Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 85

(Vingt heures onze minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la justice est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 85, Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention. Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Blank (Saint-Louis); M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

Y a-t-il un rapporteur?

M. Clair: Je suggère le député de Jonquière.

Le Président (M. Boucher): M. Vaillancourt (Jonquière) sera rapporteur. M. le ministre.

Programmes d'activités rémunérées

M. Bédard: Nous allons procéder article par article. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de recommencer l'essentiel des représentations que nous avons faites lors du discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc l'article 1.

M. Bédard: Par rapport au texte de la loi, l'amendement que nous proposons c'est simplement... Le texte reproduit le texte actuel, sauf qu'on y enlève les mots "d'exercer un emploi régulier". Cette partie de l'article actuel est reportée à l'article 19a que nous proposons afin d'être intégrée dans les programmes d'activités rémunérées. On va retrouver...

M. Ciaccia: Vous vous référez, M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous vous référez à l'article 19c? C'est un amendement à l'article 19c?

M. Bédard: C'est cela.

M. Ciaccia: Avant d'arriver à l'amendement de 19c, à l'article 19b on parle de la rémunération due à une personne détenue, etc. Et, au troisième alinéa, on dit que "le solde de la rémunération est déposé dans une institution financière et porté à un compte au crédit de la personne détenue à moins d'une convention contraire autorisée par le directeur général". Ne serait-il pas approprié d'ajouter que la convention devrait être signée par le détenu, qu'elle ne devrait pas être une convention unilatérale par le directeur général? Je ne voudrais pas en faire une motion spécifique, mais une suggestion pour que cela soit clair.

M. Bédard: Une convention écrite peut-être que cela pourrait répondre à votre demande.

M. Ciaccia: Oui, une convention écrite. Je suppose qu'une convention présuppose qu'il y a deux... Oui... que ce soit écrit... qu'il y ait deux parties.

M. Bédard: Pour qu'elle ait une certaine valeur, il faut nécessairement qu'elle soit signée et qu'il y ait deux parties.

M. Ciaccia: J'aurais préféré spécifier que la convention devait être signée par le détenu pour qu'il n'y ait pas de doute, que ce soit seulement...

M. Bédard: Le mot "convention" implique nécessairement que les deux parties doivent signer. Une des parties, dans le cas présent, est le détenu.

M. Ciaccia: Oui, une convention écrite... M. Bédard: Une convention écrite.

M. Ciaccia: ... et autorisée par le directeur général. (20 h 15)

M. Bédard: Alors l'amendement serait "à moins d'une convention contraire écrite et autorisée par le directeur général."

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Bédard: M. le Président, je conçois que c'est adopté.

M. Ciaccia: Seulement une autre petite remarque sur 19c.

M. Bédard: 19a?

M. Ciaccia: Non, 19 et 19a...

Le Président (M. Boucher): Si vous le voulez, vous pouvez discuter sur tout l'article premier et on l'adoptera globalement après.

M. Ciaccia: A 19c, ne trouvez-vous pas que c'est un peu vague lorsque vous dites qu'un fonds au bénéfice des personnes détenues peut

être constitué..." Vous ne spécifiez pas de quelle façon il peut être constitué. En plus, dans les deuxième et troisième alinéas, vous présupposez qu'il peut y avoir un pourcentage enlevé du fonds, lequel va être fixé par règlement. Est-ce que ce n'est pas comme une taxe sur ce fonds?

M. Bédard: Nous avons justement un amendement qui peut peut-être répondre à cette préoccupation à laquelle vous faites allusion.

Le Président (M. Boucher): Le troisième alinéa...

M. Bédard: Le troisième alinéa de l'article 19c proposé serait remplacé par le suivant: "Les sommes versées au fonds sont utilisées pour le bénéfice des personnes détenues dans l'établissement ou pour rémunérer une personne détenue employée dans un programme d'activités rémunérées établi au bénéfice des autres personnes détenues."

M. Ciaccia: Cela voudrait dire que le fonds pourrait être au bénéfice de tous les détenus, mais qu'il ne serait perçu des sommes que de ceux qui ont un contrat ou qui travaillent.

