à un montant de compensation.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

Le député de Nicolet-Yamaska avait demandé la parole. C'est lui qui l'avait.

M. le député de Nicolet-Yamaska, désirez-vous intervenir à nouveau?

M. Fontaine: Oui. M. le Président, vous excuserez peut-être mon ignorance, mais est-ce que le même problème se pose pour M. Daigneault? Est-ce qu'il aurait également une pension à verser? Non?

M. Bédard: La question de pension est prévue concernant les policiers.

M. Fontaine: Je comprends que la négociation avec la Fraternité des policiers doit se continuer prochainement et que, aussitôt le projet de loi adopté, il y aura probablement de nouvelles nominations. Est-ce qu'on peut s'attendre que ces nominations aient lieu bientôt?

M. Bédard: Dès l'adoption du projet de loi, je vais procéder aux consultations qui sont indiquées, d'ailleurs, dans le projet de loi, avant de faire ces nominations. Je vais le faire le plus rapidement possible, tenant compte d'une situation que je vous ai exposée tout à l'heure.

Le Président (M. Clair): J'appelle immédiatement l'article 1. Excusez! Le député de Verchères avait demandé la parole sur ce sujet, je pense, auparavant.

M. Charbonneau: Rapidement, M. le Président, seulement pour souligner une remarque du député de Marguerite-Bourgeoys. Comme ancien Solliciteur général, je m'étonne de voir qu'il est, à ce point...

M. Fontaine: Est-ce que c'est une question de règlement?

Commentaires de M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas une question de règlement, c'est une question d'intervention. J'ai le droit d'intervenir. Vous êtes intervenu? Vous êtes député? Moi aussi.

Dans ce sens, M. le Président, je m'étonne que l'ancien Solliciteur général, qui a pourtant eu à travailler d'assez près avec les autorités de la police de la Communauté urbaine de Montréal et du Conseil de sécurité, ait à ce point mal compris la situation qui règne dans ce service policier et depuis de nombreuses années, pour le résumer simplement à une question de conflit de personnalités.

Quand le ministre...

M. Lalonde: Le ministre, ce qu'il dit, ce n'est pas...

M. Charbonneau: Non, il a parlé de problèmes d'hommes, mais si vous lisez, par exemple, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le rapport assez exhaustif qui a été préparé par Me Dagenais sur la satisfaction du travail des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, qui a été publié il y a quelques semaines à peine, travail auquel ont collaboré de nombreux policiers de la métropole, vous allez vous rendre compte que les problèmes humains sont autrement plus complexes qu'un simple problème de conflit de personnalités entre deux hommes qui ne sont pas capables de s'entendre et de se parler.

Vous n'étiez peut-être pas là à ce moment-là, mais j'en ai parlé, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, n'oubliez pas de toujours vous adresser au président.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai eu l'occasion, lors d'un discours en deuxième lecture...

M. Lalonde: On se cite...

M. Charbonneau: ... sur le projet de loi, de rappeler plusieurs de ces facettes nombreuses et complexes du problème d'hommes et également de structures qu'on vit actuellement et qu'on vit depuis de nombreuses années, bien avant l'intégration des services de la police de la Communauté urbaine à l'intérieur de ces services, et vouloir résumer bêtement tout ce problème complexe et grave, et qui perdure depuis de nombreuses années, à une simple question de conflit de personnalités, je pense que c'est très mal comprendre la situation qui se vit et le problème de la sécurité publique qui se vit sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Comme je l'ai indiqué, je pense qu'à juste titre, le président de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine, dans un commentaire qu'il a fait au mois de juillet dernier — au mois d'août, c'est la publication de la fraternité pour les mois de juillet et d'août — on commentait justement le mémoire ou le rapport de Me Dagenais, on indiquait que le directeur Daigneault a eu des faiblesses — nous l'avons d'ailleurs dit — mais que toute la responsabilité du marasme dans lequel la police de la CUM se trouve présentement retombe sur ses épaules, nous ne sommes pas d'accord et nous cherchons encore dans notre société l'homme qui aurait été capable de mener à bien une expérience aussi farfelue et aussi incohérente que l'intégration des forces policières de la CUM, intégration et expérience farfelue que votre gouvernement a lancée et...

M. Lalonde: Vous avez fini?

M. Charbonneau: Non, je n'ai pas fini.

M. Lalonde: M. le Président, je peux bien le laisser aller. Cela ne me fait rien. Ce n'est pas ma commission, mais où s'en va-til?

