Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 75

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre messieurs!

La commission permanente de la justice se réunit pour procéder à l'étude, article par article, du projet de loi no 75, Loi modifiant le Code civil et la Loi des déclarations des compagnies et sociétés.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Alfred (Papineau)...

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Clair): ... M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis)...

M. Lalonde: ... remplacé par M. Forget (Saint-Laurent)...

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond) remplacé par...

M. Gendron: ... François Gendron (Abitibi-Ouest)...

Le Président (M. Clair): ... M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeois), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

Si le ministre de la Justice a des commentaires préliminaires à faire avant d'entamer l'article 1, je l'inviterais à les faire immédiatement.

M. le ministre.

M. Bédard: Je pense que nos commentaires ont quand même été assez explicites au niveau de la deuxième lecture. Je ne verrais pas qu'il y ait lieu de commencer par un long propos. Je crois qu'au niveau de l'étude, article par article, on sera à même de soulever peut-être des points qui demeurent en suspens ou obscurs.

Nous avons également quelques amendements à apporter. Nous les avons fait distribuer aux membres de l'Opposition. Vous les avez?

Le Président (M. Clair): Dans ce cas, puis-je suggérer, messieurs les membres de cette commission, qu'étant donné que l'article 1 du projet de loi comporte plusieurs paragraphes, puisqu'il amende les articles 1871 à 1888...

M. Bédard: C'est cela, il remplace en bloc les articles...

M. Lalonde: Si vous avez invité le ministre à faire des commentaires généraux, il y aurait peut- être lieu d'y inviter aussi le représentant de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Clair): II a dit qu'il n'en avait pas.

M. Lalonde: Oui, mais l'Opposition est encore là!

Le Président (M. Clair): Vous avez raison. Et avant de vous donner la parole, j'aimerais qu'on nomme un rapporteur.

M. Lalonde: C'est une excellente question.

M. Alfred: Je propose M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Clair): Alors, M. le député de Sainte-Anne agira comme rapporteur.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avec mes excuses, vos commentaires généraux.

Remarques de l'Opposition M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Cela va, M. le Président. C'était tout simplement un oubli. On connaît votre respect pour la démocratie en général et l'Opposition en particulier. Je comprends que le ministre n'ait pas de commentaire additionnel, étant donné que son discours de deuxième lecture était très spécifique et a même fait allusion à des articles en particulier. Quant à nous, la seule chose que je voulais dire en remarque générale fait référence aux questions qui ont été posées en particulier par le député de Saint-Laurent dans son discours de deuxième lecture et qui n ont pas reçu de réponse, lors de la réplique. Je pense que le ministre s'est appliqué, dans sa réplique, à répondre surtout à des inquiétudes...

M. Bédard: Concernant le Code civil.

M. Lalonde: ... du député de Nicolet-Yamaska et de votre serviteur concernant l'étude du nouveau projet de Code civil. Mais quant aux questions du député de Saint-Laurent, en particulier, dans quelles mesures l'équilibre que l'on recherche, semble-t-il, par ce projet de loi, par les amendements au chapitre concernant les sociétés en commandite, l'équilibre, dis-je entre la protection de I investisseur, la protection du public en général qui a vu la Commission des valeurs mobi-bilières, au cours des dernières années, faire des démarches particulières dans ce sens-là et, d'un autre côté le désir d'augmenter les investissements de risque en matière de prospection minière, comment ce projet de loi répond-il à ce désir d équilibre? Par exemple, on sait surtout que le règlement no 8, qui a été édicté par la Commission des valeurs mobilières, a eu comme conséquence, sûrement pas désirée, mais quasi inévitable, étant donné que cela imposait un cadre plus sévère d opération, de réduire les activités dans ce sens-là. Est-ce qu'on peut, par la société en commandi-

te, éviter cette conséquence négative et continuer de protéger le public? Ou, sans ouvrir la porte concernant la protection du public...

Je me souviens, probablement que le ministre s'en souvient aussi, d'il y a quelques années, on parle des années 1966 à 1971, alors que, voulant faire l'expansion des affaires de la bourse, la bourse de Montréal, et surtout la bourse canadienne qui existait dans le temps, avaient ouvert les portes, avaient réduit la sévérité des règles. Ce qui est arrivé, c'est que le climat de l'investissement au Québec s'est trouvé pourri, dans une bonne mesure, et tous les malfaiteurs mis à la porte en Ontario se sont retrouvés ici. Il a fallu faire une réorganisation de la Commission des valeurs mobilières qui a commencé en 1972, qui a vu la disparition de ces aventuriers.

Il ne faudrait pas revenir en arrière. Je sais que ce n'est pas l'intention du ministre, du gouvernement, pas du tout. Je ne le suggère pas. Mais j'aimerais qu'il nous explique comment il peut atteindre les deux fins par ce projet de loi, par ces amendements. Une fois qu'on aura répondu à cette question à notre satisfaction, je vous assure que je n'ai pas beaucoup de commentaires sur les articles.

M. Bédard: Le ministère de la Justice n'est pas proprement un ministère économique; j'ai pris la précaution de me faire accompagner par des officiers du ministère de la Justice et également par le sous-ministre des Richesses naturelles, M. Saumier.

M. le Président, en réponse à la question qui a été posée, il faut d'abord se rappeler que ce qui est proposé dans les amendements au Code civil ne représente pas la création d'une nouvelle institution; les sociétés en commandite existaient, elles existent toujours. Ce que ces amendements font, c'est rendre plus facile et plus fonctionnelle la création de telles sociétés. De sorte que les protections et les recours qui existent en vertu du Code civil continuent d'exister en ce qui concerne la proposition que vous avez à étudier ce matin. Il y a donc les recours et les protections d'ordre général qui ne sont pas modifiés par ces amendements.

Deuxièmement, la création de sociétés en commandite qui sera facilitée par les amendements sur lesquels vous vous penchez aujourd'hui, dans la mesure où la création de telles sociétés entraînera l'intervention d'investisseurs privés, comme commanditaires, sera soumise à la surveillance générale de la commission des valeurs mobilières, si bien que cette commission, si elle le juge à propos, et dans la mesure où elle le jugera à propos dans l'exercice normal de ses fonctions, pourra prescrire des règles de comportement qui régiront la façon dont les actions ou les participations à des sociétés en commandite dûment constituées, comment ces participations se feront, le genre de prospectus, le cas échéant, qu'il faudra préparer ou faire approuver par la commission, et, d'une façon générale, le cadre réglementaire spécifique à ce genre d'intervention.

A première vue, il ne nous semble pas y avoir de problème particulier de surveillance qui surgisse et il ne semble pas non plus y avoir conséquemment de nécessité de prévoir des mécanismes spécifiques de surveillance pour parer à des dangers de fausse représentation ou de malversation qui ne semblent évidents.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. Saumier, je voudrais être sûr de bien comprendre. Est-ce que je dois conclure, d'après ce que vous venez de dire, que ces participations, ces parts dans les sociétés en commandite, seraient des valeurs mobilières dans le sens de la Loi des valeurs mobilières, donc feraient tomber sous le coup de la Loi des valeurs mobilières le marché ou la mise en marché de ces contrats? C'est cela qu'on veut dire?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Le ministre est d'accord là-dessus?

M. Bédard: Oui. On a d'ailleurs, la semaine passée, consulté la Commission des valeurs mobilières où j'ai eu l'occasion de rencontrer le président, M. Lacoste. C'est exactement dans cette direction que nous voulons aller.

M. Lalonde: Cela amène une deuxième question, M. le Président. Si c'est une valeur mobilière de la même façon que les actions d'une compagnie minière, par exemple, qui est incorporée en vertu de la Loi des compagnies minières, donc soumise de la même façon, en vertu des mêmes règles, j'imagine, que ces actions de compagnies minières qui sont le cadre actuellement de cette exploitation, comment se fait-il que ce sera plus facile? J'aimerais qu'on m'explique cela. Pour le bénéfice de tous les membres de la commission, pourquoi ce sera plus facile pour les prospecteurs, pour ceux qui travaillent dans ce domaine, d'avoir cette société à commandite modernisée plutôt que de procéder, en vertu de la Loi des compagnies minières, parce que la responsabilité est limitée d'un côté comme de l'autre? Si je comprends bien, la responsabilité n'est pas plus limitée pour un commanditaire à sa mise de fonds qu'elle ne I'est pour un actionnaire d'une compagnie limitée, incorporée en vertu de la Loi des compagnies minières.

M. Bédard: Je peux répondre à M. le député, si vous me le permettez, M. le Président. La différence fondamentale qui existe entre une société à actions limitées et la société en commandite est finalement relativement simple. C'est au niveau de cette différence qu'on aperçoit l'intérêt que présente la société en commandite pour certains genres d'opérations. Je m'explique.

Une société par actions du type de celle que l'on connaît communément a une sorte de personnalité juridique — je ne voudrais pas ici amorcer un débat de fond sur ce concept — qui fait que c'est la société par actions plutôt que les individus

qui en sont les propriétaires qui bénéficie du régime fiscal qui est propre à notre droit fiscal; alors que dans le cas des sociétés en commandite — c'est ceci qui rend ce concept intéressant — la société devient uniquement une sorte de conduit qui permet de répercuter directement sur ses propriétaires, sur les commanditaires, les particularités du régime fiscal qui sont propres au domaine d'activités de la société en commandite.

En d'autres termes, si l'on prend, par exemple, le cas des mines ou du pétrole, bien qu'il n'en existe pas en abondance au Québec, l'intérêt d'une société en commandite vient de ce que les dégrèvements fiscaux de diverses sortes qui sont consentis par les gouvernements, tant fédéral que des provinces, à ceux qui participent à l'exploration minière ou à l'exploration pétrolière, ces dégrèvements fiscaux sont transmis directement aux commanditaires, lesquels peuvent en bénéficier dans le calcul de leur propre impôt sur le revenu, plutôt que d'être absorbés par la société en commandite elle-même, ce qui n'existe pas dans le cas d une société par actions. Les avantages fiscaux et le régime fiscal sont absorbés par la société par actions elle-même et l'actionnaire, à ce moment, jouit d'un régime fiscal normal.

Dans le cas des sociétés en commandite, les bénéfices fiscaux, s'il en existe, sont absorbés directement ou sont pris à leur charge directement par les commanditaires, ce qui rend cette formule, dans la conjoncture fiscale actuelle, fort intéressante.

M. Lalonde: Votre ministre, M. Bérubé, avait fait référence à ces particularités fiscales. Je voulais simplement m'assurer que la référence qu'il avait faite au début, à la page 2917, au règlement no 8 de la Commission des valeurs mobilières, n'était pas la principale raison pour laquelle on voulait contourner cette réalité actuellement. (10 h 30)

M. Bédard: Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais bien insister sur le fait que les sociétés en commandite ou une société en commandite qui serait créée en vertu du Code civil, tel qu'il existe actuellement, bénéficieraient des mêmes avantages ou que les commanditaires bénéficieraient des mêmes avantages. Ce serait que ce qui est proposé aujourd'hui par ces amendements ne vise pas à rendre ou à produire des avantages nouveaux, qui n'existaient pas aujourd'hui sur le plan fiscal. Ce que ces amendements font...

M. Lalonde: Ce n'est pas de l'évasion fiscale que vous faites?

M. Bédard: Ce n'est pas de l'évasion fiscale. Ce que les amendements font, c'est qu'ils rendent plus facile la création de telles sociétés, de sorte qu'il devient plus facile à des personnes de créer des sociétés en commandite, et donc de bénéficier de la situation qui existe déjà dès maintenant, mais qui est difficilement accessible à des particuliers, à cause de la complexité de la formule actuelle.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. Saumier. J aimerais simplement terminer par une remarque sur ces commentaires généraux. L'intérêt de ceux qui sont dans cette activité de prospection est, ce qui est très évident, naturellement, c'est le profit, la découverte, la mise en marché éventuellement de leur avoir. Je me pose encore des questions, mais je ne suis pas sûr que vous ayez les réponses; je vais en rester là actuellement, à moins qu'on ait la réponse sur la façon dont ces intérêts que les commanditaires auront désormais ou... Comment les appelez-vous maintenant?

M. Bédard: Les commandités.

M. Lalonde: ... les commandités, la façon dont ils vont réussir à mettre en marché leurs intérêts dans le public. Lorsqu'on a des certificats d'actions ou une compagnie par actions, c'est accepté et je me demande si on y a songé ou s'il y a des précédents quelque part. En fait, ça m'apparaft assez secondaire quand même, étant donné que le milieu semble le désirer; donc, il ne semble pas que ça crée de problèmes. Je serais curieux de savoir comment ça se passe.

M. Bédard: Actuellement, dans certains milieux, il existe des unités de financement qui sont finalement les parts qui sont émises au même titre que des actions et c'est sous cette forme-là qu'il y aurait des émissions; ce sont des unités de financement.

M. Lalonde: Cela pourrait se transiger à travers une bourse, par exemple, qui accorde une certaine...

M. Bédard: ... marché pour ce genre de...

M. Lalonde: II n'y a pas actuellement de marché, mais si... Dans I'hypothèse où vous réussissez tellement ce que vous...

M. Bédard: A ce moment-là, il faudra ajuster certaines choses.

M. Lalonde:... ce que vous désirez, parce que, d après les commentaires, ça va réellement régler le problème et c'est un instrument qui va maintenant être utilisé par une grande partie de petits prospecteurs.

M. Bédard: Pas seulement dans la prospection, pour d autres compagnies qui ont des activités dans un autre ordre, comme l'art cinématographique, la construction de maisons.

M. Lalonde: Oui, mais écoutez, je prends ce que vous nous donnez...

M. Bédard: Oui, oui. Je vous dis que ça s étend...

M. Lalonde: Toute la deuxième lecture a porté sur... D'ailleurs, cela a été une autre question du député de Saint-Laurent, à savoir est-ce qu'on a

fait ça seulement pour la prospection minière? C'est sûrement au point de vue de la modernisation d'instruments avantageux aussi pour d'autres...

M. Bédard: D'une façon générale, c est ça.

M. Lalonde: ... secteurs d'activité, mais, si vous en avez d'autres, on serait intéressés à le savoir.

M. Bédard: Historiquement, ces modifications sont le résultat d'une recommandation d'un comité interministériel qui avait été formé, je crois, en 1975, et qui recommandait, pour favoriser l'investissement dans le secteur de l'exploration minière, des modifications à la société en commandite. A l'origine, historiquement, c'est comme cela que cela s'est produit et, finalement, à partir du moment où on ne faisait pas une loi particulière mais on modifiait le Code civil, dans un des contrats nommés qui s'appelle la société en commandite, il est évident que ce type de société renouvelée peut servir dans d'autres secteurs et les consultations que nous avons eues dernièrement semblent indiquer de la part de l'Association canadienne des valeurs mobilières, de la part aussi de la Commission des valeurs mobilières que cela serait utilisé très fortement dans tous les secteurs de la production cinématographique parce que c'est un secteur de risque là aussi et aussi pour des raisons autres, dans le secteur de la construction d'édifices à logements multiples. On prétend même, d'après l'Association des courtiers en valeurs mobilières, que l'utilisation de la société en commandite pour fins d'exploration minière serait marginale par rapport à l'ensemble des activités auxquelles pourrait répondre ce projet de loi.

