Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 32

Loi modifiant le Code de procédure civile

(Dix heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

La commission de la justice est réunie pour faire l'étude, article par article, du projet de loi no 32, Loi modifiant le Code de procédure civile.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Johnson (Anjou) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Tardif (Crémazie) remplacé par M. Proulx (Saint-Jean); M. Vaillancourt (Jonquière).

M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Bédard: M. le Président, il n'est pas question de revenir aux remarques que nous avons faites lors de la deuxième lecture. Disons que l'essentiel des amendements qui sont proposés par ce projet de loi veulent que la procédure d'avis publics soit modifiée et, de ce fait, rendue moins coûteuse, notamment en permettant qu'ils paraissent dans la Gazette officielle du Québec et que les règles relatives à la nomination du protonotaire désigné soient également modifiées. Il y a aussi des amendements pour que le juge contrôle les décisions du protonotaire en matière de nomination d'un gardien à une saisie et que les délais d'assignation des témoins soient uniformisés, sauf dans des cas d'urgence, à cinq jours francs. L'essentiel des autres amendements concernent le témoin défaillant qui peut être condamné aux frais qu'il occasionne lorsqu'il y a défaut de sa part et pas de justification suffisante. L'application de l'article 294a sera étendue aux rapports de police et d'institutions bancaires, l'article 305 sera modifié pour tenir compte de la convention de la baie James, les montants insaisissables des meubles passeront de $1000 à $2000 et les dispositions relatives à la saisie seront ajustées en les doublant. Nous hausserons aussi à $500 le montant minimal des petites créances. C'est l'essentiel des amendements qui sont contenus dans ce projet de loi. Je pense qu'on pourrait procéder article par article.

M. Blank: Si je peux répondre... Sur la question de principe, il n'y a pas besoin de changements techniques dans le code, après des années d'essai de certains articles, je pense que, sur la majorité des articles, je suis d'accord.

Mon groupement est d'accord, comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, mais il y en a quelques-uns sur lesquels nous avons des doutes et encore, je vais faire remarquer...

M. Bédard: Disons que l'essentiel — d'ailleurs, le député le sait...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: ... des amendements qui sont apportés le sont à la demande du Barreau, de la conférence des juges, qui ont fait unanimité en rapport avec ces amendements.

M. Fontaine: Je suis également d'avis qu'on devrait commencer, article par article, étant donné que, sur la question des principes, tout le monde est d'accord, je pense.

Le Président (M. Marcoux): Alors, j'appelle l'article 1.

Protonotaire spécial

M. Bédard: A l'article 1, il y a une modification dont nous avions informé nos collègues de l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux): Pourrais-je avoir une copie de toutes les modifications qui vont venir?

M. Bédard: A l'article 1, qui modifie le paragraphe f) de l'article 4 du Code de procédure, il s'agirait de remplacer la définition du protonotaire spécial par la suivante... L'amendement se lirait comme suit: "Protonotaire spécial, c'est le protonotaire ou le protonotaire adjoint nommé par arrêté en conseil avec l'assentiment du juge en chef du tribunal pour exercer, en plus de ses autres fonctions, les attributions rattachées à ce titre."

M. Blank: Quand vous parlez de protonotaire spécial, vous ajoutez un deuxième alinéa au paragraphe f). Cela veut dire que f) a maintenant deux paragraphes. Vous avez celui du protonotaire et vous en avez un autre.

M. Bédard: C'est cela.

M. Blank: N'est-ce pas dans la coutume que chaque définition ait un numéro? On pourrait mettre f) 1. pour protonotaire spécial.

M. Bédard: Au niveau technique, on évite les décimales, selon ce qu'on me fait remarquer. Maintenant, est-ce une technique de législation?

M. Blank: Notre professeur technique est d'avis contraire.

M. Fontaine: On pourrait décaler les sous-paragraphes, et en ajouter un.

M. Blank: Dans tous les autres alinéas du paragraphe 4 de a à j, il n'y a qu'une définition par paragraphe. Ici, on va en avoir deux.

M. Bédard: Peut-être ajouter la lettre k) et, à la fin de l'article 4 où on définit... Il s'agit de définitions. Il s'agirait d'ajouter le paragraphe k) qui prévoirait la définition du protonotaire.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): A ce moment-là, cela se dirait: De nouveau modifié en ajoutant le paragraphe k) suivant. C'est cela?

M. Bédard: Une seconde. Disons: Par l'insertion, après le paragraphe j) du suivant.

M. Blank: La raison de cette définition, c'est parce que dans des endroits comme Montréal, où il y a beaucoup d'ouvrage, on va nommer une personne, un juge, comme protonotaire spécial seulement pour entendre une cause, ou parfois administrer le greffe. Est-ce le but de l'article?

M. Bédard: Cela existe déjà ailleurs, un protonotaire spécial; c'est afin d'en faire une définition qui soit plus claire.

M. Blank: On donne une légalité à sa position, c'est cela?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): C'est par l'insertion, après le paragraphe j)...

M. Bédard: Du suivant.

M. Lalonde: II faut ajouter k), c'est cela.

Le Président (M. Marcoux):... du suivant k) et ajouter après: Pour exercer en plus les attributions rattachées à ce titre.

M. Bédard: En plus de leurs autres fonctions. Il se lirait comme suit: k) Protonotaire spécial. Le protonotaire ou le protonotaire adjoint, nommés par arrêté en conseil avec l'assentiment du juge en chef du tribunal pour exercer, en plus de leurs autres fonctions, les attributions rattachées à ce titre.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 2.

M. Bédard: Article 2. La modification prévoit que le jugement du protonotaire portant sur une requête pour la nomination d'un gardien pourra être révisé par le juge, ce qui n'était pas le cas auparavant. Disons que la raison en est que le jugement sur ces matières porte sur la garde des biens et ce sont quand même des jugements qui peuvent avoir de sérieuses conséquences pour le justiciable.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 3. Protonotaire adjoint

M. Bédard: Au niveau des commentaires, à l'article 3, le premier alinéa est modifié pour simplifier sa lecture et pour tenir compte d'un problème affronté par la direction générale des greffes. On s'est posé la question, à savoir si le pouvoir du protonotaire en était un de nomination ou de désignation. C'est le deuxième choix qui a été retenu, de sorte que le mot "nommé" a été changé pour «choisi»; la modification permettra aussi au ministre de la Justice de déléguer le pouvoir qui lui est octroyé par cet article afin d'en faciliter l'application.

L'alinéa qui s'ajoute vient conférer les pouvoirs de l'article 44 du protonotaire au protonotaire adjoint spécial; ceci évite d'utiliser l'expression "protonotaire adjoint désigné" qui provoque les confusions que l'on sait.

Ainsi, à l'avenir, lorsqu'on utilisera le terme "protonotaire", cela inclura tous les protonotaires adjoints spéciaux comme les protonotaires adjoints choisis en vertu de l'article 44; cette modification nous a d'ailleurs été acheminée par la direction générale des greffes.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Blank: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 4.

M. Bédard: L'article 4 constitue une concordance nécessitée par les articles 1 et 3.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Blank: Adopté.

M. Bédard: A l'article 5...

Le Président (M. Marcoux): Article 5.

Publication d'avis

M. Bédard: ... il y a une modification pour remplacer le texte du projet qui remplace les quatre derniers alinéas de l'article 139 du code par celui-ci: "L'article 139 dudit code est modifié par le remplacement des quatre derniers alinéas par les suivants: Sauf décision contraire du juge, l'or-

donnance n'est publiée qu'une fois; la publication a lieu: a) soit dans un journal, désigné par le juge ou le protonotaire, circulant dans la localité de la dernière adresse connue du défendeur ou, si aucun journal ne circule dans cette localité, dans la localité où il est appelé à comparaître; b) soit dans la Gazette officielle du Québec, dans la forme et suivant les modalités prescrites par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Si les circonstances l'exigent, le juge peut ordonner la publication par tout autre moyen approprié, notamment par lettre ou par annonce à la radio ou à la télévision. Il détermine alors le mode de preuve de la publication. La publication de l'ordonnance est faite en français et, si les circonstances l'exigent, le juge peut ordonner qu'elles soient aussi faites en anglais.

On suit les mêmes règles, avec les modifications qui s'imposent, pour la signification par avis public, lorsqu'elle est requise de tout acte de procédure autre qu'un bref d'assignation ainsi que pour la publication des avis publics de vente prévus par les articles 554 et 670.

La signification au moyen d'une seule publication vaut et est réputée avoir eu lieu à la date de cette publication. Dans les autres cas, la signification ne vaut qu'une fois faites toutes les publications, mais elle est réputée avoir eu lieu à la date de la première.

La seule différence qu'il y a par rapport à l'article déjà existant dans le projet de loi, c'est le fait de faire état que la publication de l'ordonnance est faite en français, mais, si les circonstances l'exigent, le juge peut ordonner qu'elle soit faite aussi en anglais.

M. Blank: Si on n'avait pas ce paragraphe, cela voudrait dire qu'on devrait suivre les exigences de la loi 101, c'est-à-dire seulement en français, d'après l'interprétation de certaines gens? Ça, c'est une modification?

M. Bédard: Cela s'inscrit dans l'esprit du projet de loi 101. Il reste qu'il y a des circonstances qui peuvent être spéciales, où il y a nécessité d'une publication dans un journal anglais. Si on n'en tenait pas compte...

M. Blank: Sur ce point, vous ne trouverez pas un ennemi en ma personne. Je pense que la section de la loi 101 va contre la section 133 de l'Acte de l'Amérique britannique du Nord. Mais cela est devant les tribunaux, on n'en discutera pas.

Mais je constate qu'ici le gouvernement prend avis qu'il y a des Anglais dans la province. Maintenant, il fait quelques modifications à la loi 101...

M. Lalonde: La parade est finie.

M. Blank: La parade est finie et on revient un peu à la réalité.

M. Bédard: La loi 101 a tenu compte qu'il y avait des Anglais dans la province en leur donnant leur système d'éducation.

M. Blank: On revient un peu à la réalité. Je peux vous donner des félicitations, mais un peu, de toutes petites félicitations. Vous voyez qu'il y a autre chose. Il n'y a pas tellement d'aveuglement...

M. Bédard: Vous savez très bien que dans la loi 101 le gouvernement du Québec, plus que n'importe quel gouvernement, dans n'importe quelle province, a tenu compte du fait qu'il y avait une minorité anglaise et tous sont d'accord pour reconnaître que le projet de loi 101...

M. Blank: Je laisse 101 à mon confrère qui est notre expert.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 5?

M. Lalonde: On est beaucoup dans l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais je pense que le projet de loi 101...

M. Lalonde: C'est parce que je voudrais savoir si le ministre a consulté le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Bédard: Le ministre d'Etat au développement culturel a été consulté. Je ne me fais pas d'ennemis dans l'Opposition, tel qu'on l'a dit, avec le sens de cet article, et je ne m'en fais pas non plus au niveau du gouvernement. Soyez bien tranquille.

M. Blank: C'est le contraire, vous vous êtes fait un ennemi du ministre d'Etat au développement culturel. C'est de lui que vous pouvez vous faire un ennemi, non pas de moi, pas du tout. Je vois que la porte est maintenant ouverte.

M. Lalonde: Comme le législateur doit savoir de quoi il parle, le ministre pourrait-il nous dire ce que veulent dire "si les circonstances l'exigent"?

M. Bédard: Le juge aura à apprécier ces circonstances.

M. Lalonde: C'est quand même au législateur de déterminer les normes, le cadre légal pour permettre au juge d'appliquer la loi. Que veulent dire "les circonstances"? Ce n'est quand même pas la bonne humeur du juge ou la température. Qu'est-ce que c'est?

