Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude des crédits du ministère de la Justice

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, mesdames, messieurs! Si vous voulez prendre vos places, s'il vous plaît!

M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: II est en route.

Le Président (M. Laplante): Nous commençons ce matin une nouvelle séance de la commission de la justice pour l'étude des crédits budgétaires de l'année 1978/79.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau)...

M. Godin: Remplacé par Godin (Mercier).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Godin (Mercier); M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par...

M. Le Moignan: Par Le Moignan (Gaspé).

Le Président (M. Laplante): ... M. Le Moignan (Gaspé); M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière). Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

Gestion interne et soutien (suite)

Nous étions rendus au programme 3. Il nous restait un élément à adopter, mais on me dit ce matin qu'on pourrait adopter l'élément 6 à condition que le député de Nicolet-Yamaska puisse poser une question cet après-midi. Est-ce que les membres de cette commission sont d'accord?

M. Bédard: Aucune objection, M. le Président.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Élément 6 du programme 3, adopté. Le programme 3 en entier est adopté. Programme 4.

M. Bédard: M. le Président, avec la permission des membres de l'Opposition, nous aimerions procéder à l'étude des crédits concernant la Commission de police. Étant donné que M. le juge Gosselin, président de la Commission de police, aurait des rendez-vous qui semblent assez importants...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai aucune objection, à moins que les membres ne soient pas d'accord. À quel programme, M. le Président?

M. Le Moignan: M. le Président, je crois que le député de Nicolet-Yamaska aurait aimé être présent quand vous allez étudier les crédits de la Commission de police. Il va être de retour cet après-midi. Est-ce qu'il y aurait moyen de déplacer cela?

M. Bédard: Je me fais l'écho du président de la Commission de police. Je veux que les membres de l'Opposition soient bien à l'aise.

M. Blank: C'est la même chose, oui... La seule chose qu'on pourrait faire, pour donner raison au juge Gosselin, ce serait de commencer cet après-midi.

M. Bédard: Plutôt que de commencer et de continuer... C'est aussi bien de prendre un programme que les membres de l'Opposition pensent être capables de mener à terme à cette séance.

Le Président (M. Laplante): En ce cas, on continuerait le programme 4?

M. Blank: On pourrait arrêter où nous en sommes et ne commencer l'étude de la police que cet après midi, quand les députés de Nicolet-Yamaska et de Marguerite-Bourgeoys seront ici, car ils sont au courant. Je connais un peu de faits, mais pas sur ce sujet.

M. Bédard: M. le Président, on risque d'être obligé de reprendre toute la discussion à partir du moment où les représentants de l'Opposition vont être changés et je pense bien que dans...

M. Blank: C'est pour cela que j'aimerais mieux que vous mettiez de côté l'étude de la Commission de police jusqu'à cet après-midi.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, programme 4, "Garde des détenus et des prévenus", un programme qui vise à protéger la société en gardant dans les établissements prévus à cette fin les personnes condamnées à l'incarcération par les tribunaux et certaines personnes en attente de procès. M. le ministre, programme 4.

M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): La parole est au ministre.

M. Le Moignan: Étant donné que les programmes 4 et 5 sont la responsabilité d'une même direction à l'intérieur du ministère, est-ce qu'il y aurait possibilité d'étudier conjointement les programmes 4 et 5, "Direction générale de la probation et des établissements de détention"?

M. Bédard: Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis, avez-vous objection?

M. Blank: Non.

Garde des détenus et des prévenus et réinsertion sociale des délinquants

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, l'étude se fera sur les programmes 4 et 5; Garde des détenus et des prévenus et Réinsertion sociale des délinquants. M. le ministre avez-vous des commentaires sur ces deux programmes?

M. Bédard: Nous sommes à même de constater que les crédits prévus au programme 4, passeront de $43 186 700 à $49 889 700, soit une hausse de $6 703 000, hausse de 15,5% par rapport au budget comparatif de 1977/78. Cet accroissement, M. le Président, est imputable en majeure partie à la hausse des traitements due à l'application des conventions collectives en vigueur et à venir, à l'augmentation de la population carcérale, laquelle a été estimée à 10% supérieure à celle prévue au budget officiel de 1977/78, et à la croissance des prix en fonction de la hausse du coût de la vie.

La moyenne annuelle de la population carcérale a été de 2263 détenus en 1976/77. Celle estimée pour l'exercice financier de 1978/79 serait identique à celle que l'on prévoit pour l'exercice de 1977/78, soit environ 2489, c'est-à-dire une hausse de 10% par rapport à celle enregistrée en 1976/77.

Concernant les effectifs réguliers, c'est-à-dire les corps des agents de la paix, le 23 mars 1978, le nombre de postes occupés par les agents de la paix était de 1881, comparativement à 1747 le 25 mars 1977, ce qui représente une hausse de l'effectif en place au niveau de ce corps d'emploi de 131 postes ou de 7,5% pour cette période. On prévoit pour l'exercice financier de 1978/79, une croissance de l'effectif en place de 3%, ce qui représente 57 postes. En conséquence, l'effectif en place des agents de la paix aura connu une croissance de 191 postes ou de 10,9% au cours de la période se situant entre le 25 mars 1977 et le 31 mars 1979.

M. le Président, c'étaient mes commentaires généraux au niveau des crédits.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis, vous avez des questions sur les programmes 4 et 5?

M. Blank: Oui. Pour commencer, j'aimerais revenir à la fameuse prison Parthenais. Est-ce que le gouvernement a des projets en vue de fermer la prison Parthenais?

M. Bédard: J'ai déjà dit et je répète que le seul avenir de la prison Parthenais, c'est sa fermeture. Il est clair que ceci ne peut se faire qu'à l'intérieur d'une période que nous avons déjà évaluée à environ cinq ans.

M. Blank: Est-ce que vous avez quelque chose de particulier en vue, une autre construction?

M. Bédard: II y a des décisions fondamentales à prendre du point de vue gouvernemental, à savoir s'il y a lieu de convertir la prison de Bordeaux en un centre de prévention ou encore d'en arriver à la conclusion d'effectuer une nouvelle construction. Maintenant, si tel était le cas, ceci représenterait une dépense d'au-delà de $30 millions, ce qui indique jusqu'à quel point il y a lieu de s'interroger sur d'autres possibilités pour essayer de régler le problème.

Les recommandations du rapport Thiffault s'inscrivent dans notre ligne de pensée, dans le sens de régionaliser les institutions de détention de manière à pouvoir garder les détenus sur place avec la construction d'institutions multisécuritaires où on prévoit la possibilité de sécurité maximale en même temps que la possibilité de garder les détenus qui n'exigent pas une telle précaution. Cela peut contribuer, en gardant les détenus chacun dans sa région respective, à diminuer, d'une certaine façon, la population carcérale qui s'accumule dans la région de Montréal.

À l'heure actuelle, la construction de la prison de Sherbrooke, celle de Trois-Rivières et également celle de Saint-Jérôme constitue déjà des éléments qui seront de nature à diminuer cette population carcérale, d'une façon générale, qui s'accumule à Montréal.

M. Blank: Ne pensez-vous pas, M. le ministre, que de faire un changement des prévenus de Bordeaux pour une autre prison en attendant serait peut-être un gaspillage d'argent encore, parce que je crois qu'il serait mieux de penser de trouver ces $30 millions pour construire quelque chose de bon qui serait utilisé à de meilleures fins?

M. Bédard: Je pense bien que le député réalise qu'avec une marge de $150 millions à peu près dans un budget global du gouvernement, lorsqu'une décision affecte près de $30 millions, il y a lieu d'essayer de voir jusqu'à quel point il peut se présenter d'autres hypothèses, d'autres avenues. Nous sommes aussi conscients, que, peut-être, s'il y avait une construction à faire, nous devrions penser à la rive sud pour essayer de...

M. Blank: Vous n'avez pas pensé à ma suggestion de l'année passée?

M. Bédard: Pardon?

M. Blank: Vous n'avez pas pensé à ma suggestion de l'année passée, soit de construire une prison pour des prévenus, juste en face du palais de justice, au nord de la rue Craig, munie d'un tunnel? Cela éliminerait le coût du transport, le problème des avocats qui veulent voir leurs clients et la remise des causes provoquée par la neige, les grèves, des lock-out, ou toute chose semblable.

M. Bédard: Je dois dire qu'on y a pensé et que les suggestions...

M. Blank: Le problème appartient au gouvernement.

M. Bédard: ... qui avaient été faites l'an passé, on en a fait l'évaluation. Je comprends que l'Opposition était très bien intentionnée en ce faisant...

M. Blank: Je crois que...

M. Bédard: ... mais cela coûterait une fortune, effectivement. Dans ce sens, disons qu'en relation avec une nouvelle politique dont les lignes directrices ont été énoncées par le dépôt du rapport Thiffault, tout cela doit s'imbriquer dans une réflexion, dans la capacité d'avoir une solution globale au problème de la diminution de notre population carcérale.

M. Blank: Oui, mais la population de Parthe-nais, à mon avis, augmente depuis la nomination du juge Chaloux aux comparutions.

M. Bédard: Je prends note de la remarque de mon collègue...

M. Blank: Si vous faites une vérification, vous trouverez que depuis la nomination du juge Chaloux à la chambre 307 à Montréal, il y a plus de personnes à Parthenais qu'avant.

M. Bédard: Vous comprendrez, étant donné l'indépendance judiciaire, que je n'ai pas de remarque supplémentaire à faire.

M. Blank: En fait, est-ce qu'il y eu une augmentation de population à Parthenais?

M. Bédard: II y a eu une augmentation... Il y a, en moyenne, 650 prévenus.

M. Blank: En moyenne?

M. Bédard: Oui.

M. Blank: Est-ce qu'on va faire encore des transferts à Orsainville et à d'autres endroits?

M. Bédard: Oui, on doit faire encore certains transferts. Cela représente des coûts. C'est pour cela qu'il faut vraiment essayer de trouver une solution globale.

M. Blank: Il y a une expression anglaise qui dit: "penny wise and pound foolish". Cela veut dire que pour épargner un cent, vous perdrez des dollars. Cela veut dire que pour épargner ces $30 millions pour la construction de nouvelles prisons, peut-être que dans deux ou trois ans cela va coûter ces mêmes $30 millions, et à la fin vous n'aurez rien.

M. Bédard: Je voudrais bien que le député de l'Opposition accepte quand même qu'une évaluation a été faite. Là, on ne parle pas de cents et de dollars, on parle de $30 millions et peut-être même plus de $30 millions, s'il fallait en arriver à la conclusion de la construction d'une nouvelle prison à Montréal.

M. Blank: Le ministre, en réponse à une question, a dit que Parthenais était une affaire de quatre ou cinq ans encore, mais les conditions à Parthenais sont pas mal terribles. Attendre encore quatre ou cinq ans pour une erreur qui a été faite un peu par nous...

M. Bédard: Oui, je suis très heureux que le député mentionne que l'erreur n'a pu être commise par nous. Nous nous sommes trouvés aux prises avec le problème le 15 novembre. Maintenant, lorsqu'on parle de quatre ou cinq ans, cela ne veut pas dire que la solution va être opérante seulement dans cinq ans.

Dès maintenant, peut-être qu'avec une décentralisation au niveau de la garde des détenus, dans les différentes régions du Québec, peut-être qu'avec certaines politiques, certains projets de loi que nous avons mis de l'avant et dont le député est au courant, qui sont déjà adoptés en deuxième lecture, ceci peut venir à contribuer à diminuer...

M. Blank: Oui, mais ceci ne couvre pas le cas de Parthenais.

M. Bédard: Non, mais ceci peut quand même venir à avoir pour conséquence de diminuer la population carcérale et de permettre plus facilement les transferts d'une institution à une autre.

Il est évident que, lorsqu'on parle de la possibilité de convertir Bordeaux en centre de prévention, cela peut avoir des inconvénients, cela peut être discutable comme solution, mais en fin de compte, cela ne représente pas $30 millions et plus d'investissement du point de vue gouvernemental. (10 h 30)

M. Blank: Je crois que le député de Gaspé a une question.

M. Le Moignan: Oui, j'aurais une question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Bédard: Quand on parle du délai de cinq ans, cela veut dire que, dès maintenant, on pose des gestes pour essayer de diminuer cette population carcérale à Parthenais pour en arriver graduellement à une solution finale du problème d'ici quatre ou cinq ans.

M. Le Moignan: Une question additionnelle; je pense que, pour la deuxième année consécutive, dans le rapport annuel de la direction générale de la probation et des établissements, on mentionne à peu près les mêmes lignes. Je me permettrais de vous les lire, M. le ministre. On dit: "Malgré la réouverture du centre de...

M. Bédard: S'agit-il du rapport produit par la direction générale?

M. Le Moignan: Oui, direction générale des établissements. On y dit: "Malgré la réouverture du centre de détention de Sorel qui accueillait épisodiquement son trop-plein, 511 transferts, et l'envoi massif de prévenus au centre de détention de Québec, 989 transferts, le centre de prévention de Montréal a continuellement débordé ses capacités cellulaires en 1977, comme ce fut le cas en 1976. Cette situation de surpopulation serait causée, en grande partie, par la longueur excessive de la durée de séjour de ces derniers. Une étude effectuée en 1977 révélait que la population présente au centre de prévention, le 25 mai 1977, a connu une durée moyenne de séjour de plus de 80 jours. Cette durée moyenne comprenait l'ensemble du séjour des prévenus selon ce statut, peu importe s'il s'était déroulé, en tout ou en partie, à ce centre de prévention. Cette même étude faisait observer que la durée moyenne de séjour de ceux qui obtenaient finalement un cautionnement ou qui étaient condamnés à une peine autre que l'emprisonnement était de 51 jours. Même si beaucoup de cautionnements avaient été refusés chez ces derniers pour subir des examens psychiatriques, cela soulève des doutes sur la célérité du processus judiciaire..." et ensuite, on dit encore:" Cette surpopulation, au centre de prévention de Montréal, contribue à la hausse générale des populations dans les autres établissements, qui doivent garder leurs prévenus et, dans certains cas, accueillir le déversement de celui-ci, comme ce fut le cas aux centres de détention de Québec et de Sorel."

Et si on veut continuer un peu plus loin, "... cette situation de surpopulation est très inconfortable pour toutes les catégories de personnes qui se trouvent dans le réseau. Les contrevenants qui sont incarcérés connaissent des conditions de détention qui deviennent plus pénibles. Le personnel, dont les effectifs réels n'ont pas augmenté au rythme que nous aurions voulu, est surchargé. Par ailleurs, pour faire face à la situation, l'administration a dû rouvrir le centre de détention de Sorel en 1976, faire occuper un étage complet appartenant à la Sûreté du Québec, supporter des coûts exorbitants de temps supplémentaire et régler les conflits suscités par cette situation".

Et, si on regarde la déclaration du ministre du 2 mars 1978, en parlant justement de Parthenais, vous avez parlé de la réorientation et du réaménagement et des coûts. Que cela peut-il représenter? Est-ce dans le sens que vous avez mentionné?

M. Bédard: C'est dans le sens que j'ai mentionné tout à l'heure au député de Saint-Louis. Tel que je vous ai dit, je pense que tous les députés sont à même de l'avoir constaté. À mon arrivée au ministère, il existait quand même plusieurs situations au problème au niveau du secteur correctionnel adulte québécois. Pour des raisons humanitaires dans certains cas évidents et d'autres raisons, il fallait songer à remplacer les équipements carcéraux désuets des régions de Sherbrooke, Trois-Rivières et Saint-Jérôme.

Il fallait quand même envisager des solutions aux problèmes que posait le centre de prévention de Parthenais. Ces nécessités ont fait ressortir le besoin et l'obligation d'une réflexion globale sur l'orientation de l'ensemble du secteur correctionnel québécois. Elles ont fait aussi ressortir, je crois, la nécessité et le besoin d'asseoir le remplacement des équipements désuets sur des principes directeurs et des orientations fondamentales avant de s'embarquer, une fois pour toutes, dans ce secteur.

C'était dans ce contexte que nous avions mis sur pied le comité consultatif sur le secteur correctionnel québécois qui nous a fait connaître les orientations que vous connaissez avec lesquelles nous sommes d'accord, entre autres orientations sur le besoin de décentralisation, le besoin de régionalisation, le besoin de construction d'établissements multisécuritaires et également l'obligation de corriger rapidement certains problèmes majeurs d'institutions, comme celles de Sorel, de Saint-Jérôme et de Trois-Rivières. Ce que nous avons fait. Pour ce qui est du cas particulier de Sorel, auquel vous faites allusion, peut-être serait-il bon de souligner qu'en 1974 la population carcérale était de 1328; elle est passée de 1974 à la fin de 1977 à une moyenne annuelle de $2403... ou plutôt 2403 détenus, de moyenne carcérale. Alors, inutile de vous dire que cela crée une moyenne pression rapidement et on n'est pas en mesure de résoudre rapidement tous ces problèmes étant donné la pression que cela représente, étant donné l'augmentation plus que significative de la population carcérale moyenne. Alors, c'est dans ce sens qu'on a essayé d'avoir un plan directeur, un plan d'action qui soit de nature à ce que les gestes que nous posons s'inscrivent dans un cadre général d'action...

M. Le Moignan: Puisque le ministre parle de dollars, quels sont les coûts à ce moment-là?

M. Bédard: Non, je parlais de détenus, le député l'a bien compris.

M. Le Moignan: Oui. Pour revenir aux dollars que vous avez mentionnés, quels seraient les coûts impliqués pour toutes ces transactions.

M. Bédard: Tout l'ensemble du réseau? M. Le Moignan: Oui.

M. Bédard: Une seconde.

M. Le Moignan: Si vous fermez Parthenais, vous allez relocaliser les gens ailleurs. Cela va donc supposer des sommes d'argent.

M. Bédard: Certainement, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, en réponse aux questions du député de Saint-Louis. Il n'y a pas que Parthenais, il y a d'autres problèmes aussi dans le Québec en ce qui a trait aux institutions de détention.

M. Le Moignan: Oui, on en a dans ma région, je pense. Je pourrai peut-être poser une question tout à l'heure. Vous avez parlé tout à l'heure des agents de la paix, M. le ministre...

M. Bédard: Par rapport à votre question, je vais demander à M. Gauthier, sous-ministre associé, de nous donner quelques statistiques qui seraient de nature à nous faire mieux saisir l'ensemble du coût.

Nous avons le coût journalier pour chaque détenu. Il en coûte, en moyenne, dans la province de Québec, pour J'année 1976/77, en se basant sur les comptes publics, $50.67 par détenu. Vous avez une moyenne différente pour chaque établissement. Plus l'établissement est gros, c'est-à-dire plus il y a de détenus dans leur établissement, moins cela coûte cher, moins il y a de personnes dans un établissement plus cela coûte cher. Ainsi, dans des endroits comme Waterloo, par exemple, vous avez une moyenne de $28 par jour, alors que, si vous allez plutôt dans la région de Montréal, dans de gros établissements, au centre de prévention, où il y a beaucoup de sécurité, c'est $48.80. À la prison de Montréal, à Bordeaux, c'est $40 par jour, parce que, là, il y a moins de sécurité, maintenant, plus vous allez dans de petites institutions, plus cela va vous coûter cher. Si vous allez à Percé, par exemple, cela peut intéresser le député de Gaspé...

M. Le Moignan: Oui, parlez-en de Percé, je reçois un appel téléphonique au moins...

M. Bédard: Cela va répondre d'avance à la question que vous vouliez poser.

M. Le Moignan: ... je reçois au moins un appel téléphonique par semaine, j'aimerais être capable de répondre une fois pour toutes...

M. Bédard: Pour l'exercice 1976/77, cela a coûté $297.78 par jour, pour garder un détenu.

M. Blank: On peut les loger dans les meilleurs hôtels de Percé, cela coûterait moins cher.

M. Le Moignan: C'est par détenu par jour à Percé.

M. Bédard: Si vous regardez à Matane, par exemple, cela a coûté $128. Vous vous demandez comment il se fait que cela coûte aussi cher. Disons que nous sommes aux prises avec des conventions collectives tout simplement. Il faut comprendre ceci, c'est que, dans un établissement, il faut toujours qu'il y ait au moins deux surveillants. Mais comme, pour le poste de surveillant, cela nous prend cinq surveillants pour le couvrir 365 jours par année, cela vous prend donc dix surveillants. En plus de cela, il faut aussi avoir des patrons. Le minimum que nous pouvons avoir dans ces établissements est de 14 employés. Mais comme la moyenne des salaires est rendue à $14 000, cela augmente le coût, et surtout, si vous considérez qu'à Percé notre moyenne quotidienne est entre trois et cinq détenus, c'est pour cela que ça coûte cher, tout simplement parce que la prison n'est pas remplie.

M. Blank: Combien en coûte-t-il par jour pour une personne qui est sous probation?

M. Bédard: C'est $750. M. Blank: Par jour?

M. Bédard: Par jour. Non, non, par année, excusez.

M. Blank: Par année. $2 par jour.

M. Bédard: Pour garder un détenu, en moyenne, cela nous revient, voyez-vous, à $50 par jour, ce qui revient aux alentours de $16 000 à $17 000 par année.

M. Blank: $16 000 par année pour garder un détenu en prison et $750 s'il est sous liberté contrôlée?

M. Bédard: C'est bien cela.

M. Blank: Qu'est-ce qu'on fait pour avoir plus de population en dehors de la prison sous le contrôle des officiers de probation pour non seulement sauver ces gens, mais économiser un peu l'argent de la province aussi?

M. Bédard: Quand on regarde les coûts astronomiques que cela représente, on voit jusqu'à quel point sous l'aspect social, pas seulement sous l'aspect des coûts, il y a lieu de penser à se donner des politiques de réinsertion sociale et...

M. Blank: Je suis d'accord à 100%.

M. Bédard: ... c'est dans ce sens qu'on a déposé à l'Assemblée nationale deux projets de loi, un concernant la formation d'une commission de libération conditionnelle québécoise et également un autre projet de loi en ce qui a trait à la possibilité de travail rémunéré pour des détenus. C'est aussi dans ce sens que d'autres politiques ont été appliquées dans le Québec par le ministère de la Justice, à savoir un programme de travaux communautaires qui permet à un juge, plutôt que de condamner à la prison, de condamner l'individu à effectuer des travaux qui peuvent être utiles à la société ou au milieu.

Il y a également un autre programme de restitution qui permet à un juge, plutôt que de condamner à la prison, d'obliger la personne à indemniser la victime. C'est avec des programmes de cette nature, une législation de cette nature, avec la collaboration de chacun des milieux concernés, que nous pouvons espérer en arriver à diminuer la population carcérale, ce qui représente, au bout de la ligne, une épargne importante du point de vue économique. Mais ce qui est plus

important encore, c'est que, du point de vue social, lorsque la société ne met pas les efforts nécessaires pour réintégrer ou réinsérer socialement des individus qui en sont à leur première offense, qui sont condamnés pour des crimes mineurs — je ne parle pas des récidivistes notoires — cela représente aussi un coût social. C'est dans cet esprit de vouloir diminuer et le coût économique et le coût social que nous mettons en place une législation et des programmes de nature à permettre la réinsertion sociale et aussi à diminuer la population carcérale.

M. Blank: Mais quand vous donnez le chiffre de la population carcérale à 2450 environ, est-ce que cela inclut les gens qui sont en probation de jour?

M. Bédard: Cela n'inclut pas ces gens-là.

M. Le Moignan: Est-ce qu'il y a une augmentation de la population carcérale, dans les détenus et les prévenus, par exemple, en 1976/77? Est-ce que cela augmente beaucoup?

M. Bédard: Cela a augmenté de 10%, de 14%...

C'est mentionné dans le rapport. Si vous regardez aux pages 43 et 44, tout est explicité. Cela a augmenté de 14%. (10 h 45)

II faut comprendre que cette augmentation que nous subissons ici, au Québec, est mondiale. Ne pensez pas que ce soit un problème particulier au Québec. Vous le retrouvez non seulement en Amérique du Nord, mais même aussi en Europe. Il semble que, depuis trois ans, dans tous les pays, la population des prisons a doublé tout simplement.

M. Blank: Est-ce que cela a augmenté dans les prisons fédérales aussi?

M. Bédard: Oui, conjointement.

M. Blank: Cela veut dire qu'il n'est pas question que les juges imposent des sentences plus courtes et que cela retombe dans nos prisons au lieu de...

M. Bédard: Non.

M. Blank: C'est seulement une augmentation du crime?

M. Bédard: Ce que nous remarquons à travers le Canada — et c'est la même chose ici, au Québec — c'est la durée du séjour, tant chez les prévenus que chez les détenus, qui a augmenté. Par exemple, au niveau des prévenus, nous avons fait une étude conjointe avec l'Ontario pour comparer Toronto et Montréal. Nous avons noté qu'en 1972, par exemple, la moyenne de séjour pour les prévenus se tenait à 19 jours, alors que, maintenant, elle a dépassé les 70 jours. À quoi peut-on attribuer ce phénomène? C'est très difficile à voir.

M. Blank: On a le changement dans la Loi des cautionnements, qui est maintenant plus sévère. On a aussi le changement des juges, dans les cours de coopération, qui sont plus sévères également.

M. Bédard: Disons que cela n'explique pas tout. Nous remarquons qu'il y a de moins en moins de personnes qui se déclarent coupables. Il faut qu'elles se déclarent non coupables et, à ce moment-là, vous allongez...

M. Blank: C'est peut-être à cause de l'aide juridique.

M. Bédard: Encore une fois, c'est difficile de savoir quelles sont les causes, étant donné que le problème est général, non seulement au Québec, mais aussi dans toutes les autres provinces.

M. Blank: Mais l'aide juridique, c'est général aussi maintenant.

M. Bédard: Je vois que le député...

M. Blank: Les avocats de l'aide juridique, en premier lieu, conseillent de plaider non coupables et de décider par la suite.

M. Bédard: ... dit cela avec le sourire. Je ne crois pas que cela dépende de l'aide juridique.

M. Blank: Je ne suis pas certain...

M. Bédard: En fait, peut-être que les individus, étant mieux au courant de leurs droits, s'en prévalent. Je ne crois pas qu'on puisse faire d'autres remarques que celle-là.

M. Blank: Vous trouverez que le pourcentage de ceux qui plaident coupables est un peu plus haut chez les avocats de la pratique privée que dans les causes de l'aide juridique où les remises ne coûtent rien.

M. Bédard: On aura l'occasion d'avoir avec nous tout à l'heure le président de la Commission de l'aide juridique.

M. Blank: Oui, on viendra.

M. Bédard: Peut-être que ce sera une question à retenir.

M. Le Moignan: M. le Président, j'ai un article ici du Journal de Québec qui dit qu'un détenu coûte cher. Le détenu coûterait environ $18 000 annuellement aux contribuables du Québec. Est-ce que ce chiffre est exact?

M. Bédard: Pardon?

M. Le Moignan: Le Journal de Québec mentionne qu'un détenu coûte à la province $18 000.

M. Bédard: Si vous multipliez 50 par 365 jours, vous arrivez à cela.

M. Le Moignan: Vous êtes bon en mathématiques.

M. Bédard: Un détenu coûte en moyenne $18 000 par année.

M. Le Moignan: Vous avez mentionné Percé. Je voudrais poser une dernière question, je ne veux pas éterniser cela. Vous avez dit que cela coûtait $297. Vous transporterez les prisonniers à New Carlisle en fin de semaine. C'est le point qui inquiète les gardiens de Percé. À ce moment-là, est-ce que cela coûtera plus cher à la province ou est-ce que vous épargnerez de l'argent en les transportant à New Carlisle? Il y a peut-être un, deux ou trois prisonniers.

M. Bédard: Nous épargnerons de l'argent, c'est évident, parce que nous emploierons notre personnel strictement pour cinq jours et non pas pour sept jours.

M. Le Moignan: Autrement, vous devriez ajouter du personnel à Percé.

M. Bédard: C'est bien cela.

Justement pour revenir au problème de la population, il faut comprendre que c'est au Québec qu'il y a le moins de personnes en prison per capita. Si vous comparez cela avec les autres provinces, je crois que, l'année passée, lorsque l'étude a été faite, une seule province avait moins de personnes que nous per capita, et c'était l'Île-du-Prince-Édouard. En Ontario et en Colombie-Britannique surtout, vous avez un nombre effarant de personnes, qui entre même dans les maximums. Si vous comparez notre population carcérale moyenne à celle à travers le monde, nous sommes dans la moyenne basse.

M. Le Moignan: Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait une augmentation de 14% pour 1976/77, ici au Québec.

M. Bédard: Oui. Il faut bien comprendre, lorsqu'on parle d'augmentation, que c'est l'augmentation moyenne. Cela ne veut pas dire qu'il y a plus de personnes qui entrent en prison. Le nombre d'entrées reste à peu près le même, mais ce sont les durées de séjour qui ont augmenté.

C'est évident, comme je le disais tout à l'heure, que, comme les prévenus demeuraient 19 jours en moyenne et que nous sommes rendus à plus de 70 jours pour la même personne, à ce moment-là, cela se multiplie.

Vous avez aussi le même phénomène au niveau des sentences. Depuis deux ans, les sentences ont augmenté à tel point, par exemple, qu'à la prison de Montréal, actuellement, nous avons 600 personnes avec des sentences de plus de six mois, chose qu'on n'a jamais vue par le passé. Ce sont les durées de séjour qui ont augmenté, tout simplement.

M. Le Moignan: Je voudrais revenir... Seule- ment une petite question. M. le ministre, vous avez parlé des agents de la paix tout à l'heure. Je crois qu'ils sont en négociation dans le moment.

M. Bédard: La négociation est terminée. M. Le Moignan: Est-elle terminée?

M. Bédard: La signature a eu lieu la semaine passée. Je puis vous dire qu'on est très heureux, au ministère de la Justice, d'en être arrivé à une convention collective négociée. Je crois que c'est une heureuse nouvelle.

M. Blank: Sur le même sujet, est-ce qu'on a engagé plus d'officiers de probation cette année que l'année précédente?

M. Bédard: Non. En fait, nous avons le même nombre d'agents de probation que celui de l'année passée.

M. Blank: Vous ne pensez pas que, voyant le coût d'une personne en probation, ce ne serait pas possible de...

M. Bédard: Je crois qu'avec la mise en place de certaines lois dont on a parlé tout à l'heure...

M. Blank: Oui.

M. Bédard:... le fonctionnement, par exemple, de la commission de libération conditionnelle québécoise, également la mise en place de différents programmes qui sont axés vers la réinsertion sociale, nécessairement, cela peut avoir comme conséquence l'obligation d'augmenter ce nombre de personnes, le nombre des agents de probation. Je crois qu'en fin de compte, cela se traduira quand même par des épargnes du point de vue économique, étant donné le coût que représente un individu qui est gardé en prison.

M. Blank: Dans la catégorie de la réinsertion sociale des délinquants, les coûts des services ont augmenté d'environ $200 000, à l'élément 4...

M. Bédard: À l'élément 4.

M. Blank: ... programme 5. Non, élément 2, catégorie 4.

M. Bédard: Élément 2. L'explication, c'est qu'on prévoit consacrer, pour l'exercice 1978/79, une somme additionnelle de $370 500 pour des services rendus par des organismes privés ou pa-rapublics s'occupant de réinsertion sociale. Les principaux organismes utilisés sont l'Institut Philippe-Pinel et le programme Portage, relatif à la drogue au niveau du secteur des ressources spécialisées, la Maison Painchaud de Québec, Carrefour Nouveau-Monde, les agences sociales spécialisées de Hull et plusieurs autres organismes dans le secteur des centres résidentiels et communautaires. Il y a aussi les établissements du Gen-

tilhomme Inc., à Beauport, les Ateliers Dominique, de Hull, comme ateliers de réadaptation sociale, et également le service de réadaptation sociale, de même que plusieurs autres ressources auxiliaires et bénévoles. Cette somme additionnelle servira, d'une part, à compenser les dépenses additionnelles encourues par ces organismes, à cause de la hausse du coût de la vie. Cela représente $192 100. D'autre part, elle permettra d'augmenter le volume des services rendus par les organismes utilisés actuellement ainsi que de recourir à de nouveaux organismes; on évalue cette hausse à environ $168 400. Ces deux facteurs expliquent l'augmentation.

M. Blank: Le sous-ministre associé, le Dr Gauthier, a mentionné que c'est la première fois qu'on constate qu'il y a beaucoup de gens à Bordeaux qui ont des sentences de plus de six mois. Est-ce que c'est depuis cette année ou depuis une couple d'années que cela fonctionne d'une façon semblable?

M. Bédard: Non, le phénomène a commencé l'année passée, en 1976.

M. Blank: Est-ce que le ministre de la Justice, qui est en charge des avocats de la couronne... Je constate moi-même, depuis une certaine période, peut-être un an, deux ans, que les avocats de la couronne exigent des sentences plus dures. Est-ce que c'est une politique du gouvernement d'essayer d'augmenter les sentences ou si les avocats de la couronne marchent eux-mêmes seuls ou s'il y a un programme concentré ou des instructions générales données?

M. Bédard: Non, ce n'est pas une politique du ministère, c'est simplement l'évaluation de chacun des cas par les procureurs de la Couronne qui jugent bon — dans certains cas précis, on fonctionne cas par cas — de faire des représentations appropriées.

M. Blank: J'ai aussi pensé, dans ma pratique, que c'était cas par cas, mais quand le Dr Gauthier vient me dire que, depuis deux ans, il y a une si grande augmentation des sentences supérieures qui est normale, je me demande si ce n'est pas une politique générale du gouvernement qui demande ces sentences.

M. Bédard: Ce n'est pas une politique générale du gouvernement qui demande ces sentences.

Nous ne savons pas s'il y a cause à effet, mais cette tendance a commencé avec la sanction de la loi C-51, à Ottawa. En vertu de cette loi, lorsqu'on a aboli la peine de mort, on a augmenté les sentences. Il semble que, depuis ce temps, le phénomène est le même à travers le Canada. Tous les juges ont augmenté les sentences, en accord avec l'esprit de cette loi. Naturellement, il y a une tendance à la sévérité.

M. Blank: Un virage à droite.

M. Bédard: C'est cela.

Il y a certains genres de crimes qui, étant donné leur répétition et leur gravité, exigeaient que des instructions soient données, au point de vue gouvernemental, par le ministre de la Justice, dans le sens de demander des sentences plus exemplaires. Il y a les crimes tels que le viol et le vol à main armée. Étant donné leur multiplication depuis un certain temps, j'ai demandé que des instructions soient données aux procureurs de la Couronne pour que, dans ces cas, on soit plus sévère.

M. Blank: Cela veut dire que c'est une politique de...

M. Bédard: Dans des cas précis...

M. Blank: Mais, vous parlez de tous les...

M. Bédard: À un moment donné, on assistait presque à une épidémie de viols à travers l'ensemble du Québec, je pense qu'il était nécessaire qu'il y ait plus de sévérité.

M. Le Moignan: M. le ministre, vous avez parlé, tout à l'heure, du service de la participation communautaire. L'an dernier, c'était $2 566 000, pour l'année en cours. Est-ce que ce montant va être augmenté de beaucoup? Dans ce partage des subventions, vous avez mentionné certains exemples, certaines institutions; sur quoi vous basez-vous pour faire un partage des sommes et quelle est l'augmentation prévue pour cette année?

M. Bédard: II y a une augmentation, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, d'environ $360 500 qui est prévue pour les organismes qui s'occupent de réinsertion sociale. Il y a également une somme de $168 400 qui est prévue en fonction de la possibilité de nouveaux organismes qui se créent et de la nécessité de les aider financièrement.

Est-ce que le député nous demande ce qui est octroyé à chacun de ces organismes?

M. Le Moignan: Non, vous n'avez pas à entrer dans le détail.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, messieurs?

M. Blank: Le ministre associé, le Dr Gauthier, a mentionné Waterloo. Waterloo est une prison à sécurité minimale; trouvez-vous que ce projet d'une prison à sécurité minimale pour des cas spéciaux est une réussite?