Alors, il semblerait que cela aurait un impact économique beaucoup plus élargi que ce que l'on prévoyait à l'origine pour des raisons historiques pour favoriser l'exploration minière.

M. Lalonde: Cela ne serait-il pas pour les mêmes raisons fiscales dans les autres secteurs aussi?

M. Bédard: II n'y a pas seulement la raison fiscale dans le secteur. C'est du financement de risque qui, évidemment, est compensé par des dégrèvements fiscaux. Alors, ce sont pour des raisons fiscales aussi parce que ce sont des secteurs où il y a beaucoup plus de risques que dans les secteurs qu'on utilise généralement.

M. Lalonde: Je crois que je ne comprends pas votre dernière partie de phrase étant donné que la compagnie par actions peut fort bien servir de véhicule pour des investissements de risque aussi. Si je comprends bien, c'est surtout à cause d'avantages fiscaux...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... que la société en commandite devient attrayante.

M. Bédard: C'est parce que l'un est lié à l'autre, le risque est lié, c'est-à-dire que le dégrèvement fiscal est lié aussi à la notion de risque. Le risque étant très fort, c'est pour cela que les lois fiscales, en général, permettent de déduire du revenu prsonnel de l'individu le montant de son investissement dans la première année. Alors, ce sont deux notions intimement liées.

Peut-être qu'il y aura d'autres questions plus précises avec l'étude, article par article. Peut-être qu'il y a des points plus précis qui sont la préoccupation de l'Opposition qu'on pourra toucher directement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pour continur dans le même sens, je voudrais poser une question, soit au ministre de la Justice ou au sous-ministre M. Sau-mier. On nous dit qu'il y avait l'an dernier au ministère des Richesses naturelles une somme de $500 000 qui était à la disposition des prospecteurs pour la recherche et, d'après ce que nous en avons su, il n'y aurait qu'une société qui en aurait profité.

Pensez-vous que l'adoption de cette loi fera en sorte que plus de sociétés se serviront de ce fonds?

M. Bédard: Effectivement, je crois que oui et vous avez raison. Le fonds de développement minier de $500 000 qui avait été mis à la disposition des prospecteurs et des compagnies juniors dans le secteur de l'exploration minière, ces $500 000 qui avaient été octroyés par le gouvernement n'ont pas rencontré les succès escomptés et la modernisation du type de société va, en définitive, permettre de débloquer ce que n'a pas réussi à débloquer la mise en place d'un fonds de développement minier.

M. Fontaine: Le gouvernement a-t-il l'intention d'augmenter ce fonds?

M. Bédard: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Premièrement, on va voir jusqu'à quel point déjà l'argent disponible, $500 000, sera utilisé. Ce sera à partir de cette utilisation qu'on pourra peut-être nous-mêmes faire de la prospection en fonction de l'augmentation des sommes disponibles.

M. Fontaine: D'accord. Je voudrais revenir à une question particulière que j'avais posée lors de l'étude en deuxième lecture, en Chambre, relativement aux services qui pourraient être apportés par les commanditaires. Dans la loi actuelle, les commanditaires pouvaient investir en apportant leurs propres services. Cela me semblait un peu contradictoire à la déclaration du ministre qui disait que la nouvelle loi visait à favoriser les investissements dans le secteur minier et qu'il voulait apporter un véhicule de placement plus souple et plus facile d'accès. J'ai regardé cela et je me disais que si quelqu'un pouvait apporter ces

services en tant que commanditaire, ce serait là un avantage. Ce serait justement dans le sens que le disait le ministre d'apporter un...

M. Bédard: Dans l'étude article par article, justement, on va avoir l'occasion de vous donner l'explication concernant cette question, ce problème que vous soulevez.

M. Fontaine: Vous allez l'aborder. D'accord. Je n'ai pas d'autre question.

Articles 1871 à 1888 du Code civil

Le Président (M. Clair): On est donc prêt, M. le député de Nicolet-Yamaska, à entamer l'étude de l'article 1. Comme je le proposais tantôt, nous pourrions aborder les articles du Code civil qui constituent en fait des paragraphes de l'article 1. Ce serait probablement plus facile. J'appelle donc le paragraphe 1871 de l'article 1. Adopté?

M. Bédard: Cela remplace en bloc...

M. Lalonde: Est-ce que vous allez proposer vos amendements à mesure?

M. Bédard: Oui, à mesure. Pour l'article 1871, il y aurait les commentaires suivants. L'article actuel précise le genre d'activité que peut exercer une société en commandite et elle exclut le commerce de banque ou d'assurance. Le nouvel article 1871 permet maintenant à la société en commandite d'être vraiment une société de nature commerciale tel que l'entend l'article 1863 du code. L'article ne répète pas les objets possibles d'une telle société, cela n'étant pas nécessaire dans le contexte du code. Cet article ne permet toutefois pas, en omettant les restrictions relatives au commerce de banque ou d'assurance ce genre d'activité commerciale puisqu'elles sont maintenant régies par des lois spécifiques. Vous avez une loi, entre autres, concernant les banques d'épargne, également concernant le domaine de l'assurance.

M. Fontaine: En fait, cela ne change rien.

M. Lalonde: Cela nettoie.

M. Bédard: Cela nettoie et cela clarifie.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: C'est un des buts de cette loi.

M. Fontaine: On dit que la société en commandite est utilisée surtout dans le domaine des exploitations minières. Est-ce que vous prévoyez qu'avec les modifications que vous apportez d'autres sortes de commerces vont se lancer dans la société en commandite?

M. Bédard: C'est ce que nous émettions, tout à l'heure, non seulement comme hypothèse, mais il est très clair, par les représentations que nous avons eues que, par exemple, l'industrie de l'art cinématographique sera touchée directement par cette loi, également dans le domaine de la construction immobilière.

Le Président (M. Clair): Article 1872?

M. Bédard: Cet article reprend en partie la règle de l'actuel article 1972. Les administrateurs de la société autrefois appelés gérants seront désormais appelés commandités, puisque ce terme, qui est d'ailleurs proposé par l'Office de révision du Code civil, traduit avec plus d'exactitude les relations des personnes qui, effectivement, font partie d'une société en commandite.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 1873.

M. Bédard: Cet article introduit l'un des éléments importants dans la réforme des sociétés en commandite; l'article 1872 actuel du Code civil limite la part que peut faire un commanditaire à une somme en argent, l'article 1873 qui est proposé permet maintenant de faire cet apport en biens. Il prévoit en outre qu'un commanditaire peut faire un apport additionnel.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais faire une correction...

M. Bédard: C'est là que peut-être se situe la question...

M. Fontaine: ... sur ce que j'ai dit tantôt. J'ai dit que c'était la loi actuelle qui permettait d'apporter des services. C'est l'Office de révision du Code civil qui avait proposé ça.

M. Bédard: C'est ça, parce que la loi actuelle ne le permet pas.

M. Fontaine: Mais étant donné que cela avait été proposé par l'Office de révision du Code civil, je pense qu'il y aurait peut-être intérêt à ce que le ministre nous dise pourquoi on n'a pas retenu cette solution.

M. Bédard: Parce que la notion de fonds commun, en droit civil, n'englobe pas la notion de services qui peuvent être apportés indirectement par des sociétaires. Il s'agira simplement que les services qui pourront être fournis par un associé soient identifiés, soient liquidés, soient évalués et ensuite, une fois ces services évalués, l'individu procédera normalement, comme n'importe quel autre commandité, aux fins d'actions, de parts.

Le Président (M. Clair): Article 1873...

M. Fontaine: Je pense que, dans les autres

formes de sociétés prévues au Code civil, il est possible d'apporter des services à titre de mises de fonds.

M. Lalonde: Est-ce qu'un autre bien peut comprendre les services?

M. Bédard: Les sociétés civiles, mais pas les sociétés commerciales.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 1874. (10 h 45)

M. Bédard: Cet article est nouveau, il oblige un commanditaire à fournir à la société l'apport consistant en un bien, même si ce bien est détruit par cas fortuit; l'avantage de cette disposition est de garantir aux tiers ou à ceux qui consulteront la déclaration de s'assurer que tous les apports décrits sont apportés effectivement.

M. Lalonde: Cela se réfère à quel article actuel?

M. Bédard: L'article 1874c. C'est une nouvelle disposition.

M. Lalonde: C'est une disposition nouvelle.

M. Bédard: En raison du fait qu'on apporte maintenant les biens.

M. Lalonde: Alors, ils conservent la responsabilité de l'apport jusqu'à ce que ce soit... D accord.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Paragraphe 1875.

M. Bédard: Au paragraphe 1875, le nouveau texte de cet article reprend le contenu de l'article 1373 actuel en y effectuant les concordances requises et également traite de la responsabilité des commandités et de la responsabilité limitée des commanditaires.

M. Fontaine: M. le Président... Le Président (M. Clair): Oui.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi on a enlevé le mot "conjointement ? Avant, on disait: "conjointement et solidairement "; maintenant, on dit seulement: sont tenus solidairement des dettes de la société à I'égard des tiers".

M. Bédard: Parce que le mot "solidairement inclut conjointement et solidairement".

M. Fontaine: Pourquoi est-ce qu'on le mettait autrefois dans le Code civil?

M. Bédard: C'est pour des raisons historiques. M. Lalonde: Question de style.

M. Bédard: C est pour des raisons historiques et les clauses qui avaient été utilisées par les notaires, mais ça n ajoute rien sur le plan juridique.

M. Fontaine: C'est encore eux qui nous ont mêles!

Le Président (M. Clair): Article 1875, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Le texte proposé de l'article 1876 reprend la substance de l'actuel 1874 et consacre de nouveau la fonction administrative des commandités.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 1877.

M. Bédard: Cet article reprend le principe de l'actuel article 1875 du Code civil et a pour effet de le compléter. L'article 1877 qui est proposé édicte que les personnes contractant une société en commandite doivent désormais faire une déclaration, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Cette déclaration qui est visée à l'article 1875 actuel, sous le nom de "certificat", devra contenir désormais, en plus des articles prévus dans le texte actuel, les articles suivants: L'endroit, au Québec, de l'établissement principal; la date des versements additionnels d'apports nouveaux, s'il y a lieu; la valeur et la nature des biens apportés à la société ou qu'un commanditaire s'engage à y apporter.

Cet article indique, de plus, les conditions qui doivent être remplies pour qu'une société en commandite soit formée. Ainsi, elle devra être signée par tous les associés et elle sera déposée et enregistrée conformément à la Loi des déclarations des compagnies et des sociétés.

On reprend l'essentiel de ce qui était déjà dans le Code civil, en y ajoutant les trois éléments nouveaux que je viens de vous mentionner.

M. Fontaine: Est-ce que les pénalités prévues à la Loi des déclarations des compagnies et sociétés s'appliquent, si la déclaration n'est pas faite?

M. Bédard: Elle devient, on le verra plus tard, une société en nom collectif.

M. Lalonde: C'est à l'article suivant.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 1878?

M. Bédard: Le texte proposé de cet article reprend l'article 1876 actuel du Code civil en y ajoutant qu'à défaut d'enregistrement, la société sera réputée en nom collectif.

En d'autres termes, tous les associés, y compris les commanditaires, seront responsables solidairement et conjointement des obligations de la société, à défaut d'enregistrement. On appliquera ainsi la règle qui est déjà prévue par l'article 1865 du Code civil. Cette sanction dont on vient de parler incitera ainsi les associés à procéder avec diligence à l'enregistrement de la société. Je crois que cela aura aussi comme effet d'apporter une protection additionnelle pour les tiers, l'obligation de rendre public.

M. Lalonde: Ce serait la principale raison, la dernière que vous venez de dire, de changer la loi actuelle, qui suspend la création de la société jusqu'à l'enregistrement, alors que votre nouvel article en fait une société en nom collectif, plutôt que d'en suspendre la création.

M. Bédard: Exactement.

M. Lalonde: C'est pour protéger le tiers surtout?

M. Bédard: Oui. C'est bien cela. Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Bédard: Cela va avoir pour effet d'écarter des aventuriers. A partir du moment où on protège de mieux en mieux les tiers, la place est moins grande pour les aventuriers.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 1879.

M. Bédard: En vertu du texte actuel de l'article 1879, tout changement ou presque survenant à une des matières prévues à la déclaration équivaut à une dissolution de la société ou, à tout le moins, dans le cas de continuation des affaires de la société, au fait qu'elle était, par la suite, considérée comme une société en nom collectif, avec tous les inconvénients qui en résultaient.

Afin, toujours, d'assurer une plus grande stabilité à la société en commandite, ce qui est I objet de ce projet de loi, le texte proposé prévoit que, désormais, lorsque surviendront les changements importants, comme ceux visant la raison sociale, la nature des affaires ou le nom des commandités, les associés devront produire une nouvelle déclaration constatant ces changements. Ces modifications ne prendront effet qu'à compter de l'enregistrement de cette nouvelle déclaration.

Toutefois, afin d'éviter un formalisme inutile, il n oblige pas à produire une déclaration si les changements concernant les associés ou les...

M. Lalonde: ...

M. Bédard: Oui...

M. Lalonde: ...4, 5, 6.

M. Bédard: ... si les changements concernent les associés ou encore les apports nouveaux de ces derniers. A cet égard, le projet favorise l'institution du registre.

M. Lalonde: Le principal changement, ici dans l'article 1878 actuel...

M. Bédard: On oblige certains enregistrements pour...

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: ... amener une meilleure stabilité à la société en commandite.

M. Lalonde: L'article 1878 actuel le fait, il exige un changement de ce qu'on appelle le certificat actuellement. Par le nouvel article 1879, vous faites la même chose, en fait, pour le cas des paragraphes 1, 2, 3 et 7, alors que dans l'article 1878 actuel, la pénalité, c'est que si elle est renouvelée ou continuée d'une autre manière, elle est réputée société en nom collectif. Dans le nouvel article 1879, quelle est la pénalité si on ne se conforme pas à cet article?

M. Bédard: C'est que tout changement n'entrera en vigueur avant l'enregistrement de la déclaration.

M. Lalonde: Cela veut dire que vous allez laisser une société en commandite dont la raison sociale a été changée dans les faits, mais dont I'enregistrement du changement n'a pas été fait...

M. Bédard: Je pense que cela va, surtout...

M. Lalonde: ... sans pénalité. Ce ne serait pas une société en nom collectif.

M. Bédard: Si on se rend à l'article 1880, peut-être qu'on aura la réponse, parce qu'il va y avoir une responsabilité pour ces compagnies qui auront effectué des changements et qui ne les auront pas enregistrés avec célérité.

M. Lalonde: Quoique l'article 1880 parle de renseignements faux. Vous semblez interpréter cela comme couvrant le cas d'un changement qui n'a pas été entériné par un nouveau renseignement...

M. Bédard: Je...

M. Lalonde: Je ne suis pas sûr que, quoiqu'on le...

M. Bédard: Non, je crois qu'il y a une nuance de ce côté-là.

M. le Président, il faut quand même tenir en considération le contexte de l'article 1879 actuel du Code civil. C'est là une innovation. D'après I'article 1879 du Code civil, tout changement effectué entraîne pratiquement la dissolution de la société, alors que par l'article proposé, on assouplit — c'est là, justement, une des innovations du projet de loi — les règles de façon que la société ne soit pas dissoute pour n importe quelle cause.

