Journal des débats de la Commission permanente de la justice

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la justice devait se réunir ce matin et le président constatant qu'il n'y a pas quorum, ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 25)

Le mercredi 9 novembre 1977

Etude des projets de loi nos 64 et 65

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la justice s'est réunie pour étudier les projets de loi 32, 64 et 65 article par article. Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplace M. Johnson (Anjou); M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marois (Laporte), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Il y aurait lieu, tout d'abord, de proposer un rapporteur, M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: J'accepte de bon coeur.

Le Président (M. Boucher): Dans l'ordre, les projets de loi 32, 64 et 65.

M. Bédard: Nous allons commencer par 64, pu is 65 et 32.

Le Président (M. Boucher): D'accord!

M. Lalonde: M. le Président, je sais qu'on n'a pas de motion non annoncée ici, mais je voudrais quand même souligner la présence, aujourd'hui, autour de la table, des députés ministériels. C'est sûrement beaucoup de condescendance dont ils ont fait preuve, surtout le député de Verchères, qui avait accordé plus d'importance au projet de loi 24 qu'au projet de loi 32. J'espère qu'il a fait ses excuses au ministre depuis ce temps.

M. Bédard: Je vous avoue personnellement que c'est dur de faire la part des choses entre l'importance de l'un et de l'autre.

M. Lalonde: Je sais que le ministre voterait probablement pour cette motion.

M. Bédard: Le projet de loi 24, sur la protection de la jeunesse, qui était attendu depuis très longtemps, était très important aussi.

M. Lalonde: Je trouve quand même que comme députés de l'Opposition, modestes, nous devons beaucoup de reconnaissance à ces députés ministériels qui se sont présentés ici, ce matin. Nous espérons que le gouvernement mettra sur pied des mesures d'accueil à l'avenir pour les amener à venir aux commissions parlementaires. Peut-être du café, M. le Président, une pause quelconque parce que, réellement, on aurait pu procéder sans eux la semaine dernière, mais on ne voulait pas leur faire cet affront. J'espère qu'ils vont se sentir heureux avec nous. Nous allons, du côté de l'Opposition, leur faire la vie la plus agréable possible.

M. Charbonneau: Je voudrais remercier le député de Marguerite-Bourgeoys de cette bienveillance en cette matinée. Je puis l'assurer de notre compréhension et de notre chaleur réceptive à ses propos. S'il veut nous payer le café, on ne demande pas mieux.

M. Lalonde: Pas de pots-de-vin, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: On regrette simplement que, pendant six ans, la réforme parlementaire n'ait pas permis de régler les problèmes qu'on a eus la semaine dernière.

M. Bédard: M. le Président, je me suis enquis des raisons de cette absence. Peut-être que c'est le fait que les députés ministériels avaient pleinement confiance dans les projets de loi qui étaient présentés par le ministre de la Justice.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'ils ont perdu leur confiance durant la semaine? Pourquoi sont-ils ici ce matin?

M. Bédard: Question de règlement.

Projet de loi no 64

Le Président (M. Boucher): Nous sommes ici pour étudier les projets de loi 64, 65 et 32. Nous commençons par le projet de loi 64, Loi concernant la poursuite d'infractions par le procureur général et l'application de règlements relatifs au stationnement et à la circulation et modifiant la Loi du ministère de la Justice. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, nous allons procéder article par article.

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 1.

Agents spéciaux pour le stationnement

M. Bédard: A l'article 1, M. le Président, nous aurions deux amendements à faire. Je ne sais pas si on les a fait distribuer.

M. Lalonde: Oui, on vient de recevoir les projets d'amendements.

M. Bédard: L'amendement vise à modifier l'article 1 qui modifie l'article 426 de la Loi des cités et villes en supprimant: a) aux huitième et neuvième lignes du premier alinéa du paragraphe 17 proposé les mots "à titre d'agent spécial."

M. Lalonde: Un instant.

M. Bédard: C'est simplement pour éviter une confusion entre ces agents et les constables spéciaux dont les services peuvent être retenus par certaines villes. Nous aurions une autre modification à l'article 1 du projet de loi en insérant, entre les deuxième et troisième alinéas du paragraphe 17 qui est proposé, le paragraphe suivant: "La personne autorisée a également le pouvoir de déplacer ou de faire déplacer un véhicule automobile en cas d'enlèvement de la neige ou dans les cas d'urgence déterminés par règlement." Cette modification est faite suite quand même à des demandes qui ont été exprimées par plusieurs municipalités, surtout par la Communauté urbaine de Montréal, face à tous les problèmes que leur occasionne la période d'hiver.

M. Blank: M. le Président, une question. Si vous donnez le droit d'enlèvement d'une voiture par une remorque, ici à Québec, on fait cela par des garages privés. A Montréal, normalement, on la prend et on la met dans un garage municipal, public. Quand on veut avoir cette voiture à Québec ou à Montréal, on doit payer pour. Ici, je ne vois pas où on règle la question de qui va payer.

Au contraire, je constate ici que le paragraphe 3 actuel, dans la dernière partie, dit: "Le paiement de l'amende et le reçu donné par la personne désignée par le conseil libèrent le contrevenant de toute autre peine relativement à cette infraction". Est-ce que cela couvre le coût de l'enlèvement, le coût d'entreposage et des affaires comme ça? C'est ce que je me demande. Si on donne le droit de l'enlever, quelqu'un doit payer pour cela. Où couvre-t-on cela dans cette section?

M. Bédard: On ne le couvre pas. Je pense que la situation qui existe présentement demeure. L'effet de l'amendement est simplement de permettre une activité additionnelle qui pourrait être exécutée par les constables spéciaux.

M. Blank: Je suis d'accord. Mais, si quelqu'un va en Cour municipale, paie l'amende et qu'après cela le garagiste qui a fait l'enlèvement veut être payé...

M. Lalonde: II y a un droit de rétention.

M. Blank: Lui a un droit de rétention et le monsieur a le droit d'avoir sa voiture, parce que, suivant la loi, il a déjà tout payé. C'est pour éviter de la chicane pour rien. C'est la situation actuelle. La chose qui arrive, c'est que les gens ne vont pas en cour pour $12, mais cela peut arriver. Il ne faut pas laisser la porte ouverte à cela.

M. Ciaccia: II faudrait faire un amendement.

M. Blank: "Le paiement de l'amende et le reçu donné par la personne désignée"... libèrent le contrevenant de toute peine, non inclus les frais d'enlèvement et d'entreposage?

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Clair:... je pense que ce à quoi fait allusion le député de Saint-Louis, c'est à l'aspect civil, tandis qu'ici ce qui est bien prévu c'est la peine. On dit bien: "Le paiement de l'amende et le reçu donné par la personne désignée par le conseil libèrent le contrevenant de toute autre peine" et non de toute autre responsabilité civile. J'ai l'impression que c'est la distinction qu'il faudrait faire entre responsabilité pénale et responsabilité civile.

M. Blank: Est-ce que vraiment le garagiste a une réclamation civile contre le propriétaire de la voiture? Ce n'est pas lui qui a donné l'ordre de la prendre, cela a été fait par le policier. Cela fait partie de la peine.

M. Clair: Je n'ai pas avec moi ni mon Code civil, ni ma Loi des cités et villes, ni la Charte de Montréal, mais il me paraît qu'il y a sûrement des dispositions qui régissent déjà ces situations.

M. Blank: C'est cela que la loi fait.

M. Bédard: II y a des règlements à l'heure actuelle.

M. Clair: II y a déjà des dispositions qui régissent cette situation.

M. Lalonde: Quels sont les règlements auxquels vous vous référez?

M. Bédard: 429.10 des cités et villes.

Je vais lire l'article: "Pour permettre le détournement de la circulation dans les rues de la municipalité pour y exécuter des travaux de voirie, incluant l'enlèvement et le déblaiement de la neige et pour toute autre raison de nécessité ou d'urgence et donner aux officiers et employés compétents de la corporation municipale l'autorité et les pouvoirs nécessaires pour l'exécution des règlements adoptés à ces fins, y compris l'enlèvement et le déplacement de tout véhicule stationné à un endroit où il nuit aux travaux de la corporation et

le touage de ce véhicule ailleurs, notamment à un garage, aux frais du propriétaire...

M. Blank: Oui, aux frais du propriétaire.

M. Bédard: ... avec stipulation qu'il ne peut recouvrer la possession que sur paiement des frais de touage, qui ne doivent pas excéder $15, et de remisage, qui ne doivent pas excéder un loyer basé sur les taux courants du garage intéressé pour remisage des automobiles".

M. Blank: C'est dans le règlement qui s'applique ici.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: C'est couvert par un règlement.

Une Voix: C'est déjà en vigueur.

M. Blank: Ils ont déjà pensé à cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Seulement une question. La raison pour laquelle on a enlevé "à titre d'agent spécial"; je voudrais simplement savoir si c'était une erreur avant.

M. Bédard: C'est pour qu'il n'y ait pas de confusion avec les constables spéciaux. C'est simplement pour éviter une confusion.

M. Lalonde: C'est pour ne pas inclure le député de Verchères, autrement dit? C'est ça?

M. Bédard: Si vous le considérez comme tel.

M. Lalonde: C'est "très spécial" qu'il faudrait mettre.

M. Bédard: Je le laisse se défendre, là-dessus. Ce n'est pas un défaut d'être très spécial.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 1, adopté tel qu'amendé. Article 2.

M. Charbonneau: Seulement le mercredi matin.

M. Lalonde: Du lundi matin jusqu'au vendredi soir.

Le Président (M. Boucher): Article 2, M. le ministre.

M. Bédard: L'article 2, c'est à l'effet de faire les mêmes amendements pour donner une suite ou une concordance aux amendements déjà faits à l'article 1. On fait les mêmes amendements à l'article 2, en supprimant, aux dixième et onzième lignes du premier alinéa de l'article 410a proposé, les mots "à titre d'agent spécial"; b) en insérant, entre les deuxième et troisième alinéas de l'article 410a proposé, les mots suivants "la personne autorisée". Je cite: "La personne autorisée a également le pouvoir de déplacer ou de faire déplacer un véhicule automobile en cas d'enlèvement de la neige ou dans les cas d'urgence déterminés par règlement." C'est une question de concordance.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2, adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3, adopté?

M. Lalonde: II n'y a pas d'amendement?

Autorisations de signature

M. Bédard: Non, il n'y a pas d'amendement. Au niveau des commentaires, le but poursuivi par l'addition de nouveaux alinéas au paragraphe 4 de l'article 71 du Code de la route, c'est de permettre au directeur du bureau juridique du Code de la route, M. Louis Dufour en l'occurrence, d'apposer sa signature sur tout document nécessaire à l'application du Code de la route et des règlements qui en découlent.

Il est aussi prévu que la signature de M. Dufour pourra être apposée sur ces documents par l'un de ses préposés au moyen d'un appareil automatique ou d'autres moyens mécaniques. Cette modification est rendue nécessaire par suite du rejet, par le Tribunal des transports, depuis quelques mois, de nombreuses poursuites qui ont été intentées en vertu du Code de la route, pour le motif que des fonctionnaires qui n'étaient pas habilités à le faire avaient apposé leur signature sur des documents pertinents à ces poursuites.

Quand on imagine le nombre de poursuites que cela peut représenter, il est évident qu'il fallait trouver une manière de rendre le tout légal.