M. Charbonneau: M. le Président, je pense que j'avais le droit de faire quelques commentaires.

M. Lalonde: Oui. C'est correct. J'ai des question à vous poser.

M. Charbonneau: Si cela vous énerve, sortez donc. Arrêtez donc de vous énerver. Vous n'êtes pas à la commission sur le projet de loi no 101 ici! Vous êtes bien nerveux.

M. Lalonde: J'ai des question à vous poser.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre! M. le député de Verchères, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Calmez-vous les nerfs un peu.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que nous sommes prêts à commencer immédiatement l'étude, article par article, du projet de loi.

M. Charbonneau: M. le Président, seulement en terminant, je n'ai pas à me faire imposer une conclusion par le député de Marguerite-Bourgeoys. Quand on parlait...

A un certain moment, le député de Marguerite-Bourgeoys a utilisé l'expression faire le ménage et il a pourtant contesté l'autre expression du ministre, qui était d'amener un nouveau départ. Je pense que si on accepte le principe qu'il faut faire le ménage, il faut peut-être commencer quelque part, et cela fait assez longtemps que les gens à l'intérieur du service de police de la Communauté urbaine et les citoyens de la métropole attendent ce nouveau départ pour que, maintenant, on joue les vierges offensées, qu'on résume toute la question à un conflit de personnalités.

M. Lalonde: Après la cohérence illuminante

des propos du député de Verchères, pourrait-on passer à l'article 1, sans cela, on va faire un débat sur le service de police?

M. Charbonneau: Cela vous inquiète, hein?

Le Président (M. Clair): J'appelle immédiatement l'article 1.

M. Bédard: Je voudrais quand même...

M. Lalonde: C'est difficile de faire avancer les choses avec vous.

M. Charbonneau: Avec vous également.

M. Bédard: Je voudrais quand même mentionner — je pense que là-dessus, le député de Marguerite-Bourgeoys sera d'accord avec moi —- qu'il y avait un malaise évident au niveau de l'ensemble du corps policier, au niveau du fonctionnement de la structure.

M. Lalonde: Sûrement.

M. Bédard: Je ne prétends pas, par ce projet de loi, régler tous les problèmes. Je sais très bien que, quelque structure qu'on fasse, quelque parfaite qu'elle puisse être, elle n'a de chance de réussir que si on peut y retrouver, à l'intérieur aussi, la bonne volonté des hommes qui ont à y oeuvrer et je pense...

Je n'ai pas voulu élaborer sur les conflits de personnalités. Il y a quand même eu des déclarations qui ont été faites, tout dernièrement, qui sont contradictoires, concernant certains départs, d'une part, par les maires de banlieue, d'autre part, par certains représentants de la ville de Montréal.

Je vous demanderais de tenir compte de cela au niveau de l'ensemble du climat nouveau qu'on veut essayer d'instaurer pour le bon fonctionnement de la structure et aussi du fait qu'il y avait une nécessité d'agir très immédiatement, je l'ai dit, en se réservant la possibilité de tenir compte de certaines recommandations qui pourraient émaner du groupe de travail qui, à l'heure actuelle, fonctionne— le groupe de M. Saulnier — et tenir compte aussi éventuellement de certains projets de restructuration municipale que pourrait avoir le ministre des Affaires municipales et qui ne sont pas pour aujourd'hui; d'où l'importance de procéder pour essayer de corriger ce malaise et, corrigeant la structure, je voudrais également indiquer que je ne me fais pas d'illusion. La structure ou la réforme n'a de chance de réussir que si elle trouve sur son chemin une bonne collaboration de la part de tous ceux qui seront appelés à la faire fonctionner.

Cet article 1 effectue donc le remplacement de deux sections de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal...

M. Lalonde: M. le Président, avant de commencer, le ministre a fait une certaine introduction. On a parlé de problèmes d'hommes. Je dois dire en concluant que le ministre a quand même ma sympathie en ce qui concerne le règlement des problèmes d'hommes ou de femmes, enfin des problèmes de personnes. C'est souvent beaucoup plus complexe à régler que les problèmes de structures.

