Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude des crédits du ministère de la Justice

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, mesdames, messieurs! Veuillez prendre vos places, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission de la justice pour l'étude des crédits budgétaires de l'année 1978/79.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Gernier (Mégantic-Compton) remplace M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

M. Lalonde: Comté de Marion, non, de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Vous y avez quasiment touché.

M. Lalonde: C'est drôle, en vous voyant apparaître, on a pensé à cela.

M. Grenier: Ce matin...

Le Président (M. Laplante): M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois). Cela présage bien. M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie). Tel qu'il a été entendu à la réunion d'hier, on débutera ce matin par le programme 15. Programme 15, Sûreté du Québec. M. le ministre, si vous voulez commencer vos remarques générales.

M. Bédard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avant, les membres de la commission vont recevoir l'annuaire 1978/79, le dépôt du ministre de la Justice. Est-ce que vous avez des remarques générales, M. le ministre?

M. Bédard: Toujours, M. le Président, c'est parce qu'il y en a beaucoup.

M. Lalonde: Une motion de félicitations?

M. Bédard: On pourrait reprendre, vous allez avoir l'occasion de vous racheter.

M. Lalonde: On pourrait peut-être commencer par une motion de félicitations.

Sûreté du Québec

M. Bédard: Quelques remarques générales au début de l'étude de ce programme. Au cours de l'année écoulée, nous avons connu une diminution de la criminalité de près de 5% par rapport à la moyenne des dernières années et de 1,2% si on se compare à l'année 1976.

M. Lalonde: Voulez-vous parler plus fort...

M. Bédard: Le député de Marguerite-Bourgeoys aimerait que je répète, parce qu'il y a du bruit, M. le Président. Au cours de l'année écoulée, nous avons connu une diminution de la criminalité de 5% par rapport à la moyenne des dernières années et de 1,2%, si on compare avec l'année 1976. Par contre, le taux de solution de cette criminalité a été de 35,4%, alors qu'en 1976 il s'était maintenu à 35,8%.

Dans le domaine de la sécurité routière, nous avons terminé l'année 1977 avec sept mortalités de moins qu'en 1976, deux accidents avec blessés de plus et, un fait qui vaut la peine d'être mentionné, une diminution de 3345 accidents matériels.

Ces résultats ont pu être atteints, je crois, grâce à l'amélioration des programmes policiers et au travail professionnel et dynamique de nos policiers. Je n'en viens pas à une motion de félicitations, M. le Président.

Ces données offrent une image plus probante...

M. Lalonde: On s'en chargera.

M. Bédard: Vous allez vous en charger, parfait.

Ces données offrent une image plus probante de l'effort accompli, quand on sait que, dans le parc-automobiles du Québec, le nombre de nouveaux détenteurs de permis de conduire s'est accru, en moyenne, de 8,8% au cours des cinq dernières années.

Il est bon de signaler que nous avons connu une diminution marquée des opérations de maintien de l'ordre et ce, à cause de la sérénité du climat dans le secteur des relations de travail en général. Il y a évidemment eu des grèves, mais celles-ci n'ont pas connu l'affrontement exigeant d'interventions fréquentes de la Sûreté du Québec. Il a donc été possible d'affecter les efforts à d'autres secteurs vitaux dans la lutte contre le crime.

Concernant les objectifs en 1978, nous avons toujours comme objectif de diminuer la criminalité et d'augmenter la sécurité routière, du moins de maintenir une stabilité acceptable. Nous savons que cela sera difficile, si l'on est conscient du fait que les efforts des criminels ne diminuent en rien et qu'aucun programme visant à modifier les attitudes et les comportements des conducteurs n'est offert aux automobilistes.

Par contre, la crise de l'énergie, la hausse du coût de l'essence et la venue sur le marché de voitures moins puissantes que s'attire la popularité du grand public sont autant de facteurs qui contribueront au maintien d'une stabilité comparable à l'année 1977 en matière de prévention criminelle. Cela devrait nous permettre d'atteindre les résultats souhaités dans le domaine de la criminalité.

Nous avons, en effet, l'intention de raffiner sur les programmes de prévention du crime et de les activer le plus possible, en collaboration avec les divers corps policiers municipaux, par le biais de spécialistes régionaux prenant ainsi la relève de la Commission de police qui s'est retirée du secteur de la prévention, laissant le champ à la Direction générale de la sécurité publique, en termes de coordination.

M. le Président, au niveau de la sécurité routière, les membres de l'Assemblée nationale ont été à même de le constater la semaine dernière, nous avons fait le lancement en collaboration avec les clubs Optimiste du Québec, et nous espérons que d'autres clubs sociaux vont se joindre à eux, d'une campagne de sensibilisation de la population, ayant comme objectif de sauver des vies, par une meilleure information auprès des usagers de la route.

Voilà les remarques préliminaires. Concernant les ressources financières, le budget du programme 15 de la Sûreté du Québec est de $140 792 millions, comparativement à $133 692 900 en 1977/78. Cet écart de $7 millions qui se retrouve à l'élément 1, concernant la protection de la société, des citoyens et de leurs biens, est attribuable au facteur suivant: la hausse des traitements due à la mise en application des conventions collectives qui va nécessiter des déboursés additionnels de $6,686 900.

Une diminution de $119 200 a été apportée à l'élément 1 concernant l'enveloppe de base des autres dépenses de fonctionnement. Cet écart est également dû à la hausse des traitements nécessitée par l'application des conventions collectives, ce qui représente un montant de $1 054 400. M. le Président, on pourra remarquer qu'une diminution de $522 000 a été apportée à l'enveloppe de base.

C'est l'essentiel, M. le Président, des commentaires généraux que nous avons à faire.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous voulez procéder tout de suite à une période de questions ou de remarques générales, parce que je voudrais établir la règle avant de commencer?

M. Lalonde: Si cela vous convient, je pourrais faire quelques remarques très brèves. Peut-être que l'Union Nationale a aussi l'intention de procéder de la même façon. Ensuite on pourra procéder aux questions.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre pour ces quelques paroles qui contiennent quelques bonnes nouvelles, en particulier la réduction de la criminalité. Je sais que, l'an dernier, nous avions eu le plaisir d'avoir le rapport de la Sûreté avant l'étude des crédits. L'Opposition avait sûrement félicité le ministre, et particulièrement la Sûreté, de cette gentillesse. (10 h 15)

Cette année, on étudie les crédits un mois plus tôt et on n'a pas encore le rapport.

M. Bédard: C'est une des raisons. J'aurais aimé m'attirer ces mêmes félicitations en vous présentant le rapport. Il y a eu des difficultés au niveau de l'impression. C'est ce que me dit le directeur de la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: De toute façon, ce n'est pas un reproche que je fais. Étant donné qu'on étudie les crédits un mois plus tôt que l'an dernier, j'avais pensé que c'était justement la raison. Je voudrais d'abord saluer la présence du directeur, qui est à la table à côté du ministre, M. Jacques Beaudoin. Le sentiment que nous avons, et qui me semble partagé de plus en plus par un plus grand nombre de la population, c'est que la Sûreté du Québec est devenue ces dernières années, depuis peut-être une quinzaine d'années, un corps policier réellement digne de l'envie de beaucoup de corps policiers. Beaucoup de territoires pourraient nous envier. C'est le résultat naturellement, d'un long processus de formation et de professionnalisme. Je tiens ici à réitérer ce sentiment auprès de la Sûreté du Québec et je l'encourage à continuer dans cette voie. Je sais que, de plus en plus, à cause des structures de plus en plus raffinées, cette augmentation de la qualité du service policier à la Sûreté du Québec dépend de moins en moins des autorités politiques. C'est pour cela que mes félicitations s'adressent strictement à la Sûreté du Québec.

M. Bédard: Autrement dit, elle est prête à remplacer la Gendarmerie royale du Canada.

M. Fontaine: On l'espère!

M. Lalonde: Je sais que, lorsque le ministre est mal pris, il s'accroche toujours à son rêve qui devient de moins en moins réaliste, mais, quand même, si cela peut le rassurer, chacun a besoin d'une béquille. La sienne, c'est l'indépendance.

M. Bédard: Je ne me sens pas mal pris, au contraire.

M. Lalonde: La réduction de la criminalité, c'est excellent. Pour ce qui est de la sécurité routière, on avait cru, il y a un an à peu près, qu'il y avait une certaine hésitation, enfin, elle était moins visible qu'auparavant. Maintenant, on voit que les résultats témoignent d'une recrudescence ou d'une intensification de cette surveillance routière, de façon à assurer la sécurité routière. J'encourage, encore une fois, la Sûreté du Québec à intensifier cette surveillance routière pour réduire

les coûts sociaux et économiques que nous avons connus ces dernières années au niveau des accidents d'automobiles.

Le ministre n'a pas parlé plus particulièrement de la criminalité économique. Il en avait parlé l'an dernier. Lorsque les remarques préliminaires seront terminées, j'aurai quelques questions à poser au directeur de la Sûreté du Québec ou au ministre, à ce sujet. J'aurai aussi des questions à poser, à savoir si le ministre a l'intention de mettre sur pied — comme certaines nouvelles nous l'ont appris il y a plusieurs mois — un service de renseignements au niveau du ministère ou de la Sûreté du Québec — je ne sais pas au juste — qui, d'après la description qu'on a lue dans les journaux, ressemblait beaucoup à ce qu'on avait occis avec beaucoup de publicité et qu'on appelait le CAD autrefois. Je poserai cette question au ministre de la Justice.

Quant à la Sûreté du Québec, je pense qu'il faut également souligner le dénouement heureux des négociations qui ne dépendent pas nécessairement uniquement des autorités de la Sûreté du Québec, mais aussi des représentants de la partie syndicale. Je sais que M. Beaudoin sera probablement le premier à le reconnaître.

On parle de $140 millions, M. le Président. On n'a que quelques mots à dire; parce que tout le monde sait et ne remet pas en doute l'importance de la Sûreté du Québec dans notre système de justice, système tout d'abord de prévention et ensuite de lutte contre le crime. Nos questions, en ce qui concerne l'Opposition, seront plutôt des questions de détail, des questions qui se rapporteront à des cas plus particuliers.

Je termine ici mes remarques.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Fontaine: Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Laplante): Nicolet-Yamaska, je m'excuse.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. C'est Nicolet-Yamaska; je représente deux comtés en fait.

Le Président (M. Laplante): C'est bien, monsieur.

M. Grenier: C'est un bon député.

Le Président (M. Laplante): Remarques générales.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais à mon tour me joindre aux paroles du député de Marguerite-Bourgeoys qui représente, lui aussi, deux comtés.

Bien sûr, il est bon de sensibiliser toute la population au travail énorme qui est fait par la Sûreté du Québec. On doit se réjouir du professionnalisme de ce corps policier et, lorsque le ministre nous parle de la diminution de la criminalité en 1977, je pense que c'est attribuable, en partie, au bon travail de ce corps de police.

On nous parle, par exemple, de la réduction des accidents au niveau des dommages matériels et c'est très important, mais il faudrait aussi noter qu'il y a, dans les dommages corporels ou les mortalités, une légère diminution ou une légère augmentation. Ce n'est presque pas sensible par rapport aux chiffres de l'année dernière. Je pense qu'il est important de noter qu'il faudrait mettre l'accent de ce côté pour essayer de réduire, le plus possible, ces genres d'accidents, d'autant plus que cela a une importance très grande quant au coût de l'assurance automobile qui a été instauré par le gouvernement du Parti québécois et, à ce moment...

Comme on voit aujourd'hui, dans le journal, que Mme Payette, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, se prépare à nous servir une augmentation pour l'an prochain...

M. Grenier: Eh bien!

M. Fontaine: ... il serait peut-être important que la Sûreté du Québec et le ministre de la Justice fassent tout leur possible pour que ce domaine soit réglementé de plus en plus sévèrement.

On a parlé également d'une campagne de sensibilisation de la population en collaboration avec différents clubs sociaux. Nous sommes, bien sûr, d'accord avec ces campagnes de sensibilisation. Cependant, je note avec regret que la catégorie communications a été diminuée par rapport à ce qu'elle était l'an dernier. Cette année, on a $2 073 100 alors que l'an dernier, on avait $2 182 200, si je ne m'abuse.

Je pense que le ministre pourrait peut-être nous donner des explications là-dessus; alors qu'il nous dit qu'il veut faire des campagnes de sécurité, des campagnes de sensibilisation de la population, on note une diminution de ce budget.

De ce côté, il y aurait peut-être des explications à apporter de la part du ministre. J'aurai, bien sûr, plusieurs autres questions à formuler. Pour l'instant, aux remarques générales, je pense que cela pourrait compléter mon intervention, sauf que je voudrais, en dernier lieu, attirer l'attention du ministre et du directeur de la Sûreté du Québec sur l'annuaire 1978/79 de l'Institut de police qu'il nous remet ce matin. Je pense qu'il y a une erreur dans cet annuaire, à la page 2, où on nous montre une photo de l'Institut de police. Je pense qu'il faudrait noter que c'est une vieille photo, parce que la partie qui a brûlé n'a jamais été réparée et on nous montre une photo de l'institut tel qu'il était auparavant.

M. Bédard: La photo du ministre n'est pas dedans.

Le Président (M. Laplante); Merci, M. le député. Avez-vous une réponse ou des remarques générales?

M. Bédard: Sur le dernier point soulevé, la

diminution qu'on remarque au niveau de l'enveloppe de base en ce qui a trait aux communications, je voudrais simplement dire au député que c'est tout simplement une baisse au niveau des frais de voyage qui peuvent être occasionnés à cet élément. Cela n'influence en aucune façon les sommes affectées à l'information du public et à la sensibilisation du public.

M. Fontaine: Je suis heureux de le constater.

M. Bédard: En ce qui a trait aux crimes économiques, je dois dire que nous avons posé des gestes précis, parce que nous sommes à même de constater que les criminels raffinent de jour en jour leurs méthodes. À ce moment-là, il faut nécessairement répondre par une spécialisation de plus en plus grande de nos corps policiers et aussi par l'affectation d'un plus grand nombre d'agents à ce secteur de la lutte contre le crime. En ce qui a trait à Montréal, en 1976, il y avait 37 policiers affectés à la section des crimes économiques; en 1977, il y a eu une augmentation à 46, nous en avons augmenté de 11 le nombre et, à Québec, en 1976, il y avait 22 personnes affectées à ce secteur. Nous avons augmenté ce nombre pour l'année 1977 à 32 personnes.

Le directeur de la Sûreté me souffle à l'oreille que, cette année, il faudrait l'augmenter encore d'une vingtaine.

M. Lalonde: Est-ce que vous acceptez? C'est le temps de négocier, M. le directeur. Je vais vous poser la question. Est-ce que vous en voudriez davantage?

M. Bédard: Une chose est certaine, on doit, je pense, porter une attention tout à fait particulière à une demande de ce genre, étant donné, comme je le disais tout à l'heure, que la lutte doit s'accentuer dans le domaine du crime économique et ceci fera nécessairement l'objet de négociations avec nos amis du Conseil du trésor. Pour ce qui est de la référence qu'a faite le député de Marguerite-Bourgeoys à l'instauration d'un nouveau CAD, je dois lui dire et lui répéter qu'il n'est en aucune façon question de ressuciter le CAD. Il est bien mort et cette décision gouvernementale sera respectée. Je crois cependant qu'il y a la nécessité de la formation d'un groupe d'analyse qui pourrait se situer au niveau de la direction générale de la sécurité publique et qui aurait comme fonction justement de procéder à l'analyse de tous les renseignements criminels qui nous viennent des différents corps policiers, tant de la Sûreté du Québec que des corps policiers municipaux comme celui de la CUM. Je crois que c'est un besoin.

Maintenant, il est évident que, lorsque nous procéderons à la mise sur pied de ce groupe, nous respecterons en même temps l'engagement qui avait été pris par le gouvernement d'en faire connaître les règles publiquement aux membres de l'Assemblée nationale qui seront en mesure de porter un jugement de valeur.

Alors, concernant les remarques faites par les députés de l'Opposition, M. le directeur de la Sû- reté du Québec pourrait enchaîner avec d'autres précisions.

(10 h 30)

Le Président (M. Laplante): À ce moment-ci, M. le ministre, les membres de la commission...

M. Bédard: Au nom du ministre.

Le Président (M. Laplante): Ce sera toujours au nom du ministre lorsque le directeur répondra aux questions des membres de cette commission. Élément 1, protection de la société, des citoyens...

M. Bédard: Une seconde, M. le Président, ce seraient des remarques sur les questions...

Le Président (M. Laplante): D'accord, je suis bien d'accord.

M. Bédard: ... générales soulevées par l'Opposition.

Peut-être pour compléter. D'abord, merci, M. le Président, de me donner l'occasion de m'exprimer devant les membres de cette commission par l'entremise de la voix du ministre de la Justice. Seulement une petite remarque concernant la question que le député de Marguerite-Bourgeoys a soulevée tout à l'heure. Au mois de novembre 1977, la Sûreté du Québec, dans sa revue annuelle, a publié un numéro spécifiquement sur une orientation des renseignements. Malheureusement, nous en avons manqué, le tirage était assez limité. Mais, avec la permission du ministre, j'ai des photocopies de la revue ici. Si ça peut intéresser les membres de la commission.

Je suis convaincu que ça va intéresser les membres de la commission.

Vous excuserez la qualité de l'imprimerie; j'aurais aimé avoir la revue originale, mais elle était épuisée.

Le Président (M. Laplante): D'autres remarques?

M. Bédard: C'est tout ce que j'avais pour le moment. Je pense que le ministre avait fait un bon tour d'horizon.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on est prêt pour l'élément 1?

M. Lalonde: J'aurais quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, monsieur le député. D'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys et ensuite, M. le député de Verchères, M. le député de Drummond; d'accord?

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais poser seulement quelques questions à M. Beaudoin. La diminution de la criminalité, qui est de 5% comparativement à la moyenne des années antérieures, si j'ai bien compris — je crois qu'à ce moment-là, on suit le même tableau qu'on avait dans le rapport de 1976 — cette diminution de 1,2% sur 1976 se retrouve dans quel secteur en particulier?

Avant que vous répondiez, le même tableau pour l'année 1976 montrait des diminutions marquées dans les vols qualifiés, par exemple, de 19,3%, une augmentation, d'autre part, dans les vols par effraction, de 14,7%. La plus forte augmentation était dans les armes offensives, de 27,1%, et la plus forte diminution était dans la criminalité dans la moralité, de 74,3%.

Je ne sais pas si vous avez ces renseignements. J'aimerais que vous nous donniez les diminutions, les cas d'augmentation, de même que les raisons. Je sais que vous êtes très conscient de cette mission du corps de police de la Sûreté du Québec qui est de combattre la criminalité par la prévention et la répression.

M. Bédard: Disons pour votre information, que la baisse porte sur la moyenne des cinq dernières années. Je pense que c'est assez important. Cette année, dans les vols qualifiés, on a connu 288 cas, comparativement à 318 l'année dernière. C'est un secteur assez vital, où il y a eu une diminution sensible.

Cela a été aussi le cas des vols avec effraction. Il y a eu une diminution, surtout dans les vols avec effraction dans les chalets. Nous avons mis l'accent sur l'opération Volcan, consistant à demander aux gens d'enlever les choses de valeur de leurs chalets, à l'automne, lorsqu'on les ferme et à leur demander d'identifier leurs biens de valeur qui sont restés là. On a ensuite demandé d'essayer d'avoir quelqu'un qui va y voir de temps à autre. Ce qui est important pour la police, c'est, quand vous laissez votre chalet à l'automne et que vous y retournez au printemps, de ne pas constater le vol au printemps. C'est d'essayer de se rapprocher du moment de la commission de l'effraction.

Cet accent sur la sensibilisation du public nous a permis, lors d'interceptions, de blocages de routes, d'opérations de prévention, d'intercepter des gens qui venaient de commettre des délits. Ils avaient à bord de l'automobile, des articles avec lesquels on pouvait très bien remonter au propriétaire, du fait que les articles portaient le numéro de permis de conduire. Avec le CRPQ, c'est facile.

Tout cela nous a permis de dissuader les criminels et, en somme, de parvenir à diminuer un peu les crimes dans ce secteur. Vou avez des secteurs où c'est une plaie, comme le nord des Laurentides. Vous avez la région de Québec, le Lac-Saint-Joseph, le Lac-Beauport et les Cantons-de-l'Est, régions qui sont reconnues pour être des régions de villégiature, où il y a de nombreux chalets d'été. Si cela peut répondre à votre question, cela se situe dans ces secteurs d'activité.

M. Lalonde: II y a eu une diminution des vols avec effraction en 1977, comparé à 1976.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: II y en a eu 11 035 en 1976.

M. Bédard: Oui. Le pourcentage exact, je ne l'ai pas. Malheureusement, j'aurais bien aimé avoir mon rapport annuel. Cela nous aurait...

M. Lalonde: Si vous n'avez pas les renseignements, naturellement, on...

M. Bédard: Je peux vous donner quelques notes générales. L'année dernière, certains districts ont comme une variance, soit à la hausse, soit à la baisse. Cette année, la diminution a été générale dans tous les districts, à l'exception de la Mauricie où il y a eu une augmentation de 2,1%. Cette région, la Mauricie, était renommée, il y a quelques années, pour les vols à main armée, surtout les régions de Trois-Rivières et de Shawinigan. Il y a eu une diminution de presque 90% dans ce secteur.

M. Lalonde: Lorsque vous parlez de sécurité routière et de diminution, de sept mortalités, en 1977 comparativement à 1976, j'aimerais que vous nous replaciez dans le contexte. Vos statistiques ne couvrent que les accidents qui sont arrivés sur les routes et non pas dans les villes et les villages. Ai-je raison?

M. Bédard: C'est exact. C'est un peu plus de 800 mortalités qui sont survenues dans tous les territoires desservis par la Sûreté du Québec. Si on additionne cela avec les villes, cela donne autour de 1500 mortalités au Québec.

L'année dernière, on avait eu une diminution très appréciable de près de 200 mortalités. On en vient à un moment donné à un point où c'est un peu comme au golf, j'oserais dire; la progression, quand on arrive à un certain niveau, est plus difficile. Je pense qu'on a atteint cette marge entre la difficulté d'atteindre une diminution... L'exemple peut paraître un peu étrange, mais cela s'explique très bien.

Pour un joueur de golf, cela se comprend rapidement.

M. Lalonde: II en est de même naturellement des accidents avec dommages matériels. C'est seulement sur le secteur desservi par la Sûreté du Québec?

M. Bédard: Exactement aussi.

M. Lalonde: Quant à l'analyse de renseignements, vous venez de nous distribuer un fascicule qui a été publié par la Sûreté du Québec — je n'ai pas eu l'occasion de le consulter — qui témoigne de la très haute importance que vous accordez aux renseignements et au traitement des renseignements. Concevez-vous que l'analyse des renseignements doit être faite à l'intérieur d'un corps policier ou est-ce que cela pourrait se faire à l'extérieur, par exemple, à la Direction générale de la sécurité publique, comme le ministre vient de nous le dire?

M. Bédard: Pour répondre précisément à votre question, sans long préambule, il y a d'abord une analyse qui se fait au niveau policier, dans un contexte bien particulier qu'on peut appeler tacti-

que. Disons que c'est assez important, lorsqu'il y a des manifestations, de pouvoir compter sur l'information, de façon à pouvoir engager les forces nécessaires pour ne pas mettre plus de policiers qu'il peut y avoir de manifestants. C'est une première analyse tactique.

Maintenant, il y a certaines tendances qui seront nécessaires, je crois, au ministère de la Justice dans le domaine de l'agitation sociale. Cela doit être vu dans une perspective différente de celle de la police, parce que quand c'est vu à un plus haut niveau, nous, habituellement, nous nous comportons toujours selon les effets de cela. Il y a quelqu'un qui peut avoir une influence sur les causes. Ces causes, vous savez comme moi, sont de nature socio-politico-économique. Quand elles sont analysées, traitées à un plus haut niveau, je pense que ceux qui ont un pouvoir exécutif décisionnel sur les causes, peuvent exercer une certaine influence. C'est dans le domaine de la sécurité.

Dans le domaine de la criminalité, vous avez l'information qui permet d'évaluer la criminalité dans son ensemble, diminution ou augmentation. Ce n'est pas tellement compliqué. Là, où, entre le renseignement criminel, on a une foule de crimes qui surviennent où les victimes parfois ne sont pas intéressées à porter plainte, ou sont peut-être dissuadées de porter plainte par rapport au contexte qui peut prévaloir. Si on n'a pas une cueillette du renseignement et une analyse du renseignement pour extrapoler ce qu'on peut appeler une plainte, je pense que le député se rappelle l'expérience qu'il a vécue, alors qu'il était ministre et que nous travaillions ensemble...

M. Lalonde: Dans l'Opposition, on n'a plus de mémoire du tout. Continuez, vous allez peut-être me rafraîchir la mémoire.

M. Bédard: Le dossier de l'enquête olympique est un dossier où, effectivement, personne ne s'est plaint, parce que, finalement, cela profite un peu à tout le monde. C'est une analyse de parcelles d'information qui nous a permis d'établir un tableau démontrant qu'il y avait un certain système de corruption qui pouvait être mis en place par les gens. Maintenant, on ne peut pas en parler, étant donné que c'est actuellement devant les tribunaux, c'est sub judice.

M. Lalonde: Le village olympique.

M. Bédard: C'est cela. C'est l'exemple flagrant où on n'aurait jamais reçu de plaintes des victimes, parce que les victimes, c'étaient des contractants qui étaient intéressés à avoir un contrat. Le renseignement se divise en deux volets: La sécurité et les renseignements criminels.

Pour conclure, il est nécessaire, en matière de renseignements, d'avoir une analyse à un niveau où des gens peuvent avoir... Nous avons une préoccupation, c'est de poser un geste, poser une action qui peut entraîner l'arrestation des individus qui agissent dans cela. Par exemple, dans le crime économique, il y a beaucoup de recomman- dations qui peuvent être faites pour amender certaines lois. La Loi de protection du consommateur a subi des amendements, parce que, parmi les enquêtes qui ont été faites au cours des années, on s'est aperçu qu'avec notre ère de mercantilisme où tout le monde, toutes les institutions sont en concurrence pour vous fournir des services, les possibilités de se faire frauder sont plus grandes. Cela demande un plus grand contrôle. (10 h 45)

Je pense aux agents, aux vendeurs qui se présentent aux maisons et qui, avant, s'improvisaient vendeurs facilement. Mais aujourd'hui, ils doivent détenir un permis de l'Office de la protection du consommateur et ils doivent, lorsqu'ils vous vendent quelque chose qui coûte plus de $25, vous laisser une copie du contrat, alors qu'autrefois bien des transactions se faisaient verbalement.

Criminalité économique

M. Lalonde: Je ne me souviens pas si, à ce moment-là, vous étiez directeur de la Sûreté du Québec, mais, en 1972, quand on a fait face à une situation de criminalité économique dans le secteur des valeurs mobilières, on s'était aperçu jusqu'à quel point nos corps policiers étaient démunis en matière de lutte contre ce genre de criminalité. Tantôt, M. le ministre nous a dit que vous aviez déjà affecté à cela une cinquantaine de personnes à Montréal et une trentaine à Québec. Il ne faut pas oublier non plus que la direction — je ne sais pas comment on appelle cela — des faillites frauduleuses...

M. Bédard: Direction des services de faillites et fraudes.

M. Lalonde: ... a été extrêmement précieuse. Son apport a été extrêmement précieux durant ces années pour mettre ensemble ce qui existait à peine. En plus de ce service, avec quels organismes gouvernementaux faites-vous la liaison — on peut penser à la CECO, on peut penser à la Commission des valeurs mobilières... Est-ce qu'il y a une coordination satisfaisante, d'après vous, pour que la lutte contre le crime économique se fasse d'une façon efficace et pour qu'il y ait aussi une présence telle qu'elle serve de prévention?

M. Bédard: Effectivement, il y a beaucoup de coordination. En 1973, on avait commencé un travail conjoint avec la Direction des services de faillites et fraudes. Par la suite, en 1974, il y a eu un changement d'orientation et on a mis sur pied la section des crimes économiques à la Sûreté du Québec. Tout à l'heure, le ministre vous a donné les chiffres. Il y a, effectivement, une coordination. Nos gens travaillent avec le ministère des Affaires municipales, le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, la Commission des valeurs mobilières, la Bourse, bien entendu. En somme, on travaille avec tous les ministères. Une bonne volonté se manifeste de part et d'autre; il y a un effort de coordination énorme. À titre de suggestion, on aurait besoin

d'un certain cadre parce que, vous le savez, la collaboration peut se faire de bonne volonté, à l'intérieur d'un cadre. Actuellement, on peut dire que cela se fait de bonne volonté; tous et chacun sentent le besoin de collaborer. Mais peut-être que, si cela était régi à l'intérieur d'un cadre, il y aurait une plus grande collaboration parce qu'il y aurait une obligation.

M. Lalonde: À quel genre de cadre pensez-vous? La question s'adresse au ministre également, s'il veut répondre.

M. Bédard: Cela mérite réflexion. C'est peut-être prématuré.

M. Lalonde: Une espèce d'office ou de...

M. Bédard: C'est peut-être prématuré, mais c'est une préoccupation que d'avoir une meilleure coordination. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter avec le directeur de la Sûreté du Québec de même qu'avec les directeurs d'autres corps policiers importants comme celui de la CUM. Nous allons trouver la solution qui pourrait amener une meilleure coordination. Lorsque je parlais de la nécessité de la formation d'un groupe d'analyse, c'est que, outre les renseignements criminels qui viennent de la part de la Direction des services de faillites et fraudes de la Sûreté du Québec, il y a aussi tous les renseignements criminels qui peuvent venir de corps policiers municipaux. Je pense qu'il y a vraiment une nécessité d'analyse pour en arriver à une meilleure coordination des actions policières dans le domaine de la criminalité en général.

M. Lalonde: Je vais passer la parole à d'autres personnes et peut-être que je reviendrai avec d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

Sécurité de l'État

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question au directeur de la Sûreté du Québec. Au sujet des renseignements de la sécurité et de la sécurité d'État, actuellement, est-il en mesure de nous indiquer si la Sûreté du Québec a toute la collaboration nécessaire des autres corps policiers, y compris des corps policiers extérieurs au Québec, concernant les renseignements essentiels qui doivent permettre aux agents de la paix qui relèvent de l'État québécois d'assumer leurs responsabilités en matière de sécurité d'État pour le Québec?

En plus clair, si on veut être plus précis, peut-on dire qu'il existe encore ces lacunes qu'on a souvent déplorées vis-à-vis des renseignements que la Sûreté devait obtenir pour effectuer son travail efficacement auprès de la Gendarmerie royale.

M. Bédard: C'est une question qui demande une sérieuse réflexion.

M. Lalonde: La filière québécoise.

Le Président (M. Laplante): Afin de travailler dans l'ordre, ici, à cette commission, que les questions soient posées directement au président. Le ministre pourra en prendre connaissance et pourra donner l'autorisation au directeur d'y répondre, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: D'accord, M. le Président.

M. Bédard: Actuellement, la Sûreté du Québec travaille, en matière de renseignement, en s'inspirant de l'article 29 de la Loi de police où on dit que la sécurité des citoyens, etc., et on n'a pas de mandat relativement à la sécurité d'État proprement dite. On va attendre le jugement sur l'entente Keable.

On travaille, effectivement, en étroite collaboration avec tous les corps policiers municipaux pour toute information qui pourrait nous permettre d'identifier des situations, sauf qu'en ce qui a trait à la sécurité d'État qui relève de la Gendarmerie royale, bien entendu ; de la part de la Gendarmerie royale, nous recevons de nombreuses informations dans de multiples autres domaines, mais dans ce domaine, c'est donné avec énormément de parcimonie.

M. Charbonneau: Je m'excuse. Seulement pour préciser. Je suis d'accord que la sécurité d'État quand on l'entend en termes de souveraineté internationale et donc d'espionnage et de contre-espionnage, c'est l'exclusivité de la Gendarmerie royale, mais je sais — c'est de notoriété publique — que la Sûreté du Québec a une responsabilité, dans le domaine de la sécurité d'État, par exemple, au niveau des activités terroristes, ou de subversion, de la sécurité d'hommes d'État, des dignitaires — on n'a qu'à lire l'organigramme que vous nous avez publié dans votre revue à la page 3 — ce sont tous des éléments finalement de ce qu'on appelle la sécurité d'État. Ce ne sont pas uniquement l'espionnage étranger ou les activités de contre-espionnage dans un territoire. On est bien d'accord que le statut politique de l'État québécois ne permet pas encore d'avoir ce mandat, mais je pense que les renseignements qu'on peut obtenir quand on lutte dans le domaine de l'espionnage ou du contre-espionnage peuvent avoir des conséquences considérables sur des activités de terrorisme ou de subversion qui, elles, sont du ressort, entre autres, de la Sûreté du Québec et, dans ce sens, si ce que vous nous indiquez doit être interprété comme je l'interprète, c'est-à-dire comme ces renseignements sont donnés avec beaucoup de parcimonie, pour le moins, j'ai l'impression que cela doit rendre la tâche des officiers de la Sûreté du Québec, dans le domaine du renseignement, à certains moments, assez difficile.

M. Bédard: Nous croyons que les provinces ont une juridiction en ce qui a trait à la sécurité d'État. Les choses vont peut-être se préciser dans l'avenir. Nous avons constamment fait part de notre conviction qu'il était nécessaire que le ministre

de la Justice d'une province soit mis au courant, complètement, de toutes les activités policières exercées dans le territoire de la province, par quelque corps policier que ce soit, y compris la Gendarmerie royale. Sur l'aspect de la sécurité d'État, je crois qu'il est important que les ministres de la Justice des provinces soient complètement mis au courant des informations de la Gendarmerie royale. C'est bien beau de se faire dire par les autorités fédérales que celle-ci a comme mandat d'assurer cette sécurité d'État, mais je pense qu'il est important que ceux dont elle prétend assurer la sécurité soient au courant des moyens employés pour assurer cette sécurité. Personnellement, je suis toujours porté à avoir un doute sur quelqu'un qui prétend assurer ma sécurité et qui ne trouve pas le moyen de me dire comment on assure cette sécurité. Dans ce sens, je crois que les ministres de la Justice doivent être complètement au courant dans ce domaine.

Il y a également le domaine des actions policières: l'administration de la justice est de juridiction exclusive des provinces et les actions policières, de quelque cadre policier que ce soit, font partie intégrante de cette administration de la justice. Il y a donc, nécessité pour le ministre de la Justice d'une province d'être au courant de toutes ces actions policières afin de pouvoir en assurer une meilleure coordination. Il arrive très souvent que, dans des enquêtes on se rend parfois compte que la Gendarmerie royale affecte des ressources financières et des ressources humaines au même dossier que la Sûreté du Québec et même, dans certains cas, que le service de police de la CUM. Il est évident que si le ministre de la Justice avait une meilleure connaissance de toutes les actions policières, ceci permettrait une meilleure coordination des actions policières, et cela permettrait également d'épargner des ressources financières et des énergies qui pourraient être employées à d'autres fins.

M. Charbonneau: Dans la même lignée, je voudrais demander au ministre...

M. Bédard: D'ailleurs, si vous me le permettez, les actions policières, à mon humble opinion, ont aussi une relation directe avec la protection des droits et libertés individuels. Dans ce sens, il est évident que les ministres de la Justice des provinces doivent être au courant, ayant une responsabilité très précise concernant leur obligation de conserver ces droits et libertés individuels.

M. Charbonneau: Dans la même lignée, je voudrais demander au ministre s'il a pu vérifier, par les rapports qu'il a eus des gens de la Sûreté du Québec, en particulier du directeur — et là, on ne se cachera pas — si, à cause de l'enquête et également des autres révélations — il y a eu la commission fédérale qui en a fait également — il y a eu une attitude d'isolement ou de repli sur soi qui a accentué une tendance qui existait déjà de la part de la police fédérale et qui ferait que, depuis un certain temps, la Sûreté du Québec est encore moins en possession d'informations qu'elle devrait avoir pour effectuer efficacement son travail qu'elle ne l'était auparavant.

M. Bédard: Peut-être qu'à partir de cet état de fait, la Sûreté du Québec sent le besoin d'être plus au courant maintenant et de prendre les moyens de l'être.

M. Charbonneau: Une autre question. Il y en a qui pourraient s'imaginer que c'est une innovation où — comme certains pourraient dire — on a fait la trouvaille du siècle, au sujet du groupe d'analyse. Est-ce que le ministre peut nous préciser si cet organisme existe à d'autres niveaux de gouvernement concernant la sécurité d'État? Est-ce que ce ne serait pas exact, par exemple, de dire qu'il existe un groupe semblable au bureau du Solliciteur général du Canada?

M. Bédard: II existe un groupe semblable au niveau du Solliciteur général et...

M. Charbonneau: Même ailleurs, dans d'autres pays. (11 heures)

M. Bédard: Dans d'autres pays. Tel que je l'ai dit tout à l'heure, pour une question d'efficacité, je crois que c'est nécessaire de mettre sur pied un tel groupe d'analyse et d'en faire connaître, conformément à la politique du gouvernement, les règles de fonctionnement, de manière que la population sache qu'à l'intérieur de ce fonctionnement les droits et libertés individuelles sont préservés.

M. Charbonneau: Est-il également exact de dire que non seulement il y aurait des règles, mais qu'il y aurait une différence fondamentale entre un organisme de cette nature et ce qu'on appellait avant le CAD, organisme qui relevait directement du bureau du premier ministre, alors que vous avez là un organisme situé dans la hiérarchie du ministère de la Justice et de l'appareil de sécurité de l'État?

M. Bédard: C'est une différence fondamentale.

M. Charbonneau: Un dernier point qui...

M. Bédard: II est nécessaire... je ne vois pas, justement, comment ça pourrait relever, comme c'était le cas précédemment pour le CAD...

M. Charbonneau: II y a un autre point. Je vais en profiter — je ne veux pas "tasser" le ministre — pour lui demander s'il pourrait permettre au directeur de la Sûreté du Québec d'émettre une opinion au sujet de l'utilité que pourrait avoir, pour ses services, dans le domaine de la lutte contre la criminalité organisée, une section spéciale de procureurs de la couronne qui pourraient travailler uniquement sur ces dossiers, un peu comme ça se fait pour les faillites frauduleuses où

certains procureurs sont spécialement attachés à ces questions et qui, s'étant spécialisés, offrent de meilleurs conseils juridiques aux enquêteurs sur le terrain?

M. Bédard: Disons que, déjà, il existe, tel qu'on l'a mentionné, comme au service des faillites et fraudes, des avocats qui travaillent d'une façon tout à fait particulière et continue avec les policiers. Régulièrement, dans des enquêtes très importantes, nous assignons des procureurs de la couronne aux fins d'assister les policiers. En fait, ce groupe de procureurs de la couronne qui travaillent d'une façon continue avec la Sûreté du Québec existe à l'heure actuelle, sauf qu'il n'y en a pas d'identifié comme tel, mais ces mandats sont donnés selon les circonstances et les besoins.