M. Lalonde: M. le Président, cela m'apparaît simplement être une mesure pour rendre l'administration de cette loi plus facile, plus commode. Cela ressemble d'ailleurs à des dispositions qui existent dans d'autres lois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: La rendre bien efficace...

M. Bédard: II s'agissait de faire un appel avec ce motif et puis les plaintes étaient rejetées.

M. Lalonde: Oui.

M. Fontaine: Je suis d'accord sur cet amendement qui est proposé. Maintenant, j'ai eu, moi, à aller à quelques reprises devant le Tribunal des transports et je sais pertinemment qu'il y a plusieurs autres trous dans cette loi. Je me demande s'il n'y aurait pas eu lieu de corriger le tout en même temps. Actuellement, par exemple, si quelqu'un se présente devant le Tribunal des transports et qu'il a payé tout simplement un billet d'infraction sans avoir été condamné, il n'a qu'à se présenter devant un juge et dire: II n'y a rien qui apparaît au dossier disant que c'est moi-même qui ai payé cette contravention. On ne sait pas qui l'a payée; alors le juge l'acquitte automatiquement et lui redonne ses points.

M. Bédard: Ceci fera partie de modifications qui vont être apportées par le ministre des Transports.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté.

Une Voix: Adopté.

M. Bédard: II y a une réforme du Code de la route qui...

M. Lalonde: Oui, adopté. Le ministre vient de dire qu'il va y avoir une réforme du Code de la route. Ce n'est pas le projet de loi qui a été déposé hier?

M. Bédard: Non, non.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre sait quand cela va se faire?

M. Bédard: C'est beaucoup plus large que cela en termes de réforme. Maintenant...

M. Lalonde: Pas à cette session-ci?

M. Bédard: Non assurément pas.

Le Président (M. Boucher): Article 4.

Renonciation à des poursuites

M. Bédard: Cela rejoint les ententes.

M. Lalonde: Les ententes qu'il y a pour Longueuil actuellement.

M. Bédard: Ce sont des ententes qui existaient déjà et on veut étendre la possibilité pour des municipalités de conclure de telles ententes avec le procureur-général.

Une Voix: Adopté.

M. Bédard: II y a trois villes qui ont des ententes avec le procureur général. Ce sont Longueuil, Saint-Hubert et Greenfield Park qui, effectivement, par ces ententes, renonçaient à poursuivre les infractions commises dans leur territoire aux lois et règlements concernant la circulation et le stationnement. Ces ententes prévoyaient que, lorsqu'il n'y avait pas de poursuites, le gouvernement remettait 75%, je crois, des amendes aux municipalités. Lorsqu'il y avait poursuite, il n'y avait aucune remise de faite.

M. Lalonde: Puis-je demander au ministre si un certain calcul a été fait concernant la rentabilité, parce qu'il y a un coût inclus là-dedans? Autant les municipalités se plaignent régulièrement de devoir payer les frais de la fonction policière pour l'application des lois provinciales, autant il y a sûrement un coût dans le fait pour le gouvernement d'assumer l'application des règlements municipaux. Je comprends que, quand il n'y a pas de contestation ou de condamnation...

M. Bédard: Quand il n'y a pas la nécessité d'introduire des procédures.

M. Lalonde: ... à ce moment-là, il y a une remise partielle de l'amende. Est-ce que cela veut dire qu'on peut conclure que les amendes recouvrées défraient de façon assez complète les coûts de l'administration de ces ententes?

M. Bédard: Je n'ai pas de chiffres précis. J'ai l'impression que oui, simplement en fonction du contenu des ententes elles-mêmes qui ne semblent pas devoir se traduire par des déficits, par un coût qui serait important pour le gouvernement au moment où il conclut de telles ententes avec les municipalités. Maintenant, pour le bénéfice du député de Marguerite-Bourgeoys, on pourrait lui produire...

M. Lalonde: Ce n'est pas tellement pour mon bénéfice, M. le Président. C'est pour savoir qui paie quoi. Je comprends que c'est commode. Cela a été fait à Longueuil, à Greenfield Park et à Saint-Hubert. C'est limité, d'après ce que je vois, aux règlements concernant la circulation et le stationnement.

M. Bédard: La circulation et le stationnement.

M. Lalonde: II reste que cela peut sûrement ouvrir la porte à d'autres ententes pour l'application d'autres règlements ou d'autres lois. Il serait intéressant pour le gouvernement de savoir exactement quelle est la rentabilité de ce genre d'attentes. On les élargit possiblement à toute la province.

M. Bédard: C'est une base volontaire.

M. Lalonde: Oui, c'est une base volontaire, je comprends, mais il y a la possibilité de le faire. Au-

trefois, il fallait une autorisation particulière à chaque fois.

M. Bédard: C'est d'ailleurs pourquoi on a présenté ce projet de loi afin d'éviter qu'à chaque fois que le cas d'une municipalité intéressée à conclure une telle entente se présenterait on soit obligé de modifier la loi pour inclure le nom de cette ville. Il y a déjà deux autres municipalités qui ont également fait part de leur désir de conclure de telles ententes. Sur l'évaluation financière de cette opération, nous verrons à faire le nécessaire.

M. Lalonde: Oui, parce qu'on dit que c'est pour poursuivre les infractions, commises dans son territoire, aux lois et règlements concernant la circulation et le stationnement. Donc cela peut être nécessairement des règlements municipaux. Cela peut être aussi une loi provinciale s'il s'agit d'une route provinciale qui traverse un territoire et dont la province aurait conservé la responsabilité pour l'administration des lois, l'entretien et tout cela. Cela peut être nécessairement des règlements municipaux, le stationnement, par exemple.

M. Bédard: En principe, je ne vois pas jusqu'à quel point cela peut se traduire par un coût important pour le gouvernement qui a à conclure de telles ententes avec les municipalités. A partir du moment où il n'y a pas de poursuite, 75% de l'amende sont remis entre les mains des municipalités. Lorsqu'il y a effectivement poursuite, l'amende est complètement acheminée vers les coffres gouvernementaux. Il y aurait lieu, à la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys, de faire l'évaluation.

M. Lalonde: Une dernière question, M. le Président. Ces ententes prévoient-elles la possibilité pour la municipalité de mettre fin à l'entente n'importe quand?

M. Bédard: Ce sont des ententes qui sont conclues pour cinq ans, celles qu'on a présentement.

M. Lalonde: C'est un peu une intégration par la fonction. On sait, par exemple, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, combien les municipalités de banlieue se sont plaintes souvent.

Enfin, dans mon comté, à LaSalle, régulièrement, depuis l'intégration, les policiers ont moins de préoccupation quant à l'application des règlements de cette municipalité. On sait que les règlements municipaux qui devaient être fondus dans un code pour toute la communauté n'ont pas encore été faits; c'est un travail quand même assez considérable.

Donc, il y a un certain sentiment d'aliénation entre le citoyen et le policier pour l'application des règlements sur sa municipalité depuis que c'est fait par un corps policier plus large. De même, dans une municipalité où le gouvernement aurait assumé la responsabilité de l'application de ces règlements de la circulation et de stationnement; entre parenthèses, c'est surtout de la circulation dont on se plaint. On dit: Depuis ce temps, les automobiles vont trop rapidement dans les rues et nos enfants sont en danger, etc.

Ne pourrait-il pas y avoir ce même sentiment d'une population, d'une municipalité qui a conclu une entente avec le gouvernement, au bout de deux ans, que ces règlements ne sont pas réellement appliqués et qu'on pourrait sortir, au moins, de l'entente?

M. Bédard: D'abord, tel que nous l'avons dit, c'est sur une base volontaire. Deuxièmement, pour ce qui est des municipalités qui ont déjà conclu de telles ententes, il n'y a pas eu de récriminations en ce sens.

M. Lalonde: Très bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, la question soulevée par le député de Marguerite-Bourgeoys est assez importante. Il serait important de savoir si le gouvernement retire des profits de ces ententes ou s'il subventionne des municipalités en faisant des ententes. Je pense que l'expérience de Lon-gueuil et des environs pourrait nous donner un éclaircissement là-dessus.

Lors de mon discours de deuxième lecture, j'avais soulevé le point qui était rapporté dans le rapport du Vérificateur général qui disait: Encore cette année, Une ville importante du Québec perçoit les amendes imposées par sa Cour municipale en vertu de certaines lois provinciales et en retient 50% sans qu'il y ait eu, de part et d'autre, une entente écrite ou un règlement prévoyant le mode de répartition du produit de ces amendes avec le gouvernement du Québec.

Je comprends que cela n'entre pas exactement dans cet article, mais il serait peut-être bon qu'il y ait une vérification de faite de côté pour voir à ce que cette anomalie soit corrigée.

M. Bédard: Dans le discours de deuxième lecture aussi, le député avait souligné la possibilité d'étendre la juridiction encore plus concernant les constables spéciaux qui sont prévus par cette loi, leur donner encore des pouvoirs plus grands, outre le stationnement, le déneigement. Là-dessus, j'ai pris note des remarques qui ont été faites par le représentant de l'Union Nationale, et je crois qu'avant d'élargir le champ de responsabilité il est préférable d'attendre les conclusions du rapport Saulnier sur l'ensemble des fonctions policières.

M. Fontaine: Pour ma part, ce serait adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 4 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): A l'article 5, II y a un amendement.

Versement d'honoraires au fonds consolidé

M. Bédard: A l'article 5, il y a un amendement, M. le Président, voulant modifier l'article 5 du projet: a) en supprimant, au premier alinéa de l'article 16 proposé, les mots "ou d'un organisme public", dans les lignes 5 et 6, et les mots "ou à l'organisme public", dans les lignes 8 et 9 et dans les lignes 10 et 11; b) en insérant, après le premier alinéa de cet article 16, le suivant, et je cite: "De même les frais et les honoraires judiciaires ou les autres honoraires dus à un avocat ou à un notaire à l'emploi d'un organisme public appartiennent à cet organisme et lui sont versés lorsqu'ils sont recouvrés, à moins que le lieutenant-gouverneur en conseil n'exclue l'organisme public, s'il est une corporation, de l'application du présent article". Cet amendement a été apporté afin de prévoir des situations qui existent à l'Hydro-Québec, par exemple, où les honoraires perçus par les avocats de l'organisme sont répartis entre les avocats de son contentieux. C'est simplement pour prévoir cela.

M. Lalonde: Est-ce que ce sont toutes les explications que le ministre veut faire pour cet article?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Cet article, dans une certaine mesure, tend à généraliser une situation qui existe déjà souvent au gouvernement. En fait, le principe qui est reconnu à l'article 16 actuel de la Loi du ministère de la Justice est que les dépens taxables contre la partie adverse dans une cause où un fonctionnaire représente le Procureur général sont versés déjà au fonds consolidé de la province. Mais il soulève quand même une question qui n'a pas été réglée au niveau du Barreau, par exemple. C'est justement le règlement qui défend à un avocat de renoncer à ses honoraires en faveur de son client. La raison d'être, le fondement ou enfin l'objectif visé par ce principe, c'est de permettre à l'avocat de conserver une mesure d'indépendance à l'égard de son client, indépendance professionnelle qui lui permet d'exercer son jugement professionnel le mieux possible.

Est-ce à dire que l'avocat du gouvernement va pouvoir exercer son jugement le mieux possible sans avoir cette condition? Possiblement oui. Je pense bien que dans les contentieux... D'ailleurs, le gouvernement a probablement le plus gros bureau d'avocats de la province...

