Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 5

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

La commission de la justice est réunie ce matin pour étudier, article par article, le projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi sur la refonte des lois.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères); M. Perron (Duplessis) remplace M. Clair (Drummond); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Tardif (Crémazie).

Y a-t-il une proposition pour nommer un rapporteur?

M. Lalonde: Le député de Duplessis.

Le Président (M. Boucher): M. Perron, de Duplessis, rapporteur?

M. Lalonde: De Sept-lles? M. Perron: Non. Duplessis. M. Bédard: ... Duplessis.

M. Lalonde: C'est parce qu'on l'entend parler depuis tantôt. Peut-être qu'il...

M. Perron: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Bédard: M. le Président, j'ai distribué aux membres de la commission le contenu de deux amendements que nous voulons apporter. Il y aura aussi un ou deux autres amendements visant, entre autres, à permettre la publication, au moins annuellement — peut-être que je demanderai d'inscrire un amendement afin d'indiquer au moins une fois par année — pour permettre plus de souplesse et la même chose pour les règlements.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la refonte des lois afin de reporter du 31 décembre 1975 au 31 décembre 1977 la date d'arrêt de la refonte, ce qui signifie que les lois refondues du Québec incluraient toutes les lois en vigueur au 31 décembre 1977.

Il permet de plus d'amorcer immédiatement le processus de la refonte permanente pour éviter à l'utilisateur les inconvénients de la recherche dans un supplément aux lois refondues. Ainsi, quelque temps après la parution des lois refondues de 1977, la commission pourra fournir à l'utilisateur les lois refondues jusqu'au 31 décembre 1978 et, par la suite, régulièrement, fournir également des mises à jour.

Outre la refonte des lois, il est devenu nécessaire d'effectuer aussi, dans les meilleurs délais, la refonte des textes réglementaires depuis 1867. En effet, des demandes constantes sont faites par divers milieux pour que les règlements, dont le volume augmente continuellement, soient refondus et mis à jour de façon permanente et officielle.

A titre d'exemple, en 1975, 690 textes de nature réglementaire ont été publiés dans la Gazette officielle du Québec, 726 en 1976 et 776 en 1977. Le présent projet propose donc de confier la tâche de refondre les règlements à la Commission de refonte des lois. Etant donné que l'on étend le mandat de la commission à la refonte des règlements et qu'on la rend permanente en lui confiant la mise à jour permanente des lois et des règlements, il apparaît nécessaire, M. le Président, de modifier légèrement sa structure, d'y ajouter un membre et d'intégrer tous les employés à la fonction publique.

Enfin, vu que, pour diverses raisons techniques, la commission a commencé ses travaux plus de trois mois après la date prévue à l'origine, et étant donné qu'il est opportun de refondre aussi les lois en vigueur au 31 décembre 1977, il est proposé de supprimer la date de remise des travaux de la refonte des lois et de laisser au ministre de la Justice le soin de la déterminer. Effectivement, les travaux de la commission sont présentement terminés en ce qui concerne les 394 lois qui constitueront les lois refondues 1977. Ces travaux seront transmis à l'Editeur officiel, qui procédera — il sont d'ailleurs déjà transmis — à la photocomposition et à l'impression d'ici septembre 1978, date à laquelle les lois refondues 1977 devraient donc être disponibles pour tous les usagers. Ce sont les quelques remarques que je voulais faire avant de procéder à la discussion du projet de loi article par article, à moins que les membres de l'Opposition aient des remarques à faire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous avez des commentaires préliminaires?

M. Lalonde: Je ne pense pas qu'il y ait eu une deuxième lecture là-dessus.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Alors, étant donné qu'on n'a pas eu l'occasion d'exprimer notre opinion là-dessus, je voudrais, très brièvement, exprimer notre satisfaction de voir le gouvernement mener de l'avant un projet qui est sur le métier depuis quelques

années et dont le résultat est extrêmement utile pour toute la population. Il faut dire que les avocats, là-dedans, ont peut-être un conflit d'intérêts puisqu'au fond ce sont eux et les professeurs, les étudiants, en droit surtout, qui utilisent ces statuts refondus beaucoup plus que les autres, mais il reste que c'est un instrument indispensable. Mon voisin me souligne que parfois les juges les utilisent aussi. Je les avais oubliés, sûrement qu'ils sont ceux qui en sont les plus nombreux utilisateurs.

M. Bédard: Je tiens à dire, M. le Président, que je ne suis pas le voisin du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ce sont donc les seules remarques que nous avons à faire. C'est maintenant que voit le jour une refonte permanente et non seulement une refonte permanente, mais aussi une mise à jour permanente des règlements, de la législation déléguée, ce qui, avec l'importance que la législation déléguée a prise en notre Québec moderne, est une décision très bienvenue.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, c'est simplement pour dire que nous attendions depuis longtemps cette refonte des lois. Je pense qu'elle était demandée par tous les usagers de ces lois bien que le public en général n'en fasse pas tellement usage; il y a quand même certaines personnes qui les utilisent. C'était, bien sûr, attendu depuis longtemps et absolument nécessaire.

