Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi nos 72, 77 et 260

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de la justice s'est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 72, Loi concernant la nomination des juges municipaux suppléants et modifiant la Loi des poursuites sommaires, le projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et la Loi sur les jurés et le projet de loi privé no 260, Loi relative à l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Clair (Drummond), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplace M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marois (Laporte), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Godin (Mercier) remplace M. Tardif (Crémazie); M. Vaillancourt (Jonquière).

Est-ce qu'il y a des suggestions pour un rapporteur? M. le député de Drummond.

M. Alfred: M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lalonde: Avec enthousiasme.

Projet de loi 72

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc le projet de loi no 72, Loi concernant la nomination des juges municipaux suppléants et modifiant la Loi des poursuites sommaires.

M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, nous n'avons pas d'amendement au niveau de ce projet de loi. L'article 1 du projet de loi no 72 permet de supprimer l'obligation, pour le ministre de la Justice, de choisir les juges municipaux suppléants parmi les juges municipaux exerçant leurs fonctions dans le même district judiciaire.

Nous avons tenu à amener ce changement parce que cette exigence qui était auparavant faite par la loi s'avère, dans bien des cas, difficilement applicable lorsqu'il s'agit surtout de trouver un juge municipal à la dernière minute. Le juge municipal qui procède à la nomination d'un juge suppléant — c'est bon de le noter — n'est pas soumis à des contraintes dans l'exercice de son choix. Un juge municipal peut nommer un juge suppléant parmi les avocats en exercice. Je pense qu'il est tout à fait normal, pour les motifs que j'ai exprimés, qu'au moins le ministre de la Justice soit sur le même pied qu'un juge municipal quand il s'agit de nommer un remplaçant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si je comprends bien on est à l'article premier. Dans les notes explicatives, le ministre dit que le présent projet de loi simplifie les modalités de la nomination d'un juge municipal suppléant par le ministre de la Justice. Dans quelles mesures ce changement simplifie-t-il la procédure? Quel est le changement exact?

M. Bédard: C'est que lorsqu'un juge municipal est absent, la loi dit qu'un juge municipal peut nommer un avocat en exercice. Il n'est pas obligé de choisir un juge municipal suppléant parmi ceux qui exercent déjà leurs fonctions dans le même district judiciaire. Nécessairement, comme je l'ai exprimé, quand il y a des cas d'urgence, cela peut amener des difficultés à savoir cette obligation pour le ministre de la Justice d'être obligé de choisir un juge municipal suppléant parmi les juges municipaux qui exercent déjà leurs fonctions dans ce même district; il aurait la même latitude qu'un juge qui peut choisir un juge suppléant parmi des avocats en exercice.

M. Lalonde: M. le Président, il semble que ce soit simplement une correction pour faciliter la nomination de juges municipaux...

M. Bédard: C'est leur idée.

M. Lalonde:... suppléants. On étend le bassin de candidats au sous-paragraphe 4 à des avocats d'au moins cinq années d'exercice. Même après trois années d'exercice, on peut devenir éligible dans les cités et villes dont la population est inférieure à 10 000 habitants.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Ce n'est pas un changement avec la réalité.

M. Bédard: Disons que ce n'est pas un changement; cela existe déjà comme tel.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres remarques, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pour une information à l'article 4. Est-ce que c'est vraiment le fait d'accepter qu'il peut être nommé après seulement trois années d'expérience? Est-ce que c'est vraiment un problème au niveau des petites localités parce qu'il

est quand même appelé à juger des causes importantes?

M. Bédard: Oui, un avocat qui a déjà trois années d'exercice et de pratique est habilité à juger les causes qui peuvent être reportées devant lui.

M. Grenier: Est-ce parce que c'est difficile de trouver un juge ou si c'est parce que vous jugez qu'il est apte à être nommé après trois années? Est-ce qu'il est difficile de trouver un juge...

M. Bédard: Non, non, ce n'est pas seulement sur l'aspect...

M. Grenier: ... dans les petites villes généralement ce sont de jeunes avocats.

M. Bédard:... de la difficulté à trouver un juge. C'est que généralement il s'agit de faire le choix judicieux; un avocat avec trois ans d'exercice est normalement capable de juger l'essentiel des causes qui peuvent être apportées devant cette cour-là.

M. Grenier: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, quand même sur ce point, sans vouloir en faire un long débat, il y a une distinction qui est faite entre les grandes et les petites villes. Si l'argument du ministre est qu'un avocat, après trois années d'expérience, est capable d'occuper de telles fonctions, pourquoi pas dans les grandes villes comme dans les petites?

M. Bédard: Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela reproduit ce qui était déjà exprimé dans la loi, et qui n'a pas posé de problèmes jusqu'à maintenant. Je n'ai pas jugé bon de faire d'amendements spécifiques sur ce qui était déjà dans la loi, mais plutôt...

M. Goldbloom: On m'a dit...

M. Bédard: ... j'avais la préoccupation d'améliorer un peu le mécanisme des nominations afin de pouvoir procéder avec plus de célérité lorsque des cas d'urgence se présentent.

M. Goldbloom: Le ministre ne dirait-il pas qu'un avocat est comme un bon vin, qu'il s'améliore avec l'âge?

M. Bédard: C'est discutable.

Le Président (M. Boucher): Article 1 adopté?

M. Bédard: Je vous ferais quand même remarquer que tout cela va être réexaminé avec la réforme des lois municipales.

M. Grenier: Nous attendons encore.

M. Lalonde: Quelques mots en terminant. Il n'y a aucun doute qu'il y a une raison, un motif pour réduire les exigences dans les villes de 10 000 habitants et moins.

M. Bédard: ... avocats.

M. Lalonde: Sans cela on le ferait aussi pour les grandes villes. Cela me paraît quand même assez justifiable, étant donné qu'après quatre ans de droit et d'études et trois ans de pratique, cela fait quand même sept ans de formation, on a au moins le minimum pour exercer un bon jugement. Cela prend en fait beaucoup plus de bon jugement que de connaissance. Mais il ne faut pas se le cacher, c'est parce qu'il y en a moins dans les petites villes.

M. Bédard: Exactement.

M. Lalonde: C'est aussi bien de le dire.

M. Bédard: II faut tenir compte des circonstances.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 2?

M. Bédard: L'article 2 concerne les poursuites sommaires. Je pourrais faire les commentaires suivants: — nous l'avons fait, d'ailleurs, en deuxième lecture — l'article 124 de la Loi des poursuites sommaires a été édicté par le chapitre II des lois de 1975, lorsque le législateur a généralisé l'appel par procès de novo et par exposé de cause devant la Cour supérieure. Le législateur avait également prévu un appel à la Cour d'appel, sur permission et portant sur une question de droit. Il semble qu'à cause d'une erreur technique cet article soustrait l'application de la deuxième et de la troisième partie de la loi. Par conséquent, ceci a pour effet d'empêcher l'appel d'une décidion rendue par un juge municipal, lorsqu'il exerce sa juridiction dans l'application d'un règlement municipal.

L'abrogation de cet article, qui est prévue dans le projet de loi, permettra d'accorder à une personne, qui commet une infraction à un règlement municipal, les mêmes droits d'appel que ceux dévolus à une personne qui commet une infraction à une loi, ou encore à un règlement du Québec.

Je pense qu'il peut y avoir des cas où les parties ont intérêt à ce que le droit d'appel, jusqu'à la plus haute instance possible, leur soit accordé. Par exemple, il peut s'agir d'une infraction à un règlement municipal empêchant temporairement la démolition d'un immeuble constituant un bien culturel. L'amende, dans un tel cas, peut même atteindre jusqu'à $25 000, ce qui veut dire que des causes d'une importance majeure peuvent être

amenées devant cette cour et qu'en conséquence, il y a lieu de permettre l'appel.

Il y a peut-être l'objection qu'on nous fera, prétendant qu'on multipliera les procédures devant les cours, qu'on multipliera le nombre de procès. Je voudrais quand même faire remarquer que, puisque l'appel à la Cour d'appel ne peut être porté que sur permission de cette cour, et que, sur une question de droit, le danger d'encombrement des rôles est quasi inexistant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je suis entièrement d'accord avec le ministre là-dessus. Ce n'est pas moi qui vais lui reprocher de prévoir un droit d'appel quand même assez limité sur les questions de droit avec permission de la Cour d'appel, quand on sait que, de plus en plus dans le développement de nos sociétés modernes et, probablement dans l'avenir encore davantage, les municipalités seront appelées à assumer des responsabilités de plus en plus grandes vis-à-vis de leurs citoyens. Les citoyens seront donc appelés, dans l'application des règlements municipaux, à être affectés de plus en plus dans leurs activités par ces règlements.

Donc, qu'on leur reconnaisse un droit d'appel à la Cour d'appel, sur les questions de droit, c'est conforme, je pense, à une tradition. Quant à nous de l'Opposition officielle, nous sommes entièrement d'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 2 est-il adopté?

M. Bédard: Cela dispose de ce projet de loi.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 3?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le projet de loi no 72, Loi concernant la nomination des juges municipaux suppléants et modifiant la Loi des poursuites sommaires est donc adopté. Je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale, au nom des membres de la commission.

Projet de loi no 77

J'appelle maintenant le projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et la Loi sur les jurés. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je ne sais pas si on a porté à l'attention des membres de la commission les amendements que nous voulons insérer dans ce projet de loi no 77.

Ce sont des amendements qui portent essentiellement sur une augmentation du nombre de juges au niveau de la Cour d'appel, de la Cour supé- rieure, par rapport à celui qui était spécifié dans le projet de loi no 77.

M. Lalonde: Dois-je comprendre que l'article 1 actuel devient l'article 4 dans vos modifications? Donc, les trois premiers articles seraient complètement nouveaux.

M. Bédard: C'est cela. C'est l'essentiel...

M. Goldbloom: M. le Président, peut-être que je ne comprends pas rapidement mais je vois ici, sur la feuille que le ministre nous a remise ce matin, qu'à l'article 2, on lit: "L'article premier du projet de loi est renuméroté article 3". Après cela, il y a un article qui est inséré après l'article 3, qui est essentiellement le texte que nous avons à l'article premier du texte imprimé.

M. Bédard: C'est pour une raison strictement technique. C'est que l'augmentation qui a été prévue dans le projet de loi déposé, était conforme à la loi fédérale. Maintenant, il faut ajouter un juge à la Cour supérieure à même la réserve; il faut donc deux articles distincts dont un entrera en vigueur le jour de sa sanction et l'autre, qui porte le nombre à 110, un de plus, entrera en vigueur sur proclamation.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article premier...

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait expliquer pourquoi on a changé d'idée ici, actuellement, pourquoi on a ces modifications?

M. Bédard: Au niveau de la Cour d'appel, on a une modification à l'effet d'augmenter le nombre d'un juge et c'est suite à des représentations qui nous ont été faites par le juge en chef de la Cour d'appel. Egalement, étant donné la situation qui fait que, dans le district de Montréal, les dossiers sont passés de 1300 en 1970 à 2100 en 1977, ce qui représente une augmentation plus que sensible et un volume de travail qui fait que, pour assurer une meilleure célérité du processus judiciaire, un processus judiciaire plus expéditif, il est nécessaire de procéder au fait d'ajouter un juge. C'est essentiellement basé sur le volume de travail au niveau de la cour.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: C'était concernant la Cour d'appel.

M. Lalonde: ... c'est l'article premier, ça.

M. Bédard: Voulez-vous aller article par article...

M. Lalonde: S'il vous plaît, oui.

M. Bédard: ... ou d'une façon générale?

M. Lalonde: Je pense qu'on peut se compren-

dre, M. le Président. Je comprends, à l'article premier, que le personnel de la Cour d'appel est de seize juges.

M. Bédard: C'est cela, on l'augmente de quinze à seize.

M. Lalonde: Si je comprends, on ajoute en outre au plus seize juges surnuméraires, régis par la Loi sur les juges, statut du Canada. Est-ce qu'il y a une augmentation ou si c'est le statu quo ici? C'est la même augmentation? C'est un nombre égal de...

M. Bédard: Augmentation en proportion. Ce sont les remarques que nous avons à faire, M. le Président.

M. Lalonde: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article premier est-il adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

M. Bédard: L'article 2 en est un de concordance.

Le Président (M. Boucher): Article 2.

M. Lalonde: M. le Président, à l'article 2, est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les changements. On vient d'avoir cela et on ne peut pas le comparer avec les lois. Il y en a cinq qui doivent résider dans la ville de Québec et onze dans la ville de Montréal. Qui gagne le nouveau juge?

M. Bédard: C'est le district de Montréal. M. Lalonde: Le district de Montréal? M. Bédard: C'est le district de Montréal.

M. Lalonde: Le district de Montréal passe de dix à onze.

M. Bédard: C'est purement technique. L'article 7, qui prévoit la répartition, parle des quinze juges. Alors, dans l'amendement, on parle de seize juges mais l'effet de l'amendement, c'est que le juge est ajouté au district de Montréal.

M. Lalonde: C'était ma question.

M. Bédard: C'est de concordance.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 3, qui est l'article premier du projet de loi.

M. Bédard: L'article 3, c'est l'article 21...

M. Lalonde: Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne, M. le Président. Si vous me permettez, les modifications au projet qui nous ont été présentés par le ministre sont numérotées. 1) Insérer les articles suivants après la formule du décret; là, on a l'article premier et l'article 2; ce qu'on vient d'adopter. On arrive à l'article 2; est-ce que c'est cela qu'on regarde?

Le Président (M. Boucher): C'est cela. On arrive à 3...

M. Bédard: A 3.

Le Président (M. Boucher): ... qui est l'article premier du projet de loi...

M. Grenier: II faudrait lire 3 au centre de la page; il n'est pas indiqué.

M. Bédard: Tout simplement un renumérotage. Pour ce qui est de l'article 3, il permet de modifier à nouveau le nombre de juges de la Cour supérieure pour porter ce nombre à 110. Entre autres, cette modification permettra de nommer un juge additionnel pour le district de Québec où le volume des dossiers a augmenté de 1000. C'est l'essentiel de l'amendement qui est apporté à l'article 3. Cela veut dire une augmentation de deux juges à la Cour supérieure.

M. Goldbloom: Donc, le nombre est porté à 109 par l'article 3 et à 110 par l'article 4.

M. Bédard: C'est cela.

M. Goldbloom: II entrera en vigueur ultérieurement sur proclamation.

M. Bédard: C'est exactement cela, à cause des ajustements qu'il faut faire avec le projet de loi fédéral.

M. Lalonde: Je présume que le ministère a reçu des demandes répétées de la part de...

M. Bédard: ... demandes...

M. Lalonde: ... représentants de la Cour supérieure, le juge en chef pour des...

M. Bédard: Vous avez très bien deviné.

M. Lalonde: ... juges additionnels. Est-ce que le ministre...

M. Bédard: Des demandes répétées et constantes.

M. Lalonde: ... est satisfait, il croit que cela va répondre à ces demandes?

M. Bédard: Oui. Cela répond exactement à la demande qui nous est faite.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 2 qui devient l'article 4...

M. Bédard: Vous me permettez une seconde?

M. Lalonde: L'article 2 qui devient l'article 4. Comment pourrais-je comprendre cela? Vous êtes toujours à votre projet de loi...

M. Goldbloom: ... Je m'excuse, M. le Président, ce n'est par l'article 2 qui devient l'article 4; c'est un nouvel article 4.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 ainsi renuméroté. C'est vrai.

M. Lalonde: ... l'article 2 deviendrait l'article 5...

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 2 deviendrait l'article 5.

M. Lalonde: ... me disent des voix.

Le Président (M. Boucher): Nouvel article 4...

M. Lalonde: Avouez, M. le Président, que cela fait quand même assez...

M. Bédard: C'est technique.

M. Lalonde: ... étrange de voir dans un même projet de loi deux articles qui se suivent dont l'un dit qu'on a 109 juges et l'autre qui dit qu'on en a 110. Avec les explications de Me Jacobi tantôt, on a compris que...

M. Bédard: Oui, Me Jacobi, qui a l'expérience de certains projets de loi antérieurs, dit que cela a déjà été fait en 1975.

M. Lalonde: Oui, si vous pensez qu'on peut réparer les erreurs du passé comme cela...

M. Bédard: Alors que mon vis-à-vis était... M. Lalonde: Je veux le souligner simplement... M. Bédard: ... solliciteur général.

M. Lalonde: ... pour vous dire qu'on est conscient de l'aspect bizarre et qu'on l'accepte avec...

M. Bédard: Vous êtes un peu condamnés à ce que certaines ambiguïtés continuent.

M. Lalonde: ... la suggestion, si nécessaire; il n'y a pas d'autre façon de le faire.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 4 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 2 du projet de loi qui devient l'article 5?

M. Bédard: C'est un article qui est de concordance et qui permettra de nommer un juge additionnel dans le district de Québec.

M. Grenier: Québec? M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Un instant! On a un nouvel article 2 dans vos...

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à l'article...

M. Lalonde: Oui, l'article 2 du projet de loi est renuméroté article 5 et est remplacé par le suivant. On met "remplacé comme suit"; si vous mettez "suivant", cela revient au même.