M. Bédard: Oui, par suite, surtout, d'une certaine politique que nous avons mise de l'avant.

M. Lalonde: ... que Me Lyse Lemieux, une femme, d'ailleurs, dirige. C'est l'ancien gouverne- ment qui avait mis cela de l'avant. C'était déjà en place, n'en déplaise au ministre. C'était déjà une femme qui avait été choisie par l'ancien gouvernement pour le diriger, Me Lyse Lemieux.

M. Bédard: Je fais référence à la nouvelle politique que nous avons mise de l'avant, le nouveau contentieux qui avait pour effet de retirer certains mandats qui étaient octroyés à des avocats de la pratique privée pour...

M. Lalonde: II n'y en a plus de mandats à des avocats de la pratique privée?

M. Bédard: Très peu.

M. Lalonde: Les mandats pas beaux, les mandats pas bons.

M. Bédard: D'ailleurs, lorsqu'on fait l'étude des crédits, vous avez été à même de constater l'épargne que cela représentait.

M. Lalonde: On examinera cela au mois de mars, au mois de juin.

M. Bédard: Je n'ai jamais considéré que la question d'épargne était la plus importante. Ce qui est surtout important, c'est de créer en fait, au niveau du gouvernement, un contentieux qui soit digne d'un gouvernement.

M. Lalonde: On examinera cela, M. le Président, au niveau des crédits, quand on étudiera les crédits pour l'an prochain, et on verra exactement ce qu'est la sagesse de cette décision.

M. Bédard: Je tiens à dire que ce n'est pas le seul facteur — je l'ai dit à ce moment — qui a motivé le gouvernement à procéder à cette refonte.

M. Lalonde: Enfin, il y a cette question, tout d'abord, qui n'est pas réglée. Ce n'est pas au gouvernement que je m'adresse; je m'adresse plutôt au Barreau et au ministre comme membre du Barreau. Il faudrait que le Barreau retire de ses statuts un règlement qui est contredit par une loi. Il y a une contradiction qui n'est sûrement pas désirable.

M. Bédard: Je n'appelle pas cela une contradiction. J'appelle cela une adaptation. Compte tenu que du fait que, depuis plusieurs mois, le ministère de la Justice emploie ses propres avocats pour plaider les causes du gouvernement, puis des organismes publics, ainsi que ses propres notaires pour recevoir les actes qui le concernent, il était urgent de modifier l'article 16 du ministère de la Justice afin d'éviter que ces conseillers juridiques ne soient en infraction justement avec leur loi professionnelle et puis pour permettre un régime qui soit approprié à la situation du gouvernement. Je n'appelle pas cela une contradiction; j'appelle cela une adaptation à de nouvelles politiques qui ont été mises de l'avant par le gouvernement.

M. Lalonde: II reste que le règlement de la corporation professionnelle continue de défendre aux avocats de renoncer à leurs honoraires en faveur de leurs clients. Si ce n'est pas une contradiction, je ne sais pas ce que c'est une contradiction dans l'esprit du ministre.

M. Bédard: Cela s'adresse à des avocats qui ont fait un choix de donner leurs services au niveau du gouvernement.

M. Lalonde: Mais pourquoi le gouvernement, vis-à-vis de l'avocat, serait-il autre chose qu'un client? Est-ce qu'il y a une vertu spéciale, dès qu'un avocat travaille pour le gouvernement, par rapport à l'avocat qui travaille pour la grosse compagnie? Je comprends que, pour ce gouvernement, une grosse compagnie, c'est mauvais.

M. Bédard: C'est ce que vous dites. Moi, je ne l'ai jamais dit.

M. Lalonde: Peut-être pas le ministre de la Justice, mais de ses collègues.

M. Bédard: Non, mes collègues non plus.

M. Lalonde: II reste qu'il y aurait un principe pour le gouvernement, parce qu'il y aurait une vertu spéciale quelconque pour travailler pour le gouvernement et puis il n'y en aurait pas pour l'avocat dans une situation semblable qui travaille à plein temps, à salaire pour Bell Canada ou appelez cela comme vous voudrez. Lui n'a pas le droit de renoncer à ses honoraires, alors qu'au contraire l'avocat qui travaille pour le gouvernement n'aurait pas le droit de conserver ses honoraires. Il faudrait qu'il les donne au gouvernement. Il me semble qu'il y a une contradiction. Enfin, je souhaite que cela disparaisse si jamais c'est cela. Je ne suis pas en désaccord avec l'article, mais là où la deuxième contradiction arrive, c'est lorsque le ministre vient nous faire un amendement aujourd'hui pour nous dire: Vous savez, il faut prévoir qu'à l'Hydro-Québec ce n'est pas comme cela. Il me semble que le principe est le même. L'Hydro-Québec, je le sais, c'est une corporation qu'on appelle une société de la couronne. Il reste qu'il faudrait que le ministre ait des arguments un peu plus frappants pour nous faire passer l'amendement. Ou bien c'est bon, son article, ou bien l'amendement est bon ou le sous-amendement est bon. Il y en a un des deux qui est bon. Il faudrait qu'il nous dise lequel; après cela, on saura pourquoi on vote.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Bédard: On me dit que c'est une pratique...

M. Clair: Sans engager de débat avec le député de Marguerite-Bourgeoys, il me paraît que les raisons fondamentales qui justifient à bon droit le règlement du Barreau interdisant la renonciation par un avocat en faveur d'un client à ses honoraires judiciaires ne semblent pas s'appliquer dans le cas du gouvernement. C'est pour assurer l'indépendance du professionnel et pour s'assurer que la profession d'avocat ne devienne pas un commerce, à toutes fins pratiques, ou un travail à la commission.

Je pense que l'avocat qui travaille pour un ministère ou pour un organisme parapublic, au point de vue de l'indépendance, dans l'intégrité de la pratique de sa profession, il est un privilégié d'une certaine façon parce qu'il a souvent comme support aussi bien des bibliothèques que des fonds beaucoup plus importants pour assurer l'intégrité de sa profession.

Si un ministère a un contentieux, l'avocat a beaucoup plus de ressources qu'il peut en avoir à l'égard d'une compagnie comme Bell Canada, justement. Il me paraît, même si c'est difficile à analyser, que les vraies raisons qui justifient, à bon droit, le règlement du Barreau à l'effet qu'on ne peut renoncer à ses honoraires, ne s'appliquent pas. On ne retrouve pas ces raisons lorsqu'un avocat est dans le contentieux d'un ministère ou d'un organisme public ou parapublic.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... si vous me permettez. Le député de Mont-Royal a quelque chose à dire lui aussi. Le député de Drummond faisait référence à mes propos; je pense qu'il n'a pas réellement saisi. Je ne peux pas lui en vouloir, je pense qu'il est issu de la pratique privée, comme plusieurs d'entre nous qui avons eu une expérience là-dedans.

M. Clair: J'ai pratiqué trois ans et demi de mes quatre ans à l'aide juridique.

M. Lalonde: A l'aide juridique.

M. Blank: Ce n'est pas la même chose.

M. Lalonde: Ce n'est pas la même chose que dans un contentieux, c'est différent d'un membre d'un contentieux dans un ministère. Si je peux faire appel à mon expérience, qui a été assez courte dans un ministère où il y avait un service du contentieux, le ministère qu'on appelle maintenant des Consommateurs, des Coopératives et des Institutions financières, je ne rejoins pas le député de Drummond dans sa proposition à l'effet que l'avocat d'un contentieux d'un ministère serait privilégié parce qu'il aurait plus de ressources, des bibliothèques. Ce n'est pas là que se situe le danger; c'est, dans la décision professionnelle, d'être complètement indépendant.

Quotidiennement, grâce à la bonne qualité des avocats que nous avons et aussi grâce à l'organisation qui, depuis quelques années, fait que les membres des contentieux font partie du minis-

tère de la Justice, donc, depuis qu'ils ont une indépendance quant à leur échelle de salaires, au point de vue administratif, quant à leur avenir ou à leur plan de carrière, ils ont une indépendance à l'égard du ministère pour qui ils travaillent. Grâce à cette structure, ils peuvent continuer d'avoir une certaine mesure d'indépendance. J'ai vu plusieurs cas où un ou des avocats étaient dans un conflit très difficile, où des sous-ministres — je ne parie pas du ministère de la Justice — faisaient du tor-dage de bras, un peu, pour avoir le genre d'opinion qu'ils voulaient avoir. C'était très difficile pour l'avocat d'exercer en pleine indépendance.

M. Bédard: Cela se passait sûrement avant qu'on soit là, parce que depuis que je suis là, jamais il n'y a eu de tordage de bras!

M. Blank: Plus ça change, plus c'est pareil. M. Lalonde: Les oreilles me bourdonnent.

M. Bédard: Depuis que je suis là, jamais il n'y a eu de tordage de bras.

Une Voix: Les sous-ministres n'ont pas tous été changés.

M. Clair: Encore là, s'il y a du tordage de bras, comme vous dites, c'est pour aller chercher...

M. Lalonde: Cela peut être très moral. C'est moral!

M. Clair: ... une opinion, je pense que ce n'est pas pour aller chercher des honoraires. C'est ce genre de tordage de bras, pour aller chercher des honoraires, que le règlement du Barreau veut empêcher.

M. Lalonde: Cela fait partie de la même chose. Tout son revenu vient de la même source que l'influence du sous-ministre peut se faire sentir. Comme je l'ai dit, c'est moins important actuellement parce que...

M. Clair: C'est le Parti québécois qui est au pouvoir.

M. Lalonde: ... grâce à la sagesse de l'ancien gouvernement...

M. Bédard: Je ne puis pas croire qu'une telle situation existait avant.

M. Lalonde: Tous les contentieux relèvent maintenant du ministère de la Justice. Le contentieux au ministère, par exemple, du Travail, que je ne connais pas, exerce ses fonctions comme un bureau d'avocat le ferait pour un client, comme un avocat ferait pour un client mais ensuite il va chercher ses honoraires ailleurs. Donc le danger existe quand même. Et on est prêt à renoncer à cela, à reconnaître le principe que, dans une organisation comme le gouvernement, il y a peut- être d'autres mesures qui sont prises pour assurer l'indépendance professionnelle de l'avocat, mais de là à dire qu'à l'Hydro-Québec ils n'ont pas ce problème, je ne sais pas.

M. Bédard: Non, je ne crois pas qu'il y ait de problème avec cette formule. Au contraire, elle est en vigueur depuis 1945, depuis le début. Cette idée de fonds commun au bénéfice des avocats d'un contentieux c'est une règle qui n'est pas générale, je l'admets, mais c'est une règle adoptée par les contentieux des villes de Montréal et de Québec, ainsi que dans le contentieux de certaines banques. Ce sera aussi, à ce qu'on me dit, la pratique au contentieux du Canadien National et c'est celle que proposerait d'adopter la Société de développement de la baie James.

Pour ce qui est de l'Hydro-Québec, qui constitue un contentieux composé d'une quinzaine d'avocats, quatre notaires, la situation fait que, depuis toujours, ils reçoivent un salaire de base de leur employeur, mais par ailleurs reçoivent les honoraires judiciaires gagnés contre le tiers. Ces honoraires judiciaires représentent en fait une partie du salaire qui est payé à chaque avocat. Comme cette situation existe depuis 1945, on ne veut quand même pas tout bouleverser et elle n'a pas été préjudiciable en aucune façon.

Nous avons apporté l'amendement afin de faire en sorte que cela n'amène pas de difficultés dans des organismes tels que l'Hydro-Québec ou d'autres dont je vous ai parlé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: S'il est acceptable ce principe que vous voulez imposer à un organisme public, quelle est la différence?