M. Charbonneau: En tout cas, je voudrais profiter de l'occasion pour...

La CECO

M. Bédard: M. le directeur pourrait ajouter quelque chose.

Pour ajouter à ce que le ministre vient de dire, au niveau de la CECO, auparavant, comme vous le savez, on procédait avec des procureurs à vacation, des gens engagés spécifiquement pour un dossier. Compte tenu de la nécessité d'une continuité des procédures... La petite faiblesse des commissions d'enquête, dans ce domaine, c'est de faire un gros battage publicitaire et, par la suite, les procédures ne suivent pas.

Donc, la philosophie a été changée et maintenant la CECO travaille avec des procureurs permanents de la couronne. Actuellement, il y a un dossier en audition publique dont vous êtes au courant.

M. Charbonneau: Oui, c'est dans ma région.

M. Bédard: Oui, ça couvre votre région. Actuellement, c'est un procureur de la couronne, Me Chamard, qui dirige le dossier. Ce qui est important, c'est que, par la suite, on s'attend que ça débouche sur une centaine d'accusations criminelles. Donc...

M. Charbonneau: Dans le dossier particulier; c'est important.

M. Bédard: C'est ça. Donc, nécessité d'une continuité devant les tribunaux judiciaires des actions qui sont mises en évidence par la CECO et de procureurs qui sont partie du processus continu de la justice. Je pense que ça peut répondre à une partie de votre question.

Si je puis ajouter quelque chose concernant la CECO, dont on a renouvelé le mandat jusqu'en décembre de cette année, j'ai communiqué avec le président. Nous avons eu l'occasion d'en discuter. Plutôt que de faire un rapport seulement à la fin des enquêtes, à la fin de leurs activités, j'ai demandé qu'après que chaque phase d'enquête soit terminée, on fasse tout de suite des recommandations au ministère de la Justice de manière qu'on puisse agir plus rapidement que cela ne se faisait auparavant.

M. Charbonneau: Je profite bien naïvement de la présence des media ici, car, pour notre région, c'est important. Les gens se sont demandé, à la suite des dernières auditions dans la région de Sorel, si cela déboucherait sur quelque chose. Ils ont eu l'impression que cela se terminait en queue de poisson. Mais, à la façon dont le directeur de la Sûreté du Québec vient de répondre, on peut s'attendre, dans un délai plus ou moins court, selon les compléments d'enquête exigés, que cela débouche...

M. Bédard: Dans le cas précis de cette enquête, un rapport va être présenté par la CECO au ministère de la Justice. Une chose est certaine, nous aviserons rapidement sur les recommandations qui pourraient être faites par les commissaires.

M. Charbonneau: II y a un autre point que je voudrais également faire préciser par le ministre, par le truchement du directeur de la Sûreté du Québec, au sujet de la CECO. Il y a une impression qui veut que la CECO ne soit pas efficace tant qu'on n'a pas réussi à faire emprisonner des gens.

Mais n'est-il pas exact de dire qu'il y a plusieurs enquêtes policières qui ont abouti à des accusations, parfois même à des condamnations, sans que nécessairement il y ait des audiences publiques de la CECO, simplement parce qu'on avait un mécanisme qui était peut-être semblable à ce qui existe en France au sujet d'un juge d'instruction, qui permettait à la commission d'interroger des témoins, d'aller chercher des compléments d'information et de permettre à des policiers de pousser plus loin leur enquête, ce qu'il n'aurait pas été possible de faire, parce qu'ils n'avaient pas les possibilités de...

M. Bédard: C'est le genre de service que nous rend la CECO. C'est un outil important contre la lutte contre le crime organisé où, à un moment donné, avec les moyens conventionnels mis à la disposition de la police, c'est difficile d'en venir à une conclusion. À ce moment-là, un organisme comme la CECO peut contribuer à illustrer au public une situation qui prévaut dans un secteur donné et, par le fait même, mettre le public en garde contre des situations semblables. C'est l'éducation du public, je pense. C'est un point peut-être vital dans tout cela.

M. Charbonneau: Je pense qu'il faut se comprendre, parce qu'il y en a qui pourraient s'imaginer que la CECO sert à n'importe quoi. C'est toujours dans son mandat d'enquêter sur les activités du milieu criminel.

M. Bédard: C'est cela, son mandat est très précis.

M. Blank: Sur le même sujet.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet.

M. Blank: C'est une toute petite question pour faire suite à la question du député de Verchères. Vous avez parlé d'environ 100 plaintes que le procureur va peut-être porter à la fin des enquêtes de la CECO. Je veux savoir si l'avocat de la couronne...

M. Bédard: Sur ce point, disons que le directeur de la Sûreté du Québec a parlé d'une éventualité.

M. Blank: Oui, une éventualité. Mais la question...

M. Bédard: Je dois dire que, sur ce point, un rapport va être produit par la CECO au ministère.

M. Blank: Mais c'est une question très importante. C'est toute la base de notre système judiciaire qui est en jeu. Je veux savoir du directeur s'il est au courant que cet avocat de la couronne, qui est au dossier, possède déjà la preuve pour ces plaintes avant que la commission n'ait commencé ses enquêtes. C'est cela qu'il est intéressant de savoir.

M. Charbonneau: Dans une enquête, c'est permis de...

M. Blank: Une minute!

M. Bédard: Le directeur de la Sûreté me fait remarquer qu'il n'avait pas ces preuves, parce qu'autrement il ne serait pas allé devant la CECO.

M. Blank: Cela veut dire qu'on a utilisé l'enquête pour ce qu'on appelle en anglais de la "self incrimination", à l'encontre de toute la tradition de la justice criminelle au Canada. Ce n'est pas nécessairement, comme le député de Verchères l'a dit, pour montrer au public des systèmes, mais pour essayer de trouver une preuve, par des moyens détournés, à l'encontre des règles de notre système judiciaire. C'est cela le but de la CECO?

M. Charbonneau: Non, non.

M. Bédard: Non.

M. Blank: Mais c'est de cela que cela a l'air, si on écoute le député de Verchères et la réponse du directeur.

M. Charbonneau: Prenez donc la logique de votre argumentation d'hier pour demander une commission d'enquête. Hier, c'est exactement ce que vous vouliez faire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères, à l'ordre!

M. Blank: Dans l'enquête, si je demande une autre chose c'est pour renseigner le public sur la machination politique, pas sur des affaires criminelles.

M. Charbonneau: Un instant!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis, à l'ordre!

M. Charbonneau: Ne charriez pas et n'essayez pas de détourner votre affaire.

Le Président (M. Laplante): Vous avez posé une question au président?

M. Blank: J'ai fini ma question.

Le Président (M. Laplante): Vous avez fini votre question?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Blank: J'attends la réponse.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Bédard: Le principe de base de l'économie de notre droit au Canada dit qu'un crime débute par une victime. Dans cette catégorie de crimes d'extorsion, de dépossession de quelqu'un de ses biens, habituellement la personne subit beaucoup de pressions. Face aux policiers uniquement, elle n'est pas toujours intéressée à porter plainte, un peu comme on l'a dit tout à l'heure pour le système de renseignements où on n'a pas de plainte. Mais face à un organisme qui lui assure une certaine protection, la victime commence à s'ouvrir et, effectivement, nous met en présence d'un secteur de criminalité. Je pense que c'est un des buts fondamentaux.

M. Blank: C'est la même chose de se servir d'une enquête pour détourner le principe de base de notre système de droit. C'est cela la chose terrible dans cette affaire. Je n'ai rien contre la CECO, qui publie, qui montre au public certains systèmes...

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Blank: ... mais qu'on utilise la CECO pour faire la preuve contre des individus que le système normal de la justice ne peut pas faire parler, je trouve que cela va contre tous nos principes.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bédard: Le député de Saint-Louis sait très bien que...

M. Blank: J'ai le droit comme avocat de plaider...

M. Bédard: ... la commission, la CECO, a été mise sur pied...

M. Blank: Je n'ai rien contre la CECO. Le but de la CECO est d'exposer au grand public les systèmes de crimes organisés, de fraude, d'extorsion. D'accord, il y a ce but, mais...

M. Bédard: C'est essentiellement le but de la CECO, à l'intérieur...

M. Blank: Oui, c'est cela, mais quand on...

M. Bédard: Comme ministre de la Justice, je vous dis que c'est essentiellement le but de la CECO.

M. Blank: Oui.

M. Bédard: Cette commission oeuvre à l'intérieur des règles qui lui avaient été accordées.

M. Blank: D'accord, mais il semble que cela ait changé. Il semble qu'on ait utilisé cette commission pour faire la preuve... Ce n'est pas le but, le mandat de cette commission.

M. Charbonneau: M. le Président, j'avais des...

Le Président (M. Laplante): Le député de Mégantic-Compton.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de Mégantic-Compton. Le député de Mégantic-Compton.

M. Charbonneau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mégantic-Compton.

M. Charbonneau: Un instant! Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): De règlement?

M. Charbonneau: J'ai commencé à parler tantôt. J'avais la parole. Vous avez permis au député de Saint-Louis une question additionnelle sur le même sujet. J'avais encore la parole.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Non.

Le Président (M. Laplante): Non. Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

M. Bédard: Avec la permission du député de Verchères, puis-je me permettre de rappeler aux membres de la commission que nous avons fait des consultations, tel que je le disais hier, chez ceux qui ont travaillé d'une façon tout à fait spéciale à l'intérieur de la CECO dans sa lutte contre le crime organisé et que, justement, nous avons l'intention de continuer ces consultations avec les membres de la commission parlementaire afin d'en arriver à expliciter le mieux possible dans quel cadre la CECO devrait exercer ses responsabilités, qui sont très importantes, à savoir la lutte contre le crime organisé.

Une voix: II y a déjà eu des...

Le Président (M. Laplante): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je voudrais seulement faire préciser une chose, parce que j'ai eu assez à travailler avec la CECO... J'ai l'impression que le mandat de la CECO n'est pas uniquement de faire un spectacle et d'expliquer au public comment fonctionne le monde de la pègre.

J'ai l'impression que le mandat prévoit aussi, carrément, une lutte contre les éléments criminels qui s'organisent en "gang" ou en organisation à l'intérieur de la société. Quand on suppose lutte, on suppose qu'à un moment donné on fait la preuve contre des individus pour les désorganiser et faire en sorte qu'ils cessent leurs activités.

Je ne pense pas que le mandat de la CECO, comme le laisse entendre le député de Saint-Louis, soit de faire uniquement un spectacle pour montrer aux Québécois comment cela fonctionne.

D'ailleurs, on a reproché à la CECO, à un moment donné, de prendre uniquement cette tendance. Qu'on ne vienne pas aujourd'hui accuser le gouvernement, ou le ministère de la Justice, ou la CECO, de faire aussi un travail de lutte efficace qui donne des résultats et qui amène des condamnations.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, je voudrais bien qu'on sente que, de notre côté, nous sommes aussi pleinement satisfaits du travail qui se fait à la Sûreté du Québec. J'associe le ministre à l'efficacité qu'il peut y avoir à la Sûreté du Québec, contrairement à ce qui se disait tout à l'heure. Je le connais depuis assez longtemps pour pouvoir apprécier son aspect humain et son sens de la justice, j'oserais même dire le grand jugement qu'il a démontré il y a au-delà d'une vingtaine d'années quand il a décidé de m'appuyer à la présidence des étudiants de l'Université d'Ottawa contre deux libéraux affichés, l'actuel député de Montréal-Saint-Denis et l'ancien député de Saguenay. (11 h 15)

Alors, ce n'est pas peu dire. Je pense bien que son jugement n'a pas changé depuis ce temps. Également...

M. Bédard: Vous admettrez avec moi qu'avec cet exemple votre jugement de valeur perd un petit peu de sa crédibilité.

L'affaire Marion

M. Grenier: Je ne suis pas prêt à l'admettre. Je devrais dire aussi que le directeur de la Sûreté du Québec, à mon point de vue, est un homme qui accomplit vraiment son travail et a le sens de l'efficacité. J'ai des documents à l'appui, qui ne sont pas plus vieux que de la semaine dernière, qui démontrent jusqu'à quel point il s'occupe des problèmes, non seulement de la collectivité, mais aussi des individus. Je dois lui en être reconnaissant aujourd'hui.

Lors de la publication d'un document qui a été distribué dans le comté sous l'autorité du gouvernement, j'ai posé certaines questions à mes électeurs. Ils ont répondu assez largement, dans une proportion de 1087. On a gardé 989 réponses. Les questions étaient posées sur différents sujets, à savoir la souveraineté, l'indépendance, l'âge de vote à 16 ans, le zonage agricole. Il y en avait une qui n'a laissé personne indifférent, c'était le dossier de Marion, dans la région des Cantons de l'Est. Quant aux autres questions, plusieurs étaient indécis, mais, à celle-là, tout le monde avait l'air sensibilisé. Je ne voudrais pas — loin de moi cette intention — vouloir passer pour un spécialiste de la question et un enquêteur, ce n'est pas mon intention du tout, mais c'est une question qui a intéressé ma région et mon comté d'une façon bien particulière puisque l'événement s'est en grande partie déroulé dans mon comté. Je connais plusieurs personnes de cette famille. À titre de député de l'Opposition du gouvernement, j'ai le droit de savoir ce que cette enquête a donné, et comment cette chose s'est déroulée.

J'aimerais, si le ministre le veut ou le directeur de la Sûreté, si on pouvait aujourd'hui faire le point sur l'enquête, savoir si elle est encore en cours et ce qu'on pourrait nous donner sur cette enquête qui a alerté l'opinion publique, non seulement au Québec mais au niveau national.

M. Bédard: Pour répondre au député, l'enquête continue. Elle est extrêmement difficile. À mesure qu'on avance dans le temps, je pense qu'on peut facilement réaliser, même si on n'est pas des enquêteurs, qu'elle se révèle de plus en plus difficile. Maintenant, le député a mentionné qu'il n'avait pas l'intention de devenir enquêteur, qu'il ne voulait pas jouer ce rôle de policier. Il est normal qu'il soit préoccupé par cette affaire qui a quand même fait les manchettes durant pas mal de temps au Québec. Jusqu'à maintenant, deux objectifs ont été atteints, à savoir que la vie de l'otage a été préservée et que les interventions de la Sûreté ont eu pour effet que la rançon de $1 million qui était demandée au départ soit tellement réduite qu'elle ne constitue pas un élément qui pourrait inciter d'autres personnes à s'aventurer dans la commission de ce genre de crime. Ces deux objectifs ont été réalisés. Je sais que le dé- puté m'a fait tenir une série de questions sur cette affaire, que j'ai d'ailleurs remises au directeur de la Sûreté du Québec.

Le député avait exprimé l'importance qu'il voyait à ce qu'une enquête soit faite par la Sûreté du Québec pour vérifier s'il n'y avait pas de complicité à l'intérieur des cadres de la Sûreté du Québec. Je peux lui dire qu'effectivement, à ma demande, le directeur de la Sûreté du Québec a procédé à cette enquête et nous pouvons rassurer, non seulement le député, mais la population en disant qu'il n'y a eu aucune complicité de quelque nature que ce soit qui puisse être décelée à l'intérieur des cadres de la Sûreté du Québec. Cela demeure une enquête qui était extrêmement difficile, comme je l'ai dit, et cette enquête se poursuit. Nous espérons — comme le député et l'ensemble de la population — que les agents de la Sûreté du Québec pourront en arriver à une conclusion heureuse dans ce dossier, qui consisterait à mettre la main sur les coupables.

M. Grenier: Je remercie le ministre. Il a apporté une précision importante à l'opinion publique.

M. Bédard: Je pense que le député comprendra qu'on ne peut pas entrer dans la discussion sur l'enquête policière elle-même.

M. Grenier: On sait, bien sûr, que dans une enquête de ce genre, bien des choses farfelues circulent. Beaucoup de gens se prétendent enquêteurs et possesseurs d'éléments de solution. La précision que fait le ministre va certainement atténuer une partie de l'opinion publique qui soupçonne bien des choses qui sont, souventefois, sans fondement.

Est-ce que le directeur de la Sûreté du Québec pourrait préciser — c'est une question un peu technique — combien de personnes sont encore en fonction relativement à l'enquête Marion?

M. Bédard: Six enquêteurs étudient encore le dossier. Je pense que c'est la meilleure preuve que c'est un dossier qui n'a pas été mis sur les tablettes. Le député me permettra de lui signaler que, depuis trois ans, il y a eu 35 enlèvements au Québec qui, à un moment donné, ont relevé de la responsabilité de la Sûreté du Québec pour enquête. Or, sur ces 35 enlèvements, 31 ont été solutionnés. Ce qui constitue, je pense, un taux de solution qui peut nous permettre non seulement de continuer a avoir confiance en la Sûreté du Québec, mais espérer qu'à un moment donné on puisse en venir à mettre la main sur les coupables et à solutionner cette affaire une fois pour toutes.

M. Grenier: Et comme...

M. Bédard: Le directeur de la Sûreté du Québec me faisait remarquer qu'il faut être conscient qu'il y a toujours 65% environ des crimes qui ne sont pas solutionnés.

M. Grenier: Est-ce qu'on pourrait savoir, à ce jour...

M. Bédard: Nous espérons que ce cas n'entrera pas dans ce pourcentage.

M. Grenier: Combien cette enquête a coûté en temps ordinaire, en temps supplémentaire, en différentes autres manières, soit instruments utilisés, ou avions?

M. Bédard: Les frais d'enquête sont les suivants: Le nombre d'heures supplémentaires: 19 360. Le coût approximatif de l'opération au niveau des heures supplémentaires est de $756 690. Les frais de voyages nécessairement occasionnés: $65 348. D'autres frais de l'ordre de $82.73. Le coût total, excluant le temps régulier et les autres frais qu'il est impossible de dissocier d'une opération normale, serait de $822 122.07.

M. Grenier: Le ministre peut-il nous dire s'il y a eu — c'est un sentiment assez répandu — intervention de la part de la Gendarmerie royale du Canada dans l'affaire Marion?

M. Bédard: II n'y a eu aucune intervention de la Gendarmerie royale dans cette affaire.

M. Grenier: C'est-à-dire que le ministre ne lui a pas fait appel.

M. Bédard: Pouvez-vous préciser votre question?

M. Grenier: Le ministre n'a pas fait appel à la Gendarmerie royale, mais la Gendarmerie royale ne s'est pas proposée, n'est pas venue sur le terrain de l'opération non plus. Il semble cependant que cela arrive, de temps en temps, qu'elle vienne sans qu'on le lui demande.

M. Bédard: II y a eu des contacts avec la Gendarmerie pour des vérifications seulement.

M. Grenier: Ah bon!

M. Bédard: II y a eu certains contacts de la Sûreté du Québec avec la Gendarmerie, mais pour des vérifications de détails seulement.

M. Grenier: Une dernière question. On a éliminé, bien sûr, la possibilité que les agents Lalonde et Hewitt, qui ont été arrêtés à Saint-Jovite, aient été mêlés à l'affaire Marion. Le directeur peut-il nous répondre qu'il n'y a eu aucune connotation entre l'affaire Marion et ces deux personnes?

M. Bédard: Tel que je l'ai dit en Chambre, je n'ai absolument aucun renseignement qui puisse me permettre de faire une relation entre ce qui s'est passé à Saint-Jovite et à Saint-Jérôme.

M. Grenier: Nous vivons actuellement une sé- rie d'enlèvements, mais y a-t-il un montant — le ministre peut-il nous répondre — au budget, un programme d'entraînement contre les enlèvements? Y a-t-il quelque chose de prévu et de quel ordre?

M. Bédard: Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter avec le directeur de la Sûreté et je vais le laisser expliciter ce qui se fait présentement pour parer à ces éventualités que vous venez de mentionner.

Effectivement, à l'intérieur du budget sur le programme de développement des ressources humaines de la Sûreté du Québec, il y a des sommes prévues pour des séminaires de formation. On a envoyé de nos gens aux États-Unis suivre des séminaires parrainés par l'Association internationale des chefs de police, justement sur les enlèvements, les diverses sortes d'enlèvements, les techniques employées. Ces séminaires sont basés sur des expériences vécues. On a commencé à mettre l'accent dans ce domaine pendant la période préolympique, étant donné l'expérience qui avait été vécue à Munich. On voulait mettre de notre côté toutes les chances possibles de manoeuvrer adéquatement dans des circonstances semblables, si elles se produisaient. Un capitaine de la police de New York qui est spécialisé dans ce domaine est venu animer des sessions de formation. Il y a eu également le Dr Hubard, qui est attaché à un institut de recherche à Dallas, au Texas, qui a interviewé plus de 60 personnes qui ont été les auteurs d'enlèvements et surtout de détournements d'avions. Se basant sur ces confessions, il a mis sur pied une série de conférences, tout cela pour aider la population à bien réagir, et aider la police à poser des actions adéquates.

On insiste donc énormément sur la formation. II y a la négociation proprement dite et il y a également les mesures à prendre et les moyens pour prévenir cela.

M. Grenier: Pourriez-vous nous dire combien de spécialistes de la Sûreté du Québec sont entraînés à s'occuper des enlèvements?

M. Bédard: On n'en fait pas une spécialité comme telle, mais on a cinq policiers qui sont des enquêteurs réguliers. Vous avez un exemple dans l'affaire de Saint-Jérôme. C'est le capitaine Lavallée qui a manoeuvré cette affaire avec l'agent Daniel Duchesnes, qui était également dans l'affaire Marion. Ils sont cinq sur lesquels on a fait des efforts plus grands pour leur donner une compétence, une expertise technique et professionnelle grâce à la somme de toutes les connaissances accumulées. (11 h 30)

L'accent a été mis dans ce domaine depuis les dix dernières années. Comme moyen de formation — je ne voudrais faire sourire personne — on prévoirait un échange avec des pays étrangers, par exemple envoyer une délégation en Allemagne, où on a vécu l'expérience de l'affaire de Mogadiscio. Il y a aussi l'Italie, quoique l'Italie ait un record assez...

Eloquent.

Pas tellement éloquent, non. La situation des enlèvements dans le monde est critique. Des 77 enlèvements en Italie, de l'an dernier, 39 personnes sont encore manquantes. Mais cela vaut la peine d'aller voir ces gens, parce qu'ils vivent actuellement une expérience assez unique avec l'affaire Aldo Moro. Donc, on met l'accent sur cela. Il n'y a pas de recette magique. Nos gens reviennent de tous les séminaires auxquels ils participent en disant: On a beaucoup appris, mais on s'aperçoit qu'il n'y a pas de recette magique, pas tellement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Prise d'otages à Saint-Jérôme

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais parler de l'affaire de Saint-Jérôme pendant quelques minutes. Il y a deux sortes d'enlèvements auxquels la Sûreté du Québec ou un corps policier peut faire face. Il y a l'enlèvement où on ne sait pas où se trouvent ni les ravisseurs ni l'otage. À ce moment-là, cela peut durer un mois, deux mois, six mois, aussi longtemps qu'on ne l'a pas trouvé. On a vu cela dans l'affaire Marion. Cela a duré quand même assez longtemps. Il y a l'enlèvement, comme à Orsainville, où le prisonnier ou le détenu enlève des gardiens et il y a les prises d'otages dans des cours de justice, comme on en a vu, je pense, aux États-Unis; autrement dit, où l'élément "savoir où ils sont" et l'élément "communication" sont réglés. Dans le passé, cette deuxième catégorie d'enlèvements a toujours été réglée de façon plus rapide que la première, parce que, justement, on connaît l'endroit où sont les gens; souvent ce sont des endroits publics ou même des endroits qui appartiennent à l'administration publique. Alors, on sait exactement où sont les téléphones et les portes et de quel côté elles s'ouvrent. L'élément "communication" est déjà réglé.

Il y a deux questions, je pense, qui sont demeurées sans réponse dans l'esprit de la population. Pourquoi, dans l'affaire de Saint-Jérôme, cela a-t-il duré, je crois, deux semaines, alors que ces deux éléments étaient réglés? Ceux qui ont un peu plus de connaissances, de par leur fonction, de ce genre d'événement se souviendront, par exemple, qu'à Orsainville — je parle de celui-là parce que j'étais, à ce moment-là, dans la chaise qu'occupe le député de Chicoutimi — 24 ou 48 heures après l'escouade spéciale de la Sûreté, qui est extrêmement compétente et endurcie, avait réussi à mettre fin à cet événement et à libérer le gardien qui était détenu en otage.

Donc, premièrement, pourquoi est-ce que cela a duré si longtemps? Il y a peut-être de bonnes raisons. On voudrait le savoir, si vous êtes capable de le dire maintenant. Deuxièmement, comment se fait-il que des détenus, ou des prévenus, je ne me souviens plus exactement quelle qualité ils avaient à ce moment-là, aient pu se rendre maîtres d'une partie aussi importante d'un édifice public comme le palais de justice de Saint-Jérôme? Ce sont les deux premières questions que j'aimerais poser. Il y en a peut-être une qui s'adresse au ministre.

M. Bédard: Comme c'est très technique, je vais laisser le directeur de la Sûreté y répondre et j'ajouterai.

Concernant la première explication, l'opération d'Orsainville a été une excellente opération, mais cela faisait penser un peu à des opérations dans des pénitenciers où les individus opèrent dans un bloc cellulaire ou dans une section, uniquement; on peut restreindre leurs allées et venues et les localiser. Le fait est que la bâtisse se prêtait à une entrée subreptice, si on peut dire; il y avait l'élément surprise, l'élément rapidité. L'endroit était tactiquement idéal.

En ce qui a trait à Saint-Jérôme, pourquoi cela a-t-il duré longtemps? Je dois dire, avec tout le respect que j'ai pour les membres ici présents, que nous sommes chanceux que cela n'ait duré que deux semaines. Personnellement — et le ministre va vous le dire — j'ai dit: Peut-être que dans 83 jours — je pensais à l'affaire Marion — on se parlera encore de cette affaire. Parfois, je m'en remets un peu à l'histoire, parce que l'histoire explique...

C'était une forteresse imprenable dans le sens que les gens ont pris le contrôle d'une prison complète, une prison vétuste et moyenâgeuse, si on peut dire, avec des murs de pierre qui ont près de deux pieds d'épaisseur, avec un ensemble de labyrinthes et de dédales qui nous permettait de savoir, à un moment donné, quand ils nous parlaient, qu'ils étaient là, parce que le téléphone est là, mais où exactement? Le problème, c'était que, d'abord, ils contrôlaient une prison complète. La deuxième chose qui ne s'était jamais vue dans des prises d'otages à l'intérieur de prisons ou de pénitenciers, c'est qu'ils avaient des armes, des armes à feu et une bonne provision de munitions. Un troisième facteur rendait l'intervention de la police doublement hasardeuse. C'était le fait qu'il y avait — enlevons les trois mutins — 25 autres personnes qui n'avaient rien à voir avec cette affaire. Je pense à un individu que le juge Cliche avait envoyé réfléchir, à la suite d'une cause de facultés affaiblies. Il lui a imposé une amende et lui a dit: Je pense qu'une réflexion de 24 heures, à l'intérieur d'une prison, va vous amener à penser à votre problème. Quand il est sorti de là, le gars a dit: Je n'ai plus besoin de réflexion, mon problème est fini, réglé.

C'est un côté un peu spirituel de l'affaire. Mais l'intervention, telle que...

M. le directeur sait allier l'aspect spirituel à l'aspect politique.

M. Lalonde: Je le connais bien, il est très spirituel.

M. Bédard: On peut faire de l'éducation en même temps.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: C'est là le côté très difficile, comparativement à Orsainville, où une intervention rapide, tactique et rapide, était possible. Pour une intervention policière, à Saint-Jérôme, répressive, si on peut dire, on évaluait d'abord le risque d'avoir une foule de blessés et même de tués parmi les otages. C'était l'aspect le plus important. Le deuxième aspect important, peut-être au même niveau, c'est qu'on risquait de faire tuer des policiers. C'était une opération suicide. On a fait des maquettes, on a étudié toute l'affaire et, finalement, pris pour pris, il aurait fallu faire quelque chose.

L'idée était de diminuer le nombre d'otages, d'en sortir le plus possible, de sorte que, in extremis, si on avait à faire une intervention, parce que je pense qu'au bout de trois mois, il aurait fallu faire quelque chose, on avait des éléments de solution. À ce moment-là, je pense que la possibilité de faire des victimes parmi des gens qui n'avaient rien à voir là-dedans aurait été minimisée.

En somme, c'est ça, le contrôle d'une prison assortie de nombreuses pièces et les mutins avaient le contrôle complet des deux étages, d'où la difficulté de localiser le problème.

M. Lalonde: Je remercie beaucoup le directeur de la Sûreté, c'est justement le genre de réponses qu'on voulait avoir du ministre avant de formuler des félicitations à qui de droit. C'était ma première question. Il m'apparaît que la deuxième n'est peut-être pas adressée au directeur de la Sûreté, parce que, s'il y a eu cette prise de contrôle, qui est l'élément principal de la durée et de la gravité de cette prise d'otages, par quelques mutins de toute une prison, comment cela s'est passé, la Sûreté n'était peut-être pas en charge, ni des mutins...

M. Bédard: La Sûreté n'était pas en charge.

M. Lalonde: ... ni de l'édifice. Ma deuxième question s'adresse donc au ministre ou peut-être devrait-on la suspendre jusqu'à ce que les responsables des services carcéraux soient ici. Mais comment se fait-il qu'on ait laissé quelques mutins prendre contrôle de toute une prison? Là-dessus, M. le Président, vous me permettrez de faire état d'une nouvelle parue dans le Journal de Québec le 24 mars 1978, sous la signature de Jean-François Lebrun, intitulée comme ceci: "Le ministère avait été prévenu depuis trois mois", et je lis ceci: "II y a trois mois, le syndicat des agents de la paix avait fait des représentations auprès des autorités de la justice pour qu'on n'utilise plus la prison commune de Saint-Jérôme pour garder des prévenus. Si cette recommandation avait été suivie, la spectaculaire prise d'otages qui a tenu la ville de Saint-Jérôme sur les dents n'aurait jamais eu lieu."

J'aimerais savoir tout d'abord si c'est exact qu'on avait prévenu les autorités du ministère et, deuxièmement, comment il se fait qu'on ait laissé prendre le contrôle de toute une prison par quelques mutins.

M. Bédard: M. le Président, au sujet de la déclaration du syndicat qui nous avait prévenu, voici ce qui s'est passé. De fait, nous voulions fermer la prison il y a quelque temps, pour diverses raisons, parce qu'à cette prison il faut comprendre que c'est strictement une prison de passage. C'était plus facile pour nous car presque tous les prévenus qui sont à Saint-Jérôme viennent de Montréal ou encore des pénitenciers. Il faut comprendre ceci: Dans le district de Terrebonne se trouve aussi le pénitencier de Sainte-Anne-des-Plaines. C'est un pénitencier à sécurité maximale, où il se passe de nombreux incidents. Chaque fois qu'il y a un incident grave où il y a lieu d'avoir une intervention judiciaire, naturellement, le procès se passe à Saint-Jérôme.

Cela fait une prison un peu particulière. C'est d'ailleurs en vertu de ce principe que nous avions donné des directives de façon que personne n'entre dans la prison, qu'on se rende immédiatement au palais de justice et qu'après, on ramène les prévenus immédiatement à leur lieu de résidence.

Mais, ce jour-là, le procès a duré plus longtemps que d'habitude et les gens ont couru le risque d'aller manger à l'institution avec les détenus avant de se rendre à l'autre institution.

M. Lalonde: Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, mais je veux bien comprendre. Jusqu'à maintenant, c'est très clair. D'aller manger à l'institution, c'est...

M. Bédard: D'aller à Saint-Jérôme. M. Lalonde: À Saint-Jérôme, oui.

M. Bédard: De se rendre à Saint-Jérôme, parce que le procès s'était terminé vers 12 h 30, tandis que, d'habitude, il se termine vers 11 h 30. Cela leur permet de se rendre à l'institution...

M. Lalonde: À Sainte-Anne-des-Plaines?

M. Bédard: À Sainte-Anne-des-Plaines ou encore le centre de prévention.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: À ce moment-là, les surveillants sont libérés. Mais, comme ils étaient en retard, ils ont dit: Nous allons aller manger à Saint-Jérôme. C'est de cette façon que nous avons eu l'incident.

Il y a la deuxième question à laquelle il faut répondre. Comment se fait-il qu'il y avait une personne armée? Encore une fois, l'enquête nous a démontré ceci. Il y avait un détenu qui avait une arme, mais l'arme était faite de bois. Cette arme avait été fabriquée par Simard lui-même, au pénitencier de Millhaven. Lui-même a avoué que cela faisait la troisième fois qu'il la transportait.

Il faut comprendre ceci. C'était une arme faite en bois, mais coupée en lamelles. Lorsque vous preniez toutes ces lamelles, cela faisait une arme. Chaque fois qu'un prévenu passe devant la cour, on lui permet d'apporter ses documents. On met

cela dans un carton. Lui, il avait pris les lamelles et il les avait insérées au milieu des papiers. Chaque fois que vous passez au centre de prévention, tous les documents passent devant une machine, pour voir s'il n'y a pas d'arme, pour voir s'il n'y a pas de fer. À ce moment-là, il n'y avait absolument rien.

C'est comme cela que la personne s'est rendue à Saint-Jérôme. Rendue là, elle avait toujours ses papiers. Au palais de justice, lorsqu'il est entré à l'intérieur de l'établissement de détention, Simard avait encore ses papiers et là, il a bâti son arme. Il avait été fouillé, refouillé et fouillé. Il a demandé d'aller aux toilettes, les surveillants ont ouvert la cellule, et la première chose que vous avez sue, c'est que le pauvre surveillant avait une arme... Il ne s'est pas demandé si c'était une arme fausse ou vraie.

M. Lalonde: Vous faites un geste qu'on voit, mais, dans le journal des Débats, on ne comprendra pas. Vous indiquez que le surveillant avait l'arme sur la gorge. (11 h 45)

M. Bédard: C'est cela. À ce moment-là, il a levé les bras. Mais comme la couronne nous avait demandé de séparer Simard de Roussel et des autres, la cellule où se trouvait Simard était dans la section dite des femmes. Dans cette section, se trouve une seule cellule. Cette cellule ouvre sur le contrôle de la prison. C'est ainsi que Simard se trouvait dans une situation privilégiée. En sortant de sa cellule, il s'emparait du contrôle de la prison.

M. Lalonde: Peut-on conclure qu'il s'agit d'une série d'imprudences, le fait d'avoir amené des détenus, quand même, à prendre le lunch à la prison?

M. Bédard: Non, il n'y avait pas d'imprudence, puisque, à ce moment-là, les autorités avaient demandé l'aide de la Sûreté et, à l'intérieur de l'établissement, il y avait des agents de la Sûreté du Québec aussi.

M. Lalonde: Oui, mais le fait de loger Simard dans la seule cellule qui ouvrait sur les contrôles ne m'apparaît pas la mesure la plus sécuritaire.

M. Bédard: Je crois que toutes les précautions avaient été prises, mais, personne ne pouvait s'imaginer que Simard pouvait exhiber une arme, surtout que cette arme, je vais vous le dire, c'était un petit bijou. La serviette avait été vérifiée.

M. Lalonde: Des mesures ont-elles été prises, depuis ce temps, pour que les fouilles se fassent de façon à présumer qu'il peut y avoir de petits bijoux en bois?

M. Bédard: II y a eu consultation avec les pénitenciers et avec tout le monde. D'ailleurs, je peux vous dire que nous avons assisté à une réunion en présence des autres provinces. Ce cas spécifique a été étudié, parce qu'il s'agit d'un événement tout à fait spécial et nouveau.

Je peux vous dire qu'aujourd'hui tous les prévenus qui sont en provenance, soit de Sainte-Anne-des-Plaines ou du Centre de prévention de Montréal n'arrêtent plus à la prison de Saint-Jérôme. Dès que la cour en a fini avec eux, ils sont transportés immédiatement à leur lieu d'origine.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. Gauthier.

M. Bédard: Si vous me permettez d'ajouter, M. le Président, que l'on fait également l'examen plus attentif du contenu de la serviette. Peut-être que je pourrais également ajouter, pour le bénéfice des membres de la commission, les coûts de cette opération qui se chiffrent par $326 072.96 répartis comme suit: Le temps régulier, 10 367 heures, ce qui représente un montant de $104 524.05; les heures supplémentaires: 13 498, ce qui représente un montant de $200 813.35; les repas ont représenté une dépense de $13 321; les dépenses du coucher, $6 714.46 et des dépenses diverses de l'ordre de $700, pour un montant global de $326 072.96.

Le Président (M. Laplante): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. On sait que dans cette prise d'otages de Saint-Jérôme sont intervenus deux négociateurs indépendants de la Sûreté du Québec. Pourrait-on savoir aujourd'hui, soit du directeur de la Sûreté ou du ministre de la Justice comment il voit cette intervention, non pas nécessairement dans cette prise d'otages, mais dans toutes les prises d'otages où il y a des intervenants de l'extérieur? Voit-il cela d'un bon oeil? Est-ce que cela aide aux négociations ou est-ce qu'il prétend que cela peut nuire dans certains cas?

M. Bédard: Cela peut certainement aider les négociations, parce que, comme c'est le cas de Saint-Jérôme, lorsque les mutins font appel à des individus particuliers pour fins de discussion avec les autorités de la Sûreté, je pense bien qu'il est difficile de dire non à cette demande.

Cela contribue également, dès l'abord, à engager un dialogue qui est nécessaire entre la Sûreté et les mutins en essayant, par ces discussions, de créer un certain climat de confiance.

M. Fontaine: Je remercie d'abord le responsable...

M. Bédard: ... le Dr Gauthier de vous avoir fourni les explications que vous désiriez.

M. Fontaine: ... pour les explications qu'il nous a données. Je pense que c'est ce genre d'explications que la population du Québec attendait depuis longtemps. Je voudrais, en terminant sur ce sujet, attirer l'attention du ministre sur le fait que lorsque nous lui avions posé des questions en Chambre, il nous avait dit, à ce moment, qu'il n'y avait eu aucune concession faite aux mutins. Or, quelque temps après, je me rappelle avoir

vu à la télévision, au cours d'une émission journalière, les deux négociateurs indépendants, ainsi qu'un agent de la Sûreté du Québec, qui étaient interrogés. À ce moment, on nous avait révélé qu'on avait fait, en fait, certaines concessions, mais qu'on avait laissé le soin, soit aux mutins eux-mêmes, soit à la Sûreté du Québec ou au ministre de la Justice, de révéler ou non le contenu de ces concessions. Est-ce que le ministre juge aujourd'hui opportun de nous dire quelles ont été ces concessions, si minimes soient-elles, qui ont pu être faites aux mutins en question?

M. Bédard: L'opération s'est terminée par des discussions entre les représentants de la Sûreté et les mutins. Je puis vous dire que dans ce cas, il n'y a pas eu de concessions concernant les demandes qui avaient été faites par les prévenus, à savoir la demande de sauf-conduit, la demande de sommes d'argent, la demande de transfert de prisonniers des prisons à l'extérieur du Québec en direction des prisons du Québec. Les transferts qui ont été effectués, l'ont été dans l'application d'une politique qui était déjà explicitée par le gouvernement fédéral et ils se sont effectués à la date que vous connaissez, parce qu'à ce moment l'unité spéciale du pénitencier de Saint-Vincent-de-Paul était préparée à recevoir ces détenus. Je puis vous dire que des travaux de réaménagement se poursuivent à l'institut Saint-Vincent-de-Paul, ce qui va permettre à d'autres prisonniers, d'autres détenus qui sont à l'extérieur du Québec d'être également transférés dans des pénitenciers du Québec. Si vous avez des questions précises...