Pour certains changements, ceux qui sont énumérés aux paragraphes 1, 2, 3 et 7, il y a aussi un changement chez le commandité ou chez le commanditaire, plutôt que d'entraîner la dissolution comme cela se produisait auparavant, on oblige les gens tout simplement à apporter une modification dans la déclaration.

M. Lalonde: S'ils ne le font pas, il n'y a pas de pénalité.

M. Bédard: II n'y a pas de pénalité, mais, par contre, cela ne lie pas les tiers...

M. Lalonde: Ils ne sont pas liés, dans le sens... C'est-à-dire qu'ils pourraient être affectés, sinon liés, dans le sens qu'ils continuent à faire affaire avec une société en commandite, donc dont les commanditaires ont une responsabilité limitée. J'allais dire, avant que vous n'entriez en recueillement, qu'on permet...

M. Bédard: ... chez vous.

M. Lalonde: Non, nous autres, c'est constamment.

M. Bédard: Vous avez des aides qu'on n'a pas.

M. Lalonde: Cela paraît!

M. Bédard: Je ne suis pas certain.

M. Lalonde: II n'y a pas de pénalité, les tiers vont continuer à faire affaires avec une société en commandite, c'est-à-dire que les commanditaires auront une responsabilité limitée. Au lieu d'apporter la pénalité de l'article 1879 actuel, qui en effectue la dissolution, mais permet la continuation de la société en nom collectif, vous permettez la continuation de la société en commandite. Donc, vous permettez... même si on change la raison sociale, on fait affaires sous une nouvelle raison sociale, ou bien non, on change la nature des affaires pour laquelle elle est formée et on ne l'inscrit pas, ou n'en donne pas avis au public, si on change l'endroit au Québec de son principal établissement et qu'on n'en donne pas avis au public, on continue à être protégé par la loi, si on est commanditaire, alors que, dans la nouvelle loi actuelle, si vous faites cela, vous devenez responsable des dettes. C'est simplement ce sur quoi j'attire l'attention.

M. Bédard: II faut tenir compte de la Loi des déclarations des compagnies et sociétés qui, elle, prévoit une pénalité dans les cas, par exemple, ou une société utiliserait une raison sociale qui n a pas été enregistrée. Alors, cela laisse subsister les recours, les sanctions de la Loi des déclarations des compagnies et sociétés. La sanction n'est pas dans le Code civil, comme telle.

M. Lalonde: Pour la raison sociale, mais pour la nature des affaires, est-ce que c'est couvert aussi, et l'endroit de son principal établissement? En fait, je ne veux pas critiquer ou vous faire un reproche, mais je me pose la question...

M. Bédard: Non, je crois que c'est très cons-tructif de poser la question.

M. Lalonde: ... à savoir pourquoi on a changé cela. Je comprends que c'était pour...

M. Bédard: Pour essayer de mettre moins de formalisme.

M. Lalonde: Moins de formalisme, mais est-ce qu'on n'ouvre pas une porte? C'est la question que je pose.

M. Bédard: ... pour faire affaires...

M. Lalonde: On aimerait que vous vous identifiez, parce qu'on...

M. Bédard: Je veux quand même intervenir. En vertu de la Loi des déclarations des compagnies et sociétés, l'article 9 ne permet pas à un individu de faire affaires sous une raison sociale à moins d'être enregistré. Dans le cas d'un bonhomme, d'un individu qui voudrait devenir commanditaire d'une compagnie, d'une société, et dont le changement n'est pas enregistré, cet individu sera considéré comme un simple créancier de la société. Jusque-là, cela va?

M. Lalonde: Pour la raison sociale, cela?

M. Bédard: Non. Pour la raison sociale, c'est l'article 9...

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: ... et l'article...

M. Lalonde: Dans l'autre cas, il est considéré comme un créancier.

M. Bédard: Comme un simple créancier, puisque le changement n'a pas été enregistré.

Pour l'article 9, il y a la pénalité...

Vous avez la pénalité des articles 13 et 14 de la Loi des déclarations sommaires qui prévoient que tout individu qui exerce, sous une raison sociale qui n'a pas été enregistrée, est passible d'une pénalité. (11 heures)

M. Lalonde: D'accord. Maintenant, la question de l'individu qui est considéré comme un simple créancier, je ne l'ai pas comprise. Si vous permettez...

M. Bédard: Un commanditaire qui veut investir dans une société, si ce changement n'est pas enregistré, devient un simple créancier.

M. Lalonde: Mais oui, mais ça, ça fait un changement à l'article 4 de votre enregistrement, et qui n'est pas couvert par l'article 1879. Je parle d'un changement qui est couvert par 1879, soit les raisons sociales. Vous nous dites qu'il y a une pénalité dans l'autre loi, ça va. Pour la nature des affaires pour lesquelles elle est formée, s'il y a un changement et que ce n'est pas couvert par un nouvel enregistrement, à ce moment-là, on continue à être une société en commandite pour les tiers.

M. Bédard: Sur ça, je suis d'accord. D'ailleurs, ça ne met pas en danger les tiers qu'une société exerce, par exemple, dans le pétrole et, demain, dans le secteur minier.

M. Lalonde: Non, mais, pour ma part, si je veux faire affaires — je suis un fournisseur de biens — avec une société en commandite qui est dans la construction d'immeubles de rapport...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... et que, tout à coup, elle se lance dans l'exploration minière, sans que je le sache, sans que ce soit enregistré, je suis intéressé à le savoir.

M. Bédard: Je pense, ici, que les personnes qui sont le plus concernées sont les commanditaires qui, eux, vont décider d'investir dans un autre secteur. Les personnes les plus concernées là-dedans, ce sont vraiment les commanditaires qui vont...

M. Lalonde: Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne veux pas entamer un argument, mais je pense au public, aux tiers, aux fournisseurs...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... de biens, de services, dont la responsabilité limitée est un élément important; la responsabilité limitée...

M. Bédard: Du secteur d'activités...

M. Lalonde:... des commanditaires est un élément important, à savoir s'ils font affaires, ou non avec cette société à nom collectif où tous les associés sont personnellement responsables. Dans la société en commandite, seulement les commandités sont personnellement responsables. Si je veux faire affaires avec une société en commandite qui est dans le domaine de la construc- tion des immeubles, où le risque n'est pas tellement grand, et que cette société change la nature de ses affaires sans m'en donner avis par l'enregistrement, conformément à la Loi des déclarations des compagnies et sociétés, ça, c'est une autre paire de manches pour le public. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on demande l'enregistrement. C'est une "notice to the whole world". Je ne sais pas comment on appelle ça en jurisprudence. Ce n'est pas une formalité, c'est pour donner avis aux gens à savoir qui est responsable de quoi.

M. Bédard: II reste que je peux vous répondre là-dessus. La nature des affaires, c'est que lorsque vous formez une corporation, vous mettez les objets le plus largement possible pour ne pas être en contradiction avec les objets de votre compagnie. Je pense que les individus vont avoir une déclaration de la même manière que dans une compagnie pour englober le plus rapidement possible les secteurs d'activité économique où ils voudront investir.

M. Lalonde: C'est une réponse pratique, mais là, quand on fait de la législation, je ne sais pas si on peut, nous, nous rassurer de cette manière. Les autres renseignements...

M. Bédard: Si vous n'avez pas objection, parce que je pense que c'est quand même un élément important qui est soulevé par le député de Marguerite-Bourgeoys, on pourrait peut-être suspendre l'adoption de cet article.

M. Lalonde: D'accord.

M. Bédard: ... et voir comment on pourrait répondre à la préoccupation qu'a le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Justement avant de terminer, j'attire votre attention sur l'article 1878, où vous avez déjà incrit ou conservé, dans votre projet de loi, la pénalité d'élargir la responsabilité des commanditaires et de rendre la société en nom collectif. Vous l'avez déjà fait là.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Est-ce que ce serait bon de l'étendre pour les changements? Si vous n'avez pas voulu le faire jusqu'à maintenant, en tout cas, ce ne serait pas un changement de principe.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on suspend également l'article 1880 puisqu'il fait référence à l'article 1879?

M. Bédard: Non, je ne crois pas.

M. Lalonde: Non. La seule chose, par exemple, à l'article 1880, c'est que, d'après moi, et je n'en fais pas une opinion juridique, il y aurait sûrement discussion à savoir si ça couvre des

changements qui deviennent inexacts. Cela couvre sûrement les renseignements faux...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... au moment de I'enregistrement. Mais, est-ce que ça couvrirait des renseignements qui deviendraient faux ou, enfin, inexacts à cause...

M. Bédard: ... des changements qui auraient été à effectuer.

M. Lalonde:... des changements apportés à la société après. Je ne suis pas sûr. C'était justement cela qui était le problème. Alors, si vous voulez le suspendre en même temps, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Clair): Paragraphe 1881. M. le ministre.

M. Bédard: Cet article est nouveau. Il complète les articles 1877 et 1879 du Code civil. Le texte proposé de cet article impose aux commandités l'obligation de la tenue d'un registre contenant les noms et adresses des commanditaires ainsi que toutes les données concernant leur apport respectif.

Cette mesure considérée avec d'autres articles proposés vise essentiellement à améliorer la protection des tiers et même des associés en leur offrant un moyen supplémentaire de s'informer quant aux biens de la société et, par conséquent, de la valeur de la société, des garanties également qu'elle peut offrir et des gens qui la composent.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Lalonde: Euh...

M. Bédard: L'article peut être consulté par toute personne qui en fait la demande, tel que spécifié.

M. Lalonde: Vous voulez dire le registre... M. Bédard: ... le registre, pardon. Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: Un instant. Il n'existe pas, actuellement, cet article.

M. Bédard: Non. C'est un article nouveau qui a pour effet de compléter d'autres articles que j'ai mentionnés et qui existent déjà.

M. Lalonde: Raison de plus d'être un peu plus sévère à 1879 parce que, si vous changez l'endroit de son établissement principal et que le public n'est pas avisé par un enregistrement de changement à 3 de l'article 1877, bien, 1881 devient un peu illusoire. On ne sais pas où trouver le registre. Raison de plus d'avoir une pénalité.

M. Bédard: Nous aurons l'occasion de revenir à 1879 et 1880.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: II y a un amendement à 1882, au deuxième... Je ne l'ai pas en main. Lavez-vous?

Le Président (M. Clair): Remplacer "il" par elle".

M. Bédard: C'est cela. A la troisième ligne du deuxième paragraphe. C'est une correction de forme.

M. Lalonde: Alors, ce n'est pas "il" par "elle", c'est "si elle".

Le Président (M. Clair): Dans la deuxième ligne, c'est ce qui est indiqué dans l'amendement qui m'a été remis. Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 1882, le mot "il" par le mot "elle", de l'associé commanditaire qu'elle" remplace.

M. Bédard: "... qu'elle remplace." C'est la personne.

M. Lalonde: Et "ce dernier" serait l'associé ou serait-ce "cette personne"?

Le Président (M. Clair): Ce dernier... C'est l'associé commanditaire. "Ce dernier demeure cependant tenu, comme s'il était commanditaire..."

M. Lalonde: Très bien. C'est donc dans la deuxième ligne. Très bien.

M. Bédard: Dans le texte, à la deuxième ligne.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté? Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: Cet article institue une nouvelle règle dans les sociétés en commandite. Il instaure un mécanisme de cession de l'intérêt d'un commanditaire de la société. En effet, sauf convention contraire, un commanditaire pourra désormais vendre sa part dans la société et l'acquéreur possédera les mêmes droits et obligations du commanditaire cédant. Ce dernier demeurera cependant tenu des obligations pouvant lui résulter de l'application des articles 1880, 1886 et 1887. Cette mesure a pour but de permettre aux commanditaires de liquider la valeur acquise si besoin s'en fait sentir et elle constituera sans doute un facteur important dans une décision d'investissement.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lalonde: J'aurais seulement quelques commentaires. Le fait, naturellement, que vous la rendez responsable des obligations pouvant résulter de l'article 1880 — j'en prends un, on n'est pas encore à 1886 ni 1887 — cela rendra le caractère de cessibilité très aléatoire. Je ne veux pas suggérer que vous ne devriez pas la rendre responsable de ces obligations, mais, s'il y a un faux renseignement dans la déclaration enregistrée, deux ans auparavant, c'est une chose très difficile à vérifier pour l'acquéreur des intérêts des commanditaires.

M. Bédard: A ce moment-là, il y aura des recours qui sont effectivement prévus par le Code civil par rapport à celui qui a cédé.

M. Lalonde: Oui, il y a des recours, mais ce que je veux dire, c'est que le caractère de mise en marché devient lourd.

M. Bédard: II y a une petite mésentente. Ce n'est pas la personne qui acquiert, c'est la personne qui a cédé son intérêt qui demeure responsable des obligations pouvant résulter de 1880.

M. Lalonde: Oui, mais celle qui acquiert possède les obligations de la société commanditaire.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Donc, y compris celle de 1880.

M. Bédard: Mais la personne qui remplace. Moi qui vous ai vendu, je demeure responsable des obligations résultant d'un faux renseignement. Ce n'est pas la personne qui a acheté, mais celle qui a vendu qui demeure responsable du faux.

M. Lalonde: Oui. Je constate que la personne qui vend ses intérêts demeure responsable...

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: ... au cas de l'obligation de 1880, etc.

M. Bédard: Au cas de faux renseignements ou de...

M. Lalonde: Mais la personne qui acquiert devient responsable de toutes les obligations de la société commanditaire. S'il y a, dans ces obligations, une responsabilité en vertu de 1880, la personne qui acquiert devient responsable aussi envers les tiers.

M. Bédard: Elle pourra facilement s'en exonérer parce qu'on est capable d'établir quand a été fait le faux renseignement. Alors, les déclarations ont été faites de façon antérieure au transfert, à la cession de l'intérêt, à ce moment-là, l'individu pourra facilement...

M. Lalonde: Je ne le pense pas, parce que vous dites, dans 1880, que si la déclaration produite contient un faux renseignement, les associés deviennent responsables à l'égard des tiers, des obligations de la société, etc.

M. Bédard: Je crois essentiellement que cela va obliger l'acquéreur à faire une investigation plus grande.

M. Lalonde: Laissez-moi terminer. Est-ce que le ministre est d'accord avec ce que monsieur... Excusez-moi, je n'ai pas saisi votre nom.

M. Bédard: Rioux.

M. Lalonde: M. Rioux, oui. Est-ce que vous êtes d'accord sur la position de M. Rioux?

M. Bédard: Non, je ne suis pas d'accord sur l'opinion de M. Rioux.

M. Lalonde: Bon, parce que...

M. Bédard: Je dis que l'effet... parce qu'il est très clair dans l'article, que l'acquéreur va posséder les mêmes droits, mais va être sujet aux mêmes obligations que celui qui a cédé. Cela me semble bien clair dans l'article, et c'est ce qu'on veut obtenir. Maintenant, quant à l'effet, cela va obliger l'acquéreur à une investigation plus grande que celle qui se fait présentement avant de se porter acquéreur de droits, d'une part, sachant qu'il y a des obligations auxquelles il peut être astreint, d'autre part.

M. Lalonde: C'est ce que je dis. Ce faisant, cela rend le caractère de...

M. Bédard: C'est le but que nous poursuivons.

M. Lalonde: ... de cessibilité beaucoup plus lourd.

M. Bédard: Non, je dirais plus prudent. Cela va inciter l'acquéreur à beaucoup plus de prudence.

M. Lalonde: Si on peut faire une petite comparaison, vous avez l'actionnaire, par exemple, qui de temps à autre est responsable, dans quel cas est-il responsable des dettes de la société? Même pas la déclaration des dividendes, ce sont les administrateurs.

