Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 57

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

La commission permanente de la justice se réunit pour continuer l'étude, article par article, du projet de loi no 57 intitulé: Loi sur le Conseil de la sécurité publique et le service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de la commission sont aujourd'hui: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciac-cia (Mont-Royal).

M. Lalonde: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. Pagé (Portneuf).

Le Président (M. Clair): M. Pagé (Portneuf), en remplacement de M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Rancourt (Saint-François), en remplacement de M. Johnson (Anjou); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Gravel (Limoilou), en remplacement de M. Marois (Laporte); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux hier, nous avions adopté, à l'intérieur de l'article 1, les articles 196 à 205 inclusivement.

M. le ministre de la Justice.

Conseil de sécurité

M. Bédard: M. le Président, nous en étions à l'article 206. Je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys, représentant de l'Opposition officielle, avait énoncé certaines remarques concernant cet article. Je lui laisse la parole.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Voici ma réaction à cet article. Le fait qu'on redonne, en fait, la responsabilité de la chose policière aux élus du Conseil de la Communauté urbaine de Montréal, j'ai dit hier — je m'étais déjà exprimé auparavant — tout mon accord avec cette façon d'aborder le problème.

Si, en 1972, le conseil de sécurité avait été constitué d'une façon différente — je ne veux pas re-venir sur la vieille histoire, il y avait probablement d'excellentes raisons, je ne veux pas y revenir... Je sais, toutefois, que cela n'a pas marché aussi bien qu'on le croyait à ce moment, probablement. De toute façon, il y a une certaine maturité qui s'est installée au Conseil de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense qu'il est bon de remettre aux élus la responsabilité de ce service, qui est probablement le plus important dans à peu près toute municipalité, au moins au point de vue du budget, et qui concerne aussi la sécurité des gens.

Toutefois, je suis surpris de voir, à l'article 206, que si un membre de ce nouveau conseil de sécurité, dont six membres sont nommés par le Conseil de la Communauté urbaine lui-même, et non par le gouvernement, fait défaut d'assister à trois séances consécutives, voici que ce grave problème se retrouve sur la table du Conseil des ministres à Québec. J'en suis étonné. Il y a peut-être d'excellentes raisons, je vais écouter le ministre, mais je trouve cela... — et probablement qu'il y a des raisons qui font que le ministre n'est pas très heureux non plus de ce genre d'intervention. Je verrai ce qu'il a à dire. Il reste que je trouve qu'en donnant d'une main la responsabilité au conseil de sécurité et en la retenant de l'autre par une espèce de tutelle passablement paternaliste, je trouve cela non pas ridicule — je ne suis pas rendu là — mais tout près.

C'est au moins exorbitant, disons, d'une administration provinciale ordinaire que le lieutenant-gouverneur en conseil — au moins si c'était le ministre lui-même, ce serait un moindre mal. Je ne suis pas sûr que ce serait acceptable, mais ce serait un moindre mal — que le Coneil des ministres en entier, qui administre un budget de $10 milliards à $12 milliards, doive dire: "M. Untel, vous avez fait défaut d'assister à trois séances du conseil, on vous donne une pénitence, ou on accepte votre excuse parce que la première fois, vous étiez à un enterrement, la deuxième fois, vous aviez le rhume"... Voyons! Il faut quand même être sérieux! Remettons la responsabilité aux élus locaux ou non. Je vais entendre le ministre et après cela, je présenterai peut-être un amendement. Hier, j'avais dit que je n'en présenterais pas, mais à force d'y penser toute la journée et ce matin, le ridicule de cette situation me frappe de plus en plus.

Le Président (M. Clair): Avant de vous donner la parole, M. le ministre, j'ai omis, tantôt, de mentionner que M. Gagnon (Champlain) remplace M. Alfred (Papineau).

M. Bédard: M. le Président, je pourrais dire au représentant de l'Opposition officielle que mon intention était même d'aller plus loin, et on le verra dans le projet de loi, alors que nous voulions donner aux élus la responsabilité de fixer le traitement des membres du Conseil de sécurité publique. Or, des représentations m'ont été faites de la part tant de la ville de Montréal que des maires de banlieue, voulant que cette rémunération devrait continuer d'être fixée par le lieutenant-gouverneur. C'est à cet effet que j'apporterai un amendement au projet de loi.

Cet article s'inscrit un peu dans la même ligne de pensée. Maintenant, je dois dire que, concer-

nant la disposition et le contenu de la disposition, j'ai eu à revoir des représentants de la communauté urbaine, tant du côté de la ville de Montréal que des maires de banlieue, et aucune représentation ne m'a été faite par rapport à cet article, étant donné, j'imagine, qu'ils trouveraient difficile la situation d'avoir à se prononcer sur le fait de relever ou de ne pas relever de son emploi un de leurs collègues qui aurait été affecté à ces responsabilités.

Je n'aurais aucune objection à ce que ce soit le ministre plutôt que le lieutenant-gouverneur en conseil, si le représentant de l'Opposition officielle veut apporter cet amenuisement. Je n'ai pas d'autres explications à vous donner que celle que je n'ai eu de représentation d'aucune façon de modifier cet article de quelque manière que ce soit.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Concernant cet article, étant donné que le gouvernement aura un représentant au conseil et étant donné, également, que ce représentant sera probablement le président du conseil, je pense qu'il y a déjà là un représentant du gouvernement qui pourrait aider à statuer sur la question d'avoir manqué trois séances consécutives. Par là, je ne vois pas la nécessité de cet article.

M. Bédard: Sauf qu'il y a le danger de friction qu'on déplace pour le situer à l'intérieur même des membres du Conseil de sécurité. J'aurais certainement objection à ce que le représentant du gouvernement, à l'intérieur de la structure du Conseil de sécurité, soit celui qui ait à statuer sur le sort de ses collègues, si la situation que nous évoquons se présentait. Je pense que cela le placerait dans une situation difficile de collaboration.

M. Fontaine: Si, par exemple, on permettait, dans un premier temps, au conseil lui-même de statuer sur un tel cas, après trois absences consécutives, et que le gouvernement ou le ministre gardait ce pouvoir légalement, à la suite de cinq absences consécutives?

M. Bédard: Pardon?

M. Fontaine: Lorsqu'un membre aurait omis d'assister à trois séances consécutives, le conseil lui-même pourrait décider de ce qu'il adviendrait de la personne en question. Si cette absence se poursuivait pendant cinq séances consécutives, à ce moment, ce serait le ministre qui déciderait de ce qu'il adviendrait.

M. Bédard: Sauf que la nature humaine est la nature humaine. Si, à l'intérieur de l'organisme lui-même du Conseil de sécurité, on commence à donner des pouvoirs pour statuer sur la continuation ou la non-continuation du mandat d'un des membres, j'ai l'impression qu'il y a le danger qu'un des membres se fasse la réflexion que ce sont des choses qui peuvent lui arriver, qu'il ne faut pas être trop draconien.

Je dois vous dire que l'ensemble des représentations étaient faites dans le but d'éviter que des membres désintéressés à leurs fonctions n'empêchent le fonctionnement efficace du Conseil de sécurité publique. Une présomption de démission est créée par un membre qui fait défaut d'assister à trois séances consécutives sans motifs suffisants. Le gouvernement peut relever le membre de son défaut. Serait-il plus expéditif de dire: "le ministre de la Justice" — je le laisse à votre considération — remet chacune de ces décisions à une décision de l'ensemble du Conseil de la communauté urbaine avec les mécanismes de fonctionnement qu'on lui connaît? C'est un autre aspect du problème. Je dois dire, encore une fois, que je n'ai eu aucune représentation qui apporte quelque amendement que ce soit à cet article.

Le Président (M. Clair): Le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: Au sujet de l'article 206, ce n'est quand même pas la première fois que je vois cela dans les lois au niveau du gouvernement. Je me souviens qu'au niveau scolaire cela existe. Dans les commissions scolaires, lorsqu'un commissaire d'école ne se présente pas à une assemblée de la commission scolaire trois fois, il est simplement déchu. Je ne sais pas exactement par quel mécanisme.

M. Fontaine: ... le lieutenant-gouverneur en conseil qui se prononce...

M. Lacoste: Au niveau du conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est la même chose. Cela existe dans la loi du conseil scolaire. Ce n'est quand même pas une première. Faire défaut d'assister à trois séances consécutives, cela existe probablement dans les cités et villes aussi, j'imagine.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, que ce ne soit pas une première l'absence à trois séances consécutives et qu'on se fonde là-dessus pour décider si quelqu'un est intéressé, s'il doit continuer ou non dans ses fonctions, d'accord, ce n'est peut-être pas une première. Si on a recours, pour ce niveau de responsabilité, que ce soit scolaire ou municipal, constamment au gouvernement pour rétablir le bien-fondé des fonctions de celui qui a manqué trois séances consécutives, à ce moment-là, ce n'est peut-être pas une première. Si ce n'est pas une première, cela veut dire qu'on fait des erreurs souvent. Si on continue à impliquer le gouvernement central, provincial, dans les affaires locales, on va avoir un désintéressement, une dépolitisation de nos gens pour assumer des fonctions qui sont pourtant bien importantes, au niveau scolaire et au niveau municipal.

J'ai entendu la suggestion du député de Nicolet-Yamaska. Je suis d'accord avec le ministre

là-dessus, d'accorder au président le droit de dire à un bonhomme avec qui il est appelé à travailler à toutes les semaines: "La raison pour ton absence d'hier... Non, tu es déchu". Je ne pense pas que cela soit désirable. Je pense que le Conseil de sécurité est une commission, la loi le dit, les articles 196 et 197, les deux nouveaux articles comme les anciens le disent. C'est une commission de la communauté urbaine. L'institution par exellence de la communauté urbaine est le conseil. C'est l'institution la plus représentative. Il y a le comité exécutif, mais le conseil compte le plus de représentants élus. Je ne pense pas que même la suggestion voulant remplacer le lieutenant-gouverneur par le ministre; à la réflexion, ce serait un moindre mal, mais cela irait contre le principe que je défends. Remettons donc aux élus locaux leurs responsabilités et ensuite on verra s'ils sont capables de les assumer ou non. Le fait qu'on n'ait pas eu de représentations là-dessus montre justement, peut-être, un désintéressement politique. On dit: Ah! c'est Québec qui va décider. Pourquoi ne pas l'essayer? Je sais que c'est au programme du Parti québécois. C'est dans notre programme aussi — en fait, je pense que tous les partis — je ne sais pas si l'Union Nationale l'a aussi — de décentraliser la grosse machine du gouvernement provincial. Faisons donc confiance aux gens.

Je peux vous donner un exemple. J'avais suggéré la nomination — et le conseil des ministres l'avait nommé — d'un des membres de la Régie de la langue française quand on l'avait mise sur pied. C'était un avocat de Montréal. Il a été pris par des causes qui l'ont amené à l'extérieur et il a manqué je ne sais combien de séances au début. La première chose qui est arrivée, en revenant, il m'a lui-même demandé de le remplacer.

Les gens sont décents. S'ils ne sont pas capables d'assumer leurs fonctions, ils peuvent l'accepter à un moment donné, mais s'ils s'aperçoivent qu'ils ne sont plus capables de les assumer, là, comptons donc sur le bon sens et la décence des gens! Je fais confiance, fondamentalement, qu'à tous les niveaux, les hommes et les femmes sont capables de prendre soin d'eux si les institutions sont cohérentes. Un article comme celui-là, c'est du paternalisme qui enlève du sérieux à ce conseil de sécurité. Laissons donc au Conseil de la communauté urbaine le soin de prendre ses responsabilités! Ce ne sera pas facile de dire à un des membres qu'on a choisis pour siéger à cette commission: "Ecoute, mon vieux, cela fait trois séances consécutives que tu es absent et d'après ce que je comprends, tout ce que tu as fait, c'est aller préparer des élections. Alors, dehors!" Ce n'est pas facile. Mais laissons-le donc prendre ses responsabilités! De toujours confier au Bon Dieu, à Québec, les décisions difficiles, on a des situations comme on en a actuellement au service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Là-dessus, je m'accorde avec le député de Verchères, si on avait, en 1972 — ce n'est pas un reproche que je fais à l'ancien gouvernement, de toute façon, je n'en faisais pas partie — mais si on avait fait peut-être un peu plus confiance aux gens, si on avait un peu moins voulu conserver la poigne de Québec sur le conseil de sécurité, peut-être que les problèmes que nous avons actuellement ne seraient pas aussi graves.

C'est pour cela, M. le Président, que je ne ferai pas de proposition d'amendement. A moins que le ministre ne change d'idée là-dessus, je vais devoir voter contre cet article.

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères.

M. Lacoste: Bien...

M. Charbonneau: Très rapidement, M. le Président, seulement pour indiquer, à la suite de ce qui s'est dit et pour ne pas prolonger inutilement la discussion sur cet article, qu'à mon sens, ce n'est pas du paternalisme, c'est simplement une tâche assumée par le gouvernement qui a la responsabilité de la sécurité publique. Il doit s'assurer qu'il y aura de l'efficacité et du rendement dans un organisme qui doit en avoir et qui n'en a pas eu suffisamment au cours des dernières années. L'efficacité, c'est entre autres demander à des gens de rendre compte de leurs gestes. Quelqu'un qui n'a pas assisté à trois séances, n'a pas participé à la vie du conseil de sécurité, je pense qu'il doit rendre compte, et d'abord à l'autorité qui a la première responsabilité d'assurer la sécurité publique de l'Etat, c'est-à-dire au gouvernement.

M. Bédard: Je pense bien, M. le Président, que dans un mouvement de confiance envers les élus, j'ai personnellement, avec le projet de loi, indiqué très clairement ce désir de faire confiance de plus en plus aux élus. Je pense que là-dessus l'Opposition officielle et les oppositions sont d'accord avec l'esprit de ce projet de loi qui est de remettre de plus en plus les responsabilités entre les mains des élus. Concernant cet article particulier, il y aurait peut-être lieu de le suspendre. Nous allons le suspendre pour quelques minutes. Je vais voir jusqu'à quel point un amendement serait possible. Il faut tenir compte de la personne qui est nommée par le ministre de la Justice et par le lieutenant-gouverneur au Conseil de la sécurité, tenir compte du fait que les traitements sont fixés par le lieutenant-gouverneur. Nous allons le suspendre momentanément.

M. Lalonde: Je suis d'accord qu'on le suspende. Je voulais simplement avoir l'occasion de répondre quand même à la préoccupation du député de Verchères. Rendre compte, oui, sûrement, mais ce sur quoi j'insiste, c'est qu'on rende compte à des élus de premier palier avant, sans cela on enlève la confiance que les gens doivent avoir dans ces fonctions électives à ces niveaux. Je pense que tous les partis sont d'accord pour remettre...

Les réorganisations globales qu'on a eues, par exemple, dans l'enseignement et ailleurs ont eu pour tendance de centraliser la décision à

Québec et de faire perdre l'importance à ses fonctions électives de premier niveau qui sont extrêmement importantes, qui sont très près des gens. C'est dans ce sens que je suis d'accord pour leur rendre compte, sûrement, mais aux premiers élus, et j'accueille avec plaisir la suggestion du ministre de suspendre l'article.

M. Charbonneau: M. le Président, sans en faire un dialogue, je suis d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys qu'il faut revaloriser le rôle des élus locaux; mais quand on parle de sécurité publique, d'un organisme et sur un territoire aussi important que celui de la communauté urbaine, je pense que c'est d'abord au gouvernement, c'est l'Etat qui a la première responsabilité d'assumer la sécurité publique, et c'est le gouvernement qui dirige l'Etat qui doit d'abord assumer ces responsabilités.

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska, mais il ne faudrait pas engager un débat puisqu'on suspend l'étude de cet article.

M. Fontaine: Deux secondes, simplement pour dire que je suis d'accord également pour suspendre cet article. Mais avant de le faire, j'aurais peut-être une dernière suggestion à faire au ministre et à ses légistes en disant que le premier palier de la décision pourrait être laissé au Conseil de sécurité lui-même, et que cette décision pourrait être révisable par le ministre ou par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est simplement une suggestion que je veux faire, vous en ferez ce que vous voudrez.

Le Président (M. Clair): Nous passons immédiatement à l'article 207. Le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, quant à l'article 207, la disposition a pour but de restreindre justement le contrôle du gouvernement sur le Conseil de sécurité publique, la fixation du traitement et des conditions de travail étaient pour être déterminées par le lieutenant-gouverneur. Cependant, je l'ai dit tout à l'heure, nous avons eu des représentations tant de la part de la ville de Montréal que des représentants de banlieue. On nous demande, au lieu du conseil, que ce soit le lieutenant-gouverneur qui fixe le traitement et les autres conditions de travail des membres du Conseil de sécurité publique nommés suivant le premier paragraphe de l'article 199, et, à cet égard, je veux présenter un amendement qui aurait pour but de remplacer le mot "conseil" par "le lieutenant-gouverneur en conseil".

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'à l'amendement que j'ai, il y a d'autres changements.

M. Bédard: Au complet, l'amendement se lirait comme suit: "L'article 207 est remplacé par le suivant: Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le traitement ou, s'il y a lieu, le traitement additionnel et les autres conditions de travail du président et des autres membres du Conseil de sécurité."

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je déplore cette situation — si on se fonde sur les représentations qui ont été faites au ministre de la Justice, des élus ne veulent pas prendre leurs responsabilités jusqu'au bout — d'autant plus que l'on sait que c'est à même le budget de la Communauté urbaine de Montréal que ces membres seront rémunérés. Et lorsque les responsables de l'administration de ce budget renoncent et demandent même à quelqu'un d'autre de décider quel sera le niveau de traitement qui émarge à ce budget, le niveau de traitement de membre d'une commission comme celle-là, je trouve cela non seulement déplorable, même, à un tel point, je trouve cela inacceptable.

Je comprends que le ministre de la Justice se sente un peu obligé puisqu'il propose un amendement, qu'il se sente dans une situation où il doive assumer une responsabilité que les autres ne veulent pas assumer, mais j'aurais préféré que le ministre de la Justice leur dise: Prenez vos responsabilités. Ils sont élus, ils seront jugés s'ils ne prennent pas leurs responsabilités.

Le danger, naturellement, serait — et je fais des hypothèses — peut-être qu'on les paie trop cher. Ils sont élus. Ils seront jugés sur leurs actions. Ont-ils mal administré les fonds publics en payant trop cher des membres de cette commission?

L'alternative, c'est qu'ils ne les paient pas assez cher, de façon à enlever de l'intérêt et, indirectement, à réduire l'action de ce conseil de sécurité. Encore là, qu'ils prennent donc leurs responsabilités. Lorsque la loi crée des fonctions bien déterminées, qui justifient un traitement tel que des personnes pourront s'en occuper raisonnablement, je pense que l'expérience est là, l'expérience commanderait au conseil de sécurité de donner un traitement raisonnable, en fonction des charges qu'on impose à ces gens.

J'ai beaucoup de compréhension à l'égard du ministre car je sais qu'il est mis devant une situation où des gens ne veulent pas assumer leurs responsabilités, mais quand même, je ne peux accepter cela.

M. Bédard: Le représentant de l'Opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys, a souvent les mots "inacceptable" et "ridicule" à la bouche, pour qualifier quoi que ce soit qui ne semble pas aller carrément dans son optique de pensée. C'est son droit, mais il reste une chose. Au sujet de la priorité, il y a un problème de fonctionnement à l'heure actuelle. Ce projet de loi, je l'ai dit, n'a pas la prétention de régler tous les problèmes, mais il constitue, en fait, un lot de mesures immédiates pour régler une situation, pour

régler des problèmes qui, d'une façon tout à fait particulière, empêchent un bon fonctionnement, entre autres, la nécessité de clarifier les juridictions entre le conseil de sécurité et le directeur du service de police.

Je crois que, sur cet article 207, comme sur l'article 206, dont on a parlé, ce ne sont pas des dispositions qui, d'ailleurs, existaient auparavant, qui ont suscité des difficultés dans le fonctionnement, jusqu'à maintenant. Je crois que la première priorité est de faire en sorte de présenter un lot de mesures immédiates qui répondent vraiment à un besoin, qu'il soit exprimé par les circonstances elles-mêmes, ou exprimé par les élus de la population de la Communauté urbaine de Montréal.