M. Bédard: Nous sommes satisfaits de l'institution de Waterloo, en ce sens que cela a prouvé que, au Québec, il était possible d'avoir une institution sans barreaux. Actuellement, à cause de la surpopulation, nous avons près de 200 détenus à cet endroit, de sorte, autrefois et jusqu'à il y a deux ans, presque tous les détenus avaient un emploi à l'extérieur: ils sortaient le matin, allaient travailler et revenaient le soir, mais avec le pro-

blème de chômage que nous avons actuellement et surtout la surpopulation, nous sommes en train de réviser tous nos programmes. D'ailleurs, justement, la nouvelle loi 85 va nous aider, avec la formation d'un comité, à former un bon programme. Si nous regardons les dix ans d'existence de Waterloo, nous sommes très satisfaits des résultats. (11 heures)

M. Blank: J'ai peut-être mal compris jeudi. À cause du chômage, vous n'avez plus de gens qui sortent pour aller travailler?

M. Bédard: II n'y en a plus.

M. Blank: Est-ce parce qu'ils ne peuvent sortir pour aller travailler ou parce qu'ils ne peuvent trouver du travail?

M. Bédard: Autrefois, il y avait beaucoup de contrats à l'extérieur. Plusieurs manufactures des alentours engageaient nos détenus. Nous avions, en fait, plus d'emplois que de détenus, mais aussitôt que le chômage a commencé à sévir, naturellement, à ce moment, on a exclu nos détenus parce que les gens de l'extérieur ont accepté les positions, tout simplement. C'est à nous maintenant de bâtir nos propres programmes.

M. Blank: Vous avez cessé de faire sortir des gens de Waterloo pour qu'ils aillent travailler.

M. Bédard: Non. Il en sort. Je crois que nous en avons une cinquantaine qui sortent actuellement.

Les programmes continuent. Ils sont plus difficiles d'application. Il y a un autre élément que le chômage, soit l'augmentation de la population carcérale...

M. Blank: Maintenant, je voudrais savoir si, concernant le fait qu'il y a moins de gens qui sortent pour aller travailler, l'initiative est venue de l'extérieur ou de votre service? Est-ce qu'en raison du chômage à l'extérieur vous essayez d'empêcher les prévenus de sortir pour aller travailler?

M. Bédard: Lorsque nous avons commencé à Waterloo, cela a été, pour nous, une surprise de constater que les gens de l'extérieur venaient justement nous offrir des emplois. C'est comme cela que, jusqu'en 1974, nous avions plus d'emplois que de détenus, mais, naturellement, graduellement, avec le changement un autre phénomène s'est produit: jusqu'en 1974, la population de Waterloo était d'une centaine, mais elle a augmenté à 200.

M. Blank: Trouvez-vous que les gens qui ont séjourné à Waterloo sont moins susceptibles de retourner que les autres?

M. Bédard: Normalement oui, étant donné la sélection que nous faisons des détenus. Il n'y a pas d'étude qui ait été faite.

M. Blank: On n'avait pas d'étude.

M. Le Moignan: Concernant le salaire de base des agents de la paix, si la convention a été négociée, quelle hausse cela représente-t-il à ce moment?

M. Bédard: Au bout de l'année, une indication précise... est-ce qu'on pourrait attendre quelques instants? C'est autour de $14 000.

M. Le Moignan: En moyenne. Auparavant, combien avaient-ils?

M. Bédard: 12% de moins. La moyenne des traitements de base est exactement de $14 500.

M. Blank: Une dernière question. Avez-vous encore des problèmes avec les gens qui ont des sentences pour les fins de semaine et pour qui il n'y avait pas de place?

M. Bédard: Oui. Nous avons encore des problèmes, étant donné que nous en avons environ 450 toutes les fins de semaine. Comme nous ne sommes jamais capables de prévoir le nombre, à certains endroits, cela crée vraiment des problèmes.

M. Blank: Cela veut dire qu'il y a des gens qui sont retournés chez eux.

M. Bédard: Oui. Nous avons entrepris une consultation avec les juges et à Sherbrooke, par exemple, nous avons maintenant des sentences indéterminées, pas simplement la fin de semaine, mais tous les jours, de sorte que, suite à cette expérience, nous sommes capables de suffire à la demande des juges.

Le problème, c'est qu'ils s'entassaient tous pour la fin de semaine, les samedi et dimanche. Il y avait souvent plus de détenus que de places à certains endroits.

M. Blank: Si les juges les envoyaient en prison, supposons les mercredi et jeudi, ils perdraient leur emploi. Le but est qu'ils gardent leur emploi en leur faisant purger leur sentence les fins de semaine.

M. Bédard: C'est possible d'adapter les situations à chacun. Le juge peut dire à quelqu'un: Tu vas aller travailler le jour, mais tu vas revenir le soir à la prison pendant deux jours. C'est une sentence. C'est lui-même qui donne à ce moment ce qu'on appelle l'absence temporaire. C'est l'expérience qu'on a tentée à Sherbrooke, qui a très bien fonctionné et que nous sommes en train d'étendre à toute la province, de sorte que le juge sait que lorsqu'il va donner une sentence de fin de semaine, nous allons l'appliquer.

M. Le Moignan: Ce qui veut dire qu'en pratique c'est plus avantageux de faire travailler les prisonniers que de les garder à l'intérieur. C'est ce que le député mentionne, je pense. Mais les détenus, pour leur réinsertion sociale, est-ce que vous essayez de plus en plus de les intégrer, de les faire

travailler plutôt que de les garder enfermés, surtout ceux qui ne sont pas des criminels?

M. Bédard: Certainement, il y a des programmes dont je vous parlais, qu'on a mis en application et il y a aussi...

M. Le Moignan: Essayer de les reprendre...

M. Bédard: ... de plus en plus, une collaboration étroite et continue entre les autorités du ministère et les organismes dans le milieu qui sont préoccupés par la nécessité de la réinsertion sociale et cette collaboration nous permet, premièrement, de constater qu'à l'intérieur de chaque milieu il y a beaucoup plus de gens qu'on croit qui sont préoccupés par cette nécessité de la réinsertion sociale et qui sont en mesure de nous aider.

M. Le Moignan: Comme dans nos milieux, chez nous, ce ne sont pas de vrais bandits, il y a possibilité...

M. Bédard: Le meilleur exemple que je puisse vous donner, c'est justement celui de Québec avec l'île d'Orléans. Nous avons une expérience, pour l'été prochain, par exemple, où nous aurons 40 détenus qui demeureront à l'île d'Orléans et qui deviendront des ouvriers agricoles, qui vont être intégrés à la population. C'est une expérience qui dure depuis quelques années. À Rimouski, c'est un secteur que vous connaissez, de concert avec la ville, au cours de l'hiver et au cours de l'été, ce sont nos détenus qui vont arranger les terrains de jeux ou les patinoires en hiver pour la population. Vous avez de plus en plus, comme cela, de contrats que nous avons avec l'extérieur et qui faciliteront l'intégration des détenus à la société.

M. Le Moignan: Très bien, continuez.

M. Blank: Combien de prisons de femmes y a-t-il au Québec?

M. Bédard: Québec et Montréal.

M. Blank: À Québec, il y a une population moyenne de combien?

M. Bédard: Entre quinze et vingt par jour. M. Blank: Et à Montréal?

M. Bédard: À Montréal, cela se tient entre 100 et 110.

M. Blank: Est-ce qu'il y a des transferts...

M. Bédard: Lorsque je parle de la prison de Montréal, la Maison Tanguay, nous avons 110 détenues, mais nous en avons 34 qui viennent de pénitenciers...

M. Blank: C'est cela que je vous demandais.

M. Bédard: ... qui ont des sentences de deux ans et plus.

M. Blank: Et on les envoie ici pour une question de langue et...

M. Bédard: Question de langue, question de résidence, etc.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Autres questions? Programme 4, élément 1, adopté.

M. Bédard: Probablement l'ensemble du programme.

Le Président (M. Laplante): Oui. Programme 4, élément 2, adopté?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Laplante): Programme 4 dans son entier, adopté. Programme 5, élément 1, adopté? Programme 5, élément 2, adopté? Personne ne dit: Adopté?

M. Blank: Adopté.

Aide juridique et financière

Le Président (M. Laplante): Le programme 5 dans son entier est adopté. Programme 6: Aide juridique et financière. Le programme vise à assurer l'accès à la justice aux personnes économiquement défavorisées ainsi que l'indemnisation de victimes d'actes criminels. M. le ministre.

M. Bédard: Comme commentaires généraux, M. le Président, on peut constater que les crédits prévus au niveau de ce programme passeront de $28 978 300 à $33 233 400, soit une augmentation de $4 255 100 ou 14,7% par rapport aux crédits de l'année 1977/78. Ce programme est composé des ressources prévues au niveau de l'aide juridique pour une somme de $29 972 600 et de celles qui seront consacrées à l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour un montant totalisant $3 260 800. Les membres de la commission sont au courant qu'il y a deux semaines nous avons fait connaître au public la décision du Conseil des ministres d'augmenter les barèmes d'admission à l'aide juridique et on peut aussi constater que l'augmentation des crédits de 14,7% est une augmentation substantielle. Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas faire mieux, mais c'est une augmentation substantielle par rapport au pourcentage d'augmentation qu'on peut déceler dans l'ensemble des autres programmes du ministère.

M. Blank: Quel est le barème maintenant?

M. Bédard: Pour une personne seule, de $115 à $135; pour un couple, de $130 à $150.

Ceci représente à peu près l'indexation qui était nécessaire puisqu'il n'y avait pas eu

d'augmentation des barèmes depuis déjà au-delà de deux ans. Ceci n'aura pas comme effet d'augmenter la population qui était desservie par l'aide juridique il y a deux ans, mais c'est un rajustement pour que la même clientèle qui était desservie il y a deux ans le soit encore, tenant compte de la hausse du coût de la vie.

M. Blank: Le nombre des clients de l'aide juridique proprement dite et de l'aide juridique des avocats privés a-t-il augmenté depuis l'année passée?

M. Bédard: Mettons 1 600 000, la moyenne.

M. Blank: Quel pourcentage de ces cas est allé aux avocats privés?

M. Bédard: II n'y a pas eu 1 600 000 cas, mais la potentialité de ceux qui peuvent requérir les services de l'aide juridique représente à peu près 1 600 000; mais ce n'est pas la question...

M. Blank: La réponse à ma question, c'est quoi?

M. Bédard: La proportion est de 25% qui est déférée à la pratique privée.

M. Blank: Est-ce que cela est resté le même chiffre depuis deux ou trois ans?

M. Bédard: Cela augmente peut-être de 1% ou 2%; tenant compte des années, on peut dire que cela se maintient.

M. Blank: Dans le programme du Parti québécois, vous avez suggéré et je lis: "Le régime actuel d'aide juridique est gratuit et universel, de façon que toute personne, quelle que soit sa ressource financière, soit admissible." Est-ce que vous travaillez dans ce sens-là?

M. Bédard: II y a toujours les contingences financières dont il faut tenir compte. Je ne dis pas que ce n'est pas...

M. Blank: C'est facile de faire des promesses.

M. Bédard: Non, ce n'est pas une promesse, c'est un programme politique et je pense que...

M. Blank: Mais qu'est-ce que c'est un programme politique, ce n'est pas une promesse?

M. Bédard: On ne peut quand même pas tout le réaliser dans l'espace d'un an ou un an et demi. On doit tendre, comme ministère, comme société, à ce que le plus de citoyens possible puissent bénéficier de services gratuits, à peut-être essayer...

M. Blank: Mais quand, la semaine passée...

M. Bédard: ... quand les contingences financières nous le permettront, que la classe moyenne puisse également avoir accès à des services gratuits du point de vue juridique. Maintenant...

M. Blank: Une chose me surprend. La semaine dernière, quand vous avez annoncé le changement de barème, vous avez émis l'idée que vous augmentiez le nombre des personnes, qu'il y avait d'autres personnes qui y auraient droit. Maintenant, cela reste le même réservoir de 1 600 000.

M. Bédard: Non, j'ai dit exactement le contraire. J'ai encore ma déclaration. L'interprétation qu'on peut en faire... J'ai encore ma déclaration textuelle selon laquelle nous étions conscients que cette augmentation des barèmes ne permettait que de récupérer une certaine partie de la population qui n'avait plus droit aux services juridiques et qui y avait droit il y a deux ans.

M. Blank: En fait, il n'y avait pas d'augmentation de clientèle.

M. Bédard: II y avait une récupération d'une clientèle, étant donné l'augmentation du coût de la vie, d'une certaine clientèle qu'on voulait protéger il y a deux ans et qui ne l'était plus maintenant; c'est dans ce sens qu'il était nécessaire de rajuster les barèmes.

M. Blank: C'est un autre cadeau de Grec.

M. Bédard: Avant d'aller plus loin, d'atteindre une autre population qui est la classe moyenne, tel que je vous le dis, il y a quand même des contingences financières. (11 h 15)

M. Blank: Cela fait presque deux ans que vous êtes élus et vous n'allez pas un pouce dans la direction de votre programme politique.

M. Bédard: Pardon?

M. Blank: J'ai dit que cela fait presque deux ans que vous êtes élus et vous ne faites aucune démarche, même pas un pouce en direction de votre programme politique.

M. Bédard: Vous ne faites pas la distinction entre un programme et une plate-forme politique. Durant la dernière campagne électorale, il n'y a pas eu de déclaration spécifique dans ce sens-là. Mais ce que je vous dis...

M. Blank: Chaque fois qu'il tente d'appliquer ce mot sur une estrade, il dit: Regardez notre programme. Et voilà votre programme, encore une autre promesse mise de côté.

M. Bédard: Le réseau de garderies est dans le programme du Parti libéral depuis 1971.

M. Blank: C'est pour cette raison que la population nous a mis de côté. Elle va faire la même chose avec vous. Si vous ne remplissez pas vos promesses, vous allez prendre la porte.

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre que vous désirez qu'on ne les remplisse pas? Une chose certaine, c'est que nos efforts vont tenter d'augmenter la population qui pourrait avoir accès à des services juridiques gratuits.

M. Blank: Vous avez déjà eu deux chances qui vous ont été offertes et, jusqu'à maintenant, vous ne les avez pas prises.

M. Le Moignan: Mais en plus du programme, l'an dernier, en commission parlementaire, vous aviez mentionné cette tendance à vous occuper un peu plus de la classe moyenne. Cette année, cela demeure encoure flou. Est-ce que vous avez un échéancier? Quand allez-vous avancer dans ce sens-là?

M. Bédard: Je ne peux pas prévoir les budgets. Une chose certaine, c'est que notre objectif tend à augmenter le nombre de personnes qui auront accès à ces services juridiques gratuits. Dès que nous croirons, du point de vue financier, que, comme société, nous pourrons les payer, c'est clair que ce n'est pas qu'une préoccupation, c'est un objectif que nous voudrions atteindre.

M. Le Moignan: En parlant de services, dans votre déclaration, vous aviez parlé de certains secteurs de négociations avec le ministère fédéral de la Justice. Est-ce que vous êtes toujours en négociation?

M. Bédard: Oui, les négociations se poursuivent à l'heure actuelle avec le gouvernement fédéral, concernant l'aide juridique. Étant donné que nous sommes en négociation, je pense qu'il ne serait pas tellement à propos de faire de plus amples remarques.

M. Le Moignan: Est-ce que le gouvernement fédéral a contribué pour beaucoup à ce service?

M. Bédard: Excusez ma voix. En vertu du système de financement actuel, le gouvernement fédéral défraie la moindre des deux sommes, $0.75 par habitant ou 90%. Au niveau criminel, la réclamation du Québec pour l'année 1976/77 a été de $4,6 millions environ, en vertu de $0.75 per capita, par habitant.

C'est cette formule de financement qui est en discussion avec le gouvernement fédéral actuellement, qui est prévue depuis le début du programme.

M. Le Moignan: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez d'autres questions, messieurs?

M. Blank: La question que je vais poser, je ne sais pas si le président de la Commission de l'aide juridique est...

Le Président (M. Laplante): II serait préféra- ble de s'adresser au président de la commission parlementaire au lieu d'interroger directement celui qui parle au nom du ministre.

M. Blank: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je ne sais pas si le président de la Commission de l'aide juridique était dans cette salle quand j'ai posé la question sur l'élément du programme alors que l'on m'a demandé d'attendre pour poser ma question à ce programme-ci.

M. Bédard: Je crois que ce serait bien indiqué, à ce moment-ci, de poser la question, pour avoir les explications.

M. Blank: Je ne sais pas s'il était ici. J'ai l'impression que les avocats de l'aide juridique jouent un peu plus avec la loi que les avocats du domaine privé. Je veux savoir si une étude a été faite dans des causes criminelles, sur des questions de plaidoyers de non-culpabilité, ou des inscriptions en appel. Est-ce que le pourcentage est différent de la moyenne des avocats de pratique privée?

M. Bédard: M. le Président, nous n'avons pas fait d'études spécifiques pour savoir quelle est la proportion des plaidoyers de culpabilité enregistrée lorsque des clients détenaient des mandats d'aide juridique, soit en faveur de permanents d'aide juridique, d'avocats salariés, ou d'avocats de pratique privée. Nous n'avons pas fait la différence entre les deux types d'avocats et nous n'avons pas non plus comparé, par rapport à ce qui se fait dans la pratique privée, là où il n'y a pas de causes de l'aide juridique. Je ne peux pas vous dire la différence entre les deux; nous n'avons jamais fait ce rapport.

M. Blank: Ne pensez-vous pas qu'il y aurait peut-être un intérêt à épargner quelques dollars? Je ne vais pas souvent à la cour criminelle, mais, de temps en temps, je suis là comme avocat de la défense, et je vois des procédures que je trouve absolument inutiles. Ce serait parfois du meilleur intérêt du client de ne pas procéder. Y a-t-il des études ou est-ce qu'il y a quelqu'un qui, peut-être, surveille ces gens?

M. Bédard: Je crois que ce serait important. Je vais demander à la Commission de l'aide juridique de faire cette étude comparative que vous suggérez.

M. Blank: L'aide juridique pourrait peut-être faire des études comparatives ou exercer une surveillance de vos avocats dans les cours pour voir comment ils agissent, parce que, parfois, la relation entre le client et l'avocat n'est pas exactement la même, quand celui-ci n'a rien à perdre du côté pécuniaire. Quand un avocat de la pratique privée a un client, il veut lui donner satisfaction, parce

qu'il veut qu'il lui revienne peut-être un autre jour, non pas nécessairement avec une cause criminelle, mais peut-être une cause civile. Je trouve que cette relation n'existe pas entre des avocats de l'aide juridique et leurs clients. Je dois dire que, parfois, pour des questions de principe, des avocats de l'aide juridique prennent des procédures ou font certaines démarches qui ne sont pas tellement de l'intérêt du client. Je me demande s'il y a des études ou des recherches dans ce sens.

M. Bédard: Non.

La surveillance des avocats appartient à l'organisme professionnel qui s'appelle le Barreau, tant pour les avocats de la pratique privée que pour les avocats permanents de l'aide juridique. En partant, ils ont tous la même formation universitaire. Autrement dit, il y a eu un contrôle de l'extérieur.

Quant aux procédures elles-mêmes, c'est bien sûr que des gens peuvent avoir intérêt à faire des procédures. C'est évident que si tu es payé à l'acte, à la procédure que tu fais, tu peux être porté à en faire plus que si tu n'es pas payé suivant les actes que tu fais, qu'à ce moment-là tu es payé à la semaine.

Dans le fond, c'est très difficile de juger de l'extérieur, à savoir si la procédure était utile ou non utile dans les circonstances.

M. Blank: Je pense que je me suis mal exprimé.

M. Bédard: Peut-être que j'ai mal compris.

M. Blank: Ce n'est pas des avocats de l'aide juridique privée que je me plains, parce que, normalement, le montant pour lequel ils sont payés pour des actes de procédure ne fait pas énormément leur affaire. Je parle des avocats payés à la semaine, qui n'ont rien à perdre, qui, pour une question de principe, pour essayer de créer de la jurisprudence, ou pour toutes sortes d'autres raisons, prennent des procédures que je trouve inutiles. Peut-être que c'est seulement mon opinion. Quand je parle de surveillance, je ne parle pas d'une surveillance pour malhonnêteté ou des choses comme cela. Ce n'est pas cela. C'est peut-être un jugement professionnel sur lequel le Barreau n'a aucun contrôle. Si une affaire doit être portée en appel ou non, si on doit plaider coupable ou non, si c'est l'intérêt du client de le faire, c'est de cela que je parle. Je ne parle pas de la malhonnêteté des gens, je ne parle pas de cela du tout. Je trouve parfois qu'il y a un gaspillage d'argent de la province pour rien. Cela n'arrive à rien et cela fait tort au client, parce que, parfois, c'est mieux de faire une entente avec un avocat de la couronne sur une question de playdoyer, de sentence, que de traîner cela pendant des semaines, des mois et des mois en finissant avec une sentence plus longue que celle qu'on pouvait avoir avant. C'est à la connaissance de l'avocat, mais il veut prouver quelque chose.

M. Bédard: Je crois que les remarques du député s'insèrent dans une préoccupation qu'il a que le système coûte le moins cher possible tout en ayant...

M. Blank: Je n'ai aucune objection, je dois dire...

M. Bédard: ... à l'idée que la justice soit le mieux rendue possible et la défense des prévenus le mieux assurée possible. Je lui ai dit tout à l'heure et je lui dis à nouveau que nous allons essayer d'avoir des statistiques dans le sens des représentations qu'il a faites. Je voudrais lui souligner aussi que, le 4 mai 1977, il y a eu un Code de déontologie du Barreau qui a été accepté par le Conseil des ministres, où nous avions fait insérer un article précis dans le sens d'obliger les membres du Barreau à réduire au minimum la multiplication des procédures judiciaires.

M. Blank: Je veux expliquer au ministre que, même comme avocat de la pratique privée, je ne suis pas contre l'aide juridique dans les affaires criminelles. À un certain moment, même ici, devant cette commission, durant les années où l'on était au pouvoir, j'ai même suggéré un système de "public defenders" ou des choses comme cela, parce que je trouve que même avec le système judiciaire, même avec l'aide juridique aujourd'hui, la balance est encore en faveur de la couronne dans des causes criminelles, parce que les avocats de la défense n'ont pas de ressource humaine ou financière pour faire des recherches, des enquêtes, même dans l'aide juridique. J'ai toujours prêché qu'on devrait avoir un système de "public defenders" ou des frais de recherches et des enquêteurs, etc., qui seraient payés par la couronne. Je ne suis pas contre cela dans les affaires criminelles, mais voyant qu'on insiste maintenant, je trouve que quand je suis là, et que je vois des choses...

M. Bédard: Le député de Saint-Louis peut être assuré que nous acceptons ses représentations dans le sens positif.

M. Blank: II y a une autre affaire que j'ai vue, et j'ai même eu des plaintes des juges en cour, parce que les juges savent que je suis député et je suis assis à la cour... Dans des cas de divorce où les avocats de l'aide juridique sont des avocats des requérants, dans presque tous les cas, ils ne demandent pas de frais, nonobstant le fait que l'intimé travaille et a l'argent. Il y a des juges qui font des remarques: Comment se fait-il que vous ne demandez pas d'argent? Il y a toutes sortes d'excuses. Encore là, cela demande une petite recherche, parce que même si les frais sont seulement de $150, il y a des centaines de causes de divorce...

M. Bédard: Le nombre de causes...

M. Blank: ... où l'intimé travaille et fait un bon salaire. C'est vrai que le requérant a droit à l'assistance judiciaire, mais l'intimé qui travaille, qui a l'argent...

M. Bédard: Il n'y a pas droit.

M. Blank: II n'y a pas droit, mais au moins s'il est condamné par la cour, pourquoi ne pas lui réclamer des frais? Les frais tomberaient dans le fonds consolidé de l'aide juridique.

M. Bédard: Si vous permettez, effectivement, le tribunal est toujours maître des frais. Il peut exiger des frais quand bon lui semble aussi, même si vous ne les demandez pas. Deuxième chose, il s'agit de savoir si on va priver la cliente de recevoir sa pension alimentaire pour percevoir les frais. C'est aussi un de nos gestes. C'est aussi courant, en pratique privée, lorsqu'il n'y a pas d'aide juridique, dans les causes de séparation ou de divorce, où les parties renoncent aux frais.

M. Blank: Oui, c'est différent, parce que l'avocat privé est maître de ses moyens financiers; mais ici, c'est l'argent du peuple, c'est un peu différent. Les $150 de frais que le gars doit payer viennent du contribuable. Il paie moins de taxe à long terme. Je ne suis pas d'accord avec M. le Président. Si on ne demande pas de frais dans l'action, le juge n'a pas le droit de les donner, parce que c'est audi repetita, il n'a pas le droit, si on ne le demande pas.

M. Bédard: II ne peut aller au-delà des allégués.

M. Blank: Oui. Je vois que même le président de la commission n'est pas d'accord pour qu'on demande des frais, mais je pense que, si on demande des frais, je vois combien de montants on peut percevoir. Il y a des gens qui font assez d'argent pour payer des pensions alimentaires et pour payer les frais. Dans beaucoup de cas, il n'y a pas de pension alimentaire. Quand il n'y a pas d'enfant, normalement la femme travaille, elle fait un peu d'argent, elle tombe sous l'aide juridique, mais là encore, on n'insiste pas sur les frais. Comme je l'ai dit, au moins à deux ou trois occasions, des juges de la Cour supérieure m'ont fait des remarques, parce que j'étais assis en cour.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je ne travaille pas souvent à la commission parlementaire de la justice, mais il me semble que, l'an dernier, si je me souviens du rapport annuel qui avait été publié, est-ce qu'il n'y avait pas un projet pilote en Gaspésie pour l'aide juridique?

M. Bédard: Je vais laisser le président de la commission vous répondre, à ce sujet.

Ce dont le rapport faisait état l'année der- nière, c'était un projet de paralégaux à Rimouski et à Gaspé. Le paralégal de Rimouski, c'était une personne qui donnait un coup de main aux gens vis-à-vis de l'aide sociale et de l'assurance-chômage. Elle les aidait à compléter leur feuille de renseignements et à répondre aussi aux questions de l'appareil gouvernemental pour ces différents régimes. Effectivement, avec cette personne, le programme a été satisfaisant, puisqu'elle est demeurée en poste; elle donne un bon coup de main aux avocats vis-à-vis de ces genres de cas. C'est même arrivé à la personne de représenter ces gens devant des régies ou des commissions. Elle a très bien agi, avec l'appui, bien entendu, des avocats qui lui donnent un coup de main à l'occasion. (11 h 30)

Quant au projet pilote qui a eu lieu à Gaspé, il a été suspendu; il s'agissait d'une enquête sur la consommation. Effectivement, l'enquête s'est faite et les résultats ont été produits et publiés dans la région à ce moment. Maintenant, le programme n'a pas été repris cette année.

M. Le Moignan: Je vois que vous avez une certaine augmentation pour l'aide juridique. Est-ce que les conventions collectives qui expiraient, je crois, à la fin de mars sont renouvelées ou est-ce en voie de négociation actuellement?

M. Bédard: Les conventions des avocats, dans les six régions qui sont syndiquées sur les onze, sont sur le point d'aboutir à un résultat, je l'espère.

M. Le Moignan: Est-ce que cela représente...

M. Bédard: Disons qu'on peut être optimiste en fonction des négociations qui se poursuivent.

M. Le Moignan: Vous êtes toujours optimiste en fonction de l'argent aussi? Cela représente des coûts de 10% ou 12%, le coût de la vie quoi?

M. Bédard: Cela représente environ 12,8%.

M. Blank: J'ai une autre question; une pour moi et une pour le député de Sainte-Anne.

Qu'adviendra-t-il maintenant de l'aide juridique de Saint-Louis et de l'aide juridique de Pointe Saint-Charles?

M. Bédard: Ces deux anciennes cliniques — ces bureaux existaient avant l'aide juridique, donc à ce moment c'étaient des cliniques— relèvent de la Corporation régionale de Montréal.

À ma connaissance, la clinique juridique Saint-Louis ne fonctionne plus comme clinique indépendante; le territoire a été divisé en deux bureaux d'aide juridique depuis environ un an.

Quant à la clinique de Pointe Saint-Charles, elle continue à agir comme clinique et reçoit une subvention de la part de la corporation régionale. Je sais qu'elle a reçu une subvention directement du fédéral pour continuer le travail.

M. Blank: Est-ce parce qu'il y a un député ministériel à Pointe Saint-Charles et un député de l'Opposition à Saint-Louis?

M. Bédard: Ce n'est sûrement pas la raison. Il y a des procédures qui sont en cours et qu'il faut respecter.

Dans le cas de Saint-Louis, la demande est en appel.

M. Blank: Oui, je sais, c'est pour cela que je ne vais pas plus loin! Mais on essaie de faire une commission politique.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Franchement, non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. Programme 6, élément 1, adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 6, élément 2, adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 6, adopté en son entier.

Enregistrement officiel

Programme 7: Enregistrement officiel. Ce programme vise à assurer la conservation des actes de l'état civil, des actes relatifs au patrimoine et d'autres documents officiels. M. le ministre.

M. Bédard: Au niveau des commentaires généraux sur l'ensemble du programme, on peut constater que les crédits prévus au niveau de ce programme vont passer de $8 485 600 à $9 306 900, soit une hausse de $821 300, ce qui représente 9,7% d'augmentation par rapport au budget comparatif de 1977/78. Cet accroissement est imputable, en majeure partie, à la mise en application de conventions collectives de travail.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Vous avez douze employés de moins?

M. Bédard: C'est la réduction des occasionnels.

M. Blank: Oui, c'est vrai, c'est la réduction des occasionnels.

M. Bédard: C'est cela.

M. Blank: Vous avez augmenté d'une permanente.

M. Bédard: C'est cela.

M. Blank: II y a une augmentation ici, dans les services, à 4...

M. Bédard: À quel élément?

M. Blank: Élément 1, catégorie 4, d'environ $100 000. Programme 7, élément 1, catégorie 4.

M. Bédard: Les crédits additionnels prévus à cette catégorie de dépenses vont servir à financer le projet de mécanisation des registres aux bureaux d'enregistrement de Montréal et de Laval.

L'objectif général visé par ce projet est d'assurer la conservation de l'information enregistrée et de s'assurer du maintien d'un outil donnant accès à cette information.

D'une façon plus spécifique, cette augmentation permet d'assurer une uniformisation des opérations, d'éliminer la répétition des inscriptions, d'assurer l'intégrité de l'information et d'avoir un meilleur contrôle des opérations internes, ce qui représente l'essentiel de la motivation de l'augmentation de $99 100.

M. Blank: J'ai entendu dire — mais je ne sais pas si c'est vrai, j'ai vu quelque chose dans les journaux — que, le 1er mai qui vient, toutes les quittances qui seraient enregistrées aux bureaux d'enregistrement doivent être seulement en français, qu'on n'acceptera plus d'enregistrement de quittances en anglais.

M. Bédard: C'est exact, en fonction de l'application de la loi 101.

M. Blank: Par qui est donnée cette interprétation à la loi 101, parce qu'à mon avis, en lisant la loi 101, ce n'est pas cela que la loi 101 dit. Je veux savoir qui a donné cette interprétation. Est-ce le ministre de la Justice ou le ministre d'État au développement culturel ou qui?

M. Bédard: C'est une opinion qui a été donnée par le ministère de la Justice.

M. Blank: Le ministère de la Justice. M. Bédard: C'est cela.

M. Blank: Y a-t-il eu des contestations de la Chambre des notaires?

M. Bédard: Non. Il n'y a pas eu de contestation de la Chambre des notaires, mais elle nous a demandé une interprétation, et c'est à la suite de cette demande que nous avons fait connaître notre opinion juridique au niveau du ministère de la Justice.

M. Blank: Je trouve cela curieux parce que mon interprétation est que lorsque l'inscription a lieu dans... Mais suivant le jugement Deschênes, ne pensez-vous pas...

M. Bédard: Nous essayons de donner le plus d'élasticité possible, tenant compte de ce que vous venez de mentionner, mais en ce qui a trait à l'enregistrement, nous croyons que c'est l'interprétation qu'il faut donner à la loi 101.

M. Blank: C'est une interprétation très stricte, parce que le mot "quittance", dans la loi 101, ne tombe pas dans la section des cours, cela tombe dans le milieu des affaires et c'est la quittance... Après discussion en commission, ce sont les quittances qu'on donne après un paiement sur les contrats aux termes de telles choses. Les actes notariés, c'est dans une autre section complètement. Le mot "quittance" qui est reçu en anglais, ce n'est pas la même chose qu'une quittance notariée. Je trouve que la personne qui a donné cette opinion a donné une opinion très étroite sur une question très large.

M. Bédard: II n'y a pas eu de contestation jusqu'à maintenant sur cette...

M. Blank: II n'y a pas eu de contestation, parce que le monde n'est pas au courant.

M. Bédard: Vous me permettez de terminer? Il n'y a pas eu de contestation jusqu'à maintenant sur cette interprétation. Il y en a qui étaient au courant puisque c'est à la suite de demandes qui nous ont été faites par des notaires que nous avons donné cette interprétation, et quand il s'agit d'enregistrement, je crois que nous devons y aller de la manière la plus sécuritaire possible.

M. Le Moignan: Y a-t-il moyen d'avoir une copie de cette opinion que vous avez donnée? Y a-t-il un document qui traite de cela?

M. Bédard: Je ne crois pas que cela soit l'habitude de faire circuler les opinions juridiques qui sont données au niveau gouvernemental. S'il fallait commencer cela...

M. Blank: Vous parlez de l'aspect sécuritaire, je dois dire qu'une personne de langue anglaise qui est un citoyen du Québec, un Québécois, va signer un document qu'il ne comprend pas?

M. Bédard: Non, mais l'interprétation étant donnée, je crois que les parties trouvent moyen de s'ajuster à cette interprétation et que la compréhension ne diminue en aucune façon pour les parties concernées, il y a simplement certaines précautions qui doivent être prises, de la part des parties impliquées dans un contrat.

M. Blank: Pour moi, c'est un autre exemple du harcèlement de la population anglophone dans cette province. On fait des choses qui ne sont pas nécessaires du tout. Pour chaque personne, si la quittance était signée en anglais par la personne qui veut la signer en anglais... La prochaine chose qu'on va faire, les actes notariés vont tous être en français, tous les contrats. D'un côté, vous dites que les personnes peuvent parler leur langue...

M. Bédard: Je ne veux pas faire de débat sur le fond de la loi, mais on ne pouvait faire autrement au niveau du ministère de là Justice que d'avoir une interprétation sécuritaire.

M. Blank: Avez-vous demandé l'avis juridique d'une personne ou de plus d'une personne?

M. Bédard: C'est un avis juridique du ministère de la Justice, du contentieux du ministère de la Justice.

M. Blank: Avez-vous demandé l'avis des avocats privés?

M. Bédard: Nous n'avons pas demandé d'avis des avocats privés.

M. Blank: Est-ce que vous ne pensez pas que, dans une affaire assez sérieuse, vous pourriez avoir deux avis juridiques?

M. Bédard: Tel que je vous l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons eu aucune contestation à la suite de cette interprétation légale qui a été donnée.

M. Blank: Vous n'avez eu aucune contestation parce que toute l'affaire a été un peu cachée. C'est sûrement par hasard que je l'ai constatée. Il n'y a rien dans les journaux.

M. Bédard: Non, il n'y a rien de caché. On n'est quand même pas obligé de monter sur des estrades pour faire connaître un avis juridique concernant l'interprétation d'une loi. Ceux qui ont à être confrontés avec l'application de cette loi sont en mesure de constater l'essentiel des directives qui ont été données et, tel que je vous le dis, il n'y a eu aucune contestation acheminée au ministère de la Justice.

M. Le Moignan: Sur le programme...

M. Bédard: ... il a d'ailleurs été envoyé à tous les registrateurs...

M. Blank: Est-ce que cela a été envoyé à tous les notaires?

M. Bédard: ... et est affiché dans les bureaux d'enregistrement où tout le monde est en mesure d'en prendre connaissance. Il n'y a rien de caché là-dedans. Cela fait un mois et demi, à peu près, que cette directive a été envoyée.