M. Fontaine: J'aime bien votre réponse, mais ce n'est pas cela que je veux savoir.

M. Bédard: Dites-le moi ce que vous voulez savoir!

M. Fontaine: Ce n'est pas la question que j'ai posée. Je vous demande...

M. Lalonde: ... la première fois.

M. Bédard: Dites-le moi ce que vous voulez savoir! Écoutez!

M. Fontaine: Je vous l'ai posée la question, elle était très claire. Vous dites qu'il n'y a pas eu de concessions sur les demandes des mutins...

M. Bédard: Non, je vous dis qu'il n'y en a pas eu.

M. Fontaine: ... mais est-ce qu'il y a eu d'autres concessions? C'est ce que je veux savoir?

M. Lalonde: Pas relatives aux demandes des mutins, d'autres?

M. Bédard: Dites précisément par rapport à quoi?

M. Fontaine: Lorsqu'on a réglé ce dossier, le matin où on s'est entendu, est-ce qu'il y a eu des concessions, quelles que concessions que ce soient de la part de la Sûreté du Québec ou du gouvernement?

M. Lalonde: Dans le traitement, par exemple, des mutins?

M. Bédard: Allez-y! Précisez donc vos questions et je vais vous répondre!

M. Fontaine: Écoutez, on vous pose des questions, répondez donc!

M. Bédard: Je vous dis que dans mon esprit, il n'y a pas eu de concessions.

M. Lalonde: II n'y en a pas eues du tout?

M. Bédard: Si vous me parlez du traitement des mutins...

M. Lalonde: Ce n'est pas de votre esprit qu'on vous parle, on parle des faits.

M. Blank: ... Est-ce qu'on a donné des boîtes de médicaments, des pilules?

M. Bédard: Si vous parlez d'une bouteille de cognac, franchement...

M. Fontaine: Est-ce que les prisonniers ont été traités différemment...

M. Lalonde: On leur a au moins payé un coup! M. Fontaine: ... de d'autres prisonniers?

M. Bédard: Quand il y a la vie de 23 personnes en jeu...

M. Lalonde: Ne faites pas de braillage! Y a-t-il eu des concessions ou non?

M. Bédard: ... vous ne me ferez pas dire que donner une bouteille de cognac, c'est faire une concession. Je pourrais vous ajouter que du temps...

M. Blank: C'est ce qu'on veut savoir.

M. Bédard: ... qu'a eu lieu cette prise d'otages, on a nourri également les otages, on a nourri également les mutins. Ils ont peut-être eu des pizzas, ils ont peut-être eu d'autres mets, je ne le sais pas, mais si vous pensez que je vais commencer à identifier cela à une concession, quand la vie de 23 personnes est en jeu... Il y a toujours un bout, il ne faut pas être enfant d'école, non plus!

M. Fontaine: Je ne vous parle pas pendant que les négociations se déroulaient, je vous demande après, lorsqu'il y a eu une conclusion de l'affaire, est-ce qu'il y a eu des concessions qui ont été faites?

M. Charbonneau: Une bouteille de cognac pour laisser 23 personnes sortir...

M. Fontaine: Ce n'est pas cela que je vous demande...

M. Bédard: Non, je vous dis...

M. Fontaine: ... je veux savoir ce qu'il y a eu comme concessions. Je ne sais pas ce qu'il y a eu, mais est-ce que vous le savez?

M. Lalonde: II y en a eu.

M. Charbonneau: ... c'est toujours bien français.

M. Bédard: Si vous voulez parler des rencontres ou contacts auxquels faisait allusion le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que c'est cela?

M. Lalonde: Je n'ai pas fait allusion à...

M. Bédard: Non, mais allez-y directement. Dans mon idée...

M. Fontaine: On vous pose la question, voulez-vous répondre?

M. Bédard: Si vous voulez...

M. Lalonde: C'est vous qui le savez.

M. Bédard: Voulez-vous affirmer que les rencontres contacts et une bouteille de cognac sont des concessions? Je vous dis qu'il n'y a pas eu de concessions?

M. Fontaine: Vous nous apprenez qu'il y a eu des rencontres contacts.

M. Bédard: Mais oui.

M. Fontaine: On ne le savait même pas; vous ne l'avez jamais dit. C'est la première fois que vous en parlez aujourd'hui.

M. Charbonneau: Vous le saviez, mais vous n'avez jamais eu le courage de poser la question.

M. Bédard: Vous n'avez jamais été capables de poser des questions en Chambre à ce sujet. Je vous ai dit qu'il n'y avait pas eu de concessions — c'est cela, l'essentiel — sur les demandes qui avaient été faites par les prévenus, par les mutins, à savoir la demande de sauf-conduits, la demande de sommes d'argent et la demande de transfert de prisonniers, de changement de politique dans le transfert des prisonniers. C'est exactement la vérité. Si vous me parlez d'une bouteille de cognac, je viens de vous dire ce que j'en pense. Vous ne me ferez jamais admettre que c'est une concession, quand la vie de 23 personnes est en jeu. Si vous voulez parler des rencontres contacts, je peux vous dire qu'il y en a eu, mais c'est à l'inté- rieur — c'est un aménagement — d'une politique qui existe déjà dans les pénitenciers fédéraux.

M. Lalonde: Mais pendant la prise d'otages aussi?

M. Bédard: Pardon?

M. Lalonde: Pendant la prise d'otages? Pendant les deux semaines que cela a duré? Non?

M. Bédard: Voulez-vous prétendre qu'il y a eu des rencontres contacts...

M. Lalonde: C'est ce que je vous demande.

M. Bédard: ... pendant la prise d'otages? En aucune façon.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Bédard: En aucune façon, voyons donc!

M. Lalonde: Alors, c'est après?

M. Bédard: Bien.

M. Charbonneau: Vous avez déjà été meilleur.

M. Bédard: Sur ce point-là non plus, vous ne me ferez pas admettre que c'est une concession. C'est un aménagement à l'intérieur d'une politique qui existe déjà.

M. Fontaine: Pourquoi vous êtes-vous refusé, jusqu'à présent à répondre?

M. Bédard: Non, non...

M. Lalonde: Ne vous défendez pas; c'est clair, c'est simple.

M. Fontaine: Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Bédard: C'est que je n'accepte pas que vous y alliez simplement d'une façon générale.

M. Lalonde: On dirait que vous avez quelque chose à cacher; dites-le simplement.

M. Bédard: II n'y a jamais rien à cacher, sauf que j'aime que l'Opposition précise ses questions. Autrement dit...

M. Lalonde: Vous voudriez qu'on mette les réponses à nos questions.

M. Fontaine: Vous nous faites préciser les questions et c'est vous qui avez les réponses. Nous avons les questions et vous avez les réponses. Donnez-les.

M. Bédard: Votre question est la suivante: Y a-t-il eu d'autres concessions? Je vous ai répondu

tout de suite: II n'y en a pas eu de concessions. Bon! Si je m'en étais tenu à cette réponse-là...

M. Fontaine: Selon votre définition à vous des concessions.

M. Bédard: ... si je n'avais pas pris la précaution de faire préciser vos questions, vous auriez continué de laisser entendre que, parce qu'il y a eu des rencontres contacts, parce qu'il y a eu une bouteille de cognac qui a été donnée, le ministre n'a pas dit la vérité et qu'il y a eu des concessions. Or, dans mon esprit, ce ne sont pas des concessions. Bon. C'est pour cela que je demande à l'Opposition de préciser ses questions.

M. Fontaine: Y a-t-il eu d'autres concessions qui ne sont pas des concessions?

M. Bédard: Cela va lui permettre peut-être de paraître pas mal plus intelligente sur un sujet aussi important que celui-là.

M. Lalonde: Parlant d'apparence, je pense que le ministre...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: II semble qu'il y a...

M. Fontaine: Y a-t-il eu autre chose que cela?

M. Bédard: Des conditions de détention et des concessions, c'est autre chose.

M. Lalonde: Quand il se fâche...

M. Blank: Quand il se fâche trop vite, il veut toujours faire quelque chose de mieux.

M. Lalonde: On devient suspicieux.

Le Président (M. Laplante): Avant que les contacts ne deviennent trop rudes, est-ce qu'on peut aller à l'élément 1?

M. Fontaine: Y a-t-il eu autre chose que celle-là. M. le Président, y a-t-il eu autre chose que cela?

M. Bédard: Est-ce que cela répond bien à vos questions? En avez-vous d'autres plus précises?

M. Fontaine: Oui, je suis satisfait. Y a-t-il eu d'autres concessions que celles que vous venez de mentionner?

M. Blank: Avez-vous eu de la drogue?

M. Lalonde: Je ne sais pas.

M. Charbonneau: C'est du ressort de la GRC.

M. Bédard: Est-ce que vous me permettez une seconde?

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: On me dit qu'on leur a permis d'appeler dans leurs familles. Je ne sais pas si vous appelez cela des concessions. Ce peuvent être des conditions; ce sont des choses qu'on ne peut pas refuser.

M. Lalonde: D'accord. On va maintenant parler des conditions. On n'avait pas le bon mot.

M. Bédard: Cela ne peut être identifié à des concessions...

M. Lalonde: Quelles sont les autres conditions?

M. Bédard: ... quand la vie de 23 personnes est en jeu.

M. Fontaine: M. le Président, on n'a pas d'objection...

M. Lalonde: On veut savoir.

M. Fontaine: ... à ce qu'il y ait eu des concessions ou des conditions. On demande tout simplement s'il est possible de le savoir. Si cela n'est pas d'intérêt public, dites-nous que cela n'est pas d'intérêt public et ne répondez pas. Mais quand on vous pose une question, on aimerait avoir une réponse, si c'est d'intérêt public.

M. Bédard: Je vous ai donné toutes les réponses qui sont d'intérêt public...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska est satisfait des réponses?

M. Bédard: ... et qui prouvent éloquemment qu'il n'y a pas eu de concessions.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que d'autres députés veulent prendre la parole?

M. Lalonde: Sur cette question, je pense qu'une fois qu'on aura terminé les réponses, pour les éléments, on va aller rapidement.

Le Président (M. Laplante): Oui, d'accord.

M. Lalonde: Le programme du Parti québécois...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... contient certaines dispositions relativement aux forces policières. En ce qui concerne la Sûreté du Québec, il veut la trans-

former en une police nationale spécialisée en matière criminelle. Pour ce qui est du "national", on n'a pas besoin d'attendre que les rêves deviennent des souvenirs. Il reste qu'on a déjà une Société nationale de l'amiante ou presque. Alors, on peut peut-être parler d'une police nationale...

M. Charbonneau: M. Ryan est d'accord avec la définition qu'on a de la nationaliser.

M. Lalonde: ... spécialisée en... Il vous fatigue donc, lui!

M. Charbonneau: Non, je vous dis cela. Vous devriez le savoir, par exemple.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères!

M. Lalonde: II vous fatigue donc! Je vous l'ai dit. S'il vous a endurés pendant cinq ans, il doit être patient; cela va être épouvantable.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Vous devriez le savoir. Je ne sais pas qui a enduré l'autre, en tout cas. (12 heures)

M. Bédard: On a une Assemblée nationale aussi.

M. Lalonde: On a une Assemblée nationale et on a même des reliques comme l'Union Nationale.

M. Fontaine: Les reliques vous font peur aussi!

M. Lalonde: Je n'ai aucune objection à ce que nos institutions importantes ou nos reliques aient le mot "national".

M. Fontaine: Est-ce que c'est le pape qui vous fait parler de reliques?

M. Lalonde: Y a-t-il des plans plus précis pour 1978 de transformer la Sûreté du Québec en cette police spécialisée en matière criminelle qui puisse intervenir dans les cas nécessitant une expertise poussée? Y a-t-il des démarches qui ont été prises dans ce sens ou sont-elles envisagées par le...

M. Bédard: II n'y a pas de démarches qui ont été faites dans ce sens précis du programme du Parti québécois auquel vous vous référez, sauf que nous employons nos efforts, comme ministre de la Justice, à travailler en collaboration étroite et soutenue avec les autorités de la Sûreté de Québec pour qu'elle puisse le plus efficacement possible remplir le rôle qu'elle a à remplir.

Nous avons parlé, tout à l'heure, de l'augmentation des effectifs dans la section des crimes économiques. M. le directeur vous a aussi parlé tout à l'heure de la spécialisation...

M. Lalonde: Ne me dites pas tout ce qu'il a dit. Cela va prendre une autre demi-heure.

M. Bédard: ... qui se faisait concernant les enlèvements; dans tous les secteurs, on essaie d'améliorer le service.

M. Lalonde: Pendant combien de temps le ministre va-t-il mettre de côté le programme du Parti québécois en ce qui concerne les forces policières, ou a-t-il décidé de changer de programme?

M. Bédard: Je suis convaincu qu'on va arriver à la Sûreté nationale. C'est conditionnel au désir...

M. Lalonde: C'est un programme qui...

M. Bédard: Non. Attendez. Me laissez-vous finir?

M. Lalonde: ... en ce qui concerne la Sûreté du Québec... J'ai compris qu'en ce qui concerne la Sûreté du Québec, c'est assujetti...

M. Bédard: Le programme du Parti québécois, il ne faudrait jamais que vous l'oubliiez...

M. Lalonde: ... à une autre...

M. Bédard: ... prône la souveraineté politique du Québec, ce qui implique nécessairement qu'une fois que les citoyens du Québec auront donné leur approbation à ce désir...

M. Lalonde: On ne comprend plus rien! Est-ce que tous les chapitres du programme du Parti québécois sont assujettis...

M. Bédard: Non, pas tous les chapitres... M. Lalonde: ... à ce rêve? M. Bédard: ... comme vous le voyez... M. Lalonde: Alors, à ce moment...

M. Bédard: ... l'efficacité policière qu'on réclame dans le programme...

M. Lalonde: Vous pouvez réformer le système de jury, par exemple.

M. Bédard: ... du Parti québécois...

M. Lalonde: Vous parlez de l'adoption d'un code d'éthique de la magistrature.

M. Bédard: Nous nous employons à essayer de...

M. Lalonde: Pas besoin d'attendre les chimères du Parti québécois pour cela. On peut parler de la transformation de la Sûreté du Québec, de son rôle. D'ailleurs, je pense que ce n'est pas une invention. Je pense qu'avec...

M. Bédard: Cela ne pourra pas s'appliquer aux juges fédéraux.

M. Lalonde: Je parle de la Sûreté du Québec. Je ne parle pas des juges fédéraux.

M. Bédard: C'est ce que vous venez de dire, ou j'avais compris... Vous avez parlé des jurys, des juges. Il faudrait que vous précisiez votre intervention.

M. Lalonde: J'ai essayé de prendre, par exemple, les municipalités, tout ce qui concerne les municipalités. Allez-vous attendre que vos chimères soient disparues?

M. Bédard: En aucune façon. D'ailleurs... M. Lalonde: Non? Bon.

M. Bédard: ... on en a parlé hier et je vous ai dit qu'il se faisait des consultations à l'heure actuelle concernant la réorganisation des forces policières.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Bédard: Nous avons mis sur pied le comité Saulnier qui nous a fourni le rapport dont nous allons nous inspirer pour en arriver à une réorganisation, mais après les consultations nécessaires.

M. Lalonde: II n'y a rien de précis, actuellement, par exemple, sur la Sûreté du Québec.

M. Bédard: Je ne vois pas du tout le sens de votre question. Pardon?

M. Lalonde: II n'y a rien de précis actuellement sur toute modification de la mission de la Sûreté du Québec?

M. Bédard: À l'heure actuelle, il y a les efforts constants du ministre et du gouvernement de fournir tous les instruments nécessaires à la Sûreté du Québec...

M. Lalonde: Oui, mais sur le...

M. Bédard: ... afin qu'elle puisse jouer pleinement son rôle.

M. Lalonde: ... changement de sa mission, il n'en est pas question actuellement.

M. Bédard: Quel changement voulez-vous avoir?

M. Lalonde: On parle de transformer la Sûreté du Québec. Il n'en est pas question aujourd'hui?

M. Bédard: Je viens de vous répondre. Dans le cadre qui existe à l'heure actuelle et que nous respectons, les efforts du ministre et des autorités gouvernementales, c'est de fournir tous les moyens nécessaires à la Sûreté du Québec pour qu'elle puisse remplir efficacement le rôle qui lui est assigné.

M. Lalonde: On a tous lu le petit catéchisme. Tout le monde est pour la maternité.

M. Bédard: Bien oui! Le petit catéchisme, c'est cela.

M. Lalonde: Mais là, on vous demande si votre programme de transformer...

M. Bédard: Si les Québécois...

M. Lalonde: ... la Sûreté du Québec...

M. Bédard: ... disent oui au référendum...

M. Lalonde: C'est assujetti aux chimères du Parti québécois. Cela veut dire...

M. Bédard: ... il est évident qu'on aura besoin...

M. Lalonde: ... que je peux effacer cela.

M. Bédard: Non. Si les Québécois disent oui au référendum...

M. Lalonde: Ah bon! Cela sera pour jamais. M. Bédard: Laissez-nous répondre au moins! M. Lalonde: Très bien. J'ai effacé.

M. Bédard: Laissez-nous répondre. Si les Québécois, comme cela sera le cas, j'en suis convaincu, disent oui à la souveraineté politique du Québec, à plus de pouvoirs, à plus de responsabilités, à ce moment, il sera nécessaire d'avoir notre Sûreté nationale...

M. Lalonde: Le ministre se rend-il compte...

M. Bédard: ... et, dans ce sens, je n'ai aucune inquiétude, la Sûreté du Québec sera capable non seulement de jouer son rôle, mais de remplacer efficacement ce que fait la Gendarmerie royale ici au Québec en termes de sécurité d'État.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre se rend compte qu'il peut fort bien planifier la transformation de la Sûreté du Québec en une police spécialisée en matière criminelle sans changer le cadre politique?

M. Bédard: Certainement. C'est pour cela que nous orientons nos efforts dans ce sens.

M. Lalonde: Alors, pourquoi ne pas... Vous nous dites que vous ne faites rien. Vous attendez vos rêves.

M. Bédard: Au contraire. Je vous l'ai dit tout à l'heure, vous ne m'avez pas laissé continuer. Je vous ai parlé des efforts qu'on faisait concernant la lutte contre les crimes économiques. Dans tous les secteurs d'activité de la Sûreté...

M. Lalonde: Cela n'a pas commencé avec vous.

M. Bédard: Mais oui.

M. Lalonde: Voyons!

M. Bédard: II faut continuer les efforts.

M. Lalonde: D'accord.

M. Bédard: II faut améliorer ce que vous n'avez pas eu le temps d'améliorer. C'est ce que nous faisons. Il est clair que, lorsque le fédéral nous donnera le $1 milliard qu'il nous doit, cela permettra, je pense, à l'ensemble de la collectivité québécoise...

M. Lalonde: Là-dessus, le ministre sait qu'il a l'appui de tout le monde; le ministre sait qu'il a l'appui de tous les partis de l'Opposition. On peut le répéter, mais il s'agirait de faire quelque chose.

M. Bédard: II faudrait que vous constatiez une fois pour toutes jusqu'à quel point le fédéral fait la sourde oreille à cette demande justifiée du Québec.

M. Lalonde: On l'a constaté; nous-mêmes avons eu la même oreille.

M. Charbonneau: C'est pour cela que, quand on négocie, cela nous prend un pouvoir de négociation. Quand on n'est même pas capable de se le donner, on se fait toujours dire non.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous aviez demandé de faire une intervention, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Je viens de la faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous venez de la faire. Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. Fontaine: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pense que tout à l'heure le député de Verchères a justement parlé de la question de la subversion. Est-ce que la Sûreté du Québec entend, dans les mois ou les années à venir, prendre toute la responsabilité dans ce domaine, c'est-à-dire enlever la responsabilité que la GRC peut avoir au Québec à ce sujet?

M. Bédard: Je pense que j'ai été assez clair là-dessus. Effectivement, la Sûreté du Québec devrait prendre l'entière responsabilité de ce domaine, parce qu'elle est plus en mesure de traiter de ces situations que ne le sont les agents de la Gendarmerie royale du Canada.

M. Fontaine: Est-ce qu'un pas en avant a été fait dans ce sens jusqu'à maintenant?

M. Bédard: La Sûreté du Québec travaille constamment dans ce domaine. Peut-être le directeur pourra-t-il ajouter quelques mots. Vous comprendrez aisément qu'une plus grande activité dans ce domaine représente une augmentation des ressources financières. Dans ce sens, vous savez jusqu'à quel point on est limité par le fédéral, pas seulement concernant la taxe de vente. Il fait la sourde oreille à la réclamation du milliard auquel a droit l'ensemble de la population du Québec.

M. Fontaine: Vous disiez que M. Beaudoin avait quelque chose à ajouter là-dessus.

M. Bédard: Avec votre permission, M. le ministre. Si vous lisez le jugement du juge Hugessen, vous verrez qu'il fait un inventaire de toutes les infractions au Code criminel qui, selon son opinion, relèvent de l'administration de la justice provinciale et qui devraient être non pas le lot unique de la Gendarmerie royale, mais la préoccupation de tout corps policier. On parle ici de subversion, mais la sémantique étant ce qu'elle est, j'aime beaucoup mieux parler de conspiration de sédition ou de tout ce qui entoure la perturbation de l'ordre établi. Effectivement, le juge Hugessen fait, dans son jugement, l'inventaire des articles du Code criminel. Nous travaillons depuis plusieurs années à des programmes de prévention et de dépistage pour essayer de freiner les gens qui pourraient avoir des idées semblables, qui ne sont pas acceptées dans notre démocratie.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre a entrepris des négociations avec le fédéral, soit le gouvernement ou la Gendarmerie, pour prendre des ententes à ce sujet-là, avec remboursement d'argent, s'il le faut?

M. Bédard: Pardon?

M. Fontaine: Avec remboursement d'argent, s'il le faut.

M. Bédard: Écoutez, quand on voit la réponse du fédéral face à une réclamation aussi justifiée que celle de $1 milliard pour le maintien des frais de police, vous pouvez vous imaginer jusqu'à quel point les chances sont inexistantes d'obtenir que ce dernier collabore dans ce domaine.

M. Fontaine: Votre réclamation se fait pour...

M. Bédard: On n'est pas capable d'avoir des renseignements; alors, imaginez.

M. Fontaine: Votre réclamation se fait pour le passé; les négociations, c'est pour l'avenir. Le ministre n'a entrepris aucune négociation à ce sujet, il n'a pas l'intention d'en entreprendre non plus.

M. Bédard: Je ne vois aucune chance de réussir de ce côté, parce que le fédéral est plus

que parcimonieux en termes de renseignements à donner. Prenez seulement dans le domaine des drogues. À l'heure actuelle, nous avons dû entreprendre des procédures; même si nous avons obtenu un jugement qui nous était favorable, le fédéral est allé en appel de cette décision, ce qui, je pense, explicite très clairement sa détermination de ne rien céder dans ce domaine.

M. Fontaine: Concernant un autre point, on a parlé...

M. Charbonneau: Est-ce que le député me permettrait de continuer sur ce point?

M. Bédard: Si vous me permettez, peut-être que les décisions que nous attendons, qui sont très importantes, concernant l'enquête Keable et aussi les drogues... Lorsque les jugements seront rendus, nous serons peut-être plus en mesure de voir la situation. Peut-être que notre pouvoir de négociation sera augmenté.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, le député de Verchères.

M. Charbonneau: Sur le même sujet, je voudrais faire préciser, de la part du ministre ou du directeur de la Sûreté du Québec, s'il est exact que la Sûreté du Québec est dépendante de la Gendarmerie royale, non seulement pour des informations que la GRC pourrait posséder, dans le cadre de ses activités sur le territoire québécois, tant dans le domaine de la sécurité que dans le domaine du renseignement criminel, mais qu'elle est également dépendante de la GRC concernant des renseignements du même ordre, tant du point de vue sécuritaire que du point de vue de la criminalité normale ou régulière, d'autres corps policiers étrangers.

Par exemple, si la Sûreté du Québec veut avoir des contacts avec des policiers de l'État de New York sur des activités qui ne relèvent pas du contre-espionnage, elle doit malgré tout s'adresser à la Gendarmerie royale. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, par ailleurs, sans nécessairement que la Sûreté du Québec, tant qu'elle ne jouira pas du statut de police d'un État souverain, normal... Est-ce qu'elle ne pourrait pas, malgré tout, entreprendre des négociations pour pouvoir transiger elle-même directement avec des agences policières d'autres pays?

Est-ce qu'elle ne pourrait pas négocier pour faire partie, à part entière, de ce qu'on appelle l'Interpol, la banque de renseignements des polices de différents États?

M. Bédard: M. le Président, la question a plusieurs volets. D'abord, sur un plan de renseignements criminels, le gouvernement du Canada, avec la collaboration des provinces, en 1966, a mis sur pied un organisme qui s'appelle le service canadien de renseignements criminels. C'est à cette rencontre que je dois assister la semaine prochaine. M. le ministre avait dit une conférence, un congrès, cela a fait rire les gens.

M. Lalonde: C'est plus sévère.

M. Bédard: C'est plus sévère et c'est plus laborieux aussi.

M. Lalonde: Je vous souhaite bonne chance.

M. Bédard: Vous allez travailler.

Le bureau de recherche sur le crime organisé du Québec est un organisme provincial qui fait partie de cette pyramide. Le but est de favoriser l'échange de renseignements à travers les provinces, à travers les corps policiers canadiens. C'est la première chose.

Quant aux renseignements criminels, avec la GRC et avec les autres corps policiers, cela va bien. (12 h 15)

D'autre part, sur le plan de la criminalité conventionnelle, il y a le Centre canadien d'informations policières qui est une banque de données avec divers fichiers, relativement aux personnes recherchées sur mandat, ou encore aux véhicules volés, à la marchandise volée, etc. C'est un système pancanadien où chaque corps de police a un terminal qui a accès à une banque centrale qui est à Ottawa.

Le gouvernement du Québec, en 1970, s'était donné — il a différé un peu de la politique canadienne à cet égard — ce qu'on appelle le Centre de renseignements policiers du Québec. À travers le Québec, on a 100 terminaux, sous l'égide de la Sûreté du Québec. Je crois que la proportion est de 43 terminaux municipaux et 57 terminaux dans les unités de la Sûreté du Québec.

Cela donne accès, par le CRPQ, à l'information qui est disponible à tous les policiers à travers le Canada. Le prolongement se fait également par le National Crime Information Center, à Washington, où vous avez tous les États-Unis. Cela est pour l'information conventionnelle policière régulière criminelle.

L'autre élément, M. le Président, c'est de savoir comment la Sûreté du Québec doit communiquer avec les autres pays. Le fédéral, par la Gendarmerie royale, a une politique, à savoir que pour aller dans un autre pays, si on veut se faire ouvrir les portes, on doit entrer en contact avec le fédéral. Il nous ouvre les portes de toutes les ambassades, de toute la filière diplomatique qui peut exister et que vous connaissez.

Effectivement, si on veut envoyer des gens en Espagne, en France, etc., on doit faire ouvrir les portes par le truchement de la Gendarmerie royale.

Quant à la possibilité que le Québec fasse partie de l'Interpol, c'est un organisme qui pourrait s'apparenter, en principe, au Service canadien de renseignements criminels. C'est un organisme mondial qui est très fort surtout en Europe, mais qui est une fondation des Nations Unies. Pour y appartenir, il faut avoir un statut de pays aux Nations Unies. Je dois dire que ce sont les pays démocratiques et non les pays du bloc communiste qui en font partie. Il y a environ 67 nations qui font partie de cet organisme. Je dois vous dire que

l'organisme mandaté au Canada, reconnu, c'est la Gendarmerie royale, et on doit passer par elle. Même à la conférence d'Interpol qui s'est tenue en Suède, cette année, à Stockholm, la Gendarmerie royale était représentée, elle dirigeait officiellement la délégation canadienne. L'Association canadienne des chefs de police y avait délégué des représentants, mais ils y avaient seulement le statut d'observateur. Il n'y a pas de corps policier qui peut siéger là, c'est tout le mécanisme de pays qui régit cela.

M. Charbonneau: En somme, il y a une confusion, non pas celle du directeur de la Sûreté du Québec, mais la mienne. Finalement, on est fort dépendant de la Gendarmerie royale pour nos renseignements, en particulier les renseignements qui sont d'une importance capitale pour la sécurité d'État. Plus le couloir, le canal se rétrécit, plus les informations parviennent difficilement à la Sûreté du Québec, et plus celle-ci est en difficulté pour exercer son travail efficacement.

M. Bédard: Je pense que le directeur de la Sûreté a explicité suffisamment le mécanisme.

M. Charbonneau: Je ne vous demanderai pas de commentaires d'ailleurs.

M. Lalonde: En tout cas, ce sont les conclusions. On ne savait pas que le député de Verchères parlait de la même chose, mais ce n'est pas la première fois, M. le Président.

J'aimerais poser une question au directeur de la Sûreté. Il dit qu'il faut compter sur les services du gouvernement fédéral, comme la GRC, pour ouvrir les portes, lorsque vous voulez avoir des contacts avec d'autres pays.

Est-ce que, dans le passé, de façon générale, vous avez eu des difficultés à vous faire ouvrir les portes, par exemple, pour avoir des contrats à travers ce couloir?

M. Bédard: Pour les enquêtes criminelles proprement dites, cela va bien. Aux États-Unis la politique est plus souple. Il faut dire aussi que, dans la police, c'est un peu comme dans d'autres domaines professionnels, c'est que les contacts personnels jouent pour beaucoup. Si quelqu'un de la Colombie-Britannique m'appelle, vient travailler sur une enquête ici au Québec et nous demande notre assistance, on va ouvrir toute la machine pour lui donner de l'aide. C'est inversement ce qui se fait. C'est la même chose quand on va aux États-Unis. Il y a un certain assouplissement des politiques. On peut fonctionner de personne à personne. En somme, il n'y a rien.

M. Lalonde: Au nom de la justice.

M. Bédard: Au nom de la justice. Je pense que, pour l'efficacité de la justice, cela n'empêche pas les individus de se parler pour finalement résoudre un dossier.

En matière de sécurité, c'est très fermé, c'est un cercle très hermétique.

M. Lalonde: De la part de la GRC?

M. Bédard: Oui, à travers les autres pays aussi. J'ai eu l'occasion d'aller en Europe. On a des contacts de personne à personne, mais quand on parle de choses officielles, cela doit se faire par des relations de pays à pays.

M. Lalonde: Je ne sais pas si l'on peut parler de...

M. Bédard: À d'autres niveaux.

M. Lalonde: ... sécurité, mais je me souviens d'avoir pris part, en 1976 à un voyage officiel en France pour étudier toute la structure des corps policiers. Je ne me souviens pas d'être passé par les autorités fédérales. Nous avions eu des contacts très ouverts avec toute la structure de la Sûreté nationale, même la division des renseignements. Enfin...

M. Bédard: C'est une chose de savoir comment cela marche...

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: ... quel est l'organigramme et d'avoir des renseignements.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'avais encore la parole, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y.

M. Fontaine: On a parlé, lors des discours d'introduction, des corps de police municipaux. On avait, à ce moment-là, demandé au ministre de nous dire, premièrement, si, effectivement, il y a des municipalités qui renoncent à leur service de police. Combien? C'est parce que cela a une incidence sur la Sûreté du Québec.

M. Bédard: Est-ce que vous auriez objection, sur cet aspect particulier, à ce qu'on en discute peut-être lors de l'étude des programmes qui concernent la Commission de police et également la direction générale de la sécurité publique...

M. Fontaine: Ce que je veux...

M. Bédard: ... parce qu'ils sont affectés d'une façon tout à fait particulière à ce problème, et à ce moment, ils sont plus en mesure de donner les renseignements que demande le député?

M. Fontaine: Le but de ma question... M. Bédard: Si vous me permettez... M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: ... je peux vous dire que, pour les municipalités qui ont abandonné leur service et où la Sûreté du Québec a pris la place des policiers municipaux, le travail se fait très bien à l'heure actuelle.

M. Fontaine: Le but de ma question était de savoir combien de policiers supplémentaires étaient affectés à cela. Qu'est-ce que cela coûte, en fait, de plus à la Sûreté du Québec?

M. Bédard: Ils le font, à l'heure actuelle, à l'intérieur des effectifs qu'ils ont présentement.

M. Fontaine: Les heures supplémentaires?

M. Bédard: Probablement que des heures supplémentaires sont nécessaires. Maintenant, au chapitre des heures supplémentaires, la Sûreté du Québec a réduit d'au-delà de $1 million le montant qu'elle affectait préalablement à ce sujet. Je pense que c'est un effort assez louable de la part de la Sûreté du Québec. Pour les autres renseignements, si vous le désirez, peut-être qu'il y aurait lieu d'en discuter lors de l'étude des programmes concernant la Commission de police et la direction générale de la sécurité publique.

M. Fontaine: D'accord.

M. Lalonde: Je suis d'accord, parce qu'il y a beaucoup de questions que j'ai retenues concernant la fonction policière pour l'étude de la Commission de police et de la direction générale de la sécurité publique.

M. Fontaine: Concernant les coûts supplémentaires, il me paraissait que c'était la Sûreté du Québec qui pouvait y répondre, plutôt que la Commission de police.

M. Bédard: On me faisait remarquer tout à l'heure que les heures supplémentaires ont diminué, parce qu'essentiellement il y a beaucoup moins de conflits de travail.

M. Lalonde: C'est parce qu'il y a beaucoup moins de gens qui travaillent. C'est pour cela.

M. Bédard: Ce renseignement vérifie...

M. Lalonde: Ce ne sont pas les chômeurs qui sont en grève.

M. Bédard: Pas nécessairement. Les industries sont toujours là.

M. Lalonde: Ce ne sont pas les chômeurs qui sont en grève.

M. Bédard: Les industries où se situaient les conflits sont toujours en place...

M. Lalonde: Des industries, il y en a qui ferment toutes les semaines.

M. Fontaine: Si vous lisez le Devoir de ce matin...

M. Lalonde: À un moment donné, on va avoir trop de policiers...

M. Bédard: Je pense que ceci est dû à une approche...

M. Lalonde: ... si vous êtes au pouvoir trop longtemps.

M. Bédard: ... beaucoup plus humaine, une approche beaucoup plus sociale et compréhensive de la part du gouvernement vis-à-vis des travailleurs.

M. Lalonde: ...

M. Fontaine: C'est pour cela qu'ils en ont arrêté 80 hier.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on peut...

M. Bédard: Quand c'est nécessaire, par exemple, il faut agir.

M. Fontaine: M. le Président, je passe à un autre sujet. L'an dernier, on avait parlé de régionalisation. On nous avait dit, à ce moment-là, que c'était en train d'être complété. Est-ce que cette régionalisation est terminée actuellement ou est-ce qu'on continue d'avancer dans ce domaine?

M. Bédard: Elle n'est pas terminée à l'heure actuelle. Parlez-vous de la construction de postes à la Sûreté du Québec?

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Ah bon! La structure de régionalisation est en place présentement. On aura peut-être l'occasion d'en discuter. Nous avons fait faire une étude sur les besoins qui existaient concernant la construction de postes à la Sûreté du Québec afin d'avoir une vue d'ensemble qui permette justement d'avoir une politique plus articulée lorsque nous nous présenterons devant le Conseil du trésor. Nous avons présentement cette politique de besoins et nous essayons de procéder le plus rapidement possible tout en tenant compte des contingences financières.

M. Fontaine: Est-ce que les unités spéciales ont été maintenues partout?

M. Bédard: Vous voulez parler des unités d'urgence?

M. Fontaine: Des unités d'urgence, oui.

M. Bédard: On a procédé à une certaine diminution pour essayer d'accélérer le processus du jumelage des patrouilles, mais on a gardé sensi-

blement la même structure. Il y a eu des changements mineurs.

M. Fontaine: Quand vous parlez de jumelage, c'est la question des deux policiers par auto?

M. Bédard: C'est cela. Je dois dire que c'est une orientation de mobilité que l'on s'était donnée vers les années 1971-1972. Cela nous a bien servi. Notre horaire de travail étant excessivement rigide, tout événement qui sort du cadre régulier des activités d'un poste nécessite un accroissement des ressources. Ces gens-là peuvent manoeuvrer ces situations, bien qu'ils aient à se déplacer. C'est un peu leur rôle.

M. Fontaine: L'an dernier, vous nous avez dit que vous mainteniez les unités d'urgence dans le but de faire des interventions plus rapides. Est-ce que le fait d'avoir diminué ces unités d'urgence à certains endroits et d'avoir deux policiers par auto a diminué les délais d'intervention ou cela les a-t-il augmentés?

M. Bédard: Cette année, concernant la situation dans les conflits de travail, moins de conventions collectives venaient à échéance. Les conflits de travail engagent peut-être 20% ou 25% du temps, selon l'expérience passée. Donc, on a profité de cette période d'accalmie pour essayer de progresser avec la patrouille jumelée, quitte à ce que les effectifs qui nous sont alloués soient redistribués à ces endroits, mais c'est simplement une situation de réaménagement de priorités.

Mais cela nous a donné d'excellents résultats. Je vous dis qu'il faudra y penser sérieusement avant de penser à démanteler cela, parce que dans la police, la mobilité... Seulement l'exemple de Saint-Jérôme. Le poste de Saint-Jérôme, qui est dans un des plus gros postes de la Sûreté n'aurait pu manoeuvrer uniquement l'affaire de Saint-Jérôme, parce qu'il devait continuer à servir la population.

Donc, l'unité d'urgence de Montréal qui a 100 hommes, à savoir un peloton par relève, 25 hommes par relève, donc, a manoeuvré le périmètre, l'encadrement parce qu'il fallait y fournir une sécurité. Cela a été pendant deux semaines sa mission unique, alors que le poste de Saint-Jérôme continuait à vaquer à ses occupations.

Il faut se garder une certaine souplesse d'effectifs là-dedans. Je me rappelle que le problème a été soulevé par l'association. Avec les meilleures intentions du monde. Bien entendu. Ils réglaient leurs problèmes en prenant... C'était changer quatre $0.25 pour $1.

M. Lalonde: Une dernière question. Il reste 30 secondes. Comment peut-on expliquer la réduction des effectifs de 1977/78 qui étaient de 5456 permanents à 5446 pour 1978/79?

M. Bédard: C'est simplement une coupure de 1% des effectifs civils. C'est très mineur, je crois, parce que les effectifs autorisés de la Sûreté étaient de 4300 l'année dernière et cette année, on en a eu 100 d'autorisés dans l'exercice budgétaire de l'année écoulée. Notre objectif est d'obtenir 170 additionnels cette année pour terminer la patrouille jumelée. Donc, cela porterait, possiblement, théoriquement, nos effectifs à 4570 policiers et les civils, il y a une coupure... (12 h 30)

M. Lalonde: C'est une déduction dans la fonction policière. Ce sont des civils dans les services...

M. Bédard: Comme le reste du gouvernement. Il y a eu une politique...

M. Lalonde: Au niveau des fonctions policières, il y a eu l'augmentation nécessaire pour compléter le jumelage.

M. Bédard: Oui. On peut dire que, sur 270, on avait 54 postes à jumeler qui demandaient 270 hommes additionnels. Le Conseil du trésor, par le biais du ministère de la Justice, nous a accordé 100 agents. On devrait finir de compléter ce recrutement au début de juin. Actuellement les démarches sont en cours pour un accroissement de 170, plus 50 policiers pour diverses tâches spécialisées et environ 20 à 25 employés civils pour les services de bureau nécessaires.

