Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude du projet de loi no 39

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Jolivet): La commission de la justice s'est réunie ce matin pour étudier le projet de loi no 39, Loi sur le recours collectif, article par article.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Y a-t-il des remplacements ce matin? M. Lavigne (Beauharnois) comme intervenant.

J'aurais besoin, avant de commencer, qu'on nomme un rapporteur de cette commission.

M. Lalonde: M. Alfred (Papineau), c'est parfait, j'aime ça l'entendre faire son discours de rapport.

M. Alfred: Alfred (Papineau).

M. Lalonde: On sera là quand vous ferez le rapport.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, avez-vous des choses à dire avant le député? En remplacement de M. Bédard, M. Marois.

Oui? M. le député.

Préliminaires

M. Lalonde: Lors de la deuxième lecture de ce projet de loi, étant retenu à la maison par la maladie, je n'avais pas pu faire mon intervention et il y avait eu un accord entre les partis pour que le représentant du Parti libéral, de l'Opposition officielle, fasse une courte intervention au niveau des principes, au début de l'étude article par article. Je voudrais, tout d'abord... Je ne prendrai pas l'heure que les règlements prévoient pour le porte-parole d'un parti, je voudrais simplement exprimer notre appui clair et entier, au niveau du principe, au projet de loi 39. Je pense que cet appui, on l'a aussi exprimé de façon assez évidente lors de la tenue de la commission parlementaire qui a entendu les intervenants, ceux qui sont venus faire entendre leurs points de vue il y a quelques semaines.

Pourquoi nous sommes d'accord, M. le Président? C'est que nous croyons que ce projet de loi s'inscrit dans la foulée des réformes qui ont été apportées ces derniers temps au niveau de l'administration de la justice. Que l'on pense, par exemple, aux petites créances ou à l'aide juridique — et il y en a d'autres — nous retrouvons dans ce projet de loi la tentative que le gouvernement doit toujours faire, ce genre d'interventions que le gouvernement doit toujours faire en étant vigilant afin d'apporter, au moment opportun, ou de rétablir l'équilibre entre les justiciables.

Vous savez que le Parti libéral, historiquement, n'a jamais craint d'apporter des réformes, que ce soit au niveau social — et j'inscris l'administration de la justice dans la grande mission sociale du gouvernement — pour faire évoluer la société.

Nous croyons très sincèrement dans le maintien de cet équilibre et dans l'obligation du gouvernement d'intervenir pour rétablir l'équilibre lorsqu'il est brisé. Nous croyons qu'avec le développement de la société de consommateurs que nous connaissons, l'équilibre n'existe plus, dans beaucoup de cas, entre les chances qu'ont les justiciables de recevoir la justice. Ce projet de loi sera sûrement orienté vers le rétablissement de cet équilibre.

Dans la même perspective, nous croyons — et c'est au niveau de l'étude article par article — que nous allons pouvoir apporter des suggestions, car, au niveau des principes, nous n'avons aucune objection, au contraire. Nous appuyons complètement le gouvernement là-dessus et croyons que toute intervention doit toutefois s'inscrire dans l'évolution des choses et doit éviter de créer, d'autre part, d'autres déséquilibres au niveau de l'implantation.

Naturellement, toute intervention crée un dérangement. Cela dérange les gens. Il faut l'accepter. Mais il s'agit — et c'est une des suggestions que nous allons faire — de le faire dans le sens de l'évolution des choses et non pas briser inutilement des réalités, à moins qu'elles ne soient nocives.

Nous avons pu être témoins de l'ouverture d'esprit du ministre lors d'une séance de la commission parlementaire qui a entendu les intervenants. Je l'ai mentionné, je pense, à ce moment-là et je désire le répéter. Je ne sais pas si le ministre qui est devant nous a lu la transcription des débats, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, mais j'avais reproché au ministre de la Justice de ne pas être ici, à cette commission parlementaire qui étudie ce projet de loi, car je crois que, pour un ministre de la Justice, c'est très important.

Mes reproches — je l'ai dit à ce moment-là, mais je le répète en présence du ministre d'État au développement social — ne s'adressaient pas à ce ministre d'État au développement social. Au contraire, je pense que nous avons pu constater son ouverture d'esprit, lors du témoignage des intervenants et cela augure bien pour l'examen article par article. Nous lui offrons notre collaboration la plus entière.

Nous avons reçu hier les amendements du ministre. Malheureusement, étant donné que nous siégeons un peu trop près de cette réception des amendements, nous n'avons pas pu en prendre connaissance d'une façon exhaustive. Quant à nous, nous n'avons pas l'intention d'apporter formellement d'amendements. Nous avons des

remarques à faire. Nous avons même des textes que nous n'avons pas faits de façon assez formelle pour les transmettre au ministre avant aujourd'hui.

La façon dont nous prévoyons faire cette étude, c'est en apportant des suggestions, en discutant même des suggestions que nous apporterons et qui, souvent, ont été faites par des intervenants, lors de la commission parlementaire de la justice il y a quelques semaines. Je ne sais pas dans quelle mesure les amendements suggérés par le ministre répondent à ces attentes des intervenants. Nous allons le voir au fur et à mesure que nous allons aborder les articles.

Je vais terminer, M. le Président, sur une note personnelle. Je ne pourrai malheureusement pas participer aux travaux de cette commission — je le regrette beaucoup, parce que c'est un projet de loi qui m'intéresse énormément — à cause de ma participation à d'autres débats, en particulier, celui sur la Loi sur les référendums. J'arrête là mon intervention et je suis sûr que les délibérations de cette commission pourront faire en sorte que le projet de loi 39 répondra à toutes les...

M. Marois: Si le ministre de la Justice était présent ici, il vous ferait le reproche de ne pas poursuivre les travaux ici à cette commission.

M. Lalonde: Oui, c'est d'ailleurs le même ministre que je vais retrouver à la commission sur la Loi sur les référendums. En terminant, je dis que je suis sûr que le projet de loi 39, lorsque les délibérations seront terminées, répondra aux attentes de la population. Je vous remercie.

Le recours collectif

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député. Nous pouvons débuter, article par article, en tenant compte des nouveaux amendements présentés ce matin. L'article 1, nouvellement inscrit, serait celui que vous avez dans la première page des amendements et qui se lit comme suit: "Insertion avant l'article premier du nouvel article premier suivant:

L'article 34 du Code de procédure civile, édicté par le chapitre 80 des lois de 1965 et modifié par l'article 2 du chapitre 81 des lois de 1969, par l'article 1 du chapitre 65 des lois de 1970 et par l'article 34 du chapitre 70 des lois de 1972, est de nouveau modifié par le remplacement des trois premières lignes par ce qui suit: 34. Sauf lorsqu'un recours est exercé en vertu du Livre neuvième, la Cour provinciale connaît, à l'exclusion de la Cour supérieure de toute demande."

M. Marois: II s'agit simplement de s'assurer à l'article 34 qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur l'interprétation de la juridiction de la Cour provinciale. Cela avait été un oubli dans le premier article.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 1, est-ce qu'il y a des personnes qui veulent intervenir? Donc, adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant, les articles 1 à 29, vous pouvez le faire à l'intérieur de votre projet de loi, les transférer et les numéroter 2 à 30. Donc, le nouvel article no 2 est celui qui était intitulé article 1 dans votre projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le ministre.

M. Marois: Je n'ai pas d'amendement à proposer.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet article 2?

M. Blank: Oui, à l'article 2, l'amendement qu'on a ici peut se rapporter à une personne physique qui faisait partie d'un groupe, etc.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. Cela devient l'article 3, celui-là. Je parle du premier article...

M. Blank: D'accord. M. Marois: Je parle du point 954. Le Président (M. Jolivet): 954. M. Blank: ... adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, cet article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Articles insérés au Code de procédure civile

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 3, qui est l'ancien article 2. Vous avez un amendement dans votre projet d'amendement. M. le ministre.

M. Marois: Essentiellement, on propose de modifier le paragraphe c) de l'article 999. Au fond, il s'agit d'éclaircir la notion qui est un peu ambiguë, parce que je rappelle que l'article 999 doit forcément se lire en relation avec l'article 1048, qui concerne les corporations. On se souvient, il y avait des ambiguïtés, et des parlementaires et des témoins devant la commission, d'ailleurs, avaient soulevé ce problème effectivement. On s'est rendu à l'évidence qu'il fallait éclaircir ça. Il s'agit simplement d'ajouter bien clairement le fait qu'il s'agit d'une personne physique. Au fond, comme plusieurs personnes l'ont demandé, pour que ce soit bien clair.

M. Blank: Je n'ai aucune objection à ça. La seule chose que je me demande, c'est qu'on cherche une définition quelque part de "recours collectif ". Ici, on parle d'un membre, qui est une personne qui exerce ou entend exercer un recours

collectif. Le seul endroit où on a essayé de trouver en quoi constituait le recours collectif, c'est si on va à l'article 1003.:.

M. Marois: Si vous allez au paragraphe d) de l'article 999...

M. Blank: Oui, mais on ne définit pas le recours collectif. Moi, j'ai une suggestion... Ici, à l'article 1003, vous avez: "Les recours des membres soulèvent des questions de droit ou de fait identiques, similaires ou connexes". Ici, on peut ajouter "une personne physique faisant partie d'un groupe ayant contre un tiers des recours soulevant des questions de droit ou de fait identiques, similaires ou connexes", pour définir un membre. Un membre de quoi? Parce qu'ici, il semble que "membre et recours collectif ", l'un se définit par l'autre à l'article 999.

Comme je dis, ça peut s'expliquer à l'article 1003, où vous dites: "Les recours des membres soulèvent des questions de droit ou de fait identiques, similaires ou connexes". Pourquoi ne mettez-vous pas ça dans la définition de "membre"? C'est une personne qui a...

M. Marois: Écoutez! Je ne serais pas porté à le faire spontanément, parce que, dans l'ensemble, il s'agit d'un titre d'un livre qui s'introduit dans le Code de procédure. Forcément, les articles vont s'interpréter les uns par rapport aux autres. Il y a déjà 999 qui, avec l'éclaircissement qu'on apporte sur la personne, est bien indiqué. Il s'agit d'une personne physique qui fait partie d'un groupe, pour le compte duquel une personne exerce ou entend exercer un recours collectif avec, tout de suite après, en paragraphe d), la définition de "recours collectif " comme tel, qui est un moyen de procédure qui permet à un membre d'agir en demande sans mandat pour le compte de tous les membres dont on vient de parler au paragraphe c); si on ajoutait encore un élément de plus, je ne vois pas tellement ce que ça ajouterait comme éclaircissement à la notion de l'ensemble du recours collectif. Cela pourrait peut-être y ajouter même plus d'ambiguïté.

M. Blank: Je ne pense pas. Pour quelle raison est-il membre? Il est membre parce qu'il a un recours collectif. De quoi ce concours collectif découle-t-il? Parce qu'il a une notion du problème commun. Nulle part, dans les définitions, on parle de cette notion commune, la demande commune. C'est seulement défini à l'article 1003 où le tribunal, à ce moment-là... C'est là qu'on trouve la définition, dans le vrai sens du mot.

M. Marois: Le seul problème additionnel, c'est que, si, à "membre" ou à "recours collectif", à l'article 999, peu importe où on le place, si on introduisait cette idée qui apparaît à l'article 1003a, il n'y aurait pas de raison pour avoir, forcément, quelque chose de complet. On serait obligé d'introduire également les éléments qui apparaissent à l'article 1003b et à l'article 1003c parce que le recours collectif, qui est une procé- dure, s'ouvre sous réserve d'un certain nombre de conditions qui apparaissent à l'article 1003, sur lequel on va revenir d'ailleurs tantôt parce qu'on veut y ajouter un élément additionnel. Alors, on serait obligé de reprendre.

M. Blank: L'article 1003a parle des membres seulement. Les articles 1003b et 1003c ne donnent pas la définition du mot "membre ' qui a quelque chose en commun.

M. Marois: Oui, d'accord.

M. Blank: L'article 1003b parle du nombre de membres et l'article 1003c définit le nom du représentant des membres. Mais la raison d'être des membres se retrouve à l'article 1003a.

M. Marois: Oui.

M. Blank: Mais je ne fais pas une grande bataille là-dessus; je soulève seulement ce que je considère comme une critique constructive, si l'on peut dire.

M. Marois: Honnêtement, je suis ouvert à regarder cela de très près. J'avoue que, dans ce cas-là...

M. Blank: Mais on peut regarder cela entre les travaux de cette commission et la troisième lecture. Si vous décidez que j'ai raison, vous pourrez apporter l'amendement vous-même.

M. Marois: D'accord. Écoutez! On va le noter, mais j'avoue spontanément que je ne serais pas porté à le retenir pour les raisons que j'ai évoquées et le fait que, si on introduit a)... Il est vrai qu'à a), on parle de membres, mais, par ailleurs, à l'article 1003b, la composition du groupe... forcément, c'est un groupe de membres également. Cela fait partie du recours collectif comme une procédure. C'est pour cela que, ce qu'il nous semblait important, par exemple, comme cela a été demandé à l'article 999c, c'est d'introduire la notion de physique pour que ce soit bien clair.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je remarque que le ministre n'a pas retenu la suggestion de la chambre de commerce qui demandait que le recours collectif soit également permis pour les compagnies, c'est-à-dire, en fait, pour ceux qui seront le plus souvent les défendeurs. Je suis porté à être d'accord avec lui, mais j'aimerais avoir des explications et savoir pourquoi on ne l'a pas retenue.

M. Marois: II y a deux raisons essentielles pour l'instant. La première, c'est que, forcément, même s'il s'agit de petites entreprises, elles sont en général mieux équipées forcément que le citoyen isolé, tout seul. Je reviens à mon acheteur d'antennes de télévision à $4.98; lui est maudite-

ment plus isolé que le gars qui est quand même une personne morale et qui peut avoir des moyens avec des déductions d'impôt pour faire appel à des batteries d'avocats dans certains cas. Donc, il ne s'agit pas du même genre "de bébé", je dirais, pas du tout. (10 h 30)

La deuxième raison, c'est que, là, il n'y a vraiment pas de précédent. On a analysé les expériences américaines. Vous savez que cela peut varier d'un État à l'autre et pour l'ensemble des États-Unis, chaque province canadienne, en Angleterre aussi, où cela existe et il n'y a pas de précédent. C'était déjà une opération passablement délicate sur le plan juridique, fondamentale sur le plan des droits comme cela a été évoqué encore ce matin, mais délicate, sur le plan juridique, d'introduire et de transposer dans l'économie générale de droit civil, au fond, quelque chose qui nous a été amené par le biais de ce qu'on pourrait appeler la Common Law. En plus s'aventurer de ce côté-là, il me semble que c'est carrément prématuré.