M. Lalonde: Quels sont les changements dans le nouveau?

M. Bédard: Une question de technique.

M. Lalonde:... avec le 2 qu'on a dans le projet de loi? Pour ne pas avoir à tout le lire. L'article 3, c'est la même chose, 3a, 3b.

M. Bédard: C'est qu'on spécifie, pour ce qui est des nominations dans les districts de Saint-François et Bedford, que les deux juges pourront être nommés avec résidence à Sherbrooke, à Co-wansville ou dans les environs. Actuellement, il y a un juge avec résidence à Sherbrooke et un juge...

M. Grenier: Le nombre de juges n'est pas modifié dans le district de Saint-François?

M. Bédard: Non, non, il n'est pas modifié. A l'heure actuelle, il y en a un qui a sa résidence à Sherbrooke et un à Cowansville, d'après la loi. Cela permet une mobilité au niveau de la fixation de la résidence des juges.

M. Lalonde: M. le Président, ma question était la suivante: Quelles sont les raisons du changement entre le projet de loi et les modifications qu'on apporte aujourd'hui? Je vois, par exemple, que le sous-paragraphe a) est le même, c'est-à-dire qu'on remplace le paragraphe troisième du premier alinéa de — je vous fais grâce du reste—par le suivant — et on reproduit, dans le document qu'on vient de nous remettre, le même texte — "Pour le district de Saint-François, avec résidence dans la cité de Sherbrooke ou dans le voisinage immédiat de cette cité, trois juges". Ensuite, dans petit b), on avait: "par le remplacement du paragraphe 7e du premier alinéa par le suivant" et ici, dans le nouveau document, on dit: "par le remplacement du paragraphe 6e"; alors, on ajoute celui-là. Le septième, on le retrouve un peu plus loin. Quelle est la raison de cet ajout?

M. Bédard: La raison est purement technique. Etant donné que ce sont des modifications à des articles du projet de loi qui sont déjà assez techniques, pour minimiser les risques d'erreurs au niveau de la transcription de ce qui a été adopté, plutôt que de remplacer un paragraphe sans tenir compte des autres, on a pensé qu'il était préférable de remplacer toute la modification de façon à éviter les erreurs. Mais le seul changement qui est apporté par le papillon, c'est pour ce qui est du paragraphe b): par le remplacement du paragraphe 6e, les districts de Saint-François et Bedford. Pour le reste, c'est identique à ce qui est dans le projet de loi.

M. Lalonde: Vous confirmez ce que j'avais compris à la comparaison. Maintenant, quelle est la raison de cet ajout, de ce nouveau changement pour les districts, en fait, pour la résidence des juges des districts de Saint-François et Bedford?

M. Bédard: Actuellement, le paragraphe 6 de l'article 27 de la Loi des tribunaux judiciaires prévoit que les deux juges de la Cour supérieure, ayant une juridiction concurrente pour les districts de Saint-François et de Bedford, doivent respecter les conditions suivantes pour leur résidence, à savoir: l'un d'entre eux doit nécessairement résider à Sherbrooke ou dans les environs, c'est-à-dire dans le district de Saint-François; l'autre juge, pour sa part, a la possibilité de résider à Sherbrooke ou dans les environs, ou à Cowansville ou les environs, c'est-à-dire dans le district judiciaire de Bedford.

M. Lalonde: C'est un...

M. Bédard: II n'existe pas de raisons particulières pour que l'un de ces deux juges soit nécessairement de Sherbrooke ou des environs. Il serait de beaucoup préférable que les deux juges ayant une judidiction concurrente sur Saint-François et Bedford puissent avoir leur résidence dans l'un ou l'autre de ces districts judiciaires.

M. Latonde: Ils sont traités de façon égale par le nouvel article.

M. Bédard: C'est cela. M. Lalonde: Cela va.

M. Bédard: Les avocats du district de Bedford ont fait des représentations afin que la situation soit modifiée et que les deux juges ayant une juridiction concurrente puissent résider a Sherbrooke ou les environs, ou à Cowansville ou les environs.

M. Lalonde: Le nouvel alinéa...

M. Grenier: ... c'est des environs de Sherbrooke.

M. Bédard: Ne venez pas me parler de l'affaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: L'addition du nouveau paragraphe d) qui donne au lieutenant-gouverneur en conseil le droit d'autoriser un juge à résider, c'est nouveau?

M. Bédard: C'est nouveau, pour permettre justement une meilleure flexibilité, afin qu'on n'ait pas continuellement, s'il y a lieu d'accorder un droit de résidence, à procéder par des amendements à la loi. A ce moment-là, le conseil des ministres peut évaluer.

M. Lalonde: C'est d'ailleurs assez unique, dans toutes les fonctions publiques, qu'on demande à une personne de résider dans un endroit particulier alors que vous avez des hauts fonctionnaires, même des ministres, qui ne résident pas à l'endroit où ils exercent leurs fonctions. C'est la majorité, en fait. Je ne sais pas d'où cela vient. Je ne suis pas en désaccord avec la proposition de donner un peu plus de flexibilité.

M. Bédard: Je ne pourrais pas vous dire l'origine de cette situation mais, chose certaine, cela ne semble pas satisfaire aux conditions ou exigences actuelles; cela semble amener pas mal d'embêtements lorsqu'il s'agit de procéder à des nominations. Je pense qu'il y a lieu d'essayer d'aérer la situation.

M. Grenier: Avec la conclusion de cet article 5, je pense qu'ils peuvent finir par rester où ils veulent, avec le consentement du ministre et du juge en chef?

M. Bédard: II y a toujours le lieutenant-gouverneur, dans l'article. Pour le lieu de résidence, il y a de nombreuses consultations entre le juge en chef, le juge qui sera nommé et le ministre.

M. Grenier: J'avais cru que c'était le ministre seulement avec le juge en chef, mais c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est beaucoup plus large. Cela me va bien.

M. Lalonde: Ce n'est pas nécessairement beaucoup mieux mais c'est beaucoup plus de monde.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 5 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Grenier: Adopté. Le Président (M. Boucher): Article 6.

M. Bédard: L'article 6 est de concordance. En fait, le nouvel article 6.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 6, qui remplace l'article 3.

M. Bédard: L'article 7. Est-ce qu'il y a des remarques? C'est un article de concordance.

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 6.

Nous en sommes à l'article 6.

M. Lalonde: Non, non, l'article 6 est nouveau.

M. Bédard: L'article 6 est de concordance quand même, M. le Président.

M. Lalonde: Alors, j'aimerais qu'on l'explique parce que...

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde: ... on nous lance quelque chose de nouveau qui est assez complexe, du moins dans la rédaction. Je voudrais savoir...

M. Bédard: C'est le moins qu'on puisse dire. C'est pour la même raison qui a été soulignée tout à l'heure, c'est qu'à cause du juge qui serait nommé dans le district de Québec et qui serait puisé à même la réserve du fédéral, il faut que cet article, sur la répartition territoriale des juges, entre en vigueur sur proclamation. Alors, on reprend le même article pour dire qu'il a déjà été modifié par cette loi, et ainsi de suite. C'est purement de concordance.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 7.

M. Lalonde: C'est l'ancien article 3.

Le Président (M. Boucher): Insérer l'article suivant après l'article 7 ainsi renuméroté.

M. Bédard: Le nouvel article 7.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 7, c'est l'article 4 du projet de loi?

Une Voix: Non, article 3.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 du projet de loi est renuméroté 7.

M. Bédard: Alors, l'essentiel de cette modification permet d'augmenter de trois le nombre des juges des Sessions de la paix.

M. Lalonde: II faudra revenir à l'article 3 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 3 du projet de loi, renuméroté 7. On revient à l'article 3 du projet de loi.

M. Bédard: D'accord. Il n'y a pas d'amendement.

M. Lalonde: ... amendement à l'article 3.

M. Bédard: Non. En fait, la juridiction concurrente qu'on attribue là, c'est une façon de permettre une meilleure accessibilité à la justice à deux districts judiciaires pour un certain nombre de municipalités situées près du périmètre de ces districts; étant donné leur situation géographique, il est opportun d'accorder une telle juridiction sur les municipalités de la ville de Saint-Césaire, du village d'Ange-Gardien et des paroisses de Saint-Ange-Gardien, Saint-Césaire et Saint-Paul-d'Abbotsford, situées près du périmètre des districts judiciaires de Bedford et de Saint-Hyacinthe.

Cette recommandation a été proposée par la direction générale des greffes du ministère, après consultation avec les autorités judiciaires en place.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, dans les notes explicatives, dans le projet de loi original, on dit: L'article 4 augmente la pension des juges admis à la retraite depuis le 1er janvier 1977.

M. Bédard: C'est l'article 3.

Le Président (M. Boucher): L'article 3, renuméroté 7.

M. Grenier: D'accord, c'est l'ancien no 7.

M. Lalonde: M. le Président, sur l'article 3, dans quelle mesure les populations de ces villages et paroisses, et aussi les villes, comme la ville de Saint-Césaire, sont-elles affectées? Les autorités judiciaires ont peut-être été consultées, mais les populations ont-elles été consultées? Autrement dit, un justiciable pourrait-il se voir amené à fréquenter une cour autre que celle à laquelle il est habitué, ou qui est plus près de son lieu de résidence actuellement? Je comprends que ce n'est pas l'intention. L'intention, c'est de rendre cela plus commode, mais est-ce que cela peut avoir des conséquences différentes?

M. Bédard: Je ne crois pas que cela puisse avoir des conséquences différentes. C'est essentiellement dans le but de diminuer certaines distances.

M. Lalonde: Si M. Dorion veut venir s'asseoir avec nous.

M. Bédard: II s'agit justement de demandes qui ont été faites par le Barreau de Bedford, par le truchement de leur bâtonier, il y a déjà à peu près

deux ans. Ces demandes sont justifiées par les distances et les facilités de communication.

Pour les gens des municipalités qui ont été énumérées, il semble que, quant aux moyens de communication, ce soit plus simple pour ces personnes de se rendre à Granby plutôt qu'à Saint-Hyacinthe. A ce moment, en ajoutant une juridiction concurrente, cela permet aux gens de faire un choix, c'est-à-dire soit de se rendre à Saint-Hyacinthe, ou soit de se rendre à Granby.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): L'article 3, renuméroté 7, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. On insère après l'article 7 ainsi numéroté, un nouvel article, l'article 8.

M. le ministre, sur l'article 8.

M. Bédard: Sur l'article 8, c'est la modification qui permet d'augmenter de trois le nombre de juges des sessions. Entre autres, les besoins se font sentir d'une façon très perceptible dans la région de Montréal, soit à Joliette et à Saint-Jérôme. Un troisième serait affecté dans la région de Sherbrooke.

C'est l'essentiel de cette modification.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que les explications du ministre sont pertinentes. Je ne sais pas si c'est encore vrai aujourd'hui, mais le district judiciaire de Montréal en matière criminelle était le plus important du Canada, au niveau du nombre de causes, ce qui en étonne plusieurs qui croyaient que le Toronto métropolitain serait plus actif.

Je pense que cette augmentation de juges reflète ces activités, tout en espérant que le ministère continuera à accorder une attention particulière à l'administration. Ce n'est pas seulement en augmentant le nombre de juges qu'on règle le problème de l'administration et de l'efficacité, mais il faut aussi s'assurer que l'organisation des cours soit améliorée constamment.

Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 8 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Les articles 4, 5 et 6 du projet de loi sont renumérotés 9, 10 et 11. L'article 9.

M. Lalonde: C'est l'ancien article 4. Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Lalonde: C'est là qu'on augmente la pension des juges admis à la retraite depuis le 1er janvier 1977.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'on augmente la pension, on rectifie surtout certaines anomalies qui s'étaient glissées lors de la rédaction de la dernière loi concernant les pensions des juges et l'augmentation des salaires des juges. Les juges municipaux de la Cour de bien-être social, de la Cour provinciale et de la Cour des sessions de la paix, et les juges des Cours municipales de Laval, Montréal et Québec ont bénéficié d'une augmentation de leur pension à partir de 1976 par une loi qui a été adoptée par le gouvernement qui nous a précédés; la pension s'établit maintenant, pour un juge puîné, à $20 480. Ces dispositions législatives de juin 1976 avaient un caractère temporaire car elles prévoyaient s'appliquer aux juges qui étaient à la retraite à la date de l'entrée en vigueur de la loi ou qui y seraient admis avant le 1er janvier 1977. Ces dispositions devaient normalement être remplacées à la session d'automne 1976 — d'après ce qu'on nous a dit — par une refonte complète de la Loi des tribunaux judiciaires, incluant un nouveau régime de retraite pour les juges. Maintenant, dans les circonstances, ces dispositions causent un préjudice aux juges qui ont été admis à leur retraite depuis le 1er janvier 1977 et qui doivent recevoir une pension calculée selon les dispositions de l'article 91 et suivants de la Loi des tribunaux judiciaires, c'est-à-dire une pension de l'ordre de $16 000 par rapport aux autres qui reçoivent $20 480. Il n'y a absolument aucune justification au fait qu'à cause de la date de retraite des juges faisant partie des mêmes cours, il y en ait certains qui aient une pension d'environ $20 000 par rapport à d'autres qui ont $16 000.

Il importe donc, et c'est le terme qu'il faut employer, de régulariser cette situation pour rendre uniforme le montant des pensions des juges provinciaux.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... en entendant les explications du ministre, j'avais des échos d'un autre débat, il y a quelques années. C'est drôle comme le pouvoir civilise, M. le Président...

M. Bédard: Je sais qu'il n'y a pas de questions...

M. Lalonde: ... le pouvoir rend sage. C'est la seule bonne chose qui est arrivée au Parti québécois, je pense, c'est-à-dire d'être au pouvoir pendant un très court temps, je l'espère.

M. Bédard: D'être devenu sage? M. Lalonde: Cela les a civilisés. M. Bédard: D'être devenu sage? M. Lalonde: Cela les a civilisés. Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: Cela me tenterait beaucoup de vous citer—parce que j'en ai des pages et des pages — des passages du débat où le ministre actuel de la Justice se révoltait contre les augmentations qu'on avait accordées, à ce moment-là...

M. Bédard: II n'y a pas de question de privilège...

M. Lalonde: ... contre le juge... Il n'y a pas de question de privilège, M. le Président; c'est un cas où je ne peux pas être interrompu. Je regrette, mais j'en ai trop à dire...

M. Bédard: Parce que cela ne vous dit pas...

M. Lalonde:... il ne faut quand même pas laisser passer cela.

M. Bédard: C'est cela; faites-vous plaisir et on verra après.

M. Lalonde: Là, je le fais avec le sourire parce que, quand j'y pense, parfois, je n'ai pas le goût de sourire.

M. Bédard: Non, parce que j'aimerais que vous regardiez mes interventions quand il a été question de l'augmentation de salaire des juges et vous verriez qu'à ce moment-là, en principe, je n'étais pas en désaccord, sauf que je disais très clairement que cela devait s'inscrire dans une réforme globale; quand il y aurait une réforme globale...

M. Lalonde: Ce qui vous a permis de voter contre quand même et de faire partie d'un "filibuster"...

M. Bédard: Ecoutez, parce qu'il y avait un élément...

M. Lalonde: ... et d'un vrai "filibuster" à part cela.

M. Bédard: ... parce qu'il y avait un élément que je croyais important et qui est la réforme globale.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Le ministre parle de réforme globale. J'ai été appelé déjà à voter une loi, lors de mon premier mandat entre 1966 et 1970, sur l'augmentation de salaire des juges et j'ai l'impression que, plus cela change, plus c'est pareil. M. Bellemare dirait: Other days, same ways. II y a toujours des députés qui sortent de la Chambre et ne veulent pas voter.

M. Bédard: Si vous me le permettez, on va limiter la question de l'augmentation de salaire des juges; on ne parle strictement que des pensions...

M. Grenier: D'accord.

M. Bédard: ... pour le moment. On ne parle que de régulariser.

M. Grenier: Oui, mais vous me permettrez quand même, parce que vous êtes un gouvernement des plus transparents, de vous interroger parce qu'en Chambre, on a rarement l'occasion de le faire. Est-ce que c'est replacé? Je ne le sais pas, je vous le demande bien honnêtement; et la Justice n'est pas mon secteur, vous le savez, vous en êtes convaincu, surtout à m'entendre parler...

M. Charbonneau: ...

M. Grenier: Est-ce que cela a été changé? Est-ce que, maintenant, c'est statutaire? Est-ce que les juges ont des augmentations statutaires dans leurs salaires?

M. Bédard: Non.

M. Grenier: Ce n'est pas encore réglé?

M. Bédard: Non.

M. Grenier: Et quand vous parlez de réforme globale, ça englobe cela, c'est votre intention de faire cela, à un moment donné.

M. Bédard: Oui.

M. Grenier: Je ne vous cache pas qu'on peut peut-être ricaner un peu à l'occasion, chaque fois que la loi arrive, mais il me semble que c'est le cas également des députés. Je pense qu'il y a eu des changements importants qui ont été apportés ces dernières années. Il me semble que cela devrait donc être réglé, une fois pour toutes, pour qu'on ne soit pas obligé de forcer ces députés à sortir de la Chambre, de s'arranger pour ne pas être là, parce qu'il y en a qui sont pour et d'autres qui sont contre.

