Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude du projet de loi no 40

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs.

La commission de la justice est réunie pour faire l'étude article par article du projet de loi no 40, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile et instituant le Conseil de la magistrature.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. Pagé (Portneuf);

M. Bédard: Est-ce possible d'arrêter...

Le Président (M. Marcoux): Pardon? M. Bédard: ... le ventilateur?

M. Lalonde: Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vivable sans ventilateur. Je vous entends à peine. Cela ne fait rien. Est-ce qu'on monte au salon rouge après?

M. Pagé: Le salon de l'avenir.

M. Lalonde: Quelqu'un m'a dit cela tout à l'heure.

M. Pagé: Le salon de l'avenir.

M. Bédard: On va attendre une dizaine d'années.

Le Président (M. Marcoux): Les autres membres de la commission sont M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

Est-ce que le député de Sainte-Anne accepterait d'être rapporteur des travaux de cette commission?

M. Clair: Je le suggère, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il accord? Le député de Sainte-Anne sera le rapporteur des travaux de la commission. M. le ministre, pour les remarques générales.

Remarques préliminaires

M. Bédard: M. le Président, nous sommes disposés à procéder article par article. Je crois que nous avons eu un débat assez élaboré lors de la deuxième lecture. Peut-être qu'il y a lieu, tout au cours de l'étude article par article de ce projet de loi, d'émettre les commentaires que chacun jugera à propos de faire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, en effet, c'est le début de l'étude article par article. Je pense qu'il serait quand même illusoire de traiter de ce début d'étude comme d'une autre étude, parce qu'on ne peut pas oublier que le gouvernement a demandé à la commission d'étudier article par article ce projet de loi maintenant, en ce 21 juin, avec l'espoir qu'il soit adopté complètement avant notre congé estival.

C'est dans cet esprit que nous abordons l'étude article par article, parce que, de la façon que cela nous a été présenté, si les chances de compléter cette étude et de passer à la troisième lecture avaient été minces ou inexistantes, je ne pense pas qu'on l'aurait abordé ce soir, compte tenu de tous les autres travaux.

M. Bédard: Vous avez parfaitement raison.

M. Lalonde: Je pense que cela doit être dit, parce que cela va sûrement se refléter sur l'allure de nos travaux ce soir. C'est dans cet esprit que nous l'abordons. Cela n'aurait pas pu être possible sans l'initiative du ministre qui nous a communiqué, et je pense aussi à l'Union Nationale, et sûrement à ses députés, tout un jeu d'amendements qui m'apparaissent, dans certains cas, essentiels et qui répondent, dans plusieurs cas, à des interrogations et même à des critiques que nous avions et que d'autres avaient formulées à l'égard du projet de loi. C'est donc compte tenu de ces amendements qui nous ont été communiqués cet après-midi qu'en ce qui nous concerne, l'Opposition officielle, nous croyons que, dans les quelques heures qui vont suivre, nous pouvons faire une étude efficace article par article pour améliorer le projet de loi sans présumer, naturellement, du résultat de cette commission.

On peut peut-être s'accrocher — je l'ai dit d'ailleurs au ministre cet après-midi — sur un problème imprévisible que je ne prévois pas et que je ne peux donc pas garantir d'avance, mais le dilemme que nous avions, c'est que nous sommes contre le principe du projet de loi 40 tel quel. Actuellement, nous allons voter à l'encontre.

Normalement, dans un tel projet de loi, l'étude article par article souffre un certain nombre de débats, qui sont plus ou moins longs et à l'aide desquels l'Opposition tente de l'améliorer. Dans ce cas, on prévoit l'augmentation des salaires des juges, dans une première partie, et d'autres dispositions concernant le Conseil de la magistrature et la pension. Je pense que ce sont trois principes majeurs qu'on retrouve dans ce projet de loi.

Je pense que c'est strictement une question d'être des citoyens et des députés responsables. C'est sur ce principe que nous avons décidé de

tout tenter, malgré notre opposition à certains principes, pour faire adopter ce projet de loi le plus tôt possible, parce que nous croyons qu'une démocratie a les juges qu'elle mérite. Si elle ne les paie pas, si elle ne les traite pas, à tout point de vue, y compris le salaire, de façon juste, c'est toute la démocratie qui va se trouver à y perdre.

C'est au-delà de tous les débats démagogiques qu'on a vus ici, à cette Assemblée nationale et en commission parlementaire depuis quelques années. Nous n'avons pas l'intention, nous, de l'Opposition officielle, de nous abaisser à nous servir des juges pour tenter de nous gagner quelques points politiques. Nous croyons que quiconque a un travail comme celui de juge — d'autres fonctions sont aussi honorables, mais on parle de juge ici — a le droit d'être traité avec justice et suivant le service qui est rendu. C'est la principale considération qui nous fait nous retrouver ici, ce soir, avec l'espoir que nous allons passer à travers tout le projet de loi assez rapidement pour que nous réglions ce problème, même si la solution proposée par le gouvernement ne nous plaît pas du tout. Mais, au moins, c'est mieux que rien. Cela va permettre au gouvernement, tout en ravalant un certain nombre de positions prises antérieurement, de tenter de donner justice à nos juges.

C'est dans cet esprit que nous abordons l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. C'est également dans le but de vouloir adopter le projet de loi, si possible, ce soir que nous abordons les travaux de cette commission.

Nous avons eu déjà l'occasion... le ministre a été assez aimable de nous faire parvenir une copie de tous les amendements qu'il entend proposer ce soir. Je les ai lus avec attention. La plupart des amendements qui nous sont proposés sont de nature à faire avancer le débat rapidement, parce qu'ils répondent à de nombreuses questions, tant de l'Opposition officielle que de l'Union Nationale, du Barreau du Québec, de différents intervenants et de la Conférence des juges. À cet égard, il y a plusieurs points qui ont été résolus ou des amendements qui apportent des solutions aux questions posées.

Cependant, il reste toujours un point, à notre avis, sur lequel nous avions fait un débat assez important en deuxième lecture. Il s'agit de l'ingérence de l'exécutif dans le judiciaire. Avec les amendements que le ministre nous propose, nous sommes, bien entendu, d'accord sur le fait que cela améliore la situation actuelle et cela empêchera probablement des débats souvent démagogiques qui se sont produits à l'Assemblée nationale. Cependant, nous avions proposé une solution de rechange en deuxième lecture, et nous sommes toujours d'avis que cette solution aurait été la meilleure, mais le gouvernement n'a pas décidé de la suivre. Alors, nous allons quand même maintenir notre position, mais nous n'avons pas l'intention de bloquer l'adoption du projet de loi pour autant.

Cependant, nous avons l'intention, au cours du débat, de manifester notre désapprobation vis-à-vis de la façon de procéder. Quant au reste, les points importants autres que celui que je viens de mentionner ont été abordés dans les amendements à la satisfaction, je pense, de la grande majorité.

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire que celui de vous dire que le projet de loi que le ministre de la Justice présente et que nous allons étudier, article par article, constitue, je crois, la meilleure preuve du profond respect que je témoigne et que le gouvernement témoigne à l'endroit de la magistrature. Je suis très heureux de constater que les oppositions sont unanimes à reconnaître que plusieurs des amendements que nous leur avons proposés, que nous avons portés à leur attention sont de nature à améliorer grandement le projet de loi; dans certains cas, il dissipe, à mon humble avis, certains malentendus ou de mauvaises interprétations qui ont pu être faites de certains articles.

Pour ce qui est du point particulier mentionné par le député de Nicolet-Yamaska concernant le mode de fixation de la rémunération des juges, nous serons à même de l'étudier sans aller textuellement dans le sens proposé lors du discours de deuxième lecture par les représentants de l'Union Nationale. Il reste que la formule que nous proposons sera de nature à apporter non seulement un éclaircissement, mais à mieux établir que ne pouvait le faire le projet de loi, de toute façon, les positions gouvernementales.

M. le Président, nous sommes prêts à procéder à I'article 1.

Juridiction concurrente

Le Président (M. Marcoux): Alors, je vais appeler I'article 1.

M. Bédard: M. le Président, cet article a pour objet de donner une juridiction concurrente aux tribunaux des districts de Bedford et de Saint-Hyacinthe sur les municipalités des cantons de Sainte-Cécile-de-Milton et de Saint-Valérien-de-Milton. Il s'agit d'une demande qui a été présentée au ministère de la Justice par les représentants du Barreau local. Nous n'avons aucune objection à cette demande qui nous apparaît justifiée en tout point.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai aucun commentaire. Vous pouvez l'adopter.

Le Président (M. Marcoux): Adopté M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Nombre de juges

Le Président (M. Marcoux): Article 2. M. Bédard: L'article 2 reprend essentiellement

la substance de l'article 71 de la loi, sauf qu'il y transfère une disposition qui se trouve actuellement à l'article 72 et qui concerne le nombre de juges. Je pense qu'il est important de souligner que ce nombre, qui ne peut actuellement dépasser 67, est porté à 68, compte tenu de la transformation du poste de juge en chef adjoint en celui d'associé, tel que stipulé dans le projet de loi, et tenant compte de la création d'un poste de juge en chef adjoint à Montréal. À ce moment-là, automatiquement, il y avait augmentation d'un juge.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 3.

M. Bédard: À l'article 3, M. le Président, on peut constater que les neuf derniers alinéas de cet article sont supprimés, non pas que les règles qu'ils établissent soient abrogées, mais elles sont déplacées par le biais des articles 4 et 6 du projet que nous allons avoir à étudier tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): Article 3, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 4?

M. Bédard: À l'article 4, M. le Président, nous avons trois amendements.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que tous les membres de la commission ont la liste complète des amendements?

M. Fontaine: Oui.

M. Lalonde: Est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que la liste qu'on a distribuée tantôt est la même que celle de la communication qu'on a eue cet après-midi?

M. Bédard: II y a peut-être deux ou trois corrections. On vous en informera à ce moment-là.

M. Lalonde: À mesure, s'il vous plaît.

M. Bédard: À l'article 4 du projet, il s'agit de remplacer le troisième alinéa de l'article 72a proposé par le suivant: "Le juge en chef, le juge en chef associé, le juge en chef adjoint sont nommés pour une période de sept ans. Leur mandat ne peut être renouvelé. '

L'autre amendement remplace l'article 72b proposé... (20 h 30)

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on peut procéder, article par article, et on arrivera à 72a, si vous le permettez?

M. Bédard: Cela va être plus facile.

Le Président (M. Marcoux): Article 72a. D'abord, l'amendement.

M. Bédard: Concernant l'amendement proposé, M. le Président, ce dernier a pour effet de déterminer un mandat pour une période fixe de sept ans. J'avais d'ailleurs indiqué, lors du discours de deuxième lecture, que nous étions très ouverts sur des modifications concernant une disposition qui prévoyait un terme de cinq ans renouvelable une fois. Nous avons été à même de recueillir certains commentaires de part et d'autre. Il nous semble, à moins que l'Opposition ait des remarques particulières à faire, il nous semble que cet amendement répond beaucoup plus aux opinions exprimées. Plusieurs représentations nous ont été faites disant que le renouvellement d'un mandat pouvait susciter des difficultés en ce sens que le juge qui exerçait une fonction de juge en chef, de juge associé ou d'adjoint pouvait, afin d'obtenir un renouvellement de mandat, se soumettre à des pressions de la part du pouvoir exécutif.

Notre proposition est donc de présenter un terme fixe et d'éviter le renouvellement. Nous suggérons un terme de sept ans qui se trouve un moyen terme entre les cinq ans et les dix ans qui faisaient l'objet de nos propositions. Un mandat de cette durée devrait permettre au juge qui exerce une fonction administrative de fournir, durant cette période, un apport maximal.

M. le Président, c'est l'essentiel des remarques que j'ai à faire. Personnellement, j'ai trop de respect pour la fonction de juge en chef, adjoint ou associé pour présumer que de telles pressions, si malheureusement elles devaient s'exercer, pourraient avoir un effet. Pour mieux clarifier, au niveau de la loi, l'absence de toute possibilité de tentative de pression, je crois que cet amendement répond plus valablement à certaines préoccupations énoncées.

M. Lalonde: M. le Président, nous avons reproché au gouvernement, dans ce projet de loi, de faire ingérence constamment dans le judiciaire. Tout amendement qui sera de nature à dissiper les soupçons ou à enlever les doutes que nous avions à cet égard sera accueilli avec beaucoup de plaisir de notre part.

En ce qui concerne la période de temps, je pense que le principe veut que ce ne soit plus à vie. Je suis d'accord avec ce principe. Il ne reste plus beaucoup de fonctions qui sont permanentes à ce point, M. le Président.

En ce qui concerne le délai, que ce soit cinq ans, dix ans ou sept ans, il n'y a pas de vérité absolue. Je suis prêt à me ranger à la proposition du ministre et à sa suggestion selon laquelle le mandat ne soit pas renouvelé. Cela donnera la chance à la judicature de créer sa propre relève.

Pour l'efficacité d'un organisme comme une cour de justice, ce n'est sûrement pas à dédaigner.

Avant de terminer, il y a seulement une chose. Le ministre a passé sur les deux premiers alinéas sans explication. Il me semble que c'est rendre la Cour des sessions de la paix conforme à ce qui existe à la Cour provinciale.

M. Bédard: À la Cour supérieure... M. Lalonde: À la Cour supérieure.

M. Bédard: ... où il y a un juge en chef, un juge en chef associé et un juge en chef adjoint.

M. Lalonde: À la Cour provinciale aussi? Le juge Cliche est...

M. Bédard: Par le projet de loi, nous allons créer la même situation pour chacune des cours,

M. Lalonde: Ah bon!

M. Bédard: C'est bien évident que nous ne voulons pas toucher les droits acquis de ceux déjà nommés, ce qui veut dire que ceux qui sont présentement juges en chef en titre le sont à vie.

M. Lalonde: Ceux qui ont des fonctions à vie demeurent...

M. Bédard: Ils le demeurent. Cela peut expliquer certains retards dans certaines nominations, puisque nous voulions logiquement un projet de loi qui donne des résultats pratiques immédiatement.

M. Fontaine: Nous, de notre formation politique, étions également réticents à adopter la formule proposée du renouvellement du mandat, parce que cela pouvait laisser...

M. Bédard: Bien des soupçons.

M. Fontaine: Oui. Je pense que l'amendement qui est proposé est de nature à bonifier la loi et nous sommes d'accord pour l'adopter immédiatement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 72a est adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 72b. M. le ministre.

M. Bédard: L'amendement est aux fins de remplacer l'article 72b qui était proposé par le suivant: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du juge en chef ou du juge en chef associé, selon la division concernée, nommer pour une période de cinq ans trois juges coordonnateurs dans chacune des divisions de Montréal et de Québec. Le mandat d'un juge coordonnateur ne peut être renouvelé."

Le Président (M. Marcoux): Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Bédard: Cet amendement, M. le Président, fait suite à une suggestion qui nous a été faite par la conférence des juges pour permettre au niveau des coordonnateurs une nomination sur recommandation. La durée des mandats de coordonnateurs est un peu moins que celle des juges en chef associé et adjoint puisqu'elle est de cinq ans fixes, mais, compte tenu que c'est à ce stade que peuvent se développer les qualités d'administration, nous croyons que le renouvellement des juges à ces postes peut être bénéfique.

M. Lalonde: M. le Président, nous avions, quant à nous, reproché au gouvernement à l'article 72b, avant l'amendement, tel qu'il existait, de permettre au lieutenant-gouverneur de nommer ces juges coordonnateurs. Nous croyons que, si I'on confie au juge en chef la responsabilité d'assurer le bon fonctionnement — cela comprend tout ce qui peut consister en coordination des travaux et des effectifs, des ressources — on doit lui permettre de l'exercer et non pas permettre de s'ingérer dans l'administration et de nommer ceux qu'il veut bien nommer.

J'aurais préféré que l'article permette au juge en chef de les nommer. On a fait valoir certaines difficultés au niveau des traditions administratives, mais j'accepte l'amendement qui éloigne de beaucoup l'ingérence de l'exécutif en assujettissant la nomination de ces juges coordonnateurs à la recommandation du juge en chef, de sorte que la nomination par le lieutenant-gouverneur en conseil devient plutôt une formalité de nomination puisque le lieutenant-gouverneur en conseil ne pourra nommer que ceux qui seront recommandés par le juge en chef ou que des gens parmi ceux qui seront recommandés par le juge en chef, s'il en recommande un nombre plus grand que celui des postes vacants. Je suis prêt à voter pour, M. le Président.

M. Bédard: Je pense que l'Opposition sait que, dès la deuxième lecture, j'avais indiqué qu'il y aurait un changement de ce côté-là.

M. Fontaine: C'est une bonne amélioration.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Troisième amendement.

M. Bédard: Troisième amendement aux fins de remplacer le deuxième alinéa de l'article 72c

proposé par le suivant: "Un projet de règlement doit être publié dans la Gazette officielle du Québec au moins trente jours avant son adoption et, s'il est adopté, le règlement entre en fonction à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée".

Cet amendement tient compte d'une suggestion du Barreau du Québec, c'est-à-dire que le règlement puisse faire l'objet d'une publication préalable au moins trente jours avant.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement sera-t-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président, sur cet amendement, lors de nos conversations aujourd'hui, il était convenu que le ministre, parce que nous abordons l'article le plus controversé...

M. Bédard: Cela ne concerne pas le règlement fixant la rémunération.

M. Lalonde: Non, laissez-moi terminer. M. Bédard: Excusez.

M. Lalonde: C'est l'article 72c qui autorise le lieutenant-gouverneur en conseil, par règlement, à établir une procédure... Non, excusez-moi, on n'est pas à l'article 5?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Cela va. Là-dessus...

Le Président (M. Marcoux): L'amendement...

M. Lalonde: Sur cet amendement, je suis d'accord. On pourra parler sur la motion principale plus tard, c'est-à-dire après l'amendement.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Critères de sélection des juges

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 72c est-il adopté?

M. Lalonde: Je ne sais pas si le ministre veut expliquer l'article 72c. J'aurais certaines réserves à formuler.

M. Bédard: Vous me permettez?

M. Lalonde: Ah bon!

M. Bédard: Concernant l'article 72c on sait déjà que les juges de la Cour provinciale, de la Cour des sessions de la paix et du Tribunal de la jeunesse sont nommés durant bonne conduite par le gouvernement. Le pouvoir de nomination du gouvernement est un pouvoir discrétionnaire. Il n'est limité par aucune disposition législative, si ce n'est que les juges doivent être choisis parmi les avocats, ayant au moins dix années de pratique ou l'équivalent. C'est donc dire que le gouvernement peut procéder à la nomination d'un juge sans être tenu à des procédures ou formalités préalables. Il peut, toutefois, faire des consultations auprès d'organisme ou de personnes qu'il choisit. Il peut aussi, comme il a été fait récemment, procéder par voie de concours de recrutement. Le mécanisme de sélection des juges mis sur pied en janvier 1977 au ministère de la Justice a donné jusqu'ici, je crois qu'on peut le dire, de très bons résultats. Ainsi, lorsque des postes sont vacants, un avis de nomination prochaine de nouveaux juges est publié, indiquant les postes à pourvoir. Tout avocat admissible peut se porter candidat à un poste, et un comité de sélection généralement formé d'un juge, d'un représentant du Barreau et d'un représentant du public examine la candidature, ensuite fait rapport au ministre de la Justice.

Le choix s'effectue parmi — cela a été un engagement de la part du ministre de la Justice et du gouvernement — les candidatures ayant fait l'objet d'un rapport favorable d'un comité. Tous, je pense, seront d'accord avec moi pour considérer comme souhaitable, en principe, l'introduction d'un mécanisme de sélection. Il aurait été possible de légiférer d'une manière assez complète sur un tel mécanisme, mais comme le mécanisme que nous avons mis sur pied est en pleine évolution et que nous voulons conserver une certaine souplesse, nous avons préféré proposer de permettre l'adoption par règlement d'une procédure de sélection. Le pouvoir réglementaire est suffisamment détaillé pour indiquer notre volonté, et en même temps, il laisse assez de souplesse pour permettre l'évolution du mode de nomination, du mode de sélection des juges que nous avons mis de l'avant.

C'est l'essentiel, pour le moment, de ce que j'avais à dire sur le sujet.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, lorsqu'on dit l'article 72c, on se demande pourquoi on l'a mis dans la loi. Ce sont des choses que le gouvernement peut parfaitement faire sans autorisation additionnelle de la loi. C'est pour cette raison que j'ai été surpris de voir l'article 72c, sous-paragraphe e), qui permet au gouvernement de déterminer les critères de sélection. Si on prend la peine d'en référer au législateur, on doit quand même lui demander de faire quelque chose. Puisqu'on a suggéré de légiférer en cette matière, j'aurais espéré que le ministre donne au moins au législateur une certaine responsabilité, celle de déterminer des critères de sélection. Le reste appartient plutôt au mécanisme. Qu'on forme des comités, on a fait un grand article pour ne pas dire grand-chose, au fond, parce que former des comités, la composition et les indemnités, les renseignements, tout cela, c'est de la tuyauterie. Ce qui est important, ce sont les critères. (20 h 45)

Si le gouvernement veut s'en référer au législateur actuellement, alors qu'il a parfaitement le droit de déterminer les critères qu'il veut, suivant les lois actuelles, je me demande dans quelle mesure on fait oeuvre utile actuellement à légiférer, à moins qu'on nous dise: Voici! Le comité va pouvoir agir, mais suivant les critères de sélection suivants: par exemple, naturellement, l'intégrité, la compétence, et on peut en mettre d'autres. Je ne peux pas voter contre, parce qu'il n'y a rien contre quoi voter, mais j'aimerais, quant à voter pour, avoir un petit peu plus de choses.

M. Bédard: Disons que ça s'inspire quand même du livre blanc sur la justice contemporaine, qui suggérait la création d'un Conseil de la magistrature composé de trois juges, de deux avocats et d'une personne hors du monde juridique désignés par le gouvernement. Ce conseil aurait eu comme responsabilité de donner son avis au ministre de la Justice sur les candidats à une charge de juge. L'avis aurait été nécessaire et un avis défavorable aurait lié le gouvernement. Là-dessus, nous nous sommes engagés, comme vous le savez, et nous n'avons pas dérogé à cet engagement de choisir à l'intérieur parmi ceux qui font l'objet de recommandations de la part d'un comité de sélection.

Je pense que la proposition du livre blanc s'inspirait quand même du fait que ces mécanismes sont introduits dans plusieurs États américains alors que la pratique actuelle constitue un mécanisme original, intéressant, qui permet de répondre aux mêmes objectifs avec plus de souplesse. Il serait vraisemblablement — en tout cas, à notre humble opinion — prématuré de mettre ce mécanisme de côté et de modifier la loi pour adopter la solution proposée par le livre blanc. Ce que nous voulons essentiellement, ce sont des normes générales pour que les comités fonctionnent le plus uniformément possible, de manière à pouvoir en arriver à la fixation de critères qui seront plus précis, à mesure que l'expérience sera plus avancée.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, vous me permettrez de différer d'opinion là-dessus avec le député de Marguerite-Bourgeoys.

Je pense que c'est important que ces critères soient insérés dans une loi pour permettre au gouvernement de ne pas les changer selon son bon plaisir, parce qu'on sait qu'actuellement, ces règles sont déjà en application, mais le gouvernement pourrait les changer... Ce n'est même pas un arrêté en conseil, je pense. Ce n'est qu'une déclaration ministérielle que le ministre a faite.

M. Bédard: C'est exact.

M. Fontaine: Alors, cela pourrait être changé n'importe quand et personne n'aurait un mot à dire. Tandis que si on l'inscrit dans la loi, il y aura nécessairement un règlement qui en découlera et, à ce moment-là, on pourra au moins prendre connaissance du règlement qui sera publié dans la Gazette officielle et, s'il y a des changements dans la loi. on devra revenir devant l'Assemblée nationale.

Pour ma part, cet article-là me satisfait.

M. Lalonde: Article 96, M. le Président. Le député de Nicolet-Yamaska a dit tantôt qu'il différait d'opinion avec moi et qu'il préférait que les critères soient dans la loi. Je pense que c'est justement ce que j'ai demandé. Peut-être que le député de Nicolet-Yamaska voulait dire qu'il préférait que tout cet article soit dans la loi. Mais, quant à légiférer là-dessus, au moins qu'on permette au législateur de déterminer les critères, le gouvernement va être lié ensuite par la loi et, pour le reste, pour la tuyauterie, il pourra la changer quand il veut, selon l'efficacité.

M. Bédard: En tout cas, sans en faire une discussion plus avancée, nous avions fait cette déclaration ministérielle qui avait pour but de rendre le plus possible crédible toute nomination à un poste de juge. Je vous dis très honnêtement que le mécanisme étant en opération présentement, je ne me sentirais pas suffisamment à point pour y aller de la fixation de critères.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: Ce qui est important, comme le disait quand même... Je pense que ça rejoint aussi l'idée du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'on prévoit qu'il y aura un mécanisme et de telle façon que c'est dans la loi, et il y aura des règlements qui seront publiés et quand un gouvernement voudra, dans l'avenir, en arriver à ce qu'il n'y ait plus de mécanisme et qu'on procède comme avant, il sera obligé d'expliquer pourquoi il en vient à cette décision.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Lalonde: J'aurais une question si vous permettez?

M. Fontaine: Oui.

M. Lalonde: Étant donné que les critères de sélection, d'après le sous-paragraphe e), devront être déterminés par le règlement et que le règlement doit être quand même préparé par le gouvernement, vous devez avoir une idée des critères?

M. Bédard: Oui, j'ai une bonne idée. D'abord, j'ai la conviction que le mécanisme que nous avons mis sur pied est très valable; il a peut-être comme résultat certaines lenteurs, étant donné l'obligation que les personnes nommées aux différents jurys soient dans l'obligation de rencontrer les candidats et de faire rapport. Tel que je vous l'ai dit, je ne suis pas assez fixé, présentement, pour me permettre, dans une loi, de défendre une série de critères que je ne crois pas suffisamment éprouvés par la pratique qui est déjà adoptée.

M. Lalonde: Quels critères ont été appliqués depuis que vous avez adopté cette façon de voir les choses, cette façon de faire? La compétence, l'intégrité...

M. Bédard: La compétence, l'intégrité... M. Lalonde: L'expérience...

M. Bédard: ... l'expérience, le côté humain du candidat — je pense que c'est important — sa manière de voir la société, de voir son rôle comme juge.

M. Lalonde: Comme juge.

M. Bédard: Oui... pas la société politique du Québec.

M. Lalonde: Ah bon! Excusez ma méfiance, mais je suis un peu échaudé.

M. Bédard: Assurément, vous avez de la misère à vous corriger de cette méfiance.

M. Lalonde: C'est à vous de m'en corriger.

M. Bédard: Je vous donne, je pense, suffisamment d'éléments qui soient de nature à faire disparaître cette méfiance.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 72c, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 72d?

M. Bédard: Cet article reprend en substance la règle prévue par l'article 72a de la loi actuelle.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lalonde: M. le Président, pourquoi est-ce le lieutenant-gouverneur en conseil qui doit déterminer un juge des sessions à la retraite à exercer des fonctions judiciaires? Pourquoi ne serait-ce pas le juge en chef?

M. Bédard: C'est toute la question des surnuméraires. Concernant l'administration de la justice, cela doit revenir au ministre de la Justice, en consultant toujours le juge en chef, puisque le juge en chef a l'occasion, à ce moment-là, de faire les représentations nécessaires. Je pense qu'il est normal que le ministre de la Justice, le ministère de la Justice puisse exprimer sa manière de voir les choses.

M. Lalonde: La seule raison que je verrais, c'est qu'on se trouve à donner à ce juge le traitement d'un juge des sessions. Cela affecte les trésors publics. J'espère que c'est la seule raison parce que si on veut conserver un peu...

M. Bédard: II est à la pension, à ce moment-là. On lui donne la différence entre sa pension et le salaire...

M. Lalonde: C'est la seule bonne raison que je vois. Autrement, c'est une question d'administration, d'effectifs, de ressources humaines qui sont confiées par la loi au juge en chef.

M. Bédard: Non, non. Sans s'ingérer, je pense qu'il n'est pas mauvais, il ne faut pas pousser le principe à l'extrême au point que le ministre de la Justice n'ait plus droit de regard. Le ministre de la Justice a quand même à répondre, devant l'Assemblée nationale, de ses gestes concernant l'administration de la justice. En conséquence, je crois que c'est indiqué de garder la formule qui existait auparavant.

Le Président (M. Marcoux): L'article 72d est-il adopté?

M. Fontaine: Le Barreau, qui faisait des représentations, faisait une relation entre l'article 72d et l'article 241...

M. Bédard: Je vous le dis sincèrement, je ne suis pas d'accord avec le Barreau là-dessus. Je suis d'accord sur bien d'autres points, mais pas sur celui-là.

Le Président (M. Marcoux): L'article 72d est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Traitement des juges

Le Président (M. Marcoux): L'article 5.

M. Bédard: Nous allons distribuer, M. le Président, le projet de règlement que le Conseil des ministres devra adopter dès que la sanction de cette loi aura été faite et qui répondra à un voeu des oppositions et à un désir aussi du gouvernement que, cette loi adoptée, déjà nous sachions très clairement, non seulement les membres de l'Assemblée nationale, mais également les juges concernés, quelles seront exactement les dispositions qui seront adoptées par le Conseil des ministres concernant leur rémunération dans l'avenir.

J'ai déjà eu l'occasion de porter à la connaissance des représentants de l'Opposition l'essentiel du contenu ou de la politique adoptée. Il ne restait qu'à fixer la hausse de traitement que nous envisagions. Je ne sais pas si vous voulez que je cite textuellement, pour le journal des Débats, ce projet de règlement que vous vous engagez à adopter.

M. Lalonde: C'est à la guise du ministre. S'il n'a pas honte de son règlement, il doit le citer avec plaisir.

M. Bédard: Loin d'en avoir honte... Vous avez toujours l'art de susciter des débats. Concernant le traitement des juges de la Cour des sessions de la paix, du Tribunal de la jeunesse, de la Cour provinciale et des rémunérations additionnelles des juges en chef, juges en chef associés et juges en chef adjoints de ces cours;

Attendu que les articles 74, 105 et 125 de la Loi des tribunaux judiciaires autorisent le lieutenant-gouverneur en conseil à fixer le traitement des juges de la Cour des sessions de la paix, du Tribunal de la jeunesse, de la Cour provinciale et des rémunérations des juges en chef, des juges en chef associés et des juges en chef adjoints de ces cours;

Attendu qu'il y a lieu de fixer le traitement et les rémunérations additionnelles de ces juges.

Il est proposé par le ministre de la Justice:

Que le règlement concernant le traitement des juges de la Cour des sessions de la paix, du Tribunal de la jeunesse, de la Cour provinciale et la rémunération additionnelle des juges en chef, juges en chef associés et juges en chef adjoints de ces cours qui suit soit adopté.

Le traitement d'un juge des sessions est: 1.Le traitement d'un juge des sessions est, le 31 décembre 1977, augmenté de $2400.

À compter de 1978 et pour les années subséquentes, le traitement d'un juge des sessions est, le premier janvier de chaque année, modifié en y ajoutant le produit de la multiplication du traitement au 31 décembre de l'année précédente par le pourcentage de l'accroissement moyen de la masse salariale des cadres supérieurs nommés en vertu de la Loi de la fonction publique, loi votée en 1965, première session, chapitre 14, dégagé annuellement par le Conseil du trésor.

Lorsque le produit du calcul n'est pas un multiple de dix, le niveau du traitement est porté au plus proche multiple de dix. 2.À compter du 1er janvier 1978, il est ajouté au traitement prévu par l'article 74 une rémunération additionnelle égale. a) pour le juge en chef et le juge en chef associé, à 11% du traitement: b) pour le juge en chef adjoint, à 8% du traitement; c) pour un juge coordonnateur, à 5% du traitement. 3. À compter de l'année 1979, si, au cours d'une année, il est versé une somme forfaitaire aux cadres supérieurs de la fonction publique; un juge des sessions reçoit, à titre forfaitaire, une somme équivalente ou déterminée selon le pourcentage moyen utilisé à l'égard de ses fonctionnaires. 4. Le présent règlement entre en vigueur le 31 décembre 1977.

Il y aurait une correction à faire à l'article 2 où je lisais: "À compter du 1er janvier 1978, il est ajouté au traitement prévu par l'article 1", j'avais dit l'article 74. (21 heures)

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président... M. Bédard: Encore.

M. Lalonde: ... j'aimerais poser quelques questions au ministre. Quelle a été la date de la dernière augmentation des juges de nomination provinciale?

M. Bédard: En 1976, applicable au 1er janvier 1976.

M. Lalonde: Au 1er janvier 1976. M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'ils n'ont pas eu d'augmentation en 1977.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Cela a été établi à $42 000...

M. Bédard: $42 240.

M. Lalonde: En 1976, pour l'année 1976.

M. Bédard: Cela représentait, à ce moment-là, 28% d'augmentation.

M. Lalonde: 28% sur le montant précédent... M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: ... mais qui était de combien d'années en retard?

M. Bédard: Qui avait été voté en 1973. je crois.

M. Lalonde: Alors, il y avait trois ans de rattrapage.

M. Bédard: Deux ans.

M. Lalonde: Deux ans de rattrapage.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut nous dire quel a été le taux d'augmentation ou de rattrapage, comme vous voulez, des fonctionnaires en général, des cadres supérieurs, depuis 1976?

M. Bédard: En 1977, 8.92%, donné en deux parties. En 1978, ça reste à déterminer, ce n'est pas encore déterminé. Mais avec un maximum de $2400, en conformité à la loi des mesures anti-in-

flationnistes, ce qui explique l'augmentation que nous prévoyons au 31 décembre 1977, de l'ordre de $2400.

M. Lalonde: Mais ce n'est pas une augmentation pour 1977?

M. Bédard: Non, nous aurions pu dire, peut-être que cela aurait été plus facilement compréhensible, que nous augmentions, au 1er janvier 1978, le salaire des juges, de $2400, plus indexation, sans montant forfaitaire. Maintenant, on nous a dit que du point de vue technique, c'était mieux de situer cette augmentation au 31 décembre 1977 et de prévoir, tel que nous le faisons dans le règlement, l'indexation à partir du 1er janvier 1978.