M. Fontaine: Je suis d'accord que le projet de loi vise premièrement à protéger les consommateurs, mais il y a des exemples, peut-être pas celui qui a été apporté par la chambre de commerce dans son mémoire, mais il y a certainement des exemples où cela pourrait être appliqué, par exemple, les vendeurs d'automobiles qui se font organiser par une compagnie de fabricants d'automobiles.

M. Marois: Là, il y a un bon exemple. On y reviendra tantôt d'ailleurs parce qu'on a retenu une suggestion, l'idée de l'appel en garantie. Je pense que c'est vous-même, M. le député, qui l'avez suggéré. C'est retenu, comme vous avez pu le voir. Mais voilà un bon exemple. Le vendeur d'automobiles est généralement incorporé ou à tout le moins enregistré. Cela ne peut pas se comparer au citoyen qui, de bonne foi, a acheté n'importe quoi, parmi tous les exemples auxquels on peut penser, et qui lui est vraiment isolé. C'est vraiment le petit au sens strict du mot. Je ne vous cacherai pas que notre préoccupation première est d'abord de rejoindre ceux-là, quitte à regarder cette dimension dans une étape ultérieure, le cas échéant, parce que je n'ai pas la prétention de croire que, même en faisant tout l'effort ensemble pour bonifier le projet de loi, il va falloir vivre avec pendant un certain temps. Je suis porté à croire que cela supposera des ajustements d'ici une certaine période de temps, une couple d'années d'essai, de rodage dans le concret, et il sera toujours temps de regarder cette dimension. Il semble qu'on parle d'ordre de grandeur différent.

M. Clair: Je peux dire au député de Nicolet-Yamaska que, personnellement, j'ai fouillé pas mal cette dimension et il ne manque pas d'exemples où ça pourrait effectivement être utile, sauf que ce qui est bien difficile à évaluer, ce qui fait peur un peu, au premier abord, quand on commence à creuser ça, ce sont les conséquences de là où ça pourrait nous amener. C'est ça...

Parce que moi aussi, j'ai trouvé plusieurs exemples où ça pourrait être une première barrière, si le marchand lui-même pouvait exercer un recours collectif pour protéger le consommateur. Mais les conséquences juridiques de cela peuvent nous mener pas mal loin, pour tout de suite.

M. Blank: Adopté? M. Fontaine: Oui. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Pour aller plus facilement, on va procéder article par article. L'amendement au paragraphe c) de l'article 999 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 999 au complet, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 1000. Cela va?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopte. Article 1001.

M. Blank: À l'article 1001, on fait face a un gouvernement qui essaie d'arrêter tout conflit d'intérêts partout. Le moindre conflit d'intérêts devient l'affaire du gouvernement et je suis d'accord. Ici. dans cet article, on met de côté toutes les règles de récusation des juges où il y a un intérêt. Je ne sais pas pourquoi on a ajouté ce deuxième paragraphe, où on dit que le juge en chef peut nommer un juge, nonobstant le fait qu'il y ait un conflit d'intérêts réel ou possible.

M. Clair: Si tout le monde mange du Kellogg's.

M. Blank: Oui, mais c'est difficile d'essayer de comprendre pourquoi, au moins, il y a des fois... Je ne peux pas m'imaginer pourquoi on doit mettre un juge en conflit.

M. Marois: Oui. Encore une fois, il s'agit d'une procédure nouvelle, d'une procédure qui peut impliquer un recours qui pourrait concerner des citoyens à l'échelle de tout le Québec. Il pourrait fort bien arriver qu'il n'y ait pas un juge, strictement pas un, qui puisse être apte à regarder ça. Donc, il fallait quand même prévoir ce cas-là. Prenons le cas d'une balayeuse, ou de n'importe quoi, quand on regarde les articles 234 et 235, ça implique même, si ma mémoire est bonne, les parents alliés, sa femme qui a acheté, je reviens à

mon exemple, du liquide en cannette pour nettoyer les tapis. Si on n'introduisait pas cette notion... Évidemment, il revient au juge en chef d'exercer son jugement, parce que c'est le cas d'exception.

M. Blank: ... si on laisse ça à la discrétion du juge en chef, cela donne-t-il un droit d'appel?

M. Marois: De toute façon, je pense que c'est forcément inhérent à l'économie générale de notre Code de procédure civile de pouvoir le soulever en tout temps. En d'autres termes, si le problème se présentait et que c'était vraiment un cas où le juge en chef a mal exercé son jugement, ce qui risquerait d'être préjudiciable aux citoyens, je pense que l'économie générale de notre Code de procédure civile permet de le soulever automatiquement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet article est adopté?

M. Blank: Sur division.

L'autorisation d'exercer le recours collectif

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division. Article 1002.

M. Marois: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet article est adopté?

M. Blank: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai une suggestion, à l'avant-dernière ligne. On parle d'un avis d'au moins dix jours de la date de sa présentation et signifié à celui contre qui le requérant... Est-ce que ce n'est pas mieux d'utiliser les mots "la personne", ou "aux personnes" contre qui le requérant, plutôt que le mot "celui"? Est-ce que c'est le meilleur mot dans les circonstances?

M. Marois: D'après les légistes et les juristes, oui. On va regarder cela quelques minutes.

M. Blank: À la personne ou aux personnes.

M. Marois: C'est cela. D'après les juristes, c'est un singulier qui n'exclut absolument pas le pluriel. Il paraît que c'est la façon de traduire, à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, dans l'article 1002, il y avait eu certaines représentations qui avaient été faites par la chambre de commerce. On demandait la possibilité d'inclure dans l'article que le défendeur puisse se défendre par écrit, ou qu'il y ait une enquête à la suite de la présentation de la requête. Je ne pense pas que, à nulle part, ce soit écrit, ni dans l'article' 1002, ni dans l'article 1003, qu'il y a nécessairement enquête. On sait que la requête est appuyée d'un affidavit, mais il n'y a rien qui mentionne que, nécessairement, il doit y avoir enquête.

Il me semble que, dans des cas comme cela, il devrait y avoir une enquête à chaque cas, pour que le juge, même si le défendeur ne se présentait pas, fasse enquête, reçoive les témoignages et autorise à plaider par écrit, s'il y a lieu, si les parties le demandent et s'il y a intérêt.

Cela n'est mentionné nulle part. Je ne sais pas si le ministre y a songé, si c'est impliqué...

M. Marois: II me semble que la raison pour laquelle ce n'est pas mentionné de facto, c'est que dans l'économie générale du Code de procédure civile, il n'y a rien qui exclut qu'un défendeur ou plusieurs défendeurs, sur requête, fassent pleinement valoir leur point de vue au moment où la requête est entendue devant le tribunal.

M. Clair: Je vois mal comment un juge pourrait, si, au matin de la présentation de la requête, le défendeur est présent et veut plaider oralement, rendre une décision, sans tenir nécessairement enquête et audition. En plus de cela, si le défendeur présentait une requête pour plaider par écrit, présenter des notes écrites, il me semble que le juge serait mal venu de refuser.

M. Marois: En plus, il peut y avoir forcément, comme sur n'importe quelle requête, l'interrogatoire sur affidavit. Ce qu'il faut par ailleurs bien éviter, comme on est au niveau d'une requête d'autorisation, on n'en est pas au niveau de l'argumentation sur le fond.

M. Fontaine: Oui.

M. Marois: II faut donc éviter de donner ouverture à cela, d'une part.

M. Fontaine: Mais il y a quand même certaines preuves à apporter; on a apporté un amendement à l'article 1003 où on dit qu'il faut que les faits allégués paraissent justifier les conclusions recherchées. C'est un élément important qui doit être prouvé. Je pense que, si on apporte seulement un affidavit avec une requête et que le défendeur ne se présente pas, l'avocat peut dire au juge: Vous avez une requête devant vous appuyée d'un affidavit. C'est notre preuve, rendez jugement. Il me semble qu'il devrait y avoir nécessairement enquête.

M. Marois: Je pense que vous prenez vraiment le cas extrême. Si un défendeur ne se présentait pas, cela signifie quoi?

M. Fontaine: II peut y avoir...

M. Marois: Si un défendeur ne se présentait pas sur une requête de recours collectif, même si, théoriquement, je retenais votre argumentation qu'il faut lui ouvrir un écrit, s'il ne se donne même pas la peine de se présenter, je doute fort que, même si on l'autorisait à y aller par écrit, à plaider par écrit...

M. Fontaine: II peut y avoir plusieurs raisons pour lesquelles il ne se présente pas. Cela arrive régulièrement.

M. Clair: S'il a d'excellentes raisons, il pourra revenir.

M. Marois: ... s'il a des raisons valables qui font qu'il ne peut pas être là, cela peut arriver, à telle date, il y a toujours moyen de faire remettre cela. Cela se fait, dans la pratique des choses. Je vois mal un juge, surtout sur un recours collectif, le refuser. Cela m'étonnerait. Je ne connais pas d'exemples évidents là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.

M. Clair: II me semble que ce serait vraiment dans des circonstances exceptionnelles, premièrement, qu'un défendeur ne se présente pas. S'il ne se présente pas pour de bonnes raisons, il pourrait faire valoir, par rétractation de jugement ou réouverture d'enquête... En plus de cela, si même il n'est pas sans raison, encore faudrait-il qu'un juge accepte simplement sur un affidavit, préparé à la va-comme-je-te-pousse, de rendre un jugement là-dessus pour un recours collectif. Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de juges qui vont autoriser des recours collectifs seulement sur un affidavit, sans enquête, sans que les requérants aient à faire la preuve.

M. Fontaine: Vous n'êtes pas certain que cela ne sera pas accordé tout simplement comme cela. Il reste que, dans la loi, ce n'est pas mentionné.

M. Clair: II y a bien des choses importantes qui se décident par requête et que ce n'est pas spécifié.

M. Fontaine: II me semble que cela ne coûterait pas cher d'apporter un amendement, en ajoutant qu'il doit nécessairement y avoir une enquête sur chaque cas.

M. Marois: Je prendrais essentiellement trois choses. Sur une requête, il n'y a strictement rien — et c'est l'économie générale du Code de procédure civile — qui empêche qui que ce soit de soumettre des notes-autorité. Il n'y a rien qui l'empêche, premièrement.

Deuxièmement, il peut toujours, de toute manière, se reprendre au fond, si la requête est autorisée.

Troisièmement, vous savez aussi qu'il y a un autre article, plus loin dans le projet de loi, qui permet, pour cause, de remettre en question le jugement autorisant le recours. Il me semble qu'on a là quelque chose qui m'apparaît passablement bien équilibré et qui ne vient pas distorsionner de façon démesurée... Il faut maintenir l'équilibre là-dedans et faire bien attention de ne pas faire verser le bateau d'un côté ou de l'autre. C'est cela l'équilibre qu'il fallait essayer de maintenir en cours de route, et je pense qu'il est là.

M. Fontaine: Justement, si vous voulez un équilibre entre les deux parties...

M. Marois: Sur ce point-là, je pense que oui.

M. Fontaine: Je n'en fais pas une question de principe à tout casser, mais je voulais apporter l'argument.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1002 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Il y a un amendement à l'article 1003, au paragraphe b)...

M. Marois: Oui. On insérerait, après le paragraphe a), un paragraphe b) qui se lirait comme suit: "les faits allégués paraissent justifier les conclusions recherchées" et, forcément, les paragraphes b) et c) seraient renumérotés c) et d).

Au fond, il s'agit là d'une chose qui a été demandée et que j'avais moi-même évoquée en prenant un peu les devants, après avoir regardé les mémoires, d'introduire cette idée, cette notion qui est déjà quelque chose de connu, selon la jurisprudence et dans l'économie générale de notre droit civil, cette notion d'apparence de droit, au niveau même de la requête demandant d'exercer le recours collectif, et la formulation se rapproche, c'est presque textuellement la formulation qui est employée à l'article 847 du Code de procédure civile en ce qui concerne les recours extraordinaires, parce qu'il s'agit forcément là aussi d'un recours extraordinaire. À l'article 847, le deuxième paragraphe se lit comme suit: "Le juge, à qui la requête est présentée, ne peut autoriser la délivrance du bref d'assignation que s'il est d'avis que les faits allégués justifient les conclusions recherchées ".

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour l'article 1003?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: II n'y a aucune place, à l'article 1003 ou ailleurs, où on parle du nombre des membres de ce groupe. Le juge n'aurait pas le droit de décider si le nombre des membres sera assez élevé pour autoriser un recours collectif.

M. Marois: Oui, vous verrez qu'à l'article 1006,

d'ailleurs, on apporte un amendement qui indique que l'avis aux membres — d'ailleurs, vous verrez aussi le même amendement concernant le jugement sur la requête — devra décrire le groupe. Il devra y avoir la description du groupe...

M. Blank: Oui.

M. Marois: ... et dans l'avis et dans le jugement, ce qui, forcément, implique qu'au niveau même de l'examen de la requête, on en arrive à cerner le groupe, et il faut aussi cerner le groupe à cause du nouveau paragraphe c), avec les amendements de l'article 1003, c'est-à-dire que la composition du groupe rend difficile ou peu pratique l'application des articles 59 à 67. Donc, vous avez là trois éléments de points de repère qui, je crois, apportent la réponse à la question.

M. Blank: Est-ce que le juge doit prendre connaissance de cela?

M. Marois: II le doit forcément puisque, pour l'avis — et comme c'est le juge qui va déterminer le contenu de l'avis — il doit y avoir, dans l'avis, la description du groupe et, dans le jugement du juge sur la requête, il doit y avoir la description du groupe.

M. Blank: Oui, mais où, dans les paragraphes a), b) ou c) de l'article 1003, fait-on référence au nombre?

M. Marois: C'est l'article 1003, au nouveau paragraphe c).

M. Blank: c)?

M. Marois: La composition du groupe rend difficile ou peu pratique l'application des articles 59 à 67. En d'autres termes, le nombre du groupe, quoique ce ne soit pas le seul facteur, rend peu pratique ou difficile la réunion d'action.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, l'amendement proposé par le ministre est exactement l'amendement qui avait été soumis par le Barreau. Le Barreau parlait également de la question...

M. Marois: M. le Président, si vous permettez...

M. Fontaine: ... à laquelle on fait allusion au paragraphe a), lorsqu'on emploie les termes "identiques, similaires ou connexes". À ce moment, le Barreau avait demandé que le juge doive également s'assurer que les questions identiques, similaires ou connexes sont plus importantes que les questions particulières à chacun des membres. Cela veut dire qu'à ce moment, on aurait probablement voulu qu'on fasse référence à l'expression "communes au groupe". Cela n'a pas été retenu par le ministre. Est-ce qu'il y a des explications qui pourraient nous être fournies là-dessus?