M. Bédard: Je trouve que vous avez une mauvaise appréciation, une bien piètre appréciation des juges et des considérations sur lesquelles ils se basent pour rendre des jugements valables. Je crois qu'il y a lieu de faire confiance au jugement de ceux devant qui une requête sera présentée, à savoir que les circonstances puissent exiger que la publication se fasse en anglais, lorsqu'il est très clairement établi, à la connaissance du tribunal, que la personne qui se doit d'être assignée ou qui

se doit d'être informée par l'avis, est une personne qui est de langue anglaise et qu'il y a nécessairement avantage à ce qu'au moins la personne assignée comprenne l'assignation qui lui est faite.

M. Lalonde: M. le Président, si je pose la question, ce n'est pas que je ne fais pas confiance aux juges; au contraire, je fais beaucoup plus confiance au pouvoir judiciaire qu'au pouvoir exécutif, actuellement. Je pense que je suis bien justifié d'avoir cette confiance à l'égard du pouvoir judiciaire.

M. Bédard: Vous pouvez avoir la même confiance que quand vous étiez là.

M. Lalonde: J'avais aussi confiance au pouvoir judiciaire dans ce temps-là que je l'ai actuellement, mais il faut quand même reconnaître que les juges sont appelés à appliquer des lois qui sont faites à un autre endroit que devant le tribunal et il n'est pas désirable et il n'est pas indiqué pour une législature de laisser ouverte la question, à savoir quelles sont les normes qui seront appliquées; il n'est pas désirable de laisser les juges dans l'obscurité, à savoir comment on détermine les circonstances qui peuvent exiger qu'une assignation ou enfin la publication d'une ordonnance soit faite en anglais.

Est-ce que les juges ne seront pas portés, pour déterminer de quelles circonstances ils doivent tenir compte, de s'en rapporter à la loi 101? Les circonstances semblent un peu différentes de celles de la loi 101. On ne sera pas plus avancé. Si le ministre...

M. Bédard:.Cela semble juste.

M. Lalonde: ... veut légiférer, veut ouvrir un peu la porte, veut être un peu plus réaliste dans cet article que dans la loi 101, qu'il dise quelles sont les circonstances.

M. Bédard: Plutôt que de déblatérer constamment, si vous aviez écouté ce que j'ai dit tout à l'heure, j'en ai mentionné une. Par exemple, lorsqu'il est à la connaissance du tribunal, que la personne qui se doit d'être informée ou assignée est assurément de langue anglaise.

M. Lalonde: Mettez-le!

M. Bédard: Laissez-moi finir et arrêtez de poser des questions, je vais vous en donner des circonstances.

M. Lalonde: Oui, mais vous m'avez accusé de déblatérer. Si vous pensez que c'est ainsi que vous allez faire un bon dialogue, vous avez choisi le mauvais gars.

M. Bédard: Bon.

M. Lalonde: Mettez-le!

M. Bédard: On ne veut pas le mettre, on se fie sur le jugement de juge qui aura à déterminer dans des cas qui lui seront soumis. Maintenant, pour fins de discussion, il y a une circonstance que je vous ai mentionnée tout à l'heure. Je vais répéter, pour être sûr que vous l'avez comprise. C'est le cas où la personne qui doit être assignée ou informée. Il est à la connaissance du tribunal que cette personne est de langue anglaise, il y a, au point de vue de la justice, certainement avantage à ce qu'elle comprenne, non seulement les renseignements, mais l'essentiel de l'avis.

Egalement, il pourrait y avoir une autre circonstance qui pourrait se présenter lorsqu'il y a lieu de signifier ou de publier un avis dans une région ou dans une partie de région où, à la connaissance du juge, il est indiqué que la population est autant de langue anglaise que de langue française. A ce moment, cela peut constituer un autre élément qui puisse permettre au juge, pour une bonne administration de la justice, de décider qu'il y a lieu de publier en français et en anglais.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: Par exemple, les avis de ventes d'immeubles dans une région, où à la connaissance du juge...

M. Lalonde: M. le Président, je viens de chercher dans le texte qui nous a été soumis par le ministre ce qu'il vient de dire et je ne le trouve pas.

Tout ce que je vois, c'est "si les circonstances l'exigent".

M. Bédard: Bien oui, mais ces circonstances... M. Lalonde: Alors, le ministre...

M. Bédard: ... ce sera aux avocats de les faire valoir auprès du tribunal.

M. Lalonde: ... fait des élucubrations sur les circonstances dont lui, s'il était avocat ou s'il était juge, tiendrait compte. Mais ce n'est pas le rôle du législateur de faire des scénarios. Les circonstances, qu'est-ce que c'est? Si on en a à l'esprit, qu'on les mette.

M. Bédard: ... il n'est pas nécessaire de les mettre.

M. Lalonde: Par exemple, la première circonstance c'est, "la personne à qui l'ordonnance est adressée serait de langue anglaise". Est-ce que c'est la langue maternelle? Est-ce que c'est la langue d'usage ou est-ce qu'on veut simplement mettre ça de côté, ce problème qu'on n'a pas réussi à régler avec la loi 101?

M. Bédard: Ecoutez...

M. Lalonde: Pour moi, ça m'apparaît strictement de l'improvisation. On veut rejeter sur l'épaule du pouvoir judiciaire, des juges, un problème que le gouvernement n'a pas le courage de régler.

M. Bédard: Vous avez le droit d'avoir votre opinion. Moi, je considère que c'est justement le genre d'article qui tient compte de certaines nécessités au niveau d'une bonne administration de la justice en tenant compte des personnes qui doivent être avisées par des avis dont elles doivent prendre connaissance. Je pense que si on commençait à énumérer les cas, on risquerait justement d'en oublier et on arriverait, à ce moment-là, à une situation qui serait, à mon sens, pire que celle qu'on veut essayer de corriger ou que veut essayer de corriger le député de Marguerite-Bourgeoys en nous demandant d'indiquer dans l'article même rénumération de tous les cas où un juge peut ordonner que la publication soit faite en français et en anglais. Je pense bien qu'à partir du moment où s'établit le principe, de grâce, laissons le soin au pouvoir judiciaire; laissons le juge décider, à la lumière des arguments qui lui seront soumis par les avocats...

M. Blank: Ne pensez-vous pas qu'on pourrait donner au moins certaines indications au juge, des "guide-lines"? On peut ajouter des critères que vous avez déjà mentionnés et ajouter à la fin "dans les autres circonstances que. le juge..." Le juge dit: Donnez-moi une liste... Le juge va avoir une idée, un "guide-line" indiquant comment il doit agir.

M. Chevrette: C'est une question de bon sens.

M. Bédard: Ecoutez! C'est une question de bon sens.

M. Blank: Ah oui! mais d'abord, au sens judiciaire...

M. Lalonde: "Circonstances" dans la question linguistique, on a vu ce que ça donne. C'est très subjectif.

M. Bédard: Oui, cela a donné une loi que vous allez avoir de la difficulté à changer.

M. Lalonde: Oui, d'accord. C'est une loi que...

M. Bédard: Oui, parce que c'est une loi qui, à mon sens, respecte la normalité de...

M. Lalonde: ... vous allez avoir de la misère à ravaler.

M. Bédard: ... de la majorité.

M. Blank: Une autre question technique ici; le but de cet amendement, c'est de sauver ou de ne pas gaspiller d'argent si on réduit le nombre de publications de deux à une. Ici, si je comprends bien ce petit paragraphe anglais et français, le juge peut ordonner qu'elle soit faite aussi en anglais, c'est-à-dire le besoin de publier ça en français et en anglais. Est-ce en même temps une journée après l'autre, ou quand?

M. Alfred: C'est une question de bon sens.

M. Blank: Question de bon sens, oui, mais c'est un cas de procédure technique.

M. Alfred: ... partagé, dit Descartes.

M. Chevrette: Savez-vous le sens du mot "aussi", aussi?

M. Alfred: Cela veut dire "également".

M. Blank: Oui? "Aussi"? "Egalement", mais quand?

M. Bédard: Bien, écoutez!

M. Chevrette: II n'y a pas de jugement...

M. Bédard: Je ne vois pas pourquoi un juge ne trouverait pas le moyen d'indiquer que ça doit se faire en même temps. Je ne vois pas pourquoi...

M. Blank: Pourquoi ne pas l'écrire dans la loi? Le juge peut ordonner qu'elle soit faite aussi en anglais...

M. Bédard: Moi, je trouve que c'est une question oiseuse; à partir du moment où il décide que ça va être en français et en anglais...

M. Blank: Pourquoi n'ajoute-t-on pas les mots "en même temps"?

M. Bédard: A ce moment-là, la signification se fait en même temps en français et en anglais. Je ne vois pas pourquoi on informerait, après certains tenants...

M. Blank: Vous voyez. Il va arriver des choses...

M. Alfred: M. le Président, j'ai l'impression que le député de Saint-Louis a un esprit "détail-liste".

M. Blank: M. le député de Papineau? C'est ça? M. Alfred: Oui, c'est ça.

M. Blank: J'ai quelques années de pratique de droit en arrière de moi. Je sais de quoi je parle. J'ai déjà plaidé devant les tribunaux. Je pense que, dans votre profession, vous n'avez pas eu l'honneur de plaider devant les tribunaux. Moi, je n'ai pas l'honneur de donner de l'instruction à des enfants. Chacun son métier.

M. Chevrette: Les avocats n'ont pas le monopole du bon sens.

M. Blank: Ce n'est pas un livre de bon sens. C'est le code de procédure...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! A l'ordre!

M. Blank: ... c'est une affaire technique. Cela n'a rien à faire avec le bon sens.

Le Président (M. Marcoux): La parole est au député de Saint-Louis.

M. Alfred: II y a aussi le jugement.

Le Président (M. Marcoux): La parole est au député de Saint-Louis.

M. Bédard: M. le Président, pour répondre au député de Saint-Louis, il me semble qu'à la lecture de l'article on peut en arriver à une conclusion qui me semble claire. D'abord, on dit que, sauf décision contraire du juge — au début de l'article — l'ordonnance n'est publiée qu'une fois.

Ensuite, on spécifie que la publication de l'ordonnance est faite en français, mais, si les circonstances l'exigent, le juge peut ordonner qu'elle — cette publication — soit faite aussi en anglais.

Alors, je crois qu'il s'infère, en même temps qu'on informe en français lorsque le juge aura décidé que cela doit se faire aussi en anglais, que, simultanément, cela se fera dans les deux langues. Je ne veux pas discuter plus longtemps sur ce qui me semble être le plus à propos d'établir dans cette disposition, c'est-à-dire de ne pas entrer dans l'énumération des cas de peur d'en oublier et de laisser à la discrétion du juge, face aux arguments qui seront apportés par les parties, de décréter qu'il y a lieu de publier en français et en anglais.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de N icolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pense que je ne serai pas d'accord avec le ministre là-dessus parce que, si on mettait des cas spécifiques, je pense qu'on se mettrait un carcan qui empêcherait le juge de pouvoir dire, dans un cas qui ne serait pas mentionné dans l'article, qu'il pourrait, à ce moment, permettre la publication en anglais. Je pense que, de ce côté, il faut laisser le soin au juge de déterminer dans quelles circonstances il permettra la publication en anglais. Il m'apparaît également évident que, si cette publication doit être faite en anglais, elle doit se faire en même temps que la publication en français.

J'aurais une autre question, par exemple — question technique — sur le paragraphe précédent lorsqu'on dit qu'on ajoute des moyens de publication en disant que cela pourra se faire par lettre. J'aimerais que le ministre nous dise comment cette publication par lettre pourra se faire.