Puisque le gouvernement se doit de prévenir, il ne peut faire autrement que de tenir compte de représentations — d'ailleurs, le député de Marguerite-Bourgeoys les a très bien énoncées — qui font que des élus peuvent nous dire que si on ne continue pas de faire fixer le traitement par le lieutenant-gouverneur en conseil, il y a le danger que le traitement fixé par un autre ordre de gouvernement soit nominal, de façon telle que cela aurait pour effet de simplement rendre presque inefficace le fonctionnement du Conseil de sécurité publique ou de dévaluer la fonction de ceux qui sont appelés à siéger au niveau du Conseil de sécurité publique. On ne peut pas mettre cela de côté lorsqu'on doit prévenir des dangers. C'est dans ce sens que je présente cet amendement. C'est pour prévenir, parce qu'il faut être réaliste. C'est normal, et le député de Marguerite-Bourgeoys le sait, il y a à l'intérieur du conseil de la communauté, comme du comité exécutif, des représentants qui sont d'accord avec le maintien du conseil de sécurité, d'autres qui sont pour son abolition.

Il ne faut quand même pas être insensibles à des représentations qui feraient qu'une disposition pourrait avoir comme effet de dévaloriser le Conseil de sécurité publique, puisque le gouvernement, dans le projet de loi, est d'accord avec son maintien. Les représentations faites tant sur l'article 207 que 206 sont des représentations de fond, dans le sens de remettre entre les mains des élus le plus de responsabilités possible. Il ne faudrait quand même pas oublier que nous avons dit que ce projet de loi, qui représente des mesures immédiates, va être repensé en fonction de représentations ou de recommandations qui vont être faites par un groupe de travail de M. Saulnier, qui vont être réétudiées dans le cadre d'une restructuration municipale possible. Je parle des représentations qui ont du fondement faites tant par les maires de banlieue que par les représentants de la ville de Montréal. En assumant la responsabilité de prévenir tout danger de dévaluation du Conseil de sécurité ou de son fonctionnement, c'est dans cet esprit que je présente l'amendement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je ne qualifierais pas d'inaccep- table cette nouvelle formulation de l'article, quoique je trouve déplorable le fait qu'on soit obligé d'agir ainsi. Mais, d'un autre côté, il est toujours désagréable de se voter son propre salaire. On sait que les députés de l'Assemblée nationale le font et on a souvent à subir des critiques, mais on prend quand même nos responsabilités. D'un autre côté, si les municipalités ont demandé au ministre d'agir ainsi, je n'aurais pas d'objection de principe là-dessus.

Le Président (M. Clair): L'article 207? M. Lalonde: L'amendement?

M. Bédard: L'amendement est à l'effet de remplacer l'article par celui que j'ai lu tout à l'heure.

M. Lalonde: Le mettez-vous aux voix?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Clair): Alors, adopté sur division, l'article 207 tel qu'amendé?

M. Lalonde: Avec l'amendement.

Le Président (M. Clair): L'article 207, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division, tel qu'amendé. L'article 208?

M. Lalonde: Je n'ai pas de problème avec l'article 208. Ou est-ce qu'on établit le quorum? Je le cherchais.

M. Bédard: C'est l'article 209 qui va régler ce problème.

M. Lalonde: II n'est pas là, le quorum. M. Bédard: L'article 208 est-il adopté?

Le Président (M. Clair): L'article 208 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: L'article 209: "Les décisions du conseil de sécurité sont prises à la majorité des voix. En cas d'égalité des voix, le président a voix prépondérante." La règle du quorum étant la règle habituelle de la majorité, il n'est pas nécessaire de la préciser. En vertu de la loi d'interprétation, l'article 59 explicite que, lorsqu'un acte doit être accompli par plus de deux personnes, il peut l'être valablement par la majorité de ces personnes, sauf les cas particuliers d'exception. L'article enlève la

nécessité d'obtenir la voix du président pour prendre une décision, mais conserve à ce dernier un vote prépondérant. Encore là, c'est une disposition qui indique l'intention du gouvernement d'avoir de moins en moins une présence écrasante au niveau du Conseil de sécurité, en enlevant justement ce droit de veto qui existait auparavant.

M. Lalonde: M. le Président, je suis totalement d'accord. D'ailleurs, cela clarifie le texte actuel dont le veto à force d'avis juridiques plus compliqués les uns que les autres, a été contesté dans certains cas.

Je suis totalement d'accord avec cette façon d'aborder la question de la majorité des voix. C'est normal que le président ait une voix prépondérante, s'il y a égalité. Quant au quorum si on se rabat sur la loi de l'interprétation, je n'ai pas à faire de chicane là-dessus.

Le Président (M. Clair): L'article 209 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: M. le Président, je retiens substantiellement les dispositions qui existaient déjà et qui prévalent en cas d'absence temporaire ou d'incapacité temporaire d'agir du président ou encore en cas de destitution, de décès ou d'incapacité permanente d'agir du président ou d'un autre membre du conseil de sécurité, on prévoit que le remplacement s'effectue de la manière prévue par les articles 199 ou 201.

M. Lalonde: Aussi longtemps que l'article 201 sera comme cela, l'article 210 doit l'être. Aussi longtemps que le président sera nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, son remplaçant le sera aussi. Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 210, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: A l'article 211, nous avons un amendement à présenter. Il aurait pour effet de remplacer le deuxième alinéa de l'article 211 par le suivant: "Le conseil de sécurité fixe les normes d'embauche et les conditions de travail applicables aux membres de son personnel et aux secrétaires. Ces personnes sont toutefois réputées être des fonctionnaires et employés de la communauté. "

Cet amendement est apporté afin d'éviter toute confusion qui aurait pu exister à l'effet de savoir si on parlait du personnel du secrétaire ou des membres du personnel du conseil de sécurité. C'est simplement aux fins de clarifier la situation.

M. Lalonde: C'est excellent. D'ailleurs, à la lecture, on se demandait si on parlait des membres du personnel du secrétaire; c'était évident qu'on voulait parler du personnel du conseil.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'aurais juste un texte à lire, quelques remarques, quelques commentaires qui m'ont été transmis par le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal. Je pense qu'à la lecture de leur texte et à la lecture de l'article, la réponse devient claire. Comme je voulais leur rendre justice, voici ce qu'ils disent: "Le texte de cet article peut porter à confusion. Nous n'avons pas d'objection à ce que le conseil de sécurité fixe les normes d'embauche et les conditions du travail du secrétaire et des autres personnes qui ne sont pas des salariés au sens du Code du travail; cependant, nous croyons que les salariés au sens du Code du travail doivent être des fonctionnaires de la CUM au même titre que les autres employés de la CUM. Nous croyons que l'article devrait être plus explicite en ce sens".

Je pense que lorsqu'on lit l'article "ces personnes sont toutefois réputées être des fonctionnaires et employés de la communauté", c'est suffisamment explicite. Je voulais que ces gens sachent qu'on a tenu compte de leur appréciation.

M. Bédard: Par cet article, comme par le passé, le conseil de sécurité publique nommera son secrétaire et aura son personnel. Cependant, plutôt que de demander à la Communauté urbaine de Montréal de lui fournir le personnel nécessaire, le conseil de sécurité pourra procéder directement à l'engagement et il déterminera les conditions de travail. Pour toutes autres fins, le secrétaire et les membres du personnel sont réputés être des employés de la communauté. Les employés en place ne perdent donc pas de bénéfices et ils continuent de participer à la caisse de retraite comme le secrétaire. Quant au conseiller, la disposition demeure la même.

M. Lalonde: Oui, c'est très bien. L'ancienne formule avait créé des difficultés de fonctionnement du conseil de sécurité qui n'avait pas d'autonomie quant à son personnel. Je pense que c'est beaucoup plus facile de fonctionner de cette manière par l'article 211. Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé. Article 212.

M. Bédard: Je ne sais pas s'il y a des remarques.

M. Lalonde: J'attendais les remarques du ministre parce que c'est un article de fond.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: On commence dans la fonction du conseil de sécurité.

M. Bédard: Je pourrais faire quelques commentaires sur cet article. C'est assurément un des éléments importants de la réforme envisagée. Il doit se lire avec les articles 213 et 214 qui définissent les fonctions du conseil de sécurité publique ainsi qu'en regard des articles 229, 230 et 231 qui, eux, pour leur part, indiquent les devoirs du directeur et ses fonctions.

Actuellement, c'est le conseil de sécurité publique qui, en principe, est chargé du maintien de la paix, de la sécurité, de la prévention des crimes et de l'application des lois. Cette tâche, il la remplissait par le biais du service de police. Comme il s'agit là — en tout cas, personnellement, je le crois — de tâches qui sont proprement policières, elles sont, comme dans le cas de la Sûreté du Québec, rattachées au service de police. La fonction du conseil de sécurité publique, comme elle est envisagée, est une fonction plus générale d'orientation.

Enfin, le deuxième alinéa veut donner au Conseil de sécurité publique une fonction nouvelle qui n'était du ressort ni du Conseil de sécurité publique, ni du service de police en permettant au Conseil de sécurité publique de canaliser les commentaires ou les représentations que les citoyens pourraient avoir à formuler en ce qui a trait au fonctionnement de l'ensemble du service de police. Je pense que cette fonction pourra permettre au Conseil de sécurité publique de mieux définir les objectifs du service et de remplir ses autres fonctions aussi.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, c'est ici qu'on attaque réellement l'élément important de cette réforme en qualifiant les charges respectives du service de police et du Conseil de sécurité qui, jusqu'à maintenant, contenait des ambiguïtés importantes. Ce n'est pas tellement 212; 212 est plutôt un article d'introduction, quoique le deuxième paragraphe soit un peu plus de la littérature que de la loi, en ce sens qu'on le charge de recevoir les commentaires ou les représentations de toute personne. Cela ressemble — je le dis sans malice — à une description de tâche de directeur de relations publiques.

Je trouve que c'est un commencement de clarification et c'est surtout à 213 et aux articles suivants que j'aurai des questions à poser.

M. Bédard: Je remarque que vous employez toujours des mots extrêmes en disant toujours que c'est sans malice.

M. Lalonde: Ce n'est pas extrême.

M. Bédard: J'en tiens compte. Vous avez l'art de dire les mots qui sont extrêmes tout en les amenuisant tout de suite, dans une phrase qui suit.

M. Lalonde: Cela fait plusieurs mois que j'entends le premier ministre nous parler toujours avec l'inflation verbale alors on ne peut faire autrement que de prendre de mauvais tours.

M. Bédard: Dois-je comprendre que vous croyez être atteint d'inflation verbale?

M. Lalonde: Pas encore. Je voudrais quand même dire que...

M. Bédard: Je crains que vous ne vous inquiétiez.

M. Lalonde: Je voudrais quand même dire que le deuxième alinéa de 212 est une façon d'indiquer — c'est ainsi que je le prends — la responsabilité de relations publiques du conseil de faire le lien entre l'action policière elle-même et la population, autrement dit, de recevoir les représentations et d'y répondre.

M. Bédard: C'est pour permettre à la population d'avoir un lieu privilégié où elle peut s'exprimer, où elle peut exprimer ses points de vue concernant le fonctionnement du service de police et où elle est certaine d'être entendue. C'est loin d'être de la littérature. Tout article de loi peut être de la littérature pour autant que ceux qui ont comme fonction de le mettre en application y mettent les efforts ou non.

Je pense qu'au contraire, cela constitue un lieu privilégié où la population peut faire état de ses revendications.

M. Lalonde: J'aurais peut-être une question, M. le Président, à moins que le député de Nicolet-Yamaska ait quelque chose. J'y reviendrai après.

M. Fontaine: J'ai un mot à dire, M. le Président. C'est, bien sûr, là un article de fond qui annonce et s'inscrit dans la réforme annoncée par le ministre. Nous avions déjà dit en deuxième lecture que nous étions en faveur de cette réforme. Je n'ai pas de commentaires supplémentaires à formuler là-dessus.

M. Bédard: On pourrait passer à 213, M. le Président.

M. Lalonde: Alors...

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II reste un point que je voudrais demander au ministre de clarifier. Dans le rapport Dagenais, une des trois principales lignes de force d'une réforme proposée était justement de préciser, déterminer des objectifs clairs. On disait dans le texte: En participation avec l'état major la direction du service devra déterminer des objectifs généraux qui définiront la mission de l'organisation. De ceux-ci découleront une série d'objectifs intermédiaires mesurables pour les dif-

férentes fonctions de l'organisation, ainsi que des stratégies pour atteindre ceux-ci.

Au niveau des individus et des groupes de travail sous le contrôle des superviseurs, des objectifs particuliers seront fixés.

Quand on parle ici de déterminer les objectifs du service de police, si on regarde l'article 213, je pense que les responsabilités sont bien précises, mais ne pourrait-il pas y avoir une certaine ambiguïté dans la phrase: "Le Conseil de sécurité chargé de déterminer les objectifs du service de police"? Je pense que le directeur et l'Etat major, également, pourraient être appelés à...

M. Bédard: C'est clair que cela se fera solidairement, à la suite de discussions et de consultations appropriées. C'est globalement.

Les représentations du public — pourvu qu'il y en ait, j'espère qu'il y en aura aussi portant des jugements de valeur sur l'action policière — peuvent constituer, encore là, des éléments qui sont de nature à permettre au Conseil de sécurité d'évaluer les objectifs du service de police.

M. Charbonneau: Cela n'empêche pas le directeur, ou l'Etat major, de fixer...

Un des problèmes que nous avons eus au cours des récentes années, c'est qu'on a, finalement, peu précisé d'objectifs en termes de protection publique et de sécurité publique et de lutte contre la criminalité. Jamais on n'a entendu parler l'Etat major de la police de la CUM, le directeur, et j'ajouterais peut-être même le Conseil de sécurité, sur des objectifs particuliers qui sont reliés à la mission première, qui est une mission de protection publique et de lutte contre la criminalité également, la protection publique dépassant le concept de lutte contre la criminalité.

Je voulais être convaincu que le directeur de police, avec cet article, pourra toujours avec son Etat major, fixer des objectifs clairs en termes de protection publique et de lutte contre la criminalité, objectifs qui n'ont jamais vraiment été mis de l'avant, et qui manquaient, finalement, dans le service, parce que c'est peut-être l'âme dont on a besoin dans un service policier. Si on n'a pas d'objectif clair, dans une organisation moderne, dans une entreprise... Et c'était à un point tel qu'on a cru, à des époques, que l'objectif était de faire le moins de temps supplémentaire, ou le plus de rapports, ou le plus de choses qui pouvaient donner sur papier l'impression de performances intéressantes, mais qui, dans la réalité, ne rendaient absolument pas compte d'une véritable action de protection publique, en termes d'efficacité.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, peut-être, avant de continuer la discussion sur ces trois articles — l'article 212 ne semble pas poser de problèmes — je voudrais revenir à l'article 206.

Le Président (M. Clair): Avant de revenir à l'article 206, sommes-nous prêts à adopter l'article 212?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lalonde: Non, non, j'ai encore autre chose à l'article 212.

Les propos du député de Verchères sont très pertinents, et je voudrais y réagir.

Le Président (M. Clair): Nous revenons à l'article 206. Nous suspendons l'article 212.

M. Bédard: L'article 206 serait modifié. Je présenterai un amendement. Il est modifié: a) En enlevant la partie de l'article qui suit l'expression "Conseil de sécurité", dans la quatrième ligne. b) En ajoutant l'alinéa suivant: "Le conseil peut, pour des motifs jugés suffisants, relever un membre qu'il a nommé de son défaut; de même, le ministre de la Justice peut relever de son défaut le membre nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lalonde: Je remercie beaucoup le ministre d'avoir écouté les arguments de l'Opposition. Y aurait-il moyen de mettre: "de son défaut", après "relever", au lieu de "relever un membre qu'il a nommé de son défaut"? "Relever de son défaut un membre qu'il a nommé", dans la même forme que la deuxième partie de la phrase.

M. Bédard: C'est du légalisme. Cela va. M. le Président, peut-on conclure qu'avec cet amendement, l'article 206 est adopté?

M. Lalonde: Oui, M. le Président, avec mes remerciements, quant à moi, au ministre de nous avoir écoutés et de nous avoir entendus. Si on...

M. Bédard: C'est d'autant moins difficile que ça correspond à ma manière de voir les choses.

M. Lalonde: ... nous avait écouté un peu plus souvent à 81-A, M. le Président, je ne serais pas aussi heureux d'être ici.

M. Bédard: Je n'ai pas relevé toutes les remarques qui ont été faites lorsqu'à été instituée la structure qu'on est en train de modifier, mais probablement que, si le gouvernement d'alors avait écouté l'Opposition qui était là, on ne serait pas obligé de la changer...

M. Lalonde: On n'a pas eu le temps à 41.

M. Bédard: Et probablement que, si vous nous aviez toujours écoutés lorsque nous étions dans l'Opposition, vous ne seriez peut-être pas à la place où vous êtes présentement.

M. Lalonde: Mais on a quand même les mains libres. Vous n'étiez pas là non plus en 1972, alors on a...

Le Président (M. Clair): L'article 206, tel que je vais vous le lire, sera-t-il adopté, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys? L'article 206, tel que je vais le lire, pour les fins du journal des Débats, sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 206 se lirait donc comme suit, dans un premier paragraphe: "Un membre du Conseil de sécurité est réputé avoir démissionné s'il fait défaut d'assister à trois séances consécutives du Conseil de sécurité."

L'alinéa suivant se lirait comme suit: "Le conseil peut, pour des motifs jugés suffisants, relever de son défaut un membre qu'il a nommé; de même, le ministre de la Justice peut relever de son défaut le membre nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Cet article est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: M. le Président, non pas dans le but d'éviter une longue discussion concernant l'article...

M. Lalonde: 212.

M. Bédard: ... 212... Mais je voudrais quand même préciser que, lorsque nous parlons de déterminer des objectifs du service de police, il est clair, dans notre esprit, qu'il s'agit des objectifs généraux. Il ne s'agit pas de permettre au Conseil de sécurité de s'insérer dans le déroulement quotidien des activités ou des objectifs d'un service de police.

M. Lalonde: Alors, M. le Président...

M. Bédard: Mais ça permet... Je pense qu'il est sain, â un moment donné, que les élus, puisqu'on leur donne des responsabilités, aient l'occasion et le devoir de se pencher sur une analyse en profondeur de l'ensemble de ce que devrait être un service de police, de l'ensemble de ce que devrait être une lutte contre le crime pour expliciter les objectifs généraux que nous spécifions dans cet article.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le premier alinéa surtout de l'article 212 est extrêmement important. Je pense que les propos du ministre et des autres membres de cette commission l'ont souligné. Il reste que, vu que le but de ce projet de loi est justement de clarifier la situation, on doit s'assurer qu'on la clarifie réellement et, à ce propos-là, les remarques du député de Verchères sont plutôt pertinentes. Est-ce que c'est bien clair dans l'esprit de tous les législateurs ici. autour de la table, que le Conseil de sécurité, et seul le Conseil de sécurité, c'est-à-dire définitivement le Conseil de sécurité va pouvoir déterminer les objectifs. Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire les priorités? Est-ce que ça veut dire, par exemple, que le Conseil de sécurité peut, de temps à autre, vu, par exemple, le développement ou l'augmentation d'une sorte de crime, dire: Maintenant, les priorités seront d'abord la lutte aux vols à main armée? Est-ce que la lutte sera au commerce des stupéfiants? Par exemple: Est-ce que c'est bien clair, dans l'esprit du ministre, que c'est la responsabilité du Conseil de sécurité de prendre des décisions comme celles-là et, ensuite, peut-être aussi de décrire tout l'éventail de la lutte aux différents crimes qu'on peut retrouver dans une société surtout à caractère urbain comme l'agglomération montréalaise?

Il est très clair, naturellement, que le service de police est responsable du maintien de la paix, de l'ordre et de la sécurité publique dans le territoire de la communauté. Et ce que je viens de lire, e'est l'article 205d actuel, qui est quand même une responsabilité du Conseil de sécurité, alors que c'en est aussi une du service de police. De là, l'ambiguïté qui existait jusqu'à maintenant.