M. Bédard: En partie, parce que vous allez avoir les sommes de la cantine, c'est-à-dire les profits de la cantine et de tout ce que les détenus y achètent, comme les cigarettes, les boissons gazeuses. Les profits entrent dans le fonds. Vous avez ensuite les dons faits de l'extérieur qui vont rentrer là. Vous avez aussi une partie qui va être retirée de la paie des détenus, de leur rémunération. Il ne s'agit pas d'une taxe. Il s'agit d'une convention entre le comité et les détenus, de façon que cet argent revienne au bénéfice des détenus. A l'intérieur, il va falloir occuper, comme c'est indiqué ici, certains détenus.

Par exemple, vous avez quelqu'un qui entre en prison. Cette personne n'a pas d'argent et elle veut avoir des cigarettes. Actuellement, où prendre l'argent? Vous la faites travailler, par exemple, à couper le gazon ou à nettoyer. Il y a des ouvrages spécifiques comme cela. La personne va être payée à même le fonds des détenus, pour le bénéfice des détenus.

M. Ciaccia: Oui. Ce qui n'est pas clair, à l'article 19, c'est si, premièrement, le fonds qui sera créé sera alimenté d'autres sommes que les pourcentages enlevés sur la rémunération de ceux qui travaillent. Alors, ce n'est pas clair que ce fonds va être alimenté par d'autres sources.

M. Bédard: Ici? Non. En fait, nous ne le disons pas. Si vous regardez, c'est écrit ceci: "Un fonds au bénéfice des personnes détenues peut être constitué dans un établissement de détention en la manière prévue par règlement."

M. Ciaccia: Autrement dit, en lisant l'article 19c, on pourrait être porté à croire que le fonds sera créé seulement par les sommes qui vont être retenues des rémunérations de ceux qui travaillent, ce qui voudrait dire premièrement, que ceux qui n'ont pas d'emploi pourraient profiter de ce fonds qui ne serait alimenté que par une catégorie de ceux qui sont détenus.

M. Bédard: C'est cela.

M. Ciaccia: Deuxièmement, c'est un peu vague de dire: Un certain pourcentage fixé par règlement. Il ne semble pas y avoir de limites.

M. Bédard: II va y avoir une limite au niveau du règlement, d'autant plus que cela va être le comité, composé de détenus et de membres de l'extérieur, qui va fixer le pourcentage. Le pourcentage n'est jamais élevé. Actuellement, nous retirons un pourcentage et c'est aux environs de 5% ou 10%. Tout dépend de la décision des détenus.

Il me semble que l'amendement que nous proposons...

M. Ciaccia: Je vais relire l'amendement, peut-être que ce sont des sommes...

M. Bédard: ... répond à cette préoccupation que vous avez que ceci n'a pas pour effet de prélever une taxe, je pense.

M. Ciaccia: Cela ne répond pas vraiment. De quelle façon pensez-vous que cela répond aux deux questions que j'ai soulevées: que le fonds est alimenté par d'autres sommes que celles des pourcentages des sommes de ceux qui sont rémunérés, et deuxièmement, un genre de limite au pourcentage qui serait perçu? Je pense que votre amendement répond à la question: Pourquoi prendrait-on ces sommes? Pourquoi taxe-t-on? Là votre amendement répond à cela. Vous spécifiez pour quelles fins les sommes sont versées, mais vous ne dites pas dans votre article que vous allez percevoir ces sommes d'autres sources que seulement les sommes des pourcentages de ceux qui sont rémunérés.

M. Bédard: La source principale va être la rémunération au niveau de la constitution de ce fonds, mais on ne veut pas empêcher la possibilité qu'il y ait des dons qui puissent être versés au fonds des personnes détenues.

M. Ciaccia: Mais supposons que vous ayez seulement un pourcentage de détenus qui travaillent, qui sont rémunérés, cela veut dire que le fonds pour le bénéfice de tous les détenus, d'après la rédaction de l'article 19c, viendra seulement de ceux qui sont rémunérés. Où dites-vous qu'il y aura d'autres sources? Ce serait une certaine discrimination envers ceux qui n'ont pas de rémunération et qui bénéficient de ces fonds.

M. Bédard: Vous avez les dons, les profits de la cantine.

M. Ciaccia: II n'y a pas une obligation du gouvernement de mettre un montant équivalant à ce que vous allez récupérer; c'est juste une autre suggestion.