M. Bédard: Selon l'esprit de l'article, il s'agirait naturellement de lettres circulaires. On essaie d'innover. On essaie de faire en sorte de trouver des moyens qui soient de nature...

M. Fontaine: Si vous le proposez, c'est parce qu'il doit sûrement y avoir eu des études de faites là-dessus pour savoir comment cela pourra être mis en application.

M. Bédard: Dans ce cas, cela serait sûrement par lettres circulaires, mais le tout n'est pas laissé à l'appréciation de n'importe qui. Si on emploie des moyens comme la lettre, l'annonce à la radio, à la télévision, il est bien spécifié dans l'article que c'est le juge qui l'ordonne et qui fixera les conditions de cette publication.

M. Fontaine: J'ai de la difficulté à comprendre comment cela peut être mis en application. Supposons que je veuille assigner quelqu'un dans la ville de Montréal, le juge va-t-il dire: Vous allez faire une lettre circulaire pour envoyer...

M. Bédard: Je pense qu'à ce moment, le juge va user de sa discrétion en tenant compte des circonstances; il n'obligera pas à une lettre circulaire lorsque ce n'est pas nécessaire. Cela me semble évident.

M. Lalonde: M. le Président, il faudrait reprendre, si vous le permettez, la question de la lettre, mais auparavant, je voudrais conclure sur la question de la langue...

M. Bédard: Si vous permettez, on me fait remarquer, pour continuer l'explication, que l'assignation ou la publication par lettre pourra peut-être avoir plus d'application lorsque le "class action" sera adopté, projet de loi qu'on veut déposer.

M. Fontaine: Oui, je comprends. M. Bédard: On essaie de prévoir.

M. Lalonde: Sur la question de la langue, je dois conclure que le gouvernement n'est pas prêt à assumer ses responsabilités. Il préfère laisser se créer une situation qui va voir cet article appliqué d'une façon différente d'une région à l'autre de la province, ce qui va créer de la frustration chez les gens parce que certains juges, selon leur meilleur jugement, étant donné qu'on ne leur a pas imposé de critères, de normes précises, vont l'appliquer de façon large, d'autres de façon étroite. Cela va créer de l'affrontement entre les groupes linguistiques, mais il semble que c'est ce que le gouvernement veut. Alors, c'est bien dans la ligne de la loi 101. Quant à la question de la lettre, puisque...

M. Bédard: ... puisse voir des affrontements partout. Je considère que la situation va être facilement susceptible d'analyse dès que certaines décisions seront rendues par des juges. S'il y a lieu de corriger à nouveau certaines situations, nous le ferons en temps et lieu.

M. Lalonde: Ecoutez, il faut les corriger maintenant. Si des juges disent: Tout ce qui est publié à Montréal doit être bilingue parce qu'il y a X%, 35% ou 45% d'anglophones, et que d'autres juges

disent: Non, cela est publié dans tel quartier et il y a plus de francophones, c'est la pagaille. On ne traite pas la langue des gens de cette façon-là. C'est de l'improvisation. C'est ce que je veux dire. C'est simplement pour que le gouvernement assume ses responsabilités et donne à la population un traitement égal, un traitement juste dans ces questions linguistiques. C'est tout.

Pour revenir à la question de la lettre, si on peut trouver la personne, si on sait où elle reste, on signifie; mais si on ne peut pas la trouver, c'est difficile de lui envoyer une lettre, il me semble.

M. Bédard: Je viens de vous le dire. Vous pouvez vous amuser, si vous voulez. Je viens de vous dire que cela va être surtout utilisé en ce qui a trait au "class action". On aime mieux prévoir.

M. Blank: Le "class action", ce sont les demandeurs qui forment de grands groupes.

M. Lalonde: Oui, ce sont les demandeurs qui se regroupent.

M. Blank: Je parle des défendeurs.

M. Chevrette: Non, il peut y avoir plus que les demandeurs.

M. Alfred: Nous ne sommes pas avocats, mais nous avons le gros bon sens.

M. Blank: L'exception qui confirme la règle.

Le Président (M. Marcoux): On va passer à l'amendement proposé visant à ajouter à l'article initial la publication d'ordonnances faite en français, mais si les circonstances l'exigent, le juge peut ordonner qu'elle soit faite aussi en anglais. Est-ce que c'est adopté?

M. Lalonde: Adopté sur division.

M. Blank: On veut voir des notaires...

Le Président (M. Marcoux): L'article 5 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 6.

M. Bédard: A l'article 6, il s'agit d'une concordance nécessitée par l'article 5, il simplifie la preuve en n'obligeant plus à produire tout le numéro, mais seulement la page où se trouve l'avis.

M. Fontaine: D'accord.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 7.

M. Bédard: II s'agit d'une concordance nécessitée par les articles 1 et 3, la définition se re- trouve au second alinéa de l'article 4f du code introduit par l'article 1 du projet.

M. Blank: Dans cet article...

M. Bédard: Maintenant, c'est l'article 4k, il faudrait... étant donné l'amendement que nous avons fait à l'article 1, au lieu de l'article 4f, M. le Président, ce serait...

M. Lalonde: Quel article? Je ne vois pas d'article 4j là-dedans.

Le Président (M. Marcoux): Article 7.

M. Lalonde: On n'en fait pas de cas. Le lundi matin, c'est un peu difficile.

M. Bédard: C'est mardi matin.

M. Lalonde: Pour nous, c'est lundi.

M. Blank: Ici, l'article 7 amende l'article 195. Quand l'article 195 a été amendé en 1972, il avait pour effet de priver les avocats du droit de faire la preuve dans une action de séparation de corps et de biens devant le protonotaire de la cour. Cela veut dire que chaque action par défaut doit aller devant la cour de pratique. Avant l'amendement de 1972, on a toujours fait la preuve devant le protonotaire, avec l'exigence que ce soit pris en sténographie. Je ne vois pas pourquoi on parle toujours de la possibilité de retourner à ce système pour épargner le temps de la cour, parce que ça prend du temps à la cour de pratique pour des jugements par défaut ou ex parte dans des cas de séparation de biens. Je ne vois pas la nécessité, vraiment, de le faire devant le juge.

M. Bédard: Je prends note des remarques du député de Saint-Louis. Nous avons eu l'occasion d'en discuter.

M. Blank: ... déjà discuté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 7 est-il adopté?

M. Lalonde: Est-ce que vous en prenez note pour ensuite en discuter ou si vous prenez note en vue de son adoption?

M. Blank: II va faire l'étude... Nous l'adoptons.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Blank: ... pour la prochaine...

M. Lalonde: Ah bon!

Le Président (M. Marcoux): Article 7, adopté tel quel. Article 8.

Juges féminins

M. Bédard: A l'article 8, il s'agit de changer le mot "femme" pour "conjoint", pour tenir compte

de l'existence des juges féminins et de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Lalonde: Adopté. Avec félicitations.

M. Fontaine: On va faire plaisir à Mme Payette.

Le Président (M. Marcoux): Article 9.

M. Bédard: Remarquez que ce sont tous des amendements qui auraient dû être apportés depuis longtemps.

Le Président (M. Marcoux): Article 9. Adopté?

Délais pour assigner les témoins

M. Bédard: L'article 9 concerne le délai de comparution des témoins. Je ne sais pas s'il y a des remarques, la modification proposée à l'article 280 découle de la recommandation 8.1 du livre blanc sur la justice contemporaine, que le témoin soit avisé, au moins huit jours à l'avance, de son assignation à comparaître et que ce délai ne puisse être abrégé à un minimum de 24 heures qu'avec la permission du juge ou pour des motifs exceptionnels.

La modification tente essentiellement de concilier les intérêts de la justice et les intérêts des témoins. Le texte de loi actuel ne laisse que douze heures de répit à celui que l'on assigne comme témoin et qui réside dans la localité où siège le tribunal ou dans une localité pas très éloignée. On pense que c'est un délai beaucoup trop court et qu'il y a lieu d'allonger le délai d'assignation des témoins, d'autant plus qu'il y a un autre article, plus loin, gui prévoit que des témoins défaillants pourront être pénalises par la cour.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pense, M. le Président, qu'il faut nécessairement être d'accord sur la modification qui est apportée, sauf que, dans certains cas, cela pourra certainement occasionner des problèmes. A ce moment-là, le deuxième paragraphe devra s'appliquer pour demander au juge de réduire le délai.

Par exemple, dans le domaine matrimonial, en séparation de corps et en divorce, on a souvent à assigner des témoins à la dernière minute. A ce moment-là, il faudra faire une requête devant le juge pour demander au juge de suspendre les délais.

M. Bédard: On prévoit que, lorsqu'il y a des cas d'urgence, il y a lieu de réduire le délai.

M. Fontaine: Mais il faut obtenir la permission.

M. Bédard: Cela se fait sur demande au tribunal.

M. Fontaine: Est-ce que cela va se faire par requête ou simplement verbalement? Cela arrive assez souvent. En pratique privée, souvent une femme est venue me voir le vendredi midi pour une question urgente qui devait passer à la cour le lundi matin. A ce moment-là, dans tous ces cas-là, il faudra aller devant le juge pour demander la permission de l'assigner.

M. Bédard: Au protonotaire. Ou encore cette demande peut se faire verbalement au juge qui spécifie sur la demande faite par l'avocat.

M. Blank: Est-ce que le juge va accepter une demande verbale? C'est ce que je demande.

M. Fontaine: Est-ce qu'on ne devrait pas l'ajouter? S'il faut faire des requêtes écrites...

M. Blank: II y a ce genre de service de signification en Ontario. Je pense qu'on la présente verbalement au protonotaire et il donne son accord. Comment est-ce écrit ici?

M. Bédard: Je ne sais pas s'il y a lieu de spécifier verbalement, ou si, plutôt, l'esprit de l'article ne le permet pas. Si on précise verbalement, dans cet article, il y en a qui vont faire le raisonnement que, dans tous les autres articles du code, si ce n'est pas précisé, donc, cela ne peut se faire verbalement. Au lieu d'une amélioration, cela peut apporter des complications.

M. Fontaine: Je comprends que l'article dit que le juge ou le protonotaire peut réduire le délai en cas d'urgence. C'est le juge qui décide. Mais on n'indique pas comment cette demande va lui être présentée.

M. Bédard: Le juge ou le protonotaire peut réduire le délai en cas d'urgence, mais la signification ne peut être faite moins de douze heures avant le moment de la comparution.

M. Blank: Mais ici, à l'article 282, on parle des services offerts aux gens de l'Ontario pour les subpoenas. Il dit: Toutefois, l'assignation ne peut être faite que sur ordonnance spéciale du juge ou du protonotaire, inscrit sur le bref du subpoena. Si on utilise les mêmes mots dans cet article, on va suivre les mêmes coutumes suivies jusqu'ici.

M. Lalonde: Cela implique que c'est fait verbalement.

M. Blank: L'article 282, le deuxième alinéa.

Une Voix: Ce n'est pas nécessairement le même intérêt.

M. Blank: Si on ajoute cela, je vais dire une autre chose. Les gens vont savoir qu'ils ont besoin

de cinq jours pour avoir un subpoena. Si ce n'est pas cinq jours, le subpoena est illégal. Cela veut dire que, si le monsieur est signifié par le subpoena une journée avant le procès, il va dire: Cela ne fait pas cinq jours, je n'ai pas besoin d'y aller. Si on fait quelque chose sur le subpoena, il va savoir que c'est une chose d'exception qui va protéger les deux côtés.

M. Fontaine: Est-ce que l'autorisation du juge apparaît sur le subpoena?

M. Bédard: Avec le consentement des membres de la commission, on pourrait peut-être suspendre l'adoption de cet article afin d'étudier la portée de l'article 282.