N'y aurait-il pas moyen d'en arriver assez rapidement à régler cela, de façon globale, et s'il y a des augmentations à donner, qu'on les donne de façon statutaire. Cela peut peut-être faire rire les gens du milieu mais je me pose la question qui ressemble à celle que pas mal de monde se pose et même peut-être plusieurs députés des deux côtés de la Chambre se posent. Qu'on règle cela une fois pour toutes afin d'arrêter de jeter du discrédit sur cette partie de la société qui ne mérite peut-être pas qu'on se gargarise de farces comme cela à peu près une fois par année, sur ce secteur. Est-ce que, dans votre réforme globale, vous envisagez...

M. Bédard: Définitivement, nous avons une réflexion en profondeur sur l'ensemble de ce sujet. Personnellement, je ne vois pas ce qui s'opposerait à ce que peut-être, dans l'avenir, le traitement des juges ne soit pas obligatoirement voté par l'Assemblée nationale, ce qui éviterait des débats qui, souvent, ne touchent pas le fond même de la question. Sur l'ensemble de la situation, au niveau des juges, nous sommes actuellement à

préparer un projet de réforme qui, je l'espère, pourrait correspondre à la réalité.

M. Grenier: Pensez-vous que cette réforme peut arriver avant la fin de votre mandat? On a des chances d'être appelé à voter cela avant que votre mandat se termine? On vous fait bien confiance parce que vous avez l'air d'un homme bien correct. Le fait qu'on ait étudié ensemble ne vous a certainement pas nui. J'imagine que si on en arrivait à cela, ce serait un gros point de réglé puisque cela revient chaque année généralement à la période des fêtes quand tout le monde se bouscule, et on se dépêche à passer cela à la vitesse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous avais demandé la parole mais je pense que je vais laisser tomber mon droit de parole. J'avais demandé au ministre si c'était une dissociation rétroactive de ses cinq collègues d'alors...

M. Bédard: Non, M. le Président.

M. Goldbloom:... notamment de celui de Maisonneuve. On s'en rappelle, c'était de vibrantes attaques contre tout ce régime et maintenant que...

M. Grenier: II ne pouvait pas faire de choses comme cela, lui?

M. Bédard: Ce n'est pas une dissension rétroactive. Il faudrait regarder le projet de loi tel qu'il se présente. Je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit de régulariser une situation qui est inacceptable, à savoir que des juges faisant partie d'une même cour, tous nommés par le Québec, puissent, au niveau de la pension, n'être pas sur un pied d'égalité. Je pense que ce point se doit d'être régularisé. D'autre part, conformément à ce que je disais lors de certains débats qui ont eu lieu sur la question de l'augmentation du salaire des juges, le tout doit s'inscrire, à mon sens, dans une réforme globale qui est nécessaire et qui aura lieu.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre de ses explications que nous comprenions d'avance.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, simplement quelques mots parce que je ne veux pas succomber à la même tentation à laquelle a succombé le ministre quand il était député de l'Opposition, c'est-à-dire de faire de la basse exploitation politique avec la question des juges, de leur salaire ou de leur...

M. Bédard: M. le Président, franchement, je n'accepte pas.

M. Lalonde:... pension.

M. Bédard: II y a un bout à se faire plaisir mais il faut rester dans une ligne juste.

M. Lalonde: Quand cela fait mal, c'est probablement parce que c'est vrai.

M. Bédard: Non, non, cela ne fait pas mal, au contraire.

M. Lalonde: Si cela ne fait pas mal, laissez-moi donc parler, j'achève.

M. Bédard: Ce qui me fait mal, c'est de voir que l'ex-solliciteur général ne prend même pas la peine de regarder le contenu de l'intervention, dans le temps, du ministre de la Justice. C'était très clair que nous nous opposions à cette augmentation parce que, depuis bien longtemps, on nous avait promis une réforme globale qui n'arrivait pas et que, encore une fois, à la fin d'une session, on arrivait avec des augmentations.

M. Lalonde: Je n'ai même pas mentionné le contenu. J'ai dit simplement que le Parti québécois avait fait de la basse exploitation politique avec la question des juges il y a quelques années. Je le répète, j'en suis convaincu, il a fait cela pour des buts strictement électoraux. Il s'est servi des juges et se servirait de n'importe qui. Cela, on le verra dans l'avenir. C'est vrai et si cela fait mal, prenez votre leçon. Au moins...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: ... ils se sont civilisés et se sont aperçus qu'il fallait traiter les juges comme du monde ordinaire qui ont besoin aussi de justice dans leurs fonctions, dans leurs conditions de travail et conditions de salaire.

Il est évident que ce traitement différent des juges au niveau des pensions doit cesser; dans ce but-là, nous sommes d'accord avec l'article 7; mais nous nous souviendrons, M. le Président, nous nous souviendrons...

M. Bédard: ...

M. Lalonde: ... lorsqu'il apportera sa réforme, M. le Président, nous aurons encore d'autres échos à lui remémorer.

M. Bédard: Je peux vous dire que les juges ont bien confiance en leur ministre de la Justice, à l'effet que ce dernier va en arriver à une réforme globale qui leur a été promise depuis bien longtemps par bien des gouvernements. Mais ce sera une réforme globale.

M. Lalonde: Je prends la parole du ministre à l'effet que les juges ont confiance, pas parce que, notamment, je suis obligé de...

M. Bédard: On verra quand la loi sera dépo-

M. Lalonde: ... d'avoir confiance au ministre, et j'entends aussi des témoignages qui viennent d'ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 4 renuméroté 9 est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président... Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Goldbloom:... il y a d'autres personnes qui, elles, ont le droit de vote, qui n'ont pas la même confiance.

Le Président (M. Boucher): L'article 5 renuméroté 10?

M. Bédard: Peut-être qu'on en aura un de plus que... quelqu'un qui a confiance en vous.

Le Président (M. Boucher): L'article 5 renuméroté 10?

M. Bédard: Vous serez du côté de la table de l'Opposition.

M. Lalonde: Le député de D'Arcy McGee m'a fait penser... M. le Président, si vous me le permettez. Pendant la dernière campagne électorale, j'étais venu adresser la parole aux procureurs de la Couronne qui n'avaient pas le droit de vote; j'avais traité cela comme le geste le plus gratuit de ma campagne électorale.

M. Bédard: Je suis allé m'adresser à eux aussi.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre... l'article 5 renuméroté article 10?

M. Bédard: Concernant les jurés, je ne sais s'il y a des questions spéciales de la part de l'Opposition. En deuxième lecture, nous avions exprimé qu'à cause des trop grandes distances à parcourir dans les districts judiciaires de Mingan, de Gaspé, d'Abitibi, il convenait d'établir, comme par le passé, la cause d'inhabilité à être juré pour distance excessive. Cette modification va permettre aux shérifs de ces districts judiciaires de ne pas être tenus d'assigner des personnes qui habitent à plus de 40 milles du palais de justice ou de l'endroit où peut siéger le tribunal lorsqu'il est autorisé à siéger à un endroit autre que le chef-lieu. Toutefois, afin de permettre aux autochtones d'être choisis comme jurés, lorsque l'accusé est un Inuit, cette modification ne s'applique pas aux territoires d'Abitibi, de Mistassini et du Nouveau-Québec; cette exception, d'ailleurs, satisfait à l'entente qui est intervenue entre le gouvernement et les Indiens sur ce chapitre-là.

Le Président (M. Boucher): L'article 5 renuméroté 10 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 renuméroté 11?

M. Bédard: Actuellement, la Loi sur les jurés ne protège pas contre le congédiement ou contre les modifications à ces conditions de travail de l'employé qui s'absente temporairement de son travail pour servir comme juré.

Dans les faits, en 1977, il nous a été rapporté que des employés avaient été congédiés à cause de leur présence comme jurés, à un procès. Cette situation est définitivement injuste, si l'on considère que la charge de juré est essentiellement et généralement obligatoire et si l'on considère également que le citoyen qui est appelé à être juré, joue un rôle, à ce moment-là, important dans l'administration de la justice et qu'en aucune façon il ne doit être l'objet de quelque préjudice que ce soit au niveau de son travail ou de ses conditions de travail.

M. Lalonde: M. le Président, la question que je vais poser est la suivante: Est-il réellement nécessaire de prévoir un texte de loi, de faire une loi pour empêcher le congédiement; il me semble que cela va de soi qu'un congédiement pour avoir obéi à une loi serait illégal et que le Code civil — ce n'est pas une opinion légale que je veux donner ou que je demande — mais il m'apparaît que le Code civil devrait protéger?

M. Bédard: Je trouve qu'il y a des employeurs qui ne semblent pas comprendre cela aussi clairement que cela et qui se premettent de procéder à des congédiements, à des modifications de conditions de travail et, à ce moment-là, occasionnent des litiges, obligent l'employé à faire valoir ses droits. A partir du moment ou c'est très spécifique, il n'y a sûrement pas un employeur qui ne...

M. Charbonneau: Les textes de loi. M. Bédard: ... le comprendra pas.

M. Goldbloom: M. le Président, d'autant plus qu'il y a des enseignants syndiqués qui sont mis à l'amende pour avoir respecté la loi.

M. Lalonde: Peut-être que le ministre voudrait étendre l'article 6, justement, pour inclure les syndicats qui mettent à l'amende leurs membres pour avoir obéi à la loi 23.

M. Bédard: N'avez-vous pas l'impression que vous êtes en dehors du projet de loi?

M. Lalonde: Je pense que j'ai l'impression que le ministre voudrait que l'on soit en dehors du projet de loi.

M. Bédard: Non, non, mais, effectivement...

M. Lalonde: Lui qui a retiré les plaintes en vertu de la loi 23 et de la loi 253 alors que d'autres...

M. Bédard: ... je pense qu'il y a là un article... Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Bédard: Je peux vous dire que je suis convaincu que c'est une bonne décision.

Le Président (M. Boucher): Essayons de faire...

M. Lalonde: Le député de Verchères veut faire une intervention...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Charbonneau: Si le monde voyait cela, il vomirait.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Le député de Verchères demande la parole et vous ne la lui accordez pas.

Le Président (M. Boucher): II n'a pas demandé la parole.

M. Lalonde: II se manifeste, j'ai entendu des bruits de son côté. Il n'a pas demandé la parole? Il n'a pas d'intervention brillante à faire?

M. Charbonneau: Les gens de mon comté vomiraient, s'ils voyaient ce qui se passe à l'Assemblée nationale. C'est ce que vous voulez savoir? Je vous le dis, cela m'écoeure.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Lalonde: La bouche parle de l'abondance du coeur. J'ai compris votre message.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, restons-en à l'article 6, renuméroté 11.

M. Bédard: J'ai l'impression qu'il est adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: M. le Président, j'ai posé une question sur la nécessité de cet article. Je ne veux pas faire de discrimination mais est-ce que Me Ja-coby, avec la permission du ministre, voudrait détailler là-dessus?

M. Bédard: Je vous signale qu'il y a des exemples au niveau des saisies-arrêts. Le problème se pose essentiellement pour des contrats de travail à période indéterminée. Les gens ne sont pas là pour une durée fixe et on profite — cela s'est passé à Montréal, dans quelques procès par jury — de l'absence de l'employé, parce qu'il était appelé à un jury, pour le congédier. Même juridiquement, — je ne veux pas donner une opinion juridique ici — ce n'est pas clair. Par ailleurs, on peut dire que, dans le Code de procédure civile actuellement, en matière de saisies-arrêts, il existe une disposition équivalente, qui interdit également à un employeur, lorsqu'il y a eu une saisie-arrêt de traitement, une saisie de salaire, de modifier les conditions de travail ou de congédier l'employé.

Pourtant, cela devrait être clair pour l'employeur, mais on sent le besoin de l'inclure.

M. Lalonde: D'accord, M. le Président. Je suis totalement d'accord avec l'intention. Je voulais simplement savoir si c'était vraiment nécessaire.

Le Président (M. Boucher): Article 6, renuméroté 11, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 7, renuméroté 12, devient un nouvel article.

M. Bédard: C'est l'entrée en vigueur?

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 12 se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception des articles 1, 2, 4 et 6, qui entreront en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement". Adopté?

M. Lalonde: J'espère que les références sont exactes? Je ne peux pas vérifier. Ce sont bien les articles 1, 2, 4 et 6? Cela va.

Le Président (M. Boucher): Alors, le projet de loi no 67, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et la Loi sur les jurés, est adopté tel qu'amendé. Je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom de la commission.

Avec le consentement des membres, il y aurait lieu peut-être de faire deux rapports: l'un pour les projets de loi publics et l'autre pour le projet de loi privé qu'on va étudier, le projet de loi no 260.

M. Goldbloom: Consentement, M. le Président.

Une Voix: Accordé.

Projet de loi no 260

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle donc le projet de loi privé no 260, Loi relative à l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Nous avons ce matin Me Michel Benoit, procureur de la requérante, ainsi que d'autres personnes qui l'accompagnent.

M. Legault (Claude): Mon nom est Claude Le-gault, je suis président de l'association.

Le Président (M. Boucher): Bon, M. Legault, est-ce que Me Michel Benoît est là? Oui, et messieurs...

M. Meloche (Bruno): Me Bruno Meloche, représentant la Communauté urbaine de Montréal.

M. Legendre (Denis): Denis Legendre, je suis actuaire du régime. Je représente la Communauté urbaine de Montréal, et j'ai un mandat d'actuaire du régime qui entrera en vigueur bientôt.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, le projet de loi est présenté par le député de Verchères. Je lui cède la parole.

M. Charbonneau: M. le Président, on m'a informé qu'il y a des groupes de policiers qui sont plus ou moins satisfaits du projet de loi privé, et qui auraient aimé obtenir certaines explications ou se faire entendre. Je me demande si, avec le consentement de tout le monde, sans qu'on formalise la commission et qu'on passe de nombreuses heures à entendre des témoins, s'il n'y aurait pas lieu de permettre à ces gens d'expliquer un peu leur point de vue, éventuellement, et peut-être d'avoir des explications qui les satisferaient.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Verchères n'a même pas à demander un consentement spécial pour cela. Il me semble tout à fait normal que, s'il y a des opinants qui sont favorables au projet de loi et s'il y en a d'autres dans la salle qui ne le sont pas, qu'on les entende, pour connaître le pour et le contre.

Le Président (M. Boucher): Me Legault.

M. Bédard: Si vous permettez, M. le Président, personnellement, je n'ai aucune objection à procéder de telle façon que ces opinants puissent être entendus. Maintenant, sur l'ordre des travaux, vous pourriez peut-être nous donner une minute pour s'entendre.

Le Président (M. Boucher): Pourrions-nous entendre M. Legault d'abord, et après...

M. Bédard: Vous nous permettez une minute de réflexion.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Grenier: Je pense bien que sur une étude article par article, il serait normal que nous les entendions. Ce qu'ils auront à faire comme recommandation portera certainement sur l'ensemble de la loi. Je pense qu'il serait préférable qu'on les entende au départ, avant de commencer à étudier les articles un par un.

Le Président (M. Boucher): Nous allons attendre la décision de M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, nous allons procéder dès le départ à l'audition de ces personnes qui veulent se faire entendre. Ensuite, nous procéderons avec l'association.

Le Président (M. Boucher): M. Legault, vous pouvez y aller.

M. Charbonneau: Non. M. le Président, je pense qu'il y a deux groupes, à moins qu'on m'ait mal informé, il y aurait le groupe de M. Lafleur et le groupe de M. Lavigueur.

M. Bédard: II serait préférable d'entendre leurs représentations maintenant, parce qu'après cela, nous allons passer à l'étude article par article, et les membres de la commission verront à tenir compte...

Le Président (M. Boucher): MM. Lafleur et Lavigueur, si vous voulez prendre place à l'autre bout de la table.

M. Bédard: Je pense qu'il y aurait lieu de ne pas engager de discussions plus qu'il ne le faut, avec ceux qui veulent faire des représentations, parce que, après, nous allons procéder article par article.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question, justement de nos travaux, il m'apparaît que nous devions au moins nous réserver la possibilité d'entendre ceux qui auraient des objections au moment où les articles sur lesquels ils ont des objections seront appelés aussi. Il ne faut pas les bâillonner.

M. Charbonneau: Non, je ne pense pas.

M. Bédard: M. le Président, nous allons arrêter de faire de la petite politique.

M. Lalonde: Le ministre ne m'écoutait même pas pendant que je parlais.

M. Bédard: II n'est pas question de bâillonner qui que ce soit.

M. Lalonde: A-t-il entendu ce que j'ai dit? M. Bédard: Nous allons...

M. Lalonde: J'ai suggéré de nous réserver le droit de réentendre ceux qui ont des oppositions aux articles, quand ces articles seront appelés.

M. Bédard: Non. M. le Président, nous faisons quand même une exception à la manière de procéder. Je préférerais que M. le Président limite une période à chacun de ceux qui veulent se faire entendre. Ensuite, nous procéderons à la discussion article par article.