La justice est sûrement le fondement sur lequel on doit s'appuyer. Quant aux problèmes de structure, je dois dire que nous avons, d'ailleurs, en deuxième lecture, appuyé cette démarche, en principe. Je crois que des modifications aux structures étaient et sont nécessaires. Nous en avions, quant à nous, préparé quelques-unes qui n'ont pas atteint l'étape de ce projet de loi no 57. C'est une question de choix politique, à savoir conserve-t-on le conseil de sécurité? En fait-on un autre et comment le fait-on? Quant à moi, je n'ai pas l'intention de m'attacher à ce qui existait et de le justifier pour m'opposer à ce que le ministre suggère. J'ai l'intention de l'examiner de façon positive pour faire en sorte que cela marche. Si, au-delà des structures, on peut ensuite trouver les hommes et les femmes qui puissent les faire fonctionner, tant mieux.

Etude article par article

M. Bédard: Je prends cela comme une première collaboration acquise.

A l'article 1, je voudrais mentionner que cet article effectue le remplacement de deux sections de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, soit la section VIII, qui traite du conseil de sécurité et qui couvre les articles 196 à 240, et la section-Villa, introduite par le chapitre 93 des lois de 1971 concernant le service de police. Cette dernière section ne comporte qu'un seul article de onze paragraphes, l'article 241a.

M. le Président, nous avons choisi de remplacer les deux sections au complet plutôt que de triturer chacun des articles. Je crois que ceci permettra aux personnes intéressées de mieux comprendre la nouvelle organisation proposée tant pour le conseil de sécurité que pour le service de police.

M. Lalonde: C'est plus propre, comme amendement.

M. Bédard: L'article 1... On peut constater que cet article est substantiellement le même...

Le Président (M. Clair): L'article 196. Vous proposez qu'on procède, article par article, à l'intérieur même de l'article 1.

M. Lalonde: Oui, autrement, M. le Président, on aurait des problèmes.

Le Président (M. Clair): Afin que les débats portent uniquement sur chacun. Alors, l'article 196.

M. Lalonde: M. le Président, je peux dire tout de suite que je n'ai aucun problème avec aucun de ces articles jusqu'à 201. Il s'agit d'une commission

de la communauté urbaine faite un peu de la même façon que le conseil de sécurité actuel, sans personnalité juridique. Il s'agit de sept personnes au lieu de six. J'accueille la décision du gouvernement de redonner de plus en plus — ce qui était une tentative, une orientation que nous avions donnée au projet de loi no 41 — de redonner à la responsabilité des élus le contrôle, le comportement ou, enfin, la fonction de la sécurité publique. J'accueille aussi avec satisfaction la division des responsabilités qu'il inclut dans la composition du conseil, division qui met sur un pied d'égalité les municipalités de la banlieue et la ville de Montréal, chacune ayant trois représentants, chacune choisissant trois représentants. Je pense que ce n'est pas exactement conforme aux proportions, soit de population ou d'évaluation, mais dans l'ensemble, cela se justifie.

A moins que d'autres aient des problèmes, moi, jusqu'à 200 je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Tenons pour acquis que l'article 1 est adopté.

M. Lalonde: Pas l'article 1...

Le Président (M. Clair): L'article...

M. Bédard: L'article 196. L'article 197, c'est pour plus de compréhension. Très rapidement, M. le Président, il n'y a aucune modification. Le Conseil de sécurité publique n'étant pas un organisme distinct de la Communauté urbaine, mais un organisme interne, cette disposition n'est pas essentielle, mais nous avons préféré la répéter, compte tenu du texte antérieur et pour éviter toute confusion ou discussion à l'égard de sa disparition. Alors, article 197, adopté?

Le Président (M. Clair): Article 196 adopté Article 197?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: L'article 198: Le Conseil de sécurité se compose de sept membres dont un président. Le nombre de membres du Conseil de sécurité publique est augmenté d'une personne, compte tenu de la représentativité que l'on veut atteindre. Article 198, accepté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: A l'article 199, nous aurions un amendement qui se lirait comme suit: "Le Conseil nomme six des membres du Conseil de sécurité de la manière suivante: le maire et les conseillers de la ville de Montréal désignent parmi eux trois personnes dont l'une au moins est en même temps membre du comité exécutif... '

M. Lalonde: Ah oui! ce n'est pas limitatif, autrement dit...

M. Bédard: C'est cela et, dans la deuxième partie "les délégués des municipalités autres que la ville de Montréal désignent parmi eux trois personnes dont l'une au moins est en même temps — de concordance — membre du comité exécutif".