M. Blank: Suspendre. Voilà, M. le député de Papineau, pourquoi on a besoin des techniciens.

Le Président (M. Marcoux): L'étude de l'article 9 est suspendue. Article 10?

M. Alfred: Le député de Papineau n'est pas fermé.

M. Lalonde: C'est concordant.

M. Bédard: C'est une concordance nécessitée par les articles 1 et 3. L'addition des mots "entre les parties" supprime aussi une ambiguïté sur la portée même de l'article.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 11.

M. Bédard: Article 11, cet alinéa...

M. Fontaine: Un instant! Si on peut revenir à l'article 10, on indique que, dans l'article 282 modifié, c'est le protonotaire qui a ces pouvoirs. Pourquoi le protonotaire spécial ne les aurait-il pas également?

M. Bédard: II les a aussi.

M. Fontaine: Ah oui! parce que c'est inclus.

M. Bédard: Mais oui.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: En fonction de la définition qu'on lui a donnée tout à l'heure.

M. Fontaine: D'accord. Le Président (M. Marcoux): Article 11? Témoin défaillant

M. Bédard: L'article 11 concerne le paiement des frais causés par le témoin défaillant. L'amen- dement qui est proposé permettrait au juge devant qui on amène un témoin qui a fait défaut de comparaître, de condamner ce témoin à tout ou à une partie des frais qu'occasionne son défaut, s'il croit que les circonstances justifient l'imposition de cette condamnation. La modification fait suite à des demandes qui ont été faites dans ce sens par le Barreau, également du juge concerné qui considéraient curieuse la pratique actuelle de faire payer ces frais par la partie qui a assigné le témoin. On proposait de faire supporter ces frais par le ministère. Il semble toutefois que cette solution risquerait d'entraîner une augmentation indue du nombre de mandats d'amenés. C'est pourquoi la solution avancée qui permet de faire supporter au responsable les conséquences de ces actes tout en laissant la porte ouverte à l'excuse raisonnable semble la plus adéquate dans les circonstances.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Fontaine: Adopté. Le Président (M. Marcoux):Adopté 12? Rapports d'institutions financières

M. Bédard: L'article 294a permet déjà de remplacer certains témoignages qui donnent rarement ouverture à un débat devant le tribunal par le dépôt d'un rapport. L'amendement suggéré étend la disposition aux institutions bancaires quant à l'état des dépôts et placement d'une personne ainsi qu'aux policiers.

La première modification fait suite à des demandes répétées des institutions concernées. Je crois que cela aura comme effet, assurément, d'éviter des déplacements de gérants de succursales seulement pour produire des documents. Cela aura aussi comme effet de diminuer de beaucoup les frais que ces déplacements encourent nécessairement.

La seconde modification répond quand même à une requête de plusieurs municipalités qui, chaque année, déboursent en salaire des centaines de milliers de dollars pour que leurs policiers lisent en cours leurs rapports, le plus souvent en matière d'accident d'automobile.

On permettra aux personnes visées dans le troisième alinéa, qui reprend la nomenclature contenue dans la loi de police, de soumettre leurs preuves sans se déplacer. Encore là, cela va avoir comme effet de diminuer de beaucoup les frais qui sont occasionnés aux parties lorsqu'il y a déplacement de gérants de succursale ou lorsqu'il y a déplacement de policiers qui passent des journées complètes pour, en fin du compte, n'avoir qu'à déposer un rapport de police devant le tribunal.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lalonde: II y aurait peut-être quand même quelques remarques à faire ici. Il s'agit de peser le pour et le contre des épargnes qu'on peut faire en évitant... C'est davantage pour les rapports poli-

ciers que pour les rapports médicaux, en nombre. Pour permettre le dépôt des rapports policiers sans assigner le policier. S'il s'agit de réduire les coûts du service policier, vous allez nous voir concourir rapidement; sauf que l'inconvénient, c'est que cela ouvre la porte à des preuves un peu par ouï-dire, enfin, qu'on peut comparer à des preuves par ouï-dire, ce danger étant réduit par les dispositions de l'article 294a qui exige un avis de dix jours pour quiconque prend connaissance du rapport et assigne le policier en question et juge s'il y a lieu de le contre-interroger, de l'assigner.

M. Bédard: De juger, s'il y a lieu, d'assigner le policier si le dépôt du rapport donne ouverture à une preuve par ouï-dire.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que cet article va probablement devenir désuet lorsqu'il sera mis en pratique, en ce qui concerne les policiers; au moins en ce qui concerne les accidents d'automobiles, il n'y en aura plus avec l'adoption de la loi 67. C'est à ce moment qu'on avait assigné les policiers le plus souvent, d'autant plus que du point de vue pratique, lorsque le policier nous donne son rapport, il n'y a jamais de déclarations inclues dans ce rapport, déclarations des personnes impliquées dans l'accident. A ce moment, il faut assigner quand même le policier pour qu'il puisse venir...

M. Bédard: Je serais porté à croire que ce n'est pas si désuet que cela, parce qu'il y a quand même toutes les causes pendantes au niveau des accidents d'automobiles, lesquelles représentent déjà un volume important.

M. Fontaine: Oui, c'est pour cela... Je peux dire qu'à la longue, il va devenir désuet...

M. Bédard: Deuxièmement, il n'y a pas seulement les causes d'accidents d'automobiles où la présence d'un policier ou le dépôt d'un rapport peuvent être requis. Il peut y avoir bien d'autres cas.

M. Fontaine: C'est assez rare en d'autres circonstances.

M. Bédard: Disons que c'est plus rare, mais il reste quand même que...

M. Lalonde: Des chicanes de ménage. Cela arrive souvent...

M. Bédard: ... je crois que cette procédure va favoriser les admissions entre les parties et accélérer les procédures. Cela peut, par le fait même, avoir pour effet d'aider à décongestionner les rôles et à diminuer les frais judiciaires.

M. Blank: Dans la ville de Montréal, les poli- ciers effacent sur leur rapport la position des véhicules. Si on a besoin de cela, on doit faire venir des policiers pour savoir où les véhicules étaient placés. Je ne sais pas pourquoi, les policiers de Québec, quand ils envoient un rapport, les véhicules sont placés où ils ont été trouvés au moment où les policiers sont venus sur les lieux de l'accident. A Montréal, cette partie de leur rapport est effacée. On n'ajoute rien à cela, parce que dans chaque cas d'automobile, pour avoir ce renseignement, si on a besoin de ce renseignement, parce que parfois, c'est la clef de la cause... La seule autre chose sur le rapport de police, c'est le nom des personnes impliquées. C'est tout ce qu'il y a.

M. Bédard: II reste quand même que je comprends assez mal les représentations de l'Opposition, à savoir que cela peut être désuet au moment où on le met en application, je ne le crois pas. De toute façon, cela prévoit, pour des situations...

M. Blank: Cela ne changerait pas grand-chose.

M. Bédard: ... pour un grand nombre de situations. On ne change pas grand-chose, sauf que pour une fois, c'est dans la loi. Tel qu'on l'a fait remarquer tout à l'heure, si un rapport qui a à être déposé par un policier... Il y a aussi tous les gérants de succursales auxquels on fait allusion...

M. Blank: Oui, c'est ça...

M. Bédard: Si un rapport donne...

M. Blank: ... le doute, s'il y a un doute, c'est sur le policier. Et je dis s'il y a un doute...

M. Bédard:... lieu à des ouvertures de preuves qui nécessiteraient que le policier soit entendu en vertu des articles précédents; il y a toujours la possibilité pour la partie de demander la présence du policier en cour.

M. Blank: Je pense que ce sera bénéfique dans les causes par défaut, ex parte. Parfois on doit prouver la propriété des véhicules. C'est là que ça peut aider.

M. Bédard: Bon, alors...

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Fontaine: Non, M. le Président, j'ai une remarque avant d'adopter.

M. Bédard: Je comprends mal les attitudes contradictoires.

M. Fontaine: Je ne voulais pas dire que j'étais contre l'adoption de cet article, sauf que je voudrais peut-être attirer l'attention du ministre sur le fait que, si on veut accélérer les procédures et

avoir des admissions dans les dossiers, il faudrait peut-être... Cela avait été mentionné lors d'un congrès des avocats de province il y a quelques années alors que M. Choquette était ministre de la Justice et qu'il était venu rencontrer les avocats. On lui avait présenté, à ce moment, le fait que les policiers ne donnaient pas tous les renseignements qu'ils avaient lorsqu'ils ont à produire un rapport de police. Si on avait les déclarations dans le rapport et si on avait également les endroits où les véhicules étaient situés, je pense que ça pourrait, à ce moment-là, favoriser les admissions de part et d'autre. Je ne sais pas jusqu'à quel point le ministre de la Justice pourrait, même si ce n'était pas inclus dans la loi, demander à la Sûreté du Québec de changer cette méthode administrative pour que les parties aient tous les renseignements.

M. Bédard: Toutes les situations ont leurs avantages et leurs désavantages. Je sais qu'il y a eu bien des représentations à rencontre du fait que les policiers, de par les notes qu'ils ajoutaient dans leurs rapports de police, en venaient presque à décider de l'issue de la cause. Cela amenait aussi certains désavantages au niveau de l'appréciation des faits à l'occasion d'un accident.

M. Fontaine: Je ne parle pas de notes personnelles, mais si le policier a pris une déclaration de la personne impliquée dans l'accident, sur les lieux de l'accident, je me demande pourquoi on ne pourrait pas en prendre connaissance, parce que, à toutes fins pratiques, on va être obligé d'assigner quand même le policier pour venir raconter au juge qu'il a pris une déclaration et que la personne a dit telle et telle chose. Si on le savait d'avance, on n'aurait pas besoin de l'assigner et ça permettrait aux parties impliquées de voir ce que l'autre a dit. A ce moment-là, ça favoriserait certainement des admissions.

M. Bédard: Je crois, de toute façon, que les parties impliquées, quand on parle d'accidents d'automobiles, prennent la précaution de s'informer auprès des forces policières ou encore auprès des policiers qu'ont pu être présents sur les lieux d'un accident, aux fins de savoir si le policier a pris certaines déclarations...

M. Fontaine: Mais il ne les donne pas. Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Blank: Je pose une question sur cet article 294a: Je sais qu'en pratique, les juges, dans des causes par défaut, acceptent un certificat médical, une lettre de médecin, ou d'autres choses semblables. Ici, avec l'article 284a, est-ce qu'on ne doit pas donner un autre...

M. Bédard: C'est 294a.

M. Blank: ... avis aux défendeurs, dans les causes par défaut, dix jours avant le dépôt de ces documents?

M. Bédard: C'est un amendement qui a été fait en 1975.

M. Blank: Oui, je sais, mais je ne dis pas que c'est bon. Ce n'est pas parce que c'est nous qui avons fait cet amendement que c'est nécessairement le meilleur au monde.

M. Bédard: Non, je comprends. Disons que ce qu'on peut dire, c'est que ça n'a pas causé de problèmes à notre connaissance.

M. Blank: Oui, c'est comme j'ai dit à mon confrère ici. Déjà, ça n'a pas causé de problèmes parce que les juges ont toujours accepté... Mais je demande si on ne pourrait pas ajouter deux ou trois mots ici pour éclaircir l'affaire. Je pense que, si on ajoute quelques mots après "qui a signé et dans les causes ex parte et par défaut, pourvu qu'il apporte... préalablement déposé.

M. Bédard: Nous allons l'examiner.

Le Président (M. Marcoux): Article 12 suspendu?

M. Bédard: Non, adopté tel que...

M. Blank: Adopté, il va y penser pour le prochain amendement. L'année prochaine, il n'aura rien. Il a besoin de bills pour l'année prochaine!