M. Lalonde: M. le Président, compte tenu du fait qu'on va retoucher la question policière à l'occasion d'autres programmes, je serais prêt, à moins que mon collègue de l'Union Nationale ait des questions plus précises sur les éléments, à adopter les éléments avant l'ajournement.

M. Fontaine: M. le Président, je serais prêt à adopter les éléments sauf que j'avais des représentations particulières à faire concernant l'Institut de police, mais je pourrai probablement les faire lors de l'étude de la Commission de police.

M. Bédard: Lors de l'étude des crédits de la Direction générale de la sécurité publique.

M. Lalonde: Cela ne rentre pas ici du tout.

M. Fontaine: Mais le directeur de la Sûreté du Québec ne...

M. Lalonde: C'est parce qu'il est membre du conseil...

M. Fontaine: Oui. On est prêt à adopter.

Le Président (M. Laplante): Programme 15, élément 1, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Élément 2, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 15, adopté au complet.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci. Nous ajournons sine die. Excusez-moi, avant d'ajourner, M. le directeur.

M. Bédard: M. le ministre, messieurs les membres de la commission, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de plaider la cause de la Sûreté du Québec, si on peut dire. Je vous remercie de votre bonne compréhension et de la pertinence de toutes vos questions, ce qui démontre l'intérêt de tous les membres de la commission parlementaire envers toutes les activités de la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: Est-ce que vous nous libérez maintenant? Ce n'est pas conditionnel, toujours?

M. Bédard: J'en profite, M. le Président, pour vous présenter des félicitations unanimes pour le travail de la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: On n'avait pas besoin de le faire, le directeur est assez intelligent pour s'apercevoir de cela.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die. Après la période des questions, probablement que l'Assemblée nationale donnera l'ordre, vers 3 h 15, que nous continuions nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

Reprise de la séance à 15 h 38

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, mesdames, messieurs! Si vous voulez prendre vos places, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission de la justice pour l'étude des crédits budgétaires de l'année 1978/79.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

Lorsque nous avons terminé nos travaux hier, nous étions encore... Hier, parce que ce matin on a, avec l'accord de tous les partis, commencé le programme 15 qui est terminé, mais nous en étions encore aux préliminaires de l'étude des programmes. C'est cela?

M. Bédard: Oui, c'était ce que nous avions décidé. Je ne pense pas que l'Opposition...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez continuer ou avez-vous l'intention de commencer, programme par programme? Vous aviez terminé?

M. Bédard: On recommence.

M. Blank: J'aurais seulement une question d'ordre général. Pour faire suite à vos réponses en Chambre, dans l'affaire de Commonwealth, vous avez identifié les gens, la centaine de gens de l'extrême-gauche. Est-ce que vous avez plus d'explications? Est-ce que ce sont des groupements politiques ou des groupements sociaux? Quoi?

M. Clair: Ce sont des fédéralistes.

M. Blank: Peut-être, c'est cela que je veux savoir. Le même gars, qui était à la United Aircraft, était fédéraliste et honnête travailleur... aujourd'hui, ce sont des gens d'extrême-gauche. Je veux savoir quel extrême-gauche. Est-ce qu'ils sont membres des syndicats? Est-ce qu'ils sont membres des groupes maoïstes, léninistes, du Parti communiste, ou du Parti québécois ou du Parti libéral?

M. Bédard: Disons mouvement communiste à tendance communiste, maoïste, de cette...

M. Blank: Est-ce que la police a pris le soin de vérifier si ce sont les mêmes groupes qui étaient à la United Aircraft?

M. Bédard: Je n'ai pas d'indication en ce sens, mais si c'est une suggestion que fait le député, elle est heureuse.

M. Blank: Oui, peut-être, parce qu'à ce moment-là on nous a accusé de matraquer d'honnêtes travailleurs et ici on ne matraque que des gens de gauche. Je veux savoir s'il y a une connexion.

M. Bédard: Les mouvements de gauche ont beaucoup changé depuis le 15 novembre 1976.

M. Blank: Ils ont changé? Ils sont rendus ici maintenant? Pas du côté gauche.

M. Bédard: Pardon, d'extrême-gauche.

M. Blank: Ils sont peut-être rendus à droite.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou si on commence l'étude du programme 1?

M. Blank: On commence les programmes.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, programme qui vise à assurer le fonctionnement des cours de justice et à leur fournir le soutien administratif nécessaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications avant de commencer l'étude des éléments?

M. Bédard: M. le Président, avant de passer aux commentaires généraux concernant le programme... C'est peut-être la manière dont on va procéder pour tous les autres programmes, si l'Opposition est d'accord, à savoir donner certains commentaires généraux et, ensuite, y aller avec des questions. J'aimerais avoir l'accord de l'Opposition pour accepter que ce soir, on puisse étudier le programme concernant la Commission de contrôle des permis d'alcool.

M. Fontaine: Oui. D'ailleurs, nous avons remarqué que le juge est ici depuis deux jours.

M. Blank: On peut le faire maintenant, si on veut. Pour moi, ce serait mieux qu'on le fasse maintenant. Je devrai peut-être m'absenter ce soir, au moins...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a unanimité parmi les membres pour que le programme 8 débute tout de suite?

M. Fontaine: Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Laplante): D'accord, programme 8.

M. Blank: Excusez-moi, c'est parce que je suis un peu plus renseigné sur cet aspect, et M. Lalonde sera ici dans une heure ou une heure et demie. Cela va faire mon affaire de discuter avec le juge Trahan.

Contrôle des permis d'alcool

Le Président (M. Laplante): Programme 8, contrôle des permis d'alcool. Ce programme vise à protéger le public en contrôlant l'exploitation des débits d'alcool. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, au niveau de ce programme, des crédits additionnels de $21 400 ont été prévus pour l'exercice 1978/79. Cette augmentation fait suite à certains ajustements apportés au niveau des catégories de dépenses suivantes. Concernant la catégorie 1, qui aborde la question des traitements, une somme estimée de $200 800 a été ajoutée au budget, principalement pour donner suite à la mise en application des différentes conventions collectives.

Le total de l'effectif autorisé en hommes-année a été réduit de quatre postes, ce qui occasionne une diminution des crédits requis de $29 500, ce qu'on retrouve à la catégorie 2.

À la catégorie communications, les raisons majeures justifiant une augmentation des crédits prévus à cette catégorie de dépenses sont la révision des tarifs accordés pour les frais de déplacement, laquelle a été estimée à 10%. Il y a aussi une hausse d'environ 5% du nombre de voyages effectués, ce qui représente une somme de $58 000.

Une partie de cette augmentation sera financée par une réduction apportée au niveau des dépenses relatives aux avis de publication.

À la catégorie 4, on peut remarquer une réduction de $34 500 qui a été apportée à cette catégorie de dépenses, étant donné qu'il ne sera plus nécessaire d'utiliser les services d'agences de sécurité concernant la garde des bureaux de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

À la catégorie 7, aucun montant n'a été prévu concernant les remboursements à la Société des alcools du Québec pour les frais d'impression des timbres posés par la société sur les bouteilles de vin et de spiritueux. Depuis deux ans, aucun montant n'a été facturé par la Société des alcools. De plus, une réduction de $20 000 a été apportée pour tenir compte du fait que, depuis le 1er octobre 1977, le service des postes et messageries du ministère des Travaux publics défraie le coût de l'affranchissement postal du courrier de tous les ministères, ce qui représente une somme de $20 000. (15 h 45)

À la catégorie 10, concernant les transferts, en vertu de la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool, 25% du droit de 8% de l'argent perçu est remboursé aux municipalités en fonction des ventes de spiritueux et de vin pour les détenteurs de permis sur leur territoire. Les revenus provenant de ce droit de 8% ont été estimés à $7 012 800 pour l'exercice 1978/79. Cette estimation a été calculée en tenant compte des revenus réalisés en 1976/77 et de ceux enregistrés au cours des neuf premiers mois de l'e;.ercice 1977/78.

Étant donné que le montant des revenus estimés pour l'année financière 1978/79, soit $7 012 800, est inférieur à celui qu'on avait estimé

lors de la préparation du budget pour 1977/78, soit $7 332 800, nous avons apporté une réduction de $80 000 aux crédits requis à cette catégorie de dépenses.

M. le Président, c'étaient mes commentaires généraux concernant l'ensemble du programme et les différents éléments.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Le seul commentaire que j'ai sur tous les chiffres que vous avez donnés, c'est qu'il n'y a rien de gros dans cette affaire. Il y a eu un changement. La régie a transféré ses locaux de la rue Fullum au palais de justice.

M. Bédard: C'est cela.

M. Blank: Pour ma part, je pense que c'est un transfert très logique. Cela fait l'affaire de presque tout le monde, même des commissaires, je pense, qui sont dans des locaux un peu plus "civilisés" maintenant. Il y a des enquêtes dans une vraie cour, non pas au bout de la table, comme on devait le faire sur le rue Fullum et la rue Parthenais. Ce n'est pas Parthenais, c'est l'autre rue en arrière, dont je ne sais pas le nom.

La question que je me pose, c'est qu'on n'a pas fait tellement de changements à la loi des contrôles pour l'émission des permis. Je suis certain que beaucoup de problèmes sont arrivés depuis les derniers changements. Le ministre a-t-il reçu des recommandations des commissaires pour des changements? Si oui, qu'est-ce qu'il entend faire?

M. Bédard: Je n'ai encore reçu aucune recommandation des commissaires, puisque le comité n'a pas encore fini son travail. On m'informe que, d'ici la fin du mois de mai, le comité sera en mesure de présenter ses recommandations au ministère de la Justice. Vous pouvez être assurés que nous allons essayer de procéder avec célérité, puisque le besoin est là. Les problèmes sont à la connaissance de tous les députés. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, plusieurs de ces problèmes avaient été évoqués par l'Opposition et les députés du côté gouvernemental.

Nous espérons être en mesure de procéder rapidement, dès que nous aurons reçu ces recommandations.

M. Blank: Le ministre envisage-t-il une commission parlementaire de la justice pour entendre des témoins, même des commissaires, même des associations d'hôteliers, des associations de restaurateurs? Je me souviens que cela fait longtemps, c'est en 1960 que, pour la dernière fois, nous avons eu une commission qui a entendu toutes les parties en cause, lorsqu'on a rédigé la nouvelle Loi de la Régie des alcools, qui a effectué un changement complet par rapport à ce qui existait avant.

Cela fait presque 18 ans. Depuis, on a entendu des propositions, des commentaires du public, de gens qui sont impliqués dans la vente de l'alcool. Je ne parle pas seulement de gens qui vendent de l'alcool, mais aussi des gens qui ne veulent pas qu'on vende de l'alcool. Peut-être que cela profiterait à tout le monde si la commission parlementaire de la justice pouvait entendre les parties, après avoir eu ces rapports. J'espère même que le rapport sera public, parce qu'il n'y a rien de politique dans cela. Après cela, on pourra avoir une commission parlementaire pour entendre les parties en cause pour essayer de produire une loi qui soit bien pour tout le monde à ce jour, parce qu'une loi qui date de 1960 ou de 1925... les temps changent.

M. Bédard: Je puis assurer le député que le rapport sera rendu public. Je ne vois absolument aucune raison qui pourrait faire qu'il en soit autrement. Le député est également au courant qu'il y a déjà eu la commission Thinel qui a émis certaines recommandations. Nous allons pouvoir y ajouter les recommandations faites par le comité. Je n'écarte pas cette suggestion qui est soumise par le député. Mainenant, je crois qu'on sera plus en mesure d'évaluer la suite à donner à cette suggestion lorsque nous serons en possession des recommandations.

M. Blank: Une commission parlementaire est complètement différente de celle de l'enquête Thinel. L'enquête Thinel, c'était...

M. Bédard: C'est plus lointain, il n'y a aucun doute.

M. Blank: Oui, c'est une affaire complètement différente. Ici, on essaie de faire une loi qui sera acceptable pour toute la population, parce que c'est nous, les députés, qui représentons la population. C'est nous qui savons un peu plus ce que la population veut avoir dans ce domaine. Parfois, il est bon que le gouvernement dirige la population, mais parfois c'est la population qui doit diriger... Dans un domaine assez personnel comme l'utilisation de l'alcool... je suis expert dans l'utilisation des cigarettes, mais s'il y a une loi sur... le feuilleton de la Chambre. Je pense que quand on en vient à la régie des alcools, les amendements à la loi affectent presque tout le monde. Alors, je pense qu'une commission parlementaire n'est pas une chose exagérée.

M. Bédard: Je sais personnellement que bien des "remarques", pour n'employer que ce mot, sont faites régulièrement à chacun des députés qui me transmettent...

M. Blank: Oui, je suis certain que dans votre caucus comme dans le mien...

M. Bédard: ... ces plaintes concernant les retards auxquels les citoyens peuvent être sujets...

M. Blank: Pas seulement des retards. Il y a des petits détails, parfois...

M. Bédard: ... au niveau du fonctionnement.

M. Blank: ... qui ne sont pas logiques. J'ai été témoin d'une affaire, parce que, comme avocat, je plaide de temps en temps devant la régie des alcools... On a essayé d'améliorer la loi en disant que chaque épicier avait droit à un permis; selon moi, c'était une bonne idée. Cela éliminera la concurrence entre les gens du coin. Quant au mot "épicier ", on a essayé de le définir. On dit qu'il a besoin de 50% des ventes. Le même matin, j'ai vu devant la Commission de contrôle des alcools qu'une personne qui vend pour $350 d'aliments par semaine va avoir son permis, parce qu'elle vend d'autres articles pour seulement $320. Un commerce vend pour environ $600 par semaine. Voici un autre cas, celui d'un épicier dépanneur, dont le commerce est un peu plus grand; il vend pour $2000 d'aliments par semaine, mais il vend pour $2500 d'autres articles. Or il n'a pas droit à un permis. Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Bédard: C'est le genre de situation... M. Blank: Oui.

M. Bédard: ... qu'il faut tirer au clair. M. Blank: On peut la régler.

M. Bédard: Nous avons avec nous aujourd'hui...

M. Blank: Oui, je sais. Je suis certain que le juge...

M. Bédard: ... le président de la commission.

M. Blank: J'ai souligné un cas seulement; je suis certain qu'il y en a des centaines de semblables. Il est difficile de définir cela cas par cas. Ce n'est pas logique qu'un type — je ne veux pas utiliser le mot "trou" — dans une petite localité, qui vend pour quelques dollars par jour, ail droit à un permis tandis qu'un autre qui a fait un investissement considérable et qui dessert toute une population et vend pour $2000 à $3000 par semaine de produits d'alimentation n'a pas droit à un permis. Il n'y a pas de classification; il n'a pas le droit; c'est la loi, c'est le règlement. Ce sont des choses comme celles-là qu'on déplore.

M. Bédard: À partir des exemples que vous venez de mentionner, on pourrait en profiter immédiatement...

M. Blank: Oui.

M. Bédard: ... pour demander au président de la commission de nous faire certains commentaires.

M. Blank: Peut-être y a-t-il d'autres champs d'activités où il existe des problèmes semblables. Je ne les connais pas tous.

M. Bédard: Ce à quoi vous faites allusion doit être un cas extrêmement rare parce qu'on a toujours pris l'habitude de se servir de notre tête au lieu de nos pieds. La loi est toujours interprétable. Il n'y a qu'un seul endroit où on lit: Doit. C'est 51% et non pas 50%; 51% en denrées alimentaires. Pour ce qui est de $400: quand c'est $390, on lit "environ". C'est la même chose pour les $2000, "environ". Règle générale, on se sert de cela. Quand des types ont des ventes se chiffrant à $2000 pour des denrées alimentaires et $2500 de ventes de marchandise générale, que, sur cela, on a des boissons gazeuses pour $500 à $600, et des cigarettes pour $700 à $800, je pense bien qu'on peut interpréter que le type peut avoir son permis. Ce serait dérisoire de ne pas donner un permis à un type qui vend $2000 d'épicerie, alors que l'autre en vend pour $390 ou $400 et obtient un permis. C'est la politique de la commission en général.

M. Blank: Y a-t-il d'autres lacunes de la loi que vous trouvez... On peut entendre le juge Trahan devant cette commission quand le ministre nous le permettra.

M. Bédard: On a fait parvenir au ministre à peu près 95 suggestions — et non pas des propositions, seulement des suggestions, parce que c'est lui qui prendra la décision, comme vous l'avez prise lorsque vous étiez au pouvoir — et la loi qu'on applique est celle que vous avez fait adopter.

Hier, M. le député de Verchères parlait des salles de réception, entre autres. Il est écrit dans le règlement que c'est impossible et qu'on ne pouvait pas donner cela à ces gens. On n'a qu'à regarder le règlement no 504: "La commission n'émet des permis de réunion pour vente au nom d'une personne physique que pour le bénéfice d'un parti politique ou d'une corporation sans but lucratif qui poursuit un but charitable, sportif ou des fins d'éducation."

Ce dont nous parlait M. le député de Verchères, hier, n'était pas pour des fins sportives, ni pour des fins éducatives et ni pour des fins charitables. C'était pour les fins du... Je n'ai pas d'objection si l'Assemblée nationale décide d'accorder ces genres de permis. C'est comme le permis de cabane à sucre. On n'a pas le droit d'apporter de la boisson dans les cabanes à sucre. Or, visitez les cabanes à sucre aujourd'hui, c'est rempli de boisson. On pense qu'on devrait peut-être avoir un permis de cabane à sucre pour tant de mois, soit du début de la période des sucres jusqu'à la fin. C'est vous qui allez faire cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai bien de la sympathie pour le juge Trahan, parce que je sais qu'il est obligé d'appliquer la loi et la loi est assez mal faite. On la critique depuis plusieurs années et il est obligé de subir les critiques des députés. Tout le monde chiâle continuellement contre cette loi.

C'est pour cette raison que je le trouve bien à plaindre, mais par contre, on sait qu'il y a un comité de formé depuis un certain temps. Je vois un article du Devoir, du 7 février 1978, qui nous disait que le rapport devait être rendu public au mois de mars. Je pense qu'il n'est pas encore public.

M. Bédard: Pour un retard de deux mois, je pense bien qu'il n'y a pas lieu de faire une longue discussion là-dessus, mais je peux vous dire que j'ai hâte de le recevoir. Je sais que c'est le genre de loi qui sera très bien accepté par l'ensemble des députés.

M. Fontaine: On sait, par contre, qu'à ce comité, siègent le juge Gérald Bossé, vice-président de la commission, Me Daniel Jacoby et Me Langevin. Je me demande comment il se fait que le président de la commission n'ait pas été inclus dans ce comité.

M. Bédard: II n'y a pas de raison précise, sauf celle que nous avons dite, M. le président et moi. Nous avons cru bon qu'effectivement le président ne fasse pas partie de cette commission, étant donné sa fonction, et qu'il me fasse parvenir, tel qu'il l'a dit tout à l'heure, les suggestions que lui-même voudrait voir se traduire en termes de législation, ce qui me permettra, au bout du compte, de n'avoir pas seulement un rapport, mais peut-être deux. À partir de cela...

M. Fontaine: C'est donc dire que tant le président que les commissaires ont été consultés pour l'élaboration d'une nouvelle loi.

M. Bédard: Pardon?

M. Fontaine: Les commissaires et le président de la commission ont été consultés. (16 heures)

M. Bédard: Certainement.

Excusez-moi, M. le ministre. Bien plus que cela. Il y en a qui n'ont pas voulu parapher certaines suggestions, parce qu'elles ne représentaient pas leur opinion. Alors, on a remis cela au ministre et lui prendra la décision.

Ce qui prouve que j'avais probablement raison de penser qu'il se pouvait qu'il y ait deux rapports. Il s'agira que les parlementaires, ensemble, fassent le point sur la situation.

M. Fontaine: On sait que cette loi, qui est assez complexe, touche différents ministères, entre autres le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministère du Travail, le ministère des Finances, le ministère de la Justice, bien sûr, et peut-être d'autres ministères dont j'oublie le nom. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des rencontres du comité ou de la commission avec les représentants de ces différents ministères pour établir une certaine concertation, pour que toutes ces questions puissent être réglées en même temps?

M. Bédard: Les membres du comité ont rencontré les représentants de tous les ministères, sauf un qu'ils doivent rencontrer incessamment, plus les associations qui ont soumis des mémoires à ce comité. Alors, je pense bien qu'en termes de consultation, on a vraiment fait le tour de la situation, ce qui nous permettra d'avoir...

M. Fontaine: On les a rencontrés un à un ou tous ensemble?

M. Bédard: Là, vous allez dans des détails que je ne peux pas vous donner personnellement. Selon les informations que j'ai d'un des membres du comité, Me René Langevin, les associations et les... Me Langevin et Me Daniel Jacoby, les rencontres ont eu lieu une à une, séparément.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre ne croirait pas important que tous se rencontrent pour obtenir la concertation de ces différents ministères qui voient à une certaine partie de l'application de la loi?

M. Bédard: Je pense que l'intention du comité était justement de rencontrer chacun séparément pour voir comment préparer cette action. Quand on aura les recommandations du comité, chaque ministère aura l'occasion d'en prendre connaissance et ils seront invités à nous faire parvenir leur appréciation, s'ils le jugent à propos. À moins que le député m'explicite un peu plus la raison pour laquelle il faudrait qu'ils se rencontrent tous encore une fois...

M. Fontaine: Étant donné que plusieurs de ces ministères sont concernés par l'application de la loi dans différents domaines, étant donné que la position de chaque ministère peut influencer celle de l'autre, s'il y avait une rencontre entre les différents représentants des ministères, il pourrait peut-être y avoir les ajustements nécessaires pour que l'application de la loi puisse se faire...

M. Bédard: II me semble que le travail du comité est justement d'essayer de faire cet ajustement nécessaire entre les différents ministères concernés, pour en arriver à des recommandations qui ne plairont peut-être pas à tout le monde, mais que ces gens jugeront appropriées.

M. Fontaine: On sait qu'actuellement, ce n'est peut-être pas nécessairement la loi qui cause...

M. Bédard: Me Daniel Jacoby, un des membres du comité, me fait remarquer que, s'il y a des suggestions contradictoires d'un ministère ou de deux ministères, il n'est pas impossible qu'ils se soient rencontrés.

M. Fontaine: On sait qu'actuellement, nous avons une loi et que ce n'est pas nécessairement la loi qui cause des problèmes, mais plutôt les règlements. Est-ce que le ministre a l'intention de faire de sa nouvelle loi une loi complète, le plus

possible, pour qu'il n'y ait pas une série de règlements qui viennent quelquefois contredire ce qui est dit dans la loi?

M. Bédard: J'aimerais bien avoir des réponses très claires sur ce point, mais il me semble que je serai en mesure d'aviser lorsque j'aurai le rapport en main et les recommandations aussi. Le faire avant, ce serait un peu prématuré, je pense. Je peux vous signaler également que les corps policiers ont présenté des mémoires, la CUM, la Sûreté du Québec qui a aussi son mot à dire dans l'application de cette loi.

M. Blank: Sur la question de la loi, il n'y a pas tellement de discussion possible, c'est difficile de la critiquer ou de demander des changements avant qu'on ait ce rapport du comité.

M. Bédard: II me semble.

M. Blank: Moi, je poserai peu de questions sur cet aspect. Peut-être seulement quelques questions sur le fonctionnement pratique de la commission.

M. Fontaine: C'est en fait une suggestion que je veux faire au ministre...

M. Bédard: D'accord.

M. Fontaine: ... c'est, le plus possible, de faire en sorte, comme dans toutes les autres lois d'ailleurs, que la réglementation soit la plus limitée possible, que tout soit inclus dans la loi.

M. Bédard: D'accord, nous prenons note de cette suggestion. C'est d'autant plus l'endroit pour la faire que deux des membres du comité sont ici avec nous.

M. Blank: Sur le côté pratique de la loi, combien de temps, en moyenne, est-ce que ça prend pour avoir un permis? Disons dans le district de Montréal, on va commencer par Montréal.

M. Bédard: II a été un temps où ça prenait deux mois et demi; maintenant, c'est à peu près quatre mois ou quatre mois et demi.

M. Blank: La raison?

M. Bédard: La raison, c'est qu'on nous informe, à un moment donné, qu'à cause des postes, les demandes ont pu entrer en retard. On nous informe, par la suite, qu'à cause du renouvellement des permis, l'émission des permis est retardée.

De la manière que nous procédons, si les dossiers nous sont apportés normalement, parce que nous autres, on prend le dossier lorsqu'il est rendu chez nous... Il a plusieurs étapes à franchir avant qu'il n'arrive chez nous. Quand il arrive chez nous, règle générale, dans l'espace d'une semaine, dix jours au plus, tout est fini.

M. Blank: Où est le blocage? À quelle étape? Vous n'accepterez pas un dossier à moins qu'il ne soit complet? Vous retournez toute l'affaire...

Le Président (M. Laplante): M. le député, pourriez-vous vous adresser à la présidence, étant donné que M. le juge parle au nom du ministre actuellement. Je ne voudrais pas avoir d'embêtement là-dessus.

M. Blank: Je ne demande pas de questions politiques, seulement sur la procédure.

M. Bédard: Je suis bien heureux d'être incorporé à la personne du ministre.

Je crois que le rapport sera en mesure de vous faire état des difficultés.

M. Blank: Je sais, avec l'expérience que j'ai devant cette régie, qu'on n'accepte pas un dossier qui n'est pas complet, c'est-à-dire qu'on le retourne, même s'il y a un petit document qui manque et on a raison de le faire. Sinon, il va y avoir des archives pleines de dossiers incomplets.

Du moment que le dossier arrive, qu'il est complet, que tous les documents sont là, le juge dit que cela prend environ quatre mois avant que cela arrive chez lui...

M. Bédard: Une fois que tout est fini.

M. Blank: Mais vous dites que cela prend une semaine seulement pour rendre votre jugement.

M. Bédard: Seulement, une fois que le jugement est rendu, cela va à la certification, à l'enregistrement, à la préparation du compte; on envoie l'ordonnance et le compte à la personne qui obtient son permis. Il faut que cette personne retourne son chèque, retourne son permis de la municipalité.

M. Blank: Après que vous ayez décidé que telle personne a droit è un permis, cela lui prend deux ou trois mois avant qu'il ne l'obtienne?

M. Bédard: Non.

M. Blank: Combien de temps?

M. Bédard: Cela peut prendre 20 ou 25 jours. Là encore, cela dépend bien des fois de celui qui a obtenu le permis. S'il fait diligence, il va l'avoir plus vite. Bien des fois, il prend du temps à retourner son chèque, à retourner le permis de la municipalité. L'article 39 du règlement exige cela.

M. Blank: Comme avocat, je pense que lorsque le jugement est rendu, vous rendez votre ordonnance. S'il y a retard, à ce moment-là, c'est de la responsabilité du détenteur du permis. Entre le dépôt de sa demande et le moment où vous avez émis votre ordonnance, combien de temps cela prend-il, en moyenne?

M. Bédard: Cela a changé. Vous n'avez qu'à regarder le rapport qu'on vous a envoyé l'an dernier, c'est marqué dedans et cela va être marqué encore cette année. Je ne peux pas le dire pour chacune des demandes, parce que cela varie. Mais normalement, cela doit prendre environ deux mois et demi à trois mois, parce que vous êtes obligé d'attendre l'arrivée de la demande, les quinze jours pour la publication, pour savoir s'il y a des oppositions. Après, il y a l'inspection, l'analyse du dossier. Finalement, on nous le présente.

M. Blank: Mais l'année passée, c'était deux mois et demi, cette année, c'est quatre mois. Il y a une augmentation de un mois et demi. Quelle en est la raison? Est-ce que c'est le manque de personnel? Le manque de locaux? Le manque d'encre? Le manque d'étampes?

M. Bédard: Je l'ai très bien mentionné dans mon exposé préliminaire. Au niveau de la Commission de contrôle des permis d'alcool, il y avait à clarifier certaines responsabilités administratives. J'imagine que nous aurons des... Je ne veux pas influencer plus qu'il ne le faut le rapport, mais nous aurons des recommandations précises dans ce domaine.

M. Blank: Est-ce que le ministre pense que d'ici l'année prochaine, on va retourner au moins aux deux mois et demi?

M. Bédard: Nous allons tout faire pour qu'il en soit ainsi parce que...

M. Blank: Est-ce qu'on peut faire cela sans augmentation de personnel?

M. Bédard: Ce sera à évaluer. Une chose est certaine, ce n'est pas seulement le nombre de demandes au cours de l'année qui est la cause de l'augmentation du délai de trois mois à quatre mois et demi qui a été mentionné par le président de la commission, puisque les demandes cette année ont été à peu près les mêmes que celles de l'an passé.

Les demandes reçues pour 1976/77 ont été de 5212 et en 1977/78 de 5211. Au niveau des demandes retournées parce qu'elles étaient incomplètes, il y en a eu 1545 en 1976/77 et 1520 en 1977/78.

Concernant les demandes de permis de réunions, en 1976/77, il y en a eu 31 080; en 1977/78, 33 662. Il y a eu 1731 audiences publiques en 1976/77 par rapport à 1996 en 1977/78.

Concernant les demandes en suspens, le 28 février 1977, il y en avait 1268; le 28 février 1978, il y en avait 1244.

On se rend compte que le volume est à peu près semblable. Il n'y a pas eu d'augmentation significative des demandes, etc. Il y a sûrement des problèmes qui se situent à d'autres niveaux.

M. Blank: Peut-on espérer que les problèmes se règlent le plus tôt possible?

M. Bédard: II y a un comité qui travaille là-dessus depuis quelques mois.

M. Blank: Est-ce le même comité qui va régler le problème d'administration intérieure aussi?

M. Bédard: II peut y avoir des recommandations au niveau du...

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: Le mandat qui a été confié à ce comité a pour but de nous faire des recommandations non seulement sur le plan législatif, mais également sur le plan administratif. C'est très bien indiqué dans le mandat.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Bien sûr, on peut s'attendre à avoir une nouvelle loi dans les mois à venir, mais cela peut prendre presque un an avant qu'on puisse adopter une loi. N'y aurait-il pas, entre-temps, des modifications d'ordre administratif que le ministre pourrait faire?

M. Bédard: Est-ce que le député veut me proposer d'y aller par règlement le plus possible?

M. Blank: En attendant.

M. Fontaine: En attendant, si on ne peut faire autrement.

M. Bédard: Je vais arriver au résultat contraire à la suggestion qu'il me faisait tout à l'heure. Il y a un autre élément, dont je suis informé, qui a contribué à certaines lenteurs, c'est la maladie du juge Moscovitch. En cas de maladie d'un juge, la loi même ne me permet pas de le remplacer ou d'en nommer un autre. Vous pouvez déjà voir une des lacunes de la loi. (16 h 15}

M. Fontaine: N'y aurait-il pas également un certain manque d'information parmi le public face à cette loi et à ces règlements? Par exemple, pour quelqu'un qui veut faire une demande, cela me paraît assez complexe. En tant qu'avocat, j'ai l'occasion d'en faire quelques-unes, et je pense que le profane doit être assez embêté pour compléter et remplir ces demandes seul et pouvoir se présenter seul devant une commission, de pouvoir rendre son dossier...

M. Bédard: D'ici un mois, nous allons avoir une nouvelle codification administrative des règlements de la commission. Une chose qui est certaine, on va essayer d'en faire une diffusion, la plus valable possible.

M. Blank: Dans le même sens que le député de Nicolet-Yamaska, la question des gens qui ont des problèmes à comprendre et à remplir les formules, nonobstant le fait que dans la loi 101, le

gouvernement a même dit que la personne peut communiquer avec l'administration dans la langue française ou dans la langue anglaise, et elle va avoir des réponses dans la langue qu'elle préfère; or, toutes les formules de la régie et de la commission sont seulement en français. Je comprends que quand une corporation formule une demande, la loi dit: Elle doit le faire en français. Quand c'est un particulier, un individu, même la loi 101 lui donne le droit de faire sa demande en anglais. Comment se fait-il que les formules ne soient pas bilingues, ou tout au moins qu'il n'y en ait pas en anglais? Car ces documents sont techniques.

M. Bédard: Depuis le 15 novembre 1976, le président de la commission me fait remarquer qu'il n'y a pas eu de changement concernant la politique des formules...

M. Blank: Oui, je sais, mais la loi 101 a été adoptée...

M. Bédard: ... mais il me dit également qu'il existe des formules en anglais.

M. Blank: Les nouvelles sont entièrement en français.

M. Bédard: Cela doit être énormément nouveau, parce que j'en ai vu souvent en anglais encore dans les dossiers.

M. Blank: Oui, les anciennes formules, depuis quelques années, mais les nouvelles.

M. Bédard: Non , ces derniers mois.

M. Blank: Si vous descendez à votre bureau, au neuvième étage, on nous donne seulement des formules en français et on nous dit: On n'a pas de formule en anglais.

M. Bédard: C'est la première nouvelle que j'en ai.

M. Blank: Voulez-vous vérifier pourquoi il n'y a pas de formule en anglais?

M. Bédard: Nous vérifierons.

M. Blank: Avec les anciennes, on en avait. Peut-être qu'il reste encore des anciennes. Je sais que dans mon bureau d'avocat, j'ai au moins quatre ou cinq formules différentes qu'on a changées. Tous les six mois, on change de formule. Mais les deux dernières sont seulement en français. Les trois autres sont bilingues.

M. Bédard: Alors, tout ce que je peux dire...

M. Blank: Je pense que sur certaines, à un moment donné, il y avait les deux langues, un côté en anglais et un côté en français. Maintenant, c'est seulement en français.

M. Bédard: Tout ce que je peux dire au député de Saint-Louis, c'est que depuis le 15 novembre 1976, il n'y a eu aucun changement dans la politique des formulaires.

M. Blank: Ce n'est pas changé. Vous avez adopté une loi pour donner plus de droits aux anglophones et vous ne suivez même pas votre propre loi. Un cadeau de grec peut-être.

M. Bédard: Non, je ne crois pas que le député puisse dire cela. De toute façon, il sait très bien que le ministre n'en est pas jusqu'à surveiller les formulaires.

M. Blank: Je n'ai jamais eu de problème personnel, parce que quand il y a des gens qui viennent à mon bureau pour remplir des formules, il rVy a pas de problème pour les remplir en français. Comme le député de Nicolet-Yamaska dit, les formules sont très techniques pour des profanes, pour utiliser ce terme. Quand on a une personne qui n'a pas une connaissance suffisante de la langue française, c'est très difficile. Cela veut dire qu'elle est forcée d'aller voir un avocat, et ce n'est pas nécessaire.

M. Bédard: En fait...

Le Président (M. Laplante): Pardon?

M. Fontaine: Un instant, M. le Président! Je voudrais poser une autre question qui concerne la taxe. Cette question nous est posée souvent par les hôteliers. On ne sait pas trop quoi leur répondre. On sait qu'ils paient une taxe sur la bière qu'ils vendent dans leur établissement, tandis que dans les brasseries, si je ne m'abuse, ils ne paient pas la taxe. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pourquoi il y a une différence entre deux sortes d'établissement?

Le Président (M. Laplante): Je crois que cela ne s'applique pas beaucoup au programme qu'on étudie actuellement. C'est au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Fontaine: Question de règlement. En commission, lorsqu'on étudie les crédits, on a le droit de poser toutes les questions qu'on veut sur n'importe quel sujet.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il faut que cela corresponde au programme que vous étudiez. Actuellement, c'est sur la justice.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez répondre, répondez.

M. Bédard: Le président de la commission me fait remarquer que, lorsqu'il y a des boissons alcooliques qui sont vendues avec des repas, à ce moment-là, une taxe est exigée.

M. Fontaine: Mais, dans les bars, on ne vend pas la boisson avec des repas.

M. Bédard: Non, dans les brasseries.

M. Fontaine: Dans les bars, on paie une taxe sur la bière qu'on vend tandis que, dans les brasseries, on n'en paie pas.

M. Bédard: La loi a été faite ainsi; elle a toujours été comme cela depuis mon arrivée à la commission. Cela existait auparavant; cela n'a pas été changé.

M. Fontaine: Je ne vous en fais pas de reproche, remarquez bien. Je pense que le ministre pourrait faire des représentations auprès du ministre des Finances et du ministre du Revenu pour essayer de voir à ce qu'il y ait une concordance entre les deux sortes d'établissements. Cela m'apparaît une injustice.

M. Clair: ... mettre des taxes.

M. Fontaine: Non, on peut les enlever. C'est tout pour ma part, M. le Président.

M. Bédard: Alors, s'il n'y a pas d'autres questions...

M. Blank: Pas d'autres questions?

Le Président (M. Laplante): S'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Bédard: Je remercie le président de la Commission de contrôle d'avoir été avec nous.

Je vous remercie de me renvoyer à mon travail.

Fonctionnement du système judiciaire

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 1: fonctionnement du système judiciaire, programme qui vise à assurer le fonctionnement des cours de justice et à leur fournir le soutien administratif nécessaire. M. le ministre, élément 1.

M. Bédard: Au niveau des commentaires généraux sur le programme 1, qui traite du fonctionnement du système judiciaire, le budget a été estimé à $58 314 100 pour l'année financière 1978/79, ce qui représente une augmentation de $4 165 900. Les principales raisons justifiant cette variation budgétaire sont la mise en application des différentes conventions collectives, $2 958 800, et les dépenses additionnelles occasionnées à la suite d'une augmentation de volume et de la révision des tarifs accordés aux jurés, aux témoins et aux huissiers, qui représentent une somme de $1 426 000. Comme les membres de l'Assemblée nationale le savent, les indemnités payables aux jurés et aux témoins ont été révisées à compter du 1er octobre 1977. C'est ce qui occasionne, en fait, une augmentation de $1 426 000. Cette révision représente une augmentation moyenne du total des réclamations de 70,3% pour les jurés et de 92,5% pour les témoins. On peut voir jusqu'à quel point il y avait nécessité de légiférer dans ce domaine. Les tarifs d'honoraires versés aux huissiers ont été révisés à compter du 9 mars 1977; l'impact financier a été estimé à 18% de la dépense réelle enregistrée au cours de l'exercice 1976/77.

Également, en vue de l'ouverture d'un nouveau palais de justice à Hull, une somme de $295 000 a été estimée pour la mise en place d'un système centralisé d'enregistrement mécanique des débats judiciaires. Le nouveau palais de justice de Hull sera en activité en juin 1978. Une demande a été faite au service technique du ministère des Communications dans le but de nous fournir des plans et devis visant à pourvoir les 13 salles d'audience et la salle d'examen, au préalable, d'un système centralisé d'enregistrement mécanique avec les accessoires habituels pour la transcription des débats judiciaires. L'estimation qui nous a été fournie pour l'achat d'équipement totalise une somme de $295 000.