M. Lalonde: Quand on parle du comité exécutif, ici, on parle de celui du Conseil de la Communauté urbaine de Montréal?

M. Bédard: C'est cela.

Cet amendement est-il accepté?

M. Lalonde: Cela va, oui.

Une Voix: II s'appelle le Conseil de sécurité publique.

M. Lalonde: Pardon?

Une Voix: II s'appelle le Conseil de sécurité publique.

M. Lalonde: Non, c'est le Conseil de la Communauté urbaine de Montréal.

Une Voix: C'est un comité exécutif.

M. Bédard: Je déposerai l'amendement, tel que libellé, qui rejoint exactement ce que...

M. Lalonde: Je ne sais pas quelles sont les écritures que le président doit faire à ce moment-ci, que le rapporteur doit inscrire, mais il y a un amendement d'adopté.

M. Bédard: Ce serait le suivant, je pourrais le formuler.

Le premier alinéa de l'article 199 est remplacé par le suivant: Le Conseil nomme six des membres du Conseil de sécurité de la manière suivante: le maire et les conseillers de la ville de Montréal di-signent parmi eux trois personnes dont l'une au moins est en même temps membre du comité exécutif; les délégués des municipalités autres que la ville de Montréal désignent parmi eux trois autres personnes dont l'une au moins est en même temps membre du comité exécutif ".

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Clair): L'article 199 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. Je souligne qu'il y avait également un deuxième alinéa à l'article 199.

M. Lalonde: Au deuxième alinéa de l'article 199, M. le Président, peut-être que j'aurais quelque chose à dire là-dessus. "Le lieutenant-gouverneur en conseil — je remarque, d'ailleurs, que les légistes du ministère de

la Justice ont conservé cette appellation alors que d'autres parlent du gouvernement, maintenant, dans les lois — nomme le septième membre parmi des personnes autres que celles mentionnées au premier alinéa".

Je sais, naturellement, que, depuis l'intégration, depuis la formation du Conseil de sécurité, le gouvernement du Québec s'était impliqué très largement dans la responsabilité, dans ce secteur, en particulier dans la composition du Conseil de sécurité où il nommait trois membres dont le président. Les municipalités de banlieue en avaient un et la ville de Montréal, deux. Le président avait une espèce de veto...

M. Bédard: Veto.

M. Lalonde: ...quelconque, de sorte que le gouvernement du Québec était réellement le patron de la police de la Communauté urbaine de Montréal.

La tendance actuelle, que j'accueille avec beaucoup de satisfaction, est de remettre aux élus locaux plus de responsabilité, va-t-elle aller jusqu'à confier, éventuellement — ce serait peut-être une considération que le ministre pourrait avoir actuellement — au Conseil de la communauté le soin de nommer son président du Conseil de sécurité? Je vois que c'est le gouvernement qui continue de conserver l'autorité, par le président.

M. Charbonneau: C'est à l'article 201.

M. Bédard: Pour le moment, il est évident que le fait que le gouvernement nomme un membre représente une certaine présence gouvernementale; vous avez mentionné avec raison que ce membre nommé par le gouvernement n'aurait plus le droit de veto. J'ai également mentionné que le membre nommé par le gouvernement n'est pas nécessairement le président. Si une unanimité se dégageait au niveau des élus, en fonction d'un en particulier, à ce moment-là je serais très heureux de donner suite à ce consensus.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que prévoit la loi. La loi dit que c'est le lieutenant-gouverneur. Je comprends que je devance l'article 201, mais 201 se trouve un peu introduit par le deuxième alinéa de 199. Le gouvernement commence par nommer un membre parmi les sept et ensuite à l'article 201 il nomme le président du Conseil de sécurité.

M. Charbonneau: Parmi les membres.

M. Bédard: Parmi les membres.

M. Lalonde: Parmi les membres. Mais c'est quand même le gouvernement qui le nomme. Ne serait-il pas... Je n'en fais pas un amendement actuellement. Mais j'invite le gouvernement à songer à faire un "phasing out" qui est déjà commencé par le fait que les élus nomment six des sept membres au lieu de trois des six autrefois. N'y aurait-il pas lieu, si le gouvernement veut faire l'amendement actuellement... Je pense que ce se- rait fort bienvenu de dire que peut-être le premier président serait nommé par le gouvernement, mais que les autres seraient nommés par le Conseil de la communauté urbaine. J'aimerais savoir quelle est l'opinion du ministre là-dessus. S'il a des réserves, qu'il me les dise.