Il y a également la question des règlements qui est très importante. On va mettre à jour, par cette loi, tous les règlements adoptés. Je pense que cela n'a jamais été fait. C'est très important pour pouvoir s'y retrouver; quand on avait à fouiller dans ces règlements, on pouvait se retrouver avec sept ou huit amendements au même règlement. C'était un fouillis indescriptible. Pour s'y retrouver, je pense que la refonte des règlements va être une excellente chose pour faciliter la consultation et aider tous ceux qui font usage de ces lois et de ces règlements.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi no 5.

M. le ministre.

Modification au titre de la loi

M. Bédard: M. le Président, à l'article 1, il s'agit d'ajouter au titre de la loi "Loi sur la refonte des lois et des règlements". Cet article est rendu nécessaire, étant donné que le présent projet de loi étend le mandat de la commission à la refonte également des règlements.

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2.

M. Bédard: C'est un article de concordance avec l'article 1.

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté. Le Président (M. Boucher): Article 3.

M. Bédard: Cet article est également un article de concordance où on ajoute le mot "règlements".

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4.

M. Lalonde: Vous avez un amendement, je pense.

Commission de refonte des lois

M. Bédard: Oui, nous avons un amendement. Le texte du projet de loi serait remplacé par le texte suivant — je vais le lire au long — "La commission est formée d'au moins sept membres dont un président et un vice-président nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Un des membres doit être un fonctionnaire du ministère des Communications représentant l'Editeur officiel du Québec. Le quorum de la commission est de quatre membres, dont le président, ou, en son absence, le vice-président. En cas d'égalité des voix, le président ou, en son absence, le vice-président, a une voix prépondérante. En cas d'incapacité ou d'absence temporaire d'un membre de la commission , le ministre de la Justice peut nommer une autre personne pour le remplacer. ' Actuellement, la commission est formée de six membres. Il s'agit d'en ajouter un. Etant donné que ce projet de loi étend notamment le mandat de la commission à la refonte des règlements et aussi entend rendre la commission permanente, il apparaît nécessaire de modifier légèrement sa structure et d'y ajouter un membre, puisque, au cours de 1976, trois commissaires ont démission-sé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je n'aurai que quelques questions. Quels sont les membres actuels de la commission de la refonte? On voit un légiste du ministère de la Justice, le greffier en loi de la Législature, un représentant de l'Editeur et trois autres personnes. Simplement pour renseigner la commission, qui sont-ils?

M. Bédard: A l'origine le légiste, Daniel Jaco-by, était assisté du greffier en loi. Comme membres, il y avait également Me Claude Rioux, et M.

Bruno Lalonde. Mais pour ce qui est du greffier en loi, de Me Claude Rioux et de M. Bruno Lalonde, qui ont été affectés à de nouvelles fonctions, ce sont les trois personnes dont parlait M. Bédard tout à l'heure. Il y a Me Normand Naud qui est directeur du service de jurimétrie chez l'Editeur officiel. Il y a Me Jean Alarie, qui est directeur du bureau de la législation déléguée. Il y a également M. Turmel, qui est un ancien employé du bureau du greffier en loi.

Avec la nouvelle loi, on va pouvoir refaire la composition de la commission. (10 h 30)

M. Lalonde: Merci. Je comprends que maintenant il n'y a plus les contraintes de nommer un légiste du ministère, le greffier en loi, etc. Ce sont simplement sept membres nommés par le gouvernement.

On avait l'habitude de se référer au lieutenant-gouverneur en conseil par les mots "le gouvernement", depuis quelque temps, dans nos lois. Je ne sais pas si on est revenu à l'ancienne méthode. Pourquoi revient-on à la description du gouvernement de cette façon?

M. Bédard: C'est parce que l'utilisation du mot "gouvernement" est faite exclusivement dans les nouvelles lois. Dans les lois actuelles amendées, on parle de lieutenant-gouverneur en conseil. Cette loi a été adoptée en 1975. On parle déjà dans d'autres articles du lieutenant-gouverneur en conseil. Pour la cohérence du texte, on emploie encore dans ces lois "lieutenant-gouverneur en conseil", mais, dans la refonte des lois, on a modifié, pour l'ensemble de la législation, les mots "lieutenant-gouverneur en conseil" par le mot "gouvernement".

M. Lalonde: Ah bon! Je vous remercie. Votre explication me satisfait.

On a, depuis le dépôt de ce projet de loi, trouvé un vice-président. Est-ce que le ministre pourrait expliquer pour quelle raison? Au fond, c'est la seule raison d'être de l'amendement. La proposition d'amendement dans le projet de loi no 5 parlait de sept membres, dont un président. L'amendement que le ministre vient de nous lire ajoute un vice-président.