Il est bien clair que le service de police prévient ies crimes ainsi que les infractions, en recherche les auteurs et les cite en justice. Pour cela, je pense qu'il n'y a pas de problème et la remarque du ministre aussi est extrêmement importante. Il ne faut pas que le Conseil de sécurité se prenne pour le chef de police. Il ne faut pas qu'il intervienne dans les opérations quotidiennes. Mais est-ce clair aussi, dans l'esprit du ministre, que le Conseil de sécurité peut décider aujourd'hui, par exemple, d'après la nouvelle loi, que vous allez désormais mettre l'accent sur la lutte aux vols d'automobiles dans tel quartier, par exemple?

Cela sera-t-il au ch'ef de police de décider cela ou au Conseil de sécurité? J'aimerais peut-être entendre la version du ministre pour être bien sûr qu'il ne reste aucune ambiguïté dans notre esprit.

M. Bédard: Non. C'est très clair dans mon esprit. C'est de déterminer des objectifs généraux et non pas d'entrer dans les activités journalières, quotidiennes d'un corps de police. Je pense qu'à partir du moment où — d'ailleurs, vous étiez d'accord que cela représentait un amendement majeur— on a décidé, par le projet de loi, de remettre entre les mains du directeur du service de police de la fonction de maintenir, l'ordre, la paix et la sécurité publique, je crois que c'est cette responsabilité qui, auparavant, était entre les mains du Conseil de sécurité publique qui a, en définitive, amené les frictions qu'on connaît parce que ceci avait presque comme effet de faire en sorte que le directeur du service de police était presque seulement un gérant face au Conseil de sécurité publique qui, à ce moment, avait le pouvoir du maintien de l'ordre, de la sécurité qui se doit, à mon humble opinion, d'être une responsabilité d'un directeur de service de police.

M. Lalonde: Avant de passer... parce que j'aimerais quand même m'étendre sur une question,

le ministre a dit: II est évident que les objectifs généraux appartiennent au Conseil de sécurité, mais il faudrait être bien sûr que c'est plus que simplement de dire au service de police qu'il est responsable du maintien de la paix, de l'ordre et de la sécurité publique. C'est un objectif général pour un service de police. Il faudrait que cela soit plus que de dire simplement: Vous, le service de police, devez prévenir les crimes ainsi que les infractions. Vous devez en rechercher les auteurs et les citer en justice. Et je lis l'article 205b, petit a) et petit b), et, sans aller dans les opérations quotidiennes et vous impliquer, vous allez poursuivre tel criminel ou vous allez faire telle enquête particulière ou vous allez... Sans aller là, le ministre est-il d'accord que le Conseil de sécurité puisse dire au service de police: A partir de telle date, à cause de l'évolution de la criminalité, vous allez faire un programme spécial pour mettre l'accent sur tel type de crimes? Est-ce cela, au fond, déterminer les objectifs? Parce qu'il est important pour la population de savoir qui va décider. Est-ce son Conseil de sécurité? Sont-ce ses élus? Ou sera-ce simplement le service de police?

M. Bédard: Les plus belles des structurés — en fait, on l'a déjà dit —si les hommes qui y oeuvrent n'y mettent pas un dialogue constant, n'ont aucune chance de réussir. Je pense que même la détermination des objectifs généraux de la part du Conseil de sécurité publique, ne peut pas se faire sans une discussion, à mon sens, en profondeur avec les autorités du service de police, sinon, je crois que ce serait vraiment une attitude non responsable. Il faut quand même faire confiance aux élus. Vous m'avez demandé de le faire. C'est dans ce sens que je vois la portée de cet article.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: II ne faudra jamais oublier que la responsabilité du maintien de l'ordre, de la paix et de la sécurité publique est clairement la responsabilité du directeur de service de police.

M. Lalonde: Ah oui! Cela, c'est important. Oui, d'accord, mais quand on parle de déterminer les objectifs...

M. Bédard: Est-ce que vous verriez plus, je dirais...

M. Lalonde: Les priorités.

M. Bédard: Non, est-ce que vous seriez plus à l'aise si on ajoutait les objectifs généraux pour que ce soit vraiment...

M. Blank: Pour ma part, le mot "généraux "... Le ministre devrait répéter le mot "généraux" trois ou quatre fois et des objectifs plus détaillés, "généraux" va élargir. Je ne sais pas si c'est conforme à ce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys veut dire, mais c'est au moins une amélioration.

M. Lalonde: Je ne suis pas sûr, M. le Président. Mettons-nous dans la situation d'une hypothèse d'envergure plus simple, une petite ville de 30 000 habitants, par exemple, qui n'a pas de conseil de sécurité, et qui a un service de police où, tout à coup, le maire ou le secrétaire de la municipalité reçoit dans son bureau — généralement c'est fait de façon plus simple que dans ces grandes organisations comme la communauté urbaine — des plaintes et des plaintes, pour le même genre de crime, le vol dans les maisons, par exemple. J'ai l'impression que le conseil municipal va dire à son chef de police, à un moment donné, parce qu'il n'y na pas de palier entre: Faites attention à cela. Cela entre dans la responsabilité des élus de dire:

M. Bédard: Cela entre dans ce que j'appelle...

M. Lalonde: II y a tel type de criminalité qui augmente et vous n'avez pas fait votre travail comme il faut. Ce n'est pas...

M. Charbonneau: Ce n'est pas parce qu'à un moment donné vous avez dix plaintes ou vingt plaintes ou que vous êtes inondé de plaintes que, dans la réalité, c'est vrai; c'est-à-dire que la perception que peuvent avoir les élus, parce qu'il y a plusieurs plaintes... Qu'effectivement, dans la réalité, par exemple, il pourrait y avoir une augmentation des vols par effraction dans un quartier. Il pourrait très bien statistiquement et dans la réalité ne pas y avoir de... Parce qu'un certain nombre de circonstances ont amené des gens à porter des plaintes. Je veux dire que les élus fixent des objectifs généraux qui, dans la réalité, ne sont peut-être pas ce qu'ils devraient être, parce qu'ils n'ont pas la connaissance quotidienne du phénomène.

M. Lalonde: De là la consultation nécessaire dont le ministre parlait tantôt.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: II reste que la décision finale, quelle sorte de sécurité publique a-t-on? ce sont les élus qui doivent la prendre. Sans cela, c'est un régime qui n'est pas démocratique, comme celui qu'on veut avoir.

M. Bédard: II ne faut pas oublier qu'un directeur de service de police responsable qui se rend compte du genre de situation qu'a évoquée le député de Marguerite-Bourgeoys... Les élus sont en droit de s'attendre que ce directeur de police saisisse la situation et qu'en conséquence il oriente une action policière précise pour y pallier.

M. Lalonde: Oui, ils sont sensibles à cela, les gens de police sont généralement très sensibles à cela.

M. Bédard: S'il ne le fait pas, il est tout à fait normal, en fait, que ceux qui ont à assumer les frais — le paiement de ceux qui ont pour mission de maintenir la paix et la sécurité publique — fassent leur travail.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection au libellé du premier alinéa de l'article, sauf que je voulais savoir exactement ce que le ministre avait dans la tête. Quant au'deuxième, une seule question. Est-ce que cela veut dire que le service de police lui-même n'aura plus à maintenir de service de relations publiques ou de communications, je pense, comme on appelle?

M. Bédard: Je laisse cela entre les mains des élus. Je ne crois pas que cela leur enlève cette nécessité. Est-ce que cette relation publique, comme vous dites, prendra une autre forme?

M. Charbonneau: Personnellement, je considère que si le conseil de sécurité décide d'avoir un service de relations publiques, cela ne devrait pas empêcher le service de police d'avoir le sien et d'avoir un service de communications. Ce n'est pas aux hommes politiques de dire comment la polioe travaille quotidiennement.

M. Lalonde: On dit: "II est chargé de recevoir les commentaires et les représentations de toute personne à l'égard de la sécurité publique". Cela avait l'air exclusif.

Autrement dit, toute personne devait s'adresser au conseil de la sécurité pour les plaintes, pour les représentations en ce qui concerne... mais cela pourrait aussi bien aller au service de police.

M. Bédard: C'est cela, le conseil de sécurité peut prévoir un mécanisme. Il achemine ses revendications ou représentations.

M. Charbonneau: II y a d'ailleurs eu, à une époque, un attaché de presse qui travaillait pour le conseil de sécurité et qui avait, à côté de cela, un service de relations publiques du service de police.

M. Lalonde: Oui, je sais que cela existe. Cela existe à la Sûreté du Québec et cela existe dans les grands corps de police.

M. Charbonneau: Cela existait au conseil de sécurité.

M. Lalonde: Je voulais savoir si c'était une nouveauté ce que vous vouliez faire, empêcher... Dans votre intention, cela éliminait... C'est simplement ce que je voulais savoir.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 212 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'a-t-on amendé pour ajouter "généraux"?

M. Lalonde: Non.

M. Fontaine: On le laisse comme cela.

Le Président (M. Clair): L'article 212 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté. Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 213?

M. Bédard: II y a d'abord des amendements à apporter. Ce serait peut-être préférable de les apporter et ensuite de discuter généralement de chacun de ces articles. Alors, l'amendement serait le suivant: Les paragraphes a), f) et g) de l'article 213 sont remplacés par les suivants: a) analyser au lieu d'examiner.

M. Lalonde: C'est le même article, sauf que c'est "analyser" au lieu d"'examiner".

M. Bédard: Oui, c'est cela. Pour les fins du journal des Débats, je vais lire exactement les amendements. "Le conseil de sécurité doit notamment: a) analyser le budget du service de police et le soumettre, avec ou sans modifications, et accompagné de ses recommandations, au secrétaire de la communauté pour approbation par le conseil; f) déterminer les conditions de travail des membres du personnel du service de police qui ne sont pas des salariés au sens du Code du travail, et établir leur plan de retraite, régime de rentes ou fonds de pension; g) s'assurer que le service de police a l'équipement nécessaire pour l'exercice de ses fonctions.

M. Lalonde: Ah bon! Le mot "requis", je l'avais souligné trois fois.

M. Bédard: Alors, cela va dans le sens des représentations que vous vouliez faire. D'une façon générale, c'est évident que cet article détermine les fonctions que le conseil de sécurité publique devra assumer. Concernant le paragraphe a), actuellement, le budget du service de police est inclus au budget du Conseil de sécurité publique. Ce dernier n'a aucune obligation de consulter le service de police, lequel n'est pas directement impliqué dans l'élaboration de son propre budget et le contrôle de ses dépenses. Le projet veut modifier cette situation. D'une part, le budget du service de police sera préparé par le directeur, puisque c'est celui-ci qui a la meilleure connaissance globale des besoins du service. Cette responsabilité, naturellement, qu'on donne au directeur du service de police se retrouve consignée à l'article 231. C'est pour cela que je disais qu'il faut étudier ces articles en relation avec les autres que j'ai mentionnés tout à l'heure.

D'autre part, comme il s'agit de fonds publics, ce budget sera soumis à l'examen du Conseil de sécurité publique. Le droit de regard du Conseil de sécurité publique se conçoit comme un examen préalable par certains membres de la

Communauté urbaine de Montréal, ayant, d'après leurs fonctions, une certaine expertise des questions policières, avant d'être soumis au conseil de la Communauté urbaine de Montréal. A l'égard du budget, le Conseil de sécurité publique pourra donc l'examiner—maintenant, c'est l'analyser — et le soumettre en y apportant, oui ou non, certaines modifications lorsque cela sera requis. Ce pouvoir de modification est nécessaire vu que, par l'article 248, le budget de la CUM, dont le budget du service fait partie, peut entrer en vigueur automatiquement. Il sera difficilement acceptable que le seul acte du directeur quant à un budget aussi important puisse lier la communauté urbaine sans avoir pu être visé par les élus, préalablement.

La transmission au secrétaire de la communauté urbaine sera accompagnée des recommandations du Conseil de sécurité publique sur le budget. Si on continue, le paragraphe b) stipule que le Conseil de sécurité doit déterminer le montant des dépenses du service de police au-delà duquel son approbation est requise pour que la dépense puisse être faite. Ce paragraphe introduit une fonction de contrôle sur les dépenses; ceci résulte de la division du budget et est souhaitable, compte tenu de l'importance de ce budget et du coût important que certains besoins peuvent entraîner. Il s'agit d'un contrôle similaire à celui qui existe, par exemple, au niveau du gouvernement, par le biais du Conseil du trésor.

Au paragraphe c), je n'ai pas de remarque spéciale à faire.

Le paragraphe d) stipule que le conseil de sécurité doit... Avant de continuer, est-ce que vous aimeriez mieux qu'on procède par paragraphe ou si vous avez un point en particulier? Parce que je pourrais continuer.

M. Lalonde: Non, je n'ai pas de point particulier, je pense que tout est dans cet article. D'abord, un contrôle budgétaire, enfin, l'injection de sa connaissance, de son expérience d'un contrôle budgétaire faite par le conseil de la communauté au niveau de la constitution du budget. Il y a le contrôle des dépenses à b), le contrôle des effectifs à d) et le contrôle de l'équipement à g). Je n'ai pas de suggestion. Je pense que tout y est pour bien déterminer que le contrôle du conseil de sécurité se fait au niveau du budget. Je suis totalement d'accord pour impliquer le directeur du service de police dans la préparation du budget. Cela devrait partir de là.

M. Bédard: Mais qu'il le présente...

M. Lalonde: Cela devrait partir de là comme on a au gouvernement, quand on a établi en 1972 la nouvelle formule de préparation des budgets... Autrefois, c'était le sous-ministre qui préparait cela sur son bureau et actuellement les services eux-mêmes sont impliqués dans la préparation des budgets. C'est bien mieux pour impliquer...

M. Bédard: C'est préférable.

M. Lalonde: ...et valoriser les services. Je suis d'accord avec cet article, mais en changeant le mot "requis " par "nécessaire" parce qu'avec "requis" ou pourrait requérir n'importe quoi.

M. Bédard: C'est cela!

M. Fontaine: ...de représentation.

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères, avant l'adoption.

M. Charbonneau: Encore une fois, je pense que la lecture des articles me donne la réponse. En toute justice pour les gens qui ont fait des représentations, je pense qu'on a tenu compte des remarques des municipalités. Le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal a fait certaines remarques que je voudrais seulement lire. Ce sera très bref. "Il nous apparaît, disent-ils, qu'il y a une possibilité de conflit entre l'article 213d et 213e et l'article 229a et 229b. D'une part, le Conseil de sécurité détermine le nombre de fonctionnaires du service de police et approuve les normes d'embauche et, d'autre part, le directeur est chargé de l'organisation, de l'embauche et de la gestion du personnel. Cela nous semble des responsabilités passablement similaires. Il faut ajouter à cela que le secrétariat administratif de la Communauté urbaine de Montréal agit comme bureau du personnel pour l'ensemble de la CUM et qu'il a lui aussi la responsabilité de l'embauche et de la gestion du personnel. Il ne faut pas, continue le syndicat, que le projet de loi crée plus d'ambiguïté qu'il n'en a. Nous voulons qu'il soit précisé dans le projet de loi à qui appartient l'autorité en gestion de personnel clérical afin de pouvoir trouver un interlocuteur valable pour solutionner les problèmes qui peuvent survenir. Quant à nous, il ne fait pas de doute qu'il serait plus logique que le secrétariat administratif de la Communauté urbaine de Montréal soit responsable de la gestion du personnel. Cela assurerait une plus grande mobilité et une gestion équitable de tout le personnel.

M. Bédard: Adopté. Article 214?

Le Président (M. Clair): L'article 213 tel qu'amendé, est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a une réponse à cette représentation? Est-ce que c'est clair dans son esprit. Qu'est-ce que la gestion... Pour le reste, je pense que c'est assez clair que le service de police fait l'embauche, mais le nombre de policiers est déterminé par le budget et par le conseil de sécurité.

M. Bédard: C'est cela!

M. Lalonde: Quant à la gestion du personnel, dans quelle boîte est-ce que cela se fait? Est-ce que c'est au...

M. Bédard: C'est le directeur de police à l'intérieur de son service.

M. Lalonde: C'est à l'intérieur du service de police.

M. Bédard: C'est celai

Le Président (M. Clair): Article 214.

M. Bédard: L'article 214. "Le Conseil de sécurité statue en matière disciplinaire sur recommandation du directeur à l'égard des policiers qui ne sont pas des salariés au sens du Code du travail sous réserve du droit d'appel prévu par l'article 63 de la Loi de police".

Actuellement, le directeur décide des sanctions disciplinaires à appliquer aux membres de l'état-major. Le Conseil de sécurité publique agit comme premier niveau d'appel si la décision entraîne la destitution ou une réduction de traitement. C'est la situation. C'était la situation avec laquelle on avait à vivre.

Le projet modifie cette situation. Le directeur ne prend pas la décision disciplinaire mais il soumet une recommandation au Conseil de sécurité publique qui prend alors la décision. Cette modification peut, permettre d'éviter des situations de conflits entre le directeur et son état-major ou entre le directeur et le Conseil de sécurité publique qui n'est plus appelé à renverser des décisions du directeur. Je pense qu'il sera alors plus facile au Conseil de sécurité publique de jouer un rôle d'arbitre à l'égard d'une recommandation faite par le directeur du service de police. Là-dessus, je pense qu'il faut tenir compte qu'il y a toute la différence du monde entre ce qui était la situation d'une décision rendue par le directeur de police et qui, du jour au lendemain, ne savait jamais si on allait renverser sa décision au niveau du Conseil de sécurité publique, entre cette situation et le corps de cet article qui permet, à mon sens, une discussion entre le directeur du service et le Conseil de sécurité publique sur une recommandation qu'aurait à faire le directeur du service de police.

M. Lalonde: La clarification est sûrement bienvenue, sauf que je me demande si dans les faits, cela ne peut pas créer une situation indésirable qui serait la suivante: Les membres de l'état-major ou enfin les policiers qui ne sont pas des salariés — on vise surtout ce niveau — auraient comme perception que l'autorité du chef est un peu diminuée étant donné que ce n'est pas lui qui a à décider dans leur question de discipline et ils auraient peut-être tendance... ou cela peut ouvrir la porte à des représentations au niveau politique, au niveau du Conseil de sécurité, en ce qui concerne la discipline.

Je pose la question simplement.

M. Bédard: Je ne dis pas que ce danger n'existe pas. Maintenant, dans la politique générale du projet de loi qui est d'y aller par étape, si, à un certain moment, on s'apercevait que le changement de situation que nous faisons ouvrait encore une porte au genre de situations que vous avez évoqué, à ce moment, je pense qu'il faudrait agir rapidement. Mais c'est peut-être un des articles où se situe la nécessité de collaboration entre le Conseil de sécurité et le directeur du service de police pour le bon fonctionnement d'une structure qui a besoin qu'on collabore pour qu'on réussisse.

M. Charbonneau: On pourrait ajouter également que c'est peut-être un article qui vient à la suite de certaines situations qui ont été vécues au cours des dernières années, où finalement, on avait vraiment des chicanes de clans et des guerres intestines au sein de l'état-major, et à un certain moment, si le Conseil de sécurité avait eu un rôle plus important à jouer dans ce domaine, peut-être qu'on aurait pu éventuellement régler plus rapidement ces conflits qui ont été — je crois que le député de Marguerite-Bourgeoys s'en souvient — fort dramatiques, en termes humains et en termes d'effet moral sur l'ensemble du service de police.

M. Lalonde: Oui, j'ai dit que je constatais une amélioration dans la clarification. Autrement dit, au lieu d'avoir une décision du directeur qui serait renversée par le Conseil, cela serait, au pis, seulement une recommandation du directeur qui ne serait pas acceptée par le Conseil. A ce point de vue, cela réduit le danger de friction. Il reste que le directeur voit son autorité un peu diminuée quant au maintien de la discipline dans son état-major parce que ce n'est jamais lui qui prend la décision et c'est simplement ce sur quoi j'attire l'attention du ministre.

Je suis prêt à l'adopter tel quel.

M. Bédard: Nous allons suivre de près l'application de cet article.

M. Fontaine: J'imagine que lorsque le Conseil recevra des représentations du chef de police qu'il tiendra nécessairement compte de ces représentations et que par là, l'autorité du chef de police ne sera pas tellement diminuée.

Le Président (M. Blank): Article 214. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 215?

M. Bédard: Cela ne modifie pas la situation existante.

Le Président (M. Blank): Article 215. Adopté?