Le Président (M. Marcoux): Article 13.

M. Bédard: Je pense que, chaque année, il y a lieu, suite aux recommandations qui sont faites par le Barreau, par les juges et aussi au niveau du ministère de la Justice, de revenir assez régulièrement sur des amendements apportés au Code de procédure...

M. Lalonde:... électorale. Je suis d'accord sur cela.

Le Président (M. Marcoux): Article 13.

M. Bédard: Avec votre permission, M. le Président, on pourrait peut-être revenir à l'article 9...

Le Président (M. Marcoux): Article 9.

M. Bédard: ... que nous avions suspendu aux fins de rédiger un amendement.

L'amendement se lirait comme suit: "Remplacer le deuxième alinéa de l'article 9 par les mots suivants: "Toutefois, en cas d'urgence, le juge ou le protonotaire peut, par ordonnance spéciale inscrite sur le bref de subpoena, réduire le délai de signification, mais celle-ci ne peut être faite moins de douze heures avant le moment de la comparution".

M. Blank: D'accord.

M. Bédard: II faut que l'Opposition serve à quelque chose de temps en temps!

M. Blank: ...

M. Bédard: C'était ce dont on essayait de vous convaincre lorsqu'on était dans l'Opposition. Vous ne nous avez jamais écoutés. Cela a donné le résultat du 15 novembre.

M. Lalonde: Parfois, on vous écoutait, mais on vous écoutait toujours quand on faisait des erreurs.

M. Bédard: Cela a donné le résultat du 15 novembre.

M. Lalonde: Et cela a donné 11 1/2% de chômeurs.

M. Bédard: Pour ce qui existait avant! Je ne vous ai jamais vu faire de miracles.

M. Lalonde: Vous aviez toutes les solutions! Où sont-elles?

M. Alfred: Là encore, on a $11 millions au fédéral qu'on va aller chercher.

M. Bédard: On les a encore. S'il y a certains obstacles qui peuvent s'enlever de notre route, entre autres, le régime fédéraliste.

M. Lalonde: Entre autres, 80% de la population.

M. Bédard: Entre autres, le régime fédéraliste qui nous empêche de fonctionner efficacement.

M. Lalonde: Entre autres, 80% de la population. Qu'est-ce que vous attendez pour les éliminer?

M. Alfred: Enlevez-nous donc le carcan fédéral.

M. Bédard: M. le Président, pourrait-on continuer?

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 9, adopté tel qu'amendé?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 13.

Frais d'interprètes à la baie James

M. Blank: C'est l'engagement pour la convention de la baie James.

M. Bédard: La modification à l'article 13 vient lever le seul obstacle légal qui s'opposait à l'application intégrale des articles 18o, 23, 20o, 10, 20o et 11 de la convention de la baie James.

Pour ce qui est des autres droits prévus par cette disposition, le chapitre 46 des Lois de 1976 et les directives données jusqu'à maintenant suffisent à en assurer l'application.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Fontaine: Y a-t-il des interprètes à l'emploi du ministère de la Justice?

M. Bédard: Nous avons commencé à en engager, nécessairement, aux fins de l'application de l'article.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 14.

M. Bédard: L'article 14, parle en français des auteurs d'un dommage et en anglais des "persons responsible for a damage..."

M. Alfred: L'Opposition voudrait-elle que je leur paie du café?

M. Lalonde: Si cela venait du député de Papineau, d'accord. M. le député de Saint-Louis?

Une Voix: Un café noir? M. Alfred: "A black coffee".

M. Bédard: Je suis convaincu que ce n'est pas suffisant pour vous acheter.

Le Président (M. Marcoux): Alors, on en est à l'article 14. C'est cela?

M. Bédard: Je reprends les explications. L'article parle en français des auteurs d'un dommage et en anglais des "persons responsible for a damage". Il est pourtant certain qu'une personne qui n'est pas l'auteur d'un dommage peut en être quand même responsable. Prenons comme exemple le cas du propriétaire d'un véhicule automobile qui prête sa voiture à un tiers qui a, par la suite, un accident. On a voulu, par cet article, qu'il y ait une concordance au niveau de la signification tant du texte français que du texte anglais.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

Séparation de corps ou divorce

M. Bédard: A l'article 15, il y a une modification.

La modification se lirait comme suit: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 471 proposé par le suivant: S'il y a eu contestation et que le jugement soit rendu après délibéré, la minute contient, outre le dispositif, les motifs de la décision exprimés de façon concise. La modification a été ren-

due nécessaire parce qu'il y avait un mot qui avait sauté dans la réimpression du texte.

M. Lalonde: Quel est ce mot que vous ajoutez?

Le Président (M. Marcoux): De la décision, les motifs de la décision. Alors, il faut ajouter trois mots: De la décision.

M. Lalonde: Dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela.

M. Bédard: Le fait de cet amendement permet au greffier de signer le jugement rendu par le juge en matière de séparation de corps comme cela existe en matière de divorce en vertu des règles de pratique. Il semble que cela simplifie grandement le processus administratif, particulièrement pour cette majorité de cas où le texte du jugement revient au même, où, en pratique, ce sont les rédacteurs de jugements qui en complètent la forme, bien que le juge se soit prononcé sur le banc.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'amendement et l'article sont adoptés?

M. Lalonde: Un instant. Parce qu'on ouvre quand même la porte à des jugements qui ne seront pas rendus par des juges.

M. Bédard: Non, on n'ouvre pas la porte à des jugements qui ne seraient pas rendus par des juges.

M. Lalonde: Dans l'état actuel...

M. Bédard: C'est que la minute va être signée par le protonotaire.

M. Lalonde: Oui, mais, dans les cas actuels de la jurisprudence...

M. Bédard: Comme cela se fait dans les cas de divorce. Ce n'est pas une première ouverture dans ce sens. Cela se fait à l'heure actuelle dans les cas de divorce.

M. Lalonde: Dans les cas de divorce, mais cela ne se fait pas dans le cas de l'application du Code civil actuellement. Cela ne se fait d'aucune façon. C'est toujours le juge qui signe la minute et même si la minute, dans certains cas, ou que le jugement signé par le juge peut contredire ou changer substantiellement la mention au procès-verbal signé par le greffier, à ce moment-là, c'est clair que c'est ce qui est signé par le juge qui compte. C'est pour cela que je dis que cela change, en matière de séparation de corps, considérablement la situation actuelle.

M. Bédard: On accorde une situation avec celle qui existe dans le cas de divorce où cela n'a pas posé de problème.

M. Blank: Oui, mais je pense que ce sont seulement les divorces par défaut ou ex parte. Dans les causes contestées de divorce, c'est toujours le juge qui a signé. Je pense que, si on ajoute ici par défaut ou ex parte, cela va régler le problème de mon confrère et le mien.

M. Lalonde: Non seulement cela, mais cela contredit le dernier alinéa. On dit: S'il y a eu contestation et que le jugement soit rendu après délibéré, la minute contient, outre le dispositif, les motifs exprimés de façon concise, mais, encore, c'est toujours signé par le protonotaire. Ce n'est pas le juge. Cela ne règle pas...

M. Fontaine: C'est la minute qui est signée par le protonotaire. Cela ne veut pas dire que c'est lui qui a entendu la cause.

M. Bédard: Oui, ce n'est pas le jugement qui fait... La minute fait état de façon concise des motifs qui ont pu être allégués dans le jugement.

M. Lalonde: Un instant, je pense que, là-dessus, il ne faut pas jouer sur les mots. La minute, c'est le jugement. Et la minute qui n'est pas, dans l'état actuel, signée par le juge n'est pas un jugement. Il faut que ce soit rendu, que ce soit signé par le juge pour que ce soit un jugement; donc, la minute est le jugement. Les mentions au procès-verbal signées par le greffier, c'est simplement un procès-verbal.

M. Bédard: C'est exact, ce que vous dites, sauf en cas de divorce.

M. Lalonde: Oui, je sais cela, mais le député de Saint-Louis vient de dire...

M. Bédard: On veut ajuster la situation qui existe dans les cas de divorce, qui n'a pas causé de problème dans les cas de séparation.

M. Lalonde: ... que, dans les cas de contestation, les divorces contestés, c'est le juge qui signe le jugement. Je ne suis pas au courant.

M. Bédard: Ce ne serait que dans les cas par défaut, ce qu'a dit le député de Saint-Louis.

M. Blank: Par défaut. C'est là que je vois un problème. Dans les cas de divorce par défaut, ex parte, à Montréal, comme je vous l'ai expliqué, il y a de nombreux cas. Je pense que, chaque jour, il y a environ 40 à 50 cas et toujours une "back-log" des causes à signer, des jugements à signer, particulièrement pour des jugements de divorce absolus.

Il faut du temps au juge pour les signer et les personnes impliquées doivent parfois attendre des délais exorbitants et ça cause des problèmes. Je pense que dans ce cas, le protonotaire peut signer, doit avoir le pouvoir de signer, parce qu'il n'y a pas tellement de problèmes. Les causes contestées où le juge prend le cas en délibéré et

rédige un jugement, c'est lui qui rédige le jugement, les gens attendent, il doit au moins signer ses pensées. Dans une cause ex parte par défaut, il n'y a pas de problème.

M. Fontaine: Si c'est un jugement contesté, je pense que ce serait normal que ce soit le juge qui signe son jugement.

M. Lalonde: En fait, M. le Président, je ne vois pas comment on peut demander à un protonotaire de signer un jugement motivé avec tous les motifs qu'un juge a entendus. Parce que c'est contesté à ce moment-là.

M. Bédard: Non, le juge redit son jugement, la minute ne fait, d'une façon concise, qu'état de certains motifs contenus dans le jugement. Les motifs ne sont pas à la discrétion du protonotaire.

M. Blank: Je pense que les personnes qui... M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait suspendre...

M. Blank: Oui, mais je veux dire quelque chose. En lisant l'article 471 actuel qui modifie celui de 1972, et en lisant celui d'aujourd'hui, je pense que les personnes qui ont suggéré cet amendement au ministre étaient du même avis que moi. Le problème était dans le divorce et la séparation non contestée, ex parte, par défaut, où on voulait aller plus vite pour avoir le jugement. C'est ça...

M. Bédard: Parce que ça retarde assurément trop, au moins dans ces cas-là. La règle de pratique no 1...

M. Blank: Oui, qu'est-ce que ça dit?

M. Bédard: "... le registraire doit rédiger et signer chaque jugement ou ordonnance prononcés par la cour ou par un juge et chaque jugement conditionnel, de même que chaque jugement irrévocable rendu par la cour. Sauf si le juge qui prononce ce jugement ou cette ordonnance les a lui-même rédigés ou signés."

M. Blank: ...

M. Lalonde: Sauf si le juge les a signés.

M. Bédard: C'est la règle de pratique no 7, en matière de divorce, à la fin du...

M. Lalonde: C'est en matière de divorce.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Ah bon! je pensais que vous lisiez une règle de pratique qui s'appliquait au Code de procédure actuel, cela m'aurait surpris.

M. Bédard: Non.

M. Fontaine: ... la signature, en plus de la signature du juge.

M. Blank: Avec la cour des séparations, on est dans la même...

M. Fontaine: Je pense que l'amendement proposé est pour permettre... parce qu'il y a des formules consacrées pour les jugements par défaut ex parte, ainsi que les jugements conditionnels et irrévocables. C'est pour permettre au protonotaire de pouvoir signer ces jugements qui sont en fait des formules faites à l'avance. Je pense que c'est ça, le but de l'amendement. Ce n'est pas pour permettre que les juges...

