Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 76

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous commençons les travaux de la commission élue permanente de la justice, chargée d'étudier, article par article, après la deuxième lecture, le projet de loi no 76.

Les membres de la commission, pour la séance, sont MM. Alfred (Papineau), Bédard (Chicoutimi), Blank (Saint-Louis), Gravel (Limoilou), Clair (Drummond), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Lacoste (Sainte-Anne), Lalonde, (Marguerite-Bourgeoys), Samson (Rouyn-Noranda) et Vaillancourt (Jonquière) qui n'est pas membre de la commission. Est-ce que je peux être membre? Oui, alors Vaillancourt (Jonquière).

Intervenants: MM. Ciaccia (Mont-Royal), Cordeau (St-Hyacinthe), Duhaime (St-Maurice), Lavigne (Beauharnois), Léger (Lafontaine), Marois (Laporte), Pagé (Portneuf), Roy (Beauce-Sud) et Tardif (Crémazie).

M. le ministre, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi 76.

M. Bédard: M. le Président en...

M. Alfred: Je propose comme rapporteur M. Lacoste (Saint-Anne).

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lacoste (Sainte-Anne) est nommé rapporteur de la commission. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

Approbation de l'entente

M. Bédard: En vertu de cette disposition, M. le Président, l'entente signée entre le Québec et la France le 9 septembre 1977 est approuvée par l'Assemblée nationale et est annexée au projet.

De plus, cet article consacre la primauté de l'entente sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi et ceci, afin que soit possible la réalisation des fins de l'entente qui a été conclue entre le Québec et la France.

L'entente désigne également les autorités centrales qui vont être chargées de son application, tant en France qu'au Québec. Elle traite de la transmission et de la remise des actes judiciaires et extra-judiciaires, de la transmission et de l'exécution des commissions rogatoires, de l'Aide juridique et la caution judicatum solvi, des actes de l'état civil et des demandes d'enquêtes pour la protection des mineurs et des créanciers d'aliments.

Enfin, cette entente traite de la reconnaissance et de l'exécution des décisions relatives à l'état et à la capacité des personnes, notamment en ce qui a trait à la garde des enfants et aux obligations alimentaires. C'est le résumé de ce que contient l'article 1 de cette entente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, après la deuxième lecture, naturellement, cette loi a été adoptée dans son principe, d'ailleurs unanimement, je crois. C'est une loi qui est très courte, si on ne s'en tient qu'au contenu technique, c'est-à-dire que c'est l'entente qui est reproduite en annexe, qui est approuvée.

Une fois que l'Assemblée nationale a approuvé en principe l'entente qui est annexée, on peut difficilement... Sauf peut-être, tenter d'améliorer le texte des 5 articles de la loi, la phraséologie...

M. Bédard: La phraséologie, parce que le contenu, c'est bien difficile d'y toucher.

M. Lalonde: On peut difficilement changer, je pense l'entente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non seulement je dirais difficilement, mais je pense que la commission n'a pas juridiction pour modifier quoi que ce soit à l'annexe.

M. Bédard: Je partage l'idée du député de Marguerite-Bourgeoys, à cause du fait que c'est une entente, à l'heure actuelle, signée entre le Québec et la France. Lors de l'étude de cette entente, il peut y avoir des remarques ou encore des suggestions que pourrait nous faire l'Opposition, qui ne peuvent faire l'objet d'amendements de l'entente, mais qui pourraient éventuellement être prises en considération lors de discussions futures avec la France sur l'opportunité de conclure une seconde entente ou...

M. Lalonde: Donc, je disais, M. le Président, qu'on peut difficilement changer. C'est un contrat bilatéral qui demande le consentement des deux parties, et le consentement avait été donné. Une partie ne peut pas le changer unilatéralement. Il reste que c est à ce moment-ci, je pense, qu'on peut poser des questions sur la signification de lentente, ce qu'on ne pouvait pas faire lors de

Iétude en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale.

Lorsque le député de Nicolet-Yamaska aura fait ses remarques générales, j'aurai quelques questions à poser sur l'entente elle-même.

M. Fontaine: En fait, M. le Président, en tant que remarques générales, on ne peut pas ajouter grand-chose à ce qui a été dit jusqu'à maintenant.

IIs'agit effectivement d'une entente internationale et les parties ont convenu d'un texte et l'ont signé. Du fait que l'Assemblée nationale s'est prononcée, en deuxième lecture, favorablement à ce principe, nous ne pouvons, nous, législateurs du Québec,

modifier cette entente. Ce sont seulement les deux parties qui ont signé l'entente qui pourraient la modifier.