M. Charbonneau: D'autant plus que je suis informé, M. le Président...

M. Bédard: S'il faut commencer à chaque article à réentendre les groupes, nous n'en finirons pas.

M. Lalonde: M. le Président, je me réserve le droit de vous demander, éventuellement, si, rendu à l'article sur lequel un opposant a exprimé son opinion, qu'une suggestion est faite, qu'il ne soit pas nécessairement assis, muet, dans le fond de la salle. C'est tout ce que je veux faire. Qu'on puisse dire: Ecoutez, M. Lavigueur ou M. Lafleur, vous avez dit telle chose, il me semble. Est-ce que vous êtes d'accord avec la suggestion de l'ABRPM?

M. Bédard: Ce que je vous propose, c'est de vous ouvrir les oreilles toutes grandes et d'écouter ce qu'ils ont à dire. Lorsque nous discuterons article par article, vous n'aurez qu'à faire l'effort de vous remémorer les remarques qu'ils ont faites et qui peuvent concerner certains articles. On ne commencera pas le jeu de faire revenir...

M. Lalonde: Comme cela, le ministre, d'avance, refuse de les entendre?

M. Bédard: ... chaque groupe. Vous savez comment procèdent les commissions parlementaires. Il faut quand même des règles.

M. Lalonde: C'est un projet de loi que le ministre n'a même pas voulu accepter de parrainer.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, avant de partir en guerre, des gens m'ont informé que leurs remarques ne portaient pas nécessairement sur certains articles, mais sur l'ensemble, et peut-être des points qui ne seraient pas touchés.

M. Bédard: D'accord, on va les entendre.

M. Charbonneau: II serait peut-être préférable de commencer par les entendre.

Le Président (M. Boucher): M. Lavigueur.

Représentant des retraités

M. Lavigueur (Roger): M. le Président, si vous permettez. Je suis Roger Lavigueur; je viens ici comme membre de l'Association de bienfaisance et de retraite, comme représentant des retraités, dont jusqu'en 1969, j'étais le président. Je vais toucher quelques points que nous n'avons pas pu obtenir. Je ne voudrais pas, par mes remarques, retarder l'adoption du projet de loi no 260, pour la bonne et simple raison que cela fait trop d'années que les policiers de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal en attendent les bénéfices. Je vais me rapporter directement aux articles et vous dire où je suggère des améliorations. Je vais laisser l'article 5 pour arriver à l'article 6, à la deuxième ligne, où on dit: "elle a comme seul but". Je suggérerais qu'on enlève le mot "seul" pour y mettre les mots "pour... l'administration des régimes", et ajouter un addenda à la page 3, après les mots "à cette administration... lui accor- der le droit de négociation et aussi le droit de signer des ententes relativement aux rentes".

Je vais vous expliquer la raison de ma suggestion. L'Association de bienfaisance, depuis 1892 et jusqu'à ce jour, a toujours négocié, même si elle n'était pas mandatée par le Code du travail. C'est une permission, une entente que j'ai signée moi-même, à la dernière convention, avec les villes qui ont le fonds de pension, le rapport actuel. Je vais vous citer la résolution 82, qui est une résolution venant des membres de l'exécutif de la Fraternité des policiers de Montréal: "D'entreprendre les démarches nécessaires auprès du législateur pour faire amender le bill 281, qui a formé la Communauté urbaine, afin de redonner à l'ABRPM — c'est notre association, dont nous sommes en train de changer le nom — la négociation du régime de retraite et ce, dès maintenant". Cela a été adopté le 18 février 1975.

Les membres, le 24 octobre 1975, ont renouvelé, par une motion de 29 voix à 18, l'obligation, malgré que le Code du travail donnait, comme par le passé, le droit au syndicat de nous représenter, vu que le fonds de pension est une chose qui nous tient à coeur, parce que ce n'est pas une chose qu'on veut voir aller comme condition de travail dans le domaine public. C'est le seul critère de sécurité qu'on a, c'est le point important. Dans le fonds de pension, on a voulu garder, au fonds de pension, "actif spécial", même si cet article l'a donné à un autre que le négociateur. Le négociateur actuel, la fraternité, ne représente que les membres actifs jusqu'à capitaine. Je suis même fondateur de l'union. Nous, les retraités, ne sommes actuellement pas représentés par la Fraternité parce que nous sommes des retraités. Les officiers d'un grade supérieur à capitaine, dans la police, ne sont pas retraités. Je vais prendre une expression anglaise "divide to reign". On a calculé, depuis 1972, que le bill 281 n'a fait que diviser. Avez-vous déjà pensé aux pauvres retraités qui ont une pension de $1300 actuellement? Quelle force ont-ils pour aller devant la ville de Montréal et, maintenant, devant la communauté urbaine, pour négocier? On n'a pas de pouvoir.

Dans la législation, vous dites que le seul but, c'est de l'administrer. Dans le passé, quand on a commencé, comme policiers, nous avions $900 000; actuellement, nous avons $150 millions. On peut certainement faire autre chose que de la négociation, que de l'administration. On a prouvé, dans le passé, qu'on était capable d'administrer, et je vous demande ce droit, même si cela n'a pas été demandé par le syndicat, je ne le blâme pas. Le syndicat, messieurs, en plus de cela, lorsque j'ai quitté la présidence, a présenté son président comme président du fonds de pension, avec menace que, s'il n'était pas élu, il démissionnerait.

Il a été écrasé par le plus gros vote. Les membres l'ont mentionné maintes fois, ils ont peur que le syndicat représenté... c'est une chose que je veux dire même si le Code du travail ne le prévoit pas ou donne le droit, les membres de la police de Montréal même malgré la négligence de la fraternité à inclure, vous demandent que ce soit dans

notre règlement. Et moi je vous fais la demande d'étudier cette possibilité, et on pourrait... L'exemple frappant que je vous ai dit, d'avoir porté le fonds de $900 000 à $150 millions, prouve que nous sommes capables de faire autre chose. C'est pour cela que je suggère — c'est un peu mon ancienne manière de dicter — qu'on ajoute ce droit de négociation à l'article 6.

A l'article 7, l'association actuellement donne le droit de vote aux policiers en vertu d'une vieille coutume, si l'on peut dire. On a deux classes de policiers à l'article 5: les membres actifs et les membres retraités. Vous avez dans le nouveau bill 260 un nouveau changement. Les retraités vont avoir le droit de voter pour le président, mais n'auront pas le droit de voter pour les autres membres. Nous croyons que cette méthode est discriminatoire; les membres du bureau de direction de notre association n'ont certainement pas été écoutés quand nous avons demandé que nos retraités aient le droit de vote à tous les sièges. L'association a demandé à ses retraités s'ils voulaient voter à tous les sièges; ces derniers ont dit oui. Nous avons à Montréal une caisse d'économie; j'en suis le président fondateur. Elle a donné démocratiquement aux retraités le droit de voter à tous les sièges.

Messieurs, je vous demande de ne pas laisser aux retraités le seul droit de vote pour le président, mais aussi pour les autres membres. Si vous maintenez ce que vous mentionnez dans le bill 260, je vous demande de nous laisser le statu quo. Si vous regardez l'élément politique, vous verrez que le pauvre gars qui sera candidat à une charge de président ou une autre, s'il est en place, au moins 1000 retraités qui vont pouvoir voter pour lui, parce que, par le courrier, les vieux retraités pourront voter chez eux et le pauvre candidat qui sera moins connu aura le handicap d'avoir peut-être 1000 voix. Si vous adoptez quelque chose, laissez-nous voter, faites en sorte que les retraités votent seulement pour les retraités, non pas à la présidence, ou donnez aux retraités le droit de voter. Après tout, c'est nous qui avons fondé l'association. Donnez-nous le droit à la démocratie, le parti au pouvoir dit, comme les autres partis, qu'on veut démocratiser et corriger les erreurs. Or, c'est une des erreurs à corriger.

M. Lalonde, je vais le citer, avant l'élection de 1976, avait introduit le bill 41, qui, au paragraphe 2, de l'article 41, dit: "Le Conseil de sécurité poursuit avec les municipalités et l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal, les négociations nécessaires à l'unification des régimes de rentes des policiers transférés à la Communauté urbaine de Montréal, de façon à assurer l'uniformité des bénéfices de retraite". Messieurs, c'est ce qu'on a fait. Le président, qui est parti, a négocié et a même quitté son siège. M. Lasnier a gardé son siège de président, il s'est fait élire comme directeur à la fraternité pour y demeurer pendant 115 jours et se retirer de sa charge parce qu'il avait négocié cette chose.

Par la suite, le mandat a été donné à notre association, avec entente avec la Fraternité, de négocier. Notre président, M. Claude Legault, a négocié au nom de la Fraternité. Messieurs, nous avons fait toute la négociation; nous avons le personnel pour le faire et nous demandons, comme je vous l'ai dit tout à l'heure — en fait, vous allez exactement, même si ce n'est pas dans le Code du travail, je le reconnais, je suis l'ancien président — que c'est eux autres qui ont le droit. C'est une chose spéciale qu'on vous demande de faire; les gouvernements nous l'ont toujours accordé. On vous demande de nous garder notre statu quo.

Si vous trouvez que je suis trop long, M. le Président, j'achève. Nous avons aussi, dans le projet de loi actuel, ce que je considère— et j'ai attiré l'attention — un danger assez important. Nous avons une administration de $150 millions; nos actuaires disent qu'en 1987 nous administrerons $500 millions et, en l'an 2000, $1 milliard. Est-ce que vous avez, à votre connaissance, confié à des membres élus par le peuple — sans dire que ce sont des ignorants — le droit de se nommer des secrétaires et le droit de se nommer des trésoriers par un vote populaire? Messieurs, c'est extrêmement grave. J'ai vérifié moi-même auprès de la Régie des rentes. On serait les premiers et je serais bien malheureux qu'on soit les premiers à montrer au peuple, comment on doit se diriger. On n'a pas d'affaire à prendre des "gamble" sur la finance; on doit nommer les directeurs et on doit aller chercher des membres pour ces fonctions parmi les directeurs.

Aussi pour l'assistant du trésorier et l'assistant. Je vous demanderais aussi de changer le titre d'assistant. Actuellement, nous sommes des administrateurs. Pourquoi y avoir laissé le mot "assistant"? Personnellement, c'est très mauvais pour les membres qui sont dans le bureau de direction; nous sommes des administrateurs. Vous savez bien que le bureau de direction est remarqué à part cela. Quand les gens vont venir voter pour ces gens, vous savez, ils vont lire "assistant-trésorier" et vont dire: II est bien bon là. J'ai des exemples, je ne voudrais pas mentionner de noms, ici, des membres du bureau de direction. Là, le type le regarde: Est-il bon assistant-trésorier? Pourrait-il être bon assistant? Non, peut-être que non, mais c'est un maudit bon administrateur, en général. Laissez donc "administrateur", comme par le passé et nous, du bureau de direction, on choisira lequel pourra agir comme assistant ou secrétaire. Parce qu'il y a aussi un danger. Quand on arrivera au bureau de direction, si on frappe — selon l'expression — un "buffalo", un têtu comme je peux l'être dans certaines affaires, il va dire: J'ai été élu assistant-trésorier et vous ne m'embarquerez pas secrétaire.

Un dernier point: Dans la loi, l'association a le droit de faire des règlements et elle a le droit de faire toutes sortes d'affaires. Dans un des règlements qui nous ont été remis, que vous n'avez pas — je peux vous dire une chose, sans accuser tout le monde à tort et à travers, nous avons eu,

comme membre du bureau de l'Association de bienfaisance, très peu de temps pour diriger, analyser et voir tout ce qui se passe; nous avons eu une brique grosse comme cela à digérer dans l'espace pour faire une indigestion — il est dit: "Article 2.07: Destitution des membres du conseil d'administration. Le conseil d'administration pourra destituer un membre de son conseil sur un vote des deux tiers". A l'article 26 de nos anciens règlements que j'ai négociés, nous avions au moins — une chose très importante — la chose suivante: "Dans tous les cas de suspension ou de destitution, l'administrateur — et cela peut s'appliquer aux membres aussi — aura le droit d'appel à une assemblée générale spéciale convoquée à cet effet dans les 60 jours de la date de la suspension ou de la destitution, ou à la prochaine assemblée générale annuelle".

On vous demande d'ajouter un paragraphe spécial à l'article 7, le paragraphe g) qui maintiendrait le droit démocratique du membre expulsé. Je vais ajouter ceci: nous avons vécu ce temps là; j'ai ici un membre qui siège à notre bureau de direction et qui a été expulsé de la fraternité; il est ici, s'il veut parler, il parlera tout à l'heure et je l'y invite. Il a été réinstallé par ordre d'un juge de la Cour supérieure; il est allé en procès contre son syndicat et il a gagné. Avec le nouveau règlement, notre membre sera assis entre deux chaises, et ce n'est pas tout le monde qui a l'argent pour aller devant les tribunaux. Donnez-lui donc la même chance que par le passé; on était assez démocratique dans mon temps, quand j'étais président, du moins quand j'étais membre. On lui donnait le droit d'appel.

Pourquoi annuler cela? Peut-être un oubli. J'accuse peut-être, mais en tout cas, ce sont des points valables. Si vous voulez me consulter, bien sûr, ce ne sont pas des préjudices, c'est peut-être parce que nous avons peur, parce que nous n'avons pas été plus consultés par la fraternité comme membre administrateurs. N'oubliez pas qu'on va réduire. Si vous n'avez jamais été administrateurs et si vous n'avez jamais vu du paquetage, si vous pensez que, dans le service de la police ou dans les organisations, vous êtes tous des membres qui ont fait de la politique, on en fait tous de la politique, on a 7000 membres, et vous savez qu'il se fait des paquetages aux conventions; vous savez tous aussi qu'il peut s'en faire des paquetages dans la police pour éliminer des membres de notre bureau. Je vais vous donner un exemple: Admettons que le bureau de direction ne soit pas satisfait de ce que je fais aujourd'hui, parce que je ne lui en ai pas parlé. Je suis bien placé, parce que je suis le représentant des retraités; il y en a d'autres qui sont ici qui ont plus peur de parler que vous ne le croyez et qui sont de mon avis. Messieurs, ceux qui sont ici devraient parler; c'est drôle pour des policiers d'avoir peur. Quand on a fondé le syndicat, c'était pour les empêcher d'avoir peur, M. le ministre de la Justice. En 1977, les policiers ont encore peur. On devrait leur donner ce droit. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Nous en sommes à l'heure de la suspension.

M. Bédard: On pourrait peut-être finir les auditions?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour entendre M. Lafleur?

M. Bédard: On va recommencer un petit peu plus tard, mais on aura le temps d'analyser les représentations qui auront été faites en fonction de la discussion.

M. Lalonde: C'est qu'il passe une heure. J'ai un engagement maintenant...

M. Bédard: Je crois que ce ne sera pas tellement long. Est-ce que, M. Lafleur, vous avez...

M. Lafleur: ... je pourrais laisser parler M. Du-chesne avant moi, s'il vous plaît.

M. Duchesne (Jean): Mon nom est Jean Du-chesne, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On passe assez rapidement à une demande de consentement unanime pour dépasser une heure. Cela dépend du temps, parce que tous ont des engagements. Est-ce que le ministre suggère de recommencer plus tard cet après-midi?

M. Bédard: Oui, on recommencerait plus tard, en tenant compte du temps qu'on aurait pris pour entendre les parties. Cela nous permettrait, durant la période du repas, d'analyser chacune des représentations qui ont été faites. Il ne semble pas que ce soit très long, d'après monsieur...

M. Grenier: De toute façon, on doit être en Chambre, à trois heures, à cause d'une déclaration ministérielle. Le temps qu'on perd, on le perd sur l'heure du lunch avec les caucus des partis qu'on doit avoir et je pense qu'on devrait s'entendre sur le nombre de minutes...

M. Bédard: Un nombre de minutes peut-être, disons un quart d'heure, donnons-nous un quart d'heure.

M. Lalonde: Je ne peux pas. Je regrette.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de consentement de la part des membres.

M. Lalonde: Je regrette, si j'avais su à midi qu'on irait à une heure et quart, j'aurais peut-être pu m'arranger, mais vous arrivez à une heure moins deux minutes, alors qu'on ne sait pas si on ne pourrait pas remettre cela à trois heures et quart. Je regrette.

M. Bédard: On ne peut pas vous forcer.

Le Président (M. Boucher): Alors, à trois heures et quart. Comme il n'y a pas consentement, nous devons suspendre jusqu'à trois heures ou trois heures et quart, compte tenu du temps que l'Assemblée nationale consacrera à la déclaration ministérielle.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 15 h 35

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension, à 13 heures, nous en étions au projet de loi no 260. M. Duchesne devait prendre la parole. M. Duchesne.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais tout simplement une remarque à faire. Si les membres de la commission avaient des questions à poser à M. Lavigueur, je pense que ce serait dans l'ordre, étant donné qu'il a fait sa représentation. Normalement, dans de telles circonstances, on permet aux membres de la commission de poser des questions pour avoir des éclaircissements.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il consentement de la part des membres pour contre-interroger les gens?