M. Bédard: Tel que je l'ai exprimé tout à I'heure, il s'ajoute un travail supplémentaire, étant donné la refonte des règlements également. Nous voulons, dans cette perspective, que le vice-président soit affecté d'une façon peut-être plus particulière à orienter son action vers la refonte des règlements.

M. Lalonde: Ah bon! Parce que, tantôt, le ministre avait expliqué l'augmentation du nombre de membres de six à sept par l'augmentation du boulot, mais...

M. Bédard: De travail.

M. Lalonde: ... quant au vice-président, il n'y avait pas fait référence. C'est le vice-président qui aura comme responsabilité particulière l'aspect de la législation déléguée?

M. Bédard: Le président et le vice-président se distribueront le travail, mais pour assurer une pleine efficacité, une meilleure efficacité, je crois qu'il y aura avantage à ce que soit le président ou le vice-président ait à s'occuper de la législation ou des règlements d'une façon prioritaire.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais seulement une question. Dans le dernier paragraphe, on dit que, s'il y a une absence ou une incapacité, c est le ministre de la Justice qui nomme une autre personne pour remplacer la personne en question. Pourquoi ne retournerait-on pas devant le lieutenant-gouverneur en conseil pour une nouvelle nomination? Est-ce qu'il y a des empêchements particuliers?

M. Bédard: Non, je vais vous dire bien sincèrement qu'il n'y a pas d'empêchement. En fait, c'est seulement une question d'"efficacité", je le dis entre guillemets, selon que vous pouvez l'évaluer, étant donné que c'est pour remplacer quelqu'un temporairement et que cela doit se faire le plus rapidement possible. A ce moment, le ministre de la Justice procède à une nomination temporaire. Lorsqu'il s'agit de nommer quelqu'un d'une façon permanente, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Fontaine: Ces gens sont nommés pour combien de temps?

M. Bédard: La loi n'en parlant pas, ils sont nommés selon la discrétion du gouvernement.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'objection de principe, mais je me posais la question.

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde: M. le Président, je comprends que c'est assez exceptionnel qu'on procède de cette façon, mais il ne s'agit pas d'une commission dont le caractère d'indépendance doit être absolument...

M. Bédard: Ce n'est pas quasi judiciaire.

M. Lalonde: II n'y a aucune fonction quasi judiciaire. Il y a des fonctions très importantes. Naturellement, ces gens peuvent faire des erreurs importantes dans la refonte des lois, parce que cette commission a le pouvoir de changer des termes, de modifier, dans un certain sens, jusqu'à une certaine mesure, le texte même qui a déjà été

adopté et qui est dans nos lois. C'est une commission d'experts, beaucoup plus qu'une commission qui est appelée a exercer...

M. Bédard: C'est un travail technique.

M. Lalonde: ... des fonctions, indépendamment du ministre. Alors, je...

M. Bédard: Est-ce que cela irait pour l'article 2?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4, adopté tel qu'amendé. Article 5?

M. Bédard: Cet article est devenu nécessaire, étant donné que la commission elle-même devient permanente, pour mettre à jour régulièrement et continuellement les lois et les règlements. Le sous-ministre de la Justice exerce à l'égard du personnel de la commission les pouvoirs que ladite loi attribue au sous-chef d'un ministère, étant donné qu'on prévoit dans la loi qu'il y a une intégration à la fonction publique.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 6?

M. Bédard: Le mandat actuel de la commission s'étend à la refonte des lois votées au 31 décembre 1975, il semble opportun et possible de prévoir dès maintenant que l'on reporte la date d'arrêt de la refonte au 31 décembre 1977. De plus, il est préférable de laisser au ministre de la Justice le soin de déterminer quelles lois d'un caractère général et permanent ne doivent pas être incluses dans la refonte. Il est possible, en effet, qu'il soit nécessaire d'exclure d'autres lois que le Code civil et le Code municipal. Etant donné que la refonte sera permanente, il sera toujours possible de refondre ces lois au moment opportun. Je pourrais peut-être ajouter, par exemple, que la commission n'a pas complété les études nécessaires pour déterminer si le Code de procédure civile doit être inclus dans la refonte elle-même.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:... à l'article 6, j'ai seulement deux petits problèmes, celui qui vient d'être mentionné ici, la question de la désignation des lois d'un caractère général par le ministre... Il me semble qu'on devrait au moins indiquer un certain nombre de critères sur lesquels le ministre devra s'appuyer pour désigner les lois à caractère général et permanent qui ne seront pas refondues. On donne actuellement une discrétion complète. Le ministre pourrait dire: A partir de maintenant ou dans la prochaine refonte, la Loi de la Législature ne sera pas refondue. C'est pourtant, je pense, le premier chapitre...