Enfin, des directives ont été émises par le Conseil du trésor en ce qui regarde les responsabilités de gardiennage des divers palais de justice et des cours de bien-être social. De ce fait, une somme de $495 600 ainsi que 14 postes de gardiens constables ont été transférés du ministère de la Justice au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour assumer ces responsabilités. De ce montant, $355 600 étaient prévus pour l'utilisation d'agences de sécurité. Ce sont les commentaires généraux que nous avions à faire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: II n'y a pas tellement de commentaires généraux, seulement des questions. C'est à ce programme que vient la nomination des juges? Vous avez instauré ce nouveau système...

M. Bédard: Oui.

M. Blank: Tous les postes que vous avez annoncés...

M. Bédard: Depuis que le système a été instauré et fonctionne, nous avons eu l'occasion de former plusieurs jurys dont j'ai déjà d'ailleurs donné les noms l'an passé lors des travaux en commission parlementaire. L'ensemble des membres des différents jurys nous a fait parvenir des commentaires très positifs sur ce nouveau mécanisme que nous avons mis de l'avant et qui permet, je crois, non seulement de dépolitiser la nomination des juges, mais surtout de démystifier le processus de nomination au niveau de l'ensemble de la population.

Je suis très conscient qu'il y aura encore probablement des améliorations à apporter à ce système.

M. Blank: Tous les postes que vous avez annoncés ont-ils été remplis?

M. Bédard: Pardon?

M. Blank: Tous les postes que vous avez annoncés dans les journaux ont-ils été remplis?

M. Bédard: Pas tous. Quant aux juges nommés dernièrement, il y a eu, à la Cour provinciale de New Carlisle, M. Roch Roy, à la Cour des sessions de la paix à Montréal, M. Girouard, M. Mau-rier, M. Tarasofsky et, présentement...

M. Blank: N'est-ce pas la politique du ministre de la Justice de nommer les avocats de la couronne?

M. Bédard: Non. Ce n'est pas...

M. Blank: Parce que les trois derniers étaient des avocats de la couronne. Est-ce seulement par hasard?

M. Bédard: II pourra très bien arriver que, lors d'une prochaine nomination, ils soient tous des avocats de pratique privée. Je pense qu'il faut essayer de tendre à un équilibre...

M. Blank: Oui, c'est cela. On doit avoir un équilibre parce que...

M. Bédard: Même le député de Saint-Louis pourra postuler un poste. Étant de la pratique privée, il pourrait être un candidat sérieux.

M. Blank: Parfois, les pensées ne sont pas exactement les mêmes.

M. Fontaine: II pourrait ouvrir un comté pour son chef!

M. Bédard: J'ai reçu, très récemment le résultat de trois concours qui avaient été lancés pour des nominations à Montréal et elles seront faites incessamment au niveau de la Cour provinciale.

M. Blank: Vous parlez... de Montréal? Avez-vous demandé des nominations...?

M. Bédard: Et un au niveau du Tribunal de l'expropriation.

M. Blank: Avez-vous demandé des candidatures pour la Cour municipale de Montréal?

M. Bédard: Oui. Nous en avons demandé. Les résultats du concours m'ont été communiqués. Je dois dire que j'ai retardé un certain temps avant de procéder à une nomination parce que nous étions à faire une étude sur une réorganisation possible de nos cours municipales. Cette étude, m'a-t-on dit dernièrement, va prendre un peu plus de temps qu'on l'avait cru au départ. Très rapidement, d'ici une quinzaine de jours, nous allons essayer de procéder à une nomination à la Cour municipale, parce que je sais que le besoin existe.

M. Blank: Oui. Il y a un besoin terrible à la Cour municipale de Montréal. Il y a un blocage des causes, un retard énorme. J'ai rencontré le juge en chef par hasard et la cause pour laquelle j'avais demandé de procéder a été remise de trois ou quatre mois parce qu'il manque de juges. Je pense qu'il manque deux juges.

M. Bédard: Remarquez qu'il n'y a qu'une nomination...

M. Blank: Mais il y manque deux juges, je pense.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle il n'y a qu'une vacance. Ce n'est sûrement pas la seule raison de l'embourbement momentané qui existe à la Cour municipale de Montréal.

M. Blank: Mais on va avoir la nomination d'ici quinze jours ou un mois?

M. Bédard: Oui.

M. Blank: Et il n'y a qu'une vacance à la Cour municipale, selon ce que vous dites?

M. Bédard: Concernant la Cour des sessions de la paix, trois concours ont été ouverts, un à Montréal, pour un juge à Montréal, à Joliette et à Sherbrooke. Ce sont les trois postes dont je parlais tout à l'heure. Je viens juste de recevoir les recommandations.

M. Blank: Le prochain concours va-t-il donner des chances aux avocats de la défense à la Cour des sessions?

(16 h 30)

M. Bédard: Je suis convaincu, ayant été avocat de la défense durant plus de dix ans...

M. Blank: Oui, je sais. Exactement. On doit avoir plus d'équilibre.

M. Bédard: ... que les avocats de la défense peuvent être de bons juges, comme les avocats de la couronne et les avocats de la pratique privée en général.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska. Avez-vous d'autres réponses à donner, M. le ministre?

M. Bédard: Je voudrais être très clair. Concernant les trois postes à la Cour des sessions de la paix, je n'ai pas encore eu les recommandations de la part des comités qui ont siégé et rencontré les candidats.

M. Blank: Est-ce qu'il y a...

M. Bédard: J'ai reçu, par exemple, tout der-

nièrement, les recommandations concernant les postes vacants à la Cour provinciale et à Montréal.

M. Blank: Quand vous dites: les "recommandations", est-ce que ce jury recommande un ou trois ou quatre groupes, ou est-ce vous qui faites le choix?

M. Bédard: Oui, je crois que la discrétion ministérielle va continuer de s'exercer.

M. Blank: Oui, d'accord. Je suis pour la discrétion ministérielle; c'est vous qui en avez la responsabilité, pas le jury.

M. Bédard: La politique générale, c'est de demander aux membres de ces comités, aux membres du jury, de nous faire connaître les noms des avocats qu'ils croient aptes à être nommés juges, tout en donnant des indications précises sur quatre ou cinq qu'ils croiraient, d'une façon plus spéciale, aptes à occuper ce poste.

M. Blank: Est-ce que vous gardez les noms recommandés par le comité pour d'autres concours ou ces avocats doivent-ils retourner à un deuxième concours...

M. Bédard: C'est un des aspects qu'il nous faudra regarder plus à fond concernant la marche à suivre.

M. Blank: C'est un peu embarrasant pour un avocat qui est recommandé trois, quatre ou cinq fois de retourner trois, quatre ou cinq fois devant le même jury.

M. Bédard: C'est dans ce sens-là que je dis qu'il y a certaines améliorations qu'il faudra apporter sans tomber dans ce qu'on appelle la liste permanente. Il y a sûrement moyen de faire en sorte de ne pas obliger des candidats à revenir indéfiniment passer une audition devant des jurys.

M. Fontaine: Est-ce que depuis que ce système a été instauré l'an dernier, les recommandations des comités ont été suivies, c'est-à-dire est-ce qu'il y a des choix à l'extérieur de ces recommandations?

M. Bédard: Non. Aucun choix n'a été fait à l'extérieur des recommandations générales faites par les membres des jurys. D'ailleurs, je m'y étais engagé dans ma déclaration ministérielle. Maintenant, à l'intérieur des noms qui sont suggérés par le jury, comme je l'ai dit tout à l'heure, la discrétion ministérielle doit s'exercer, il n'y a aucun doute.

M. Fontaine: II reste combien de postes à combler actuellement dans les différentes cours?

M. Bédard: Dix postes.

M. Fontaine: À quelles cours?

M. Bédard: À la Cour provinciale et à la Cour des sessions de la paix, et un au tribunal de la jeunesse, suite à la démission du juge en chef dernièrement.

M. Fontaine: Combien à la Cour provinciale et combien aux sessions de la paix?

M. Bédard: Sept à la Cour provinciale, en y incluant la Commission des transports, un à la Commission des transports et un au tribunal du travail.

M. Fontaine: Aux sessions de la paix? M. Bédard: Aux sessions de la paix, trois. M. Fontaine: Cela fait onze.

M. Bédard: II y a des concours qui viennent tout juste d'être lancés, parce que la vacance est très récente et même dans certains cas on la prévoit.

M. Fontaine: Est-ce qu'on a commencé l'élément 1, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui. Vous pouvez passer aux remarques générales. Cela va plus vite de cette façon que d'y aller élément par élément.

M. Fontaine: L'élément "Formulation de jugements", cela comprend les traitements des juges et des coroners, si je ne me trompe?

M. Bédard: Cela comprend le traitement des juges seulement.

M. Fontaine: Les coroners...

M. Bédard: Vous pouvez remarquer qu'une diminution de $15 400 est prévue au budget pour l'exercice 1978/79 et cet ajustement tient compte de deux variations importantes, soit une majoration de $100 000 des crédits prévus pour les pensions versées aux juges retraités, une réduction de $119 800 appliquée contre les crédits requis pour combler les postes vacants.

M. Fontaine: Où retrouve-t-on les coroners?

M. Bédard: Dans le programme 16.

M. Fontaine: Ah bon!

M. Bédard: On aura l'occasion d'aborder...

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: ... ce sujet à ce moment-là.

M. Fontaine: On sait qu'avec l'adoption de la nouvelle loi 101, il y a des dispositions applicables au jugement. À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des problèmes d'application de cette loi

concernant l'élaboration des jugements depuis l'adoption de la loi 101?

M. Bédard: II n'y a pas de problèmes majeurs. Comme vous le savez, il y a, à l'heure actuelle, le jugement Deschênes qui a été porté en appel. La loi continue de s'appliquer telle qu'elle a été adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'autres questions pour l'instant, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, je vois qu'on vient d'aborder le programme 1, fonctionnement du système judiciaire. Je pense qu'on ne peut pas s'empêcher de parler de la réforme des tribunaux. Le ministre, l'an dernier, le 19 mai, avant d'aborder la question de la réforme de la loi, a parlé du projet pilote de Longueuil. Je ne sais pas si on a abordé ce sujet avant que j'arrive et, s'il y a lieu, la poursuite de l'intégration des cours municipales de façon progressive et sur une base volontaire.

Est-ce que le ministre peut nous informer tout d'abord du progrès que ce projet pilote de Longueuil et ensuite l'intégration des cours municipales auraient fait au cours de l'année et quelles sont les démarches qu'il se propose de faire pour l'année courante?

M. Bédard: Concernant Longueuil, on n'a pas décidé encore s'il y avait lieu de faire l'intégration. On a mis un comité sur pied au ministère afin d'évaluer dans quel sens une décision devrait être prise. Sur l'évaluation de l'expérience de Longueuil, M. Dorion pourrait fort probablement nous donner plus de renseignements.

Il y a un groupe de travail qui a été mis sur pied au ministère, étant donné qu'il y a plusieurs directions générales impliquées dans le problème de l'intégration des cours municipales, c'est-à-dire la direction générale des greffes, qui fournit le soutien administratif aux tribunaux. Vous avez également la direction générale des affaires civiles et pénales, qui s'occupe notamment du Code de la route, du bureau juridique du Code de la route, et vous avez également la direction générale des affaires criminelles, qui s'occupe des infractions au Code criminel.

Dans ce groupe de travail, il y a également la direction générale de la probation et de la détention, qui s'occupe du transport et de la garde des prévenus. Nous sommes présentement dans ce que j'appellerais une phase très pratique pour proposer éventuellement un échéancier et un mode de fonctionnement. Succinctement, c'est l'approche qui existe présentement, un groupe de travail composé de représentants des différentes directions générales du ministère qui sont directement impliquées dans le processus.

M. Lalonde: Si je comprends bien, M. Dorion, ce que vous venez de décrire, c'est à propos du projet pilote de Longueuil...

M. Bédard: Cela déborde le projet pilote.

M. Lalonde: Alors, ça irait vers une réforme plus globale des cours municipales?

M. Bédard: Suivant les options que le gouvernement décidera évidemment.

M. Lalonde: Quel est le calendrier du programme de travail de ce groupe?

M. Bédard: Assurément, le sous-ministre en a déjà eu un.

Si vous le permettez, sur la question de l'intégration des cours municipales, il y a le projet de loi 64 qui a été adopté et qui permet, par entente avec le procureur général et les municipalités, de procéder. Dans ce cadre-là, comme M. Dorion vient de le mentionner, il y a un groupe de travail horizontal qui touche toutes les directions impliquées qui a été mis sur pied. On a reçu, au ministère, une quinzaine de demandes de diverses municipalités souhaitant une intégration. Ce comité a la charge d'analyser ces demandes. On veut regarder la question en fonction du débit possible, selon les circonstances et le support informatique qui est nécessaire au ministère de la Justice.

Ce comité, effectivement, a la charge de regarder chacune des demandes qui viennent et de faire des recommandations au ministre pour chacun des cas.

M. Lalonde: Merci, Me Dussault. La quinzaine de demandes que vous avez reçues, est-ce que c'est dans une région en particulier ou si cela vient d'un peu partout?

M. Bédard: C'est réparti sur le territoire. Il n'y a pas de bloc géographique ou des régions en particulier. C'est fort varié.

M. Lalonde: Je vous remercie. En ce qui concerne la réorganisation des tribunaux judiciaires, je sais qu'on a déjà eu une promesse il y a un an, le 19 mai, et je cite: "De plus, je déposerai cet automne un projet de loi sur la réorganisation des tribunaux judiciaires et quasi judiciaires". L'auteur de cette promesse était le ministre de la Justice.

M. Bédard: C'était la seule promesse que j'avais faite.

M. Lalonde: Je me demande où on en est.

M. Bédard: Nous continuons d'être préoccupés par la réorganisation des tribunaux judiciaires. Mais je crois, à juste titre, qu'il fallait, dans un premier temps, après avoir étudié la situation, s'orienter vers la préparation d'un projet de loi, que nous voulons déposer au cours de la présente session, prévoyant la formation d'un conseil de la magistrature, de même qu'un code de déontologie pour les juges; il contiendra aussi — je ne veux pas aller plus loin, parce que c'est en discussion présentement — plusieurs autres dispositions qui sont importantes.

Concernant la réorganisation, nous avons cru que c'était peut-être préférable d'aller plus vite dans ce sens-là. Concernant la réorganisation des tribunaux, les recherches continuent. D'avance, nous sommes conscients qu'il y a beaucoup de difficultés, surtout concernant le problème des juridictions provinciales-fédérales. Il y aura une réorganisation des tribunaux avec une cour du Québec et des cours spécialisées, dans le domaine du travail, de la famille, concernant le droit administratif. Cela pose des problèmes, à cause des difficultés de juridiction, si on veut que cette réorganisation soit significative.

Prenez simplement le fait d'en arriver à la formation d'un tribunal de la famille. Auparavant, si on veut que cela veuille dire quelque chose, il faut que certains contentieux qui existent entre le fédéral et le provincial soient réglés. Je pense qu'un tribunal de la famille — et c'est une nécessité au Québec — pour vraiment être significatif, doit être en mesure de traiter tous les problèmes de la famille, à partir des problèmes de l'enfant, des problèmes du couple, de la pension alimentaire, etc. (16 h 45)

On sait qu'étant donné le partage des juridictions, cela ne serait pas possible de le faire à l'heure actuelle. Les divorces représentent au-delà de 50% de ce qu'on pourrait appeler le droit familial. Cela relève de la Cour supérieure. Si une famille a des problèmes d'adoption, il faut qu'elle aille à la Cour de bien-être social. Si elle a des problèmes avec un enfant en difficulté, c'est également la Cour de bien-être social, maintenant le tribunal de la jeunesse.

Cela donne comme résultat que c'est presque impossible d'en arriver à la formation d'un tribunal de la famille qui veuille vraiment dire quelque chose et qui nous permettrait d'avoir une cohésion dans le traitement de l'ensemble des problèmes auxquels les couples ou les familles peuvent avoir à faire face sur le plan judiciaire.

Si on parle du tribunal du travail, il serait peut-être opportun que les injonctions soient entendues par un tribunal du travail qui serait spécialisé. Ce n'est pas possible, à l'heure actuelle, étant donné que la juridiction, au niveau des injonctions, appartient à la Cour supérieure.

Je pourrais vous amener bien des exemples qui, à mon humble avis, font que de procéder, à l'heure actuelle, à une réorganisation des tribunaux, aurait peut-être un effet reluisant, cela pourrait peut-être avoir l'air de fonctionner efficacement, mais, dans la réalité, quand on regarde tous les problèmes que cela peut poser, je crois qu'il y a lieu d'attendre encore un peu, d'essayer de régler certains contentieux qui existent entre les provinces et le fédéral et, après, procéder à une réorganisation significative.

M. Lalonde: Quels sont les contentieux que le ministre veut régler avec le fédéral qui sont préalables à...

M. Bédard: Si on parle du tribunal de la fa- mille, lors de la dernière conférence fédérale-provinciale, nous avions demandé au fédéral d'apporter un amendement à la Loi du divorce qui aurait permis justement de référer cette responsabilité à un tribunal de la famille. Même si nous avions, je crois, l'appui de la plupart des provinces, M. Basford, ministre de la Justice au fédéral nous a opposé une fin de non-recevoir. Comme d'ailleurs nous avons eu une fin de non-recevoir concernant un amendement pour ce qui a trait à la fixation de l'âge de la criminalité qui nous aurait permis d'éviter certains problèmes qui peuvent se poser au niveau du tribunal de la jeunesse. Comme vous le savez, l'âge de la criminalité est fixé à douze ans par le fédéral dans la Loi des jeunes délinquants. Nous voulions que l'âge de la criminalité soit fixé à quatorze ans. C'est ce que nous avons Tait dans la Loi de la protection de la jeunesse.

Nous avions là-dessus l'appui unanime des provinces, savoir que le fédéral devrait donner la possibilité, dans ce domaine, à chacune des provinces de déterminer cet âge de la criminalité. Nous nous sommes heurtés à un non catégorique de la part du fédéral.

M. Lalonde: Ce sont deux contentieux, mais le ministre ne trouve-t-il pas qu'à l'intérieur de la compétence du provincial, il y aurait lieu quand même de procéder à des réformes des tribunaux judiciaires? En particulier, si je m'en rapporte au programme du Parti québécois, au paragraphe 3a, au chapitre VII, on dit qu'on veut accorder l'autonomie administrative du pouvoir judiciaire. À l'intérieur de la compétence, on peut tout remettre après le rêve...

M. Bédard: Me permettez-vous? Non, ce n'est pas après le rêve. Je ne voudrais pas faire de la politique là-dessus.

M. Lalonde: Non, vous ne voulez pas faire de la politique, mais vous faites de la politique.

M. Bédard: Je pense que la justice, en ce qui me regarde, ce n'est vraiment pas le domaine où on essaie de faire de la politique.

M. Lalonde: On peut toujours avoir d'excellentes raisons de ne rien faire.

M. Bédard: Non, mais si vous voulez me permettre. Je ne crois pas qu'on doive faire de la politique dans ce domaine, même si j'ai promis...

M. Lalonde: C'est une décision politique.

M. Bédard: ... ou si j'ai laissé entendre qu'on procéderait rapidement à la réorganisation des tribunaux, si, comme ministre de la Justice, j'en viens à la conclusion qu'on ne peut pas faire une réforme significative dans ce domaine, étant donné les contentieux qui existent avec le fédéral, j'en arrive à la conclusion qu'il est mieux de retarder et d'essayer de régler ces contentieux juste-

ment dans l'intérêt de l'administration de la justice. Est-ce que le député me permettrait de lui rappeler tout le contentieux que nous avons concernant le droit administratif, nos tribunaux administratifs? Même si on voulait faire une réorganisation des tribunaux et avoir une spécialité concernant le droit administratif, nous sommes dans une période d'insécurité de ce côté, parce qu'il y a des jugements, de l'incertitude créée par le fédéral...

M. Lalonde: De l'incertitude peut-être?

M. Bédard: ... ou encore créée par des jugements dont nous attendons le résultat.

M. Lalonde: L'autonomie administrative du pouvoir judiciaire...

M. Bédard: C'est tout cela qui fait qu'il faut attendre.

M. Lalonde: ... qui existe actuellement à l'intérieur des compétences provinciales, est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'on peut tenter de régler? Il me semble que c'est une promesse. C'est dans le programme du Parti québécois. Si on remet naturellement toutes les décisions de réformes globales au moment où on sera rendu au paradis, il me semble que...

M. Bédard: II n'y a pas longtemps, vous nous accusiez d'aller trop vite dans nos réformes. Maintenant, quoi?

M. Lalonde: Oui, mais il faut quand même...

M. Bédard: Vous changez votre fusil d'épaule?

M. Lalonde: ... ne pas avoir tellement peur d'agir. Je comprends que quand on fait une année pleine de bêtises, et qu'on se fait taper sur les doigts par la population, on puisse dire: Un instant! On va regarder, mais ce n'est pas une bonne raison de s'asseoir sur notre steak et d'attendre que le temps passe.

M. Bédard: C'est plutôt drôle de vous entendre dire cela après le budget qui a été livré par le ministre des Finances et qui reçoit...

M. Lalonde: Votre $1,5 milliard de déficit...

M. Bédard: ... l'approbation de l'ensemble de la population...

M. Lalonde: ... il est en train de se faire déchirer en pièces, votre budget...

M. Bédard: ... et également la décision du ministre des Finances concernant...

M. Lalonde: Si vous voulez, on peut ajourner et aller écouter...

M. Bédard: ... la baisse des taxes sur les vêtements...

M. Lalonde: ... le député de Jean-Talon le mettra en pièces, votre budget.

M. Clair: 9% d'emprunt, 25% au fédéral.

M. Lalonde: Oui, avec $1,25 milliard de déficit, on peut faire bien des choses.

M. Bédard: La baisse des taxes. Vous ne vous promenez pas assez dans la rue, vous seriez en mesure de constater que les gens sont très heureux de voir que les taxes sont complètement enlevées sur les vêtements, le textile, les meubles.

M. Lalonde: Sûrement, mais ne venez pas dire que vous avez inventé quelque chose. Le Parti libéral, en 1975/76, avait fait $540 millions de réduction de taxes, alors que vous faites un petit $320 millions, et avec $1,25 milliard de déficit...

M. Bédard: On n'a rien inventé. On essaie d'être un bon gouvernement, tel que nous l'avions promis...

M. Lalonde: Vous n'essayez pas assez souvent. Essayez...

M. Bédard: ... et tel que le disait ce matin M. Jean-Claude Leclerc dans son éditorial.

M. Lalonde: Essayez avec l'autonomie administrative du pouvoir judiciaire — M. le Président, avant que vous nous rappeliez à l'ordre, pour revenir à la pertinence des débats — c'est extrêmement important. Il me semble que c'est une promesse formelle.

M. Bédard: J'ignore...

M. Lalonde: Par exemple, la Cour des sessions de la paix, est-ce qu'il y a de gros problèmes de juridiction là-dedans qui empêcheraient le ministre de proposer une loi pour donner l'autonomie administrative du pouvoir judiciaire?

M. Bédard: Vous mêlez tout en même temps. Vous parlez de la réorganisation...

M. Lalonde: Ma question est bien simple.

M. Bédard: ... et là, vous tombez dans un autre sujet, qui est l'autonomie administrative au niveau des juges.

M. Lalonde: Le ministre a mis cela en dessous du tapis, la réorganisation des tribunaux.

M. Bédard: Ce sont deux choses.

M. Lalonde: C'est clair, c'est réglé. J'ai compris le message. On ne fait rien.

M. Bédard: Vous n'avez rien compris encore une fois.

M. Lalonde: Je prends votre bible et je lis: Accorder l'autonomie administrative du pouvoir judiciaire, cela arrive à l'article 3 du chapitre de la justice. C'est sérieux, cela.

M. Bédard: Oui. Puis-je dire...

M. Lalonde: Quand allez-vous le faire?

M. Bédard: Mon Dieu, je serais porté à vous dire: Pourquoi, si c'est si important que cela pour le député de Marguerite-Bourgeoys, ne l'avez-vous pas fait depuis 1970, lorsque vous étiez là?

M. Lalonde: Ce n'était pas votre programme qui était ma bible.

M. Bédard: Non, ce n'était pas une priorité. Cela ne vous intéressait pas. C'est ce que vous voulez dire?

M. Lalonde: Au niveau de la justice, on n'a pas de leçon à recevoir du tout...

M. Bédard: Ce n'était pas nouveau. Nous non plus, on n'en a pas à recevoir. Dites-vous bien cela.

M. Lalonde: ... et même votre chef a loué des réformes qui ont été faites par le Parti libéral, n'oubliez pas cela.

Le Président (M. Laplante): II faudrait revenir à la pertinence du programme 1, s'il vous plaît!

M. Bédard: M. le Président, que le député de Marguerite-Bourgeoys me laisse répondre sur un sujet sérieux, qui est la réorganisation des tribunaux. Il a laissé entendre que cela ne nous intéressait pas parce que nous n'y avons pas procédé jusqu'à maintenant. Je pense avoir essayé de lui expliquer toutes les raisons qui motivent le fait que nous ne devions pas procéder dès maintenant, étant donné les contentieux qui existent du point de vue provincial-fédéral. Ce qui ne veut pas dire que nous n'y sommes pas intéressés, au contraire. Il y a un groupe d'étude qui se penche encore sur ce sujet.

Concernant l'autonomie administrative des juges, il n'y a pas plus de quinze jours, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'exécutif de la Conférence des juges. Nous avons discuté longuement de ce sujet qui les préoccupe. La Conférence des juges, par la voie de son président, m'a dit qu'elle travaillerait à présenter un projet au ministère de la Justice, que nous serions en mesure d'évaluer. Il est évident que ceci nous préoccupe, mais on ne peut quand même pas tout faire en même temps.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Drummond, sur le même sujet.

M. Clair: M. le Président, c'est au sujet de la réorganisation des tribunaux judiciaires, notamment au sujet des tribunaux spécialisés. J'aimerais savoir si, au niveau des réflexions qui se continuent au ministère, on envisage et on étudie sérieusement la possibilité d'un tribunal spécialisé en matière agricole. On sait que de plus en plus le monde agricole est régi par une panoplie de lois et de règlements assez spécialisés. Souvent, la classe agricole est plus ou moins satisfaite des décisions qui sont rendues, parce qu'elle considère avoir plus de difficultés qu'une autre classe à expliquer ses problèmes, surtout au niveau des plans conjoints qui sont complexes. Encore là, il y a des problèmes de juridiction avec le gouvernement fédéral, notamment au niveau de la Régie des marchés agricoles.

J'aimerais savoir si, avec le ministère de l'Agriculture, on creuse l'hypothèse d'un tribunal spécialisé pour les questions agricoles.

M. Bédard: J'ai eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises avec le ministre de l'Agriculture. Nous sommes conscients que, pour les raisons et les motifs que vous avez explicités tout à l'heure, il faudrait trouver le moyen sinon d'avoir une cour spécialisée en matière agricole, tout au moins avoir la préoccupation qu'il y ait des juges qui soient spécialisés d'une façon particulière dans ce domaine. De là à créer une cour spéciale dans ce domaine, je ne le crois pas. Mais disons qu'on va avoir la préoccupation d'essayer...

M. Clair: Le problème soulevé est actuellement scruté comme un problème spécifique, au niveau du ministère de la Justice. C'est ce que je voulais savoir.

M. Bédard: Oui, absolument. M. Clair: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Les coroners ne sont pas compris dans ce programme?

M. Bédard: Non, dans le programme 16.

M. Lalonde: 16.

M. Fontaine: En attendant...

M. Lalonde: Oui, allez donc.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lalonde: Je ne pense pas avoir de questions à poser, M. le Président.

M. Fontaine: À la fin de la dernière session, on avait projeté de présenter un projet de loi sur des

modifications à faire aux districts judiciaires. Est-ce que c'est...

M. Bédard: Le projet de loi est toujours déposé en première lecture. J'avais fait parvenir des lettres à... C'est sur la division?

M. Lalonde: Judiciaire; ce n'est pas électoraux.

M. Bédard: Je m'excuse. Cela concernait les divisions territoriales.

M. Lalonde: Divisions territoriales.

M. Bédard: À l'heure actuelle, il y a des études qui se font au ministère concernant Laval et Lon-gueuil. Nous ne sommes pas en mesure de faire connaître une décision à ce stade-ci.

M. Lalonde: N'y a-t-il pas un problème financier? C'est-à-dire que si vous créez un district judiciaire, il vous faut construire un palais de justice...

M. Bédard: À partir du moment où on crée un district judiciaire, c'est la construction du palais de justice, de la prison.

M. Fontaine: Je parle de certains réaménagements. (17 heures)

M. Bédard: II faut y penser deux fois à cause des implications budgétaires, ce qui ne veut pas dire que cela ne serait pas indiqué, à l'heure actuelle, concernant Laval et Longueuil.

M. Fontaine: C'était la Loi sur la division des limites territoriales. On a fait certaines modifications.

M. Bédard: Pardon?

M. Fontaine: La Loi sur la division des limites territoriales.

M. Bédard: Je l'ai dit tout à l'heure. Nous avons déposé ce projet de loi en première lecture. J'ai pris la précaution d'écrire à tous tes députés pour que ces derniers nous fassent connaître leur point de vue sur des modifications qu'ils pourraient croire opportunes de faire concernant les comtés qu'ils représentent. Je dois vous dire que j'ai eu tellement de représentations de députés, que nous sommes à évaluer avant de décider de passer à la deuxième lecture sur le projet de loi tel que rédigé... parce que, s'il fallait donner suite à toutes les suggestions qu'ils nous ont faites, il est évident que les amendements représenteraient beaucoup plus que le projet de loi déposé.

M. Fontaine: II y a eu également des recommandations de faites par les sections de Barreau?

M. Bédard: Oui, également.

M. Lalonde: J'aurais seulement une dernière question, si vous le permettez. Il s'agit de la nomination des juges. Je sais que vous en avez parlé avant que je n'arrive — je ne veux pas revenir là-dessus — mais on m'a déjà posé la question: Pourquoi un notaire ne serait-il pas nommé juge? On sait que...

M. Bédard: Ce sont pourtant nos chers confrères.

M. Lalonde: Je ne veux pas défendre les notaires. Je ne dirai pas qui m'a demandé de poser cette question, mais c'est sûrement un notaire. Il est vrai qu'à plusieurs reprises, on pense... Et si je me reporte encore, par exemple, à ce qui est devenu ma lecture de chevet — il faut dire que je dors très mal de ce temps-ci — c'est-à-dire le programme du Parti québécois...

M. Bédard: Vous dormez très mal à cause du programme du Parti québécois.

M. Lalonde: II y a des affaires qui ne tiennent pas debout.

M. Bédard: Je ne vous comprends pas! M. Lalonde: L'incohérence...

M. Bédard: Vous dites qu'on n'a pas de chance de gagner le référendum et que vous êtes très serein et vous vous énervez avec le programme!

M. Lalonde: On parle, dans l'An I du paradis, de diviser le procès pénal en deux étapes.

M. Bédard: Je me demande si vous méritez le paradis!

M. Lalonde: Je ne mérite sûrement pas cela. On dit que la deuxième étape, au ciel, cela va porter sur la sentence...

M. Bédard: C'est le nouveau "bag"? C'est votre nouveau "bag" au ciel?

M. Lalonde: ... et il y aura des anges, c'est-à-dire qu'il y aura des juges. Cela sera une équipe de trois personnes comprenant un juge de la peine et deux assesseurs spécialisés. Autrement dit, on injecte de plus en plus la possibilité d'avoir recours à des gens qui ne sont pas nécessairement des avocats pour participer à la fonction de décision judiciaire. La formation légale d'un notaire ne serait-elle pas, quand même, une base quelconque sur laquelle on pourrait s'appuyer pour considérer favorablement cette possibilité?

M. Bédard: Voulez-vous me donner votre opinion?

M. Lalonde: Si le ministre veut démissionner et le gouvernement aussi, je pourrai prendre sa place et prendre mes décisions.

M. Bédard: On pourrait en discuter bien longtemps. Je ne vois pas, en pratique, pourquoi les notaires seraient exclus de...

M. Lalonde: Je ne pose pas une question parce que c'est trop large. C'est simplement une pensée.

M. Bédard: ... la possibilité d'être nommés juges, comme peut-être même des personnes qui ne sont pas avocats...

M. Fontaine: À la Commission des affaires sociales, il y a des médecins...

M. Bédard: ... pourraient l'être dans l'administration, par exemple, de la Loi de la protection de la jeunesse. L'état de la loi, à l'heure actuelle, fait que, pour être nommé juge, il faut dix ans de pratique de droit.

Je pense que, comme l'Opposition, on en est au niveau de la réflexion.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, élément 1. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Élément 2. Adopté. Élément 3.

M. Lalonde: Un instant.

M. Fontaine: M. le Président, vous êtes bien rapide cet après-midi.

Le Président (M. Laplante): Non. Je croyais que tout le programme était adopté. Je m'excuse.

M. Lalonde: On a déjà procédé ainsi de temps en temps. Je vous comprends.

Le Président (M. Laplante): Vous me comprenez?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des réflexions à l'élément 2?

M. Lalonde: Vous faites un excellent président, surtout que vous ne parlez pas. On dirait que vous êtes d'une sérénité tout à fait admirable.

Soutien administratif aux cours de justice

Le Président (M. Laplante): C'est serein aussi. Élément 2, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: J'aurais des questions, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Allez, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pense qu'il y a une diminution du personnel dans le soutien administratif des cours de justice. Est-ce qu'il n'y aurait pas une diminution du personnel à ce moment-là?

M. Bédard: Oui, c'est la réduction des ressources humaines, du personnel, occasionnée par un transfert de responsabilités pour les frais relatifs au gardiennage des palais de justice. Quatorze postes de gardiens-constables, ainsi qu'une somme de $495 600 ont donc été transférés au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: C'est ce qui explique la diminution de personnel.

Le Président (M. Laplante): Élément 2, adopté? Encore?

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi, je pensais que vous aviez fini, parce que vous avez dit: D'accord, en voulant dire que vous aviez fini.

M. Fontaine: II y a une diminution de personnel et il y a une augmentation de traitements, est-ce qu'il y a une explication?

M. Bédard: Les conventions collectives.

M. Fontaine: Malgré qu'il y ait une diminution.

M. Bédard: Même s'il y a une diminution des postes.

M. Fontaine: C'est $2,7 millions d'augmentation.

M. Bédard: Dans ce réseau, il y a 2900 personnes. Alors, même s'il y en a quatorze qui ont quitté, lorsque vient le temps des...

M. Lalonde: 2414 permanents et 240 à temps partiel.

M. Bédard: 2414. On est à peu près dans le même ordre.

M. Fontaine: II y a également une augmentation au niveau des services de près de $2 millions.

M. Bédard: Je l'ai mentionné tout à l'heure. Ce sont les indemnités payables aux jurés et aux témoins qui ont été révisées à compter du 1er octobre 1977, les deux lois que nous avions votées, qui font que les tarifs maximaux en vigueur depuis cette date sont, concernant les témoins, pour la

perte de temps, rendus à $20 par jour et pour les experts $40 par jour. Pour les jurés, c'est maintenant $25 par jour. Il y a d'autres frais qui sont occasionnés pour les dépenses des jurés en ce qui a trait à leurs repas, c'est augmenté à $13 par jour et il y a aussi une somme de $0.18 le mille qui est donnée aux jurés pour l'utilisation du véhicule personnel, de même qu'une somme de $30 qui est affectée aux jurés pour les frais du coucher.

Cette révision, je l'ai mentionnée tout à l'heure, représente une augmentation moyenne du total des réclamations de 70,13% pour les jurés et de 92,5% pour les témoins.

M. Fontaine: À la catégorie Fournitures, il y a une augmentation également, est-ce que c'est l'affaire de Saint-Jérôme...

M. Bédard: À quel élément?

M. Fontaine: Élément 2, catégorie 7.

M. Bédard: Depuis le 1er octobre, les services des postes et messageries du ministère des Travaux publics défraient le coût de l'affranchissement de tout le courrier postal des ministères. L'application de cette directive permettra de réduire les crédits prévus de cette catégorie de dépenses de $150 000.

M. Fontaine: C'est une diminution. J'avais dit une augmentation. Je m'aperçois que j'avais fait une erreur avec l'an passé. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

M. Lalonde: Avant de laisser cet élément, M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre de la Justice s'il a réussi à rejoindre Me Alfred Chevalier pour lui poser la question qu'on lui posait, hier, à savoir comment il est venu en possession du rapport de la police?

M. Bédard: Vous savez très bien que le ministre de la Justice ne communiquera pas avec M. Chevalier.

M. Lalonde: Vous pouvez demander à quelqu'un de communiquer.

M. Bédard: Je vous ai dit, hier après-midi, que la Sûreté du Québec avait fait enquête, la même chose s'est faite au niveau du ministère. Nous n'avons pu, en fait, obtenir de réponse suite à cette enquête. L'ancien solliciteur général sait très bien que lorsqu'il y a des fuites — il en a connu, lui aussi — ce n'est pas facilement identifiable. Il n'est pas facile d'identifier les personnes qui en sont responsables.

M. Lalonde: M. le Président, dans ce cas-ci, il s'agit de quelqu'un qui a collaboré avec la justice. Est-ce que Me Chevalier a cessé de collaborer avec le ministère?

M. Bédard: Non, le directeur de la Sûreté du

Québec lui-même m'a informé qu'en aucune façon la Sûreté du Québec n'avait remis de documents à M. Chevalier.

M. Lalonde: Non, mais est-ce qu'on a demandé à Me Chevalier comment il les avait reçus?

M. Bédard: II ne faut quand même pas oublier que Me Chevalier, qui était le dénonciateur, était quand même au courant, personnellement, de certains éléments de cette enquête, qu'il a eu à maintes reprises à rencontrer l'enquêteur principal, M. Bousquet, de même que d'autres policiers chargés de cette enquête, et qu'il est probablement en mesure de faire un portrait de certains éléments de cette enquête.

M. Lalonde: Le ministre nous dit qu'il n'ira pas plus loin.

M. Bédard: Je ne vous ai pas dit ça. Pourquoi...

M. Lalonde: Vous n'allez pas...

M. Bédard: On dirait que vous avez peur qu'on aille plus loin. Ce que je vous ai dit...

M. Lalonde: Ce n'est pas que j'aie peur, on vous le demande depuis hier.

M. Bédard: ... c'est qu'à l'heure actuelle, il y a une enquête judiciaire...

M. Lalonde: On vous demande depuis hier de faire une enquête.

M. Bédard: Ce n'est pas depuis hier... Vous n'auriez pas eu besoin de me le demander. Dès que nous avons cru qu'il aurait pu y avoir une fuite... C'est la politique que nous appliquons dans tous les autres cas qui peuvent être semblables. À ce moment-là, nous nous faisons fort d'instituer une enquête pour essayer d'identifier quels pourraient être les responsables de cette fuite, comme de toutes les autres fuites qu'il peut y avoir dans n'importe quel ministère du gouvernement. Comme je viens de vous le dire, vous savez très bien que ce n'est jamais facile d'identifier et de trouver les responsables des fuites gouvernementales.

M. Lalonde: On ne demandera pas à Me Chevalier comment il l'a eu. C'est ce que je comprends comme réponse.

M. Bédard: Je ne sais même pas s'il l'a eu. M. Lalonde: II a dit qu'il l'avait eu.

M. Bédard: Écoutez, il y a bien des gens qui disent bien des choses. S'il fallait faire une enquête à propos de tout ce qu'on lit dans les journaux et de ce qu'on entend en termes d'information, je vous assure qu'on ne fournirait pas de faire des enquêtes.