M. Bédard: Ils sont responsables des biens personnels.

M. Lalonde: Je veux dire en cas de dividendes qui entament le capital. L'actionnaire n'est jamais responsable.

M. Bédard: Sauf, bien sûr, s'il est un actionnaire selon le droit québécois.

M. Lalonde: Oui, mais non pas comme actionnaire. S'il est responsable comme actionnaire, sa responsabilité ne s'attache pas à l'action. C'est là la différence, alors que la responsabilité s'attache à l'intérêt. S'il acquiert l'intérêt, il devient responsable des obligations. Est-ce qu'on s'entend?

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait suspendre deux ou trois minutes?

M. Lalonde: Sûrement.

M. Bédard: Je dois rencontrer le sous-ministre de la Justice. Il aurait quelque chose d'urgent.

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

Suspension à 11 h 15

Reprise de la séance à 11 h 18

Le Président (M. Clair): La commission permanente de la justice reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude du paragraphe 1882 de l'article 1 du projet de loi.

M. Bédard: Pour répondre à la préoccupation soulevée par le député de Marguerite-Bourgeoys, on pourrait procéder à un amendement au deuxième paragraphe de l'article 1882, qui se lirait comme suit: "La personne qui acquiert cet intérêt possède les droits et obligations de lassocié commanditaire qu'elle remplace, mais ce dernier demeure seul tenu, comme s il était encore un commanditaire, des obligations pouvant résulter des articles 1880, 1886 et 1887 .

M. Lalonde: C'est bien clair que le nouveau n est pas responsable de ces obligations.

Le Président (M. Clair): L'amendement consisterait donc à remplacer le point-virgule, à la deuxième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 1882, par le mot "mais".

M. Lalonde: C est une virgule.

Le Président (M. Clair): On dit: mais ce dernier demeure ", on raye le mot "cependant" qu on remplace par le mot "seul". L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe 1882, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Paragraphe 1883, adopté?

M. Bédard: Cet article remplace l'actuel article 1880. Il vise essentiellement une protection des tiers. En effet, la raison sociale de la société devra désormais comporter les mots "société en commandite et le nom d'un commanditaire ne pourra y apparaître que s'il est clairement indiqué que le nom est celui d'un commanditaire. Ces exigences auront comme conséquence que le tiers prêteur saura qui administre la société .

M. Lalonde: C est nouveau, cela, je pense. M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: De quelle manière, dans une raison sociale, peut-on indiquer le statut d un commanditaire; en disant, commanditaire tout simplement, j imagine?

C était très élégamment dit dans le projet de loi. mais il me semblait que ça ne pouvait pas décrire une réalité autre que celle-là.

M. Bédard: On a tenu à le préciser aussi pour éviter certaines raisons sociales qui pourraient être dans le genre Lavoie et Gauthier en commandite, parce que la population peut avoir limpres-sion que cela s applique à autre chose si ce n est pas bien spécifié "en commandite .

M. Lalonde: Alors, si Lavoie est commanditaire, il faut le dire.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 1884?

M. Bédard: C'est la reproduction de l'actuel article 1881 auquel on a effectué des modifications de concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Paragraphe 1885?

M. Bédard: Au paragraphe 1885, il y a un amendement pour remplacer l'article 1885 par le suivant qui se lirait comme suit: "Pendant la durée de la société, un commanditaire ne peut retirer, en tout ou en partie, son apport au fonds commun que si la majorité des associés y consent et qu il subsiste suffisamment de fonds, après ce retrait, pour acquitter les dettes de la société".

M. Lalonde: Alors, pas de veto? M. Bédard: C'est cela.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez eu des représentations des gens du milieu dans ce sens ou si c'est une réflexion personnelle?

M. Bédard: L'Association des courtiers nous a fait des recommandations dans ce sens-là, ainsi que I Association des prospecteurs.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 1886?

M. Bédàrd: II y a un amendement qui aurait pour effet d'ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 1886, l'alinéa suivant: "Dans le cas d'une société dont le capital comprend des biens qui se consomment par l'exploitation qu'elle en fait, le commanditaire peut encore recevoir sa part de profits s'il subsiste suffisamment de fonds après ce paiement pour acquitter les dettes de la société".

L'addition de ce troisième alinéa vient préciser que, même dans le cas où le capital d'une société comprend des biens qui se consomment par l'exploitation qu'elle en fait — par exemple, l'exploitation d'une mine ou d'une forêt — le commanditaire peut quand même recevoir sa part de profits à certaines conditions. Cette règle est semblable à celle qui régit la distribution des profits d'une corporation.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Excusez-moi. La notion de capital, vous voulez dire tous les biens?

M. Bédard: Si on me permet d'intervenir, c'est la philosophie qui régit l'article 76 de la Loi des compagnies qui dit: "Nul dividende ne peut être versé s'il entame le capital."

M. Lalonde: C'est ce qu'on disait tantôt.

M. Bédard: Exactement, c'est votre exemple de tantôt.

M. Lalonde: Mais ici, le capital, ce sont tous les actifs de la compagnie?

M. Bédard: Cela comprend les actifs de la compagnie.

M. Lalonde: C'est le patrimoine.

M. Bédard: C'est l'ensemble de ce qui constitue les actifs de la compagnie.

M. Lalonde: On ne l'a défini nulle part?

M. Bédard: C'est la notion qui existait auparavant dans le Code civil, sauf qu'elle était limitée au capital primitif, puisque, dans le contexte actuel, on ne permettait que des apports au début de la société. Maintenant, on permet des apports en cours de société. Il ne faut donc pas parler de capital primitif, mais de capital.

M. Lalonde: Bon. C'est assez difficile de transposer la notion que vous avez en droit corporatif, parce qu'à ce moment-là, c'est seulement l'avoir des actionnaires qui peut être entamé et non pas... Ici, la notion capitale, c'est tout le patrimoine.

M. Bédard: Cette notion de capital existait déjà dans le texte actuel du Code civil...

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard:... les sociétés. La jurisprudence et les auteurs ont déjà donné une signification précise, sauf qu'elle se limitait aux mots "capital primitif". On ne change absolument pas le contexte, le sens de ce mot, le sens donné auparavant demeure.

M. Lalonde: La responsabilité, c'est celle qui est prévue actuellement par l'article 1883, c'est de remettre le montant de la...

M. Bédard: La part du déficit qu'occasionne...

M. Lalonde: Qu'occasionne...

M. Bédard: ... cette distribution de profits.

M. Lalonde: ... ce qui est beaucoup plus civilisé que ce que prévoit la Loi des compagnies, où on rend l'administrateur responsable de toutes les dettes.

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: Si vous entamez le capital de $1, vous pouvez être responsable tout à coup de $10 millions.

M. Bédard: II faut être des administrateurs avisés.

M. Lalonde: Oui, et chanceux.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, le commanditaire qui apporte un bien, doit-on comprendre, par l'amendement, qu'il serait désavantagé par rapport à celui qui apporte de l'argent comptant, du fait qu'on dit qu'il peut encore recevoir sa part de profits, s'il subsiste suffisamment de fonds? Cela veut dire, par exemple, que le commanditaire qui apporterait un camion qui serait déprécié à la suite des années, pourrait recevoir moins qu'un autre qui a apporté la même valeur en argent. Est-ce que je comprends bien la situation en expliquant cela comme cela?

M. Bédard: Je pense que la notion de fonds comprend, dans le fonds commun, enfin l'apport tant en biens qu'en argent. Si vous avez une valeur dans la compagnie qui est, par exemple, de $10 000 et que les dettes ne sont que de $2000 et qu'il y a un profit de $8000, on pourra distribuer le profit de $8000 sans entamer le capital.

M. Lalonde: Oui. Quelle est la différence entre le fonds et le capital?

M. Bédard: Le fonds initial peut se modifier en cours en raison des immobilisations que peut faire la société, c'est-à-dire emprunter pour acquérir un

immeuble. Cet immeuble sera alors considéré, tel que dans une compagnie, comme le capital, l'avoir de la compagnie.

M. Lalonde: Le fonds, c'est quoi?

M. Bédard: Le fonds, c'est la base initiale sur laquelle la société démarre.

M. Lalonde: Cela fait que vous avez le capital primitif de l'article 1883 actuel.

M. Bédard: C'était cela. Ce sont deux notions qui sont liées. Le fonds commun devient le capital, mais le capital en cours, c'est la progression de la société. Cela se trouve à grossir, cela se trouve...

M. Lalonde: Que ceux qui se comprennent lèvent la main, s'il vous plaît? M. Saumier comprend.

M. Alfred: J'ai assisté religieusement.

M. Lalonde: J'avoue que ce que vous faites actuellement, c'est d'injecter de nouvelles notions de capital, par exemple, que vous avez expliquées très bien...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: ... comme étant tout le patrimoine...

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: ... de la société.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Tout à coup, on arrive au fonds et, de la façon dont vous me le dites, au fond des choses, vous l'écrivez, et cela ressemble beaucoup au capital primitif qu'on a dans l'actuel article 1883, c'est-à-dire l'apport au départ.

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: J'essaie de me demander comment il se fart que cela devient tout à coup un critère, pour le paiement des...

M. Bédard: Une société part avec un capital initial...

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: ... une mise de fonds commune.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: La société, en faisant des profits, peut soit distribuer ses profits soit réinvestir ses profits. En réinvestissant, elle se constitue un nouveau capital, un capital qui croît à mesure de sa croissance, à mesure de ses opérations. C'est dans ce sens-là ici qu'on dit que la société peut distribuer ses profits si cela n'entame pas ses fonds, c'est-à-dire son capital.

M. Lalonde: Autrement dit, vous revenez à l'article 1883. A l'article 1883, on dit: On peut payer de l'intérêt ou des profits, pourvu que cela n'entame pas le capital primitif; traduction: fonds. Actuellement, on en revient à cela. Est-ce qu'on n'en revient pas à cela? (11 h 30)

M. le Président, je me demande, si on injecte de nouveaux concepts dans ce chapitre, si on ne devrait pas les définir. Ce qu'on se dit actuellement, je vous crois, naturellement, vous l'avez étudié, vous l'avez composé, je ne sais pas dans quelle mesure les justiciables, les procureurs et les juges vont être liés par cela, si ce n'est pas défini dans la loi. Au moins, "capital primitif", c'est facile à concevoir, mais quand on arrive à votre nouvel article où on parle de "fonds", si vous ne me l'aviez pas décrit, je n'aurais pas su ce que c'était. Cela aurait pu être la liquidité, cela aurait pu être autre chose, mais réellement, il faut que vous me le disiez pour que je m'aperçoive que le fonds, c'est le capital primitif.

M. Bédard: C'est plus que cela. On dit: Dans le cas d'une société dont le capital comprend des biens qui se consomment par l'exploitation qu'elle en fait, le commanditaire peut encore recevoir sa part de profit qui subsiste, s'il subsiste suffisamment de fonds de différentes valeurs réalisables.

M. Lalonde: De là ma question, qu'est-ce que le fonds?

M. Bédard: C'est l'ensemble des actifs, des liquidités, des biens réalisables par la compagnie.

M. Lalonde: Ah bon! Là, on a une autre définition. Ce n'est plus le capital primitif.

M. Bédard: Non, il n'y a pas une autre définition. Il y a plutôt la précision de ce qu'on entend par "fonds" au niveau de cet amendement que nous apportons.

M. Lalonde: Si le capital, c'est tout le patrimoine de la société, et si on peut s'en servir — normalement, le patrimoine étant la garantie des dettes — on doit se servir du patrimoine pour payer les dettes éventuellement, et aussi évaluer le patrimoine pour savoir s'il y en a assez pour payer les dettes éventuellement; le fonds, c'est le capital. S'il reste assez de capital pour payer les dettes. Est-ce cela?

M. Bédard: Je pense qu'il y a une petite notion aussi. C'est aussi la part de profit que la société a eue dans l'année.

M. Lalonde: Oui, tout ce qui appartient à la société.

M. Bédard: La notion de capital comprend ce qui est immobilisé dans une année, mais la notion de fonds comprend aussi ce qui est immobilisé, les avoirs, les profits dans l'année que la société produit.

M. Lalonde: C'est dans le patrimoine de la société.

M. Bédard: C'est dans le patrimoine de la société.

M. Lalonde: Ce n'est pas dans le capital?

M. Bédard: Ce n'est pas le capital dans le sens de "immobilisé". Ce n'est pas du capital immobilisé.

M. Lalonde: On ne parle pas d'immobilisation ici. Dans le cas d'une société dont le capital...

M. Bédard: Le capital.

M. Lalonde: Ce n'est pas nécessairement de l'immobilisation. Si la société a bien voulu prêter, accorder des prêts avec son profit, elle a fait $10 000 et a simplement déposé un certificat de dépôt à une caisse populaire. Est-ce que c'est dans son capital? Ce n'est pas immobilisé.

M. Bédard: Je pense qu'on peut réaliser que le but que nous poursuivons n'est pas très facile à mettre dans une loi. Peut-être qu'il y aurait lieu de suspendre, suite aux questions de part et d'autre, au niveau des membres de la commission, pour voir tout à l'heure comment on peut concilier l'objectif que nous poursuivions avec la manière de l'écrire.

M. Lalonde: J'espère que mes questions n'ont pas l'air d'une opposition systématique.

M. Bédard: Au contraire, je trouve que c'est très constructif.

M. Lalonde: Ce que je retiens du principe, c'est qu'on veut s'écarter de l'actuel paragraphe 1883, parce qu'on gèle le capital primitif ici, ce qui n'est pas nécessairement une notion perpétuelle, le capital primitif. Ce qu'on veut faire, c'est de transposer la garantie qu'on a dans le droit corporatif, à savoir qu'on ne peut pas payer des profits à même ce qui devrait être la garantie des dettes. Est-ce que c'est ce qu'on veut faire? Est-ce qu'on veut permettre à la société de distribuer tous les profits qu'elle veut pourvu qu'il en reste assez pour payer les dettes?

M. Bédard: Je pense que selon la proposition de l'Association des prospecteurs, il s'agit de permettre à une telle société de distribuer des profits, malgré que le capital, l'avoir de la compagnie se consomme par l'exploitation qu'elle en fait...

M. Lalonde: Pourvu qu'il en reste toujours suffisamment pour payer les dettes.

M. Bédard: ... pour payer toutes les dettes.

M. Lalonde: C'est parfait. Ce serait beaucoup plus simple de le dire ainsi.

M. Bédard: On est d'accord... sur le principe. Il reste le libellé pour en arriver à cet objectif qu'il faudrait peut-être revoir, On va le suspendre.

M. Lalonde: D'accord.

M. Fontaine: Avant de le suspendre, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... j'aimerais avoir réponse à la question que j'ai posée tantôt et je voudrais peut-être la reformuler.

Si un commanditaire, lui, son apport, c'est un bien, l'exemple que j'ai donné tantôt, un camion, et, au bout de cinq ans, le gars veut se retirer de la société ou la société est dissoute, est-ce que, par le fait que le bien qu'il a apporté se soit consommé, il va recevoir moins que les autres?