M. Bédard: Ce serait très mal indiqué de la part d'un ministre de la Justice de le faire.

M. Lalonde: Je sais, mais quand même jusqu'à maintenant on désignait dans la loi les deux seules exceptions. C'était le Code civil et le Code municipal. Je comprends qu'à cause du caractère et de la permanence de la refonte on doive prévoir d'autres situations, mais il me semble qu'on devrait, au moins dans la loi, mettre les critères sur lesquels le ministre devra se fonder pour dire: Telle loi d'ordre général ne sera pas refondue parce que tel ou tel critère, que ce soit l'urgence, la difficulté énorme de refonte ou, enfin... Au moins qu'on...

M. Bédard: Les critères... Il y a certaines lois qui contiennent tellement de contradictions que pour rétablir l'ordre, pour employer cette expression, il faudrait procéder par projets de loi spéciaux. C est difficile d'émettre des critères au moment où on parle.

A l'analyse des différentes lois du Québec, on s'est rendu compte qu'il y avait plusieurs lois assez importantes pour lesquelles, lorsqu'on faisait l'intégration des données juridiques de la refonte, par exemple les omnibus et ces choses-là, cela posait de sérieux problèmes, des contradictions et des incohérences. Les lois, parfois, ont été adoptées trop rapidement.

La Commission de refonte n'a pas le mandat de changer le droit. Or, plutôt que de refondre des lois avec des incohérences, à cause d'omnibus ou de choses comme ça qui ne sont pas adaptables, à ce moment-là on va demander aux ministères respectifs, responsables de ces lois, de préparer des projets de loi spéciaux pour rendre cohérentes leurs législations.

On a des problèmes, par exemple, avec les lois de communautés. On a des problèmes avec la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a eu plusieurs problèmes juridiques là-dedans. La Loi sur l'évaluation foncière aussi, qui a un omnibus, est extrêmement difficile à interpréter et on s'est posé la question si, vraiment, c'était le rôle de la commission d'adapter l'omnibus.

Enfin, ce sont des cas vraiment exceptionnels. Il y a d'autres choses qui font qu'il y a certains problèmes. Par exemple, pour ce qui est du Code de procédure civile, on a eu énormément de discussions avec la magistrature et le Barreau qui ne seraient pas satisfaits d'une véritable refonte, c'est-à-dire un changement de numérotation du Code de procédure civile, étant donné que c'est un outil qu'on utilise tous les jours et cela dérangerait tout le monde, finalement.

Finalement, on vient d'avoir une entente avec la magistrature et le Barreau pour qu'on procède à la refonte du Code de procédure civile, mais avec

une modalité spéciale. Plutôt que de renuméroter tout le code, on va avoir des décimales et ce code ne sera pas modifié, quant aux numéros, tous les ans.

Finalement, on a toujours des accrochages en cours de route. On travaille aussi dans des vieilles lois et on découvre, évidemment, qu'il y a des choses absolument incohérentes et on ne peut pas les refondre sans faire du droit incohérent finalement.

Alors, notre attitude en ce moment est de demander au ministère sectoriel d'adopter des lois modificatives pour clarifier leur loi. On a des omnibus qu'on n'est pas capable d'adapter et les omnibus, depuis environ dix ans, c'est malheureusement la méthode de légiférer, méthode qui devrait disparaître dans les prochaines années. L'omnibus est la solution facile, mais cela pose énormément de problèmes.

M. Lalonde: Je remercie Me Jacoby. Je pense qu'il vient de donner des exemples, justement, très pertinents de critères qui pourraient être suivis par le ministre de la Justice dans sa désignation des lois qui ne seraient pas refondues. N'y aurait-il pas moyen de les inclure dans le projet de loi? "... sauf celles désignées par le ministre de la Justice..." dit le projet; je n'ai pas de texte préparé. Je n'ai pas d'amendement à proposer de façon formelle, mais, au moins, qu'on dise: à cause des difficultés pratiques ou sur recommandation de la commission.

M. Bédard: ... pour cause d'incohérence. Pardon?

M. Lalonde: Si on avait une recommandation motivée de la commission, à ce moment, je serais satisfait.

M. Bédard: II me semble qu'un amendement dans ce sens serait très bienvenu. Après entente...

M. Lalonde: J'imagine que ces demandes vont venir de la commission et que les exemples que Me Jacoby vient de nous donner seraient justement de...

M. Bédard: Pourrait-on passer cet article? Je vais faire préparer un amendement qui serait dans le sens de celui qui appartient, en fait, au député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que cela répond à l'inquiétude...

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons l'article 6 et j'appelle l'article 7.

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: II s'agit d'abroger l'article 7 de la Loi sur la refonte des lois. Etant donné que la date d'arrêt des travaux de la commission est le 31 décembre 1977 et qu'il sera possible alors à la commission de fournir à l'utilisateur, quelque temps après la parution des lois refondues de 1977, les lois refondues jusqu'au 31 décembre 1978 et, par la suite, régulièrement, des mises à jour, il devient superflu à la commission de préparer un supplément aux lois refondues.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8.