M. Bédard: J'essaie de procéder par étape. Je crois qu'il y a lieu de s'accorder encore une réflexion là-dessus. Je pense que, pour le moment, on nomme un des membres. J'ai indiqué que, pour ce qui est du président, si un consensus se dégageait à ce moment-là, je le respecterais. Pour ce qui est de continuer à nommer un membre représentant le gouvernement, je pense que c'est important, parce que le ministre de la Justice et le procureur général ont quand même une responsabilité certaine pour assurer le maintien de la paix et de la sécurité publiques sur l'ensemble du territoire québécois. Même s'il n'a pas la responsabilité directe des corps policiers municipaux, il a souvent, vous le savez, à répondre des activités policières qui dépassent le cadre de l'application des règlements municipaux. Il y aura, dans le cas des services policiers, une façon tout à fait particulière de la CUM... je pense que l'envergure et l'importance des services fournis justifient la présence d'un représentant du gouvernement au Conseil de sécurité publique afin d'offrir une certaine expertise et assurer une collaboration avec l'Etat.

Le Président (M. Clair): L'article 199 est donc adopté au complet avec amendement.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 200 est-il adopté?

M. Lalonde: Non. Il est changé actuellement.

M. Bédard: II y aura une modification à l'article 200, laquelle constitue une clarification. L'amendement se lirait comme suit, à la place de l'article tel que libellé, on aurait le libellé suivant: "Un membre du personnel du service de police ne peut être membre du Conseil de sécurité, ceci afin de couvrir, non seulement les policiers, mais également les civils qui peuvent être à l'emploi du service de police."

M. Lalonde: Et qui de plus en plus occupent des fonctions qui ne sont pas strictement policières. Alors, adopté quant à moi.

Le Président (M. Clair): L'article 200 tel qu'amendé est donc adopté?

M. Bédard: Je pense qu'on a fait la discussion. Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Clair): L'article 201, adopté.

M. Bédard: L'article 202 stipule que le président du Conseil de sécurité est nommé pour une période n'excédant pas trois ans et que son man-

dat peut être renouvelé qu'une seule fois. Disons que le mandat du président est réduit, comme on peut le constater, d'une période de cinq ans ferme à une période maximale de trois ans.

M. Lalonde: Sont-ce les mésaventures récentes du ministre qui l'ont inspiré pour réduire cela de cinq à trois ans?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Non?

M. Bédard: Je pense que...

M. Lalonde: Ce n'est pas long, trois ans, vous savez.

M. Bédard: Ce n'est pas long, mais cela peut être long.

M. Lalonde: Pour assumer une fonction aussi grave...

M. Bédard: II y a des fois que cela peut être long aussi. Il faut quand même tenir compte que c'est renouvelable.

M. Charbonneau: Cela devrait s'appliquer pour les gouvernements.

M. Lalonde: Je n'aurais pas d'objection. M. Bédard: II y a aussi un autre élément.

M. Charbonneau: Donc, il ne faudrait pas se presser à vouloir nous changer.

M. Lalonde: Vous allez vous changer vous-mêmes assez facilement.

M. Bédard: Je comprends que vous continuez d'échanger avec votre ami.

M. Lalonde: Avec votre adjoint.

M. Bédard: II y a quand même un élément important de changement dans cet article. L'obligation, pour le président, de fournir des services exclusifs n'apparaît pas au projet, ce qui veut dire qu'il peut arriver que le président ne soit pas quelqu'un à temps plein. L'article le permet. Cette modification en particulier a pour but d'assouplir la ligne d'autorité du président. Le rôle de celui-ci, à notre humble opinion, est moins d'exercer une autorité sur le Conseil de sécurité publique, que de présider les réunions du Conseil de sécurité publique et d'orienter son action, lorsque le besoin s'en fait sentir.

Cela se retrouvera tout à l'heure, un peu plus loin, lorsque nous discuterons des termes que nous prévoyons pour le directeur du service de police, à certaines études qui ont été faites. Nous essayons d'en tenir compte le plus valablement possible.

M. Lalonde: Je ne sais pas si je vais à rencontre du règlement, M. le Président, mais, étant donné que le ministre vient seulement de mentionner le fait que la présidence du conseil de la sécurité ne serait plus en fonction à temps plein, j'aimerais lui demander, à ce stade-ci, cela paraît peut-être...