M. Bédard: Pourvu que vous vous limitiez dans le temps, M. le Président, parce que — et je pense que c'était assez normal — nous avons entendu les parties qui voulaient s'exprimer.

M. Charbonneau: Je pourrais suggérer au député de Marguerite-Bourgeoys d'attendre que, éventuellement, les représentants de la fraternité ou les administrateurs du régime viennent se faire entendre. Nous aurons la contrepartie. Si, éventuellement, après cela, il y a des explications à demander à un ou à l'autre, on pourra le faire.

M. Lalonde: Cela rejoint la demande que j'avais faite, ce matin, qu'on puisse éventuellement demander des éclaircissements à M. Lavigueur ou à M. Lafleur, après avoir entendu tout le monde.

M. Charbonneau: Si on commence tout de suite...

M. Lalonde: Je n'ai pas de questions particulières, mais je voudrais tout simplement qu'on ne donne pas l'impression qu'on renonce à un droit de leur parler.

Le Président (M. Boucher): M. Duchesne.

Représentant de policiers

mis à la retraite à la suite de blessures

M. Duchesne (Jean): Je représente un groupe de policiers qui ont été radiés des cadres du service de la police à la suite de blessures. Je suis leur porte-parole. En somme, nous nous opposons à l'acceptation du projet de loi no 260, parce que, s'il est adopté, le fonds de pension pourra mettre en vigueur le règlement de régime des rentes de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, qui a été accepté dernièrement entre la Communauté urbaine et la fraternité.

Nous ne nous opposons pas au règlement en entier, mais seulement à ce qui a trait aux blessés

en devoir, à la section de l'invalidité professionnelle. Lors des pourparlers et durant les assemblées qui ont précédé et qui ont contribué à formuler ce règlement, de la documentation avait été fournie aux policiers, expliquant ce que serait leur rente d'invalidité à insérer dans le nouveau protocole d'entente.

Dans la documentation qui a été fournie aux membres, on a toujours mentionné que la rente d'invalidité irait jusqu'à 60 ans, 80% du salaire indexé. On a pris soin d'expliquer ce qu'était le salaire, ce qui veut dire que le salaire, comme tel, est le salaire lors de notre départ, c'est-à-dire lorsqu'on est radié des cadres. A 60 ans, c'est le maximum de 80% du salaire final indexé. On voit une différence entre le salaire et le salaire final. Le salaire final est pour les trois années précédant la mise à la retraite.

Toute documentation fournie aux membres a toujours été présentée de cette façon. Lorsque le protocole d'entente a été signé et qu'on en a pris connaissance, il n'y avait aucune possibilité d'obtenir le protocole d'entente avant qu'il n'ait été accepté. Maintenant, on nous dit qu'il y a une légère différence dans l'interprétation des 80% de notre salaire. On nous dit que les montants qu'on reçoit de la Commission des accidents du travail, la rente d'invalidité pour incapacité physique, intégrité physique, seront calculés dans nos 80%. Nous nous opposons à ce que les montants qui nous sont versés par la Commission des accidents du travail figurent dans le calcul de notre rente, en vertu d'une lettre qui nous est parvenue du juge Robert Sauvé, de la Commission des accidents du travail, qui nous dit que la philosophie de la loi actuelle repose sur le principe que la compensation vient réparer une perte d'intégrité physique à la suite d'un accident et n'a rien à voir avec le revenu que la victime peut retirer après coup. C'est pourquoi cette compensation n'est pas taxable, et n'entre pas dans le calcul de la rente de retraite versée par le régime public.

Donc, ce qui a été accepté par les membres lors de l'assemblée était que notre rente était portée de 60% à 80% de notre salaire et on s'objecte à ce que les montants qui nous sont versés et qui nous seront toujours versés par la CAT viennent maintenant compléter le système de calcul de notre rente. Autrement dit, on prend la rente qu'on recevait anciennement et on ajoute les sommes de la CAT pour en arriver à 80%. Ceci vient à l'encon-tre de toute la documentation qui a été présentée aux membres pour accepter le protocole d'entente. Si le projet de loi est accepté tel quel, à ce moment nous n'avons plus aucun recours et pour ce qui est du fonds de pension, il va falloir mettre en vigueur l'entente qui est survenue entre la ville et le fonds de pension. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci M. Du-chesne. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais poser une question à M. Duchesne. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel article en particulier cette demande s'applique à l'effet que les indem- nités qui seraient versées, c'est-à-dire en vertu de la Loi sur les accidents du travail, ne soient pas en réduction des bénéfices du régime de retraite?

M. Duchesne: J'ai ici — j'en ai pris connaissance seulement ce matin — l'annexe D du règlement du régime des rentes de l'Association de bienfaisance et de la retraite de la police de Montréal. A l'article 609, on dit: "Le montant annuel de la rente de retraite payable en vertu de l'article 601 à un retraité pour cause d'invalidité professionnelle, est modifié, si nécessaire, pour que la somme résultant du montant de cette rente et celui des autres prestations ne soit pas inférieure à 60% du salaire du policier lors de son invalidité professionnelle ni supérieure à 100% de son salaire." Maintenant, on prend soin d'expliquer à l'article 105 par "autres prestations" et on dit: "Que l'équivalent actuariel de toute indemnité ou de toute rente payable par la ville de Montréal en vertu du régime des rentes du Québec, de la Loi de police et de la Loi des accidents du travail, excluant l'indemnité payable pour une incapacité de moins de 10%."

M. Bédard: Avant que l'entente n'intervienne entre la CUM et la Fraternité des policiers, vous avez fait valoir ces points de vue auprès de votre association?

M. Duchesne: On ne l'a pas fait valoir parce que cela n'a jamais été discuté. Toute la documentation a été fournie par le fonds de pension et par la Fraternité, même s'il y a eu un référendum qui a été tenu par le service de la police à la suite des discussions. Encore ici, on y voit la demande; ce référendum a été préparé par le fonds de pension de façon à éclairer les policiers lorsque le vote serait tenu, parce qu'il y avait beaucoup de dissidence.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons les travaux; il y a un vote à l'Assemblée nationale. Nous reviendrons dans 15 à 20 minutes au maximum.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

Reprise de la séance à 16 h 10

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je veux simplement préciser qu'il y a un changement parmi les membres. M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplace M. Grenier (Mégantic-Compton).

A la suspension, M. Duchesne avait la parole. Maintenant, je prierais les intervenants de s'en tenir quand même au projet de loi, sans nécessairement rediscuter des clauses de l'entente intervenue entre la Communauté urbaine de Montréal et la Fraternité des policiers. M. Duchesne.

M. Duchesne (Jean): Puis-je répondre à la question du ministre de la Justice?

Les membres ne se sont pas opposés, pour la simple raison que dans toute la documentation qui a été fournie on ne voyait en aucun endroit où il était indiqué que les montants de la CAT seraient inclus dans le calcul de la rente.

Etant donné que plusieurs membres n'étaient pas d'accord, nous avons décidé de tenir un référendum et le fonds de pension a fait parvenir de la documentation aux membres, pour les informer, les éclairer sur la façon de voter.

A la quatrième demande, qui concerne l'invalidité professionnelle, on dit: protection en cas d'invalidité en service. Les membres demandaient que la rente actuelle, équivalant à 60% du salaire final de la dernière année, soit indexée au coût de la vie. C'est la demande qui avait été faite par les membres. Le résultat est que la rente de 60% du salaire est passée à 80% du salaire. De plus, cette rente est indexée à 100% du coût de la vie.

En aucun endroit il n'est mentionné que les montants provenant de la CAT seront inclus dans le calcul de la rente. C'est pour cette raison que les membres n'ont pas voté. Personnellement, je suis allé au bureau du fonds de pension à maintes reprises, pour m'enquérir où on en était rendu dans les négociations et jamais on ne m'a mentionné, en aucun temps, que la rente en provenance de la CAT serait incluse dans le calcul de notre rente.

Si vous me permettez encore ceci. Où nous ne sommes pas d'accord, c'est que le policier qui continue à travailler, qui a tout de même été blessé, qui a un taux d'incapacité inférieur au nôtre, soit 12%, 14% ou 16% d'incapacité, reçoit 100% de son salaire et il reçoit la rente de la CAT en plus. Quand il prendra sa retraite, il continuera à recevoir 80% de son salaire, si son temps est fait, plus sa rente de la CAT qui ne sera pas incluse dans sa rente. Et parce que, malheureusement, nous avons été victimes d'accidents et que nous avons été radiés des cadres — ce qui a été accepté par les membres, c'est 80% de notre salaire lors de notre départ, de notre mise à la retraite — on nous dit que le montant de la CAT sera indexé dans le calcul de notre fonds de pension.

Le Président (M. Boucher): M. Lafleur.

M. Lafleur (Jean): Je vais tenter d'être le plus bref possible. Mon nom est Lafleur, je suis un ex-policier de la CUM retraité à la suite de blessures en devoir. Le projet de loi no 260 accorde le droit de fonctionner au fonds de pension des policiers de la CUM. De ce fait, il accorde le droit de mettre en application un protocole d'entente signé entre les représentants des policiers de la CUM et le conseil de sécurité de la Communauté urbaine de Montréal.

Notre opposition tient au fait que ce protocole n'est pas conforme au résumé qui fut présenté aux membres pour acceptation. Si le fonds de pension obtient le droit de s'autogérer sans qu'il y ait eu modification au protocole d'entente, le blessé en devoir retraité sera lésé dans ses droits, car, en première instance, on demande aux membres d'accepter un résumé du protocole accordant 80% du dernier salaire gagné aux blessés retraités. Et, par la suite, on les avise qu'à l'intérieur de ces 80% sont incluses les compensations provenant de la CAT.

La protestation des pensionnaires blessés en devoir contre le projet de loi no 260 est due à trois raisons principales. La première raison: Le protocole d'entente fut signé et accepté par les représentants de la Fraternité des policiers de la CUM, avant son approbation par les membres. En effet, le protocole fut signé le 8 mai 1975, mais les membres ne l'ont accepté qu'après avoir reçu un résumé daté du 21 mai 1975. Inutile de vous dire que ce résumé omettait certains points capitaux facilitant ainsi son approbation par les membres.

Deuxième objection: Le protocole original n'est pas conforme au résumé accepté par les membres. Troisièmement, la compensation provenant de la CAT, comme le juge Robert Sauvé, président de la CAT, nous le laissait savoir, vient réparer une perte d'intégrité physique et n'a rien à voir avec le revenu que la victime peut retirer après coup. C'est pourquoi cette compensation n'est pas taxable et n'entre pas dans le calcul de la rente de retraite versée par le régime public. Il ne s'agit pas d'un revenu, mais d'une réparation financière. Elle ne devrait pas être calculée ou incluse dans les 80% du dernier salaire gagné qui fut accepté par les représentants de la fraternité.

En conclusion, nous demandons que le bill 260 soit rejeté tant et aussi longtemps que le protocole ne sera pas modifié et nous demandons aussi que les mots "prestations d'invalidité" soient rayés du protocole; "prestations d'invalidité" et "les prestations payables" par la Loi des accidents du travail. Nous considérons, messieurs, que le sort des retraités pour cause d'invalidité est entre vos mains. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci M. Lafleur. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II y a une chose qui me chi-cote un petit peu; c'est que finalement ce que vous nous dites, ce que vous dites aux législateurs à qui est présenté un projet de loi privée, n'adoptez pas ce projet de loi parce que nous autres, on conteste la façon dont cela a fonctionné dans la structure syndicale et au niveau du membership. Je me pose la question: Est-ce que cela n'aurait pas été préférable de mener la bataille à ce niveau plutôt que de demander aux législateurs de régler un problème qui aurait dû être réglé à l'intérieur des structures syndicales ou des représentations.

M. Lafleur: Au moment où on aurait dû le faire, on n'avait pas la documentation nécessaire pour le faire.

M. Charbonneau: N'existe-t-il pas des recours qui vous donnent la possibilité d'aller devant l'assemblée générale ou demander une assemblée ou des explications?

M. Lafleur: J'ai l'impression que les recours seraient extrêmement limités si le bill était accepté par... dans le moment. Si le bill est accepté tel quel, ce serait...

M. Ducharme: En vertu du bill 260, à l'article 5, section b, en tant que membre de l'association, je signale à l'assemblée que nous croyons qu'il y a eu des irrégularités dans les ententes qui sont intervenues entre le fonds de pension de la Fraternité des policiers et le Conseil de la sécurité publique.

M. Springate: Nous avons la juridiction de changer une entente qui a été signée par les membres de la fraternité ou la direction de la fraternité et les gens de la CUM...

M. Lafleur: Conseil de sécurité.

M. Springate: ... et du Conseil de sécurité de la ville de Montréal. C'est une question que je me pose. Je pense que leurs droits sont bien fondés, mais est-ce que...

M. Bédard: Sauf qu'il y a des explications qui seront données un peu plus tard sur les points qui ont été soulevés. Maintenant, il est évident qu'il y a eu une entente depuis sept ans, au-delà de 7 ans, négociée...

M. Lafleur: Depuis mai 1975.

M. Bédard: Depuis mai 1975? On nous a dit que cela traînait depuis 1972, alors... qui a été signée entre les autorités de la communauté urbaine et la Fraternité des policiers. A partir de ce moment-là, si c'est clair que c'est le protocole d'entente qui lie des parties, et qu'à partir du moment où on va changer des clauses, où on va s'aventurer à changer la moindre clause à l'intérieur de cette entente, à ce moment-là, on vient en contradiction avec la volonté des parties qui ont signé cette entente.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser. Lors du vote pour ratifier la signature de l'entente, le vote qui a été pris le 21 mai 1975, quel pourcentage des membres appartenant à l'association ont voté au mois de mai 1975?

M. Lafleur: Pour répondre à cette question, M. Legault probablement ou M. Masse.

M. Bédard: On peut demander à M. Legault qui...

M. Cordeau: Peut-être, mais ce serait pour savoir, à un moment donné, si c'est l'assemblée qui a accepté la majorité des membres, bien...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres seraient...

M. Bédard: Je comprends très bien votre question, mais probablement que M. Legault serait en mesure de vous donner ces réponses.

Le Président (M. Boucher): ... prêts à entendre M. Legault? M. Legault?

M. Bédard: S'il n'y a pas d'autres présentations.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît. ...

Représentant de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la CUM

M. Legault (Claude): Disponible à vos questions, messieurs. Si vous me le permettez, avant de répondre à vos questions, messieurs, j'aimerais vous faire part de certaines modifications que nous voudrions vous suggérer au projet de loi, tel qu'il a été présenté en première lecture.

Suite, comme vous le savez maintenant, à une entente qui a été négociée entre la Fraternité des policiers de la CUM et la Communauté urbaine de Montréal, nous avons présenté une demande de modification de la loi relative à l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal pour pouvoir dorénavant conclure, administrer et terminer ce qui court depuis 1972, soit cette négociation de l'uniformisation des régimes de rentes de la CUM. Ce projet de loi, jusqu'à la dernière minute, a fait l'objet de discussions avec différents paliers d'autorités, soit le Conseil de sécurité, la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Montréal et l'Association de bienfaisance et de retraite. Le tout était dirigé par la Fraternité des policiers de la CUM, car, comme on vous l'a mentionné tantôt dans le protocole d'entente qui a été signé le 8 mai 1975, à l'article 22 du protocole, il était dit que la Fraternité et le Conseil de sécurité s'entendaient pour modifier la Loi de l'ABRPM.

Alors, c'est donc sur cet accord qu'ils ont ensemble conclu une entente signée qui a été déposée auprès du gouvernement et dont nous voudrions maintenant vous souligner quelques petits changements qu'il y aurait lieu d'apporter.

M. Charbonneau: Dans l'entente ou dans le projet de loi?

M. Legault: Dans le projet de loi 260. A l'article 4, nous vous demandons de retrancher le deuxième alinéa.

M. Bédard: Si vous me le permettez, peut-être que pour procéder correctement, nous allons procéder article par article.

M. Legault: D'accord.

M. Bédard: Puis, lorsque nous arriverons à un

article où vous avez un amendement nouveau à présenter, vous nous en ferez part.

M. Legault: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Maintenant, avant de commencer l'étude article par article, il y avait quelques questions, entre autres, une qui était, je crois, très importante, à savoir: Si cela a été soumis aux membres, si cela a été accepté, etc.

M. Cordeau: D'après le pourcentage des membres en règle qui ont ratifié l'entente par leur vote le 21 mai 1975.

M. Legault: Le vote a eu lieu, je crois, en juillet...

M. Cordeau: Oui, enfin...

M. Legault: ... le protocole avait été signé le 8 mai...

M. Cordeau: Oui.

M. Legault: ... Il va sans dire que c'était un dirigeant de l'association qui était autre que moi, à l'époque. L'entente a été approuvée à environ entre 67% et 70%; le pourcentage précis, je ne l'ai pas, mais environ ce pourcentage.