M. Bédard: Non, on ne l'impose pas à l'organisme public, c'est simplement un amendement pour reconnaître une situation qui existe déjà.

M. Ciaccia: Pourquoi alors, quelle différence? Le député de Drummond s'est référé à l'Hydro-Québec; quelle différence, vous voyez?

M. Clair: Quelqu'un à l'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Quelle différence entre l'Hydro-Québec ou Bell Canada? Pourquoi semblez-vous faire une distinction entre un organisme public et une compagnie privée?

M. Bédard: C'est un organisme gouvernemental où une situation existe depuis 1945. On ne peut pas bouleverser toute la situation, qui n'a pas eu de conséquences préjudiciables selon les représentations qui nous a été faites.

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire qu'il va y avoir des règles différentes pour les organismes publics et pour les corporations?

M. Bédard: C'est le seul cas et on prévoit que, si d'autres cas se présentaient, ils seraient évalués

à leur mérite. C'est dans ce sens qu'on prévoit. Si de telles situations existaient pour d'autres organismes, il y aurait une décision du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, si je comprends bien, cela veut dire qu'à l'Hydro-Québec, par exemple, les avocats qui travaillent là pourront garder pour eux les honoraires qu'ils vont retirer, tandis que, dans les autres organismes du gouvernement ou de la fonction publique, eux vont devoir remettre les honoraires au fonds consolidé de la province?

M. Bédard: C'est que l'Hydro-Québec est le seul cas qui fonctionne comme cela et...

M. Fontaine: Vous ne craignez pas qu'il y ait des protestations de la part des autres avocats qui travaillent dans les différents ministères?

M. Bédard: Non, on n'a aucune...

M. Ciaccia: Quelle est la réaction du Barreau, est-ce que le Barreau s'est prononcé sur cela?

M. Bédard: Le Barreau n'a jamais fait de représentations contre la situation qui existait à l'Hydro-Québec, et par l'amendement on fait simplement confirmer cette situation. Je ne vois vraiment pas...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, la défense, je comprends que le ministre est peut-être un peu mal à l'aise.

M. Bédard: C'est ce qu'ils ont fait à l'Hydro-Québec. Ils ont suivi la Loi du Barreau. Les honoraires que le contentieux perçoit, à la suite des causes gagnées, sont répartis entre les avocats et constituent un supplément, un salaire de base qui est fixé en conséquence.

M. Blank: C'est un bon arrangement. Ils n'ont rien à perdre. Ils ont tout à gagner. Ils perdent de l'argent...

M. Lalonde: M. le Président, le dernier argument du ministre reconnaît la nécessité que j'ai énoncée au début de faire un peu de logique dans cela. Il y a le règlement du Barreau qui défend de renoncer aux honoraires et il y a la loi qui défend de les garder. Entre les deux, il y a l'Hydro-Québec.

M. Bédard: Entre les deux, il y a deux situations que je voudrais bien...

M. Lalonde: Non, laissez-moi terminer. C'est moi qui parle. Entre les deux, il y a l'Hydro-Québec.

M. Bédard: II y a la situation qui existe à l'Hydro-Québec, qui n'est pas la situation qui existe présentement au niveau d'un contentieux du gouvernement.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que l'amendement dit. Le nouvel amendement d'aujourd'hui dit: De même les frais et les honoraires judiciaires, les autres honoraires dus à un avocat ou à un notaire à l'emploi d'un organisme public appartiennent à cet organisme et lui sont versés lorsqu'ils sont recouvrés, à moins que le lieutenant-gouverneur en conseil n'exclue l'organisme public. J'imagine que cette exclusion est toute prête pour l'Hydro-Québec, lorsque cette loi sera en vigueur. Il va peut-être y en avoir d'autres, à part cela, parce que le gouvernement conserve et garde la possibilité de faire d'autres exclusions, et non plus le législateur, ce qui ouvre la porte à toutes sortes de tractations en faveur d'avocats, de contentieux d'organismes publics.

M. Bédard: Je ne crois pas.

M. Lalonde: Tout d'abord, le fait que cela existe de même à l'Hydro-Québec, c'est sûrement possible. Je crois le ministre, cela existe probablement depuis longtemps, mais alors...

M. Bédard: Depuis 1945.

M. Lalonde: Qu'est-ce qui est désirable? Que cela n'existe pas ou que cela existe? A la défense du principe, le ministre est un peu plus vigoureux et éloquent. A ce moment, j'émets une réserve. Il y a une contradiction avec un règlement du Barreau, mais je suis prêt à suivre le ministre et le gouvernement sur cela. Il y a déjà un précédent, mais, dans l'exception, la défense est pauvre. Je m'excuse, il y a le fait que cela existe, oui, il y a bien des choses qui existent, mais sommes-nous ici pour les conserver ou pour les changer? Si nous avons un principe, nous allons l'appliquer.

M. Bédard: En fait, quand on parle de l'Hydro-Québec, il y a quand même un principe de droits acquis. Depuis 1945, cette situation existe et nous ne voudrions pas, par un amendement à la loi, bouleverser une situation qui existe déjà et à propos de laquelle on ne m'a pas fait de représentation négative.

Si d'autres cas se présentent, ils seront évalués à leur mérite.

M. Lalonde: Oui, mais évalués sur quels principes, sur quelles normes? Nous avons deux normes, une qui dit que l'avocat ne doit pas renoncer à ses honoraires en faveur du client, et on a l'autre, ici, dans la loi, l'article 16 de la Loi du ministère de la Justice, et qu'on répète encore, cette fois, et, entre les deux, il y a le gouvernement qui

sera assis dans l'arbitraire le plus complet, qui dira: C'est l'Hydro-Québec, c'est très gros, c'est vrai, et depuis 1945.

Si cela existe seulement depuis 1946, le gouvernement va-t-il le reconnaître? Par exemple, une autre société d'Etat, SIDBEC, ou un autre organisme, qu'est-ce que sont les droits acquis pour l'avenir? Un instant, si le principe vaut la peine qu'on légifère, à ce moment, il me semble que la question des droits acquis est bonne pour la clause grand-père. Par exemple, les droits acquis, on dit: Oui. Mais on ne changera pas jusqu'à ce que les avocats qui ont cette formule, qui ont des contrats de quatre ou cinq ans, que ce soit terminé et après cela le principe s'appliquera. C'est ce à quoi sert le concept des droits acquis pour faire des clauses grands-pères.

Maintenant, pour donner au gouvernement un blanc-seing, un mandat sans aucune norme de faire des exceptions entre deux principes qui sont choisis, le principe du Barreau et celui du gouvernement, je trouve que le gouvernement nous en demande trop actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, sur le point soulevé par le député de Marguerite-Bourgeoys, concernant l'Hydro-Québec, j'aimerais demander au ministre — je comprends qu'il ne les a peut-être pas — si ce serait possible d'avoir les revenus au moins globaux, si ce n'est pas par individu, pour les avocats de l'Hydro-Québec. Finalement, derrière cela, il y a également une question de revenu de ces gens. Il me paraîtrait normal, en tout cas, que si on fait une exclusion on puisse connaître un peu mieux ce que sont les revenus des avocats de l'Hydro-Québec à ce chapitre.

Je comprends que le contentieux de l'Hydro-Québec ne relève pas du ministère de la Justice, mais je ne sais pas s'il y a des chiffres disponibles à cet effet, parce que finalement si tous les avocats avaient droit à leurs frais, si tous les avocats du gouvernement avaient droit à leurs frais, c'est bien entendu qu'il faudrait en tenir compte dans le régime salarial, et l'inverse est également vrai.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bédard: Je dois vous dire que je n'ai pas de chiffres qui me permettraient de vous répondre.

M. Clair: J'aurais deux autres questions. A la fin du premier alinéa, on mentionne "et lorsqu'ils sont recouvrés", en parlant des frais ou honoraires, "ils sont versés au fonds consolidé du revenu ou à l'organisme public." Est-ce que je comprends que dans le cas des organismes publics, cela va directement à l'organisme public? A qui appartient le choix, autrement dit?

M. Bédard: II y a eu un amendement là-dessus.

M. Blank: Pour l'assistance judiciaire qu'est- ce que la loi dit sur les honoraires des avocats qui travaillent pour l'assistance judiciaire? Est-ce que cela tombe dans le "pot", va aux avocats, ou quoi?

M. Clair: Pas aux avocats.

M. Blank: Est-ce que c'est une coutume...

M. Clair: En pratique cela ne va pas aux avocats. De mémoire, je pense que cela va à la corporation régionale, je n'en suis pas sûr.

M. Bédard: Cela va à la corporation.

M. Blank: Est-ce que c'est dans loi ou si c'est seulement sur une base d'arrangement?

M. Bédard: La situation qui existe à l'Hydro-Québec...

M. Lalonde: Les honoraires vont à la corporation.

M. Bédard: ... n'est pas contraire à la Loi du Barreau.

M. Blank: Non, non, je suis entièrement d'accord.

M. Lalonde: Les honoraires vont à la corporation, mais c'est distribué aux avocats.

Des Voix: Non, non.

M. Lalonde: Non, cela va dans un fonds consolidé.

M. Bédard: Oui, sauf qu'à l'Hydro-Québec...

M. Lalonde: Je ne parle pas de l'Hydro-Québec, je parle de l'aide juridique.

M. Bédard: Excusez-moi, je pensais que vous me parliez de l'Hydro-Québec.

M. Lalonde: Dans le fonds de l'organisme mais pas pour être distribué aux avocats.

M. Bédard: Non, non.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Clair: Une autre question. Est-ce qu'on doit retenir à ce moment-là de la loi, de l'article proposé, que l'organisme en question doit procéder au recouvrement de chaque avocat, par exemple, à l'aide juridique, qu'il doit dans tous les cas exécuter son mémoire de frais, par exemple, ou est-ce que l'organisme en question conserve la discrétion pour réclamer ou ne pas réclamer les frais? Parce qu'à l'aide juridique il y a des dispositions qui prévoient à toutes fins pratiques la compensa-

tion quand ce sont deux bénéficiaires de l'aide juridique, mais quand, à l'occasion, l'aide juridique gagne un divorce, par exemple, contre un individu qui a peu de revenu et contre lequel on a peu de chance de faire exécuter le mémoire de frais, la question peut se poser, une question d'opportunité, pour l'organisme de savoir si oui ou non il y a avantage à essayer d'exécuter les frais ou pas.

M. Bédard: L'organisme garde la discrétion. M. Clair: L'organisme garde la discrétion.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, on a répondu à mes questions un peu après les questions du député de Marguerite-Bourgeoys, mais encore une fois je ne vois pas cette distinction que vous faites dans la loi entre ce que le gouvernement va faire avec les avocats et les frais des avocats, les honoraires des avocats et l'exception pour l'Hydro-Québec. Ou le principe est bon, ou le principe n'est pas bon. Si c'est bon pour le gouvernement, je ne vois pas pourquoi vous faites cette distinction; puis si c'est bon pour l'Hydro-Québec, je ne comprends pas pourquoi vous insérez l'article 16, pour avoir ce contrôle ou ces frais pour le gouvernement.

M. Bédard: Je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas au niveau du principe comme au niveau du fait de tenir compte d'une situation qui existe depuis 1945 à I'Hydro.