M. Blank: II n'y avait pas de communiqué de presse, ni rien? Vous ne trouvez pas l'affaire sérieuse?

M. Bédard: Je trouve cela très sérieux. Au contraire, je trouve cela très sérieux, mais, tel que je viens de le mentionner au député de Saint-Louis, il n'y a rien de caché là-dedans. C'est envoyé aux registraires — et je pense bien que c'est plus que l'équivalent d'un communiqué qui ne dure qu'une journée ou qui ne fait que l'objet d'une nouvelle — qui affichent cette directive quotidiennement dans leur bureau d'enregistrement où les gens sont en mesure de constater les directives.

M. Blank: C'est le notaire qui va le savoir. Le client, la personne, les deux millions d'anglophones de la province de Québec ne seront pas au courant qu'il faut qu'ils aillent chez un notaire pour signer une quittance. À ce moment-là, c'est trop tard. Ne pensez-vous pas que c'est une chose qui peut affecter les droits de tout un grand secteur de la population qui a des hypothèques sur les maisons, des servitudes et toutes sortes de choses, des privilèges? À un moment donné, ces gens seront aux prises avec cette situation et ne seront pas au courant qu'à l'avenir on doit leur demander de signer un document qu'ils ne comprennent pas.

M. Bédard: Nous avons donné, au ministère de la Justice, notre avis juridique le plus sécuritaire possible en fonction de l'application de la loi 101...

M. Blank: Mais, quand vous dites sécuritaire...

M. Bédard: ... si vous me permettez. Et cette directive est affichée dans tous les bureaux d'enregistrement où la population non seulement francophone, mais la population anglophone est à même d'en prendre connaissance.

M. Blank: Mais quand vous parlez de prendre des précautions sécuritaires...

M. Bédard: Je puis vous dire que nous n'avons pas eu, depuis ce temps, de contestation.

M. Blank: Attendez. Cela viendra. Le ministre a dit qu'il a donné instruction de prendre des précautions sécuritaires. Quelles sortes de précautions sécuritaires sont envisagées?

M. Bédard: Non, c'était l'interprétation sécuritaire qu'il fallait faire de la loi 101.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'aurais une question en fonction de l'élément 1. Je crois que nous avons adopté un projet de loi, en décembre dernier, au sujet des transsexués — je n'ai rien contre eux...

M. Bédard: Vous avez d'ailleurs voté pour le projet de loi.

M. Le Moignan: Oui, j'ai voté pour le projet de loi; je n'ai rien contre ces gens-là, quel que soit leur sexe. Est-ce que le gouvernement a reçu beaucoup de demandes de changement de nom depuis l'adoption de la loi?

M. Bédard: La loi entrait en vigueur le 1er avril. Alors, on n'a pas reçu de demande encore.

M. Le Moignan: Jusqu'ici, qu'est-ce que cela représente, pour satisfaire ma curiosité?

M. Bédard: Cela représente environ... 320, l'an passé.

M. Le Moignan: 320, l'an passé dans la province.

M. Bédard: Sur les transsexués, cela représente vraiment un nombre mineur. D'ailleurs nous l'avions indiqué lors de l'adoption de la loi. Cela peut représenter, au plus, une centaine de personnes, mais, à notre connaissance, peut-être 25 ou 30 personnes. Cela représentait quand même un cas humain, un cas social qu'il fallait régler dans le sens du projet de loi qui a été adopté unanimement.

M. Le Moignan: Est-ce que les procédures sont compliquées ou si c'est assez simple? (11 h 45)

M. Bédard: Cela prend, comme vous le savez, un certificat médical. Ce certificat médical doit provenir d'institutions hospitalières qui ont suivi le cas des personnes qui pourront se prévaloir des dispositions de cette loi. La loi étant en application seulement depuis le 1er avril, il est évident que nous n'avons pas encore reçu de demandes en bonne et due forme. M. le Président, à moins qu'il y ait d'autres questions...

M. Blank: Non, il n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'autres questions. Programme 7, élément 1, adopté. Programme 7, élément 2, adopté.

M. Bédard: C'est l'ensemble du programme.

M. Le Moignan: J'aimerais demander au ministre une petite explication sur l'élément 2, les enregistrements d'actes relatifs au patrimoine.

M. Bédard: Au niveau de cette activité, disons qu'on prévoit utiliser des crédits additionnels, qui sont indiqués, de l'ordre de $762 100. Ces crédits serviront principalement à financer l'impact budgétaire faisant suite à la mise en application de conventions collectives en vigueur ou à venir. C'est essentiellement la raison de cette augmentation.

Contentieux général du gouvernement

Le Président (M. Laplante): Élément 2, adopté. Programme 7, adopté. Nous passons au programme 9, 8 ayant déjà été adopté. Programme

9, "Contentieux général du gouvernement". Ce programme vise à assurer les services juridiques aux différents ministères. M. le ministre.

M. Bédard: Concernant les commentaires généraux, les crédits prévus à ce programme passeront de $9 744 900 à $10 210 700, soit une hausse de $465 800, ce qui représente 4,8% d'augmentation par rapport au budget comparatif de 1977/78. Cette augmentation est causée principalement par la mise en application des conventions collectives de travail en vigueur et à venir. Il y a eu aussi la mise en place du système de plaidoirie interne en matière civile et pénale. M. le Président, ma politique ayant trait à l'implantation d'un système de plaidoirie interne en matière civile et pénale au sein du ministère affecte trois de nos programmes, soit les programmes des contentieux civil, pénal et criminel. C'est pourquoi il me faut vous expliquer d'une façon globale les crédits prévus aux fins de ce système. Le budget prévu pour l'exercice de 1977/78 a été estimé à $5 235 000 et l'effectif à 190 postes. Ces crédits se répartissent comme suit: contentieux civil, $2 665 000 pour 110 postes; contentieux criminel, $1 260 000 pour 80 postes. Les dépenses qui seront absorbées par les autres ministères pour l'aménagement, la location, l'ameublement et pour les avantages sociaux se situeront à environ $1 310 000. M. le Président, si on avait maintenu la politique de recours aux services des avocats et notaires de la pratique privée, le coût probable pour l'année 1977/78 aurait été de $6 800 000 et cela en tenant compte d'une révision des tarifs. Le coût des honoraires pour des causes pénales aurait été de $2 970 000, ceux au niveau civil de $3 680 000 et au niveau criminel de $150 000. Les bénéfices que l'on prévoit donc réaliser avec l'application de cette nouvelle politique, au cours de cet exercice, seront de $1 565 000 en ne tenant pas compte des honoraires résultant des mandats confiés avant le 15 novembre 1976.

Il est à remarquer que, dans le coût probable pour l'exercice 1977/78, nous avons prévu une somme de $680 000 pour l'aménagement, l'achat de mobilier et d'équipement de bureau.

Pour l'exercice 1978/79, le coût du système de plaidoirie que nous avons mis en place a été estimé à $4 865 000, comparativement à $7 070 000 que cela aurait pu coûter si on avait maintenu la politique de recours aux avocats et notaires de la pratique privée. On prévoit donc réaliser, pour l'exercice 1978/79 et les autres années à venir, une somme annuelle évaluée à environ $2 205 000, soit $415 000 au niveau des causes civiles et $1 790 000 ayant trait aux causes pénales.

Ce sont les commentaires généraux qui...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Quand vous parlez des causes pénales, vous parlez des causes autres que celles des avocats de la couronne? De quelles causes pénales parlez-vous?

M. Bédard: Je parle de toutes les infractions aux lois et règlements du Québec.

M. Blank: Pardon?

M. Bédard: De toutes les infractions qui sont faites aux lois et règlements du Québec.

M. Blank: Mais les avocats de la couronne ne touchent pas à ces cas-là?

M. Bédard: À l'heure actuelle, contrairement à ce qui existait auparavant, où c'étaient des avocats de la pratique privée qui faisaient ce travail, ce sont maintenant des avocats de la couronne qui, effectivement, s'occupent de ces plaintes pénales.

M. Blank: Mais vous avez $1 200 000 pour les causes criminelles. Ce n'est pas dans un autre programme, le contentieux pénal ou le contentieux criminel? Vous avez donné des chiffres...

M. Bédard: Oui.

M. Blank: ... pour le contentieux civil, vous avez dit $2 765 000.

M. Bédard: Pour le contentieux civil.

M. Blank: Et, pour le contentieux criminel, $1 200 000 environ?

M. Bédard: C'est cela.

M. Blank: Oui. C'est en plus des autres éléments qui viendront, contentieux pénal et contentieux criminel. Cela veut dire qu'il y a un troisième élément criminel.

M. Bédard: La couronne, c'est un autre élément à part.

M. Blank: Oui, et le contentieux pénal?

M. Bédard: Cela couvre les deux programmes. Les chiffres que nous avons donnés couvrent les programmes 9 et 11.

M. Blank: 9 et 11 ou 9 et 10?

M. Bédard: Les procureurs de la couronne, c'est le programme 11, les affaires criminelles, M. le Président.

M. Blank: Oui, pour le contentieux pénal du Code de la route.

M. Bédard: En fait, c'est... pour plaider les infractions pénales.

M. Blank: Mais M. le ministre a dit que, dans ce montant de $1 200 000, il y avait des effectifs de 80 personnes. Est-ce que ce sont les mêmes 80

personnes qui sont affectées aux éléments 10 et 11?

M. Bédard: II faudrait se référer au budget de l'année passée. Les effectifs additionnels ont été accordés en cours d'année chez les procureurs de la couronne, pour qu'ils puissent prendre charge du pénal devant les cours, de sorte que le comparatif qui apparaît cette année, c'est un comparatif modifié par rapport au budget initial de l'année dernière.

L'effectif des procureurs a été augmenté, je pense, de 22 postes en 1977/78 de sorte qu'il y a un écart au niveau des traitements chez les procureurs qui est attribuable à leur prise en charge des poursuites pénales. Il y a un écart de l'ordre de $1 200 000.

M. Blank: Le civil, quand vous dites $2 665 000 pour 110 personnes, cela inclut des notaires aussi, ce sont 110 avocats et notaires ou est-ce que cela comprend des secrétaires aussi?

M. Bédard: Cela comprend les notaires également.

M. Blank: Les secrétaires de bureaux, les dactylos et...

M. Bédard: L'ensemble du service.

M. Blank: Combien d'avocats sont dans le civil?

M. Bédard: Des avocats plaideurs?

M. Blank: Des avocats plaideurs.

M. Bédard: Au niveau des avocats plaideurs, 17, soit 7 à Québec; 10 à Montréal. Concernant les notaires praticiens, il y en a 9, soit 4 à Québec; 5 à Montréal et l'ensemble du personnel de soutien qui est nécessaire, ce qui veut dire 26 plaideurs.

M. Blank: Ces notaires que vous avez, ou à Montréal, ou à Québec, ce sont des notaires qui s'occupent d'actes pour des expropriations?

M. Bédard: Pas uniquement les expropriations, mais c'est une bonne partie de leur travail.

M. Blank: Vous n'envoyez plus maintenant de dossiers d'expropriation aux notaires privés?

M. Bédard: II arrive que des expropriations soient envoyées à la pratique privée. D'ailleurs, un nombre très impressionnant a dû être référé à la pratique privée, surtout pour ce qui a trait aux expropriations concernant le ministère des Transports, étant donné que nous étions à mettre en place un système qui n'était pas capable de répondre immédiatement à toutes les demandes. À ce moment-là, nous avons eu recours à la pratique privée. Pour qu'il n'y ait pas de patronage, nous avons édicté la règle que le notaire qui devait être choisi le serait par l'exproprié.

M. Blank: Combien d'honoraires avez-vous payés à des notaires privés, cette année?

M. Bédard: Nous ne sommes pas en mesure de vous le dire immédiatement. Peut-être qu'avant la fin de l'étude des crédits, je vous le donnerai.

M. Blank: Y a-t-il encore un grand retard ici pour des actes notariés pour des expropriations? Je pense que le député de Charlevoix s'est plaint en Chambre, il n'y a pas longtemps, qu'il y avait des retards.

M. Bédard: II n'y a pas longtemps, justement, il y a quand même quelque temps. C'était à ce moment-là que nous avions indiqué...

M. Blank: Décidé.

M. Bédard: ... pour répondre aux besoins et aux urgences, qu'une décision avait été prise par le ministère de la Justice afin de se référer à des notaires de la pratique privée, selon le choix des expropriés. C'est évident que ce système, que ce soit au niveau des avocats ou des notaires, est fait en fonction non seulement d'épargner de l'argent, mais de rendre le plus grand service possible aux citoyens. Si des cas de même nature se présentent, nous prendrons les décisions qui s'imposeront à ce moment-là.

M. Blank: Cela veut dire...

M. Bédard: Mais l'essentiel de cette nouvelle politique d'octroi de mandats, non seulement nous a permis de réaliser des épargnes assez considérables, mais l'essentiel de la mise en application de cette politique, c'est aussi et surtout de former, au niveau du ministère de la Justice et du gouvernement, un contentieux qui soit le plus en mesure possible de répondre aux critères de ce que doit être un véritable contentieux gouvernemental. C'est dans cet esprit aussi que s'est inscrite — nous en avons parlé précédemment — la mise en application d'une politique qui va demander l'engagement d'un nombre additionnel d'avocats au niveau de la législation gouvernementale.

M. Blank: Mais, du côté du notariat, cela a l'air de ne pas marcher comme vous le voulez, vous devez encore les donner aux notaires privés?

M. Bédard: Je pense qu'il fallait s'y attendre. Du jour au lendemain, on ne peut quand même pas corriger l'ensemble de la situation, répondre à tous les besoins surtout que, dans le cas des notaires, il y avait un nombre d'expropriations très important auquel nous devions faire face qui nous avait été laissé par la précédente administration qui, je dois le dire, ne faisait pas preuve d'une très grande célérité pour régler le problème des expropriés, a tel point qu'à un moment donné c'étaient les expropriés qui... (12 heures)

M. Blank: Oui, mais le problème n'était pas au ministère de la Justice, le problème a peut-être été au ministère des Transports.

M. Bédard: Enfin.

M. Blank: On discutera de cela à la commission du ministère des transports.

M. Bédard: Je me place dans un contexte gouvernemental...

M. Blank: Je parle de l'aspect juridique...

M. Bédard: ... où les expropriés n'ont pas à subir des délais indus, parce que, du point de vue gouvernemental, on n'est pas prêt à répondre aux besoins.

M. Blank: Le ministre contourne le sujet. On parle maintenant du côté juridique. Il n'y a eu aucun problème dans le gouvernement antérieur: du moment que le prix était fixé, c'était donné à un notaire privé. Peut-être qu'il peut y avoir des questions: Comment ce notaire a-t-il eu le mandat? C'est une autre affaire. Les délais n'étaient pas là. S'il y a eu des délais, c'était au ministère des Transports, qui n'a rien à faire avec cette commission. Deuxièmement, au sujet des avocats de pratique civile, est-ce qu'il y a eu dans les années précédentes des mandats privés aussi?

M. Bédard: Oui, nous avons eu des mandats à la pratique privée.

M. Blank: Combien?

M. Bédard: Dans l'année écoulée, 38 mandats ont été donnés à la pratique privée.

M. Blank: Pour une valeur de combien?

M. Bédard: Des mandats, entre autres, pour la plaidoirie ou pour assistance à la plaidoirie, comme plaideur principal, 25 mandats, comme conseil au plaideur principal, 13 mandats. Nous ne sommes pas en mesure de vous dire ce que cela a coûté exactement, parce qu'ils sont payés à l'heure. Les mandats ne sont pas encore expirés, dans la plupart des cas, c'est-à-dire que les causes ne sont pas terminées.

M. Blank: Combien avez-vous dépensé déjà durant l'année? Le savez-vous?

M. Bédard: Si nous vous donnions ces chiffres, cela ne refléterait pas ce que nous ont coûté les mandats qui ont été octroyés à la pratique privée depuis la mise en application de notre politique d'octroi de mandats, parce que, cette année, nous avons eu à payer des mandats qui avaient été confiés à la pratique privée, un nombre considérable de mandats qui avaient été confiés à la pratique privée, par l'autre gouvernement et avant l'application de cette nouvelle politique.

M. Blank: Pour quelle raison n'avez-vous pas employé les propres avocats que vous aviez engagés au lieu de donner les causes à des...

M. Bédard: Tel que nous l'avions indiqué dans notre déclaration ministérielle, lorsque nous avons fait la mise en application de cette nouvelle politique, nous avions très bien indiqué qu'il y avait des cas exceptionnels où, à ce moment, nous jugerions bon de faire appel à la pratique privée.

M. Blank: Quel système avez-vous utilisé pour choisir ces avocats? Avez-vous une liste A, B, C?

M. Bédard: II n'y a en aucune façon de liste A, B, C.

M. Blank: Mais comment?

M. Bédard: Prenez, par exemple, dans le cas du juge Fabien, on a retenu les services d'un spécialiste en termes constitutionnels, Me Yves Pratte, qui est maintenant juge de la Cour suprême; dans le cas de la commission Keable, nous avons retenu les services de Me Roger Thibodeau. Je ne pense pas qu'on puisse nous accuser...

M. Blank: Quand on parle de la commission Keable, est-ce que cela tombe dans ce programme ou dans un autre programme? Dans quel programme cela se situe-t-il?

M. Bédard: Cela tombait dans le programme 3, concernant l'administration de la justice.

M. Blank: Est-ce qu'on a déjà passé ce programme?

M. Bédard: Oui. Quand même, ce qui doit être payé concernant l'enquête Keable, en termes de frais d'avocats judiciaires, c'est à même le programme 9.

M. Blank: II y a un nommé Me Sacy dans cette commission, est-ce que c'est un avocat?

M. Bédard: Oui, c'est un relationniste dont les services ont été retenus par la commission Keable.

M. Blank: Sur quelle base de salaire?

M. Bédard: Ce serait dans les engagements financiers, mais je crois, sous toute réserve, que c'est $25 l'heure.

M. Blank: Des 38 avocats que vous avez mentionnés, vous avez pris la peine de trouver deux bons "rouges", de les mentionner, mais les 36 autres...

M. Bédard: Je ne l'ai pas fait dans ce but. Ce sont des causes qui ont fait un peu plus l'actualité que d'autres.

M. Blank: Je vous donnerai un autre cas qui a fait aussi l'actualité.

M. Bédard: Si vous voulez la liste, je peux vous en faire connaître la teneur.

M. Blank: Oui, s'il vous plaît!

M. Bédard: D'abord, il y a eu Me Gérald Beaudoin, cause 10312. C'était une cause en appel concernant la loi 22. Cela vous dit quelque chose?

M. Blank: Oui.

M. Bédard: Me Rosaire Beaulé, dans une cause... Est-ce que vous voulez juste les noms, ou aussi les causes?

M. Blank: Non, seulement les noms.

M. Bédard: Me Rosaire Beaulé, un mandat. Me Jean-Marc Bertrand. Me Henri Brun.

M. Blank: Est-ce le même Me Jean-Marc Bertrand qui a été président de l'association péquiste et candidat?

M. Bédard: En aucune façon, je ne vous ai dit, autant pour Me Roger Thibodeau que pour d'autres avocats...

M. Blank: D'accord, on va voir le reste.

M. Bédard: Si c'est le but que vous poursuivez, ce n'est pas celui que je poursuis quand j'assigne des mandats.

Me Robert-J. Cardinal. Me Jacques Clément, qui a eu deux mandats. Me Claude-René Dumais, trois mandats. Me Georges Emery. Me Jean Fortin. Me Robert-P. Gagnon.

M. Blank: Me Robert-P. Gaanon. est-ce lui qui a eu le mandat de Val-Martin?

M. Bédard: Oui.

M. Blank: Combien lui a-t-on payé?

M. Bédard: Nous n'avons pas encore la facture.

M. Blank: II n'y a pas encore de facture? Le même Robert-P...

M. Bédard: Ce sont des mandats qui sont en action.

M. Blank: C'est le même Robert-P. Gagnon qui a été président de l'association péquiste de Jean-Talon comme bénévole?

M. Bédard: On me dit que c'est le même.

M. Blank: Y a-t-il un autre avocat dans cette cause de Val-Martin?

M. Bédard: II a travaillé conjointement avec Me Robert Cardinal.

M. Blank: Oui, mais pourquoi deux avocats dans ce cas? Y a-t-il une raison spéciale?

M. Bédard: Le sous-ministre aux affaires législatives, qui a d'ailleurs été chargé de ce dossier, me fait remarquer que le dossier concernant les affaires immobilières était extrêmement complexe et que les services de Me Cardinal et de Me Gagnon ont été retenus à cette fin.

M. Blank: Ce sont les mêmes avocats qui agissent personnellement pour le ministre des Affaires municipales?

M. Bédard: Ce cas-là relevait également des Affaires municipales.

M. Blank: Est-ce que...

M. Bédard: Avez-vous des remarques à faire concernant leur travail?

M. Blank: Non, pas encore. J'aimerais seulement savoir combien ils seront payés et si vous avez ces chiffres. Vous ne les avez pas?

M. Bédard: Une chose est certaine, pas plus de $50 l'heure. Nous essayons dans les mandats qui sont confiés à la pratique privée de limiter le plus possible le taux horaire, tout en tenant quand même compte du degré de spécialité que nous exigeons en regard des causes qui sont concernées.

M. Blank: Dans le cas de Val-Martin, vous n'avez pas encore de facture?

M. Bédard: Pas encore; en tout cas, il n'y a aucune indication dans les renseignements que j'ai datant du 28 mars 1978.

Voulez-vous les autres?

M. Blank: Oui, on va les vérifier.

M. Bédard: Me Roger Garneau, deux mandats; Me Pierre Gauthier— pas de remarques?— deux mandats; Me Paul-A. Gendreau; Me Jean-Pierre Gignac; Me Nicol Henry — vous le connaissez bien? —

M. Le Moignan: Je le connais bien.

M. Bédard: Me Reynald Langlois — vous le connaissez?— Me Jean Lemelin; Me André Lavoie; Me Pierre Lesage; Me Édouard Martin; Me Yves Ouellet; Me G. Pothier; Me Claude Pouliot; Me Pierre Taché; Me Roger Thibaudeau, cinq mandats; Me André Tremblay...

M. Blank: ... intéressant.

M. Bédard: ... Me Marcel Trudeau, six mandats...

M. Blank: Est-ce un ancien juge, Marcel Trudeau?

M. Bédard: Non. C'est un avocat de la ville de Montréal.

M. Blank: C'est tout?

M. Bédard: Celui-là, vous devez le connaître aussi: Me Pierre-Paul Vigneault.

M. Blank: Qui fait le choix de ces avocats?

M. Bédard: C'est le sous-ministre associé aux affaires civiles.

M. Blank: Prend-il des recommandations du Barreau ou des personnes à côté? Comment arrive-t-il à choisir ces personnes?

M. Bédard: Dans une cause en particulier, il y a certains services spécialisés qui peuvent être demandés. Il y a quand même des avocats qui sont reconnus, en termes de spécialités. Il n'y a pas de spécialités désignées par le Barreau comme telles, mais des spécialités reconnues par l'affectation que certains avocats ont faite dans certains genres de causes et une chose est certaine, ce n'est pas à partir d'une liste numérotée.

M. Blank: Pas numérotée. C'était une liste par ordre alphabétique.

M. Bédard: Et non par ordre alphabétique.

M. Le Moignan: Avez-vous encore en main beaucoup de mandats qui furent donnés avant le 15 novembre 1976?

M. Bédard: II y en a encore plusieurs de ces mandats. Environ 150.

M. Le Moignan: Combien cela peut-il coûter à peu près? Ce n'est pas réglé non plus?

M. Bédard: On ne peut pas nous accuser d'ostracisme dans ces cas.

On a prévu une somme de $225 000.

Nous avons prévu une somme de $225 000 dans le budget actuel.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions? Programme 9. Élément 1. Adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Élément 2. Adopté?

M. Blank: Adopté.

Contentieux pénal

Le Président (M. Laplante): Adopté. Programme 9 dans son entier. Adopté.

Programme 10: Contentieux pénal. Ce programme vise à assurer l'application des diverses lois pénales du Québec.

M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Les crédits prévus au niveau de ce programme passeront de $2 276 100 à $1 547 700, soit une baisse de $728 400, qui représente 32% de baisse par rapport aux crédits inscrits au budget comparatif de l'exercice financier 1977/78.

À l'examen du cahier des crédits, vous constaterez que les crédits à titre d'honoraires passent de $946 300 à $98 900, soit une réduction de $847 000. Cette réduction résulte justement de ma politique de confier des causes pénales aux procureurs du ministère de la Justice plutôt qu'à la pratique privée.

Le Président (M. Laplante): Une question, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Oui.

M. Bédard: Je pense bien que c'est une épargne très significative et je puis ajouter, M. le Président, que le travail se fait avec beaucoup plus de célérité qu'il ne se faisait auparavant, selon les commentaires que j'ai eus de la part de juges. Il y a eu aussi non seulement une baisse du coût pour l'ensemble des contribuables québécois, mais une augmentation d'efficacité dans ce domaine. (12 h 15)

M. Blank: Dans les districts ruraux, est-ce l'avocat de la couronne qui s'occupe de ces affaires?

M. Bédard: Oui.

M. Blank: Dans les grands centres, est-ce qu'il y a des avocats spécialisés qui s'en occupent?

M. Bédard: II y a des avocats de la couronne qui sont chargés d'une façon particulière de l'administration de ce programme, partout d'ailleurs. Partout, ce sont des procureurs de la couronne, et ceci fait partie des responsabilités du procureur chef de la couronne d'assigner des avocats en fonction des causes pénales. Je trouve que cela procède avec célérité.

M. Blank: À quel programme retrouve-t-on les avocats de la couronne comme tels. Si je veux poser des questions sur les avocats de la couronne, où est-ce que je pose mes questions?

M. Bédard: Au programme 11.

M. Blank: Les 78 personnes qui travaillent ici ne sont pas des avocats. Ce sont d'autres personnes...

M. Bédard: II y a 22 avocats de la couronne auxquels on a fait allusion tout à l'heure, avec le personnel de soutien qui est nécessaire.

M. Blank: Mais ces 22 avocats qui sont ici...

M. Bédard: Ce sont des procureurs de la couronne.

M. Blank:... au programme 10, font le travail des

avocats au programme 11 aussi? Et les avocats du programme 11 travaillent aussi au programme 10?

M. Bédard: Ils relèvent de la direction des affaires criminelles.

M. Blank: Oui.

M. Bédard: Mais ils sont affectés au pénal au niveau du programme 10.

M. Blank: Cela veut dire que les 334 ou 336 causes sur l'ivressomètre et les autres, ce sont des avocats spécialisés? Ce ne sont pas les mêmes avocats qui vont plaider une cause de vol?

M. Bédard: Pas nécessairement. Cela relève... On est quand même au programme 11.

M. Blank: Non, c'est cela que je veux savoir. Je trouve qu'on mélange les avocats. Quand on en a parlé au programme 9, on a donné des frais d'avocats qui font un travail prévu au programme 11...

M. Bédard: Ce que je vous ai exposé jusqu'à maintenant, c'est l'application d'une politique selon laquelle, plutôt que de référer les causes pénales à la pratique privée, on a décidé qu'elles seraient plaidées par des avocats de la couronne. Cela nous a amenés une augmentation de 22 avocats de la couronne qui ne font pas seulement le pénal mais peuvent être affectés aussi à faire autre chose.

M. Blank: D'accord, mais à la question qui suit immédiatement pourquoi séparer les programmes 10 et 11?

M. Bédard: C'est pour séparer le pénal du criminel.

M. Blank: Mais pourquoi est-ce qu'on n'en fait pas un seul programme? Vous me parlez des gens qui sont payés en vertu de ce programme et qui travaillent en vertu d'un autre programme et les gens qui sont payés à l'autre sont payés à celui-ci?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous aimeriez étudier les programmes 10 et 11 ensemble?

M. Blank: Non. Ce n'est pas cela du tout.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On va faire le programme 10.

M. Bédard: II y aurait peut-être lieu de réunir les programmes, parce qu'avant, il n'y avait pas cette nouvelle politique d'octroi...

M. Blank: Je comprends, mais à ce moment-ci, cela ne donne pas un reflet de dépenses, parce que les dépenses pour les 22 avocats qui sont sur la liste du programme que nous étudions présentement se retrouvent également au programme 11.

M. Bédard: Non.

M. Blank: Pas du tout.

M. Bédard: Ils sont payés dans 11, complètement, on l'a mis là pour explication générale civile et pénale.

M. Blank: Vous avez mis dans 10, ils sont payés par 10, mais ils font un peu de travail dans 11.

M. Bédard: Non, les procureurs de la Couronne sont tous payés dans 11.

M. Blank: C'est-à-dire que les 22 avocats ne sont pas ici.

M. Bédard: Ce ne sont pas des avocats, c'est du personnel de la justice.

M. Blank: C'est ce que j'ai demandé et on me dit que 22 avocats sont ici.

M. Bédard: Comme explication...

M. Blank: Les 78 personnes ne sont pas des avocats.

M. Bédard: Comme explication générale, parce que ce programme reflète les effets de la nouvelle politique d'octroi de mandats.

M. Blank: D'accord, mais 78 employés dans cette section ne sont pas des avocats plaideurs? Peut-être y a-t-il des avocats d'autres bureaux, mais pas...

M. Bédard: II s'agit du personnel de soutien du Code de la route.

M. Blank: Du personnel de soutien? M. Bédard: En fait, c'est cela.

M. Blank: Est-ce que les causes du Code de la route ont augmenté cette année, comparativement à l'année passée?

M. Bédard: Je n'ai pas cette statistique en main. Si vous n'y voyez pas d'objection, on pourra vous fournir cela avant la fin des travaux de la commission, si cela est possible.

M. Blank: Aussi, avez-vous eu beaucoup de plaintes concernant la section des ceintures de sécurité?

M. Bédard: Une opération particulière a été effectuée par la Sûreté du Québec; l'opération clic a eu pour conséquence une augmentation consi-

dérable du nombre de plaintes qui ont été portées en ce qui a trait à la ceinture de sécurité.

M. Blank: Vous n'avez pas le nombre?

M. Bédard: La dernière opération, environ 10 000 plaintes.

M. Le Moignan: Est-ce qu'il y a eu autant de poursuites?

M. Bédard: 10 000 plaintes.

M. Blank: Quelle est l'amende moyenne dans ces affaires-là?

M. Bédard: C'est $10.

M. Blank: $10.

M. Le Moignan: Est-ce que la Sûreté de Québec relâche sa vigilance ou est-ce qu'on continue...

M. Bédard: Au contraire, elle l'augmente. Vous avez pu constater qu'une semaine de la sécurité routière est présentement en branle; la Sûreté du Québec y a impliqué bien d'autres organismes sociaux, tels que les clubs Optimiste. Il y a eu l'opération clic, concernant la ceinture de sécurité, l'opération sagix aussi, enfin, je crois que du côté de la Sûreté du Québec, nous sommes en mesure de dire qu'il y a une intensification. C'est heureux parce que cela permet une meilleure sensibilisation.

Le Président (M. Laplante): Autres questions dans le programme 10? Programme 10, adopté.

M. Blank: Le programme 10, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Blank: Je cherche encore le 11...

Le Président (M. Laplante): Programme 11.

M. Blank: Je cherche encore ces 22 avocats.

M. Bédard: Vous allez les avoir.

M. Blank: Je constate que l'augmentation des effectifs étaient seulement de 14 personnes et seulement 8 avocats.

M. Bédard: Cela s'est fait en cours d'année. Même si on obtient des postes, cela ne veut pas dire qu'ils sont remplis du jour au lendemain.

M. Blank: Quand le ministre se vantait, dans le programme antérieur, d'avoir épargné...

M. Bédard: Je ne me suis pas vanté, j'ai simplement explicité la situation.

M. Blank: ... environ $900 000 sur la question des services et qu'on doit payer des salaires à ces 22 avocats... Combien vont coûter ces 22 avocats?

M. Bédard: Quand nous disons que la nouvelle politique s'est traduite — quand on parle du civil, du pénal et du criminel — par une épargne de $1 505 000 au cours de la présente année, cela comprend effectivement l'évaluation de tous les salaires et de tout le personnel de soutien qui a été nécessaire pour mettre en application cette politique, par comparaison à ce que cela coûtait auparavant.

M. Blank: Mais quand vous vous êtes vanté, dans le dernier programme, d'épargner presque $1 million, ce n'était pas tout à fait vrai. C'est dans les trois programmes que vous avez épargné $1 million.

M. Bédard: Mais d'une façon tout à fait particulière vis-à-vis du pénal; c'est là qu'on épargne de la façon la plus considérable.

M. Blank: Mais vous engagez 22 autres avocats pour couvrir cette affaire-là! Cela coûte de l'argent, 22 avocats.

M. Bédard: On en tient compte lorsqu'on fait l'évaluation globale de ce que cela a pu nous coûter.

M. Blank: Oui, mais quand vous épargnez $1 million, vous le faites dans trois programmes, pas dans celui-là.

M. Bédard: C'est facile de se rendre compte que la grande partie de l'épargne se situe au niveau du droit pénal qui est maintenant fait par les avocats de la couronne. C'est très clair.

M. Blank: Combien ça coûte, 22 avocats, par année?

M. Bédard: Cela dépend des revenus. Environ $600 000.

M. Blank: $600 000. Et les secrétaires de ces 22 avocats?

M. Bédard: Tout est compté là-dedans.

M. Blank: Tout est compté. Cela veut dire que le $1 million tombe à $400 000.

M. Bédard: Pas du tout. Je vous ai donné, au départ, toutes les explications. Si vous me demandez des détails sur le montant de $600 000 que cela a pu coûter, je peux vous en donner.

M. Lacoste: II est avocat, mais il n'est pas comptable.

M. Blank: Je peux compter.

M. Bédard: C'est clair que c'est une épargne considérable. Il s'agit de voir les remarques que

j'ai de la part de certains avocats de la pratique privée.

M. Blank: Oui, peut-être que certains avocats de la pratique privée, en particulier, étaient privés d'argent. Mais quand cela vient de la masse, quand on doit payer les 38 mandats que vous avez donnés, on va voir comment va tomber votre épargne. À rien.

M. Bédard: Vous vous trompez; tout cela est calculé, on vous l'a dit. Je vous ai donné tout à l'heure tout ce que représentaient les salaires des avocats...

M. Blank: Oui.

M. Bédard: ... du contentieux civil, du contentieux criminel des autres ministères, c'est-à-dire tout ce que cela a pu coûter en termes d'ameublement, de location et d'avantages sociaux. Je peux vous donner la colonne. Concernant le contentieux civil, c'est $2 440 000 pour les salaires; le contentieux criminel, $1 260 000, pour un total de $3 700 000, auquel il faut ajouter les frais de l'aménagement, de la location et de l'ameublement; $970 000, pour l'aménagement, la location et l'ameublement et $340 000 pour les avantages sociaux, pour un grand total de $5 010 000.

Ensuite, il y a eu une estimation du coût des mandats confiés à des avocats de la pratique privée, auxquels je référais tout à l'heure. Les mandats au niveau du contentieux civil sont de l'ordre de $225 000 — l'estimation qui en a été faite — ce qui fait un total de $5 235 000.

Nous avons fait une estimation de ce que cela aurait coûté par mandat, si nous les avions confiés à la pratique privée.

M. Blank: ... les notaires dans...

M. Bédard: Cette estimation se situe à $6 800 000 par rapport à $5 235 000. C'est ce que cela nous a coûté à cause de la mise en application de notre nouvelle politique concernant les mandats, ce qui veut dire une épargne d'environ $1 565 000.

M. Blank: C'est basé sur l'estimation des 38 mandats. Tous les notaires que vous avez engagés vont coûter seulement $200 000? Quelqu'un rêve en couleur.