M. Marois: La première chose, je dirais... Vous vous souvenez qu'on en avait longuement discuté. J'avais même dit, si ma mémoire est bonne — sous réserve de le relever, j'en ai dit tellement pendant la commission parlementaire — j'avais évoqué le fait que, spontanément, je n'étais pas porté à retenir une argumentation comme celle-là, dans la mesure où, après l'avoir pesée, soupesée pendant des mois et des mois pour arriver à cette notion d'identique, similaire et connexe, et relier... Parce que les paragraphes doivent forcément s'interpréter les uns par rapport aux autres, puisqu'ils sont des conditions pour la requête, cela impliquait forcément cette idée de "commune". D'ailleurs, plus loin dans le projet de loi, vous savez que le juge peut toujours, en cours de route, décider, parce qu'il s'aperçoit que l'une ou l'autre des conditions de l'article 1003 n'est plus remplie, peut toujours scinder le groupe en disant: Écoutez, il y a l'équipe des pare-chocs sur tel modèle et il y a l'équipe des freins. Je considère qu'il y a deux blocs communs, identiques, similaires ou communs, mais cela m'apparaît être deux blocs. Donc, cela me semblait être une notion incluse et, à vouloir trop en mettre, on finissait par faire un corridor qui...

M. Fontaine: Le ministre utilise justement la notion de "commune" dans son argumentation et, dans la loi, c'est inscrit "connexe".

M. Marois: Non, j'utilise l'idée de "commune" pour... D'ailleurs, c'est l'économie générale d'un recours collectif, mais la façon de le traduire, en termes juridiques, dans le projet de loi. On l'a, ça, comme j'ai évoqué, évalué et réévalué pour voir ce qui pouvait le mieux rendre, et je ne vois vraiment pas ce qui pourrait nous amener à introduire ça. Faisons attention, parce que je vous rappelle aussi l'argumentation d'autres groupes, à un moment donné, qui disaient, eux, vous savez... D'accord, il y a eu les courants et les tendances devant la commission parlementaire et nous, il faut essayer d'arriver à quelque chose d'équilibré. Il y avait les autres, de l'autre bord, qui venaient dire aussi, régulièrement: Faites attention! Vous êtes en train de mettre un tamisage, un filtrage et un filtre qui devient tellement serré qu'on se demande s'il y a quelque chose qui va réussir à passer à travers, à se traduire réellement en recours collectif en bout de ligne, tellement il faut passer par des requêtes, des autorisations, des possibilités de remise en question en cours de route, etc., que notre préoccupation... Les groupes de protection de consommateurs venaient dire: On se demande si on va être capable de réussir à passer à travers.

M. Fontaine: En fait, ce que vous dites, c'est que les trois notions mentionnées au paragraphe a) comprennent la notion de "commune".

M. Marois: C'est exact.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 1003 amendé... D'abord, l'amendement est-il adopté?

M. Blank: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 1003 amendé est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 1004, tel que contenu dans votre projet de loi...

M. Marois: Pas d'amendement, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, à l'article 1004, on dit: En tenant compte de l'intérêt des membres. Il m'apparaîtrait plus juste de dire: Dans l'intérêt des parties, parce que, à ce moment-là, il peut y avoir un demandeur et un défendeur. Je me demande pourquoi le tribunal réfère le dossier au juge en chef qui fixe, en tenant compte seulement de l'intérêt des membres...

M. Marois: Oui...

M. Fontaine: ... il devrait tenir compte également de l'intérêt de la partie adverse.

M. Marois: Là, il s'agit bien du district... M. Fontaine: Oui.

M. Marois: ... dans lequel le recours collectif va être exercé. Bon! Le maudit problème... Là, on est vraiment pris dans un cas où on a un intérêt "collectif" et un intérêt, et c'est le cas de dire "versus" — prenons-le à l'envers ou à l'endroit — un intérêt individuel ou un individuel qui peut être à quelque pluriel... Je ne sais pas...

M. Blank: ... décider...

M. Marois: Supposons qu'une compagnie de Montréal ou de l'Outaouais est poursuivie, mais l'essentiel des citoyens concernés sont aux Îles-de-la-Madeleine. Le juge va être "poigné". Alors, qu'est-ce que tu fais?

M. Fontaine: Si on met "parties", ça tient compte des deux. Le juge va nécessairement tenir compte de l'intérêt des parties. C'est parce que si on met seulement "membres ", une partie défenderesse pourrait avoir des intérêts à faire plaider la cause à tel endroit et ne pourra pas faire valoir ses droits, étant liée par ce qui est inscrit dans l'article.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Drummond.

M. Clair: Sans avoir eu l'occasion de regarder de très près toutes les conséquences de ça, il m'apparaît que l'avantage de la solution, à première vue, M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est justement que le juge devra tenir compte de l'intérêt des deux parties et il m'apparaît évident, dès le départ, que le juge, face à un recours collectif, va tenir compte de l'intérêt des membres dans une dimension très importante. Dans l'exemple que le ministre donne, il m'apparaît tout de suite que ce serait évident que si c'est une multinationale installée à Montréal qui fait affaires exclusivement avec des gens des Îles, ça va être dans le district de Gaspé. C'est ça, Gaspé?

M. Marois: Écoutez! Je serais prêt — je n'en ferais pas un drame — à admettre, si ça peut nous satisfaire, mais regardez bien! Il faut faire bien attention à ce qu'on peut improviser parfois avec beaucoup de générosité et pour être sûr d'arriver à quelque chose d'équilibré. Voyez-vous, on me fait remarquer une chose, et je voudrais quand même qu'on puisse y penser une petite minute ou deux. Si on met l'expression... Si on enlève "des membres" et qu'on met "des parties", faisons attention, parce que ce n'est pas certain que la notion des parties soit inclusive ou inclue, si vous voulez, les membres, parce que les parties sur l'action, c'est le requérant ou le représentant et le ou les défendeurs. Donc, peut-être faudrait-il écrire "les membres et les parties". Je voudrais seulement que les juristes — si vous êtes d'accord — puissent examiner cela. Si on pouvait le tenir en suspens une minute ou deux, je suis prêt à l'examiner.

M. Fontaine: Je voudrais apporter un autre argument. Lorsqu'on fixe l'endroit où sera entendue la cause, à ce moment-là, le groupe est déjà formé parce que la requête a été accordée. Alors, les membres sont déjà déterminés.

M. Marois: Oui, d'accord, je veux bien. Mais si le texte — parce que le juge va fonctionner avec le texte qu'on va lui donner, pas avec nos intentions, parfois, même...

M. Fontaine: Je n'aurais pas d'objection à votre formulation.

M. Marois: Je voudrais que les juristes puissent l'examiner. Je suggérerais simplement, M. le Président, qu'on donne quelques minutes aux juristes pour essayer de voir de quelle façon on peut patenter cela de façon correcte. On peut donc suspendre l'article 1004 pour poursuivre, si on est d'accord.

M. Fontaine: J'ai autre chose. M. Marois: Sur l'article 1004? M. Fontaine: Sur l'article 1004. M. Marois: D'accord.

M. Fontaine: On dit: "... le tribunal réfère le dossier au juge en chef qui fixe, en tenant compte de l'intérêt... " Pourquoi ne demande-t-on pas au juge de fixer, quitte à ce que le juge demande au juge en chef par la suite si...

M. Marois: Écoutez! Vous savez que ce genre de projet de loi qui touche la justice est toujours le fruit d'une longue tradition. C'est normal, et je pense que cette tradition est fondée: c'est ce qu'on appelle le comité MJB, Magistrature, Ministère de la Justice et Barreau. Ils l'ont examiné à plusieurs reprises et, à ce sujet, tout le monde était unanime pour dire: Ne commençons pas à "zigonner" en laissant cela entre les mains de un. Si cela doit aller quelque part, il faut que cela passe d'abord par le juge en chef; c'est lui qui est le mieux placé. Je pense que ceux qui ont eu des expériences très concrètes sur des dossiers qui pouvaient impliquer des citoyens... J'ai un point de référence concret en tête en parlant. Je pense que c'est préférable que cela passe par le juge en chef d'abord.

M. Fontaine: Mais vous dites: Ne pas laisser entre les mains d'une personne. C'est bien ce qu'on fait avec le projet de loi.

M. Marois: Non, je dis qu'il faudrait que cela passe d'abord par une personne, mais le juge en chef.

M. Fontaine: Mais si les parties s'entendent, je ne vois pas pourquoi on ferait référence au juge en chef. Mais s'il y avait contestation, à ce moment-là, on pourrait se référer au juge en chef.

M. Marois: Vous allez alourdir les mécanismes. C'est déjà une procédure. Pensez-y comme il faut. C'est déjà une procédure qui n'est pas nécessairement simple. Je pense qu'il faut essayer de rendre la vie du monde le plus facile possible. De toute façon, au moment de l'examen de la requête, les parties vont en discuter entre elles. D'après les recommandations que j'avais du comité en gestion, je suis porté à me fier à son expérience. Si vous n'avez pas vraiment d'objection à ce sujet, je préférerais qu'on laisse cela tel quel.

M. Fontaine: Mais il me semble que ce serait plus expéditif si c'était le juge qui entend la requête qui décide.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on passe à l'article 1005? On laisse l'article 1004 en suspens et on poursuit.

M. Marois: Si vous êtes d'accord, on va suspendre l'article 1004 quelques minutes, M. le Président, et on pourra procéder à l'article 1005.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1004 est en suspens. À l'article 1005, vous avez un amendement: paragraphe b).

M. Marois: II s'agit simplement de supprimer, dans la première ligne du paragraphe b) de l'article 1005, l'expression "dans la mesure du possible". Après réexamen de tout cela et après avoir écouté les commentaires des parlementaires et des groupes qui sont venus, cette expression nous apparaît inutile. Ou bien on l'identifie clairement ou bien on est dans l'impossibilité de le faire. Mais ce n'est pas dans la mesure du possible. Il me semble que si on était d'accord...

M. Fontaine: D'accord.

M. Marois: Je pense que cela saute aux yeux.

M. Fontaine: On est d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement à l'article 1005 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1005 au complet est-il adopté? Adopté.

M. Fontaine: N'y a-t-il pas un autre amendement?

Le Président (M. Jolivet): Non. M. Fontaine: Au paragraphe c).

Le Président (M. Jolivet): Non, il n'y en a pas d'autre. On passe à l'article 1006. Est-ce que cela va?

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. L'article 1005 est adopté tel qu'amendé. L'article 1006? (11 heures)

M. Marois: M. le Président, l'article 1006 serait modifié par l'insertion, après la première ligne, de ce qui suit: "a) la description du groupe", comme je l'ai mentionné tantôt et forcément les paragraphes a) à f) seraient renumérotés d) à g). Je pense que c'est une demande que tout le monde avait faite qui est normale.

M. Fontaine: Cela va de soi.

Le Président (M. Jolivet): Amendement à l'article 1006 adopté ainsi que l'article 1006. L'article 1007.

M. Marois: Pas d'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 1007 est adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 1008? Pas d'amendement non plus?

M. Marois: Non.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Fontaine: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 1008 adopté. Article 1009?

M. Marois: Pas d'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 1009 est adopté?

M. Fontaine: L'article 454 du Code de procédure civile dit qu'une requête pour jugement déclara-toire doit être signifiée à toutes les personnes intéressées ainsi qu'à toutes les parties à l'acte, au moins dix jours avant la date fixée pour sa présentation. C'est cela.

M. Marois: Correct?

Le Président (M. Jolivet): D'accord, adopté?

M. Fontaine: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 1010?

M. Marois: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il est adopté?

M. Fontaine: Un instant. Adopté quant à moi. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 1011.

M. Marois: M. le Président, juste avant de passer à l'article 1011, on pourrait revenir à l'article 1004, cela compléterait ce titre.

M. Fontaine: Seulement une explication, M. le ministre. À l'article 1010, cela veut dire qu'on pourrait même aller jusqu'en Cour suprême avec...

M. Clair: ... d'appeler en Cour suprême.

M. Marois: Sur requête pour permission d'appeler. Voulez-vous qu'on le bloque après la Cour d'appel?

M. Fontaine: Non.

M. Marois: M. le Président, à l'article 1004, conformément à la suggestion du député, je proposerais qu'à la deuxième ligne, après l'expression "de l'intérêt", on ajoute les mots "des parties et". Donc, le texte se lirait "en tenant compte de l'intérêt des parties et des membres". Par ailleurs, je vous indique tout de suite, et nous y reviendrons tantôt, que cela va régler en même temps, par la suite, toute une série de problèmes par l'amendement qu'on apporte à 1038 qu'on reformule. Vous verrez que quand on arrive au niveau des réclamations individuelles à produire au greffe, chaque citoyen peut produire sa réclamation dans n'importe quel district ou tout district selon que le détermine le tribunal.

M. Fontaine: Mes enfants vont être bien heureux d'apprendre cela.

M. Marois: Y a-t-il un recours collectif en "stand-by"?

Le Président (M. Jolivet): L'article se lirait comme suit, pour le journal des Débats: "S'il fait droit à la requête, le tribunal réfère le dossier au juge en chef qui fixe, en tenant compte de l'intérêt des parties et des membres, le district dans lequel le recours collectif sera exercé ". Adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Déroulement du recours

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 1011?

M. Marois: À l'article 1011, M. le Président, il y a deux amendements. D'abord, concernant le premier alinéa, le premier alinéa dudit article est modifié, par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot "dix ' par le mot "trente ". Il s'agit simplement d'uniformiser avec les autres délais du Code de procédure civile, comme par exemple, dans une péremption d'instance.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Blank: Adopté.

M. Fontaine: C'est une suggestion de l'aide juridique, je pense.

M. Marois: Je pense que oui. On n'a pas pris ça dans les nuages.

M. Fontaine: Ah non!

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est adopté ainsi que l'article nouvellement amendé.

M. Blank: Non, il y a un autre amendement.

M. Marois: Non, je m'excuse, M. le Président, il y a un amendement au deuxième alinéa. Le

deuxième alinéa de l'article 1011 est modifié par l'addition, dans la deuxième ligne; après le mot "péremption", on ajouterait les mots "de l'autorisation". Il s'agit simplement d'éviter une confusion dans les termes et de bien indiquer qu'il ne s'agit pas d'une péremption d'instance.

M. Blank: Oui.

M. Marois: On l'a invoqué, cela aussi, en cours de route.

M. Fontaine: C'est pour permettre un nouveau recours.

M. Marois: Bien oui, c'est ça. M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Ce deuxième amendement est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article nouvellement amendé avec ses deux amendements, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 1012. Il y a un amendement.