M. Bédard: Ce n'est pas que cela constituera une épargne.

M. Lalonde: Non, mais...

M. Bédard: Je ne continuerai pas mes calculs de tout à l'heure.

M. Lalonde: Je comprends qu'il y a quand même peut-être un traitement additionnel, mais les maires des municipalités de banlieue, en particulier — si je parle des municipalités de banlieue, c'est peut-être un peu parce que mon comté est constitué d'une municipalité de banlieue — ont-ils exprimé un avis sur cette suggestion que le prochain président ait plutôt une fonction à temps partiel?

M. Bédard: Ils n'ont exprimé aucune réticence à l'endroit de cette disposition.

M. Lalonde: Aucune réticence. Quant à la ville de Montréal? Aucune non plus?

M. Bédard: Pas à mon souvenir, au moment où je vous parle.

M. Lalonde: Je comprends la dialectique du ministre, qui veut qu'on donne moins de responsabilités, qu'on donne des responsabilités plutôt consultatives, présider le conseil, donner des orientations, le budget, tout cela, et non pas une autorité directe, quotidienne. Je comprends cela, mais il est important de savoir quelle sera la perception des gens quant au conseil de sécurité et quant à l'autorité de son président. C'est pour cela que je posais la question. Ceux qui représentent les élus locaux, qui reçoivent les services de police quotidiennement, ont-ils exprimé un avis sur cela?

M. Bédard: Ils n'ont exprimé aucun désaccord, tel que je vous l'ai dit tout à l'heure. Le fait que ce soit à temps partiel n'est pas la principale raison. A un moment donné, il y a un choix à faire et je crois qu'il peut se justifier.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Sur ce même sujet, le ministre ne croit-il pas qu'il pourrait y avoir, à un moment donné, des conflits d'intérêts qui pourraient surgir? Je n'ai peut-être pas d'exemple en vue, mais un avocat qui serait président du conseil de sécurité ne pourrait-il pas...

M. Bédard: II y a certains genres de pratique, dans certains secteurs de pratique, qui pourraient être rendus difficiles d'exercice. S'il y a conflit d'intérêts, c'est à nous d'agir. C'est à la personne à prendre ses responsabilités.

M. Lalonde: De toute façon, ce sera soit un élu, ou celui qui est nommé par le gouvernement. Je ne veux pas faire une caricature, mais cela ressemble un peu plus à ces comités de police qu'on voit dans de plus petites villes où quelques éche-vins sont réunis par décision du conseil, simplement pour avoir non pas une responsabilité plus grande par la loi, mais une préoccupation plus directe sur le service de police.

M. Bédard: Sauf que je vous ferais remarquer que nous sommes seulement rendus à l'article 203.

M. Lalonde: Oui, mais je veux dire que...

M. Bédard: Un peu plus tard, nous verrons que cela n'a rien de commun avec cette caricature.

Le Président (M. Clair): L'article 202 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 203?

M. Lalonde: Adopté, quant à moi.

M. Bédard: Le texte proposé est substantiellement celui qui existait déjà. L'article a pour but d'éviter qu'un membre nommé par le conseil de la CUM, parce qu'il est membre soit du conseil ou du comité exécutif, continue d'agir, alors même qu'il ne possède plus la qualité requise pour être nommé. Si une telle personne agissait comme président, le gouvernement lui nomme un remplaçant.

M. Fontaine: C'est l'article 204.

M. Lalonde: Nous sommes rendus à...

Le Président (M. Clair): On parlait de l'article 203.

M. Bédard: Je m'excuse.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 203...

M. Bédard: L'article 203, c'est substantiellement la même chose.

M. Fontaine: ...parler.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 203, adopté. Article 204?

M. Bédard: A l'article 204, je viens de faire les remarques.

M. Lalonde: Quant à moi, l'article 204 est adopté.

Le Président (M. Clair): Article 204, adopté.

M. Bédard: Article 205: Les membres du Conseil de sécurité demeurent en fonction malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

M. Lalonde: Adopté, c'est commun.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 206?

M. Bédard: Bon! Le texte du projet de loi stipule qu' "un membre du Conseil de sécurité est réputé avoir démissionné s'il fait défaut d'assister à trois séances consécutives du Conseil de sécurité, à moins que le lieutenant-gouverneur en conseil, s'il considère que le membre a des motifs suffisants, ne relève ce dernier de son défaut".