M. Bédard: C'est essentiellement pour accélérer l'administration de la justice.

M. Blank: Ce sera le jugement préparé par l'ordinateur à Montréal... ça vient de l'ordinateur, on le signe...

M. Bédard: II faudrait, nous aussi, évoluer un peu. Est-ce que ça va?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé, évidemment?

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Marcoux): Article 16. Plafonds monétaires

M. Bédard: L'amendement double le montant prévu par l'article, ceci afin de l'ajuster à l'augmentation du coût de la vie. Un des effets de cet amendement sera d'empêcher d'avoir des jugements de moins de $50 où les frais sont parfois le double ou le triple du principal. Je crois que dans les circonstances, cela s'impose.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 17?

M. Bédard: L'amendement rajuste à la hausse du coût de la vie la valeur des biens déclarés insaisissables. En août 1965, l'indice des prix à la consommation était de 80,9. En mai 1977, il était de 160,3, une augmentation de 98,2%. On peut donc croire que d'ici la fin de l'année le coût de la vie aura définitivement doublé depuis l'adoption du code. De plus, il faut noter que les denrées essentielles ont vu leur coût augmenter encore plus rapidement que les autres. C'est pourquoi l'amendement double la valeur des meubles meublants insaisissables.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Blank: La seule remarque que j'ai sur cet article et sur tous les autres articles qui suivent, c'est qu'on a oublié le créancier. Le créancier est un pauvre aussi. Dans la plupart des causes, il essaie de collecter son argent.

M. Lalonde: C'est un méchant, le créancier.

M. Blank: Le créancier est toujours méchant. Mais il a, quelquefois, le même niveau de gagne-pain que le débiteur. Ce n'est pas toujours le débiteur qui a raison. Le fait qu'il a un jugement contre lui montre qu'il n'a pas raison.

M. Bédard: Disons qu'essentiellement, tant du point de vue des créanciers que des débiteurs, on en revient à une situation qui est la même pour tous, qui existait en 1965, dans laquelle globalement, on tient compte du fait que l'indice du coût de la vie a augmenté, a doublé.

M. Blank: C'est la seule remarque que j'ai sur cet article et sur les articles qui suivent, la question de saisie de salaire.

Le Président (M. Marcoux): 17 adopté? M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: S'il n'y a pas d'autres remarques jusqu'à la fin...

Le Président (M. Marcoux): 18, adopté. 19, adopté. 20?

M. Lalonde: Un instant.

Le Président (M. Marcoux): Nous sommes rendus à 20.

Saisie avant et après jugement

M. Bédard: C'est de la concordance. Pour ce qui est de 20, ce sont des modifications de concordance nécessitées par les modifications qui ont été apportées à la notion de protonotaire désignée aux articles 1 et 3.

M. Blank: Comme je l'ai fait remarquer dans mon discours de deuxième lecture, on élimine le deuxième alinéa de 583. A ce moment-ci, qu'on mette le débiteur en possession de ses biens, mais aucun moyen d'avoir recours, s'il fait dommage à la propriété ou même la fait disparaître. Je ne sais pas pourquoi on a enlevé le deuxième alinéa de l'article 583. Pourquoi?

M. Bédard: On n'a pas enlevé le premier alinéa. Vous le retrouvez à l'article 19. On apporte un amendement à 583, au deuxième... D'accord?

Le Président (M. Marcoux): Ça va?

M. Lalonde: D'accord, c'est le premier alinéa seulement qui est enlevé. Ça va.

M. Blank: J'ai répété la même erreur que j'ai faite dans mon discours de deuxième lecture. Les avocats font des erreurs, M. le député de Papineau.

M. Lalonde: Je pense que le député de Saint-Louis veut faire une motion d'amendement sur un discours de deuxième lecture.

Une Voix: II se sent prêt.

Le Président (M. Marcoux): II le fera à l'occasion de son discours de troisième lecture. Article 20, adopté?

M. Bédard: Cette remarque ne m'avait pas frappé au cours du discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Marcoux): Article 20, adopté. Article 21?

M. Bédard: 21, disons que cet article étant l'incapacité d'être gardien au procureur du créancier saisissant et à l'officier saisissant. C'est une recommandation qui a été faite par la Chambre des huissiers.

Cela nous semble valable dans les circonstances.

Le Président (M. Marcoux): Article 21, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 22?

M. Bédard: Article 22.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 22, adopté?

Une Voix: Une minute.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 23?

M. Bédard: L'article 23, c'est tout simplement un amendement qui vient préciser le sens de l'article, suite à des représentations qui ont été faites par la Chambre des huissiers. De plus, pour les mêmes raisons que celles données pour l'article 20, il étend la portée de l'article aux biens à saisir.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 24, adopté?

M. Bédard: L'amendement modifie le texte pour tenir compte du nouvel article 583c édicté par l'article 22 du projet. Il prévoit la possibilité de décharge pour une cause jugée suffisante, ceci

afin de permettre au gardien d'être libéré pour d'autres causes que le retard de la vente des billets. Ainsi, on pourrait appliquer l'article lorsque la tâche deviendrait trop lourde pour le gardien, comme cela pourrait être le cas, compte tenu de l'article 587, si une seconde saisie plus importante était pratiquée sur les biens d'un même débiteur.

Le Président (M. Marcoux): Article 24, adopté. Article 25?

M. Bédard: C'est une concordance nécessitée par l'article 22.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 26?

M. Bédard: C'est une modification qui a été faite pour les mêmes raisons que celles données à l'article 5.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 27?

M. Bédard: A l'article 27, il s'agit d'une concordance également nécessitée par les nouveaux articles 610a à 61 Od édictés en 1975.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Blank: Excusez-moi. A l'article 26, l'avis... Vous ne donnez pas la chance aux coureurs anglais. Les avis sont exclusivement en français, je pense. On ne dit rien ici. C'est cela que je me demande.

M. Fontaine: C'est une concordance avec...

M. Bédard: C'est une concordance avec l'article 5 qu'on a eu à étudier tout à l'heure.

M. Blank: Oui et non, ce n'est pas en concordance. Il n'y a aucune référence à l'article 5.

M. Fontaine: Oui, il y a eu un amendement à l'article 5.

M. Blank: II y a un autre amendement ici.

M. Bédard: C'est-à-dire que la modification a été faite pour les mêmes motifs que ce dont nous avons parlé à l'article 5.

M. Blank: L'article 589, ah oui! D'accord. Je vois que, dans l'article 5, vous avez inscrit 594.

Le Président (M. Marcoux): Article 26, adopté?

M. Blank: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 27?

M. Bédard: C'est vraiment en concordance.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 28?

M. Blank: Adopté. Il y a concordance avec l'article 5 aussi.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 29.

M. Bédard: Article 29, c'est une concordance nécessitée par le paragraphe a) de l'article 28. C'est la même chose pour l'article 30.

Le Président (M. Marcoux): Article 29, adopté?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 29 est-il adopté, M. le député de Saint-Louis?

M. Bédard: C'est une concordance. L'article 30 également.

M. Blank: L'article 29, oui.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Article 30?

M. Bédard: C'est une concordance avec l'article 28a, c'est cela.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 31?

M. Lalonde: On parle de l'opposition, n'est-ce pas?

M. Bédard: A l'article 31, il y a une modification.

M. Blank: A l'article 31, vous avez...

M. Bédard: L'article 31 modifie l'article 737 du Code de procédure civile. C'est un amendement pour remplacer l'alinéa proposé par le suivant: "L'article 583 s'applique dans les cas prévus par les paragraphes 2 et 5 de l'article 734. Dans les autres cas de saisie avant jugement d'un bien meuble, l'officier, avec l'autorisation du juge ou du protonotaire, confie la garde des effets saisis à un gardien que le débiteur désigne ou, à défaut, qu'il choisit lui-même, à moins que le saisissant ne l'autorise à les laisser sous la garde du saisi."

Le Président (M. Marcoux): II faut ajouter les mots "d'un bien meuble", c'est cela?

Une Voix: C'est tout?

M. Bédard: II y a également "avec l'autorisation du juge ou du protonotaire".

Le Président (M. Marcoux): II faut ajouter à l'article 31 initial après les mots "dans les autres cas de saisie avant jugement", les mots "d'un bien meuble", et après le mot "officier", les mots "avec l'autorisation du juge ou du protonotaire". Adopté?

M. Fontaine: Cela veut dire que cela prend l'autorisation du juge ou du protonotaire pour confier la...

M. Bédard: Pour confier à une personne autre que le débiteur.

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: Article 32. L'amendement vient éclaircir l'article 739, principalement. Il précise le genre de garantie que peut fournir un débiteur saisi avant jugement pour que les biens ne soient pas enlevés.

Le Président (M. Marcoux): Article 32? M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: A l'article 33, il s'agit d'une concordance nécessitée par l'article 28, paragraphe a).

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Fontaine: Un instant!

M. Bédard: C'est de la concordance en matière d'avis.

M. Fontaine: Pourquoi est-ce exclusivement dans un journal?

M. Bédard: Nous l'avons laissé tel quel, à la suite des représentations faites par le Barreau, étant donné qu'il s'agit de poursuites hypothécaires.

Ce sont des poursuites hypothécaires contre des immeubles qui appartiennent à des personnes dont l'identité est inconnue ou incertaine.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Interrogatoire en matière d'interdiction

M. Bédard: Article 34. Il ne s'agit pas de faire l'historique de cet article. L'amendement proposé ajuste d'abord la terminologie employée. Il modifie ensuite les conditions qui rendent facultatif l'interrogatoire. A l'avenir, on devra produire un certificat disant que la personne est en cure fermée, qui servira, évidemment, à faire la preuve de ce fait. De plus, comme l'article 8 de la Loi de la protection du malade mental fait une nette distinction entre la nécessité d'une cure fermée et la capacité d'administrer ses biens et comme les rapports prévus par les articles 7 et 12 de cette loi contiennent l'opinion des psychiatres qui demandent la cure fermée sur cette question, on exigera du certificat qu'il fasse part de ces conclusions. Ainsi, l'article 878, alinéa 2, ne s'appliquera que si une personne est en cure fermée et que deux examens psychiatriques ont conclu qu'elle n'est pas en mesure d'administrer ses biens. Disons que c'est une suite à certaines représentations qui avaient été faites l'an passé, alors que nous étions dans l'Opposition.

M. Lalonde: C'est plus humain.

Le Président (M. Marcoux): Article 34, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: A l'article 35, il s'agit d'une concordance nécessitée par l'article 34.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Bédard: A l'article 36, il y a une modification.

M. Blank: Je le constate et je suis très heureux de cette modification. C'est cela que j'avais plaidé dans mon discours de deuxième lecture. Parfois, on a besoin des avocats.

M. Bédard: Nous étions...

M. Blank: II y a même des cas de montants minimes où on a besoin des avocats pour aider...

M. Alfred: ... dit, M. le député de Saint-Louis, qu'on n'avait pas besoin d'avocats.

M. Bédard: Puisque nous y allons en toute sincérité, puis-je mentionner au député de Saint-Louis que, avant son discours de deuxième lecture, nous étions déjà décidés à faire une telle...

M. Blank: Comment se fait-il que vous parliez de cela dans votre discours?

M. Bédard: Non, vous remarquerez justement, que dans les représentations que j'ai faites en deuxième lecture, je n'ai pas fait de remarques sur l'extension.

M. Lalonde: Ne l'ayant pas annoncé, je pense qu'on peut quand même laisser...

M. Bédard: Ah!

M. Lalonde: ... un petit peu de mérite au député de Saint-Louis.

M. Bédard: D'avoir vu clair... M. Lalonde: D'avoir vu clair.

M. Bédard: ... ou d'avoir prévu des amendements que nous avions l'intention d'apporter.

M. Alfred: ... d'avoir été à l'écoute de...

M. Bédard: A l'article 36, qui modifie l'article 953 du Code de procédure civile, il s'agit de supprimer le paragraphe b) qui était proposé.