M. Bédard: En fait, l'idée en arrière de toutes ces choses, c'est de se servir de ce tonds comme un instrument éducatif. On voudrait que les détenus deviennent maîtres, si vous voulez, de leur argent. Lorsqu'on dit que l'argent va revenir aux détenus, cela va revenir par diverses sources. Nous le faisons actuellement, vous avez une partie qui peut aider aux détenus eux-mêmes. Je vais vous donner un exemple que nous avons eu la semaine dernière. Un entrepreneur de Chicoutimi est venu à la prison et il voulait avoir quatre personnes pour aller travailler dans le bois. Il leur promettait d'aller travailler pendant quatre semaines. Ces gens n'avaient pas de scie, ils n'étaient pas habillés pour aller travailler dans le bois; donc l'argent a été pris à même le fonds. Ce sont des détenus qui ont aidé d'autres détenus et les détenus, après, vont remettre l'argent au fonds. C'est un moyen de pouvoir les aider et surtout de s'auto-suffire.

M. Ciaccia: Je ne mets pas en doute l'utilisation une fois que vous l'avez, mais ne pensez-vous pas que vous allez créer un conflit possible si vous ne spécifiez pas ici que le fonds va venir d'autres sources? D'après l'article 19, une fois que cela va être administré, la loi, vous pouvez vous limiter seulement aux fonds de ceux qui sont rémunérés. Après un bout de temps, il va y avoir seulement ces gens qui vont payer.

M. Bédard: Ce n'est pas le sens de l'article 19c. On dit: Un fonds au bénéfice des personnes détenues peut être constitué dans un établissement de détention en la manière prévue par règlement. "Si un tel fonds est constitué, l'administrateur de rétablissement de détention retient de la rémunération due à une personne détenue le pourcentage fixé oar règlement et il verse au fonds la somme ainsi retenue."

A I'autre alinéa, on ne dit pas: Les sommes versées ainsi qui proviennent nécessairement de l'alinéa 2: on dit: "Les sommes versées au fonds", d'une façon générale, en ce sens qu'il peut y avoir d'autres sources que celles qui viennent des rémunérations, des pourcentages qui sont pris sur les rémunérations.

M. Ciaccia: Mais il n'y a pas une obligation, à l'article 19, d'en avoir d'autres sources. Vous pourriez vous limiter seulement aux sources de ceux qui sont rémunérés, qui travaillent. S'il n'y a pas d'autres sources, je crois que cela pourrait créer un genre de conflit possible entre ceux qui ne contribuent pas, qui ne travaillent pas, et ceux qui travaillent. Ce sont seulement eux qui contribuent au fonds et l'argent est utilisé pour le bénéfice de tous, sans qu'il y ait d'autres sources d'alimentation du fonds. C'est juste une suggestion.

M. Bédard: Oui, mais je ne peux quand même pas créer une obligation dans une loi afin que d'autres sources viennent alimenter le fonds, d'autres sources extérieures au pourcentage gardé sur les rémunérations de ceux qui travaillent.

M. Ciaccia: Mais vous forcez ceux qui travaillent à contribuer pour le bénéfice de tous les autres.

M. Bédard: Oui, mais dans la mesure où ils acceptent. C'est sur consentement.

M. Ciaccia: Bien non, même s'ils ne l'acceptent pas, le règlement peut l'exiger.

M. Bédard: Oui, mais le règlement, ils vont l'accepter. Le détenu qui a à travailler va quand même avoir la connaissance du règlement, il va avoir l'utilisation qui peut être faite d'une certaine partie de la rémunération qu'il peut obtenir de son travail. On ne le surprend pas, à ce moment-là.

M. Ciaccia: II pourrait être surpris. La seule chose à laquelle il devra donner son consentement, c'est à l'article 19b, parce qu'il y a une convention et il faut que ce soit écrit. Une fois qu'il travaille, les règlements peuvent changer et son pourcentage peut changer. La façon par laquelle il sera appelé à fournir peut être changée, ce sera hors de sa volonté, mais selon celle du directeur général.

M. Bédard: II me semble que c'est implicite dans la loi. Il y aurait peut-être lieu, pour répondre à votre préoccupation, de repréciser la nécessité d'avoir le consentement du détenu qui travaille. Est-ce cela que vous aimeriez voir spécifier?