M. Bédard: Je pense que l'évaluation de son apport se fait au moment où il investit.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 1886 est suspendu. Article 1887?

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Bédard: Oui, il y aura un amendement pour remplacer le deuxième alinéa de l'article 1887 par le suivant, et je cite: "II ne peut négocier aucune affaire pour le compte de la société ni agir pour elle comme mandataire ou agent sous peine d'être tenu comme un commandité des dettes de la société qui résultent des actes qu'il a posés".

Disons que le but de cet amendement serait de dissiper tout doute quant au sens de l'expression "ni être employé pour elle comme agent, procureur ou autrement". Il est opportun de remplacer cette expression par "ni agir pour elle comme mandataire ou agent". La suppression du mot "employé" clarifie le sens de l'article 1887 et sous-entend que, dans certains cas, un commanditaire pourra être un employé de la société. Cependant, il ne peut poser aucun acte d'administration sans être tenu comme un commandité.

M. Fontaine: L'Office de révision du Code civil, M. le Président, disait que le commanditaire pouvait faire certains actes et, suivant l'importance ou le nombre de ses actes, il peut être déclaré responsable comme commandité de toutes les obligations de la société. On ajoutait: Néanmoins, il appartiendra au tribunal de décider si, par le nombre et l'importance des actes posés, le commanditaire doit être tenu responsable comme commandité. Cette disposition ne semble pas avoir été retenue.

M. Bédard: ... franchement...

M. Fontaine: Je pense que c'est parce que...

M. Lalonde: Vous seriez dans l'obscurité la plus totale...

M. Bédard: C'est justement...

M. Lalonde: Quand traversez-vous la clôture de la responsabilité ou non...

M. Fontaine: Cela pourrait causer des conflits...

M. Bédard: C'est justement le sens de cet amendement, à savoir d'enlever l'ambiguïté...

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: ... qui pourrait exister.

M. Lalonde: C'est peut-être de bonne foi qu'on a fait cette suggestion, mais... le commanditaire, quand sait-il et quand les créanciers savent-ils s'il devient responsable ou quand il est devenu responsable? Il y a seulement une non-jurisprudence qui pourrait l'établir.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe 1887, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Un instant! Pour l'amendement, on constate qu'il ne serait responsable que des dettes qui résulteraient des actes qu'il a posés et non pas, comme un commandité, de toutes les dettes de la société.

M. Bédard: C'est un changement, d'ailleurs, qui a été voulu pour améliorer la situation.

M. Lalonde: Cela aurait pu être exorbitant. M. Bédard: C'est exorbitant, en effet... M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: ... qu'il soit responsable de tous... M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 1887 est adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. Paragraphe 1888?

M. Bédard: Cet article spécifie que les commandités doivent rendre compte de leur administration aux associés, ce qui, en fait, représente les règles ordinaires de mandat.

M. Lalonde: L'article 1885 est plus lapidaire.

M. Bédard: L'article 1885 actuel, qui impose l'obligation à quelqu'un de rendre compte de son administration à ses coassociés.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 1888a.

M. Bédard: Le texte proposé reproduit l'article 1886 actuel d'une façon plus simple et il précise que le commanditaire; en cette qualité et au cas d'insolvabilité ou de faillite de la société, ne peut se réclamer comme créancier avant que les autres créanciers n'aient été satisfaits.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Un instant! Où avez-vous pris cela? A 1880?

M. Bédard: C'est le texte existant déjà. Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Bédard: Certains auteurs prétendaient même que cela n'était pas nécessaire.

Le Président (M. Clair): Adopté. Paragraphe 1888b.

M. Bédard: 1888b est un article de droit nouveau en ce qu'il prévoit que la dissolution de la société sera possible avec le consentement de la majorité des associés, à moins de convention contraire. Cet article édicte, cependant, que la dissolution ne peut avoir effet qu'après le dépôt et la publication d'un avis conformément à la Loi des déclarations des compagnies et sociétés afin de mieux respecter les droits des tiers. Ceci reprend la règle de l'actuel article 1887.

On veut très bien préciser que toute dissolution ne peut prendre fin qu'après qu'un avis a été publié.

M. Lalonde: C'est la loi, mais la règle de la majorité est nouvelle.

M. Bédard: C'est déjà dans le Code civil d'une façon générale, mais, par rapport aux sociétés en commandite, c'est du droit nouveau.

C'est-à-dire de permettre la dissolution à la majorité des associés, c'est un aspect nouveau.

M. Lalonde: Oui, mais parce que vous disiez qu'après l'avis, c'est déjà dans 1887. Vous en avez examiné les conséquences? Les conventions vont toujours prévoir...

M. Bédard: Evidemment. L'Association des courtiers et l'Association des prospecteurs sont très au courant, très au fait de cette chose. Elles souhaitaient cet état de choses, pour permettre à la société d'être plus souple vis-à-vis de ses règles

de base, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir formé une société pour deux ans et, l'aventure étant terminée avant, cela permettra de dissoudre la société.

M. Lalonde: On aime bien cela la règle de la majorité.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Pour la prochaine fois. Le Président (M. Clair): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): J'appelle maintenant l'article 2...

M. Fontaine: Avant de terminer avec l'article 1, j'aimerais revenir sur la notion de services. Je viens de recevoir un communiqué de la part du Barreau, qui porte sur d'autres sujets, mais, en particulier, également sur ce point et j'aimerais vous lire seulement un passage du communiqué que j'ai reçu qui dit ceci: "Egalement, on demande de modifier l'article 1873 du Code civil afin de permettre au commanditaire d'apporter un apport en services comme la chose existe dans les provinces du "common law" et conformément aux recommandations de l'Office de révision du Code civil."

C'est une demande qui est faite par le Barreau et il semble que les avocats qui pratiquent dans le domaine des affaires soient intéressés à ce que cela puisse être inclus...

M. Bédard: ... que la notion de services puisse être incluse.

M. Lalonde: Vous avez eu ce télégramme?

M. Bédard: Personnellement sans avoir eu le télégramme, on a eu des représentations de la part du Barreau à cet effet, mais nous sommes convaincus que le fonds commun de la société en commandite ne peut être constitué que de biens et nous sommes conscients que la notion de biens ne comprend pas la notion de services et c'est la raison pour laquelle le projet sous étude ne permet pas expressément à un commanditaire de fournir un apport en services. (11 h 45)

Cependant, c'est la réponse que nous avons donnée aux membres du Barreau, il est toujours possible à une personne de fournir des services à la société, des services comptables, des services professionnels et d'être rémunérée pour ces services. Cette personne pourrait alors, si elle le désire, réinvestir l'argent reçu pour ces services en achetant des parts de la société et devenir ainsi commanditaire.

M. Fontaine: Elle ne pourrait pas le faire comme mise de départ.

M. Bédard: Non, mais il s'agit...

On avait une objection de base que ce soit une mise de départ, parce que si l'individu... Souvent, on demande des services à quelqu'un en raison du fait que cette personne est seule apte à rendre le meilleur service. Alors, si l'individu, en cours de route, n'est pas capable d'exécuter ce service, on aurait eu de forts problèmes d'évaluation du service. L'individu se serait retrouvé avec une part représentant une copropriété dans la société. Il n'aurait pas exécuté son obligation, son service. En raison du fait aussi que les services varient beaucoup d'un individu à un autre...

M. Fontaine: Mais si quelqu'un veut former une société en commandite et qu'il pense que telle personne pourrait lui rendre d'énormes services et qu'il décidait de dire à cette personne: Ton investissement dans notre société va être l'apport de services que tu vas nous apporter, je pense que cela aurait contribué beaucoup à la souplesse dont parlait le ministre dans son discours de deuxième lecture.

M. Bédard: A ce moment-là, la société pourra toujours employer cet individu et cet individu pourra recevoir en paiement une unité de participation dans la société.

M. Fontaine: Cela implique que la société va être capable de le payer.

M. Bédard: Je pense que ce ne sera pas que des services que la société va accepter comme apport, autrement elle ne pourrait pas fonctionner, parce qu'il lui faut des capitaux pour investir, alors il lui faut aussi des services, à même les apports qui seront fournis en argent ou en biens, on ne peut pas payer les services.

On ne veut pas parler de...

M. Fontaine: C'est bien sûr, mais il pourrait y avoir un individu qui investirait des services dans la société et les autres sociétaires apporteraient du capital et cela pourrait certainement fonctionner.

M. Bédard: Oui, mais on introduit la notion de services rendus, dans le sens qu'à partir du moment où ils sont rendus, ils peuvent être évalués monétairement. L'individu en question peut acheter des parts de la société, la société elle-même peut offrir des parts à l'individu qui a rendu des services pour la somme qui a été identifiée.

M. Fontaine: Le service a été rendu avant.

M. Bédard: Exactement. Les services sont rendus, on lui donne en paiement une unité de participation à la société sans qu'il soit nécessaire d'avoir aucun déboursé.

M. Fontaine: Cela va justement à l'encontre de ce que le Barreau propose, et je vous demande

ce que je vous demandais en deuxième lecture. Si vous voulez que quelqu'un soit rémunéré et qu'il achète des parts après, c'est bien sûr que cela peut se faire, on n'a pas besoin d'en parler, mais ce qu'on vous demande c'est qu'une personne puisse apporter ses services à titre d'investissement dans une société. S'il y a des individus qui veulent former une société en commandite et qu'ils n'ont pas les fonds suffisants pour pouvoir engager un spécialiste dans tel domaine, ils vont aller voir cette personne et vont lui dire: On a telle recherche à faire ou on a tel travail à faire en société en commandite, est-ce que tu voudrais apporter ta collaboration dans cette société? On va te donner une part dans la société pour faire le travail. Cela ne les oblige pas, à ce moment-là, à avoir un investissement de capital.

M. Bédard: Je pense que, sans faire un investissement de capital, la société pourra toujours remettre, après que les services sont rendus, une unité de participation de la même manière qu'une personne qui rend des services à une corporation peut recevoir, en paiement de ses services, une action.

M. Lalonde: Je ne vois pas le problème. Je ne sais pas si... J'essaie de suivre votre raisonnement. Il y a deux situations, la situation classique d'une société comme cela où on veut rénumérer pour des services rendus avant. Quelqu'un a développé une propriété, rend des services, il n'a pas été rémunéré, tout à coup cette propriété est mise en commun avec d'autres apports, il veut qu'il y ait une plus-value équivalant aux services qu'il a rendus relativement à la propriété, que ce soit une propriété minière ou un développement immobilier, c'est la même chose. A ce moment-là, c'est facile de rémunérer ce service dans l'évaluation du bien qui est apporté. Pour l'avenir, je ne vois pas comment on peut donner d'avance une part pour des services à être rendus. Ce n'est pas évaluable. Dans le cadre que M. Rioux suggère, peut-être que le gars va tomber malade et ne sera pas capable de rendre des services ou il peut être occupé ailleurs ou il peut rendre de mauvais services. Il faut laisser à la société, il me semble, le loisir d'évaluer les services une fois qu'ils sont rendus et de les payer par un apport additionnel, en fait, par une part qui va être un apport additionnel et vous avez la même...

M. Fontaine: Ce que je suggérais, c'était...

M. Bédard: La différence, c'est qu'on n'accepte pas de rémunérer des services qui pourraient être éventuellement rendus. Mais à partir du moment où les services ont été rendus, on en fait l'évaluation, toutes les autres règles normales s'appliquent, à savoir que l'individu peut demander une participation en parts à la société en commandite ou encore la société elle-même peut lui offrir des parts pour le paiement de ses honoraires et services.

M. Lalonde: Cela ne demande pas une liquidité particulière.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Si c'est payé avec une part, en échange de...

M. Fontaine: Je suis d'accord avec vous qu'on peut payer les services de la personne en question. Mais ce que je suggérais, entre autres... on peut donner l'exemple d'une exploration minière. Des personnes qui veulent faire de l'exploration minière pourraient demander à un ingénieur d'apporter ses services comme part dans la société et ils pourraient demander à l'ingénieur de faire l'analyse des recherches ou des découvertes qu'ils vont faire.

Le cas échéant, il n'y aurait pas besoin de le rémunérer, ce serait son apport à la société. Au départ, cela voudrait dire que cela ne prendrait pas beaucoup de capital pour fonder une société à commandite.

M. Bédard: Dans cet exemple que vous utilisez, ce sont des individus qui ont, de la part du gouvernement, un claim. Moi, comme investisseur, j'ai le claim et je demande à mes prospecteurs d'aller prospecter cette ligne. En rétribution de leurs services rendus, je leur donne une part sur les profits éventuels que pourra rapporter l'extraction du minerai de cette ligne.

M. Lalonde: Ou la vente du claim.

M. Bédard: Ou la vente du claim.

Je pense qu'il y a une distinction juridique qu'il faut apporter, c'est que le mot "bien", au Code civil, ne comprend pas la notion de service. A moins de créer une exception particulière à ce niveau, je ne pense pas qu'il soit souhaitable de créer une exception au niveau d'une société en commandite pour dire que le mot "bien inclut la notion de service. La principale difficulté juridique, c'est d'assimiler le mot "bien" au mot "service".

Article 1892

Le Président (M. Clair): L'article 2. Il y a un amendement proposé au troisième alinéa de l'article 1892.

M. Bédard: L'amendement aurait pour effet de remplacer le troisième alinéa de l'article 1892 édicté par le paragraphe b), par le suivant: "Toutefois, la société en commandite ne se termine pas pour les causes prévues par le paragraphe 6a du premier alinéa et par le troisième alinéa si les autres associés ou un tiers assument la dette de l'associé saisi ou failli jusqu'à concurrence du montant nécessaire pour qu'il subsiste suffisamment de fonds en vue d'acquitter les dettes de la société".

Alors, le remplacement du troisième alinéa a pour effet de permettre aux associés de poursuivre les affaires de la société, malgré la saisie de la part d'un des associés ou sa faillite, pour autant qu'ils sont en mesure d'assurer la solvabilité de la société en assumant la dette de l'associé failli ou saisi. Cette mesure assure donc aux créanciers la garantie du paiement de leurs créances.

M. Lalonde: Je vais essayer simplement de comprendre où ça se trouve. Troisième alinéa de l'article 1892 édicté par le paragraphe b), remplacé par le suivant.

M. Bédard: C'est pour remplacer le dernier alinéa de l'article 2 qui se lit: "Malgré le paragraphe 6a..."

M. Lalonde: Ah bon, c'est ce que vous remplacez, d'accord.

M. Bédard: L'ensemble de cet article 1892 prévoit les circonstances dans lesquelles se termine une société. L'article proposé prévoit maintenant qu'une société en commandite ne se terminera plus par l'interdiction ou la mort d'un associé et aussi, selon la procédure qui est permise aux articles 1895 et 1896. L'article prévoit, en outre, que la société en commandite ne se terminera pas aussi par la faillite ou la saisie de la part d'un associé, si les autres associés paient la dette de l'associé saisi ou failli, jusqu'à concurrence de sa part.

Avant, dès qu'un associé mourait ou faisait faillite, c'était l'extinction de la compagnie. Pour assurer plus de stabilité à la société en commandite, il était nécessaire de prévoir que, même dans le cas de mort d'un associé ou de faillite d'un associé, à ce moment-là, la compagnie peut continuer ses opérations, si elle a cependant donné certaines garanties aux créanciers de la société.