M. Marois: Ledit article, M. le Président, serait remplacé par le suivant: "Sauf dans le cas où il prétend pouvoir exercer un recours en garantie, le défendeur ne peut opposer au représentant un moyen préliminaire, que s'il est commun à une partie importante des membres et porte sur une question traitée collectivement." Il s'agit essentiellement de ce qui a été évoqué, de ce que j'avais indiqué moi-même comme réflexion qu'on était en train de faire quand le Conseil du patronat est venu — d'ailleurs, il y avait aussi une équipe qui représentait des commerçants— on était d'accord pour ouvrir cette idée d'appel en garantie. Je vous dirai bien franchement, en toute honnêteté, qu'à notre avis, 1012, tel que formulé, était parfaitement correct et donnait ouverture à cet appel en garantie. Les juristes, là-dessus, sont formels, mais pour être certain qu'il n'y ait aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit, pour que ce soit bien clair que c'est l'intention ferme du législateur, on va le mettre. Trop fort ne casse pas, le juge saura à quoi s'en tenir. C'est l'appel en garantie.

C'est quelque chose qui ne change pas le fond mais qui est quand même drôlement important pour les commerçants, je pense, cela bonifie.

M. Fontaine: On est tout à fait d'accord, M. le Président, avec cet amendement, parce que je l'avais moi-même suggéré. Maintenant, lorsqu'on fait référence à une partie importante des membres, ce n'est pas un peu flou?

M. Marois: Non, là, vraiment, faisons attention. Parce que, autant j'étais d'accord pour ouvrir l'appel en garantie, le maudit danger, si on n'introduit pas cette notion, c'est le suivant: Vous allez avoir un déluge, dans certains cas, de procédures préliminaires, de moyens préliminaires essentiellement à des fins dilatoires. Avec cela, un petit "smart" pourrait traîner le monde longtemps.

M. Clair: Le député de Nicolet-Yamaska dit que c'est flou, mais est-ce que c'est flou dans le sens que c'est trop restrictif ou que cela ne l'est pas assez?

M. Fontaine: C'est parce qu'on ne sait pas ce que c'est. La partie importante des membres, est-ce que c'est une majorité simple, une majorité absolue?

M. Marois: Non, je pense que, selon le problème qui est posé, vous savez, c'est très difficile, tant qu'on ne l'a pas vécu, d'évaluer tous les genres, les différents types de cas qui vont venir. Il vaut mieux se garder... Au fond, j'irais presque jusqu'à dire que j'ai là-dedans une approche de type, beaucoup plus en tenant compte de l'économie de notre droit et sans le chavirer, de type "common law", que d'essayer de mettre la rationalité stricte, on va tout quantifier, mettre tout ça en détail, majorité simple et le reste. Parce que, là, à vouloir faire l'ange, des fois, on risque de faire la bête.

J'aime mieux laisser un corridor, mais qui indique une intention quand même du législateur, qui fait que le juge, s'il y a deux ou trois "smarts ' dans un coin, ça ne pourra pas s'appliquer. Mais si, vraiment, pour faire droit quand même aux moyens préliminaires que pourrait exercer un défendeur, qu'il y ait quand même cette notion d'une partie importante des membres.

Mais, si vous serrez le corridor trop étroit, faites attention, à force de serrer la boîte sur les oeufs, vous allez risquer de casser les oeufs.

M. Blank: Est-ce qu'il ne peut pas arriver le contraire de ce que vous voulez avec une définition semblable qui, comme le député le dit, va ouvrir la porte pour l'appel chaque fois qu'on en aura décidé ainsi et cela peut être utilisé par des moyens dilatoires plus efficaces que ceux que vous avez si vous aviez une définition plus stricte. Chaque fois que ce sera refusé, il faudra aller en Cour d'appel, en Cour suprême et on va revenir avec une autre folie et cela va recommencer encore parce qu'il n'y a pas une définition très stricte.

M. Marois: Je ne vous cacherai pas une chose et je vais le dire bien franchement, comme je le pense. Spontanément, j'ai écouté vos commentaires et ceux des autres.

M. Blank: Je ne fais qu'une observation.

M. Marois: Spontanément, ce que j'aurais été porté à faire, c'est que des moyens préliminaires, mon oeil, il n'y en aurait pas eus. Ce n'est pas compliqué. Après, on va me dire: Ça y est. Voilà encore le gouvernement parti, dirigiste, interventionniste, qui veut tout régler...

M. Blank: Totalitaire.

M. Marois: ... qui dicte la loi, totalitaire, et j'en passe, et le reste que j'ai même entendu assez près de moi, à la commission parlementaire... Mais on ne mettait pas en doute la bonne foi — je ne me rappelle plus de l'expression — on me dit: D'accord, peut-être qu'il y a quelque chose là-dedans et qu'il faut essayer de trouver une formule équilibrée, essayer de choisir pour le mieux.

Mais s'il y a des "smarts" qui s'essaient là-dessus, je vous garantis que cela ne prendra pas un an avant qu'on le rouvre. Je mets ma tête là-dessus.

M. Blank: Seulement un an, parce qu'après un an, vous ne serez plus là.

M. Marois: Pardon?

M. Blank: Seulement un an.

M. Marois: On laissera les citoyens en décider, si vous voulez.

M. Alfred: Au moins vingt ans.

M. Fontaine: L'Union Nationale verra à modifier l'article.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond. Ça va?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le nouvel article 1012 est adopté. Article 1013. Il n'y a pas d'amendement? Adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 1014, adopté? Il n'y a pas d'amendement? Cela va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Un instant.

M. Marois: Excusez, M. le Président, j'en ai manqué un petit bout.

Le Président (M. Jolivet): Article 1014. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fontaine: Quant à moi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de

Saint-Louis, ça va. Article 1015, il n'y a pas d'amendement. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fontaine: Un instant, M. le Président. À l'article 1015, lorsqu'on dit: Cependant, un autre membre peut demander de lui être substitué. Je comprends que c'est implicite. Est-ce que cela va se faire par requête?

M. Marois: Oui, forcément.

Le Président (M. Jolivet): Article 1015, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 1016, il y a un amendement.

M. Marois: Cet article serait modifié en ajoutant, à la fin, ce qui suit: "et qu'aux conditions que celui-ci estime nécessaires ". Il s'agit simplement de donner au juge la latitude nécessaire à la protection du droit des membres. Vous vous souvenez qu'on l'avait invoqué. Je ne me souviens plus quel député l'avait invoqué, mais on l'avait noté et cela avait du sens.

Le Président (M. Jolivet): Amendement adopté. L'article 1016 est adopté tel qu'amendé. Article 1017, il y a un amendement.

M. Marois: M. le Président, au deuxième alinéa, cet alinéa serait remplacé par le suivant: Le tribunal reçoit l'intervention s'il est d'avis quelle est utile au groupe". En d'autres termes, on biffe la dernière partie de ce deuxième paragraphe parce que c'est superflu, forcément, c'est une redondance, c'est purement superflu.

Par ailleurs, avec l'amendement, cela permet à quiconque, qu'il soit exclu ou qu'il soit inclus, d'intervenir. C'est pour ne pas fermer les portes, mais ne pas laisser de superflu pour rien.

Le Président (M. Jolivet): L'article amendé est adopté. À l'article 1018, il n'y a pas d'amendement.

M. Marois: De l'article 1018 à l'article 1021, inclusivement, M. le Président, il n'y a pas d'amendement. (11 h 15)

Le Président (M. Jolivet): L'article 1018 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 1019 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. Les articles 1019, 1020, 1021 sont adoptés.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cela va, les articles, 1019, 1020 et 1021 adoptés?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons à l'article 1022. Il y a un amendement.

M. Marois: Le premier alinéa de l'article 1022 serait remplacé par le suivant: "Le tribunal peut, en tout temps, à la demande d'une partie, réviser le jugement qui autorise l'exercice du recours collectif s'il considère que les conditions énumérées dans les paragraphes a) ou c) de l'article 1003 ne sont plus remplies".

Les raisons sont essentiellement de limiter à une partie le droit de demander la révision du jugement relatif à la requête pour autorisation. Deuxièmement, il s'agit d'un amendement de concordance avec la nouvelle formulation de l'article 1003.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

M. Blank: Adopté. Je pense que c'est encore ouvrir la porte à des appels inutiles. Si quelqu'un veut jouer avec cela, je ne parle pas du consommateur, mais de l'autre côté, c'est le bon endroit ici pour jouer avec la loi.

M. Marois: Vous allez me forcer à dire à nouveau ce que j'ai déjà dit.

M. Blank: Je suis de votre côté pour cette fois.

M. Marois: Quant à moi, il serait joyeusement plus rapide sur ce point, mais, en tout cas!

M. Blank: La balance, je comprends.

M. Marois: J'essaie ici de prendre un peu de recul et d'être sûr.

M. Blank: Oui.

M. Marois: S'il y a quelques "smarts ", encore une fois...

M. Blank: Un an.

M. Marois: ... qui abusent, cela ne durera pas longtemps.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Marois: On plaidera l'urgence, en décembre ou en juin.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement et l'article amendé...

M. Marois: Je suis sûr qu'à ce moment-là, si on arrivait avec quelque chose du genre, au mois de décembre ou de juin, même pour adoption rapide, l'Opposition officielle et l'autre Opposition consentiraient à ce que ce soit très vite adopté.

M. Fontaine: Possiblement.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1022, tel qu'amendé, adopté. À l'article 1023, il n'y a pas d'amendement.

M. Marois: Aux articles 1023, 1025, 1026, il n'y a pas d'amendement.

M. Fontaine: À l'article 1023, c'est d'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1023, adopté.

M. Fontaine: Je n'y ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Lequel?

Le Président (M. Jolivet): L'article 1023?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! excusez-moi. L'article 1024 est-il adopté? M. le député de Saint-Louis, l'article 1024 est-il adopté?

M. Blank: L'article 1024, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Cela va. L'article 1025 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 1025, je me demande si on ne devrait pas donner un avis aux membres pour qu'ils soient d'accord sur les transactions faites par les représentants hors de la connaissance des membres?

M. Clair: "Pour la totalité de la demande".

M. Blank: "Qui n'est pas pour la totalité", c'est le contraire.

M. Clair: "Qui n'est pas pour la totalité", vous avez raison.

M. Blank: C'est cela, c'est le contraire.

M. Marois: D'accord, précisément, parce que ce n'est pas pour la totalité de la demande, ou qui n'est pas faite sans réserve".

M. Clair: ... approuvé par le tribunal...

M. Marois: En d'autres termes, si on ajoutait un avis, on alourdirait la procédure.

M. Blank: Si je comprends bien l'article, à un moment donné, si on a une action pour $1 million et qu'il y a une offre réelle de $500 000 qui est acceptée, l'affaire est finie. À ce moment-là, peut-être que la majorité des membres ne sont pas intéressés à accepter la moitié.

Il y a seulement un avis aux membres. S'ils

veulent intervenir, ils peuvent intervenir, mais le juge va décider à ce moment-là s'il a raison de donner son approbation.

M. Marois: Est-ce qu'on peut laisser cet article en suspens temporairement, pour qu'on puisse regarder cela, si vous êtes d'accord?

Le Président (M. Jolivet): L'article 1025 en suspens. L'article 1026 est-il adopté? C'est adopté, pour le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Pour le député de Saint-Louis aussi? Donc, article 1026, adopté. À l'article 1027, il y a un amendement.

M. Marois: Oui, à l'article 1027, cet article serait remplacé par le suivant: "Le jugement final décrit le groupe et lie le membre qui ne s'en est pas exclu". C'est nécessaire si on veut avoir ici une description du groupe différente de celle de l'avis, par exemple, notamment si la situation prévue au dernier alinéa de l'article 1022 devait se présenter. Au fond, il y a une forme de concordance.

M. Fontaine: Scinder, parce que... M. Marois: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté? L'article 1027 tel qu'amendé, adopté. Aux articles 1028 et 1029, il n'y a pas d'amendement.

M. Marois: Aux articles 1028 et 1029, il n'y a pas d'amendement.

M. Blank: Aux articles 1027 à 1033, on parle de ces jugements, si on donne un avis et qu'on gagne quelque chose. Mais disons que l'action a été rejetée, si un des membres veut aller en appel avec la permission du tribunal, comment va-t-il savoir que l'action a été rejetée?

M. Marois: Regardez à l'article 1030. Il y a un avis, de toute façon, sur le jugement final, peu importe qui est le gagnant, peu importe qui est le perdant.

M. Fontaine: Lorsque le jugement est final, avec l'amendement.

M. Marois: Oui.

M. Blank: Disons que le jugement final est exécutoire quinze jours après le jugement. Cela ne dit pas quand cet appel est là, quand cet avis doit être publié, et les délais pour appel d'une action rejetée peuvent être écoulés.

M. Marois: Non, il y a des articles sur lesquels on revient plus loin et qui concernent précisément la question des délais d'appel, dans les amendements.

M. Blank: Si vous m'assurez qu'il y aurait moyen que le membre sache que son action est rejetée et qu'il aura assez de temps pour faire valoir son appel, s'il le veut, c'est d'accord. Si c'est dans la loi quelque part... C'est ce que je me demande.

M. Marois: On propose un amendement à l'article 1030. Peut-être qu'il faudrait le lire tout de suite: "Lorsque le jugement final acquiert — voyez-vous, on va le changer; lorsque le jugement final est exécutoire, on remplace cela — l'autorité de la chose jugée, le tribunal de première instance ordonne la publication d'un avis. L'avis contient la description du groupe et indique la teneur du jugement. Si le jugement final prévoit qu'un membre peut présenter sa réclamation, le tribunal indique les questions qui restent à déterminer, les renseignements et les documents qui doivent accompagner la réclamation et tout autre renseignement qu'il juge utile d'inclure dans l'avis ".

Là, on indique bien clairement, par cet amendement, qu'on doit attendre l'expiration des délais d'appel avant de publier l'avis. On prévoit le cas d'un jugement déclaratoire. Il y a aussi concordance avec l'amendement à l'article 1027. Je pense que cela vient éclaircir la situation et répondre à la question que vous soulevez.

M. Blank: Vous dites que cet avis est publié seulement après le délai d'appel. C'est cela qu'on dit?

M. Marois: Oui.

M. Blank: Je veux savoir comment le membre peut exercer son droit d'appel si l'action est rejetée. Comment va-t-il le savoir? Je parle d'une action rejetée, pas une action... C'est possible si, suivant 1045, le juge émet une ordonnance ou quelque chose comme cela, mais ce n'est pas obligatoire.