M. Lalonde: Si je comprends bien, en 1976, un juge gagnait $42 240, en 1977, il gagnait $42 240 et en 1978...

M. Bédard: Ça va.

M. Lalonde: ... en 1978, il va gagner $44 640, plus ce que le gouvernement va décider de donner d'augmentation, en moyenne, à ses cadres supérieurs.

M. Bédard: Plus l'indexation qui va être prévue pour les cadres supérieurs. Ce n'est pas déterminé présentement, alors, je peux difficilement m'avancer.

M. Lalonde: C'est à peu près en juin que le gouvernement détermine ça, généralement, bon an, mal an? L'an dernier, c'était combien?

M. Bédard: II y a des consultations à faire avec l'Association des cadres et celles-ci n'étant pas à terme, je ne peux préciser quand sera fixé ce taux.

M. Lalonde: La moyenne, l'an dernier, était de combien?

M. Bédard: On me dit que, l'an passé, cela aurait été 7,92%.

M. Lalonde: En projetant, en faisant un peu de prophétie ou de projection, si c'était 8% cette année, cela voudrait dire qu'un juge gagnerait...

M. Bédard: Je comprends qu'on pourrait faire des projections à partir de l'an passé, mais disons que les membres de la commission comprendront que, personnellement, comme ministre, je ne ferai pas de projection, pour la bonne et simple raison que je ne sais pas quel sera le taux qui sera fixé cette année.

M. Lalonde: D'ailleurs, je ne pose pas la question au ministre. Je lui suggère que, sur la base de la moyenne de l'an dernier, le ministre vient de donner une augmentation qui porte le salaire de $42 240 à $50 000 à peu près, pour les juges, pour 1978.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: 8% sur $46 440, c'est $3715.20; ajouté à $46 700, cela fait $50 100 environ.

M. Bédard: C'est moins que cela.

M. Lalonde: C'est $44 640 et non pas $46 440, je me suis trompé.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre a mentionné l'augmentation des cadres l'an dernier?

M. Bédard: Je crois que c'est très présomptueux de penser que cela va être 8% pour l'année 1978.

M. Lalonde: Cela ferait à peu près $48 000.

M. Bédard: Je vous laisse faire des projections, mais je dois vous dire que je crois que ce serait présomptueux de ma part d'en faire. Si je vous dis que c'est plus, j'ai l'air à annoncer certains taux qui sont à déterminer par le gouvernement. Si je vous dis que c'est moins... Vous le savez très bien, d'ailleurs.

M. Lalonde: Je sais très bien que le ministre ne sait pas le taux ou, s'il le sait, il ne veut pas le dire.

M. Bédard: Mais cela dépend du taux, pour pouvoir déterminer le salaire.

M. Lalonde: Mais ce que je vous ai demandé, c'est sur la base de l'an dernier, qui était 7,92% ou 8,92%.

M. Bédard: 7,92%.

M. Lalonde: 7,92%. Cela ferait à peu près $48 000, sur la projection de l'an dernier.

M. Bédard: Sur la projection de l'an dernier, je ne peux pas vous dire que vous auriez tort, mais je suis obligé de vous dire que c'est très présomptueux de faire cette projection en fonction des indices que je peux avoir concernant les normes qui seront fixées cette année.

M. Lalonde: Je présume que, si c'est le ministre qui a l'intention de proposer cette augmentation au Conseil des ministres, de même que cette formule, il est donc d'avis que $48 000, c'est un salaire honorable pour un juge et que le Parti québécois est bien fondé de proposer une augmentation de $42 000 à $48 000, pour 1978.

M. Bédard: II y a également l'indexation qui est prévue, comme pour la plupart des citoyens, en fonction de l'année 1979 qui s'en vient.

M. Lalonde: Pardon?

M. Bédard: Je dis qu'il y a l'indexation prévue en fonction de l'année 1979 qui s'en vient.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre suggère que le salaire des juges soit indexé?

M. Bédard: Dans la formule actuelle, à compter du 1er janvier 1978, il va y avoir une augmentation, celle des cadres.

M. Lalonde: Oui, celle des cadres. Est-ce que cette augmentation est faite en fonction de l'indexation mécanique ou est-ce simplement une décision du gouvernement de mettre à la disposition de ces cadres une enveloppe qui est ensuite distribuée suivant le mérite?

M. Bédard: C'est un pourcentage de masse salariale que fixe le gouvernement.

M. Lalonde: Ce n'est pas l'indexation comme pour les fonctionnaires, l'indexation inscrite dans les échelles comme pour les fonctionnaires.

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 5? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. La Conférence des juges, M. le Président, a demandé et demande depuis longtemps de pouvoir rémunérer les juges de la Cour provinciale à peu près sur la même base que les juges de la Cour supérieure. Nous avons pris connaissance d'études qui ont été faites par des experts qui nous démontrent qu'en 1970, les juges du Québec et les juges de la Cour supérieure étaient sur le même pied, soit $28 000; en 1971, encore $28 000 pour les juges de la Cour provinciale et, en octobre 1971, les juges de la Cour supérieure ont obtenu $38 000; au mois de juillet 1972, la Cour provinciale, $31 000 et la Cour supérieure, toujours $38 000; en 1973, la Cour provinciale, $33 000 et la Cour supérieure, $38 000; en 1974, toujours $33 000 à la Cour provinciale et, au mois d'avril 1974, à la Cour supérieure, on était rendu à $45 000; en 1975, les juges du provincial avaient $35 620 et, au fédéral, en avril, ils ont eu $53 000; en 1976, $42 260 pour les juges du provincial et, au fédéral, on a eu $53 000 portés à $55 000 en avril. Actuellement, en 1978, les juges du Québec ont $42 260 tandis que les juges de la Cour supérieure gagnent $57 000.

Les études ont également démontré que le revenu réel des juges en décembre 1977 était inférieur de 10,6% aux revenus de décembre 1969. Au lieu d'augmenter, la rémunération réelle des juges a diminué. En effet, les $28 000 de décembre 1969 représentaient, par rapport au niveau de prix de décembre 1977, un montant de $47 264. Or, le salaire des juges est actuellement fixé à $42 260.

La situation relative des juges par rapport aux autres groupes de l'économie s'est détériorée de près de 35% entre décembre 1969 et décembre 1977. Depuis 1976, la rémunération des juges de nomination provinciale est demeurée constante, alors que celle reçue par les juges de la Cour supérieure s'est accrue. En décembre 1977, la différence en rémunération s'établissait à $12 740. comme je l'ai mentionné tantôt. En effet, depuis avril 1978, les juges de la Cour supérieure gagnent maintenant $57 000.

M. le Président, face à cette situation, je me demande quel peut être l'avis du gouvernement. Il me semble que les juges nommés par le provincial font à peu près le même travail, les mêmes heures de travail. On devrait chercher à obtenir de plus en plus la parité, comme cela a été donné en 1969. d'ailleurs, par M. Rémi Paul, chose qui avait été promise depuis longtemps, sous un gouvernement de l'Union Nationale.

Avec la formule qu'on nous propose, on n'arrive pas à cette parité de salaires. J'imagine qu'on ne peut pas la donner tout d'un coup, immédiatement, en disant: On met cela égal. Mais avec la formule d'indexation automatique que nous avions proposée lorsque nous avons demandé d'inclure dans la loi une formule semblable à la formule qui est appliquée dans la loi pour les députés, je pense qu'on aurait pu d'ici quelques années... La formule actuelle, oui. (21 h 15)

M. Clair: Celle qui est suspendue actuellement?

M. Fontaine: Oui, celle qui est suspendue. qu'on retrouve à l'article 92 de la Loi de la Législature. Cela aurait permis d'en arriver à une parité de salaires d'ici quelques années. Je ne vous demande pas de fixer une parité immédiatement, mais je pense que l'indexation aurait permis d'en arriver à cette situation. Je demande si le ministre ne pourrait pas envisager cette façon de procéder.

M. Bédard: On pourrait avoir une très longue discussion là-dessus. Il n'y a peut-être pas l'indexation automatique au coût de la vie mais il y a quand même une augmentation automatique qui est prévue, qui sera conforme à celle qui sera accordée aux cadres supérieurs. Je pense qu'on en est sur des formules, mais je crois que ce qui aurait dû être fait bien longtemps avant, à savoir trouver une sorte d'automatisme au niveau de l'augmentation du salaire des juges, si cela avait été fait, peut-être n'aurions-nous pas à discuter de ce sujet aujourd'hui. Le principe que nous mettons de l'avant est de nature à corriger des situations, de la même façon qu'il faut nous rendre compte que l'écart entre les juges fédéraux et les juges provinciaux a tellement pris d'ampleur... d'ailleurs, ce n'est pas ce que demande le représentant de l'Union Nationale présentement, parce que je pense qu'il est à même de constater l'effet d'entraînement que cela pourrait constituer.

Le Président (M. Marcoux): M. le député...

M. Fontaine: Une formule d'indexation automatique, comme il est prévu dans la Loi de la

Législature, aurait permis d'une part de faire ce rattrapage possiblement, et d'autre part, de respecter l'autre principe, le principe pour lequel nous nous sommes battus en deuxième lecture, soit qu'il n'y ait pas d'ingérence de l'exécutif dans le judiciaire. Je pense que cette formule aurait eu un avantage certain si le ministre avait voulu y apporter une attention et employer à peu près la même formule que pour les députés. Je pense que cela aurait pu être bénéfique pour tout le monde.

M. Bédard: Sans vouloir élaborer plus qu'il ne le faut, je vais vous exprimer ma conviction profonde que la rémunération des juges faite par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil plutôt que par l'Assemblée nationale, ne constitue pas, en aucune façon, à moins de croire qu'avec de l'argent, on peut faire n'importe quoi — il y a un bout à voir de l'ingérence partout — une ingérence dans le domaine judiciaire. Vous trouvez cette méthode de fonctionner dans neuf provinces sur dix, lesquelles, je pense, ont la même préoccupation que le gouvernement du Québec peut avoir, soit la séparation du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire, de la nécessité de l'indépendance de ces deux pouvoirs. Je puis vous dire que nous avons été à même d'avoir des remarques de la part du Barreau qui n'y voit en aucune façon un ingérence, au contraire, il considère que c'est une très bonne décision, puisque cela contribuera à dépolitiser la question de la rémunération des juges. Je pourrais même ajouter que la Conférence des juges elle-même a exprimé son accord avec cette mesure que nous mettons de l'avant dans le projet de loi pour faire fixer la rémunération des juges par le lieutenant-gouverneur en conseil plutôt que par l'Assemblée nationale. Je pourrais vous donner encore d'autres exemples qui vont dans le même sens. Il me semble que les principaux intéressés, la Conférence des juges ayant exprimé son opinion là-dessus, dans le sens de ce que nous proposons dans le projet de loi constitue quand même une opinion qui est plus que respectable. Je conviens que ceci ne nous empêche pas, comme parlementaires, de voir les choses à notre manière, mais personnellement je dois vous dire que je partage entièrement l'opinion du Barreau sur ce sujet et l'opinion exprimée par la Conférence des juges.

M. Fontaine: M. le Président, je ne nie pas que le Barreau et la Conférence des juges aient exprimé une opinion favorable à cette façon de procéder. Mais je suis sûr également que, par exemple, la Conférence des juges ne serait pas défavorable, loin de là, à la formule que nous préconisons, c'est-à-dire d'indexer automatiquement le salaire des juges dans une loi pour classer définitivement cette affaire-là.

M. Bédard: Cela, j'en conviens avec le député de Nicolet-Yamaska. Maintenant, nous en sommes sur les technicités au niveau du fonctionnement.

M. Fontaine: Moi je pense, M. le Président, que, par cet article tel que proposé, qui demeure inchangé, le Conseil des ministres pourrait d'office, à n'importe quel moment, modifier le règlement. Il n'existe donc aucune certitude que ce règlement demeurera intact, il peut être changé au bon plaisir de...

M. Bédard: Pas au bon plaisir, comme vous le dites, parce qu'il y a un article dans le projet de loi qui empêche justement le gouvernement de diminuer...

M. Fontaine: Ah! de diminuer.

M. Bédard: ... le salaire des juges. Concernant l'augmentation du salaire des juges, il y aura une réglementation...

M. Fontaine: Cela n'empêche pas de le geler, par exemple.

M. Bédard: ... elle sera publique. Il y aura un règlement, c'est-à-dire, il sera public et il permettra à chacun des membres de l'Assemblée nationale de pouvoir interroger le gouvernement, que ce soit le nôtre ou que ce soit d'autres gouvernements, si cela arrive, qui pourront nous succéder, et d'interroger le gouvernement concernant ces hausses qui sont accordées par règlement.

M. Fontaine: Oui, mais il y aurait également la possibilité de geler le salaire, par règlement tout simplement.

M. Bédard: Vous avez déjà, je pense, d'une façon très explicite, le contenu de ce...

M. Fontaine: Est-ce que vous maintenez que ce ne serait pas une ingérence dans le judiciaire?

M. Bédard: Bien oui, je le maintiens, sûrement que je le maintiens! Parce que moi, je ne mêle pas les questions d'argent avec l'indépendance judiciaire. C'est bien malheureux, mais on ne me convaincra jamais de ça, tout en respectant l'opinion de ceux qui sont devant moi.

Je pense que le traitement, le salaire des juges, comme le traitement de n'importe quelle classe de la société, ça doit s'évaluer en fonction des responsabilités, en fonction aussi de la capacité de payer et en fonction de ce qui nous semble le plus raisonnable possible, tenant compte des circonstances et des situations. On ne changera jamais ça. Que ce soit dans une loi ou par réglementation, ce seront toujours des critères dont le gouvernement devra tenir compte lorsqu'il prévoit une augmentation, que ce soit pour les juges ou que ce soit pour les fonctionnaires ou pour d'autres classes de la société, d'autres travailleurs qui relèvent de sa juridiction. Je vous le dis sincèrement, je ne suis pas capable de suivre le raisonnement de ceux qui croient qu'il y a une ingérence parce qu'on fixe les salaires, comme je ne suis pas capable d'accepter... J'ai fait des amendements dans ce projet de loi pour remplacer "consultation" par "recommandation"; je l'ai fait, d'accord, pour donner suite à certaines repré-

sentations. Mais j'aurai l'occasion de le faire tout à l'heure. Je veux quand même exprimer également ma conviction que ce n'est pas parce qu'un gouvernement nomme quelqu'un à une responsabilité aussi importante que celle de juge qu'il peut prétendre, de quelque façon que ce soit, contrôler de quelque manière que ce soit. Sinon, il aurait fait une mauvaise nomination, à plus forte raison lorsqu'il s'agit de rémunération.

M. Fontaine: Ce que nous voulons dire, M. le Président, c'est que, depuis plusieurs années, les juges en étaient réduits à venir quêter devant l'Assemblée nationale pour avoir des augmentations et là, au lieu de venir quêter devant l'Assemblée nationale, ils vont aller quêter au Conseil des ministres, tout simplement. C'est ça qu'on dit.

M. Bédard: Oui, mais quelque mécanisme qu'on établisse dans une loi, à un moment donné, il faut qu'il y ait une instance qui décide, s'il y a lieu, d'une augmentation pour les juges; de la même manière qu'il faut une instance qui décide s'il y a une augmentation pour les fonctionnaires. Que ce soit le gouvernement qui fixe une augmentation pour les fonctionnaires, cela ne veut pas dire que les fonctionnaires sont contrôlés par le gouvernement, cela ne veut pas dire qu'il y a une ingérence de la part du gouvernement, de la part de l'Exécutif dans la fonction publique. Pourquoi penser que les choses sont différentes lorsqu'il s'agit de la rémunération de juges par rapport à la rémunération de fonctionnaires? Il n'y a pas un gouvernement, il n'y a pas un individu qui va penser qu'il y a une ingérence dans le fonctionnarisme, dans la fonction publique, parce que c'est le gouvernement qui fixe les rémunérations ou les augmentations. À plus forte raison, disons, pour ne pas charrier, qu'il faut raisonner de la même façon pour les juges.

M. Fontaine: Les juges ne sont pas des fonctionnaires.

M. Bédard: Non, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas assimiler le juge aux fonctionnaires, c'est faire un rapport de situation en fonction d'un point donné, qui est la rémunération, la capacité de donner une rémunération. Je crois que cette capacité de donner une rémunération, que ce soit par l'Assemblée nationale ou que ce soit par le lieutenant-gouverneur, ne constitue pas et ne constituera pas, c'est ma profonde conviction, une ingérence dans le pouvoir judiciaire. Sinon, il faudrait conclure que, lorsque l'Assemblée nationale décide d'augmenter le salaire des juges, c'est une ingérence de l'Assemblée nationale dans le domaine judiciaire. En aucune façon!

M. Fontaine: Est-ce que le ministre conviendrait que, si on fixait une augmentation, une indexation automatique du salaire des juges dans la loi, comme cela se fait pour le salaire des députés, à ce moment-là, le problème serait réglé une fois pour toutes et qu'il n'y aurait aucune ingérence de qui que ce soit?

M. Bédard: Non, justement, ce ne serait pas un problème réglé une fois pour toutes, parce qu'il y a toujours la possibilité pour un gouvernement ou une Assemblée nationale, de la même façon que pour un Conseil des ministres, de changer une loi.

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Non, mais de la même façon.

M. Lalonde: C'est la population qui est à l'Assemblée nationale...

M. Bédard: Oui, mais quand le...

M. Lalonde: Cela se fait dans le "bunker".

M. Bédard: Quand le lieutenant-gouverneur en conseil, à savoir le Conseil des ministres, décide, par une réglementation, de faire connaître certaines augmentations concernant la rémunération du salaire des juges, c'est quand même le gouvernement qui a été élu par la population. Il ne fait pas cette augmentation dans le "bunker" — je n'accepterai jamais cette manière de penser — il la fait là où il doit la faire, à savoir au Conseil des ministres, et il fait connaître cette décision non seulement aux juges, puisqu'il s'agit d'un règlement, mais à l'ensemble de la population. Ceci permet à l'ensemble de la population d'exprimer son accord ou son désaccord en fonction de cette réglementation ou de cette augmentation et ceci permet à tous les membres de l'Assemblée nationale de faire connaître leur point de vue. Je vous le dis honnêtement, j'essaie de me convaincre de votre point de vue, qui m'a d'ailleurs été exprimé auparavant, et je ne suis pas capable.

Cependant, j'avoue et je constate — je pense qu'il est facile de le faire — que la méthode que nous prenons, que nous proposons par le règlement que j'ai porté à l'attention des membres de la commission, n'est pas tout à fait le même mécanisme que celui prévu ou mis de l'avant par le député de Nicolet-Yamaska. Là-dessus, je ne veux pas porter de jugement de valeur, je ne vous dis pas que cette proposition à laquelle vous faites allusion est une proposition à rejeter du revers de la main, mais je suis tout aussi convaincu que celle que nous proposons en est une qui est valable, également.

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska me permettrait une question?

M. Fontaine: Oui.

M. Charbonneau: Est-ce que vous ne considérez pas que le fait que les députés avaient une indexation automatique n'a pas nécessairement réglé le problème, puisque, l'an dernier, on a décidé de geler le salaire parce qu'on trouvait, finalement, que le multiplicateur créait un problème et que à un moment donné, quand on a des salaires dans des catégories supérieures avec des multiplicateurs, on finit par avoir des injustices et

des disproportions? Ce serait peut-être la même chose pour les juges, finalement.

M. Fontaine: C'est justement, M. le Président, dans la question du salaire des juges, tous les juges sont sur le même pied. Cette disproportion n'existerait pas et il y aurait possibilité, également, de modifier la formule. C'est comme principe que je l'aborde, pour indiquer dans une loi de l'Assemblée nationale, votée à l'Assemblée nationale par les députés élus par le peuple, qu'il y aurait une indexation automatique. La formule, ce serait au gouvernement à la trouver. Je n'ai pas l'expertise nécessaire pour vous la donner. (21 h 30)

M. Bédard: Que vous l'appeliez indexation ou autrement, il y a des augmentations automatiques qui sont prévues par le règlement dont je vous ai parlé.

M. Fontaine: Indexations automatiques révisées chaque année. À ce moment-là, vous allez voir les juges venir devant le Conseil des ministres demander une augmentation.

M. Bédard: Je veux essayer de faire comprendre au député de Nicolet-Yamaska que ce ne sont pas des augmentations révisées spécialement pour les juges et pour l'ensemble de la fonction publique, qui s'ajustent à la fonction publique. Il n'y a pas de particularisme à cela. Si c'était justement un mode qui prévoit une situation particulière d'augmentation ou des règles particulières de base pour décider de l'augmentation du salaire des juges par rapport à d'autres classes, ce serait une autre affaire, mais ce n'est pas cela. Je ne veux pas m'avancer plus dans le sujet qu'il ne le faut. Il reste que le député de Verchères a mentionné que l'indexation au coût de la vie, lorsqu'il s'agit de salaires élevés, peut mener à certaines situations sur lesquelles un législateur pourra être appelé à se pencher. Celle que nous faisons présentement se situe à l'intérieur d'une réflexion globale qui se fait non seulement sur le salaire des juges, mais également sur les salaires octroyés à l'ensemble de la fonction publique.

M. Fontaine: Si la formule proposée était acceptable pour une période de dix ans, cela serait au moins cela de gagné. Si, au bout de dix ans, on s'aperçoit que cela ne fonctionne pas, on l'arrête.

M. Charbonneau: Dans le cas des députés, cela n'a duré qu'un an ou deux.

M. Fontaine: Parce que vous avez voulu l'arrêter. Nous n'étions pas tout à fait d'accord là-dessus.

M. Bédard: Enfin, je ne voudrais pas...

M. Charbonneau: Demandez aux travailleurs si eux autres...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Drummond.

M. Clair: Je voulais simplement dire au député de Nicolet-Yamaska que, quand il dit qu'il recherche une formule qui soit permanente et qui règle le problème une fois pour toutes, de mon côté, je partage ce souhait, sauf qu'il m'apparaît que c'est utopique. La meilleure preuve est qu'on n'a pu, dans le passé, trouver de formule idéale, permanente. On n'a qu'à prendre nos propres salaires, sans faire référence nécessairement à ce qui se passe pour nous cette année. S'il y a eu des débats partisans, cela a bien été chaque fois à peu près sur l'augmentation. C'est difficile de parler des traitements des députés. Si on avait pu trouver une formule magique qui règle le problème en permanence, il me semble qu'on l'aurait fait. Ce qu'il faut essayer, c'est justement de s'assurer que le salaire des juges dans ce cas soit le plus dépolitisé possible. Il me semble que la formule proposée sur le plan de la dépolitisation — et je suis convaincu que c'est ce que le député de Nicolet-Yamaska souhaite aussi — il m'apparaît que la formule, sans être une formule miracle, est la formule la plus permanente qu'on puisse atteindre en même temps que la plus dépolitisée.

M. Fontaine: Est-ce que le député admet que si le premier ministre n'avait pas décidé cette année de geler le salaire des députés, il n'y aurait pas eu de débat partisan à l'Assemblée nationale?

M. Clair: II n'y en aurait peut-être pas eu cette année, mais il y en aurait eu rapidement parce qu'on admet, de part et d'autre, de l'Assemblée nationale — je pense que cette loi a été adoptée à l'unanimité, si je ne me trompe pas...

M. Lalonde: Pardon?

M. Clair: Non, à la majorité. Cela n'a pas été adopté...

M. Lalonde: Oui, la majorité a imposé son diktat, après avoir laissé les ministres prendre deux augmentations en deux mois.

M. Bédard: Ne commençons pas un débat. On a la chance...

M. Clair: Mais de toute façon...

M. Bédard: On a la chance, M. le Président, de faire une argumentation qui ne soit pas politique, partisane...

M. Lalonde: Regardez-moi donc qui est-ce qui demande cela! Là, par exemple, ne commencez pas parce que vous allez être ici longtemps. Voulez-vous que je vous donne un exemple d'argumentation politique?

M. Pagé: Son débat en 1976?

M. Lalonde: Oui, en 1973. Le 14 décembre 1973, M. le Président. Je vais vous donner cela tout à l'heure. Donnez-moi la parole tout à l'heure.

M. Pagé: Vous allez être gêné, M. le Président.

M. Clair: Pour répondre à la question du député de Nicolet-Yamaska, je lui poserais moi-même une question, à savoir: Si le problème ne s'était pas présenté cette année avec la formule qui était dans la Loi de la législature, est-ce qu'il admettra que, rapidement, de toute façon, le problème se serait posé et que la formule aurait dû être révisée puisqu'elle n'était pas magique?

M. Fontaine: C'est la formule d'indexation qui n'est pas tout à fait ce qu'elle devrait être, mais le principe de l'inclure dans la loi, je pense qu'il est excellent. C'est réviser la formule pour qu'elle soit améliorée, pour ne pas que les augmentations soient trop élevées d'année en année. Que la formule soit révisée, je pense qu'on va avoir... D'ailleurs, actuellement il y a une commission de l'Assemblée nationale qui étudie ce problème et on va nous proposer prochainement des modifications à la formule.

Mais ce dont j'ai peur, c'est qu'à un moment donné, on en soit arrivé... parce qu'on sait qu'actuellement les cadres sont en train de se syndiquer. Si on en arrive à une négociation du salaire par les cadres, est-ce que les juges vont être obligés de faire la même chose? Pour négocier leurs salaires?

M. Bédard: Ils sont accrochés aux cadres. M. Lalonde: C'est ça.

M. Fontaine: Mais ils vont vouloir négocier eux aussi.

M. Lalonde: Faire négocier ça par d'autres.

M. Fontaine: Ils ne laisseront pas les cadres négocier leurs salaires.

M. Bédard: Permettez-moi de ne pas exprimer d'opinion là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... parce que le ministre a eu une petite remarque un peu dangereuse tantôt, il ne voulait pas qu'on précise...

M. Bédard: Pas moyen de faire une petite ouverture.

M. Lalonde: ... le débat. Je vais vous donner quelques exemples sur une étude, article par article d'un projet de loi sur le salaire des juges. C'est bien ça, je suis dans la pertinence, c'est du salaire des juges dont on parle. "Le 14 décembre 1973, la commission parlementaire a siégé environ 5 heures, dont plus de la moitié furent consacrées au choix d'un rapporteur." C'était pour étudier le projet de loi 8. "Le lendemain, les députés du Parti québécois se retirent sous prétexte que la motion d'ajournement des travaux de la séance précédente n'avait pas été adoptée avant minuit." Il y avait un autre règlement que celui qu'on a actuellement. "À la suite de cet incident relatif à l'ajournement, le député de Maisonneuve présente une motion de blâme à l'endroit du député de Roberval pour la façon dont il avait présidé la commission parlementaire. Le débat de cette motion a duré deux jours, soit les 19 et 20 décembre, au cours desquels les députés du PQ ont présenté dix motions d'amendement à la motion principale."

M. Bédard: Cela vous rappelle le projet de loi 92.

M. Lalonde: "La motion visait avant tout à paralyser..." Au projet de loi 92, vous n'avez pas eu...

M. Pagé: Ce n'était pas dilatoire, le projet de loi 92.

M. Lalonde: ... le blâme au président; on a été très bien dirigés là-dessus par le député de Drummond.

M. Clair: J'ai été bien remercié d'ailleurs.

M. Lalonde: Je n'étais pas à la fin des travaux, mais j'ai entendu les félicitations qui vous ont été adressées et je veux y participer.

M. Bédard: J'ai eu droit aux amendements. Le président a eu droit aux félicitations.

M. Lalonde: M. le Président, quand le ministre souhaite... je ne peux pas trouver un qualificatif parlementaire pour le dire, qu'on ne fasse pas un débat politique ce soir, M. le Président, ça me ferait brailler. L'hypocrisie a ses limites. Il fait partie d'un parti qui a fait de la grosse démagogie, de la petite politique partisane sur le dos des juges et là, il est mal à l'aise de venir nous dire qu'il les augmente de $5000. C'est ça qui est son problème.

M. Bédard: Est-ce que j'ai dit que j'étais mal à l'aise? Je ne crois pas que mes propos...

M. Lalonde: C'est ce que je pense, d'accord, c'est ce que je pense. Cela a été évident. Il a fait ça par...

M. Bédard: Je ne peux pas vous refuser le droit de penser.

M. Lalonde: ... un petit détour de $2400 pour un jour, d'abord et ensuite, avec l'augmentation des cadres, ça va arriver probablement à $5000.

M. le Président, je ne porte pas de jugement là-dessus. Quant à moi, je pense qu'un gouvernement responsable, et c'est le problème du ministre actuellement d'être un ministre responsable après l'histoire de petite politique dont son parti s'est rendu coupable dans le passé relativement au salaire des juges. Je pense qu'un gouvernement responsable doit payer ses juges comme il le faut, et les bien payer, ne pas avoir peur de se lever en Chambre et de dire: Moi, je pense qu'on devrait avoir la meilleure justice possible et je pense que nos juges devraient être payés en conséquence.

Je pense que c'est un acte de courage qu'on demande trop au ministre.

M. Bédard: C'est ce que je fais présentement.

M. Lalonde: Ce n'est pas par un détour, trois ou quatre détours, qu'on arrive à un résultat; je ne sais même pas s'il est satisfaisant. La formule de l'augmentation par le biais de la masse salariale des cadres est une formule qui a, quant à moi, l'avantage de ne pas associer, oui associer, les juges à une classe particulière de fonctionnaires. D'ailleurs, je l'ai dit au ministre, je pense qu'en ce qui concerne l'indépendance, l'exécutif se trouve un peu plus éloigné d'une intervention directe que s'il avait assimilé les juges à une classe de fonctionnaires.

Mais je pense que cette formule n'est pas acceptable non plus, parce que ce n'est pas reconnaître le véritable rôle d'un juge. Le fonctionnaire a un travail à faire, une responsabilité importante, surtout quand on parle des cadres; le degré d'initiative, la compétence, l'expérience, tout ça commande des bons salaires, oui. Mais le juge est quotidiennement dans le conflit social. C'est lui qui est à la ligne de feu. On ne peut pas assimiler sa fonction avec celle d'un fonctionnaire qui, tout en ayant une dans le conflit social. C'est lui qui est à la ligne de feu. On ne peut pas assimiler sa fonction avec celle d'un fonctionnaire qui, tout en ayant une fonction difficile — et je pense au sous-ministre — je sais ce que c'est, j'ai déjà été là-dedans, de même que les directeurs généraux, parce qu'on parle des cadres supérieurs, ce n'est pas faire injure aux subalternes non plus. Mais dans votre règlement, on parle de cadres supérieurs. Je sais qu'ils ont des responsabilités. Mais ce ne sont pas eux qui, tous les jours, ont à déterminer qui est coupable ou non, et quelle sentence donner, de même que départager des gens qui viennent chercher justice devant eux.

Je pense que le ministre et ce gouvernement, surtout à cause de son passé noir là-dessus, a un bon examen de conscience à s'imposer à cet égard. Cela va être dur. Il va y avoir des retournements et cela va craquer, comme cela craque ce soir. L'orgueil, on va le sentir fondre et cela va être difficile, je le sais. On va l'aider. On va l'aider, le gouvernement.

M. Alfred: Faites vite.

M. Lalonde: Au-delà. Et ce n'est pas pour rien que je crois que le pouvoir judiciaire est un des pouvoirs — je ne veux pas faire de mélo là-dessus — absolument essentiel à une démocratie qui mérite ce nom. Voilà pour le pouvoir.

Quant à la fonction même de juge, il est temps qu'on la revalorise. Il est temps qu'on arrête de penser que les juges sont des gens trop payés, qui n'ont rien à faire. Il faudrait probablement que le ministre soit juge, pendant quelques semaines, pour se rendre compte jusqu'à quel point c'est une fonction qui n'est pas facile et qui se distingue de toutes les autres fonctions importantes de notre démocratie.

Vous allez comparer cela aux ministres? C'est une fonction difficile que celle de ministre. Mais au moins, il peut parler et il peut se défendre, et il peut attaquer. Le juge doit être attaqué quotidiennement, soit par les parties, soit par les avocats, par la presse, souvent par les politiciens — on l'a vu lorsque le Parti québécois était dans l'Opposition — et ne pas parler.

Mais cela est bien plus difficile qu'être ministre. Et pourtant, c'est à ces juges qu'on confie l'application de nos lois qui, souvent, ne sont pas bonnes. Combien de fois? Et on peut même faire des mea-culpa des deux côtés de la table, là-dessus. On a fait des lois en disant: Les juges régleront cela.

Encore une fois, qu'on n'ait donc pas peur de se lever et dire: Les juges, cela vaut la peine qu'on les paie et si cela vaut tant, qu'on leur donne. Pas par le biais d'un petit détour de $2400 plus un pourcentage qui, peut-être, va faire quelque chose, que cela va être $48 000 et peut-être autre chose. Qu'on soit donc clair.

On ne peut pas assimiler la fonction de juge à la fonction de fonctionnaire, directement ou indirectement. Directement, j'aurais hurlé. Mais indirectement, je pense que c'est aussi inacceptable. La seule protection, celle que j'ai dit tantôt, c'est que cela éloigne un peu la décision de l'exécutif de la judicature. Cela l'éloigne un peu, parce que je ne vois pas un gouvernement qui va consciemment et volontairement réduire son enveloppe globale pour la rémunération des cadres supérieurs simplement pour attaquer les juges.

Je pense qu'il y a une police d'assurance montrant que cela va être relativement séparé. Mais il me semble que c'est une mauvaise approche sur la revalorisation des juges. Et il est possible que nos politiciens aient manqué de confiance, aient perdu confiance en certains juges, ou en des juges en général. Le comportement de certains politiciens, dans le passé, en était un exemple et une preuve irréfutable.

Cela se corrige. Les politiciens, on peut les battre, on peut les changer. Et souvent, on peut les faire changer d'idée assez rapidement quand on a des sondages et que l'opinion publique se met en arrière.