M. Lalonde: D'accord, je porterai mes conclusions moi-même.

M. Bédard: La conclusion... Il y a eu une enquête et ce n'est pas à votre demande, ce n'est pas à la demande de l'Opposition. Dès que nous avons eu une indication selon laquelle il se pourrait que M. Chevalier ait pu avoir en main des documents qu'il n'était pas de son ressort d'avoir, nous avons pris les devants nous-mêmes, nous avons demandé une enquête. Le directeur de la Sûreté du Québec m'a indiqué qu'il n'y avait aucun document qui avait été remis à M. Chevalier par les enquêteurs ou par quelque autre agent chargé de l'enquête.

M. Lalonde: M. le Président, ce qui m'étonne, c'est qu'on refuse de demander à Me Chevalier lui-même comment il est venu en possession de ce rapport.

M. Bédard: Si ça peut... M. Lalonde: Cela m'étonne.

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas de réticence à cela. J'avais l'impression que le député de Marguerite-Bourgeoys pensait que le ministre de la Justice allait appeler M. Alfred Chevalier pour lui demander une telle information.

M. Lalonde: Bien non, voyons!

M. Bédard: Franchement, je ne suis pas enquêteur. Ce n'est pas pour rien que la Sûreté du Québec est là.

M. Lalonde: C'est ridicule. M. Bédard: Je crois bien que...

M. Lalonde: Je sais bien que vous avez tout ce qu'il faut pour communiquer avec Me Chevalier.

M. Bédard: Je pourrai transmettre la suggestion que vous nous faites, soit de demander à la Sûreté si elle avait demandé à M. Chevalier lui-même s'il avait eu en sa possession des documents, tel qu'il l'affirme. Mais je suis convaincu qu'ayant demandé à la Sûreté de faire enquête, cette question a sûrement été posée à Me Chevalier.

M. Fontaine: M. le Président, sur cette même question. Étant donné que toute cette affaire a débuté devant la Commission d'enquête sur le crime organisé par une déclaration de Me Chevalier et que le citoyen Fabien est un citoyen comme les autres, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'élargir le mandat de la commission d'enquête pour qu'elle puisse être saisie de ce cas et appeler des témoins pour faire toute la lumière sur ce dossier? (17 h 15)

M. Bédard: Pour le moment, tel que je l'ai exprimé à maintes reprises et la journée même de la démission de M. André Fabien, le dossier reste ouvert, l'enquête policière se continue. Je peux assurer le député que c'est un dossier actif. Je crois qu'il y a lieu d'attendre pour voir les résultats que pourrait donner cette enquête policière. Ensuite, il y aura lieu d'aviser en conséquence.

M. Fontaine: Vous n'écartez pas cette possibilité?

M. Bédard: Je crois qu'on ne doit jamais écarter quelque possibilité que ce soit. On ne doit pas affirmer une orientation, quelle qu'elle soit, sans que, préalablement, je n'aie en main les résultats définitifs qui seraient portés à mon attention par les enquêteurs chargés de cette affaire.

M. Fontaine: Mais si vous avez toutes les informations, vous pourrez prendre position sans faire une enquête publique. C'est au moment où vous vous apercevrez que l'enquête piétine et qu'on ne peut pas trouver autre chose qu'il y aurait peut-être lieu de penser à la Commission d'enquête sur le crime organisé.

M. Bédard: Je suis porté à avoir énormément confiance au processus normal en ce qui a trait à l'administration de la justice. J'ai eu l'occasion de dire — c'est ma conviction — que, par rapport à un citoyen, quel qu'il soit, une commission d'enquête me semble un moyen disproportionné et qu'une enquête judiciaire, une enquête policière est le processus normal dans de tels cas. J'ai la conviction que l'enquête policière sera menée avec impartialité et avec efficacité, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Le ministre de la Justice ne court pas après les condamnations. Il est surtout important de faire en sorte que le processus normal de la justice se poursuive, en espérant qu'il donnera des résultats positifs. Je n'ai pas de dessin à faire à qui que ce soit de l'Opposition pour lui rappeler qu'il arrive que des enquêtes policières soient longues et que d'autres aboutissent rapidement. C'est le processus normal et, j'en suis convaincu, le plus efficace.

M. Fontaine: M. le Président, il m'apparaît que lorsqu'un juge de la Cour des sessions de la paix, en plus un juge en chef, a été forcé de démissionner à la suite...

M. Bédard: Pardon, il n'a jamais été forcé de démissionner. Pardon.

M. Fontaine: Vous l'interpréterez comme vous voulez.

M. Bédard: Vous aussi, vous l'interpréterez comme vous voudrez, mais j'ai le droit de l'interpréter à ma manière.

M. Fontaine: À la suite de soupçons qu'on a portés contre cette personne, il m'apparaît essentiel qu'une suite soit donnée à cette enquête,

d'une façon ou d'une autre. J'espère que le ministre fera en sorte que, quels que soient les moyens qu'il emploiera dans les mois à venir, on pourra enfin connaître la vérité sur ce dossier.

M. Bédard: Je l'espère également.

Le Président (M. Laplante): Élément 2, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Élément 3, adopté?

Tribunal de l'expropriation

M. Lalonde: II s'agit du Tribunal de l'expropriation. Est-ce que le ministre pourrait préciser un peu les activités...

M. Bédard: Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on reporte cette partie du programme, étant donné que le juge Dorion n'est pas ici présentement?

M. Lalonde: On peut le reporter, oui.

Le Président (M. Laplante): Le programme 1, élément 3, est reporté.

M. Bédard: C'est évident que les remarques générales sont très succinctes. À cet élément 3, il y a des crédits additionnels de l'ordre de $74 300 qui sont requis au budget du tribunal de l'expropriation pour cet exercice. Cette augmentation est due principalement à la mise en application de certaines conventions collectives.

Il y a eu également le transfert de quatorze postes au budget du ministère des Travaux...

M. Lalonde: Moi, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Laplante): Élément 3, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais savoir combien de causes ont été entendues depuis l'an dernier?

M. Bédard: Je pourrais vous donner cela. Du 1er octobre 1976 au 30 septembre 1977: 2172 dossiers. Les dossiers en filière au 1er octobre 1977: 6852. Le nombre de jours d'audition, toujours du 1er octobre 1976 au 30 septembre 1977: 414 par rapport à 403, l'an passé.

Il y a eu 307 ordonnances définitives qui ont été rendues par le tribunal, du 1er octobre 1976 au 30 septembre 1977, par rapport à 243 pour la même période de l'année précédente.

Concernant les indemnités, du 1er octobre 1976 au 30 septembre 1977, il y a eu $8 138 315.88 qui ont été accordés sur ordonnance définitive et $49 180 125.26 sur règlement par rapport à $9 290 617.37 qui avaient été octroyés sur ordonnance définitive pour la même période l'année précédente et $47 861 466.81 qui avaient été octroyés pour la même période par la commission sur règlement.

M. Fontaine: Quels sont les délais entre l'instauration d'une cause devant le tribunal et le règlement ou le jugement?

M. Bédard: La longueur des délibérés, dans certains cas — à Montréal, entre autres, il y a des cas spéciaux — va jusqu'à dépasser deux ans. Dans le rapport qu'il m'a fait, le président du Tribunal de l'expropriation m'assure que le vice-président, à Montréal, fait les démarches et les pressions nécessaires auprès du président des divisions responsables pour hâter l'émission des ordonnances. Il y aura d'ici quelque temps la nomination d'un membre additionnel au niveau du Tribunal de l'expropriation.

M. Fontaine: J'allais vous poser la question, parce que je vois qu'il y a 67 employés permanents et 6 à temps partiel. Est-ce que vous croyez que ce personnel est suffisant, étant donné les délais qu'on peut connaître dans certains cas?

M. Bédard: Je dois vous dire que je n'ai pas eu de remarque dans le sens d'augmenter le personnel de soutien. La longueur des délibérés est sûrement due, en grande partie, à la complication de certaines causes et à l'importance de certaines expropriations.

M. Fontaine: En moyenne...

M. Bédard: Je crois qu'on doit essayer de faire en sorte de diminuer ces délais qui sont quand même très longs.

M. Fontaine: En moyenne, qu'est-ce que cela peut donner comme délai? Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

M. Bédard: Je pourrais vous fournir cet élément additionnel à une autre occasion. Je ne l'ai pas.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a des amendements législatifs ou administratifs de prévus dans cette loi?

M. Bédard: Nous avons, à l'heure actuelle, au niveau du ministère, des suggestions d'amendements qui nous ont été présentées et que les fonctionnaires du ministère sont à évaluer.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions.

M. Fontaine: C'est tout.

Le Président (M. Laplante): Élément 3, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Au programme 1, tous les éléments sont adoptés.

M. Fontaine: Adopté.

Protection des droits et libertés de la personne

Le Président (M. Laplante): Programme 2, Protection des droits et libertés de la personne, programme qui vise à promouvoir, par toutes mesures appropriées, les principes contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne. M. le ministre.

M. Bédard: Comme commentaires généraux à ce programme, il est à remarquer que le budget du programme 2, protection des droits et libertés de la personne, est composé des ressources requises pour le fonctionnement de la Commission des droits de la personne, soit $1 639 300, et pour les activités du Comité de la protection de la jeunesse. Ce programme traite des structures que représentent le Comité de la protection de la jeunesse et la Commission des droits de la personne.

En ce qui a trait à la Commission des droits de la personne, les principales raisons justifiant une augmentation budgétaire de $323 900... En fait, une somme de $91 300 a été ajoutée au budget de 1977/78 de la Commission des droits de la personne. Cette majoration servira principalement à financer la variation du salaire des employés en place, ce qui représente un montant de $62 300, et à défrayer une légère augmentation prévue au niveau des frais de déplacement, qui représente un montant de $28 300. Ce sont les seuls commentaires que nous avons à faire au niveau du budget.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense qu'on aborde ici des secteurs des plus importants qui sont de la compétence du ministre de la Justice, quoique la Commission des droits de la personne ne fasse pas rapport au ministre comme tel, mais plutôt à l'Assemblée nationale. Il reste que le ministre de la Justice est le ministre responsable de l'application de la loi qui crée la charte. Nous avons eu le plaisir d'examiner le premier rapport annuel de 1976, qui a été distribué en 1977. Il y a une information que je voudrais demander à Me Hurtubise. Si le rapport de l'année courante — je pense bien que la réponse est oui — est en voie de préparation, dans quel délai prévoit-on qu'il sera prêt?

M. Bédard: J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le président de la commission, il est en préparation et il devrait être prêt d'ici une semaine. Mais, avec l'impression, cela peut aller jusqu'au mois de juin. Je crois que, l'an passé, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, nous n'avions pas le rapport en main.

M. Fontaine: C'est-à-dire qu'il était prêt. On en avait demandé le dépôt en commission...

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: ... et on l'avait refusé parce que, en fait, c'était le...

M. Bédard: C'est un rapport qui doit être fait directement au président de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Oui. J'aimerais savoir si le rapport de l'année dernière — l'année qui sera couverte par le rapport — qui est la deuxième véritable année d'activités de la commission, révèle les mêmes tendances que le premier rapport relativement aux motifs de discrimination. Pour la première année, les motifs de discrimination les plus fréquents sont en vertu de l'article 10. Je me réfère à la page 49 du premier rapport annuel: quant au sexe, 30%, quant à la race, la couleur, l'origine ethnique ou nationale, 20%; quant aux convictions politiques, 13%, quant aux conditions sociales, 10%; quant aux autres motifs, 27%. Dans l'ensemble, est-ce que ces tendances se sont maintenues ou si vous avez une expérience différente?

M. Bédard: Je peux dire que, dans les grandes lignes, les tendances se sont maintenues. Effectivement, si l'on prend l'une des fonctions de la commission, à savoir le fait de recevoir des plaintes — donc, la dimension curative — à peu près 50% des plaintes ont porté sur des cas de discrimination ou d'exploitation, c'est-à-dire les articles 10 à 20 et 48; 20% sur les droits fondamentaux; 15% sur les droits judiciaires; et le reste, évidemment, est plus épars.

En termes de motifs de discrimination, c'est la discrimination basée sur le sexe qui vient en tête de liste avec 27%; l'année dernière, c'était 30%; donc, on peut dire que la tendance se maintient. La discrimination pour conditions sociales a augmenté; nous avons à peu près 26%.

M. Lalonde: Presque triplé.

M. Bédard: Oui. Origine ethnique nationale, à peu près 15%; état civil, 11%; race et couleur, 9%. Évidemment, on pourrait combiner origine ethnique nationale et race et couleur — il y a une certaine ressemblance; ce qui ferait à peu près 23%.

M. Lalonde: C'était 20% l'an dernier. M. Bédard: Alors, grosso modo...

M. Lalonde: Ces tendances se sont aussi maintenues.

M. Bédard: ... les tendances se maintiennent. M. Lalonde: Merci.

M. Bédard: Le président m'a informé que, durant l'année, 10 802 demandes avaient été adressées à la commission.

M. Lalonde: Comparativement à combien l'an dernier?

M. Bédard: Je n'ai pas en mémoire les chiffres de l'an dernier. Nous avons fonctionné pendant une période de six mois seulement. Il est difficile de comparer les chiffres puisque c'est la première année complète d'activités de la commission. En termes de plaintes, par exemple, nous avons plus que doublé pour atteindre le chiffre d'environ 655 plaintes formelles.

M. Lalonde: Vous aviez un peu moins de 2 000 demandes pour ces six mois.

M. Bédard: C'est cela et de tout genre. Évidemment, c'est normal puisque c'est un organisme en croissance... Alors, pour six mois, normalement, si on avait simplement doublé, on serait passé aux environs de 4000. Alors, en termes d'activités globales, au sens de notre charte, nous avons eu au-delà de 10 800 interventions de tout genre.

M. Lalonde: Vos effectifs actuels suffisent-ils pour traiter, à votre satisfaction, la majorité de ces plaintes? C'est une question que je ne voudrais pas que vous considéreriez comme un piège. Je ne m'attends pas que le président dise: Non. C'est épouvantable. Cela en prendrait deux fois plus. Je vous dis cela, parce qu'on étudie les crédits ici. Il faut se poser la question à un certain moment.

M. Bédard: Le président de la commission a fait des représentations afin que l'on augmente, peut-être, les effectifs. Il est évident qu'il y a bien des champs d'activité qui s'ouvrent et il y aurait la possibilité d'affecter d'autres énergies dans plusieurs secteurs de recherche au niveau des travaux que fait la commission.

Au niveau du gouvernement, nous avons aussi nos contingences financières auxquelles il faut faire face. Je dois dire que depuis que je suis ministre de la Justice, mes relations ont toujours été très positives avec les membres de la commission de qui nous pouvons attendre beaucoup de collaboration. Également, il arrive assez régulièrement, une sensibilisation ayant été faite à cet égard, que d'autres membres du gouvernement communiquent avec la commission aux fins de demander des opinions. Je pense que cela représente une ambiance de collaboration étroite entre, d'une part, la Commission des droits de la personne et les différents ministères du gouvernement, d'autre part.

M. Lalonde: Je vous remercie. Justement, poursuivant peut-être la dernière partie des propos du ministre, pour ce qui concerne les demandes, vous en recevez, naturellement, des milliers maintenant.

Je voudrais simplement avoir votre opinion sur l'article 67 relativement aux devoirs de la commission. La commission doit, notamment, recevoir les suggestions, recommandations et demandes qui lui sont faites touchant les droits et libertés de la personne. Je présume que c'est recevoir de n'importe qui. Ensuite, on dit: ... les étu- dier et faire au gouvernement les recommandations appropriées.

À la lecture de cet article, ne peut-on pas avoir l'impression que ce sont seulement les demandes du gouvernement que vous devez traiter?

M. Bédard: Ce n'est pas de cette manière que nous l'interprétons.

M. Lalonde: Non. Ce n'est pas ainsi que vous l'avez interprété.

M. Bédard: Ce n'est pas ainsi que cet article doit être interprété. Les demandes viennent de tous ceux qui veulent bien s'adresser à la commission. La preuve en est que 10 802 demandes ont été formulées à la commission au cours de l'année.

M. Lalonde: De toute évidence, cela ne vient pas seulement du gouvernement.

M. Bédard: II est évident que cela ne vient pas seulement des membres du gouvernement, mais à la suite des demandes...

M. Lalonde: Faites-vous un rapport chaque fois au gouvernement?

M. Bédard: Vous permettez?

M. Lalonde: Faites-vous une recommandation chaque fois au gouvernement?

M. Bédard: Pas nécessairement. La commission juge selon le problème qui est soulevé par les personnes qui communiquent avec cette dernière. La commission juge là-propos qu'il y a de faire certaines recommandations au gouvernement.

M. Lalonde: Me Hurtubise pourrait-il nous dire comment, à ce moment... Parce qu'on dit: "... et faire rapport et faire des recommandations au gouvernement... " comme si c'était à chaque demande. N'est-ce pas à chaque demande que vous faites des recommandations au gouvernement?

M. Bédard: Non, assurément pas. Les demandes sont de tout genre. Il y a des demandes par lesquelles on nous invite à aller dans une industrie donnée, auprès d'un syndicat pour faire des sessions d'information ou encore des sessions d'éducation, sur toutes les valeurs véhiculées par la charte, sur des explications concernant les conséquences dans le domaine du travail, par exemple, que l'article 19 sur l'équivalence en emplois, etc.

Il y en a d'autres qui sont d'un autre type et qui nous amènent à faire des recommandations au gouvernement. Si des gens dénoncent telle situation de fait, ou tel règlement, ou telle loi, encore là cela va dépendre du cas qui nous sera souligné. Nous sommes à revoir toute la législation sociale. Nous avons terminé. Nous allons bientôt remettre au gouvernement notre analyse de la législation sociale. Si des gens viennent nous faire des sug-

gestions pendant que nous sommes à l'étude, c'est évident que nous n'allons pas immédiatement transmettre au gouvernement une recommandation, mais, en d'autres cas, je ne sais pas, on peut donner l'exemple de l'Association des gais du Québec qui est venue nous rencontrer pour demander certaines choses; nous avons adressé au gouvernement des recommandations. L'éventail est assez variable, forcément.

M. Lalonde: Mais, concernant l'examen de cette législation, un autre article, je pense, vous donne l'obligation d'étudier...

M. Bédard: Le même article, à l'alinéa d); l'article 67.

M. Lalonde: Voilà. Justement, dans ces questions, vous parliez de lois. Vous avez fait une recommandation préliminaire au projet de loi 92 et il y a eu une question en Chambre, il y a quelques jours, sur la consultation populaire. Votre texte était qualifié de préliminaire. Je voudrais vous demander si vous avez l'intention de faire des recommandations... ce n'était pas sur le projet de loi, c'était sur le livre blanc, à ce moment-là. D'ailleurs, vous aviez vous-même...

M. Bédard: C'est différent.

M. Lalonde: ... ou la commission avait elle-même dit que c'était un peu moins confortable de faire cela sur un livre blanc que sur un texte plus serré qu'est un projet de loi. Est-ce que vous avez l'intention d'en faire une sur le projet de loi lui-même?

M. Bédard: Je pense que la position a été exprimée par le leader du gouvernement.

M. Lalonde: Je pose la question à la commission et j'espère que le ministre va les laisser répondre.

M. Bédard: Oui, je ne veux pas lui enlever la possibilité de répondre...

M. Lalonde: La liberté de parole.

M. Bédard: ... mais le leader du gouvernement a bien explicité, concernant cette loi, qu'il n'avait pas fait de demande précise à la commission. Si la commission juge bon d'exprimer son opinion, elle pourra le faire. Je pense que c'est la démocratie.

Sur la question du livre blanc, nous avions d'ailleurs été invités par les autorités à réagir. Nous avons accepté l'invitation en donnant les espèces d'explications préalables auxquelles vous avez fait allusion. C'est plutôt exceptionnel, parce que d'habitude nous préférons réagir sur les projets de loi, puisque c'est plus incarné que les grands principes que l'on retrouve dans les livres blancs.

Ceci dit, dans la mesure où le projet de loi ne ferait que reprendre ces grands principes, je pense qu'il n'y aurait pas lieu de revenir à la charge, puisque notre fonction est tout simplement — et je tiens à le préciser — d'appliquer une grille d'analyse qui est celle que l'on retrouve dans la charte. La charte énonce un certain nombre de valeurs. Nous vérifions si un projet de loi est respectueux de ces valeurs ou non et nous transmettons l'avis. Après cela, notre rôle se termine. Dans la mesure où ce que nous avons dit sur le livre blanc est à peu près ce qu'on pourrait répéter sur le projet de loi, je pense que nous n'avons pas l'intention de revenir à la charge, à moins qu'il...

M. Lalonde: Je posais cette question-là que, d'abord, la question avait été posée en Chambre par le leader de l'Opposition officielle. Dans votre texte qualifié de préliminaire, ça laisse aussi présumer qu'il y en a un autre, étant donné que c'en est un préliminaire; ensuite, étant donné que vous aviez exprimé, dans ce texte, un certain inconfort d'avoir à réagir à un livre blanc plutôt qu'à un projet de loi, puisqu'on a le projet de loi actuellement, c'est pour cette raison que je pensais que la commission s'apprêtait à remettre au gouvernement un texte plus directement relié au projet de loi.

M. Bédard: Je crois que, d'une façon générale — on pourra me corriger — tous les projets de loi font l'objet d'une analyse de la part de la Commission des droits de la personne, et celle-ci juge de l'à-propos d'acheminer des remarques aux autorités gouvernementales.

M. Lalonde: Alors le projet de loi 92 a fait l'objet d'une étude à la commission et la commission ne se propose pas de faire parvenir d'autres documents. (17 h 45)

M. Bédard: Actuellement non.

Le Président (M. Laplante): Je présume que les questions du député de Marguerite-Bourgeoys s'adressent au président.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, toujours.

Le Président (M. Laplante): C'est bien, monsieur.

M. Lalonde: M. le Président, je vous demandais donc si la commission avait pris connaissance du projet de loi 92? On m'a fait signe que oui, mais comme ce n'est pas inscrit au journal des Débats...

M. Bédard: Elle en a pris connaissance.

M. Lalonde: Et la commission ne juge pas bon de réagir une autre fois à ce projet de loi?

M. Bédard: Étant donné que, déjà, des commentaires ont été exprimés par la commission en ce qui a trait au livre blanc.

M. Lalonde: Et que le projet de loi est très sensiblement semblable au livre blanc. Est-ce que c'est ça?

M. Bédard: On verra quand la loi sera adoptée...

M. Lalonde: On est rendu en deuxième lecture.

M. Bédard: ... définitivement. Oui, mais il y a l'étude article par article.

M. Lalonde: Naturellement, on ne parle pas d'un texte dans un an, on parle du texte qu'on a devant nous.

M. Bédard: Je crois que le président de la commission a été très explicite, je ne vois pas pourquoi le député de Marguerite-Bourgeoys élève la voix. Déjà, une analyse a été faite concernant le livre blanc...

M. Lalonde: Le président de la commission est toujours très clair. C'est le ministre qui est "méandreux", des fois.

M. Bédard: Je comprends que vous puissiez avoir cette impression.

M. Lalonde: C'est épouvantable. Enfin...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 2?

M. Bédard: Avez-vous autre chose d'intelligent à nous dire?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lalonde: Je vais passer la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président... M. Lalonde: Pour l'instant. M. Bédard: Cela va être mieux.

M. Fontaine: La commission a diffusé quelques brochures, je pense, entre autres, une sur l'égalité des chances dans l'emploi, une brochure qui me semble assez bien faite. Est-ce que le président de la commission pourrait nous donner, n'en déplaise au député de Deux-Montagnes, le "feedback " de cette diffusion?

M. Bédard: C'est une brochure à laquelle nous avons travaillé pendant plusieurs mois, qui a été lancée en mars, à Montréal et à Québec, qui a été adressée à un grand nombre d'employeurs, en fait de gens du milieu du travail, employeurs et syndicats. Nous avons, comme réaction, des commentaires plutôt positifs, mais beaucoup de demandes de sessions d'information ou de sessions d'éducation.

Ceci veut dire qu'on est en train de dresser un échéancier pour aller rencontrer les divers employeurs ou groupes d'employeurs, ou syndicats, pour faire avec eux le tour de cette brochure et les informer, de façon générale, sur les implications de la charte dans le monde du travail.

M. Fontaine: Est-ce que c'est surtout à ce niveau que vous demandez une augmentation de personnel, pour donner plus d'information?

M. Bédard: Une de nos priorités, lorsqu'on parlait d'augmenter le personnel, c'était ceci. Nous avons constaté que 86% de nos demandes viennent de la grande région de Montréal et de Québec. Évidemment, on ne peut pas s'empêcher de noter que les gens des autres régions semblent être moins informés, malgré des tournées que nous faisons. Nous avons couvert une bonne partie de la province l'année dernière, que ce soit le Bas-du-Fleuve, la Gaspésie, la Côte-Nord, l'Abitibi, l'Outaouais, etc. On constate que, lorsqu'on y est passé, pendant quelques semaines, les demandes de ces régions augmentent, se stabilisent, et cela redescend. On a l'impression — et c'est ce qu'on a transmis à M. le ministre — qu'éventuellement, il faudrait s'assurer que la même qualité de services puisse être offerte aux gens des différentes régions, qu'ils aient un accès aussi facile à nos services et, bien sûr, qu'on puisse faire une meilleure analyse de leurs besoins régionaux concrets en termes de droits de la personne; éventuellement, cela voudrait dire qu'on puisse avoir une certaine présence, même minimale, dans les dix régions administratives du Québec.

C'est l'essentiel.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez publié d'autres brochures semblables?

M. Bédard: Non, c'est la première, l'égalité des chances à l'emploi. On va publier incessamment d'autres études ou brochures. On en a une qui va sortir incessamment sur l'équivalence en emploi. On a de plus petites brochures, mais je parle de brochures de cette envergure; non, c'est la première que nous publions.

M. Fontaine: Les plaintes que vous recevez touchent quel domaine?

M. Bédard: On a eu l'occasion d'en parler tout à l'heure.

M. Fontaine: Je m'excuse, je me suis absenté deux minutes.

M. Bédard: Je vous en prie, ce n'est pas un reproche.

La grande majorité des plaintes portent sur la discrimination, un peu sur l'exploitation, mais surtout dans le secteur du travail. Entre 50% et 60% portent sur le secteur du travail, ensuite vient le

secteur du logement. Le reste est beaucoup plus... Le logement est peut-être d'environ 20%.

Comme je le disais tantôt, encore là, le premier motif de discrimination qui est invoqué, le premier motif illicite, c'est évidemment le sexe. Il faut bien le dire, quatre femmes pour un homme. Sur cinq plaintes, nous avons quatre femmes, qui invoquent une discrimination basée sur le sexe, contre un homme. C'était facile à prévoir. Malheureusement, c'est la situation sociale.

M. Fontaine: Dans quelle proportion ces plaintes s'avèrent-elles fondées?

M. Bédard: Oh! mon Dieu. 125 demandes d'enquête se sont avérées fondées, sur les 655 dossiers d'enquête...

C'est cela, il y a peut-être une petite correction, 125 demandes d'enquête, tel que je le disais, se sont avérées fondées sur les 421 dossiers qui ont été fermés au cours de l'année 1977.

M. Fontaine: En vertu de l'article 83 de la loi, on dit: "Lorsque la recommandation prévue par l'article 82 n'a pas été à la satisfaction de la commission ou suivie dans le délai fixé, la commission peut, avec le consentement écrit de la victime, s'adresser au tribunal en vue d'obtenir une injonction contre la personne en défaut. Elle peut aussi, avec le même consentement, s'adresser au tribunal pour réclamer, en faveur de la victime l'indemnité dont elle avait recommandé le paiement. Si la recommandation profite à une personne pour qui une enquête a été demandée sans son consentement, en vertu du deuxième alinéa de l'article 110, le tribunal doit, malgré le Code de procédure civile, si les circonstances l'exigent, dans l'intérêt de cette personne, accepter d'entendre la demande sans le consentement de celle-ci ".

Pourriez-vous me dire dans chaque domaine et combien de plaintes ont été faites et quels ont été les résultats de ces plaintes, les demandes de remboursement, injonctions ou...

M. Bédard: Vous avez trois étapes, si vous me permettez, lorsque les plaintes sont adressées à la commission. Nous avons d'abord, suite au rapport d'enquête, lorsque la commission est d'opinion que la plainte est fondée, l'obligation de tenter d'amener les parties à régler leur différend, c'est-à-dire une espèce de médiation. C'est l'article 81.

Je dois dire, à l'oeil, qu'un peu plus que 80% des cas où la plainte est fondée se règlent par la médiation. C'est important de le noter, parce que cela implique une dimension éducative.

Lorsque ce n'est pas possible, c'est l'article 82, qui suit, qui dit alors: En cas d'incapacité de ramener les parties à s'entendre, la commission formule des recommandations fermes et les adresse aux parties qui doivent les respecter dans un délai qui varie suivant la complexité du cas.

Si les parties ne les respectent pas, on va alors devant les tribunaux et on commence un procès de novo tout simplement.

Il arrive souvent qu'à la phase II on formule des recommandations et que la médiation reprend. C'est arrivé dans plusieurs cas.

Finalement, à la fin de décembre, il y avait peut-être une quinzaine de cas seulement pour lesquels nous étions devant les tribunaux, soit en demande, soit en défense, etc. C'est quand même assez minime pour le moment. Évidemment, nous avons tout simplement quelques résultats. Vu que ce n'est que notre première année complète d'existence, nous attendons les décisions des tribunaux dans un certain nombre de ces cas. Nous y allons pour des cas de principes. Évidemment, il y en a qui sont plus connus, comme nos difficultés dans les cas des employés du COJO et de la Gendarmerie royale, ces trucs-là.

C'est plus laborieux.

C'est plus laborieux, mais, évidemment, ces cas ne sont pas nombreux.

M. Fontaine: En vertu de l'article 78, le Protecteur du citoyen qui reçoit une plainte relevant de la compétence de la commission transmet le dossier à cette dernière, laquelle en est saisie de plein droit. Est-ce que vous pouvez me dire si cela arrive fréquemment que le Protecteur du citoyen envoie...

M. Bédard: Fréquemment... cela arrive. De toute façon, indépendamment de notre article 78, il y avait dans la propre loi du Protecteur du citoyen un article qui l'aurait obligé à faire de la référence. Cela arrive. Je m'excuse, mais je n'ai pas de chiffre exact. Ce n'est pas très fréquent, mais c'est une pratique assez courante. Nous faisons aussi l'inverse, d'ailleurs, de temps en temps; des gens viennent chez nous qui auraient dû plutôt s'adresser au Protecteur du citoyen.

M. Fontaine: Une dernière question concernant la rémunération des personnes employées à la commission. Il n'y a rien à la catégorie des traitements; je ne comprends pas la façon de procéder.

M. Lalonde: À la page 16-6, il y a...

M. Bédard: Ils ne sont pas dans la fonction publique. Ce serait contenu dans "autres rémunérations". Les crédits affectés à cette catégorie sont de l'ordre de $1 381 300...

M. Fontaine: C'est ce que j'avais pensé...

M. Bédard: ... par rapport à $1 313 000 l'an passé.

M. Fontaine: ... mais je me demande pourquoi. Ce ne sont pas des employés de la fonction publique?

M. Bédard: Ce ne sont pas des employés de la fonction publique en vertu de la loi.

M. Fontaine: Est-ce que chaque employé négocie son propre contrat?

M. Bédard: II y a quand même un arrêté en conseil qui fixe les salaires.

M. Fontaine: On sait que le vice-président, M. Champagne, a démissionné il y a quelque temps. Il n'a pas encore été remplacé?

M. Bédard: Non. Il doit être remplacé par le vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. On est en train d'étudier différentes candidatures et nous sommes convaincus que nous présenterons à l'Assemblée nationale quelqu'un capable de remplir le poste adéquatement.

M. Fontaine: II ne reste plus beaucoup de membres du Parti québécois qui n'ont pas de poste. Vous allez avoir de la difficulté à en trouver un.

M. Bédard: Mon Dieu!

M. Lalonde: Vous avez de la misère à en trouver.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément du programme 2?

M. Lalonde: J'ai une question, M. le Président. C'est au niveau des communications. Il y a une augmentation de combien?

M. Bédard: II y a une augmentation de $34 000.

M. Lalonde: Pourrait-on nous décrire les projets couverts par cette augmentation?

M. Bédard: Voulez-vous que je vous donne le détail?

M. Lalonde: D'abord, y a-t-il des projets précis couverts par cette augmentation? (18 heures)

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on continuera ce soir à vingt heures.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: On pourrait prendre une minute. C'est ma dernière question.

M. Bédard: Si on peut libérer M. Hurtubise.

Le Président (M. Laplante): Vous avez fini, c'est votre dernière question.

M. Bédard: Dans les publications, il y a la réimpression d'une certaine documentation comme les chartes françaises, certaines chartes anglaises; ces publications représentent $11 000; la production d'un nouveau dépliant, $15 000; l'impression des dossiers de la commission, $10 000; la publication des décisions de la commission, $5 000; la production de brochures, secteur de l'éducation, qui couvre deux sujets, l'équivalence à l'emploi, des tests psychométriques et médicaux: $15 000; rapport annuel : $5000; publication de documents, par exemple, concernant le service des enquêtes: $3000; le service de la recherche: $2000, ce qui fait un total de $66 000 qui est affecté au niveau de l'article: publication.

M. Lalonde: On a $166 000.

M. Bédard: $66 000.

M. Lalonde: On a $166 000 au niveau des communications. C'est une augmentation...

M. Bédard: Cela comprend des frais de voyage. Par exemple, service de transport et de communication, frais de déplacement qui sont prévus pour les commissaires afin d'assister aux réunions bimensuelles de la commission. Pour les autres employés appelés à voyager dans l'exercice de leur fonction, cela représente un montant de $63 000. Au niveau de la publicité, il y a $8300 qui sont consacrés aux journaux et au service de la... Il y a $16 000 pour le renouvellement des messages transmis dans le cadre de la minute juridique, les messages à la radio, et $3000 pour des copies du film qui sera réalisé au cours de l'exercice 1977/78.

Je pense que ceci, ajouté à des dépenses d'honoraires d'avocats agissant à titre de consultants qui représentent $6200 et certains services techniques représentant des honoraires de professionnels agissant à titre de consultants pour la commission: $11000, constitue le montant de $166 000 auquel vous faites allusion.

Le Président (M. Laplante): On adoptera l'élément 1 en revenant à 20 heures. Nous suspendons nos travaux à 20 heures. M. le député de Nicolet-Yamaska a des questions à poser sur l'élément 2.

M. Fontaine: On peut adopter l'élément 1.

Le Président (M. Laplante): Élément 1. Adopté?

M. Lalonde: Seulement l'élément 1.

Le Président (M. Laplante): Seulement l'élément 1 du programme 2. Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): La commission suspend ses travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 17

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, mesdames, messieurs!

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, M. le ministre, pour les autres séances, d'être à peu près à l'heure parce que, vous savez, les minutes sont comptées? Depuis hier, cela fait déjà une heure qu'on perd seulement par les retards.

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président, d'avoir été dix minutes en retard.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie de votre intervention. On dirait même que le gouvernement a des choses à cacher puisqu'il nous enlève une heure d'examen.

Le Président (M. Laplante): Je ne voulais pas soulever de débat là-dessus. C'est seulement une demande de coopération que j'ai faite, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Reprise des travaux de la commission de la justice...

M. Bédard: Ils ont toujours ce terme-là à la bouche.

Le Président (M. Laplante): ... pour l'étude des crédits budgétaires de l'année 1978/79. Nous étions rendus au programme 2, élément 2. Comité pour la protection de la jeunesse.

Comité de protection pour la jeunesse

M. Bédard: M. le Président, au niveau des considérations générales, des crédits additionnels estimés à $232 600 sont requis à cet élément du programme pour l'exercice 1978/79. La majeure partie de cette hausse est attribuable aux dépenses relatives au paiement des traitements réguliers. En effet, environ $65 000 sont requis pour la mise en application des différentes conventions collectives et un montant de $150 000 est nécessaire pour financer l'accroissement du nombre d'employés réguliers en place qui est passé de 32 à 41. Pour donner suite également à des questions, j'imagine, qui viendront de la part de l'Opposition, on sait qu'à ce chapitre il y a lieu de faire état de la nouvelle loi 24...

M. Lalonde: On s'attend à tout...

M. Bédard: ... concernant la protection de la jeunesse. Alors, le comité pour la protection de la jeunesse a soumis au Conseil du trésor son plan d'organisation afin de donner suite aux exigences de la loi 24, relativement à la protection de la jeunesse. Les ressources additionnelles requises pour la mise en application de cette loi ont été estimées—je dis bien estimées — à environ $1 697 600 et requièrent 64 postes, ce qui fera passer le budget de $1 099 100 à $2 796 700, dont une somme de $199 100 sera affectée au ministère des Travaux publics. Le nombre total de postes prévu est de 105. Nous avons, M. le Président, avec nous, le président du Comité pour la protection de la jeunesse et nous sommes prêts à répondre aux questions de l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, heureusement que la loi 24 a été adoptée; elle est plus éloquente que le ministre.

M. Bédard: On n'est pas ici pour faire de l'éloquence, on parle de chiffres et de budget.

M. Lalonde: II reste quand même que je me serais attendu à une démonstration beaucoup plus évidente, beaucoup plus...

M. Bédard: Exubérante.

M. Lalonde: ... non, pas exubérante, mais beaucoup plus convaincante de la volonté du gouvernement de mettre en application le projet de loi no 24 qui, comme tous les participants à la commission parlementaire l'ont reconnu à la fin des travaux qui ont présidé à l'adoption de cette loi, est un projet commun de tous les partis politiques. Ils ont pu contribuer d'ailleurs à son amélioration lors de l'étude article par article.

J'aimerais savoir dans quelle mesure le nouveau budget, dont les crédits sont prévus... là-dessus je vais ouvrir une parenthèse. Il me semble que j'ai entendu le ministre dire qu'au niveau des employés permanents, nous étions rendus à 107?

M. Bédard: Non, c'est le nombre... Si vous aviez écouté un peu mieux les représentations que j'ai faites tout à l'heure, les considérations générales, je pense que vous n'auriez pas...

M. Lalonde: J'ai bien écouté, mais c'était assez mêlé.

M. Bédard: Non, ça ne peut pas être mêlé. Que vous soyez mêlé, c'est une chose, mais ne mêlez pas tout le monde.

M. Lalonde: Reprenez-vous, je vous donne une deuxième chance.

M. Bédard: Je vais vous donner la chance de vous comprendre. Si vous aviez suivi les explications comme il le faut, vous auriez réalisé que les demandes qui sont faites à l'heure actuelle au niveau du Conseil du trésor, qui se chiffrent par $1 697 000 à peu près, et la demande de 105 postes additionnels expriment éloquemment, beaucoup plus que des paroles ou des discours, le désir du ministère de la Justice de mettre en application cette loi 24 qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale et unanimement aussi par les groupes concernés.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre ne devrait quand même pas s'étonner que l'Opposition...