M. Bédard: Vous avez peut-être avantage, politiquement, à dire qu'on rêve en couleur, mais les chiffres sont là.

M. Blank: Les chiffres...

M. Bédard: Sur la question de l'estimation des mandats confiés à la pratique privée, qu'il y ait...

M. Blank: Et les notaires?

M. Bédard: ... au niveau de cette estimation...

M. Blank: Les notaires.

M. Bédard: ... une différence de $25 000, il reste qu'au bout du compte, non seulement on épargne d'une façon très significative, mais ce qui est important, c'est qu'on est en train de former un contentieux digne d'un gouvernement.

M. Blank: Mais dans les $225 000...

M. Bédard: Cela enlève le patronage une fois pour toutes.

M. Blank: ... est-ce que les notaires sont inclus?

M. Bédard: Oui, cela comprend tout.

Oui, cela comprend également les notaires.

M. Blank: Également les notaires? M. Bédard: C'est cela.

M. Blank: Je vous poserai la même question l'année prochaine, avec les chiffres actuels, pour voir la différence. Je pense que...

M. Bédard: Attendez l'année prochaine avant de dire qu'on rêve en couleur...

M. Blank: Oui, l'année prochaine, si vous êtes encore ici.

M. Bédard: ... vous vous rendrez compte encore que vous vous trompez, j'imagine.

M. Blank: Je ne me trompe pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis, pas d'autre question? M. le député de Gaspé.

M. Blank: Non, je n'ai pas encore commencé. Je laisse...

M. Le Moignan: Les procureurs de la couronne dans les districts ruraux ne reçoivent pas de salaire, est-ce qu'ils sont rémunérés à l'acte ou à la pièce? Je ne sais pas comment vous appelez cela.

M. Bédard: Ils sont tous à temps plein .

M. Le Moignan: lis sont à temps plein? Ils reçoivent un salaire du gouvernement?

M. Bédard: Du gouvernement.

M. Blank: Est-ce qu'on peut ajourner maintenant, parce que je pense que M. Lalonde a des questions sur ce sujet? Il reste seulement deux minutes.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Il n'y a pas d'objection pour deux minutes? Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 29)

Reprise de la séance à 16 h 8

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la Commission de la justice pour l'étude des crédits budgétaires 1978/79.

M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Intervenants: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

Nous en étions au programme 11: Contentieux criminel. Le député de Saint-Louis avait la parole lorsque nous avons suspendu nos travaux.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné que...

Le Président (M. Laplante): II nous avait dit que vous aviez beaucoup de choses à dire là-dessus.

M. Lalonde: M. le Président, avant de commencer, je ne voudrais pas répéter les mêmes choses que ce matin. Est-ce qu'on commence: Contentieux criminel?

Le Président (M. Laplante): Nous commençons au programme 11.

M. Lalonde: Je vous fais confiance, n'en profitez pas.

M. Bédard: Nous commençons. Certaines questions à ce programme ont été posées précédemment, il s'agira de vous en informer à mesure que nous avancerons.

M. Lalonde: Alors, c'est le programme 10? Des voix: Non, le programme 11. Contentieux criminel

M. Bédard: M. le Président, le budget du programme 11, comme on peut le constater, a été estimé à $7 945 600 pour l'année financière 1978/79, ce qui représente une augmentation de $912 300.

Les principales raisons justifiant cette variation budgétaire sont la mise en application des différentes conventions collectives: $539 400 et une augmentation de l'effectif moyen en place d'environ douze employés, ce qui occasionnera un accroissement du nombre de jours de travail et, par le fait même, des dépenses additionnelles estimées à $231 100. De plus, cinq postes d'occasionnels ainsi qu'une somme de $40 000 ont été transférés de l'élément 1 du programme 3 du ministère pour l'embauche de stagiaires en droit. Enfin, des crédits additionnels de $54 900 sont prévus à la suite d'une augmentation dans le nombre de factums préparés dans les causes portées en appel par la couronne et aussi d'une hausse du nombre d'abonnements requis découlant d'une augmentation de l'effectif en place.

Le Président (M. Laplante): Ce sont là toutes vos remarques?

M. Bédard: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on voit que ce programme ne semble pas présenter de problèmes particuliers pour l'année en cours, sauf une augmentation de douze employés. Peut-être pourrait-on demander au ministre à quelle affectation ces employés sont destinés?

M. Bédard: Ce sont des occasionnels qui sont devenus permanents à la couronne.

M. Lalonde: Je vous remercie. Il y a une autre question que je voudrais poser peut-être avant d'aborder l'évolution de ce programme. C'est le remplacement de trois des principaux procureurs de la couronne à Montréal, je crois. Il y a Gérard Girouard, le procureur chef, qui a été nommé juge, je pense à Joe Tarasofsky aussi; l'autre, son nom m'échappe...

M. Bédard: Gilbert Maurier.

M. Lalonde: Gilbert Maurier qui ont été nommés il y a quelques semaines.

M. Bédard: Concernant le procureur chef de la couronne, j'ai reçu aujourd'hui des recommandations venant du comité qui a été formé pour étudier les différentes candidatures et nous allons, dès cette semaine, procéder à la nomination.

Concernant les autres substituts, pour remplacer les deux procureurs de la couronne qui ont été nommés juges, il y aura rapidement un jury qui sera formé à l'intérieur duquel, normalement, siège le procureur chef de la couronne, pour procéder au remplacement rapidement.

M. Lalonde: Si je comprends bien, pour le procureur chef, il n'y a pas de concours. C'est strictement... Parce que, de la façon que je l'ai compris, c'est que vous aviez des recommandations et que vous le nommeriez.

M. Bédard: Ce n'est pas un concours selon les règles qui prévalent, un concours de la fonction publique, mais il y a quand même un jury. ... en vertu du règlement des substituts de la couronne. Il y a un jury de formé. On a reçu une dizaine de candidats et le jury a fait sa recommandation au ministre. Le jury a tenu ses séances le 17 mars.

M. Lalonde: Je vous remercie. Je ne voudrais pas trop faire parler le sous-ministre, qui semble avoir une laryngite.

M. Bédard: Cela paraît plus douloureux que cela ne l'est.

M. Lalonde: Oui. Comme cela, c'est en marche et vous ne prévoyez pas de difficultés à faire le remplacement.

M. Bédard: Nous n'en prévoyons pas. Il y a d'excellents candidats et, dès cette semaine, au plus tard au début de la semaine prochaine, nous allons procéder à cette nomination.

M. Lalonde: II semble que les procureurs de la couronne constituent un bassin quasi privilégié pour la nomination de juges en matière criminelle aux sessions de la paix. Ce n'est pas une tradition qui a commencé ces derniers mois. Cela a été fait pendant plusieurs années avec comme conséquence, je pense, que tout le monde déplorait, dans une certaine mesure, mais sans savoir exactement quoi faire, que l'âge moyen de la couronne était réduit. Quand je parle d'âge moyen, je parle aussi d'expérience. Est-ce que le ministre a considéré des démarches à entreprendre, des mesures à prendre pour qu'en décapitant comme cela la couronne... Parce que, si je me souviens bien, et Maurier et Tarasofsky étaient des procureurs chevronnés.

M. Bédard: Dans le cas de M. Maurier, oui, mais pas dans le cas de M. Tarasofsky.

M. Lalonde: Au niveau de l'expérience, M. Tarasofsky se trouvait à avoir des enquêtes très difficiles.

M. Bédard: C'était un homme avec une très bonne expérience, ce qui a fait que les jurys, eux aussi, ce sont rendu compte de ses qualités et il était parmi les personnes recommandées.

M. Lalonde: C'est un cercle vicieux. Plus ils sont désirables comme juges, oui. Autrement dit, est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question de tenter de mettre plus d'expérience... Je comprends que cela ne veut pas dire que les jeunes ne sont pas valables; au contraire, je suis sûr que vous avez, dans la couronne dont vous avez hérité, plusieurs sujets, en fait, un grand nombre de sujets qui sont tout à fait valables, mais il reste que l'âge et le nombre d'années souvent ajoutent du poids au travail et à l'efficacité.

M. Bédard: Nous essayons de faire des efforts afin de recruter du personnel et d'entrer en contact avec des personnes aux fins de postuler dans les concours qui seront en marche, rapidement. Nous espérons que ceci donnera des résultats. Il est évident que nous ne pouvons contraindre quelqu'un avec expérience à postuler. Nous ne pouvons que désirer qu'il en soit ainsi et faire les démarches que nous faisons, la sensibilisation auprès de certains candidats à poser leur candidature.

M. Lalonde: II y a une autre façon, naturellement, de réduire les rangs, c'est par les départs; non pas par nomination de juges, mais par des départs volontaires. Est-ce qu'il y en a eu quelques-uns récemment?

M. Bédard: Un à Québec, deux à Montréal.

M. Lalonde: II n'y a rien d'anormal, suivant la tradition?

M. Bédard: II n'y a rien d'anormal. C'étaient des gens qui voulaient s'orienter temporairement vers une autre carrière.

M. Lalonde: Est-ce que la couronne a des problèmes particuliers de fonctionnement, en 1977/78? Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais pendant plusieurs années le district judiciaire de Montréal a été le district judiciaire le plus considérable du Canada en matière criminelle. C'est peut-être encore le cas, ce qui voudrait dire qu'il s'agit là d'une opération majeure dans la lutte à la criminalité.

Je n'aime pas passer sur $8 000 000 de crédit pour une opération qui a quand même été importante et qui a été le résultat de réformes assez considérables dans les dix dernières années, alors qu'une couronne permanente a été établie. J'aimerais que le ministre soit un peu plus bavard sur les opérations de la couronne, pas seulement à Montréal, mais aussi dans les autres districts, s'il y a lieu. (16 h 15)

M. Bédard: Le sous-ministre associé aux affaires criminelles pourra ajouter des choses, maintenant, on n'affronte pas de problèmes majeurs concernant l'efficacité des procureurs de la couronne en place présentement. Il y en a, comme vous le savez, 63 à Montréal présentement, dont 47 permanents et 16 occasionnels. Je voudrais être plus loquace, mais les problèmes ne sont pas tels que cela nous le permette. Nous essayons d'affecter, le mieux possible, l'efficacité de chacun en fonction des problèmes qui se présentent avec un ministère de la Justice qui est quand même opérationnel. Le député de Marguerite-Bourgeoys en sait quelque chose. Au niveau de la lutte contre le crime organisé, il y en a un de Québec dont les services ont été retenus par la CECO. Nous nous proposons aussi de combler un poste qui ne l'avait pas été depuis quelques années, celui de procureur-chef de la CECO. Peut-être cela sera-t-il de nature à permettre une coordination des efforts des procureurs qui sont déjà affectés à cette commission?

Au cours de l'année 1977, il y a eu au-delà de 15 000 causes pour Montréal et Longueuil. Nous pouvons dire qu'il n'y a pas de retard significatif quant à l'audition des causes au criminel.

M. Lalonde: Ces retards avaient été réduits, en ce qui concerne les assises, il y a quelques années, par un effort d'administration. Je me souviens quand le juge Lamer est arrivé sur le banc et a corrigé beaucoup de vieilles traditions et de mauvaises habitudes.

Pour un procès par jury, quiconque voulait avoir son procès — parce qu'il y a des accusés qui veulent remettre indéfiniment — il avait réduit cela à trois mois ou quatre mois, je crois. Est-ce que c'est encore le cas?

M. Bédard: À l'heure actuelle, c'est six semaines, à partir du choix.

M. Lalonde: C'est six semaines.

M. Bédard: Je pense bien que c'est difficile d'aller plus rapidement.

M. Lalonde: C'est extrêmement encourageant pour l'efficacité de la justice.

Pour le procès devant juge seul, quel est le délai?

M. Bédard: La moyenne est de trois mois. M. Lalonde: Trois mois.

M. Bédard: II y a toujours certaines causes qui sont sujettes à bien des remises. On sait qu'en droit criminel cela constitue presque un moyen de défense, dans certains cas. Je crois que la moyenne de trois mois pour les causes devant juge seul et de six semaines devant un jury témoigne de l'efficacité des procureurs de la couronne actuellement en place.

M. Lalonde: Je vais laisser la parole au député de Nicolet-Yamaska pour qu'il pose ses questions; je pourrai revenir par la suite.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais seulement quelques questions concernant le droit pénal. Ce sont les procureurs de la couronne maintenant qui font tant le criminel que le pénal.

M. Bédard: C'est cela.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a également d'autres ministères qui fournissent leurs propres avocats dans certains domaines?

M. Bédard: II y a le ministère du Revenu où les causes sont assumées par le contentieux même du ministère, à cause du caractère particulier des causes.

M. Fontaine: II y a seulement le ministère.

M. Bédard: Et la Commission du salaire minimum également.

M. Fontaine: Y a-t-il encore des procureurs à la pièce?

M. Bédard: II n'y en a plus. Au niveau du pénal, il n'y a absolument plus aucun mandat qui est déféré à la pratique privée. Ceci nous a permis d'épargner, au cours de la présente année, je le disais au début de mes commentaires, tout simplement dans ce secteur, pas loin de $1 million.

M. Fontaine: Reste-t-il encore des mandats à exécuter de la part de la pratique privée?

M. Bédard: Au pénal, je ne crois pas. Dans les autres secteurs, au civil, oui, environ, je crois, 150 causes.

M. Fontaine: L'Office de la construction n'emploie-t-il pas des procureurs de la pratique privée?

M. Bédard: Ce sont des procureurs de la couronne.

M. Fontaine: Au niveau des modifications qui ont été apportées, est-ce que vous avez des remarques à faire quant...

M. Bédard: Au nouveau système?

M. Fontaine:... au nouveau système, au niveau des coûts et au niveau de la rentabilité également?

M. Bédard: Au niveau des coûts, on vient d'en parler et, au niveau de l'efficacité, les commentaires que j'ai, je suis très heureux de le dire, de la part des juges — nous sommes à même de le constater au niveau du ministère — c'est que cela se traduit par beaucoup plus d'efficacité, beaucoup plus de rapidité dans la façon de disposer de ces causes du point de vue pénal.

Je dois dire que nous devons mentionner d'une façon particulière le travail, c'est-à-dire la collaboration que nous avons obtenue de la part de chacun des procureurs-chefs de la couronne et des procureurs qui ont été assignés d'une façon particulière au droit pénal, qui ont pris assurément leur travail au sérieux et ont fourni les efforts nécessaires pour rentabiliser cette nouvelle formule d'octroi de mandats, cette nouvelle manière de procéder.

M. Fontaine: II y a actuellement, M. le Président, beaucoup de commentaires qui nous parviennent de la part de camionneurs concernant les infractions sur le poids. Est-ce que le ministre envisage de modifier ces arrêtés en conseil prochainement? Également, est-ce qu'il envisage de...

M. Bédard: Je crois que cela relève de la Commission des transports. Une fois la personne condamnée, pour ce qui a trait au paiement des amendes, là-dessus, le ministère de la Justice essaie de faire preuve de la plus grande compréhen-

sion possible en permettant, selon les cas, d'évaluer ou d'échelonner certaines difficultés à ceux qui ont à payer ces...

M. Fontaine: C'est également la possibilité de retirer certaines plaintes.

M. Bédard: Nous n'en voyons pas.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai une question. Le ministre a parlé tantôt de la nomination possible d'un procureur-chef à la CECO. Je ne sais pas si cela nous donne le droit de parler de la CECO à ce programme, étant donné que le ministre l'a fait. On sait que certains observateurs des activités récentes de la CECO qualifient de façon plutôt négative les succès de la dernière période...

M. Bédard: Concernant l'enquête...

M. Lalonde: Je n'ai pas eu l'occasion, étant ici, de porter un jugement personnel là-dessus, mais je fais simplement rapport des jugements, des appréciations qui ont été faits dans les journaux. On m'a même dit ce midi que le ministre aurait — et je dis cela sous toutes réserves, parce que c'est par personne interposée — indiqué son intention de faire une déclaration à ce sujet, sur l'avenir de la CECO.

M. Bédard: Ce n'est pas le cas. Je crois que nous serons en mesure de constater que les auditions qui ont été tenues par le CECO dans le cas qui nous concerne auront quand même été de nature très positive. Dans ce sens, tel que l'a indiqué le président de la commission d'enquête, un rapport d'étapes sera présenté assez rapidement au ministère de la Justice afin d'évaluer quelles seraient les plaintes à porter.

M. Lalonde: M. le Président, cela aurait sûrement été très injuste de ma part de demander au ministre une appréciation avant d'avoir ce rapport. J'avais entendu dire qu'il s'apprêtait à faire une déclaration sur l'avenir de la CECO. Alors, il n'en est pas question maintenant.

M. Bédard: Ce n'est pas le cas.

M. Lalonde: C'est tout.

M. Bédard: Je reviens à ce que nous avions...

Le Président (M. Laplante): Programme 11, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Si vous permettez, je demeure convaincu que c'est un instrument de première va- leur concernant la lutte contre le crime organisé. Maintenant, nous aurons une réflexion commune à faire, nous l'avons déjà indiqué, une fois la prolongation du mandat terminée, une fois pour toutes, sur l'avenir définitif de la CECO.

Coordination des activités de la sécurité publique

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 12: Coordination des activités de la sécurité publique. Ce programme vise à informer le ministère sur l'évolution de la criminalité au Québec, à suggérer les politiques et les programmes au ministère dans le domaine de la police et à assurer la coordination de l'activité policière.

M. le ministre.

M. Bédard: Concernant les commentaires généraux, les crédits prévus au niveau de ce programme passeront à $4 200 800 à $5 089 600, soit une hausse de $888 800, c'est-à-dire 21,2% d'augmentation par rapport au budget comparatif de 1977/78. Cet accroissement des crédits fait suite, en majeure partie, à la mise en application de la politique gouvernementale, laquelle confie au ministère de la Justice, la responsabilité du service de sécurité du lieutenant-gouverneur et le service de transport et de sécurité des membres du Conseil exécutif, des chefs de partis reconnus et du service de protocole. Autrefois, cette responsabilité relevait de chaque ministère et le service était limité au rôle de chauffeur, sauf à l'exception des ministères qui recouraient déjà — il y en avait en fait plusieurs — au service de sécurité du ministère de la Justice.

Également, une partie de cette hausse de crédits sera utilisée pour financer le coût de l'impact budgétaire, faisant suite à la mise en application des conventions collectives en vigueur et à venir. Les crédits additionnels prévus au niveau de ce programme se répartissent de la façon suivante: mise en application de la politique gouvernementale concernant la sécurité du transport, $807 400; mise en application des conventions collectives de travail en vigueur et à venir, $81 400.

Le Président (M. Laplante): D'autres remarques?

M. Bédard: Si on veut plus de détails, peut-être y a-t-il lieu d'en donner.

Les ressources financières et humaines prévues pour la mise en application de la politique gouvernementale concernant la sécurité du lieutenant-gouverneur et le transport et la sécurité des membres du Conseil exécutif, des chefs de partis reconnus, du service de protocole nécessitent des ressources financières de $1 811 200 et des ressources humaines de 60 employés réguliers. Les ressources prévues permettent d'assurer, premièrement, la sécurité du lieutenant-gouverneur, le transport et la sécurité des 24 membres du Conseil exécutif, le transport de deux chefs de partis reconnus, le transport au niveau du service de protocole.

Comme vous le savez, M. le Président, les personnes n'utilisant pas ces services sont: le premier ministre, le ministre de la Justice et le président de l'Assemblée nationale.

L'effectif qui est affecté au service de transport et de sécurité se compose de 59 postes réguliers — au lieu des 60, comme j'ai dit tout à l'heure — lesquels se répartissent de la façon suivante: 42 gardes du corps ou chauffeurs sont affectés auprès des membres du Conseil exécutif et du lieutenant-gouverneur; 6 chauffeurs pour le service de transport du protocole; 2 pour le service de transport de chefs de partis reconnus; 9 personnes seront affectées à l'administration de ce service. Le nombre total de postes prévus, soit 59, est atteint par le recours aux 38 postes actuels du service de la sécurité interne, par le transfert de 16 postes appartenant antérieurement aux divers ministères et par la création de cinq nouveaux postes.

Les besoins prévus pour le service de sécurité du lieutenant-gouverneur et le service de transport et de sécurité des membres du Conseil exécutif nécessitent de disposer de 42 gardes du corps ou chauffeurs, soit un équipe de 36 hommes, plus une allocation de six hommes pour les absents.

Ceci permet d'offrir le service d'un garde du corps ou chauffeur par ministre, lequel est appuyé par un deuxième garde du corps ou chauffeur que l'on retrouve au service d'au plus deux ministres à la fois.

Concernant la flotte véhiculaire — des véhicules — un projet concernant les normes d'utilisation et d'acquisition de la flotte véhiculaire a été déposé récemment auprès du Conseil des ministres et le nombre des véhicules requis pour le maintien du service de transport et de sécurité est de 36. Cette flotte véhiculaire se répartit comme suit: 25 véhicules pour répondre au besoin des chefs de partis reconnus et des ministres qui utiliseront des véhicules de service; huit véhicules affectés au service du protocole et au dépannage dont trois seront en service à Montréal, et trois véhicules spéciaux.

Ce sont les commentaires généraux, M. le Président, expliquant la hausse au niveau de ce programme.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je remercie le ministre de ces détails qui s'adressent plutôt presque exclusivement à l'élément 3, étant donné que c'est là qu'on retrouve l'augmentation. J'y reviendrai tantôt.

J'aimerais demander au ministre s'il s'est penché sur la mission de ce programme de la coordination des activités de la sécurité publique. Il n'est sûrement pas sans savoir que, depuis la création de la direction générale de la sécurité publique au ministère de la Justice, il y a eu des réflexions qui ont été faites par ses prédécesseurs, en particulier, sûrement par lui aussi, sur la coordination des activités de ce service, de cette direction générale, en rapport avec la mission de la Commission de police.

On retrouve ici, par exemple, à l'élément 2: Formation et perfectionnement des policiers, préoccupation qu'on retrouve aussi au niveau de la Commission de police. Il y avait déjà eu des tentatives dans le passé et plus particulièrement la dernière, celle que je connais davantage, qui se retrouvait dans un projet de loi, le projet de loi 41 en 1976 — je pense, au début de 1976 — qui n'a fait que voir le jour, mais qui n'a pas été adopté, et je me demande si le ministre se propose de faire des démarches à ce propos pour préciser les zones grises qui existent entre...

M. Bédard: ... les deux organismes... M. Lalonde: ... les deux organismes.

M. Bédard: II est clair qu'il existe des zones grises qui ont été signalées d'ailleurs dans les recommandations du rapport Saulnier et je ne puis pas vous dire que je suis en mesure, présentement... c'est-à-dire qu'il y a des décisions finales qui ont été prises au niveau de la clarification. Il y a une réflexion qui a été amenée concernant le rôle de la direction générale de la sécurité publique et de la Commission de police à la suite du rapport Saulnier qui a, entre autres, indiqué l'intention de donner suite — et cela, le plus rapidement possible — à la recommandation pour l'instauration d'un inspectorat qui, au lieu — dans mon humble opinion — de constituer un organisme tout à fait à part, devrait plutôt se situer à l'intérieur de la direction générale de la sécurité publique.

Il y a eu aussi une réflexion qui a été faite sur le travail même de la direction générale de la sécurité publique. Nous avons eu l'occasion d'en dire quelques mots au début de la discussion des crédits lorsque nous avons parlé de la nécessité de la formation d'un groupe d'analyse afin de colliger, d'analyser, d'étudier les renseignements criminels qui venaient des différents corps policiers dans tout le Québec et je puis dire...

À l'heure actuelle, j'ai eu l'occasion de discuter avec un sous-ministre associé à la direction générale de la sécurité publique, M. Benoît, de même qu'avec le président de la Commission de police, M. le juge Gosselin. Je pense que les deux parties sont conscientes que, non seulement suite au rapport Saulnier, mais suite à certaines analyses au point de vue de la recherche de la meilleure efficacité possible des deux directions, la Commission de police et la Direction générale de sécurité, il y aura lieu d'ici l'automne de préciser davantage les fonctions qu'elles ne le sont présentement, de manière qu'il n'y ait pas double emploi, ce qui arrive dans certains cas.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre nous annonce un projet de loi pour l'automne à ce propos?

M. Bédard: Je crois qu'à l'automne il va falloir que cela soit clarifié.

M. Lalonde: L'inspectorat que le ministre vient de mentionner, qu'est-ce que c'est au juste?

M. Bédard: Ce sera probablement à l'automne aussi.

M. Lalonde: Qu'est-ce au juste que l'inspectorat?

M. Bédard: C'est l'organisme que le rapport Saulnier a recommandé de constituer aux fins de procéder à l'analyse de l'efficacité policière à travers l'ensemble du territoire québécois, pour en arriver, peut-être, à des critères qui nous permettent de mieux analyser cette efficacité policière. C'est aussi un organisme privilégié comme conseiller auprès du ministre de la Justice en ce qui regarde l'ensemble du fonctionnement des corps policiers.

M. Lalonde: Cela se retrouverait à la Direction générale de la sécurité publique?

M. Bédard: Au moment où on se parle, c'est là que pourrait se situer cet inspectorat, selon moi.

M. Lalonde: M. le Président, à l'élément 1, on voit une diminution d'environ $15 000 des crédits affectés à ce programme.

M. Bédard: À l'élément 1?

M. Lalonde: Oui. Une réduction d'à peu près $15 000. Est-ce qu'on a confié à la Commission de ' police ou à la direction générale — je pense que le ministre a déjà dit que ce serait à la direction générale, mais je ne veux pas faire erreur — le soin d'analyser le rapport Saulnier?

M. Bédard: On l'a fait au ministère et la Commission de police aussi le fait à l'heure actuelle. La plupart des municipalités doivent... Nous estimons qu'il est possible d'avoir leurs réactions, parce qu'il s'agit quand même d'une réforme non seulement globale, mais assez importante et avant de s'y embarquer, il y a lieu d'évaluer toutes les avenues.

M. Lalonde: Est-ce que ce serait à ce programme-ci que...

M. Bédard: L'élément 1?

M. Lalonde:... — le programme 12 — ...une discussion serait pertinente relativement au cheminement du travail du rapport Saulnier et du groupe de travail? Il me semble que c'est à peu près ici que cela se situe. Quel est l'échéancier que le ministre propose pour l'examen de ce rapport et la mise en place des dispositions que le ministère accepterait de prendre relativement à la fonction policière au Québec?

M. Bédard: Ce que nous avons dit, c'est que nous considérions, du point de vue gouvernemental, le rapport Saulnier comme un instrument privilégié de réflexion en fonction de réformes à apporter dans le domaine. Comme plusieurs ministères sont concernés, entre autres celui des Finances de façon particulière, l'Aménagement, les Affaires municipales, il y aura une consultation et un travail d'équipe entre ces différents ministères, ce que nous faisons d'ailleurs à l'heure actuelle. Il y aura aussi, soit par le biais des Affaires municipales, soit directement par le ministère de la Justice, une consultation des municipalités. Nous avons indiqué notre intention de ne pas appliquer ce rapport, si on parle de la ligne maîtresse, de la régionalisation, de ne pas l'imposer, mais qu'elle soit appliquée, s'il y a lieu, après une consultation appropriée des différents ministères, des disponibilités financières et de la réception que lui feront les municipalités concernées, les territoires concernés. Il y a une consultation régulière qui se fait, un travail de différents fonctionnaires, au niveau de chacun des ministères, sur l'étude du rapport Saulnier pour en arriver à ce qu'à l'automne — c'est ce que j'ai dit à la Commission de police lors des études de cette dernière — nous soyons capables, nous soyons en mesure de donner les directions gouvernementales les plus précises possibles.

M. Lalonde: Alors, l'échéance que le ministre se propose de respecter pour prendre les décisions, ce serait l'automne?

M. Bédard: Oui, je ne dis pas que toutes les décisions vont être prises à l'automne. Je crois qu'on doit procéder avec assez de célérité pour ne pas laisser l'ensemble du monde policier dans un certain climat d'incertitude qui a pu surgir à la suite de la publication du rapport Saulnier. D'autre part, comme le président lui-même, M. Saulnier, le disait, il y a lieu de s'accorder la réflexion nécessaire, mais, à partir du moment où une décision est prise, il faudra l'appliquer assez rapidement.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas rappeler le ministre à l'ordre, ce n'est pas ma fonction, mais il a parlé de climat d'incertitude; je lui rappellerai que c'est un mot tabou dans la bouche de ce gouvernement. Je me permettrai de l'inviter à faire diligence, étant donné qu'il a besoin d'un examen en profondeur réel. D'ailleurs, cela date d'avant l'entrée en fonction de ce gouvernement; on retourne donc il y a à peu près deux ans, lorsqu'un groupe de travail précédent ou à peu près semblable, qui a été modifié, a été mis en place en 1976. Il y avait, à ce moment, un besoin très réel de procéder à certaines définitions et le milieu policier était extrêmement conscient de la nécessité de procéder rapidement parce que de nombreux griefs et de nombreuses réclamations étaient faites venant, entre autres, de la fédération, des policiers, de syndicats et même de l'Association des chefs de police sur la clarification des intentions gouvernementales relativement à la fonction policière au Québec. Je l'invite à ne pas profiter trop longtemps de ce congé qu'il s'est vu donner par tous ceux qui sont intéressés par cette question et qui va atteindre bientôt deux ans.

M. Bédard: II y a eu beaucoup de recommandations ou encore d'expressions d'opinions dans le rapport Saulnier concernant des possibilités d'améliorer l'efficacité policière à l'intérieur du système qui existe présentement. Il n'est pas question d'attendre qu'une décision globale soit prise sur des questions aussi fondamentales que celle de la régionalisation avant de faire en sorte, lorsque c'est possible, dans le contexte qui existe, de poser des gestes concernant l'amélioration de l'efficacité policière, de le faire.

Prenez à Montréal, à l'heure actuelle. Il y a la mise en application du plan d'allocation de ressources humaines et physiques et il y a eu plusieurs — c'est à notre connaissance — énoncés d'opinions sur la manière d'améliorer l'efficacité policière qui ont été faits par le rapport Saulnier qui font déjà l'objet d'analyses par des directeurs de police et, pour autant qu'ils peuvent poser des gestes dans le sens de cette amélioration, ils le font. (16 h 45)

M. Lalonde: Lesquelles de ces recommandations sont actuellement en voie d'application? Est-ce que le ministre peut être un peu plus précis là-dessus?

M. Bédard: À Montréal...

M. Lalonde: Je ne parle pas de Montréal, car il ne faut pas confondre. C'était le rapport Daignault.

M. Bédard: II y avait déjà un plan.

M. Lalonde: C'était le rapport Daignault, sur l'intégration des ressources humaines et physiques. C'est le rapport Daignault qui a fait l'objet d'une étude de la Commission de police, etc., qui était une des fonctions les plus importantes de l'intégration, le résultat de l'intégration est une principale étape... mais on retourne en 1972. Je pense qu'il ne faut pas mêler les deux.

En ce qui concerne le rapport Saulnier, le ministre a dit qu'il y a plusieurs recommandations qui sont déjà en voie d'examen et d'application par différents chefs de police ou différentes autorités municipales. Est-ce qu'il pourrait préciser lesquelles?

M. Bédard: Sans énumérer, je pense aux analyses qui se font concernant la patrouille, le rôle du patrouilleur, l'utilisation la plus rationnelle possible de la patrouille à deux, la possibilité de débanaliser certains véhicules, entre autres les plus visibles. Ce sont des points qui font continuellement l'objet de consultations de la part de la direction générale de la sécurité vis-à-vis de certains corps policiers.

M. Lalonde: Quant à la régionalisation, c'est un problème qui n'est pas, non plus, né d'hier.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Le ministre aura probablement reconnu dans les dossiers du ministère de la Justice, lorsqu'il est entré en fonction, certains projets à ce propos qui s'appuyaient de façon essentielle sur un effort budgétaire, une contribution financière de la part du gouvernement.

Sans demander au ministre de porter des jugements ou de faire des conclusions maintenant, est-ce qu'il croit que toute régionalisation volontaire ne devrait pas être encouragée ou encadrée par une politique financière de la part du gouvernement?

M. Bédard: Même si nous n'y croyions pas, une chose est certaine, nous pouvons nous attendre que les municipalités intéressées expriment leurs besoins d'aide financière de la part du gouvernement. C'est dans ce sens-là. Quand on parle de la régionalisation, on disait qu'il y a plusieurs ministères intéressés, entre autres le ministère des Finances, parce que nous sommes conscients que cela peut impliquer des ressources financières importantes qui devraient être mises à la disposition des municipalités, dans les cas de réorganisation ou de régionalisation.

On peut difficilement s'avancer, à cet égard, sur le thème de la régionalisation, sans auparavant avoir l'occasion de consulter les municipalités. Vous savez que ce problème de l'aide financière est également relié à une étude qui se poursuit sur la fiscalité municipale, où des discussions ont lieu entre le gouvernement et les municipalités relativement à un réaménagement de la fiscalité municipale. Dans ce sens-là, déjà, une rencontre a été prévue entre le gouvernement provincial et les municipalités, à l'intérieur de laquelle nous allons essayer de nous placer pour discuter un peu de l'ensemble des problèmes policiers. Nous ne nous faisons pas d'illusions, parce qu'il y a d'autres sujets aussi très importans qui sont à l'ordre du jour de cette rencontre, entre autres, l'aménagement du territoire, la décentralisation.

Comme on sait que la régionalisation s'inscrit quand même dans une politique globale du gouvernement, vis-à-vis de la décentralisation, le réaménagement de la fiscalité municipale, je crois que c'est dans ce sens-là qu'on ne peut pas en arriver maintenant à des conclusions sans des échanges continus et des consultations entre les ministères impliqués des Finances, des Affaires municipales et de l'aménagement.

M. Lalonde: M. le Président, je suis un peu déçu de l'hésitation du ministre quand il dit qu'il va peut-être tenter de s'insérer dans les discus-sions, dans les consultations qui ont lieu actuellement relativement à la fiscalité minicipale. Je pense qu'il devrait, de façon très décisive, imposer à l'ordre du jour la question de la régionalisation et des dépenses policières pour les municipalités.

On sait que pour les municipalités, le service policier est un fardeau très lourd, c'est en fait un des plus importants de l'effort financier d'une municipalité. On sait que cela coûte cher et que c'est un service essentiel. Je pense que c'est à bon droit qu'il soulève la question de la fiscalité municipale. Je ne le prends pas comme une tentative de mêler

le problème, au contraire, il faut que ce soit là, que ce soit discuté. Je l'invite, de façon tout à fait formelle, à faire mettre à l'ordre du jour de cette conférence provinciale-municipale la question des services policiers et de la régionalisation d'une meilleure distribution du fardeau financier et aussi d'une plus grande efficacité des services policiers par la voie de la régionalisation ou du regroupement, quand c'est nécessaire et quand c'est utile.

M. Bédard: C'est peut-être ma prudence habituelle en tout cas qui m'a fait employer cette terminologie. Il est évident que, non seulement en termes de consultation, mais en termes de décision à prendre dans un avenir assez rapide, je crois qu'il y a lieu de profiter de cette rencontre privilégiée, c'est-à-dire qui peut s'avérer comme un endroit privilégié pour en parler; mais, dans une rencontre de la province et des municipalités, il y a d'autres problèmes aussi, comme le problème des loisirs. Il y a bien des ministères qui voudraient mettre à l'ordre du jour leurs préoccupations ou des préoccupations qui sont importantes aussi au niveau des municipalités.

Je suis convaincu que j'aurai l'occasion d'aborder ce sujet à l'occasion de la rencontre dont je vous ai parlé.

M. Lalonde: Je suis sûr que si le ministre consulte les municipalités, à savoir si elles désirent que cette question soit considérée, et plus que considérée, en fait, soit étudiée lors de leur rencontre, il va trouver un accueil très favorable de la part des municipalités, car on sait que certaines municipalités affectent 20%, 30%...

M. Bédard: Sauf que vous avez les municipalités...

M. Lalonde: ... 35% de leur budget aux services policiers.

M. Bédard: Je comprends l'importance des affectations...

M. Lalonde: Les loisirs, c'est extrêmement important, mais...

M. Bédard: ... financières qui sont données par les municipalités pour assurer le maintien des corps policiers; d'autre part, il y a des municipalités qui donnent le message que s'il y a un réaménagement fiscal imposant et que si elles ont les deniers nécessaires à leur disposition, elles vont s'occuper de ces problèmes.