M. Marois: II y a aussi l'article 1045.

M. Blank: J'ai parlé de 1045, mais il n'y a pas une obligation. C'est "il peut".

M. Marois: Oui, pour la préservation des droits.

M. Blank: Oui, il peut.

M. Marois: M. le Président, s'il y avait accord, pendant qu'on examine ce deuxième problème, on pourrait revenir à 1025.

M. Blank: D'accord.

M. Marois: Effectivement, je me rends à votre argumentation, M. le député. Je proposerais qu'à 1025, à la fin du premier alinéa, on ajoute une phrase: "Si elles sont approuvées par le tribunal". Là, on ajouterait: "Cette approbation ne peut être donnée à moins qu'un avis n'ait été donné aux membres".

M. Blank: Correct.

M. Marois: Et là, on enchaînerait avec le deuxième alinéa.

M. Blank: D'accord.

M. Marois: Encore une fois, le texte serait: "Cette approbation ne peut être donnée à moins qu'un avis n'ait été donné aux membres".

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 1025, au complet, amendé, est adopté?

M. Blank: Oui.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on passe à d'autres articles en laissant en suspens pour le moment...

M. Marois: Juste un moment, M. le Président.

Bon! Je n'ai pas la réponse, pour l'instant encore, sur 1027. Ce 1027 a été approuvé, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): II était adopté. On était rendu à 1028.

M. Blank: C'est peut-être celui-là... Si vous faisiez un amendement, c'est peut-être celui-là où il faut faire un amendement.

M. Marois: Écoutez! On peut laisser en suspens le chapitre premier, 1027 à 1030, peut-être...

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. Est-ce qu'on peut aller...

M. Marois: Laisser ça ouvert temporairement!

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut aller à 1031?

M. Marois: 1031?

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. Fontaine: Attendez un peu, là. Le recouvrement collectif

Le Président (M. Jolivet): 1031, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fontaine: Aucun commentaire. M. Marois: D'accord, adopté? M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 1032 est-il adopté?

M. Marois: À 1032, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): II y a un amendement.

M. Marois: ... le premier alinéa de 1032 serait remplacé par le suivant: "Le jugement qui ordonne le recouvrement collectif des réclamations enjoint au débiteur soit de déposer au gref le montant établi ou d'exécuter une mesure réparatrice qu'il détermine, soit de déposer une partie du montant établi et d'exécuter une mesure réparatrice qu'il juge appropriée. Le jugement peut aussi fixer, pour les motifs qu'il indique, des modalités de paiement." (11 h 30)

M. Clair: Le deuxième alinéa de l'ancien article demeure, cependant.

M. Marois: Le deuxième alinéa demeure. Dans le fond, il s'agissait simplement d'éclaircir, comme on nous l'avait demandé, que cette idée de jugement mixte soit bien claire, le cas échéant, d'un type, d'un autre ou mixte, et également, de bien préciser encore toujours cette idée de modalités de paiement: là, on pense à l'intérêt convergent à partir d'intérêts divergents des deux parties, des consommateurs, le cas échéant, et des entreprises dans la mesure où il s'agirait de petites entreprises, pour permettre de faire face à la musique, et qu'il y ait des versements, par exemple, échelonnés dans le temps.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fontaine: M. le Président,...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Fontaine: ... est-ce qu'on a eu l'occasion d'étudier l'argumentation de l'Association des banquiers qui demandait si le dépôt au greffe constituait un paiement au sens du Code civil, libérant ainsi le débiteur de son obligation envers ses créanciers?

M. Marois: La réponse est oui.

M. Fontaine: Oui. Merci.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté. L'article amendé aurait maintenant trois paragraphes, et il est adopté. Il y a un amendement à l'article 1033.

M. Marois: Le premier alinéa de l'article 1033 est remplacé par le suivant: "Si le jugement qui

ordonne le recouvrement collectif prévoit la liquidation individuelle des réclamations des membres ou la distribution d'un montant à chacun d'eux, cette liquidation de distribution se fait selon la manière prévue par les articles 1037 à 1040. " II s'agit purement d'une concordance avec l'amendement précédent.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1033, a-mendement.

M. Fontaine: Sur la question du reliquat, des remarques avaient été faites par le Barreau. Est-ce que des dispositions ont été prises à ce sujet?

M. Marois: Oui, bien sûr. Les dispositions prises sont celles qu'on a vues tantôt à l'article qu'on a amendé, pour éclaircir qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à ce sujet, que le juge peut donc, soit ordonner, le cas échéant, des remboursements individuels ou prendre des mesures réparatrices ou alors ordonner, selon l'intérêt du groupe, le remboursement sous une forme collective par l'utilisation du reliquat.

M. Fontaine: Mais s'il y a un reliquat, à supposser que le défendeur est condamné à payer un montant, et qu'on ne réussit pas à distribuer le montant à tous les...

M. Blank: Article 1036.

M. Marois: Pour cela, oui. Au fond, l'argumentation est toujours la même. Vraiment, à moins qu'on me convainque, je ne veux pas déroger à cela. Il ne s'agit pas d'arracher une somme d'argent à quelqu'un, injustement. En d'autres termes, personne ne sera condamné à rembourser une somme qui excéderait le montant qu'il aurait été appelé à payer, si chaque citoyen avait procédé à ses réclamations par recours individuel. Quant au reliquat, le cas échéant, c'est l'article 1036 qui en dispose tel qu'il est formulé.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement à l'article 1033 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 1033amendé est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Les articles 1034à 1036, il n'y a pas d'amendement.

M. Blank: Mais seulement...

M. Marois: II n'y a pas d'amendement aux articles 1034, 1035 et 1036, M. le Président.

M. Blank: Les articles 1034 et 1035, je ne le sais pas. Mais à l'article 1936, j'ai...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que les articles 1034 et 1035 sont adoptés?

M. Blank: Les articles 1034 et 1035 sont adoptés.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Blank: Mais à l'article 1036 "le tribunal dispose du reliquat de la façon qu'il détermine et en tenant compte notamment de l'intérêt des membres,... ' N'y a-t-il pas moyen de ne pas exclure l'intimé? Je ne dis pas pas nécessairement...

M. Marois: Je m'excuse, M. le député, j'ai manqué un bout de votre question. "... de ne pas...

M. Blank: ... de ne pas exclure l'intimé d'avoir le retour de son argent. Vous dites que le tribunal peut disposer, notamment, de l'intérêt des membres. Il peut y avoir un cas où ce serait de l'intérêt public de retourner son argent à l'intimé. Je pense qu'on doit amender l'article 1036 et donner le droit au juge, s'il le juge approprié, de le retourner à l'intimé s'il le veut.

Je comprends votre argument, mais de l'autre côté de la médaille, cela peut arriver, dans des circonstances, que ce soit dans l'intérêt public, que la compagnie fasse faillite sans ce petit montant. C'est possible que le juge décide que dans ce cas-ci ce n'est pas tellement grave contre la collectivité que tous ces gens qui ont des intérêts vont percevoir leur argent, et on peut retourner le reste. Mais avec l'article 1036, comme on le lit aujourd'hui, le juge, je pense, n'a pas le droit de le retourner. Je ne dis pas qu'on ne doit pas aller assez loin en disant qu'on doit le retourner, mais au moins qu'on donne au juge la possibilité s'il le veut. Ce n'est jamais arrivé, mais au moins cela ne ferme pas la porte.

M. Marois: On a essayé, la question avait été soulevée, en regardant, vraiment le plus honnêtement possible, les mémoires qui nous ont été soumis. Cette idée a été évoquée. On a essayé de voir un seul cas, à la lumière des expériences américaines, anglaises, des différentes provinces. Je n'ai pas vu un cas qui aurait pu nous montrer le concret possible de cela.

M. Blank: Je me demande aussi si...

M. Marois: Deuxièmement, le reliquat de toute façon, comme le reste, il va falloir qu'il y ait une preuve de dommage. Troisièmement, dans l'intérêt des membres, mais après avoir donné aussi aux parties, n'oubliez pas que le juge va devoir entendre les parties. Donc, forcément, le défendeur, le cas exceptionnel que je ne réussis pas à voir qui pourrait se présenter, le juge va l'entendre puisque les parties, après avoir donné aux parties et à toute autre personne qu'il désigne, l'occasion de se faire entendre. Donc, il me semble que là on a élargi beaucoup les représentations possibles,

non seulement des membres, mais des parties, y compris le défendeur, en plus de cela, toute autre personne qu'il désigne. Évidemment, la demande des parties qui disent: Écoutez, je voudrais faire entendre telle et telle personne, faire entendre le comptable, par exemple, ou un expert financier, pu un expert de mise en marché, peu importe. Là, le juge procédera là-dessus. J'avoue que là-dessus...

M. Blank: Je veux seulement qu'on ajoute le petit amendement que le député de Nicolet-Yamaska a fait avant. En tenant compte notamment de l'intérêt des membres et des parties, etc.

M. Marois: Je reviens à votre exemple. Le cas que vous avez évoqué, le cas de faillite. Le juge dit ou la partie défenderesse: Faillite. Voilà un bel exemple couvert par l'article 1036 tel qu'il est rédigé, dans l'intérêt des membres, mais le premier intérêt des membres c'est de se faire payer et s'il faillait que par le reliquat qui resterait là l'intérêt des membres soit complètement chez le diable dans le genre: C'est la faillite... En d'autres termes, ce que je veux dire, c'est que l'article 1036 permet cette possibilité le cas échéant, de le retourner au défendeur, tel qu'il est rédigé.

M. Clair: Je ne sais pas comment vous interprétez "notamment", mais on ne dit pas "en tenant compte exclusivement de l'intérêt des membres".

M. Marois: Non, on l'a bien pesé ce notamment.

M. Clair: Le "notamment" m'apparaît permettre, justement, de tenir compte de l'intérêt des membres de la façon la plus généralement entendue.

M. Blank: Mais comme le ministre a dit, plus fort ne casse pas. Pourquoi est-ce qu'on n'ajoute pas après le mot "membres" les mots "et des parties"?

M. Clair: Comment?

M. Blank: Ajouter, après les mots "des membres", les mots "et des parties".

M. Clair: Non, là vraiment...

M. Blank: Comme on dit: Plus fort ne casse pas.

M. Marois: Non, mais là trop fort risque de casser sur le cas que vous évoquez, M. le député, j'avoue, parce que...

M. Blank: Non, mais le cas de faillite dont je veux parler, ce n'est pas exactement ce que vous pensez. Ce n'est pas cela que je dis. En disant: La compagnie est condamnée à tel montant, elle dépose tel montant. Tel montant est perçu par des membres. Il y avait le cas de X et la compagnie était en situation précaire à ce moment-là après avoir fait le paiement. Peut-être que ce serait dans l'intérêt de la collectivité de laisser vivre cette compagnie avec son propre argent. C'est cela que je veux dire. Quand j'ai parlé de faillite, je ne parlais pas de faillite pour empêcher de payer le jugement. Je dis, après paiement.

M. Marois: Mais le paiement risquerait d'entraîner la faillite. Je pense que 1036 le prévoit puisque, encore une fois, notamment l'intérêt des membres, ce n'est pas uniquement, c'est notamment l'intérêt des membres. C'est parce qu'il y a notamment qu'on a ajouté aussi, après avoir donné aux parties l'occasion de se faire entendre et à toute autre personne qu'il désigne. En d'autres termes, très concrètement, de la façon que l'article est libellé, à notre avis, cette possibilité extrême et exceptionnelle de remise au défendeur du reliquat n'est pas exclue. Cela existe, tel que l'article 1036 est formulé.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 1036 est adopté?

M. Alfred: Adopté.

M. Fontaine: Je pense que l'interprétation que donne le ministre est conforme à ce que veut l'article.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Marois: Juste avant de passer à l'article 1037, pour revenir aux articles qu'on a laissés en suspens...

Le Président (M. Jolivet): Les articles 1027 à 1030.

M. Marois: Oui. Je ne veux pas devancer, par ailleurs, mais je pense que c'est la façon de régler le problème qui a été soulevé concernant l'article 1030. On pourrait modifier l'article 1042, quand on y arrivera, à la quatrième ligne, après le mot "jours", "dans les soixante jours", en remplaçant les mots "de l'expiration du délai d'appel ou du rejet de l'appel", par les expressions "qui suivent la publication visée dans l'article 1030".

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous répéter s'il vous plaît?

M. Marois: Quand on arrivera à l'article 1042, à la quatrième ligne, après le mot "jours" on enlèverait les mots "de l'expiration du délai d'appel ou du rejet de l'appel", et on remplacerait ces mots par les mots suivants: "jours qui suivent la publication de l'avis visé dans l'article 1030". D'accord?

M. Blank: Articles 1027 à 1030, adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): II y avait un amendement à l'article 1030, est-il adopté?

M. Fontaine: L'amendement est adopté.

M. Marois: À l'article 1030, excusez, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): On dit que c'est adopté, M. le ministre.

M. Marois: L'amendement à l'article 1030 est adopté, oui. D'accord.

Les réclamations individuelles

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous revenons à l'article 1037.

M. Marois: II n'y a pas d'amendement à l'article 1037, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 1037 est adopté? Je répète: Est-ce que l'article 1037 est adopté?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 1038, il y a un amendement.

M. Marois: L'article 1038 serait remplacé par le suivant: "Lorsque le jugement final acquiert l'autorité de la chose jugée, un membre peut, dans l'année qui suit la publication de l'avis prévu par l'article 1030, produire sa réclamation au greffe du district dans lequel le recours collectif a été entendu ou de tout autre district selon que le détermine le tribunal".

C'est ce que j'ai évoqué tantôt, prévoir que c'est à partir de l'avis et non du jugement que court le délai, et ça paraît plus juste. De plus, c'est un article de concordance avec la nouvelle formulation de l'article 1030.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 1039.

M. Marois: Articles 1039 et 1040, pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 1039 est adopté?

M. Fontaine: Est-ce que je peux revenir à l'article 1038?

M. Marois: Oui.

M. Fontaine: Seulement une question. Il avait été question, lors de la présentation des mémoires, de demandes pour réduire le délai; il y en a qui avaient parlé de trois mois ou de six mois. Est-ce que le ministre a pu jongler à cette question?

M. Marois: Le problème est que ça peut impliquer tellement de gens, dans certains cas, que le délai d'un an ne semble pas exorbitant. Si on ramène ça à 30 jours, 60 jours, 90 jours, je pense que là, il y a quelque chose qui risque de léser vraiment des gens.

M. Fontaine: C'est un délai de rigueur. M. Marois: C'est un délai de rigueur, oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1039 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1040 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Blank: Adopté.

L'appel

Le Président (M. Jolivet): À l'article 1041, il y a un amendement.

M. Marois: L'article 1041 serait remplacé par le suivant: "Le jugement final est sujet à appel de plein droit de la part d'une partie". Il s'agit de permettre clairement que l'intervenant ait un droit d'appel. Cela éclaircit l'article, c'est cela. (11 h 45)

M. Fontaine: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1041 est adopté, tel qu'amendé. À l'article 1042, vous aviez un amendement.