Mais la confiance que les juges ont dans les deux autres pouvoirs, c'est une chose qu'on ne

doit pas toucher. Si les juges perdent confiance, collectivement, dans ces deux pouvoirs auxquels ils se sont littéralement liés, livrés, lorsqu'ils ont accepté cette fonction difficile, ils ont accepté le silence, ils ont accepté d'agir dans l'ombre, mais dans l'ombre, c'est étrange, à la première ligne de feu, si les juges, en général, perdent confiance dans leur pouvoir exécutif et dans leur pouvoir législatif, dis-je, on a tout un travail à faire. C'est la responsabilité du ministre de la Justice, comme ministre de la Justice, de voir à ce que cela n'arrive pas. La condition pour que cela n'arrive pas, c'est de traiter en toute justice ces gens-là, en n'ayant pas peur de se lever et de dire combien vaut un juge. Je pense que cela vaut tant et on va les payer tant. On a des exemples autour. Combien de fois on a invoqué l'Ontario, l'Alberta, le Manitoba! On a invoqué neuf provinces pour nous enlever notre pouvoir à la Législature de déterminer les salaires. Allez donc voir combien on paie les juges dans les autres provinces. (21 h 45)

Lorsqu'on aura revalorisé le pouvoir judiciaire, surtout la fonction de juge, on aura peut-être moins de questions à se poser, à savoir: Font-ils leur "job " comme il faut? Pour avoir été au ministère de la Justice, quoique je n'avais pas la responsabilité de l'administration des juges en particulier, je sais jusqu'à quel point on se pose des questions au ministère de la Justice pour savoir si ces juges sont efficaces. C'est une question d'autant plus pertinente qu'au Québec on a passablement plus de juges que dans d'autres provinces par tête de pipe. Il y a sûrement des questions pertinentes à se poser, mais je pense que la condition primordiale, au départ, c'est de les traiter comme il faut. Seulement après cela, vous allez pouvoir parler d'une justice qui va avoir des chances d'être une bonne justice pour tout le monde.

M. Fontaine: Est-ce que vous me permettriez d'ajouter quelque chose? Vous pourrez répondre aux deux en même temps. J'aimerais, M. le Président...

M. Bédard: J'ai une réponse assez rapide.

M. Fontaine: Oui, comme d'habitude. M. le Président, je voudrais tout simplement vous rapporter quelques paroles qui ont été prononcées par le député de Maisonneuve lors de l'étude, article par article, du projet de loi 84; il était alors leader de l'Opposition officielle et est maintenant leader du gouvernement. Il disait ceci: Je vais vous dire que, maintenant que l'article 5 du projet de loi no 87 est adopté dans une autre commission, celle de l'Assemblée nationale, j'aurais même été favorable, moi, à ce que le problème de l'indexation du salaire des juges pour l'avenir soit réglé définitivement, qu'on n'ait pas chaque année à réévaluer le salaire des juges comme on réévalue de la marchandise. Je trouve cela...

M. Bédard: C'est ce qu'on fait par le règlement, sur cette partie-là.

M. Fontaine: Non, laissez-moi terminer.

M. Bédard: Je sais quel bout vous allez amener. Sur l'autre bout, j'ai autre chose à dire.

M. Fontaine: Je trouve aussi malheureux qu'on soit obligé de refaire cela d'année en année, de soupeser à nouveau le travail des juges et souvent de les mettre, eux qui n'ont pas de voix sur la place publique — là je recoupe les paroles du député de Marguerite-Bourgeoys — dans des positions difficiles. Il disait un peu plus loin: Vous pourrez me le poser peut-être l'année prochaine quand on reviendra discuter du salaire des juges, mais je pense que cela aurait valu la peine, si on avait eu suffisamment d'informations sur l'ensemble du traitement des juges, de l'indexer définitivement. J'espère que dans les solutions recherchées éventuellement quant au traitement des juges, on tâchera de trouver la formule analogue, peut-être plus adaptée, en ce qui concerne les juges, mais une formule analogue à celle qui, actuellement, est en train de se discuter pour les députés.

Je vous laisse avec ces commentaires, M. le Président.

M. Bédard: Oui, je répondrai que nous avons fait cette recherche pour en arriver à une situation analogue, peut-être — c'est ce qu'a dit le député de Maisonneuve — qui fasse qu'on n'ait pas à revenir chaque année fixer la rémunération de nos juges. Ce n'est pas — on l'a dit, je ne veux pas revenir là-dessus — exactement ce qui est avancé, la formule avancée par le député de Nicolet-Yamaska dans l'étude à laquelle il faisait allusion. Vous serez quand même obligés d'admettre que c'est une formule d'automatisme qui, sans être celle des députés de l'Assemblée nationale, a le mérite de pouvoir régler la situation pour un certain temps.

Personnellement, M. le Président, je l'ai dit au début des travaux de cette commission, j'ai toujours eu et je continue d'avoir un profond respect pour la magistrature. La meilleure preuve est que je n'ai jamais dit que les juges étaient trop payés. La meilleure preuve, non seulement de ce respect de la magistrature, mais de cette nécessité de prévoir des augmentations raisonnables est la présentation du projet de loi que nous étudions article par article.

Je savais très bien qu'en déposant ce projet de loi prévoyant une rémunération additionnelle pour les juges, on m'invoquerait, ce qu'on a fait avec profusion, les propos tenus par le Parti québécois, par des membres du Parti québécois à l'Assemblée nationale lors de certains débats. Je savais qu'on me ferait grand état de cette obstruction. Cependant, malgré cela, j'ai pris mes responsabilités comme ministre de la Justice. Ce n'est pas parce que je savais qu'on me remémorerait certains débats que je me suis cru justifié de ne pas présenter un projet de loi dans lequel il est prévu une rémunération additionnelle pour les juges. J'ai pris mes responsabilités. Je ne veux pas faire un débat partisan là-dessus, je l'ai dit, parce

que je pourrais très bien dire: C'est bien beau de faire allusion à l'obstruction du Parti québécois en 1974...

M. Lalonde: 1972, 1973, 1974, enfin, souvent.

M. Bédard: ... lorsqu'il était question de l'augmentation du salaire des juges. Il est bien beau et bien facile de parler avec le plus d'éloquence possible du rôle des juges, de la nécessité de revaloriser leur fonction, de revaloriser leur statut, non seulement par des rémunérations additionnelles, mais également par un cadre général qui soit de nature à donner le plus de confiance possible à la population envers l'ensemble de la magistrature.

Il ne faudrait pas oublier que le présent ministre de la Justice ne l'est que depuis le 15 novembre 1976, ce qui veut dire qu'avant le 15 novembre 1976, ceux qui avaient ces bonnes intentions dont on nous a fait grand état ce soir avaient, eux la responsabilité et la possibilité d'amener des projets de loi prévoyant une réforme globale concernant nos tribunaux judiciaires, des projets de loi concernant l'augmentation du salaire des juges. C'était leur responsabilité, à ce moment. Quand on me dit qu'il y a un grand retard qui a été pris dans le domaine, j'en conviens, mais il ne faudrait quand même pas essayer de nous faire croire que ce retard n'existe que depuis le 15 novembre 1976. Il existait préalablement. Ce sont d'autres qui avaient la responsabilité de revaloriser, tel qu'on l'a dit tout à l'heure, la fonction de juge. Je ne veux pas en discuter plus longtemps que cela, mais je pense prendre mes responsabilités. Peut-être que je n'aurais pas à les prendre de cette façon, avec cette ampleur si, préalablement, d'autres ministres de la Justice avaient peut-être pris leurs responsabilités quand c'était le temps. Je pense qu'il faut être objectif quand on fait un débat de cette nature.

Encore une fois, je savais qu'on me remémorerait ces débats auxquels on a fait allusion, mais j'ai cru de mon devoir, comme ministre responsable, et le gouvernement, comme gouvernement responsable, en faisant abstraction de ce qui a pu être dit dans le passé parce que c'est normal, de présenter un projet de loi prévoyant les rémunérations dont je vous parle, qui sont insérées également dans un projet de loi qui est beaucoup plus global, concernant une étape vers la réorganisation de nos tribunaux judiciaires. Enfin, ce sont les seuls commentaires que j'aurais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 5 sera adopté?

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais simplement... J'ai fait des calculs concernant l'amélioration que le règlement peut apporter. Cela équivaut disons de $42 260 plus $2400, c'est $44 660, plus 8% d'augmentation, ce qui a été le taux de l'an dernier; ce n'est pas faire de la démagogie, disons, que de prendre celle de l'an dernier. Cela peut être moins, ça peut être plus.

M. Bédard: Je pense que vous comprenez que je ne peux pas présumer de celle de cette année.

M. Lalonde: Le ministre ne peut pas me le dire. Ceci ferait une augmentation de $3572.80 pour un total de $48 232, ce qui veut dire que le salaire des juges passerait, entre le 31 décembre 1977 et le 1er janvier 1978, de $42 260 à $48 232, à peu près une augmentation de $6000, ce qui est un taux de 14% à 15%.

M. Bédard: Je ne suis pas sûr.

M. Lalonde: Les députés de ce parti avaient hurlé comme des putois quand on avait donné des augmentations de $35 620 en 1975 à $42 260 en 1976 et de $28 000 en 1969 à $31 000 en 1972, de $31 000 à $33 000 de 1972 à 1973, M. le Président. J'aurais espéré que le ministre fasse avec plus de transparence sa décision sur la rémunération des juges. Je ne peux pas m'empêcher de dénoncer l'hypocrisie de ce gouvernement en ce qui concerne le salaire des juges.

M. Bédard: M. le Président, je ne ferai pas de débat. Le seul montant que je pouvais préciser, c'est celui de $2400, et je pense que ça se comprend facilement, je ne peux quand même pas préciser une augmentation en termes de chiffres au cent...

M. Lalonde: Je ne vous ai pas dit de le préciser.

M. Bédard: ... parce que l'indexation concernant les cadres supérieurs n'est pas encore déterminée du point de vue gouvernemental.

M. Lalonde: C'est parce que le ministre a choisi de ne pas le préciser, M. le Président.

M. Bédard: Oui, mais, de là à aller jusqu'à parler d'hypocrisie! À chacun ses termes.

M. Lalonde: II a préféré s'en remettre encore à d'autres.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 5 sera adopté?

M. Lalonde: Sur division.

M. Fontaine: Sur division, oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 6?

Fonctions des juges

M. Bédard: L'article 6, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): II y a plusieurs amendements.

M. Bédard: Oui, M. le Président. Un amen-

dement à l'article 75 proposé, aux fins de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "II a aussi pour fonction de s'assurer que les juges des sessions exercent utilement leurs fonctions et qu'ils respectent le Code de déontologie."

L'amendement à l'article 75 assure une concordance avec des amendements qui ont été demandés par la Conférence des juges à l'article 271 proposé par l'article 33 du projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président!

M. Bédard: On a remplacé simplement "de manière satisfaisante" par le mot "utilement ".

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut me dire ce que c'est que les politiques générales de la cour en matière judiciaire? Il nous propose un article "que le juge en chef est chargé, en matière judiciaire, des politiques générales de la cour". Est-ce qu'il peut nous donner des exemples de ce que lui, comme ministre de la Justice, conçoit devoir être...

M. Bédard: En matière judiciaire, le juge en chef est chargé de l'application des politiques générales et de l'orientation de sa cour.

M. Lalonde: Ce sont seulement des détails. Je ne veux pas qu'il me répète les politiques générales. Quelles sont les politiques générales? Est-ce que c'est lui qui détermine les rôles, les termes, l'heure des séances, l'emploi du temps?

M. Bédard: Non, ce sont ses juges qui déterminent les rôles... C'est une autorité globale sur ses juges qui lui permet, tel que le dit le texte, de s'assurer que chacun de ses juges exerce correctement ses fonctions et de la façon la plus efficace pour l'ensemble du fonctionnement du système judiciaire.

M. Lalonde: Ce qui m'apparaît... (22 heures)

M. Bédard: Cela pourrait permettre au juge en chef de réunir ses juges, de discuter avec eux des politiques à appliquer soit pour uniformiser ou soit pour augmenter l'efficacité du fonctionnement de l'ensemble de sa cour. Cela existe, d'ailleurs, pour la Cour supérieure.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut me dire comment l'article 75 qu'il remplace se lit actuellement?

M. Bédard: C'est le deuxième alinéa qui est remplacé. Il a aussi pour fonction de s'assurer que les juges des sessions exercent leur fonction de manière satisfaisante et qu'ils respectent le code de déontologie.

M. Lalonde: Je veux dire l'article 75 actuel...

L'article 6 dit: L'article 75 de ladite loi, modifié par l'article 3...

M. Bédard: Ah oui!

M. Lalonde: ... est remplacé par les suivants.

M. Fontaine: Le juge en chef des sessions qui a exercé cette fonction pendant au moins dix ans peut donner sa démission...

M. Lalonde: L'article que j'ai, c'est la démission d'un juge en chef des sessions et on le remplace par ses fonctions.

M. Bédard: C'est parce qu'on a repris tout un bloc d'articles qui sont à l'intérieur, un peu plus loin, où vous retrouverez l'essentiel de cet article 75.

M. Lalonde: Autrement dit, dans l'article 75 actuel...

M. Bédard: II y a plusieurs articles qui sont ramenés globalement.

M. Lalonde: Dans la loi, il n'y a pas de description des fonctions du juge en chef, et la description de ses fonctions que le ministre nous propose, c'est qu'il est chargé des politiques générales.

M. Bédard: C'est-à-dire de s'assurer que l'ensemble de ses juges exercent utilement leur fonction et qu'ils respectent le code de déontologie qui est prévu dans d'autres articles de ce projet de loi. D'ailleurs, vous allez voir qu'à l'article 75c on définit que, dans la division où il a sa résidence, le juge en chef ou le juge en chef associé coordonne, répartit et surveille le travail des juges qui. à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives.

M. Lalonde: II y a de la matière là-dedans, mais, dans le premier...

M. Bédard: C'est pour cela que je vous dis que vous allez le retrouver dans l'ensemble de l'article.

M. Lalonde: C'est pour cela. Cela m'apparaît une déclaration simplement vide parce que la substance est plus loin.

M. Bédard: Toute déclaration générale est un énoncé de principe; quand même on entrerait dans les détails...

M. Lalonde: Non, c'est une question importante, on ne légifère pas pour rien. On doit vouloir dire quelque chose; je vous demande ce que vous voulez dire et vous me dites que vous voulez dire ce qui est à c). À ce moment-là, qu'on le fasse à c)

M. Bédard: On donne quelque chose que la Cour supérieure a déjà et quelle utilise, et c'est selon une terminologie aussi générale que celle-là.

M. Lalonde: Vous avez pris cela dans la Cour supérieure.

M. Bédard: Cela me semblait répondre à une des préoccupations.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement visant à remplacer le deuxième alinéa sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: À l'article 75f proposé, nous demandons un amendement...

M. Fontaine: Est-ce qu'on fait a), b), et c)? M. Bédard: D'accord. Le Président (M. Marcoux): L'article 75a? M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: L'article 75a indique que le juge en chef associé exerce ses fonctions sous l'autorité du juge en chef. C'est cette règle qui prévaut à la Cour supérieure, article 20. L'article 75b...

M. Lalonde: On adopte a)?

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 75b?

M. Bédard: L'article 75b détermine les deux divisions dans lesquelles les jupes en chef et juges en chef associés ont à oeuvrer. Ces divisions sont les mêmes que celles dans lesquelles les juges en chef de la Cour supérieure oeuvrent et nous proposons également, par l'article 47 du projet de loi, d'assurer la concordance avec les divisions d'appel de Montréal et de Québec.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 75c?

M. Bédard: L'article 75c reprend la règle actuelle.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. M. Lalonde: Adopté.

M. Lalonde: Vous n'avez pas d'amendement à l'article 75c?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Qui a la fonction de fixer les séances de la cour?

M. Bédard: Cela entre dans le mandat général des juges en chef et des juges coordonnateurs qui, dans chaque région, seront nommés. C'est dans leur mandat général.

M. Lalonde: C'est-à-dire que c'est dans le mandat du juge coordonnateur d'après 75f, mais le juge en chef n'a pas le droit de les fixer.

M. Bédard: II a toujours un pouvoir de supervision comme juge en chef. Il y a une modification que nous faisons à 75f qui spécifie que tout cela se fait sous l'autorité du juge en chef.

M. Lalonde: D'accord, si vous le mettez sous l'autorité du juge en chef, cela va. Parce qu'il aurait pu y avoir un conflit entre...

M. Bédard: Alors, s'il y a conflit, c'est le juge en chef qui tranche. Article 75d, cet article indique les fonctions du juge en chef adjoint et il reprend pour les sessions les règles établies pour la Cour supérieure aux articles 24a et 24b.

M. Lalonde: Là, on est rendu à 75d.

M. Bédard: C'est cela, qui indique les fonctions du juge en chef adjoint.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 75c, adopté; article 75d, adopté. Article 75e?

M. Bédard: Cet article applique aux sessions la règle établie pour la Cour supérieure à l'article 24b.

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Vous n'avez pas d'amendement avant 75f, je crois.

M. Bédard: Pas avant 75i. À 75f... Est-ce que c'est adopté?

Le Président (M. Marcoux): Alors, adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 75e, adopté. Article 75f?

M. Bédard: À l'article 75f, nous proposons d'insérer à la première ligne du premier alinéa, après le mot fonction, ce qui suit: "Sous l'autorité du juge en chef ou du juge en chef associé, selon le cas". Alors, c'est l'amendement qui répond à une question posée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: D'accord. Amendement adopté. Le Président (M. Marcoux): Adopté. M. Lalonde: Article adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 75f, adopté. Article 75g?

M. Bédard: Cet article reprend pour les sessions la règle prévue par l'article 24c de la Cour supérieure.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 75g, adopté. Article 75h?

M. Bédard: C'est une adaptation de la règle actuelle.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 75i?

M. Bédard: À l'article 75i qui est proposé, nous faisons un amendement aux fins de remplacer le premier alinéa par le suivant: En cas d'absence ou d'incapacité temporaire d'un juge coordonnateur, le juge en chef ou le juge en chef associé peut désigner un autre juge pour exercer temporairement les fonctions de juge coordonnateur. On enlève l'autorisation du ministre de la Justice.

M. Lalonde: Comme amendement, cela aurait pu être plus évident, si on avait dit: Enlever avec l'approbation préalable du ministre de la Justice, et un autre petit changement grammatical un peu avant. Cela répond à une des nombreuses préoccupations qui fait que nous sommes ici à étudier très positivement ce projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement 75i, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 75i est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: À l'article j) qui est proposé, nous demandons qu'au premier alinéa soient supprimés à la troisième et à la quatrième ligne les mots: "nommé de nouveau ou". C'est une question de concordance.

Le Président (M. Marcoux): Article 75j, le premier amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: Un autre amendement, aux fins de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "II demeure juge des sessions lorsqu'il cesse d'exercer les fonctions qu'il occupait si aucun poste de juge n'est alors vacant. La Cour des sessions est réputée composée, jusqu'à ce que vacance se produise, du nombre de juges prévus par l'article 71 et d'un poste additionnel de juge.

C'est pour nous éviter l'obligation d'amender la loi lorsqu'un juge en chef quitte après sept ans d'exercice. Le nombre des juges est réputé être augmenté de un et lorsqu'un autre doit quitter, cela revient au nombre normal prévu par la loi.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le deuxième amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 75) est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que ce ne seraient pas des amendements que nous adoptons, ce sont simplement des remplacements d'articles.

M. Bédard: Oui, je pense qu'on pourrait s'entendre là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Par rapport au texte original, c'est un amendement.

M. Bédard: Oui, mais on peut s'entendre, c'est incorporé.

M. Fontaine: Que le texte proposé par le ministre soit le texte original.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Pour appeler l'article, c'est plus clair... Si j'appelle des articles tout le temps...

M. Bédard: Je vais continuer selon la formule, c'est la meilleure pour se comprendre.

M. Lalonde: On vous fait confiance, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): De toute façon, on ne s'est pas enfargé jusqu'à maintenant. Alors, l'article 75j est adopté. Article 75k.

M. Bédard: À l'article 75k qui est proposé, nous demandons de remplacer les deux premières lignes par les suivantes: "Un juge des sessions qui a exercé la fonction de juge en chef, de juge en chef associé ou de juge en chef adjoint pendant au moins sept ans ou de juge. " Concordance.

Le Président (M. Marcoux): Cet amendement est-il adopté?

M. Lalonde: J'aimerais avoir un peu plus... Ah, oui, je vois. C'est parce qu'avant, les cinq années s'appliquaient à tous les...

M. Bédard: Comme nous avons spécifié que ce serait un mandat d'une durée de sept ans, nous devons faire la concordance en conséquence.

M. Lalonde: Mais vous l'obligez à faire ses sept années complètes pour avoir le bénéfice de l'article 75k. Cela va, adopté.

M. Bédard: L'article 6, adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 75k, adopté. Amendement, bon. Article 6. Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 7.

M. Bédard: L'article 7 est de concordance avec la nouvelle organisation de la cour que nous avons proposée, qui suppose un juge en chef, un juge en chef associé, un juge en chef adjoint, des juges coordonnateurs, concernant la prestation des serments.

M. Lalonde: Cela va. M. Fontaine: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 8.

M. Bédard: "Cet article établit pour la Cour des sessions la règle qui prévaut pour les tribunaux de juridiction civile et qui permet d'adopter des règles de pratique, soit à une assemblée ou par courrier et d'adopter, en outre, des règles spéciales pour les districts les plus achalandés, soit ceux de Montréal et de Québec. '

Règles de pratique

Le Président (M. Marcoux): L'article 8 est-il adopté?

M. Lalonde: C'est l'article 89 que vous remplacez.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: L'article 89 de la loi actuelle.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Quel est le changement exact que vous faites, parce que vous remplacez l'article et l'article actuel dit bien que les juges... en fait, c'est la majorité, on dit: "Les juges des sessions de la paix ou la majorité d'entre eux — dans l'article actuel — peuvent faire les règles de pratique nécessaires pour déterminer la procédure."

M. Bédard: On ajoute la consultation par courrier et la question des districts de Montréal et de Québec.

M. Fontaine: II n'y a plus d'approbation par le lieutenant-gouverneur.

M. Bédard: Où il peut y avoir des règles de pratique spéciales. D'accord?

M. Lalonde: Oui, l'article 89 est adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 89a.

M. Bédard: "Cet article applique aux sessions les mêmes règles de publication à l'égard des règles de pratique que celles prévues par l'article 48 du Code de procédure civile. "

Le Président (M. Marcoux): L'article 8 au complet...

M. Lalonde: Un instant!

Le Président (M, Marcoux): ... article 89a, pardon.

M. Lalonde: L'article 89a n'est pas encore adopté, M. le Président.

J'ai déjà exprimé mon désaccord avec l'approbation qui est suggérée ici, non pas que ce soit un nouveau concept de droit, on le retrouve dans l'article 89 actuel, quoique le libellé soit différent. Actuellement, on dit que ces règles doivent être approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil pour entrer en vigueur. C'est-à-dire qu'elles ne peuvent pas entrer en vigueur sans être approuvées.

Dans l'article 89a, on dit que les règles de pratique sont soumises à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et entrent en vigueur dix jours après leur publication. Ce qui va plus loin, c'est ce qui implique le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil de les modifier.

M. Bédard: Ce n'est pas le pouvoir de les modifier, c'est simplement un veto, le fait qu'il peut ne pas les accepter. (22 h 15)

M. Lalonde: Pourquoi ne pas avoir employé la formulation beaucoup plus claire de l'article actuel? On dit que pour entrer en vigueur, elles doivent être approuvées. Tandis que là, elles sont soumises à l'approbation et l'entrée en vigueur est une formalité de publication dans la Gazette officielle.

Je n'ai pas le programme du Parti québécois que je traîne toujours avec moi, M. le Président, pour mon édification personnelle...

M. Alfred: ... bible.

M. Lalonde: ... mais j'ai déjà vu dans ce programme que le Parti québécois avait promis d'encourager l'autonomie administrative en matière judiciaire. C'est une préoccupation que nous avons aussi dans le Parti libéral.

Je comprends qu'avant d'instaurer cette règle d'un bout à l'autre de la table judiciaire, on devrait

soumettre la question à un large débat et examiner les tenants et aboutissants de la question.

Mais en attendant d'en arriver à ce débat, qui, je l'espère, va nous être soumis par le gouvernement bientôt, il m'apparaît désirable, pour être conforme à ce que le Parti québécois promettait, de prendre toutes les occasions pour encourager cette autonomie administrative.

Quand on parle de règles de pratique, le ministre le sait bien, on parle non pas de lois, non pas de règlements de très grande portée, qui font appel à des principes ou à des valeurs fondamentales, on parle d'organisation quotidienne de la cour, de la marche des affaires judiciaires. On est réellement dans l'administration quotidienne de la cour.

Pourquoi ne pas avoir fait confiance, ne pas avoir fait un premier pas vers l'autonomie administrative des cours? Pourquoi ne pas avoir fait confiance aux juges, à tout l'appareil qu'on vient de rafistoler comme il faut, avec des juges en chef associés, des juges coordonnateurs, des juges en chef adjoints? Cette préoccupation que le ministre démontre de vouloir réellement rendre encore plus solide l'administration des cours, pourquoi ne pas leur faire confiance quant à leur aide?

M. Bédard: Globalement, à un moment donné, nous aurons l'occasion de statuer sur cette autre étape ou cet autre aspect qui doit retenir notre attention concernant l'administration judiciaire. Je sais très bien, comme l'a évoqué le député de Marguerite-Bourgeoys, que la plupart des choses que nous avançons présentement ont fait l'objet de grandes préoccupations et de longues réflexions de la part des gouvernements qui nous ont précédés.

M. Lalonde: C'est tout? Si j'étais Cyrano, je dirais: C'est un peu court, jeune homme.

M. Bédard: Vous ne l'êtes pas.

M. Lalonde: Dire que c'est la faute des autres...

M. Bédard: Autrement dit, vous êtes comme Cyrano.

M. Lalonde: Vous vous souvenez, M. le Président, quand on était petit, c'était toujours la faute du voisin. Vieillissez un peu, vous êtes rendu ministre, cela fait un an et demi.

M. Bédard: Vous êtes un peu comme Cyrano, vous acceptez de vous servir des reproches, mais vous n'acceptez pas qu'un autre vous les serve.

M. Lalonde: Ceux qui l'ont tenté ont peut-être goûté la médecine de Cyrano. C'est peut-être pour cela.

M. Bédard: Les dommages ne sont pas considérables, chose certaine.

M. Lalonde: Je me les sers moi-même avec assez de verve — si le ministre se souvient de ces vers — mais je ne permets pas qu'un autre me les serve.

M. Bédard: Oui, je m'en souviens par coeur. J'ai changé par le mot reproche...

M. Lalonde: Comme d'habitude, vous avez pris le petit bout qui faisait votre affaire.

M. Bédard: Pour l'adapter à la situation.

M. Lalonde: Ce qu'il faut savoir, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): On voit que vous avez tous les deux de la culture.

M. Lalonde: Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que le ministre a le choix de suivre deux exemples. Un où l'intervention du gouvernement est inscrite déjà dans la loi, l'article 89 actuel, et l'autre qui ne prévoit pas d'intervention du gouvernement dans des règles de pratique.

S'il y avait eu une longue tradition de précédents dans le sens que le ministre nous le propose actuellement, je me dirais: On a un ministre prudent et, avant de changer l'ordre des choses, il veut étudier, d'accord...

M. Bédard: Globalement.

M. Lalonde: ... mais, actuellement, on a deux précédents exactement contraires. Pourquoi ne pas choisir celui qui est en conformité de votre programme? Je vous pose la question.

M. Bédard: J'aime mieux le faire globalement. D'ailleurs, il y a déjà des études. J'ai des groupes de travail qui réfléchissent à l'heure actuelle non seulement sur la question de l'autonomie administrative, mais il y a un autre groupe de travail également sur la réorganisation judiciaire, de nos tribunaux judiciaires. Je pense qu'à la...

M. Lalonde: Quand est-ce qu'on peut s'attendre à avoir des rapports?

M. Bédard: ... lumière de ces études, on sera plus en mesure de voir ce qu'il y a à faire.

M. Lalonde: Vers quelle date le ministre s'attend-il d'avoir des réponses sur ces études?

M. Bédard: Je ne suis pas en mesure de le préciser.

M. Lalonde: Je vais en prendre note pour les crédits l'an prochain. Je vous donne un an.

M. Bédard: Oui, à ce moment-là, je serai probablement en mesure de vous donner une réponse qui, j'espère, vous satisfera.

M. Lalonde: Je ne veux pas être prétentieux. On sait jusqu'à quel point le ministre est modeste. Il devrait dire "je" ou "mon successeur".

M. Bédard: Je n'oserai jamais prétendre que je puisse vous satisfaire.

M. Lalonde: Bon!

M. Bédard: J'ai assez de preuves jusqu'à maintenant.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai soulevé la question, mais avec...

Le Président (M. Marcoux): Article 89a, adopté?

M. Fontaine: M. le Président, je fais référence au Code de procédure civile, à l'article 48. Je pense qu'à ce moment les règles de pratique sont adoptées tout simplement par les juges de la Cour supérieure et sont publiées dans la Gazette officielle sans être soumises au Conseil des ministres. Je ne vois pas pourquoi à ce moment-là...

M. Bédard: C'est vrai sous cet aspect, mais le texte actuel...

M. Fontaine: Article 48...

M. Bédard: ... dit ceci: "Les juges des sessions en fonction ou la majorité d'entre eux peuvent faire des règles de pratique nécessaires pour déterminer la procédure à suivre dans les causes mues devant eux et pour le maintien du bon ordre, du décorum et du fonctionnement de la cour. Ces règles doivent être approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil pour entrer en vigueur".

M. Fontaine: Je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'une étude qui va durer un an pour savoir ce qu'on va faire dans ce domaine.

M. Bédard: Non, ce n'est pas là-dessus, c'est sur l'ensemble du problème, sur le problème global, l'autorité...

M. Fontaine: Ce soir, on étudie cet article.

M. Bédard: Non, je ne pense pas être anathème en reproduisant ce qui est là. Pour le moment, ce sont nos intentions.

M. Lalonde: Pour accélérer les débats, peut-être que le ministre pourrait faire un bon geste.

M. Bédard: Ce n'est peut-être pas une mauvaise suggestion.

M. Lalonde: Étant donné qu'il prend de la Cour supérieure seulement ce qui fait son affaire. Tantôt, il nous en a invoqué un exemple, mais il n'a pas pris les salaires, par exemple.

M. Bédard: Non, mais je suis assez ouvert. Je ne m'en fais pas reproche.

M. Lalonde: Libérez-vous un peu de cette peur, traitez vos juges comme des hommes. Ils sont capables de faire des règles de pratique quand même.

M. Bédard: Je suis très libéré, mais pas plus qu'il ne le faut dans lès circonstances.

M. Lalonde: Ils sont capables de faire des règles de pratique. Si on les traite comme des enfants et qu'il faut les surveiller tout le temps...

Le Président (M. Marcoux): L'article 89a serait-il adopté?

M. Fontaine: Sur division. M.Lalonde: Sur division. Le Président (M. Marcoux): Article 89, adopté.

M. Bédard: L'article 90, cet article... L'article 9, pardon.

Le Président (M. Marcoux): ... qui vise l'article...

M. Fontaine: M. le Président, c'est l'article 8 qui a été adopté.

Le Président (M. Marcoux): J'ai dit l'article 9. M.Fontaine: Vous avez dit l'article 89. M.Lalonde: ... a et 8.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Article 8, adopté.

M. Lalonde: Adopté, sur division naturellement, parce qu'on s'est divisé sur le...

M. Bédard: L'article 9, M. le Président. "Cet article a pour but d'uniformiser la situation entre les juges des sessions et ceux de la Cour provinciale relativement aux rapports d'activités que les juges doivent soumettre mensuellement au juge en chef — je dis bien au juge en chef — et au juge en chef associé ou au ministre de la Justice. Cette règle est en concordance avec les fonctions des juges en chef prévues par les articles 75 à 75e édictés par l'article 6 et elle répond à certains besoins pour obtenir des données statistiques pour le fonctionnement des cours afin de mieux planifier leur développement.

Nous avons cependant un amendement à l'article 136 qui va répondre à une interrogation que je vois déjà dans le visage du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Vous appelez cela une interrogation?

Le Président (M. Marcoux): L'article 9 serait-il adopté?

Une voix: Le souci...

M. Bédard: ... que je décèle.

M. Lalonde: À l'article 9, M. le Président, le problème, c'est qu'on sait qu'il y a un amendement qui est considérable, je pense, et pas nécessairement complet, qui s'en vient. Si on vote pour cet article tel quel, j'ai un problème de conscience, M. le Président. Est-ce qu'on peut le suspendre, M. le Président? Vous pouvez y revenir, parce que...

M. Bédard: Nous pourrions tous... M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys me fait confiance, parce qu'il y a quand même un autre article qui traite du sujet?

M. Lalonde: Naturellement, je fais confiance au ministre.

M. Bédard: Nous étions tous très traumatisés par cet article.

M. Fontaine: M. le Président, on a vu une autre commission parlementaire où on suspendait beaucoup d'articles...

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Cela a traîné en longueur aussi.

M. Lalonde: À tel point que le leader a été tenté de convoquer la commission parlementaire, non pas pour étudier les articles, mais les suspendre.

M. Bédard: Suspendez-le, si vous voulez.

Le Président (M. Marcoux): Article 9, suspendu. Article 10?

M. Bédard: On ne commercera pas une bataille pour cela.

Le Président (M. Marcoux): Article 10?

M. Bédard: L'article 10 est de concordance avec l'article 11.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lalonde: Un instant! Vous supprimez le deuxième alinéa de l'article 94.

M. Bédard: C'est parce qu'on transfert au Conseil de la magistrature certaines responsabilités qui auparavant appartenaient à la Cour d'appel.

M. Fontaine: D'accord. Adopté, quant à moi.

M. Bédard: Est-ce qu'on suspend et qu'on étudie l'article 11 avant?

M. Lalonde: Vous supprimez le deuxième alinéa qui se lit comme suit...

M. Bédard: Concernant l'incapacité.

M. Lalonde: L'incapacité permanente prévue au présent article est établie par la Cour d'appel...

M. Bédard: Par la Cour d'appel...

M. Lalonde: ... après enquête faite sur requête du procureur général. Où retrouve-t-on celui-là?

M. Bédard: À l'article suivant, 94a. On pourrait peut-être suspendre l'article 94 et aller à 94a.

M. Lalonde: Cela va. Il est déjà dans la loi. Ce n'est pas un amendement que vous devez apporter?

M. Fontaine: Oui, on l'a.

M. Lalonde: Vous voyez comme on vous fait confiance.

M. Bédard: Alors, l'article 94. M.Fontaine: Article 11, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 10, adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 11, adopté?