M. Lalonde: Raison de plus d'en parler à la réunion, d'autant plus qu'on sait que...

M. Bédard: C'est un tout. Comme vous le disiez tout à l'heure, en fait, c'est un tout.

M. Lalonde: C'est un tout, sûrement. On sait que la suspension des services policiers de quelques municipalités est directement reliée à la fiscalité...

M. Bédard: C'est le problème financier que cela représente.

M. Lalonde: ... au problème financier. Ce n'est pas parce qu'elles ne veulent pas protéger leurs citoyens, au contraire, d'autant plus que, lors de ces réunions, les sommets et mini-sommets qu'on a eus et à leur suite, concernant un secteur particulier, il y a des dossiers qui se font. Il y a donc un effort fait par tous ceux qui sont concernés, qui sont intéressés au problème pour rationaliser leur pensée et pour élaborer leurs suggestions. Ce serait, il me semble, un forum tout à fait exceptionnel, tout à fait désirable de la part du ministre de la Justice d'introduire cela, de sorte que...

M. Bédard: Remarquez que je serais prêt à en parler durant trois jours avec les municipalités pour régler mon problème...

M. Lalonde: Bravo, j'encourage le ministre aussi.

M. Bédard: ... sauf qu'il y a d'autres problèmes aussi qui...

M. Lalonde: Si c'est nécessaire, qu'il dise au premier ministre que l'Opposition est tout à fait d'accord. Je pense que ce sera décisif à ce moment-là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Je souris, mais je prends note de la suggestion.

M. Fontaine: Je pense que le député a parlé d'autres éléments, mais, étant donné que le ministre n'est pas tellement enthousiaste sur la possibilité de pouvoir réinsérer cette discussion à l'intérieur des conférences municipales-provinciales, est-ce qu'il a d'autres suggestions à nous faire quant à l'opportunité de pouvoir discuter de ce problème avec les municipalités? Parce qu'on sait, comme on a dit tantôt, que les services policiers représentent une grande part du budget des municipalités, d'autant plus que, depuis que le rapport Saulnier est sorti, on a eu différentes déclarations dans les journaux, surtout au sujet de la régionalisation. Le ministre nous dit qu'il veut intervenir dans ce domaine pour essayer que cela se fasse l'automne prochain. Il faudra certainement qu'il y ait une forme de consultation quelconque. Quelle sera cette forme de consultation?

M. Bédard: II y en a une entre les ministères concernés dont je vous ai parlé. Il y a aussi une consultation — et on n'a pas besoin de courir après, cela vient par la force des choses — de la part des Affaires municipales, par les municipalités qui véhiculent auprès du ministère des Affaires municipales leurs difficultés financières d'absorber les coûts du maintien de la force policière. C'est la même chose au niveau du ministère de la Justice. Maintenant, si nous pouvions le faire à

l'intérieur d'un cadre privilégié, je crois que ce serait préférable.

M. Fontaine: C'est bien sûr que les municipalités feront des représentations au ministère des Affaires municipales concernant la question financière, mais il y a aussi la question de l'organisation policière. Cela regarde exclusivement le ministère de la Justice.

M. Bédard: Pas seulement le ministère de la Justice parce que, comme je vous disais tout à l'heure, on ne peut pas penser à la régionalisation, que ce soit au niveau des corps policiers ou dans d'autres domaines, sans que cela s'insère dans un cadre global de décentralisation, une politique globale de décentralisation, une politique globale d'aménagement du territoire. Il ne faut pas le prendre seulement comme un problème particulier.

M. Fontaine: Le ministre nous dit qu'il a élaboré une certaine forme de consultation interministérielle. C'est très bien, mais est-ce qu'il n'y aurait pas également lieu de préparer une forme de consultation structurée à l'endroit des municipalités, peut-être de certains autres organismes qui seraient intéressés à donner leur opinion sur ce sujet?

M. Bédard: Remarquez que, lorsque la commission Saulnier a tenu ses auditions, il y a quand même eu non seulement les corps policiers qui ont tenu à se faire entendre, mais il y a également les municipalités qui se sont fait entendre devant cette commission et qui ont explicité leur manière de voir les choses. Je ne dois pas mettre de côté cette expression d'opinion qui a déjà été formulée par les représentants des municipalités.

M. Fontaine: C'était pour l'élaboration du rapport, mais, à la suite de la présentation du rapport...

M. Bédard: Depuis ce temps, au niveau de la direction générale de la sécurité publique, nous recevons, non seulement de la direction générale de la sécurité publique, mais également au niveau du ministère, des représentations de la part de bien des municipalités, à la suite de la publication du rapport.

M. Fontaine: Si je prends un exemple, dans le Nouvelliste du 7 mars 1978, M. Brault qui faisait partie de la commission disait qu'il y aurait environ 714 corps policiers municipaux qui seraient directement touchés par la recommandation, seulement dans la région de La Mauricie, ce qui représente 705 policiers. La disparition de ces corps policiers ne signifie pas pour autant la mise à pied partielle ou complète des policiers. Il y a sûrement des représentations qui doivent être faites par les syndicats des policiers par les villes concernées et les municipalités concernées également.

M. Bédard: Continuellement. On a des recommandations.

M. Fontaine: Cela se fait privément.

M. Bédard: Au niveau du ministère de la Justice, de la part des municipalités qui prennent l'initiative de nous faire connaître leur manière de voir les choses; de la part des syndicats policiers aussi. Je m'excuse de ne pas l'avoir mentionné, mais, au niveau des journées de la Commission de police, les deux journées ont été strictement consacrées à l'étude du rapport Saulnier. On pouvait constater la présence à ces journées d'étude du président des municipalités du Québec.

M. Lalonde: L'Union des municipalités.

M. Bédard: L'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Clair): M. le député de Sainte-Anne. (17 heures)

M. Lacoste: Sur le même sujet, en fait, il serait peut-être plus facile de fonctionner, au niveau de la Justice, si on pouvait récupérer le $1 milliard que le fédéral nous doit. Cela aiderait au niveau budgétaire. Les membres de l'Opposition seront probablement d'accord là-dessus.

M. Fontaine: ... d'accord là-dessus.

M. Lalonde: On en a parlé pendant que vous n'étiez pas là, on a fait une motion de félicitations au ministre. Tous les jours, on fait une motion de félicitations au ministre.

M. Bédard: Je pense que le député a quand même raison de le mentionner. Nous n'avons pas l'intention de conditionner une réforme à la compréhension fédérale, par rapport à une réclamation juste, telle que celle formulée par le Québec. Nous sommes très conscients que si le fédéral continue à faire la sourde oreille...

M. Fontaine:... pour la campagne à la chefferie du Parti libéral.

M. Bédard: ... cela ne doit pas nous empêcher d'essayer de résoudre les problèmes avec les moyens financiers que nous avons, sauf que cela nous permettrait sûrement de les résoudre avec un peu plus de facilité, si on nous remettait notre dû.

M. Lacoste: Cela aiderait à boucler le budget. Le maire de Verdun, également député libéral de Verdun disait qu'au niveau de la police de la Communauté urbaine de Montréal, ces budgets du fédéral aideraient à boucler le budget; c'est quand même un $1 milliard.

M. Bédard: Seulement l'intérêt de cette somme, pas loin de $100 millions, représente presque l'ensemble de la marge de manoeuvre du point de vue du gouvernement du Québec. Quand on y pense, il y a de quoi réfléchir.

Le Président (M. Clair): M. le député de Papineau.

M. Alfred: J'allais avancer que c'est là une autre preuve de la non-rentabilité du fédéralisme.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on peut parler là-dessus ou allez-vous me rappeler à l'ordre?

Le Président (M. Clair): Je pourrais appeler immédiatement, pour adoption, l'élément 1 du programme 12. Cela donnerait un nouveau sujet de conversation.

M. Lalonde: Je ne sais pas si le député de Papineau, dont l'inoffensive intervention tantôt a rappelé...

M. Bédard: Vous pouvez toujours en parler, mais je ne crois pas que ce soit le meilleur exemple de rentabilité du fédéralisme.

M. Lalonde: Ah, mais il faudrait tout apporter, à ce moment, dans le bilan!

M. Bédard: Plus la taxe de vente, $226 millions.

M. Lalonde: Oui, plus le pétrole, c'est un autre $1 milliard.

M. Bédard: À l'ordre, M. le Président!

M. Lalonde: À l'ordre! Voyez-vous ce qui arrive!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! L'élément 1...

M. Bédard: Je n'ai pas dit à l'ordre, j'ai dit "Alors, M. le Président". On voit que, si on commence la discussion, elle peut s'échelonner sur plusieurs heures.

Le Président (M. Clair): Vous avez encore quelques questions, M. le député de Nicolet-Yamaska? Vous avez la parole.

M. Fontaine: On a également parlé assez souvent — le ministre en a parlé — d'une loi que le ministre voudrait présenter pour avoir un contrôle sur les activités de la Gendarmerie royale du Canada au Québec. Est-ce que le ministre maintient toujours sa position et quand entend-il nous présenter ce projet de loi?

M. Bédard: Au cours de la présente session, ce qui se situerait normalement à l'automne. Si des aménagements devaient être présentés concernant la clarification entre les pouvoirs de la Commission de police et ceux de la Direction générale de la sécurité, cela pourrait s'insérer comme un élément important, qui pourrait être soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale.

Je ne doute en aucune façon que tous les membres de l'Assemblée nationale seront d'accord avec le fait que les autorités gouvernementales provinciales doivent avoir un droit de contrôle sur les actions policières de la Gendarmerie royale à l'intérieur du territoire du Québec.

M. Fontaine: On a également parlé d'abolir le conseil de sécurité de la CUM. Est-ce que le ministre, suite au rapport Saulnier, maintient toujours cela?

M. Bédard: Pour le moment, cela va très bien. Disons qu'on va aller aux problèmes les plus criants avant de jouer dans la structure pour le plaisir de le faire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Concernant les activités de la Gendarmerie royale, je pense que j'ai déjà exprimé mon opinion là-dessus, mais le ministre pourrait me dire...

M. Bédard: ... la mienne.

M. Lalonde: Le ministre a entendu ma voix et, ensuite, a pris sa décision.

Le ministre pourrait nous dire quelles autres provinces ont justement des commissions de police qui ont un droit de regard sur le comportement de la Gendarmerie royale. Il y en a au moins une.

M. Bédard: Oui, le Nouveau-Brunswick, je crois; la Colombie-Britannique et la Saskatchewan.

M. Lalonde: Alors, je suis sûr que le ministre va trouver les moyens de faire en sorte que par la Commission de police — il me semble que c'est là que cela devrait aller — l'on puisse avoir un droit de contrôle sur le comportement de tous les policiers qui font partie de l'administration de la justice au Québec qui est parfaitement une compétence souveraine du Québec.

En ce qui concerne le Conseil de sécurité, je pense que le ministre est conscient de la raison pour laquelle cela avait été fait au début, pour éviter que le déséquilibre d'influence au niveau de la CUM où la ville de Montréal était représentée...

M. Bédard: La ville de Montréal par le biais des banlieues.

M. Lalonde: Oui, par rapport aux banlieues, que toute démarche à faire — je ne veux pas donner de conseils — relativement à l'élimination du Conseil de sécurité devrait être accompagnée aussi d'un rétablissement d'équilibre entre Montréal, d'une part, et les municipalités de banlieue, d'autre part.

Pour ce qui concerne le programme 1, j'ai demandé tantôt — mais on est allé un peu plus loin — la raison pour laquelle...

M. Bédard: ... il y a une diminution...

M. Lalonde: ... on avait diminué de $15 000.

M. Bédard: La diminution de crédits qui est estimée à $14 800 est prévue au niveau de cette activité qui concerne la recherche et la programmation. Cette baisse de crédit est apportée afin de tenir compte des facteurs suivants: Premièrement, des crédits additionnels estimés à $34 900 sont prévus pour la mise en application des conventions collectives en vigueur et à venir; une réduction des crédits estimée à $55 000 est prévue afin de tenir compte du fait que tous les coûts d'informatique sont absorbés, centralement, à même le budget de l'élément 3.

M. Lalonde: Le ministre peut-il donner des détails sur les transferts? C'est le seul élément où on a des transferts, c'est-à-dire $85 000. Pourrait-il nous donner, pas nécessairement la liste exhaustive, si c'est trop long, mais au moins une idée, savoir à qui ces sommes d'argent sont-elles remises?

M. Bédard: Peut-être un commentaire additionnel en attendant qu'on trouve... Il y a eu le paiement à des organismes qui s'occupent d'assurer les services de police dans les réserves indiennes de Caughnawaga et de Saint-Régis; Caughnawaga: $45 000; Saint-Régis: $18 500; pour un total de $63 500. Également, le transfert de fonds à d'autres organismes pour favoriser les échanges entre les associations de police et les responsables de la sécurité publique au Québec: l'Association canadienne des chefs de police: $8000; l'Association des chefs de police et des pompiers de la province de Québec: $11 000; la Fédération des policiers du Québec: $2500; l'Association internationale des chefs de police: $1200; pour un total de $21 500, ce qui constitue le total global de $85 000.

M. Lalonde: Je vous remercie. Peut-on passer à l'élément 2 ou si vous préférez qu'on...

Le Président (M. Laplante): On peut étudier en bloc le programme 12 puis on l'adoptera.

Formation et perfectionnement des policiers

M. Lalonde: II n'y a à peu près pas d'augmentations à l'élément 2: Formation et perfectionnement des policiers.

M. Bédard: Non. Des crédits de $96 500.

M. Lalonde: Quelles sont les questions étudiées au niveau de la direction générale de la sécurité publique pour ce qui concerne la formation et le perfectionnement des policiers? Des règlements, je crois, ont été adoptés, au cours des dernières années, ou des études ont été faites à la direction. Que fait-on actuellement?

M. Bédard: Quant aux études, c'est toujours une mise à jour des cours de formation pour les adopter aux besoins de la clientèle. C'est ainsi que la plupart des cours sont continuellement révisés. La dernière révision a été faite en fonction du cours de base dans lequel il y a eu certaines décisions de prises relativement à l'accroissement des séances sur le comportement humain, donc surtout dans les sciences humaines. On l'a fait au détriment de la formation militaire; mais aujourd'hui, elle a une importance moindre qu'autrefois. C'est au niveau des sciences humaines qu'on va augmenter les périodes de formation.

Il y a certaines autres séances d'information, qui étaient peut-être un peu longues en fonction des besoins du policier, qui ont été réduites de façon à porter l'accent sur les sciences humaines.

M. Lalonde: Merci, M. Benoît. Est-ce que c'est la même chose?

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau, à l'élément 1, tout à l'heure, je l'avais oublié. Je m'excuse.

M. Alfred: M. le Président, le ministre de la Justice est au courant que la ville de Gatineau fait face à des problèmes énormes qui proviennent du regroupement non planifié qui a été effectué en 1975 et...

M. Bédard: Proviennent?

M. Alfred: Le chef de police de Gatineau, l'autre jour, à la télévision, de 11 heures à minuit, a dit que la ville fait face à des problèmes insurmontables au point de vue délinquance et la ville n'avait pas les moyens, à cause des problèmes suscités par le regroupement qui n'a pas été planifié, de faire de la prévention et la police a été obligée de faire de la répression. Devant de tels énoncés et devant les problèmes qu'éprouve la ville de Gatineau, est-ce que le ministre entend intervenir de quelque façon que ce soit pour apporter de l'aide au niveau formatif et préventif des policiers et également pour aider la ville à faire de la prévention pour empêcher que le taux de délinquance augmente encore?

M. Bédard: Du côté de la délinquance, en ce qui regarde le problème particulier auquel vous faites allusion, la Sûreté du Québec a pris la situation en main depuis un mois. C'est la forme d'aide que nous pouvons apporter, je pense, dans les circonstances.

M. Alfred: Dans cette aide, M. le Président, nous allons mettre l'accent davantage sur le côté éducatif, de façon à ne pas aggraver encore, je pense, le caractère explosif qui existe déjà dans la ville, étant donné que la ville est incapable de faire face aux problèmes qui lui incombent, parce qu'en 1975, quand le regroupement a été fait, on n'avait rien mis en plan pour faire face aux problèmes qui allaient surgir à partir de ce regroupement. Devant

une telle situation la police fait face à des problèmes et la population aussi. Je comprends très bien que la Sûreté du Québec fait un bon travail, mais est-ce qu'on peut accentuer davantage le côté éducatif pour qu'il n'y ait pas trop d'affrontements entre les délinquants provoqués par le système social qu'on a créé et la répression que doit faire la police?

M. Bédard: J'ai déjà explicité que je n'étais en aucune façon d'accord avec une approche qui donne l'image d'une justice répressive ou vindicative et qu'il faut essayer de privilégier le plus possible, surtout quand on parle de problèmes de délinquance, une approche beaucoup plus humaine que dans le passé. Il y a des lois qui ont été votées et qui sont de nature, je pense, à améliorer cette approche des délinquants en puissance.

M. Alfred: ... par exemple...

M. Bédard: Oui, entre autres. Pour ce qui est des difficultés financières pour une ville de se donner les effectifs policiers nécessaires pour répondre à des impératifs comme ceux-là, on voit bien la discussion globale de tout à l'heure sur la nécessité, à la suite d'un réaménagement de la fiscalité municipale, de donner aux différentes municipalités plus de ressources pour faire face à ces situations.

M. Alfred: Je ne pense pas, M. le Président, qu'il faille augmenter le nombre de policiers. Je mettrais davantage l'accent sur le côté formatif et préventif, je mettrais l'accent davantage sur le rôle d'éducateur que doit jouer le policier dans une société qui se veut civilisée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Concernant l'élément 2...

M. Bédard: Si vous me le permettez, sur cette information auprès des policiers, cette sensibilisation, une approche plus humaine, je crois qu'il se fait beaucoup de travail quand même. M. le sous-ministre associé a cité tout à l'heure toutes les séances d'étude ou d'information qui se font dans ce sens. Nous sommes à même de constater, si on parle de la loi 24, que les policiers étaient très sensibilisés et réclamaient, en fait, une nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse qui puisse leur permettre une approche non pas policière, mais beaucoup plus sociale auprès des délinquants. L'application de la Loi sur la protection de la jeunesse leur permet cette approche. (17 h 15)

M. Fontaine: M. le Président, au niveau de l'élément 2, "Formation et perfectionnement des policiers", je voudrais aborder la question de l'Institut de police de Nicolet. On sait que cet institut de police, situé au coeur du Québec, nous semble très bien situé, depuis...

M. Bédard: Je puis vous dire qu'il n'est pas question de changer d'endroit, même s'il y a eu des rumeurs à cet effet.

M. Fontaine: II y a toujours des rumeurs, chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement.

M. Lalonde: Pourvu qu'il ne passe pas au feu complètement.

M. Bédard: On va régler ce problème-là.

M. Fontaine: On sait qu'il y a plus de 6000 étudiants qui sont passés par l'institut de police depuis sa formation. Cette année, il y a eu 1776 étudiants dans différents domaines. La question que je me pose est la suivante: Est-ce que les locaux actuels sont adéquats? On sait qu'il y a une partie de l'institut qui était auparavant utilisée et qui a passé au feu depuis... je ne me rappelle pas la date. Trois ans à peu près? Je me demande si le ministre envisage la possibilité d'une réutilisation de cette partie de l'institut. Étant donné également qu'il s'agit d'une espèce de relique, non pas celle de l'Union Nationale, une relique...

M. Lalonde: ... institut national.

M. Bédard: Je dois vous dire bien sincèrement que je n'ai pas eu de représentations au niveau du ministère de la Justice selon lesquelles l'institut ne répondrait pas aux besoins qui y sont exprimés et qu'il y aurait nécessité de réaménagement ou d'agrandissement. Si agrandissement il devait y avoir, cela ne se fera sûrement pas dans la partie qui est déjà brûlée et qui est classée monument historique. Cela se ferait autrement...

M. Fontaine: Par ailleurs... autrement.

M. Bédard: Je dois vous dire sincèrement que je n'ai pas eu de représentations selon lesquelles cela ne répondrait pas à la demande.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre des Affaires culturelles a fait des représentations auprès du ministre de la Justice pour savoir quelle utilisation il envisageait de faire de cette partie qui est passée au feu?

M. Bédard: Non.

M. Fontaine: Est-ce que des études ont été faites concernant les coûts de réparation de cette partie de l'institut?

M. Bédard: À partir du moment où c'est classé monument historique, cela regarde vraiment le ministère des Affaires culturelles.

M. Fontaine: La bâtisse appartient aux Travaux publics.

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: Alors, cela concerne les trois ministères.

M. Bédard: Oui, mais à partir du moment où c'est classé monument historique, j'imagine que les Travaux publics ne peuvent se mettre en action sans que, préalablement, une commande à cet effet leur ait été acheminée par le ministère des Affaires culturelles.

M. Fontaine: Le ministre nous informe aujourd'hui que l'édifice, tel qu'il existe actuellement, répond aux besoins actuels.

M. Bédard: Je ne veux pas aller plus loin. Je vous ai dit que je n'avais pas eu de représentations au ministère de la Justice, de corps policiers ou d'organismes, disant que ce qui existe actuellement ne répond pas à la demande et ne correspond pas à la situation actuelle.

M. Fontaine: D'accord. On a parlé d'une espèce de fusion des inspecteurs des transports et de la Sûreté du Québec. Est-ce qu'il en est toujours question?

M. Bédard: Oui, le Code de la route.

Il n'y a pas de décision de prise de ce côté. J'ai eu récemment une réunion avec les représentants du syndicat de l'office des autoroutes. Nous devons nous rencontrer de nouveau à la fin du mois de juin. Je suis conscient qu'il ne faudra pas retarder plus qu'il ne le faut une décision concernant l'intégration, ou pas, de la police des autoroutes ou des policiers de la Commission des Transports.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'autre question sur cet élément, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je vois que pour la programmation des cours de 1978/79, donc l'année courante, on prévoit à l'Institut de police une centaine de candidats au cours d'agent de conservation de la faune.

Compte tenu de la nouvelle politique de dé-clubage, comme on l'a appelée, je ne sais pas si c'est français, est-ce que...

M. Bédard: En tout cas, l'effet va être très québécois, parce que l'usage de la forêt sera dorénavant aux Québécois.

M. Lalonde: Pourvu qu'il reste de la faune. Mais en fait, c'est très bien.

M. Bédard: Justement, au rythme où on s'en allait, il fallait se poser des questions.

M. Lalonde: Ne tentez pas de me convaincre, essayez de convaincre la population qui...

M. Bédard: On va essayer de s'employer à la convaincre.

M. Lalonde: ... chahute vos ministres actuellement dans les régions. Écoutez, je ne faisais pas de politique, je voulais seulement obtenir un renseignement. Je pourrais en faire, mais je pense que ce ne serait pas à l'avantage du ministre.

Les candidats sont au nombre de 100, pour toute la période du 3 juillet 1978 au 27 juillet 1979. Est-ce qu'il n'y a pas un effort à faire pour en former davantage, étant donné que toute la protection de la faune, à ce moment-ci, avec le déclubage, va relever naturellement du gouvernement?

M. Bédard: De toute façon, déclubage ou non, je pense qu'il y aurait eu nécessité...

M. Lalonde: II y en a déjà.

M. Bédard: ... d'une plus grande attention au niveau de la protection du territoire. Il y en avait 56 l'an passé, ce nombre augmente à 100 pour la présente année. Je ne sais pas s'il y a une relation à faire avec la nouvelle politique à laquelle vous référez.

M. Lalonde: Avez-vous reçu une demande du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de qui relèvent ces agents? Est-ce qu'il y a eu une demande particulière à l'Institut de police, pour augmenter les possibilités de formation, étant donné l'augmentation de 56 à 100?

M. Bédard: Je ne crois pas que nous ayons eu de demande particulière de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ou du ministère des Terres et Forêts.

M. Fontaine: On va former des avions à la place.

M. Bédard: On va y aller par étapes. Premièrement, le territoire va nous appartenir, puis, on le protégera.

Le Président (M. Laplante): Programme 12, élément 1, adopté?

M. Lalonde: Éléments 1 et 2, adopté; mais à l'élément 3, j'ai des questions.

Le Président (M. Laplante): Éléments 1 et 2, d'accord. Programme 12, élément 2, adopté également.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Laplante): Élément 3. Sécurité interne

M. Lalonde: À l'élément 3, on voit une augmentation, sur laquelle le ministre a donné des explications, qui m'étonne quand même. C'est à

peu près 80%, soit de $1 million à $1,8 million. J'ai pris des notes et il me semble que la convention collective, c'est $539 000, alors qu'on a affaire à peu près à une soixantaine d'employés permanents.

M. Bédard: Au niveau de la sécurité?

M. Lalonde: Oui, la sécurité interne, à l'élément 3.

M. Bédard: La sécurité interne?

M. Lalonde: À l'élément 3, oui. On ne voit pas cette tendance si forte dans les autres éléments. Ici, on passe de $1 million à $1 539 000, ou $1 004 100 à $1 539 000, seulement au niveau de l'application de la convention collective. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications additionnelles?

M. Bédard: Je vais vous donner l'explication la plus rapide, la plus concise possible, j'espère.

M. Lalonde: L'augmentation d'employés aussi.

M. Bédard: Auparavant, chacun des ministères, sauf ceux qui faisaient déjà appel au ministère de la Justice, s'occupaient de l'achat du véhicule et de l'engagement d'un chauffeur, garde du corps.

Suite à une nouvelle politique, tout cela a été ramené sous la responsabilité du ministère de la Justice, ce qui a tout simplement occasionné des transferts de postes et les transferts des crédits qui étaient affectés pour l'achat d'un véhicule au niveau des ministères concernés.

M. Lalonde: L'application de la convention collective apporte une augmentation de $539 000, comme vous nous l'avez dit au début. Est-ce que cela comprend autre chose aussi? Est-ce que cela comprend les douze employés additionnels? Est-ce que cela comprend les transferts de postes? Ou si c'est simplement l'application de la convention collective, ce qui m'apparaîtrait assez...

M. Bédard: Ce sont des transferts de postes et non pas seulement l'application de la convention collective, ainsi que le transfert de toute la flotte d'automobiles.

Pour la mise en application des conventions collectives en vigueur ou les prochaines conventions, c'est un montant de $193 400 qu'on a prévu.

M. Lalonde: Parce que, tantôt, vous avez dit $539 000.

M. Bédard: Pour la mise en application de la politique concernant le service de sécurité du lieutenant-gouverneur et le service de transport et de sécurité des membres du Conseil exécutif, des chefs de partis reconnus et du service du protocole, c'est $411 900.

Cela donne l'impression d'une augmentation imposante, mais, en réalité, ce n'est pas le cas; c'est tout simplement qu'ayant centralisé cela au niveau du ministère de la Justice, il y a eu le transfert des postes et le transfert des véhicules au ministère de la Justice.

M. Lalonde: Le service de sécurité du ministre de la Justice et du premier ministre relève, je pense, de la Sûreté du Québec.

M. Bédard: De la Sûreté du Québec, c'est cela.

M. Lalonde: Cela se retrouve là. Pour le président de l'Assemblée nationale, c'est...

M. Bédard: Également, cela relève de la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: Cela relève aussi de la Sûreté du Québec.

M. Bédard: Cela relève aussi de la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pas de questions.

Le Président (M. Laplante): Élément 3 du programme 12, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 12, adopté.

Normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police

Programme 13, normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police. Ce programme vise à assurer l'élaboration de politiques et normes concernant les activités des corps de police du Québec, leur surveillance et leur coordination.

M. le ministre.

M. Bédard: Comme commentaire général, M. le Président, on peut voir que le budget du programme 13, normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police, a été porté de $2 040 500 à $2 044 800 pour l'exercice financier 1978/79. Cette estimation tient compte d'une somme de $213 000 pour les activités de la Commission d'enquête sur le crime organisé. Ce sont les seuls commentaires généraux pour le moment.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Commission Keable

M. Lalonde: M. le Président, on entre ici dans une question qui a fait l'objet d'attentions particulières de la population au cours de l'année. Il s'agit de la surveillance de l'exercice des fonctions de police. Au cours de cette année, le ministre a institué une enquête spéciale à la tête de laquelle il a nommé un jeune avocat. J'avais posé la question au premier ministre, le 23 juin 1977, en l'absence du ministre de la Justice de l'Assemblée nationale, à savoir si... Je cite la question que j'ai posée à la page 1605: "Le premier ministre ne croit-il pas qu'il aurait dû faire preuve de prudence, que le gouvernement aurait dû faire preuve de prudence en confiant cette enquête à une personne non seulement compétente, mais aussi d'expérience, et non pas à une personne qui a eu des activités politiques dans le Parti québécois, qui était candidat du Parti québécois en 1973?" La réponse du premier ministre est la suivante: 'Franchement, je ne vois pas pourquoi, dans des cas comme ceux-là, on ne se fierait pas aussi parfois à des gens avec qui on a travaillé et pas uniquement à des gens qui ont travaillé contre nous. "

Je demanderais au ministre de la Justice quelle autre référence que celle qui a été décrite par le premier ministre il a considérée dans la nomination de Me Keable à l'emploi, à la tête de cette commission d'enquête, quelle est l'expérience en matière policière, par exemple, qu'on retrouve largement à la Commission de police, et quelle est l'expérience de M. Keable en matière d'enquête en général et, plus particulièrement, en matière policière.

M. Bédard: Comme point fondamental, M. Keable nous est apparu un homme sérieux, capable de remplir cette fonction. Je dois vous dire que nous ne pouvons que nous féliciter — je parle au nom du gouvernement et je dirais même au niveau de l'Assemblée nationale, je le crois — que nous pouvons être en position de nous féliciter de ce choix puisque M. Keable a eu, tout au cours des travaux, un respect vraiment unanime de la part de la presse en général, sur la manière dont il a conduit cette commission, sur les règles qu'il a adoptées avant de procéder aux travaux et aux auditions, règles aussi qu'il a respectées. (17 h 30)

Si on regarde, en fait, les commentaires qui ont été faits par les principaux éditorialistes, pas seulement du côté francophone, mais même dans des journaux anglophones, sur la manière efficace et compétente dont M. Keable s'est acquitté de sa tâche, par comparaison à certains commentaires qui ont été faits à l'endroit de représentants d'autres commissions d'enquête, je crois que nous sommes maintenant en mesure de constater jusqu'à quel point, sur le plan de la compétence et de la capacité de faire une telle enquête, le choix du gouvernement était indiqué et justifié.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais posé...

M. Bédard: Je ne vous dis pas que quelqu'un d'autre n'aurait pas pu faire ce travail de façon correcte, mais ce qui est important, c'est que nous sommes en mesure de dire que le choix de M. Keable s'est avéré un choix judicieux, de l'avis même de tous les observateurs et des éditorialistes des différents journaux.

M. Lalonde: M. le Président, si j'avais demandé si le ministre est satisfait de son enquêteur si les journaux sont satisfaits, je me serais attendu à cette réponse. Ce que j'ai demandé c'est quelle était l'expérience particulière de M. Keable en matière d'enquête, lorsqu'il a été nommé, pas depuis, mais quelle était cette expérience qui a porté le ministre à le recommander au Conseil des ministres, en matière d'enquête, et plus particulièrement, en matière policière. Est-ce qu'il avait une expérience particulière?

M. Bédard: M. Keable est un avocat qui a pratiqué et qui, à l'intérieur du Barreau...

M. Lalonde: II avait une dizaine d'années de pratique, à peu près?

M. Bédard: Une dizaine d'années de pratique, et à l'intérieur du Barreau, il jouissait du respect de ses collègues, quant à son travail professionnel. Je ne vois vraiment pas pourquoi il y aurait eu lieu de le mettre de côté.

M. Lalonde: II ne s'agit pas de le mettre... Vous avez mis de côté la Commission de police...

M. Bédard: Les gouvernements précédents ont eu, à un moment donné, à former...

M. Lalonde: II ne s'agissait pas de le mettre de côté.

M. Bédard: ... des commissions d'enquête et à nommer quelqu'un de responsable, qui pouvait en être aussi à ses premières armes.

M. Lalonde: À la commission Cliche, il y avait des gens d'expérience et sans influence politique. Le juge Cliche, M. Mulroney, même M. Chevrette...

M. Bédard: Ce n'est pas une question d'influence politique. Je pourrais vous dire qu'on a nommé le juge Malouf. Car il y en a eu une autre commission d'enquête et nous avons nommé le juge Malouf. Vous ne pouvez toujours pas nous accuser de partisanerie, dans ce cas.

M. Lalonde: Dans ce cas-ci, à caractère très politique...

M. Bédard: Dans ce cas-ci, il n'y a pas de partisanerie non plus. Il y a eu une évaluation qui a été faite des capacités de M. Keable, après cela, afin de voir jusqu'à quel point on pouvait lui

confier cette responsabilité, et nous en sommes venus à une décision positive. Nous ne pouvons que nous féliciter de ce choix...

M. Lalonde: Pourquoi ne pas avoir confié cette enquête à la Commission de police — on pourra me dire qu'il n'y avait pas de juridiction sur la police fédérale — ou à quelqu'un de la Commission de police qui avait toute cette expérience, qui aurait pu être détaché de la Commission de police, comme on a détaché des gens de la Commission de police pour la CECO, par exemple, qui avaient, au moins, l'expérience en matière policière, l'expérience tout à fait privilégiée pour le gouvernement en ce qui concerne le comportement des policiers? C'est ma question. Il ne s'agit pas de mettre de côté M. Keable, comme on n'aurait pas mis de côté 2000 avocats.

M. Bédard: Bon!

M. Lalonde: II s'agit d'aller chercher la compétence là où elle est.

M. Bédard: Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'on est allé chercher la compétence là où elle était?

M. Lalonde: Non.

M. Bédard: Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que M. Keable s'est acquis de la part de tous ceux qui ont suivi les travaux...

M. Lalonde: Attendons.

M. Bédard: ... des qualités d'expérience, c'est-à-dire des commentaires très élogieux sur la manière de fonctionner?

M. Lalonde: Attendons les résultats finals. Ayant été témoin à cette enquête, je ferai mes commentaires après le rapport...

M. Bédard: Sur cela, vous aurez...

M. Lalonde: ... mais j'en aurais déjà à faire actuellement.

M. Bédard: J'espère qu'il n'y a rien qui vous empêche de le faire.

M. Lalonde: Je pense que je dois laisser à la commission d'enquête la chance de faire son rapport avant de faire mes commentaires sur sa façon de procéder.

M. Bédard: II vous sera loisible de faire vos commentaires...

M. Lalonde: Oui, je le ferai à ce moment, mais puisque vous me posez la question.

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde: Mais je pense que c'est un trait du ministre de la Justice que j'aurai l'occasion de souligner à d'autres endroits — même ici, à d'autres moments — lorsqu'il y a une question hautement politique, c'est de ne pas faire appel à des critères rigoureux, indispensables à l'intégrité de l'administration de la justice. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question, M. le Président. Quelle était...

M. Bédard: Cela peut être votre opinion concernant M. Keable, mais je partage l'opinion contraire.

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé ma question. M. le Président, est-ce que j'ai...

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai posé la question pour savoir quelle était l'expérience particulière de M. Keable en matière policière, en matière d'enquête, et je n'ai pas eu de réponse. Maintenant...

M. Bédard: II a dix ans de pratique au Barreau; il s'est acquis le respect de ses...

M. Lalonde: II y a des dizaines et des centaines d'avocats qui ont dix ans de pratique au Barreau, mais qui n'ont aucune expérience en matière policière.

M. Bédard: Une centaine aurait pu être nommée, mais à un moment donné il faut arrêter son choix et M. Keable semblait très indiqué. Si cela peut vous faire plaisir, je ne le connaissais même pas avant que j'assume les responsabilités de ministre de la Justice.

M. Lalonde: Qui vous l'a recommandé?

M. Bédard: On a fait l'évaluation de différents noms et celui-ci me semblait très indiqué. La preuve est qu'il a très bien rempli cette responsabilité.