M. Ciaccia: Alors, pourquoi insérer l'article 16?

M. Blank: Est-ce qu'il y a d'autres corporations qui...

M. Lalonde: Mettez l'Hydro-Québec là-dedans, d'accord mais ne vous donnez pas un blanc-seing pour tout l'avenir, pour tout organisme, vous en demandez trop.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bédard: Là-dessus, je n'ai pas d'objection à faire un amendement en fonction de l'avenir, mais je pense qu'il est nécessaire, en tout cas ce que je crois nécessaire c'est quand même de tenir compte d'une situation qui existe depuis 1945 à l'Hydro. Est-ce qu'on pourrait formuler autrement l'article, de manière que ce ne soit pas la porte ouverte à des discrétions continuelles concernant d'autres organismes ou d'autres demandes qui pourraient être acheminées au niveau gouvernemental? On pourrait peut-être...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: C'est ce que j'allais suggérer. Je me demandais s'il n'y aurait pas possibilité d'éteindre pour l'avenir cette exception qui est faite pour l'Hydro-Québec.

Quand on nous dit que cela existe depuis 1945, je suis bien d'accord, mais il y a peut-être des avocats à l'Hydro-Québec qui ont commencé à travailler il y a un mois, deux mois, trois mois ou un an et qui bénéficient des avantages de cette loi, même s'ils viennent juste de commencer à travailler. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de faire une démarcation et de dire: A l'avenir, à l'Hydro-Québec comme ailleurs, ce sera tel principe qu'on appliquera, en préservant, par exemple, les droits acquis de ceux qui travaillent actuellement.

M. Bédard: Commencer, à l'intérieur d'un organisme, à faire deux catégories, je pense que cela compliquerait la situation. Vous avez évoqué, de même que le député de Marguerite-Bourgeoys, la question de principe qui me semble importante selon laquelle si, d'une part — ce qui est assez normal — on veut tenir compte d'une situation qui existe depuis 1945 à l'Hydro, par la même occasion, on ne doit pas ouvrir la porte sur un principe qui pourrait s'étendre à d'autres organismes. Si vous voulez, on peut suspendre pour quelques instants l'étude de cet article afin d'apporter un amendement qui pourrait, je l'espère, rejoindre cette question de principe qui a été évoquée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je remercie le ministre de son ouverture d'esprit. Il y a plusieurs contradictions là-dedans et je ne suis pas sûr que, si on ne prend soin que de l'avenir, on va réussir à nous persuader. Mais ce serait quand même une amélioration valable. A ce moment-là, j'accepte d'y souscrire.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut se donner quelques minutes pour rédiger un amendement en conséquence?

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons l'article 5. Article 6? M. le ministre.

M. Lalonde: M. le député revient de voyage? M. Clair: II se documentait.

M. Lalonde: Ils ne seront pas au pouvoir pendant longtemps; alors, cela ne pourrait pas être considéré comme un pot-de-vin.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre.

M. Bédard: On pourrait peut-être régler tout de suite le cas de l'article 5, en gardant le texte tel qu'il était rédigé.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous revenons à l'article 5. M. le ministre.

M. Bédard: On pourrait régler le cas de l'article 5 tout de suite, en gardant le texte tel qu'il était proposé dans le projet de loi et en ajoutant un autre article qui serait 5a et qui se lirait comme suit: "L'article 5 ne s'applique pas à la Commission hydroélectrique de Québec".

M. Fontaine: Cela reste la même chose.

M. Lalonde: Cela réduit l'erreur, mais cela ne la corrige pas complètement, parce qu'il reste cette contradiction.

M. Bédard: Je ne crois pas que cela soit une erreur de tenir compte d'une situation qui existe, quand même depuis très longtemps.

M. Ciaccia: Pas pour le gouvernement et pas pour l'Hydro-Québec.

M. Lalonde: Je préférerais que, s'il faut tenir compte de droits acquis, on le fasse sous une forme de clause grand-père qui s'éteint après l'expiration de la période où les droits acquis disparaissent.

On ne pourra pas voter en faveur.

M. Bédard: II me semble que cet amendement, effectivement, rejoint les représentations qui ont été faites.

M. Lalonde: II n'y a pas assez de révision.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Je devrais m'inscrire en faux contre le mot "erreur", parce qu'une chose qui perdure depuis 1945, qui a été acceptée, tolérée et même encouragée, cela ne doit pas être une erreur. Mais j'aimerais savoir du ministre une chose.

M. Laionde: Je ne faisais pas allusion à ce qui se fait depuis 1945. Je faisais allusion à ce qui se fait depuis le 15 novembre dernier.

M. Ouellette: Parce que c'est là que commencent les erreurs?

M. Bédard: A votre tour, soyez logique dans vos représentations.

M. Lalonde: Cela vous arrive de ne pas en faire.

M. Bédard: Soyez logique dans vos représentations.

M. Lalonde: Je les reconnais dans ce temps.

M. Bédard: Si c'est une erreur, comme vous le dites, vous l'avez perpétuée depuis pas mal longtemps.

M. Lalonde: Je trouve que c'est une contradiction.

M. Bédard: Premièrement, je ne crois pas que ce soit une erreur de tenir compte d'une situation qui existe dans un organisme comme l'Hydro-Québec depuis 1945.

M. Lalonde: Pour une clause grand-père, oui.

M. Bédard: Et un amendement dans le sens de celui qu'on propose, si on fait abstraction de partisanerie, rejoint justement l'objectif que nous voulons atteindre pour tenir compte de cette situation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Je reviens avec la deuxième partie de mon intervention. Il se dégage, à la suite des conversations qui ont été faites entre avocats, qu'il y a deux situations différentes entre les avocats qui travaillent pour l'Hydro-Québec et ceux qui font partie du contentieux du ministère de la Justice. M. le député de Marguerite-Bourgeoys parle de déséquilibre ou de contradiction. Est-ce votre intention, lors de la négociation salariale des avocats à l'emploi de l'Hydro-Québec, de corriger cette situation? Je ne veux pas entrer dans les principes philosophiques.

M. Bédard: Non, comme je ne veux pas entrer dans leurs négociations.

M. Lalonde: Ne me posez pas la question à moi.

M. Bédard: Ils ne sont pas à notre emploi.

M. Lalonde: A compter de 1979-1980 on pourra vous répondre.

M. Ouellette: Quand même, le gouvernement a un certain mot à dire en ce qui concerne l'administration de l'Hydro-Québec.

M. Bédard: Vous avez bien dit: Un certain mot à dire.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre de la Justice a l'intention de nationaliser le contentieux de l'Hydro-Québec?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Avec l'Asbestos, peut-être qu'il pourrait acheter aussi le contentieux?

M. Bédard: Ne risquez pas de vous égarer en mêlant Asbestos puis Hydro-Québec.

M. Lalonde: C'est votre collègue.

Le Président: S'il vous plaît, l'amendement prop0sé à l'article 5 serait à l'effet d'ajouter, après le dernier paragraphe de l'article 5, l'article 5a qui

mentionnerait que l'article 5 ne s'applique pas à la Commission hydro-électrique de Québec. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fontaine: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

M. Clair: M. le Président, pour fins de clarification seulement, l'article 5 comme tel est-il adopté actuellement?

Le Président (M. Boucher): On va adopter l'amendement sur division. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Lalonde: M. le Président... M. Clair: Mais l'article 5...

M. Lalonde: J'aimerais savoir ce qu'il a l'air l'article 5, par exemple.

M. Bédard: Tel que proposé.

M. Lalonde: Moins l'amendement de ce matin. Vous retirez l'amendement de ce matin?

M. Bédard: On retire l'amendement de ce matin pour le remplacer par l'article 5a qui, effectivement, prévoit...

M. Clair: M. le Président, on garde l'article 5 intégralement tel qu'il était dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'on n'enlève pas non plus les mots "ou d'un organisme public" dans les premier et deuxième paragraphes. On laisse cela également tel quel.

M. Bédard: Tel que rédigé, mais on ajoute l'article 5a.

Le Président (M. Boucher): Article 5 adopté? M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 5a sur division.

M. Lalonde: Les deux.

Le Président (M. Boucher): Les deux sur division.

Article 6.

M. Lalonde: On va attendre les explications du ministre là-dessus.

M. Bédard: Cet article abroge les articles 3 et 5 de la Loi modifiant la Loi des autoroutes, le Code de la route qui ont été repris avec modifications dans l'article 4 du présent projet et le deuxième alinéa du présent article. C'était dans cette loi qu'on avait énuméré les trois villes dont j'ai parlé, et que nous avons mentionnées tout à l'heure: Longueuil, Greenfield Park et...

M. Lalonde: Oui, je vois c'est le deuxième paragraphe.

M. Bédard: Alors comme cela devient une règle générale et non pas...

M. Lalonde: D'accord, cela marche.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7.

M. Lalonde: II est changé, il est remplacé.

M. Blank: Nous avions demandé pourquoi.

M. Lalonde: L'Hydro-Québec va être contente.

M. Blank: L'article 7, comme c'est dans la loi. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Bédard: II ne m'importe pas que l'Hydro-Québec soit contente ou pas, il m'importe surtout de tenir compte de certaines situations qui existent depuis longtemps.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 64 est donc adopté tel qu'amendé. Je prie le rapporteur de faire rapport a l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. Projet de loi 65, Loi modifiant le Code civil et concernant certains recours en matière de responsabilité médicale. Article 1. M. le ministre.

Projet de loi no 65 Autorité parentale

M. Bédard: M. le Président, tel que nous l'avions explicité dans le discours de deuxième lecture, la plupart des modifications qui sont apportées au Code civil dans le cadre de la présente loi ont été rendues nécessaires par l'adoption du principe de l'autorité parentale qui doit remplacer celui de l'autorité paternelle. En 1964, le législateur adoptait une loi qui visait à donner à la femme mariée la capacité juridique au même titre que le mari. Toutefois, quelle qu'en soit la raison, le Code civil n'a pas été modifié au chapitre de la puissance paternelle.

Bien plus, en 1970, le code fut modifié pour attribuer, dans le cas de parents d'enfants naturels, non pas la puissance paternelle au père, mais l'autorité parentale au père et à la mère. Il semble donc opportun et logique de statuer définitivement en cette matière. A l'article 1, je ne sais pas s'il y a des remarques. Actuellement, en vertu du deuxième alinéa de l'article 20 du Code civil, le mineur qui a obtenu consentement du titulaire de l'autorité paternelle et l'autorisation d'un juge de la Cour supérieure peut consentir par écrit à l'aliénation entre vifs d'une partie de son corps. La

modification prévoit que cette décision très importante à prendre pour un mineur ne pourra être applicable sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale, soit en principe celui de son père et de sa mère.

Toutefois, il faut souligner qu'en vertu de l'article 245c, qui est un nouvel article qu'on ajoute, qui constitue du droit nouveau, l'un des parents sera réputé agir avec l'accord de l'autre à l'égard des tiers de bonne foi dont il faut tenir compte. Je ne sais pas s'il y a des remarques.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, à l'article 1, le remplacement que vous faites, j'ai l'impression que vous changez pour rendre concordante l'autorité parentale et la puissance paternelle. Mais, dans l'article 20 du Code civil, on parle de consentement du titulaire de la puissance paternelle. Vous changez cela pour de l'autorité parentale. Il était logique de parler du titulaire, mais maintenant que vous dites autorité parentale et que vous avez plus d'un titulaire, est-ce qu'il est nécessaire de changer "du titulaire"? Ce n'est plus le titulaire de l'autorité parentale, ce sont les titulaires.