M. Bédard: L'article 94 prévoyait que si le lieutenant-gouverneur en conseil estimait qu'un juge devait être mis à la retraite pour incapacité, celle-ci devait être établie par la Cour d'appel. Vu l'institution du Conseil de la magistrature et de comités d'enquête au sein de ce conseil et vu aussi que le nouveau régime de pension accorde cette responsabilité au Conseil de la magistrature, nous croyons que l'amendement est justifié pour éviter un double régime. Pour cette même raison, nous assujettissons l'incapacité dont il est question à l'article 92 à cette même règle. Il s'agit à cet article d'une mise à la retraite pour incapacité si le juge donne sa démission.

Le Président (M. Marcoux): Article 11, adopté?

M. Lalonde: Cette incapacité qui est... C'est l'incapacité de l'article 92; cela va.

M. Fontaine: Avant, c'était le Conseil des ministres qui faisait la demande.

M. Bédard: C'était la Cour d'appel.

M. Fontaine : Non, mais qui faisait la demande à la Cour d'appel? C'était le Conseil des ministres, le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Bédard: C'est cela.

M. Fontaine: Maintenant, c'est le ministre lui-même.

M. Bédard: Oui, c'est-à-dire que cela a toujours été une requête du procureur général à la Cour d'appel.

M. Lalonde: Le ministre fait comme les autres. Il augmente son pouvoir. C'est aux dépens du conseil.

M. Fontaine: Dans la loi... Non, c'est cela, sur requête du procureur général.

M. Bédard: C'est la même chose.

Le Président (M. Marcoux): Article 11, adopté?

M. Lalonde: Article 11, adopté.

M. Bédard: L'article 12 est de concordance.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12 est de concordance. Est-ce qu'on adopte la concordance?

M. Lalonde: Oui. L'article 12 comprend... Un instant! Cela comprend 100a, 100b et 100c.

M. Bédard: L'article 12, en ce qui a trait à l'article 100a...

M. Lalonde: 100a est de concordance.

M. Bédard: 100b, cet article a pour but de permettre l'indexation des pensions payées en vertu du régime de retraite actuel des juges. Le taux d'indexation applicable sera le même que celui proposé par le nouveau régime, soit le taux du Régime de rentes du Québec. Cette disposition permettra d'éviter la révision des montants de pension fixés par la loi, montants qui ont d'ailleurs déjà été indexés indirectement en 1976. Je souligne, toutefois, qu'afin d'inciter les juges en fonction à opter pour le nouveau régime, cette règle d'indexation ne s'applique qu'aux pensions versées aux juges admis à la retraite avant le 30 mai 1978 ou encore à leur conjoint et survivants.

M. Lalonde: Est-ce que cette explication est toujours valide, compte tenu des amendements que vous devez apporter?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 12, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 13? M. Bédard: L'article 12 est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Oui, l'article 12 est adopté.

M. Lalonde: Non, pas l'article 12, c'est 100b qui est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Alors, 100b est adopté. 100c?

M. Lalonde: Parce que 100c est dans l'article 12.

(22 h 30)

M. Bédard: C'est ça.

L'article 100c: Cet article a pour but de permettre au gouvernement d'adopter un règlement pour établir des régimes d'avantages sociaux pour les juges, tels des régimes d'assurance-vie, d'assurance-salaire, d'assurance-invalidité ou d'assurance-maladie. Actuellement, certains juges en congé sans traitement participent déjà aux régimes d'avantages sociaux établis pour les cadres du gouvernement et auxquels ce dernier contribue. Les juges qui exercent leurs fonctions judiciaires auprès des tribunaux n'ont pas cet avantage. Ils doivent soit souscrire à un régime privé, soit souscrire collectivement à certains régimes qu'ils peuvent choisir selon leur décision.

Dans ce dernier cas, les avantages qu'ils en retirent sont moindres. Il nous semblerait normal — c'est l'orientation que j'entends prendre lors de la présentation des règlements — que les régimes d'avantages sociaux viennent compléter le régime de retraite, de telle sorte que l'ensemble des avantages offerts soit à peu près les mêmes que ceux qui sont offerts aux cadres de la fonction publique.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que c'est le plan "A" que le gouvernement a en tête pour les juges?

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Le plan "A", avec l'assurance-vie, l'assurance-invalidité.

M. Bédard: Oui; salaires? Non, pas les salaires.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre est prêt à faire une recommandation dans ce sens-là au Conseil des ministres? Quels sont ses projets à court terme?

M. Bédard: Nous sommes prêts à faire une recommandation...

M. Lalonde: Vous êtes prêt maintenant?

M. Bédard: ... au Conseil des ministres dès que la loi sera adoptée.

M. Lalonde: Et cela pourrait entrer en vigueur soit avant ou pas plus tard que l'entrée en vigueur du nouveau plan de pension?

M. Bédard: Afin de permettre un ajustement qui est à souhaiter, ça pourrait entrer en vigueur probablement au plus tard le 1er janvier 1979.

M. Lalonde: Le 1er janvier 1979. M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Et le plan de pension, lui, à la même date?

M. Bédard: En même temps. M. Lalonde: Bon! Cela va!

Le Président (M. Marcoux): 100c, adopté. L'article 12, adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 13?

M. Bédard: Cet article a pour but de reconnaître au Tribunal de la jeunesse son caractère de juridiction mixte. Actuellement, ce tribunal est classé avec les tribunaux de juridiction criminelle, ce qui, à notre humble opinion, constitue une méconnaissance de sa compétence civile, notamment, par exemple, en matière d'adoption. Il y a peut-être d'autres domaines que vous avez à l'esprit.

Le Président (M. Marcoux): Article 13?

M. Lalonde: Article 13, adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Tribunal de la jeunesse

Le Président (M. Marcoux): Article 14?

M. Bédard: Article 14: Cet article est de concordance avec l'institution d'un poste de juge en chef associé et le nouveau rôle du juge en chef adjoint, ce qui ajoute un poste supplémentaire de juge.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: L'article 15...

Le Président (M. Marcoux): Article 15? Article 14, adopté.

M. Bédard: C'est ça. L'article 15 constitue un article de concordance, vu la création du poste de juge en chef associé et le nouveau rôle du juge en chef adjoint. Pour le reste, ça reprend essentiellement ce qui existe présentement dans l'article 103.

Le Président (M. Marcoux): L'article...

M. Lalonde: M. le Président, je me demande pourquoi on exige, dans l'article 103, l'approbation préalable du ministre de la Justice pour désigner un suppléant d'un juge du Tribunal de la jeunesse dans le cas d'absence ou d'incapacité. Pourquoi le juge en chef ou le juge en chef adjoint du tribunal ne pourrait-il pas le faire?

M. Bédard: Cela existe présentement dans la loi et il se peut qu'au Tribunal de la jeunesse, un suppléant ne soit pas nécessairement un juge. Je ne vois pas les raisons de modifier ce qui existe déjà.

M. Lalonde: Parce qu'il s'agit d'absence temporaire?

M. Bédard: C'est ça.

M. Fontaine: Ce ne serait pas un inconvénient administratif?

M. Bédard: Non. Le ministre de la Justice est responsable de l'administration de la justice et ce qui était prévu auparavant était très indiqué. Je ne vois vraiment pas quels seraient les arguments qui pourraient nous inciter à changer cet article.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 15 sera adopté?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président. Même le traitement est fixé par le ministre de la Justice.

M. Fontaine: Pourquoi est-ce qu'il ne recevrait pas le traitement de celui qu'il remplace?

M. Bédard: Cela peut être un fonctionnaire qui soit nommé juge suppléant. Il faut nécessairement que ce soit fixé par un membre...

M. Fontaine: Si on le juge...

M. Bédard: ... par le ministre de la Justice.

M. Fontaine: Si on le juge apte à remplir la fonction de celui qui est absent temporairement...

M. Bédard: II fait cela à temps partiel et je ne vois pas...

M. Fontaine: À ce moment-là, il ne serait pas rémunéré?

M. Bédard: II y a une rémunération additionnelle qui peut être prévue.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15, adopté. L'article 16.

M. Lalonde: Adopté sur division.

M. Bédard: Je me demande pourquoi...

M. Lalonde: Est-ce que je n'ai pas le droit...

M. Bédard: Non, mais comme j'essaie d'améliorer...

M. Lalonde: J'espère que cela ne vous affecte pas trop.

M. Bédard: Pas trop, je suis habitué à vos divisions, mais je n'ai pas entendu d'argumentation...

Le Président (M. Marcoux): Si cet article est adopté, on va passer à l'article 16.

M. Lalonde: En principe, même s'il faut changer la loi actuelle, je sais que la loi, l'article 103 est dans le sens que vous le proposez actuellement.

M. Bédard: Non, mais je...

M. Lalonde: Même si ce n'est pas conforme à l'article 103, je pense qu'on devrait divorcer le plus possible d'administration des cours, de l'exécutif. C'est cela...

M. Bédard: Divorce, séparation, je n'aime pas cela, mais ce n'est pas que nous ne voulons pas nous écarter ou que nous refusons de nous écarter du texte actuel, mais lorsque nous ne voyons pas de raison majeure... Ce n'est pas un principe de s'écarter de la loi actuelle.

Le Président (M. Marcoux): L'article 16.

M. Bédard: À l'article 16, il y a une modification.

Le Président (M. Marcoux): Au deuxième alinéa?

M. Bédard: Aux fins de remplacer le deuxième alinéa du texte proposé par le suivant: "Le juge en chef, le juge en chef associé, le juge en chef adjoint sont nommés pour une période de sept ans. Leur mandat ne peut être renouvelé."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas plutôt le troisième alinéa?

M. Lalonde: Non, c'est le deuxième parce que le premier n'en est pas un. Le premier, c'est le deuxième.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 16, adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

M. Clair: C'est le deuxième alinéa du texte proposé.

M. Lalonde: L'amendement, c'est ce qui commence par les guillemets. Or, il y a deux alinéas dans les guillemets.

M. Clair: ... indiqué à la fin...

M. Bédard: Non, mais le deuxième alinéa du texte proposé.

M. Lalonde: C'est cela, le texte proposé a seulement deux alinéas.

M. Bédard: Pour une fois, on n'est pas en division.

M. Lalonde: Cela vous surprend qu'on soit d'accord?

M. Bédard: Enormément!

Le Président (M. Marcoux): De toute façon, l'article 16 est adopté. L'article 17.

M. Bédard: L'article 17 a pour but d'appliquer aux juges du Tribunal de la jeunesse, les mêmes règles que celles qui sont prévues par la Cour des sessions de la paix et ses juges.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 17 sera adopté?

M. Lalonde: Un instant... Encore là, on arrive avec les articles 134 à 136 qu'on avait suspendus pour...

M. Bédard: Vous voulez suspendre?

M. Lalonde: On va suspendre, on y reviendra avec plaisir, tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): L'article 17 est suspendu.

M. Grenier: Cela suspend...

M. Lalonde: On a pris des mauvaises habitudes.

M. Grenier: C'est bon pour le 92.

M. Bédard: Ils sont suspendus et attentionnés.

Le Président (M. Marcoux): L'article 18.

M. Bédard: L'article 18 a pour but de donner aux juges du Tribunal de la jeunesse les pouvoirs d'un ou de deux juges de la paix. Je ne sais pas si on a besoin de plus d'explications.

M. Lalonde: Non, cela va.

M. Fontaine: Cela devrait être adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 18, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 19.

M. Bédard: M. le Président, cet article est de concordance avec la création d'un poste de juge en chef associé.

Le Président (M. Marcoux): L'article 19, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20.

M. Bédard: L'article 20 est un article de concordance, également.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20, adopté?

M. Lalonde: L'article 20?

Le Président (M. Marcoux): À l'article 20, vous aviez un projet d'amendement?

M. Lalonde: Un instant, à l'article 20, vous avez un amendement.

M. Bédard: Excusez. Nous aurions un projet d'amendement afin de remplacer à la dernière ligne du premier alinéa de l'article 108a tel que proposé les mots "loi de" par les mots "loi sur".

M. Lalonde: Le mot "de" par le mot "sur".

M. Bédard: C'est une loi sûre qu'on fait là. C'est technique.

M. Fontaine: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Pas de division?

M. Fontaine: M. le Président, voulez-vous noter la division du ministre de la Justice?

Le Président (M. Marcoux): Article 21.

M. Bédard: L'article 21 est un article de concordance avec les nouveaux articles 74 et 105 de la Loi des tribunaux judiciaires. Quant au deuxième alinéa, il n'est pas nécessaire...

M. Lalonde: Avec l'article 116 actuel, on lit: Les salaires et frais de voyage des juges de la Cour du bien-être social sont payés sur le fonds consolidé du revenu.

M. Bédard: Ce n'est pas nécessaire, compte tenu des règles générales de l'administration financière. On peut souligner qu'une telle disposition qui existe pour le Tribunal de la jeunesse n'existe pas pour les autres.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 21, adopté. Article 22?

M. Bédard: Comme vous voyez, on n'hésite pas à amender des articles déjà existants.

M. Lalonde: C'est la grande réforme judiciaire, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 22 est-il adopté?

M. Bédard: Je suis content que le député de Marguerite-Bourgeoys s'en réjouisse. Cet article est de concordance avec l'article 13.

M. Lalonde: II y a quelque chose qui manque dans mon affaire.

M. Bédard: C'est pour faire la section II.

M. Lalonde: Oui, parce que c'est drôlement situé dans la loi. Vous avez deux points et on tourne la page et on a une section II comme si c'était une nouvelle section de la loi. C'est seulement cela que vous... Cela va.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas cela.

M. Lalonde: Tant que vous êtes inoffensif, cela va bien.

Cour provinciale Le Président (M. Marcoux): Article 23?

M. Bédard: Cela m'indique pourquoi vous réagissez comme cela. Cet article crée un poste additionnel à la Cour provinciale. Ceci résulte de la création du poste de juge en chef associé.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 24?

M. Bédard: À l'article 24, nous avons un amendement, aux fins de remplacer le deuxième alinéa du texte proposé par le suivant: "Le juge en chef, le juge en chef associé et le juge en chef adjoint sont nommés pour une période de sept ans; leur mandat ne peut être renouvelé".

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 24 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. L'article 25 aussi.

Le Président (M. Marcoux): Article 25?

M. Bédard: C'est un article de concordance.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Bédard: L'article 26 également.

M. Lalonde: Un instant!

M. Bédard: II est de concordance avec le nouvel article 74 de la Loi des tribunaux judiciaires et l'article 27 du présent projet de loi. L'article 27 vient après.

M. Lalonde: Un instant¹ C'est le traitement. Naturellement, c'est sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 26 est adopté sur division.

M. Bédard: Même la technique.

M. Lalonde: C'est que c'est un reste de vos trouvailles. Soyons cohérents.

Le Président (M. Marcoux): Article 26, adopté sur division.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: Par comparaison aux trouvailles précédentes, c'est une amélioration.

M. Fontaine: ... seulement une question d'information. Est-ce qu'à l'article 74, on va prévoir les dépenses, les frais de voyage?

M. Bédard: C'est l'article 124 qui prévoit cela.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 27?

M. Bédard: Cet article a un double objet. Le premier alinéa a pour but d'appliquer à la Cour provinciale et à ses juges le même schéma d'organisation administrative que pour les juges des sessions ou du Tribunal de la jeunesse. Je me réfère aux commentaires faits lors de l'étude de l'article 17. Je pense bien que c'est...

M. Lalonde: À cause du traitement, M. le Président...

M. Bédard: La seule modification est que les articles 89 et 89a ne s'appliquent pas. Ceci s'explique vu l'article 47 du Code de procédure civile et l'article 28 du projet, que ces deux articles pourvoient à l'adoption des règles de pratique. Quant au deuxième alinéa, il est de concordance avec les notions proposées de traitement, de rémunération additionnelle ou de pension.

M. Lalonde: J'ai une question, M. le Président. Le ministre s'est référé à l'article 17, où on remplace l'article 105 en faisant référence aux articles 134 à 136, et les articles 134 et 136, on ne les retrouve pas pour les juges de la Cour provinciale. (22 h 45)

M. Bédard: Ils sont déjà situés dans la section de la Cour provinciale.

M. Lalonde: Un instant.

M. Bédard: J'espère que vous n'êtes pas soupçonneux au point de penser qu'on a fait sauter cette section.

M. Lalonde: Non, je vais regarder ça.

M. Fontaine: Étant donné qu'on fait référence à l'article 136, il faudrait le suspendre.

M. Lalonde: Non, on n'y fait pas référence, on l'a échappé. Je comprends pourquoi, c'est justement l'article 136 qui parle des juges de la Cour provinciale.

À cause de la référence à l'article 75 qui parle des traitements... non, article 74, un instant. L'article 74, lavez-vous laissé tombé?

M. Bédard: Non, l'article 74, troisième ligne. M.Lalonde: D'accord, adopté sur division.

Le Président (M. Marcoux): Article 27. Adopté sur division. Article 28.

M. Bédard: Article 28: Ces articles visent à permettre aux juges de la Cour provinciale qui agissent en vertu de la Loi des poursuites sommaires de choisir, d'appliquer les règles de pratique établies par les juges des sessions, s'il y en a, ou encore d'en adopter eux-mêmes. Leur pouvoir en matière civile est prévu par le Code de procédure civile à l'article 47. L'article 127b vise à la publication de ces règles, il s'inspire de l'article 48 du Code de procédure pour la publication.

M. Fontaine: Pour les mêmes raisons que tantôt, adopté sur division.

M. Lalonde: Article 127a, d'accord. Article 127b, adopté sur division.

Le Président (M. Marcoux): L'article 28 sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Sur division.

M. Lalonde: Sur division.

M. Bédard: À l'article 29, nous avons une modification. Remplacer l'article 136 proposé par le suivant.

M. Lalonde: M. le Président, on a les articles 134 et 135 avant; si vous voulez, on peut peut-être les adopter ou les passer, pour arriver à l'article 136 ensuite.

M. Bédard: Les articles 134 et 135 sont des articles de concordance. On parle du juge en chef associé et du juge en chef adjoint.

M. Lalonde: Cela va. L'article 134 est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 134. Adopté. Article 135.

M. Lalonde: L'article 135, ce sont les rapports du juge en chef au ministre de la Justice, ça va bien.

Le Président (M. Marcoux): Article 136. Il y a plusieurs amendements.

M. Fontaine: II y a eu des améliorations.

M. Bédard: II s'agit de remplacer l'article 136 proposé par le suivant: "Le juge en chef et le juge en chef associé de la Cour provinciale transmettent au ministre de la Justice, au moins deux fois par année, un rapport des activités de la cour et des juges. Ce rapport mentionne notamment, pour chacun des districts judiciaires des divisions de Montréal ou de Québec et pour chaque mois, les renseignements suivants: a) le nombre de jours où il a été tenu séance et le temps moyen qui a été consacré; b) le nombre de causes entendues; c), les endroits et les dates d'audition; d) le nombre de causes prises en délibéré et le temps moyen consacré au délibéré; e) le nombre de jugements rendus."

L'article 136 proposé par le projet de loi reprenait, à peu de choses près, une disposition qui existait déjà dans la Loi des tribunaux judiciaires pour la Cour provinciale, mais qui n'avait pas été appliquée dans les dernières années. Le projet de loi avait pour but d'appliquer l'article à la Cour des sessions de la paix ainsi qu'au Tribunal de la jeunesse et de plus de faire que les rapports soient acheminés vers le juge en chef, le juge en chef associé et non directement au ministre de la Justice.

L'article 136 avait pour but de permettre au ministère de la Justice d'obtenir des informations sur l'administration courante des cours, de telle sorte qu'il puisse prévoir les besoins en matière de juges, de locaux, de personnel administratif, de greffes ou d'équipement. Toutefois, comme certains ont considéré que, dans sa forme, l'article 136 semblait introduire une ingérence du pouvoir exécutif dans le pouvoir judiciaire, nous proposons un amendement qui tienne compte des besoins du ministère de la Justice et de l'adminis- tration de la justice, tout en évitant cette ingérence.

En effet, l'amendement proposé n'établit de lien qu'entre le ministre de la Justice et les juges en chef et les juges en chef associés, lesquels, deux fois par année, pourraient faire un rapport au ministre de la Justice transmettant certaines informations.

Il faut souligner que nous n'intervenons pas dans les rapports qui doivent exister alors entre le juge en chef, le juge en chef associé et les juges de la cour, non plus que nous n'obtenons de documents permettant d'identifier expressément des juges.

C'était, d'ailleurs, dans l'ancienne loi.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: Et on corrige, parce qu'avant, dans l'ancienne loi, on faisait rapport directement au ministre de la Justice. Maintenant, on préfère, étant donné que ce sont des questions administratives dans la plupart des cas. que ces dits rapports qui, autrefois, étaient référés au ministre de la Justice, soient faits au juge en chef qui, lui, communique avec le ministre de la Justice.

M. Lalonde: M. le Président, c'est édifiant, mais je vais vous lire la loi actuelle. Chaque juge va transmettre au procureur général, à l'expiration de chaque mois, un rapport mentionnant: Premièrement, le nombre de causes entendues par lui pendant le mois; c'est un chiffre. Deuxièmement, le nom des parties; c'est public, c'est dans les dossiers, etc.

M. Bédard: Oui, mais c'est du travail.

M. Lalonde: Troisièmement, l'endroit et la date de l'audition; cela aussi, c'est relativement simple.

Quatrièmement, la date du jugement: il n'y a rien là.

Et cinquièmement, la nature du jugement.

Il est loisible...

M. Bédard: C'est un peu compliqué, cela.

M. Lalonde: C'est un rapport strictement statistique qu'on a ici, dans la loi actuelle.

M. Bédard: C'est plus que cela.

M. Lalonde: On a le nombre de causes, le nom des parties, l'endroit, la date d'audition...

M. Bédard: Le nombre de jours. M. Lalonde: Pardon?

M. Bédard: Le nombre de jours où il a été tenu séance et le temps moyen qui a été consacré. C'est comme l'ancien texte. Ce sont des chiffres. Le nombre, ce sont des statistiques. Le nombre de causes entendues, je pense bien que ce sont des statistiques. Les endroits et les dates d'audition, il

me semble que cela ne compromet personne. Le nombre de causes prises en délibéré, c'est statistique. Et le temps moyen consacré aux délibérés, c'est statistique. Le nombre de jugements rendus...

M. Lalonde: Vous lisez votre amendement actuel?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Le temps des délibérés n'était pas dans la loi. Tantôt, le ministre a dit: C'est comme dans la loi actuelle. Dans la loi actuelle, ce sont des faits qui n'engagent en rien la fonction même du juge. Le nombre de causes entendues pendant le mois, un juge peut en entendre une et prendre trois mois pour en entendre une, aux sessions de la paix.

M. Bédard: II faut faire confiance, quand même. Nous ne sommes pas des novices.

M. Lalonde: Laissez-moi terminer. C'est moi qui ai la parole, M. le Président. Le nom des parties, c'est dans les dossiers. Il n'y a pas de problème. L'endroit et la date d'audition, naturellement, il y a des juges qui voyagent de district en district ou de palais de justice en palais de justice. La date des jugements, encore là, c'est très facile à vérifier, et la nature des jugements aussi.

Ce qu'on nous propose, c'est le nombre de jours où il a été tenu séance et le temps moyen qui y a été consacré. Le temps moyen qui y a été consacré par jour?

M. Bédard: N'oubliez pas que ce n'est pas pour chaque juge, c'est pour l'ensemble de la cour.

M. Lalonde: Un instant!

M. Bédard: C'est pour connaître le taux d'occupation des cours.

M. Lalonde: Écoutez, il ne faut quand même pas se cacher. Le juge en chef n'inventera pas ces chiffres. Il va falloir qu'il les obtienne de ses juges.

M. Bédard: II ne nous les donnera pas, par exemple.

M. Lalonde: Qu'on n'impose pas au juge de faire rapport directement au procureur général ou au ministre de la Justice, c'est très bien. Le juge en chef est responsable de l'administration de sa cour, c'est excellent. Mais c'est chaque juge qui devra faire son rapport quand même. Au lieu de l'envoyer au ministre, il va l'envoyer au juge en chef.

Donc, pour le nombre de jours où il a été tenu séance, le temps moyen qui a été consacré, qu'est-ce que le ministre veut avoir sur le temps moyen? Qu'est-ce qu'il cherche?

M. Bédard: Le taux d'occupation des cours.

M. Lalonde: Le taux d'occupation des cours. M. Bédard: Un point c'est tout. Rien d'autre. M. Lalonde: Les salles.

M. Bédard: Oui. Je ne vois pas ce que j'aurais à...

M. Lalonde: D'accord. Le nombre de causes entendues, c'est un peu comme avant. Les endroits, les dates d'audition, c'est relativement simple. Et le nombre de jugements rendus, c'est la même chose.

Le nombre de causes prises en délibéré...

M. Bédard: Cela va.

M. Lalonde: C'est très actuel, cela aussi. Il y a des causes qui ne sont pas prises en délibéré et il y en a qui sont prises en délibéré. Il s'agit de faire l'addition.

Qu'est-ce qu'on peut espérer tirer de cette donnée? Par exemple, que le juge en chef de la Cour provinciale du district de Québec vous dise qu'il y a 30% des causes qui ont été prises en délibéré, ou 70% des causes qui ont été prises en délibéré. Qu'est-ce que vous allez faire avec cette donnée?

M. Bédard: Ce sont des informations qui sont demandées.

M. Lalonde: Un instant! Vous demandez des informations, c'est pour les traiter. J'espère que ce n'est pas pour empiler cela dans vos tiroirs. On demande des données pour... C'est un "input" cela. L'"output" serait quoi?

M. Bédard: Je l'ai dit tout à l'heure dans mes explications. C'est un des éléments qui pourrait permettre d'évaluer le besoin en juges par rapport aux causes prises en délibéré, aux causes qui ont été introduites, la moyenne de durée des délibérés. C'est tout. Je pense que cela a un impact très direct sur le nombre de juges. C'est quand même une décision importante à prendre.

M. Lalonde: Le fait de prendre une cause en délibéré ou non est un acte parfaitement autonome du juge.

M. Bédard: Parfait, il n'y a pas de problème. On ne veut pas le rendre dépendant non plus.

M. Lalonde: II y a des juges qui en prennent moins, d'autres en prennent davantage. C'est en fonction de leur tempérament, de...

M. Bédard: C'est cela, chacun a aussi des raisons particulières. Tout ce qu'on cherche, je peux vous le dire, c'est la moyenne, parce que cela peut avoir un impact direct sur le nombre de juges requis. Je pense que le...

M. Lalonde: Le nombre de causes prises en délibéré n'a rien à voir avec l'occupation des salles.

M. Bédard: Non, la moyenne du nombre de causes prises en délibéré additionnée du temps moyen qui a été consacré à ces délibérés...

M. Lalonde: On va y arriver au temps moyen. Vous allez voir comment cela se fait.

M. Bédard: On verra ce que cela donne.

M. Lalonde: Comment pensez-vous que le juge en chef va trouver le temps moyen? Il faut qu'il prenne le temps de tous les délibérés pour avoir le temps moyen.

M. Bédard: Je ne vous dis pas qu'on a la perfection, mais il est important que le ministère de la Justice ait certaines statistiques qui lui permettent de prendre les décisions les plus correctes. On verra ce que cela donnera comme rapport.

M. Lalonde: Oui, mais on ne demande pas des données en disant on verra. Quand même!

M. Bédard: Non, je ne vous ai pas dit cela. Vous prenez toujours une...

M. Lalonde: Vous venez de dire: On verra ce que cela va donner.

M. Bédard: Non, mais laissez-nous finir. On verra ce que le juge en chef peut tirer de ces données. On peut en discuter avec lui et, après cela, évaluer, comme je l'ai dit, le nombre de juges nécessaires. Augmenter le nombre de juges d'une cour, d'une juridiction, c'est un geste important qu'il faut essayer d'analyser à partir de données telles que celles-là.

M. Lalonde: D'après le ministre, le temps de délibéré, c'est quoi? Est-ce que c'est le temps qui s'écoule entre la fin de l'audition et la date du jugement?

M. Bédard: Non, c'est le temps consacré aux délibérés. Il peut fort bien arriver qu'un délibéré soit terminé et, parce qu'une date a été fixée pour rendre jugement, que le jugement soit rendu une semaine ou deux semaines plus tard. Ce n'est certainement pas la date de la prise en délibéré par rapport à la date où le jugement est rendu. C'est le temps que le juge a dû consacrer, pendant lequel il ne siégeait pas pour faire son délibéré. C'est tout.

M. Lalonde: C'est le temps qu'il a mis à examiner la cause une fois entendue et à prendre sa décision. Si vous étiez juge et que j'étais juge en chef, comment pensez-vous que je pourrais vous demander de me donner, de la façon la plus précise possible — parce que sans cela, si on a des données qui ne sont pas précises, cela ne vaut pas le papier sur lequel c'est écrit — de me dire combien d'heures vous avez délibéré? Si vous avez une sentence à rendre demain matin, vous allez probablement y penser toute la soirée chez vous. Est-ce que réellement c'est...

M. Bédard: II faut faire confiance au bon sens. Mon Dieu!

M. Lalonde: On ne fait pas confiance au juge dans ce temps-là. N'exigez pas des choses qui n'ont pas de bon sens justement. C'est très aléatoire que de demander à un juge combien de temps il a pris pour délibérer.

M. Bédard: Si cela n'a pas de bon sens, je dois vous dire que le juge Deschênes lui-même le demande, le juge en chef de la Cour supérieure.

M. Lalonde: Qu'est-ce que cela a donné jusqu'à maintenant?

M. Bédard: Vous pourriez peut-être lui poser la question. Ce n'est peut-être pas bête non plus...

M. Lalonde: Ce n'est pas moi qui l'invoque, c'est vous.

M. Bédard: Non, mais vous affirmez comme cela, sans aucune explication et sans aucun motif, que cela n'a pas de bon sens.

M. Lalonde: C'est moi qui vous donne les explications. Je vous demande des explications.

M. Bédard: Si cela n'a pas de bon sens, je dois vous informer que le juge en chef de la Cour supérieure qui, je pense, dirige bien sa cour, a cru bon d'avoir ce genre d'information; il estimait que c'était important.

M. Lalonde: II obtient de tous ses juges le temps des délibérés? (23 heures)

M. Bédard: On ne demande pas une précision à tout casser. Ce n'est pas pour faire des tracasseries. C'est pour avoir une moyenne qui nous permette une certaine précision qui est loin d'être parfaite, mais qui est de beaucoup préférable à l'imprécision qui existe à l'heure actuelle, en l'absence totale de données qui existe à l'heure actuelle, essayer de planifier les causes, planifier les locaux.

M. Lalonde: M. le Président, cela ne m'apparaît pas réaliste. Cela m'apparaît une tentative maladroite, peut-être de bonne foi, sûrement de bonne foi, de tenter d'augmenter l'efficacité des cours. Il n'y a aucun doute qu'on ne peut pas reprocher à un gouvernement d'augmenter l'efficacité ou de voir à l'augmentation de l'efficacité des tribunaux, mais cela m'apparaît d'abord très maladroit, parce que c'est littéralement traiter les juges d'une façon mécanique, comme si leurs fonctions pouvaient se traiter de façon mécanique,

comme le bonhomme qui arrive à 8 heures le matin et qui va "puncher" comme on dit, qui sort à 16 h 30 et qui "punche". Écoutez, un juge qui a ses préoccupations constantes sur des jugements à rendre...

M. Bédard: Mais oui...

M. Lalonde: ... ses délibérés, vous allez en avoir du temps, cela va être épouvantable...

M. Bédard: Oui, mais on ne lui demandera pas. Ce n'est pas un minutage auquel on essaie de faire croire. Il me semble qu'il y a de la place pour un peu plus de largeur d'esprit et un peu plus de confiance dans...

M. Lalonde: Oui, mais montrez votre confiance.

M. Bédard: Si vous me laissez terminer! ... dans la nécessité d'avoir certaines données qu'on n'a pas et qui peuvent influencer non seulement sur le nombre de juges à nommer, mais sur la bonne marche de la justice, la rapidité de la justice, influencer aussi même au niveau de la construction de salles d'audience. Ce sont des données qui n'engagent absolument personne, n'identifient personne et qui peuvent être de nature à être très utiles au niveau du ministère de la Justice tel que je vous le dis. Par exemple, l'honorable juge en chef de la Cour supérieure se fait une règle très stricte au niveau de l'évaluation des délibérés, parce que cela a une influence directe sur la célérité à procéder du point de vue judiciaire.

M. Lalonde: II y a un juge — il y en a plusieurs — ...

M. Bédard:... certaines craintes, mais là...

M. Lalonde: Oui, je vais vous dire les craintes qu'ils ont exprimées, ils ont appelé cela l'invasion du délibéré. Sûrement! Je vais vous dire, à part de cela, que votre... Au début, à la première lecture, votre amendement m'apparaissait beaucoup mieux que l'article qui a soulevé un tollé. Pourquoi a-t-il soulevé un tollé? Parce que vous disiez au sous-paragraphe e), ce qui apparaît actuellement dans la loi 40, avant votre amendement, le temps consacré à chaque délibéré. Or, si vous voulez avoir le temps moyen consacré aux délibérés, il va falloir que vous ayez le temps consacré à chaque délibéré. Pour avoir une moyenne, il faut avoir toutes les données. Or, cela n'a pas changé. Ce n'est pas un changement.

M. Bédard: C'est complètement faux, ce que vous dites, parce que le juge lui-même peut faire sa propre moyenne de délibérés, de temps de délibérés. Ce n'est pas une question de minutage. Ce n'est pas une question de remplir une liste: Telle cause a pris tel temps de délibéré, etc. Je pense qu'un juge, quand il évalue son mois de travail, peut facilement identifier quelle est la moyenne du temps qu'il a consacré à des délibérés.

M. Lalonde: Comme ministre de la Justice, excusez-moi, laissez-moi terminer...

M. Bédard: Vraiment, on est loin des craintes et de la situation qui a été dénoncée.

M. Lalonde: Non, mais comme ministre de la Justice, vous affirmez publiquement que vous serez satisfait si le juge en chef exige de chaque juge, non pas le temps consacré à chaque délibéré, mais une moyenne de délibérés.

M. Bédard: Écoutez, je veux être en conformité avec le projet de loi que je fais. Le juge en chef prendra ses responsabilités.