M. Lalonde: Est-ce qu'il est vrai que le gouvernement a augmenté considérablement — je n'ai pas les chiffres devant moi — les honoraires des avocats de la commission d'enquête Keable par voie d'arrêté en conseil, qui aurait été adopté ces dernières semaines, au moment où l'enquête était arrêtée?

M. Bédard: Une estimation des coûts a été faite concernant l'enquête Keable par rapport à d'autres commissions d'enquête comme la commission MacDonald, et des salaires qui ont été payés au commissaire et aux procureurs de la commission par rapport à d'autres procureurs d'autres commissions. Le taux horaire a été de $50.

M. Lalonde: Depuis le début?

M. Bédard: Depuis le début, sauf que... Il y a effectivement eu un arrêté ministériel qui a été...

M. Lalonde: C'est récemment. Je puis vous en donner une copie, si vous voulez.

M. Bédard: II ne s'agit pas d'un scandale, ce n'est pas la fin du monde, je trouve que...

M. Lalonde: Je n'ai pas parlé de scandale, M. le Président, je pose la question.

M. Bédard: Non, mais votre offre de m'en donner une copie...

M. Lalonde: Si le ministre trouve cela scandaleux, libre à lui.

M. Bédard: Non, en aucune façon. Le tarif n'a pas changé, mais le nombre d'heures de travail possible a été augmenté.

M. Lalonde: La limite d'heures par jour, qui était traditionnellement de sept heures et demie, je pense, a été enlevée.

M. Bédard: La limite a été augmentée de sept heures et demie à douze heures depuis le 9 janvier dernier, c'est-à-dire rétroactivement au 9 janvier dernier, suite à une demande qui avait été faite préalablement, mais qu'on n'avait pu acheminer et qui me semble représenter, en fait, un montant assez raisonnable, si on fait la comparaison avec ce qui est payé à d'autres commissaires et à d'autres procureurs qui ont à occuper des postes similaires à l'intérieur d'autres commissions d'enquête.

M. Lalonde: Cela est pour l'enquêteur et les avocats. Il y a trois personnes, quoi?

M. Bédard: Non, les autres, les avocats, sont payés $45 l'heure; Me J.-Pierre Lussier, Me Michel Decary: $45 l'heure. Il y a aussi Mario Bilodeau, qui n'est pas là.

M. Lalonde: Et quand cette décision a-t-elle été prise?

M. Bédard: L'arrêté ministériel a été adopté au cours du mois de mars.

M. Lalonde: À ce moment, l'enquête était arrêtée. Elle avait été suspendue, au moment où la décision a été prise.

M. Bédard: Au moment de l'arrêté ministériel, sauf que je dois vous dire qu'au moment où il a été adopté, je pense que j'étais même à l'extérieur du Québec — je m'étais permis quelques jours de vacances — mais je dois vous dire que l'arrêté ministériel a été adopté à cette date, mais j'avais eu des représentations préalablement afin d'en arriver à ce traitement, et cela a peut-être été présenté en retard.

Il ne faut pas oublier que, depuis que les travaux de la commission sont arrêtés...

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet?

M. Bédard: ... les procureurs ont travaillé continuellement sur le factum à préparer en fonction de la Cour suprême...

M. Blank: ...

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Oui, M. Keable également.

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas terminé? Allez-y, M...

M. Alfred: M. le Président... M. Lalonde: C'est moi?

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet.

M. Lalonde: Ces avocats enquêteurs ont à leur disposition tout l'appareil nécessaire au point de vue bureaux, locaux, services, dont le service du secrétariat.

M. Bédard: Je pourrais vous donner toutes les dépenses de la commission en date du 7 avril, si cela peut vous intéresser.

M. Lalonde: C'est-à-dire que cela est une autre question, quant à moi.

M. Bédard: Non, mais le représentant de l'Union Nationale semble intéressé.

M. Fontaine: Si vous voulez les déposer, je...

M. Lalonde: Oui, vous pouvez les déposer, mais ma question...

M. Bédard: Vous verrez que c'est...

M. Lalonde: ... est que les honoraires de ces gens concernent leur travail à la commission et la commission leur fournit tous ces services. Ils ne sont pas obligés de fournir ce genre de services de leurs propres bureaux.

M. Bédard: Les procureurs ont quand même leurs bureaux qui continuent. Il y a un certain travail qui peut être fait par leurs secrétaires.

M. Lalonde: Mais M. Keable s'est détaché de son bureau?

M. Bédard: Oui, vu l'importance de...

M. Lalonde: M. Sacy, qui est à l'enquête, qui est probablement dans les effectifs, quelle était sa

fonction avant d'être à l'enquête et quel est son curriculum vitae?

M. Bédard: M. Sacy est un relationniste. Il était attaché à la Centrale de l'enseignement du Québec — la CEQ — et il a été payé $25 l'heure.

M. Lalonde: $25 l'heure. La limite a-t-elle été relevée pour lui aussi? La limite de sept heures et demie?

M. Bédard: Relationniste de la commission.

M. Lalonde: La limite de sept heures et demie par jour a-t-elle été enlevée?

M. Bédard: Elle l'a été aussi.

M. Lalonde: Alors, il n'a pas de bureau d'avocat.

M. Bédard: Tel que je vous l'ai dit, l'arrêté ministériel a été adopté à la date que vous avez mentionnée. La décision qu'il y ait nécessité d'une augmentation a été prise préalablement, face à des représentations qui m'ont été faites de la part des procureurs, de la part du commissaire et des parties concernées. C'est simplement que cela a été acheminé en retard au niveau du Conseil des ministres, mais je crois que, tel que je vous le disais tout à l'heure, si on compare les honoraires versés tant aux relationnistes qu'aux procureurs, qu'au président de la commission, si on les compare avec les émoluments qui sont donnés, qui ont été consentis à d'autres avocats et commissaires dans d'autres commissions comme la commission McDonald, ce n'était certainement pas exagéré.

M. Lalonde: Des relationnistes à $25 l'heure, douze heures par jour, $300 par jour, $1500 par semaine, $75 000 par année, vous ne trouvez pas que c'est...

M. Bédard: C'est le nombre d'heures.

M. Lalonde: Le nombre maximum, mais est-ce que ce n'est pas inusité de payer un relationniste à l'heure? (17 h 45)

M. Bédard: C'est le nombre d'heures travaillées, 25 heures.

M. Lalonde: Oui, mais puisqu'on fait un relevé de 7 h 30 à 12 heures, c'est qu'on travaille plus de sept heures et demie par jour. J'imagine qu'ils ont de longues journées et que vous avez considéré que c'était juste de...

M. Bédard: C'est exact. Parce que je puis vous dire qu'en fait, les 12 heures par jour au niveau de la commission Keable, je n'ai aucune difficulté à croire que...

M. Lalonde: Moi non plus, je n'ai aucune difficulté à croire que, de temps à autre, ils travaillent.

M. Bédard: ... les douze heures ont été travaillées parce que...

M. Blank: Les juges de la Cour des sessions de la paix, c'est $43 000 et le juge Keable, $150 000 par année.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis, je vous accorderai la parole tout à l'heure. À l'ordre, M. le député de Saint-Louis!

M. Blank: Je trouve cela un peu, non pas déraisonnable...

M. Lalonde: Pour un relationniste...

M. Bédard: Si vous voulez me faire des comparaisons...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je vous inviterais à répondre aux questions du député de Marguerite-Bourgeoys. J'ai vos noms sur la liste; tout à l'heure, après les questions du député de Marguerite-Bourgeoys, vous aurez votre tour.

M. Lalonde: Pour M. Sacy, relationniste, est-ce que ce n'est pas inusité de le payer une possibilité de $300 par jour, s'il travaille 12 heures?

M. Bédard: Si vous voulez faire une comparaison entre ce que nous avons payé et ce qui se payait auparavant, des taux horaires des avocats auparavant...

M. Lalonde: Non, je parle de M. Sacy.

M. Bédard:... lors de mon entrée au ministère. Ce n'était pas $50 l'heure. Il y en avait à $125 et $150 l'heure...

M. Lalonde: Je ne parle pas de... M. le Président.

M. Bédard: ... qui montaient des comptes astronomiques.

M. Blank: II n'y a rien de gratuit avec les avocats; ils ont leurs bureaux, ils paient des secrétaires, les dépenses d'électricité et tout. Vous donnez tout à ces gens-là et vous leur payez des honoraires ridicules.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, est-ce qu'il y a moyen d'avoir votre collaboration durant deux minutes et de demander, comme tout membre de cette commission, de vous faire entendre?

M. Blank: Quand j'entends des choses qui n'ont pas de bon sens, cela m'enrage.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît. Le climat était bon, il faudrait continuer. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je posais une question bien précise à propos de M. Sacy, relationniste.

M. Bédard: M. Sacy se trouvait également, à ce qu'on me dit, coordonnateur de la recherche au niveau de l'ensemble des travaux de la commission.

M. Lalonde: Mais il n'a pas de bureau à supporter, il n'a pas de loyer à payer, il n'a pas d'employé à payer à son bureau comme un avocat a à le faire, un avocat de pratique privée. Est-ce que vous ne trouvez pas cela exagéré de payer, pour une journée de 12 heures — serait-ce une journée de 12 heures, parce que tout le monde, même les avocats de la défense, travaillent douze heures dans ces enquêtes — de payer une possibilité de $300 par jour à quelqu'un qui n'a pas à contribuer, avec ses associés, à payer un loyer pour son bureau, à payer sa secrétaire?

M. Bédard: Je ne le crois pas parce que nous avons, contrairement à ce qui s'est fait pour d'autres commissions, limité vraiment le nombre de ceux qui ont eu à assumer cette responsabilité, la responsabilité de cette commission d'enquête. Quand on regarde le nombre de personnes qui existent dans la formation d'autres commissions, on est à même de constater jusqu'à quel point des effectifs restreints étaient affectés à la commission Keable. Si vous prenez soit le travail de M. Sacy, soit le travail des avocats qui ont été engagés à $50 l'heure, et si vous comparez cela aux taux horaires qui existaient auparavant, avant mon entrée au ministère de la Justice, qui se situaient facilement dans les $75 et $100 l'heure pour certains avocats de la pratique privée, je trouve que...

M. Blank: Mais ils payaient leur propre bureau, ces gens-là.

M. Bédard: Oui, mais on confiait des mandats à ces avocats à $100 et $125 l'heure.

M. Lalonde: M. le Président, je fais la distinction très formelle entre l'avocat de la pratique privée qui reste à son bureau — ma question s'adresse au ministre — je fais une distinction très formelle entre l'avocat qui continue d'avoir son propre bureau, qui doit donc pour payer le loyer et tous les effectifs de son bureau avoir un taux horaire plus élevé, mais qui profite personnellement seulement d'une partie de cela... On sait que les frais fixes d'un bureau d'avocats se situent entre 45% et 55%, bon an mal an. Est-ce que pour M. Keable, qui n'a pas de bureau à supporter, puisqu'il est détaché de son bureau, à $50 l'heure, douze heures par jour, si c'est $75 000 pour ceci, c'est $150 000, le double pour M. Keable...

M. Bédard: Avez-vous pensé...

M. Lalonde: Est-ce qu'il n'y a pas une exagération?

M. Bédard: Non, je ne crois vraiment pas qu'il y ait une exagération, toujours par comparaison. Dans le cas de M. Keable, il faut, quand même et cela je n'ai pas à l'expliquer à des avocats, il a dû quitter complètement son bureau et...

M. Lalonde: Donc, il profite complètement de ses $50...

M. Bédard: Oui, sauf, que lorsqu'il aura à revenir à la pratique, à se réinsérer dans la pratique, vous savez ce que cela veut dire que d'être absent de la pratique pendant un an.

M. Lalonde: Je l'ai été pendant six ans, absent.

M. Blank: C'est un choix qu'il a fait.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Quand on voit le ministre des Finances se promener à travers le Québec et dire que depuis un an il a fait des efforts considérables pour restreindre les dépenses, je me demande comment il se fait que le ministre de la Justice puisse venir nous dire aujourd'hui qu'il ne trouve pas exagéré un salaire possible de $150 000 par année pour un président de...

M. Bédard: Possible...

M. Fontaine: Si on a demandé d'augmenter à 12 heures par jour, c'est qu'on a l'intention de les demander 12 heures par jour. Alors, $150 000 par année pour le président de la commission et combien pour un avocat?

M. Blank: $130 000.

M. Fontaine: $130 000 par année pour un procureur de cette commission. Je me demande, M. le Président, si cela n'aura pas un effet d'entraînement sur les procureurs de la couronne. Je suis sûr qu'eux ne sont pas payés à ce salaire. Il y a également les juges qui n'ont pas ce salaire.

Une voix: $43 000.

M. Fontaine: Je ne comprends pas comment il se fait qu'un président de commission et des avocats puissent gagner un tel salaire, alors qu'à côté d'eux il y a des gens qui servent régulièrement la justice et...

M. Bédard: Vous auriez eu de quoi à parler, parce qu'avant mon entrée au ministère de la Justice le taux horaire n'était pas $50 l'heure, mais $100 à $125 pour des avocats de la pratique privée.

M. Fontaine: Mais ces gens, M. le Président, fournissaient leur bureau, leur secrétaire, et tous les services, tandis qu'à la commission on leur

fournit tout cela gratuitement. Ils ont tout simplement à retirer leur salaire.

M. Lalonde: Sauf les deux avocats.

M. Bédard: Quand on regarde tous les mandats qui étaient confiés auparavant aux avocats de la pratique privée concernant le pénal, ne venez pas trop me parler des frais de secrétaire. Cela représente un déboursé très minime, vous le savez très bien.

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau sur le même sujet.

M. Alfred: M. le Président, je m'interroge..:

M. Fontaine: C'est plus payant de se faire battre aux élections que de gagner.

M. Alfred: Décidément, M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Bédard: Je ne sais pas. Je me suis fait battre aux élections, je n'ai eu aucun mandat et je me suis représenté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, décidément, le député de Marguerite-Bourgeoys cherche des poux...

M. Lalonde: Et j'en trouve beaucoup.

M. Alfred: ... quand il met en doute l'intégrité de certains membres de la commission Keable. J'aurais voulu qu'il ne s'éloigne pas de la question de fond.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. Article 96.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, je déteste interrompre le député de Papineau.

M. Alfred: Allez-y.

M. Lalonde: Mais je dois quand même invoquer l'article 96, parce que le député a très mal interprété mes paroles. Je n'ai pas du tout mis en doute l'intégrité de la commission, ni celle des commissaires. J'ai simplement posé des questions sur l'expérience et la compétence de celui qui a été nommé, au moment où il a été nommé, de même que sur la structure salariale ou sur le revenu des membres.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau, je vous demanderais de vous en tenir aux salaires et aux dépenses.

M. Alfred: M. le Président, je reviens encore sur l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys qui paraîtrait mettre en doute l'intégrité de la commission. Cependant, j'aurais voulu qu'il apportât des questions de fond, à savoir pourquoi le gouvernement fédéral n'a pas voulu laisser continuer l'enquête et pourquoi les juges fédéraux ont fait tout en leur possible pour bloquer l'enquête.

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé de vous arrêter.

M. Lalonde: Pertinence.

M. Alfred: Cela aurait été des questions de fond que j'aurais bien aimé voir posées de la part du député de Marguerite-Bourgeoys. Cela aurait apporté beaucoup de lumière et de rigueur dans son intervention.

M. Blank: Si vous voulez nous payer $50 l'heure, on va faire la recherche nécessaire.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 13?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Si on regarde simplement le montant de $50 l'heure, on peut tirer les conclusions que vous tirez, quoique lorsque vous étiez au gouvernement, ce n'était pas $50 l'heure, mais bien $75 et $100 l'heure.

Je dois vous faire remarquer une chose, aussi gros que cela puisse paraître au bout de la ligne, à $50 l'heure, ce n'est pas facile d'avoir des avocats qui vont accepter de prendre des responsabilités, soit de procureur de commission d'enquête, soit de présidence de commission d'enquête, je tiens à vous le dire.

M. Fontaine: Je peux vous en trouver. M. Blank: Je suis prêt.

M. Fontaine: Est-ce que vous allez déposer le document?

M. Lalonde: Plus d'expérience. M. Blank: Vingt-sept ans.

M. Bédard: Vous pouvez dire cela, mais vous savez très bien que, pour ceux qui nous ont précédés et qui veulent être corrects, ce n'est pas si facile que cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que vous allez déposer le

document nous indiquant les salaires payés jusqu'à maintenant?

M. Bédard: Je pourrais vous déposer l'ensemble du coût de la commission jusqu'à la date présente.

M. Fontaine: Est-ce que cela indique les honoraires payés à chaque personne employée par la commission?

M. Bédard: C'est-à-dire pas à chaque employé, c'est l'ensemble de la somme payée aux commissaires, aux procureurs, aux sténographes, à M. Hubert Sacy.

M. Fontaine: Quel est le total, pour nous donner une indication?

M. Bédard: L'ensemble du coût, si vous ajoutez les dépenses du service des communications, les dépenses de location, la fourniture, les achats de matériel de bureau, les frais des sténographes, les salaires des procureurs et du commissaire, de même que ceux du conseiller, ceci représente jusqu'à maintenant un montant de $245 801.01.

Si vous pensez qu'il y a eu des exagérations, je vous inviterais à comparer, avant de faire des remarques partisanes, le coût de cette commission avec le coût de la commission McDonald, qui avait exactement le même travail à faire.

M. Blank: Le juge McDonald a un salaire de base de $53 000 par année, pas un cent de plus.

M. Bédard: Vous me donnez le montant du salaire du juge, je vous dis de prendre l'ensemble du coût de la commission Keable de qui on peut dire que cela a fonctionné aussi bien, sinon mieux, selon l'avis de tout le monde, que la commission McDonald, et vous allez vous rendre compte...

M. Blank: De tout le monde...

M. Bédard: ... jusqu'à quel point les déboursés sont beaucoup moins élevés pour ce qui a trait à la commission Keable qu'à la commission McDonald.

D'ailleurs, vous avez été à même, je pense, de constater qu'une telle étude comparative a été faite, je crois, par Radio-Canada. Elle a été portée à l'attention des citoyens. On pouvait très bien réaliser que la commission Keable, le gouvernement québécois dépendait beaucoup moins que le gouvernement fédéral pour le même genre de commission.

M. Lalonde: II reste deux minutes.

M. le Président, il est naturellement trop tôt pour mesurer le coût. C'est possible que ce ne soit même pas assez cher, pour l'efficacité.

M. Bédard: Enfin, on verra les résultats aussi.

M. Lalonde: On verra cela aux résultats. Je pense qu'il est trop tôt pour porter un jugement sur le coût total de l'enquête. C'est mesuré en fonction des résultats. Là-dessus, je pense qu'on serait injuste de le faire actuellement. Nous posions ces questions parce que c'est réduit à quelques personnes seulement. Si, à une enquête, on décide de mettre beaucoup d'effectifs, des policiers ou des enquêteurs, naturellement, cela augmente énormément les coûts. C'est distribué sur un plus grand nombre de personnes. C'est pour cela que les comparaisons sont assez difficiles. En ce qui concerne les avocats en pratique privée, j'ai fait la distinction formelle là-dessus: ils ont des contributions à apporter à leur bureau. C'est simplement la question de l'enquêteur et du relationniste que je trouvais...

M. Bédard: Concernant l'enquêteur, je vous ai mentionné qu'il avait dû quitter son bureau et que cela devait entrer...

M. Lalonde: II faut en tenir compte, je suis d'accord avec le ministre, il faut en tenir compte dans une certaine proportion.

M. Bédard: Je pense qu'il faut tenir compte, dans une certaine proportion, qu'il n'y a pas d'avantages sociaux. Ce n'est pas quelqu'un de la fonction publique quand même. Quand son mandat est fini, il est fini.

Le Président (M. Laplante): La commission ajourne ses travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux pour l'étude des crédits du ministère de la Justice pour 1978/79.

Nous étions rendus au programme 13 et la parole était à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'avais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous aviez terminé, M. le député.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'avais d'autres questions, M. le Président, concernant une autre commission, celle du juge Malouf, qui a étudié la question des Jeux olympiques.

M. Bédard: Je dois vous dire que cela ne relève pas de ma responsabilité.

M. Fontaine: Bon, on n'en parlera pas. Cela relève du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports?

M. Bédard: Du Conseil exécutif et aussi du ministère des Finances parce que... C'est au budget du Conseil exécutif.

M. Fontaine: D'accord, merci.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Commission de police

M. Lalonde: Sur le programme 13, M. le Président, on avait parlé seulement de la commission Keable, mais il ne faudrait pas oublier de parler de la Commission de police.

Je vois qu'il n'y a à peu près pas d'augmentation du budget. Les traitements, par exemple, passent de $1 599 000 à $1 634 000. Est-ce qu'il n'y a pas d'application de la convention collective?

M. Bédard: Oui, c'est prévu aux traitements réguliers, principalement pour la mise en application de différentes conventions collectives. C'est l'augmentation de $34 900 à laquelle vous vous référez?

M. Lalonde: Oui, seulement $34 900 d'augmentation. La diminution des services de $206 000 à $149 000 est expliquée de quelle façon?

M. Bédard: Disons que des réductions ont été apportées au niveau des crédits requis pour les honoraires d'avocats représentant la commission dans certaines causes et aussi pour la prise de notes sténographiques. Ces diminutions tiennent compte de la dépense réelle enregistrée en 1976/77 et de l'évolution de la dépense au cours des huit premiers mois de l'exercice 1977/78, ce qui représente les $57 100.

M. Lalonde: Quelle est la proportion qui est allouée à la CECO dans ce budget?

M. Bédard: $213 000? Une seconde. Tel que je l'ai dit dans les commentaires généraux, cette estimation tient compte d'une somme de $213 000 pour les activités de la Commission d'enquête sur le crime organisé.

M. Lalonde: C'est au-delà, naturellement, des salaires des juges qui sont...

M. Bédard: ... payés selon la Loi des juges...

M. Lalonde: ... et qui sont à un autre programme.

M. Bédard: C'est juste. Comme les juges qui sont présidents de commission.

M. Lalonde: Quelle est l'échéance du mandat de la CECO?

M. Bédard: Le 31 décembre 1978. M. Lalonde: 1978?

M. Bédard: C'est juste. Elle vient de terminer l'opération que vous savez. Maintenant, son attention sera surtout retenue relativement à une enquête sur différents groupes de motards, dans l'ensemble du Québec.

M. Lalonde: C'est assez difficile de prévoir l'évolution des enquêtes avant qu'elles ne soient commencées. C'est même parfois assez difficile de prévoir, publiquement, quel sera le but des enquêtes.

M. Bédard: Je me permets de le dire parce que, déjà, le président de la commission m'a indiqué cette intention. (20 h 15)

M. Lalonde: On a beaucoup parlé dans le passé de l'aspect public, de l'aspect de la publicité des séances de la Commission d'enquête sur le crime organisé. On sait que dans la période qu'on peut appeler Sorel, il n'y a pas eu de télédiffusion.

Le ministre a-t-il des idées particulières sur la télédiffusion des séances? Parce qu'il y a deux écoles. L'une prétend — j'ai eu l'occasion de participer à l'élaboration de cette idée dans le passé — que la publicité faite des séances de la Commission d'enquête sur le crime organisé faisait partie d'un programme d'éducation, de sensibilisation de la population à l'égard de certaines formes de criminalité. L'autre école veut que cette

publicité réduise, dans une certaine mesure, la possibilité de mettre en application les façons normales, les façons usuelles d'administrer la justice. Est-ce que le ministre a des idées particulières relativement à la télédiffusion des séances de la Commission d'enquête sur le crime organisé?

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le président et les autres personnes qui ont été consultées par l'entremise du ministre associé à la direction des affaires criminelles. On a parlé d'une utilisation rationnelle de la télévision. Je ne me situerais pas dans une école plutôt qu'une autre. Il ne faut pas non plus qu'il y ait d'excès concernant l'utilisation de la télévision. Il ne faut quand même pas donner l'impression qu'on s'oriente seulement vers la publicité. Il faut qu'au bout du compte il y ait des résultats pratiques qui se traduisent par des mises en accusation et non pas seulement par du tapage publicitaire.

M. Lalonde: Lorsqu'il était...

M. Bédard: Je ne dis pas que, dans le passé, il y a eu un tapage publicitaire inacceptable. Je pense que, dès l'instauration de la CECO, il y avait quand même la nécessité primordiale que les auditions soient davantage publiques afin de faire connaître l'organisme et d'en arriver à une forme de lutte contre la criminalité, qui est de faire connaître vraiment les rouages qui existent dans ce milieu.

M. Lalonde: M. le Président, dans le passé, je me souviens en particulier de certaines interventions du député de Maisonneuve, alors qu'il était dans l'Opposition. Il réclamait que l'enquête sur le crime organisé soit récupérée dans une certaine mesure par la loi des commissions d'enquête, dans le sens qu'on devrait introduire dans cette loi des amendements qui permettent de faire cette enquête sur le crime organisé, de perpétuer cette enquête, mais non plus à l'intérieur de la Loi de police, comme cela a été fait en 1973 ou 1974, je ne me souviens plus.

M. Bédard: En octobre...

M. Lalonde: C'était, dans une bonne mesure, le but de certains amendements qui étaient compris dans le projet de loi 41 que j'ai mentionnés plus tôt aujourd'hui et qui n'ont pas été adoptés. Est-ce que le ministre propose de faire des amendements à la loi pour permettre que l'enquête sur le crime organisé continue, mais à l'intérieur des dispositions, dans le cadre de la loi des commissions d'enquête?

M. Bédard: Cette réflexion se situe à l'intérieur des attributions et des clarifications que nous voulons apporter concernant les pouvoirs de la Commission de police par rapport aux pouvoirs d'autres directions au niveau du ministère de la Justice. J'avais indiqué l'an passé que nous effectuerions une consultation auprès des différentes personnes qui ont été impliquées très précisément dans les travaux de la CECO, ce qui a été fait, ce qui représente une consultation au niveau d'une vingtaine de personnes qui également doit être continuée par une consultation des membres, une consultation informelle des membres de la commission parlementaire de la justice pour faire en sorte que, lors de l'expiration du délai de la prolongation que nous avons donnée à la CECO, on soit en mesure, une fois pour toutes, d'indiquer dans quel sens cela doit continuer.

M. Lalonde: M. le Président, je me souviens que, lors de la prolongation du mandat de la CECO, dans le temps où le Parti québécois était dans l'Opposition, on nous avait reproché de donner un mandat au compte-gouttes. Je comprends le ministre de faire preuve d'une certaine circonspection à cet égard, ce qui fait ravaler certains reproches, M. le Président. Mais le pouvoir, vous savez, contient un certain nombre de leçons. Mais il reste qu'après un peu plus de deux ans de prolongation ponctuelle du mandat de la CECO, est-ce que le ministre se propose d'établir, de façon permanente, l'enquête sur le crime organisé? Se propose-t-il, au contraire, de faire la lutte au crime organisé, d'une façon différente, non pas par enquête publique, mais par des démarches à l'intérieur des corps policiers? Est-ce qu'il pourrait nous donner un certain éclairage là-dessus?

M. Bédard: Je vais vous dire bien sincèrement que je ne suis pas encore gagné à l'idée d'une commission permanente. Je crois qu'au moment où je vous parle, avec les consultations qui ont été faites, il est peut-être préférable d'accorder des prolongations de mandat d'une durée telle que les commissaires puissent être en mesure de se tracer un plan d'action en fonction de l'efficacité. Il y aurait peut-être lieu également que le ministère de la Justice, dans la lutte contre le crime organisé, ait plus à dire concernant les secteurs où nous aimerions qu'une telle commission agisse. Nous pourrions exiger, comme cela sera fait, des rapports d'étapes qui nous permettent, au niveau du ministère de la Justice, plutôt que d'attendre l'expiration du mandat de prolongation et que l'on nous donne un rapport sur l'ensemble des travaux effectués par cette commission, permettant d'agir rapidement, d'une façon ponctuelle, dès qu'une phase d'enquête est terminée.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que vous me permettriez une courte question?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Fontaine: Le ministre nous dit qu'il n'est pas encore gagné à l'idée d'une permanence. Est-ce qu'il pourrait nous donner les raisons qu'il a retenues, qui militent contre cette permanence?

M. Bédard: À partir des consultations que nous avons faites auprès d'une vingtaine de personnes qui ont quand même été impliquées dans le milieu, il se dégage l'idée qu'il est peut-être

mieux de procéder par des prolongations assez longues pour pouvoir avoir un plan d'action, mais...

M. Fontaine: D'après les résultats de votre consultation, quels sont les éléments qui nous disent que vous avez raison?

M. Bédard: De façon bien précise...

M. Lalonde: Quels sont les dangers d'une enquête permanente? J'aimerais entendre le ministre qui, pour une fois, s'ouvre d'une façon très franche. Le problème est complexe. Il a toute ma sympathie, parce que ce n'est pas un problème facile.

M. Bédard: C'est un problème auquel je convierai les autres membres de la commission parlementaire à réfléchir avec moi.

M. Lalonde: Parce que certains membres de cette commission, j'en suis sûr — je n'en regarde aucun en particulier, je ne veux pas du tout me référer au député de Verchères...

M. Charbonneau: C'est maintenant fait.

M. Lalonde: ... parce qu'il n'est pas question de faire la filière québécoise, ce soir — sont sûrement inquiets ou pourraient s'inquiéter d'un manque de volonté politique qui pourrait prêter à confusion et pourrait être interprété dans le sens de mettre fin à l'enquête d'une façon permanente, quoique, personnellement — là-dessus, je rejoins le ministre de la Justice — je m'interroge et je crois qu'il faut s'interroger sur l'efficacité d'une enquête permanente qui...

M. Bédard: D'une structure permanente.

M. Lalonde: ... d'une structure permanente qui, souvent, veut rechercher ses raisons d'exister et de se perpétuer. Je rejoins aussi le ministre de la Justice dans le sens qu'on doit laisser au pouvoir exécutif, à ceux qui se font élire et, espérons-le, se feront battre, le soin de déterminer quels sont les secteurs de l'activité criminelle qui doivent être, à un moment donné, dans le temps, attaqués de façon particulière, de façon prioritaire, alors qu'actuellement c'est un corps organisé qui ne répond pas aux demandes de la population de façon directe qui décide d'aller à tel endroit ou à tel autre. À ce point de vue, que l'on introduise dans la Loi des commissions d'enquête un secteur d'activités...

M. Bédard: Des dispositions.

M. Lalonde:... ou des dispositions qui permettent des enquêtes sur le crime organisé, que l'on introduise surtout au niveau des corps policiers et au ministère de la Justice, que ce soit dans une direction générale ou une autre, que ce soit par des commissions de police, des moyens, des ressources financières ou des ressources humaines qui surveillent constamment ce phénomène du crime organisé, quitte pour le gouvernement, à un moment donné, à dire: Nous allons examiner tel secteur. À ce moment, je pense qu'on ne pourrait pas accuser le gouvernement de se fermer les yeux sur le crime organisé. Je ne sais pas si c'est à la mesure de la réflexion du ministre, mais...

M. Bédard: Cela rejoint les considérations qui m'amènent à douter encore de la nécessité d'une structure permanente. Je me demande, au bout du compte, si une structure permanente ne donnera pas comme résultat un manque de souplesse, qui est nécessaire, de mobilité et aussi... Il y a toujours le danger qu'un certain fonctionnarisme s'installe, lorsque c'est sur une base permanente. Je n'ai rien contre...

M. Lalonde: C'est dans le sens péjoratif... Vous êtes entouré de fonctionnaires... J'imagine que ce n'est pas un jugement de valeur que vous portez sur le fonctionnarisme.

M. Bédard: Non, vous ne m'avez pas laissé le temps de le dire. Je n'ai rien contre le fonctionnarisme comme tel, mais lorsqu'on parle spécifiquement de commission d'enquête, de la nécessité, parfois, d'aller rapidement dans des secteurs qui, à mon sens, devraient être déterminés par l'exécutif... Dans ce sens, je rejoins l'idée exprimée par le député de Marguerite-Bourgeoys, à savoir que ce serait assez normal que ce soit l'exécutif, soit les gens qui sont élus, qui puisse avoir son mot à dire sur le secteur de la criminalité où il désire voir porter les efforts. Si sa décision est juste, à ce moment, contrairement au désir qu'a exprimé tout à l'heure le député de Marguerite-Bourgeoys, ce sera efficace...

M. Lalonde: Non, j'espère que ce sera efficace.

M. Bédard: ... et il ne sera pas battu.

M. Lalonde: Cela viendra autrement, de toute façon. J'invite le ministre à songer, s'il ne favorise pas la permanence de l'enquête comme telle, à favoriser au moins la permanence des moyens au niveau des corps policiers et du ministère de la Justice, que ce soit sous forme d'un bureau du crime organisé — on n'aime pas le mot "bureau", parce que cela rappelle... (20 h 30)

M. Bédard: Cela rappelle...

M. Lalonde: ... des souvenirs que personne ne veut partager — mais d'un organisme quelconque dont la principale préoccupation serait justement le phénomène du crime organisé.

M. Charbonneau: Si le député de Marguerite-Bourgeoys...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ... qui m'a si indirectement pointé tantôt me le permet, je ne sais pas si le député de Marguerite-Bourgeoys le sait, mais il existe de ces structures permanentes actuellement. Il y a le bureau de recherche du Québec sur le crime organisé. Il y a des services de renseignements policiers qui sont spécialement affectés à la lutte contre le milieu criminel, tant à la Sûreté du Québec qu'à la police de la Communauté urbaine et même au niveau de la police fédérale. Il existe une commission d'enquête qui est actuellement une section de la Commission de police du Québec. Finalement, le problème est: Comment fait-on pour lutter contre un problème permanent avec des outils de travail? Je pense que la commission — j'ai participé, à un moment donné, comme conseiller dans la rédaction d'un rapport— n'a jamais recommandé la permanence; ce qu'elle avait recommandé, c'est un essai de cinq ans qui aurait pu être évalué, compte tenu des problèmes, mais il faut se rendre compte d'une chose: c'est qu'on a à faire face à une réalité qui, elle, ne changera pas, elle ne disparaîtra pas dans cinq ans. La difficulté, c'est que, peut-être au début, on voulait exposer au public québécois la réalité d'un phénomène qui est permanent, mais il y a un autre problème; ce n'est pas tout de dire aux gens qu'il y a un problème et de leur expliquer comment cela marche dans le milieu criminel; il faut peut-être aussi arriver à démembrer les organisations qui fonctionnent et qui se recréent. Il y a peut-être des groupes, à Montréal, sur lesquels on a fini d'enquêter, au niveau de la CECO, et on s'imagine qu'il n'y a plus rien là et qu'ils sont finis. Mais ces gens ne sont pas en prison, ils ne sont pas morts; ils ont juste réorganisé leur affaire et ils sont aussi actifs qu'avant.

Je pense que la difficulté, c'est qu'actuellement les services policiers ne sont pas équipés pour faire face à des organisations criminelles qui fonctionnent de la façon qu'ils fonctionnent et cela prend peut-être une structure, en tout cas, à mon sens — et là, je n'engage ni le gouvernement... je ne suis même pas membre du gouvernement; alors, je suis à l'aise pour en parler...

M. Lalonde: Grâce à Dieu!

M. Charbonneau: Ce n'est certainement pas grâce à votre patron, en tout cas! Il y a Dieu et il y a le pape tout de suite après, n'est-ce pas?

M. Bédard: Au contraire, le député de Verchères est toujours très judicieux dans ses conseils et dans ses représentations.

M. Fontaine: ... à l'Assemblée nationale!

M. Charbonneau: II arrive parfois qu'on n'a pas besoin de les "planter" au ministre, mais il y a des interprétations différentes de la part des media ou des gens de l'Opposition, mais, en tout cas...