M. Bédard: Le projet fait disparaître l'exception prévue par le texte actuel puisque le supplément est supprimé par l'article précédent.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 9. (10 h 45)

M. Bédard: La loi actuelle prévoit que les travaux de la commission concernant la refonte des lois doivent être remis au ministre de la Justice au plus tard le 1er septembre 1977. Il s'agissait alors des lois votées jusqu'au 31 décembre 1975. Or, cette date du 1er septembre 1977 doit être reportée d'environ neuf mois pour les raisons suivantes: premièrement, la commission n'a pu commencer son travail avant octobre 1976, soit plus de trois mois après la date prévue à l'origine. Ce retard est dû au fait que la commission n'a pu obtenir avant cette date les employés nécessaires à son fonctionnement. Une autre raison réside dans le fait qu'au cours de l'année, je l'ai mentionné tout à l'heure, trois commissaires ont démissionné. La dernière raison est qu'il est opportun de refondre les lois en vigueur jusqu'au 31 décembre 1977.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, quant à l'article 9, je sais que dans la loi actuelle... C'est l'article 9 que nous...

M. Bédard: Qui amende l'article.

M. Lalonde: ... qui remplace l'article 10 de la loi.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Je sais que la loi actuelle prévoit une certaine discrétion de la part du ministre quant à la date à laquelle le rapport doit être fait, quoiqu'on dise dans la loi qu'on amende que ce serait au plus tard le 1er septembre 1977 quant aux résultats de ses travaux et quant aux autres, la table de concordance, etc., le 31 décembre 1977. Dans l'amendement, on ne mentionne pas de date du tout. On laisse beaucoup plus de flexibilité au ministre pour déterminer les dates. De toute façon, étant donné que ce ne sera plus permanent, ces dates vont se suivre. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est son intention quant à la prochaine date?

M. Bédard: Comme le ministre le mentionnait, pour deux raisons les travaux ont été retardés: d'abord, parce qu'on a ajouté deux années à la refonte; d'autre part, parce que, pour des raisons techniques, la commission a commencé à siéger beaucoup plus tard que prévu.

Alors, finalement, le problème se pose quant aux dates, uniquement quant aux lois refondues de 1977. Pour rester dans la légalité, on propose de faire sauter la date, parce qu'effectivement les travaux de la commission ont été remis seulement depuis quelques jours au ministre de la Justice qui les a transmis à l'Editeur officiel. Pour l'avenir, dans la mise à jour permanente des lois, le problème ne se posera pas parce qu'en principe, si le budget le permet, les lois seront refondues au fur et à mesure de leur adoption par l'Assemblée nationale. Conséquemment, cet article va devenir, à toutes fins utiles, inopérant pour la mise à jour permanente.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Article 9, adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 10.

M. Bédard: Cet article ne modifie le texte actuel que pour l'année de la désignation des lois refondues. Il s'agit tout simplement d'une concordance avec l'article 6. De plus, l'article permet au lieutenant-gouverneur de fixer la date à compter de laquelle l'édition sur feuilles mobiles aura force de loi. Cette dernière édition sera l'outil de travail mis à la disposition de l'utilisateur et qui pourra être facilement mis à jour vu qu'elle sera justement sur feuilles mobiles.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a une question évidente: Pourquoi les Lois refondues du Québec 1977, maintenant que cela va être permanent? D'ailleurs, la contradiction apparaît tout de suite puisque, pour l'édition sur feuilles mobiles, on va les désigner seulement sous le titre de Lois refondues du Québec.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: En fait, c'est seulement une remarque.

M. Bédard: La question est la suivante: c'est qu'il faut fixer dans le temps l'état du droit au moment où la refonte a été faite, la première phase de la refonte. Conséquemment, l'édition reliée va conserver la date de 1977. Quant à l'édition sur feuilles mobiles, comme ce sera une mise à jour permanente, on n'a pas besoin de cette date, parce que ce sera toujours l'état du droit au moment où on utilise le volume de la refonte sur édition sur feuilles mobiles.

M. Lalonde: Alors, la deuxième question, pourquoi faire une édition 1977, puisque vous l'accompagnez tout de suite d'une édition sur feuilles mobiles dont la permanence va justement être le titre principal?

M. Bédard: La raison en est une purement au niveau de la recherche. Il est évident que, dans la majorité des cas, l'utilisateur n'aura besoin que de l'édition sur feuilles mobiles pour connaître l'état du droit au moment où on se parle. Cependant, il arrive, par exemple dans des procès, que la cause d'action soit reliée à du droit qui a été modifié par la suite, donc à un droit antérieur. Donc, il faut, historiquement toujours, avoir l'état du droit chaque année, ce qui veut dire, par ailleurs, que, bien qu'on aura une mise à jour permanente, il faudra quand même publier un recueil de lois annuel pour connaître l'état du droit en 1977, en 1978, en 1979.