M. Lalonde: Un petit recul! Une petite pirouette!

M. Bédard: Non, il n'y a même pas de recul. Il y a une conformité avec l'esprit... Là, si je vous disais oui, vous diriez: Qu'est-ce que vous faites dans le domaine des responsabilités du juge en chef? Je voudrais que vous soyez logique aussi avec un raisonnement qui vous a aidé jusqu'à maintenant.

M. Lalonde: Vous êtes méfiant pour rien.

M. Bédard: Remarquez que je ne vous rends pas votre méfiance. Je ne serais jamais capable.

M. Lalonde: Je termine là-dessus, pour laisser le député de Nicolet-Yamaska continuer.

M. Fontaine: Allez-y!

M. Lalonde: Ces données au fond, c'est fait pour quoi? Oui, de bonne foi, on va avoir des statistiques et essayer de faire des grands tableaux, mais vous allez avoir le juge qui, lui, a eu la cause la plus compliquée qui a duré, je ne sais pas, moi... L'affaire du sucre, par exemple. L'enquête préliminaire a duré combien de mois? Plusieurs mois, et le délibéré, je ne me souviens plus. Un juge peut délibérer trois mois sur une cause.

M. Bédard: Et si vous avez beaucoup de causes compliquées.

M. Lalonde: Et son voisin aura eu peut-être — je ne sais pas, moi — 50 petites causes, pendant ce temps-là, pour lesquelles il a délibéré une heure. Cela va donner quoi, ça?

M. Bédard: Justement, si vous vouliez essayer de comprendre, être seulement attentif; je ne vous demande même pas d'être ouvert, de faire preuve d'ouverture...

M. Lalonde: Je vous écoute.

M. Bédard: Bon! Le problème n'est pas de savoir si un juge délibère plus longtemps qu'un autre, mais si, justement, la moyenne de délibérés montre que le nombre de causes compliquées est beaucoup plus élevé qu'on ne le croit; à ce moment-là, ça peut influencer sur la nécessité de la nomination d'un nouveau juge. Ce sont des statistiques moyennes. Moi, je fais entière confiance au juge en chef de chacune des cours pour ne pas se servir de cet article-là autrement que dans le but d'une meilleure administration de la justice. D'ailleurs, c'est l'esprit avec lequel nous l'avons inséré dans le projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre de la Justice pourrait nous dire s'il y a eu des représentations, des discussions avec le Barreau ou la Conférence des juges au sujet de ces renseignements qui sont demandés?

M. Bédard: Personnellement, je dois vous dire que j'ai eu l'occasion, je pense — mais je ne voudrais pas trop m'avancer — peut-être d'en discuter au téléphone avec le président de la Conférence des juges qui m'exprimait des craintes sur l'ancienne formulation et qui, effectivement, a formulé les mêmes craintes au sous-ministre de la Justice. La nouvelle formulation et l'esprit qui prévaut dans cette nouvelle formulation me semblent être de nature à ne créer aucun soupçon sur quelque intention que ce soit et, au contraire, cette formulation doit être vue comme une mesure normale pour bien analyser l'ensemble de l'efficacité de l'appareil judiciaire.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre aurait objection à entendre le président de la Conférence des juges sur ce point-là, s'il veut le faire?

M. Bédard: Non, M. le Président. Je ne pense pas qu'on commence...

M. Fontaine: Seulement sur ce point-là. M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: Non, M. le Président; je prends mes responsabilités, c'est ça.

M. Fontaine: D'accord.

M. Lalonde: II n'est pas loin.

M. Bédard: Je sais. Il n'est pas loin et il n'est pas loin de moi non plus, dans tous les sens du mot. D'accord? J'ai beaucoup de respect pour lui, en passant.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement à l'article 136 ou le nouvel article 136 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

M. Fontaine: Sur division.

M. Bédard: J'espère, M. le Président, que les explications que j'ai données... Je savais d'avance qu'elles ne seraient pas de nature à répondre complètement aux interrogations de l'Opposition, mais elles seront de nature à rassurer non seulement le président de la Conférence des juges, mais également l'ensemble des juges qui, comme moi, feront confiance aux juges en chef.

Le Président (M. Marcoux): Pour procéder dans l'ordre, je vais appeler l'article 9. Je crois que vous serez prêts à l'adopter, ou presque?

M. Lalonde: Un instant! C'est l'article 29, ce n'est pas l'article 9.

Le Président (M. Marcoux): On l'avait suspendu...

M. Lalonde: Ah bon! alors on va commencer... M. Bédard: Ah oui!...

Le Président (M. Marcoux): Ah oui! On va adopter l'article 29 au complet, d'abord. L'article 29, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Sur division. M. Fontaine: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Bon! Je n'ai pas besoin de revenir à l'article 9.

M. Bédard: Alors, l'article 9...

Le Président (M. Marcoux): Article 9 adopté sur division. Article 17?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Nous revenons à l'article 30.

M. Lalonde: Sur division... Non, on est à l'article 30.

M. Bédard: C'est une habitude chez vous.

M. Lalonde: Je pensais qu'on en avait suspendu plus que cela.

M. Bédard: C'est seulement un article de concordance, celui-là.

M. Lalonde: On n'en avait pas un autre, par rapport à l'article 17?

M. Bédard: L'habitude corrompt, parfois.

Le Président (M. Marcoux): Nous revenons a l'article 30.

M. Bédard: Je comprends que le député de

Marguerite-Bourgeoys voulait maintenir sa concordance avec sa division.

M. Lalonde: J'étais distrait par les bonnes nouvelles qui nous sont... On a des bonnes nouvelles ces temps-ci et cela nous distrait un peu.

M. Bédard: II faut bien que vous ayez votre période de bonnes nouvelles.

M. Lalonde: Vous n'avez pas d'objection à arriver à l'article 33? Vous ne frémirez pas?

M. Bédard: Je ne suis pas très porté à frémir.

M. Lalonde: À l'article 31, c'est une concordance.

Le Président (M. Marcoux): L'article 30 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 31 ?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 32?

M. Bédard: À l'article 32: ... dont certains juges de paix nommés en vertu de l'article 196 sont soumis à l'article 76 de la Loi des tribunaux judiciaires sur la destitution des juges et au régime de retraite des employés du gouvernement.

Or, la loi ne prévoit pas le mode de fixation de traitement. Certains sont d'anciens procureurs de la Couronne dont les postes ont été transformés en postes d'adjoints aux cadres alors que d'autres viennent de l'extérieur. On applique à ces juges de paix, les mêmes traitements que ceux des adjoints aux cadres. Il convient de reconnaître ce fait.

M. Lalonde: Excusez-moi un instant... l'article 198...

M. Bédard: C'est un autre problème qu'on règle en passant; on les payait mais on n'avait pas l'autorité légale de les payer, alors on se donne l'autorité légale de les payer.

M. Lalonde: Qui, jusqu'à maintenant, fixait leur salaire?

M. Bédard: C'était fixé par le gouvernement.

M. Lalonde: Jusqu'à maintenant c'est cela. Alors, il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Marcoux): L'article 32 sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 33 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: On va passer beaucoup de temps là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): On va commencer par le commencement. Le paragraphe 233?

M. Lalonde: 33%, excusez... L'article 33...

M. Clair: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: On est à l'article 33.

La retraite et la pension des juges

Le Président (M. Marcoux): Article 33, paragraphe 233.

M. Bédard: Je pense qu'il y a lieu de le prendre en bloc, M. le Président, pour une meilleure discussion.

Le Président (M. Marcoux): L'article 33? Pour une meilleure présentation?

M. Bédard: Je ne sais quelle est l'idée...

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que vous avez beaucoup d'amendements, il faudra procéder paragraphe par paragraphe.

M. Fontaine: Oui, oui. Très lentement.

Le Président (M. Marcoux): S'il n'y avait pas d'amendements... À moins que vous n'ayez pas le temps d'examiner les amendements pour les adopter en bloc?

M. Bédard: Vous me permettrez sûrement un commentaire général concernant l'article 33. Cet article a pour but d'introduire deux nouvelles parties à la Loi des tribunaux judiciaires, soit une sixième partie sur la retraite et la pension des juges et une septième partie sur le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges et la déontologie judiciaire.

Les objectifs visés par ces modifications ont été exprimés lors du discours de deuxième lecture. Compte tenu du nombre de dispositions proposées, peut-être qu'on aura à faire les commentaires article par article. Si nous nous permettons un commentaire général sur le régime de retraite, la proposition du projet de loi, quant à l'établissement d'un nouveau régime de retraite pour les juges, a pour but de rationaliser et de pallier les inconvénients du régime actuel sur lequel s'étaient sans doute penchés longuement les anciens gouvernements qui nous ont précédé. Cela a pour but de pallier les inconvénients du régime actuel et de rationaliser les règles relatives à la retraite des juges, de telle sorte qu'il soit permis, dans l'avenir, de développer une structure cohérente à l'égard de la rémunération des juges.

Parmi les inconvénients du régime actuel, nous pouvons souligner l'absence de rapports

entre les années d'exercice de la charge et la retraite, l'absence de relations automatiques entre la pension et le traitement. Le régime de retraite qui est proposé dans cette loi pallie ces inconvénients, corrige ces inconvénients.

En outre, ce régime devient contributif, ce qui permettra d'augmenter les bénéfices offerts et ce régime s'aligne sur les autres régimes publics, tout en tenant compte des caractéristiques particulières à la magistrature. (23 h 15)

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on amende l'article 233?

M. Bédard: Au niveau des comparaisons, c'est difficile d'avoir des bases, parce que le livre blanc considérait que le régime de retraite actuel était un des meilleurs et des plus avancés puisqu'il était non contributif. La seule recommandation du livre blanc est en ce sens que des dispositions législatives soient adoptées pour qu'au décès d'un juge certains bénéfices puissent être payables à ses enfants mineurs ou étudiants. On va plus loin que cela.

M. Lalonde: Sur l'article 233, puisqu'il y a eu des remarques préliminaires, il n'y a aucun doute que nous sommes prêts à étudier très positivement la proposition du ministre en ce qui concerne la pension des juges. Essentiellement il introduit un plan de pension de type contributif, ce qui n'est pas une exception, au contraire. C'était le contraire qui était l'exception. Là-dessus, je n'ai aucun problème au niveau des principes. C'est le passage du système actuel au nouveau système qui va faire l'objet de nos préoccupations. C'est le respect des droits acquis pour ceux qui sont entrés dans cette fonction avec les règles existantes qui va faire aussi l'objet de nos préoccupations.

M. Bédard: Les dispositions de transition concernant les droits acquis vont être traités de l'article 237 à l'article 243.

M. Lalonde: Oui. Je sais que cela vient après. Alors, c'est pour cela que les articles 233, 234, 235 avec l'amendement, 236, ne créent pas de problème.

M. Bédard: Alors, est-ce qu'on pourrait les appeler?

M. Lalonde: Avec l'amendement.

Le Président (M. Marcoux): Article 233 adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 234 adopté?

M. Lalonde: Oui, c'est l'administration du régime.

Le Président (M. Marcoux): Article 235, il y a un amendement. L'amendement est-il adopté?

M. Fontaine: Un instant. M. Bédard: ... de modifier...

M. Fontaine: II faudrait qu'il soit lu pour paraître au journal des Débats.

M. Lalonde: II faudrait quand même qu'il lise l'amendement.

M. Bédard: II faudrait que je fasse l'amendement.

M. Lalonde: On a un président pressé.

M. Bédard: L'article serait modifié par l'addition de l'alinéa suivant à l'article 235 proposé: "Le juge qui a exercé sa charge pendant au moins 25 ans a droit d'être admis à la retraite avec pension". Alors cet amendement a pour objet de mieux faire ressortir les deux règles d'accès à la retraite avec pension dans un même article, soit celle découlant de l'âge et celle découlant du fait qu'un juge ait exercé sa charge pendant au moins 25 ans. Cela va? Article 235 adopté?

M. Lalonde: L'amendement fait notre affaire, M. le Président, et nous l'adoptons.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté. Article 235 adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcoux): Article 236? Il y a un amendement.

M. Bédard: II y a un amendement aux fins de remplacer l'article par le suivant: "La pension accordée à un juge qui a exercé sa charge pendant 25 ans ou plus, qu'il ait atteint ou non l'âge de 70 ans, est égale à 70% du traitement moyen des cinq années d'exercice de sa charge les mieux rémunérées". L'amendement a pour but de clarifier le texte afin de faire mieux ressortir le fait que le juge qui a exercé sa charge pendant 25 ans ou plus ne reçoit qu'une pension égale à 70% du traitement moyen pour les cinq années d'exercice les mieux rémunérées.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article sera adopté?

M. Bédard: C'est conforme sous le rapport de la fonction publique.

Le Président (M. Marcoux): Article 237.

M. Lalonde: On va d'abord adopter 236. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Il est adopté? Article 237.

M. Bédard: Article 238.

Le Président (M. Marcoux): 237 d'abord. Est-il adopté?

M. Bédard: Je pense que oui. On établit celui de 2,8% par 25 ans, l'annualité.

M. Lalonde: Ces 2,8% se retrouvent dans le plan de pension des fonctionnaires, je pense.

M. Bédard: C'est 2%, parce que c'est 35 ans.

M. Lalonde: C'est 35 ans, oui, c'est ça, c'est 2,8% pour 25 ans.

M. Bédard: ... alors que là, c'est 25 ans.

Le Président (M. Marcoux): L'article 237 est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: L'article 238 est adopté. Article 237, adopté, oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 238. Adopté?

M. Bédard: Cet article prévoit le cas du juge qui, de l'avis du gouvernement, est incapable de remplir ses fonctions et qui n'a pas l'âge de la retraite. Soulignons que cette incapacité n'est pas établie à la discrétion du gouvernement, mais par le Conseil de la magistrature avec la portée de ce projet de loi. Cette règle est concordante avec l'article 11 du projet de loi. On l'a déjà souligné tantôt.

Le Président (M. Marcoux): L'article 238 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 239.

M. Fontaine: Retiré.

M. Lalonde: II est retiré.

M. Bédard: II est retiré, M. le Président. Les articles 240 à...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que...

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer très brièvement la raison du retrait?

M. Bédard: Je voudrais noter que les articles 240 à 248 sont renumérotés, 239 à 247. L'amendement a pour objet de retirer l'article 239 proposé. En effet, nous avons eu différents commentaires, notamment de la part de la Conférence des juges, indiquant que cet article avait un caractère plutôt péjoratif et qu'il pourrait, dans son application, tendre à favoriser des juges dont on voudrait hâter le départ pour différentes raisons, soit de santé ou autres.

Nous avons donc réévalué cet article et en sommes venus à la conclusion qu'il introduisait dans le régime proposé un élément de déséquilibre qu'il était souhaitable de ne pas conserver. En effet, un des objectifs du régime est d'assurer une meilleure indépendance du judiciaire par rapport à l'exécutif en empêchant que ce dernier n'utilise le régime de retraite pour favoriser des retraites hâtives ou des démissions. Dès lors, les juges qui seront nommés après le 30 mai 1978, devront exercer leur fonction pendant au moins 25 ans ou atteindre l'âge de 70 ans pour obtenir une retraite avec pension. Toutefois, pour les juges en fonction au 30 mai 1978, nous conservons les dispositions transitoires dont nous ferons état tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): L'article 239 est retiré.

M. Lalonde: Le retrait est adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 240 devient l'article 239?

M. Bédard: À l'article 240 proposé et renuméroté 239, nous proposons de remplacer l'article par le suivant: "Le juge qui, au moment où il cesse d'exercer ses fonctions, n'est pas admis à recevoir une pension en vertu des articles 236 à 238, a droit, s'il a exercé ses fonctions pendant au moins deux ans, à une pension différée, établie à la manière prévue par le deuxième alinéa de l'article 238 qui lui devient payable à l'âge de 70 ans. Autrement, il a droit au remboursement de ses contributions avec les intérêts courus au taux fixé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Le juge qui a droit à une pension différée peut, en tout temps, avant qu'une pension ne lui devienne payable, obtenir le remboursement de ses contributions avec les intérêts courus au taux fixé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil."

Fin de l'amendement, M. le Président. Cet amendement a pour effet d'appliquer aux juges une règle déjà établie dans certains régimes de retraite publics pour que le droit acquis d'une personne qui démissionne soit un droit à une pension différée, mais que, par ailleurs, elle puisse avoir droit, si elle le désire, au remboursement de ses contributions. Nous avons introduit une règle établissant que cette pension différée n'était payable que si le juge a exercé pendant au moins deux ans et cette disposition se conçoit fort bien puisqu'on évite ainsi le paiement de pensions fort réduites.

Enfin, quant au taux d'intérêt dont on a fait mention fréquemment dans ce régime de retraite, nous prévoyons qu'il est fixé par règlement comme cela se fait dans le régime des employés du gouvernement et des organismes publics, le taux étant actuellement de 8% à 9%.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ce nouvel article sera adopté?

M. Lalonde: Seulement une chose, une clari-

fication, quand on parle des contributions qu'il a droit de se faire rembourser, est-ce bien clair que ça comprend toutes les contributions, que ce soient celles faites en vertu de l'article 39, qui ont servi à racheter du temps?

M. Bédard: Oui, il va y avoir une disposition qui va prévoir ça.

M. Lalonde: C'est bien clair. M.Bédard: Oui, c'est bien clair.

M. Lalonde: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter: y inclus les sommes versées en vertu des articles 39 et 40?

M. Bédard: II va y avoir une disposition qui va prévoir cela.

M. Lalonde: Où est-ce que c'est?

M. Bédard: II y a une disposition à l'article 40, où on va ajouter très précisément l'alinéa suivant qui va prévoir que, pour l'application de l'article 239 — que nous étudions — de la Loi des tribunaux judiciaires, les sommes effectivement payées par un juge en vertu du présent article lui sont remboursées comme si elles étaient une contribution.

M. Lalonde: Et l'article 40 parle bien des contributions de l'article 39. C'est le coût du rachat... Cela va.

M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 239 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: À l'article 240, nous n'avons pas d'amendement.

M. Lalonde: Est-ce que vous vous référez aux anciens numéros?

M. Bédard: C'est parce qu'on a renuméroté.

Le Président (M. Marcoux): On va s'entendre sur un même langage d'ici à la fin. Compte tenu que tout le monde a le texte écrit des amendements, je vais utiliser directement la nouvelle numérotation. D'accord?

M. Lalonde: Vous allez prendre la nouvelle numérotation?

Le Président (M. Marcoux): Puisque vous avez tous les amendements écrits.

M. Fontaine: Je pense que, pour le journal des Débats, il serait préférable de dire article 240 renuméroté...

Le Président (M. Marcoux): Ce qui fait foi de rapport, c'est le procès-verbal et c'est ce qui est écrit sur ceci.

M. Bédard: Nous continuons avec les articles tels que numérotés et il y a une disposition où on renumérote et la concordance se fait.

M. Lalonde: Et, à la fin, on renumérote. Il y a une motion pour renuméroter. Oui.

M. Bédard: C'est peut-être mieux.

M. Lalonde: Quoique vos amendements soient déjà renumérotés, c'est pour cela qu'il y a un peu de confusion. Ce n'est pas grave.

M. Fontaine: On va se comprendre. Le Président (M. Marcoux): Article 241.

M. Bédard: Cet article permet au gouvernement de prolonger un juge dans ses fonctions, alors même qu'il a atteint l'âge de 70 ans, ou de l'autoriser a exercer une fonction judiciaire après cet âge. Cette règle existe aussi dans le régime actuel et elle complète l'article 72d proposé par le paragraphe a) et qui existe déjà à l'article 72a de la loi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 241 est adopté?

M. Lalonde: C'est une exception à la règle de 70 ans, quoique ce soit la loi qui fixe la règle à 70 ans, c'est le gouvernement...

M. Bédard: À un moment donné, pour les fins d'une bonne administration de la justice, on peut permettre à un juge...

M. Lalonde: II y a d'excellents juges qui sont encore parfaitement capables à 70 ans, qui peuvent contribuer...

M. Bédard: Ou encore certains juges qui travaillent dans un domaine très spécialisé. Leur remplacement peut prendre un certain temps.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 242.

M. Bédard: À l'article 242, cet article prévoit le bénéfice du conjoint survivant. La valeur de la rente est de 50%, ce qui est usuel dans les régimes de retraite, que ce soit RREGOP ou le Régime de retraite des fonctionnaires. Je pense qu'on peut noter que le deuxième alinéa est un avantage spécifique qui est accordé par ce régime et dont il faudra tenir compte lorsque des régimes d'avantages sociaux seront souscrits.

Le Président (M. Marcoux): 242, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 243.

M. Bédard: À 243, nous avons...

M. Lalonde: Vous n'avez pas un amendement à 242?

Le Président (M. Marcoux): 242? Non. À 243, il y a un amendement.

M. Lalonde: D'accord.

M. Bédard: Remplacer, à la troisième ligne du premier alinéa, le nombre 242 par le nombre 241.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 243 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: II y a changement de numéros, mais on revérifiera tout.

Le Président (M. Marcoux): À l'intérieur des articles, il faut le faire tout de suite.

M. Bédard: À l'article 244 proposé, qui a été renuméroté 243, il s'agit de remplacer, à la deuxième ligne, le nombre 243 par le nombre 242, et d'ajouter, à la fin de l'article proposé, la phrase suivante: "S'il y a plus de quatre enfants bénéficiaires, le montant total des pensions est divisé entre eux à parts égales". (23 h 30)

Les amendements ont deux buts, l'un est de concordance, le second a pour effet de clarifier un point à la demande de la Conférence des juges du Québec dans le sens que, s'il y a plus de quatre enfants qui sont bénéficiaires, les montants prévus sont divisés au prorata.

M. Lalonde: Cela va. Les deux amendements sont adoptés, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Les deux amendements sont adoptés.

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que je ne les ai pas encore, je m'excuse. Les deux amendements sont adoptés. L'article 244 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 245?

M. Bédard: À l'article 245 proposé, renuméroté 244, remplacer les deux dernières lignes du deuxième alinéa par ce qui suit: "une institution d'enseignement ou, s'il souffre d'une invalidité, pour la période de cette invalidité."

M. Lalonde: L'article 245...

M. Bédard: C'est une... C'est parce qu'on parlait d'incapacité permanente...

M. Lalonde: Oui, il y avait...

M. Bédard: C'est une correction technique qui nous a été demandée par la Conférence des juges.

M. Lalonde: Oui, il y avait une correction technique à une erreur évidente, dans le sens que celui qui souffrait d'une incapacité permanente pouvait...

M. Bédard: On en a deux comme cela, ce n'est pas beaucoup.

M. Lalonde: On mentionnait... Voilà: "il fréquente à temps plein une institution d'enseignement, ou s'il souffre d'une incapacité permanente, pour la période de cette incapacité." C'est vrai, la correction est faite.

Le Président (M. Marcoux): Article 245, adopté.

M. Lalonde: Un instant, M. le Président! J'ai des questions à poser. C'est le problème, M. le Président, des divorcés. Je sais qu'on avait introduit à la discussion sur la Loi de l'assurance automobile une histoire un peu semblable.

M. Bédard: C'est déjà introduit.

M. Lalonde: Est-ce qu'il n'apparaît pas au ministre qu'il peut y avoir des injustices là-dessus?

M. Bédard: Je ne crois pas.

M. Lalonde: Par exemple un juge divorce, il paie une pension alimentaire à sa femme divorcée. Ensuite, il s'installe dans la situation décrite dans le premier alinéa du paragraphe 245. Il décède. La pension alimentaire naturellement tombe. La personne bénéficiaire par le premier alinéa de l'article 245 se trouve à être la seule qui bénéficie de la pension. Vous ne trouvez pas qu'il y a des problèmes...

M. Bédard: Le moins qu'on puisse dire c'est que vous avez le sens du dramatique, mais je comprends que c'est possible.

M. Lalonde: Si vous voulez que je dramatise, vous allez pleurer.

M. Bédard: Je ne suis pas près...

M. Lalonde: On a dit cela très froidement.

M. Bédard: Ne me faites pas pleurer ce soir.

M. Lalonde: Je vous signale que le député de Verchères vient de se réveiller.

M. Charbonneau: Non, je vous écoute attentivement.

M. Lalonde: II dit non, il n'est pas réveillé, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 245 est-il adopté?

M. Clair: Quand il aura fini ses réflexions, on sera rendu à 34.

M. Bédard: Je pense qu'il est difficile de donner à la commission administrative le droit de venir s'ingérer dans une situation qui est tranchée par le droit civil.

Le Président (M. Marcoux): L'article 245 est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Article 246. M. Bédard: À l'article 246...

Le Président (M. Marcoux): ... il y a un amendement.

M. Bédard: II y a un amendement à l'article 246 proposé qui est renuméroté 245 aux fins de remplacer l'article par le suivant: "La pension accordée en vertu de la présente partie est viagère sauf à l'égard d'un enfant, incessible et insaisissable. Elle est de plus payée au moins mensuellement à même le fonds consolidé du revenu."

C'est la deuxième coquille. Je le dis avant que le député de Marguerite-Bourgeoys le voie.

M. Fontaine: C'est un amendement de concordance avec ce que vous avez proposé?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article est-il adopté?

M. Bédard: C'est pour préciser que la pension ne sera pas viagère à l'égard de l'enfant, ce qui est tout à fait normal.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 247?

M. Bédard: Cet article indique que le régime est contributif. C'est le même pourcentage de contribution que pour RREGOP. Le deuxième alinéa vise à permettre la déduction du montant des contributions pour les fins d'impôt.

Le Président (M. Marcoux): 247 est-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président, là-dessus, est-ce que le ministre a considéré la possibilité ou l'hypothèse de limiter la contribution aux 25 années auxquelles est limitée la pension, enfin, la base de la pension? Au-delà de 25 ans...

M. Bédard: Dans tous les régimes, à l'heure actuelle, on contribue au-delà de 25 ans jusqu'à un maximum de 35 ans. Comme le salaire va augmenter et que c'est basé sur les cinq dernières années les mieux rémunérées, je pense que c'est mieux de ne pas considérer cette hypothèse. Même les juges vont préférer... Ils continuent à contribuer.

M. Lalonde: On entre dans un domaine un peu technique.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Peut-être que le ministre pourrait nous éclairer. Est-ce que le juge, après 25 ans de service, qui aurait, à ce moment, 65 ou 66 ans, s'il contribue jusqu'à 70 ans, pour les fins de la discussion, est-ce que sa pension augmente?

M. Bédard: Oui, sa pension est basée, selon le principe...

M. Lalonde: C'est pour les cinq meilleures années.

M. Bédard: Si on part du principe que le salaire va augmenter, sa pension est basée sur les cinq meilleures années.

M. Lalonde: Même au-delà de 25 ans?

M. Bédard: Sauf que c'est toujours un maximum de 70% qu'il peut recevoir, tel que nous l'avons spécifié auparavant. C'est la même chose dans la fonction publique.

M. Lalonde: J'aimerais tout simplement, sans retarder, qu'on nous indique l'article qui pourrait nous rassurer là-dessus. Les 70% se trouvent...

M. Bédard: On l'a adopté tout à l'heure, je n'ai pas cela par coeur.

M. Lalonde: Oui, je sais qu'il a été adopté.

M. Bédard: J'ai quelqu'un à côté de moi qui sait cela de mémoire. 236 spécifie que la pension accordée à un juge qui a exercé sa fonction...

M. Lalonde: Oui, c'est vrai. Alors, ce sont les cinq années d'exercice à sa charge les mieux rémunérées. Il peut courir le risque de continuer d'augmenter ainsi sa pension, en contribuant toutefois.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): 247, adopté?

M. Fontaine: M. le Président, seulement une remarque. Ici, on demande une contribution de 7.5%, et au fédéral, c'est 7% depuis 1977. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour laquelle on n'a pas la même chose?

M. Bédard: Ce sont les mêmes normes suivies dans le régime RREGOP depuis 1973.

Le Président (M. Marcoux): 247 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 248?

M. Bédard: II y a un amendement à l'article 248 proposé, renuméroté 247, et qui se lit comme suit: "À la première et à la deuxième ligne, remplacer les mots "la pension est calculée" par les mots "la contribution et la pension sont calculées". Il s'agit d'une correction technique.

M. Lalonde: J'ai essayé de la comprendre, cette...

M. Bédard: II s'agit d'une correction technique afin de faire ressortir une intention qui était au projet de loi, selon laquelle les contributions et les pensions prévues par la sixième partie seraient calculées en fonction du traitement fixé à l'article 74 de la loi, et non pas en fonction des traitements et des rémunérations additionnelles. Il nous semble, en effet, plus équitable de limiter ces calculs au traitement, puisqu'un juge en chef n'a qu'un mandat de sept ans. Est-ce que cela répond...

M. Lalonde: Oui, cela répond à la question.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article, tel qu'amendé, est adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 249? Il y a un nouvel article.

M. Bédard: II y a un nouvel article.

Le Président (M. Marcoux): Après 248, il y a un nouvel article.

M. Bédard: Après l'article 248 proposé, renuméroté 247, il s'agirait d'inclure l'article suivant, qui est un nouvel article et qui se lit comme suit: "Si le total des montants versés à titre de pension à un juge, à son conjoint ou à ses enfants est inférieur au montant total des contributions versées à la date à laquelle le premier paiement de la pension est effectué, en y comprenant les intérêts courus aux taux d'intérêts fixés par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, la différence est payée aux héritiers du juge dès que cesse le versement de la pension à la dernière personne qui y avait droit".

Il s'agit d'une règle qui n'avait pas été incluse, par inadvertance, dans le projet de loi no 40, mais qui se retrouve dans les régimes publics du gouvernement, qu'il s'agisse du régime de retraite des fonctionnaires ou du régime des employés du gouvernement et des organismes publics.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ce nouvel article sera adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): On va renuméroter immédiatement, si vous voulez bien, les articles 240 à 248. Ils seraient renumérotés de 239 à 247. Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Fontaine: Elle sera adoptée, M. le Président, mais on aurait pu suggérer au ministre...

M. Lalonde: Adopté, mais...

M. Fontaine: ... comme cela s'est fait dans la Loi sur la consultation populaire, de confier cette tâche au président du Conseil de la magistrature.

M. Lalonde: Vous avez fait ça pour le directeur général des élections.

M. Bédard: Voulez-vous ne pas me rappeler...

M. Lalonde: De bons souvenirs.

M. Bédard:... de bons souvenirs! Très vivaces.

Le Président (M. Marcoux): J'ai assisté à la fin de vos travaux hier. Je sais que vous avez fait ça...

M. Lalonde: Vous avez raison, oui; adopté.

M. Bédard: Admirablement, je vous ai compris, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, puisque c'est vous qui proposez la motion, je l'adopte.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Bédard: Je ne propose rien, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 248 est évidemment adopté.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 249?

M. Bédard: 249: Cet article prévoit l'indexation au coût de la vie. La règle prévaut dans les autres régimes publics. Elle existe aussi pour le régime des juges fédéraux en Ontario, au Manitoba et en Colombie-Britannique. Le deuxième alinéa est un alinéa usuel.

Le Président (M. Marcoux): L'article 249 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 250, amendement?

M. Bédard: Nous retirons l'article 250. Ce retrait a pour objet, en fait... Ce serait devenu désuet dans des régimes contributifs.

M. Lalonde: En fait, on ne retrouve plus ce genre de disposition dans les régimes actuels.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Marcoux): Article 250 retiré?

M. Lalonde: Avec plaisir, M. le Président.

M. Bédard: Quand nous tranchons dans la désuétude...

Le Président (M. Marcoux): 251 renuméroté 250?

M. Bédard: Nous avons un amendement.

M. Lalonde: On les renumérotera tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): II n'y en a que deux ou trois d'affilée.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: À l'article 251, proposé, renuméroté 250, il s'agit de remplacer, à la troisième ligne, le nombre 240 par le nombre 239. Deuxièmement, remplacer, à la cinquième ligne, le mot "accru" par le mot "couru". C'est très technique.

M. Fontaine: Cela change quoi?

M. Bédard: Par concordance, il y a un changement de renumérotation, et dans le deuxième cas, plutôt que de parler d'intérêt accru, on doit dire intérêt couru, selon nos légistes.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les deux amendements seront adoptés?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 250 sera-t-il adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 252 renuméroté article 251?

M. Bédard: Oui, il s'agirait d'ajouter l'alinéa qui suit: "Toutefois, si cette personne exerce alors une charge visée dans la présente loi, elle ne peut acquérir aucun droit à un montant supplémentaire de pension, et elle n'est pas tenue de verser la contribution prévue par l'article 246. "

Cet amendement a pour objet de clarifier les intentions du projet de loi 40 à l'effet qu'une personne à la retraite qui vient agir comme juge surnuméraire ne peut plus acquérir de droit à une pension supplémentaire, mais que par contre, elle est aussi dégagée de toute obligation de verser une contribution.

M. Lalonde: C'est correct. Maintenant, il y a seulement, une coquille dans l'explication à la marge, le mot "personne" devrait être écrit correctement.

Alors, le paragraphe 252, le nouveau paragraphe 251, adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté, le nouvel article 251 est adopté. L'article 253 renuméroté 252?

M. Bédard: C'est cela. Après l'article 253 proposé, renuméroté 252; il s'agit d'ajouter l'article suivant: "Si une difficulté survient dans l'application d'une disposition de la présente partie, le litige peut être soumis, dans l'année, à un arbitre choisi par la Commission administrative du régime de retraite, et le juge concerné, à même une liste établie par le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation du Conseil consultatif de la justice. Si les parties ne s'entendent pas sur le choix d'un arbitre, celui-ci est choisi par le Conseil consultatif de la justice." (23 h 45) "Le deuxième alinéa de l'article 382 et les articles 383 à 392 du Code de procédure civile s'appliquent en les adaptant à cet arbitrage."

Le Président (M. Marcoux): Auparavant, il va falloir adopter l'article 253 renuméroté 252. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lalonde: J'aimerais que le ministre ait l'occasion de donner une explication, parce qu'il a passé par-dessus 253.

Le Président (M. Marcoux): L'article 253 renuméroté 252, vous avez oublié d'en parler de proposer son adoption.

M. Bédard: Cette règle est similaire à l'article prévu par l'article 98, sauf qu'elle prévoit le versement d'un montant équivalent aux contributions remboursées avec intérêt, si le juge avait été ainsi remboursé.