M. Lalonde: Malheureusement, oui. C'est une mauvaise habitude qu'on a prise depuis quelques années.

M. Bédard: ... d'autre part, je pense que lorsqu'on demande à certaines personnes d'assumer

des responsabilités tout à fait particulières, où elles ont à trancher des débats, à rendre des décisions qui pourraient les rendre susceptibles d'actions en justice, il faut quand même leur assurer une certaine immunité sur cet aspect particulier.

Le Président (M. Clair): Article 216? M. Bédard: C'est dans la même ligne.

M. Lalonde: C'est dans la même ligne que l'article 215. Adopté.

M. Bédard: La même chose pour l'article 217. M. Lalonde: Article 217. Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 216. Adopté. Article 217. Adopté. 218.

M. Bédard: A l'article 218, j'aurais une modification qui se lirait comme suit: "Le deuxième alinéa de l'article 218 est remplacé par le suivant et je cite: II dépose en même temps le budget du service de police, avec ou sans modification, ainsi que ses recommandations à l'égard de ce budget ".

M. Fontaine: C'est de concordance avec l'article 213a?

M. Lalonde: C'est un cas où cela n'est pas nécessaire, mais ce n'est pas tout à fait inutile.

M. Bédard: Pas tout à fait inutile.

M. Lalonde: Pas tout à fait inutile, parce qu'il me semble que cela va sans dire qu'il dépose le budget, alors que, dans l'autre article, on a dit qu'il donnait ses recommandations en même temps. Il aurait fallu réellement vouloir se chicaner pour...

M. Bédard: On veut s'assurer que, s'il n'y a pas de recommandation, cela soit très clair, dise qu'il n'y a pas de recommandation particulière, et que, s'il y en a, c'est bien entendu, le dépôt des deux se fait en même temps.

M. Lalonde: Tout se fait avant le 1er octobre, ce qui, à l'article 218, ajoute une clarification à l'article 213a.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 218 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: A l'article 219, c'est textuellement la même chose, sauf qu'il y a un changement au début de l'article. On dit: "La communauté peut, par règlement, sur rapport du conseil de la sécurité", au lieu du texte qui existait: "La communauté peut et doit, au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la présente loi". C'était nécessaire, lorsqu'on a adopté la loi dans le temps, mais l'année est passée depuis l'adoption de la loi qu'on veut modifier. Alors, ce n'est plus nécessaire maintenant.

M. Lalonde: Quand le ministre dit que c'est la même chose, il veut dire que c'est la même chose que la loi actuelle, sauf cette modification.

M. Bédard: Sauf cela.

Le Président (M. Clair): L'article 219 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 220?

M. Bédard: A l'article 220, il y a une modification. Je lis: L'article 220 est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Le conseil de sécurité approuve et transmet à la communauté les comptes à payer, ainsi que les documents relatifs aux traitements et aux bénéfices sociaux payables aux membres de son personnel et au secrétaire." On veut expliquer plus précisément le mécanisme administratif qui va être accepté pour l'application de l'article 220, qui prévoit que les deniers requis pour le conseil de sécurité, on le sait, sont payés par la communauté urbaine.

M. Lalonde: Excusez-moi, il y a peut-être une question. Ce sont les comptes à payer pour les dépenses du conseil de sécurité. Est-ce que cela comprend les dépenses du service de police aussi? On a parlé de deux budgets: On a, à l'article 213, le budget du service de police et, à l'article 219...

M. Bédard: Ce sont les deniers requis pour l'application de la présente section, qui ne concerne que le conseil de sécurité. Il m'apparaît que c'est différent. En tout cas, je vous le dis. C'est différent de...

M. Lalonde: Oui, mais j'ai un problème à comprendre cela, parce qu'à l'article 213, on dit: "Le conseil de sécurité doit, notamment, analyser le budget du service, le soumettre, etc. Il fait lui-même son budget". A l'article 218, on dit qu'il peut avoir, naturellement, des employés, etc. Est-ce que ce ne serait pas plus clair de dire qu'on ne confie pas au conseil de sécurité le soin de transmettre à la communauté les comptes à payer du service de police?

M. Bédard: On me dit qu'il va y avoir une autre disposition à ce sujet qui, autrement dit, enlèverait l'ambiguïté possible...

M. Lalonde: A 238.

M. Bédard: ... soulevée par l'article 238. On peut peut-être y aller tout de suite?

M. Lalonde: Non, cela va. M. Bédard: Cela va? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 220 tel qu'amendé est adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Service de police de la Communauté

M. Bédard: Alors, à l'article 221, c'est le texte actuel.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 221, adopté.

M. Bédard: L'article 222, très clairement, transfère au service de police des responsabilités qui étaient auparavant dévolues au Conseil de sécurité publique. Comme le prévoit l'article 222, le rôle du Conseil de sécurité publique est de déterminer les objectifs du service. Les fonctions prévues au nouvel article sont des fonctions qui relèvent du service et s'effectuent sous le contrôle du directeur. Je ne sais pas s'il y a des remarques spéciales. Premièrement, ce qu'on a dit tout à l'heure, le service de police qui est chargé sous l'autorité du directeur et dans le territoire de la communauté, premièrement de maintenir la paix lors de la sécurité publique, de prévenir le crime et les infractions, chercher les auteurs et de les citer en justice, de veiller à l'application des lois en vigueur au Québec, ainsi que des règlements et résolutions et ordonnances de la communauté et des municipalités.

C'est carrément une responsabilité qui est maintenant, très clairement, entre les mains du directeur du service de police et qui était auparavant entre les mains du Conseil de sécurité publique, ce qui entraînait une grande partie des difficultés dont nous avons déjà fait état.

Le Président (M. Clair): L'article 222?

M. Lalonde: A l'article 222, M. le Président, c'est la contrepartie de la classification qu'on a commencé à faire à l'article 213; est-ce que c'est complet?

M. Bédard: Non, cette clarification va continuer dans d'autres articles.

M. Lalonde: En fait, c'est la question que je me pose: Est-ce que c'est complet?

M. Charbonneau: En fait, si je comprends bien, c'est que, quand on dit le service de police est chargé, sous l'autorité du directeur, de maintenir la paix, l'ordre, les objectifs de base pour répondre à ces exigences sont d'abord déterminés par le directeur et le service et sont finalement présentés au Conseil de la sécurité qui, en fonction de ses objectifs généraux, les adopte.

M. Bédard: Le Conseil de la sécurité aura à définir les objectifs généraux. C'est évident que le directeur du service de police, en termes de responsabilités, se doit d'être prêt à être partie à la discussion de la façon la plus efficace possible, avec tous les renseignements qu'il a en main.

Le Président (M. Clair): L'article 222 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui, parce qu'il faut aller un peu plus loin pour compléter. Adopté, oui, selon les changements.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: L'article 223 proposé indique clairement les personnes qui font partie du service et indique aussi la ligne d'autorité qu'il était nécessaire de trancher une fois pour toutes. Les dispositions qui étaient prévues au texte actuel ne sont plus nécessaires, puisque, d'une part, l'intégration des corps policiers est un fait accompli — pour répondre aux deux éléments de l'article que cela remplace, qui étaient dans la loi précédente — et, d'autre part, la responsabilité de l'embauche et du service relèvera très clairement du directeur.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 223, adopté. Article 224?

M. Bédard: "Le lieutenant-directeur en conseil nomme le directeur sur la recommandation du ministre de la Justice, lequel consulte préalablement le comité exécutif et le Conseil de sécurité. Le directeur entre en fonction à la date fixée par l'acte de nomination, lequel est publié dans la Gazette officielle du Québec sous les soins du ministre de la Justice.

M. Lalonde: Qu'est-ce que cela change?

M. Bédard: Comme par le passé, le gouvernement nommera le directeur du service de police, mais plutôt que de le faire après avoir reçu une recommandation du Conseil de sécurité publique et une copie de l'avis du Conseil de la communauté urbaine donné au Conseil de sécurité publique, le gouvernement agira sous la recommandation du ministre qui prendra l'initiative de la consultation; en fait, c'est un mécanisme beaucoup moins lourd que celui qui existe présentement.

La consultation du Conseil de sécurité publique est une chose normale puisque cet organisme est l'émanation du Conseil de la communauté urbaine en matière policière et la consultation du comité exécutif, je pense, se justifie aussi, compte tenu qu'il s'agit d'un organisme important dans la communauté urbaine et très représentatif des intérêts qui y prévalent.

Quant à la nomination par le gouvernement, elle se justifie par sa responsabilité en matière de sécurité publique ainsi que par le fait que sa situation implique une plus grande impartialité.

M. Lalonde: Ce n'est pas l'intention, M. le Président, du gouvernement de remettre éventuellement la nomination du directeur du service de police au Conseil de la communauté?

M. Bédard: Je n'enlève pas cette éventualité, pour reprendre le terme employé par le député de Marguerite-Bourgeoys. Je crois que, là-dessus, nous allons quand même attendre des recommandations qui pourraient être faites par le groupe de travail de M. Saulnier, de même que, je l'ai déjà dit, des plans de restructuration municipale en gestation, à l'heure actuelle, au niveau du ministère des Affaires municipales.

M. Charbonneau: A moins, d'ailleurs, d'arguments franchement convaincants, personnellement, je crois que c'est la responsabilité des gens qui dirigent l'Etat de nommer le directeur d'un corps policier qui est aussi important, finalement, que la police de l'Etat. Ce n'est pas une police municipale de quinze personnes.

M. Lalonde: Cela fait plusieurs fois que le député de Verchères mentionne la responsabilité de l'Etat quant au maintien de la sécurité publique. Je ne conteste pas cela, mais il reste qu'il faut être cohérent. Il est vrai que c'est un corps de police considérable. En fait, c'est le plus considérable en termes — on en a parlé hier — d'effectifs, de responsabilité, de complexité de la situation, et de criminalité à combattre, mais c'est quand même une exception. C'est quand même le seul chef de police que le gouvernement nomme.

M. Charbonneau: C'est la seule police régionale du Québec finalement.

M. Lalonde: Oui, mais cela veut-il dire que le gouvernement devrait nommer tous les chefs de police régionale éventuelle?

M. Charbonneau: Cela sera à discuter lors des...

M. Lalonde: Je ne suis pas sûr que cela soit une approche que je recommanderais. Il reste que cela a été fait ainsi lors de l'intégration pour mettre un peu plus d'autorité, de volonté politique derrière cette intégration. La communauté urbaine elle-même était jeune à ce moment. C'est ce que la loi prévoit actuellement, et je suis d'accord sur la clarification de consultation. C'est extrêmement complexe dans la loi à l'heure actuelle, de sorte que quelqu'un pouvait, non pas saboter volontairement, mais peut-être, par négligence, faire en sorte que le mécanisme de consultation ne fonctionne pas, tandis qu'ici, c'est assez clair.

Je voulais simplement poser la question. Est-ce l'intention...?

M. Bédard: Concernant le mécanisme de consultation, je suis d'accord avec vous qu'il était extrêmement lourd et qu'il fallait le rendre un peu moins complexe. Je ne sais pas ce qu'en pense l'Opposition mais nous avions l'idée de le rendre encore moins complexe en exigeant qu'il y ait avis du conseil de sécurité seulement, qu'il y ait l'obligation de la part du ministre de la Justice de consulter préalablement le conseil de sécurité. Nous y avons ajouté la consultation du comité exécutif. Je ne sais pas si cela alourdit plus qu'il ne faut, dans l'esprit de l'Opposition, le mécanisme.

M. Blank: Comme le député de Marguerite-Bourgeoys a dit, pour le moment, vous avez raison, mais à long terme, si on suit la pensée du député de Verchères, l'Etat nommerait des chefs de police régionale, etc. Il va arriver qu'on va changer le nom du ministre de la Justice pour celui du ministre de l'Intérieur. C'est un peu contre la pensée de ce côté de l'Atlantique. Chez nous...

M. Bédard: Je ne ferai pas de remarques particulières...

M. Blank: Si le ministre nous assure... Je ne dis pas temporaire dans le sens de quelques mois, mais temporaire dans le sens... qu'on va retourner à la population régionale le choix de...

M. Bédard: D'une façon générale, la décision prise concernant le corps de police de la Communauté urbaine de Montréal ne doit pas être considérée comme un précédent qui sera suivi. Une discussion globale est amorcée là-dessus. Je pense que, lorsque le groupe de travail de M. Saulnier présentera ses recommandations, ceci permettra vraiment, ce qui est nécessaire, une discussion élaborée sur l'ensemble de ce qu'on appelle les fonctions policières et l'organisation policière dans l'ensemble du Québec.

M. Charbonneau: D'ailleurs, l'intervention que j'ai faite ne se voulait pas...

M. Bédard: Je pense que ce n'était pas l'esprit de l'intervention...

M. Charbonneau: ... n'était pas de dire que, dorénavant, si, éventuellement il y a des polices régionales et selon la structure, ce seront nécessairement les gens qui dirigent l'Etat qui auront cette responsabilité. Ce que je voulais faire remarquer, c'est que, dans le cas actuel, d'une part, c'est une police régionale qui est aussi importante que la police de l'Etat et, deuxièmement, c'est la seule police régionale actuellement.

M. Lalonde: Oui, d'accord. J'ai eu l'occasion l'an dernier d'aller visiter quelques corps de police européens. Ils ne sont pas tous aussi centralisés qu'ils le sont en France, par exemple.

M. Charbonneau: Non.

M. Lalonde: Regardez la réorganisation régionale en Angleterre. On conserve...

M. Charbonneau: Le modèle français n'est peut-être pas le meilleur.

M. Lalonde: ... une autorité au niveau de la région. Enfin, on est loin de l'article 224. Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 224 est-il adopté? Adopté. Article 225.

M. Lalonde: C'est nouveau.

M. Bédard: Oui. Le directeur est nommé pour une période n'excédant pas cinq ans. Son mandat peut être renouvelé. "Malgré l'expiration de son mandat, le directeur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé".

Actuellement, on le sait, le directeur remplit son mandat durant bonne conduite et jusqu'à l'âge de la retraite fixé par le Conseil de sécurité publique. Le directeur est donc soumis à l'appréciation du Conseil de sécurité publique qui peut demander une enquête sur sa conduite pour fins de destitution. Le projet remplace ce terme indéterminé par un mandat d'une durée maximale de cinq ans, mais fixée. Le directeur ainsi nommé a donc, dès sa nomination, un terme précis dans lequel son action s'inscrit et la possibilité, également, d'un renouvellement, et je crois qu'il y a aussi cet amendement qui se fonde sur l'appréciation d'une enquête qui a été faite et de recommandations formulées par M. Dagenais, entre autres, qui a fait une étude quand même très exhaustive.

M. Charbonneau: Un des trois...

M. Bédard:... et qui parlait d'un terme de trois ans; également, en raison de la considération générale qui fait que, je pense qu'après cinq ans, c'est normal qu'il y ait une évaluation d'un poste de responsabilité aussj important que celui-là.

M. Lalonde: ... précédent, je pense, M. le Président, pour la nomination d'un directeur de police. C'est un précédent, de le limiter à cinq ans.

M. Charbonneau: C'est un précédent qui devrait, à l'avenir, être imité. Je pense que, si on regarde...

M. Lalonde: Je n'ai pas porté de jugement de mérite, de valeur, mais je posais seulement la question, à savoir que je crois que c'est un précédent. Il y a un problème, c'est que, quand vous arrivez à une fin de carrière, vous pouvez, plus facilement peut-être, trouver des gens qui seraient prêts à une période limitée comme ça, mais, là aussi, dans ce secteur, avec l'amélioration de la formation qu'on a vue depuis une dizaine d'années, la Commission de police, etc., la qualité et le niveau de formation des policiers qui ont aussi augmenté beaucoup depuis la révolution tranquille, entre autres, pas seulement à la Sûreté, mais aussi dans ies corps policiers municipaux un peu plus considérables, vous avez beaucoup de jeunes chefs de police, de plus en plus. Prenez à la Sûreté du Québec, par exemple, M. Beaudoin a été nommé là tout jeune. Cela ne veut pas dire qu'on doive sacrifier une génération quant à des fonctions d'autorité et de responsabilité, mais, quand même, est-ce que ça ne serait pas de nature à décourager un jeune ou, enfin, à ne pas encourager un jeune, le fait que ce soit limité comme ça?

M. Charbonneau: Oui, mais c'est renouvelable.

M. Bédard: Je ne crois pas.

M. Charbonneau: Le mandat est renouvelable.

M. Bédard: Cela peut peut-être même, pour les jeunes, disons, sous cet angle, leur permettre d'avoir une ouverture possible. Il y a également le fait que c'est un poste de toute première responsabilité dont la limite ou la durée du mandat doit être fixée non pas en fonction des fins de carrière, mais en fonction de la sécurité publique surtout. Dans ce sens, je pense que c'est normal de prévoir qu'il y ait la possibilité d'une évaluation du travail fait par un chef de police après une période de cinq ans.

M. Lalonde: M. le Président, c'est exactement le contraire que je disais, c'est-à-dire que je pense que cette limite, si elle est pour s'installer, serait de nature à s'appliquer plutôt dans des fins de carrières que pour des jeunes.

Je pense aussi que ça ouvre la porte à une possibilité d'intervention au niveau politique. Je ne peux pas nommer des gros mots comme patronage, etc., mais il reste que l'immunité, la permanence du chef de police, comme la permanence de nos hauts fonctionnaires, de tous les fonctionnaires, mais surtout au niveau où l'influence politique peut compter, cette permanence du directeur de police, durant bonne conduite, comme les juges, comme ça l'est jusqu'à maintenant, est un élément important pour éloigner cette possibilité. Vous voyez le chef de police, qui est nommé pour cinq ans, au bout de trois, quatre ans, s'il désire continuer, son indépendance sera moins grande.

M. Bédard: II faut avoir confiance là, vraiment, au sens des responsabilités que devrait avoir la personne qu'on nomme, avoir confiance aussi au sens des responsabilités que doit avoir quelque gouvernement que ce soit qui puisse avoir obligation d'assumer une responsabilité de nomination, parce que l'autre situation qui fait que des gens, avec tout le respect qu'on leur doit, sont nommés jusqu'à la fin de leur carrière, vous admettrez avec moi que cela peut créer de moyennes difficultés.

M. Lalonde: Cela peut créer des abus aussi.

M. Bédard: Cela crée aussi un état de stabilité chez celui qui est nommé qui n'est pas propre à l'orienter vers des actions novatrices, vers une stimulation.

M. Lalonde: Je rejoins le ministre là-dessus. Personnellement, j'ai beaucoup plus de tendance à faire confiance à une courte carrière, ce qu'on

appelle dans Le Choc du Futur, enfin, une de ces analyses de l'avenir, "l'adocracy ' je pense, qu'on disait, un terme comme cela qui avait été inventé, autrement dit, de confier une responsabilité pour un temps à la personne, comme on dit dans le langage de Shakespeare: "The right man for the right time" et ensuite, qu'on fasse autre chose. Les abus que la permanence a créés sont là.

Je pense que je vais me ranger à la suggestion du ministre, faire le pari qu'il fait et lui souhaiter que cela donne des bons résultats.

Le Président (M. Clair): L'article...

M. Bédard: Très rapidement, j'ai pensé à cinq ans plutôt que trois ans parce qu'il me semble qu'il faut donner un peu plus de trois ans si on veut permettre à un chef de police qui a des idées de renouvellement et de changement et des réformes à apporter d'avoir vraiment le temps de le faire et de les rendre à terme.

Il y a également, comme on le dit, la possibilité de renouveler son mandat pour cinq ans, ce qui donne une possibilité de dix ans. A partir de ce moment, comme vous dites, parfois, la règle de l'homme qu'il faut pour l'heure présente s'applique.

M. Lalonde: II y a peut-être une question qui me vient à l'esprit. Le gouvernement ne penserait-il pas plus désirable de se donner un peu de souplesse en ne mettant pas un terme exactement précis de cinq ans, mais de cinq à dix ans, par exemple, si tout à coup, l'homme qu'il faut, au moment où il le faut, dans des négociations, préférerait six ans ou préférerait sept ans? Enfin, pourquoi le gouvernement ne se donnerait-il pas un peu plus de flexibilité?