M. Bédard: Non, c'est que le singulier comprend le pluriel; le titulaire, dans l'esprit de la présente loi, c'est le père et la mère. On n'a pas à changer la terminologie, sauf que titulaire, dans la présente loi, n'a pas la même signification qu'il avait dans ce qui existait précédemment, où le titulaire représentait l'autorité paternelle.

Là, le titulaire représente l'autorité parentale, l'autorité du père et de la mère. D'accord?

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2?

M. Bédard: A l'article 2, actuellement, en vertu du deuxième alinéa de l'article 21, le mineur qui a obtenu le consentement du titulaire de l'autorité paternelle peut, par écrit, régler les conditions de ses funérailles et le mode de disposition de son cadavre. La modification prévoit qu'il pourra le faire avec le seul consentement de son père ou de sa mère.

Le Président (M. Boucher): L'article 2 est-il adopté?

Une Voix: Alors, le mariage, c'est vrai?

M. Blank: Le mariage, c'est vrai. Le titulaire, c'est les deux.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté. M. Bédard: Ce qui enlève le fondement...

M. Lalonde: Et si le titulaire n'est pas unanime?

M. Bédard:... d'une grande partie de votre critique en deuxième lecture.

M. Lalonde: Si le titulaire n'est pas unanime, à ce moment-là, ma critique est quand même valable.

M. Bédard: C'est une question grammaticale.

M. Lalonde: Si cela prend deux personnes pour donner le consentement, si une personne dit oui et que l'autre dit non?

M. Bédard: A ce moment-là, une procédure est prévue.

M. Lalonde: Oui, d'accord.

M. Bédard: II y a un recours à la Cour supérieure par voie de requête afin de statuer lorsqu'il y a division entre le père et la mère.

M. Fontaine: Le recours, ce n'est pas la Commission des affaires sociales.

M. Ciaccia: Le café est la gracieuseté du comté de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal vous offre le café.

M. Bédard: Pour digérer l'autorité parentale?

Le Président (M. Boucher): L'article 2 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3.

M. Bédard: En vertu de l'article 53a du Code civil, obligation est faite au père ou, en son absence, à la mère, de faire enregistrer la naissance de son enfant. La modification prévoit que cette obligation pourra maintenant être remplie par l'un ou l'autre ou même, à défaut, par la personne qui a la garde de l'enfant. Cette modification est faite aux deux premiers alinéas. Par ailleurs, il est prévu dans ces deux alinéas, de même qu'au premier alinéa, que cette obligation de faire enregistrer son enfant doit être remplie à l'intérieur d'un délai bien précis. Selon le cas, il s'agit de quatre mois, douze mois et même trois ans. Toutefois, si on les interprétait strictement, ces dispositions signifieraient qu'il serait impossible aux parents, passé ces délais, de faire enregistrer la naissance d'un enfant, avec la conséquence qu'une personne pourrait exister physiquement sans exister légalement et être ainsi privée de la jouissance de ses droits civils.

C'est clair que cela ne pouvait être l'intention du législateur. Les délais dont il s'agit sont plutôt établis en fonction d'une pénalité imposée aux contrevenants si la naissance n'est pas enregistrée

dans les délais prescrits. Il me paraît donc pertinent de...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai lu un article, récemment, dans l'une des publications du Barreau, qui a fait toute une histoire avec la question de l'enregistrement des naissances. On conclut que si une personne n'enregistre pas un enfant, la seule pénalité serait une amende et que toutes les requêtes de rectification des registres sont mal fondées, qu'on n'a pas le droit de faire cela, suivant l'article. Je ne sais pas si votre contentieux a lu cet article, mais la personne qui l'a écrit suggérait des amendements au Code civil pour donner des ouvertures. Il explique qu'avec la loi actuelle, la façon dont le Code civil est fait, on n'a pas le droit d'enregistrer une naissance qui ne l'a pas été durant les délais, parce que ce n'est pas une rectification des registres, c'est ajouter quelque chose aux registres, ce qui n'est pas prévu par le Code civil.

M. Bédard: C'est dans ce sens-là qu'on dit...

M. Blank: Cela ne règle pas ce problème... Il discute le jugement du juge Nichols et son argumentation a l'air logique.

M. Ciaccia: D'après l'article 864, c'est une demande de rectification d'un acte d'état civil. S'il n'a pas été enregistré, vous ne pouvez pas rectifier quelque chose qui n'existe pas. Il faut le refaire.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lalonde: Je pense que Me Jacoby veut répondre.

M. Bédard: Pour répondre à votre question... M. Blank: ... j'ai lu cet article.

M. Bédard: ... l'article dont vous faites mention est une opinion discutable. Il n'en demeure pas moins que depuis toujours les tribunaux ont permis l'enregistrement par le biais du Code de procédure civile.

A l'article 864, c'est clair, on dit: "La demande en rectification d'un acte de l'état civil ainsi que celle visant à faire insérer dans les registres un acte qui devrait s'y trouver". Cela vise le cas. L'article est indiscutable puisque le Code de procédure civile est très clair. Ce qui est ajouté en plus, à l'article 53a pour que les gens soient au courant, c'est qu'on fait une référence au Code de procédure civile dans les cas où la naissance n'a pas été enregistrée dans les mois prescrits.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 4?

M. Lalonde: Oui. L'autorité parentale. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 5?

M. Bédard: L'article 5 remplace en bloc toutes les dispositions que l'on retrouve sous le titre de la puissance paternelle, à l'exception de l'article 242 qui se lit comme suit: "L'enfant à tout âge doit honneur et respect à ses pères et mères". Cela reproduit ce qui existait. L'article 242 demeure tel quel. On commence à 243. Le texte qui est proposé se lit comme suit: "II est sous leur autorité jusqu'à sa majorité ou à son émancipation". L'article 243 actuel stipule que l'enfant mineur est sous l'autorité de son père et de sa mère jusqu'à sa majorité ou à son émancipation, mais il précise que le père seul exerce l'autorité sur son enfant mineur pendant le mariage. Le nouvel article 243 ne retient que l'autorité conjointe en tout temps. C'est une question de logique.

L'article 244 consacre l'idée, aujourd'hui courante, de l'égalité des droits entre parents. Il stipule que l'autorité parentale est exercée par le père et la mère et qu'aucun d'eux ne peut prétendre à un droit prioritaire. En vertu de cet article, comme il est mentionné au tout début des commentaires, le père et la mère sont le titulaire de l'autorité parentale. Il est aussi prévu que l'autorité parentale est exercée par le père ou la mère si l'un d'eux décède ou n'est pas en mesure de manifester sa volonté. Dans l'hypothèse où le père et la mère décideraient simultanément, à ce moment, les dispositions du Code civil concernant la tutelle s'appliqueraient.

Les articles 245a et 245b qui constituent du droit nouveau, reprennent l'article 245 en vigueur et le modifient. Actuellement, le père, et à son défaut la mère, a sur son enfant mineur et non émancipé un droit de correction modérée et raisonnable, droit qui peut être délégué et que peuvent exercer ceux à qui l'éducation de cet enfant a été confiée". Cette délégation est encore possible en vertu de l'article 245, sauf qu'elle est le fait du titulaire de l'autorité parentale, donc à la fois du père et de la mère. Finalement, rappelons que le droit même à l'autorité parentale étant en principe incessible, sauf en cas de consentement à l'adoption, la délégation ne porte ici que sur l'exercice de ce droit.

M. Ciaccia: J'ai compris, M. le ministre, votre explication sur le titulaire comprenant les deux, mais, si vous regardez la traduction en anglais, il va falloir que vous changiez cette traduction parce que, dans ce cas-là, on dit "the person", c'est la personne ayant l'autorité parentale.

M. Bédard: On fera les accommodations nécessaires.

M. Ciaccia: Pour moi, cela aurait été certainement plus clair de l'avoir mis au pluriel.

M. Alfred: M. le Président, c'est regrettable parce que toute traduction est une trahison.

Une Voix: Suivant les anglophones.

M. Ciaccia: Je ne suis pas expert en trahisons. Je ne pourrais pas vous le dire.

M. Alfred: Quand vous traduisez, vous trahissez. M. le député de Marguerite-Bourgeoys me comprend.

M. Lalonde: Je vous ai toujours compris.

M. Bédard: On va essayer de traduire correctement pour que cela reflète...

M. Ciaccia: Cela peut causer certaines ambiguïtés.

M. Bédard: II faut que la traduction soit faite de manière à enlever toute ambiguïté possible. L'article 245a se lit comme suit: "Le mineur non émancipé ne peut quitter la résidence familiale sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale". Cet article reprend et modifie l'article 244 actuel qui suppose que le mineur non émancipé ne peut quitter la maison paternelle sans la permission de son père. La modification prévoit que ce départ ne sera possible qu'avec le consentement du titulaire de l'autorité parentale, soit, en principe, du père et de la mère.

L'article 245c adopte la règle voulant qu'à l'égard des tiers de bonne foi, chacun des parents est réputé avoir le mandat de l'autre lorsqu'il pose un acte d'autorité concernant l'enfant. En effet, étant donné que l'autorité parentale relève également du père et de la mère, que les actes d'autorité se manifestent de façon presque quotidienne et qu'il est souvent difficile de connaître de façon précise la volonté du père et de la mère, je pense qu'il est évident qu'il apparaît nécessaire de créer, à l'égard des tiers de bonne foi, cette présomption irréfragable que l'acte d'autorité du père et de la mère à l'égard de la personne de l'enfant a reçu l'accord de l'autre.

L'article 245d se lit comme suit: "Le père ou la mère peut, sur requête, saisir le tribunal de tout différend relatif à l'exercice de l'autorité parentale. Le tribunal ordonne alors les mesures appropriées dans l'intérêt de l'enfant". Alors, c'était nécessaire parce qu'il est prévisible que la consécration législative de l'égalité des droits entre parents puisse être la source de conflits. Il semblait donc indispensable de recourir à un arbitre, le cas échéant, en l'occurrence, le tribunal. Ainsi, nous proposons un nouvel article, qui est l'article 245d selon lequel le père ou la mère peut saisir le tribunal de tout différend relatif à l'exercice de l'autorité parentale. Le tribunal sera donc appelé à résoudre ce genre de difficulté en s'inspirant du principe de l'intérêt de l'enfant qui constitue l'une des règles de base du droit familial nouveau.

L'article 245e, qui est du droit nouveau, énonce le principe fondamental que le droit à l'au- torité parentale n'est plus un droit dont les titulaires ne peuvent pas être privés. Jusqu'à présent, en effet, le droit civil a toujours considéré qu'un parent pouvait se voir retirer le droit d'exercice mais jamais le droit de jouissance de l'autorité parentale. Le tribunal pourra maintenant prononcer cette déchéance pour motif grave et dans l'intérêt de l'enfant. Ce pourrait être le cas dans l'hypothèse où les parents se voient condamnés pour des crimes sur la personne de l'enfant, négligent gravement leurs devoirs envers l'enfant, ou encore l'abandonnent pendant une longue période ou dans les cas où les parents abusent manifestement de leur autorité.

L'article 245f vise à établir que la déchéance met fin à tous les droits du parent. De plus, lorsque le prononcé de la mesure se justifie en raison de la gravité des faits, nous croyons opportun qu'il puisse s'étendre à tous les enfants du parent déchu.

M. Ciaccia: Est-ce que M. le ministre a trouvé que l'article 245f suit nécessairement l'article 245e, spécialement l'obligation alimentaire?