Ce que je voulais dire, c'est qu'il faudra peut-être trouver une solution qui tienne compte d'une réalité, c'est qu'il y a un phénomène permanent. Il y a un problème, il y a des gens qui fonctionnent dans l'illégalité de façon permanente et qui se regroupent régulièrement en des organisations. Je le sais parce que cela a concerné mon comté et ma région. La dernière audition publique, dans la région de Sorel, il y a bien des gens qui s'imaginent que cela n'a rien donné parce que, le lendemain matin, il n'y avait pas X personnes derrière les barreaux, mais détruire des réseaux d'influence, détruire des fiefs et des petits pouvoirs locaux... Parfois, les pouvoirs locaux à Sorel étaient aussi importants pour le milieu, pour la communauté de la région que ce que pouvaient être les pouvoirs de certains personnages dans la métropole, à Montréal, et dans certains quartiers à Montréal. Le bienfait de la CECO, par exemple à Montréal, n'a pas été uniquement de mettre des gens en prison; les "barons" du milieu et la plupart de ceux qui ont été identifiés par la CECO sont encore en liberté, mais, pour un temps, leurs activités ont été difficiles à faire fonctionner, leurs organisations ont été difficiles à diriger et leur présence et leur effet négatif sur la société et sur le milieu, pour un temps, s'est atténué.

Je pense que c'est bien beau de dire qu'il faut lutter contre le crime organisé avec des structures, mais on a peur parce que c'est permanent. Oui, mais il y a une réalité qui est aussi permanente. Ce qui est intéressant à signaler, c'est que c'est l'un des seuls endroits en Amérique du Nord où on a réussi à avoir des résultats qui, je pense, sont assez tangibles. Si Toronto et l'Ontario avaient un organisme comme le nôtre, ils ne seraient peut-être pas "poignés" avec les problèmes auxquels ils ont à faire face à Toronto et à Hamilton. Là, le milieu criminel est organisé, il fonctionne drôlement plus qu'il le faisait au Québec.

Je pense qu'avant d'abandonner un outil de travail qui, malgré ses imperfections, a donné de sacrés bons résultats au Québec, il faudrait y penser deux fois parce qu'il y a des gens des États américains et des endroits ailleurs en Amérique du Nord qui viennent au Québec voir comment cela fonctionne et si cela ne serait pas intéressant pour eux d'avoir un organisme comme celui que nous avons au Québec.

Le Président (M. Laplante): Peut-on...

M. Bédard: Je pense bien qu'on n'en est pas à se demander s'il faut abandonner un instrument que j'ai d'ailleurs dit très important dans la lutte contre le crime organisé, instrument que représente la CECO. On en est simplement sur l'opportunité d'une permanence à accorder.

M. Charbonneau: J'invite le ministre à une chose, c'est-à-dire à ressortir — j'espère qu'il n'est pas sur les tablettes — le premier rapport de la CECO sous la présidence du juge Dutil. Il y avait une série de recommandations fort pertinentes dans ce rapport et qui n'ont pas encore été mises en application. Ce rapport ne recommandait pas la permanence, mais il recommandait d'essayer cinq

ans et de donner des moyens de planifier un peu plus à long terme.

Il y a aussi une autre réalité à l'intérieur de la CECO. Ce sont des êtres vivants qui y travaillent et non pas des machines, et quand des gens se demandent tous les six mois s'ils ne vont pas cesser leur travail, vous ne planifiez pas...

J'ai travaillé avec des policiers, comme journaliste, à suivre leurs activités journalières. Il y a des enquêtes qui ont duré des mois et des années. Tu ne peux pas prévoir les échéanciers aussi facilement que dans autre chose et sur le moral des gens qui y travaillent et pour l'efficacité d'un organisme qui ne sait jamais s'il va exister encore dans trois mois, bien...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: C'est...

Le Président (M. Laplante): Excusez. Vous voulez donner une réponse?

M. Lalonde: Si le ministre veut réagir...

M. Bédard: C'est d'ailleurs ayant à l'esprit la nécessité d'avoir quand même, lorsqu'il y a une prolongation, un délai raisonnable qui soit donné que nous avons décidé de la prolongation d'un an, qui permet une certaine planification de l'action plutôt que des prolongations de trois mois en trois mois ou de six mois en six mois qui rendent difficile une programmation pour les commissaires.

M. Lalonde: Je voudrais simplement rappeler au député de Verchères que, lorsqu'il a parlé du bureau de recherche sur le crime organisé, ce n'est pas là une structure permanente. C'est le résultat d'un contrat que, d'ailleurs, dans le projet de loi 41, j'avais voulu institutionnaliser pour que cela soit permanent. Je pense que cela devrait être permanent.

M. Charbonneau: D'accord, mais, dans les faits, c'est un organisme permanent.

M. Lalonde: Au niveau des corps policiers, il devrait y avoir des dispositions permanentes aussi, soit des escouades permanentes, comme on le fait actuellement pour le crime économique seulement depuis quelques années.

M. Bédard: II y a possibilité de faire cela.

M. Charbonneau: II devrait y avoir une brigade antigangs comme il y en a dans certains pays.

M. Lalonde: Quitte éventuellement au ministre de la Justice, c'est-à-dire au pouvoir exécutif, de dire: Dans tel secteur d'activités, les dispositions que nous avons, c'est-à-dire les corps policiers, soit un centre de recherche sur le crime organisé, sont insuffisants et il y faut les pouvoirs de la Loi des commissions d'enquête pour forcer les gens à venir témoigner.

À ce moment, c'est ce que je pense qui devrait au moins exister au point de vue de permanence et d'efforts quotidiens au niveau des structures permanentes et éventuellement de l'enquête, l'enquête avec les pouvoirs exceptionnels.

M. Charbonneau: Juste un dernier élément à la remarque du député de Marguerite-Bourgeoys. Dans le rapport de la CECO dont je faisais mention tantôt, on parle justement du BRQCO, du Bureau de recherche du Québec sur le crime organisé et du lien qu'il devrait y avoir avec la Commission d'enquête, c'est-à-dire qu'il y a toute une banque de renseignements qui est constituée par les corps policiers. Peut-être que, légalement, cette banque de renseignements n'est pas permanente, mais, dans les faits, elle existe depuis maintenant plus de dix ans ou au moins une dizaine d'années.

Si je ne me trompe, cela a été créé vers 1967 ou 1968, sinon avant.

M. Bédard: Je dois dire que les membres de la commission assistent à la plupart des réunions du BRQCO. Donc, ce lien continu, que réclame le député de Verchères...

M. Charbonneau: Je ne veux pas en faire une discussion toute la soirée, mais ce qu'on avait entre autres abordé, c'est qu'il aurait pu y avoir une institunationalisation d'un organisme comme le BRQCO, qui, à un certain moment, aurait pu avoir à son bureau de direction des gens qui, légalement, auraient été autorisés, lorsque des compléments d'enquête auraient été nécessaires, à faire des enquêtes du genre de celle que fait actuellement la CECO. Mais ce qui est important, c'est d'avoir d'une part une banque de renseignements qui est efficace et deuxièmement des brigades antigangs. Parce que, en réalité, les mots "crime organisé" ne veulent rien dire, ils ne sont même pas définis. Il y a une réalité qui, au-delà de ces mots-là qui ne veulent rien dire, s'appelle les organisations criminelles. Il s'agit des gangs, finalement. La criminalité se fait soit individuellement ou en groupe. Le problème, c'est quand les groupes deviennent tellement puissants qu'ils contrôlent des quartiers et des secteurs géographiques comme cela se faisait dans la région de Sorel, comme cela se faisait ailleurs à Montréal et dans d'autres coins du Québec.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, monsieur?

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir, pour revenir strictement au programme 13, à la Commission de police, quelles sont les activités particulières, le nombre d'enquêtes durant l'année dernière? Est-ce que le ministre ou le président de la commission pourrait nous indiquer quelles sont les tendances au niveau de la criminalité qu'il aurait pu déceler en raison de

l'expérience récente et des tendances qu'on peut prévoir pour l'année en cours?

M. Bédard: Je dois vous dire, avec votre permission, M. le Président, qu'au cours de l'année la commission a reçu 213 demandes d'enquête, ce qui comportait une augmentation de plus de 25% sur l'année précédente. Au cours de l'année précédente, nous avions reçu 161 demandes, au cours de l'année nous en avons reçu 213. Nous avons disposé de 149 dossiers.

Nous travaillons avec un retard pour l'année, en plus d'un retard accumulé des années antérieures. Ces retards proviennent possiblement du fait que nous avons eu des difficultés à compléter nos cadres. Nous avons des postes vacants depuis nombres d'années et ce n'est qu'à la graine que nous réussissons à les compléter. La Commission de la fonction publique publie périodiquement nos concours. Depuis le 1er janvier, cependant, nous avons augmenté notre nombre d'enquêteurs de trois et cela nous permettra, au cours de l'année, de reprendre une partie des retards, non pas tous les retards.

Je dois dire que lorsque nous avons disposé de 149 dossiers, cela ne veut pas dire qu'il y a eu 149 enquêtes publiques. Cela veut dire que, dans tous les cas, les faits ont été vérifiés par des enquêteurs de la commission et lorsque les faits justifiaient la tenue d'une enquête, nous procédions à l'enquête. Nous procédons à enquête, de fait, dans environ 13% à 14% des cas. Dans un autre pourcentage de cas, il nous est possible de disposer du dossier en formulant des recommandations sans qu'il ne soit nécessaire de tenir une enquête publique. Donc, en tout et partout, nous avons disposé de 149 dossiers au cours de l'année.

Je dois dire qu'au cours de l'année, nous n'avions, à cause de ce nombre de membres de la commission affectés à l'enquête sur le crime organisé, qu'un juge pour procéder à la présidence de chacune de ces enquêtes.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que la question est évidente, après cette démonstration. Avec un budget qui n'augmente pas, à peine $4000, est-ce que...

M. Bédard: Ce n'est pas au niveau du budget, comme le dit le président de la commission, il y a douze postes vacants et s'ils sont vacants ce n'est pas la faute du gouvernement ou des fonds qui sont mis à la disposition de la commission, c'est tout simplement qu'il y a des concours qui sont faits au niveau de la fonction publique et il y a une difficulté de trouver des candidats.

M. Lalonde: Est-ce que cette difficulté a été identifiée? Est-ce que c'est au niveau de la rémunération, par exemple? À ce moment, cela toucherait directement le budget.

M. Bédard: Je dirais qu'il y a possiblement deux causes. Évidemment, nos enquêteurs doivent demeurer soit à Québec, soit à Montréal et tous nos professionnels doivent demeurer soit à Québec ou à Montréal. Nous avons notre bureau principal à Québec, un pied-à-terre à la Place de la justice à Montréal. Cela peut constituer, dans certains cas, un empêchement à recevoir des candidats valables. (20 h 45)

Nous avons aussi la difficulté des traitements; nos professionnels font partie de la catégorie des professionnels et sont rémunérés selon les échelles de la fonction publique, mais ces échelles de traitements progressent moins rapidement que chez les corps policiers, si bien que si un individu est lieutenant ou capitaine dans un corps policier et qu'il vient chez nous au moment de son arrivée, il recevra possiblement un traitement à peu près équivalent, mais s'il demeure dans son corps de police, quatre ou cinq ans après, il aura largement dépassé celui qui sera venu chez nous. Je dois vous dire qu'on ne demande pas de candidatures en ce sens qu'on en reçoit beaucoup, mais il nous faut faire une sélection et les aspirants doivent passer un examen de la fonction publique et aussi un examen préparé par la commission, et nous préférons embaucher des candidats d'expérience que d'embaucher des personnes qui pourraient constituer des boulets en cours de route.

M. Lalonde: Quelles seraient les dispositions qui pourraient être prises pour réduire cet écart entre les chances d'augmentation dans les corps policiers, d'une part, et au niveau de la Commission de police?

M. Bédard: Dans les structures actuelles, dans les rémunérations prévues pour la fonction publique, il n'y a pas de possibilité, à moins de créer une catégorie spéciale pour les professionnels de la Commission de police.

M. Lalonde: Qu'est-ce que le ministre en pense?

M. Bédard: On peut en penser beaucoup de bien, mais je puis vous assurer d'avance que je présume de la réponse de la Commission de la fonction publique.

M. Lalonde: Si on présume toujours, on ne fait jamais rien.

M. Bédard: Ce sont quand même deux systèmes différents auxquels on a affaire que la Commission de la fonction publique et les traitements accordés au niveau des corps policiers.

M. Lalonde: Est-ce que la réponse est terminée?

M. Bédard: Non, elle est terminée dans le sens que je ne vois vraiment pas la possibilité pour la fonction publique de nous accorder une classe spéciale. On a eu à vivre un peu l'expérience avec nos demandes pour les avocats plaideurs, au niveau de différents contentieux que nous voulions mettre en place.

M. Lalonde: Mais, si je faisais le parallèle entre la situation qui existe à la Commission de police, avec la concurrence des corps policiers et, d'autre part, ce qui a été fait ces dernières années pour les procureurs de la couronne, qui oeuvrent dans le même milieu, dans le même milieu de concurrence aussi, les procureurs de la couronne ont eu une échelle de salaires différente plus avantageuse et qui a été quand même permise par les autorités gouvernementales après maints efforts, il faut le reconnaître, et les autorités du ministère de la Justice d'autrefois. Est-ce que le ministre ne pourrait pas prendre son courage à deux mains et affronter, avec toute l'audace qu'on lui connaît, les grands messieurs de la Commission de la fonction publique, pour rendre justice à la Commission de la fonction publique?

M. Bédard: Vous semblez oublier que, pour les procureurs de la couronne, cela a pris une loi spéciale. Ce n'est pas la Commission de la fonction publique qui a décidé...

M. Lalonde: J'offre d'avance la coopération de l'Opposition officielle pour une telle loi.

M. Bédard: D'accord. Forts de cette coopération, nous allons faire des représentations dans un premier temps auprès de la fonction publique.

M. Lalonde: J'espère que vous n'oublierez pas de dire à la Commission de la fonction publique que l'Opposition est de votre côté.

M. Bédard: Je vais lui dire que je suis appuyé par les membres de l'Opposition et je suis convaincu que tous les obstacles vont disparaître, y compris l'Opposition.

M. Lalonde: Oui, l'Opposition va disparaître très bientôt, parce qu'elle va être rendue au pouvoir.

M. Fontaine: Quelle Opposition? M. Lalonde: Libérale naturellement.

M. Bédard: Vous voyez, vous n'êtes déjà pas d'accord.

M. Lalonde: Non, on n'est sûrement pas d'accord avec l'Union Nationale.

M. Bédard: Non?

M. Lalonde: Les antiquités, c'est pour la fin de semaine.

M. Bédard: Prenez garde aux antiquités.

M. Fontaine: Cela leur a pris trois mois pour réunir 6000 personnes alors que cela nous a pris quinze jours pour...

M. Lalonde: Vous auriez dû prendre six mois pour vous trouver un chef.

Le Président (M. Laplante): Pour revenir aux choses sérieuses, est-ce que le programme 16 est adopté?

M. Bédard: Je dois vous dire que j'aime bien la...

M. Lalonde: À moins que le président de la Commission de police ait autre chose à ajouter relativement aux opérations.

M. Bédard: Je dois vous dire que nous n'avons pas fait que des enquêtes. Nous avons procédé à la visite de 119 corps policiers au cours de l'année. De ces visites, 77 étaient des visites non sollicitées et pour les autres, nous avons répondu à une demande provenant, soit de la direction de la police ou des autorités municipales.

Nous avons eu, en plus de cela, nombre d'entrevues, soit à nos bureaux ou sur place, avec des administrations municipales et des représentants de corps policiers. Nous avons tenu des journées d'étude. Nous avons vu à l'organisation de la semaine de la police et nous avons procédé à certaines études portant sur les normes des postes de police, les vestes antiballes, les gaz lacrymogènes, une partie de l'équipement policier.

Nous avons aussi adopté des règlements, dont les règlements 13 et 14. Nous avons adopté le règlement no 6 prescrivant une nouvelle formule pour le rapport des accidents d'automobiles. Nous avons procédé à une révision du règlement no 7 déterminant les normes d'embauche. Cette révision n'est pas terminée. Nous avions encore des vérifications à faire à l'expiration de l'année sur les normes médicales. Ce nouveau règlement, lorsqu'il aura été adopté, prévoira évidemment l'embauche de femmes dans les corps policiers et des normes médicales particulières pour elles. Il augmentera l'âge d'embauche à 35 ans, et prévoira les normes scolaires pour être embauchés dans les corps policiers; en somme, toute cette série de normes pour que quelqu'un puisse devenir membre d'un corps policier.

Advenant des modifications à la loi, nous voudrions aussi pouvoir prévoir le transfert d'un corps policier à un autre, de façon que les policiers puissent avoir devant eux un plan de carrière. Vous comprendrez que le plan de carrière d'un policier qui est membre d'un corps policier de cinq, six, huit ou dix hommes est assez limité. Il y a déjà un directeur en place, ensuite c'est le sergent et enfin ce sont les constables.

Lorsqu'un policier a pris une expérience dans un corps policier, il pourrait vouloir accéder à un plus haut poste dans un autre corps policier, en allant dans une plus grosse structure. Advenant une régionalisation — et même s'il y en avait une — il faudrait prévoir des transferts.

Il arrive aussi qu'un policier soit dans une région, ait une famille, des enfants qui sont d'âge universitaire et qu'il ait l'expérience pour oeuvrer dans un corps policier urbain, près d'une université. À ce moment-là, cela peut comporter des avantages pour lui. Actuellement, la Loi de police ne nous permet pas de décider ou de prévoir des normes de transfert.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de...

M. Fontaine: M. le Président, c'est sur un autre sujet.

M. Lalonde: Moi, c'est sur la Commission de police.

M. Bédard: Le règlement 13 prévoyait le dossier uniforme du personnel dans les corps policiers. Le règlement 14 concernait l'identification du véhicule des corps policiers municipaux, règlement qui avait été préalablement adopté et modifié au cours de 1977.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser sur la Commission de police. Avant de terminer, je voudrais réitérer l'importance que la Commission de police a eue dans la transformation du service policier au Québec. C'est la création d'un ancien gouvernement, de l'Union Nationale, il faut le reconnaître. Il y a certains moribonds qui ont des enfants plus en santé...

M. Fontaine: Je m'aperçois...

M. Bédard: Ils sont agressifs, ces libéraux, c'est effrayant.

M. Fontaine: C'est qu'ils ont vu qu'on reprenait de la vie et ils essaient de nous détruire.

M. Lalonde: M. le Président, je n'essaierai même pas de les détruire, ils font très bien cela tout seuls.

M. Bédard: Je dois dire qu'il existe, chez l'Union Nationale, un sentiment nationaliste qu'on ne retrouve pas dans l'autre partie de l'Opposition.

M. Lalonde: Le ministre de la Justice fait du nationalisme, M. le Président, j'aimerais qu'il fasse de la justice.

M. Bédard: Oui, tant que vous faites de la politique, on peut faire du nationalisme.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais quand même réitérer l'importance de la Commission de police dans cette évolution de la fonction policière au Québec...

M. Fontaine: ... pour se faire élire, on le verra.

M. Lalonde: ... depuis une dizaine d'années — je pense que c'est en 1968 que la Commission de police a vu le jour — et aussi espérer que toutes les dispositions qui pourraient être prises par le gouvernement pour modifier les responsabilités des divers organismes relatifs à la fonction policière conservent à la Commission de police toute la vitalité qui est absolument nécessaire pour lui permettre de continuer sa mission.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: C'est compte tenu de l'importance que nous reconnaissons à la Commission de police que nous nous sommes fait fort d'adopter les règlements qui nous ont été présentés par la Commission de police, qui avaient d'ailleurs été présentés à l'ancien gouvernement vers l'année 1975 et qui n'avaient pas encore été adoptés.

M. Lalonde: Qui n'avaient pas été refusés, mais qui ont été...

M. Bédard: Qui n'avaient pas été adoptés. M. Lalonde: ... fignolés.

M. Bédard: Qui n'avaient pas encore été adoptés.

M. Lalonde: Qui ont été perfectionnés entre-temps. Vous avez hérité de la perfection.

M. Bédard: Au ministère de la Justice, on parle peut-être moins qu'avant, mais on essaie d'agir.

Le Président (M. Laplante): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Verchères qui font l'éloge de l'Union Nationale depuis vingt minutes.

M. Lalonde: On fait de l'histoire. On fait de l'histoire ancienne, on aime cela.

Corps policiers municipaux

M. Fontaine: Vous savez que l'histoire se répète toujours.

Je voudrais parler de la question des corps policiers municipaux. On l'a déjà abordée au cours de l'étude des crédits...

M. Bédard: Dans la discussion générale.

M. Fontaine: ... mais je pense qu'il serait important d'en parler, étant donné que le président de la Commission de police est ici. Je n'ai que le rapport de 1976 ici, mais je pense que l'autre est à l'impression actuellement.

M. Bédard: II est à l'impression. Suivant les renseignements que nous avons de l'Editeur du Québec, ce rapport serait disponible dans la semaine du 1er mai.

M. Fontaine: Pourriez-vous nous faire rapport, avant qu'il ne soit déposé, de l'état des abandons de corps policiers municipaux?

M. Bédard: Entre mars 1977 et avril 1978, il y a eu une diminution de quatorze corps de police qui a touché environ... La diminution de ces quatorze corps de police représente une diminution de trente policiers.

M. Fontaine: C'est donc dans de très petites municipalités?

M. Bédard: Oui, dans de petites agglomérations...

M. Fontaine: Y a-t-il eu également...

M. Bédard: ... que je pourrais vous citer, dont je pourrais vous citer les noms.

M. Fontaine: Ce n'est pas nécessaire. M. Bédard: Ce n'est pas nécessaire.

M. Fontaine: Y a-t-il eu également des demandes d'exemption qui ont été accordées?

M. Bédard: II y en a eu deux, je crois. M. Fontaine: À quel endroit?

M. Bédard: Château-Richer et Richelieu, ainsi que celle de Percé.

M. Fontaine: Y a-t-il eu des demandes d'exemption qui ont été refusées?

M. Bédard: II y en a plusieurs en suspens à l'heure actuelle.

M. Fontaine: Dans le rapport de l'an dernier, on a une demande d'exemption qui a été refusée chez nous, à la ville de Bécancour. Le ministre ou le président de la commission a-t-il eu l'occasion de réexaminer cette demande? Il s'agit d'un territoire très grand qui doit être desservi par un corps policier municipal et qui est très coûteux.

M. Bédard: Bécancour bénéficie actuellement d'une exemption qui va jusqu'au 1er juillet 1978.

M. Fontaine: Oui, mais c'est temporaire.

M. Bédard: Oui, mais il n'y a pas eu de nouvelle demande...

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de nouvelle demande transmise à la Commission de police.

M. Fontaine: D'accord. Le ministre entend-il prendre des mesures spéciales à l'endroit des qua- torze municipalités qui ont abandonné leur corps de police?

M. Bédard: C'est que, dans les quatorze, ce ne sont pas quatorze municipalités régies par la Loi des cités et villes qui ont l'obligation de maintenir les corps policiers. Sur ces quatorze, il y en a sept qui étaient régies par le Code municipal...

M. Fontaine: Ah bon!

M. Bédard: ... qui n'avaient donc pas l'obligation de maintenir leur corps policier, j'entends l'obligation légale.

M. Fontaine: En fait, il y en a seulement sept.

M. Bédard: II s'agit de Melocheville, de Pointe-au-Pic, de Rawdon, de Saint-David-de-Falardeau, de Saint-Léonard-d'Aston, de Saint-Sauveur paroisse et de Shipshaw. (21 heures)

M. Fontaine: C'est régi par la Loi des cités et villes, par le Code municipal?

M. Bédard: Par le Code municipal.

M. Fontaine: II y en a sept, régies par la Loi des cités et villes, qui ont été obligées et qui ont abandonné.

M. Bédard: Oui, ces sept sont Château-Richer, 3150; Danville, 2367 habitants; Saint-Raymond, 3742 habitants; Senneterre, 4289; Témiscamingue, 2130 et Ville-Marie, 2020. Alors, il y en a cinq qui ont abandonné leur corps policier, tout en étant régies par la Loi des cités et villes.

M. Fontaine: À ces cinq endroits, c'est la Sûreté du Québec qui assure les services policiers.

M. Bédard: La Sûreté du Québec assure la relève. Nous pouvons dire que la sécurité publique n'est aucunement en danger. Nous devons dire aussi que cela crée une situation d'injustice par rapport à d'autres municipalités qui, elles, respectent la loi, alors que celles que je viens de vous mentionner...

M. Lalonde: Vous n'êtes pas obligé de faire la loi pour celles que vous venez de mentionner. Château-Richer avait un policier.

M. Bédard: La Loi des cités et villes. M. Lalonde: Cités et villes? M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: La population à Château-Richer est de 2703.

M. Bédard: Vous avez des villes qui ont des populations de sept habitants et qui ont le statut de ville.

M. Lalonde: C'est à cause du statut et non pas à cause du nombre de population. Ce n'est pas 5000 et moins.

M. Bédard: Oui, ce sont celles qui sont régies par la Loi des cités et villes.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre entend prendre des mesures...

M. Lalonde: Disons que cela change un peu l'injustice. Quand il y a sept habitants...

M. Bédard: Ce sont des statuts qui ont été accordés.

Oui, mais ce n'est pas le cas des cinq dont on a parlé.

Au temps des travaux d'hiver, c'est pour permettre à certaines municipalités...

Ce n'est pas le cas des sept dont on a parlé. De toute façon, celles-ci peuvent se comparer, du point de vue du nombre de leur population, à d'autres municipalités régies par la Loi des cités et villes, qui respectent la loi et qui maintiennent leur corps policier. C'est évident que cette situation en est une d'injustice très claire, puisque certaines municipalités sont pénalisées parce qu'elles respectent la loi et assurent le maintien de leur corps policier, alors que d'autres, en violant la loi, se trouvent à bénéficier des services de la Sûreté du Québec. Nous avons indiqué que nous avions fait un appel aux différentes municipalités qui pouvaient être susceptibles d'abandonner leur corps policier, tout en étant régies par la Loi des cités et villes. Nous allons voir ce que donnera cet appel. Il y a présentement, au ministère de la Justice, une loi en préparation, au cas où la chose serait nécessaire.

M. Fontaine: Vous donnez jusqu'à quand aux municipalités pour remédier à cette situation, avant de présenter votre loi d'exception?

M. Bédard: Celles qui sont régies par le Code municipal, on n'y peut rien, mais nous allons suivre l'évolution de la situation. Si c'est nécessaire d'ici l'ajournement, on verra.

M. Lalonde: Ce n'est pas une bien grosse menace.

M. Fontaine: Vous ne voulez pas leur donner un délai fixe?

M. Lalonde: ... la situation.

M. Bédard: Non, je ne suis pas le genre qui menace, je suis le genre à dire que, quand cela n'aura plus d'allure, il va y avoir une loi et elle peut venir plus rapidement qu'on ne le pense. C'est aussi simple.

M. Lalonde: Quand cela n'aura-t-il plus d'allure? S'il y en a d'autres?

M. Bédard: Je me permets d'être juge de la situation, conseillé par les principaux responsables au ministère de la Justice.

M. Lalonde: Le ministre peut constater que cette menace...

M. Bédard: Cela peut être une loi rétroactive. Cela peut être aussi une loi qui va tenir compte du fait que certaines municipalités, n'ayant pas respecté la loi, se sont placées dans une situation d'injustice par rapport à d'autres municipalités et que ce n'est pas les services de la Sûreté du Québec... Il n'y a aucune base légale qui leur permette de s'assurer les services de la Sûreté du Québec sans qu'il y ait de compensation envers le gouvernement.

M. Fontaine: Vous risquez de recevoir des mémoires de municipalités réclamant des montants d'argent, comme vous faites avec le fédéral.

M. Bédard: Ce n'est pas votre meilleure suggestion au cours des travaux de cette commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voulais demander au président de la Commission de police s'il a déjà été saisi du problème des policiers spéciaux pour effectuer un certain type de travail. Je sais que, par exemple, au niveau de la police fédérale, on engage ce qu'on appelle les agents spéciaux pour les escouades de filature et de services techniques, ce qui assure un recrutement peut-être plus abondant, étant donné qu'on n'a pas les mêmes critères, qu'on n'est pas obligé, par exemple, de mesurer cinq pieds et huit ou cinq pieds et neuf ou je ne sais trop quoi. Est-ce que cette situation...

M. Lalonde: Est-ce que vous avez fait une demande?

M. Charbonneau: Non, j'ai décidé d'être journaliste è la place, finalement cela a bien tourné.

M. Bédard: Au Québec, c'est l'article 64 de la Loi de police qui permet au Procureur général de nommer des constables spéciaux. À la Gendarmerie royale, on les appelle les agents spéciaux, ici, au Québec, on les appelle des constables spéciaux. Il n'y a pas de constables spéciaux dans les corps policiers, sauf exception advenant que des policiers soient envoyés pour suivre leur cours à l'institut et que cela ait pour effet de paralyser les opérations policières; le Procureur général pourra possiblement autoriser la nomination de constables spéciaux, mais pour une durée assez limitée.

M. Charbonneau: Les corps policiers d'envergure, comme la police de la communauté urbaine ou d'autres corps policiers du Québec, la Sûreté du Québec, n'ont jamais demandé à la Commission de police avis sur...

M. Bédard: Non, on n'a jamais eu de demande dans ce sens. Je ne pense pas que les corps poli-

ciers soient tellement favorables à créer des policiers de seconde classe au Québec.

M. Charbonneau: Remarquez que cela crée ce problème ailleurs.

M. Bédard: Oui, mais on n'a jamais eu cette demande de la part des corps policiers. Cela voudrait dire constituer, de façon permanente, des policiers de seconde classe.

M. Charbonneau: Par ailleurs, est-ce que la commission effectue toujours ces espèces de consultations régionales? Je ne me rappelle plus le terme, mais j'avais participé à deux de ces rencontres, il y a quelques années.

M. Bédard: Nous avons toujours nos journées d'étude, nous assistons aux congrès des associations policières et...

M. Charbonneau: Mais, sur une base régionale, il y avait des espèces de comités de travail ou...

M. Bédard: Des comités de prévention du crime.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Bédard: Aux comités de prévention du crime, nous n'avons pas assuré la même présence à cause d'un manque de professionnels; nous n'avons fait que répondre à la demande cette année. Parce qu'il avait été question, lors du dépôt de la loi 41, en juin 1976, que cette responsabilité passe à la Direction générale de sécurité publique. Nous avons quelque peu modifié nos structures depuis, bien qu'on ait continué à s'occuper de la prévention de la criminalité, on a des programmes qui ont fonctionné dans deux régions pilotes pour la compilation journalière des statistiques criminelles, dans la Mauricie et dans l'Outaouais; nous avons aussi, sur le plan local, proposé des programmes de prévention. Je ne sais pas si c'est l'effet de nos efforts, mais aussi joints aux efforts des corps policiers, mais, en 1977, la criminalité, dans l'ensemble, a baissé de 4,1% au Québec.

Nous avons aussi des réunions régionales des directeurs de police; nous avons entrepris cela au cours de l'année 1977 et nous avions, au cours de l'année 1977, visité cinq ou six régions. Cela se continue. De fait, demain, je vais dans une région pour rencontrer tous les chefs régionaux qui nous exposent leurs problèmes, on en discute ensemble et on voit dans quelle mesure — dans les limites de notre juridiction — on peut leur donner une assistance. Mais, depuis que nous avons entrepris une visite périodique des corps policiers, je pense que cela a aidé considérablement les corps policiers. Lorsque nous procédons à une étude, au lieu tout simplement d'envoyer un rapport aux corps policiers, nos conseillers sont sur place pour aider à l'implantation du rapport. Je pense que les administrations municipales et policières sont satisfaites de cette façon de travailler. Il faut vous dire qu'on fonctionne toujours en consultation, lorsqu'on adopte un règlement, on crée un comité, on invite les associations policières, les principaux corps de police à formuler leurs points de vue, on obtient un éventail et, à un certain moment, il faut prendre une décision et on la prend.

M. Charbonneau: Un des rôles que les comités de prévention avaient était de coordonner un peu leur enseignement policier sur une base régionale, parce qu'il y avait...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas que cela soit un dialogue, parce que monsieur répond au nom du ministre. Si vous avez des questions à poser, veuillez les poser au président.

M. Charbonneau: On peut très bien faire cela dans les formes, M. le Président, si vous y tenez absolument...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, oui.

M. Charbonneau: Par votre intermédiaire, le ministre ou le président de la Commission de police pourrait-il m'indiquer, étant donné qu'il y a eu des problèmes au cours des derniers mois reliés à la permanence de cette opération des comités de prévention qui, à mon sens, d'après ce que j'en connaissais, avaient un rôle, en termes de rationalisation et d'échange de renseignements au niveau régional, dans les régions où cela fonctionne le moins, où il n'y a pas de comité de prévention, si la commission a décelé des lacunes, en termes d'efficacité policière? Y a-t-il eu, par exemple, des études? Vous dites que la criminalité a baissé. A-t-on pu établir que, dans les régions où il existait des comités de prévention plus efficace, qui étaient plus opérationnels, il y avait un effect direct sur l'efficacité policière?

M. Bédard: Les comités qui avaient été créés en 1971 ou en 1972 étaient des comités de détection et de prévention et, à l'origine, ces comités avaient orienté leur action surtout sur la détection et cela servait comme échange d'informations.

Nous avions établi ces comités dans dix régions du Québec; la plupart de ces comités ont continué de fonctionner et nous avions vu à ce que le comité élise son propre président, son secrétaire et son vice-président; nous ne faisions qu'assurer une assistance et une présence à l'occasion.

La plupart des régions ont continué et, dans les cas où on nous a demandé d'assister à ces réunions, nous y sommes allés. Personnellement, j'ai assisté à trois réunions de comités de prévention au cours de l'année 1977. Il y a certains professionnels qui y sont allés aussi, mais on n'a pas visité tous ces comités au cours de l'année. Il y en a où cela fonctionne moins bien que cela fonctionnait. Il y a possiblement manqué un peu de continuité de notre part à cause de cette possibi-

lité que cela doive passer, presque du jour au lendemain, lors du dépôt du projet de loi 41, à la direction générale.

M. Charbonneau: Un dernier élément toujours relié à cela. Indépendamment que cela soit sous la juridiction de la Commission de police ou éventuellement sous la juridiction de la Direction générale de la sécurité publique, n'y aurait-il pas lieu d'envisager de créer sur une base régionale ce qui existe sur une base nationale, mais qui, finalement, ne concerne que les deux grands centres, sinon uniquement la région de Montréal?

On a parlé tantôt du Bureau de recherche du Québec sur le crime organisé. C'est peut-être un organisme québécois au niveau national, mais, dans les faits, c'est pratiquement concentré sur Montréal.

J'ai remarqué, lorsque j'ai participé à des réunions avec le comité de formation, que les policiers, sur une base régionale, connaissent assez peu finalement la configuration du milieu criminel de leur région et je me demande si on n'a pas déjà étudié cette possibilité d'avoir, sur une base régionale, des structures et des organismes, des outils de travail qui permettraient de connaître l'évolution de la criminalité, de connaître l'organisation des réseaux au niveau régional, parce que j'avais remarqué qu'il y avait une lacune à ce niveau?

M. Bédard: II existe quand même, à l'heure actuelle, une collaboration, je dirais même un suivi de consultations entre la Commission d'enquête sur le crime organisé et l'état de la criminalité au niveau des différentes régions puisque les commissaires ont eu l'occasion et ont assez régulièrement l'occasion de visiter les régions du Québec, de s'entretenir avec les chefs de police et les corps policiers, si nécessaire, et ceci, déjà, constitue un moyen qui leur permet, en fait, de s'informer d'une façon assez juste et avec assez d'efficacité de l'état de la criminalité, non seulement à Montréal, mais dans chacune des régions. C'est à partir de consultations comme celles-là que l'idée, d'ailleurs, est venue d'orienter leur action vers l'étude de certains groupes de motards, après discussion avec des chefs de police dans différentes régions du Québec. (21 h 15)

M. Charbonneau: Disons que c'est une amorce importante, mais indépendamment de cela, il serait utile d'avoir des structures qui permettent de suivre l'évolution des groupes et des individus au niveau régional. Cela ne fait pas si longtemps que j'ai quitté, comme journaliste, ce milieu, que je suivais d'assez proche, et j'ai l'impression que ce qui a manqué, c'est que, finalement, au niveau régional, on ne pouvait pas suivre le déplacement des groupes d'individus. À un moment donné, on perdait de vue un certain nombre d'individus qui étaient actifs dans une municipalité ou un secteur, mais ils pouvaient être actifs 30 milles plus loin et on l'ignorait. Dans le secteur où ces gens étaient actifs, il n'y a pas eu de transmission de renseignements à l'autre localité ou à l'autre secteur d'une région plus ou moins vaste.