M. Bédard: J'aurais peur que ce soit le genre de flexibilité qui pourrait ouvrir la porte à des dangers que vous avez mentionnés tout à l'heure. Il me semble qu'il est un peu inclus à l'intérieur de la formulation de l'article, tel qu'il existe.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Clair): L'article 225 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 226.

M. Bédard: C'est un article qui, effectivement, rend également plus simple le mode de destitution.

M. Lalonde: II ressemble beaucoup à l'article actuel.

M. Bédard: Oui, c'est cela, mais qui quand même allège un peu la formule de destitution et il me semble qu'il y aurait peut-être lieu de l'alléger encore plus.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: En lisant cet article, je me pose une question. "... doit préalablement prendre avis du Conseil de sécurité qui, à cette fin, doit tenir une enquête et une audition". Compte tenu de la composition maintenant du Conseil de sécurité et des responsabilités et des pouvoirs qu'on lui a donnés et des moyens également, je me demande s'il ne serait pas préférable tout simplement de retenir "... qui, à cette fin, doit tenir une audition..." et si le conseil le juge opportun, fait une demande au ministre de la Justice qui, lui aura recours à la Commission de police pour faire l'enquête car, celle-ci est équipée pour faire l'enquête. C'est l'organisme, d'ailleurs, dans notre structure policière et de sécurité publique, qui doit enquêter sur ce genre de...

M. Lalonde: C'est préférable.

M, Bédard: Je ne sais pas comment on le formulerait, mais...

M. Lalonde: C'est préférable de recourir à la Commission de police. L'équipement est là. Le "know-how" est là.

M. Bédard: Parce que l'idée d'enquête... Il y a aussi le fait qu'on doit tenir compte — dans ce sens, cela peut être allégé; il s'agirait de trouver la formule — du fait qu'on nomme pour cinq ans. Ce n'est quand même pas à vie. Je pense qu'il y a lieu d'alléger la procédure de destitution.

Le Président (M. Clair): On pourrait peut-être suspendre l'étude de l'article 226 pour quelques minutes.

M. Bédard: D'accord. Suspendons-le et nous allons essayer de trouver une formulation qui, il me semble, répondrait aux vues tant du gouvernement que de l'Opposition.

Le Président (M. Clair): J'appelle immédiatement l'article 227.

M. Bédard: Cet article remplit un vide qui existait dans la loi actuelle. Dans le cas d'absence ou d'incapacité temporaire, le remplacement est effectué par le Conseil de sécurité publique, compte tenu qu'il peut être plus facile pour celui-ci d'agir rapidement dans une situation...

M. Lalonde: Vous le remplacez, là. Il n'y a pas un amendement à l'article 227?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Parce qu'il dit exactement le contraire de ce que vous venez de dire.

M. Bédard: Je m'excuse.

M. Lalonde: En bon avocat que vous êtes, vous allez sûrement trouver un argument contraire.

M. Charbonneau: Venant de la bouche d'un avocat, c'est édifiant.

M. Bédard: Alors, le deuxième alinéa de l'article 227 serait remplacé par le suivant: "En cas d'absence temporaire ou d'incapacité temporaire d'agir du directeur, le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre de la Justice, désigne une personne pour exercer temporairement les fonctions du directeur".

M. Lalonde: J'ai hâte de voir l'argument. J'attends.

M. Bédard: L'argument, à la lecture même de l'amendement, cela s'inscrit plus dans la logique du projet de loi comme tel, avec les articles...

M. Lalonde: C'est l'argument. C'est le bon argument.

M. Bédard: Comme j'aime à être logique ou à essayer d'avoir une logique qui se tient à l'intérieur de l'esprit global d'un projet de loi, à ce moment, je crois que l'amendement s'inscrit dans cet ordre.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 227 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé. Article 228.

M. Bédard: L'article 228 reprend les dispositions actuelles.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 228, adopté. Article 229.

M. Bédard: C'est une concordance nécessaire avec les articles où l'on définissait les pouvoirs du Conseil de sécurité. Le directeur est chargé de la direction, de l'administration, de l'organisation du service de police; il est chargé de l'embauche et de la gestion du personnel du service, ce qui n'empêche pas le Conseil de sécurité d'être responsable, de fixer les effectifs d'une façon globale. Egalement, cet article fait obligation au directeur du service de procurer au service de police les armes, les équipements, les vêtements et toute autre chose nécessaire à l'exécution des fonctions assumées par le service de police. Autrement dit, c'est le directeur lui-même qui fait les réquisitions au niveau du service des achats.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre voit une ambiguïté entre l'article 213g, qui donne au Conseil de sécurité le devoir d'assurer que le service de police a tout l'équipement nécessaire — on a changé — avec cette fonction du directeur qui est de procurer les armes et l'équipement? Il y a déjà eu des ambiguïtés jusqu'à maintenant; qui procurait quoi? Cela a donné lieu à des frictions jusqu'à maintenant. Il faudrait être bien sûr qu'on s'entend pour savoir où commencent les responsabilités de l'un et où se terminent les responsabilités de l'autre.

Le Président (M. Clair): Le ministre de la Justice. Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, j'ai l'impression que le paragraphe g), c'est la responsabilité du Conseil de sécurité; en termes budgétaires, c'est s'assurer les fonds nécessaires pour que le service de police soit équipé et qu'il puisse exercer ses fonctions avec cet équipement, alors que, dans l'autre cas, c'est au directeur de police à choisir, par exemple, le type d'équipement en fonction du budget qui lui a été alloué. Est-ce qu'on va prendre des balles de plomb ou des balles de fer et quel type d'équipement, quelle est la valeur?

Je pense que cela est laissé à la discrétion du directeur de police, qui, lui, éventuellement présente ses demandes au Conseil de sécurité qui a la responsabilité de s'assurer que les policiers ont l'équipement nécessaire.

M. Lalonde: Ce que je veux clarifier, c'est qui décide, qui fait les réquisitions.

M. Bédard: Je l'ai dit, tout à l'heure, c'est très clair. C'est le directeur qui fait les réquisitions. Je pense que cela avait besoin d'être clarifié. L'autre article qui concerne le Conseil de sécurité donne l'obligation au Conseil de sécurité de voir d'une façon générale, avec son pouvoir de surveillance, à ce que tout cela fonctionne correctement.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... je comprends bien l'argument du ministre et je suis d'accord avec lui, mais c'est parce que ce n'est pas indiqué dans le projet de loi, même si le ministre le dit.

M. Bédard: Si on allait à l'article 10, je pense qu'on trouverait peut-être la réponse.

L'article 10 stipule ceci si on se permet de le lire: "Pour l'application du paragraphe c de l'article 229 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal (...), le Conseil de sécurité de la Communauté urbaine de Montréal fournit au service de police de la communauté, à la demande du directeur..." Je pense que cela clarifie. Ce n'est pas à la demande du Conseil de sécurité; c'est à la demande du directeur. Il reste, quand même, qu'il

faut que le Conseil de sécurité ait l'obligation d'être le défenseur aussi du service de police, quand c'est nécessaire, et qu'il voie à ce que les demandes qui sont acheminées par le directeur du service de police soient reçues et que tout fonctionne avec célérité.

M. Fontaine: A ce moment, est-ce qu'il faudrait interpréter le paragraphe g) de l'article 213 comme voulant dire que si, par exemple, le directeur du service de police ne s'assure pas que le service a l'équipement nécessaire, ce serait au Conseil de sécurité de voir à ce que le service ait l'équipement nécessaire?

Le député de Verchères a dit que le Conseil de sécurité s'occuperait du budget.

M. Bédard: Mais là, il faut faire confiance que le directeur du service, ayant assumé cette responsabilité, va avoir à coeur d'orienter vers le service des achats les réquisitions nécessaires pour...

M. Fontaine: Justement le cas pourrait se présenter où, par exemple, le Conseil de sécurité voudrait insister sur une catégorie de crimes et où le directeur dirait: Ce n'est pas nécessaire d'insister là-dessus. Il ne s'assurerait pas d'avoir l'équipement nécessaire pour le faire.

M. Bédard: Lorsqu'on parle d'équipement, on parle quand même de choses bien précises qui sont les armes, l'équipement, les vêtements, toute autre chose nécessaire à l'exécution des fonctions.

M. Lalonde: Remarquez, M. le ministre, que...

M. Bédard: Je crois que c'est quand même assez limité.

M. Lalonde: Si on ajoute l'article 10 à l'article 229, je pense que c'est assez clair que c'est le directeur qui fait la demande au Conseil de sécurité, mais c'est l'article 213g) qui crée une ambiguïté. Est-ce qu'il est nécessaire?

Qu'est-ce qu'il va faire le Conseil de sécurité — j'aimerais cela avoir un exemple — pour s'assurer? Parce que c'est cela le mot, "s'assurer". Qu'est-ce que cela contient comme gestes?

M. Bédard: S'il y avait des difficultés qui se présentaient pour le directeur qui achemine des réquisitions au niveau du service des achats, je pense qu'à ce moment le Conseil de sécurité vient à la rescousse du directeur pour faire en sorte d'aplanir les difficultés qui peuvent se présenter.

M. Fontaine: M. le Président, si vous me le permettez...

M. Bédard: Le Conseil de sécurité, on ne doit pas toujours le placer seulement dans la position d'être le juge du service de police. Quand même, il a aussi une tâche qui est celle d'être le défenseur du service de police, quand c'est nécessaire.

M. Fontaine: Est-ce que par l'article g) on ne voudrait pas plutôt dire que le Conseil de sécurité doit répondre aux demandes du directeur de police concernant l'équipement.

M. Bédard: Je m'excuse. J'avais deux personnes qui me parlaient en même temps.

M. Fontaine: Est-ce que le paragraphe g) de l'article 213 ne voudrait pas plutôt dire que le Conseil de sécurité doit s'assurer de répondre aux demandes ou aux réquisitions du chef de police.

M. Bédard: Je trouve que ce sont deux ordres de responsabilités quand même différentes, à des paliers différents, pour un même objectif, celui de voir à ce que le service de police ait l'équipement nécessaire, requis pour le bon exercice du service. Ce n'est pas un article essentiel. Le paragraphe g) que nous avons adopté au niveau du conseil de sécurité n'est pas un article essentiel.

M. Charbonneau: Le paragraphe g), d'ailleurs, avec la remarque du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est de s'assurer que le service de police... d'une certaine façon, c'est la responsabilité du directeur qui est définie par l'article 29c), et avec l'article 10, on a la précision.

M. Lalonde: On a la précision. Maintenant, l'article 10 dit: Le Conseil de sécurité de la Communauté urbaine de Montréal fournit au service de police de la communauté, à la demande du directeur, donc la réquisition est faite par le directeur, donc, c'est le directeur qui détermine quelle sorte de pantalon, quelle sorte de souliers, et quelle marque, et il n'y aura plus les querelles qu'on a vues entre le Conseil de sécurité et le service, à savoir qui décide quelle sorte de vêtements on achète. C'est donc la réquisition, à la demande du directeur, des armes, de l'équipement, des vêtements et toutes choses nécessaires à l'exécution des fonctions assumées par ce service jusqu'à la création par le Conseil de la Communauté urbaine de Montréal d'un service des achats de la communauté, et, selon que le décide le Conseil de sécurité. Cela veut donc dire qu'on continue à passer par le service des achats du service de sécurité.

M. Bédard: Du service de sécurité. Pour la bonne raison qu'il n'y a pas encore de service des achats de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lalonde: De la communauté.

M. Bédard: II y a seulement un service des achats de la ville.

M. Lalonde: Oui. Le service des achats de la ville de Montréal, mais le Conseil de sécurité passe par le service des achats de la ville de Montréal ou bien il a établi son propre service d'achats.

M. Bédard: II a son propre service d'achats.

M. Lalonde: C'est vrai. Les derniers mots, selon que le décide le Conseil de sécurité, est-ce que cela veut dire que le Conseil de sécurité peut décider de passer par un autre service des achats ou bien s'il peut décider de refuser les réquisitions et d'en faire lui-même? Je ne veux pas qu'on remette et qu'on...

M. Bédard: Je comprends la préoccupation du député de Marguerite-Bourgeoys, qui tient à ce qu'on élimine toutes les possibilités de...

M. Lalonde: On sait que, dans les faits, ce sont ces petits détails qui créent des situations souvent difficiles. Alors, aussi bien les mettre clairement dans la loi.

M. Bédard: Comme il y a plusieurs articles concernés, au moins trois articles, qui sont en relation les uns avec les autres, nous pourrions peut-être nous accorder quelques instants de réflexion, avant de continuer.

M. Lalonde: Sûrement, M. le Président. Si le ministre préfère qu'on suspende...

M. Bédard: Oui, on va le suspendre et on continuera.

Le Président (M. Clair): Alors, nous suspendons l'étude de l'article 229. J'appelle l'article 230.

M. Bédard: Je ne sais pas s'il y a des remarques.

M. Lalonde: Au moins tous les deux mois, ce qui a été fait actuellement, c'est comme cela?

M. Bédard: Non. Il y aurait un amendement à l'article 230, avant de passer à la discussion générale. Nous sommes à l'article 230. L'amendement se lirait comme suit: Le paragraphe b) de l'article 230 est remplacé par le suivant: "b) fournir au Conseil de sécurité tous les renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions."

C'est une clarification importante, parce que l'article, tel que libellé, pouvait, par extension, permettre au Conseil de sécurité, peut-être...

M. Lalonde: De demander les pronostics de la température.

M. Bédard: Oui, et peut-être d'aller jusqu'à s'insérer dans ce qu'on appelle des enquêtes particulières dans le fonctionnement quotidien du service. Alors, avec cela, c'est très clair.

M. Lalonde: Pour revenir au paragraphe a), on dit: "Au moins tous les deux mois" pour le rapport des activités. Est-ce nouveau? Quelle est la fréquence des rapports actuels?

M. Bédard: Dans l'état qui existait...

M. Lalonde: C'est de la haute fréquence?

M. Charbonneau: Je pense que ce n'est même pas déterminé.

M. Lalonde: Ils ne sont pas sur la même longueur d'onde, alors, ils ne peuvent pas avoir de fréquence.

M. Bédard: Tenant compte des relations de M. L'Ecuyer et de M. Daignault, la difficulté, à vous dire très précisément...

M. Lalonde: A ce moment, mon autre question: Est-ce que le ministre s'est enquis auprès du directeur actuel ou du service actuel, à savoir s'il est capable, s'il faut mettre sur pied d'autres programmes pour fournir ce rapport tous les deux mois, parce que souvent, dans les lois, on exige des rapports et tout à coup on s'aperçoit que c'est beaucoup plus complexe qu'on pense.

M. Bédard: Cela ne semble vraiment pas poser de difficultés.

M. Charbonneau: Cela va obliger, d'ailleurs, une rigueur...

M. Lalonde: Bien oui, je suis d'accord. Je veux savoir si ça exige d'autres dépenses, tout simplement.

M. Bédard: Cela va être l'occasion d'une discussion assez élargie entre le Conseil de sécurité et le directeur du service de police. Cela va être l'occasion qui va permettre au Conseil de sécurité de voir ou de vérifier si le directeur de police agit à l'intérieur de son budget. Je crois que c'est de nature, en tout cas, à améliorer les relations entre le directeur du service de police et le Conseil de sécurité.

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'aurais une question à poser au ministre. Est-ce qu'il pourrait nous indiquer pourquoi il n'avait pas retenu également une des suggestions du rapport Dagenais qui indiquait trois prérequis préliminaires indispensables à toute réforme, et le dernier de ces prérequis était une disposition législative obligeant le directeur à rendre compte publiquement, chaque année, devant les élus de la communauté urbaine, de tous les aspects de son administration?

Personnellement, à première vue, ça me souriait...

M. Bédard: Oui, à première vue, ça me semble très valable, mais, étant donné l'esprit de ce projet de loi, qui est quand même de procéder par étape en tenant compte d'un mécanisme qui est déjà en place, et que nous avons accepté de garder le Conseil de sécurité, en redéfinissant ses fonctions... Je crois que ça pourrait faire l'objet d'une discussion approfondie lorsqu'on procédera...

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, est-ce que...

M. Bédard: ... à une autre étape...

M. Charbonneau: Est-ce que, dans ce cas-là — juste comme précision — le Conseil de sécurité... Je ne sais pas s'il y a un autre article qui prévoit qu'au moins une fois par année, il ait à présenter un rapport public des activités du...

M. Bédard: Bien, je pense que lorsqu'il a à discuter du budget qu'il présente à la communauté urbaine, avec ses modifications, c'est certainement une occasion d'une discussion en profondeur de l'ensemble du service avec le président du Conseil de sécurité.

M. Charbonneau: C'est parce que je me demande si, finalement, il n'y aurait pas lieu d'amener les services de police de la communauté urbaine à faire un peu ce que la Sûreté du Québec fait, c'est-à-dire présenter annuellement un rapport public, complet, qui est même publié dans la revue de la Sûreté du Québec ordinairement et qui est accessible à beaucoup de gens.

M. Bédard: La loi n'empêche pas non plus, je dirais, le directeur du service de police de publier un rapport qui soit soumis à l'attention de l'ensemble de la population.

M. Charbonneau: Parce que j'ai l'impression que les gens de la Communauté urbaine de Montréal comprendraient peut-être un peu plus les difficultés du travail des gens qui sont chargés de leur sécurité et si, au moins une fois par année, et publiquement, on faisait le tour de la question.

Le Président (M. Clair): L'article 229, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: On n'est pas à l'article 229, excusez-moi. Il a été suspendu.

Le Président (M. Clair): Excusez, l'article 230.

M. Lalonde: J'ai une autre question, si les questions du député de Verchères sont terminées, c'est le sous-paragraphe c). Je comprends la préoccupation et je suppose que ça existe dans la loi actuelle.

M. Bédard: Cela existait dans le sens que le ministre de la Justice demandait... C'est-à-dire que cette responsabilité était entre les mains du président du Conseil de sécurité publique.

M. Lalonde: Maintenant, vous la mettez entre les mains du directeur.

M. Bédard: Elle est transférée au niveau du directeur, puisque celui-ci, à plus forte raison des circonstances, avec les modifications qu'on apporte, est mieux placé que le Conseil de sécurité publique pour connaître les situations à fond et en faire rapport, et je pense bien que je n'ai pas à expliciter sur le fait que le ministre de la Justice est obligé de répondre, en Chambre, à bien des questions qui peuvent concerner, entre autres, un cas aussi imposant que celui du service de police de Montréal, et qu'il est tout à fait dans l'ordre que cette disposition soit insérée.

M. Lalonde: Oui, je ne la conteste pas du tout. Je pense que la courte expérience que j'ai eue dans ce secteur m'indique assez clairement qu'il doit y avoir une certaine ligne de communication entre le ministère de la Justice et un service de police aussi stratégique .

Je voudrais simplement m'assurer que ces rapports circonstanciés sur les situations perturbatrices de l'ordre, etc..., que cela ne soit pas exclusif au ministre de la Justice. Autrement dit, que cela ne soit pas une façon de passer à côté des élus locaux du Conseil de sécurité d'abord, et tout le reste.

M. Bédard: Je pense que ce danger est écarté du fait que, lorsque le directeur du service de police a à rendre compte, tel que stipulé...

M. Lalonde: Tous les deux mois.

M. Bédard: ...au premier paragraphe, tous les deux mois au Conseil de sécurité, il me semble que c'est l'occasion privilégiée pour les membres du Conseil de sécurité, les élus, de prendre les informations qu'ils jugent dans l'intérêt public de demander au directeur du service de police.

M. Lalonde: Une deuxième question. Elle touche un peu au libellé parce que ce dernier suggère que le directeur doit, à son initiative, soumettre au ministre de la Justice tout rapport circonstancié. A ce moment, il faudrait qu'il envoie presque tous les rapports qui concernent les situations perturbatrices de l'ordre. Cela comprend tout genre de criminalité avec violence, perturbant la paix et la sécurité publique ou, relativement à la situation de la criminalité, il faudrait presque que le directeur prenne le téléphone à 17 heures tous les soirs pour dire au ministre: Voici ce qui s'est passé aujourd'hui.

N'est-ce pas l'intention du gouvernement d'exiger du directeur, à la demande du ministre de la Justice... Qu'est-ce qui arrive dans de telles situations? C'est important que cette ligne existe.