M. Lalonde: Est-ce que ce n'est pas la seule obligation que l'enfant a à l'égard du parent, la clause d'obéissance?

M. Ciaccia: Pour certaines raisons, il peut y avoir une déchéance déclarée de l'autorité parentale parce que, dans l'exercice de cette autorité, un des parents ne se conforme pas à ses devoirs. Mais est-ce que, de ce fait, on doit aller jusqu'au point de dire que cela enlève l'obligation alimentaire de l'enfant? Est-ce que l'un est nécessairement relié à l'autre?

M. Bédard: II me semble que c'est très logique que des parents ayant abusé de leur autorité, l'enfant ne soit, en aucune façon, redevable d'aliment à leur endroit.

M. Ciaccia: Une, c'est notre obligation.

M. Bédard: C'est l'essentiel d'une recommandation qui a été faite par l'office de révision du Code civil qui a analysé l'ensemble de cette...

M. Ciaccia: Une, c'était une obligation morale et l'autre c'est une obligation économique. Je ne voyais pas tout à fait le lien entre les deux.

M. Bédard: On me dit également que cette situation que nous prévoyons par l'article existe dans toutes les autres provinces canadiennes.

M. Alfred: M. le Président, il y a une concordance entre cet article et la loi 24, ayant trait à la protection de la jeunesse. Si je ne me trompe pas, cet article est concordant avec cette loi.

M. Bédard: II me semble que c'est la logique que les droits qui sont reconnus aux parents, à partir du moment où ces droits sont annihilés, il

n'existe plus, par rapport à l'enfant, des obligations envers ces parents qui, en fait, ont abusé de leurs droits.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec cela.

M. Bédard: 245g stipule que l'enfant conserve tous ses droits à l'égard du parent qui a fait l'objet d'une déchéance. On stipule que le fait que des parents ont été déchus de leur autorité, cela n'enlève pas quand même les droits de l'enfant vis-à-vis de ses parents. C'est la consécration d'un principe fondamental du droit familial. L'enfant ne perd jamais ses droits, quelle que soit la mesure prononcée contre les parents ou les circonstances dans lesquelles ceux-ci peuvent se trouver.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Bédard: L'article 245h vise à donner priorité à l'instruction d'une requête pour déchéance de l'autorité parentale et à celle pour différends, relatifs à l'exercice de cette autorité parentale.

M. Lalonde: D'accord.

M. Bédard: il est nécessaire de procéder avec célérité dans ces cas. L'article 245i reprend, de façon plus concise, l'article 245a actuel. Il est mentionné, au tout début des commentaires, que le législateur avait, en 1970, modifié le Code civil, pour attribuer, dans le cas de parents d'enfants naturels, non pas la puissance paternelle au père, mais l'autorité parentale, au père et à la mère.

M. Lalonde: C'est justement là le problème, qui n'en est peut-être pas un non plus. Je veux simplement demander au ministre s'il est bien satisfait que cet article, non seulement s'applique au père ou à la mère d'un enfant naturel, pour les droits, mais aussi à l'enfant naturel, pour ses droits à l'égard de ses père et mère. Autrement dit... Non, je pense qu'à la réflexion, étant donné qu'on n'enlève jamais les droits à l'enfant, quelle que soit la déchéance, on n'a pas ici à les reprendre.

M. Bédard: Et quelles que soient la déchéance ou les circonstances; je pense que cela couvre cette préoccupation énoncée par le député.

L'article 245j, qui stipule ceci: A moins que le contexte ne le permette manifestement pas, l'on doit étendre au père et à la mère l'application d'une loi ou d'un règlement d'application d'une loi qui confère un droit ou impose une obligation à l'un deux, à l'égard de l'enfant.

Il s'agit d'une disposition de fait omnibus qui a pour effet d'étendre l'application du principe de l'autorité parentale consacrée par le Code civil, au moyen de modifications qui ont fait l'objet des permiers articles de la présente loi, à toutes les lois et à tous les règlements qui confèrent un droit ou imposent une obligation au père ou à la mère, à l'égard de l'enfant. L'application de ce principe n'est évidemment réalisable que dans la mesure où le contexte le permet.

Ainsi, dans le cas de recherche de paternité, il est évident que ce droit ne s'étend pas au titulaire de l'autorité parentale, c'est-à-dire au père et à la mère. C'est là la raison d'être, dans le texte de l'article 245j des mots "à moins que le contexte ne le permette manifestement pas".

Par ailleurs, la substitution de l'autorité parentale à la puissance paternelle aura des effets sur certaines directives, telles celles émises par le gouvernement fédéral et relatives aux conditions d'obtention des passeports ou d'inscription de noms sur un passeport. Actuellement, lorsqu'une femme mariée veut faire inscrire ses enfants sur un passeport, elle doit obtenir l'autorisation de son mari. Cette condition n'existe que pour le Québec où subsiste toujours la puissance paternelle. Avec le changement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on a bien mesuré la portée de cette clause omnibus et les conséquences qu'elle peut avoir? Généralement, quand on veut étendre l'application d'un principe un peu à l'aveuglette, on retrouve des situations cocasses. Je me demande si on a au moins tenté de voir ce que cela pourrait donner en pratique.

M. Bédard: Peut-être...

M. Lalonde: Oui, si Me Jacoby veut...

M. Bédard: Nous avons fait un inventaire, un échantillonnage dans les lois. Finalement, les lois attribuent des droits au père tout simplement à cause du Code civil. On a gardé cette tradition. Dans tous les cas qu'on a pu examiner, cela ne posait aucun problème, que ce soit indistinctement le père ou la mère qui agisse. Cette disposition ombibus va obliger, au niveau de la refonte des lois, à modifier toutes les lois sectorielles et les règlements d'application, sauf dans les cas où c'est impossible, lorsque le contexte ne le permet pas. Par exemple, c'est évident qu'une action en recherche de paternité...

M. Lalonde: Ne peut être faite par la mère. On peut comprendre cela. Je vous remercie, Me Jacoby.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais quelques remarques concernant tous ces articles en général. Je pense que cela découle du rapport de l'Office de révision du Code civil qui a été déposé en 1975. Il y a certaines choses...

M. Bédard: La situation existait déjà dans le Code de procédure.

M. Fontaine: A l'article 245, on dit: "le titulaire qui a l'autorité parentale". Je me demande pourquoi on indique le titulaire. A la page 48 du rapport, l'article qui était proposé disait: "Les parents peuvent déléguer la garde, l'éducation et la surveillance de leur enfant". Je me demande pourquoi on inscrit ici le titulaire de l'autorité. On se demande, à ce moment-là, comment on va pouvoir faire appliquer cet article.

M. Bédard: Oui, mais le titulaire, dans l'esprit de la loi, c'est le père et la mère, à moins qu'il y ait une situation qui fasse qu'il soit identifié autrement.

M. Fontaine: On permet de déléguer la garde... S'il y a seulement un des deux qui veut déléguer l'autorité...

M. Bédard: A ce moment-là, il y a la possibilité de recours, lorsqu'ils ne sont pas d'accord, par voie de requête au tribunal. Déléguer la garde d'un enfant, c'est quand même une décision importante. On doit obtenir le consentement des deux parents.

M. Fontaine: S'il n'y a pas d'accord, à ce moment-là, il y a une requête devant le tribunal.

M. Bédard: S'il n'y a pas d'accord, il y a la possibilité d'une requête au tribunal.

M. Fontaine: D'accord. A l'article 245e: "Le tribunal peut, sur requête, pour motif grave et, dans l'intérêt de l'enfant, prononcer la déchéance totale ou partielle". Qui va présenter cette requête?

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a un intérêt?

M. Bédard: Si un des parents est susceptible de déchéance, ce sera l'autre parent.

M. Fontaine: Si les deux...

M. Bédard: Si ce sont les deux, à ce moment-là, cela peut être un tiers.

M. Lalonde: Quiconque a un intérêt.

M. Bédard: Qui?

M. Lalonde: ... un intérêt.

M. Fontaine: Ne serait-il pas mieux de le mentionner? Si c'est un voisin, par exemple, est-ce qu'il a un intérêt?

M. Ciaccia: Peut-être, cela dépendrait du cas. Supposons que des actes criminels soient commis, des abus qui perturberaient... si c'est de l'ordre social... Cela se peut que, dans les circonstances, un voisin puisse...

M. Bédard: Dans la nouvelle Loi de la protection de la jeunesse...

M. Ciaccia: Je ne pense pas qu'on puisse le restreindre à cet article-ci.

M. Bédard: ... il est stipulé que le directeur peut prendre l'intiative d'instruire une telle requête auprès du tribunal, lorsqu'une situation de déchéance possible est portée à son attention.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Clair: Merci, M. le Président. C'était exactement la même question que le député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Boucher): Ah bon! L'article 5 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Ciaccia: Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6.

Placement en fidéicommis pour un enfant mineur

M. Bédard: L'article 6 propose une solution à l'un des problèmes soulevés par le juge Deschênes dans un mémoire qu'il nous avait remis, au niveau du ministère, où il était aux prises avec la situation découlant du fait qu'il avait autorisé le règlement de 27 réclamations d'enfants victimes de la thalidomide. Ces transactions impliquaient un montant total de $7 818 664.38.

Or, étant donné les indemnités importantes accordées aux victimes, la difficulté d'administration de telles sommes et l'inexpérience des parents dans le domaine financier, les parties avaient convenu d'une fiducie à long terme. De toute évidence, c'était dans l'intérêt des mineurs.

Toutefois, un tel dépôt ne peut être autorisé en vertu de l'article 985r du Code civil, qui se lit comme suit: "Les personnes visées à l'article 981o..." — et le tuteur est compris dans cette énumération —"... peuvent déposer l'argent dont elles sont saisies dans une banque, une banque d'épargne, une compagnie de fidéicommis ou une caisse d'épargne et de crédit si le dépôt est remboursable à demande ou sur avis d'au plus trente jours."

Alors, le juge Deschênes, dans son jugement, avait tenté de contourner l'obstacle par le recours aux articles 297, 298 et 307 du Code civil. L'article 297 traite des procédures auxquelles doit se soumettre le tuteur ou de l'autorisation qu'il doit obtenir d'un juge, si les procédures ne sont pas pertinentes dans l'hypothèse où il veut emprunter pour son pupille, aliéner ou hypothéquer ses immeubles, céder ou transporter ses capitaux ou ses actions dans les compagnies de finance, de commerce et d'industrie.

L'article 298 ajoute que cette autorisation n'est accordée que pour cause de nécessité ou

d'un avantage évident. Quant à l'article 307, qui nous semble plus pertinent, il oblige le tuteur à obtenir l'autorisation du tribunal sur avis du conseil de famille pour transiger au nom du mineur. Après s'être appuyé sur ces articles pour sanctionner les conventions intervenues entre les parties, il reste quand même que le juge Deschênes admet, avec raison, qu'il subsiste néanmoins un certain doute. Compte tenu de la certitude que d'autres cas semblables pourraient se présenter encore dans l'avenir, ce dernier — le juge Deschênes — nous avait fait des représentations afin de trouver le moyen de supprimer cette difficulté, non seulement pour les cas sur lesquels il avait été appelé à rendre jugement, mais aussi en fonction des cas futurs qui pourront se présenter. La solution proposée par l'article 6 est d'édicter au moyen d'un nouvel article 296a que le tuteur peut, avec l'autorisation du juge et aux conditions fixées par ce dernier et sur avis du conseil de famille, effectuer le placement en fidéicommis de sommes d'argent appartenant au mineur, si ce dépôt est à l'avantage de ce dernier.