Le Président (M. Clair): Disposons d'abord de l'amendement. L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: On change le fait de faire le paiement par le fait d'assumer, n'est-ce pas? Dans l'actuel projet, il fallait que les associés paient la dette.

M. Bédard: Exact. L'Association des courtiers et l'Association des prospecteurs miniers ont trouvé l'amendement, la proposition un peu sévère, dans le sens où l'individu pourrait avoir une part assez élevée, mais une dette où un paiement serait très minime pour assurer la sévérité de la société. On a joint les deux, c'est-à-dire que les associés devront assurer, en tout temps que la société demeure solvable.

Pour une question de concordance, dans l'amendement que j'ai apporté, à lavant-dernière ligne, on emploie le mot "fonds". Pour avoir une meilleure concordance, il faudrait peut-être le remplacer par le mot "biens".

M. Lalonde: M. le Président, vous constatez que ce n'est pas une science exacte, ni celle du droit, ni celle de la comptabilité. Quoi qu'on en pense, lorsqu'il s'agit de déterminer s'il subsiste suffisamment de biens, cela dépend de l'évaluation à un moment donné, comment allons-nous, si nous étions associés, déterminer ce critère?

M. Bédard: Ma mise en place de mécanismes d'évaluation pratique, mais je pense qu'on irait trop loin.

M. Lalonde: Alors, vous allez recourir normalement à une...

M. Bédard: Par des experts comptables.

M. Lalonde:... vérification, un état vérifié de la société, à cette date, ce qui est assez...

M. Bédard: Vous savez qu'en vertu des lois fiscales, la société doit produire annuellement un rapport d'impôt et doit joindre à ce rapport d'impôt un bilan qui certifie l'état des avoirs et du passif de la société.

M. Lalonde: Cela sera vérifié à une date donnée.

M. Bédard: A une date donnée.

M. Lalonde: Et si l'opération qu'on suggère dans cet amendement a lieu une semaine après ou même le lendemain, vous savez que ce n'est pas la même situation?

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: Alors, il va falloir faire un autre état vérifié pour s'assurer qu'il reste suffisamment de fonds pour payer les taxes. C'est assez exorbitant, c'est assez lourd.

M. Bédard: C'est, à tout le moins, moins lourd que dissoudre la société, comme l'exigeait l'ancien droit. Dans l'ancien droit, s'il y avait faillite de l'un des associés, la société était dissoute.

M. Lalonde: Je sais, mais ce que je veux dire, c'est que le fait de savoir si la société est dissoute ou non dépend d'une évaluation des biens. Vous suspendez l'application de la loi ou vous la faites dépendre d'un fait, d'une opération de vérification comptable. Cela peut donc laisser la situation de la société en suspens, à savoir est-ce que, par l'opération de la loi, elle est terminée ou non? La loi dit: Elle ne se termine pas, pourvu qu'il reste assez de fonds... (12 heures)

M. Bédard: Je pense ici...

M. Lalonde: Cela m'apparaît assez...

M. Bédard: II faudrait peut-être revenir aux premières lignes.

M. Lalonde: C'est assez difficile.

M. Bédard: On dit: "Si les associés ou tiers assument la dette de la société... "

M. Lalonde: Première chose, il faut qu'ils l'assument.

M. Bédard: Ils l'assument.

M. Lalonde: Ils signent un papier disant: On assume la dette de l'associé jusqu'à concurrence...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde:... de sa dette; si c'est $10 000, on assume $10 000. En plus de cela, il n'y a pas une autre vérification?

M. Bédard: ... assume jusqu'à la limite de la seule validité de la société.

M. Lalonde: Le vérificateur, en tenant compte de cet acte d'assumer...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... a le droit d'enlever $10 000 sur les biens de la société...

M. Bédard: Si c'est l'apport de l'individu.

M. Lalonde:... et déterminer s'il en reste assez pour payer les dettes. C'est seulement à ce moment-là qu'on peut... Je ne le sais pas, je le suggère, c'est peut-être une autre façon — est-ce qu'on ne devrait pas le mettre dans la loi? — qu'un tiers peut conclure que la société existe encore. L'existence de la société, qu'elle soit terminée ou non, naturellement, cela touche à son existence. L'existence de la société, en vertu de la loi, par l'opération de la loi, dépend de faits concrets qu'il faut...

M. Bédard: C'est-à-dire de l'engagement de la part des associés d'assumer la solvabilité en tout temps. S'ils ne décident pas de dissoudre la société, ils sont automatiquement responsables de garantir la solvabilité vis-à-vis des tiers, c'est bien ce qui est dit à cet article.

M. Lalonde: Oui, mais le point que je soulève est le suivant:

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: C'est que, quand il s'agit de l'existence légale...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: On est dans l'existence d'une société ici. Il me semble qu'on doit permettre au simple citoyen, le justiciable de le vérifier facilement. S'il y a la mort naturelle, c'est assez facile à vérifier.

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde: L'interdiction, c'est un acte facile à vérifier, la faillite aussi. Mais là, on introduit d'autres critères qui sont beaucoup plus difficiles à vérifier. J'accepte que le fait d'assumer une dette, c'est encore assez facile à vérifier, c'est un document signé par les associés disant qu'ils assument la dette, mais le fait de savoir s'il reste suffisamment de fonds, cela devient...

M. Bédard: C'est une opération comptable.

M. Lalonde: On entre dans le domaine de l'aléatoire. Comment va-t-on s'assurer que la société continue d'exister? Est-ce qu'un état vérifié à la date de l'"assumation"...

M. Bédard: Ici...

M. Lalonde: ... sera suffisant? Les juges le diront.

M. Bédard: Dans le sens où on dit...

N'y a-t-il pas un gardien qui existe, à savoir que les créanciers du commanditaire failli ont intérêt à voir à ce qu'une vérification soit faite des états, de l'avoir de la compagnie qui assume la dette du failli? Il y a déjà une garantie que des créanciers existants ne se contenteront pas d'un simple papier dans le sens que les autres commanditaires acceptent d'assumer une dette. Ces créanciers vont avoir d'autres exigences à savoir avoir la preuve qu'ils sont capables de l'assumer.

Je pense que cette façon d'assumer se fera, d'une part, soit par l'achat de l'apport de l'associé failli ou soit par un investissement personnel, un apport additionnel de la part des autres associés de telle sorte que la société demeure solvable. Cet article doit être interprété comme une garantie qu'offrent les associés à tous, autant aux tiers qu'aux créanciers, que la société va demeurer solvable.

Le créancier est à même de connaître, de savoir qu'il doit y avoir les montants nécessaires pour assumer les dettes qui lui sont dues, les montants qui lui sont dus, de même que l'obligation pour la compagnie de pouvoir continuer ses activités à condition que la preuve soit faite qu'elle est capable d'assumer les autres dettes de la compagnie, une fois ces créanciers payés.

M. Fontaine: Du point de vue pratique, cela veut dire que...

M. Bédard: Autrement dit, si les créanciers ne sont pas satisfaits des garanties apportées, ils peuvent toujours demander la dissolution.

M. Fontaine: Ils vont faire une pétition de faillite.

M. Bédard: Si les autres créanciers ne sont pas satisfaits, ils pourront toujours demander la faillite de la société, parce que, si la société n'est pas solvable, si les associés ne sont pas en mesure

d'assurer la solvabilité de la société, il reste seulement à déclarer la faillite de la société.

M. Lalonde: C'est pour cela que je me demande si c'est nécessaire de dire: jusqu'à concurrence du montant nécessaire. Je me demande si c'est nécessaire d'imposer à la société, dans ce cas-ci, un état de solvabilité, parce que c'est déjà couvert par le paragraphe 4 de l'article 1892, où la société est dissoute par la faillite, de toute façon. La solvabilité, c'est un concept qui n'est pas facile à déterminer. Il a bougé, d'ailleurs, assez dernièrement. Autrefois, il fallait que les débiteurs de la compagnie soient en mesure de faire face aux dettes à mesure qu'elles deviennent dues. C'en était un. Cela a changé par la jurisprudence ces dernières années, parce que cela impliquait un critère de liquidité. Même actuellement, si on a une situation de non-liquidité, on peut ne pas être insolvable, si on a assez de biens, lesquels, lorsqu'ils seront liquidés, pourront prendre soin des dettes. Autrement dit, ce sont des concepts qui bougent. Pourquoi ne pas s'en rapporter strictement à l'article 4? S'il y a état de faillite, il va y avoir faillite déclarée et l'article 4 va s'appliquer. Je suggère cela seulement parce que cela va être difficile à appliquer.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je comprends très bien la préoccupation du député de Marguerite-Bourgeoys, mais si je comprends bien sa proposition, ce serait de retrancher la dernière partie du paragraphe qui dit: "De telle sorte qu'il subsiste suffisamment de fonds pour acquitter les dettes de la société". A ce moment, cela veut dire que les associés auraient tout simplement à dire ou à signer un document qui dit: J'assume les dettes de la société. Si le gars n'est pas solvable...

M. Lalonde: A ce moment, l'article 4 entre en jeu, si les créanciers demandent la faillite.

M. Bédard: La part indivise qu'avait l'individu dans la société, l'ancien associé, est un bien. Si la part est de $10 000, les dettes de l'individu sont effectivement de $10 000 et iI n 'a que ce seuI bien ; si les individus paient $10 000, ils ont, en retour, un bien qui vaut $10 000. Il y a une part que l'individu possédait dans la société, une part indivise qui représentait $10 000. Ils ne sont pas impayés. C'est très avantageux parce que, si vous aviez, par exemple, un immeuble, s'il ne payait pas les $10 000, le syndic serait obligé de vendre l'immeuble. A ce moment, la société n'a plus de raison d'exister, si le seul bien qui constituait la société est vendu. C'est afin de pouvoir permettre aux associés des arrangements nécessaires pour soit faire intervenir un tiers, s'ils n'ont pas les fonds nécessaires pour réinvestir dans la société, ou permettre à des tiers d'investir et eux-mêmes aussi d'investir pour récupérer cette part qui est saisie, qui est faillie.

M. Lalonde: D'accord. Je vous dis que le dernier critère est inutile, parce qu'il est déjà couvert par l'article 4, la société est dissoute par la faillite. Si les associés assument la dette de l'associé saisi ou failli, au-delà du montant nécessaire pour qu'il subsiste suffisamment de fonds de biens, en vue d'acquitter les dettes de la société, on va se trouver dans un état de faillite.

M. Bédard: Si vous n'aviez pas cette disposition, la société serait dissoute. Actuellement, le paragraphe 6a...

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: ...dit que la société se termine par la faillite.

M. Lalonde: Oui, c'est cela.

M. Bédard: Alors, on ne doit pas actuellement laisser la société se terminer par le seul fait de la faillite de l'un des individus.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Bédard: C'est pourquoi on prévoit que, malgré cette faillite, la société pourra continuer si elle assure la solvabilité.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec vous jusqu'aux trois dernières lignes.

M. Bédard: C'est l'obligation...

M. Lalonde: L'obligation de déterminer s'il reste assez de biens pour payer les dettes me semble exorbitante, étant donné l'existence du paragraphe 4 de l'article 1892. Si on se met en état de faillite, à ce moment, l'opération de l'article 4 arrive et puis...

M. Bédard: Est-ce que l'esprit de cet article ne se serait pas justement orienté en fonction de la protection des tiers, de manière que les associés du failli n'assument pas n'importe quelle dette?

M. Lalonde: Mais...

M. Fontaine: II pourrait y avoir une pétition de faillite...

M. Lalonde: Oui.

M. Fontaine:... s'ils assument une dette qu'ils ne sont pas capables d'acquitter, il va y avoir une pétition de faillite de la part des créanciers et ils vont le déclarer failli.

M. Lalonde: Plus que ça. Si ça constitue un avantage donné à un créancier à l'égard d'un autre, à ce moment-là, ça peut être annulé par la cour comme étant un paiement frauduleux.

M. Bédard: C'est quand même nécessaire de le garder pour assurer la stabilité de la société en commandite, pour éviter, par exemple, que, lorsque les créanciers de la société en commandite sont mis au courant qu'un des commanditaires est

en difficulté financière et peut être acculé à la faillite, ces créanciers de la société en commandite prennent peur et réclament eux aussi leurs biens.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec ça. Donc, si vous permettez aux autres associés d'assumer la dette de l'associé failli, à ce moment-là, vous évitez la fin de la société. Pour ma part, je vous dis simplement que, en pratique...

M. Bédard: On laisse le temps aux créanciers de la société de...

M. Lalonde:... ça va être difficile à établir, ça. Vous allez obliger la société de faire une vérification coûteuse, en plein milieu de l'année, aussitôt qu'il y a un associé qui est en état de faillite. A ce moment-là, il faut faire une vérification pour savoir s'il reste suffisamment de fonds. Vous allez au-delà de ce que vous exigez pour l'article 4. La société, en vertu de l'article 1892, 4°, se termine par la faillite.

M. Bédard: Ce n'est pas une chose différente de l'article 1885, qui dit que si je me retire volontairement, la société doit demeurer solvable, par exemple. La condition n'est pas plus exigeante qu'un retrait volontaire.

M. Fontaine: Non, mais si vous ne demandez pas un bilan, par exemple...

M. Bédard: Si je me retire de la société, s'il n'y a pas suffisamment de fonds, il faut que j'assume ma part du déficit.

M. Lalonde: Je ne l'avais pas vue, celle-là. M. Bédard: Vous ne l'aviez pas vue? M. Lalonde: Non.

M. Bédard: Alors, de la même manière que l'associé qui s'en va assume sa part du déficit, dans ce cas-ci, les associés vont assumer leur part du déficit. Je pense qu'il est normal de ne pas être moins exigeant dans le cas d'un retrait volontaire que dans le cas d'un retrait forcé.

Est-ce que ça va?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Clair): L'amendement consiste donc à remplacer le troisième alinéa du paragraphe b) à l'article 2, par le suivant...

M. Fontaine: En fait, ça ne change rien, M. le Président. Qu'on le laisse ou qu'on ne le laisse pas, ça ne change rien, parce que, si les créanciers veulent demander, par pétition, la faillite de la société, qu'ils aient produit un bilan ou qu'ils n'en aient pas produit, ils vont le faire quand même.

M. Alfred: Très bien.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Et l'article 2 est adopté?

M. Lalonde: Un instant.

M. Fontaine: L'article 2 est-il adopté?

Le Président (M. Clair): Je l'ai déclaré adopté parce qu'il n'y avait pas de questions, semble-t-il. (12 h 15)

M. Fontaine: Seulement une question. Lors du décès d'un associé, la société va-t-elle rembourser la part aux héritiers?

M. Bédard: A ce moment, ce sont les règles générales. Ce sont les héritiers. Ce sont les règles que les associés vont se donner entre eux. S'ils ne prévoient rien, le Code civil s'applique.

En fait, ce sont les mêmes règles que dans une compagnie. Lorsqu'un actionnaire décède, les autres associés, les autres actionnaires peuvent prévoir un droit de préemption ou on peut laisser cela aux règles du droit commun ou s'en remettre au testament. Les héritiers feront ce qu'ils voudront avec cette part, soit continuer dans la société ou vendre cette part.

Les associés peuvent prévoir entre eux l'achat de police d'assurance qui fait qu'au cas où l'un décède, tel montant est versé aux héritiers, le montant de la police d'assurance.