M. Lalonde: L'amendement est adopté. Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Lalonde: Maintenant, pour l'article 36 lui-même...

M. Bédard: L'article lui-même, j'imagine, est adopté.

M. Blank: La question que je me pose, c'est seulement: Est-ce qu'on a fait une étude où on arrête?

Montant maximal d'une petite créance

M. Bédard: Dans le cas présent, on augmente à $500 le montant maximal d'une petite créance principalement pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie depuis 1971. Ceci est conforme, d'ailleurs — dois-je le rappeler? — à une recommandation contenue dans le livre blanc sur l'administration de la justice, qui semblait...

M. Lalonde: C'est conforme à l'orientation de l'ancien gouvernement.

M. Bédard: Mais il ne trouvait pas le moyen d'aboutir; alors, nous aboutissons rapidement.

M. Fontaine: Je pense que ce serait important quand même avant la deuxième lecture que le ministre puisse faire faire une certaine étude par ses fonctionnaires, à savoir où est-ce qu'on va arrêter là-dedans, parce qu'il y a une question de...

M. Bédard: Ce n'est pas seulement une question de montant, il y a aussi à évaluer jusqu'à quel point le fait d'augmenter peut amener une congestion au niveau des causes devant la Cour des petites créances. C'est évident qu'à chaque fois qu'on augmente le montant, ça remet en cause l'ensemble du fonctionnement, d'une certaine façon, de la Cour des petites créances. Cette étude est en cours à l'heure actuelle...

M. Fontaine: C'est une question de principe également.

M. Bédard: ... et il est évident que nous ne procéderons pas à d'autres amendements, à d'autres augmentations sans préalablement nous soumettre à une étude en profondeur.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 36 adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté tel qu'amendé. Le Président (M. Marcoux): Article 37.

M. Bédard: A l'article 37, l'amendement proposé vient préciser que la jonction de partie prévue par l'article 67 est possible dans le cas d'une petite créance. L'article va dans le sens du droit actuel, c'est-à-dire que le montant de la créance la plus importante détermine quel tribunal est compétent. Une réserve est faite toutefois au niveau de l'exécution possible, à savoir que le jugement portant sur une petite créance doit toujours s'exécuter en vertu de l'article 993.

Le Président (M. Marcoux): Article 37 adopté? M. Bédard: L'article 38?

Le Président (M. Marcoux): L'article 37 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Blank: Oui.

M. Bédard: A l'article 38, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Une seconde.

M. Bédard: Bon! A l'article 38, il n'y a pas d'amendement. L'amendement indique qu'après l'article 38, il s'agit d'ajouter un autre article...

Le Président (M. Marcoux): Ah oui! M. Bédard: ... qui serait étiqueté 38a.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Article 38 comme tel...

M. Bédard: L'article 38, tel que rédigé, constitue une concordance nécessitée par l'article 36, paragraphe a); nous voudrions ajouter, après l'article 38, l'article suivant, 38a, qui se lirait comme suit: "L'article 967 dudit code est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: Les parties, ainsi que les témoins, peuvent être assignees par bref de subpoena signifié par courrier recommandé ou certifié avec avis de réception ou de livraison."

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Fontaine: Actuellement, il y a certains problèmes... Certains cas m'ont été soumis à ce sujet. L'assignation des témoins à la Cour des petites créances se fait par le greffier de la cour, et d'une façon informelle. La personne qui veut assigner un témoin dit au greffier: Je veux assigner telle et telle personne, et c'est le greffier qui les assigne.

II est arrivé quelques cas, en tout cas, à ma connaissance, où un greffier n'assignait pas les témoins. On arrivait pour procéder devant le tribunal et les témoins n'étaient pas assignés, et la personne n'était pas au courant des procédures. La cause procédait quand même, et assez souvent, les témoins n'étaient pas là. Je ne sais pas quel moyen on pourrait employer pour...

M. Bédard: II me semble que le juge devrait porter une attention tout à fait spéciale à l'effet de savoir si...

M. Fontaine: Mais il arrive assez souvent...

M. Bédard: ... les significations demandées ont été exécutées.

M. Fontaine: C'est parce qu'étant donné qu'il n'y a pas d'avocat à cette cour, les gens ne sont pas au courant de la façon de procéder et, lorsqu'ils arrivent devant le tribunal, si le juge dit: On entend la cause, ils ne se posent pas de questions et...

M. Bédard: Justement parce qu'il n'y a pas d'avocat, il me semble qu'il y a des devoirs additionnels qui retombent sur la responsabilité du juge qui devrait faire les vérifications nécessaires.

M. Blank: Quand le juge a vingt causes, comme je vous le dis, après cinq, il commence à être fatigué.

M. Fontaine: Ce n'est qu'une remarque au point de vue administratif. Il y aurait peut-être des instructions à donner au greffier.

M. Bédard: II pourrait y avoir des instructions à donner dans ce sens. Article 38?

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: Article 38a. Adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: Article 39. C'est une disposition qui règle les cas où deux actions ayant le même fondement juridique sont introduites en Cour provinciale, l'une devant la division ordinaire et l'autre devant celle des petites créances. A l'avenir, la seconde verra son adjudication suspendue jusqu'à ce que soit réglée la première, si une partie le demande et à moins que l'autre partie n'en subisse un préjudice grave.

Encore là, je pense que du point de vue de l'administration de la justice, cela peut accélérer et cela peut empêcher des auditions qui s'avèrent inutiles.

M. Fontaine: Cela peut empêcher des jugements contradictoires également, parce qu'on sait, entre autres, que dans le cas d'accident d'auto- mobile, les compagnies d'assurances demandent souvent à leurs assurés de réclamer leurs $250 de déductibles devant la Cour des petites créances et...

M. Bédard: Et elles essaient de tirer un jugement sur le fond en même temps avec une preuve qui n'est vraiment pas étayée.

M. Fontaine: Pour tenter d'influencer des causes qui peuvent être reportées en Cour provinciale ou en Cour supérieure.

M. Bédard: Alors, cet article a pour but justement de corriger cette lacune mentionnée par le député.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 39. Adopté?

M. Blank: Vous avez l'article 39a.

Le Président (M. Marcoux): Article 39a.

M. Bédard: Nous aurions un amendement que nous avons d'ailleurs porté à l'attention de l'Opposition qui serait à l'effet d'inclure après l'article 39... Ajouter un autre article qui serait 39a et qui se lirait comme suit: "L'article 983 dudit code édicté par l'article 1 du chapitre 86 des lois de 1971 et modifié par l'article 75 du chapitre 83 des lois de 1975 est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Un débiteur poursuivi suivant les autres livres du présent code pour une somme n'excédant pas $500 par un créancier qui n'est pas admis à se prévaloir du présent livre, peut, s'il a l'intention de contester l'action, se prévaloir du paragraphe e) de l'article 962 ou s'il ne s'est pas prévalu de l'article 652, proposer des modalités de paiement demandées par écrit au greffier du tribunal d'où émane le bref que la cause soit continuée suivant les dispositions du présent livre".

La seule différence est qu'on avait oublié de changer $400 par $500 dans tous ces articles.

M. Fontaine: Le deuxième alinéa de l'article 83 demeure?

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: L'article 40 représente une concordance nécessitée par l'article 36, paragraphe a), concernant les petites créances.

M. Fontaine: D'accord. Adopté.

M. Bédard: A l'article 41, il y a une modification, que nous formulons comme ceci: A l'article 41, remplacer l'article proposé par le suivant: 41. Ledit code est modifié par l'insertion, après l'arti-

de 997, du suivant: 997 a) Le troisième alinéa de l'article 995 s'applique malgré la Charte des droits et libertés de la personne (1975, chapitre 6).

M. Blank: Cela veut dire que, presque avec chaque loi qu'on vote ici, on touche à cette fameuse charte. C'est la troisième cette année, je pense. C'est une bonne moyenne.

M. Bédard: Elle est nécessaire. Cette modification, quand même, est nécessaire, ou cette exclusion est nécessaire parce qu'il faut quand même prévoir la possibilité, pour des avocats, d'évoquer justement la Charte des droits et libertés de la personne pour la partie qui est augmentée de $400 à $500. Si nous ne le prévoyons pas, nous risquons de faire face à des procédures dans ce sens qui pourraient être faites par des avocats, mais qui n'auraient certainement pas comme résultat d'améliorer l'administration de la justice ou d'améliorer la célérité qu'on doit apporter dans le règlement de causes telles que celles qui sont réglées par les petites créances. Ce qui veut dire qu'il y a des fois où il peut arriver qu'on soit obligé de mettre la Charte des droits et libertés de la personne de côté...

M. Blank: Oui, mais je dis que c'est la troisième fois cette année.

M. Bédard: ... sans qu'on en vienne à créer des injustices; au contraire...

M. Blank: C'est un bon signe d'un gouvernement qui nous promet beaucoup de liberté. C'est la troisième fois cette année qu'on arrache une...

M. Bédard: M. le Président, avant de passer à une discussion, s'il y en a une, sur cet article, il y a eu une faute de frappe.

M. Lalonde: Je vois quelque chose que je ne comprends pas là-dedans.

M. Bédard: A l'article 997a, nous disions le troisième alinéa de l'article 995. Ce n'est pas 995, c'est 955.

M. Lalonde: Bon, parce qu'il n'y a pas de troisième alinéa à l'article 995. Je le cherchais. Je vous remercie. Alors, il faut aller à l'article 955 qui dit, au troisième alinéa: L'avocat ou l'agent de recouvrement ne peut agir comme mandataire; les alinéas précédents permettant à quelqu'un d'agir comme mandataire en cas de besoin. Est-ce que la coexistence, depuis 1971, 1975 ou un peu plus tard, depuis la mise en vigueur de la charte, a créé des problèmes, est-ce qu'il y a eu des contestations, à votre connaissance? Est-ce qu'il y a eu un conflit entre l'article 34 de la charte et l'article 955?

M. Bédard: Non. Il n'y a pas de contestations qui ont été portées à ma connaissance, pour la bonne raison que c'était un droit antérieur à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Lalonde: Oui, mais, depuis que la charte est entrée en vigueur, est-ce que des personnes, des justiciables se sont prévalus de l'existence de la charte pour exiger la présence d'un avocat, par exemple?

M. Bédard: Non, ils ne peuvent pas parce que c'est antérieur à la promulgation de la charte.

M. Lalonde: Parce que c'est antérieur. Bon, cela va. Parce que c'est antérieur et ce sont seulement les lois ultérieures qui étaient soumises à la charte.

M. Bédard: C'est cela. Mais, étant donné que l'augmentation de $400 à $500 vient postérieurement à l'adoption de la charte, à ce moment-là, en toute prudence, il est mieux de prévoir.

M. Lalonde: Voilà pourquoi... Oui. Cela va. Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Blank: Adopté.

M. Bédard: Ce qui veut dire qu'il arrive qu'on doive mettre de côté la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Marcoux): Article 42.

M. Lalonde: M. le Président, les dernières remarques du ministre viennent d'ouvrir une discussion que je croyais que nous allions reporter à plus tard.

M. Bédard: Ce n'était pas mon but.

M. Lalonde: Non, je sais que ce n'était pas le but du ministre, mais il l'a fait. M. le Président, vous me permettrez...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Lalonde: Oui, mais le ministre a fait ces remarques après...

M. Bédard: J'ai fait ces remarques en tout respect pour la Charte des droits et libertés de la personne. La prudence et tout simplement la logique nous amènent quelquefois à devoir inclure dans des lois certaines exclusions, certaines dispositions contenues à l'intérieur de la Charte des droits et libertés de la personne. Ceci dit avec tout le respect.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre... M. Bédard: Ceci dit avec tout le respect.