M. Lalonde: Chaque année, vous allez quand même avoir ce recueil annuel.

M. Bédard: II y a quand même le volume. Sauf qu'évidemment le tirage sera moins fort à cause de la mise à jour permanente.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Article 10. Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 11.

M. Bédard: Cet article est de concordance avec l'article 6 et l'article 10. De plus, cet article prévoit un mode de citation spécial pour les lois édictées sur feuilles mobiles.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 12.

Mécanisme de mise à jour annuelle des lois

M. Bédard: A l'article 12, étant donné que la commission n'a plus le mandat de préparer un supplément au droit refondu, mais d assurer plutôt la mise à jour permanente des lois, ainsi que la refonte et la mise à jour permanente des règlements, I'article 20 de la loi actuelle est remplacé par la section suivante, et j'aurais deux amendements à proposer, que je n'ai pas distribués, je m'en excuse.

M. Lalonde: Voulez-vous faire un "filibuster' ?

M. Bédard: Comme dans l'amiante. C est à I'article 21, qui se lirait comme suit: "L'Editeur officiel du Québec imprime et publie, au moins annuellement, le texte de la mise à jour, seulement dans l'édition sur feuilles mobiles des lois refon-

dues du Québec. "II s'agit d'insérer, après le mot "publie", les mots "au moins annuellement". Le même amendement à l'article 28 se lirait: "L'Editeur officiel du Québec imprime et publie au moins deux fois par année le texte de la mise à jour".

Il s'agit, dans ce cas-là, des règlements. Alors, cet amendement...

Le Président (M. Boucher): Quel article? 25? 28?

M. Bédard: Article 28, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 28. Publie au moins deux fois par année?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: A 25, cela irait mal. Cela serait au moins dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que ces deux amendements sont adoptés?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Lalonde: A l'article 12, M. le Président, j'aurais une question. La formulation du deuxième alinéa de l'article 21, "si la technique de la feuille mobile", ce sont les termes employés. Pour un profane, une feuille mobile, c'est une feuille mobile. La technique de la feuille mobile, je ne sais pas ce que c'est.

M. Bédard:... il y en a un peu trop.

M. Lalonde: J'imagine qu'on veut dire que si la publication surfeuilles mobiles exige une technique telle que... C'est cela qu'on veut dire?

M. Bédard: Ce qu'on veut dire ici, c'est que si vous avez une feuille mobile qui contient quatre articles et qu'un des articles a été modifié par une loi modificative, évidemment, il faut changer la feuille mobile. Pour qu'elle ait valeur officielle et authentique, il faut donner la possibilité, législativement, de reproduire les textes qui n'ont pas été modifiés.

M. Lalonde: Je compends la raison. C'est la formulation qui m'apparaît...

M. Fontaine: Technique.

M. Lalonde: La technique de la feuille mobile, est-ce que c'est une réalité que les profanes peuvent bien concevoir? Qu'est-ce que la technique de la feuille mobile? Entre experts, il me semble que ce soit très clair.

M. Bédard: II faudra essayer de trouver une explication populaire. Mais je vous avoue que je n'en ai pas pour le moment.

M. Lalonde: Pour que le texte demeure cohérent et complet, c'est ce qu'on veut dire. Ce n'est pas à cause de la technique de la feuille mobile.

M. Bédard: Si vous n'avez pas objection, on va le suspendre avant de l'adopter. Et si nous avons une idée lumineuse d'ici la fin des travaux de la commission, on y reviendra.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons l'article 12. Article 13.

M. Fontaine: Le paragraphe 2 de l'article 21. M. Bédard: Le deuxième paragraphe.

M. Lalonde: On peut continuer d'étudier les autres, et on les adoptera d'un coup.

Le Président (M. Boucher): On l'adoptera lorsqu'on reviendra.

M. Lalonde: Oui. L'article 12 est presque la moitié de la loi.

M. Bédard: L'article 13.

Le Président (M. Boucher): L'article 13.

M. Bédard: C'est un article de concordance.

M. Lalonde: On ne va pas aux articles 22, 23, 24?

M. Bédard: C'est comme vous voudrez.

M. Lalonde: C'est mieux, c'est la substance. C'est la seule substance qu'il y a.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous désirez adopter chacun de ces articles ou si vous désirez adopter l'article 12?

M. Bédard: A l'article 22, est-ce qu'il y a des remarques?

Mise à jour des règlements

M. Lalonde: A l'article 22, non. A l'article 23, j'aurais une remarque. Est-ce que, ailleurs, on a déjà défini "règlements" de cette façon ou si c'est une nouvelle tentative de définition de règlement, parce qu'on inclut les décrets, les règles?

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il y a actuellement, dans la législation, notamment la loi sur les textes réglementaires, au fédéral, la loi d'interprétation des définitions du mot "règlement". Mais on s'est rendu compte que ces définitions ne satisfont absolument personne.