M. Bédard: Oui. Peut-être que le libellé peut créer une obligation quand même assez... Au niveau de la portée, le directeur du service de police...

M. Lalonde: Si on disait à sa demande... M. Bédard: On peut suspendre là-dessus.

M. Lalonde: Avant de suspendre, pourrais-je suggérer:... soumettre au ministre de la Justice, entre virgules, à sa demande, pour que cet article ne soit pas interprété par le directeur comme une obligation de faire un rapport quotidien ou hebdomadaire directement au ministre de la Justice, alors que ce n'est pas l'intention.

M. Bédard: Oui, sauf que seulement mettre "... à la demande du ministre de la Justice...", cela peut ne pas être suffisant parce qu'il peut y avoir des cas graves qui doivent être soumis à la connaissance du ministre de la Justice. Il est évident que si le ministre n'est pas au courant, il ne peut quand même pas faire la demande de renseignements ou de...

M. Charbonneau: ... notamment dans le domaine de la sécurité d'Etat, c'est-à-dire la police de la Communauté urbaine de Montréal a une escouade antiterroriste, par exemple, qui complique le travail de la Sûreté du Québec. Les implications dépassent le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Si le ministre de la Justice n'est pas informé de certaines situations...

M. Lalonde: Je comprends cela. J'admets cela, mais le langage utilisé quand on dit "... rapport circonstancié sur les situations perturbatrices de l'ordre, de la paix et de la sécurité publique ou relativement à la situation de la criminalité...", criminalité, c'est toutes sortes de crimes.

M. Bédard: Oui, mais la situation quand même globale de la criminalité. A mesure que je relis l'article, en tenant compte du fait qu'il ne faut pas aller trop loin non plus, il ne faut pas aller à l'autre extrême au niveau des amendements, il reste que c'est quand même assez circonstancié, généralement. "... soumettre au ministre de la Justice tout rapport circonstancié sur..." — pas n'importe quoi — "... les situations perturbatrices de l'ordre..."— je pense que c'est important — "... de la paix et de la sécurité publique ou relativement à la situation de la criminalité..."

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: L'Union Nationale étant toujours positive, j'aurais une suggestion à apporter au ministre de la Justice. Si le texte pouvait se lire comme suit: "... soumettre de sa propre initiative au ministre de la Justice ou à la demande du ministre de la Justice tout rapport circonstancié...", etc.

M. Bédard: On revient pas mal à la situation actuelle.

M. Lalonde: Cela revient au même. Préférez-vous suspendre l'article?

M. Bédard: Je pense que c'est le genre d'article qui reproduit ce qui existe déjà. C'est au contact des relations habituelles qu'il y a entre le ministre de la Justice et le directeur du service de police que peut se situer le plus équitablement possible l'exercice de cet article et de cette obligation.

M. Lalonde: C'est d'ailleurs le même langage que tient l'article 205d, sous-paragraphe k). Cependant, c'était une responsabilité du Conseil de sécurité. Alors, puisque cela n'a pas créé de problèmes dans le passé, on peut continuer avec ce langage.

M. Bédard: Personnellement, non seulement je vais peut-être, mais je vais voir à ce qu'il soit un peu plus suivi.

M. Lalonde: Plus suivi? Cela avait été très bien suivi dans le passé, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 230, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: C'est la règle d'apartheid à la sécurité.

M. Bédard: ... en est la preuve.

M. Lalonde: Aussitôt que le Conseil de la sécurité a été au courant de la PLQ, on a fait une enquête qui a donné lieu aux poursuites que vous avez sues.

M. Bédard: On ne fera pas une longue discussion là-dessus.

M. Lalonde: Je pourrais vous parler longtemps de la PLQ.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 230, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Je suis convaincu qu'on aura l'occasion d'en parler longtemps.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais juste ajouter un mot concernant le paragraphe a). Je suis particulièrement heureux de cette disposition parce qu'en deuxième lecture, vous vous le rappellerez sans doute, j'étais intervenu. J'avais parlé de la question des finances du service de police. Cet article va sans doute permettre, au moins, au Conseil de sécurité, de pouvoir suivre de près les finances et de pouvoir ajuster son tir au fur et à mesure que l'année se déroulera. C'est une bonne chose.

M. Bédard: C'est exactement dans ce sens que s'oriente l'application de l'article.

Le Président (M. Clair): L'article 230, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 231?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Très bien 231. 232?

Le Président (M. Clair): L'article 231 est adopté. L'article 232?

M. Bédard: C'est substantiellement la même chose que ce qui existait.

M. Lalonde: II y a un amendement apparemment dans ce coin.

Le Président (M. Clair): 231...

M. Lalonde: II y avait un amendement à l'article 231 pour changer le mot "examen" par le mot "analyse".

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Juste un instant!

M. Fontaine: C'est conséquent avec l'amendement à 213.

M. Bédard: L'amendement que j'aurais... Sommes-nous à l'article 232?

Le Président (M. Clair): Nous sommes à l'article 231. Il y a un amendement.

M. Bédard: Ah! bon, voilà. En concordance avec un changement qu'on a déjà fait dans un autre article. L'amendement à l'article 231 serait remplacé par le suivant: "Le directeur prépare le budget annuel du service de la police et le soumet pour analyse au Conseil de la sécurité avant le 1er septembre pour chaque année".

M. Lalonde: C'est le premier alinéa, n'est-ce pas?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): L'article 231, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: A l'article 232, il y aurait un amendement.

M. Fontaine: Je m'excuse, mais, à l'article 231, c'est indiqué au paragraphe h). Vous dites que l'article 231 est remplacé par le suivant.

M. Lalonde: II faut faire attention à l'alinéa. M. Fontaine: Oui, il y a un deuxième alinéa.

M. Lalonde: C'est le premier alinéa de l'article 231 qui est remplacé et non pas tout l'article.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Heureusement que l'Opposition est là.

M. Bédard: II faut bien qu'elle serve à quelque chose d'utile de temps en temps.

M. Fontaine: Régulièrement.

Le Président (M. Clair): L'article 232.

M. Bédard: A l'article 232, il y aura un amendement qui sera le suivant: le deuxième alinéa de l'article 232 est remplacé par le suivant: "Malgré les articles 93, 94 et 95, ils ne peuvent être destitués que par le Conseil de sécurité agissant sur la recommandation du directeur à la manière prévue par l'article 63 de la Loi de police."

Le fait de cet article, c'est de laisser un droit d'appel à la commission de police.

M. Charbonneau: C'est le Conseil de sécurité qui prend la décision, mais les gens d'état-major peuvent en appeler à la commission de police.

M. Lalonde: Au fond, là-dedans, on adopte une formule un peu différente que pour le chef. Pour le directeur on a dit que le Conseil de sécurité n'a pas besoin de faire enquête, on va aller à la Commission de police. Du moins, c'est suspendu, mais c'est dans ce sens qu'on se dirigeait. Pour les membres d'état-major, enfin ceux qui ne sont pas des salariés au sens du Code du Travail, votre proposition, telle qu'elle est là, à l'article 232, c'était qu'ils ne pouvaient être destitués que par la Commission de police.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Mais là vous suggérez un amendement: "qui ne pourrait être destitué que par le Conseil de sécurité."

M. Charbonneau: Le problème dans cela, c'est que l'enquête qui...

M. Lalonde: J'aimerais que le ministre — excusez-moi — réponde.

M. Bédard: Je vais le faire, une seconde.

M. Lalonde: Parce que là, on change la Commission de police par le Conseil de sécurité et vous semblez ne pas enlever le droit d'appel qu'il y avait à la Commission de police.

M. Bédard: C'est cela. Là, c'est le Conseil de sécurité qui statuerait, qui aurait à rendre une décision. Il y aura un appel possible à la Commission de police.

M. Lalonde: L'appel existe en vertu de quelle disposition?

M. Bédard: De la Loi de police.

M. Lalonde: Je veux être bien sûr qu'on ne l'échappe pas.

M. Bédard: Non, on ne l'échappe pas.

Le Président (M. Clair): L'article 232, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: D'ailleurs, c'est prévu dans l'article lui-même, agissant sur la recommandation du directeur, à la manière prévue par l'article 63 de la Commission de police.

M. Lalonde: De la Loi de police... M. Bédard: De la Loi de police.

M. Lalonde: ...et qui est — parce que je n'ai pas cette loi avec moi actuellement — l'article qui crée le droit d'appel.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): L'article 232, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 233.

M. Bédard: A l'article 233, nous avons, je crois, un amendement aux fins de clarification. Des représentations, en deuxième lecture, ont été faites par le représentant de l'Union Nationale...

M. Lalonde: II faut bien que cela serve à quelque chose, comme vous disiez tantôt.

M. Bédard: C'est pour cela qu'on va être longtemps au pouvoir, parce que vous avez, pour une fois, un gouvernement qui écoute et, si c'est dans...

M. Lalonde: C'est plus rapide, mais, si vous suivez seulement les décisions de l'Opposition, à un moment donné, on va élire l'Opposition.

M. Bédard: Si ce sont des représentations qui nous semblent logiques, constructives, nous n'avons aucune objection à y donner suite.

M. Charbonneau: On répond à vos voeux facilement. Si on avait retardé l'étude du projet de loi de deux ou trois mois...

M. Bédard: L'article 233 serait remplacé par le suivant: "Un comité de négociation est institué pour négocier, sous l'autorité et au nom du comité exécutif, toute convention collective de travail et tout plan de retraite, régime de rentes ou fonds de pension des policiers du service de police, Le comité de négociation est formé d'un membre du comité exécutif qui est le seul responsable de la négociation; un membre du Conseil de sécurité publique et un représentant du directeur du service de police font également partie du comité à titre de conseillers. Une décision du comité de négociation approuvée par le comité exécutif lie le conseil".

Il fallait établir très clairement une autorité d'une façon très précise; je l'ai dit tout à l'heure, des remarques dans ce sens avaient été faites par le représentant de l'Union Nationale...

M. Fontaine: A première vue, M. le Président, cela me paraît conforme aux représentations...

M. Bédard: ...le député de Nicolet-Yamaska; il y a également eu d'autres représentations.

M. Lalonde: Au fond, vous ne changez pas la constitution du comité de négociation; c'est toujours un membre du comité exécutif qui est toujours assisté d'un membre du Conseil de sécurité et d'un représentant du directeur — au lieu du service, maintenant, c'est du directeur — mais vous dites bien clairement que seul le membre du comité exécutif est responsable de la négociation, qu'il n'y a pas une autorité tricéphale, avec des risques de dilution.

M. Bédard: Oui.

M. Laionde: Bon, cela va.

M. Bédard: ...

M. Fontaine: M. le député de Marguerite-Bourgeoys a toujours les bons mots...tricéphale!

Le Président (M. Lacoste): L'article 233...

M. Bédard: Autrement dit, ce n'est pas un triumvirat, mais c'est quelqu'un qui est assisté par les personnes mentionnées.

Le Président (M. Lacoste): L'article 233 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté, M. le Président. A l'article 234 nous aurions une modification, M. le Président...

M. Lalonde: Un instant, excusez-moi. Le deuxième paragraphe de 233 est aussi modifié, n'est-ce pas? "Une décision du comité de négociation...

M. Bédard: Oui, il est modifié; l'article 233 est remplacé par celui que j'ai lu tout à l'heure.

M. Lalonde: Oui, mais on n'a pas parlé de la modification du deuxième alinéa.

M. Bédard: Une décision du comité de négociation approuvée par le comité exécutif lie le conseil.

M. Lalonde: Oui, avant, c'était un peu vague: "agissant dans le cadre du mandat qui lui est confié". Oui, ça va.

M. Charbonneau: Sinon, ce ne sera pas un cadeau pour négocier.

M. Lalonde: Oui, ça peut être contesté, à savoir si vous n'êtes pas dans le mandat.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, l'article 233 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: C'est cela. A l'article 234, M. le Président, j'ai un amendement qui serait le suivant: Le deuxième alinéa de l'article 234 est remplacé par le suivant: "Les conditions de travail des autres policiers de même que leur plan de retraite, régime de rentes ou fonds de pension sont établis suivant l'article 233." Cet amendement a pour effet de biffer ce qui était ajouté, soit que c'était soumis à l'approbation du conseil. Il s'agit d'une concordance avec l'article 233.

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Oui, parce qu'une fois que cela sera approuvé par le comité exécutif, on n'aura plus besoin de l'approbation du conseil. Cela lie le conseil.

M. Bédard: C'est cela. M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 234, tel qu'amendé?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 235?

M. Bédard: L'article 235 serait retiré, M. le Président.

M. Lalonde: Pour quelle raison?

M. Bédard: Parce qu'à l'article 213 on a mis tout le personnel du service du Conseil de sécurité publique. On a réglé le problème à l'article 213 avec la modification qu'on y a apportée.

M. Lalonde: D'accord. Cela va.

M. Fontaine: J'aurais quelque chose là-dessus. Cela répond un peu à la demande du Syndicat des fonctionnaires municipaux qui se posaient un certain nombre de questions. En le retirant, je pense que cela... Les trois points que le syndicat des fonctionnaires...

Le Président (M. Lacoste): Article 235, retiré.

M. Bédard: M. le Président, on pourrait revenir à l'article 226, suite à la discussion que nous avons eue sur les possibilités d'amendement. Nous essayons de trouver un libellé qui tienne compte de la discussion. La modification de cet article se lirait comme suit: "L'article 226 est modifié: a) en remplaçant aux septième et huitième lignes les mots "doit tenir une enquête ou une audition " par les suivants: "Entendre le directeur". b) en ajoutant l'alinéa suivant: Le ministre de la Justice peut, s'il le juge nécessaire, demander à la Commission de police de faire enquête avant de soumettre sa recommandation.

M. Lalonde: M. le Président, c'est dans la ligne de ce qu'on a discuté tantôt, c'est-à-dire qu'on implique la Commission de police. Mais, par mesure de prudence, ne devrait-on pas impliquer de toute façon la Commission de police, et non pas simplement au choix du ministre, pour la protection du ministre? Si la Commission de police est impliquée, pourquoi conserver l'implication du Conseil de sécurité? Cela me semble être la portée des remarques que le député de Verchères a faites tantôt. Pourquoi impliquer le conseil de sécurité dans une enquête ou entendre... Dans les faits, cela va. Il va falloir qu'il y ait une enquête. Il va falloir ramasser des faits, arriver avec des témoins ou des rapports...

M. Bédard: Sauf qu'il y a quand même une différence de taille entre l'obligation d'entendre et l'obligation de faire enquête.

M. Charbonneau: ... on a entendu, c'était intéressant.

M. Bédard: Juridiquement, c'est très différent. Il me semble que c'est assez normal que le Conseil de sécurité entende le directeur. Ensuite, on s'en remet au niveau de la Commission de police.

M. Lalonde: Si le ministre le juge utile, cela m'apparaît lourd. Parce qu'au fond, de quelle situation veut-on prendre soin? C'est d'une possibilité de destitution du directeur, donc, une matière grave. On a donc quelque chose à reprocher au directeur.

Il y a des faits qui sont venus à la connaissance de quelqu'un, soit des journalistes ou des policiers publics ou privés.

M. Bédard: Quand on a quelque chose d'important à reprocher au directeur, il ne faut pas nécessairement que cela se situe simplement sur l'aspect possibilité de plainte au criminel, etc. Cela peut être même au niveau de la conduite. Pas seulement cela, il y a aussi le plan administratif.

M. Lalonde: L'incompétence, par exemple. Je me demande si on n'est pas en train de faire un mécanisme un peu lourd.

M. Charbonneau: On parle du Conseil de sécurité de donner un avis, on l'assouplit en disant: Cet avis ne sera pas sorti d'une enquête, mais simplement d'une audition du directeur et, par ailleurs, s'il y a une enquête, elle sera menée par l'organisme qui normalement fait ce genre d'enquête.

M. Lalonde: Cela va, d'accord. C'est seulement un avis et il faut qu'il entende le directeur, ce n'est pas une enquête.

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Bédard: Après cette audition, je pense que le ministre de la Justice peut être assez bien placé, s'il le juge à propos...

M. Lalonde: Déterminer s'il faut aller à la Commission de police.

M. Bédard: ... s'il y a lieu de faire une recommandation à la Commission de police.

Le Président (M. Lacoste): L'article 226 est adopté tel qu'amendé. On revient à l'article 236.

M. Lalonde: M. le Président, avant de procéder à l'article 236...

M. Bédard: A l'article 236, nous avons une modification.

M. Lalonde: ... y aurait-il d'autres articles qu'on a suspendus?

M. Bédard: L'article 229.

M. Lalonde: II ne reste que l'article 229.

M. Bédard: Quant à la question du service des achats, on y reviendra tout à l'heure. A l'article 236, il y a un amendement que je vais lire, M. le Président. "L'article 236 est modifié en ajoutant les alinéas suivants: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, s'il le juge opportun, fixer un délai au Conseil de sécurité pour lui soumettre une recommandation sur l'un des sujets visés dans le premier alinéa, il peut procéder à l'adoption d'un règlement si le Conseil de sécurité omet de soumettre sa recommandation dans le délai ainsi fixé. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut accepter, modifier ou rejeter une recommandation qui lui est soumise par le Conseil de sécurité." Ce serait tout.

Le Président (M. Lacoste): L'article 236 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Oui, je pense que c'est sage. Sans cela, dans le passé, on a vu des recommandations qui ne venaient jamais, il faut donner le pouvoir d'agir.

M. Bédard: Ou quelques avis qui auraient pu être susceptibles d'être discutés.

M. Fontaine: Est-ce qu'on va numéroter ces alinéas?

M. Bédard: Vous avez un ministre de la Justice sage.

M. Lalonde: Vous avez une Opposition très sage, aussi.

M. Fontaine: M. le Président, va-t-on numéroter ces alinéas qu'on vient d'ajouter?

M. Lalonde: Non, c'est un deuxième alinéa.

Cela se trouve à être un deuxième alinéa qui vient après j), qui n'est pas numéroté.

M. Bédard: II n'y a pas de numérotation.

M. Lalonde: Le premier alinéa commence à l'article 236 et cela va jusqu'à j) inclusivement.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. L'article 236 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 237.

M. Bédard: Cet article complète tout simplement le précédent. Tous les règlements adoptés en vertu de l'article 236 sont en vigueur.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 237 est adopté.

M. Bédard: A l'article 238, il y a une modification qui est la suivante: "L'article 238 est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: Le directeur approuve et transmet à la communauté les comptes à payer ainsi que les documents relatifs aux traitements et aux bénéfices soiaux payables aux membres du personnel du service. Il transmet en même temps copie de ses comptes et documents au Conseil de sécurité."

M. Lalonde: C'est le pendant de l'autre.

M. Bédard: C'est aux fins d'expliciter très clairement la technique de paiement.

M. Lalonde: Cela va!

Le Président (M. Lacoste): L'article 238 est adopté tel qu'amendé.

M. Charbonneau: On pourrait peut-être passer à l'article 229, paragraphe I.

M. Lalonde: Etes-vous prêts?

M. Bédard: Une seconde. C'est prêt, l'article 229. Continuons.

M. Charbonneau: On pourrait peut-être continuer en attendant.

M. Bédard: II y a l'article 2. Nous ne sommes pas prêts. Il y aurait une modification à l'article 247. Au lieu de "toute recommandation du comité exécutif à ce sujet" il faudrait remplacer "à ce sujet" par "sur ces sujets".

M. Lalonde: Oui, d'accord.

M. Bédard: L'essentiel du contenu de l'article

et des modifications sont des modifications de concordance qui sont rendues nécessaires parce qu'il y a une division très nette entre le budget du Conseil de sécurité publique et le budget du service de police.

M. Lalonde: Est-ce que les dates changent? Non? Le 1er octobre, ce sont les budgets du service de police et du conseil de sécurité qui sont transmis au secrétaire au plus tard le 1er octobre avec les recommandations, etc.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: II faut que ce soit déposé au plus tard le 15 octobre. C'est le budget de la communauté, à ce moment-là. C'est envoyé immédiatement — tous ces budgets, les trois, ceux de la communauté, du service de police et du conseil — aux membres avec les recommandations du comité exécutif.

M. Bédard: C'est cela, avec les recommandations.

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Article 2, adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Oui. M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: Dans l'article 2, il y avait l'article 248...