M. Ciaccia: Son consentement pour fournir au fonds?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je comprends la question que se pose le député de Mont-Royal, mais je pense que le troisième paragraphe... Le député de Mont-Royal voudrait que la loi dise en fin de compte comment le fonds est constitué, de quelles sources il provient. Comme le ministre l'a dit, au troisième paragraphe tel qu'amendé, on parle des sommes versées au fonds". C'est extrêmement général, ce n'est pas limitatif au deuxième paragraphe; donc, ce n'est pas limité au pourcentage de la rémunération des détenus. Par exemple, si M. X de Chicoutimi décide de donner $5000 au fonds des détenus de la prison de Chicoutimi, je ne pense pas qu'on puisse, par une loi, de façon précise obliger ces donations, mais on sait qu'en pratique il y a des donations, des dons. On sait qu'ils existent en pratique même si le fonds n'existe pas légalement. On sait que ces

dons se font soit à l'occasion des Fêtes ou à d'autres occasions. Il y a toutes sortes de dons, soit en argent ou autrement. Si le mot "ainsi" paraissait au troisième paragraphe tel qu'amendé, là, vous auriez droit de vous poser de sérieuses questions puisqu'on semblerait vouloir dire à ce moment-là que le fonds est uniquement constitué des pourcentages. En enlevant le mot "ainsi " et en disant "les sommes versées au fonds", cela présuppose de façon implicite qu'il y a d'autres sources de revenus qui ne sont pas limitatives; cela peut être des dons d'argent, des dons de vêtements, des dons de toutes sortes de matériel. C'est comme cela que je le comprends. Je pense que c'est l'esprit de la loi.

M. Bédard: L'essentiel de ce qui doit ressortir de l'article 19c — cela répondra aussi à des interrogations que le député de Portneuf avait posées — c'est qu'on reconnaisse bien dans la loi qu'un détenu n'est pas obligé de participer à un programme d'activités rémunérées et que, même s'il y participe, cela ne veut pas dire qu'un fonds est nécessairement constitué. On ne peut dire, selon l'esprit de la loi, que le détenu est forcé d'alimenter le fonds et que, même s'il participe au programme et qu'un fonds est constitué, il devra participer à ce fonds qui est institué au bénéfice de la communauté des détenus. Un fonds, s'il est constitué, sera administré — on le prévoit dans la loi — par un comité où des détenus siégeront. Le mode de nomination sera fixé dans les règlements, mais comme, par exemple, la pratique actuelle pour la gestion des fonds de cantine prévoit une élection à une assemblée et que cela fonctionne bien, c'est tout simplement notre intention de traduire cela dans la loi. (20 h 30)

M. Ciaccia: Une fois qu'un détenu est rémunéré, il va être obligé de contribuer au fonds, qu'il le veuille ou non, par règlement.

M. Bédard: Par règlement. Il y aura une réglementation qui sera connue de tous les détenus qui seront représentés à un comité qui a pour fonction d'administrer le fonds. Donc, le détenu — je pense que c'est cela qui est important — ne sera jamais pris par surprise en ce qui a trait aux sommes qui pourraient être gagnées par son travail. Il saura d'avance quelle affectation peut en être faite, les limites.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: D'ailleurs, M. le Président, je pense que, dans le premier paragraphe de l'article 19c, on mentionne que le fonds va être constitué de la manière prévue par règlement. A ce moment-là, dans un règlement, on va sûrement pouvoir mentionner d'où peuvent provenir les fonds. C'est bien sûr.

Mais il y a d'autres questions qui me préoccupent un peu plus. Justement, à ce premier paragraphe de l'article 19c, on peut, par exemple, se demander qui va décider qu'un fonds soit cons- titué et quelles sont les raisons qui vont motiver cette décision. Il me semble que dans la loi, cela est laissé vague. On ne sait pas trop qui va prendre les décisions. Cela n'est pas mentionné dans la loi.

M. Bédard: C'est mentionné indirectement qu'un fonds au bénéfice des personnes détenues peut être constitué dans un établissement de détention à la manière prévue par des règlements. Il va y avoir des règlements qui vont prévoir les modalités de la constitution du fonds.

M. Fontaine: On va prévoir qui va décider de la constitution ou non d'un fonds et quelles sont les raisons qui vont motiver cette décision?