M. Bédard: ... de votre incompréhension.

M. Lalonde: ... demande des détails lorsque les crédits mêmes du Conseil du trésor ne font pas état de cette demande. Les crédits du Conseil du trésor pour l'année 1978/79, à l'élément 2 du programme 2, comité pour la protection de la jeunesse, font état d'employés permanents seulement. Je ne vois pas pourquoi le ministre se surprend, quand il lance un chiffre de 105 employés, que l'Opposition se pose une question.

M. Bédard: Si vous aviez écouté tout à l'heure, j'ai très bien mentionné 105 employés. Cela part de 41 à 105 employés.

M. Lalonde: Actuellement, on étudie $1099 1... Si vous voulez tout changer cela, passez-nous des papiers et on va étudier autre chose. Ce que j'ai actuellement, c'est $1 099 100 et 41 employés permanents. Le ministre nous arrive avec toutes sortes de...

M. Bédard: Voulez-vous que je vous relise textuellement ce que j'ai dit? Vous allez vous comprendre. Vous venez peut-être juste de souper.

M. Lalonde: Qui doit-on croire, le ministre des Finances ou le ministre de la Justice?

M. Bédard: Je vais vous relire exactement ce que je viens de lire, au tout début des considérations. C'est exactement ceci...

M. Lalonde: Je sais qu'il y a $1 600 000 et 105 employés.

M. Bédard: Bien alors.

M. Lalonde: Comment se fait-il que ce ne soit pas dans les crédits? Est-ce que c'est un budget supplémentaire que vous présentez ce soir?

M. Bédard: Si vous aviez suivi aussi bien que vous essayez de le faire croire aux gens les discussions sur la Loi de la protection de la jeunesse, vous auriez au moins constaté que ce budget est pris à même le fonds consolidé. Pour les deux prochaines années... c'était dans le loi elle-même.

M. Lalonde: On nous présente des chiffres, M. le Président. Je me demande jusqu'à quel point on est sérieux quand on nous présente des chiffres qui ne sont quand même pas datés de l'an dernier. Ce document a été distribué aux députés et au public, il y a seulement quelques semaines. Voilà que le ministre veut qu'on discute de 105 postes permanents et de $1 600 000. Je vais poser des questions...

M. Bédard: Vous avez l'air de vous comprendre, en tout cas.

M. Lalonde: ... sur les documents que j'ai, do- cuments que le gouvernement nous a soumis. Ensuite, on pourra quand même demander des explications au ministre sur les prétentions qu'il vient de nous communiquer.

Nous avons d'abord un premier rapport d'activités du Comité pour la protection de la jeunesse qui a été, vous le savez, le résultat d'une loi d'urgence que l'ancien gouvernement avait cru bon de faire adopter dans l'attente d'une loi plus globale qui a trouvé sa forme dans le projet de loi no 24. C'est un premier paragraphe qui est très éloquent et qui fait état des démarches qui ont été faites depuis quelques années pour tenter de régler un problème crucial, à savoir la protection de la jeunesse.

J'aimerais demander au ministre de quelle façon et quand l'application de la loi 24 va pouvoir s'imbriquer dans l'action du Comité pour la protection de la jeunesse qui est déjà en fonction, qui a déjà fait ses preuves et qui a déjà d'ailleurs produit son rapport. Quelles sont les démarches concrètes qui seront faites durant l'année en cours et quelles ont été les activités, parce que le rapport que nous avons, qui est daté du 20 mai 1977, couvre naturellement la période précédente... Il est possible que le ministre demande à ses fonctionnaires de nous donner une vue d'ensemble. Je comprends que le rapport de l'année dernière ne soit pas prêt. C'est à peu près la situation dans laquelle nous sommes à l'égard d'à peu près tous les organismes, l'exercice financier s'étant terminé il n'y a quand même pas tellement longtemps.

J'aimerais tout d'abord avoir l'état de ce qui s'est passé l'année dernière et savoir comment l'application de la loi 24 sera faite; de quelle façon et quand les Québécois pourront bénéficier de l'application de la loi 24.

M. Bédard: Au niveau des activités relevant directement du mandat du comité, pour l'année 1977/78 par rapport à 1976/77, la permanence, qui est, comme vous le savez, à la disposition du public 24 heures par jour, sept jours par semaine, a reçu 9316 appels par rapport à 5049 appels mentionnés dans le rapport de l'an passé.

Au niveau des signalements retenus pour fins de vérification, suite à ces appels, en 1977/78, il y a eu 2882 appels par rapport à 1731 l'an passé. Dans chaque cas vérifié, une décision doit être prise quant à l'opportunité et aux modalités d'intervention. Dans chaque cas référé pour les services, le suivi du cas est assumé, comme vous le savez, par le comité.

Au niveau des autres activités du comité, durant la présente année, à la catégorie recrutement, les effectifs du comité ont été portés, tel que je l'ai dit tout à l'heure, à 41 réguliers et 6 occasionnels, à la suite d'un concours de recrutement lancé en mai 1977, qui s'est terminé en septembre 1977 et qui a permis d'engager onze nouveaux conseillers en matière de protection juvénile.

Le comité a, de ce fait, poursuivi sa politique de régionalisation en ouvrant des bureaux à Amos, à Sherbrooke, à Chicoutimi et à Rimouski. Un

conseiller en protection juvénile à temps plein assure la permanence du comité dans chacune de ces régions que je viens de vous mentionner.

Au niveau des activités des postes budgétaires, la régionalisation et les effectifs restreints ont apporté la croissance rapide de certains postes budgétaires, comme le temps supplémentaire et les frais de voyage. Le nouveau personnel a eu à faire face à une charge de travail énorme, suscitée par une présence directe auprès d'une population assez peu sensibilisée jusqu'ici à la problématique de l'enfance maltraitée. (20 h 30)

En juin 1977, le comité publiait, nous le savons, un premier rapport d'activités couvrant ses opérations d'octobre 1975 au 31 mars 1977. Ce rapport comprenait les résultats d'une recherche effectuée par le comité sur les caractéristiques des parents abusifs et des enfants maltraités: 5000 copies de ce rapport ont été distribuées aux organismes du réseau socio-juridique, ainsi qu'aux professionnels de la santé et des affaires sociales, de l'éducation, par l'intermédiaire de l'Editeur officiel du Québec. Je pense que cela a servi également à sensibiliser beaucoup des membres du comité interministériel qui avait à faire le travail de préparation pour la loi 24.

Il y a eu également beaucoup d'autres activités qui ont été amorcées et menées à terme par le Comité de protection de la jeunesse. Le 1er avril, si on parle de la loi 24 elle-même, il y a une structure qui a été mise sur pied et qui, à l'heure actuelle, travaille à ce que nous en arrivions à ce que la Loi sur la protection de la jeunesse, dans son ensemble, soit pleinement en application vers les mois d'octobre ou novembre, soit dès cet automne. C'est un travail quand même assez ardu.

M. Lalonde: Oui, je remercie le ministre de ces précisions qui nous rassurent quant à la volonté du gouvernement de mettre en application cette loi le plus tôt possible. Si je comprends bien, à l'automne de cette année, la totalité de la loi 24...

M. Bédard: De la loi 24.

M. Lalonde: ... dont le ministre de la Justice n'a qu'une partie de la responsabilité...

M. Bédard: C'est-à-dire...

M. Lalonde: ... quant à l'application de la loi.

M. Bédard: ... que, quant à l'application, je crois que la plupart des articles...

M. Lalonde: Non, le ministre de la Justice est chargé de l'application des articles 12 à 30, 47, 73 à 131, 134 à 136, et le reste.

M. Bédard: Je pense que vous pouvez...

M. Lalonde: Et le ministre des Affaires sociales est chargé du reste.

M. Bédard: Si vous vous référez aux articles, vous pouvez constater que c'est une grande partie...

M. Lalonde: C'est considérable.

M. Bédard: ... de l'application de cette loi qui relève du ministre de la Justice. D'ici la semaine prochaine, tous les membres du nouveau Comité de la protection de la jeunesse seront nommés. Comme vous le savez, nous avons, dans un premier temps, mis en vigueur certains articles du projet de loi 24 qui nous permettent justement de mettre en place les structures afin d'en arriver à sa pleine application à l'automne.

M. Lalonde: Donc, M. le Président, je disais que nous étions rassurés quant à l'application de cette loi. Je voudrais poser quelques questions. Naturellement, toutes les autres questions deviennent un peu suspendues, étant donné qu'on ne peut pas s'interroger actuellement sur l'efficacité de la loi, sur ses conséquences; nous devons attendre que la loi soit mise en application. Consé-quemment, je pense que, tout en assurant le ministre et ses fonctionnaires et le Comité de la protection de la jeunesse de la plus grande collaboration de la part de l'Opposition officielle, le cas échéant, au cas où cette collaboration serait nécessaire, quant à la mise en vigueur, à l'application la plus intégrale de cette loi, nous devons nous en reporter au passé pour examiner quels ont été les problèmes. J'ai remarqué dans le premier rapport d'activités — c'est le seul que nous ayons d'ailleurs du Comité de la protection de la jeunesse — certaines interrogations que le comité formulait en rapport avec l'application de la loi et certaines conséquences pratiques. Ainsi, à la page 22, on dit que certaines clarifications sur les pouvoirs quasi judiciaires du CPJ doivent être rapportées, qu'il existe, d'après l'opinion du comité, un écart entre ce qui semble, avoir été l'intention du législateur et la portée véritable du texte de loi. Remarquez, M. le Président, que je parle toujours de la loi qui était en vigueur avant la loi 24. Est-ce que les dispositions de la loi 24 ont corrigé cet écart, ont apporté des clarifications que le comité souhaitait relativement aux pouvoirs quasi judiciaires du comité?

M. Bédard: Oui, certaines représentations nous avaient été faites concernant un premier projet que nous avions mis de l'avant. Je ne veux pas répondre pour le président du comité. Le gouvernement a certainement répondu aux représentations qui avaient faites par le président du Comité pour la protection de la jeunesse. D'ailleurs, je dois vous dire que le président, M. Périard, et plusieurs des membres ont travaillé très activement à la préparation de la loi 24. Je pense qu'on peut leur rendre hommage.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec cette déclaration révélant que toutes les clarifications relativement aux pouvoirs quasi judiciaires du comité ont été apportées. M. le ministre invitait...

M. Bédard: Oui, nos préoccupations concernaient surtout l'accessibilité des dossiers, cette possibilité d'avoir accès aux dossiers. En vertu du chapitre 48 de la Loi des services de santé et des services sociaux, l'article 7, il n'y avait pas possibilité que le comité puisse avoir accès aux dossiers des services sociaux, des hôpitaux, etc. Cela a été corrigé dans la loi 24, la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse; il y a un article spécifique qui permet au comité d'avoir accès aux dossiers, donc, d'avoir les informations nécessaires pour assurer son rôle de protection, de surveillance de l'application de la loi.

M. Lalonde: Bon, je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions. Sauf, la dernière, c'est la suivante. Pour ce qui concerne la dernière année, donc celle qui a suivi l'année couverte par le premier rapport d'activité, est-ce que vous avez connu le même genre d'expérience au niveau des tendances quant aux plaintes, quant aux cas qui vous sont soumis, les enquêtes que vous devez faire? Est-ce que vous pourriez, sans faire naturellement un sommaire du prochain rapport annuel, donner peut-être à cette commission une vue d'ensemble de l'expérience que vous avez vécue lors de la dernière année?

M. Bédard: Allez! Nous sommes un peu dans la même situation que la Commission des droits de la personne. Je pense que, grâce aux interventions du comité, le profil des situations s'est répété dans la deuxième année. C'est le profil des situations de la première année qui s'est répété dans la deuxième année. C'est-à-dire que nous avons eu, au fur et à mesure que le comité est connu, notamment à cause de la régionalisation qu'on a pu effectuer quand le comité est connu dans certaines régions, le nombre de signalements. Nous appelons des signalements ce que les gens appellent souvent des plaintes, et ce nombre a augmenté en proportion de l'information qu'on a pu donner ou de l'implantation du comité dans les régions. Les signalements sont du même type aussi. D'une manière générale, ce qui est intéressant, progressivement, les signalements sont venus en plus grand nombre des professionnels que de la population.

Au début c'est la population, la voisine, la belle-mère, des gens comme cela, ce qui veut dire que, très souvent, les signalements s'avéraient plus ou moins fondés. Les professionnels ayant été sensibilisés, je pense surtout aux médecins, aux travailleurs sociaux, au monde scolaire, des gens qui sont en contact avec les enfants, ces gens-là ont signalé, en plus grand nombre, dans la deuxième année, ce qui nous apparaissait répondre à l'effort qu'on avait fait de sensibiliser les milieux professionnels particulièrement en contact avec les enfants.

Ces signalements-là se sont avérés fondés, d'une manière générale, plus souvent que les signalements venant de la population en général. Actuellement, il y a à peu près la moitié des signalements qui nous viennent de la population, l'autre moitié nous vient de ce que nous appelons les professionnels, c'est-à-dire des gens qui, par leurs fonctions, sont en contact avec les enfants.

Des signalements que nous recevons, plus de la moitié s'avèrent fondés et la proportion de ceux qui nous viennent des professionnels est plus grande, les cas fondés sont plus nombreux que ceux qui nous viennent de la population.

En somme, on peut dire que le rapport, qui couvre les premiers mois d'activités, une année et quelques mois, s'est développé dans la même ligne dans l'année subséquente, et notre deuxième rapport, je pense, va confirmer le point de vue du profil des enfants maltraités et des parents abusifs au Québec, il va ne faire qu'accentuer les traits qu'on a déjà vus lors des premières interventions durant la première période d'activités du comité.

M. Lalonde: Je vous remercie. Compte tenu de votre expérience, donc deux ans et quelques mois, je pense que la seule conclusion que nous pouvons apporter actuellement, et compte tenu surtout de l'existence de la loi 24, que vous allez être appelé à appliquer de façon progressive, est que nous ne pouvons que vous souhaiter la meilleure chance possible et vous exprimer l'appui de la population que nous représentons dans l'action que vous faites.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Pour continuer dans la même veine, on a beaucoup parlé de déjudiciarisation. Parmi les cas fondés que vous recevez, est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle proportion on a pu régler le problème d'une façon volontaire?

M. Bédard: Nous avions un rapport, l'an passé, qui était très éloquent sur cet aspect que soulève le député de l'Union Nationale. Il explicitait jusqu'à quel point étaient peu nombreux les cas où il avait fallu recourir aux tribunaux. Cette année, c'est seulement entre 4% et 8% des cas qui ont dû être référés au tribunal qui est, en l'occurrence, la Cour du bien-être social. Tous les autres cas ont été réglés par une approche non pas judiciaire, mais beaucoup plus humaine, par la préoccupation que les membres du comité ont apportée, à donner un traitement plutôt social que judiciaire à ces cas de jeune délinquance.

D'ailleurs, c'était à la recommandation et aux suggestions qui nous avaient été faites par des membres du comité que nous avions formulé la demande au fédéral de hausser l'âge de la criminalité de 12 ans à 14 ans, en ce qui a trait à l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Nous n'avons pu obtenir gain de cause auprès du fédéral, mais nous étions convaincus et nous sommes toujours convaincus que l'âge de la criminalité devrait se situer à 14 ans, parce que l'enfant de 12 ans, 13 ans, qui est en difficulté représente beaucoup plus un cas social, à mon humble opinion, qu'un cas qui doit être traité par les mécanismes judiciaires.

M. Fontaine: Est-ce que vous prévoyez qu'avec la nouvelle loi 24, ce pourcentage va encore baisser?

M. Bédard: Je serais porté à dire que oui, en principe; maintenant, je crois qu'il faut être prudent, parce que, outre les cas de délinquance, avec la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse, il va y avoir tous les autres cas additionnels qui représentent une autre clientèle de jeunes qui vont être soumis à l'application de la loi 24. Je pense bien que c'est peut-être hasardeux, à ce moment-ci, de prévoir un pourcentage des cas qui devront être traités par le judiciaire, avec l'application de la loi 24.

M. Fontaine: J'aurais une dernière question, M. le Président. Je voudrais savoir comment le comité voit, de quel oeil il voit l'intervention d'un député dans un dossier. Parce qu'il m'est arrivé, à quelques occasions, d'avoir à intervenir et on m'a souvent fait la réponse: Demandez aux parents de communiquer avec nous et on va s'occuper du cas, en me laissant entendre que ces gens aimaient mieux qu'un député n'intervienne pas dans une chose comme ça. Est-ce une politique générale ou si c'est un cas particulier? (20 h 45)

M. Bédard: C'était spécifiquement dans les cas d'enfants battus ou maltraités.

M. Fontaine: Pas nécessairement. Dans des cas où les enfants avaient des problèmes particuliers, référés par des écoles.

M. Bédard: Au fond, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est qu'on intervient dans la vie intime et familiale des gens. Les gens, parfois, veulent avoir des informations sur les interventions qu'on est censé avoir faites. Quand la personne n'est pas le déclarant lui-même, qu'on peut identifier comme celui qui nous a signalé la situation, on est très réticent à donner des informations, car il faudrait vérifier quelle est la personne qui veut s'informer. Cela peut être très subtil. On essaie de se servir de nous, notamment dans les litiges familiaux, les problèmes conjugaux, etc., parfois dans les requêtes en divorce qui sont pendantes devant le tribunal, etc.

Ce n'est pas le fait que quelqu'un soit député, mais quelle que soit la personne qui nous appelle pour avoir des informations sur une situation donnée, d'une manière générale on ne les donne pas, à moins que ce soit la personne elle-même qui nous ait signalé la situation, par exemple un professionnel impliqué dans la situation qu'on est capable de bien identifier. Autrement, n'importe qui pourrait utiliser les renseignements qu'on a, qui proviennent de notre entrée dans la vie intime des gens. C'est ce qu'on essaie de respecter.

M. Fontaine: D'accord, merci.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 2, adopté?

M. Lalonde: Adopté, tel que représenté dans le...

Le Président (M. Laplante): Dans le livre?

M. Lalonde: Dans le livre du ministre des Finances, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, adopté en entier?

M. Lalonde: Adopté.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Laplante): Programme 3: Gestion interne et soutien. C'est un programme qui vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère.

M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, quelques commentaires sur les variations budgétaires qu'on peut remarquer dans ces programmes. Le budget du programme 3: Gestion interne et soutien, a été estimé à $14 534 600 pour l'année financière 1978/79, ce qui représente une augmentation de $1 442 700.

La raison majeure justifiant l'addition de ces crédits consiste dans l'application de la nouvelle politique en matière de préparation de la législation gouvernementale. Ceci implique un effectif additionnel de 37 personnes ainsi que des coûts estimés à $958 300 pour les traitements et autres dépenses.

De plus, des sommes importantes ont été ajoutées au budget, d'abord au niveau des traitements, pour la mise en application des différentes conventions collectives des employés, ce qui représente un montant de $631 200, et au niveau des services professionnels, suite au renouvellement du contrat pour le service d'informatique avec la firme Aquila, ce qui représente un montant de $425 000.

Enfin, un nouveau programme d'information et de publicité a été prévu afin de mieux faire connaître le ministère de la Justice, tant au grand public qu'aux individus à l'emploi du ministère. Il s'agit d'un budget de l'ordre de $200 000.

D'autre part, lors de l'établissement des prévisions budgétaires, des réaménagements totalisant environ $750 000 ont été apportés pour tenir compte de certains facteurs, dont les plus importants sont les suivants: premièrement, l'imputation à d'autres programmes du ministère des ressources prévues en ce qui regarde l'embauche des stagiaires en droit et une entente avec la ville de Longueuil concernant la garde et le transport des contrevenants. Cela représente un montant de $365 000.

Également, il y a la cessation des activités de l'Office de révision du Code civil qu'il faut souligner. On peut remarquer une somme de $230 000 en moins.

C'est l'essentiel des commentaires généraux. Selon le désir des membres de l'Opposition, on peut aller élément par élément ou par des questions générales.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Globalement, comme d'habitude, sur l'ensemble, d'accord.

M. Lalonde: Sur l'ensemble des éléments, oui.

Au niveau de la direction, à l'élément 1, je vois une diminution de $3,2 millions à $2,4 millions. Est-ce que cela veut dire qu'on va avoir un ministère encore plus faible...

M. Bédard: À l'élément?

M. Lalonde: ... une direction encore plus faible que celle de l'année dernière?

Le Président (M. Laplante): Élément 1.

M. Lalonde: L'élément 1, la direction, on passe de $3,2 millions à $2,4 millions.

M. Bédard: Les explications sont les suivantes: Lors de l'établissement des prévisions budgétaires pour l'exercice 1978/79, des ajustements ont été apportés à certains postes budgétaires pour tenir compte de variations importantes dans les activités des divers centres de responsabilité.

L'élément 1, Direction du programme 3... Une seconde.

Direction

M. Lalonde: L'élément 1, intitulé Direction, du programme 3.

M. Bédard: L'élément 1 du programme 3, etc.

Les centres de responsabilité dont il est question sont le cabinet du ministre, le cabinet du sous-ministre, le service de l'information, le bureau de l'administration de la Loi des huissiers.

Le résultat arithmétique de ces ajustements permet de constater une diminution budgétaire de l'ordre de $738 900 pour l'année financière 1978/79, laquelle s'explique par les faits suivants: d'abord, une diminution des crédits requis pour donner suite à divers transferts de postes effectués au cours de l'exercice 1977/78, principalement au bénéfice de la direction générale des affaires législatives, ce qui représente un montant de $245 900; une diminution du nombre d'hommes-année, suite à un transfert de quarante postes à temps partiel au contentieux civil et criminel pour l'embauche de stagiaires en droit, ce qui représente $227 600. Il y a eu la cessation des travaux exécutés par l'Office de révision du Code civil. Cela représente un montant de $230 000. Dans les autres raisons expliquant cette diminution budgétaire, il y a le transfert des ressources à l'élément 2 du programme 4 du ministère pour ce qui regarde l'entente avec la ville de Longueuil pour le transport et la garde des contrevenants.

Cela représente un montant de $140 000. Le transfert, à l'élément 6 du programme 3, des crédits réservés pour la préparation de projets de loi, de réglementations et de législations représente une somme de $60 000. Il y a également la réduction des crédits réservés pour certaines études ou dépenses spéciales dans le but d'affecter ces ressources à d'autres fins jugées plus prioritaires. Cela représente une somme de $100 000 en termes de diminution. Il y a des crédits additionnels requis pour la mise en application de différentes conventions collectives, ce qui représente $107 800. Enfin, il y a l'augmentation des crédits requis pour donner suite au programme d'information et de publicité projeté afin de mieux faire connaître le ministère de la Justice, tant au grand public qu'aux individus à l'emploi du ministère. Ceci représente une somme de $200 000. Ceci constitue l'ensemble des éléments qui expliquent la somme que vous avez mentionnée.

M. Lalonde: Le ministre peut-il nous dire si son cabinet, le cabinet du ministre a été modifié, augmenté durant l'année précédente?

M. Bédard: L'an passé, je n'ai eu aucune hésitation, c'est avec plaisir que j'ai produit la liste de tous les membres de mon cabinet. Je ne peux pas vous citer cela par coeur. Peut-être que la commission...

M. Lalonde: Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a eu des augmentations, tout simplement?

M. Bédard: ... accepterait que je dépose aussi la liste pour la présente année.

M. Lalonde: Oui. Écoutez, au lieu de prendre du temps, si mardi matin on revient, de toute façon, vous déposez la liste.

M. Bédard: En tout cas, je peux vous dire une chose, il n'y a sûrement pas eu d'augmentation substantielle des membres de mon cabinet, peut-être une personne au niveau des secrétaires, ou l'équivalent. Je peux déposer la liste immédiatement, avec les salaires.

M. Lalonde: Étant donné que vous n'avez pas toutes les copies, si vous la distribuez mardi matin, on pourrait passer à autre chose.

Le Président (M. Laplante): Vous pourriez en faire la distribution volontairement mardi, pour les autres membres de la commission.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

M. Bédard: À mon souvenir, il y a peut-être un poste de plus rempli par une secrétaire.

M. Lalonde: On se fie à la parole du ministre, et on va s'appuyer sur le document.

Pour ce qui concerne les $200 000 d'augmentation au niveau des communications, j'ai remar-

qué qu'à plusieurs reprises... J'ai participé aux débats sur les crédits d'un autre ministère avant de venir ici, et on remarque une tendance un peu générale des organismes, des gouvernements, des ministères d'augmenter de façon assez substantielle les crédits au niveau des communications. Il n'y a aucun doute que tout le monde étant pour la vertu et la maternité, personne ne peut critiquer le désir que les actions du gouvernement soient connues du public. Nous, de notre côté, l'Opposition officielle, plus le public va connaître les actions du gouvernement, plus rapide va être notre arrivée au pouvoir. Je n'aimerais pas que cela se fasse...

M. Bédard: On n'a pas peur de courir le risque.

M. Lalonde: ... aux dépens des concitoyens, par exemple. J'aimerais que le ministre nous indique quels sont les programmes particuliers assez précis qui seront financés par les fonds de tous nos concitoyens pour faire connaître le ministre et son ministère jusqu'à concurrence de $200 000 d'augmentation cette année.

M. Bédard: D'une façon générale, mon sous-ministre...

M. Lalonde: On sait qu'il y a un référendum qui s'en vient, mais on ne voudrait pas que cela serve d'occasion au ministre...

M. Bédard: Je pense même qu'il... M. Lalonde: ... de pécher.

M. Bédard: Qu'il me soit permis de dire au représentant de l'Opposition officielle qu'il est superflu d'avertir le gouvernement, concernant l'utilisation de la publicité. Ces augmentations sont, je pense, nécessaires. Nous savons jusqu'à quel point on l'a vu avec la Sûreté du Québec, ce matin, qui nous a fait la preuve, la démonstration jusqu'à quel point il peut être positif de renseigner équitablement le public sur ses droits. Avec la Sûreté du Québec, en ce qui a trait aux campagnes de sécurité routière, vous avez été à même de constater qu'également les efforts de publicité pour renseigner le public augmentaient dans ce secteur du programme. Je pense que cela nous donnait comme effet qu'au niveau des accidents, la population étant mieux sensibilisée, on a un meilleur respect des lois. Je ne veux pas être long là-dessus.

M. Lalonde: Vous n'avez qu'à nous donner des réponses courtes et cela va aller.

M. Bédard: Un des buts principaux, c'est de faire valoir davantage l'aspect social de l'administration de la justice en soutenant, entre autres, d'une façon bien spéciale, l'action du Comité pour la protection de la jeunesse dont on a parlé tout à l'heure.

M. Lalonde: Combien d'argent pour le Comité pour la protection de la jeunesse?

M. Bédard: Le sous-ministre va vous donner, avec le plus de détails possible, l'ensemble du programme qui a été prévu. (21 heures)

M. Lalonde: Un montant de $77 000 avait déjà été consacré au Comité pour la protection de la jeunesse à l'élément 2 du programme 2.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Combien votre soutien nous coûte-t-il?

M. Bédard: Permettez-vous qu'on réponde?

M. Lalonde: Oui, s'il vous plaît!

M. Bédard: Je vous remercie. M. le Président, sur la question de l'information et de la Direction des communications, il y a eu, durant la dernière année, un rattachement du programme 06 au programme 03 de la Direction des communications. Je dois dire qu'actuellement, sur le plan des effectifs, il y a 13 personnes permanentes dans le service; ce qui signifie certainement pour un ministère de l'importance de celui de la Justice une situation qui laisse place à de l'amélioration. Dans cette optique, il a été prévu cette année, sur le plan budgétaire, compte tenu du fait qu'une évaluation du service a été faite et que le recrutement n'est pas facile, de compenser en ayant une somme additionnelle de $200 000. Le budget de l'an passé pour l'information était de $200 000, y inclus les traitements du personnel en place.

Il y a une foule de programmes — un peu de routine, mais essentiels — comme le placement, dans les media, de soutien de divers organismes, comités ou commissions; le soutien publicitaire pour la mise sur pied d'une semaine juridique; la conception et la fabrication d'un kiosque et la réservation d'espace; la réimpression d'un nombre important de brochures sur les régimes matrimoniaux, les dépôts volontaires, le mariage civil, le système judiciaire, les guides d'accès à la loi de la justice, le citoyen face au Code criminel. Il y a une réimpression de ces brochures.

Il y a de nouvelles brochures sur les témoins, les jurés, les actes d'état civil et le recours collectif qu'on souhaite mettre de l'avant. Il y a également un dépliant sur la Loi des armes à feu en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, plus la possibilité d'une campagne publicitaire sur le ministère de la Justice qui n'est pas décidée pour laquelle il y aura un certain montant.

Quant au Comité pour la protection de la jeunesse, dont le budget est prévu sur le fonds consolidé — celui dont il a été question tantôt — il y a une somme de $1 600 000 environ. Il y a des fonds de prévus pour l'information spécifiquement à ce niveau.

M. Lalonde: Donc, ils ne sont pas contenus dans les $200 000.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Vous a-t-il été possible de mettre des chiffres sur chacun des postes que vous venez de nous mentionner soit sur la semaine juridique, soit sur un kiosque — j'imagine que le kiosque, c'est à l'occasion d'une réunion ou d'une fin de semaine...

M. Bédard: Le congrès du Barreau. M. Lalonde: Ah! du congrès du Barreau. M. Bédard: Nous serons présents. M. Lalonde: C'est excellent.

M. Bédard: C'est le moment pour le ministère d'être présent partout.

M. Lalonde: ... soit des brochures... Le ministre a beaucoup à faire pour dorer son image auprès du Barreau.

M. Bédard: Je ne serais pas inquiet de comparer mon image...

M. Lalonde: Alors, je l'encourage à avoir un beau kiosque.

M. Bédard: ... à celle que vous aviez.

M. Lalonde: Un excellent kiosque; pas trop cher, par exemple. Combien coûte la semaine juridique et le kiosque? C'est important. Vous demandez $200 000 de notre argent.

M. Bédard: Oui, mais attendez.

Le soutien publicitaire pour la semaine juridique coûte $25 000. Le kiosque coûte $5 000 pour la conception et la fabrication et $1 000 pour la réservation d'espace.

M. Lalonde: On arrive à $31 000. Il me reste $169 000 à aller chercher...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: ... dans la réimpression de brochures.

M. Bédard: Pour une somme de $80 000.

M. Charbonneau: S'il avait fallu faire cela avec les Olympiques.

M. Bédard: Vous auriez mieux fait de surveiller les Olympiques.

M. Lalonde: Quand le gouvernement est mal pris, il s'accroche toujours à de vieilles affaires.

M. Bédard: On n'est pas mal pris du tout; on vous donne toutes les explications. Cela me fait rire.

M. Alfred: M. le Président...

M. Lalonde: Alors, pourquoi ai-je entendu le député de Verchères japper?

Le Président (M. Laplante): Peut-on retourner à l'élément du programme 3, s'il vous plaît?

M. Alfred: M. le Président.

M. Bédard: En tout cas, c'est moins difficile d'expliquer $200 000 que le déficit des Olympiques de $1 milliard.

M. Lalonde: Mais allez-vous expliquer le déficit de $1 milliard du ministre des Finances?

M. Bédard: On va tout vous expliquer cela. M. Alfred: Les 18 milliards pour la baie James. M. Clair: 9% du budget.

M. Lalonde: II me semblait que votre chef était d'accord avec la baie James.

M. Alfred: ... il est d'accord en soi... M. Lalonde: Est-ce qu'il est d'accord?

M. Alfred: ... mais il n'est pas d'accord avec la non-planification de la baie James.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre!

M. Lalonde: Je n'ai pas invoqué le règlement. Je voulais...

Le Président (M. Laplante): Non, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous voulez continuer dans la même...

M. Lalonde: ... que le député de Papineau m'explique pourquoi son chef est d'accord avec la baie James, les 18 milliards.

M. Alfred: M. le Président, il a mal compris l'intervention du premier ministre.

Le Président (M. Laplante): Je ne suis pas d'accord pour qu'il explique... À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Papineau! Vous pouvez continuer, M. le ministre, avec votre réponse. S'il vous plaît!

M. Lalonde: Des milliards.

M. Alfred: M. le Président, je crois que le ministre a mal compris l'intervention du premier ministre.

M. Fontaine: Le ministre lui a dit de ne pas parler.

M. Lalonde: Alors, $80 000 pour les brochures réimprimées, la réimpression de brochures, $25 000 pour la semaine juridique et $6000 pour le kiosque. Nous sommes rendus à un plus de $100 000.

M. Bédard: $24 000 pour les nouvelles brochures, pour les témoins, les jurés, le recours collectif etc.,

C'est loin du référendum.

Les dépliants sur les armes à feu.

M. Lalonde: On va vous surveiller à chaque pas.

M. Alfred: Aussi bien que Québec-Canada aussi.

M. Lalonde: Comptez sur nous.

M. Bédard: Je regrette que vous ne vous soyez pas surveillés aussi bien quand vous étiez là, on n'aurait pas eu le déficit d'un milliard des Olympiques.

M. Lalonde: Quand on est mal pris, on évoque toujours des vieilles affaires. Est-ce que vous avez d'autres révélations à nous faire? Faites-nous une révélation.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. M. Lalonde: L'affaire Fabien, par exemple.

M. Alfred: Vous avez... Positive Action, Québec-Canada.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous continuer, s'il vous plaît, monsieur...

M. Bédard: S'il avait fallu que vous ayez le courage de faire les enquêtes que vous auriez dû faire.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre vous voulez donner d'autres chiffres, s'il vous plaît, pour compléter les $200 000?

M. Alfred: On parle du Québec là-dedans.

M. Lalonde: M. le Président, cela fait deux fois que vous rappelez le ministre à l'ordre.

Le Président (M. Laplante): Non, je ne l'ai pas rappelé à l'ordre, je lui ai seulement demandé de compléter les chiffres, monsieur.

M. Lalonde: Au début, à cause de son retard inexplicable.

M. Bédard: II y a seulement en commission que j'ai le droit à un petit peu de désordre.

M. Lalonde: Laissez parler le sous-ministre, c'est beaucoup mieux. Remarquez qu'au journal des Débats cela va paraître comme étant le ministre.

M. Bédard: Nous allons continuer.

M. Lalonde: C'est tellement beau à lire parfois, on s'aperçoit que c'est quelqu'un d'autre qui parle.

M. Bédard: Nous allons continuer. Si vous aviez quelqu'un pour parler à votre place ce serait probablement plus compréhensible.

M. Lalonde: Allez! Une réponse.

M. Bédard: Pour compléter, pour les nouveaux dépliants $5,500...

M. Lalonde: On est rendu à $5000.

M. Bédard: ... ce sont les armes à feu et d'autres publications. Il reste, pour compléter les $200 000, une somme de $102 000 qui n'est pas arrêtée quant aux types de campagne, en fait ce qui est en réfection c'est une campagne de présentation du ministère de la Justice à ce moment-ci.

M. Lalonde: Sur le ministère de la Justice.

M. Bédard: Vous surveillerez. Comme ministère de services aux citoyens.

M. Lalonde: Nous sommes remplis d'appréhension, M. le Président.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Alfred: Est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Laplante): Avez-vous donné votre nom?

M. Alfred: Non, j'allais intervenir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Relativement à la direction du ministère, M. le Président, c'est là qu'on touche de plus près, disons, à l'action du ministre de la Justice. On sait que le ministre de la Justice a pour fonction primordiale, en plus de celle de Procureur général, celle de jurisconsulte du gouvernement et de ses membres. Je voudrais poser une question au ministre à savoir s'il est d'accord, comme jurisconsulte du gouvernement et de ses membres, avec l'intervention de membres du gouvernement à titre de témoins auprès d'organismes quasi judiciaires du gouvernement. Comme exemple...

M. Bédard: Ma réponse sera très claire. Je crois que chaque ministre doit prendre ses responsabilités et répondre de ses actions.

M. Lalonde: Alors le ministre de la Justice ne s'inquiète pas du tout de l'influence que cela peut...

M. Bédard: Je ne vous ai pas dit... Prenez donc les réponses. Vous m'avez demandé une réponse là.

M. Lalonde: Oui, sûrement, je...

M. Bédard: Je vous la donne. Alors arrêtez de faire des interprétations.

M. Lalonde: Non, je regrette. Le ministre prend la responsabilité de ses réponses. Mais, je peux faire les interprétations que je veux.

M. Bédard: On a un gouvernement où chacun est capable de prendre ses responsabilités et a à répondre de ses actions.

M. Lalonde: M. le Président, ma deuxième question: Est-ce que le ministre ne trouve pas dangereux, au niveau de la liberté, de l'indépendance des organismes quasi judiciaires, que des ministres acceptent de témoigner auprès de ces organismes, comme par exemple, celui de la Commission des transports, où le député de Maisonneuve, ministre d'État à la réforme parlementaire et de toutes sortes d'autres choses, est allé témoigner? Il a même admis, dans son témoignage, qu'il ne pouvait pas briser sa personnalité en deux ou en trois, qu'il parlait comme ministre tout en n'ayant aucun mandat du gouvernement pour intervenir. Est-ce que le ministre de la Justice, jurisconsulte du gouvernement, protecteur de l'intégrité de la justice en cette province, ne se rend pas compte qu'une intervention comme celle-ci...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, cela m'embête un peu...

M. Lalonde: Cela embête surtout le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non, cela m'embête un peu, parce que je crois que cela sort du programme 3 actuellement...

M. Bédard: Gardez votre manière d'aller...

M. Lalonde: Je parle de direction. Nous sommes dans la direction.

M. Bédard: Gardez votre manière d'aller, des insinuations continuelles.

M. Lalonde: Nous sommes dans la direction du ministère, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est pas mal sur la clôture.

M. Lalonde: Merci pour la clôture, M. le Président, je sais que, démocrate comme vous êtes...

Le Président (M. Laplante): Je vous demanderais d'être très prudent par exemple dans...

M. Lalonde: Vous avez vu ma ligne d'action. C'est très clair.

M. Bédard: La ligne d'insinuation. Allez-y.

Le Président (M. Laplante): Non, je n'ai pas à juger de cela.

M. Lalonde: Cela fait mal. Alors, répondez donc aux questions. Est-ce que le ministre ne se rend pas compte...

M. Bédard: Décidez-vous à formuler votre question.

M. Lalonde: Je l'avais formulée, j'ai été interrompu par le président. Est-ce que vous critiquez l'action du président?

M. Bédard: C'est toujours la même chose, il se défend sur les autres. Il a toujours fait cela.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre ne se rend pas compte qu'il est dangereux pour l'indépendance des organismes quasi judiciaires qu'un ministre intervienne comme témoin? Dans le cas du député de Maisonneuve, celui-ci a même admis qu'il ne pouvait pas nier qu'il était ministre, que ce n'était pas avec un mandat du Conseil des ministres, mais que l'influence du ministre s'est fait sentir. Est-ce que le ministre de la Justice, avec son sentiment...

M. Clair: M. le Président, une question de règlement.

M. Lalonde: ... le sens de la justice que je lui connais, ne trouve pas cela dangereux?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur le député de Drummond.