M. Lalonde: C'est seulement un exemple que je voudrais avoir de fonction judiciaire. Est-ce qu'il y a une définition de cette expression?

M. Bédard: Une fonction judiciaire, c'est un juge.

M. Lalonde: C'est seulement un juge? M. Bédard: C'est cela. M. Lalonde: Pas un protonotaire... M. Bédard: Pas un protonotaire, pas...

M. Lalonde: ... ou un président de régie qui a des fonctions quasi judiciaires?

M. Bédard: Cela a toujours été interprété comme tel dans l'ancien régime, il faut qu'il soit juge.

M. Lalonde: C'est correct.

Le Président (M. Marcoux): L'article 252, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 253 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Oui, je n'ai rien contre le fait de confier au Conseil consultatif de la justice quelque fonction...

Le Président (M. Marcoux): À l'article 254, il y a des amendements.

M. Bédard: À l'article 254... c'est cela, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Bédard: Premier amendement: Au paragraphe b) remplacer les nombres 240, 250 et 251 par les nombres suivants: 239, 248, 250 et 252. Deuxième amendement...

M. Lalonde: Excusez-moi, vous vous rendez compte que vous en avez quatre au lieu de trois.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Cela va.

M. Bédard: Deuxième amendement: Au paragraphe c) remplacer à la première ligne, le nombre 253 par le nombre 252; troisième amendement au paragraphe d), a) remplacer à la troisième ligne... Le troisième amendement, M. le Président, au paragraphe d).

Le Président (M. Marcoux): Les deux amendements.

M. Bédard: C'est cela, a) Remplacer à la troisième ligne le nombre 245 par le nombre 244; b) remplacer à la quatrième ligne les mots incapacité permanente par le mot invalidité. C'est de la concordance.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ces différents amendements sont adoptés?

M. Lalonde: Oui.

M. Fontaine: L'incapacité permanente, on l'a changée aussi à 238?

M. Bédard: C'est cela, par invalidité.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 254 tel qu'amendé sera adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Conseil de la magistrature

Le Président (M. Marcoux): Article 255?

M. Bédard: Cet article institue un conseil de la magistrature au Québec. La création d'un tel organisme est discutée depuis plusieurs années. Je pense que son institution s'avère une nécessité.

M. Fontaine: Avec grand enthousiasme, nous adoptons cet article.

Le Président (M. Marcoux): Article 255, adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 256? Il y a des amendements.

M. Bédard: II s'agit, à l'article 256 proposé, de remplacer les paragraphes e) f) et g) par les suivants: e) Deux juges choisis parmi les juges de la Cour provinciale, de la Cour des sessions de la paix, du Tribunal de la jeunesse ou des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec et nommés sur la recommandation d'un organisme représentatif des juges de ces cours; f) Deux avocats nommés sur la recommandation du Barreau du Québec; et g) deux personnes, qui ne sont ni juges ni avocats, nommées sur la recommandation du Conseil consultatif de la justice.

Sur la composition du Conseil de la magistrature, nous avons reçu, outre ceux de l'Opposition, différents commentaires tant du Barreau du Québec que de la Conférence des juges, qui répondent à...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ces nouveaux paragraphes sont... Je m'excuse.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre d'avoir accepté les recommandations de ces différents groupes ainsi que de l'Opposition. Lors de l'étude en deuxième lecture, cet article 256 avait provoqué plusieurs représentations et avait sûrement influencé plusieurs députés à réagir comme nous l'avons fait dans l'Opposition. Je pense que les changements sont le résultat d'un mouvement de sagesse de la part du ministre de s'éloigner de toute situation qui peut créer des doutes.

M. Bédard: Je puis vous dire très sincèrement que c'étaient mes intentions premières. Les seules intentions que j'ai eues étaient mal exprimées par le mot consultation plutôt que recommandation. C'est avec grand plaisir que nous avons donné suite...

M. Lalonde: Je n'avais pas prêté d'intention au ministre là-dessus, M. le Président. J'avais constaté...

Le Président (M. Marcoux): Les trois nouveaux...

M. Lalonde: Un instant, M. le Président, que vous êtes pressé!

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse.

M. Lalonde: Non, nous n'avions pas prêté d'intentions au ministre, qu'il soit rassuré, sauf que, pour une bonne administration de la justice, je pense qu'il vaut la peine que ce Conseil de la magistrature soit à l'abri de toute espèce de semblant de commencement de soupçon et les amendements, je pense, répondent à nos interrogations.

Il y a seulement une chose, le ministre, au paragraphe e), a ajouté, "les Cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec ", ce qui n'existait pas dans le premier projet.

M. Bédard: C'est parce que tous les membres de ces cours font partie de la Conférence des juges.

M. Lalonde: Je vous remercie.

M. Fontaine: M. le Président, justement, sur ce que vient de dire le ministre, on mentionne, à la fin du paragraphe, "un organisme représentatif des juges de ces cours", et le ministre parle de la

Conférence des juges du Québec. Pourquoi ne mentionne-t-on pas exactement cet organisme?

M. Bédard: Je pense qu'il faut quand même tenir compte de la possibilité que d'autres organismes puissent se dire représentatifs, peut-être en créer.

M. Fontaine: Actuellement, il n'y en a pas d'autres.

M. Bédard: Celui qui existe, la Conférence des juges...

M. Fontaine: Actuellement, il y a seulement celui-là?

M. Bédard: Pardon?

M. Fontaine: Actuellement, il n'y en a pas d'autres?

M. Bédard: Actuellement, il n'y a que celui-là. Dans notre esprit, c'est évident que c'est celui qui existe présentement que nous considérons comme étant l'organisme à consulter.

M. Fontaine: Pourquoi ne le reconnaît-on pas dans la loi?

M. Bédard: Parce qu'il y a des possibilités qu'il puisse y avoir d'autres organismes qui se prétendent consultatifs. À ce moment-là, on aurait à faire des évaluations. Je pense que les intentions sont très claires, la Conférence des juges le sait. Lorsque nous parlons d'un organisme représentatif, en tout cas, j'ai dans l'esprit très clairement que ce sera la Conférence des juges.

M. Lalonde: M. le Président, là-dessus, on en a discuté cet après-midi, il n'y a aucun doute que, si la Conférence des juges avait une existence légale, j'aurais fait cette recommandation au ministre.

M. Bédard: Elle ne l'a pas.

M. Lalonde: Elle a sûrement une existence de fait très efficace, représentant 250 des 270 juges admissibles sur une base volontaire.

M. Bédard: Et la meilleure...

M. Lalonde: Peu d'organismes professionnels ou syndicaux peuvent invoquer une telle représentativité et c'est seulement dans l'hypothèse qu'il pourrait y avoir un organisme représentatif des juges d'une telle cour qu'il est plus sage de conserver le langage actuel.

M. Bédard: C'est cela. La meilleure preuve de la représentativité de la conférence des juges, à mes yeux, c'est qu'à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de discourir avec l'exécutif de la conférence des juges et ceci a constitué des rencontres positives.

M. Lalonde: On n'est pas sans voir, dans la composition, qu'on a beaucoup de patronat, dans les articles a, b, c et d. Et tout à coup, quand on parle de la base, on a seulement deux juges. Je ne sais pas si c'est un nouveau préjugé favorable dont le ministre veut faire état ici.

M. Bédard: Je pense bien que ce n'est pas le temps de faire des comparaisons entre la base et...

M. Lalonde: Mais c'est important.

M. Bédard: Ce qui est important, c'est de se conformer à la réalité judiciaire du Québec qui fait que vous avez trois juges en chef qui, vous le savez, ne siègent pas aux mêmes endroits que les trois juges associés. Il y a carrément, du point de vue administratif, deux grands districts, le district de l'Est et le district de Montréal. C'est ce qui explique leur présence, pour plus d'efficacité.

M. Lalonde: Je ne voulais pas conclure immédiatement à l'embourgeoisement du Parti québécois, du gouvernement actuel. On le voit à d'autres indices.

M. Bédard: Nous savons reconnaître certaines situations.

M. Fontaine: Ils commencent à être plus réalistes.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les trois nouveaux paragraphes, e), f), g), seront adoptés?

M. Bédard: Nous avons toujours été réalistes. C'est d'ailleurs pour cela que le peuple nous a élus le 15 novembre 1976.

M. Fontaine: Non, c'est parce qu'il n'avait pas le choix.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le paragraphe e) sera adopté?

M. Lalonde: Mais ii commence à avoir le choix.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le paragraphe e) sera adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe f)?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe g)?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 256 tel qu'amendé sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 257.

M. Bédard: À l'article 257 proposé, il s'agit de remplacer le premier alinéa par les suivants et je cite: "Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme les membres du conseil visés dans les paragraphes d) à g) de l'article 256. "Une personne visée dans le paragraphe g) doit, pour siéger au conseil, avoir prêté le serment ou fait l'affirmation solennelle contenue à l'annexe 1, devant l'un des juges en chef ou juges en chef associés visés dans les paragraphes a) b) ou c) de l'article 256. "Le vice-président du conseil est élu par le conseil, parmi ses membres."

L'amendement comporte deux choses. En premier lieu il prévoit, ce qui n'avait pas été fait, le serment de discrétion pour les membres du conseil de la magistrature qui proviennent du public et, deuxièmement, il donne suite à une demande de la conférence des juges dans le sens que le vice-président du conseil soit élu par les autres membres du conseil et non pas désigné par le gouvernement. Ce sera peut-être l'occasion de rejoindre l'idée du député de Marguerite-Bourgeoys, de faire confiance à la base.

M. Lalonde: C'est un petit commencement, mais j'espère que cela va ouvrir plus fort que cela. On aurait des suggestions à vous faire.

M. Bédard: Nous aussi.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 258 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 258?

M. Bédard: Ah! l'article 258, une seconde! Cela concerne les allocations de présence. Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: ...

M. Bédard: C'est aux fins de spécifier que les membres qui seront nommés ne reçoivent aucun traitement, mais qu'ils recevront une allocation de présence et ils seront remboursés de leurs frais. Les juges ne reçoivent pas d'allocation de présence mais leurs frais de déplacement seront remboursés selon le mode habituel.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 258, adopté. Article 259? Il y a un amendement.

M. Bédard: À l'article 259 proposé, nous voulons remplacer l'article par le suivant: "Le quorum du conseil est de sept membres dont le président ou le vice-président."

Cet amendement a pour effet d'assouplir la règle prévue par l'article 259 qui a été proposé. En effet, on nous a souligné que le fait d'exiger la présence à la fois d'un avocat ou d'un représentant du public pour que le quorum soit constitué pouvait amener des difficultés de fonctionnement sérieuses au conseil puisqu'il suffirait de l'absence en même temps de deux avocats ou de deux membres du public pour empêcher toute réunion. L'amendement permet d'éviter ces problèmes. (0 heure)

M. Lalonde: M. le Président, les explications du ministre me font penser à l'expression du ministre des Finances quand il parlait du chômage. Il appelait cela la dislocation de l'emploi. En fait, ce qu'on a reproché au ministre dans cet article, ce ne sont pas tellement les difficultés de fonctionnement. C'est le mépris caractériel de tous les membres dont la présence n'était pas exigée...

M. Bédard: Vous vous rendez compte que vous aviez exagéré. Je vous comprends.

M. Lalonde: ... de tous les membres, de par leurs fonctions, n'étaient pas admis à briser le quorum. C'était faire peu confiance au juge en chef, les paragraphes a), b) et c), etc., des juges désignés sur recommandation d'un organisme représentatif des juges. Je pense qu'il s'agit là d'un amendement majeur. Il faut le souligner.

M. Bédard: La première formule avait été pensée en fonction d'une incitation particulière pour que le représentant du public soit présent. Nous n'avions vraiment pas, à ce moment, évalué les difficultés de fonctionnement que cela pouvait amener.

M. Fontaine: M. le Président, j'entends... M. Lalonde: La cloche. M. Fontaine: ... la cloche. M. Lalonde: II est minuit.

M. Bédard: Est-ce que les membres de la commission acceptent...

Le Président (M. Marcoux): Avant d'appeler l'article 259 au vote, est-ce que la commission désire mettre fin à ses travaux? J'ajourne?

M. Lalonde: C'est vous, M. le Président, qui êtes obligé, à moins qu'il y ait consentement pour que...

M. Bédard: Un consentement unanime?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lalonde: Je pourrais donner un consentement limité.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez dit au début de nos travaux que vous étiez intéressé à compléter l'étude.

M. Lalonde: Est-ce qu'on a l'espoir de terminer les 52 articles...

M. Bédard: Sûrement, d'ici une heure.

M. Lalonde: ... dans un temps assez rapide...

M. Bédard: Je pense, relativement rapide.

M. Lalonde: Lorsque j'ai discuté avec le leader du gouvernement, le député de Saint-Jacques, il m'a dit qu'il était prêt à faire siéger cette commission demain matin, après la période des questions aussi. Quant à moi, je préférerais... Cela n'empêcherait pas le gouvernement — d'ailleurs, c'est en fonction de notre présence ici ce soir — de nous proposer, je ne veux pas engager tout mon caucus et tous les autres...

M. Bédard: Cela obligera peut-être l'Assemblée nationale à siéger plus longtemps qu'elle ne devait le faire ou qu'elle ne se proposait de le faire. Si le député de Marguerite-Bourgeoys et les autres membres de la commission n'ont pas objection, je solliciterais leur consentement pour que nous continuions un certain temps, étant donné que l'étude du projet de loi, article par article, semble assez rapide dans les circonstances.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Lalonde: Celui qui ne donne pas son consentement a l'air un petit peu malappris.

M. Bédard: Je n'exige pas, je sollicite.

M. Lalonde: II faut être réaliste. Il nous reste les pages 39 à 55...

M. Bédard: C'est très rapide.

M. Lalonde: Un peu moins de la moitié, surtout qu'on entre dans la question des pensions...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... que j'ai étudiée avec beaucoup d'attention depuis quelques jours, surtout avec les amendements qui ont été apportés cet après-midi...

M. Bédard: Je pense que cela va faciliter.

M. Lalonde: ... je me suis cassé la tête pour essayer de comprendre cela. C'est très technique.

M. Bédard: Je pense que cela avancerait pas mal vite; il y a au moins sept ou huit articles...

M. Lalonde: On pourrait vous assurer que, si on siège demain, après la période des questions, à 1 heure, ce sera réglé.

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait se donner deux ou trois minutes pour aller vérifier pour demain?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Je suis bien d'accord...

Le Président (M. Marcoux): Durant ces deux ou trois minutes, on peut continuer l'article 259?

M. Bédard: En attendant que nous ayons la réponse, il y a quatre ou cinq articles...

M. Lalonde: Vous comprenez que je veux qu'aucune crédibilité ne soit perdue, parce qu'on l'aurait adopté à 2 heures du matin.

M. Bédard: Je comprends très bien les arguments des représentants de l'Opposition, mais je ne serai sûrement pas celui qui passerait des remarques, parce qu'on ne peut pas faire autrement que de constater une collaboration très soutenue. Peut-être que d'ici à ce qu'on ait la nouvelle si nous pouvons siéger, on pourrait y aller de quelques articles.

Le Président (M. Marcoux): L'article 259 est-il adopté tel que reformulé?

M. Bédard: Je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article est-il adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 260.

M. Bédard: II s'agit d'ajouter à l'article 260 proposé l'alinéa suivant: "Le conseil a son siège social dans la ville de Québec ou dans celle de Montréal, selon que le décide le lieutenant-gouverneur en conseil ". C'est un amendement technique.

M. Lalonde: Cela va. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fontaine: Adopté. on peut le reconnaître. À cette heure avancée, je me demande si on va faire un bon travail.

M. Bédard: En tout cas, le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Dans l'hypothèse où on...

M. Bédard: ... me semble en pleine forme. On pourrait continuer quelques minutes, quelque temps...

M. Lalonde: ... l'adopte demain, article par article, avant 13 heures, est-ce que la commission peut faire rapport et procéder à la prise en considération du rapport demain?

M. Bédard: C'est cela. On n'a pas les renseignements suffisants pour nous permettre de vous dire oui. Si c'était le cas, je ne solliciterais pas votre consentement, parce que, sachant que nous avons...

M. Fontaine: Pour ma part...

M. Bédard: ... déjà travaillé quand même assez fort, je le conçois...

M. Fontaine: Je suis un petit peu de l'avis du député de Marguerite-Bourgeoys. Si on veut faire un travail efficace, rendu à cette heure, c'est assez difficile. Maintenant, je serais prêt certainement à engager mon caucus pour qu'on puisse, même... Si on a besoin d'un consentement demain pour faire siéger trois commissions en même temps que l'Assemblée nationale, je suis pas mal sûr qu'il n'y aura pas de problème.

M. Bédard: Si je pouvais donner les renseignements...

M. Lalonde: Ce qui est important, c'est la crédibilité de la loi. On siège à minuit, on a réellement démontré notre collaboration...

M. Bédard: Cela ne fait aucun doute.

M. Lalonde: ... je le fais, parce que je ne veux pas que l'opposition que j'ai à d'autres articles empêche la correction des salaires d'avoir lieu le plus tôt possible, même si je ne suis pas d'accord avec la façon dont vous le faites. Je ne veux pas être la cause du fait que cela traîne encore au mois de septembre; d'un autre côté, il ne faut pas enlever non plus à l'étude de cette loi le soin indispensable; il ne faut pas la garrocher. Il est minuit et on a des travaux de je ne sais pas combien d'heures depuis trois semaines... S'il restait deux ou trois articles, d'accord, mais on ne les aura pas finis à l'heure.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut se donner une demi-heure et ensuite évaluer?

M. Fontaine: Et on aurait passé à quoi?

Le Président (M. Marcoux): L'article 261.

M. Bédard: L'article 261 établit que le conseil peut se faire des règles de fonctionnement. Je pense bien que...

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 261 est adopté. L'article 262.

M. Bédard: L'article 262 concerne les procès-verbaux, c'est usuel dans le cas de tous les procès-verbaux.

Le Président (M. Marcoux): L'article 262 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 263.

M. Bédard: Cet article permet au conseil d'engager tout le personnel nécessaire à l'exercice de ses fonctions, dont des avocats ou des enquêteurs, s'il le juge utile.

Le Président (M. Marcoux): L'article 263 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 264.

M. Bédard: Cet article indique les fonctions du conseil. Outre les fonctions de perfectionnement, d'adoption du Code de déontologie et de discipline, le conseil pourra jouer un rôle utile pour permettre d'uniformiser ou de tenter d'uniformiser le plus possible les règles de procédure devant les tribunaux pour favoriser l'efficacité dans le déroulement des procédures. Il pourra également jouer un rôle d'étude des suggestions et recommandations faites par des tiers sur l'administration de la justice.

M. Lalonde: Ce n'est pas un amendement, c'est votre...

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement 264 est-il adopté?

M. Lalonde: C'est au niveau des...

M. Bédard: ... En plus des fonctions de perfectionnement, d'adoption du code de déontologie, le conseil va pouvoir jouer un rôle qui permettra l'uniformisation des règles de procédure pour accélérer devant les tribunaux et également étudier certaines suggestions qui pourraient être faites par le public.

M. Lalonde: II y a seulement au niveau du Code de déontologie que j'aurais quelques remarques. L'article proposé suggère que ce soit le conseil qui adopte le Code de déontologie. L'article 169 actuel prévoit une consultation des membres...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: ... de la judicature, mais est-ce qu'on ne devrait pas faire confiance à l'ensemble des juges pour adopter le Code de déontologie. Je voudrais là-dessus invoquer ce qui a déjà été fait jusqu'à maintenant, depuis 1975. La Conférence des juges, ou les juges se sont imposé un effort de préparation. Il existe un code de projet qui est — je ne veux pas porter un jugement sur sa valeur — sûrement sérieux.

M. Bédard: C'est un travail sérieux de la part de l'ensemble des juges.

M. Lalonde: Je me demande si le gouvernement ne devrait pas, à compter de maintenant, à compter de cet article, tirer la ligne entre un juge et un professionnel. De plus en plus, à partir d'ici, on sent une inspiration assez soutenue du Code des professions, de l'approche qu'on a eue à propos de la réforme des professions au Québec. Je n'ai rien contre cela, au contraire. En principe, la réforme des professions, on sait que c'est une des plus avancées au monde. Elle a sûrement apporté des résultats valables. Essentiellement, les juges ne sont pas des professionnels. Constituant le pouvoir judiciaire, étant les représentants du pouvoir judiciaire tout d'abord, comparé à une profession, ce n'est pas du tout la même nature des choses. Deuxièmement, — on va le voir à l'article 271 — la fonction même de juge est totalement différente de celle d'un professionnel. Ce dernier est choisi par son client ou son patient; le juge est appelé de par la nature même de ses fonctions à départager entre les parties. Chaque décision du juge...

M. Bédard: Vous avez neuf juges au Conseil de la magistrature. La rédaction du Code de déontologie, c'est un des rôles principaux du Conseil de la magistrature.

M. Lalonde: Oui, c'est l'application.

M, Bédard: Non, pas seulement l'application.

M. Lalonde: Ah! Parce qu'il faut un organisme. Il ne faut pas un organisme pour l'application.

M. Bédard: La réaction aussi. C'est un de ses rôles principaux.

M. Lalonde: C'est contre cela que j'en ai.

M. Bédard: II est clair qu'ils ne le feront pas sans une consultation approfondie auprès de l'ensemble des juges. Cette formule permet aussi la

participation d'avocats, du Barreau ou de membres du public aux fins de faire des suggestions. Je pense que ce n'est pas mauvais. Je ne voudrais pas diluer une des principales responsabilités du Conseil de la magistrature.

M. Lalonde: Je pense que le ministre devrait faire un effort pour distinguer essentiellement les juges de toute la structure qu'on a dans les professions pour se rendre compte que la fonction de juge est totalement différente de celle du professionnel.

M. Bédard: Dans la loi, on prévoit l'obligation de la consultation de tous les jours.

M. Lalonde: Oui, je sais. Cela serait tellement rétablir une confiance qui a besoin d'être nourrie que de dire aux juges, à la majorité naturellement, ce ne sont pas des fous. Si neuf juges peuvent l'adopter, pourquoi pas 150? Les impliquer davantage serait déjà un exercice de motivation et d'éducation. À ce moment, on reconnaîtrait que les juges remplissent une fonction, par nature, différente.

M. Bédard: Je ne voudrais pas que le fait d'attribuer cette fonction au Conseil de la magistrature soit interprété comme étant un manque de confiance, loin de là. Je pense bien que le député de Marguerite-Bourgeoys ne veut pas m'attribuer cette pensée ou cette évaluation. Mais je crois sincèrement que la composition, l'obligation de consulter tous les juges, la possibilité que le public, par le Barreau du Québec, ou encore le public lui-même puisse participer à acheminer des réflexions ou des suggestions constituent vraiment quelque chose de très valable. Je vous dis sincèrement que je ne serais pas porté à diluer cela. (0 h 15)

M. Lalonde: Consciemment, je suis sûr que le fait de proposer ce projet de loi, ce n'est pas un acte de non-confiance du ministre; non, ce n'est pas ça. Ce que je lui dis, c'est, au contraire: Ayez une attitude positive et faites-leur confiance de façon spéciale. Dites-leur: Adoptez votre Code de déontologie et on va vous donner, nous, la structure administrative pour l'appliquer, par le conseil. Il me semble qu'on est rendu là actuellement et je préférerais que le tout soit dirigé par le conseil. Autrement dit, qu'il voit à faire adopter un Code de déontologie, oui, d'accord, mais que ce soient les juges qui l'adoptent. À ce moment-là, on...

M. Bédard: Écoutez! Je pense bien qu'on ne se rejoint pas, quoique, sur un point particulier, on ne mette pas en doute chacune de nos intentions et de nos appréciations sur l'ensemble des juges du Québec. Je crois qu'à un moment donné, il faut qu'il y ait une responsabilité très précise qui soit dévolue à un organisme précis qui est le Conseil de la magistrature, et il faut aussi faire confiance à cet organisme.

M. Lalonde: Parce que, si le ministre ne veut pas changer la loi, je souhaite que le conseil implique...

M. Bédard: Complètement les juges, d'accord.

M. Lalonde: ... les juges, pas seulement une consultation du bout des lèvres. Naturellement, je n'ai pas de mauvaise intention à l'imaginer, mais que, réellement, ce soit l'implication complète, que les juges pensent, sachent que c'est leur code qu'ils ont eux-mêmes adopté.

M. Bédard: Je crois que c'est nécessaire et ce serait complètement irréaliste de la part du Conseil de la magistrature de ne pas impliquer vraiment tous les juges dans la réflexion, sachant très bien qu'une fois — si je pense aux juges en chef — hors de leurs fonctions à l'intérieur du Conseil de la magistrature, ils auront à exercer leurs fonctions de juges en chef. Ils ont tout intérêt, c'est clair, à ce qu'il y ait des règles qui puissent assurer la meilleure entente et la meilleure efficacité.

M. Fontaine: M. le Président, il m'apparaît évident que le Conseil de la magistrature va sûrement regarder le Code de déontologie qui a déjà été adopté par la Conférence des juges et qu'il va s'inspirer largement de ce code-là, qui a été fait par les juges. Je pense que ça va représenter fidèlement l'opinion des juges.

Le Président (M. Marcoux): L'article 264 sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 265?

M. Lalonde: M. le Président, avant, est-ce qu'on a des nouvelles des travaux de la Chambre?

M. Bédard: Nous sommes informés que l'Assemblée nationale, demain matin, siège, qu'il y a deux commissions de prévues déjà; effectivement, nous sommes dans la même situation que celle d'une autre commission qui siège pas loin de nous et qui a encore deux projets de lois à adopter. Je suis dans la situation de solliciter votre consentement pour que nous puissions continuer.

M. Fontaine: Même si on vous dit qu'on donnerait notre consentement pour qu'il y ait trois commissions?

M. Bédard: C'est parce que vous savez comment c'est. Je n'ai pas vu le leader. C'est quand même le leader qui dispose.

M. Bédard: L'article 265. Je vais essayer d'abréger mes commentaires.

M. Lalonde: Consentement jusqu'à une heure, M. le Président.

M. Fontaine: Quant à le donner, on va le finir.

M. Bédard: Je pense qu'on est capable de finir d'ici une heure. C'est possible.

Le perfectionnement des juges

Le Président (M. Marcoux): Article 265.

M. Fontaine: On va dire que le gouvernement nous force la main.

M. Bédard: Si vous n'avez pas de remarques particulières, le conseil étant composé principalement de juges pourra établir des programmes d'information, de formation de perfectionnement, de recyclage adaptés aux besoins réels des juges. Ceci pourrait se faire notamment lors de l'introduction de lois importantes ou simplement pour permettre aux juges de se tenir au fait des développements dans leur domaine et dans des domaines connexes.

M. Lalonde: Vous savez, M. le ministre, qu'actuellement la conférence des juges à un programme dans ce sens. Le fait, par votre article, de donner cela de façon carrée au conseil, est-ce que cela exclut de toute manière la participation d'organismes...

M. Bédard: Non. Je comprends très bien. Le député pose cette question fort à propos.

M. Lalonde: Oui, 266, il me semblait qu'il y avait quelque chose...

M. Bédard: D'accord. Il va y avoir un amendement.

Le Président (M. Marcoux): L'article 265 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 266. Sur l'article 265?

M. Fontaine: M. le Président, sur l'article 265, seulement une information. Est-ce qu'il y a des cours de perfectionnement actuellement?

M. Bédard: Oui, qui se donnent.

M. Lalonde: C'est la conférence des juges.

M. Bédard: II y a des sessions de perfectionnement. Là on va essayer d'avoir quelque chose de mieux structuré.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 266?

M. Bédard: À l'article 266, il est proposé, à la troisième ligne, d'insérer après le mot "collaboration " le texte suivant: Notamment avec un organisme représentatif des juges visé au paragraphe e) de l'article 256". L'amendement donne suite à une proposition de la conférence des juges à l'effet de faire participer d'une manière plus certaine les organismes représentatifs des juges dans les programmes de perfectionnement. Il nous semble que c'est souhaitable.

M. Lalonde: Article 266 adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 266 est adopté, l'amendement...

M. Lalonde: L'amendement de l'article est adopté et l'article 267 est adopté quant à moi.

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Alors, les articles 266 et 267 sont adoptés. Article 268.

La déontologie judiciaire

M. Bédard: J'ai un amendement. Au premier alinéa, supprimer le texte qui suit l'expression "la présente loi". Cet amendement donne suite à une demande de la conférence des juges et du Barreau du Québec à l'effet d'éviter les distinctions entre les juges qui siègent aux tribunaux et ceux qui occupent des fonctions administratives dans les organismes créés par le gouvernement, qu'il s'agisse de commissions, d'offices ou de régies. On a en effet souligné que même si ces juges n'exerçaient pas des fonctions proprement judiciaires et qu'il était vrai que la partie administrative de leurs fonctions relevait des prérogatives du gouvernement en matière de destitution, le fait que ces personnes appartiennent à la magistrature et utilisent le titre de juge rendait souhaitable leur assujettissement au Code de déontologie et à tout chapitre de la déontologie judiciaire.

M. Lalonde: Je suis d'accord, M. le Président, sauf que l'amendement...

M. Fontaine: Oui.

M. Lalonde: Enlevez les deux points et vous allez comprendre. C'est supprimer le texte qui suit l'expression "la présente loi " et non pas supprimer le texte qui suit l'expression la présente loi.

Le Président (M. Marcoux): On met un point après "la présente loi".

M. Lalonde: Oui, et enlevez les deux points. M. Bédard: C'est peut-être la fatigue.

Le Président (M. Marcoux): Enlever les deux points où?

En fait, le nouveau texte se lit: "Le présent chapitre s'applique à un juge nommé en vertu de la présente loi". Le deuxième alinéa n'est pas changé. Article 269. Article 268, adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 269?

M. Bédard: II y a un amendement aux fins de remplacer les troisième et quatrième alinéas par le suivant: Un règlement adopté en vertu du présent article est publié dans la Gazette officielle du Québec au moins 30 jours avant d'être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. S'il est ainsi approuvé, avec ou sans modifications, il entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée". L'amendement proposé donne suite à une demande du Barreau du Québec de publier le règlement sur le code.

M. Lalonde: M. le Président, je suis en désaccord avec l'avant-dernier alinéa à savoir que le règlement soit soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Je pense qu'on devrait, encore là... déjà le gouvernement nomme les membres de la conférence, déjà, la loi confie à la conférence le soin de l'adopter, contrairement à ce que j'ai suggéré, soit de laisser au juge le soin de le faire. En plus de ça, il faut que le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres, le pouvoir exécutif, viennent s'ingérer là-dedans.

M. le Président, je pense que le ministre devrait faire preuve de confiance, au moins dans les organismes qu'il crée et dont il nomme lui-même les membres. Cela m'apparaît très lourd, très lourd. Pourquoi ne l'en levez-vous pas?

M. Bédard: Est-ce que votre intention serait qu'on laisse seulement l'approbation? Je pense qu'il faut que ce soit approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lalonde: Pourquoi? Pourquoi? S'il est adopté par le Conseil de la magistrature, si la loi donne le droit au Conseil de la magistrature de l'approuver, de le faire approuver par tous les juges.

M. Bédard: Je conçois la préoccupation du député de Marguerite-Bourgeoys. Je serais prêt à considérer qu'il n'y ait pas de modification...

M. Fontaine: ... modification.

M. Bédard: Oui. Est-ce que cela vous irait? S'il est ainsi...

M. Lalonde: Autrement dit, il faut qu'il le rejette en bloc ou qu'il l'accepte.

M. Bédard: S'il est ainsi approuvé, il entre en vigueur à la date de...

M. Lalonde: Ce serait dans votre amendement. Il faudrait enlever les mots, "avec ou sans modification"...

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Aussi, dans l'avant-dernier alinéa, enlever les mots "qui peut, s'il le juge nécessaire, lui apporter les modifications".

M. Bédard: Non, on remplace les troisième et quatrième alinéas par les suivants.

M. Lalonde: Ah, vous avez remplacé les deux.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): C'est ça. Dans l'amendement proposé par le ministre, on bifferait les mots, "avec ou sans modification ".

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Marcoux): Et on adopterait l'amendement tel que sous-amendé?

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article...

M. Bédard: Pour faire suite aux représentations du député de Marguerite-Bourgeoys et de l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux): ... 269, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: À l'article 270...

Le Président (M. Marcoux): Article 269, adopté tel qu'amendé. Article 270.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a des...

M. Lalonde: L'article 270 m'apparaît...

M. Bédard: Je peux vous donner des explications.

M. Lalonde: Oui, j'imagine que les explications vont être très bien faites.

M. Bédard: Je vais essayer de...

M. Lalonde: Ce que j'aimerais, c'est que le ministre nous donne la définition de déontologie, simplement.

Bien oui, on demande, pas à des enfants, à un conseil qu'on crée nous-mêmes, dont on nomme les membres, de faire un code de déontologie, au fond, à l'article 270, on devrait donner la définition de déontologie. Pourtant, ils sont capables d'aller regarder dans le dictionnaire. Les devoirs des juges envers le public, les parties, les avocats.

M. Bédard: Vous savez, ce ne sont pas seulement des obligations; ça définit des devoirs

moraux, des comportements. En raison de la nature même du code, il est probable que ces termes établissent des normes générales.

On leur permet de déterminer les activités qui seraient... À l'heure actuelle, en vertu de la loi, il y a certaines activités qui sont refusées aux juges.

M. Lalonde: La loi... tout ça.

M. Bédard: Non, c'est une ouverture. Nous faisons en sorte que le Conseil de la magistrature se penche là-dessus et ait la possibilité d'indiquer un champ d'action ou d'activité à des juges, contrairement à ce...

M. Lalonde: Oui, mais il ne pourra pas changer la loi.

M. Bédard: ... qui existe présentement.

M. Lalonde: II faudrait changer les lois qui interdisent...

M. Bédard: On abroge l'article.

M. Lalonde: Disons que l'article est abrogé...

M. Bédard: C'est-à-dire malgré l'article. On dit qu'ils vont pouvoir...

Ce sont des représentations qui nous ont été faites. On l'a soumis au juge en chef de la Cour provinciale; j'ai eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises avec lui, de même qu'avec d'autres juges en chef.