M. Lalonde: Article 3. On est rendu à l'article 3. Ce n'est pas l'article 3 qui est amendé.

M. Bédard: Non, une seconde. L'article 3 est modifié par l'insertion de l'article suivant et je cite 5a.

Une Voix: Non, non, non.

M. Bédard: Non?

M. Lalonde: C'est à l'article 5.

Une Voix: L'article 3 n'est pas amendé, il est correct.

M. Bédard: II est abrogé.

M. Lalonde: Alors le ministre peut-il nous dire à quoi sert cette abrogation?

M. Bédard: Les explications...

M. Lalonde: C'est de la concordance?

M. Bédard: C'est parce que cet article était nécessaire; il avait été conçu de manière transitoire et en rapport avec une situation d'intégration des services de police municipaux. Il ne pouvait s'appliquer que par référence à des articles abrogés en 1971, à savoir les articles 217 et 218, et à des articles que le projet ne reprend pas, les articles 229, 230 et 231. Le secrétaire général de la CUM, M. Gérard Duhamel, nous a confirmé que cet article n'est plus appliqué depuis 1974 et qu'il est devenu désuet.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

On dit, dans les notes explicatives, que les articles 2 à 5 sont de concordance, mais là, on concorde beaucoup si on élimine des articles en vigueur actuellement tout simplement parce qu'ils ne sont plus appliqués. Est-ce que ce sont les articles 229, 230 et 231 — ceux que vous venez de mentionner — de la Loi sur le Conseil de sécurité publique?

M. Bédard: Les articles 229, 230 et 231 sont des dispositions qui prévoyaient comment on allait calculer les dépenses des services de police dans les municipalités.

M. Lalonde: Mon problème, M. le Président, c'est que je ne vois pas 229, 230 et 231 dans l'article 3. On est en train d'étudier l'article 3, à la page 13. On dit l'article 248 e).

M. Bédard: II se trouve à être remplacé par la section VIII.

M. Lalonde: Etant donné que vous avez dit que la section VIII est remplacée par la présente, c'est possible que, par l'effet de ce remplacement, les articles 229, 230 et 231 tombent. Je vous remercie de nous en avoir avisés. Mais ce n'est pas ce que l'article 3 dit, à moins que je lise mal.

Est-ce que je peux faire une suggestion, à ce stade-ci, étant donné...

M. Bédard: ...

M. Lalonde: J'aurais espéré que cela se termine avant treize heures, mais il reste quand même quelques articles qui ont été suspendus, cela me surprendrait qu'on termine avant treize heures. Etant donné qu'on est dans une période...

M. Bédard: Si on s'accordait un quart d'heure de plus...

M. Lalonde: Malheureusement, je ne peux pas. Je suis d'autant plus sincère que, si on ne termine pas à treize heures, je vais être obligé de revenir ici, alors que je suis attendu à une autre Commission parlementaire à 16 h 30.

NI. Bédard: Etant donné certaines représentations qu'on m'a faites sur la nécessité d'une adoption le plus rapidement possible, et étant donné certaines réunions qui doivent avoir lieu à Montréal, la semaine prochaine, afin qu'on puisse mettre en application le projet de loi le plus rapide-

ment possible, j'aurais peut-être à demander la collaboration...

M. Lalonde: Oui, à 18 heures, cela va être adopté.

M. Bédard: ... de l'Opposition au niveau de la troisième lecture et du rapport qui doit se faire.

M. Lalonde: Aussi. Je ne suis pas le leader de l'Opposition officielle et je ne sais pas si ces règles pourraient être violées, mais quant à moi...

M. Bédard: Parce qu'on a des échéances.

M. Lalonde: ... j'aimerais qu'on accorde un peu plus que sept ou huit minutes à la question de l'entente, dont je n'ai pas eu de copie encore — soit dit en passant — mais j'aimerais en faire une demande formelle au ministre. Je pense que le ministre a été distrait; à moins que je l'aie reçue et que je ne l'aie pas vue sur mon bureau.

M. Bédard: Normalement, j'avais demandé que ce soit déposé en Chambre, dans un premier temps, et qu'elle vous soit acheminée dès que vous m'en auriez fait la demande...

M. Lalonde: On m'avait dit qu'elle serait déposée en Chambre après...

M. Bédard: Je vois que vous l'avez entre les mains.

M. Lalonde: Je l'ai là. Maintenant, je vais pouvoir l'examiner. Est-ce que le ministre a l'intention de demander au leader du gouvernement qu'on siège après les travaux de la Chambre, les affaires du jour?

M. Bédard: Oui. Je vous ai parlé de délais relativement à la reprise des négociations, relativement aussi à l'application de ce projet de loi qui doit se faire rapidement, si on ne veut pas continuer dans un climat d'incertitude.

M. Lalonde: Vous pouvez compter sur nous pour être là cet après-midi, sauf que, quant à moi, je ne peux pas aller plus loin que treize heures, il est 12 h 55...

M. Bédard: On pourrait s'entendre au niveau du rapport de la commission à l'Assemblée nationale et de la troisième lecture.

M. Fontaine: Le ministre peut compter sur notre collaboration et je pense qu'on serait capable de finir pour 18 heures, certainement.

M. Lalonde: Oui.

M. Charbonneau: Même avant, on doit retourner à l'autre commission.

Le Président (M. Clair): D'accord, la commission parlementaire de la justice est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 12 h 54)

Reprise de la séance à 16 h 30

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la justice est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 57, intitulé Loi sur le Conseil de sécurité publique et le service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont: M. Gagnon (Champlain) en remplacement de M. Alfred (Papineau); M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Pagé (Portneuf) en remplacement de M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Rancourt (Saint-François) en remplacement de M. Johnson (Anjou); M. La-berge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Gravel (Limoilou), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Au moment où les travaux de la commission ont été suspendus, à 13 heures aujourd'hui, la commission en était rendue à l'étude de l'article 3 de ce projet de loi. Je donne immédiatement la parole au ministre de la Justice sur l'article 3 du projet de loi.

Je souligne aux membres de la commission que l'étude de l'article 229 est toujours suspendue pour l'instant, au cas où vous seriez prêt pour les amendements.

M. Lalonde: Pourrait-on en prendre soin quand on va arriver à l'article 10?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: A l'article 3, on enlève l'article 248e.

M. Bédard: C'est cela. Les renseignements, je vais les donner de la façon la plus explicite possible; c'est que l'article 248e de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal avait pour effet d'établir un mode de répartition entre les municipalités de la CUM relativement aux dépenses autorisées de leur service de police.

L'objet de l'article est accompli depuis que l'intégration des services de police municipaux au service de la police de la Communauté urbaine est terminée. Cet article, qui concerne les dispositions financières, se réfère aux articles 229, 230 et 231 de la Loi de la CUM.

Or, les nouveaux articles 229, 230 et 231 édictés par l'article 1 du projet n'ont plus aucun rapport avec les anciens articles 229, 230 et 231 et, compte tenu de la nouvelle structure budgétaire du Conseil de sécurité publique et du service de police, la substance de ces articles n'a pas été reprise.

Il nous fallait revoir cet article qui n'aurait eu aucune concordance avec les nouveaux articles et, comme il n'avait plus d'application, il est nécessaire, pour établir la concordance avec les nouveaux articles 196 à 238, d'abroger, de procé-

der à l'abrogation qui est contenue au niveau de l'article 3, qui a pour effet d'abroger l'article 248e.

Le Président (M. Clair): L'article 3...

M. Lalonde: M. le Président, si je comprends bien, l'ancien article 229 enjoignait à chaque municipalité de tenir une comptabilité séparée des dépenses autorisées qu'elle encourt pour son service de police.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Ce n'est plus le cas étant donné l'intégration. Article 3, adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. •

Le Président (NI. Clair): Adopté. L'article 4?

M. Bédard: L'article 4. La modification est rendue nécessaire en raison de la distinction, de la division des budgets du Conseil de sécurité publique et du service de police. Le virement de fonds, dans le budget de service de police, doit requérir l'accord du Conseil de sécurité publique.

Une telle disposition est en accord avec les responsabilités du Conseil de sécurité publique à l'égard du budget du service, notamment sur le contrôle des dépenses — il s'agit de référer à l'article 213, paragraphe b — .

M. Lalonde: Pour le premier alinéa, je n'ai pas de problèmes. Pour le deuxième, on dit: "Un virement de fonds visé dans le premier alinéa requiert l'approbation du conseil." Comment se fait-il qu'on ait besoin? Parce que le deuxième alinéa réfère au premier alinéa. Et dans le premier alinéa on parle de deux sortes de virements de fonds, un serait effectué dans le budget du conseil de sécurité et l'autre serait effectué dans le budget du service de police. Premièrement, on dit qu'aucun virement de fonds n'est effectué dans le budget du conseil de sécurité sauf à son initiative au conseil et on dit "aucun virement de fonds ne peut être effectué dans le budget du service de police sans l'accord du conseil de sécurité". Et dans le deuxième alinéa on dit "un virement de fonds visé dans le premier alinéa, c'est-à-dire..."

M. Bédard: Le conseil de la CUM. Dans le deuxième alinéa.

M. Lalonde: Cela veut dire que pour un virement de fonds dans le budget du service de police, il va falloir le consentement du conseil de sécurité et du conseil de la CUM? Est-ce là votre intention?

M. Bédard: Cette règle s'appliquait, cette règle était déjà dans l'article, dans la loi actuelle.

M. Lalonde: Je comprends, parce que les budgets n'étaient pas divisés. Cela ne vous apparait-il pas trop lourd qu'un virement de fonds, j'imagine d'une catégorie à une autre, dans le budget du service de police, qui requiert déjà, d'après le premier alinéa, l'accord du conseil de sécurité, vous ne trouvez pas cela trop lourd que cela requière aussi l'accord du conseil de la communauté urbaine? Si c'est l'intention!

M. Bédard: Quand il s'agit de fonds, on essaie d'y aller avec le plus de prudence possible. Maintenant, il faudrait quand même remarquer que le conseil peut déléguer au comité exécutif, par règlement, l'approbation d'un virement de fonds, en-deçà d'un moment déterminé par ce règlement. Je pense bien qu'à ce moment-là la souplesse peut venir d'une entente entre le conseil de la communauté et le comité exécutif.

M. Lalonde: Je vais vous offrir une analogie. Un virement de fonds dans le budget d'un ministère ne pourrait — sauf si c'est en des sous-catégories, je ne me souviens plus exactement — ne pourrait être fait qu'avec l'approbation du Conseil du trésor. Alors que si on appliquait par analogie votre approche, il faudrait en plus l'approbation du Conseil des ministres. Cela m'apparaît un peu lourd étant donné que le Conseil de sécurité est en quelque sorte le Conseil du trésor du service de police, parce qu'il surveille l'application de son budget. Il me semble que cela serait suffisant de laisser le virement de fonds dans le budget du service de police assujetti à l'approbation du Conseil de sécurité et non pas du conseil de la communauté. Enfin, c'est une suggestion.

M. Bédard: C'est une suggestion qui vaut la peine d'être analysée. Vous dites que c'est la même procédure dans tous les services de la communauté. Je ne voudrais pas avoir l'air d'oeuvrer à l'intérieur d'un secteur qui n'est pas de ma pleine responsabilité.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article est adopté. L'article 5?

M. Lalonde: L'article 5 dit que "352", qu'est-ce que cela dit "352"?

M. Bédard: C'est: "Le conseil de sécurité publique doit déterminer et transmettre au comité exécutif, avant le 1er octobre, ses prévisions budgétaires pour le prochain exercice financier."

M. Lalonde: C'est fait par...

M. Bédard: D'ailleurs cet article n'a jamais été appliqué, à ce on me dit. Par ailleurs, il contredit, en quelque sorte, l'article 240 de la loi qui prévoit que le budget pour le prochain exercice financier sera déposé le 1er octobre.

Le Président (M. Clair): L'article 5 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 6?

M. Bédard: M. le Président, je voudrais ajouter à l'article 5 un amendement qui serait l'article 5a) qui se lirait comme suit: Le projet est modifié par l'insertion de l'article suivant, 5a), et je cite: "L'article 358 de ladite loi remplacé par l'article 38 du chapitre 90 des lois de 1971 et modifié par l'article 16 du chapitre 93 des lois de 1971 par l'article 29 du chapitre 73 des lois de 1972 et par l'article 48 du chapitre 82 des lois de 1974 est de nouveau modifié par l'abrogation du quatrième alinéa".

M. Lalonde: C'est très éloquent! J'ai compris! C'est limpide! Pourriez-vous nous expliquer ce que cela fait maintenant?

M. Bédard: Le commun des mortels peut trouver assez aride la signification de cet amendement. Les explications sont les suivantes: L'article 358 de la Loi de la communauté urbaine prévoit que les avantages sociaux qu'un fonctionnaire ou qu'un employé de la CUM a accumulés dans un fonds de pension ou un régime de rentes de divers organismes, tels que le gouvernement du Québec, une municipalité, une commission scolaire, l'Hydro-Québec, etc., peuvent être transférés au régime établi par la Communauté urbaine de Montréal.

Cette règle vaut également si un fonctionnaire de la CUM passe au service d'un des organismes nommés.

L'article prévoit également que la CUM peut faire des ententes avec le gouvernement, les municipalités et autres organismes relativement au paiement des avantages sociaux.

Or, en 1971, lorsqu'on a adopté la loi créant le service de police et intégrant les services policiers municipaux, on a ajouté à l'article un quatrième alinéa qui dit, et je cite: "Le présent article ne s'applique pas aux policiers transférés à la communauté en vertu du chapitre 93 des lois de 1971". Cette disposition avait été demandée à l'époque par les représentants des policiers qui prévoyaient alors négocier l'intégration des différents régimes de retraites.

L'article 35 de la loi de 1971 prévoyait à cet effet que le Conseil de sécurité publique négocierait avec la Fraternité des policiers de Montréal l'unification des régimes. Cette unification des régimes de retraite serait chose quasi terminée et l'exception prévue par l'article 358 ne serait plus nécessaire. Il semble d'ailleurs souhaitable que cette disposition soit abrogée pour faciliter les intégrations, les transferts d'avantages sociaux entre régimes et les ententes qui doivent intervenir entre la CUM et les municipalités quant au paiement des avantages sociaux.

M. Lalonde: Je n'aurais qu'une question. La Fraternité des policiers de la CUM est-elle d'accord?

M. Bédard: Oui, elle est d'accord.

M. Lalonde: Elle est d'accord. M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Parce que cela peut... M. Bédard: La communauté aussi.

M. Lalonde: Oui. La communauté aussi. Au fond, c'est pour protéger les policiers. Les avantages qu'ils avaient...

M. Bédard: La Fraternité est d'accord. M. Lalonde:... en vertu d'autres régimes.

M. Bédard: J'irais même jusqu'à dire que ce sont eux qui l'ont demandé.

M. Lalonde: Parce que cela peut devenir un obstacle, éventuellement. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 5a) est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 6.

M. Lalonde: Concernant l'article 6, j'ai eu l'occasion de parcourir la convention du 22 juin 1977 devant le notaire Jean-Paul Langlois. C'est, en fait, pour les articles 6 à 9. Le ministre pourrait-il nous expliquer, très brièvement, simplement, l'effet de cette convention?

M. Bédard: Cet article, comme les trois suivants, font suite à une entente intervenue entre la ville de Montréal et l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal — l'ABRPM. — La modification de l'article est rendue nécessaire par le fait de la liquidation des engagements de la ville à l'égard de ses anciens policiers, alors que l'article actuel répond à un régime de continuité.

Je pourrais peut-être expliquer plus que cela en donnant l'exposé de la situation. Je sais que c'est un contrat qui est quand même assez...

M. Lalonde: C'est extrêmement important pour les policiers, surtout pour les veuves des policiers.

M. Bédard: L'ABRPM — comme exposé de la situation — administre, comme on le sait, le régime de retraite créé à l'origine pour les policiers de la ville de Montréal. Le service de police de la ville a été intégré au service de police de la CUM le 1er janvier 1972. La CUM n'assume pas d'obligation quant au régime à l'égard des avantages consentis avant le 1er janvier 1972. La ville de Montréal demeure donc responsable, premièrement, des paiements aux policiers qui ont pris leur retraite avant le 1er janvier 1972; deuxièmement, des rentes différées dues à ces anciens policiers;

troisièmement, d'une partie de la rente qui sera payée aux policiers de la CUM qui étaient à son service avant l'intégration, eu égard au nombre d'années de service à la ville — quand je parle de la ville, c'est de la ville de Montréal — et au niveau de crédit de rente qui sera applicable lors de la retraite.

Pour parfaire ses obligations, la ville a conclu une entente avec l'ABRPM et elle liquide ses engagements sur une période de cinquante ans, soit depuis le 1er janvier 1976 au 31 décembre de l'an 2025. L'entente prévoit l'ajustement de certaines rentes et la révision actuarielle périodique des engagements. L'entente fait suite à un vieux contentieux entre la ville de Montréal et l'ABRPM, entente dont les points principaux peuvent se résumer ainsi:

Premièrement, la ville n'a jamais pu vraiment satisfaire aux normes de solvabilité. Des règlements ont modifié ses règles à son égard en 1966 et 1968 et en 1970 et 1971.

Deux dispositions législatives sont intervenues en regard de cette situation, l'une pour exempter la ville de payer ses contributions durant une année, l'autre pour lui permettre d'augmenter ses cotisations au régime.

L'ABRPM a demandé des ajustements aux pensions en cours de régime. L'ABRPM a, vers 1971-1972, modifié sa méthode actuarielle et a ainsi démontré des déficits. En février 1973, l'ABRPM a pris action contre la ville pour l'obliger à verser $5,5 millions pour être ajoutés au capital du régime, de manière à éviter l'augmentation du déficit actuariel. La ville soutenait que le déficit n'était pas réel, mais provoqué par la méthode de calcul. Elle se portait demandeur reconventionnel pour un demi-million à l'égard duquel l'ABRPM a confessé jugement.

Le procès eut lieu le 29 avril 1974 et, avant la fin de l'audition, l'ABRPM avait porté la réclamation à près de $30 millions. Un jugement est intervenu le 13 juin 1974 reconnaissant la créance de l'ABRPM valable pour environ $3,5 millions. Les deux parties se sont portées en appel. Après l'inscription en appel, des négociations ont débuté entre les parties pour régler le litige. Des projets de contrat furent rétablis à la fin de 1975, mais ne furent pas acceptés. Un accord est finalement intervenu le 21 avril 1977 et c'est cet accord qui est reproduit à l'intérieur des trois articles concernés.

Il y aurait peut-être même...

M. Lalonde: L'accord est reproduit dans la convention qui exige une législation.

M. Bédard: C'est cela, une législation.

M. Lalonde: Les pensions — je pense que c'est l'ABRPM qui a réclamé, depuis longtemps, l'augmentation des pensions aux veuves des policiers, surtout des policiers qui étaient morts en service — sont-elles couvertes par cette convention?

M. Bédard: Dans le contrat, il y a des ajustements à cet égard.

M. Lalonde: II y a des ajustements pour cela. Donc, l'ABRPM est satisfaite à ce point de vue-là.

M. Bédard: Elles ont signé toutes les deux, les deux parties ont signé.

M. Lalonde: Je voudrais savoir si cela couvrait aussi tout le régime de retraite des policiers. Mais il y avait aussi ces réclamations, depuis plusieurs années, qui attendaient le règlement principal.

M. Bédard: II y a une clause qui en fait état et les deux parties, je pense bien, doivent être relativement satisfaites, puisqu'elles ont signé.

M. Lalonde: Quant à moi, les articles 6, 7, 8 et 9 sont adoptés.

Le Président (M. Clair): L'article 6, adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 7?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 8 est adopté. L'article 9?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bédard: II y a une technique législative qui a été portée à notre attention et qui concerne les articles 10, 11 et 12, puisque ces articles, en plus du contenu qu'on y voit, ont pour effet de modifier certains autres articles ou de voir à l'application d'autres articles, tel que l'article 224. Il nous a été indiqué de procéder à un amendement où on retrouve l'essentiel des articles 10, 11, 12, mais dans un ordre différent. Si vous me permettez, je pourrais faire...