Il faut noter qu'en vertu du deuxième alinéa de ce nouvel article, le juge conserve la possibilité de réviser sa décision dans l'intérêt de l'enfant.

Enfin, il est prévu plus loin que ce nouvel article est rétroactif de façon à valider explicitement les placements mentionnés plus haut et à éviter que soit possible un contentieux qui pourrait être préjudiciable aux victimes auxquelles je me suis référé tout à l'heure.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement une question. Naturellement, je vois que l'article proposé a recours à peu près à toutes les précautions qu'on peut imaginer. C'est l'autorisation du juge, l'avis du conseil de famille. Il reste qu'on ne restreint pas le concept de l'institution financière à ce qu'on retrouve par exemple dans le Code civil actuellement.

Ce serait la seule précaution qu'on pourrait ajouter. Une institution financière, ce n'est pas défini, je pense, par le Code civil.

Jusqu'à maintenant, à l'article dont je ne me souviens pas du numéro, mais que le ministre vient de mentionner, on réfère aux banques à charte...

M. Bédard: ... de commerce et d'industrie.

M. Lalonde: Non, aux compagnies fidéicommis. On réfère — je pense que c'est l'article 985 — aux caisses d'épargne et de crédit. Cela aussi, c'est par la loi. C'est défini ce qu'est une caisse d'épargne et de crédit. On sait ce qu'est une banque à charte; mais dans l'article 296a proposé, on parle d'institution financière.

Je comprends que le gouvernement et le ministre, en particulier, soient satisfaits qu'avec les autres précautions, c'est-à-dire l'autorisation du juge, l'avis du conseil de famille, on ne crée pas la possibilité que le dépôt qui pourrait être important — on a vu l'exemple qu'il nous a donné; on parle de plusieurs millions de dollars — soit fait dans une institution financière qui ne pourrait pas garantir le remboursement.

Je comprends que le ministre soit satisfait de cela.

M. Bédard: Oui. Je suis convaincu...

M. Ciaccia: Mais d'après l'article tel que rédigé...

M. Bédard: Tel que l'article le dit, cela sera fixé par le juge, en tenant compte également de l'avis du conseil de famille... Aux conditions que le juge va croire importantes de préciser...

M. Ciaccia: Mais l'article lui-même ne donne pas cette précaution, cette protection. Parce qu'on va laisser au juge l'expertise et le soin de décider si une certaine institution financière peut répondre tandis que, s'il y avait une certaine restriction, on pourrait fixer à l'avance que c'est seulement dans certaines institutions financières, telles que les banques à charte ou autres institutions semblables — il y en a plusieurs, même aujourd'hui, qu'on appelle institutions financières, mais sait-on si elles vont pouvoir donner les garanties?

M. Bédard: II me semble qu'avec les précautions qu'on prend, non seulement diminue-t-on les risques, quels qu'ils soient, mais je ne vois vraiment pas comment un juge, sur avis du conseil de famille, ayant à évaluer une situation, peut en venir à d'autres conclusions, que de faire des placements dans des institutions où il n'y a aucun risque de perdre...

M. Lalonde: Je verrais la réponse au député de Mont-Royal... Le seul critère objectif qu'on ajoute à cela et c'est à la fin du premier alinéa; si ce dépôt est à l'avantage du pupille et le juge devra... Il faut faire confiance, naturellement, une fois qu'il y a une norme inscrite dans la loi, au système, en ce sens que cette norme sera appliquée correctement, que le juge va se poser la question aussi, si le conseil de famille ne le fait pas, à savoir davantage si l'enfant, ce n'est pas seulement le taux d'intérêt ou le rendement...

M. Bédard:... spéculatif.

M. Lalonde: ... mais qui va faire aussi... Cela va comprendre aussi la sécurité du dépôt.

M. Bédard: Surtout la sécurité du dépôt.

M. Lalonde: II faut présumer que le juge va se poser la question quant à la sécurité du dépôt et que s'il s'agit d'un dépôt de quelques millions de dollars, il ne l'autorisera pas chez une institution financière dont le capital est minimal.

M. Bédard: La sécurité du dépôt me semble le principe fondamental ou l'aspect fondamental sur lequel vont se pencher le conseil de famille et le juge.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: A l'article 11, on dit que l'adoption de cet article 6 est rétroactive au 1er janvier. J'imagine que c'est pour valider le jugement du juge Deschênes.

M. Bédard: C'est pour couvrir les cas que j'ai mentionnés tout à l'heure qui représentent des sommes très importantes.

M. Fontaine: A votre connaissance, y aurait-il d'autres cas que celui-là, que ceux que vous avez mentionnés?

M. Bédard: On n'a pas d'autres cas qui sont concernés par la rétroactivité et pas d'autres cas non plus à couvrir. En prévoyant que dans l'avenir, ces situations peuvent se présenter, on a couvert le passé avec la rétroactivité et je pense que cela règle pas mal la question pour l'avenir.

Le Président (M. Boucher): Article 6. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8?

M. Bédard: Cela reprend l'article 1259 actuel pour y apporter une modification de concordance. Il s'agit d'y substituer le titre de l'autorité parentale à celui de la puissance paternelle. C'est une concordance.

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 9.

M. Lalonde: De concordance.

M. Bédard: De concordance également.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 10 est retiré.

M. Bédard: L'article 10 est retiré, M. le Président, du projet de loi. Des représentations ont été faites par le Barreau qui, simultanément, je crois, a porté ces représentations-là aussi à l'attention de l'Opposition lors du discours de deuxième lecture. J'avais indiqué qu'à la suite des représentations faites par l'Opposition, je verrais à réévaluer la situation. Dans le cas présent...

M. Fontaine: Cela fait impression. M. Lalonde: De temps à autre.

M. Bédard: ... on ne décidera pas si l'Opposition c'est bon ou non, mais une chose qui est certaine, c'est que les représentations du Barreau, qui m'avaient été faites dans l'après-midi même qui a précédé la discussion en deuxième lecture — étant donné le délai minimum, c'est facile pour l'Opposition d'embarquer tout de suite dans les représentations du Barreau — je pense qu'il était normal pour le gouvernement de se donner un temps de réflexion. A partir du moment où cela me semble très sérieux, on en vient à la conclusion qu'on procédera autrement. Cela ne veut pas dire que les situations que nous prévoyions corriger par l'article 10 ne se doivent pas d'être corrigées, mais nous allons trouver le moyen de le faire autrement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Bédard: Peut-être par un bill de député.

M. Ciaccia: Je suis heureux de voir que le ministre a accepté les recommandations, non seulement du Barreau, mais aussi de l'Opposition officielle. Nous avions fait nos études sur cet aspect de l'article 10 et nous en sommes venus aux mêmes conclusions, même avant les représentations du Barreau, parce que je crois que le chapitre 80 avait été adopté par l'ancien gouvernement, spécifiquement pour corriger certaines situations difficiles...

M. Bédard: ... certaines situations. L'ancien gouvernement avait déjà rétroactivement légiféré.

M. Ciaccia:... alors, nous sommes heureux de voir que vous avez accepté les suggestions et les critiques que nous avions faites et de voir que cet article est supprimé du projet de loi.

M. Bédard: Quand ce n'est pas la critique pour la critique.

M. Ciaccia: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Juste une remarque, M. le Président. Je me demande comment il se fait qu'après le dépôt en première lecture, le Barreau n'ait pas fait de représentations avant, c'est-à-dire une heure peut-être avant le discours de deuxième lecture. Est-ce que c'est parce que ces gens n'ont pas été consultés?

M. Bédard: Je serais mal placé pour expliciter les raisons qui font que le Barreau a apporté ces

représentations à notre attention, au moment que je vous ai mentionné. Je ne pense pas que ce soit à moi à donner les explications. L'important, c'est qu'il l'ait fait. Tel que je l'ai dit, cela demeure et le Barreau est d'accord, qu'il y a une situation qu'il nous faudra corriger. Nous le ferons par un autre moyen qui pourrait être un bill présenté par un député.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je veux simplement reconnaître, comme le député de Mont-Royal, que le ministre a écouté et s'est aperçu qu'il y avait un problème particulier. Il n'y a rien de partisan là-dedans. Je pense que le problème était réel. On l'a soulevé de cette façon-là.

M. Bédard: Vous y penserez à deux fois quand je dirai non à une de vos suggestions. Ce ne sera pas parce que je ne vous aurai pas écouté.

M. Lalonde: On souhaite que le ministre conserve cette ouverture et l'élargisse un peu. La brèche est mince, mais nous allons nous attaquer à élargir la brèche de plus en plus pour faire de ce gouvernement un bon et un vrai gouvernement. M. le Président, je veux simplement terminer en disant que, si jamais la question doit être soulevée de nouveau sur ce problème-là en particulier, l'Opposition tentera encore d'éclairer le gouvernement très positivement là-dessus.

Le Président (M. Boucher): L'article 11 qui devient l'article 10 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 12 qui devient l'article 11, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Titre du projet de loi modifié

M. Bédard: M. le Président, il y aurait lieu, étant donné le retrait de l'article 10, de modifier le titre du projet de loi 65. Au lieu de Loi modifiant le Code civil et concernant certains recours en matière de responsabilité médicale, il est suffisant de dire: Loi modifiant le Code civil.

Le Président (M. Boucher): Alors cet amendement est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 65 est adopté tel qu'amendé et je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. Comme nous en sommes à l'heure d'ajournement...

M. Bédard: M. le Président, à ce qu'on me dit, ce sera très rapide.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Non, j'ai seulement suggéré qu'on étudie le bill 32 ce midi, parce que de notre côté, l'Opposition officielle, je pense que ça prendrait seulement une dizaine de minutes. Je ne sais pas ce que mon confrère ici pense.

M. Fontaine: Cela ne devrait pas être trop long.

M. Bédard: II faudrait peut-être savoir dans quoi on s'engage, en termes de temps.

M. Fontaine: II y a quand même plusieurs amendements qui sont apportés là-dedans.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez beaucoup d'amendements?

M. Bédard: Beaucoup d'amendements.

M. Lalonde: Vous avez de nouveaux amendements.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Bon, pour en prendre connaissance, ça prendrait plus de temps.

M. Blank: Est-ce qu'on peut nous donner des copies des amendements?

M. Lalonde: Si le ministre pouvait déposer les amendements maintenant, on pourrait...

M. Blank: Cela pourrait faciliter le progrès.

M. Lalonde: ... faciliter le progrès des travaux la prochaine fois.

M. Bédard: D'accord, on va remettre dès maintenant à l'Opposition les amendements que nous voulons apporter, ça facilitera d'autant le travail de l'Opposition.

M. Lalonde: Est-ce que vous pourriez aussi les remettre aux députés ministériels, s'il vous plaît, je me fais leur porte-parole, vous avez dit que vous les remettiez à l'Opposition.

M. Bédard: Ils savent très bien...

M. Lalonde: Tout à coup, il faut que je fasse une autre réunion et je ne serai pas là la prochaine fois.

M. Bédard: ... acheminer leurs demandes.

M. Lalonde: Je vois le député de Verchères qui est intéressé, il vous suppliait des yeux de lui remettre...

M. Fontaine: II vient de finir la lecture de son journal.

M. Lalonde: II a fini la lecture de son journal, alors il peut s'intéresser à nous.

M. Clair: Question de règlement, M. le Président, il se documentait, je le voyais faire.

M. Blank: Les documentaires se font..

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)