M. Marois: À 1042, j'ai indiqué un amendement, M. le Président. À la quatrième ligne de 1042, après le mot "jours", on remplacerait "de l'expiration du délai d'appel ou du rejet d'appel " par les mots suivants: "qui suivent la publication de l'avis visé dans l'article 1030.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article nouvellement amendé est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 1043.

M. Marois: Pour les articles 1043 à 1047 indu-

sivement, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 1043 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 1044, adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Blank: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 1045, adopté?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1046 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 1047 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 1048, il y a un amendement.

M. Marois: C'est un amendement qui remplace l'article. On se souvient que le texte prêtait à ambiguïté, comme ce n'est pas permis. On en a discuté pendant la commission parlementaire. On propose de le remplacer par le suivant: "Une corporation formée selon la troisième partie de la Loi des compagnies (1964, SRQ, chapitre 271) ou un groupement visé dans le deuxième alinéa de l'article 60 peut demander pour lui le statut de représentant si: "a) Un de ses membres qu'il désigne est membre du groupe pour le compte duquel il entend exercer un recours collectif; "b) L'intérêt de ce membre est relié aux objets pour lesquels la corporation ou le groupement visé par le deuxième alinéa de l'article 60 a été constitué; "c) Ce membre était membre de la corporation au moment où le droit à faire valoir est né. "Lorsqu'un affidavit est requis d'une corporation ou d'un groupement qui agit en vertu du présent article, l'affidavit est donné par le membre désigné, en vertu du paragraphe a) du premier alinéa".

En d'autres termes, il s'agissait d'enlever les ambiguïtés qu'il y avait dans l'article 1048. Bien sûr, on éclaircit, par correspondance avec ce qu'on a fait concernant la notion de membre, pour que ce soit bien clair que c'est une personne physique et non une corporation à but lucratif.

Deuxièmement, on établit un certain nombre de critères plus rigides, aux corporations visées, pour éviter des poursuites inutiles, farfelues, bidons, des associations patentées à la dernière seconde, et faire ressortir aussi une chose, c'est l'intérêt que doit avoir le membre de la corporation. On a essayé de le baliser comme il le faut, à la lumière des commentaires qui nous avaient été faits en commission parlementaire, donc, de maintenir l'idée, mais en même temps, de donner un corridor qui évite des trucs du genre revanchard, improvisé, pour des fins bien précises, etc. On a essayé de le laisser quand même ouvert et de le relier aussi à l'espèce d'intérêt de défense d'un groupe de protection des consommateurs, que ce soit relié, en quelque sorte, au travail que fait l'organisme en question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur l'article 1048.

M. Fontaine: M. le Président, au paragraphe a), lorsqu'on dit "un de ses membres qu'il désigne", est-ce qu'on ne devrait pas être plus précis en demandant que ce soit désigné par résolution de la corporation?

M. Marois: Écoutez, essayer d'être rigide, mais... C'est parce qu'on a affaire à une telle kyrielle possible d'organismes qui ont leur charte, leurs règlements, leur façon de fonctionner. Je pense que ce qui est important, c'est de protéger l'intérêt des parties, de l'ouvrir, mais pourquoi est-ce que...

M. Fontaine: Si on prend la peine de dire, au paragraphe introductif, que c'est la troisième partie de la Loi des compagnies, à ce moment-là, les compagnies parlent par résolution normalement. Cela devrait être une...

M. Marois: Oui, mais vous avez aussi les organismes, en vertu de l'article 60. Ce qui me semble important, le plus fondamental, c'est quoi? C'est qu'ils soient désignés par la procédure. C'est cela la clef, plus que de cerner... En plus, forcément, s'il y a un affidavit qui est requis, cela donne aussi un interrogatoire sur l'affidavit.

M. Fontaine: Cela va. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1048 amendé est adopté, c'est-à-dire un nouvel article au complet. L'article 1049?

M. Marois: Aux articles 1049, 1050, 1051, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Tous les trois?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Nous arrivons à l'article 3, numéroté 4 maintenant?

M. Blank: Adopté.

L'aide aux recours collectifs

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 4, numéroté 5 maintenant?

M. Marois: Cet article serait modifié par le remplacement, en deuxième ligne, du paragraphe c), du chiffre "5", par le chiffre "6". C'est une question de concordance.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Marois: C'est seulement une question de concordance des numéros d'articles.

M. Fontaine: Aucune objection de principe.

Le fonds

Le Président (M. Jolivet): Article 5, numéroté 6?

M. Blank: C'est une nouvelle affaire, l'aide aux recours collectifs mais on va l'essayer. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Vous parlez de l'article 5, numéroté 6?

M. Fontaine: L'article 5, numéroté 6.

Le Président (M. Jolivet): En fait, vous décalez de un tous les articles, maintenant.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Adopté. L'article 6, numéroté 7, est-il adopté?

M. Marois: Pas d'amendement. Une voix: Adopté.

M. Blank: L'article 6 "... a pour objet d'assurer le financement..." L'objet du fonds n'est pas nécessairement d'assurer le financement mais d'aider au financement? L'article, 6 qui est maintenant l'article 7, a-t-il pour objet d'aider au financement? L'assurer ne serait peut-être pas dans l'intérêt du fonds, parce qu'on pourrait toujours arriver en demandant l'assurance.

M. Marois: Je n'y aurais pas d'objection, mais vous savez que c'est discrétionnaire dans le sens... Entendons-nous sur discrétionnaire, il y a des balises, il y a des critères, etc. Je n'y aurais pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que...

M. Marois: Je veux seulement être sûr, le me- surer, par exemple, parce qu'un mot dans une loi, c'est du jargon juridique et...

Vous n'avez pas peur que cela mène à interpréter le fonds, après cela de façon très stricte?

M. Blank: C'est le contraire. À un moment donné, le fonds pourrait commencer à verser des fonds à quelqu'un, à avancer l'argent. Je pense qu'avec le mot "assurer", le fonds est obligé de donner de l'argent de plus pour assurer le financement.

M. Marois: Non, puisque l'article 6 dit "en la manière prévue par le présent titre". En d'autres termes, les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres.

Une voix: Oui.

M. Marois: II y a toute une série de manières, de critères, de normes et le reste.

M. Blank: Même le titre de la prochaine section, le chapitre III, on appelle cela l'aide.

M. Marois: Attribution de l'aide.

M. Blank: L'aide. Vous utilisez le mot "aide" partout.

M. Marois: Oui, c'est vrai, mais regardez le titre II, c'est l'aide aux recours collectifs.

M. Blank: C'est à peu près avec le mot...

M. Marois: Le fonds, c'est le Fonds d'aide au recours collectif. À l'article 5, "un organisme est constitué sous le nom de "Fonds d'aide aux recours collectifs".

M. Blank: Pourquoi utiliser le mot "assurer"?

M. Marois: En la manière prévue par le présent titre.

M. Blank: Seulement pour éviter des arguments, je pense que le mot "aider" créerait moins de problème que le mot "assurer". Si vous voulez garder le mot "assurer", je ne ferai pas une bataille c'est seulement pour attirer votre attention.

M. Marois: J'aimerais mieux qu'on essaie de vivre avec cela.

M. Blank: D'accord, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 6 renuméroté 7 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 7 renuméroté 8 est-il adopté?

M. Fontaine: Trois ans...

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'artice 8 renuméroté 9 est-il adopté?

M. Fontaine: Article 9, adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'artice 9 renuméroté 10 est-il adopté? L'article 10 renuméroté 11 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 11 renuméroté 12 est-il adopté?

M. Blank: Là, au troisième alinéa, il y a encore la question de conflit d'intérêts. Est-ce que c'est nécessaire? C'est vrai qu'il déclare son intérêt, mais...

M. Marois: II est obligé de déclarer son intérêt.

M. Blank: ... est-ce qu'il doit participer à la décision? Il y en a d'autres.

M. Marois: Le maudit problème, imaginez le cas où vous avez deux des trois...

M. Blank: J'ai donné le cas.

M. Marois: ... ou les trois, dont l'épouse...

M. Blank: Non, mais j'ai donné l'exemple que si on poursuit l'Hydro-Québec, tout le monde...

M. Marois: C'est un maudit beau cas. C'est le parfait exemple. Cela va geler même...

M. Clair: ... l'affaire du juge Tremblay. M. Blank: Oui, je sais.

M. Marois: On va être obligé d'aller chercher quelqu'un des États-Unis...

M. Blank: J'attire l'attention... Ou de l'Ontario.

M. Marois: C'est pour cela... On était bien conscient de cela. L'exemple ne me revenait pas, mais c'est vrai que vous avez cité le meilleur exemple. On a essayé quand même de le baliser, d'abord le paragraphe 2, où il est dit "de déclarer son intérêt et de s'abstenir de participer à la décision... "Toutefois, si cela résulte uniquement du fait que l'administrateur est membre du groupe, pour le compte duquel est adressée une demande d'aide, il participe, mais il est tenu de déclarer son intérêt. On a essayé de le baliser le plus possible, mais il faut prévoir...

M. Blank: J'attire l'attention de la commission sur ce problème. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 12 renuméroté 13 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 13 renuméroté 14 est-il adopté?

M. Fontaine: À l'article 13, pourquoi ne sont-ils pas rémunérés en tant que fonctionnaires?

M. Marois: Pardon?

M. Fontaine: À l'article 13...

M. Marois: L'article 12 renuméroté 13?

M. Fontaine: Oui.

M. Marois: Oui, c'est cela la raison. S'ils sont des employés du gouvernement et que le gouvernement devient un défenseur, vous voyez tout de suite...

Le Président (M. Jolivet): L'article 13 renuméroté 14 est-il adopté?

M. Fontaine: C'est fort possible que le gouvernement soit défendeur.

M. Marois: Ce n'est pas exclu.

Le Président (M. Jolivet): C'est adopté. L'article 12 rénuméroté 13. Donc, l'article 13 renuméroté 14 est-il adopté? Un instant!

M. Fontaine: Oui.

M. Blank: Non, d'accord pour l'article 13. (12 heures)

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Article 14, renuméroté 15, est-il adopté?

M. Marois: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Oui, ça va. L'article 15, renuméroté 16, est-il adopté?

M. Blank: Non.

Le Président (M. Jolivet): Non, d'accord.

M. Blank: Là, on donne un droit à ce fonds, un droit que le gouvernement même n'a pas. L'Assemblée nationale n'a jamais donné le droit au gouvernement de dépenser de l'argent qui n'était pas, ou budgétisé, ou par mandat spécial, ou par budget supplémentaire. Ici, le fonds peut dépenser l'argent et le gouvernement peut... J'ai dit qu'ici, avec les deux dernières lignes, "sauf à une dépense qui n'excède pas les revenus du fonds non prévus au budget. ", vous ouvrez une porte pour dépenser de l'argent sans qu'il soit passé par un budget. Même le ministre ici n'a pas ce droit-là sans que l'Assemblée nationale lui donne la per-

mission par un budget supplémentaire ou mandat spécial.

Si on termine ce paragraphe à: "Le gouvernement peut démettre tout administrateur du fonds qui acquiesce à une dépense non prévue par le budget du fonds. "

M. Marois: Je ne sais pas si ça enlève ou ça ajoute à l'argumentation du député, mais je rappelle simplement que les fonds en question ne sont pas uniquement des fonds provenant des fonds publics, au sens de fonds du budget du gouvernement, puisque, comme vous le savez, le fonds va avancer de l'aide, et d'ailleurs, des amendements vont accentuer le caractère d'avance de l'aide, donc, des fonds qui proviennent, il y a un roulement... donc, ce ne sont pas nécessairement des fonds, c'est un peu, analogiquement, comme dans le cas de la Commission des accidents du travail par exemple, où là, ce sont des fonds qui proviennent des cotisations. On me dit aussi que SOQUIJ a une disposition exactement identique à celle-là.

M. Clair: Est-ce que la suggestion du député de Saint-Louis serait de mettre un point, au deuxième paragraphe, après les mots "du fonds"? Donc rayer les mots "non prévus au budget"?

M. Blank: Rayer les mots "sauf une dépense qui n'excède pas les revenus du fonds non prévus au budget".

M. Clair: De rayer ça complètement.

M. Blank: C'est-à-dire que le gouvernement peut défrayer... S'il dépense de l'argent non prévu, le gouvernement peut lui donner...

M. Clair: C'est qu'à ce moment-là, il n'y a plus de raison d'avoir un fonds comme tel. Parce que ce serait l'équivalent de dire que c'est un budget annuel qui provient du ministère de la Justice, disons, pour le fonds et c'est tout.

M. Blank: Oui, mais ici, ça dit: Le gouvernement peut, et non pas doit. Le gouvernement peut.

M. Clair: Cela m'apparaîtrait...

M. Blank: C'est certain que l'administrateur va demander au gouvernement avant de le dépenser. C'est le mot "peut"...

M. Marois: Je pense qu'il faut lire aussi l'article — cela vaudrait la peine de regarder ça — en concordance avec les articles...

Le Président (M. Jolivet): 40 renuméroté 42.

M. Marois:... 41, dans le texte, puisqu'on n'est pas rendu à cette étape de renumérotation.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. Marois: 41, 42, 43.

M. Clair: Ça m'apparaît une marge de manoeuvre essentielle.

M. Blank: N'est-ce pas une contradiction ici? Ici, à 41, vous dites qu'il n'a pas le droit de rien dépenser sans préalablement avoir l'autorisation du gouvernement. À 15, vous dites: Ce qu'il a déjà dépensé, le gouvernement peut le remettre.

M. Marois: Non, de toute façon, ça ne peut pas...

M. Blank: ... on parle du fonds, on parle de l'individuel.

M. Marois: Excéder... Oui... Cela ne peut pas excéder. Dans ce sens-là il n'y a pas de contradiction. Cela ne peut pas excéder. Peut-on suspendre l'article 15 et l'examiner un petit peu? On y reviendra tantôt.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, l'article 15 renuméroté 16 est suspendu. L'article 16 renuméroté 17 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 17 renuméroté 18 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 18 renuméroté 19 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 19 renuméroté 20 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

L'aide

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 20 renuméroté 21 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 21 renuméroté 22 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 22 renuméroté 23, amendement.

M. Marois: Oui, il y a un amendement de concordance par rapport à ce qu'on a fait à l'article 1003. Ledit article est modifié par le remplacement, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots "la vraisemblance de son droit " par les mots l'apparence du droit qu'il entend faire valoir ", pour l'accrocher à la même notion d'apparence de droit au fonds que la notion d'apparence de droit qu'on a introduite à l'article 1003.