M. Fontaine: Je pense que cet article touche l'article 229 qu'on a suspendu.

M. Bédard: Cet article 10 dont on parlait, qu'on devait étudier en relation avec l'article 229 devient, par l'amendement que je vais apporter, l'article 12. Alors, on y reviendra à ce moment.

M. Lalonde: Si vous permettez, M. le Président. L'article 10 qu'on nous propose en amendement est fort différent de l'article 10 qu'on a dans le projet de loi. Il semble couvrir une situation différente.

Le Président (M. Clair): L'article 10 devient l'article 12.

M. Lalonde: Ah bon! On retrouve l'article 10 actuel dans l'article 12.

Le Président (M. Clair): II y a une insertion déjà...

M. Lalonde: Très bien.

M. Bédard: L'article 11 va rester ce qu'il est, mais l'article 10 devient l'article 12 et l'article 12 devient l'article 10.

M. Lalonde: Et l'article 10 est un nouvel article complètement?

M. Bédard: C'est l'ancien article 12, modifié, cependant.

On me dit que du point de vue technique législative, étant donné qu'on parle de l'application de certains articles en fonction de l'amélioration du processus législatif et de la qualité, cela serait plus indiqué.

Bon. Les articles 10 à 12 du projet seraient remplacés par les suivants. C'est la meilleure manière de se bien comprendre et on verra que la substance de ces articles se retrouve dans les articles qui étaient déjà inscrits dans le projet de loi.

Alors, je cite: Les articles 10 à 12 du projet sont remplacés par les suivants, l'article 10 sera le suivant: "Dès l'entrée en vigueur des articles 199 et 201 de la Loi de la communauté urbaine de Montréal édictée par l'article 1 de la présente loi, le mandat du président et des autres membres du Conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal, en fonction à cette date, se termine. Ces personnes continuent cependant d'agir jusqu'à ce qu'il soit procédé à la nomination des membres et du président du Conseil de sécurité publique suivant ces mêmes articles, 199 et 201."

M. Lalonde: C'est beaucoup plus propre comme cela.

M. Bédard: Oui. C'est plus... Et en même temps, cela nous donne le délai nécessaire pour prévoir les changements.

M. Lalonde: Bon.

Le Président (M. Clair): L'article 10 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 11.

M. Bédard: L'article 11 serait le suivant et je cite: "Pour l'application de l'article 224 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal édictée par l'article 1 de la présente loi, si le Conseil de sécurité n'est pas formé lors de la procédure de nomination du directeur, le ministre de la Justice consulte d'une part, les membres du comité exécutif de la ville de Montréal et d'autre part, les cinq autres membres du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal."

M. Lalonde: Ce que vous avez changé, c'est l'appellation de la loi, au fond, à laquelle on réfère. Cela va.

Le Président (M. Clair): L'article 11 est-il adopté?

M. Bédard: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Clair): Tel qu'amendé, oui, effectivement. Adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: II y aurait un autre article, l'article 11a qui se lirait comme suit — on l'avait d'ailleurs annoncé — et je cite: "Le directeur du service de police de la Communauté urbaine de Montréal en fonction le jour de l'entrée en vigueur de l'article 224 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal édictée par l'article 1 de la présente loi, cesse d'occuper cette fonction dès que le directeur du service de police de la Communauté urbaine de Montréal nommé suivant ce même article 224, entre en fonction."

M. Lalonde: C'est conforme à la lettre, oui?

M. Bédard: A la lettre; on va y ajouter une autre lettre que j'ai reçue aujourd'hui même et qui...

M. Lalonde: Oui?

M. Bédard: Une seconde. Je ne l'ai pas en main. C'est une lettre venant du directeur du service de police de la Communauté urbaine de Montréal, M. René Daigneault — datée du 11 août 1977 — et qui se lit comme suit: "M. le ministre, je réfère aux lettres des 12 juillet et 9 août. Les conditions articulées dans ces deux lettres ayant été réalisées, je me rends à votre demande en présentant ma démission qui prendra effet, pour assurer une continuité dans la direction de service de police de la Communauté urbaine de Montréal, le jour où le projet de loi no 57 sera sanctionné, la loi proclamée et que mon successeur entrera en fonction. Il est nettement entendu que la présente lettre ne saurait constituer en aucune façon une renonciation aux droits et privilèges qui se rattachent à ma fonction. Veuillez agréer, M. le ministre, mes salutations très distinguées. M. René Daigneault, directeur du service de police.

M. Lalonde: En réponse à une question du député de Nicolet-Yamaska, hier matin, le ministre a dit, M. le Président, que M. Daigneault n'avait réclamé aucune compensation financière pour sa démission. Des journaux ont rapporté que cela avait coûté tant pour M. L'Ecuyer et que cela n'avait rien coûté pour M. Daigneault. Est-ce qu'il serait quand même, en toute justice, possible de dire, si c'est exact, que M. Daigneault a quand même atteint un statut de retraite et qu'il va être largement compensé en fonction des dispositions du régime de pension et de retraite?

M. Bédard: Je crois même pouvoir dire que ce qu'il reçoit, en vertu du régime de retraite, représente, plus les journées de maladie accumulées, autant, sinon plus, que le salaire qu'il a à l'heure actuelle.

M. Lalonde: C'est considérable. Je voulais seulement rétablir cela, parce que, de la façon que c'était présenté, c'est comme si un avait été...

M. Bédard: Ce sont des droits qui lui sont redevables en fonction...

M. Lalonde:... alors que M. L'Ecuyer, en toute justice, avait laissé une fonction, pour prendre une autre fonction temporaire, cinq ans, et qu'il n'y avait pas de régime de retraite attaché à cette fonction.

M. Charbonneau: ... les journalistes.

M. Lalonde: C'est vrai que la réponse, quand même, donnait à penser que M. Daigneault nous faisait une faveur. Je ne veux pas lui reprocher la pension qu'il a sûrement largement gagnée, comme tout autre policier, mais il faudrait quand même que ce soit...

M. Bédard: II avait quand même 37 ans de service.

M. Lalonde: 37 ans de service.

M. Bédard: Je n'ai pas l'intention de commenter l'article de journal dont on fait état, parce que j'ai déjà amplement explicité que les négociations, en ce qui a trait à la compensation à donner à M. L'Ecuyer, étaient quand même basées sur deux critères que j'ai mentionnés hier, à savoir l'abrègement de son mandat et une promesse de pension qui avait lui été faite, dans le temps, par le premier ministre qui se retrouvait à l'intérieur de la loi 41 dont l'analyse quantitative avait été faite. Ce n'est jamais facile de régler un problème d'homme, quand il s'y ajoute un problème de négociation. Je pense que mon collègue de l'Opposition sait que cela ne rend pas la chose plus facile, mais que les évaluations faites en fonction de ces critères ont donné le résultat qui me semble juste et raisonnable.

J'ajouterais un autre élément. Je croyais nécessaire d'en arriver à un montant forfaitaire plutôt qu'à la reconnaissance d'un fonds de pension par la présente loi, parce que je n'accepte pas le principe de voter un fonds de pension à un individu qui a eu à occuper une fonction ou qui a occupé une fonction temporairement. Je ne voulais pas créer de précédent.

M. Lalonde: Article 11a, adopté, quant à moi.

Le Président (M. Clair): Ceci dit, l'article 11a est adopté.

M. Bédard: L'article 12.

M. Lalonde: C'est l'ancien article 10.

M. Bédard: C'est cela, il a été amendé, je crois. C'est l'ancien article 10 modifié qui se lirait comme suit: "Pour l'application du paragraphe c) de l'arti- cle 229 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal édictée par l'article 1 de la présente loi, le Conseil de sécurité de la Communauté urbaine de Montréal fournit au service de police de la communauté, à la demande du directeur, l'équipement et toute chose nécessaire à l'exécution des fonctions assumées par ce service jusqu'à ce que, de l'avis du Conseil de sécurité, le Conseil de la Communauté urbaine de Montréal crée un service des achats de la communauté qui ne soit apte à accomplir cette tâche."

C'est très clairement en fonction d'un avis du Conseil de sécurité et en fonction d'un critère, c'est-à-dire qu'il y ait un service des achats de la communauté qui sont apte à accomplir cette tâche. Je pense que cela règle la question de l'article 229 dont on avait parlé précédemment...

M. Lalonde: C'est plus clair.

M. Bédard: ... qu'on pourrait adopter tel que rédigé, étant donné ce nouvel article.

M. Lalonde: Oui, alors, article 229, adopté tel que rédigé.

Le Président (M. Clair): L'article 229, inclus dans l'article 1, en fait, du projet de loi, est adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: Tel qu'amendé est adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 12a. M. Lalonde: II y a deux autres...

M. Bédard: II y a deux autres amendements qui seraient 12a et 12b. L'article 12a se lirait comme suit: Le gouvernement octroie une indemnité dont il fixe le montant au président du Conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal qui occupe ce poste à la date du dépôt de la présente loi, lorsque le mandat de celui-ci se termine avant ou lors de l'entrée en vigueur de l'article 10 de la présente loi. C'est conséquent à...

M. Lalonde: C'est pour couvrir le cas de M. L'Ecuyer?

M. Bédard: Exactement.

M. Lalonde: Maintenant, quand vous dites: "lorsque le mandat de celui-ci se termine avant— il ne s'est pas terminé encore — ou lors de l'entrée en vigueur", d'après ce que j'ai pu comprendre, il va se terminer seulement un peu plus tard.

M. Bédard: Oui, je pense qu'il y aurait avan-

tage à dire: "lorsque le mandat de celui-ci se termine".

M. Lalonde: Oui, parce qu'il ne pourrait entrer ni dans une catégorie ni dans l'autre.

M. Bédard: Oui, et on a un article qui prévoit même qu'il peut y avoir une extension en attendant que les autres membres soient nommés.

M. Lalonde: Un autre amendement.

M. Bédard: Tout simplement que l'amendement, au lieu de se lire tel que je l'ai lu, que l'article 12a se lise comme ceci: "Le gouvernement octroie une indemnité dont il fixe le montant au président du Conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal qui occupe ce poste à la date du dépôt de la présente loi, lorsque le mandat de celui-ci se termine".

M. Lalonde: Avez-vous besoin de cet article pour payer? Vous n'avez aucune autre disposition législative qui vous permet de régler un contentieux avec un ancien...

M. Bédard: C'est justement pour régler un contentieux possible, parce que, normalement, c'est à la Communauté urbaine de Montréal...

M. Lalonde: C'est le gouvernement qui le paie?

M. Bédard: ... à ce moment, si on veut régler une situation rapidement...

M. Lalonde: C'est le gouvernement qui va le payer?

M. Bédard: ... qui ne donne pas lieu à d'amples discussions au niveau d'autres autorités...

M. Lalonde: Comme contribuable de la Communauté urbaine de Montréal, je n'ai pas d'objection à ce que ce soient tous les contribuables de Québec qui fournissent l'indemnité.

Le Président (M. Clair): L'article 12a...

M. Bédard: Je suis convaincu que cela va éviter des discussions, en tout cas.

Le Président (M. Clair):... tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: L'article 12b se lirait comme suit: "Le gouvernement peut, dans une proclamation édictée suivant l'article 13 de la présente loi, indiquer les dispositions des articles 196 à 241 a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal qui sont remplacées par la mise en vigueur d'une disposition prévue par les articles 196 à 238 de ladite loi telle qu'édictée par l'article 1 de la présente loi". Cela se lit avec l'article 13.

M. Lalonde: En lisant l'article 13, tantôt, j'ai vu que vous vous étiez conservé le pouvoir comme gouvernement de le faire entrer en vigueur à la place... Ce qui arrive, dans des cas compliqués comme cela...

M. Bédard: Oui, parce que je pense qu'il y a besoin de certains articles... Certaines responsabilités nécessitent de la part du gouvernement un suivi continuel et aussi une analyse, solidairement avec le Conseil de sécurité et le directeur du service, aux fins de déterminer quand ces transferts de responsabilités peuvent se faire le plus rapidement possible et le plus efficacement possible.

M. Lalonde: Donc, je ne suis pas en désaccord avec le principe dans cette façon de procéder. Il arrive qu'on l'ait fait dans d'autres lois quand il y avait une période de transition à traverser. Je me demande même si c'est nécessaire. Je veux pousser ma question parce que l'article 13 est bien clair: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par la proclamation du gouvernement à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à toute date ultérieure".

M. Bédard: Cela ajoute la permission d'indiquer très précisément les dispositions qui sont remplacées. Je suis convaincu que cela peut éviter des litiges. On n'est jamais trop sûrs.

M. Lalonde: Ce sont les dispositions des articles 196 à 241a de la Loi de la communauté urbaine qui sont remplacées par la mise en vigueur...

M. Bédard: D'une disposition prévue par les articles 196 à 238 de la présente loi, lesquelles dispositions 196 à 238 sont édictées en vertu de l'article 1 de la présente loi.

M. Lalonde: Alors, telles qu'édictées par l'article 1, d'accord.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Si cela peut vous aider, mais cela me paraît lourd un peu comme technique législative. Il me semblait que l'article 13 était suffisant, mais je ne suis pas un expert-légiste. C'est simplement que, par oreille, cela ne me paraît pas nécessaire. Vous avez des experts plus compétents que moi là-dessus.

M. Bédard: Parfois, on aime mieux un texte lourd, mais sûr, qu'un texte léger, mais dangereux, qui peut susciter des litiges.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 12b, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: A l'article 13...

Le Président (M. Clair): Article 13?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 13 est adopté.

M. Bédard: M. le Président, est-ce qu'il y a des articles en suspens, pour être bien prudents?

Le Président (M. Clair): Non. Si vous permettez une courte vérification.

M. Bédard: Je ne crois pas.

M. Lalonde: Est-ce qu'il faut adopter le titre? On peut ajourner, mais avant que le ministre ne remercie l'Opposition officielle, à moins qu'il ne veuille le faire maintenant, je vais le laisser faire...

M. Bédard: Je tiens à réitérer mes remerciements à l'endroit de l'Opposition officielle et du représentant de l'Union Nationale pour la collaboration que j'ai pu considérer comme acquise tout au long de l'étude de ce projet de loi. Il n'y a pas de doute qu'un accord unanime est de nature à constituer un élément de sécurité, plus le fait que nous avons procédé, je pense, à certaines clarifications des articles déjà existants. Certains amendements ont pour effet, non pas de changer l'orientation fondamentale, mais d'améliorer de façon générale le projet de loi.

Je réitère cette collaboration des oppositions — j'en formule le souhait — elle devra se continuer au niveau des personnes qui auront à occuper des postes de responsabilités en fonction de l'application de la présente loi. C'est ma conviction que cette réforme peut être menée à bien, comme bien d'autres réformes d'ailleurs, à condition que les hommes qui y oeuvrent soient animés du désir qu'elle réussisse, fondée sur une coopération de tous les instants. Ce sont les remarques que j'avais à faire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je vais assurer le ministre et le gouvernement de notre collaboration lorsque des dispositions positives comme celles-ci seront proposées. Je voudrais remercier aussi le ministre, en particulier, de son ouverture dans l'examen de cette loi. A d'autres endroits, à ce moment, on est un peu plus hermétique, c'est plus difficile. Cela m'a semblé un peu un congé de venir ici à cette commission de la justice après avoir passé un mois et demi à la commission de l'éducation sur le bill 1 et sur le bill 101.

M. Bédard: Peut-être que vos amendements sont plus positifs. L'attitude est sûrement...

M. Lalonde: Pourtant, les amendements qu'on fait ici et qu'on faisait là-bas, quoique vous allez déclarer que je vais à l'encontre du règlement, M. le Président, sont inspirés par la même approche libérale. Plus sérieusement, le ministre peut être assuré de notre collaboration, notre contribution la plus positive lorsque, et je l'invite à le faire, il aura d'autres dispositions, lui et son gouvernement, peut-être à d'autres paliers ou d'autres collègues pour améliorer le fonctionnement de la Communauté urbaine de Montréal — là, je me déguise en député qui est représentant des électeurs de cette communauté, en faisant ces propos — qui a beaucoup de difficulté à fonctionner, qui est une grosse machine, assez lourde, et en particulier le Conseil de sécurité du service de police. C'est cette collaboration qu'il a vue en nous et celui qui vous parle, en particulier, est inspiré par ce désir d'apporter le plus possible d'assistance à l'amélioration de ces mécanismes pour qu'ils fonctionnent comme il faut. Quant aux nominations qu'il fera, s'il fait des bonnes nominations, nous serons tout à fait d'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Clair): Merci. Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais seulement ajouter quelques mots, M. le Président. Bien sûr, nous assurons le ministre de notre collaboration dans tout projet de loi positif qu'il pourra apporter. Nous lui apporterons également notre collaboration lorsque ce sera le temps de nommer les nouvelles personnes en place. Nous espérons que ce projet de loi aura un effet positif, tant dans l'application pratique du côté des hommes qui seront nommés, du côté administratif et également du côté de la structure, pour qu'on puisse assainir les finances de cette police qui est actuellement fort coûteuse.

M. Charbonneau: ... de la police à Montréal. Il y a des chicanes.

Le Président (M. Clair): Personnellement je remercie tous les membres de cette commission pour leur modération et leur collaboration.

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président, je sais qu'officieusement cela a été fait, mais dans une ligne de coopération, je voudrais rappeler aux représentants de l'Opposition qu'il y a certaines urgences que nous avons devant nous qui font que l'état d'incertitude n'est jamais profitable à qui que ce soit et n'aide jamais une situation.

M. Lalonde: C'est vous qui parlez d'incertitude. Ce n'est pas nous.

M. Bédard: Mais non, un état d'incertitude, un changement législatif crée toujours quand même...

M. Charbonneau: On est certain qu'ils vont le savoir.

M. Bédard: ... une certaine attente, si vous ne voulez pas employer le mot incertitude. Puisque

vous avez été d'accord avec le côté positif de l'ensemble du projet de loi, il y a avantage à ce qu'il soit appliqué le plus rapidement possible. Nous avons deux urgences; par exemple, que la continuation des négociations qui est annoncée pour le 15 ou le 16 août, je crois, puisse reprendre avec un comité tel que constitué par la présente loi, et également le fait que je suis informé qu'il y a une réunion du conseil de la Communauté urbaine dès jeudi de la semaine prochaine, ce qui veut dire que si nous avions la chance, la collaboration de pouvoir procéder demain au rapport de la commission, à l'adoption, la prise en considération du rapport et la troisième lecture, ceci permettrait que dès la prochaine réunion du conseil de la Communauté urbaine on puisse procéder à la nomination des personnes qui devront assumer des responsabilités au niveau du nouveau Conseil de sécurité.

M. Lalonde: M. le Président, comme je l'ai indiqué au ministre avant cette séance, je devrai consulter le leader de l'Opposition officielle quant à la troisième lecture pour le même jour. Je sais que les leaders de l'Opposition officielle qui se succèdent — enfin dans le passé — n'aimaient pas procéder à l'adoption de la troisième lecture le jour du dépôt, de la prise en considération du rapport. J'ignore pour quelle raison, il semble qu'on doive se donner un peu de temps...

M. Bédard: Se donner un répit.

M. Lalonde: Oui, de se donner un peu de temps pour préparer nos longs discours en troisième lecture.

Quant à moi, je n'ai pas d'objection de principe, et j'en profite pour inviter le ministre, parce que ces dispositions que, dans nos meilleures inspirations, on trouve brillantes et merveilleuses, souvent, à l'expérience, on s'aperçoit qu'il y en a qui ne fonctionnent pas. Ce genre de loi devrait revenir régulièrement devant la Chambre pour un rajeunissement. J'invite le ministre à le faire et je lui offre chaque fois la collaboration de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quant à l'adoption du projet de loi, en troisième lecture, avec le rapport de la commission, je pense que, de mon côté, je peux assurer le ministre que j'ai peut-être plus d'influence auprès du leader qu'auprès de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et je peux l'assurer que je vais le faire.

M. Lalonde: II va peut-être vous embarquer un peu plus.

M. Bédard: C'est important de s'embarquer parfois, je vous assure que...

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres interventions?

La commission permanente de la justice termine ici l'étude, article par article, du projet de loi no 57 intitulé Loi sur le Conseil de sécurité publique et le service de police de la Communauté urbaine de Montréal, après avoir adopté tous les articles de ce projet de loi avec amendements. Merci.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 16)