M. Bédard: C'est justement ce que font les comités de prévention.

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Bédard: Je pense qu'il était de l'intention de M. Benoît — je ne veux pas parler pour lui — d'avoir un secrétariat permanent qui dépende de la Sûreté du Québec, mais c'est encore en suspens.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Bédard: Nous savons jusqu'à quel point le député de Verchères est versé dans l'analyse de la criminalité. Il peut être convaincu que nous prenons bonne note des suggestions dont il nous fait part.

Le Président (M. Laplante): Programme 13, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Protection civile

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 14: Protection civile. Ce programme vise à assurer la protection de la population en cas de désastre. M. le ministre, un préliminaire?

M. Bédard: Les crédits prévus au niveau de ce programme passeront de $4 436 300 à $2 462 300, soit une baisse de $1 974 000 par rapport aux crédits inscrits au budget de l'exercice financier de 1977/78. Cet écart est imputable en majeure partie à la réduction apportée à la catégorie budgétaire transfert. Un montant de $2 millions avait été prévu au budget de 1977/78 pour le bureau d'aide financière "inondations 1976". Aucun crédit n'est prévu au budget de 1978/79 à ce titre-là. Ce qui explique la baisse.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si on a des inondations cette année, à quels crédits peut-on recourir?

M. Bédard: II y a le fonds de suppléance auquel on peut recourir.

M. Lalonde: Pour quelle raison, l'an dernier, y avait-il eu cette prévision de $2 millions? À cause d'engagements antérieurs?

M. Bédard: Oui, de sommes qui n'avaient pas été payées suite à des inondations, à des dommages causés par des inondations au cours de l'année 1976.

M. Fontaine: Est-ce qu'il reste encore des cas en suspens qui n'ont pas été réglés?

M. Bédard: C'est terminé. Il y a peut-être encore quelques cas de révision. Nous avons indiqué

aux personnes qui avaient fait une réclamation que, s'ils avaient des factures ou des preuves supplémentaires à nous apporter, on pourrait réviser le dossier. À toutes fins pratiques, c'est terminé.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur le programme 14?

M. Lalonde: Est-ce que le ministre prévoit des transformations à ce programme, la protection civile?

M. Bédard: II y a, à l'heure actuelle, un projet de loi en préparation. Nous sommes en discussion avec le sous-ministre associé à la protection civile, M. Brown. Il n'est pas question que ce soit présenté à cette première partie de la session. Nous envisageons la possibilité pour la deuxième partie de la session. Je pense qu'il serait prématuré d'entrer dans l'essentiel de ce vers quoi nous nous orientons.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Lalonde: Quelles sont les dispositions? Puisqu'on prévoit un projet de loi, on doit prévoir des modifications importantes à la situation actuelle. Quels sont les objectifs du ministre dans...

M. Bédard: Les objectifs, c'est le plus d'efficacité possible. Maintenant, si j'entre...

M. Lalonde: Tout le monde est pour la maternité, voyons!

M. Bédard: Tout le monde est pour la maternité et la vertu, il y a une chose qui est certaine, je ne commencerai pas à entrer dans l'essentiel des objectifs vers lesquels nous nous orientons. Vous serez à même de le constater au niveau du projet de loi que nous aurions è déposer. On sait que cette loi n'a pas été touchée depuis 1961.

M. Lalonde: Depuis 1961? M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Est-ce l'intention du ministre d'intégrer la protection civile à la fonction publique, parce qu'il s'agit d'un corps flottant quelque part à l'extérieur des normes de la fonction publique?

M. Bédard: Disons, que c'est en discussion.

M. Lalonde: La question des objectifs du ministre, il ne faudrait tout de même pas qu'il y ait aucun secret pour nous. On est en petit groupe ici.

Une voix: Une famille.

M. Lalonde: Vous pourriez nous faire des confidences.

M. Bédard: Je n'ai pas proprement de confi- dence à faire sur ce sujet particulier, c'est vraiment un état de réflexion.

M. Lalonde: Le ministre est conscient des services exceptionnels qui sont rendus par cet organisme en des moments où ce n'est pas facile, de toute la coordination au niveau municipal.

M. Bédard: On a eu l'occasion de s'en rendre compte, même dans notre région lors du sinistre de Saint-Jean-Vianney; il y a eu d'autres occasions, encore tout dernièrement, à Saint-Eustache; la direction de la protection civile a assumé l'ensemble de la responsabilité de la coordination des différents ministères impliqués et je puis vous dire que j'ai beaucoup de considération pour cet organisme.

M. Lalonde: Justement, en parlant de Saint-Eustache et d'autres endroits en nombre assez limité, quand même, au Québec, ce printemps — le gouvernement est chanceux — où il y a eu des inondations, est-ce l'intention du gouvernement de prévoir une...

M. Bédard: Même le temps a changé depuis qu'on est au pouvoir.

M. Lalonde: Des nuages s'amoncellent à l'horizon.

M. Bédard: Vous le souhaitez?

M. Lalonde: Non.

M. Bédard: Souhaitez cela pour le Québec.

M. Lalonde: Malheureusement, dans le climat d'incertitude que le ministre décrivait tantôt...

M. Bédard: Vous n'êtes pas partisan à ce point, j'espère?

M. Lalonde: ... avant le dîner, j'espère que, pour les Québécois, cela va continuer ainsi. Pour revenir au sujet du programme 14, est-ce que le gouvernement, parce que ce n'est pas simplement le ministre qui est impliqué, prévoit des indemnités pour les victimes de ces inondations dans certaines régions en nombre limité actuellement, du Québec?

M. Bédard: Non, je ne pourrais pas m'engager d'avance pour le gouvernement. Il est évident que si des cas se présentent ce sera le cabinet qui aura à prendre les décisions qui s'imposeront.

M. Lalonde: Ce sera au ministre de faire des recommandations?

M. Bédard: Sûrement.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre est prêt à en faire.

M. Bédard: Les recommandations seront faites au niveau de l'évaluation de la situation d'urgence, des dommages, d'ailleurs, comme nous l'avons fait dans le cas de Saint-Eustache. Le Conseil des ministres a accepté te principe d'aider la population concernée par ce sinistre, mais les modalités...

M. Lalonde: II n'y a aucun doute que le gouvernement ne peut pas se défiler?

M. Bédard: D'aider financièrement...

M. Lalonde: Financièrement les victimes?

M. Bédard: C'est cela, mais les modalités de paiement sont encore à préciser. Il n'y aura sûrement pas paiement sans qu'il n'y ait subrogation des droits en faveur du gouvernement aux fins de recours contre des responsables, s'il y a lieu.

M. Lalonde: II y a eu quelques années, de sinistres par inondation, en 1975 ou 1976.

M. Bédard: En 1974 et 1976.

M. Lalonde: II y a eu le fédéralisme rentable qui s'est fait valoir à ce moment-là.

M. Bédard: C'est mieux pas d'inondation, puis on n'a pas besoin du fédéralisme.

M. Lalonde: On a été inondé d'argent du fédéral à ce moment...

M. Bédard: Oui?

M. Lalonde: ... pour rembourser, bien incomplètement, les victimes, mais il est apparu à plusieurs reprises que certaines de ces inondations étaient causées, soit par la configuration géographique, soit par la proximité des habitations d'été auprès des cours d'eau ou des lacs. À ce moment-là, il y avait eu un commencement de tentative de définition de responsabilités gouvernementales, parce que ce ne sont...

M. Bédard: Cela n'allait pas vite non plus pour vous, "un commencement de tentative de définition..."

M. Lalonde: Je le dis tel que c'est, parce qu'il nous est apparu à ce moment-là — ce ne sont pas mes crédits que je défends.

M. Bédard: Vous me permettez de m'amuser un peu aussi?

M. Lalonde: ... qu'il fallait aller au plus rapide et dédommager les gens. Mais il est apparu aussi qu'il fallait quand même définir un cadre qui n'avait jamais été défini auparavant, dans lequel le gouvernement se sentirait obligé de dédommager les gens.

Est-ce que cette définition a été accélérée?

M. Bédard: Dans le moment, il y a un travail qui se fait par le ministère des Richesses naturelles pour cartographier les zones inondables au Québec. C'est un projet qui va durer plusieurs années, parce que, apparemment, c'est un travail monstre. Il ne sera pas terminé avant quelques années.

M. Lalonde: Alors, lorsqu'on reviendra au pouvoir, M. le Président, on pourra évaluer le travail de cartographie du gouvernement.

M. Bédard: Vous aurez votre carte, vous aurez plus de chance de vous retrouver.

M. Lalonde: Mais quand même, je pense que c'est le résultat direct des sinistres qui ont eu lieu. Je voulais savoir où en était le travail. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez des questions?

M. Fontaine: Je voulais revenir sur la loi qui s'en vient. Dans son texte introductif, le ministre nous disait: Un autre projet visera éventuellement à préciser les fonctions des principaux intervenants, principalement la protection civile du Québec, en cas de sinistres ou catastrophes naturels dans le territoire du Québec.

On pose des questions au ministre et il ne semble pas trop vouloir nous donner de réponses précises. Est-ce que c'est un sujet tabou? Qu'est-ce que c'est?

M. Bédard: Non seulement, je ne semble pas vouloir donner de réponses précises, mais je suis très conscient que je n'en donne pas de réponses, du tout. Le projet de loi est en préparation. Le but et l'objectif que nous poursuivons, c'est une meilleure coordination de l'action des différents ministères lorsqu'il y a lieu que la protection civile intervienne quand il y a des sinistres ou des situations urgentes. Cela va se situer aussi au niveau de l'action que la protection civile va accentuer auprès des différentes municipalités.

C'est dans ce cadre-là, c'est vers cet objectif-là, une meilleure coordination, tel que je viens de le dire, que va s'orienter l'essentiel du projet de loi. Commencer à entrer dans les détails, plutôt que d'essayer de valser, j'aime autant vous dire très simplement que c'est tout à fait prématuré que d'en parler. Si vous avez des suggestions à me faire, par exemple, je serai très disposé à les accueillir. On verra si cela peut s'insérer à l'intérieur du projet de loi.

M. Fontaine: La protection civile comprend combien de personnes, à l'heure actuelle?

M. Bédard: À l'heure actuelle, 98 personnes. M. Fontaine: Où êtes-vous cantonnés?

M. Bédard: II y a un bureau principal, ici à Québec, qui est le quartier général, ni plus ni

moins, où il y a trente employés. Il y a un bureau à Montréal, à Rimouski, à Jonquière, à Hull, à Rouyn et à Sherbrooke.

M. Fontaine: Lorsque vous devez intervenir, comme par exemple dans le cas de Saint-Eustache, vous réunissez différents...

M. Bédard: C'est le directeur régional de Montréal qui, à l'aide des agents de liaison, est allé assister la municipalité.

M. Fontaine: C'est tout.

Le Président (M. Laplante): Programme 14, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires

Le Président (M. Laplante): Le programme 15 a été adopté. Il a été le premier à l'être. Programme 16: Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires. Ce programme vise à renseigner la justice par des enquêtes qui ont pour objet de déterminer quels décès ou incendies sont de nature criminelles et par des expertises scientifiques qui permettent une connaissance plus approfondie de la perpétration de certains crimes et méfaits. M. le ministre. (21 h 30)

M. Bédard: M. le Président, le budget du programme 16, Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires, a été estimé à $3 603 300 pour l'année financière, ce qui représente une augmentation de $66 300. Cet ajustement tient compte de trois variations budgétaires importantes, à savoir une majoration de $228 600 des crédits prévus aux traitements pour la mise en application de différentes conventions collectives. Une réduction de $28 400 a été apportée au budget pour l'embauche d'employés occasionnels. Cela fait suite à une diminution de quatre hommes-année de l'effectif autorisé. Il y a eu également une diminution de $77 800 qui est prévue au niveau des crédits requis pour services professionnels. Cette réduction fait suite à une baisse du nombre d'enquêtes des coroners contractuels et du nombre d'autopsies pratiquées par les patho-logistes contractuels. La baisse du nombre d'enquêtes tenues par des coroners contractuels est attribuable, en partie, à une diminution du nombre d'accidents mortels sur les routes et aussi à la nomination de trois coroners permanents à la fin de l'année financière 1976/77.

Au cours de l'exercice 1976/77, une analyse sommaire ainsi que des rencontres avec certains pathologistes ont permis de constater qu'il y avait excès dans le nombre d'autopsies pratiquées. En effet, dans certains cas, des autopsies étaient demandées par des coroners en vertu de l'article 12 de la Loi des coroners et ce, sans qu'il n'y ait aucun soupçon de criminalité sur la mort accidentelle.

À la suite de ces constatations, le ministère a émis des directives à tous les coroners de district. Cela e eu un impact important sur le nombre d'autopsies pratiquées, principalement à Québec et à Rimouski.

Au cours de l'exercice 1978/79, le ministère projette de soumettre des demandes au Conseil du trésor en vue de réviser les indemnités versées aux témoins et les tarifs servant à l'établissement des honoraires versés aux thanatologues.

Ce sont les commentaires généraux que nous avons à faire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, dans ce programme, nous retrouvons deux éléments, l'un ayant trait aux enquêtes sur les décès et les incendies et l'autre aux expertises médico-légales et scientifiques.

Pour ce qui concerne les enquêtes sur les décès, il existe, au ministère de la Justice, depuis plusieurs années, ou enfin quelques années, un rapport sur la réforme de tout le système des coroners. Il y avait eu une étude assez poussée qui avait été faite là-dessus. Cela n'a jamais été, on doit le constater, une priorité du ministère. On est rendu à la fin d'avril 1978. Ce rapport, si mon souvenir est bon, date de 1973 ou 1974.

M. Bédard: De 1972. M. Lalonde: De 1972.

M. Bédard: Cela n'a pas été une priorité non plus pour eux.

M. Lalonde: Je ne sais pas où le ministre situe cette question dans ses priorités. Il reste que c'est, je pense, un secteur d'activités qui affecte la population dans une certaine mesure. Je voulais seulement demander au ministre s'il a l'intention de considérer des réformes à ce niveau.

M. Bédard: Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec moi pour exprimer que ce ne serait pas un luxe qu'il y ait une réforme dans ce domaine. Je puis dire que nous étudions sérieusement le rapport qui est au ministère depuis bien longtemps. Je ne voudrais pas m'engager, très rapidement, dans le sens de dire que c'est une priorité prioritaire, mais il est fort possible que, d'ici l'étude des prochains crédits, il y ait une action significative de la part du ministère qui ait été faite dans ce domaine.

À l'heure actuelle, nous avons 6 coroners à temps plein, 74 coroners à temps partiel.

Le Président (M. Laplante): Autres questions?

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il lui est déjà arrivé de communiquer avec un coroner après qu'il eut rendu son verdict pour lui faire...

M. Bédard: Cela m'est arrivé à plusieurs reprises. J'ai eu l'occasion de rencontrer...

M. Lalonde: Laissez-moi terminer ma question. Communiquer avec un coroner directement ou indirectement après son verdict pour lui apporter un élément nouveau ou pour lui demander s'il aurait changé son verdict? Est-ce que cela lui est déjà arrivé depuis qu'il est en fonction?

M. Bédard: Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Lalonde: Est-ce que cela est déjà arrivé au ministre de communiquer directement ou par personne interposée, par un fonctionnaire, avec un coroner, après que le coroner eut rendu son verdict, pour voir s'il avait considéré tous les éléments, pour lui demander s'il aurait changé son verdict, eût-il considéré un élément nouveau?

M. Bédard: Je vous pose une petite question générale. Est-ce que vous voulez vous référer, je ne sais pas, à un cas particulier?

M. Lalonde: Je demande si le ministre a déjà, par personne interposée ou directement, communiqué avec un coroner pour lui apporter un élément nouveau et lui demander s'il aurait changé de verdict s'il avait connu cet élément nouveau.

M. Bédard: Personnellement, non, je n'ai pas eu à communiquer avec quelque coroner que ce soit...

M. Lalonde: Est-ce qu'il aurait demandé à un fonctionnaire de communiquer?

M. Bédard: Dans le sens de la question qui est posée, il y a eu une communication. Peut-être que le sous-ministre à la direction des affaires criminelles pourrait vous en parler.

M. Lalonde: Est-ce que c'est à la demande du ministre?

M. Bédard: Ce n'est pas à ma demande. Maintenant, il y a eu un cas où un élément particulier a été porté à notre connaissance après que le coroner ait rendu sa décision, c'est dans le cas de l'accident...

M. Lalonde: Quel accident?

M. Bédard: ... qui a causé la mort de M. Trot-tier. Le sous-ministre me dit qu'il avait communiqué après cela avec le coroner pour savoir si sa décision aurait été autre s'il avait été au courant, à ce moment, de l'élément additionnel dont on avait fait part à la presse lors de la conférence de presse que j'avais tenue, concernant cet accident. À ce que me dit le sous-ministre, la réponse du coroner a été que cela n'aurait pas changé sa décision.

M. Lalonde: C'est le seul cas où le ministre a demandé à quelqu'un de communiquer...

M. Bédard: Je ne l'ai pas demandé. Il semble que le sous-ministre — c'était bien son droit de le faire— ...

M. Lalonde: ... pourrait dire le ministre, parce qu'avant qu'il n'affirme quelque chose de son siège, s'il se souvenait qu'à la conférence de presse, il a dit, et je cite: "J'ai demandé au sous-ministre associé aux affaires criminelles de communiquer avec le coroner Laniel afin de savoir s'il avait constaté cet élément. " À ce moment, peut-être qu'il se souviendrait qu'il l'a lui-même demandé.

M. Bédard: Écoutez, c'est possible.

M. Lalonde: C'est le seul cas où le ministre a demandé...

M. Bédard: C'est le seul cas.

M. Lalonde: ... de communiquer avec un coroner...

M. Bédard: Étant donné qu'un élément additionnel avait été porté à notre connaissance après que la décision du coroner eut été rendue, c'est dans ce sens que nous avions demandé au coroner, que nous avions porté à son attention cet élément nouveau et demandé au coroner s'il aurait changé sa décision, s'il aurait rendu une décision différente si ce fait lui avait été soumis avant.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre trouve — pour employer un qualificatif cher au Parti québécois — normal et désirable qu'un ministre communique avec un fonctionnaire du ministère de la Justice après qu'il a rendu son jugement, son verdict, dans ce cas-ci, pour lui demander s'il juge bon de changer son jugement?

M. Bédard: Dans ce cas, il s'agissait de savoir si le coroner en question, devant l'élément nouveau, entrevoyait une réouverture d'enquête. Tel n'était pas le cas.

M. Lalonde: Puisqu'il semble que ce soit le seul cas que le ministre a cru bon...

M. Bédard: Je l'ai dit à la presse, vous me rappelez que je lui ai dit.

M. Lalonde: On est rendu à la fin d'avril 1978, il y a un an et demi que le ministre est en fonction, puisque c'est le seul cas où il soit intervenu dans un verdict de coroner...

M. Bédard: Je ne suis pas intervenu dans le verdict d'un coroner, soyez donc honnête.

M. Lalonde: Alors, qu'il a demandé de communiquer...

M. Bédard: C'était dans la conférence de presse.

M. Lalonde: Puisque c'est le seul cas où le ministre a demandé à un fonctionnaire de communiquer avec un coroner pour savoir s'il a considéré un élément. Cet élément, quel était-il?

M. Bédard: C'était le...

M. Lalonde: Les verres correcteurs.

M. Bédard: C'est qu'il y avait une restriction sur le permis de conduire.

M. Lalonde: Comment cette restriction était-elle venue à la connaissance du ministre?

M. Bédard: J'ai tout expliqué dans le temps, c'est à la suite du rapport de police qui nous avait été donné. L'étude minutieuse du rapport de police qui avait été soumis à mon attention.

M. Lalonde: Le ministre a dit, dans sa conférence de presse: "J'ai noté, cependant, que dans sa décision le coroner Laniel ne faisait pas état d'une restriction apparaissant au permis de conduire de M. Lévesque et mentionnée dans le rapport d'accident."

Comment se fait-il que le coroner ne s'était pas rendu compte de cette... Est-ce que cela donnait un caractère très rigoureux au verdict, qu'il ne se soit même pas rendu compte qu'il y avait une restriction?

M. Bédard: Si vous voulez mettre en doute l'esprit de responsabilité du coroner!

M. Lalonde: Non, ce que...

M. Bédard: Ce n'était pas parvenu à son attention. Moi, à la lecture du rapport de police qui a été soumis à mon attention, comme ministre de la Justice, j'ai porté la plus grande attention possible à ce dossier et j'ai pu constater qu'il y avait...

M. Lalonde: II y a une certaine différence...

M. Bédard: Laissez-moi terminer ma réponse! ... un élément dont ne semblait pas avoir tenu compte le coroner dans sa décision, ou le coroner ne semblait pas s'être rendu compte et c'est dans cet esprit qu'il y a eu la demande de communication dont vous avez fait état.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut affirmer qu'il s'est rendu compte de cette restriction dans le rapport de police?

M. Bédard: Certainement.

M. Lalonde: Dans le rapport de police?

M. Bédard: Dans le rapport de police qui est soumis à notre attention.

M. Lalonde: Et le coroner qui était l'expert là-dedans ne s'en est pas rendu compte? Je vais lire un extrait de la lettre du coroner, le 24 février 1977, adressée au sous-ministre associé, il dit ceci: "Veuillez trouver ci-inclus copie signée de la déclaration remise aux journalistes le 21 février 1977 — donc, son verdict a été rendu le 21 février 1977 ou avant, mais sa déclaration a eu lieu le 21 février—. Le 22 février, en matinée, j'ai reçu un appel téléphonique anonyme — ce n'est sûrement pas le sous-ministre associé qui a fait l'appel anonyme — m'avisant que M. René Lévesque était myope et en ajoutant qu'il ne portait pas de verres correcteurs."

Le ministre ne voit-il pas une différence entre sa version, qui dit que c'est lui qui a révélé au coroner la restriction, alors que le coroner, dans sa lettre, dit que c'est lui qui l'a...

M. Bédard: Je ne suis quand même pas au courant des appels anonymes que peut recevoir un coroner! Franchement!

M. Lalonde: Ne s'est-il pas rendu compte, lors de la lecture de la lettre, qu'il y avait une différence entre sa déclaration à la presse et la lettre du coroner?

M. Bédard: Je vais laisser répondre le sous-ministre. Il n'y a jamais eu de cachette dans ce dossier. Vous savez avec quelles précautions nous avons traité ce dossier. Nous avons donné... (21 h 45)

M. Lalonde: J'ai une autre question.

M. Bédard: ... toutes les versions à la connaissance...

M. Lalonde: Je ne veux pas que vous reveniez là-dessus. Tout cela est public.

M. Bédard: Bon!

M. Lalonde: Avant de...

M. Bédard: II faut revenir là-dessus pour montrer justement...

M. Lalonde: Vous avez le tour de prendre une demi-heure pour dire la même chose que vous avez dite il y a deux ans.

M. Bédard: ... que tous les témoignages ont été donnés à la connaissance de la presse et chacun a pu faire son évaluation. Nous avons eu l'occasion d'en discuter lors des crédits de l'an dernier...

M. Lalonde: Le ministre s'est-il assuré que le coroner, lorsqu'il a rendu son verdict additionnel relativement aux verres correcteurs, a procédé à un examen qui lui permettait de mesurer la restriction du port des verres correcteurs, de façon à conclure que le fait de ne pas porter ces verres correcteurs ne constituait pas un cas de négligence criminelle? Par exemple, il y en a qui ne peuvent pas voir dix pieds devant eux. Le coroner

a-t-il fait faire un examen pour savoir s'il s'agissait d'un cas grave ou d'un cas bénin? Le ministre s'est-il assuré de cela?

M. Bédard: II n'y a pas de cachette dans cette affaire. Je vais laisser le sous-ministre aux affaires criminelles répondre.

Au meilleur de mon souvenir, lorsque j'ai communiqué avec le coroner pour lui demander si son verdict eut été différent à cause de cet élément nouveau, il m'a dit, effectivement, comme vous l'avez mentionné, qu'il était au courant de ce fait et qu'à tout événement son verdict aurait été le même. Quant à la question précise que vous venez de poser, là encore, au meilleur de mon souvenir, M. Lévesque lui-même avait révélé aux enquêteurs qu'effectivement, oui, il y avait une restriction sur son permis de conduire, mais qu'il ne portait jamais de verres. Devant la foi de cette déclaration, le coroner a tenu pour acquis qu'effectivement M. Lévesque voyait très bien. Donc, ceci n'a changé en rien son verdict ou une responsabilité criminelle éventuelle.

En d'autres mots, c'est un fait notoire que M. Lévesque n'a jamais porté de lunettes ou à peu près jamais, du moins selon les enquêteurs.

M. Lalonde: Alors, le coroner a appris cette restriction par un appel téléphonique anonyme. Vous a-t-il déclaré cela?

M. Bédard: II m'a mentionné qu'il était au courant du fait que cette restriction existait.

M. Lalonde: Mais pas au moment de son verdict. Après.

M. Bédard: Après, oui. Sauf que je ne me souviens pas qu'il m'ait dit que c'était un appel téléphonique anonyme. Je ne m'en souviens pas.

M. Lalonde: Quelque part dans le rapport de police, fait-on état de cette déclaration que vous venez de décrire, soit que jamais M. Lévesque ne portait pas de verres?

M. Bédard: C'est assez délicat pour moi de répondre parce que j'ai quand même eu, personnellement, un entretien avec l'enquêteur et je ne peux pas me souvenir si cela a été écrit dans son rapport ou s'il me l'a dit verbalement. Cela fait quand même un an et demi. Je n'ai pas le dossier avec moi.

M. Lalonde: M. le Président, vous considérez qu'on apprend des faits nouveaux...

M. Bédard: II n'y a pas de faits nouveaux. Il n'y a que des faits nouveaux dans votre esprit. Vous essayez de réveiller des morts. C'est tout ce que vous faites dans l'Opposition.

M. Lalcnde: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole? Non, malheureusement, on ne va pas les réveiller ceux-là.

M. Bédard: C'est tout ce que vous essayez de faire.

M. Lalonde: Le ministre ne se rend pas compte jusqu'à quel point...

M. Bédard: Au contraire, on s'est rendu compte qu'on a pris nos responsabilités et on a donné tout à l'attention du public et de la presse, chose que vous n'auriez jamais fait de votre vie.

M. Lalonde: ... quand il y a un aspect politique... Ne vous choquez pas. Avez-vous quelque chose à cacher?

M. Bédard: Je ne me choque pas, mais quand je vous vois "zigonner " ainsi, par exemple...

M. Lalonde: Laissez-moi parler. C'est la première fois qu'un ministre intervient dans le verdict d'un coroner. C'est la seule fois dans les 18 mois de ses fonctions.

M. Bédard: Je ne suis pas intervenu... Encore là, vous voyez la mauvaise foi dont vous faites preuve. Voyez donc la mauvaise foi dont vous faites preuve.

M. Lalonde: J'ai posé la question, c'est la seule fois.

M. Bédard: Vous mériteriez qu'on ne vous réponde pas quand vous faites, au départ, preuve d'une aussi mauvaise foi. Le ministre n'est jamais intervenu dans le verdict, ce que vous essayez de laisser croire.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai été obligé de rappeler... M. le Président, est-ce que j'ai droit de parole?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai été obligé de rappeler au ministre sa déclaration, pour qu'il ne trompe pas la commission en lui rappelant que c'est lui qui avait demandé qu'on appelle le coroner. Je lui ai posé la question combien de fois? C'est la seule fois en 18 mois qu'il a fait cette intervention. C'est quand même exceptionnel. On a le droit de se demander ce qui est arrivé et pourquoi. On a le droit de se demander: Est-ce que le ministre était autorisé de croire à un rapport du coroner aussi succinct et qui ne fait même pas état de ce que le sous-ministre vient de nous dire tantôt. Il n'y a aucun droit de blâmer les gens qui se posent des questions alors que le rapport de police, qui a été publié à grands frais et tapage de publicité pour essayer de jeter de la poudre aux yeux, ne fait même pas état de ces cas-là.

M. Bédard: Continuez votre mauvaise foi.

M. Lalonde: Le ministre peut conclure à de la mauvaise foi.

M. Bédard: C'est clair.

M. Lalonde: J'avertis le ministre...

M. Bédard: Vous avez eu l'occasion, dans les derniers crédits, d'en discuter de long en large.

M. Lalonde: Oui, j'ai tenté de le faire, mais la mauvaise foi du ministre était évidente à ce moment-là; mais moi, j'ai tout le temps. Le ministre a fait son lit, à ce moment-là. Il n'a pas voulu suivre nos conseils de faire une enquête publique pour protéger l'intégrité des institutions judiciaires, l'intégrité de l'administration de la justice. Son lit est fait et il va falloir qu'il s'y couche.

M. Bédard: Oui, et ne vous inquiétez pas.

M. Lalonde: II n'a pas à reprocher à qui que ce soit, et surtout pas à l'Opposition, de se poser des questions. Il y a d'autres questions à poser dans ce dossier et nous allons continuer à les poser...

M. Bédard: Poser des questions et faire des affirmations fallacieuses, ce sont deux choses.

M. Lalonde: ... parce que l'honnêteté politique du ministre est en jeu. Chaque fois, c'est un effet de trait de caractère du ministre de la Justice, qu'il y a un caractère politique, surtout quand c'est le grand projet d'indépendance, on le voit dans l'affaire de l'accident où a trouvé la mort Edgar Trot-tier, on le voit dans la commission Keable, chaque fois qu'il y a le grand projet d'indépendance, là le ministre choisit, il choisit l'indépendance au lieu de la justice. C'est ce que je reproche au ministre.

M. Bédard: C'est votre affirmation.

M. Lalonde: C'est de plus en plus... J'ai dit au ministre dans l'affaire Fabien, l'autre soir: Vous avez fini le temps où vous pouvez affirmer quelque chose et que vous pensez que c'est la vérité, que le monde va vous croire. Au début, c'était ainsi. Tout le monde vous croyait. Naturellement, il y a toute l'euphorie du pouvoir et cela est fini, la lune de miel est terminée. Arrêtez d'affirmer simplement... Que le ministre arrête, M. le Président, d'affirmer qu'il va créer la vérité en affirmant. Il y a des doutes qui restent dans plusieurs gestes du ministre à cause du fait, justement...

M. Bédard: L'euphorie du pouvoir existait peut-être pour vous.

M. Lalonde: ... que lorsqu'il y a un caractère politique, un élément politique qui entre en jeu, de moins en moins je suis sûr qu'à ce moment-là c'est le Procureur général qui parle et qui protège l'intégrité des institutions juridiques. Je veux démontrer, M. le Président, que le ministre n'a pas fait un jugement objectif dans ce cas-ci, comme il ne l'a pas fait dans le cas Fabien non plus. Il a porté un jugement qui a été influencé par la politi- que; autant on exige du président de l'Assemblée nationale de se divorcer quotidiennement de ses options politiques pour administrer correctement une institution qui est tout à fait fondamentale de notre démocratie, autant — et c'est peut-être la seule autre institution qui est aussi près, au niveau de l'indépendance qu'on exige — on exige de la part du Procureur général. Là-dessus, je mets en garde le ministre de la Justice parce que, depuis le commencement de ses fonctions, chaque fois qu'il y a eu un caractère, un élément politique et surtout un élément d'indépendantisme, à ce moment, le ministre a tendance à s'enfarger. Je le mets en garde contre cela parce qu'il va perdre sa crédibilité. Ce qui m'intéresse, c'est que la justice au Québec soit rendue le mieux possible, que les institutions politiques, les institutions juridiques, les institutions judiciaires soient au-dessus de tout soupçon. Que les grands projets d'indépendance ou autres du gouvernement faillissent ou non, cela est secondaire. Aussi longtemps qu'il fait partie d'un gouvernement qui a dit qu'il ferait un bon gouvernement, aussi longtemps qu'il a accepté la fonction de ministre de la Justice, M. le Président, le ministre doit mettre, au-delà et au-dessus de ses options politiques, la volonté de démontrer que ses décisions sont inspirées par le but, l'objectif de rendre la justice au-dessus de tout soupçon.

Dans ce cas-ci comme dans d'autres, on n'a pas eu toutes les réponses. Un an et demi après, il faut que j'extraie, littéralement, comme un dentiste, du ministre, des bribes d'information et il y en a d'autres que je n'ai pas le temps, parce qu'il nous reste cinq minutes ce soir, de demander. Il y a d'autres questions à poser là-dessus. On va les poser et jamais je n'accepterai de me faire accuser de mauvaise foi parce que je pose des questions semblables.

M. Bédard: Permettez-vous d'accuser n'importe qui de mauvaise foi, mais ne permettez pas à d'autres de vous dire que vous affirmez des choses qui ne sont pas.

M. Lalonde: Ce n'est pas moi qui accuse de mauvaise foi, mais c'est mon devoir de faire en sorte que, non seulement le ministre de la Justice fasse son devoir correctement, suivant les exigences de sa fonction, mais aussi que ce soit fait ouvertement. Je n'accepterai pas de me faire accuser de mauvaise foi parce que je pose des questions sur les actes du ministre de la Justice.

M. Bédard: Arrêtez d'accuser les autres de mauvaise foi.

M. Lalonde: Je n'ai accusé personne de mauvaise foi; c'est le ministre qui m'accuse de mauvaise foi parce que je pose des questions. Et j'en ai d'autres.

M. Bédard: Vos prétentions de tout à l'heure sont que je suis intervenu dans la décision d'un coroner alors que ce n'est pas le cas du tout.

M. Lalonde: C'est la seule fois où le ministre, dans 18 mois de fonction, intervient.

M. Bédard: Changez votre vocabulaire ou exprimez-vous comme il faut.

M. Lalonde: II demande au coroner: "Si tu avais su telle chose, est-ce que tu aurais fait autrement?" Jamais on ne fait cela, c'est absolument odieux, c'est absolument inacceptable. Jamais un ministre n'a fait cela avant lui. C'est absolument inacceptable. Je n'ai jamais vu un coroner écrire une lettre et dire: "Si j'avais su cela, peut-être que j'aurais fait la même chose." C'est mettre le coroner dans une position intenable, et cela ne se fait pas. Cela ne se fait pas. C'est comme dans l'affaire Fabien. Cela ne se fait pas de menacer un juge d'une enquête, pour le faire démissionner.

M. Bédard: Ce qui ne se faisait pas avant... Parlez-vous d'autres affaires?

M. Lalonde: Je mets le ministre de la Justice en garde.

M. Bédard: Je n'ai pas besoin d'être mis en garde par le représentant de l'Opposition.

M. Lalonde: Faites attention.

M. Bédard: Je conçois qu'il le fait dans un esprit positif, mais il peut être assuré qu'avant qu'il fasse les mises en garde qu'il juge à propos de faire, depuis que j'ai pris la fonction de ministre de la Justice, j'ai été très conscient des responsabilités que cela représentait, très conscient du fait qu'il y a une certaine distance que le ministre de la Justice doit prendre à l'égard des autres ministres, y compris le premier ministre, en fonction d'en arriver à une administration de la justice qui soit au-dessus de tout soupçon. C'est avec cet esprit et dans ce sens que j'ai toujours pris mes décisions et que je vais continuer de les prendre.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, est-ce que le programme 16 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Je prierais le rapporteur de cette commission de faire rapport à la Chambre que la commission permanente de la justice a terminé l'étude de ses crédits budgétaires pour l'année 1978/79. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 21 h 56)