M. Lalonde: Vous avez étendu l'alinéa — je ne sais comment on l'appelle — de 1892 qui se lit comme suit: "Les causes de dissolution énoncées dans les paragraphes 5, 6, et 7 ne s'appliquent pas aux sociétés par actions formées, sous l'autorité d'une charte royale de quelque acte de la Législature." Vous l'avez enlevé en disant simplement que cela ne s'applique pas aux sociétés en commandite. Pour quelle raison? Donc, la mort naturelle de quelqu'un des associés ne s'applique pas à la société en commandite.

M. Bédard: Si comme individu, un commanditaire ou un commandité décède, la société ne se termine pas. Maintenant, pour ce qui concerne le commentaire: Les causes de dissolution ne s'appliquent pas aux sociétés par actions formées sous l'autorité d'une charte royale, le droit actuel prévoit qu'une société continue. Alors, c'était...

M. Lalonde: C'était désuet. M. Bédard: ... désuet.

M. Lalonde: Pourquoi enlever cette cause de dissolution de société à la société en commandite en particulier, soit le décès, l'interdiction et...

M. Bédard: ... la volonté qu'un seul ou plusieurs des associés expriment de n'être plus en société...

M. Lalonde: ... la faillite? M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Pourquoi l'enlever à la société en commandite?

M. Bédard: Dans le cas de la société en commandite, si vous faites un investissement très important, je pense qu'il n'est pas souhaitable que la société soit dissoute, donc les actifs réévalués, de faire... au point de vue fiscal, c'est très désastreux parce qu'il y a un gain en capital qui est présumé. Alors, je pense que ce seul argument, le fait d'avoir un gain en capital qui serait réalisé avant la fin de l'aventure serait désastreux pour ceux qui ont formé cette aventure commune.

M. Lalonde: Et quel que soit le caractère de la société, c'est-à-dire le caractère de commanditaire, ou le caractère de commandité de l'associé qui décède?

M. Bédard: Je ne comprends pas votre question.

M. Lalonde: Bien, c'est-à-dire que vous dites que le décès d'un associé...

M. Bédard: Oui, qu'il soit commandité ou commanditaire...

M. Lalonde: ... cela ne change rien. Alors que pour la société en nom collectif, cela arrête tout.

M. Bédard: Cela arrête tout, oui, sauf que je pourrais peut-être ajouter, M. le Président, qu'on a modifié le chapitre des sociétés en commandite et qu'on a fait de la concordance dans des chapitres généraux comme la dissolution de la société et qu'on n'a pas voulu, étant donné que l'Office de révision du Code civil a présenté une réforme globale du droit des sociétés, toucher par ce biais les autres types de sociétés. Il est possible que, dans la réforme globale, on en arrive aussi peut-être à des solutions identiques au niveau de la dissolution.

Le Président (M. Clair): Article 3.

Article 1893

M. Bédard: Cet article modifie l'article 1893 actuel dans le but d'excepter la société en commandite de l'application de cet article 1893. Ceci s'explique en raison de la modification déjà proposée dans les règles de la société de commandite par le nouvel article 1874 du Code civil.

Cet article prévoyait notamment que si vous aviez un bien qui constituait un des principaux biens de la société, si ce bien périssait, la société était terminée. Alors, on veut donner la chance aux associés de stipuler de façon contraire.

M. Lalonde: Cela change un peu la société, c'est-à-dire qu'il faut un autre rapport.

M. Bédard: C'est-à-dire que, dans le monde moderne, les associés sont des gens prudents qui assurent les biens qu'ils ont.

M. Lalonde: A part cela, c'est d'autant plus nécessaire que, maintenant, on peut faire des apports additionnels.

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: Trois ans après le commencement d'une société, si un associé promet un bien et ne le fait pas, on dissout l'histoire de trois ans d'opération. Vous avez raison.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 4?

Modifications à la Loi des déclarations des compagnies et sociétés

M. Lalonde: Quel est le changement là-dedans?

M. Bédard: C'est qu'on biffait l'article 19... C'est de la concordance.

Il s'agit tout simplement de prévoir que le droit exigé, qui était de quelque cinquante cents, $1 ou... est maintenant remplacé par un tarif qui est prévu par règlement et qui est commun à tous les tarifs qui sont exigés en cette matière.

Ce tarif est déjà en vigueur à l'heure actuelle.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 5?

M. Bédard: De concordance également. Cette modification est effectuée pour les raisons mentionnées concernant l'article 4 de la Loi des déclarations des compagnies et sociétés.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 6?

M. Bédard: A l'article 6, nous avons un amendement, je crois.

M. Lalonde: Vous ajoutez les avocats aux notaires, c'est excellent.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Je pense qu'il y a lieu de mentionner que ce n'est pas un nouveau champ de pratique que nous donnons pour retirer ce champ de pratique de quelque manière que ce soit à ceux qui l'exerçaient, de façon plus spécifique les notaires, c'est que la Loi du Barreau, la Loi du notariat spécifient très bien la capacité tant des notaires que des avocats d'agir dans ce secteur de certifier la signature des différentes procédures. Il s'agit tout simplement d'une concordance avec les lois professionnelles existantes.

M. Lalonde: Est-ce que la Chambre des notaires a fait une objection à votre amendement?

M. Bédard: Je dois vous dire que...

M. Lalonde: ... pas la situation actuelle, je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter de la réaction des notaires.

M. Bédard: En vertu des lois professionnelles, la Loi du Barreau et du notariat, l'avocat avait tout autant le droit que le notaire de faire ce type de procédure.

M. Fontaine: Le Barreau a fait des représentations là-dessus, je pense que le ministre en a sûrement tenu compte. Je pourrais vous faire la lecture du télégramme envoyé...

M. Bédard: Sans faire la lecture du télégramme, je crois que le Barreau a attiré notre attention sur le fait que les lois professionnelles déjà existantes leur permettaient, en fait, d'exercer leur activité professionnelle dans ce secteur, alors...

M. Fontaine: Je pense qu'ils avaient raison de s'offusquer du fait qu'ils avaient été retirés de ce champ d'activité.

Le Président (M. Clair): L'amendement...

M. Lalonde: Je ne demanderai pas le nom du notaire à votre service qui avait préparé cet article.

Le Président (M. Clair): L'article 6 est-il adopté? Adopté.

M. Lalonde: ...article 16.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 16.

M. Lalonde: Le paragraphe 16, oui.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 17 de l'articie 6 est-il adopté?

Le paragraphe 16 est déjà adopté, nous sommes au paragraphe 17.

M. Lalonde: C'est la déclaration... Est-ce qu'il a un changement... Lorsqu'on change l'établissement principal de la société, est-ce qu'on doit enregistrer une deuxième fois la déclaration dans le nouveau bureau du protonotaire du district? Est-ce que c'est prévu actuellement?

M. Bédard: C'est paraphé, c'est prévu à l'article 1879.

M. Lalonde: Alors, l'article 17 est adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Paragraphe 18.

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: C'est de la concordance, le droit pour le protonotaire, c'est-à-dire...

M. Lalonde: C'est la perception du droit fixé par arrêté en conseil.

M. Bédard: C'est ça. Pour le protonotaire.

M. Lalonde: Pour une fois, M. le Président, qu'on voit un projet de loi qui ne donne pas trop de droits au conseil exécutif de faire la...

M. Bédard: Vous en êtes heureux.

M. Lalonde: ... la gouverne par décret, on va l'adopter cette fois-ci.

Le Président (M. Clair): Paragraphe 18. Adopté. Paragraphe 18a.

M. Lalonde: Quel est cet avis-là?

M. Bédard: C'est l'avis qui doit être publié dans la Gazette officielle informant... C'est une publicité additionnelle que nous exigeons.

M. Lalonde: C'est nouveau, ça. M. Bédard: C'est nouveau, oui.

M. Lalonde: Ah bon, c'est ça que je voulais savoir.

M. Bédard: A savoir que le protonotaire donne également avis, dans la Gazette officielle, du changement de la raison sociale, de la nature des affaires de la société, du lieu de son établissement principal ou de la date de sa terminaison.

M. Fontaine: Vous voulez faire de la Gazette officielle le livre de chevet des membres des sociétés en commandite?

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: C'est essentiellement pour assurer une meilleure protection des tiers.

M. Lalonde: C'est une publication officielle. Déjà l'enregistrement est supposé être une publication ou un avis au public.

M. Bédard: C'est cela, on y ajoute...

M. Lalonde: Vous pensez que la Gazette officielle, étant donné qu'elle est largement lue par la population, cela va...

M. Bédard: Pour ceux qui peuvent être intéressés à la lire. Les milieux d'affaires la lisent beaucoup.

M. Lalonde: Les milieux d'affaires la lisent, oui. Très bien.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 7.

M. Bédard: A l'article 7, nous avons un amendement pour ajouter, dans la dernière ligne de la formule 5, après le mot "notaire", les mots "ou avocat", pour être conforme à l'article que nous venons d'adopter précédemment.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté? Adopté.

M. Lalonde: Je ne sais pas si les avocats qui sont à la commission doivent s'abstenir, M. le Président. Le député de Papineau suggère...

M. Bédard: Que ce soit adopté.

M. Lalonde:... qu'on ne vote pas, y compris le président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 7 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 8 est-il adopté?

M. Bédard: L'article 8 prévoit une disposition qui laisse aux sociétés en commandite existant au moment de l'entrée en vigueur du présent projet le choix de bénéficier ou non des avantages qui sont prévus dans ce projet de loi.

Autrement dit, si elles veulent que la loi s'applique à elles, elles devront se dissoudre et se former de nouveau, en suivant les nouvelles dispositions. Cette disposition nous est dictée par le souci d'éviter des litiges en raison d'incertitudes jurisprudentielles. Naturellement, les sociétés en commandite qui seront formées après l'entrée en vigueur du projet seront tenues de se conformer aux nouvelles normes.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y aurait moyen de prévoir la possibilité de changer de statut, sans passer par la dissolution?

M. Fontaine: Le ministre a une façon de présenter les choses en disant...

M. Lalonde: Oui, en disant que cela donne la liberté de choix. Mais il faut passer par le cimetière, M. le Président, pour avoir la liberté de choix ici.

M. Bédard: Mais, c'est pour un monde meilleur, comme dirait votre chef. A ce qu'on me dit, c'est que la loi, à l'heure actuelle, fait que n'importe quel changement amène la dissolution pour ce qui est des sociétés déjà existantes. Si on veut trè bien clarifier la situation, je crois que cette disposition est nécessaire.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Ce serait impossible que la loi s'applique aux sociétés en commandite actuelles sans changement?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: II y a trop de différence.

M. Bédard: Ces sociétés déjà existantes ont quand même signé des contrats qui font qu'elles ont pu naître. On ne voudrait pas, du point de vue légal, avoir des embêtements avec cette nouvelle situation que nous faisons avec la présente loi et peut-être certaines dispositions ou certaines réglementations que les sociétés formées préalablement auraient pu avoir.

M. Lalonde: Avez-vous une idée du nombre de sociétés en commandite actuellement?

M. Bédard: A peu près 480.

M. Lalonde: Ah bon! il n'y aura pas tellement d'inconvénients.

M. Bédard: On n'est pas capable de le dire exactement parce que les dissolutions n'étaient pas enregistrées conformément par les protonotaires. On a un chiffre approximatif de 480, qui peut être beaucoup moindre aussi.

Du point de vue des incorporations, c'est l'occasion pour nous de voir exactement ce qui existe dans ce secteur, parce que je ne doute d'aucune façon que les sociétés déjà existantes vont rapidement se reformer selon les prescriptions de la présente loi pour pouvoir bénéficier des avantages fiscaux et pour d'autres raisons...

M. Lalonde: Elles ont déjà les avantages fiscaux.

M. Bédard:... pour avoir plus de stabilité surtout. M. Lalonde: Oui.

M. Fontaine: Le ministre admettra qu'elles n'ont pas le choix. Si elles veulent bénéficier de la nouvelle loi, il faut qu'elles se dissolvent et forment une nouvelle société.

M. Bédard: Je pense que c'est un choix qui est limité.

M. Fontaine: Non, mais la société existante n'a pas le choix d'appliquer la nouvelle loi.

M. Bédard: En principe, elle a toujours le choix, mais, du point de vue pratique, je ne doute en aucune façon que, dans ces sociétés déjà existantes, on va procéder à de nouvelles incorporations.

Le Président (M. Clair): L'article 8, adopté? Article 9, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Nous allons revenir aux paragraphes suspendus, à l'article 1, les paragraphes 1879 et 1880 d'abord?

M. Bédard: Nous vous demandons une suspension de cinq minutes pour justement revenir à ces articles, ce qui va nous permettre de finir rapidement.

Le Président (M. Clair): J'ai besoin, à ce moment-ci, du consentement des membres pour continuer, puisqu'il est midi trente.

M. Lalonde: C'est ça qui est le problème. Si c'est très rapide, on va...

M. Bédard: Cela va être très rapide et ça nous évitera de revenir...

M. Lalonde: ... accorder notre collaboration habituelle au ministre.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

Suspension de la séance à 12 h 31

Reprise de la séance à 12 h 38

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! La commission permanente de la justice reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bédard: Suite aux représentations faites de part et d'autre, concernant l'article 1380, nous proposerions que ledit article, que nous avions laissé en suspens, se lise comme suit: "Si la déclaration produite en vertu des articles 1877 ou 1879 contient un faux renseignement ou si la déclaration visée dans l'article 1879 n'est pas enregistrée, les associés deviennent responsables à l'égard des tiers, des obligations de la société, qui résultent du faux renseignement ou du défaut d'enregistrer ladite déclaration, à moins qu'ils ne prouvent qu'ils ignoraient la fausseté du renseignement ou l'absence de cet enregistrement.

Le Président (M. Clair): Est-ce que je vais pouvoir conserver ces originaux pour les fins du rapport?

M. Lalonde: Lorsque vous avez suspendu l'article 1880, on discutait du fait que la responsabilité ne découlait que s'il y avait un renseignement faux au départ et non pas si la déclaration devenait inexacte par la suite. C'est cette partie-là que vous couvrez par le nouvel enregistrement.

Comment se peut-il que des obligations de la société résulteraient d'une absence d'enregistrement? On dit qu'ils sont responsables...

M. Bédard: Non, on dit de cet enregistrement...

M. Lalonde: Ils deviennent responsables des obligations de société qui résultent du faux renseignement. Déjà, c'est assez difficile à déterminer quelles sont les obligations de société qui résulteraient du fait qu'on a dit que l'endroit au Québec...

M. Bédard: On a fourni de faux renseignements.

M. Lalonde: ... on a donné un faux renseignement en disant que l'endroit au Québec de son établissement principal, c'était Mont-Laurier, alors que c'était Kiamika.

M. Bédard: On peut peut-être donner un exemple.

M. Lalonde: Est-ce qu'il peut y avoir des obligations de société qui résultent de ce faux renseignement?

M. Bédard: Je peux peut-être vous donner un exemple précis; si, dans le genre d'entreprise qu'exerce cette société, un individu se blesse ou que la société est responsable d'un dommage causé à un individu, je ne suis pas capable d'adresser mon action à la société en raison du fait que je ne suis pas capable de retrouver l'établissement principal, alors là j'ai un dommage et la société a une obligation de m'indemniser; par le fait que je ne sais pas où elle est, les associés, les commanditaires vont devenir responsables du dommage qui résulte du fait qu'ils n'ont pas déclaré leur établissement principal.