M. Cordeau: Des membres présents à l'assemblée ou des membres faisant partie du syndicat?

M. Legault (Claude): C'est-à-dire tous les membres de l'association; c'est plus que les membres du syndicat. Cela comprend l'état-major, non, vous allez m'excuser, à l'époque cela a été accepté par les membres du syndicat puisque c'était le syndicat qui avait négocié. Et ce pourcentage, on me remet un rapport ici, je m'excuse, c'est 65.10% en faveur, 34.77% ont refusé, et 0.13% avaient annulé leur bulletin, sur 3819 bulletins retournés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il reste un élément de la question du député de Saint-Hyacinthe qui n'a pas encore reçu sa réponse. Pour rendre cette question simple, combien de membres avaient le droit de voter et combien ont effectivement voté au total? Pour ou contre, ce n'est plus la question, vous avez donné ces chiffres. Mais sur le nombre total de membres, combien ont exercé leur droit de vote?

M. Legault: II y a eu 5178 bulletins envoyés; 3819 bulletins retournés; pour: 2486; contre: 1328.

M. Goldbloom: En chiffres ronds, ce sont les trois quarts qui se sont exprimés.

M. Legault: C'est exact.

M. Goldbloom: D'accord. M. le Président, un dernier point, parce que je suis d'accord avec le ministre que nous devrions aborder l'étude article par article. Je suis également d'accord avec lui qu'il serait extrêmement dangereux que nous essayions, à cette table, de toucher à l'entente comme telle. Il me semble, par contre, que là où des problèmes, qui ont été soulevés par les divers intervenants, peuvent trouver leur reflet dans les articles du projet de loi et peuvent peut-être trouver une solution dans une modification quelconque, nous devrions écouter les intéressés, afin d'être éclairés, d'avoir l'éclairage de notre lanterne là-dessus.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Bédard: Les questions qui ont été soulevées tout à l'heure par ceux qui vous ont précédés, avez-vous des choses à dire?

M. Legault: En autant que je suis concerné au sujet de ces interventions, je ne voudrais faire un débat entre nous. Je pense que je suis ici en tant que représentant de l'Association de bienfaisance et de retraite. M. Masse est également dans la salle, en tant que représentant de la Fraternité des policiers. Je ne voudrais pas personnaliser entre individus un débat qui, à votre niveau, devrait peut-être se limiter au projet de loi.

Je ne sais pas quels sont les points auxquels vous voudriez que je réponde.

M. Charbonneau: J'ai quelques questions précises, qui pourraient peut-être nous "permettre de voir l'envers de la médaille. Quand on nous parlait tantôt de possibilité d'avoir un droit d'appel quant à la destitution des membres qui serait imposée ou décrétée par les deux tiers des membres du conseil d'administration, avez-vous un commentaire à formuler?

M. Legault: Sur ce point, comme le disait le député de D'Arcy McGee, nous retournons au niveau des règlements. Ce n'est pas contenu dans la loi comme telle, mais, par contre, pour satisfaire à votre question, si jamais, par la conduite réellement répréhensible d'un individu à l'intérieur du conseil d'administration, dû au fait que ce conseil d'administration est un conseil de cogestion, où siègent l'employeur et les représentants des employés, nous voulons, dans le but d'amener tout le monde à travailler dans une vraie collégialité, assurer à ces gens de la partie de l'employeur une pleine sécurité que tout le monde agira d'une façon professionnelle.

C'est pour cette raison que nous croyons qu'il est nécessaire que le conseil ait des pouvoirs de ne pas accepter à la table du conseil d'administration des personnes qui auraient une conduite répréhensible. A ce moment, il faut donc qu'il ait les

pouvoirs, lui également, et non pas laisser les pouvoirs seulement aux gens qui ont eu le droit de vote, d'imposer qui que ce soit, peu importe sa façon de se conduire. J'entends, à ce moment, que le conseil d'administration devrait normalement et obligatoirement agir à l'intérieur de la loi; il ne pourrait pas démettre de ses fonctions une personne du conseil au-dessus de la loi. Tout le monde a toujours des recours devant les tribunaux et on sait que c'est très difficile d'amener une personne à sortir d'un conseil d'administration. Si jamais cela arrivait, le règlement, tel qu'il est stipulé actuellement, est peut-être plus démocratique que simplement de retourner devant une salle convoquée à cet effet.

Convoquer une assemblée pour agir en appel de la décision d'un Conseil d'administration... Actuellement le quorum est de 25 à nos assemblées, donc, il pourrait y avoir 28 personnes qui décideraient au-dessus du Conseil d'administration et obligeraient le conseil à garder cette personne-là. Ce que le règlement dit maintenant, c'est que, advenant le cas où les deux tiers des membres du conseil se prononceraient pour démettre une personne et ceci légalement, il y aurait donc une nouvelle élection. Et cette élection se ferait par la poste; cela laisserait le droit à tous les membres de l'association de se prononcer à nouveau et d'agir, si vous voulez, en appel de cette décision du Conseil d'administration. Le Conseil d'administration ne peut que faire une chose, en démettant une personne: c'est d'appeler une nouvelle élection. On se dit, à ce moment-là, ce bonhomme sera retourné aux suffrages universels; tout le monde alors pourra se prononcer, non pas seulement un petit groupe d'individus de 25, 30 ou 40 qui pourraient défaire une décision prise dans la légalité par un Conseil d'administration.

C'est dans ce but-là que le règlement a été rédigé et c'est non pas pour satisfaire les caprices d'individus qui n'aimeraient pas la personnalité d'un individu qui serait nommé au Conseil d'administration. C'est justement pour donner plus de sécurité et plus d'homogénéité à ce conseil.

M. Charbonneau: II y aurait peut-être deux ou trois autres questions, mais je pense qu'on pourra y revenir à l'article 7, parce que cela concernait les intervenants, cela concernait l'article 7.

Le Président (M. Boucher):... M. le député de Verchères. J'appelle donc l'article premier.

M. Bédard: J'aimerais savoir si vous pouvez nous apporter une réponse, une contrepartie à ce qui a été explicité tout à l'heure par M. Duchesne concernant les prestations de la Commission des accidents du travail.

M. Legault: D'accord. Voici, M. le Président, c'est quand même très complexe. Je vais essayer avec des mots de vous expliquer des chiffres et des calculs; ce n'est pas facile à exprimer de cette façon. L'intervention de mes collègues, MM. La-fleur et Duchesne, se situe dans la prétention que les explications, à l'époque de la votation, n'ont pas été suffisamment claires. De là à savoir: Est-ce que les informations ont été suffisamment claires? Est-ce que cela n'a pas été perçu de la bonne façon? Est-ce que cela a été fait dans le but de leurrer les gens? Tout cela, je pense, que ça ne sert à rien d'essayer de déterminer ce que les gens voulaient et pensaient. Si on s'en tient seulement au calcul comme tel, on revient aujourd'hui...

M. Bédard: Je ne veux pas faire le procès, à savoir: Comment cela s'est passé au terme d'acceptation? Ce que je veux, c'est...

M. Legault: Non, non, d'accord, je ne voudrais pas tomber de l'autre côté, mais seulement dans le calcul comme tel. C'est que la lettre de M. le Président de la CAT, adressée au ministre Jacques Couture, disait bien: "Si la prétention des policiers s'avérait exacte, je devrais m'inscrire en faux contre ce qui a été dit dans le régime". Mais, effectivement, ce n'était pas tout à fait clair. Le régime ne dit pas que le policier recevra 80% moins sa CAT. Le régime de rentes, actuellement, dit ceci: Le policier qui sera blessé lorsqu'il sera de garde recevra sa rente accumulée, la rente qu'il s'est lui-même réellement gagnée, recevra les autres prestations, peu importe d'où elles viendront, et si jamais l'addition de sa rente à lui, des rentes versées par l'Etat, s'avéraient être inférieures à 80%, un supplément de rentes, un peu comparable au supplément de revenu garanti, sera ajouté pour atteindre 80%.

M. Bédard: ...

M. Legault: C'est-à-dire que dans le cas d'un policier qui se blesserait alors qu'il a accumulé 70% de rentes au régime, la CAT lui verserait un pourcentage qui serait l'équivalent de 20% de son plein salaire; cela lui donnerait 90%. Il n'aurait donc aucun supplément de rentes de versé.

M. Charbonneau: II peut avoir plus que 80% finalement.

M. Legault: II peut avoir plus que 80%. M. Cordeau: 80%, c'est un minimum.

M. Legault: 80% est un minimum, et il y a un supplément qui est ajouté à la rente accumulée pour atteindre le minimum de 80% indexé au coût de la vie.

M. Bédard: II ne peut pas avoir plus que 100% de son salaire.

M. Legault: II ne peut pas avoir plus que 100% du salaire.

Etude article par article

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, passons à l'étude du projet de loi article par article et j'appelle l'article premier. M. le ministre.

M. Bédard: L'article premier, M. le Président, énumère les lois qui sont remplacées par le projet. Cet article stipule aussi que l'existence de l'association n'est pas interrompue.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 2?

M. Bédard: L'article 2. Cet article-là modifie le nom de l'association; le nom est actuellement "Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal". Mais compte tenu du fait que tous les policiers de la Communauté urbaine de Montréal seront membres de l'association, puisque le régime de rentes des policiers de la Communauté urbaine de Montréal couvrira tous les policiers, le nouveau nom reflète cette réalité.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3.

M. Bédard: L'article 3 stipule que le siège social de l'association sera désormais non plus dans le territoire de la ville de Montréal, mais dans celui de la Communauté urbaine de Montréal. Cet article est nécessairement de concordance avec l'article 2.

M. Goldbloom: Je pense que c'est un territoire suffisamment large.

M. Bédard: Oui.

M. Charbonneau: II y a encore des terrains vacants.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Bédard: II y a suffisamment de problèmes à l'intérieur; on ne pense pas à l'agrandir pour le moment.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Bédard: ... ou le séparer à nouveau par blocs.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 4. Il y a un amendement apporté qui dit de retrancher le deuxième alinéa.

M. Bédard: Je pourrais peut-être donner certaines explications et on pourra enchaîner avec l'amendement. La loi actuelle de l'association ne lui permet actuellement d'administrer que le régime connu sous le nom de Régime de rentes de l'association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal.

Selon l'entente intervenue le 2 décembre 1977, l'association devra administrer le régime connu sous le nom de Régime de rentes des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, ce que consacre l'article 4.

L'article 4 indique l'objet de l'association qui est d'administrer ces régimes, conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes du Québec. Le deuxième alinéa de l'article 4 vise à permettre à l'association d'établir une caisse commune et d'y déposer les actifs des caisses de retraite de chacun des régimes. Cette caisse commune est gérée selon les normes prévues par la Loi des régimes supplémentaires de rentes. La Régie des rentes du Québec a d'ailleurs été consultée sur cet aspect du projet et également sur un amendement qu'on veut y apporter.

M. Legault: C'est exact, M. le Président. J'aimerais vous faire part qu'il serait de l'avis de toutes les parties concernées de retrancher le deuxième alinéa qui retrouve toute sa portée à l'article 6b iii). Il y avait donc une redondance et on préférerait vous suggérer d'enlever le deuxième alinéa de l'article 6.

M. Bédard: Nous n'avons définitivement pas d'objection, parce que lorsqu'on va à l'article 6, on y voit une répétition textuelle.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate que dans ce deuxième alinéa de l'article 4, il y a essentiellement deux éléments. Il y a l'établissement d'une caisse commune et cela se retrouve effectivement à l'article 6.

Il y a aussi le fait que la gestion de cette caisse commune devrait se faire en vertu de la Loi des régimes supplémentaires de rentes.

Est-ce que nous pouvons comprendre que malgré le fait de rayer ce deuxième alinéa, que l'administration, la gestion, se feraient quand même suivant les exigences de cette loi?

M. Bédard: C'est exact. On retrouve également ce deuxième principe à l'article 6.

M. Charbonneau: ... réinvestir les fonds et valeurs dans cette caisse commune de même que leurs fruits et revenus, conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes.

M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement voulant retrancher le deuxième alinéa est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4 adopté tel qu'amendé?

M. Cordeau: Pardon, M. le Président. A quel endroit, dans le projet de loi, retrouve-t-on "l'association est tenue de gérer cette caisse commune et d'effectuer..."?

M. Bédard: ... stipule: investir et réinvestir les fonds.

M. Cordeau: A quel article?

M. Charbonneau: A l'article 6b iii).

M. Cordeau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Boucher): L'article 4 adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Article 5?

M. Bédard: Cet article indique quels sont les membres de l'association. Ainsi, tous les policiers du service de police de la Communauté urbaine de Montréal sont membres de l'association, et ceci, afin de refléter la réalité de l'intégration en 1972 des forces policières de l'île de Montréal au sein de la Communauté urbaine de Montréal.

De plus, les personnes qui ont quitté le service de la police de la ville de Montréal, ou de la CUM, et qui ont droit à une rente, en vertu des régimes administrés par l'association, sont également des membres. On le stipule d'une façon claire et nette.

Le Président (M. Boucher): M. Legault, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Legault: Je n'ai aucun commentaire à faire à cet article.

Le Président (M. Boucher): Aucun commentaire. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II est proposé, M. le Président, de retrancher le mot "et" entre les deux alinéas. On laisse le mot "et"?

M. Bédard: On laisse le mot.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté.

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 5, adopté tel quel.

Rôle de fiduciaire de l'association

M. Bédard: L'article 6 précise que l'association est une corporation et qu'elle n'a qu'un objet, soit celui d'administrer les régimes de rentes visés par la loi. Ceci s'inscrit dans le cadre de la refonte de la loi et consacre le rôle de fiduciaire de l'association.

Le paragraphe b) énumère certains pouvoirs de l'association. Les dispositions du sous-paragraphe iii) du paragraphe b), comme celles du deuxième alinéa de l'article 4 maintenant disparu, satisfont aux exigences de la Régie des rentes en assujettissant l'association, les régimes, les caisses respectives et la caisse commune aux pouvoirs de surveillance et de contrôle de la Régie des rentes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Avant le début de nos auditions, le ministre nous a demandé de garder en mémoire les points qui seraient soulevés par les divers intervenants. Il me semble, de mémoire, que M. Lavigueur s'était opposé au mot "seul" qui se trouve à la deuxième ligne de l'article. Il a dit, en quelque sorte, que, si l'on décrète que l'association n'a qu'un seul objet et que cet objet est l'administration des régimes de rentes, on enlève à cette association l'objet de négocier.

Je ne voudrais pas mal citer M. Lavigueur...

M. Bédard: C'est exactement le contenu des représentations qui ont été faites par M. Lavigueur. Peut-être y aurait-il lieu que M. Legault nous fasse part de sa vision des choses?

M. Legault: Je voudrais plutôt vous répéter les visions des personnes qui ont été vues à ce sujet. C'est un domaine qui regarde principalement le syndicat. Je peux vous dire que, à la suite des modifications qui ont été apportées par l'article 35 de la loi 281 des lois de 1971, c'est vrai que c'est à cette époque qu'on a vu que la fraternité avait pour rôle de négocier l'uniformisation des régimes de rentes. Il va sans dire qu'actuellement, comme je vous l'ai dit tantôt, tout ceci fait partie d'une entente qui a été négociée entre la fraternité et l'employeur.

Pour autant que je suis concerné, je suis satisfait qu'on nous dise que nous avons comme seul but d'administrer. Nous croyons qu'il est peut-être nécessaire, même préférable de situer chacun des organismes dans son rôle véritable, celui d'administrateur et celui qui a à voir aux conditions de travail. Là-dessus, cela ne me regarde pas plus qu'il le faut et je pense que, si vous avez des questions è poser à ceux qui sont chargés directement des représentations à faire, à la suite de ce qu'on appelait la motion 82, par laquelle les membres avaient demandé que des représentations soient faites au gouvernement... J'ai été informé des représentations qui avaient été faites, autant au gouvernement antérieur qu'au gouvernement présent. A ce moment-là, les résultats des représentations ont dû satisfaire à la motion 82. Aujourd'hui, on arrive avec cela. A ce moment-là, si le syndicat comme tel a des explications à vous fournir, vous pouvez lui en faire demande.

M. Charbonneau: Peut-être qu'on pourrait demander au président de la fraternité s'il y avait des...

M. Masse (Gilles): Gilles Masse, président de la Fraternité des policiers de la CUM. Je dois vous dire que la motion 82, c'est une motion que je connais bien parce qu'à ce moment-là, j'étais dans la salle et c'est moi qui l'avais proposée.

Je vais prendre simplement une minute pour vous faire l'historique du problème qui se pose. C'est qu'à la suite de l'intégration des forces policières, on a constaté qu'il y avait eu un amendement à la loi 281 qui donnait à la fraternité le pouvoir de négocier les rentes de ses membres, pouvoir qui, traditionnellement, depuis 1892, avait toujours appartenu à notre Association de bienfaisance et de retraite, c'est-à-dire l'ABRPM.