M. Lalonde: C'est là que commencent les difficultés que je prévois à l'article 271. Quant à moi, un Code de déontologie, on n'a pas besoin de définir dans une loi ce que c'est. (0 h 30)

M. Bédard: Je pense qu'on va peut-être un peu loin quand on parle de définition. C'est simplement une orientation, la manière dont on le voit. Je crois qu'il y a de la place pour de la souplesse. Les termes sont suffisamment généraux. J'ai eu l'occasion de consulter des juges en chef. Nous n'avons eu absolument aucune représentation concernant cet article. C'est un cadre général.

M. Lalonde: Moi, je le trouve inutile et même un peu vexatoire.

M. Fontaine: II est limitatif, à part cela. C'est limitatif.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: On voit encore là...

M. Bédard: Vous savez, ce n'est vraiment pas restrictif. C'est très large. On signale des orientations.

M. Lalonde: Cela ressemble à de la littérature. Ce n'est pas une loi.

M. Fontaine: Ce ne serait pas le député de Mercier qui aurait rédigé cela?

M. Lalonde: On aurait pu faire cela en vers.

Le Président (M. Marcoux): L'article 270 est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Article 271.

M. Bédard: À l'article 271, nous voulons remplacer l'article par le suivant et je cite: "271. Le conseil reçoit et examine une plainte portée par toute autre personne contre un juge et lui reprochant un manquement au Code de déontologie ou lui reprochant: a)de ne pas avoir rempli utilement ses fonctions; b)de s'être mis dans une situation telle qu'il ne peut remplir utilement ses fonctions; ou c)d'avoir commis un acte dérogatoire à l'honneur, à la dignité ou à l'intégrité de la magistrature.

L'amendement à l'article 271 tient compte des représentations qui ont été faites par le Barreau du Québec ainsi que par la Conférence des juges du Québec. Les uns craignaient que l'expression "de manière satisfaisante" qui existait dans le texte auparavant soit interprétée de telle sorte que les parties qui auraient perdu une cause devant un juge puissent se plaindre de ce fait. On craignait également que cette expression ne soit interprétée de manière à permettre une intrusion dans le pouvoir judiciaire, même si c'est celui de l'adjudication.

Pour les autres, l'expression "mauvaise conduite", qui est d'ailleurs celle employée dans la loi fédérale sur les juges, risquait d'amener certaines difficultés outre son aspect plutôt péjoratif. Nous avons donc remplacé cette expression par celle d'acte dérogatoire à l'honneur, la dignité ou l'intégrité de la magistrature.

M. Lalonde: M. le Président, je vois des problèmes ici. Nous sommes dans le coeur des... En voulant trop embrasser dans cet article, dans toute cette partie, en fait, on peut créer une situation intenable.

Vous savez, il y a une différence — je veux le répéter quelques minutes — entre un juge et un professionnel. Un professionnel, généralement, son client le choisit. Et c'est rare que les justiciables choisissent leur juge. Lorsque le client n'est pas satisfait de son avocat ou du médecin, qu'on impose des règles, c'est parfait. Mais, dans le cas du juge, chaque fois que quelqu'un se présente devant lui, il départage.

Je vois très bien la situation qui va être créée par cette approche envahissante, qui va permettre à un avocat de littéralement faire sentir au juge qu'il a besoin de se tenir comme il faut. Une partie qui ne sera pas satisfaite du jugement va pouvoir se servir du conseil de la magistrature comme un appel, ou presque.

Je comprends qu'il y a un tamisage qui se fait à un article un peu plus loin, mais, quand même.

M. Bédard: II y a plus que cela un peu.

M. Lalonde: II me semble qu'on devrait être un peu plus sage ici et dire que le conseil reçoit, examine les plaintes pour contravention au Code de déontologie. On a tout dit quand on a dit cela. De là à dire de ne pas avoir rempli utilement ses fonctions, de s'être mis dans des situations telles, il me semble qu'on va beaucoup trop loin.

M. Bédard: Peut-être qu'on se comprend mal, s'il y a un article que je pensais être de nature à faire plaisir au député de Marguerite-Bourgeoys, dans le sens qu'on ne s'en va pas dans des détails, qu'on s'en va dans des principes généraux, c'est bien celui-là. Ce sont simplement des principes généraux qui seront précisés par le Code de déontologie lui-même. Ces principes généraux, on les met dans la loi. Comme on vient de faire suite à une des suggestions du député de Marguerite-Bourgeoys dans le sens de ne pas permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier le code — il a à l'approuver ou à le refuser, point — je pense que c'est de nature à créer un état pas seulement... pas seulement un climat, mais c'est carrément la marque que nous savons très bien que des juges sont capables d'assumer cette responsabilité et nous n'indiquons que des règles générales.

M. Lalonde: Parce qu'au fond, dans le paragraphe d), vous disiez tout en reprochant à un juge d'avoir contrevenu au Code de déontologie. Qu'est-ce que cela donne, les autres? On ne sait même pas, au moment où on se parle, où on fait la loi, qu'est-ce qu'il va y avoir dans le Code de déontologie. Il va sûrement y avoir suffisamment de règles qui vont permettre au justiciable de faire valoir ses droits et de faire une plainte.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Lalonde: Quand on a dit... On dirait qu'on invite par cette loi, qu'on profite donc de l'occasion pour traiter les juges d'une façon différente, comme ils le méritent.

M. Bédard: Oui, mais c'est la reproduction presque intégrale de ce qui existe au fédéral.

M. Lalonde: Je m'en balance.

M. Bédard: La seule chose que nous ajoutons...

M. Lalonde: Vous prenez ce que vous voulez au fédéral et...

M. Bédard: ... c'est la question du Code de déontologie. Non, ce n'est quand même pas — je pense que vous l'exprimez assez bien...

M. Lalonde: Je veux faire amendement.

M. Bédard: ... facile de légiférer là-dedans, d'essayer d'y aller avec des notions générales tout en concluant qu'il y aura un Code de déontologie qui aura à préciser toutes ces données. Ce ne sont que des principes généraux.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'il est temps que, dans cette loi, on injecte quelque chose de plus sérieux.

M. Bédard: Cela dépend. Il y a aussi des choses sérieuses. Il est bon que l'Assemblée nationale exprime des règles générales. Je pense que c'est une responsabilité de l'Assemblée nationale. C'est une responsabilité du point de vue gouvernemental, du point de vue des membres de l'Assemblée nationale de dire d'une façon générale quels sont les principes que nous croyons devoir être traités tout en indiquant très clairement que le Code de déontologie dont on a parlé et le Conseil de la magistrature auront justement comme fonction de dire comment doivent être traités ces principes généraux que nous ne faisons qu'énoncer à l'article 271.

M. Lalonde: M. le Président, ces explications ne me sont pas satisfaisantes. L'Assemblée nationale adopte la loi et la loi donne le pouvoir au Conseil de la magistrature d'adopter le code et de l'appliquer.

M. Bédard: Prenez par exemple...

M. Lalonde: Regardez cela, "reprochant un manquement au Code de déontologie". Est-ce que cela ne serait pas suffisant? "ou lui reprochant de ne pas avoir rempli utilement ses fonctions ", cela veut dire que le Code de déontologie ne couvrira pas cela?

M. Bédard: Oui, il va couvrir cela.

M. Lalonde: S'il couvre cela, qu'est-ce que cela donne de le mettre dans la loi?

M. Bédard: II va préciser cela.

M. Lalonde: Ce que je suggère, M. le Président, c'est de retrancher tous les mots qui suivent les mots "Code de déontologie" à la troisième ligne.

M. Bédard: C'est vraiment, M. le Président, vous savez...

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Sur l'amendement, M. le Président, si on procédait par élimination; au paragraphe c) d'avoir commis un acte dérogatoire à l'honneur, à la dignité ou à l'intégrité de la magistrature, c'est déjà mentionné à l'article 270 actuel où on dit: "Le Code de déontologie détermine les règles de conduite et les devoirs des juges envers le public, les parties à une instance et les avocats et il indique notamment les actes et les omissions dérogatoires à l'honneur".

Au moins, ce paragraphe c) est inutile. Je prétends qu'au moins cela est superflu. J'ajouterai les paragraphes a) et b) également. Parce que s'il y a un Code de déontologie, il va sûrement prévoir ces cas.

M. Bédard: II y a une chose, on semble oublier qu'il va y avoir un délai entre le moment où nous adoptons cette loi et le moment où le Conseil de la magistrature aura abouti à un Code de déontologie. Entre-temps, il faut bien, au niveau de la loi, nous fixer certaines balises qui font que nous allons orienter vers le Conseil de la magistrature certaines plaintes. Prenez par exemple, même si cela apparaît large comme champ, il faut quand même ne pas limiter le droit de toute personne de se plaindre. Actuellement, ces plaintes sont reçues par le ministre de la Justice. À ce moment, elles seront orientées. Il faut qu'il y ait un cadre d'action, elles seront orientées vers le Conseil de la magistrature qui aura l'occasion d'évaluer le sérieux ou le non sérieux de certaines de ces plaintes.

M. Fontaine: Tant qu'il n'y aura pas de Code de déontologie, comment voulez-vous que le Conseil de la magistrature entende les plaintes pour savoir si quelqu'un a commis un acte dérogatoire à l'honneur, à la dignité, à l'intégrité de la magistrature?

M. Bédard: Certainement.

M. Fontaine: Si ce n'est pas dans un Code de déontologie.

M. Bédard: C'est le Conseil de la magistrature qui va le décider. Toutes les plaintes qui pourraient être orientées vers le ministre de la Justice et acheminées vers le Conseil de la magistrature; l'évaluation de ces plaintes va être faite. Il entre en action dès maintenant. Or un Code de déontologie, on sait quel temps il peut prendre avant d'être rédigé. On a parlé tout à l'heure de toutes les consultations qui étaient nécessaires. Il faut en tenir compte et ce sont ces lignes de démarcation qui nous permettent d'énoncer les principes généraux qui vont permettre au Conseil de la magistrature de se pencher sur des cas qui lui seront référés.

M. Lalonde: M. le Président, sur l'amendement qui vise à enlever tous les mots après les mots "Code de déontologie", à la troisième ligne, on dit que le Conseil de la magistrature est créé en partie — c'est une de ses fonctions — pour faire un Code de déontologie. L'article 271 semble suggérer que le Conseil pourra connaître des plaintes qui vont aller au-delà du Code de déontologie, parce qu'on dit: "reprochant un manque au Code de déontologie ou lui reprochant de ne pas avoir rempli...'; il me semble qu'il y a une contradiction là-dedans. Est-ce que ce sera dans le Code de déontologie ou non?

M. Bédard: Oui, mais ce sera toujours à l'appréciation du conseil. Ce n'est pas un cadre général.

M. Lalonde: Oui, mais le cadre général vous l'avez dans la loi qui crée le conseil premièrement; qui donne au conseil la fonction de faire un Code de déontologie, de l'adopter, de le faire publier dans la Gazette officielle et ensuite de recevoir des plaintes contre le Code de déontologie. C'est ce qu'on dit dans les trois premières lignes de votre amendement. Pourquoi ensuite aller faire de l'élaboration qui semble vouloir dire que le Code de déontologie ne sera pas suffisant?

M. Bédard: II me semble que, comme législateur, on doit imaginer la possibilité que le Code de déontologie ne prévoit pas tout. D'avance, on ne peut quand même pas être en mesure d'évaluer toutes les situations qui peuvent être portées à notre attention et ces principes généraux nous permettent justement d'orienter vers le Conseil de la magistrature qui aura à apprécier les éléments portés à son attention.

M. Lalonde: D'ouvrir la porte, quoi? De ne pas avoir rempli utilement ses fonctions, un juge qui prend le lunch, n'a pas rempli utilement ses fonctions.

M. Bédard: C'est le conseil qui va juger cela. (0 h 45)

M. Lalonde: Oui, mais...

M. Bédard: Je veux essayer d'expliquer le mieux possible; peut-être que je n'ai pas les termes qu'il faut. Certains éléments sont portés à la connaissance du ministre de la Justice. Le Solliciteur général sait qu'au niveau du ministre de la Justice il peut y avoir des lettres de citoyens, il peut y avoir bien des remarques qui lui soient faites. À ce moment, ce sera tout simplement de les référer au Conseil de la magistrature qui doit... C'est pour cela qu'on doit se donner un cadre général suffisant pour nous permettre d'orienter le tout et vraiment faire la séparation complète entre le pouvoir judiciaire, le Conseil de la magistrature dans ce domaine, et le ministère de la Justice comme tel. C'est simplement ce canal, au niveau des principes généraux, que nous évoquons.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement...

M. Lalonde: Je trouve cela très important qu'à ce stade le gouvernement fasse un geste pour

bien faire la distinction entre une simple profession et toute la structure qui est prévue, et la magistrature. Qu'on lui donne l'ordre — c'est ce qu'on fait — comme législateurs de faire un Code de déontologie et de l'administrer, cela va, mais qu'ensuite on déborde du Code de déontologie... Si on ne voulait pas en déborder, on en resterait aux trois lignes. On déborde du Code de déontologie et on dit: Vous allez faire quelque chose. En plus de cela, vous allez dire: Vous allez juger si les juges remplissent utilement leurs fonctions.

M. Bédard: II peut y avoir des situations inédites, des cas inédits qui soient acheminés vers le ministre de la Justice. Ces critères vont nous permettre de les orienter et de demander au Conseil de la magistrature de les analyser en fonction de ces critères, c'est tout. Il peut arriver qu'une situation inédite ne soit pas couverte par le Code de déontologie. Je pense, comme législateurs, qu'on doit prévoir cette possibilité.

M. Lalonde: II ne faut pas non plus entourer la magistrature d'une espèce de grande barrière de suspicion.

M. Bédard: Ce n'est pas une barrière. M. Lalonde: Voyons!

M. Bédard: II ne faut pas imaginer le Code de déontologie comme un catalogue d'actes criminels. Ce n'est pas cela du tout. À l'heure actuelle, il y a des choses qui, à mon sens, sont soumises au ministre de la Justice pour étude, pour analyse, qui devraient être des recherches dévolues au Conseil de la magistrature. Le Conseil de la magistrature va faire l'analyse nécessaire. C'est tout.

M. Lalonde: Tout ce que vous avez à faire, c'est de vous assurer que...

M. Bédard: On n'a pas le Code de déontologie.

M. Lalonde: Non, mais quand vous allez l'approuver, l'examiner pour savoir si vous l'approuvez ou non, ce sera de vous assurer avant de l'approuver qu'il contient ces trois choses. C'est tout.

M. Bédard: Cela peut être dans un an, un an et demi. Entre-temps, il faut qu'il y ait des normes générales qui fassent que le ministre de la Justice puisse soumettre des situations au Conseil de la magistrature. Une fois que ce code sera adopté...

M. Lalonde: Si vous voulez mettre "jusqu'à ce qu'un Code de déontologie soit en vigueur" pour qu'ils puissent faire certaines choses, oui. Si c'est pour la période de transition, mais pas...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement présenté par le député de Marguerite-

Bourgeoys visant à supprimer tous les mots après "code de déontologie" sera adopté?

M. Bédard: Je pense que j'ai expliqué certaines choses. Il y a l'autre suggestion. J'ai quand même apporté certains éléments qui font qu'on doit être réaliste en se disant que le Code de déontologie, c'est peut-être dans un an qu'on va l'avoir. Entre-temps, il y a des balises à l'intérieur desquelles je dois avoir la justification. Un ministre de la Justice doit avoir la justification d'orienter certaines choses pour appréciation de la part du Conseil de la magistrature.

M. Fontaine: C'était la suggestion...

M. Bédard: Peut-être que l'autre suggestion faite par... Avec votre permission, peut-être que sur cet élément, je demanderais...

M. Lalonde: Si vous voulez, on peut terminer 271 après "Code de déontologie", et faire un autre article, qui dise: Avant l'entrée en vigueur du Code de déontologie, le conseil reçoit, examine une plainte portée par toute personne contre un juge lui reprochant de ne pas avoir rempli utilement ses fonctions, de s'être mis dans une situation telle, etc. Cela, c'est transitoire. Vous fermez la porte...

M. Bédard: Me permettez-vous de suspendre cet article et on va voir ce que ça donne? Cela nous permettrait d'avancer sur d'autre chose.

Le Président (M. Marcoux): L'article 271 est suspendu. Article 272?

M. Bédard: C'est technique.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 273?

M. Lalonde: Est-ce qu'on a des amendements à 273?

M. Bédard: À 273, ajouter l'alinéa suivant: "Si la plainte est portée par un membre du conseil, celui-ci ne peut participer à l'examen de la plainte par le conseil".

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Je pense que ça n'a pas besoin d'explication.

Le Président (M. Marcoux): L'alinéa ajouté est adopté? Est-ce que le nouvel article tel qu'amendé sera adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 274?

M. Bédard: Je ne pense pas que ça demande d'information.

M. Lalonde: J'aurais peut-être une question...

M. Bédard: Cet article oblige le conseil à informer le juge concerné.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: S'il le juge utile, le conseil pourra demander au juge des explications.

M. Lalonde: En fait, ma question aurait dû être posée à 273. Est-ce que c'est tout le conseil? Parce que je n'ai pas vu la possibilité que le conseil se forme en comité de plainte?

M. Bédard: Oui, vous allez... Par sa régie interne, il peut se faire des règlements pour établir des comités...

M. Lalonde: Alors, c'est une bonne opinion légale que vous me donnez, voulant que le fait qu'on dise "conseil", ici, ça n'oblige pas tout le conseil...

M. Bédard: Non, ça n'oblige pas tout le conseil. C'est évident.

M. Lalonde: Bon!

Le Président (M. Marcoux): L'article 274 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 275?

M. Lalonde: II est remplacé, je pense.

M. Bédard: Remplacé par le suivant: Si le conseil, après l'examen d'une plainte, constate que celle-ci n'est pas fondée ou que son caractère et son importance ne justifient pas une enquête, il en avise le plaignant et le juge et lui indique ses motifs".

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article...

M. Bédard: "... et leur indique les motifs".

Le Président (M. Marcoux): ... et leur indique..."

M. Bédard: "... les motifs".

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 276?

M. Bédard: 276? Cet article prévoit que le conseil peut instituer une enquête après avoir examiné une plainte et constaté qu'elle est fondée.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lalonde: Un instant! Est-ce qu'il est changé?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: À 276, le conseil...

Le Président (M. Marcoux): Non, "... le conseil peut, après examen, décider de faire enquête...

M. Lalonde: Oui, décider de faire enquête, mais c'est le ministre de la Justice qui est obligé de faire enquête.

M. Bédard: C'est ça. C'était correct, ça.

Le Président (M. Marcoux): L'article 276 est-il adopté?

M. Lalonde: Vous présumez que les ministres de la Justice ne peuvent pas faire de plaintes...

M. Fontaine: Non fondées.

M. Bédard: II me semble que, devant le conseil de la magistrature...

Le Président (M. Marcoux): Article 277?

M. Bédard: Pour mener l'enquête... Cet article prévoit qu'une enquête sur un juge est menée par un comité de cinq personnes désignées par le conseil parmi ses membres. C'est à la suggestion...

Le Président (M. Marcoux): L'article 277 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 278?

M. Bédard: C'est une règle de fonctionnement.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 279?

M. Bédard: II y a un amendement aux fins de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: Dans les 30 jours qui suivent la communication de la plainte, le comité convoque le juge concerné et le plaignant pour procéder à l'enquête et à l'audition. Il avise également le ministre de la Justice et celui-ci ou son représentant peut intervenir lors de l'enquête ou de l'audition."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel alinéa adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 279 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé. Article 280?

M. Lalonde: II n'y a pas de changement de numéros à...

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Correct.

M. Bédard: L'article 280, je pense que...

M. Lalonde: M. le Président, à 280, j'ai une objection. Les représentants des parties, qu'est-ce que c'est, ça? Est-ce que quiconque va pouvoir agir comme avocat maintenant devant le comité? Je n'ai pas regardé le mémoire du Barreau là-dessus. J'imagine qu'il doit en parler.

M. Bédard: Si un juge veut se faire représenter par un autre juge, cela peut arriver...

M. Fontaine: Par un autre juge?

M. Bédard: Oui, cela peut arriver, ce ne sont pas toujours des plaintes très graves qui requièrent la présence d'un avocat. Il peut arriver qu'un juge puisse vouloir se faire représenter par un autre juge. On prévoit que...

M. Lalonde: Oui, mais vous ouvrez la porte. C'est bien beau de dire un juge par un autre juge, mais là vous ouvrez la porte à tout le monde.

M. Fontaine: À ce moment-là, c'est bon pour les deux parties.

M. Lalonde: Tout le monde.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à l'enlever.

M. Lalonde: Un gars peut se faire représenter par son cousin et vas-y!

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à l'enlever: "par leur procureur".

Le Président (M. Marcoux): Un amendement visant à biffer "ou leur représentant ".

M. Bédard: C'est cela. M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 280, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Bédard: Article 281.

M. Lalonde: Excusez-moi de revenir un peu à 280. Est-ce que les réunions de ce comité sont publiques, est-ce qu'elles peuvent être publiques, est-ce qu'elles doivent être publiques.

M. Bédard: Non, règle de fonctionnement, c'est à lui à le déterminer.

M. Lalonde: Alors il pourra — comme d'ailleurs cela se fait dans le fonctionnement des comités de discipline, jusqu'à la conclusion, avoir une certaine règle de non-publication?

M. Bédard: C'est tout à fait cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 281 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Adopté. C'est fort!

Le Président (M. Marcoux): Article 282.

M. Lalonde: Qu'est-ce que c'est, 282?

M. Bédard: Compte tenu que le comité d'enquête compte des juges ou des avocats, il importe de prévoir les causes de récusation pour éviter des préjudices indus aux plaignants ou aux juges.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 283.

M. Bédard: L'article 283 permet au comité d'établir ses règles de procédure et il indique, pour guider le comité, que les ordonnances de procédure s'inspireront du code de procédure.

M. Lalonde: Celui-là n'a pas besoin d'être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Vous êtes généreux tout à coup!

Le Président (M. Marcoux): À l'article 283, en haut, "S'il est nécessaire...

M. Lalonde: D'accord, on va l'adopter.

Le Président (M. Marcoux): Article 283, adopté. Article 284.

M. Bédard: À l'article 284, il y a un amendement à l'effet de supprimer le texte suivant: "après consultation du ministre de la Justice ".

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté? Oui?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 284, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 285.

M. Bédard: Je ne pense pas que cela pose de problème.

Le Président (M. Marcoux): N'y a-t-il pas un amendement à l'article?

M. Bédard: Oui, remplacer l'article par le suivant: "Le comité soumet son rapport d'enquête et ses recommandations au conseil. Il transmet au ministre de la Justice ce rapport ainsi que copie de son dossier d'enquête."

M. Lalonde: Est-ce qu'on ne l'avait pas, celui-là?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Ah oui, il vient après, plus loin.

M. Bédard: II est peut-être mal placé.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une question là-dessus. Quand j'ai lu cela, cet après-midi, j'avais compris que c'était lorsqu'il y avait des recommandations de requête de destitution et que, à ce moment, le ministre qui est celui qui va prendre la décision d'aller devant la Cour d'appel doit avoir copie de tout le dossier. Mais, dans les autres cas, pourquoi le ministre irait-il examiner tous les dossiers de la discipline de la magistrature? On n'a même pas cela dans le Code des professions. Est-ce que le Code des professions reçoit tous les dossiers?

M. Bédard: Clairement, ce que nous visons, c'est lorsqu'il y a destitution. Il est évident qu'il faut qu'on ait le dossier.

M. Lalonde: Alors, il faudrait le dire, parce que, tel que c'est écrit, c'est que, chaque fois qu'il y a une recommandation au conseil, tout le dossier s'en va au ministre de la Justice.

M. Bédard: On peut préciser: "Le comité soumet son rapport d'enquête et ses recommandations au conseil... (1 heure)

M. Lalonde: II transmet au ministre.

M. Bédard: ... il transmet au ministre de la Justice ce rapport ainsi que copie de son dossier d'enquête lorsqu'il recommande la destitution.

M. Lalonde: II faudrait le mettre après "ainsi " pour être bien sûr que cela s'applique seulement à la recommandation de la destitution, ou la recommandation de la requête de destitution.

M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'amendement...

M. Lalonde: J'entends le coup d'une heure, M. le Président.

M. Bédard: II reste quelques articles, cela achève.

M. Fontaine: Le coq est à la veille de chanter.

M. Bédard: Le comité soumet son rapport d'enquête et ses recommandations au conseil et il transmet au ministre de la Justice ce rapport et le ministre a droit d'obtenir une copie du dossier de l'enquête si le conseil fait la recommandation prévue au paragraphe b) de l'article 287, qui traite de la destitution... C'est: Et transmet au ministre de la Justice ce rapport... On va le refaire.

Le Président (M. Marcoux): Suspendu pour l'instant. On y reviendra. Article 287.

M. Lalonde: 286, je pense.

Le Président (M. Marcoux): 286, oui.

M. Lalonde: II n'y a rien de spécial.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 287, il y a un amendement, deux amendements.

M. Lalonde: II y a un amendement.

M. Bédard: Oui, proposer deux amendements. Premièrement, au paragraphe b), supprimer le texte qui suit le nombre "76".

Le Président (M. Marcoux): Cela veut dire qu'on supprime: "et de suspendre le juge"... jusqu'à "détermine".

M. Bédard: C'est cela. Deuxième amendement, ajouter l'alinéa suivant: "S'il fait la recommandation prévue par le paragraphe b), le conseil suspend le juge pour une période de trente jours".

M. Lalonde: Cela va se trouver dans le b). Cela va être un deuxième alinéa de b)?

M. Bédard: ... alinéa de l'article.

M. Lalonde: Un instant. Qu'est-ce que cela va avoir l'air?

M. Bédard: Cela va être un alinéa distinct du b).

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel alinéa c).

M. Lalonde: Non.

M. Bédard: C'est un alinéa général.

M. Lalonde: C'est un alinéa général, pas numéroté.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les deux amendements sont adoptés?

M. Lalonde: Oui. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 287, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. le Président, il se fait tard, il est une heure trois minutes. Je ne veux pas que mon consentement me mène à cinq heures, j'ai une grosse journée demain. Alors, je ne veux pas faire de menace, mais si on s'accroche, le consentement, il va falloir qu'il aille à demain.

M. Bédard: Cela ne nous mènera pas à cinq heures. D'accord.

M. Fontaine: D'autant plus que nous avons appris que l'estafette qu'on a envoyée tout à l'heure n'a pas réussi à rejoindre le leader, à ce qu'il paraît.

M. Bédard: Alors, à l'article 288 proposé, remplacer les deux dernières lignes par le texte qui suit: "Le juge est suspendu de sa charge jusqu'au rapport de la cour".

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Cet article prévoit que, dans sa requête à la Cour d'appel, le ministre peut demander à la cour d'ordonner la suspension pendant l'enquête qu'elle est tenue de faire.

M. Lalonde: Ce n'est pas mal, ça, c'est correct, c'est concordant avec les amendements que vous venez d'apporter.

M. Bédard: C'est vraiment de la concordance, Le conseil peut retenir — à 289 — les services d'un avocat pour assister le comité dans la conduite de son enquête.

M. Lalonde: Cela marche. Adopté. M. Fontaine: Quel salaire?

Le Président (M. Marcoux): L'article 288 est adopté tel qu'amendé. Article 289. Adopté.

M. Lalonde: Oui, adopté.

M. Bédard: Alors, on va revenir... À l'article 289, j'avais un amendement.

Le Président (M. Marcoux): À l'article 289...

M. Lalonde: Est-ce que vous avez apporté votre amendement?

M. Bédard: Non, je ne l'ai pas apporté, parce que le conseil peut retenir les services d'un avocat ou d'un autre expert pour assister le comité dans la conduite de son enquête.

M. Lalonde: Vous faites la motion pour retirer...

M. Bédard: Retirer mon "adoption ". M. Lalonde: ... l'adoption.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 289 sera adopté?

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

M. Fontaine: ... il faut revenir à un article déjà adopté.

M. Bédard: Article 290. C'est nouveau. Nous allons revenir à l'article 271 qui était suspendu.

Le Président (M. Marcoux): Article 271, sur l'examen des plaintes.

M. Bédard: Nous allons donner suite à la suggestion de mettre ces règles générales transitoires. Cela va?

Le Président (M. Marcoux): Cela va se formuler comment?

M. Bédard: Cela se lirait comme suit, au complet: "Le conseil reçoit et examine une plainte portée par toute personne contre un juge et lui reprochant un manque au Code de déontologie ".

Alinéa: "Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un Code de déontologie, le conseil reçoit et examine une plainte portée par toute personne contre un juge et lui reprochant", a), b), c).

M. Lalonde: II n'y a pas de mot, "et"

M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 271, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: L'article 285 que nous avions suspendu, se lirait comme suit, remplacer l'article par le suivant, "Le comité soumet son rapport

d'enquête et ses recommandations au conseil. Il transmet au ministre de la Justice ce rapport. De plus, le ministre "...

M. Lalonde: ... amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'article 271, est retiré.

M. Bédard: Lorsque le comité fait la recommandation prévue... On va le perfectionner, c'est le cas de le dire.

Le Président (M. Marcoux): Article 290.

Dispositions diverses

M. Bédard: Article 290. Dispositions diverses. M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Adopté. Nous aurions une annexe à proposer. Après l'article 290 proposé, ajouter le texte suivant: "'Annexe 1 "(article 257) "Serment ou affirmation de discrétion. "Je, A.B., jure (ou affirme solennellement) que je ne révélerai et ne ferai connaître, sans y être autorisé par la loi, quoi que ce soit dont j'aurai eu connaissance dans l'exercice de ma charge. (Dans le cas d'une prestation de serment, ajouter: "Ainsi Dieu me soit en aide".)

Il s'agit d'une concordance, compte tenu de la modification de l'article 257.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que cela fait partie intégrante de l'article 290?

M. Bédard: C'est une annexe. Cela va aller à la fin.

M. Lalonde: Après l'article 290. C'est intitulé annexe 1.

Le Président (M. Marcoux): Alors, faut-il adopter l'annexe 1 avant l'article 290 ou après?

M. Bédard: Après l'article 290.

Le Président (M. Marcoux): L'article 290 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'annexe 1 est-elle adoptée?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Nous sommes à l'article 34?

L'article 285 que nous avions suspendu se lirait comme suit: Remplacer l'article par le suivant et je cite: "Le comité soumet son rapport d'enquête et ses recommandations au conseil. Il transmet au ministre de la Justice ce rapport. De plus, il lui transmet copie de son dossier d'enquête dans le cas où le conseil fait la recommandation prévue par le paragraphe b) de l'article 287."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le nouvel article 285 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): On revient à l'article 34.

M. Bédard: L'article 34, c'est une disposition transitoire qui tient compte du fait qu'actuellement, la Cour des sessions compte deux juges en chef, l'un à Québec, l'autre à Montréal. Aucun de ces juges n'a préséance sur l'autre. L'article indique que, tant que le juge en chef de Québec ne sera pas admis à la retraite, ce qui devrait normalement avoir lieu en 1979, il n'y aura pas de juge en chef associé à cette cour.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 34 est adopté. Article 35.

M. Bédard: À l'article 35, nous avons un amendement aux fins de remplacer le deuxième alinéa par le suivant et je cite: "En outre, si ce juge a exercé pendant au moins dix ans une charge de juge en chef ou de juge en chef adjoint, ou s'il en a le statut, ou si, lors de la sanction de la présente loi. il exerçait une telle charge et qu'il l'exerce pendant au moins dix ans, il a droit de recevoir, jusqu'à ce qu'il démissionne ou soit admis à la retraite, ou jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu de l'article 74 de la Loi des tribunaux judiciaires, le traitement qu'un juge en chef reçoit lors de la sanction de la présente loi et à l'entrée en vigueur dudit règlement. "il a droit de recevoir, en sus du traitement de juge, le montant de la rémunération additionnelle attaché à la fonction de juge en chef".

C'est simplement un amendement qui apporte une correction technique, parce qu'il y avait eu des ambiguïtés vu qu'on n'avait pas indiqué "jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement". C'est pour le respect des droits acquis des juges qui sont déjà en place.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le deuxième alinéa, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Lalonde: De la façon dont je le comprenais cet après-midi, M. le Président, il est adopté.

M. Fontaine: Hier après-midi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 36.

M. Bédard: À l'article 36, cet article reconnaît que les juges en chef adjoints de la Cour provinciale ou du Tribunal de la jeunesse remplissent effectivement des fonctions d'associés.

Le Président (M. Marcoux): L'article 36 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 37.

M. Bédard: À l'article 37, il y a un amendement aux fins de remplacer le deuxième alinéa par le suivant, et je cite: "Si un juge décède avant d'avoir fait l'option prévue par le premier alinéa, il est présumé l'avoir faite."

L'amendement opère deux choses. Il remplace le deuxième alinéa pour éviter une distinction à l'encontre des juges du Tribunal de la jeunesse et il crée une présomption que l'option est faite, si un juge décède d'ici le 1er janvier.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 37 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 38.

M. Bédard: II nous reste dix articles.

M. Lalonde: On entre dans des choses pas compliquées. (1 h 15)

M. Bédard: Remplacer l'article proposé par le suivant: "38". Le juge qui a fait l'option prévue par l'article 37 transfère dans le régime de retraite établi par la sixième partie de la Loi des tribunaux judiciaires le nombre d'années d'exercice de sa charge qui est requis, au 1er janvier 1979, pour acquérir, dans ce régime, une rente d'une valeur d'au moins $20 480 000; si ce juge a, au 1er janvier 1979, exercé pendant au moins dix ans une charge de juge en chef, de juge en chef adjoint ou s'il en a eu le statut ou si, à cette date, il exerçait une telle charge et qu'il l'exerce pendant au moins dix ans, la valeur de la rente ainsi acquise est de $23 040.00. "Le calcul du nombre d'années d'exercice de la charge requis aux fins du premier alinéa s'effectue en tenant compte de l'âge du juge au 1er janvier 1979, du nombre d'années pendant lesquelles le juge peut encore exercer sa charge jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de soixante-dix ans ou qu'il ait vingt-cinq années d'exercice, selon l'événement le plus proche, et d'une hypothèse actuarielle d'augmentation du traitement de 4 1/2% par année et d'indexation de la pension de 3% par année. "Le montant de la rente prévue par le premier alinéa est indexé à compter du 1er janvier 1979 en la manière prévue par le premier alinéa de l'article 249 de la Loi des tribunaux judiciaires. "Le juge qui n'a pas exercé sa charge pendant le nombre d'années d'exercice requis pour acquérir la rente prévue par le premier alinéa et qui ne peut l'acquérir avant d'atteindre l'âge de soixante-dix ans, a droit néanmoins lorsqu'il est admis à sa retraite de recevoir la rente prévue par le présent article."