M. Bédard: On y réfère un peu plus loin, mais déjà je pense que c'est bien spécifié à l'article 19c que le fonds va être constitué selon la manière prévue par les règlements.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: A l'article 2, paragraphe 3, il est établi que le gouvernement peut fixer des normes de constitution et d'administration d'un fonds au bénéfice des personnes détenues. Il peut fixer le pourcentage de la rémunération due à une personne détenue dans un établissement de détention.

M. Fontaine: Je suis d'accord que le règlement va dire que lorsqu'un fonds est constitué cela va procéder de telle ou telle façon. Mais dans la loi on ne nous dit pas sur quoi on va se baser pour dire que dans tel établissement il va y avoir un fonds, et que dans tel autre il n'y en aura pas. Qui va prendre la décision?

M. Bédard: En fait, il va y avoir un fonds dans chaque établissement. Les mesures sont déjà prises. Dès la semaine prochaine il va y avoir une rencontre avec tous les directeurs. Il y a déjà un volume qui a été décrit pour leur dire comment bâtir ces comités. Il y a du travail dans tous les établissements actuellement et cela créé un problème sur le plan juridique.

M. Fontaine: Alors, il va y en avoir partout. La question se pose moins s'il y en a partout, s'il y en a dans tous les établissements. Maintenant, je comprends que ces fonds vont être administrés par un comité.

M. Bédard: C'est cela. Où il y a une représentation du public, des détenus et de l'administrateur de la prison.

M. Fontaine: D'accord. Mais n'y aurait-il pas lieu, M. le Président, de prévoir dans la loi que ces fonds puissent être vérifiés annuellement par un vérificateur comptable?

M. Bédard: Selon la loi, le Vérificateur général peut aller vérifier. Tous les ans, il doit aller vérifier.

Nous devons nous-mêmes aller vérifier, de façon que tous nos dossiers soient à jour pour toutes les années. Cela va être fait régulièrement toutes les années.

M. Fontaine: C'est le Vérificateur général qui fait cela?

M. Bédard: Oui. De par la loi, il peut le faire.

M. Fontaine: Est-ce qu'il va y avoir un rapport de rendu public à chaque année sur ces fonds?

M. Bédard: En fait, dans notre réglementation et dans les notes que nous donnons au directeur, nous demandons que les livres soient tenus à jour et qu'il nous fasse rapport à tous les mois de façon à ce qu'on puisse aller vérifier.

M. Fontaine: D'accord pour cela, mais je parle du fonds lui-même.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que... M. Fontaine: A l'article 19e, au deuxième...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 19c est adopté?

M. Fontaine: Quant à moi, il est adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Allez-y, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: A l'article 19e, au deuxième paragraphe, lorsqu'on dit, à la fin, "parmi d'autres personnes intéressées à la réinsertion sociale des personnes détenues", ne trouvez-vous pas que c'est un peu vague comme formulation? N'y aurait-il pas lieu de préciser un peu pour savoir quelles personnes on va demander pour faire partie de ce comité? Ou, qu'est-ce que le ministre veut dire lorsque... non pas des noms, mais dans quel groupement va-t-on aller chercher ces personnes?

M. Bédard: II me semble qu'il ne faut pas être trop spécifique. Il faut quand même se permettre une certaine flexibilité. Evidemment cela ne peut pas être ailleurs que dans des mouvements qui ont une préoccupation tout à fait spéciale en fonction de la réinsertion sociale, en fonction de l'aide aux détenus, en fonction de les aider.

Je peux vous donner un exemple. A l'établissement de Hull, il y a déjà un comité de formé. Vous avez un juge de l'extérieur. Vous avez l'avocat de l'aide juridique. Vous avez un homme d'affaires et vous avez aussi le surintendant de la capitale nationale. Ce sont les quatre membres.

M. Ciaccia: ... dans certaines régions. Il doit y avoir différents groupements dans différentes régions qui s'intéressent d'aller chercher ces gens.

M. Bédard: Dans une région, cela peut être un représentant de l'Office des droits des détenus.

Dans une autre région, cela peut être un représentant du patronat qui est intéressé. On peut difficilement être plus spécifique concernant les organismes qui peuvent représenter le public.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Clair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Rien. D'accord.

M. Bédard: Cependant, à l'article 19f, nous avions deux...

Le Président (M. Boucher): Un amendement à l'article 19f.