M. Lalonde: ... a consulté la Commission des droits et libertés de la personne en ce qui concerne cet amendement?

M. Bédard: Nous avons fait faire des études par le contentieux qui nous amènent à cette

conclusion. On me dit qu'il est possible qu'au niveau du contentieux il y ait eu des contacts avec la Commission des droits et libertés de la personne.

M. Lalonde: M. le Président, comme assurance à cette commission...

M. Bédard: Je ne l'affirme pas.

M. Lalonde: ... c'est assez mince. Il est possible que les membres du contentieux aient communiqué avec la commission; ce n'est pas très fort. Il reste que dans ce...

M. Bédard: J'aime dire la vérité, vous me posez des questions.

M. Lalonde: Je ne dis pas que le ministre a menti, au contraire. Je prends sa parole comme toujours. Je prends le contenu de sa déclaration et c'est là-dessus que je m'appuie pour dire que, comme assurance à cette commission, à tous les membres, à tous les députés ministériels, entre autres, qui je le sais, sont extrêmement inquiets du sort de la Charte des droits et libertés de la personne que le gouvernement fait actuellement, il reste que c'est très faible. Si nous étions dans une situation différente, c'est-à-dire qu'actuellement, nous avons les balises qui sont assez bien connues. Il s'agit d'un principe adopté par une Législature précédente à l'article 955, troisième alinéa, voulant qu'on exclut les avocats.

Malgré l'adoption ultérieure de la charte, cet article a continué de s'appliquer justement parce que la charte n'avait pas d'influence sur les lois antérieures. Si nous n'étions pas dans une situation extrêmement bien connue, bien mesurée, je m'inquiéterais davantage du défaut du ministère d'avoir consulté formellement la Commission des droits et libertés de la personne. En conclusion, M. le Président, nous allons continuer d'être très vigilants, nous, de l'Opposition, afin que la Charte des droits et libertés de la personne reçoive, de ce gouvernement, un traitement beaucoup plus respectueux que ce qu'on a vu à la loi no 1, la loi no 2, on en a une liste...

M. Bédard: Pardon, vous devriez vous excuser, la loi no 1...

M. Lalonde: Cela a pris quatre mois au ministre et à son gouvernement pour commencer à s'apercevoir de l'existence de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Bédard: Le respect n'a pas de délai. Ecoutez, si vous avez simplement comme argument le délai que cela a pris pour décider...

M. Lalonde: C'est déjà pas mal, quand il faut quatre mois pour s'apercevoir de l'existence d'une charte.

M. Bédard: Non, je ne trouve pas.

M. Lalonde: J'ai failli déposer, à l'occasion du dépôt de documents, la Charte des droits et libertés de la personne. Je ne l'ai pas fait, mais ça m'a tenté.

M. Bédard: II y a bien des suggestions qu'on vous a faites lorsque nous étions dans l'Opposition; nous n'aurions pas été fâchés que vous preniez même quatre mois pour écouter nos suggestions et cela vous aurait été très profitable.

M. Lalonde: Je voudrais conclure, M. le Président, en disant que...

M. Bédard: II n'y avait même pas de délai pour écouter l'Opposition.

M. Lalonde: Que le gouvernement ne prenne pas...

M. Chevrette: ... objections ne vous embêtent pas.

M. Lalonde: ... cet événement actuel comme un précédent. Nous voulons lui dire que nous allons conserver une vigilance extrêmement prudente pour le respect de la Charte des droits et libertés de la personne et nous espérons qu'à l'avenir, lorsque le ministre viendra proposer des exclusions à la charte, il pourra présenter aux membres de la commission ou à l'Assemblée nationale, une consultation formelle avec la Commission des droits et libertés de la personne.

M. Bédard: Je vous ferai remarquer que ce n'est pas seulement votre droit d'être vigilants, mais c'est votre devoir de l'être. Je ne vous contesterai pas le fait de remplir votre devoir et, de la même façon, pour le gouvernement...

M. Lalonde: Je n'ai pas dit que c'était un droit...

M. Bédard: ... d'avoir le devoir d'être vigilant également, ce que nous faisons.

M. Lalonde: Je n'ai pas dit que c'était un droit ou un devoir, c'est une promesse, un engagement.

M. Bédard: Ah! les promesses libérales, les promesses libérales, 100 000 emplois.

M. Lalonde: C'est un engagement et cela a pris quatre mois...

M. Blank: Votre promesse de bon gouvernement, que lui arrive-t-il?

M. Bédard: Vous savez ce que cela a donné, vos promesses.

M. Blank: Excellent, demandez à la population.

M. Bédard: Cela a donné le 15 novembre.

M. Lalonde: Une majorité satisfaite, après un an, un an seulement, vous vous en allez.

M. Bédard: Vous seriez très heureux d'avoir ce résultat.

M. Lalonde: On est prêt à vous remplacer.

M. Chevrette: Vous devriez avoir notre pourcentage.

M. Lalonde: Baissé de 10% en six mois. M. Bédard: Pardon, de 41% à 47%.

M. Lalonde: En février, vous aviez 57%, vous êtes rendu à 47%. Voilà ce que c'est.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Bédard: On s'aperçoit de plus en plus...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! Je vais appeler l'article 42.

M. Lalonde: ... un gouvernement...

M. Fontaine: Radio-Canada est obligée de raccourcir les émissions de télévision, parce qu'elle n'a rien à dire sur eux.

M. Lalonde: ... qui est baigné dans la confusion et l'ambiguïté.

Le Président (M. Marcoux): Je vais appeler l'article...

M. Bédard: Les sondages montrent très clairement que l'Opposition s'en va de plus en plus dans la confusion...

M. Blank: On est monté de 5%.

M. Lalonde: Nous sommes montés de 20% à 30% depuis février.

M. Fontaine: Vous parlez de l'Opposition officielle?

M. Lalonde: Du Parti libéral. L'Union Nationale a baissé un peu.

M. Bédard: Je comprends les remarques du député de Marguerite-Bourgeoys qui s'inquiète des sondages, qui indiquent très clairement que l'Opposition officielle s'en va continuellement en état de désintégration. L'Union Nationale regarde ce spectacle avec le sourire.

M. Lalonde: Ne parlez pas trop fort aujourd'hui.

M. Fontaine: II y a une majorité d'insatisfaits aussi.

M. Blank: Ne parlez pas trop fort. Attendez à ce soir, pour votre sondage.

M. Chevrette: Vous n'avez qu'à demander au député de Marguerite-Bourgeoys de parler de langue et il va baisser encore plus.

M. Alfred: ... pour parler de relance économique et de création d'emplois.

M. Blank: On ne parle pas... M. Chevrette: Parlez-en.

M. Lalonde: 11,4% de chômage. Vous en faites quoi?

M. Bédard: Puis-je rappeler que nous sommes en train...

M. Blank: C'est la faute du fédéral et de l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Marcoux): De parler de l'article 42.

M. Bédard: M. le Président, puis-je rappeler que nous sommes en train de...

M. Lalonde: Voulez-vous nous rappeler à l'ordre?

Le Président (M. Marcoux): Je l'ai fait, mais je pense que vous aviez besoin de quelques minutes de détente, après deux heures de travaux sereins et acharnés.

M. Chevrette: C'est toujours le même qui commence.

Le Président (M. Marcoux): Oui, et vous continuez assez bien merci. L'article 42 était déjà appelé. J'ai permis, pour qu'il n'y ait pas de frustrations d'accumulées, qu'on continue à le commenter. Il était adopté. 42, maintenant.

M. Blank: Adopté, 41.

M. Lalonde: L'article 41 est adopté.

M. Blank: 41, adopté; 42, adopté.

M. Bédard: M. le Président, puis-je dire que je comprends les réactions de l'Opposition qui est peut-être fatiguée d'être d'accord avec le gouvernement sur chacun des articles?

M. Lalonde: M. le Président, si le ministre veut continuer, on va continuer. J'en ai beaucoup à dire.

Le Président (M. Marcoux): 42?

M. Bédard: 42.

Le Président (M. Marcoux): Article 42.

M. Bédard: II s'agit d'une concordance nécessitée par l'article 17.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. M. Blank: 42, 43 et 44, adoptés.

Le Président (M. Marcoux): 42, adopté. 43, adopté. 44, adopté. 45, adopté?

M. Blank: Un instant. L'article 45 touche le Code civil.

M. Bédard: C'est une concordance nécessitée par l'article 36, paragraphe a).

M. Blank: Adopté.

M. Bédard: 46, concordance nécessitée par l'article 36, paragraphe a). A l'article 47, nous avons un amendement qui est le suivant: A l'article 47, remplacer l'article proposé par le suivant: 47. Les articles 5, 6, 9, 16 à 18, 26, le paragraphe a) de l'article 28, ainsi que les articles 29, 30, 33, 36, 38 et 40 à 46 de la présente loi prendront effet le 1er avril 1978.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le seul changement est le 1er avril 1978? C'est le seul changement?

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a un amendement à 47?

M. Blank: II n'y a pas d'amendement à 47? M. Bédard: II n'y a pas d'amendement. M. Blank: C'est un peu improvisé. Adopté.

M. Chevrette: Vous corrigerez votre deuxième lecture.

M. Bédard: II y a des improvisations qui donnent de meilleurs résultats que des réflexions mal faites.

M. Lalonde: C'est rare. Faites attention à cela. M. Bédard: On en a déjà eu des exemples.

M. Lalonde: Continuez d'adopter les lois qui avaient été préparées par l'ancien gouvernement et on va être d'accord avec vous autres.

M. Alfred: Tout ce que vous avez fait n'est pas toujours tout à fait très très très très mauvais.

M. Bédard: Tout ce qu'il y avait de bon à faire, on a cru remarquer que vous le laissiez sur les tablettes. Vous preniez votre temps pour nous soumettre des projets qui étaient discutables.

M. Lalonde: On avait une Opposition tellement faible qu'on ne pouvait pas tout apporter. Elle était exténuée, la pauvre!

M. Blank: Le député de Yamaska a quelque chose à dire.

M. Fontaine: Oui. M. le Président, je voudrais, avant qu'on termine l'étude de ce projet de loi, faire une remarque. A ma connaissance, il n'y a pas eu d'amendement depuis quelques années concernant la taxation des témoins.

C'est un règlement, ce n'est pas une loi. Mais je pense qu'il y aurait lieu que le ministre révise cette taxation. Je pense que c'est désuet. On a de la difficulté à avoir des témoins en cour parce qu'ils ne sont pas rémunérés, ils ne sont pas payés pour venir à la cour.

M. Lalonde: Ils ne sont pas dédommagés; ce n'est même pas une rémunération.

M. Fontaine: Cela n'a pas de bon sens. Je pense que c'est $12 par jour, si c'est une journée complète.

M. Bédard: Je peux vous dire que c'est à l'étude actuellement.

M. Fontaine: Bon!

Le Président (M. Marcoux): La commission vient de terminer l'étude, article par article, du projet de loi no 32, Loi modifiant le Code de procédure civile. Comme j'ai oublié de faire désigner un rapporteur par la commission au début de l'assemblée, on propose que le député de Papineau soit désigné comme rapporteur de la commission.

M. Lalonde: Unanime.

Le Président (M. Marcoux): C'est adopté...

M. Bédard: Unanimement.

Le Président (M. Marcoux): Unanimement. Le député de Papineau sera le rapporteur des travaux de la commission de la justice. Merci!

M. Lalonde: Avec un discours en Chambre.

(Fin de la séance à 12 h 30)