A la suite de la loi 281, il y a eu des problèmes syndicaux — je ne les énumérerai pas—entre l'Association de bienfaisance et de retraite et le syndicat. Il y a eu piétinement à l'intérieur des négociations. On est ici aujourd'hui en 1977 avec un projet de loi qui concerne un régime de rente qui devrait être en vigueur depuis le 1er janvier 1972. Je n'ai pas besoin de vous dire que les négociations n'ont pas fonctionné exactement comme elles auraient dû. La négociation, suite à la loi 81, était la responsabilité de la Fraternité, mais devant le piétinement... J'étais, à ce moment, participant dans la salle. C'est moi qui ai fait la proposition de la motion 82, à savoir redonner à l'ABRPM, c'est-à-dire notre association, la responsabilité de négocier notre fonds de pension. Je dois vous dire qu'à ce moment la Fraternité avait d'autres avantages sociaux et d'autres augmentations de salaire à négocier pour ses membres.

Cette motion voulait faire des pressions sur le gouvernement afin qu'il amende et change la loi 281 pour redonner ainsi à l'ABRPM le pouvoir de négocier ce qu'on appelle communément le fonds de pension. Ces pressions ont été faites. Entre-temps, je suis devenu président de la Fraternité. J'ai fait ces pressions. Dans le projet de loi 41, il avait été inscrit que, après la négociation du régime de rente uniforme, le pouvoir de négocier les avantages pour les policiers reviendrait à l'ABRPM ou comme, on l'appellera quand la loi sera votée, à l'ABRPCUM.

Comme vous le savez, il y a eu un changement de gouvernement et la loi 41 a été amendée. Il y a eu d'autres rencontres. La partie patronale s'est opposée à ce qu'il y ait pour les policiers de la CUM deux syndicats, un qui négocie les avantages au niveau des rentes, et l'autre qui négocie les avantages au niveau de la convention collective de travail, étant donné que le Code du travail détermine très clairement que les rentes font partie des avantages sociaux, de la convention collective, comme dans tous les syndicats. Le syndicat s'est rangé à cette argumentation, et de la partie patronale et du gouvernement, à savoir qu'il ne devait y avoir à la Fraternité des policiers de la CUM qu'un syndicat accrédité en vertu du Code du travail, comme nous avons revendiqué à maintes reprises de n'avoir qu'un patron avec qui négocier.

Je ne sais pas si cela vous donne des explications sur la situation qui se produit. Effectivement, la motion 82 visait à redonner à l'ABRPM le pouvoir de négocier. Je dois vous dire qu'on a compris qu'il existait un conflit d'intérêts chez un syndicat qui revendiquait contre un patron un certain nombre d'avantages sociaux et qui administrait conjointement avec ce même patron un certain nombre de fonds qui permettent aux em- ployés qui ne sont pas tous syndiqués... Il y a des membres de l'état-major qui ne sont pas syndiqués. Il y a des pensionnaires qui ne sont pas membres actifs. Il existe là un conflit d'intérêts et une contradiction. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes pliés à ce fait et que nous acceptons que le seul responsable pour la police de la CUM de la négociation, et du salaire et des avantages sociaux, de tous les avantages sociaux, y compris les rentes devant être versées à la suite de la retraite, ce soit le syndicat. Nous considérons l'ABRPM ou, plus tard, l'ABRPCUM, comme une espèce de fiducie qui, avec le patron, administre ces fonds.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Moi, si je comprends bien l'intervention, M. le Président, j'aurais peut-être le goût de dire à M. Lavigueur que le débat qu'il veut faire aujourd'hui aurait peut-être dû être fait au niveau de la fraternité, c'est-à-dire que les policiers s'entendent entre eux pour savoir s'ils veulent avoir deux unités de négociation ou deux agents négociateurs ou un. A partir du moment où des gens qui, légalement parlant, ont été mandatés et ont pris des décisions et que ces décisions ont été entérinées, je vois difficilement comment nous, ici, on pourrait éventuellement revenir en arrière et décider que le texte de loi qui nous est proposé pourrait être modifié.

M. Lavigueur: ... très bien. Sans aller beaucoup plus loin, ils disent toujours, dans une maladie, qu'on peut avoir un remède et ici, moi, je veux qu'on soit représenté. On dit toujours: Les savants législateurs. Si vous voulez nous couvrir, nonobstant que le Code du travail donne à la fraternité le droit de représenter jusqu'à capitaine, qu'il soit spécifié dans la loi que la fraternité aura, pour un cas, des rentes, le droit de représenter les retraités et aussi les membres qui sont plus haut que le grade de capitaine, pour qu'on ait au moins la force de frappe du mouvement syndical que nous avons créé, qu'on ne soit pas devant un employeur excessivement puissant et nous, on n'a pas d'argent. On aurait une association qui serait mandatée pour administrer. Vous savez qu'administrer... On va nous arriver: Est-ce qu'on a le droit de dépenser de l'argent d'administrateurs pour aller chercher des... On va être assis entre deux chaises. Ce ne sont pas seulement les vieux retraités. Les nouveaux retraités de la communauté urbaine, où les situez-vous? Le mandat de la fraternité est limité à capitaine et même pas ses retraités.

M. Charbonneau: Faisons l'hypothèse qu'on est d'accord avec vous. Comment des législateurs ou des députés pourraient-ils décider à la place des membres d'un syndicat de donner plus de pouvoir alors qu'eux-mêmes n'ont pas cru bon de s'en donner, pour toutes sortes de raisons? On pourrait, à la limite, penser que les syndiqués auraient dû se garder ces pouvoirs, mais est-ce que, finalement, ce ne serait pas ce qu'on nous repro-

che souvent, à savoir prendre la place du syndicat ou des syndiqués et décider, à leur place, des choses qui, d'abord, sont de leur responsabilité, de leur juridiction?

M. Lavigueur: M. le député, si vous me permettez, c'est entendu qu'on ne voudrait peut-être pas, mais, une chance qu'aujourd'hui, on est devant vous. On pourrait peut-être avoir de la partie de la fraternité, peut-être une décision de leur part, je ne fais pas... j'ai été là-dedans... Mais j'aimerais bien savoir s'ils aimeraient nous représenter. On veut avoir quelqu'un qui a de la puissance pour nos retraités. On veut, nous aussi, avoir des rentes indexées, comme vous allez en avoir, des rentes indexées. On n'a pas d'indexation pour les policiers jusqu'à... Pensez-vous qu'on va en avoir? On n'aura jamais d'indexation. Je vais avoir 62 ans, et la seule augmentation de pension que je vais avoir, je vais l'avoir quand j'aurai 65 ans. On veut avoir une force de frappe. S'ils n'ont pas d'objection, les anciens syndiqués, c'est bien de valeur. On a été pensionnés, on a pris notre retraite. On voudrait, s'il y a possibilité, qu'on dise dans le texte que la fraternité ou n'importe quoi, mettez quelqu'un, aura le droit de nous représenter. Cela va nous satisfaire. On ne sera pas assis entre deux chaises.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien et, évidemment, je voudrais bien comprendre, il y a, derrière cette discussion, un problème qui se retrouvera à l'article suivant où il s'agira de la constitution du conseil d'administration.

Si j'ai bien compris ce que M. Lavigueur disait plus tôt aujourd'hui, le syndicat, qui est appelé à négocier présentement, représente les membres actifs jusqu'au rang de capitaine, mais là n'est pas le point que je veux souligner. Si j'ai bien compris l'argumentation de M. Lavigueur ce matin, c'était que voici un régime de retraite, un régime de retraite, c'est pour les retraités, et il ne trouvait pas la représentation des retraités eux-mêmes suffisante au conseil d'administration.

Est-ce que, par extension — c'est ce que je voudrais comprendre — M. Lavigueur est en train de nous dire que, si le syndicat qui est appelé à négocier, je laisse de côté, pour l'instant, le problème qui est de taille; que la loi, que l'on appelle Loi 41, a été adoptée avec d'autres conditions de négociations...

M. Bédard: N'a pas été adoptée, elle était restée en plan.

M. Goldbloom: N'a pas été adoptée, mais il y a eu quand même, à un certain niveau, une entente selon laquelle c'est la fraternité qui fait la négociation. Est-ce que c'est là le problème que vous placez devant nous, M. Lavigueur? Que les retraités n'ont pas voix au chapitre, n'ont pas leur représentation?

M. Lavigueur: N'ont pas de puissance. Actuellement, nous avons un retraité — malgré que je ne dois pas critiquer le bureau de direction et de défense — et quand est arrivée la négociation, devant la communauté urbaine, le président du temps, M. L'Ecuyer, suite aux demandes, en a parlé à la fraternité; on a fait des interventions et on a dit, c'est bien regrettable mais les retraités ne sont pas des membres, ils sont des membres de la communauté urbaine, mais ce sont des anciens policiers de Montréal. Le président m'a dit: Arrête de nous attaquer, on n'a pas de mandat. Nous avions notre petit groupe et, depuis 1969 — j'ai signé la dernière entente en 1969 — on n'a pas encore la décision finale pour augmenter les rentes de nos policiers, qui sont de $1300, et les porter à $2000.

Nos policiers attendent. C'est plus bas que ce que vous donnez aux assistés sociaux. Donc, on a très peu de force; il a fallu faire des démarches auprès du gouvernement précédent, il a fallu faire des pressions politiques, il a fallu aller voir tous les députés pour tâcher de sortir nos retraités de leur milieu; pourquoi? Parce qu'on avait une association et on était divisé. En fait, on était divisé, eux n'avaient pas le droit de nous représenter; les membres de l'état-major de la police étaient seuls dans une association professionnelle et nous, les retraités, nous étions seuls.

Nous, on a dit: Notre arme de combat — on a des mafias — mais nous, on s'est bâti un syndicat. On l'a créé en 1943 — j'en ai été le fondateur — pour avoir une arme, mais, drôle d'affaire, cela nous a coupé le cou. Maintenant, on est retraité, comme les futurs retraités, qui n'ont pas de forte représentation et, avec le nouveau plan, vous allez donner l'administration. L'administration, ça va être la négociation, et qui va faire la négociation pour nous? On va demeurer assis entre deux chaises. On est aussi bien de crever. C'est regrettable, on s'est battu, on a un mouvement social extraordinaire et on est les premières victimes, on n'a personne pour nous défendre après s'être battus si longtemps.

M. Masse: Je ne sais pas, M. le Président, si je dois même faire une réplique à ces commentaires. C'est un débat que je considère... Si j'étais président, je rappellerais quelqu'un à l'ordre et je pense que...

M. Goldbloom: Ne donnez pas d'instruction au président, il le sait bien.

M. Masse: C'est un débat qui est complètement en dehors du problème. Quand le député de Verchères disait, tout à l'heure, laissons les policiers décider s'ils vont avoir une, deux ou trois unités de négociation, je dois vous dire que la loi est très claire sur le problème et qu'il y a une unité de négociation et qu'effectivement, c'est bien malheureux, mais, dans notre société, c'est comme cela, les gens qui sont en minorité — et je pense à nos retraités qui sont en minorité — même s'ils avaient le pouvoir de négocier leur régime de retraite, ils n'auraient pas d'outil pour le faire.

L'outil, l'instrument le plus important pour négocier des rentes pour les policiers, c'est le syndicat. C'est pour cela qu'on se soumet à la loi et qu'on est d'accord avec elle parce que c'est une loi qui est intelligente et qu'elle donne aux travailleurs qui sont les mieux organisés, qui ont le meilleur groupe et qui sont les plus puissants, qui ont le plus d'arguments, le plus d'outils pour se battre, le pouvoir de négocier.

En tant que président du syndicat— et je peux vous dire que tout le conseil de direction de la fraternité des policiers était unanime sur le sujet — j'ai mandaté le président de l'ABRPM, Claude Legault et son exécutif, pour négocier, à notre place, le régime de rente qui vous est aujourd'hui soumis. Si M. Legault en ressent le besoin, je le laisserai vous donner des informations plus techniques sur le sujet, mais, personnellement, je pense qu'on s'écarte...

M. Lavigueur: M. le Président, seulement un point. Si j'ai soulevé, tout à l'heure, une politique de réforme — ce n'est pas un débat — je n'ai pas demandé au président de déclarer n'importe quoi, mais je vais vous dire: Nous, les retraités, nous cherchons quelqu'un avec de la force; si vous êtes capables... En fait, je retirerais mes paroles. Je les retire d'une façon, si vous êtes capables de me donner les pouvoirs d'avoir de la force de frappe.

M. Charbonneau: Je voudrais vous poser une question, M. Lavigueur. Est-ce que finalement, comme vous êtes des anciens policiers pensionnés du service de police, est-ce que ce n'est pas encore le syndicat qui devrait être votre force de frappe?

M. Lavigueur: On est en train de regarder les textes.

M. Charbonneau: Et si vous considérez, comme pensionné, que votre syndicat ne fait pas suffisamment pour vous, peut-être que vous pouvez vous organiser avec votre syndicat pour qu'il...

M. Lavigueur: On aimerait bien, s'il y avait possibilité de le mettre dans un document, parce que si vous vous placiez dans ce que la fraternité ou...

M. Charbonneau: Mais pourquoi est-ce que ce serait aux législateurs et aux gens qui font la loi d'amener un syndicat à avoir une autre politique ou une autre façon de considérer une partie de ses membres ou de ses anciens effectifs?

M. Lavigueur: Bien honnêtement, je ne crois pas que le syndicat pourrait... Je l'espère, parce qu'en fait, ils sont seulement nos successeurs, mais on cherche un moyen. Si vous êtes capables de l'imposer, c'est préférable à la négociation car c'est toute une "job" de représentation avec eux. On est un petit groupe minoritaire, on est un paquet de vieux pour négocier.

M. Bédard: Ce n'est peut-être pas au niveau de la loi qu'il faut trouver le moyen de l'imposer. C'est peut-être au niveau — je ne sais pas si je peux employer le terme — d'un dialogue plus poussé ou d'une expertise plus poussée entre les retraités et le syndicat afin d'orienter leurs préoccupations vers celles que vous nous avez exprimées à juste titre aujourd'hui.

M. Lavigueur: On les rencontrera et on invoquera le Code du travail pour tâcher de leur faire obtenir un pouvoir spécial pour représenter les retraités et additionner cela à leur mandat.

M. Legault: M. le Président, peut-être pour éclairer la commission, il me fera plaisir de vous faire parvenir, aussitôt qu'on en aura reçu copie dans les jours qui viennent, un jugement de la cour de la Saskatchewan qui décrète que les membres à la retraite d'un syndicat, qui étaient protégés par un régime de rentes, ont la même protection qu'un travailleur qui serait encore en service et que les mécanismes d'arbitrage peuvent s'appliquer et devraient s'appliquer dans le cas d'un retraité qui aurait des revendications à faire contre son régime de rentes. C'est un nouvel élément à apporter et peut-être à retenir dans une refonte du Code du travail. Peut-être que cela pourrait se situer à ce niveau-là. Une personne, par exemple, par analogie, qui est remerciée de ses services, n'est plus membre du syndicat et pourtant le syndicat peut quand même la représenter comme une personne qui avait des droits pendant qu'elle travaillait. Ce principe pourrait peut-être être reconduit et donner plus de pouvoirs à des gens à la retraite afin qu'ils soient encore représentés pleinement par leur syndicat. Mais comme vous venez de le dire, je pense que peut-être le débat ne se situe pas au bon endroit. Quant à moi, j'ai de la difficulté à l'insérer à l'intérieur de ce projet de loi. Mais c'est entendu que notre intérêt, principalement chez nous où on ne s'occupe que de gens à la retraite, est complètement en faveur, si on peut employer l'expression "avoir un préjugé favorable" des retraités. Alors, je pense que c'est en plein notre cas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que l'association qui sera mandatée après l'acceptation de ce projet de loi a l'intention de faire des représentations afin d'améliorer le régime de pension des cadres, qui est de $1500, donc tout à fait dérisoire, je pense bien, afin de... Parce que cette association qui va être mandatée, est-ce que vous avez l'intention de faire des pressions afin de travailler à l'améliorer de ce fonds de pension qui est réellement dérisoire aujourd'hui?

M. Legault: En 1971, des négociations ont été entamées pour améliorer les rentes en cours de paiement, les gens qui avaient déjà quitté. Cela s'est réglé le 21 avril dernier et on attend l'autorisation du service des assurances pour augmenter les rentes. Même cette augmentation va porter les

rentes de $1300 à $2000 ou de $2000 à $2600. Cela reste encore des montants inférieurs à ce qui devrait être versé. C'est bien entendu qu'on doit attendre que ceci soit terminé pour entreprendre toute autre démarche.

M. Lavigueur: M. le ministre, avant de terminer, si vous me permettez, je suis assez tenace. M. le député, vous venez de soulever quelque chose. Donnez-nous donc, pas seulement le pouvoir d'administration, donnez le pouvoir de négociation à notre association pour les retraités actuels. Là, vous donnez l'administration, donnez-nous les pouvoirs à l'association, de négocier pour les retraités actuels et les membres, oui.

M. Bédard: Ce sera plutôt dans une modification des lois du travail qu'on pourra envisager ça, mais je vous dis bien sincèrement que je verrais difficilement qu'on puisse donner ce mandat par la loi.