M. Bédard: Oui, un amendement à vous présenter. L'amendement aurait pour effet de supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa de l'article 19f tel que proposé, les mots "à l'intérieur de l'établissement" et d'ajouter, à la cinquième, après le mot "rémunérées", le texte qui suit: "à moins qu'une autre personne ne soit l'employeur de la personne détenue lors de l'accident." C'est cela. C'est pour prévoir des situations par rapport à l'application de la Loi des accidents du travail.

M. Fontaine: ... travail à l'extérieur de l'établissement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Fontaine: M. le Président, avant que ce soit adopté, je voudrais profiter de l'occasion — je ne sais pas si c'est exactement l'endroit, en tout cas, de toute façon — pour aborder immédiatement le problème. On sait que cette loi est adoptée dans le but de faciliter la réinsertion sociale des détenus. Il est intéressant aussi que ces détenus qui vont travailler à l'extérieur des établissements ou même à l'intérieur puissent, par le travail qu'ils vont faire, obtenir des certificats de qualification dans différents domaines.

Est-ce que le ministre a discuté de ce problème avec le ministre du Travail pour savoir s'il y aura des possibilités pour eux, des facilités pour qu'ils puissent obtenir ces certificats de qualification?

M. Bédard: Je perçois très bien la préoccupation du député. Je dois dire très honnêtement que je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter spécifiquement avec le ministre du Travail. On pourrait peut-être porter votre suggestion à l'attention du ministre du Travail.

M. Fontaine: D'accord. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'assez souvent les détenus,

même avec l'aide de cette loi, vont peut-être vouloir s'amasser des fonds et, lorsqu'ils vont sortir de prison, ils vont avoir une certaine somme d'argent. S'ils n'ont pas de métier pour travailler, ils vont dépenser le fonds assez rapidement et ils vont peut-être récidiver à ce moment-là.

M. Bédard: II faut avoir des qualifications reconnues. Je dois dire que même actuellement nous avons des ententes avec les centres de main-d'oeuvre en vertu desquelles certaines personnes peuvent sortir à l'extérieur pour aller suivre des cours rémunérés. Déjà, cela se fait actuellement. Naturellement, il faut que les personnes soient qualifiées et il faut aussi que ces personnes soient bien orientées. A ce moment-là, il n'y a rien qui répugne. On doit en avoir à peu près une vingtaine actuellement qui sortent de la prison, qui vont à l'extérieur suivre des cours et qui reviennent le soir. Cela se fait. Les ententes sont déjà faites avec des centres extérieurs de main-d'oeuvre.

Malheureusement, la plupart de nos détenus ne sont pas qualifiés, ne sont pas assez qualifiés. Ce sont simplement ceux qui ont une certaine qualification qui peuvent en profiter.

M. Fontaine: C'est là-dessus que je voulais insister. Si, par exemple, dans un établissement, on fait faire des travaux de menuiserie à un détenu, il serait important que les heures qu'il passe à effectuer ce travail puissent compter pour lui permettre d'obtenir un certificat de qualification dans le domaine pour lequel il travaille.

M. Bédard: C'est dans ce sens que j'ai fait ma réponse au député, à savoir qu'il n'y a pas eu de discussions spécifiques avec le ministre du Travail. Maintenant, on pourrait rapidement acheminer cette préoccupation au ministre du Travail pour voir ce qu'il peut en faire.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 19f est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2.

Pouvoir de réglementation

M. Ciaccia: La seule remarque que j'aurais à l'article 2. c'est la même remarque que j'avais à l'article 19c et qui se retrouve à l'article 23p où vous donnez par règlement le droit de fixer le pourcentage de la rémunération qui va être retenue. Vous donnez un pouvoir qui semble être un pouvoir de taxation, il n'y a pas de limites. Je porte seulement cela à votre attention parce que, dans l'administration de la loi, il pourrait y avoir des abus, des difficultés, si un des détenus trouve que le règlement lui enlève un peu trop sur sa paie. C'est vraiment un pouvoir de taxation par règlement que vous faites. C'est en dehors des impôts, en dehors des autres prestations qui vont être enlevées. Je sais que c'est une difficulté. Il faut que cela soit pratique.