M. Alfred: Une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Une question de règlement, monsieur.

M. Clair: M. le Président, je soulève une question de règlement, parce que, premièrement, il me semble qu'il y a là dans les propos du député de Marguerite-Bourgeoys des insinuations absolument malveillantes à l'endroit du député de Maisonneuve. Dans ce sens-là, M. le Président, il me semble que si le député de Marguerite-Bourgeoys désire attaquer la conduite de quelque membre que ce soit à l'Assemblée nationale, il peut le faire, il y a des moyens prévus à l'Assemblée nationale. Qu'il utilise donc les moyens prévus plutôt que de faire des insinuations en commission parlementaire au moment où on est à étudier les crédits du

ministère et non pas pour attaquer la conduite d'un membre de l'Assemblée nationale, quel qu'il soit, M. le Président.

M. Alfred: Une question de règlement, M. le Président, surtout quand celui qui parle a été ministre de la Justice.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sais pas s'il y a un règlement qui me permet de corriger. Je n'ai jamais été ministre de la Justice.

M. Alfred: Solliciteur général.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous ferai remarquer une chose. C'est une question que j'aurais bien pu laisser passer dans le programme 1, qui concerne l'administration et le fonctionnement du système judiciaire. Il y a des questions qui ont été posées. Actuellement, on regarde le programme de gestion interne et soutien. Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère. C'est difficile, à l'étude des crédits...

M. Lalonde: M. le Président, je pourrais peut-être poser la question au programme 5, la réinsertion des délinquants ou dans le contentieux général du gouvernement, au programme 9. On doit trouver là une espèce de direction du ministre de la Justice sur ce qui se passe. Si on veut être formaliste, je peux...

Le Président (M. Laplante): C'est justement ce que je ne voudrais pas. La commission, depuis le début de l'étude des crédits, va bien. Autant que possible, j'aimerais me tenir dans le cadre de chacun des programmes. Ce que je vous demande, c'est votre coopération. Autant que possible il faut rester à l'intérieur du cadre de chaque programme.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de règlement à soulever. C'est un peu sur la question de règlement du député de Drummond, à savoir que ma question se trouve à attaquer la conduite d'un membre de cette Chambre. Je pense que je suis tout à fait autorisé à demander au ministre de la Justice quelle est son opinion sur la légalité d'une action du gouvernement ou de ses membres, ou même pas nécessairement la légalité, mais le caractère désirable dans notre système de justice, ici au Québec. (21 h 15)

Si la conduite d'un membre avait donné ouverture à l'application d'un règlement qui aurait pu nous amener à un débat sur sa conduite, cela aurait été à un autre endroit qu'on aurait dû le faire. C'est pour ça qu'il faut bien distinguer entre la question que je pose actuellement au ministre de la Justice, comme jurisconsulte, au niveau de l'élément direction du ministère. Il l'a dit, son cabinet et lui-même sont inclus actuellement dans cet élément de programme.

Alors, il me semble que c'est ici, comme ailleurs, d'ailleurs, que je pourrai le faire, que je dois poser une question d'opinion, de leadership du ministre de la Justice en ce qui concerne l'administration de la justice au Québec. Là-dessus, je vais...

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé, M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas terminé? D'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Là-dessus, M. le Président, si vous considérez que la pertinence se retrouvait ailleurs, je vais sûrement m'incliner devant votre décision. Mais je pense que je devais parler sur la question de règlement soulevée par le député de Drummond, parce que c'est au ministre de la Justice que je pose la question. C'est seulement ici, au niveau des crédits, que je peux le faire. Alors, c'est important, pour l'administration de la justice, de savoir si les ministres vont s'éparpiller d'organisme en organisme, de régie en commission, pour influencer, même de bonne foi; on dit que c'est de la transparence, mais il ne faut quand même pas être aveugle, ça influence.

Est-ce que le ministre de la Justice, comme protecteur de l'intégrité de l'administration de la Justice au Québec, est d'accord avec ça? Je pense que beaucoup de critiques ont été exprimées à l'égard d'un fait en particulier; c'est à l'occasion de ce fait que je pose la question générale au ministre. Je pense qu'il est tout à fait pertinent que cette commission parlementaire, à l'occasion de l'examen des crédits de la direction du ministère — c'est la direction de tout le ministère; donc, la direction du ministère de la Justice, jurisconsulte de tout le gouvernement — la conduite, l'opinion, pose la question au ministre: Quel est son opinion à cet égard?

Si vous préférez que je la pose à un autre moment, je le ferai.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, pour faire avancer le débat, peu importe à quel programme pourrait se situer une telle question, je suis prêt à répondre au député de Marguerite-Bourgeoys dans le sens où je l'ai déjà fait, à savoir que chacun des ministres, au niveau de ce gouvernement, est responsable des actes qu'il a à poser; responsable non seulement vis-à-vis du Conseil des ministres, vis-à-vis de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, mais également vis-à-vis de l'ensemble de la population.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, honnêtement...

M. Bédard: Le ministre... M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... je serais embêté de ne pas vous laisser poser votre question, parce que je cherche actuellement...

M. Bédard: Mais, M. le Président, je l'ai acceptée.

Le Président (M. Laplante): Vous l'acceptez?

Parce qu'il n'y a aucun programme, ce que je voulais noter, qui m'indique à quel moment une demande de ce genre peut se situer dans un programme quelconque.

J'accepte votre question, M. le député.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président, j'ai répondu au député de Marguerite-Bourgeoys. Il ne faut quand même pas essayer d'identifier le poste de ministre à celui de policier de l'Assemblée nationale. Chaque ministre est quand même responsable de ses actes et c'est ainsi que je conçois que, si le député a des questions à poser, d'une façon plus particulière, à un ministre ou à un autre, concernant des actes posés, je crois qu'il lui est loisible de le faire à n'importe quel moment, à l'Assemblée nationale ou encore à l'occasion d'études de crédits, ou directement à la personne à qui il a fait allusion.

M. Lalonde: Le ministre ne croit-il pas de son devoir de protecteur de l'intégrité et de l'administration de la justice, de l'intégrité du gouvernement aussi, dans une certaine mesure — la population regarde le ministre de la Justice comme étant celui qui doit déterminer les normes — de rappeler certaines normes? Il ne s'est pas prononcé à savoir s'il croit que cela peut porter atteinte au caractère d'indépendance de certains organismes quasi judiciaires qu'on a instaurés dans la loi, que le législateur avant nous a créés, indépendants du gouvernement, des ministres, des ministères et des députés, pour que leur action soit complètement indépendante et conforme à la loi.

Ne croit-il pas de son devoir d'établir un certain nombre de normes, vu l'exemple que je viens de mentionner, simplement pour protéger l'intégrité de l'administration de la justice? Je pense que c'est le ministre de la Justice qui est le principal interlocuteur que la population regarde. Exception faite du chef du gouvernement. Nous sommes aux crédits du ministère de la Justice et je pense que c'est l'interlocuteur privilégié de toute la population pour ce qui concerne l'intégrité de l'administration de la justice. Est-ce qu'il ne croit pas de son devoir d'établir des normes aux membres du gouvernement? D'accord — ce n'est pas répondre à la question — tout le monde est responsable de ses gestes. Mais il est quand même le chef du ministère de la Justice.

M. Bédard: Même si on est chef du ministère de la Justice, il reste que chacun des ministres est responsable des actes qu'il doit poser ou qu'il a posés. Dans ce sens-là, il ne faut pas assimiler le rôle du ministre de la Justice à celui de policier, tel que je vous l'ai mentionné tout à l'heure. Je crois que si le député de Marguerite-Bourgeoys veut avoir réponse à la question qui le préoccupait concernant un membre du Conseil des ministres qu'il a mentionné, il me semble que la voie directe, c'est de lui poser la question personnellement, à la première occasion.

M. Lalonde: M. le Président, cela ne répond pas à ma question. On pourrait peut-être critiquer la conduite d'un membre, y compris celle du député de Maisonneuve. C'est possible que cela se fasse un jour, c'est possible que cela se fasse ailleurs, c'est possible que cela se fasse à l'occasion d'autres crédits.

Mais ma question est beaucoup plus fondamentale. Ma question concerne la responsabilité du ministre de la Justice, c'est ce qu'on étudie ici. Nous sommes à la direction du ministère de la Justice. En admettant que la discussion concernant la conduite d'un autre membre se fasse ailleurs, à un moment donné, peut-être aux crédits des Transports, je ne sais pas si la question a été posée, les crédits des Transports sont terminés...

M. Fontaine: II reste une heure.

M. Lalonde: L'étude n'est pas terminée, bon. Concernant le cas particulier de Alliance Sécurité Blindé, cela peut se faire, à ce moment-là. Mais je demande au ministre de la Justice...

M. Bédard: La commission relève du ministre des Transports.

M. Lalonde: Pardon?

M. Bédard: La commission relève, comme vous le savez, du ministre des Transports.

M. Lalonde: Oui. Mais tout ce qu'on peut savoir du ministre des Transports: Est-ce que les lois ont été appliquées comme il le faut, les lois du transport, les lois de la commission? Ce n'est pas une question de loi, à ce moment-là, c'est une question d'équité, c'est une question d'éthique politique. Le ministre de la Justice, dans son action, dans sa direction, dans sa mission de protecteur de l'intégrité de l'administration de la justice, a une vue d'ensemble beaucoup plus large. C'est pour cette raison que je pose la question ici. C'est ici qu'elle doit se poser, en plus d'être posée ailleurs, s'il le faut.

Mais au-delà de tout débat qui peut avoir lieu ailleurs, il me semble que c'est ici, comme ministre de la Justice... Est-ce que le ministre ne pense pas que cela peut porter atteinte au caractère d'indépendance que de voir, de la part d'un président de commission, d'un président de régie, d'un ministre, venir témoigner et dire: Moi, je veux que tel permis soit accordé à telle personne.

Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a une certaine atteinte à l'intégrité, à l'indépendance, que la loi tente de donner à cet organisme? Comme ministre de la Justice, est-ce qu'il ne devrait pas émettre une mise en garde au moins, un rappel à l'intégrité de l'administration de la justice? Voilà mon avis.

M. Bédard: Je n'ai pas de rappel à faire au niveau de l'intégrité.

M. Lalcnde: J'ai posé la question cinq fois, c'est assez.

M. Bédard: C'est assez, sûrement.

M. Lalonde: Nous porterons nos conclusions...

M. Bédard: Vous auriez pu prendre la première réponse que je vous ai donnée: c'est la même. Même si vous me posez vingt fois la même question, je vous ai très bien exprimé que ma conviction était que chaque membre...

M. Lalonde: ... que vous ne voulez rien faire, de l'attentisme, ne rien faire, c'est cela.

M. Bédard: ... du gouvernement était responsable des actes qu'il avait à poser. Il faudrait arrêter d'assimiler le rôle de jurisconsulte à celui de policier des autres ministres ou des membres de l'Assemblée nationale. Il reste que chaque député est quand même responsable de ses actes. Quant aux actes qu'il pose publiquement, je crois que la manière la plus rapide et la plus correcte d'avoir une réponse très précise, c'est de poser la question à la personne qui est désignée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai posé la question quatre ou cinq fois. Je suis prêt maintenant à adopter l'élément no 1 qui s'intitule Direction, en reconnaissant que c'est très cher pour le genre de direction qu'on vient de voir.

Le Président (M. Laplante): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. Président. Quoiqu'on ait touché à passablement de questions concernant cet élément, j'aurais seulement une couple de questions à poser. La première concerne le montant mentionné à la catégorie 10 de l'élément 1 sur les transferts. On remarque qu'il y a $90 000 de moins à ce titre. J'aimerais savoir à qui sont versés ces transferts, à quel endroit.

M. Bédard: Au niveau de l'élément 1, que vous avez mentionné...

M. Fontaine: Oui, $100 000. Les transferts, ce sont habituellement des subventions.

M. Bédard: Ceci représente diverses subventions qui ont été versées par le ministère. La programmation est la suivante. Il y a des subventions accordées pour la publication de documents juridiques, $40 000; des dépenses qui ont été occasionnées pour des réunions, congrès et assemblées d'organismes s'occupant d'activités reliées aux fonctions du ministère, $20 000. Il y a eu également des projets de recherche et d'étude pour une somme de $40 000; ce qui représente la somme de $100 000.

M. Fontaine: Le ministre pourrait-il nous dire à qui ces subventions ont été versées?

M. Bédard: Si vous me donnez quelques instants...

M. Fontaine: Certainement.

M. Bédard: Vous allez pouvoir le constater.

M. Fontaine: ... déposer.

M. Bédard: L'Association canadienne pour la santé mentale, $750; l'assemblée générale annuelle des juges de la Cour supérieure...

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: ... $1000; Centraide, aux victimes du viol, $5000; le Centre international de criminologie comparée de l'Université de Montréal, $1000; la conférence des juges municipaux, $1000...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que, M. le ministre, au lieu de...

M. Bédard: Est-ce que vous voulez que je continue?

M. Lalonde: Voulez-vous le déposer?

M. Fontaine: J'allais justement intervenir pour vous demander si vous vouliez déposer la liste? Je ne tiens pas...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous seriez d'accord pour la déposer mardi?

M. Bédard: Cela vous donne déjà une idée.

M. Fontaine: Oui. On remarque également, M. le Président, que le nombre d'employés permanents a diminué de 84 à 77 et, quant aux employés à temps partiel, de 116 à 60. (21 h 30)

Est-ce que c'est parce qu'il y a des employés qui ont pris leur retraite ou leur préretraite? Est-ce qu'il y a eu des mises à pied?

M. Bédard: Cela dépend plutôt de certains réaménagements...

M. Fontaine: Des transferts?

M. Bédard: ... mais, pour vous donner plus de détails, il y a une banque de postes disponibles

qui demeurent à l'élément 3 pour parer aux coups et aux priorités les plus pressantes dans l'année. Il y a des effectifs qui ne sont pas directement figés à tous les gestionnaires. Il y a eu un transfert d'effectifs dans le courant de l'année, à partir de deux transferts importants du côté des affaires civiles et pénales, et aussi du côté des affaires législatives, il y a eu 18 postes de transférés pour amorcer la démarche qui a été complétée par d'autres postes additionnels, à la suite de la réforme dont le ministre a fait état dans son introduction, la réorganisation de la législation. Ce sont des transferts de ce type.

M. Fontaine: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, élément 1, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Administration du personnel

Le Président (M. Laplante): Élément 2: Administration du personnel.

M. Bédard: M. le Président, des crédits additionnels de l'ordre de $216 000 sont requis à cet élément 2 du programme pour l'exercice 1978/79. Cette majoration est due principalement à la mise en application des différentes conventions collectives des employés, qui représente un montant de $179 900 et aussi une augmentation sensible de l'effectif autorisé, à savoir trois postes.

M. Lalonde: Je n'ai pas de question, M. le Président.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question sur l'élément 2? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je n'ai pas de question.

Administration de l'équipement

Le Président (M. Laplante): Élément 2, adopté. Élément 3: Administration de l'équipement.

M. Bédard: Le budget pour le service de l'administration de l'équipement a été porté à $1 286 900 pour l'année financière 1978/79, ce qui représente une augmentation de $137 700. Cette addition est due en partie à la mise en application des différentes conventions collectives des employés, $72 700. De plus, à la suite des changements de politique en ce qui regarde le paiement de la taxe fédérale, et en tenant compte d'une variation estimée à 7% des prix dans l'industrie des pâtes et papiers, un ajustement de $86 600 a été apporté au budget pour l'achat de diverses fournitures au service général des achats du ministère des Travaux publics.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Aucune question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Quant à moi, on pourrait peut-être adopter l'élément 3 et passer rapidement à l'élément 4.

Le Président (M. Laplante): Élément 3, adopté.

M. Lalonde: Oui, il n'y a pas de problème à l'élément 3.

Administration financière

Le Président (M. Laplante): Élément 4: Administration financière.

M. Bédard: À cet élément, des crédits additionnels de $90 300 sont requis au budget du service de l'administration financière du ministère. Cette hausse résulte principalement de la mise en application des conventions collectives.

M. Fontaine: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Laplante): Élément 4, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Systèmes de gestion

Le Président (M. Laplante): Élément 5: Systèmes de gestion.

M. Bédard: M. le Président, il y a une augmentation de $719 300 à cet élément.

M. Lalonde: Que vous avez expliquée au début.

M. Bédard: Oui, il s'agit de la mise en application encore une fois de différentes conventions collectives des employés...

Le Président (M. Laplante): Élément 5, adopté?

M. Lalonde: On va le laisser terminer.

M. Fontaine: Un instant!

M. Bédard: ... et aussi le renouvellement du contrat de service d'informatique avec la firme Aquila pour un montant de $420 000.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Seulement une question. Quel est le montant de ce contrat de publicité?

M. Bédard: C'est un contrat de $5 453 000.

M. Fontaine: Est-ce que cela fait longtemps que cette firme a le contrat?

M. Bédard: Elle en avait précédemment avec le ministère.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez demandé des soumissions pour cela?

M. Bédard: II y a eu des appels d'offres. C'est une des...

M. Lalonde: Des quoi?

M. Bédard: Voulez-vous plus de détails?

M. Lalonde: Oui, c'est un contrat de $5 millions. Je veux des détails; je veux savoir s'il y a eu des soumissions, c'est tout. S'il y a eu des soumissions, c'est parfait.

M. Bédard: II y a des soumissions... M. Lalonde: C'est la plus basse?

M. Bédard: ... en guise de garantie, un des directeurs de la compagnie en question, M. Paul Berthiaume, qui est un ancien député à l'Assemblée nationale...

M. Lalonde: II est retourné à cette compagnie?

M. Bédard:... du côté gouvernemental d'alors.

M. Lalonde: II n'était pas à cette compagnie lorsque le gouvernement a fait ce...

M. Bédard: Je n'ai pas posé la question... M. Lalonde: Non, mais quand même...

M. Bédard: ... et je vous dis que c'est cela. Alors, comme vous pouvez...

M. Lalonde: ... vos insinuations...

M. Bédard: Je n'ai même pas insinué...

M. Lalonde: ... malveillantes comme d'habitude.

M. Bédard: Je veux simplement vous exprimer que justement au ministère de la Justice, le ministre de la Justice étant préoccupé par l'idée de donner justice à tout le monde ne fait aucune par-tisanerie de quelque manière que ce soit.

M. Lalonde: Vous n'avez pas le choix; c'est la meilleure soumission. Voyons! Arrêtez donc d'avoir l'air...

M. Bédard: II y avait une discussion...

M. Lalonde:... de vous donner de grands airs.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y avait eu une soumission lors du premier contrat?

M. Bédard: Voulez-vous avoir plus de détails là-dessus?

M. Fontaine: Oui, s'il vous plaît!

M. Bédard: Je déposerai les soumissions qui ont été faites...

M. Lalonde: Quelle est la durée du contrat? M. Bédard: Cinq années.

M. Lalonde: Cinq années. C'est à peu près un million de dollars par année?

M. Bédard: Quatre ans; c'est quatre ans. Alors, cela fait environ un million et quelque cent mille dollars par année.

M. Lalonde: Et c'est tout de l'informatique du ministère et des organismes? Est-ce que cela comprend les palais de justice et les greffes?

M. Bédard: Exactement.

M. Lalonde: C'est considérable.

M. Bédard: Si vous voulez plus de détails: pour l'année 1978/79, c'est $1 303 000; pour l'année 1979/80, c'est $1 343 000; pour l'année 1980/81, c'est $1 384 000; pour l'année 1981/82, c'est $1 423 000.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Fontaine: De combien d'années est la durée du contrat?

M. Lalonde: Je ne le sais pas. Je n'étais pas au courant que c'était cette compagnie qui avait cela au ministère. Cela devait être un contrat qui avait été passé avant que j'arrive.

M. Bédard: Vous ne le saviez pas, mais vous disiez, tout à l'heure, que c'était...

M. Lalonde: Je sais que Paul Berthiaume...

M. Bédard: ... un des programmes où on voyait le mieux comment un ministre administrait son ministère.

M. Lalonde: Je n'étais pas ministre de la Justice.

M. Bédard: Je comprends que vous ne vous rappelez pas.

M. Lalonde: J'étais Solliciteur général respon-

sable des affaires criminelles et policières et non pas d'administration du ministère.

M. Bédard: Ah! vous vous gardiez bien de regarder ailleurs.

M. Lalonde: Non, mais le ministre de la Justice d'alors, l'actuel député de Bonaventure...

M. Bédard: Comme jurisconsulte aussi.

M. Lalonde: ... était responsable de l'administration du ministère.

M. Bédard: Solliciteur général et aussi le protecteur de l'intégrité.

M. Lalonde: II n'était pas... Le Solliciteur général n'était pas responsable de l'administration du ministère.

M. Bédard: Mais le Solliciteur général est aussi responsable de l'intégrité.

M. Lalonde: Sûrement. On s'en occupait plus que vous.

M. Bédard: Cela a paru le 15 novembre 1976.

M. Lalonde: Attendez! Donnez-moi deux autres... et on vous enterre.

Le Président (M. Laplante): Nous abordons l'élément 5. Avez-vous d'autres questions, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Vous ne vous imaginez toujours pas que c'est à cause de votre travail que vous êtes demeuré là.

M. Lalonde: On va vous enterrer politiquement.

Le Président (M. Laplante): Posez vos autres questions.

M. Fontaine: Je veux savoir si le ministre peut prendre des informations à savoir quand ce contrat a été accordé pour la première fois et s'il y avait eu des soumissions publiques.

M. Bédard: Je vous donnerai toutes ces informations. Vous voyez que je ne suis pas à la recherche.

M. Lalonde: "Tout d'un coup que c'est ' sous l'Union Nationale.

Le Président (M. Laplante): L'élément 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Moi, je n'étais sûrement pas là, en tout cas.

M. Lalonde: Élément 5 adopté, M. le Président.

Affaires législatives

Le Président (M. Laplante): Élément 6: Affaires législatives.

M. Fontaine: J'ai des questions, M. le Président.

M. Bédard: L'augmentation budgétaire estimée à $1 018 300 pour l'exercice 1978/79 résulte des responsabilités additionnelles confiées à la direction des affaires législatives en matière de préparation de la législation gouvernementale. Comme vous le savez, cette politique a été approuvée par le Conseil des ministres en date du 12 octobre 1977 et j'ai justement fait état de cette réorganisation lors de mon exposé d'ouverture.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez des questions.

M. Fontaine: Oui.

M. Lalonde: C'est l'addition d'un million de dollars par le transfert d'effectifs, de postes à cet élément.

M. Bédard: Si vous voulez plus de détails. L'effectif autorisé de 60 postes, prévu aux affaires législatives, a été réparti en fonction des centres budgétaires suivants: Direction générale, 6 postes; Direction de la recherche, 15 postes; Direction de la législation déléguée, 17 postes; Direction de la législation gouvernementale, 11 postes; Direction de la législation ministérielle, 11 postes. À l'heure actuelle, il y a 37 postes de comblés; les autres...

M. Lalonde: 37 sur...?

M. Bédard: Sur 60.

M. Lalonde: Est-ce que, lorsque les 60 postes seront comblés, le service va compter beaucoup plus de légistes qu'il y en a actuellement, un peu distribués, et pourquoi?

M. Bédard: Si vous me le permettez, M. le Président. En fait, le service, qui comportait une direction de la législation, comporte actuellement, outre le sous-ministre associé, M. Daniel Jacoby, six légistes. Avec la réorganisation, il est prévu, pour la législation interne du ministère, un directeur et cinq légistes et, pour la législation gouvernementale, huit légistes, un directeur et un directeur adjoint. Ce qui fait, à toutes fins utiles, passer le nombre à seize légistes. Également, il est prévu une augmentation des légistes auprès du bureau de la législation déléguée, également d'agents de

recherche au bureau de la recherche, mais plus particulièrement pour travailler à la préparation de manuels de rédaction des lois, de normes et des règlements. Il est temps de renforcer et de permettre, dans les contentieux des ministères, de développer davantage ce type d'expertise. Cette année, on a déjà, avant d'avoir les nouveaux postes autorisés, transféré 18 postes pour effectuer cette réforme de l'élément 3, jusqu'au 1er avril, ce qui a porté l'effectif de 19 à 37.

Ce sera comblé dans le courant de l'année jusqu'à 60.

M. Lalonde: Je veux bien vous comprendre. Par le transfert de postes d'autres directions à cet élément-là, on arrive à 37 postes et, maintenant, vous demandez l'autorisation au législateur d'augmenter cela à 60 postes?

M. Bédard: C'est accordé par le Conseil du Trésor.

M. Lalonde: Oui, accordé par le Conseil du Trésor. Maintenant, il faut que ce soit l'Assemblée nationale qui entérine. Ce n'est pas seulement un exercice de futilité qu'on fait ici. Qu'est-ce que vous avez démontré de besoins de législation pour obtenir 23 postes? Est-ce que les projets de législation du gouvernement sont tels que l'on doive, sinon doubler, du moins augmenter de plus de 50% des effectifs?

M. Bédard: Même si les légistes en poste étaient excellents, il y avait un besoin essentiel de préparer une relève. C'est ce à quoi un gouvernement responsable doit s'attacher et se préoccuper.

M. Lalonde: Alors, les 37 sont surchargés.

M. Bédard: Quand l'ensemble du système, la Direction générale, la Direction de la législation gouvernementale, la Direction de la législation ministérielle, de même que la Direction de la recherche, quand tous les postes seront remplis, je crois qu'à partir de ce moment-là nous aurons une relève de légistes bien formés. Nous aurons aussi la possibilité d'effectuer beaucoup plus de recherche au niveau juridique. Je pense que c'est nécessaire. (22 h 45)

M. Lalonde: Naturellement, M. le Président, je suis tenté d'abonder dans le même sens que le ministre, parce que la rédaction de nos lois et de nos règlements mérite sûrement une attention et une expertise des plus compétentes possibles, mais je dois presque faire un acte de foi en étant d'accord pour la création de 23 postes, alors qu'on nous dit qu'il s'agit de faire une relève. S'il fallait faire la relève de toute la fonction publique, M. le Président, on se trouverait à augmenter de 50% les effectifs. Il y a certainement un plan. Peut-être qu'on pourrait nous dire quel est le plan de développement de ce service, ce qui répondrait un peu plus à nos attentes.

M. Bédard: Seulement à la recherche, il y avait quatre personnes, quatre postes affectés à cette direction. Le nombre sera porté à quinze.

M. Lalonde: Parce qu'ils sont débordés ou que la recherche n'est pas faite.

M. Bédard: C'est qu'il y a un besoin, je crois...

M. Lalonde: J'imagine qu'il y a une étude là-dessus. Vous n'avez pas pris onze postes en l'air, comme cela. L'étude, qu'est-ce qu'elle donne, qui l'a faite, comment se fait-il qu'on en arrive à onze postes nouveaux? J'aimerais avoir... C'est extrêmement intéressant cela.

M. Bédard: II y a un mémoire qui a été soumis en ce sens au Conseil des ministres et Me Daniel Jacoby, sous-ministre associé aux affaires législatives, pourrait vous donner de plus amples informations.

Effectivement, le gouvernement a demandé au ministère de la Justice de prévoir un programme d'amélioration de la qualité de la législation et de la réglementation. À partir d'études dans d'autres juridictions, notamment à Ottawa, en Europe, et ainsi de suite, on a pu développer un programme qui implique, non seulement la formation de légistes, mais aussi la mise sur pied de tous les instruments didactiques qui permettront d'améliorer la législation et la réglementation, notamment la préparation d'un manuel de rédaction des lois et des règlements. Comme vous le savez, il y a déjà un manuel qui a été rédigé par M. Pigeon et ce manuel répond à de grandes questions, mais sur le mécanismes, il n'y a pas réponse à tout.

Évidemment une entreprise comme ça, simplement la préparation d'un manuel qui serait mis à jour et complété tous les ans demande au moins quatre personnes affectées à la recherche et à la rédaction de ce manuel. Déjà là, il y a des ressources. Par ailleurs, de manière que les légistes ne travaillent pas en vase clos, on a songé à mettre sur pied un service de documentation spécialisé en législation et en légistique.

Cela implique deux personnes pour tenir ce service de documentation. Ces six personnes n'ont pas encore commencé à rédiger, n'ont pas encore commencé à réviser les lois et n'ont pas encore commencé à former des légistes dans les contentieux. Toute cette autre opération nécessite les postes dont on parlait tout à l'heure. Il est évident que, quand on entreprend un programme à long terme ou plutôt à moyen terme et qu'on veut mettre le paquet, ça demande des ressources additionnelles.

Je suis convaincu que c'est une des décisions majeures qu'a prises le gouvernement et qui va sûrement porter des fruits, je suis convaincu également qu'elle aurait dû être prise bien avant aujourd'hui.

M. Lalonde: II y a trente ans au moins. M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Je suis d'accord, M. le Président, qu'on affecte...

M. Bédard: II fallait qu'un ministre se décide, qu'un gouvernement se décide.

M. Lalonde: ... surtout après le genre de législation que vous nous avez présentée l'an dernier, qui n'est sûrement pas passée par vos experts.

M. Bédard: Vous avez adopté unanimement...

M. Lalonde: La loi 101 n'est sûrement pas passée par vos experts.

M. Bédard: Vous avez l'air d'oublier que vous avez adopté unanimement les dix lois présentées par le ministre de la Justice...

M. Lalonde: Ah oui! le ministre de la Justice, d'accord.

M. Bédard: ... sans aucun amendement ou presque.

M. Lalonde: Excusez-moi, quand je dis vous, je parle du gouvernement. La loi 101 n'est sûrement pas passée par vous...

M. Bédard: Quand ça ne fait pas votre affaire, vous allez au gouvernement...

M. Lalonde: ... je n'ose pas poser de questions, mais la loi 101 n'est sûrement pas passée chez vous.

Le Président (M. Laplante): le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On a parlé, dans l'intervention de M. Jacoby, de matériel didactique et on a dit également qu'on espère enseigner à des légistes la façon de procéder. Je suis d'accord que c'est nécessaire, mais il y a des institutions qui sont spécialisées dans ces choses, comme les universités. Est-ce que vous n'avez pas pensé à avoir recours à ces universités avant de monter votre propre système?

M. Bédard: Sauf que ça nous amène à payer des sommes énormes pour faire effectuer des travaux, avec le résultat qu'on se ramasse avec une relève qui n'existe pas. Je pense que, sous cet aspect, une décision rapide s'imposait.

M. Lalonde: Si vous me permettez, dans le même sens, je ne pense pas que les universités aient actuellement cette expertise, il faut que vous la fassiez vous-même. Vous auriez pu aller chercher des professeurs d'université pour faire ce travail, dit-on, et, là-dessus, le ministre répond : On veut lafairecheznouspour avoir la relève, je suis d'accord avec ça.

M. Bédard: Cela n'empêche pas d'aller dans les universités pour d'autres recherches.

M. Lalonde: Peut-être que la question du dé- puté de Nicolet-Yamaska peut laisser à penser que cette expertise existe à l'université, je ne pense pas qu'elle y existe.

M. Fontaine: Je sais qu'elle n'existe pas, mais elle aurait sûrement pu exister, par exemple.

M. Lalonde: Elle n'est pas là.

M. Fontaine: Si le ministère de la Justice décide de faire cette dépense et de se lancer dans ce domaine, il aurait sûrement été possible aussi de demander à l'université de se spécialiser dans ce domaine, plutôt que le ministère.

M. Bédard: Si vous le permettez, sur le plan du travail de la législation, la seule façon de devenir compétent, c'est d'en faire à temps plein, régulièrement, pendant une certaine période de temps, non pas en simulation, mais dans la réalité.

Dans ce sens-là, je pense qu'il est essentiel qu'on ait sur place des légistes entraînés et qu'on puisse éviter d'avoir recours à des contrats extérieurs où, même là encore, la main-d'oeuvre est extrêmement difficile à trouver; elle est très rare. Sur le plan des universités, par contre, il y a un impact qui est donné à la dimension recherche du ministère, à la direction, non seulement sur le plan interne, mais également pour pouvoir fonctionner avec les diverses universités sur le plan des commandites de recherche intégrées à des programmes. Cela prend une main-d'oeuvre maison pour pouvoir suivre ces projets, pour faire en sorte que cela puisse aboutir à des projets et à des réalisations concrètes sur diverses politiques.

C'est dans ce sens-là, dans le fond, que la démarche a été accomplie et il y a une volonté de... Le fait de développer la recherche au ministère de la Justice va avoir un impact de stimulation des universités et des facultés de droit en particulier.

Le Président (M. Laplante): Le programme 6 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: M. le Président, j'ai d'autres questions.

M. Lalonde: Excusez-moi.

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez m'expliquer votre façon de voir les choses, lorsque vous divisez la législation ministérielle et la législation gouvernementale?

M. Bédard: Au niveau de la législation ministérielle, il s'agit spécifiquement de la législation du ministère de la Justice. Concernant la législation gouvernementale, ce sont, à ce moment-là, les services que nous offrons au niveau de chacun des autres ministères du gouvernement, en termes d'analyse de législation, de préparation de législation ou d'étude de législation. Cela se fera sur une base volontaire.

M. Fontaine: On les retrouve dans le même service.

M. Bédard: Ce sont deux services différents. Vous avez la Direction de la législation gouvernementale, qui est orientée vers l'extérieur, c'est-à-dire vers les autres ministères, et qui constitue un instrument qu'on met à la disposition de ces différents ministère, au niveau de la législation, de la préparation de la législation. Il y a aussi la Direction de la législation ministérielle qui, elle, est plutôt interne en ce sens que sa fonction est spécifiquement de préparer les projets de loi du ministère de la Justice.

M. Fontaine: Comment pouvez-vous m'expliquer le partage de la hausse de $1,018 million qu'il y a à cet élément?

M. Bédard: Cela résulte des responsabilités additionnelles qui sont confiées à la Direction des affaires législatives en matière de préparation de législations gouvernementales. Ce sont des salaires.

M. Fontaine: Cela comprend les crédits permanents?

M. Bédard: II n'y a qu'une explication que je puisse vous donner, c'est la seule. Ce montant se répartit par le nombre de postes que je vous ai mentionné tout à l'heure, qui représentent des salaires.

M. Fontaine: Me Jacoby a tout à l'heure fait allusion à d'autres expériences qui ont été mises en application ailleurs, entre autres, à Ottawa. Je ne sais pas, mais je pense qu'à ce moment-là, il voulait faire allusion à la réforme prévue dans la législation déléguée. Pourriez-vous me donner des détails additionnels sur la réforme envisagée relativement aux textes réglementaires et principalement au rôle que pourrait y jouer le député? Est-ce que cela pourrait aboutir, comme à Ottawa, à une commission permanente?

M. Bédard: À ce stade-ci, nous sommes encore au niveau de la recherche et à l'identification des problèmes. Les quatre principaux problèmes qui ont été identifiés jusqu'ici sont d'abord celui de la prépublication possible des projets de règlements. Le deuxième aspect, c'est le contrôle de la légalité et de la régularité des règlements par un organisme central. Il y a aussi le problème de l'enregistrement et de la publicité des règlements. Enfin, il y a la question du contrôle parlementaire des règlements.

Les études que nous avons effectuées, particulièrement dans les régimes de tradition britannique, montrent qu'il y a généralement dans ces régimes un contrôle a posteriori des règlements adoptés par le gouvernement.

Il y a différentes modalités de ce contrôle. D'abord, pour l'objet de ce contrôle, on examine, par exemple, si le contrôle parlementaire doit porter sur l'opportunité des règlements, de la politi- que réglementaire ou s'il doit se limiter à une deuxième vérification par les parlementaires de la régularité, de la légalité des règlements. C'est l'objet. Ensuite, il y a les modalités d'intervention dans certaines juridictions. Cela se fait par résolution affirmative, une fois que le projet de règlement a été déposé en Chambre, ou encore par résolution négative, qui empêche un règlement d'entrer en vigueur. Alors, il y a toutes sortes de modalités. Ensuite, on est en train d'analyser les normes de vérification, les possibilités de prévoir des normes de vérification parlementaire sur les règlements adoptés par le gouvernement.

À ce stade, nous en sommes encore au niveau des études. On a identifié les problèmes et on est en train actuellement de voir toutes les solutions possibles à ces problèmes.

M. Fontaine: Est-ce que cette réforme est sous la responsabilité du ministre de la Justice ou du ministre d'État à la réforme parlementaire?

M. Bédard: Une loi sur les textes réglementaires relève généralement d'un ministre de la Justice, quelles que soient les juridictions. Cependant, ce qui est strictement du contrôle parlementaire relève essentiellement du ministre d'État à la réforme parlementaire. Cependant, il est évident, puisqu'il s'agit d'une réforme d'ensemble, que les deux ministères, les fonctionnaires des deux ministères, au niveau des études, doivent travailler en collaboration et en concertation.

C'est pour cela que j'ai écrit dans mon texte d'ouverture que ce travail se faisait en collaboration avec le ministre d'État à la réforme parlementaire. (22 heures)

Le Président (M. Laplante): Élément 6, adopté?

M. Fontaine: J'aurais une dernière question avant qu'on arrive à 22 heures.

M. Bédard: On m'a communiqué un renseignement tout à l'heure, à la suite d'une question du représentant de l'Union Nationale, le député de Nicolet-Yamaska, sur le contrat qui a été accordé à la firme Aquila BST Ltée; je crois avoir dit que c'était la plus basse soumission. Maintenant, je dois dire que, relativement au coût, ce n'était pas la plus basse soumission.

Tenant compte d'une évaluation des avantages et des désavantages et tenant compte également du fait que l'autre compagnie qui, en termes de coût, était le plus bas soumissionnaire et, avait son siège social à l'extérieur du Québec, nous avons considéré cet aspect.

M. Lalonde: Quelle différence?

M. Bédard: Je crois que c'était $30 000.

M. Lalonde: Sur $5 millions?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Quel est le pourcentage? Moins de 1%?

M. Bédard: Non, le problème n'est pas là. C'est parce que vous avez, tout à l'heure...

M. Fontaine: ... avec l'affaire des autobus.

M. Bédard:... vous avez, tout à l'heure, dit que je n'avais pas de décision à prendre étant donné que c'était la plus basse soumission. Je tenais à mentionner qu'il y avait une décision à prendre.

M. Lalonde: ... toujours rectifié.

M. Bédard: Cela remet en lumière ce que j'ai dit tout à l'heure...

M. Lalonde: On vous laissera toujours rectifier vos déclarations, pour dire la vérité.

M. Bédard: ... sur l'objectivité du ministre de la Justice.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Laplante): Une très courte question.

M. Fontaine: ... de toute façon, vous devez revenir la semaine prochaine.

M. Bédard: Je déposerai les documents en question.

M. Fontaine: Est-ce que vous revenez? Une voix: Le sous-ministre, en tout cas.

M. Bédard: Ne pourrait-on pas régler cet élément ce soir?

M. Fontaine: J'aurais encore quelques questions à poser.

M. Bédard: Je ne sais pas...

Le Président (M. Laplante): Seriez-vous d'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour poursuivre cinq minutes encore?

M. Bédard: Avec l'accord des membres de l'Opposition, on pourrait peut-être se donner cinq minutes.

M. Fontaine: De toute façon, mes questions s'adressent...

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Laplante): Le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas d'accord.

M. Lalonde: On n'est pas obligé de faire revenir tous les fonctionnaires.

M. Bédard: Non, pas nécessairement.

M. Fontaine: Alors le sous-ministre ne sera pas là la semaine prochaine.

M. Lalonde: Continuez si vous voulez. Moi, je m'en vais.

M. Bédard: Je veux remercier l'Opposition de sa collaboration.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés à mardi dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 3)