M. Lavigueur: M. le ministre, personnellement...

M. Bédard: Maintenant, je pense que les revendications que vous avez fait valoir aujourd'hui sur la situation qui vous est faite à vous et à vos semblables sont de nature à faire réfléchir qui de droit pour qu'ils orientent leurs efforts en fonction d'améliorer justement cette situation que vous avez signalée.

M. Lavigueur: M. le ministre, si vous me garantissez que le mot administration va nous permettre, les administrateurs, de poser d'autres gestes pour obtenir d'autres améliorations à compter de 1977, si le mot administration nous permet de le faire, tant mieux. Mais si le mot administration ne nous le permet pas, il n'y a pas de fraternité qui négocie pour nous, il n'y a personne qui nous représente. On va être pire qu'on était avant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee, vous avez demandé la parole?

M. Goldbloom: M. le Président, un dernier mot, je pense que cette discussion n'a quand même pas été inutile, loin de là. C'est la valeur des commissions parlementaires qui permettent d'exposer publiquement des problèmes. Il y a ici des problèmes humains qui ont été soulignés. M. Legault, tout à l'heure, a cité une jurisprudence intéressante qui pourra ouvrir une certaine porte à une amélioration de la situation. Je pense qu'il a été très utile que nous ayons pu écouter cette discussion.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Etant donné que, la semaine passée, nous avons étudié le projet de loi 200 concernant la ville de Montréal et que, pour les membres retraités du conseil, spécialement ceux qui ont fait partie de l'exécutif, leur fonds de pen- sion a été augmenté, peut-être vont-ils être mieux disposés maintenant à négocier avec la fraternité pour localiser un feu, la situation.

M. Legault: Je suis content de votre remarque, M. le député.

M. Bédard: Article 6, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est-il adopté? Article 7.

Composition du conseil d'administration

M. Bédard: L'article 7 prévoit la composition du conseil d'administration de l'association, au paragraphe a), la durée du mandat des membres, paragraphe b), leur remplacement, paragraphes c) et d). Il prévoit également, à cet article, une période transitoire pendant laquelle les administrateurs élus de l'association demeurent en fonction. Dans les six mois suivant l'adoption de la loi, une assemblée générale des membres de l'association devra être tenue dans le but d'élire les sept membres du conseil d'administration qui doivent être élus; les cinq autres membres devront être nommés dans les vingt jours de l'entrée en vigueur de la loi par le comité exécutif de la CUM.

M. Charbonneau: Pour qu'on ne puisse pas dire après qu'on a escamoté les choses; il y avait M. Lavigueur qui avait parlé ce matin de deux ou trois questions à propos de l'article 7, notamment la précision des titres d'une part et, deuxièmement, le droit de vote des retraités et la représentation. Peut-être que M. Legault pourrait nous expliquer pourquoi cela a été placé comme ça plutôt qu'autrement, pourquoi on a choisi cette façon de procéder?

M. Legault: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais bien répondre à M. le député de Verchères, mais je voudrais savoir si, avant, vous préférez avoir les modifications qu'on voudrait vous suggérer à l'article 7 immédiatement après, si la question subsiste encore.

M. Bédard: De manière à pouvoir discuter sur l'article tel qu'amendé.

M. Legault: A l'article 7, paragraphe c), premier alinéa, à la cinquième ligne, il faudrait retrancher les mots "même si cette majorité ne constitue pas quorum". A la sixième ligne, remplacer le mot "d'élire" par les mots "de choisir". A la septième ligne, remplacer le mot "élue", par le mot "choisie". A la neuvième ligne, remplacer les mots "élue doit être choisie" par les mots "choisie doit l'être".

Le premier alinéa du paragraphe c) se lirait désormais comme suit: "En cas d'une vacance parmi les membres du conseil d'administration mentionnés au sous-paragraphe i ii ou iii du paragraphe a) pour quelque cause que ce soit, les membres du conseil d'administration alors en fonction, par le vote de la majorité d'entre eux, ont

le pouvoir, en tout temps, et de temps à autre, de choisir toute autre personne afin de combler une telle vacance, et toute personne ainsi choisie demeure en fonction jusqu'à la fin du mandat du membre ainsi remplacé. La personne ainsi choisie doit l'être parmi les membres de l'association visés au paragraphe a) ou b) de l'article 5, selon que le membre ainsi remplacé avait été élu par l'une ou l'autre catégorie de membres, sauf s'il s'agit du président, auquel cas il doit être choisi parmi les membres de l'association visés au paragraphe a de l'article 5.

Egalement à l'article 7, au paragraphe c), au troisième alinéa, remplacer l'alinéa par le suivant: "Toute personne ainsi choisie ou élue en remplacement d'un membre du conseil d'administration ainsi remplacé occupe, dès qu'elle a été choisie ou élue, le poste d'officier que le membre remplacé occupait."

A l'article 7, paragraphe e), remplacer le mot "dix" par le mot "vingt". A cause de la période des fêtes, il y aurait peut-être difficulté d'agir à ce moment-là dans le délai qui nous restreint.

M. Bédard: Vous allez être en vacances. Je suppose qu'on va avoir une période des Fêtes tranquille!

M. Masse: On va avoir trois ou quatre petits problèmes à régler.

M. Legault: Je vous le garantis!

Le Président (M. Boucher): Ces amendements proposés à l'article 7 sont-ils adoptés? Adopté?

M. Charbonneau: M. Legault peut-il maintenant, peut-être, juste nous expliquer pourquoi ils ont choisi la façon d'élire, c'est-à-dire un membre de l'association visé au paragraphe b) et cinq membres de l'association au paragraphe a); autrement dit cinq choisis dans le groupe des actifs et un dans le groupe des pensionnés et, comme M. Lavigueur le disait ce matin, on n'a pas cru bon de donner plus de représentation aux pensionnés ou plus de pouvoir d'élection?

M. Legault: D'accord. Sur ce point je peux vous dire que — d'abord j'ai l'impression que je me répète quelque peu — le tout a fait l'objet d'entente entre les parties et le tout a également fait l'objet d'entente à notre niveau. Je tiens à vous affirmer ceci publiquement. Voici cette raison. Anciennement, les retraités n'avaient droit de vote que pour le membre retraité. Dans le but de leur donner un droit au chapitre plus étendu, il a été entendu entre les parties que les policiers retraités auraient le droit de voter pour le président, de sorte que le président soit vu par les policiers retraités comme étant la personne qui représente également leurs intérêts, et non pas, dû au fait qu'il vient et qu'il est choisi parmi les membres actifs, qu'il soit seulement élu par les membres actifs.

S'il fallait retenir la suggestion de permettre aux policiers retraités de voter pour tous les mem- bres actifs, il faudrait donc, par analogie, permettre à tous les membres actifs de voter pour les membres retraités. A ce moment-là, quelle serait la force des policiers retraités qui, actuellement, sont en minorité dû au nombre des policiers actifs? Les policiers retraités pourraient désirer voir une certaine personnalité, un type d'individu les représenter, alors que l'ensemble des membres actifs pourraient prendre un type qui vient à peine d'accéder à la retraite, étant plus connu, ou pour toutes sortes d'autres intérêts, et choisir ce membre, ce qui serait finalement la volonté de tous les membres et faisant donc perdre pour autant la qualité de la représentativité des policiers retraités. On doit également tenir compte que, actuellement, il y a peut-être un pourcentage de 20% de policiers qui sont à la retraite, comparativement aux membres actifs. La caisse de retraite pourrait, dans quelques années—l'actuaire pourrait certainement nous fournir une projection à l'oeil et nous dire que dans vingt ou vingt-cinq ans — on pourrait arriver avec une représentativité de 50-50.

Si, à ce moment-là plus de personnes devaient représenter les retraités, c'est peut-être une chose qui serait à voir dans ce temps-là, mais actuellement pour le nombre de policiers retraités qu'il y a, nous croyons qu'il est sage de protéger la qualité de la représentativité du retraité et c'est pour cette raison que nous croyons opportun que les membres actifs aient à s'exprimer pour les membres actifs, les membres retraités pour les membres retraités, et que l'ensemble des membres puissent s'exprimer à la présidence.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Bédard: Non, je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Boucher): L'article 7 adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, une dernière question. C'est peut-être Me Meloche qui voudrait me répondre? Le conseil d'administration sera composé de douze personnes, dont cinq nommées par résolution du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce que cette répartition, cinq du côté patronal et sept du côté syndical, a fait l'objet d'une entente?

M. Meloche: II y a eu entente là-dessus et cette composition reflète la situation antérieure de l'ancien conseil d'administration. Il y a une entente de la communauté pour qu'elle ait une représentation minoritaire, mais dans le cadre des dispositions que vous allez voir un peu plus loin, l'association a consenti des droits de veto sur les règlements de l'association.

M. Goldbloom: Mais si je comprends bien, le point de vue du côté patronal, le point de vue de la communauté urbaine n'a pas été exprimé d'une

façon absolument unanime, parce qu'il y a des municipalités qui ne semblent pas d'accord avec cette répartition.

M. Legault: A notre niveau, je pense que ce qu'on a pu percevoir, c'est que la majorité a exprimé sa volonté et, à la table de négociation, l'employeur a mentionné qu'il était d'accord avec cette entente-là.

M. Goldbloom: Si ce que nous avons devant les yeux a fait l'objet d'une entente, je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Juste un dernier point, je pense qu'on avait couvert toutes les représentations qui ont été faites devant nous. C'est M. Lavi-gueur, concernant le paragraphe f) de l'article 7, qui s'est posé la question à savoir pourquoi ne pas simplement élire des administrateurs et laisser au bureau d'administration le soin de choisir entre eux les différents postes à combler? Avez-vous une remarque à formuler?

M. Legault: Sur ce point, cela a été négocié avec la partie patronale, soumis aux membres du conseil d'administration, que j'ai le privilège de diriger actuellement, et tout le monde s'est entendu sur ce point. La principale difficulté à la suggestion que vous formulez, c'est, qu'advenant que tout le monde serait élu comme administrateur, quel serait le pouvoir de forcer un de ces individus à agir comme trésorier ou comme secrétaire? Si tout le monde refusait, après l'élection, de se voir attribuer une fonction plus accablante que celle d'administrateur? Il y aurait donc difficulté et il faudrait donc donner un pouvoir absolu à une des personnes en autorité, soit au président, de les désigner s'il n'y avait pas entente. On dit donc qu'à ce moment-là nous croyons que le membership, les membres qui ont à se prononcer sont suffisamment instruits de l'importance qu'il y a à choisir des administrateurs qui ont une compétence.

M. Lavigueur mentionnait ce matin l'importance des fonds qui seront accumulés, dû aux principes de capitalisation qui sont maintenant reconnus par les réglementations de la Régie des rentes. Ces fonds-là exigent que les gens qui viendront se présenter à des postes puissent présenter une image de compétence.

Le Président (M. Boucher): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

M. Bédard: L'article 8 prévoit, au paragraphe a), que les pouvoirs de l'association doivent être exercés par le-conseil d'administration et que le quorum est de sept personnes dont cinq membres élus. Le paragraphe b) donne suite à l'entente du 2 décembre 1977 aux termes de laquelle l'association s'est engagée à adopter certaines mesures réglementaires dont premièrement un règlement relatif aux placements prévoyant l'établissement de la caisse commune visée à l'article 4 et la mise sur pied d'un comité ayant pour objet l'élaboration des politiques de placement, sauf en matière de prêt hypothécaire aux membres.

Deuxièmement, un règlement relatif à la constitution d'un comité médical qui agira dans le cadre du régime de rentes mentionné à l'article 4.

Troisièmement, un règlement prévoyant le remplacement du règlement de régime de rentes de l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal. Le remplacement de ce règlement est nécessaire, d'une part, afin de préciser la signification de certaines dispositions du règlement actuel et, d'autre part, est nécessaire afin de faire cesser, au 31 décembre 1977, l'accumulation de crédits de rentes en vertu du règlement actuel et, enfin, pour prévoir le partage des coûts du régime visé par ce règlement entre la ville de Montréal pour la période antérieure au 1er janvier 1972 et la Communauté urbaine de Montréal pour la période postérieure à cette date-là.

Les paragraphes c) et d), prévoient les modalités d'entrée en vigueur des dispositions réglementaires adoptées par l'association. Ainsi, les règlements de l'association sont soumis à l'approbation du Comité exécutif de la CUM de même qu'à l'approbation de l'Assemblée générale des membres, sauf, dans ce dernier cas, qu'un règlement peut avoir effet jusqu'à une prochaine assemblée des membres. L'approbation des membres n'est pas requise à l'égard des règlements de régie interne adoptés dans les quinze jours de l'entrée en vigueur de la loi ou des règlements mentionnés au paragraphe b).

Le Président (M. Boucher): M. Legault.

M. Legault: Si vous me le permettez, il y a certaines modifications que je voudrais suggérer. A l'article 8, au paragraphe b), à la deuxième ligne, remplacer le mot "quinze" par le mot "trente". Egalement au sous-paragraphe i), remplacer les trois dernières lignes par ce qui suit: "des placements de la catégorie de ceux visés à l'article 6.21 du règlement adopté sous l'autorité de la Loi du régime supplémentaire de rentes." Egalement à l'article 8, paragraphe d, treizième ligne, remplacer le mot "quinze" par le mot "trente".

Le Président (M. Boucher): Est-ce que ces amendements proposés sont adoptés?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Bédard: L'amendement au paragraphe i), c'est tout simplement afin d'être plus précis, par rapport au régime de rentes.

M. Legault: C'est exact. C'est justement ce qui se retrouvait dans le premier projet, à la première lecture du projet 260. Dans le but d'être plus précis, nous préférions référer au règlement.

Le Président (M. Boucher): L'article 9?

M. Bédard: Cet article contient des dispositions transitoires quant au règlement et aux officiers de l'association.

Le Président (M. Boucher): L'article 9 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 10?

M. Bédard: L'article 10 prévoit des modalités d'entrée en vigueur du règlement pourvoyant au remplacement du règlement actuel de l'ABRPM, déjà prévu au sous-paragraphe 3i du paragraphe b) de l'article 8. Comme ce règlement concerne la ville de Montréal, le consentement de celle-ci est requis.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 11?

M. Bédard: L'acte visé par l'article 11 a pour but, entre autres, la liquidation des engagements de la ville de Montréal envers le régime des rentes... C'est une modification?

M. Legault: II y aurait une modification, M. le Président.

M. Bédard: ... mais c'est même vu en fait...

M. Goldbloom: ... la même chose.

M. Bédard: Allez-y donc.

Le Président (M. Boucher): M. Legault.

M. Legault: Ce serait de remplacer l'article par le suivan t— c'est un peu inverser ce qui est déjà écrit là. L'article se lirait: "Les livres que l'association doit tenir doivent être examinés au moins une fois par exercice financier par le ou les vérificateurs que le Comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal désigne à l'association. Le présent article ne porte pas atteinte aux droits de regard d'inspection et de vérification du vérificateur de la ville de Montréal, tel qu'établi dans l'acte intervenu le 22 juin 1977 entre la ville de Montréal et l'association, et reçu devant Me Jean-Paul Langlois, notaire à Montréal, sous le numéro 9053 des minutes de son répertoire". C'est plus clair comme cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 11, tel qu'amendé, est adopté. L'article 12?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le projet de loi 260, Loi relative à l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal est donc adopté, et je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Si vous me le permettez, c'est le premier projet de loi que je présente; je voudrais simplement remercier M. Lavigueur — je n'en demandais pas tant — M. Lafleur et M. Du-chesne. Peut-être qu'ils ont l'impression qu'ils n'ont pas obtenu gain de cause, mais je pense que les points qu'ils ont amenés ici ont permis, à mon sens, de préciser la portée du projet de loi.

M. Lavigueur: M. le député, je peux vous assurer que ce n'est pas la première fois qu'on va à un semblant de guerre...

M. Charbonneau: Je suis bien heureux de vous entendre dire que c'est un semblant de guerre...

M. Bédard: Vous aviez précisé que l'essentiel de vos remarques n'était pas dans le but de faire retarder l'adoption...

M. Lavigueur: Je sais que les gens qui représentent la fraternité...

M. Bédard: Cela fait longtemps que ça traîne comme problème.

M. Lavigueur: ... au fonds de pension ne sont pas idiots. Je suis content de l'avoir dit ici devant le Parlement. Cela va certainement avoir plus d'influence... Espérons que les deux tiers du vote...

M. Bédard: Cela me fait plaisir de vous entendre.

M. Lavigueur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. Legault.

M. Legault: Avec votre permission, je désire, M. le Président, remercier les membres de cette commission de nous avoir reçus, nous avoir écoutés, nous avoir entendus et d'avoir accédé aux demandes qui vous étaient soumises comme amendements qui vous ont été proposés un peu à la dernière minute. Je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Boucher): Comme Président,

au nom de tous les membres de la commission, je remercie les gens de la fraternité et des anciens retraités. Je considère que la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Bédard: On a accepté avec plaisir et on espère que la main qui reçoit aujourd'hui sera capable de donner aussi de temps en temps.

M. Masse: Pardon? M. le Président.

(Fin de la séance à 17 h 27)