Pour l'instant, on prend ce type de définition pour inclure des documents à caractère réglementaire comme les ordonnances, les décrets et les règles qu'on retrouve parfois dans la législation.

Nous sommes en train de préparer une loi sur les textes réglementaires et des experts essaient

d'identifier exactement ce que c'est qu'un texte réglementaire. Lorsque les études seront terminées, parce que c'est très difficile — cela a l'air de rien, on sait tous ce que c'est, mais pour les définir, c'est très compliqué — on pourra prendre la définition à laquelle on aura abouti et la remplacer dans l'article 23.

M. Lalonde: J'aurais seulement une question. Compte tenu du fait que vos études ne sont pas terminées, est-ce que vous avez quand même l'intention de restreindre la signification de règlements à ce qui est adopté par le gouvernement comparativement à ce qui peut être décrété par un ministre?

M. Bédard: Dans les études actuelles, on s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup de textes de nature réglementaire qui n'étaient pas nécessairement adoptés seulement par le gouvernement. On trouve des lois, par exemple, où c'est le ministre responsable de la loi qui peut émettre des directives. Dans d'autres lois, c'est le ministre qui peut adopter des règlements. Dans d'autres lois, ce sont les organismes qui peuvent adopter des règlements. On est en train d'examiner la possibilité de comprendre dans la notion de texte réglementaire tout document de cette nature, parce que ces textes, ces documents juridiques ont la même force et la même valeur qu'un texte approuvé ou adopté par le gouvernement.

C'est à l'étude en relation avec la loi sur les textes réglementaires.

M. Lalonde: Je vous remercie.

M. Bédard: Ce sont des explications...

M. Lalonde: Au fond, ce que vous recherchez, dans une édition quelconque, non pas dans un sens péjoratif...

M. Bédard: De bonne qualité.

M. Lalonde: ... que tout ce qui peut affecter la population dans ses comportements, dans ce qu'elle doit faire se retrouve là, que ce soit adopté par un ministre ou par un gouvernement.

M. Bédard: Je pense que les explications données par M. Jacoby montrent jusqu'à quel point il y avait un besoin de cohérence.

M. Lalonde: Article 24...

Le Président (M. Boucher): Article 24...

M. Bédard: Article 25?

M. Lalonde: II n'y a pas de problème.

M. Bédard: Article 26. Article 27. A l'article 28, on y reviendra, mais il y a eu l'amendement que nous avons proposé. Article 29.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 12 ou est-ce qu'on le suspend?

M. Bédard: On va le suspendre, suite aux représentations qui ont été faites tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): Article 13?

M. Bédard: C'est un article de concordance. Il s'agit tout simplement d'un renumérotage de la section IV par la section VI.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 14?

M. Bédard: Cet article prévoit les moyens financiers nécessaires à l'application de la loi. A cet égard, la mise à jour permanente des lois va nécessiter pour sa préparation un budget annuel d'environ $100 000. La refonte des règlements va commander pour sa préparation un budget total de $810 000, c'est-à-dire un montant qui s'échelonne sur une période de trois ans. Ensuite, la mise à jour permanente des règlements va nécessiter un budget annuel de $175 000 environ. (11 heures)

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Adopté. Le Président (M. Boucher): Article 15? M. Bédard: C'est un article de concordance. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 16?

M. Lalonde: Adopté, c'est indispensable. M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Boucher): A l'article 17, il y a un amendement.

M. Bédard: Une seconde, M. le Président. A l'article 16, nous aurions un amendement qui aurait pour effet de remplacer à la fin de l'article 16 les mots "de la présente loi " par les mots "du présent article "; parce qu'on va changer l'article 17 un peu plus tard.

M. Fontaine: Parce que vous changez l'article 17?

M. Lalonde: Oui, d'accord.

M. Bédard: L'équipe de travail de la commission, on l'a dit tout à l'heure, est composée, à

l'heure actuelle, de douze juristes, de deux techniciennes en informatique et de trois secrétaires. De ces dix-sept employés, dix sont affectés au service juridique de la commission, et sept sont prêtés au service jurimétrique de l'Editeur officiel du Québec. Etant donné qu'on propose de donner à la refonte un caractère permanent, il est justifié d'intégrer ces employés dans la fonction publique. Ils auront à travailler continuellement ensemble.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 16, adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 17?

M. Bédard: A l'article 17, il y a un amendement. L'article se lirait comme suit: La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception... si on veut être cohérent, il faudrait parler du lieutenant-gouverneur...

M. Lalonde: C'est dans cette loi-ci?

M. Bédard: La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur en tout ou en partie à toute date ultérieure qui pourra être fixée par proclamation du gouvernement.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 17, adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Tel qu'amendé, adopté.

M. Bédard: II s'agirait de revenir à l'article 12 maintenant.

M. Lalonde: On avait suspendu l'article 6.

Le Président (M. Boucher): Oui. On revient à l'article 6 ou à l'article 12?