Cet article a été libellé ainsi, compte tenu des nouvelles fonctions du Conseil de sécurité publique et du fait que six des membres sont des élus nommés par leurs pairs. Il n'est pas nécessaire, et il serait même contraire à l'esprit du projet de loi, de conserver une telle procédure de destitution, telle que prévue à l'ancien article.

Si un cas sérieux se présentait, le premier alinéa de l'article 55 de la Loi d'interprétation serait suffisant pour permettre la destitution sur décision du conseil de la CUM, à l'égard des personnes qu'il nomme, ou sur décision du gouvernement, quant au septième membre, ce, en vertu de l'article 55 qui stipule à l'alinéa 1 que le droit de nomination à un emploi ou à une fonction comporte celui de destitution. Cependant, afin d'éviter que des membres désintéressés de leur fonction n'empêchent le fonctionnement efficace du Conseil de sécurité publique, une présomption de démission est créée pour un membre qui fait défaut d'assister à trois séances consécutives sans motif suffisant. Le gouvernement peut relever le membre de son défaut.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai un problème concernant l'article 206. Tout d'abord, le défaut d'assister à trois séances, cela peut être pour d'excellentes raisons...

M. Bédard: Sans raison valable...

M. Lalonde: Mais, à ce moment-là, on établit et on appesantit la tutelle du gouvernement au Conseil de sécurité. Etant donné que le membre est dans la proportion de six sur sept en présumant que ce n'est pas le membre nommé par le gouvernement, un élu, qui fait partie du conseil de la Communauté urbaine de Montréal, nécessairement, dont un au moins fait partie du comité exé-

cutif, soit de la ville de Montréal, et un autre, du comité exécutif de la Communauté urbaine, il me semble qu'on devrait laisser à ce corps élu, le Conseil de la Communauté urbaine de Montréal, décider si un membre n'a pas assisté à trois séances. Parce qu'il était malade, quand même.

M. Bédard: Sauf, comme vous le savez, concernant les émoluments donnés à ceux qui sont nommés, au niveau du Conseil de la sécurité, ces émoluments sont déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Pardon?

M. Lalonde: Ils sont payés par la Communauté urbaine.

M. Bédard: Oui, déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. Lalonde: Ils sont payés par elle.

M. Bédard: Cela peut être interprété dans le sens que vous venez d'indiquer. Cela peut être aussi interprété, je pense, dans le sens d'un appel à la responsabilité. C'est quand même un organisme important et je crois qu'il est bon de s'assurer que chacun y mette l'attention voulue pour qu'il y ait non pas un désintéressement, mais, au contraire, une action soutenue.

M. Lalonde: Avant de continuer, M. le Président, je voudrais savoir si on ajourne à midi, comme on ajourne généralement?

Le Président (M. Clair): Effectivement. Etant donné qu'il est presque midi cinq, si nous pouvions adopter immédiatement l'article 206, nous l'adopterions. Sinon, nous...

M. Lalonde: Moi, je ne peux pas l'adopter maintenant.

Le Président (M. Clair): ... ajournerons immédiatement.

M. Lalonde: Alors, si on ajourne immédiatement, on reprendra à l'article 206.

M. Bédard: M. le Président, on ajourne immédiatement parce que?

Le Président (M. Clair): Parce que nous sommes un mercredi et qu'il y a entente voulant que le mercredi, les commissions parlementaires ajournent leurs travaux à midi.

M. Lalonde: J'ai indiqué au ministre, M. le Président, avant cette séance, que j'aurais une certaine souplesse, si on pensait pouvoir terminer avant une heure tout le projet de loi.

M. Bédard: Je n'aurais pas d'objection. Moi, je pense que ce serait possible.

M. Lalonde: Je me demande si on peut réellement, parce qu'on est quand même... On avance assez rapidement, mais je serais surpris qu'on ait terminé à une heure.

M. Bédard: Je ne parlerai sûrement pas de blocage, au contraire, de collaboration.

M. Lalonde: Alors, à ce moment-là, je préférerais ajourner et revenir... On peut présumer que le leader fera une motion pour qu'on siège après la...

M. Bédard: Non, il semble qu'il n'y aura qu'une commission qui siégera cet après-midi. Puisque c'est mercredi, ce serait normalement demain matin.

M. Lalonde: Demain, pour ici?

M. Bédard: Oui. Je vais faire des représentations auprès du leader du gouvernement pour qu'on continue demain matin.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 6)