M. Fontaine: Pouvez-vous nous donner un exemple?

M. Lalonde: Pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire?

M. Bédard: Je vais le donner. L'article 38 constitue une des principales dispositions transitoires dans l'introduction du nouveau régime de retraite. Différentes discussions ont eu lieu à l'égard de cet article et l'amendement proposé est le résultat de discussions et de réévaluations qui ont été faites avec la participation tant de la Conférence des juges que de la Commission administrative du régime de retraite et du Conseil du trésor.

Le premier alinéa reprend d'une manière générale le texte du premier alinéa du projet de loi sauf qu'il fixe au 1er janvier 1979 la date des différentes opérations.

Le deuxième alinéa vient préciser le mode de calcul du nombre d'années d'exercice de la charge qui est requis aux fins du premier alinéa. En effet, différentes personnes nous ont signalé que telle que rédigée la règle pouvait permettre une évaluation fixe de douze ans ou de seize ans, selon le cas, qui ne permettait pas de tenir compte des situations particulières en fonction de projections futures de traitement et d'indexation de la pension.

Quant au troisième alinéa, il corrige une faiblesse de l'article 38, tel qu'il était proposé, et il prévoit une indexation du montant de la rente minimale. En effet, avec l'article 38, tel qu'il se retrouve au projet de loi 40, on en arrivait à la situation où le juge qui partait à la retraite avant même d'avoir contribué se retrouvait avec une pension supérieure à celle reçue par celui qui partait dans un an ou deux après avoir contribué pendant toute cette période.

Quant au quatrième alinéa, il reprend d'une manière plus précise la règle qui était déjà au deuxième alinéa de l'article 38 tel que proposé.

Il y a eu des consultations suivies, M. le Président, sur cet article avec la Conférence des juges, le Conseil du trésor et la Commission administrative du régime de retraite.

Le Président (M. Marcoux): Tout le monde est prêt à adopter cet article, si j'ai bien compris?

M. Lalonde: J'avais une copie du rapport de la commission administrative.

M. Bédard: On a des copies additionnelles.

M. Lalonde: Oui, je la cherche, je ne sais pas où je l'ai égarée.

M. Bédard: Tiens, c'est cela?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: En veux-tu une?

M. Fontaine: C'est Charbonneau qui...

M. Lalonde: Merci.

M. Bédard: II faudrait prendre certains chiffres sous réserve, étant donné qu'à ce moment-là on n'avait pas indexé la rente minimale, le plancher.

M. Lalonde: Si je comprends bien, c'est pour permettre d'éviter une espèce d'injustice qui aurait pu arriver avec le système prévu, à savoir qu'un juge qui a 68 ans au moment de l'adoption, qui aurait eu à contribuer pendant deux ans, aurait eu droit à une pension de $20 000, en chiffres ronds, alors que celui qui aurait 59 ans, d'après la liste que vous avez à la page 18 du rapport de la commission administrative, qui aurait eu à contribuer pendant plusieurs années, une douzaine d'années, serait arrivé au même point à ce moment. Si je comprends bien, votre calcul permet, par l'indexation de la pension à 3% par année et l'hypothèse actuarielle d'augmentation du traitement de 4,5% par année, à celui qui va contribuer plus longtemps de ne pas perdre à ce niveau. Cela n'indexe pas sa pension par cette disposition.

M. Bédard: Si vous permettez, je pourrais compléter. C'est certainement l'un des changements importants qui est fait. Le changement a pour effet d'indexer au plein coût de la vie, chaque année, le minimum de pension garantie qui est la pension fixée actuellement dans la Loi des tribunaux judiciaires, c'est-à-dire, pour un juge avec pleine pension, $20 480, de l'indexer dès 1979 au coût de la vie pendant que le juge continue à contribuer. En pratique, le juge qui a 65 ans, à ce moment, qui n'a pas d'années suffisantes pour pouvoir racheter...

M. Lalonde: Complètement.

M. Bédard:... complètement... Si on regarde à la page 17 du document qui a été distribué par la Commission administrative du Régime de retraite, dans une hypothèse où le coût de la vie augmenterait de 7% par année, au bout de cinq ans, le minimum de pension garantie de $20 480 serait rendu à $28 724. Évidemment, il aurait contribué pendant ce temps, pendant cinq années.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: II aurait un avantage qui n'existait pas dans le projet de loi 40. Dans le projet de loi 40, le montant garanti demeurait le même, $20 480. C'est un changement majeur. C'est lié à l'option, évidemment. Cela s'applique pour les personnes qui font l'option du nouveau régime.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: II y a deux avantages, à ce moment — outre la pension pour la veuve et les orphelins, où c'est différent — il y a l'avantage de l'indexation future, une fois à la retraite, et il y a l'avantage de l'indexation immédiate du plancher. On fait un peu la même chose pour le plancher minimum plus tard, pour les vingt ans, les $17 900, c'est dans la loi. C'est la même chose pour les juges en chef. C'est l'explication du changement. Maintenant, les 4,5% et les 3%...

M. Lalonde: Je voudrais savoir comment...

M. Bédard: C'est pour expliquer le nombre d'années dont on a besoin pour le transfert. Le transfert, c'est différent du rachat. Le juge n'a pas à payer pour le transfert, pour avoir la pension garantie.

M. Lalonde: Non, il transfère les années acquises. C'est un acquis.

M. Bédard: C'est cela. Avant l'indexation du plancher, il fallait avoir 58 ans ou moins pour avoir zéro. Pour le juge qui avait 69 ans, même s'il avait été nommé à 51 ans et s'il avait 18 ans de services acquis, on lui transférait ses 18 ans complets. Il n'y avait pas d'années de service acquis pour racheter, parce que cela passait dans le transfert. C'est encore cela avec l'indexation, sauf que cela va descendre un peu. On n'a pas les statistiques ce soir, mais au lieu de 58 ans, cela va descendre à 54 ans. 54 ans.

M. Lalonde: Alors, actuellement, c'est à peu près 18 ans, presque 19 ans que cela prend de transfert pour arriver au plancher.

M. Bédard: Oui, sauf que quelqu'un qui ne l'a pas, on le lui donne automatiquement en vertu du projet de loi.

Avec la rente indexée, le juge de 54 ans aujourd'hui, en contribuant au régime pendant 16 ans, avec un taux de projection salariale de 4,5% par année et un taux d'indexation à long terme de 3% par année au coût de la vie, va prendre 16 ans pour acheter la rente qu'il va avoir quand il va partir, avec l'indexation jusqu'à la mort.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez fait des projections à savoir, sur cette base-là, quel serait le montant, par exemple, pour le juge de 58 ans qui ferait son option à...

M. Bédard: La CARR peut les faire...

M. Lalonde: II n'y a pas eu de...

M. Bédard: L'indexation a été faite...

M. Lalonde: ... projections de faites là-dessus?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Sur les chiffres, enfin?

M. Bédard: On les a pour cinq ans, comme cela apparaît là-haut.

M. Lalonde: Pour cinq ans.

M. Bédard: II y a quand même un point important, c'est que le juge qui a 60 ans a automatiquement droit au montant de pension garantie, même s'il n'a pas... On parle de 54 ans. Celui qui a 54 ans va cotiser pendant seize ans. Cela va lui prendre ça pour équivaloir au minimum indexé. $20 480, mais indexé au bout de seize ans, à chaque année.

M. Lalonde: Bon!

M. Bédard: Mais, en vertu du projet de loi, quelqu'un qui n'a pas suffisamment d'années de service pour en transférer, parce qu'il a été nommé à un âge plus avancé, a droit, de la même façon, au minimum de pension garantie. C'est important...

M. Lalonde: Oui...

M. Bédard: ... parce que sans ça, il serait lésé.

M. Lalonde: Sa pension, cependant, il va l'avoir plus rapidement. Il est protégé corporativement de la même façon...

M. Bédard: De la même façon.

M. Lalonde: ... même si le montant va être moins élevé, étant donné qu'il sera indexé moins longtemps. L'idée, c'est de les protéger contre l'inflation.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: II y a une chose. Le troisième alinéa, le montant de la rente prévu par le premier alinéa, est indexé à compter du 1er janvier 1979 en la manière prévue par le premier alinéa de l'article 249 de la Loi des tribunaux judiciaires.

M. Bédard: ... régime des rentes. M. Lalonde: Bon!

M. Bédard: C'est l'indexation conformément à l'article 130 du régime des rentes du Québec.

M. Lalonde: Là, on parle d'une rente qui est non pas acquise, enfin, qui est payée, quoi. On parle des juges qui vont arriver à la retraite le 1er janvier 1979. La rente va être indexée, c'est ce qu'on veut dire?

M. Bédard: Non, ce qu'on dit ici, techniquement, c'est que le montant de $20 480 pour le juge...

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: ... le plancher, à compter de 1979, le 1er janvier, il va commencer à être indexé selon l'indice prévu à l'article 130 du régime de rentes, c'est-à-dire le plein coût de la vie.

M. Lalonde: Ah! c'est ça, mais je n'ai pas tout compris, parce que ce n'est pas... Dans le deuxième alinéa, on fait des projections, mais je pensais que de la façon qu'il est écrit, le troisième alinéa semble quelque chose de payable actuellement.

M. Bédard: À l'article 249, on parle d'une pension versée.

M. Lalonde: Oui, c'est ça.

M. Bédard: II faut bien noter que l'indexation court du moment du versement, alors que là, on parle du montant de la rente prévue qui est indexé.

Le montant prévu dans le premier alinéa, c'est $20 480...

M. Lalonde: Ah bon! D'accord.

M. Bédard: ... qui est indexé à partir du 1er janvier.

M. Lalonde: Oui, c'est le premier alinéa de 38, c'est ça?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 38 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Bédard: L'article 39 vise à permettre aux juges...

M. Lalonde: Excusez-moi. J'aurais seulement une question. On a enlevé le dernier alinéa de l'article 38. On a tout remplacé 38... Le dernier alinéa avait trois lignes: "En aucun cas, cependant, le juge qui a ainsi opté ne peut recevoir, au moment où il est admis à prendre sa retraite, une pension inférieure à celle qu'il aurait reçue s'il n'avait pas fait cette option ". Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on l'a enlevé?

M. Bédard: On a reproduit et précisé la règle dans le quatrième alinéa du nouvel article 38.

M. Lalonde: On ne met pas de plancher c'est-à-dire...

M. Bédard: Cet alinéa pouvait s'appliquer seulement aux juges qu'on visait qui ne pouvaient vraiment pas, à un moment donné, acquérir ou transférer un nombre d'années suffisant parce qu'ils ne l'avaient pas.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Ceux-là sont quand même visés dans l'article 38.

M. Lalonde: Mais l'impossibilité d'avoir une rente, une pension inférieure ne semble pas traduite dans le dernier alinéa de l'article 38.

M. Bédard: Là, ça devient impossible parce qu'on part de $20 480, qui est le plancher actuel pour 25 ans dans les articles 91 à 93 et on l'indexe à partir du 1er janvier 1979...

M. Lalonde: Ah bon! parce que vous avez l'indexation.

M. Bédard: ... donc, il est toujours plus...

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 39?

(1 h 30)

M. Bédard: Cet article vise à permettre au juge qui a plus de douze années d'exercice de sa charge, de racheter la valeur des années qui excèdent douze années, jusqu'à concurrence de 25 ans. Ainsi, un juge de 60 ans, qui a exercé sa charge pendant 20 ans, pourra, en vertu du nouveau régime, prendre sa retraite à 65 ans, après 25 ans. Lors de l'option, il a transféré dans le nouveau régime la valeur de douze ans; il peut donc racheter la valeur de huit ans. Il a jusqu'au 1er juillet 1979 pour effectuer ce rachat.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez quelque chose à ajouter?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président, je comprends qu'il est tard, mais je veux comprendre.

Le Président (M. Marcoux): C'est que j'entendais un grand silence et je me demandais si vous étiez prêts à adopter l'article.

M. Lalonde: Bon, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 39, adopté. Article 40.

M. Bédard: À l'article 40, nous avons un amendement pour ajouter, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: "Pour l'application de l'article 239 de la Loi des tribunaux judiciaires, les sommes effectivement payées par un juge, en vertu du présent article, lui sont remboursées comme si elles étaient une contribution." Je pense que cela répond à une question qui a été posée pour le rachat.

M. Lalonde: Oui, on a parlé de cela tantôt. Quant à cet amendement, il est adopté, M. le Président.

Il y a cependant une question que je me pose quant au premier alinéa, c'est le coût du rachat.

On sait que le premier alinéa parle de 7,5% de $42 240, qui est le salaire actuel. Or, il y a des juges qui vont devoir racheter des années pour lesquelles ils n'avaient pas un salaire de $42 240. Il y a des juges qui vont devoir racheter des années pour lesquelles ils avaient un salaire de $18 000, de $23 000, de $31 000, enfin à des niveaux différents. Est-ce que ce n'est pas un peu exigeant pour eux que de devoir le faire à 7,5% de $42 240, alors qu'au moment où ils ont gagné ce qu'ils peuvent racheter, ils ne faisaient pas ce salaire?

M. Bédard: Ce qui a été estimé avec une moyenne statistique, c'est que les $42 240 seront le point milieu, compte tenu de l'âge des juges, entre des salaires qui pouvaient même être de $14 000 il y a un bon nombre d'années, pour un certain nombre d'entre eux, et le salaire qu'ils vont avoir au moment de la retraite, le tout basé sur une hypothèse conservatrice calculée à 4,5%, une augmentation de salaire de 4,5% par année. Le point milieu entre les plus bas salaires et ce que les $42 000, indexés à 4,5%, donnent, c'est $42 000, le montant actuel. La pension sera basée sur le salaire des cinq dernières années, 70%.

M. Lalonde: C'est qu'il y en a qui sont obligés de racheter pour augmenter la valeur de la pension qui va leur être versée. Ce point milieu est peut-être juste, globalement, et très commode. D'un autre côté, il y a des juges d'un certain âge qui vont devoir débourser un peu plus que ce qu'on devrait leur demander pour obtenir cette pension. Est-ce qu'il y aurait moyen de prévoir que ces — ou est-ce un calcul trop compliqué — juges soient appelés à rembourser à 7,5% — on ne peut quand même pas trop augmenter cela — du montant qu'ils gagnaient pour les années de service qu'ils veulent racheter? Avez-vous tenté de faire le calcul?

M. Bédard: Selon les experts des régimes de retraite, dans les régimes de retraite on ne peut pas établir tous les cas individuels exactement sur le même pied. C'est sûr qu'il y a des gens, compte tenu de leur situation, qui paient davantage ou qui paient en partie pour d'autres dans l'ensemble du régime. Il s'agit de s'assurer qu'il y a une équité globale.

M. Lalonde: Je comprends cela, c'est un plan collectif, d'accord. Mais ce que vous voulez, c'est implanter un nouveau plan en plein milieu de la partie. Vous avez d'ailleurs tenté de rendre plus alléchant le nouveau plan, dans une certaine mesure, pour vider le régime non contributif. C'est justement dans cet effort de justice à l'égard de ceux qui doivent racheter de vieilles années et dans un effort de rendre votre nouveau plan tellement alléchant, tellement impossible à refuser, est-ce qu'il y aurait moyen de prévoir cela dans la loi? C'est difficile. On en est rendu à légiférer dans une technique pas mal complexe et je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne exactement. Quant à moi, je vous assure qu'il a

fallu que je m'impose un cours rapide de trois heures cet après-midi pour savoir exactement dans quelle mesure, dans les faits, cela peut affecter les gens.

M. Bédard: Je peux vous dire que cela a fait l'objet de longues discussions et que c'est le meilleur résultat auquel nous sommes arrivés en tenant compte des règles d'équité. À un moment donné, cela peut occasionner qu'une personne paie un peu pour une autre, mais je pense qu'il faut toujours garder en perspective l'ensemble du plan qui est offert et que nous essayons, comme vous le dites, de rendre le plus valable possible.

Il y a aussi peut-être le fait qu'avec l'indexation du plancher qui est apportée par l'amendement à l'article 38, le rachat devient quelque chose de plus relatif comme décision. Cela vaut ce que cela vaut, mais c'est une réalité.

M. Lalonde: II y a une question de capacité de rachat aussi.

M. Bédard: L'option de ne pas racheter devient plus plausible, compte tenu du fait que le plancher, à compter de 1979, à $20 480, va être indexé au coût de la vie.

M. Lalonde: Parce que cela peut prendre des gros sous pour un homme ou une femme, un juge qui a 60 ans et qui veut...

M. Bédard: C'est pour cela qu'on a prévu que cela pouvait être étalé sur dix ans, les paiements.

M. Lalonde: Oui, à 6% avec un intérêt. C'est absolument essentiel, cet intérêt?

M. Bédard: C'est la règle.

M. Lalonde: Ce sont tous des cas exceptionnels.

M. Bédard: C'est difficile d'aller à tous les cas exceptionnels. Je pense que ce serait le cas dans n'importe quel groupe.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez reçu des représentations là-dessus, sur les $42 000? Vous avez essayé de le régler?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Est-ce que, d'après vous, il y a plusieurs juges qui seraient dans cette situation un peu difficile de racheter?

M. Bédard: Encore une fois, avec l'indexation du plancher, qui va descendre le point de 58 à 54 ans, à peu près, il y a moins de juges qui vont avoir des années disponibles pour racheter, compte tenu de l'âge des nominations. Évidemment, il y aura un choix à faire. Le choix ne sera pas de la même nature, compte tenu de l'indexation. On a eu des représentations, on a fait des discussions.

Le Président (M. Marcoux): L'article 40 sera-t-il adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 41.

M. Bédard: Cet article confère un avantage au conjoint ou aux enfants puisqu'il prévoit la remise de la dette contractée par le juge pour effectuer son rachat.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Fontaine: À 42, il y a un amendement,

Le Président (M. Marcoux): Article 42.

M. Bédard: Nous avons un amendement dont le principe a déjà été accepté dans les articles précédents à l'effet de remplacer l'article par le suivant: "Malgré l'article 235 de la Loi des tribunaux judiciaires, un juge de la Cour des sessions de la paix, du Tribunal de la jeunesse ou de la Cour provinciale en fonction le 30 mai 1978 et qui a fait l'option prévue par l'article 37, conserve le droit de démissionner et d'être admis à la retraite avec pension après avoir exercé sa charge pendant au moins 20 ans. Il reçoit alors la moindre d'une pension calculée conformément au deuxième alinéa de l'article 238 de la Loi des tribunaux judiciaires ou d'une pension d'un montant de $17 920 qui est indexée à compter du 1er janvier 1979 en la manière prévue par le premier alinéa de l'article 249 de ladite loi. Ce dernier montant est de $20 480, si ce juge a, au 30 mai 1978, exercé pendant au moins dix ans une charge de juge en chef, de juge en chef adjoint ou s'il en a eu le statut ou si, à cette date, il a exercé une telle charge et qu'il l'exerce pendant au moins dix ans." L'amendement a deux objets: d'une part, il enlève la règle qui était prévue et qui est devenue inutile du fait que l'on a retiré l'article 239 proposé dans l'article 33 du projet de loi et d'autre part, il introduit une nouvelle règle qui veut respecter le droit qui était déjà inscrit à l'article 91 de la Loi des tribunaux judiciaires à l'effet que le juge en fonction depuis au moins 20 ans peut démissionner et recevoir une pension réduite. La fixation de cette pension tient compte, à la fois, du régime proposé et du montant actuel de la pension réduite et des droits des juges en chef."

M. Lalonde: M. le Président, j'ai deux questions. D'abord, est-ce que vous avez oublié les juges de la Cour municipale dans le premier alinéa?

M. Bédard: Non, on verra à la fin qu'il y a un amendement concernant les juges de la Cour municipale.

M. Lalonde: Parce qu'ils ne sont pas là.

M. Bédard: Cela s'applique.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne les a pas inclus?

M. Bédard: En fait, les chartes des trois villes se réfèrent aux traitements et aux pensions que les juges des sessions ont en vertu de la Loi des tribunaux judiciaires, de sorte que tout amendement qu'on fait s'appliquant aux juges des sessions, s'applique automatiquement, compte tenu de la rédaction des trois chartes.

M. Lalonde: Je ne veux pas entrer là-dedans, c'est un peu complexe, question de rédaction. Mais on ne parle pas seulement des juges de la Cour des sessions, mais on parle du Tribunal de la jeunesse, de la Cour provinciale...

M. Bédard: Oui, mais on a un article...

M. Lalonde: Autrement dit, on fait la nomenclature et on n'a pas... Cet article se trouve où?

M. Bédard: Article 42.

M. Lalonde: On est à l'article 42. Non.

M. Bédard: C'est l'article 51. C'est le dernier, je viens de le voir. C'est le tout dernier, article 51. D'accord?

M. Lalonde: D'accord...

Le Président (M. Marcoux): L'article 42...

M. Lalonde: Un instant, j'ai une autre chose. J'ai sursauté quand j'ai vu le deuxième alinéa, "il reçoit la moindre d'une pension calculée conformément au deuxième alinéa ou de $17 920." Si, à la suite de ses contributions et de l'effet de la loi, après vingt ans, il avait droit à une pension plus élevée que $17 920, pourquoi ne pas lui donner sa pension plus élevée?

M. Bédard: En vertu de la Loi des tribunaux judiciaires, actuellement, il y a un droit, pour tous les juges en fonction au 30 mai, de prendre leur retraite après vingt ans, avec une pension réduite de $17 920. Ce qu'on garantit, en vertu de l'article, c'est ce droit de la prendre automatiquement, sans en faire la demande, avec les $17 920 indexés ou encore, vingt fois 2.8%, ce qui sera acquis à ce moment-là, qui est 56% des cinq années les mieux rémunérées, la moindre des deux comme garantie.

M. Lalonde: Mais vous le pénalisez... à démissionner.

S'il a contribué... c'est quoi, c'est vingt ans. Il reste cinq ans pour avoir sa pension, pour être admissible. Pendant les cinq dernières années, s'il a un salaire de $50 000 ou de $60 000.

M. Bédard: C'est parce que, dans cet article qui a été fait spécifiquement à la suite des représentations, on veut protéger les droits acquis.

M. Lalonde: Oui, mais vous protégez les droits acquis d'une drôle de façon. Vous le forcez presque à prendre le plancher, alors que s'il avait droit à plus, par ses contributions, après vingt ans, vingt fois 2.8%, c'est exactement 56% des cinq meilleures années, les cinq meilleures années, disons qu'elles se situent à $50 000, en moyenne, ça lui fait 56% de $50 000, ce n'est pas loin de $28 000; tout à coup, il reste cinq ans pour continuer, il arrête au bout de vingt ans et il descend à $17 000.

Je comprends que ce n'est pas un encouragement de partir après vingt ans.

M. Bédard: II faut bien penser que le montant de $17 000 est toujours indexé. À compter du 1er janvier 1979.

M. Lalonde: Oui, mais c'est le moindre... Disons qu'avec l'indexation, $17 000, il est rendu à $22 000, M. le Président, je ne comprends pas la dialectique là-dedans, c'est le salaire punitif pour celui qui veut prendre sa retraite après vingt ans. Puisque vous voulez permettre...

M. Bédard: Tout l'esprit de la loi est de permettre la retraite à l'approche de 25 ans. Pour donner un exemple simple, quelqu'un qui a dix-neuf ans, qui quitterait dans un an... (1 h 45)

M. Lalonde: Quelqu'un qui a dix-neuf ans actuellement?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: II fait son option.

M. Bédard: Oui et il décide de quitter après 20 ans, soit dans un an.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: II aura $17 000 indexée au coût de la vie l'an prochain. Si c'est 7% ou... Ou 56% de ses cinq années les mieux rémunérées. Actuellement, $20 480, c'est 48% de $42 000. D'accord?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Avec les changements de salaires, $2400 le 31 décembre 1977 plus ce qu'il aura en 1978... Je n'ai pas les chiffres précis, mais cela sera certainement autour de $42 000 pour la moyenne des cinq années les mieux rémunérées. D'accord?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Alors, 56%, c'est déjà...

M. Lalonde: Au-delà de $22 000 ou $23 000.

M. Bédard: ... pas mal plus que les $20 000 actuels. On dit qu'il aura la garantie du montant de $17 000 indexé au coût de la vie. Comme pension réduite, comme garantie minimale, cela apparaît

plus juste. Autrement, il pourrait y avoir des bénéfices vraiment discordants par rapport à ceux qui vont aller jusqu'à 25 ans.

M. Lalonde: Autrement dit, vous voulez qu'il y ait une incitation à aller à 25 ans?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Pour que le régime se tienne.

M. Bédard: II n'y a pas de pénalité. Il y a une certitude d'avoir mieux que la pension minimale actuelle, et certainement mieux.

M. Lalonde: Si on parle de droits acquis, mettons-nous dans la position où on est aujourd'hui, la loi n'est pas encore adoptée. Si un juge démissionne ce matin, après vingt ans, il a...

M. Bédard: II a droit, en vertu... s'il n'a pas fait l'option... s'il fait l'option...

M. Lalonde: Non, la loi n'est pas en vigueur. M. Bédard: Alors, $17 920.

M. Lalonde: II a démissionné hier; donc, c'est $17 920.

M. Bédard: II est sûr, avec le nouveau régime, d'avoir plus. Au moins l'indexation au coût de la vie.

M. Lalonde: II me semble que les policiers de la CUM ont eu mieux que cela.

M. Bédard: On ne comparera pas des plans, parce que c'est complexe, la CUM.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 42...

M. Lalonde: Mais vous n'êtes pas prêt à examiner la possibilité de ne pas les pénaliser?

M. Bédard: On a essayé de faire des moyennes pour que l'ensemble du plan se tienne, tel qu'on l'a exprimé tout à l'heure. Il y a des garanties minimales et on veut une incitation à ce que la règle générale de ce plan de pension soit respectée, qui est de 25 ans. On n'enlève rien à personne.

Le pronostic, c'est que les 56% — ce qui fait 20 ans à 2,8% — du salaire, ce soit beaucoup plus haut, sensiblement plus haut que l'indexation au coût de la vie. Sans cela, ce serait une discordance.

M. Charbonneau: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre ou au sous-ministre? Si un type contribue pendant 20 ans, qu'est-ce qui arrive après, s'il décide de...?

M. Bédard: II a le droit de partir avec 20 fois 2,8%.

M. Lalonde: Non, le moindre de $17 000. M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Le gars est nommé juge au mois d'août. Il est dans le nouveau système complètement.

M. Bédard: À ce moment-là, il n'y a pas de 20 ans. Dans le nouveau système, c'est 25 ans uniquement. C'est pour garder les droits acquis.

La règle, c'est 25 ans. Il faut qu'il y ait des règles à un moment donné.

M. Lalonde: Cela s'applique seulement à celui qui était en fonction le 30 mai. D'accord.

M. Bédard: C'est cela, c'est pour sauvegarder les droits acquis de la Loi des tribunaux judiciaires, actuellement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 42 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 43.

M. Bédard: À l'article 43, nous avons un amendement à la première ligne. Remplacer le nombre 248 par le nombre 246. C'est une correction technique.

M. Lalonde: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 44.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 45.

M. Bédard: À l'article 45, l'article 13 du projet a voulu reconnaître le caractère de juridiction mixte, pénale et civile du Tribunal de la jeunesse. L'article proposé vise à reconnaître ce fait au Code de procédure civile.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 46?

M. Bédard: Article 46. L'article proposé est une concordance avec l'article 13 qui est le précédent, ainsi qu'avec les articles 101 et 102 de la Loi des tribunaux judiciaires.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 46, adopté. Article 47?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 43?

M. Bédard: C'est en concordance avec les articles 13, 45 et 46.

Le Président (M. Marcoux): Article 48, adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 49?

M. Bédard: C'est un article de concordance.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Lalonde: L'article 49, c'est ce qui existe actuellement dans la Loi des transports.

M. Bédard: C'est cela, c'est: "Le lieutenant-gouverneur en conseil désigne un des juges du Tribunal des transports comme président du tribunal et deux autres juges de la Cour provinciale comme substituts des autres membres. Le président de ce tribunal a le même statut et a droit aux mêmes traitements, pensions et allocations que la loi attribue au juge en chef de la cour dont il est l'un des juges."

M. Lalonde: Ce sont tous des articles de concordance dans les lois?

M. Bédard: C'est déjà réglé par l'article 125.

M. Lalonde: Article 49, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 50?

M. Lalonde: Article 50, adopté.

M. Bédard: Après l'article 50...

Le Président (M. Marcoux): II faut adopter l'article 50 d'abord.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 50, adopté?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 51 et l'article 52.

M. Bédard: Une seconde. Après l'article 50 du projet, nous voudrions insérer les articles suivants: Lorsque le juge en chef de la Cour d'appel ou le juge en chef, le juge en chef associé ou le juge en chef adjoint de la Cour supérieure informe le ministre de la Justice et le ministre fédéral de la Justice de sa décision d'abandonner son poste de juge en chef, de juge en chef associé ou de juge en chef adjoint selon le cas, la Cour d'appel ou la Cour supérieure, selon le cas, est alors réputée composer jusqu'à..."

M. Lalonde: "jusqu'à ce", il manque un "ce".

M. Bédard: Oui. "... qu'une vacance se produise, du nombre de juges prévu par les articles 6 ou 21 de la Loi des tribunaux judiciaires et d'un poste additionnel de juge."

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 51, adopté.

M. Bédard: Article 52.

M. Lalonde: Un nouvel article 52.

M. Bédard: Un nouvel article 52. "Un règlement adopté en vertu de l'article 72c de la Loi des tribunaux judiciaires de même que l'article 73 de ladite loi s'appliquent à un juge de la cour municipale de Laval, de Montréal ou de Québec."

M. Lalonde: Un instant! C'est sur quel règlement, cela?

M. Bédard: Sur le processus de nomination.

M. Lalonde: Les articles 72c et 73. C'est-à-dire que l'article 73 n'a pas été...

M. Bédard: C'est parce qu'il y a eu des doutes au niveau de l'applicabilité de cette loi concernant les juges des cours municipales.

M. Lalonde: L'article 73, c'est l'incompatibilité de fonctions. Est-ce que dans les faits, c'était appliqué?

M. Bédard: Dans certaines cours; il y a eu des cas qui nous ont été signalés.

M. Lalonde: On parle de juges de la Cour municipale dans cet article. C'est seulement de Laval, Montréal et Québec! Cela va. C'est à temps plein, ce sont des juges à temps plein.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: D'accord. C'est que je pensais qu'on englobait tous les juges à temps partiel.

Le Président (M. Marcoux): Article 52, adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 51, renuméroté 53, est-il adopté?

M. Lalonde: II y a des amendements.

M. Bédard: Une seconde! À l'article 51, qui est numéroté maintenant 53, au deuxième alinéa, premièrement, remplacer à la première ligne les mots et nombres "les articles 38 à 43" par le deuxième alinéa de l'article 37 et des articles 38 à 43.

Deuxième amendement: à la deuxième ligne, remplacer le nombre "247" par le nombre 246. C'est de la concordance.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les deux amendements sont adoptés?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article renuméroté 53 sera adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 52 renuméroté 54?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: II est adopté, celui-là. Une seconde! Parfait.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le projet de loi no 40, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure...

M. Bédard: Est-ce qu'on l'a adopté, celui-là? Le dernier?

M. Charbonneau: On l'avait suspendu, c'est certain, tantôt.

M. Lalonde: On l'a adopté en dernier.

Le Président (M. Marcoux): À ma connaissance, tout est fait.

M. Fontaine: Tout est adopté.

M. Bédard: Oui, je pense qu'on n'a suspendu aucun article. On est revenu à...

Le Président (M. Marcoux): J'ai essayé de suivre cela à l'oeil. Le projet de loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile et instituant le Conseil de la magistrature sera-t-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission, je voudrais remercier d'une façon tout à fait particulière le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Nicolet-Yamaska pour leur collaboration, qui nous a permis, non seulement d'étudier avec sérieux et à propos chacun des articles de ce projet de loi, collaboration qui nous a aussi permis de dépasser leurs heures normales. Je voudrais également remercier d'une façon tout à fait particulière les fonctionnaires, au niveau du journal des Débats, etc., que nous avons obligés à travailler très tard cette nuit. Je les en remercie d'une façon tout à fait particulière de même que vous, M. le Président, qui avez présidé avec brio cette commission parlementaire.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais me joindre au ministre pour remercier les fonctionnaires. J'avoue que, lorsque j'ai hésité à donner mon consentement, à minuit et un peu plus tard, j'avais à la pensée ceux à qui on ne demande pas leur consentement. Je pensais aussi à ceux et celles qui vont devoir préparer le rapport si le député ou le rapporteur, je ne sais qui il est, est-ce qu'on en a désigné un au début?

M. Bédard: On en a nommé un pour passer la nuit blanche.

M. Lalonde: Ceux qui vont devoir préparer, lorsque nous aurons regagné nos gîtes. Je dois dire que cela a été pour moi un privilège de participer à l'étude de ce projet de loi, même dans ces conditions. Je l'ai fait au nom de tous les justiciables et ceux qui sont appelés à administrer la justice et, aussi, je dois le dire, c'est un peu, vous allez trouver cela peut-être inusité, un peu pour le ministre de la Justice, qui a eu une très dure session et à qui, je pense, on se devait d'apporter notre collaboration la plus complète dans sa dernière journée.

M. Bédard: Merci.

M. Fontaine: M. le Président, il m'a fait plaisir également d'apporter cette collaboration au ministre de la Justice et au gouvernement. Je pense qu'à la fin de ces sessions on se doit de coopérer le plus possible pour faire avancer nos travaux et pour permettre que des lois comme celles-là, des lois importantes, puissent être adoptées. Je pense que c'est dans l'intérêt des justiciables, dans l'intérêt de la population du Québec, et nous sommes heureux d'y apporter notre consentement et notre concours.

Le Président (M. Marcoux): Le rapporteur de cette commission, le député de Sainte-Anne, fera rapport de nos travaux à l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: II se prépare. M. Bédard: En esprit.

Le Président (M. Marcoux): La commission de la justice ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 2 heures)