M. Bédard: L'amendement qui répondrait à la suggestion faite par le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait se faire comme suit, en ajoutant un deuxième alinéa qui se lirait ainsi: "Les lois ne sont ainsi désignées que sur recommandation de la commission." Est-ce que cela va?

M. Lalonde: Avant d'aller au deuxième alinéa, je comprends que cet amendement va être un deuxième alinéa, j'avais dit que j'avais deux problèmes à l'article 6. C'était le premier...

M. Bédard: Vous voulez faire amender le deuxième alinéa?

M. Lalonde: Le deuxième problème, en fait, est illustré par l'amendement du ministre, à l'article 17. C'est l'emploi des mots "les lois en vigueur", "la commission a pour mandat de refondre les lois en vigueur le 31 décembre 1977". Alors que jusqu'à maintenant, on parlait des lois votées, on pourrait peut-être parler des lois sanctionnées au 31 décembre 1977, mais depuis l'introduction de la méthode illustrée par l'article 17, à savoir que certaines lois n'entrent en vigueur qu'à des moments différents par proclamation. Il pourrait arriver qu'au 31 décembre 1977 vous ayez les articles 1, 32, 47 et 68 de telle loi qui sont en vigueur, et les autres... Cela fait drôle, c'est assez spécial dans la refonte, d'avoir seulement ces articles.

M. Bédard: On pourrait vous donner certaines explications.

En fait, suivant les normes qui ont été établies par la commission, dès qu'il y a un article d'une loi qui va devenir en vigueur, ce serait considéré comme une loi en vigueur, donc cette loi sera reproduite dans les lois refondues, mais avec des mentions spéciales indiquant que telle partie de la loi n'est pas en vigueur. Par ailleurs, les lois qui ne sont pas mises en vigueur, et on en retrouve dans les statuts des lois qui sont là depuis des années et qui n'ont jamais été proclamées, il n'y a pas d'intérêt pour l'utilisateur d'avoir cela dans son cahier, qui est censé représenter l'état du droit en vigueur. C'est pour cette raison que les lois qui ne seront pas du tout, ni partiellement, ni totalement mises en vigueur, ne paraîtront pas dans la mise à jour des lois.

M. Lalonde: Mais pour celles qui sont partiellement en vigueur à la date donnée, ça va paraître...

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: ... et seulement les articles en vigueur vont paraître.

M. Bédard: Non, tout va paraître pour la bonne compréhension des textes, mais il va y avoir...

M. Lalonde: Ah bon! Cela va.

M. Bédard: ... une indication que telle partie n'est pas en vigueur.

M. Lalonde: De toute façon, je pense que c'est compréhensible. Je vous remercie.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 6 adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: L'article 6 au complet est adopté.

A l'article 12, il s'agirait de remplacer, au deuxième alinéa de l'article 21, les mots "technique de la" par "publication sur", et l'article se lirait comme suit: "Lorsqu'il imprime une modification à une loi, il peut imprimer de nouveau une partie de la loi qui n'est pas touchée par la modification, si la publication sur feuille mobile le rend nécessaire".

M. Lalonde: II me semble que c'est plus vrai.

M. Bédard: C'est très constructif de la part de l'Opposition.

Le Président (M. Boucher): Remplacer le mot "technique" par "la publication"... Cet amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Une seconde, M. le Président.

M. le Président, il y aurait un autre amendement à faire à l'article 24, pour être conséquent avec l'esprit de l'amendement que nous avons apporté par l'inclusion d'un deuxième alinéa à l'article 6, qui touchait le pouvoir discrétionnaire du ministre.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le ministre. Vous revenez à l'article 6?

M. Bédard: Non.

M. Perron: 24.

M. Bédard: L'article 12.

Le Président (M. Boucher): On est à l'article 12.

M. Lalonde: 12, je n'avais pas vu ça.

M. Bédard: Cet amendement aurait pour but d'insérer, après le mot "justice ", "suite à une recommandation de la commission".

M. Lalonde: Cela va.

M. Bédard: Ce serait la même discrétion conditionnée du ministre pour les lois comme pour les règlements.

M. Lalonde: Cela me rassure.

M. Bédard: C'est toujours bon de prendre les avis de l'Opposition.

M. Lalonde: C'est pour le successeur du ministre actuel, naturellement.

M. Bédard: Merci!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fontaine: II y a des chefs de parti qui prennent beaucoup d'avis aussi.

M. Lalonde: C'est parce que je prépare la succession du ministre actuel le plus rapidement possible.

M. Bédard: Ah! On a le droit de rêver!

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 12 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le projet de loi no 5, Loi modifiant la loi sur la refonte des lois, est adopté tel qu'amendé, et je prie le rapporteur de la commissin de faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Bédard: Pas d'autres commentaires. On vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 9)