M. Bédard: II faut dire que c'est dans un contexte bien particulier aussi. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il nous a fallu — si on veut mener à bien notre expérience — mettre de côté l'application de certaines lois, sinon nous manquerions de réalisme. Il s'agira, en fait, que la réglementation soit très bien acceptable par les détenus qui pourront profiter d'une rémunération. (20 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, à l'article 2, est-ce qu'on a bien la bonne numérotation des sous-paragraphes? En effet, si on regarde le projet de loi 95, à l'article 56 où on amende l'article 23, on revient avec les sous-paragraphes n) o) p) qui réfèrent aux mêmes amendements ici. Je ne sais pas si on vous a déjà fait la remarque, mais, à l'article 2 qui modifie l'article 23, on revient encore avec la même numérotation.

M. Bédard: Disons que nous allons faire la concordance lorsqu'il y aura l'étude de la loi 95, parce qu'on ne sait pas laquelle des deux sera adoptée en premier, à savoir la loi des libérations conditionnelles ou la loi concernant le travail rémunéré. La concordance se fera en conséquence.

M. Fontaine: D'accord. Maintenant, concernant le paragraphe q), je me demande pourquoi on procède par règlement pour "déterminer le nombre et le mode de nomination des membres, ainsi que les fonctions et les pouvoirs respectifs du comité". Je me demande si on ne devrait pas plutôt penser à inclure cela dans la loi. On en est rendu à faire de la législation déléguée à pleines pages. En fait, on est ici et on ne vote pas grand-chose. On donne des pouvoirs à l'administration simplement. Ce serait certainement possible de mettre ces dimensions dans la loi, de dire quel sera le nombre de personnes qui feront partie du comité, le mode de nomination. Il me semble que ce n'est pas trop compliqué de mettre cela dans la loi et le législateur aurait au moins un certain contrôle là-dessus.

M. Bédard: Nous voyons des expériences qui se font à l'heure actuelle d'un établissement à l'autre. Même si tous ceux qui travaillent dans le sens d'aider le détenu le font avec la même intention, on s'aperçoit, d'un établissement à l'autre, que ce sont des situations différentes. C'est dans ce sens qu'on croit que, dans un premier temps, on est mieux de se garder une flexibilité qui nous permet

de mieux faire face à la réalité qui peut exister d'un établissement à l'autre, qui peut n'être pas la même.

M. Ciaccia: Tout en étant flexible, ne pensez-vous pas que ce serait souhaitable, pour éviter des difficultés, d'inclure qu'il y aura dans le comité des représentants des détenus au moins, sans fixer de nombre? Est-ce que c'est inclus? C'est déjà inclus qu'il va y en avoir.

M. Bédard: A 19e, 2e paragraphe. C'est déjà acquis dans la loi qu'il va y avoir des personnes détenues qui vont être représentées au niveau du comité. Maintenant, pour ce qui est du nombre, il me semble...

M. Fontaine: Cela veut-il dire que le nombre va varier à chaque institution, que le mode de nomination va varier et que les fonctions et les pouvoirs du comité vont varier dans chaque institution?

M. Bédard: Pas nécessairement. Le Président (M. Boucher): Non.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je parlais de la différence entre la prison d'Orsainville et de Chicoutimi, par exemple.

M. Bédard: Si on prend cet exemple, au niveau du nombre des représentations dans le comité, c'est clair que cela va varier selon qu'on est dans une institution ou dans un établissement où il y a cent personnes détenues par rapport à un établissement où il y en a 300 ou 500.

M. Fontaine: Chaque fois qu'on a une loi à voter, on arrive avec des règlements et, en fait, nous autres, on est ici quasiment pour rien. On approuve tout simplement.

M. Bédard: Vous avez approuvé une chose qui me semble très importante. C'est le principe du travail rémunéré pour des détenus, ce que vous avez accepté en deuxième lecture.

Maintenant, on est tous conscients — et même l'Opposition en a fait état — qu'il s'agit quand même d'un terrain assez nouveau sur lequel on s'aventure, avec une préoccupation qui nous anime tous, qui est la même, celle d'aider les détenus en fonction de la réinsertion sociale. Maintenant, nous sommes conscients aussi que d'un établissement à l'autre, les réalités ne sont pas toujours les mêmes, et de cela il faut tenir compte.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je voudrais savoir du ministre s'il considère que les dispositions actuelles de la loi, relativement à l'information du détenu quant à ses droits et obligations, en fonction des amendements apportés, sont suffisantes. Je pense qu'il est important pour le détenu de savoir clairement, dès son entrée, ses droits et obligations quant à ces amendements qui sont importants.