M. Blank: Ne pensez-vous pas qu'on devrait introduire tout l'article 1003 ici?

M. Marois: Pardon?

M. Blank: Introduire tous les critères de l'article 1003 ici. Tel que le nouvel article 23 se lit, le fonds a presque une discrétion absolue. Le seul critère qu'on peut ajouter à cet amendement, c'est "l'apparence du droit qu'il entend faire valoir".

M. Marois: II faut, forcément, faire une distinction et une distinction de taille entre le rôle du fonds et le rôle du tribunal qui apprécie une requête pour autoriser un recours. Si vous transposez l'article 1003, vous faites faire par le fonds le travail du tribunal.

M. Blank: Pas nécessairement.

M. Marois: Et là, il y a une nuance essentielle.

M. Blank: Si vous demandez l'aide juridique et qu'on vous la refuse, quand vous allez devant le tribunal d'appel, un des critères qu'il faudra prouver, c'est que vous avez une cause ou un semblant de cause.

M. Marois: Oui.

M. Blank: Mais un semblant de cause commence avec la définition. La définition se retrouve à l'article 1003.

M. Marois: Oui, c'est pour cela qu'on introduit la même notion d'apparence de droit et les probabilités d'exercice du recours collectif.

On l'introduit en utilisant le... Je vous l'ai mentionné quand on en a parlé tantôt. Parce qu'il faut ajuster...

M. Blank: ... les faits justifient la conclusion. M. Marois: C'est cela.

M. Blank: Mais j'aimerais mieux avoir un lien plus étroit entre les articles 23 et 1003.

M. Marois: M. le député, j'avoue qu'on l'a regardé de très près et, à notre avis, si on fait cela, on s'embarque dans une confusion qui pourra avoir des conséquences assez graves entre le rôle du fonds et le tribunal qui a apprécié la requête.

M. Blank: ...

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté...

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): ... ainsi que l'article amendé. L'article 23 renuméroté 24 est-il adopté?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Fontaine: ... du fonds de refuser l'offre?

M. Marois: Pardon?

M. Fontaine: II n'y a pas d'appel de la décision du fonds de refuser l'offre? De refuser la demande?

M. Marois: Oui, il y a un appel. On y arrive. Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 24 renuméroté 25, il y a un amendement.

M. Marois: Oui, il propose, M. le Président, que le deuxième alinéa dudit article soit modifié par l'addition du paragraphe suivant: "g) la subrogation du fonds dans les droits du bénéficiaire ou de son procureur jusqu'à concurrence des montants qui leur sont versés." C'est en rapport avec toute une série d'amendements qui s'en viennent pour accentuer toujours le caractère d'avances du fonds.

Le Président (M. Jolivet): Cet article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Blank: Lequel?

Le Président (M. Jolivet): L'article 24, renuméroté 25?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 25, renuméroté 26, est-il adopté? Cela va?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Article 26, renuméroté 27, il y a un amendement.

M. Marois: Oui, purement un amendement de concordance. Ledit article serait modifié par le remplacement à la dernière ligne du chiffre 24 par le chiffre 25. Une question de numéro d'article.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 27, renuméroté 28, avec amendement, est-il adopté?

M. Marois: C'est la même chose, c'est un amendement de concordance pour modifier par le remplacement à la deuxième ligne des chiffres 20 et 21 par les chiffres 21 et 22.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 28 renuméroté 29, il y a un amendement.

M. Blank: Je pense qu'il y a un de mes confrères qui va me tuer, mais je pense qu'ici on parle des honoraires des avocats, les honoraires et les frais des experts, les avocats-conseils, à l'article 28 devenu 29. Qui va décider de ces honoraires? Qui va décider combien d'avocats-conseils? Je ne sais pas ce que c'est un avocat-conseil.

M. Marois: Vous êtes à l'article 28 renuméroté 29? D'abord, si vous permettez, on pourra revenir aux discussions de fond que veut évoquer le député de Saint-Louis, il faudrait modifier l'article en remplaçant, à la deuxième ligne, le chiffre 24 par le chiffre 25.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. M. Blank: Adopté.

M. Marois: Quant à la question qui va faire quoi, vous vous souviendrez que j'avais personnellement posé la question au Barreau quand il est venu témoigner devant nous. La question était essentiellement la suivante. Ce que nous proposions, c'était, premièrement, que, pour les frais judiciaires, ce soient les règles de la Cour supérieure, que pour les honoraires d'avocats, ce soient les règlements du Barreau. En d'autres termes, que les règles générales, quant à la partie judiciaire des frais et quant à la partie honoraires, non judiciaires ou extrajudiciaires, ce soient les règlements du Barreau. Vous vous souvenez qu'on avait discuté de cela à ce moment-là, et qu'il ne nous a semblé y avoir, dans nos débats et dans nos discussions, aucune argumentation pour qu'on essaie de mettre d'autres types de réglementation que les règles qui sont bien connues, qui fonctionnent, et les maintenir.

M. Blank: C'est le fond qui va avoir le contrôle sur le nombre d'avocats-conseils. Qui va décider combien il va y en avoir? Je pense que c'est la première loi où je vois ce terme d'avocat-conseil. Un avocat est un avocat.

M. Marois: Cela, je ne sais pas, je peux vérifier.

M. Blank: Qu'est-ce qu'un avocat-conseil? De coutume, on a des avocats-conseils, en fait, mais en loi, je ne sais pas.

M. Marois: Si le fonds, après examen du dossier, autorise l'avocat-conseil, il l'autorise, s'il ne l'autorise pas, il ne l'autorise pas.

M. Blank: Mais comment va-t-il l'utiliser? À un moment donné, il fixe le montant d'aide. Ici à l'article 29, il dit: "Le fonds acquitte... jusqu'à concurrence du montant de l'aide. " Cela veut dire que le montant est déjà fixé, maintenant il doit le diviser. C'est là que commence le problème.

M. Marois: Oui, de la manière prévue par l'entente, visée par l'article 24 devenu l'article 25, et jusqu'à concurrence du montant de l'aide.

M. Blank: J'ai peur pour mes collègues, pas peur pour mes collègues, mais ils peuvent prendre avantage de ça. Aussi, à l'article 30, vous demandez à la cour de faire taxer dans le sens, vous promulguez ces comptes. Mais la cour...

M. Marois: C'est la seule façon.

M. Blank: Le juge est en position de fixer des honoraires taxables, mais comment va-t-il fixer les honoraires d'un avocat-conseil? Est-ce que la cour va fixer que l'avocat vaut S50 l'heure, S45 l'heure?

M. Marois: Les règlements du Barreau.

M. Blank: Ce n'est pas dans les règlements du Barreau. (12 h 15)

M. Marois: II va falloir qu'il adopte des règlements concernant le recours collectif, de la même façon que vous vous souvenez, à un moment donné, il n'y a pas si longtemps, finalement, la période où le Barreau avait dû introduire une réglementation sur les tarifs des avocats, qu'ils soient conseils ou non, peu importe, dans les causes d'expropriation, par exemple. Analogiquement, c'est le même genre d'opérations qu'ils vont devoir faire.

M. Blank: J'espère, mais s'ils ne le font pas.

M. Marois: II faut qu'ils le fassent, sinon, c'est leur responsabilité. Vous vous souvenez qu'on avait soulevé la question quand ils sont venus avec eux.

M. Blank: Ils ont dit qu'ils le feraient, d'accord. Mon collègue ici et moi, on va s'arranger pour faire des pressions au Barreau.

Le Président (M. Jolivet): L'article 28 renuméroté article 29 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 29 renuméroté article 30 est-il adopté?

Adopté. Vous avez un nouvel article 31, à la page 8 des amendements.

M. Marois: On insérerait, après l'article 29 renuméroté article 30, l'article 31 qui se lirait comme suit: "Dans les cas où le représentant a bénéficié de l'aide, si le défendeur en faveur de qui le jugement final a été rendu démontre au fonds l'impossibilité dans laquelle il se trouve d'obtenir paiement intégral des frais judiciaires sur les biens du représentant, le fonds, après examen de l'état financier du défendeur, peut acquitter ces frais judiciaires au nom du représentant. Le fonds devient alors subrogé dans les

droits du défendeur jusqu'à concurrence du montant versé à ce dernier."

II s'agit là de l'ouverture qu'on a essayé de baliser quand même le mieux possible, au fonds ou du fonds, au défendeur en cas d'insolvabilité du représentant, mais pour les frais seulement. Vous vous souvenez que c'est une demande qui nous a été faite. J'avais dit: Écoutez, on est prêt à la regarder, mais pas non plus virer la chaloupe à l'envers et nous prendre pour des ignorants des lois de l'impôt. Dans le cas d'une corporation, il y a une bonne partie de ça qui vole en dépenses déductibles.

Si ITT devait se présenter, c'est pour cette raison qu'on a mis, après examen de l'état financier du défendeur, en d'autres termes; il y a des petits où le cas peut se présenter. Le fonds va devoir tenir compte d'une comptabilité de l'état financier réel de l'entreprise. Donc, c'est l'ouverture modeste pour les frais judiciaires uniquement et pour les petits et sur justification, jusqu'à concurrence, là, il y a une subrogation forcément au fonds. C'est une ouverture. Je ne sais pas si ça semble raisonnable, mais je pense qu'on manifeste là l'intérêt pour les petites entreprises.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Fontaine: Pour ma part, M. le Président, je trouve que c'est une excellente mesure qui avait été demandée et qui est favorable aux petites et moyennes entreprises.

M. Blank: Le député de Drummond...

M. Marois: C'est cela que j'ai en tête. Mais les grosses, elles passeront.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 30 renuméroté 32 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 31 renuméroté 33 est-il adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 32 renuméroté 34 est-il adopté?

M. Marois: À cet article 32 renuméroté 34, il y a un amendement, M. le Président. Cet article serait remplacé par le suivant: "L'aide cesse de plein droit si le bénéficiaire l'utilise à des fins autres que celles convenues. Dans ce cas, il rembourse le montant de l'aide reçue et non utilisée pour les fins du recours collectif".

En d'autres termes, il s'agit de préciser l'article pour s'assurer qu'il rembourse uniquement ce qu'il n'a pas utilisé pour le recours collectif. Sans cela, le texte est ambigu actuellement.

M. Blank: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 32 renuméroté 34 avec amendement est adopté. L'article 33 renuméroté 35 est-il adopté?

M. Blank: Pour les trois articles sur l'appel, ce serait bon d'avoir un appel à la Cour provinciale. Je me demande comment le juge va juger un appel où il n'y a pas tellement de critères. Je comprends les administrateurs du fonds qui sont placés, peut-être pas en face de l'esprit judirique, mais d'un esprit social, pour donner les...

Mais quand on vient devant une cour avec le juge, celui-ci va se fier sur la loi. Où va-t-il trouver les critères pour juger si les administrateurs du fonds ont eu raison ou on?

M. Marois: II va les trouver...

M. Blank: II n'y a pas que cela. Cela reste flou.

M. Marois-: Flou, oui et non, attention. Il va trouver les critères, comme n'importe quel tribunal, il va devoir apprécier à partir de la loi et des règlements de la loi. Forcément, au fonds, il va y avoir des règlements qui vont venir baliser un certain nombre de choses à partir des règles générales qui sont établies et du pouvoir de réglementation.

Cela vient quand même relativement préciser les choses. Il faut les reprendre dans l'ensemble. Partez de l'article 20 dans le texte qu'on avait. Le requérant expose, dans sa demande, le fondement du droit, les faits essentiels qui en déterminent l'exercice, décrit le groupe, déclare son état financier, celui des membres du groupe qui se sont connaître, les fins pour lesquelles il entend utiliser l'aide, le montant requis.

En d'autres termes, il y a des données de fait qui vont être sur la table, à partir desquelles le fonds doit apprécier, plus l'apparence de droit. Le tribunal va apprécier, juger, de la décision du fonds, sur la base des données de fait et à partir des critères qui sont prévus dans le texte de loi et aussi, de façon additionnelle et conséquente, les règlements qui s'ensuivraient.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 34 renuméroté 36 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 35 renuméroté 37. Il y a un amendement.

M. Marois: L'article sera modifié, par un amendement à la dernière ligne, du deuxième alinéa, du chiffre 24 par le chiffre 25, question de concordance.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Fontaine: Adopté.

Règlements

Le Président (M. Jolivet): L'article 36, renuméroté 38, il y a un amendement.

M. Marois: Oui. L'article 36, renuméroté 38, est modifié d'abord par le remplacement en première ligne du paragraphe a), du chiffre 40 par 42. C'est purement une question de concordance.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Blank: Oui, je suis prêt à accepter ces amendements, mais je me demande encore, à b): "Déterminer le cas où l'aide peut être accordée à des personnes qui ne résident pas au Québec "... des critères...

M. Marois: Je vais revenir, M. le député, si vous me permettez là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): L'article...

M. Marois: Deuxièmement, il serait amendé en plus par l'addition du paragraphe c): "Déterminer les cas où l'aide peut être attribuée à un résident du Québec qui entend exercer hors du Québec une procédure de la nature du recours collectif. "

M. Blank: D'accord. M. Marois: D'accord.

M. Blank: Si M. Alfred doit poursuivre des gens de l'Ontario il habite près de la frontière.

M. Marois: C'est un bon exemple. M. Blank: Un exemple très visible.

Le Président (M. Jolivet): L'article 36, renuméroté 38 tel qu'amendé, au complet, est-il adopté?

M. Marois: Sauf b), M. le Président, parce que le député a posé une question.

M. Blank: Non, je pose une question sur le paragraphe b). Pour quelle raison va-t-on utiliser des fonds des contribuables du Québec pour des gens de l'extérieur du Québec? Je comprends qu'on fait cela pour l'aide juridique, mais ce sont des cas d'urgence, ce sont des cas qui sont établis ici. Le monsieur est arrêté. Il n'a pas d'argent pour un avocat, cela presse. Ici, pourquoi?

M. Marois: Voilà. Déjà, analogiquement, vous venez vous-même de donner une excellente raison pour le faire, premièrement. Il y a aussi des ententes qui existent, au plan international, par exemple les ententes France-Québec en matière juridique. Il n'est pas exclu non plus des ententes de réciprocité avec d'autres provinces, le cas échéant. Quatrièmement ou cinquièmement, parce que j'ajoute mes arguments à celui que vous avez vous-même évoqué en partant, il pourrait fort bien arriver — c'est pour cela qu'il faudra que ce soit balisé par règlement, qu'un représentant, quelqu'un qui prendrait un recours, qui n'est pas résident du Québec, bonnes raisons, pour cause etc., est dans le groupe qui traîne avec lui un fort contingent de Québécois. Cela peut se présenter. Je pense qu'on peut facilement imaginer des cas. Dans ce cas-là, ce serait, bien sûr, un recours collectif qui bénéficierait pour un fort contingent, peut-être même pour l'essentiel à des Québécois. Voilà les raisons pour lesquelles on l'a mis là, avec réserve que ce soit balisé par règlement, quand même.