M. Lalonde: Là, je ne suis pas sûr que je vous suis; je ne pense pas que la blessure à un employé soit une obligation qui résulte du fait qu'il y ait un faux renseignement. S'il y a un droit contre la société...

M. Bédard: Oui, mais si vous n'êtes pas capable de faire valoir ce droit.

M. Lalonde: Cela ne crée pas le lien de cause à effet, cela ne crée pas cette obligation, elle est créée à cause de la responsabilité de la société

à l'égard de ses employés ou du public, mais je ne vois pas que le fait qu'elle ait enregistré un faux renseignement crée cette obligation, elle crée la possibilité peut-être pour la victime de se faire indemniser, mais cela ne crée pas l'obligation. J'essaie de voir...

Le Président (M. Clair): II y a prescription à cause de cela.

M. Bédard: Cela pourrait être une demande de paiement. Si le créancier ne sait plus où est l'établissement principal, il va en résulter des obligations personnelles.

M. Lalonde: Des dépenses additionnelles pour envoyer la lettre, je ne sais pas...

M. Bédard: C'est plutôt si un créancier ne peut pas introduire sa réclamation de demande de paiement parce qu'il y a une absence d'identification du siège social.

S'il y a perte de prescription, si, en raison du fait que je ne suis pas capable de retrouver l'établissement principal, je perds mon recours, les associés sont responsables du fait que, par leur négligence, j'ai perdu mon recours.

M. Lalonde: Vous dites: Ils deviennent responsables des obligations de la société qui résultent de faux renseignements. Dans le cas de prescription, c'est exactement le contraire, il y a une obligation qui s'éteint. Je ne sais pas...

M. Bédard: Qui s'éteint, mais en raison du fait que j'aurais pu signifier, si j'avais connu l'adresse.

M. Lalonde: Oui, mais écoutez...

M. Bédard: C'est un faux renseignement.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a des obligations que la société peut encourir du fait qu'il y a eu un faux renseignement? C'est ce que je vous demande et tous les exemples que vous me donnez, c'est: Non, ce sont des obligations qui existent mais qui ne peuvent pas être facilement liquidées à cause d'un faux renseignement; c'est différent.

Par exemple, si le commanditaire dit: J'apporte, au numéro 4, $1 million et, au fond, il en apporte $1000.

M. Bédard: D'accord, c'est un...

M. Lalonde: Peut-être qu'un prêteur, un banquier dira: Je vais vous donner un crédit de $1 million; il le prête et, tout à coup, s'aperçoit qu'il n'y a que $1000. Là, ce serait peut-être une obligation qui résulterait d'un faux renseignement.

M. Bédard: Prenons un autre exemple. Disons qu'il peut y avoir un préjudice résultant du fait qu'on a changé la nature des affaires pour lesquelles une société a été formée.

M. Lalonde: Cela aussi en est un. (12 h 45)

M. Bédard: A ce moment-là, cet article couvrirait des situations comme celles-là.

M. Lalonde: Je pense qu'on peut avoir des exemples, mais pour le deuxième... Je voulais en venir à celui-là, c'est surtout celui-là qui me frappait: Des obligations de la société qui résulteraient de l'absence d'enregistrement, non pas d'un faux renseignement. Je n'ai pas le texte, mais il me semble que cela revient à cela.

Le Président (M. Clair): Les associés deviennent responsables à l'égard des tiers des obligations de la société qui résultent du faux renseignement ou du défaut d'enregistrer ladite déclaration.

M. Lalonde: Du défaut d'enregistrement.

M. Bédard: Le changement dans le nom des commandités. Si, par exemple, Esso devenait le commandité d'une corporation faisant de l'exploration, je pense que, pour remplacer un inconnu, les tiers pourraient... Ou le contraire, Esso serait dans la société en commandite comme commandité et serait remplacé par un parfait inconnu. Il pourrait en résulter un dommage pour les gens qui seraient induits en erreur.

M. Lalonde: Ce n'est pas l'enregistrement, au fond, ce sont les changements...

M. Bédard: Ce sont les changements à l'intérieur...

M. Lalonde:... non pas l'enregistrement. On a couvert cela par le biais de l'enregistrement.

M. Bédard: C'est l'enregistrement qui portait à la connaissance des tiers.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Clair): Est-il nécessaire de relire le paragraphe 1880?

M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Clair): Cela va? Alors, dans l'ordre, le paragraphe 1879 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 1879, adopté.

M. Lalonde: II n'y a qu'une chose que j'avais oubliée. On dit: Les associés deviennent responsables, dans le paragraphe 1880, alors que, déjà, il y a des associés qui sont responsables de toutes les dettes, ce sont les commandités. En fait, ce sont les commanditaires qui deviennent responsables.

M. Bédard: ...

M. Lalonde: Oui, cela va.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 1880 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: ... avec la permission des membres de la commission, à l'article 1886... Oui, il était adopté, mais ce serait simplement aux fins de... Il est aussi suspendu.

M. Lalonde: II est suspendu.

M. Bédard: Alors, c'est simplement aux fins de changer le mot "fonds" par le mot "biens", un amendement.

M. Lalonde: Je ne vois pas.

Le Président (M. Clair): A la dernière ligne.

M. Bédard: Cela va rejoindre la discussion que nous avions tout à l'heure sur cet article.

M. Lalonde: Au sujet de 1886, je ne vois pas le mot "fonds".

M. Bédard: C'est dans l'amendement supplémentaire que nous avions proposé.

Le Président (M. Clair): C'est dans la liasse d'amendements.

M. Fontaine: A 1886.

M. Bédard: Nous avions eu une discussion sur les définitions des mots "capital", "capital primitif", "fonds commun", je pense que, pour bien rejoindre par la lettre ce que nous poursuivons et éviter des discussions, il serait opportun de remplacer le mot "fonds" par le mot "biens".

M. Fontaine: Cela avait été fait. M. Bédard: Non, cela a été fait ailleurs. Le Président (M. Clair): Au 1892. M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Oui, d'accord, mais je reviens au mot capital, on avait suspendu cet article. S'il était possible aussi d'éviter d'utiliser le mot "capital", parce que cela m'apparaît ambigu, dont les actifs ou dont le patrimoine comprend...

M. Bédard: Si je me permets de revenir à l'explication première, c'est qu'on a convenu tantôt que "fonds commun" était le capital investi par les commanditaires.

M. Lalonde: C'est-à-dire que vous nous avez dit que c'était cela.

M. Bédard: Est-ce que vous êtes d'accord que c'est le capital initial investi? Donc, si je fais un apport additionnel, il est alors compris dans ce capital. Si l'apport que je fais va dans le fonds commun, c'est du capital, donc, l'apport additionnel que je fais est encore du capital.

M. Lalonde: Moins primitif.

M. Bédard: Moins primitif. Les biens, c'est l'ensemble des biens que possède la société; vous êtes d'accord avec cela?

M. Lalonde: Moins les profits.

M. Bédard: Moins les profits. Bon.

M. Lalonde: Cela comprend les profits, les biens.

M. Bédard: Moins les profits.

M. Lalonde: Les biens comprennent les profits.

M. Bédard: Or, le capital va comprendre, à un moment donné, l'accroissement du fonds commun résultant de l'entreprise qu'exerce la société.

M. Lalonde: C'est cela. Le capital comprend les profits.

M. Bédard: Je pense qu'on a ici éclairci la notion de capital; ce sont à la fois les apports primitifs, les apports additionnels et l'accroissement du fonds commun...

M. Lalonde: C'est ainsi que vous le définissez, mais je ne suis pas sûr que c'est ainsi que tout le monde va comprendre, parce que le mot capital a une notion différente dans d'autre lieux, dans d'autres lois.

M. Bédard: Je pense que cette notion de capital est déjà dans le texte de loi actuel, sauf qu'on la limitait au capital primitif. On ne véhicule pas une nouvelle notion, on améliore une notion en conséquence des apports additionnels.

M. Lalonde: C'est évident que lorsque vous parlez de capital primitif, il est facile de comprendre que c'est l'apport initial global des associés. Mais quand on parle de capital tout simplement, en quoi cela est-il différent du patrimoine de la société? Pour ma part, je n'en vois pas la différence. Si cela comprend le capital initial, si cela comprend les apports additionnels et ensuite le produit de l'exploitation...

M. Bédard: Etes-vous d'accord avec moi... M. Lalonde:... cela comprend le patrimoine. M. Bédard: ... que votre capital peut être, à un

moment donné, inférieur à l'apport que vous avezfait dans la société?

M. Lalonde: C'est encore le patrimoine. M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: C'est pourquoi l'utilisation du mot capital m'apparaît ambiguë. Si on disait, dans le cas d'une société qui a des biens...

M. Bédard: Dont les actifs et les passifs...

M. Lalonde:... même pas; dont le patrimoine, ou qui a des biens qui se consomment par l'exploitation. Vous n'êtes pas obligé de faire référence à une notion qui est ambiguë et inutile, d'ailleurs. Si elle a des biens qui se consomment par l'exploitation, le commanditaire peut encore recevoir sa part de profits...

M. Bédard: Dans le cas d'une société qui comprend des biens qui se consomment par l'exploitation qu'elle en fait.

M. Lalonde: La société comprend des biens? Non! La société qui possède des biens qui se consomment par l'exploitation...

M. Bédard: Qui possède, d'accord.

M. Lalonde: ... qu'elle a fait, le commanditaire peut encore recevoir sa part de profits s'il subsiste suffisamment de biens, après ce paiement, pour acquitter... On a maintenant la même notion de biens et c'est très général. C'est excellent.

Une Voix: II a répété. M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: II ne faudrait quand même pas impliquer dans des difficultés qui seraient plus grandes que celles soulevées par le député de Marguerite-Bourgeoys, mais je sais que c'est dans un effort constructif, on essaie d'améliorer. Je sais ce que la notion de capital peut représenter pour vous ici, étant donné qu'on n'est pas comptable, ni vous ni moi, on ne peut déterminer exactement la constitution du capital d'une société. Mais, dans le commerce et dans l'aspect commercial d'une entreprise, le capital a, vis-à-vis de ceux qui investissent et des comptables, une notion bien définie et je ne pense pas qu'on puisse ici changer le texte, sans vraiment en changer la substance même de l'idée qu'on avait au début, dans le Code civil.

Le Code civil parlait bien de capital...

M. Lalonde: Le capital initial, d'accord. Pour le reste, je ne l'ai pas vu.

M. Bédard: Cette notion de capital, qu'elle soit primitive ou qu'elle soit accrue par la provenance d'apport additionnel, on n'a pas changé la jurisprudence et l'interprétation du mot "capital".

A 1882, ce qu'il a apporté au fonds capital, "the capital stock"...

M. Lalonde: Tout à l'heure, on a...

M. Bédard: II peut y avoir des problèmes d'interprétation d'un côté ou de l'autre, il serait peut-être mieux de garder...

M. Lalonde: Tout à l'heure on avait le capital, on avait le fonds et, maintenant, on a le fonds capital.

M. Bédard: L'article 1885 reprend les articles 1882 et 1883. Dans un premier temps, on disait: L'associé ne peut retirer aucune partie qu'il a apportée au fonds capital; et il ne peut lui être payé aucun profit ni aucun dividende si le paiement de cet intérêt... Il ne fallait pas que le paiement de ces intérêts entame le capital primitif. C'était évident parce qu'au début, il n'avait que du capital primitif, il n'avait que les apports. Maintenant, on ne peut plus parler de capital primitif parce qu'il y a des apports additionnels. Il restait toujours le capital primitif.

M. Lalonde: Je comprends, d'après votre explication, que l'intention du législateur ou du gouvernement, c'est que le paiement d'intérêts ou de profits aux associés n'entame pas le capital primitif plus les apports additionnels. C'est différent de ce que vous nous suggérez. J'avais compris que cela pouvait l'entamer pourvu qu'il reste assez de biens pour payer les dettes.

M. Bédard: C'est exact parce que, dans une société minière, vous pouvez comprendre que, si vous avez investi $1 million pour exploiter une entreprise minière ou une forêt, si vous faites des profits et si vous exploitez cette mine, si vous sortez du minerai ou du bois, automatiquement, l'aspect capital diminue. Vous ne pouvez pas exploiter une forêt ou une mine sans diminuer votre capital initial. C'est pour cela qu'il faut aussi prévoir cet aspect de la même manière qu'on l'a prévu dans les autres lois.

M. Lalonde: Je crois, M. le Président, que l'utilisation du mot "capital", ici, n'est pas aussi claire qu'elle l'est dans 1882 et 1883 où on parle de "fonds capital", de "capital initial" et peut porter à confusion. Si vous voulez insister, je ne ferai pas de "filibuster" là-dessus, mais je trouve que cela porte à confusion.

M. Bédard: Toute autre formule porterait également à confusion. Comme cela remplace des articles bien spécifiques où on parle de la notion de capital, on croit préférable, même au niveau des interprétations de garder la même phraséologie.

Adopté?

M. Lalonde: J'aimerais qu'on définisse le capital, à ce moment-là, parce que, dans 1886, on

dit: "... si le paiement d'un profit qui entame le capital". Tantôt, j'ai posé la question je ne sais pas combien de fois et on m'a dit que le capital, c'était tout le patrimoine. Là, on me dit: Non, ce n'est pas le patrimoine, c'est le capital initial plus...

M. Bédard: Les apports.

M. Lalonde: ... les apports initiaux plus les apports additionnels; cela ne comprend pas les profits.

M. Bédard: Cela peut comprendre, dans certains cas, l'accroissement. Si vous avez immobilisé...

M. Lalonde: Vous voyez comme c'est clair? Cela mériterait peut-être une définition pour les services parce que, vous, vous connaissez cela...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Les comptables connaissent cela, mais les gens qui seront des commanditaires et des associés... Cela fait à peu près une heure...

M. Bédard: On pourrait peut-être regarder cela entre les deuxième et troisième lectures. S'il y a lieu de définir le mot "capital", nous le ferons.

M. Lalonde: Est-ce qu'il reste un autre...

M. Bédard: Un amendement, c'est de la concordance.

Le Président (M. Clair): Est-ce que cela contient le paragraphe 1886?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 1886 est adopté?

M. Bédard: Avec les amendements.

Le Président (M. Clair): Avec les amendements. Ensuite...

M. Bédard: A 1885, nous voudrions présenter un amendement à l'effet de remplacer le mot "fonds" par le mot "biens" à la quatrième ligne.

Le Président (M. Clair): A 1885...

M. Bédard: Au début de la quatrième ligne.

Le Président (M. Clair): II a été modifié déjà.

M. Lalonde: C'est à la cinquième ligne, maintenant, dans la modification.

Le Président (M. Clair): C'est à la troisième ligne.

M. Lalonde: Non, c'est la cinquième.

M. Bédard: Dans votre texte, l'article a été remplacé. Ce serait à la cinquième ligne du texte amendé; remplacer le mot "fonds" par le mot "biens".

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Je présume qu'on va pousser la réflexion entre les deuxième et troisième lectures là-dessus aussi.

M. Bédard: Entre les deuxième et troisième lectures, pour arriver vraiment à quelque chose de très précis.

M. Lalonde: Vous voyez, M. le Président, c'est peut-être une erreur que je fais, mais je vous fais confiance.

Le Président (M. Clair): Adopté? La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 59