M. Bédard: On me faisait remarquer que, déjà, effectivement, des informations parvenaient au niveau des administrateurs d'établissements. C'est évident que c'est une nécessité que les détenus soient très bien informés de la réglementation qui va être mise en vigueur et de leurs droits.

M. Clair: Le sous-ministre pourrait peut-être m'indiquer, parce que je n'ai pas le texte de la loi avec moi, si, effectivement, dans la loi, il y a une obligation précise ou si c'est en vertu de directives aux directeurs des établissements de détention. L'information se fait en vertu de quoi? En vertu de la coutume, en vertu de directives ou en vertu d'un article précis dans la loi?

M. Bédard: chaque fois qu'un détenu entre dans une prison, nous lui remettons un livret d'information où sont expliquées toutes les lois. Aussitôt que le projet de loi no 85 sera adopté, la loi lui sera expliquée. Mais en plus de cela, vous avez, naturellement, les directives de régie interne. Les directives de régie interne sont demandées par l'article 25 de la loi et ces directives doivent être approuvées par le ministre. De sorte que les directives qui vont gérer les comités vont être approuvées par le ministre lui-même, de façon à avoir l'uniformité et de façon aussi à s'assurer qu'il y a justice égale dans tous les établissements, compte tenu des différences qu'il peut y avoir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: A notre demande, un fascicule a été rédigé afin d'informer, à ce jour, les détenus de tous leurs droits, de tous les privilèges dont ils peuvent se prévaloir lorsqu'ils sont dans l'établissement de détention.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je veux revenir sur la question des règlements. Je suis d'accord sur ce que le ministre nous a dit, tout à l'heure, on a approuvé un principe important. Je pense que ce qu'on nous demande d'approuver, c'est toujours un principe. On fait des espèces de lois-cadres avec toutes les lois qu'on nous présente. Ce serait facile, avec la mise en application de cette loi, de fausser complètement le principe qu'on a approuvé avec des règlements que le législateur n'aurait pas approuvés. Je ne dis pas que cela va se faire, j'espère que cela ne se fera pas non plus.

M. Bédard: Non, c'est évident que cela ne se fera pas...

M. Fontaine: Mais ce serait possible de le faire.

M. Bédard: ... parce que le principe et le but poursuivi sont très clairs.

M. Fontaine: Oui, mais on est toujours obligé de prendre la parole du ministre et la parole des fonctionnaires qui nous disent: On va appliquer cela de telle façon, cela va être conforme à l'esprit de la loi. On aimerait bien, nous, comme législateurs, être capables de dire notre mot de temps en temps. On va voter pour la loi quand même.

M. Clair: ... qui relèverait davantage de la réforme parlementaire, s'il ne devrait pas y avoir une commission parlementaire...

M. Bédard: Je crois que moins on aura de réglementation, mieux ce sera. Mais, il reste quand même qu'on est dans une expérience un peu nouvelle sur le contenu et l'application de ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense que les critiques du député de Nicolet-Yamaska sont bien fondées. On donne un principe, mais il y a tellement de règlements et certaines des prévisions sont pas mal vagues. Si on revient à 19c, la question du fonds, comment sera-t-il géré? Comment y investira-ton? Qui aura les droits dans ce fonds? On n'en dit lien. On pourrait prévenir parfois beaucoup de difficultés en étant plus précis dans la rédaction des lois. Nous allons approuver le projet de loi, le principe est très louable et acceptable et cela aurait dû être fait avant, mais on devrait, dans certains cas, être un peu plus précis.

M. Bédard: La préoccupation du député concernant la réglementation, nous la partageons. D'ailleurs, le député de Nicolet-Yamaska est au courant que nous avons présentement un projet de loi qui concerne les textes réglementaires et nous voulons essayer de mettre de l'ordre là-dedans. Nous prévoyons la possibilité que les règlements soient soumis à l'Assemblée nationale pour approbation...

M. Fontaine: Ce serait important.

M. Bédard: ... de manière qu'indirectement on ne légifère pas dans tous les domaines via la réglementation.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté? M. Fontaine: Oui. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3? M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le projet de loi no 85, Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention, est donc adopté tel qu'amendé. Je prie le rapporteur, en l'occurrence le député de Jonquière, de faire rapport à I'Assemblée nationale.

La commission de la justice ajourne donc ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 57)