M. Fontaine: Est-ce que cela a un rapport avec la Loi de l'aide juridique qu'on a présentée à l'Assemblée nationale?

M. Marois: Notamment.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins du journal des Débats, je reprends l'article 36 renuméroté 38, qui conserverait le paragraphe a) actuel avec un changement du chiffre 40 pour le chiffre 42. Le paragraphe b) et un troisième paragraphe, le paragraphe c). L'article 36, renuméroté 38, serait adopté avec ses amendements.

M. Fontaine: Adopté avec amendements.

Le Président (M. Jolivet): L'article 37 renuméroté 39, avec amendement.

M. Marois: Oui, il s'agit de modifier, en remplaçant à la deuxième ligne du paragraphe b), le chiffre 25 par le chiffre 26. C'est seulement une concordance.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Fontaine: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article amendé est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 38 renuméroté 40, avec amendement.

M. Marois: Oui, il y a un amendement de concordance, en remplaçant aux première et deuxième lignes les chiffres 36 et 37 par les chiffres 38 et 39.

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 39 renuméroté 41, avec amendement, est-il adopté?

M. Marois: Oui, en remplaçant à la première ligne... Excusez, c'est le même, l'article 39?

Le Président (M. Jolivet): 39, mais c'est 41. Adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Dispositions financières

Le Président (M. Jolivet): L'article 40 renuméroté 42, il y a un amendement.

M. Marois: Oui. Le premier alinéa de cet article est supprimé. Il est devenu strictement inutile par les amendements qu'on a faits, je ne sais plus à quel article renuméroté, qui introduit la subrogation, d'une part, et aussi, au nouvel article 1031 ou 1032, je ne me rappelle pas, et l'article 1036 qui était l'ancien 1035. Par les amendements qu'on a faits, ce paragraphe est devenu complètement inutile.

M. Blank: Dans le deuxième paragraphe, ce pourcentage que le fonds peut percevoir... Ce n'est pas dans l'intérêt de... C'est le maximum ici, avec la loi, pas par le règlement. Le règlement peut...

M. Marois: C'est très difficile, dans l'état actuel de nos travaux sur les règlements, de déterminer le fameux pourcentage en question, travail qu'on a essayé... J'aurais aimé pouvoir vous déposer le paquet. Il y a un préavis pour publication des règlements en question. C'est 38 qui est renuméroté, je ne sais plus quoi.

Le Président (M. Jolivet): 40.

M. Marois: 40.

M. Blank: C'est ce que j'ai demandé au sujet du projet de loi no 21 et le ministre a dit: On ne voit jamais ça dans des projets de loi.

M. Marois: Vous l'avez placé?

M. Blank: Oui, d'accord, je suis satisfait.

M. Marois: Est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Jolivet): L'article 40, renuméroté 42, tel qu'amendé est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Avant de continuer, pour les besoins de la cause, est-ce qu'on peut avoir un consensus pour dépasser 12 h 30? Consensus obtenu.

M. Fontaine: II n'est que 12 h 25.

M. Marois: Je pense qu'on y est presque. On va revenir sur les...

Le Président (M. Jolivet): Au cas où. L'article 41, renuméroté 43, est-il adopté?

M. Blank: Un moment.

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Fontaine: Un instant! Ce n'est par l'article qu'on avait suspendu tantôt?

M. Blank: Oui.

M. Fontaine: Non, mais il y avait un rapport avec celui-là.

M. Clair: L'article 15?

M. Blank: J'ai une note ici où on demande aux rédacteurs de cet article de lire l'article 85 de la Loi de l'aide juridique, qui est un article un peu semblable, mais qui protège le système financier du gouvernement, c'est-à-dire qu'on ne dépense pas ce que... Je n'ai pas la copie ici. C'est simplement une note. Ici, le gouvernement dépense l'argent que l'Assemblée nationale n'a pas voté. (12 h 30)

M. Marois: Vous n'avez pas le texte?

M. Blank: Non, je ne l'ai pas. C'est 85.

M. Marois: Bon! L'article 85 de la Loi de l'aide juridique: "La commission ainsi que les corporations d'aide juridique ne peuvent faire de dépenses, assumer les obligations, contracter des engagements dont le coût dépasse, dans une même année financière, les sommes mises à leur disposition pour l'année au cours de laquelle ces dépenses sont faites. Ces obligations sont assumées ou ces engagements sont contractés".

Évidemment, il ne faut pas perdre de vue que dans le cas de la Commission d'aide juridique, il s'agit carrément de fonds publics et strictement de fonds publics.

Dans le cas qui nous concerne, il s'agit de l'article — je ne sais plus comment il est renuméroté — 5. On parle présentement d'une corporation au sens du Code civil, qui est investie des pouvoirs généraux d'une corporation de ce genre et également des pouvoirs particuliers que la loi, forcément, lui donne. Après une espèce de première ronde ou de première mise de fonds sur une période, et on verra, dans le concret, comment elle va se réaliser, elle avance des fonds qui susciteront un retour puisque c'est la théorie de l'avance.

M. Blank: Pas seulement pour la première année, c'est pour toutes les années.

M. Marois: Oui, c'est exact.

M. Blank: J'ai déjà vu dans la loi que, pour la première année, on verse les sommes d'un fonds consolidé pour aider à commencer, mais, ici, c'est une affaire courante.

M. Clair: Même à l'article 85 de la Loi de l'aide

juridique, on dit: "Les sommes mises à leur disposition pour l'année au cours de laquelle ces dépenses sont faites. " Quand l'aide juridique exécute un mémoire de frais, par exemple, est-ce que cela est comptabilisé dans les sommes mises à leur disposition ou si la corporation ou la commission peut les dépenser? C'est un peu la même situation.

M. Blank: Je pensais que c'était l'argent qu'ils avaient reçu dans leurs fonctions.

M. Clair: C'est cela.

M. Blank: Comme ce fonds est payé...

M. Clair: C'est un peu la même chose pour le fonds.

M. Blank: Oui, mais, ici, je ne parle pas de l'argent qu'il recevra. Ici, on donne le droit au fonds de dépenser l'argent qu'il n'a pas. Le gouvernement n'a pas le droit de dépenser l'argent qu'il n'a pas. Le seul moyen d'avoir l'argent, c'est par le budget, le budget supplémentaire ou le mandat spécial.

M. Clair: Mais vous seriez d'accord avec une formulation qui...

M. Marois: Est-ce que, M. le Président, on aurait objection à suspendre durant cinq minutes, juste le temps d'essayer de voir? Est-ce que je peux vous...

M. Blank: On peut peut-être finir les autres articles et laisser seulement ces deux-là. On n'est pas loin de la fin.

M. Marois: Je pense qu'on pourrait même passer à travers toute l'affaire, y compris les deux. L'article 41, vous voulez le laisser en suspens aussi? On a l'article 15 qui est en suspens. C'est le seul.

Le Président (M. Jolivet): L'article 15, renuméroté 16, et 41 renuméroté 43.

M. Marois: On peut les laisser en suspens.

Le Président (M. Jolivet): ils seront en suspens tous les deux. L'article 42 renuméroté 44, il y a un amendement.

M. Marois: Oui, on le modifie, en remplaçant à la troisième ligne le chiffre 40 par le chiffre 42, c'est une concordance.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? À l'article 45, pas d'amendement? Est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Marois: C'est 45, oui.

Dispositions diverses

Le Président (M. Jolivet): L'article 44, renuméroté 46, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, M. le député de Saint-Louis?

M. Marois: C'est une question de preuve, la preuve testimoniale.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 45, renuméroté 47, est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 46, renuméroté 48, est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 47, renuméroté 49, est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 48, renuméroté 50, est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 49, renuméroté 51, est-il adopté?

M. Fontaine: II y a un amendement là.

Le Président (M. Jolivet): Non, après. Adopté.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Trois nouveaux articles, 52, 53 et 54 à la page 10 de vos amendements, après l'article 49, renuméroté 51.

M. Marois: II s'agit d'abord, 52: L'article 63 de la Loi de l'aide juridique, 1972, chapitre 14 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Dans le cas où le requérant est une personne qui exerce ou entend exercer le recours collectif, le directeur général délivre une attestation d'admissibilité à cette personne, si elle-même et une partie importante des membres du groupe qu'elle représente ou entend représenter sont admissibles à recevoir l'aide juridique ". Il s'agit bien de l'article 63 et non de l'article 69. "53: L'article 80 de ladite loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit — le reste découle de 52 — un paragraphe q)

déterminé par l'application du deuxième alinéa de l'article 63, les critères et les normes selon lesquels le directeur général établit qu'une partie importante d'un groupe est admissible à l'aide juridique". "54: Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 87, du suivant: "87a) Une corporation ne peut assumer le financement d'un recours collectif, si ce n'est qu'elle peut permettre qu'un avocat à son emploi soit le procureur du représentant".

Bien! Essentiellement, il s'agit de ceci — vous vous souvenez qu'on en avait discuté avec l'aide juridique — L'aide juridique demandait d'ouvrir le recours collectif, même pas sous la coupe de l'article 69, c'est-à-dire les recours qui sont, comme on dit dans le jargon, "fee generating". J'avais expliqué que c'était, à notre point de vue, prématuré, bien que le ministre de la Justice soit prêt à rouvrir, un jour ou l'autre, en commission parlementaire, notamment, comme formule, ce qu'on appelle le contentieux Barreau/Aide juridique, mais que ce n'était pas notre intention de l'ouvrir à ce sujet.

Toutefois, dans l'autre discussion, vous vous souvenez qu'il ressortait que rien n'empêchait que l'aide juridique, pour quelqu'un qui y est admissible, procède à la requête — Ce n'est pas "fee generating" — deuxièmement, même pour le fonds, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un recours qui soit "fee generating". On a évoqué, par exemple, des cas de discrimination, différents types de recours collectif, le cas échéant, qui ne sont pas nécessairement "fee generating". Dans notre esprit, c'était déjà très clair que c'était dans la loi, mais il a semblé, selon l'argumentation de l'aide juridique, qu'il valait mieux l'éclaircir. C'est ce qu'on fait par les trois articles qui sont là.

Cependant, j'avais aussi indiqué qu'il n'était pas question de débalancer, d'une façon ou d'une autre, l'état actuel du contentieux Barreau/Aide juridique. Donc, ils seront sur un pied d'égalité comme n'importe qui d'autre quant à la possibilité d'aller chercher, par l'exemple, l'aide au fonds. Ils ne financeront pas cela à même leurs opérations, sauf l'avocat qu'ils mettent à la disposition du justiciable qui est admissible à l'aide juridique.

M. Fontaine: Ils sont quand même admissibles au fonds.

M. Marois: Oui, comme n'importe qui d'autre, sur un même pied d'égalité. Ce n'est pas financé à même les opérations courantes de l'aide juridique, sauf le bout: mettre un avocat à leur disposition.

M. Fontaine: C'est juste pour permettre aux avocats de l'aide juridique de pouvoir représenter quelqu'un qui le demande.

M. Marois: C'est cela.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Les articles 52, 53 et 54 sont adoptés. L'article 50 renuméroté 55 est-il adopté?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 51 renuméroté 56 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Suspension de quelques minutes pour permettre de réévaluer l'article 41 renuméroté 43 et l'article 15...

M. Fontaine: Avant de suspendre, à l'article 56, est-ce que le ministre peut nous dire le but visé dans l'application de la loi? Est-ce que cela va être prochainement? Quand va-t-il la mettre en vigueur?

M. Marois: S'il n'en tient qu'à moi, cela va être le plus tôt possible. Si on peut finir par le faire adopter en troisième lecture et là, on va un petit peu plus vite que je l'avais prévu. En passant, j'aime beaucoup — je l'ai dit et je l'ai redit, mais je pense que, quand cela se présente de cette façon, il faut le signaler — la façon dont l'ensemble des parlementaires a travaillé sur ce projet de loi. On ne voit pas cela souvent, mais que c'est agréable quand cela se produit de cette façon.

Partant de là, si on peut l'adopter en troisième lecture à l'Assemblée nationale et nous, débloquer nos règlements avec les avis qu'il faut mettre en place, le fonds, faire les consultations requises, j'ose espérer... tu perds un peu de ta naïveté, certaines de tes illusions aussi en cours de route. L'important, c'est de maintenir la détermination d'y arriver quand même. Quant au délai que cela prend, je sais que c'est toujours plus long qu'on voudrait; j'espère qu'à l'automne, tout cela sera possible. On est rendu en juin, ce sont les vacances. Si on pouvait, à un moment donné, à l'automne faire en sorte que le monde en vie ait l'outil et qu'on puisse le voir marcher pour que dans l'année, le cas échéant, sur la base de la collaboration de l'Opposition, j'ai bien compris, s'il y avait des coins où il fallait resserrer, eh bien...

M. Fontaine: D'accord!

Le Président (M. Jolivet): Suspension pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise de la séance à 12 h 55)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs! M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, en ce qui concerne l'article 15...

Le Président (M. Jolivet): Renuméroté 16.

M. Marois: ... renuméroté 16, je crois que tout le monde sera d'accord pour l'adopter tel quel.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Marois: II n'y avait pas d'amendement à l'article 15.

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Marois: Bon! Quant à l'article 41...

Le Président (M. Jolivet): Renuméroté 43.

M. Marois: ... renuméroté 43, il serait retiré du présent projet de loi et, en conséquence, tous les autres articles devront être renumérotés. J'ai le consentement de tous les partis présents ici et si, d'ici la troisième lecture, on devait, à l'examen, découvrir qu'il faut mettre un article, on le soumettra à chacun des représentants des partis. Je comprends que tout le monde accepterait l'idée qu'il fasse partie du rapport de la commission et qu'il soit mentionné comme ayant été accepté ici, par cette commission.

M. Blank: Vous avez aussi le droit de faire un amendement en troisième lecture.

M. Marois: Oui, je pourrais l'amender, mais cela va moins nous compliquer la vie si, après consultation, on est d'accord.

M. Blank: D'accord!

Le Président (M. Jolivet); Cela va. L'étude du projet de loi no 39, Loi sur le recours collectif, étant terminée...

M. Marois: Excusez, M. le Président. Les articles 42 et 43 sont-ils adoptés?

Le Président (M. Jolivet): C'était adopté.

M. Marois: Ils sont renumérotés ceux-là aussi parce qu'il faut à nouveau numéroter.

Le Président (M. Jolivet): Renuméroté. M. Marois: Merci infiniment.

Le Président (M. Jolivet): Cette commission ayant étudié le projet de loi 39, Loi sur le recours collectif, article par article, et ayant accepté le rapport avec les amendements, je demande au rapporteur, M. Alfred (Papineau), de faire rapport à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 12 h 57)