Egalement, nous devons tout simplement accepter le texte tel quel et vérifier les cinq articles de la loi afin de voir si tout est correct et I'adopter, tout simplement.

M. Lalonde: Ce qui peut créer une situation un peu spéciale en deuxième lecture, lors d'un tel projet de loi, c'est qu'on serait obligé de voter contre, en deuxième lecture, si nous n'étions pas d'accord avec...

M. Bédard: Le principe de l'entente.

M. Lalonde: Non... avec un des principes, parce qu'il y a beaucoup de principes dans lentente. Il y a des principes concernant les commissions rogatoires, il y a des principes concernant les cautions judicatum solvi, etc. Il y a plusieurs principes. Mais si nous ne pouvions pas accepter une clause de l'entente, nous devrions voter, au moment de la deuxième lecture parce qu une fois ici, c'est trop tard; tous les principes de I entente sont acceptés

J aurais quelques questions concernant —c est une question de langue seulement, ici — la façon aont la langue française a été traitée de façon un peu différente à travers cette entente. On dit, par exemple, au titre III de lentente, le paragraphe 4: 'Les commissions rogatoires sont rédigées en langue française". On avait dit, au titre II, au deuxième alinéa du paragraphe 2, que: Les demandes et les actes — ce sont des demandes et des actes à signifier sur le territoire de l'autre partie — sont rédigés en langue française ou accompagnés dune traduction dans cette langue . Revenons au titre III où on demande que la commission rogatoire soit rédigée en langue française mais, à l'article 5 du même titre, on dit que les questions qui sont contenues dans la demande —parce que la demande de commission rogatoire peut contenir les questions verbatim — sont formulées ou traduites en langue française. Donc, elles peuvent être formulées dans une autre langue; cela peut être en italien, en anglais, en allemand, enfin! et traduites en langue française.

Je me demande pourquoi la demande de la commission rogatoire est rédigée en français mais que les questions peuvent être rédigées dans une autre langue.

M. Bédard: Je pense que l'acte officiel de demander une commission rogatoire est rédigé en français parce que c'est une demande faite par un ordre de gouvernement à un autre, tandis que lorsqu'on traite de la technique, de la tenue de la commission rogatoire, c'est-à-dire les questions à poser, etc., on doit tenir compte à ce moment-là du point de vue pratique. Il peut y avoir des témoins qui ne sont pas de langue française; il peut y avoir des parties qui ne sont pas de langue française. On doit en tenir compte tant dans les questions que dans les réponses. Autrement dit, si des questions sont posées en langue anglaise, elles sont traduites également; il y a une traduction française et la même chose pour les réponses.

M. Lalonde: Est-ce que cette disposition peut venir en contravention avec le jugement de la Cour d'appel et l'éventuel... Je ne sais pas de quel côté sera le jugement de la Cour suprême concernant le chapitre III de la loi 101?

M. Bédard: Disons que la cause est en appel. (11 h 30)

M. Lalonde: Je veux dire: Est-ce qu'on est exactement dans le même secteur? Je ne veux pas comparer les dispositions du chapitre III ou titre III de la loi 101 qui vient d'être déclaré anticonstitutionnel par la cour. Est-ce que ce n'est pas justement dans la rédaction des procédures que cela s'appliquait?

La commission rogatoire — c'est ma deuxième question — est-elle rédigée par l'autorité centrale, l'une ou l'autre des autorités centrales, soit la France, soit le Québec, ou est-elle rédigée par celui qui recherche, en fait, l'instruction qu'il veut faire tenir sur l'autre territoire?

M. Bédard: Le Code de procédure prévoit que la commission rogatoire peut être ordonnée par le tribunal sur demande de l'une des parties.

M. Lalonde: La demande est faite par les parties, non pas par le gouvernement. Ce n'est pas un acte de gouvernement que de faire une demande de commission rogatoire.

M. Bédard: Peut-être qu'au niveau...

M. Lalonde: Le gouvernement se trouve à être un peu la boîte aux lettres.

M. Bédard: C'est cela. Il est la courroie de transmission, d une certaine façon.

M. Lalonde: Donc, cette disposition affecte le justiciable; il doit faire sa commission rogatoire dans la langue française.

M. Bédard: Dans la langue française. Le justiciable a quand même sa protection étant donné la disposition qui prévoit que des réponses peuvent être faites en anglais ou que des questions peuvent être posées en anglais, mais avec les traductions qui s'imposent, en tenant compte des circonstances.

M. Lalonde: La seule raison pour laquelle on permet l'anglais, c'est parce que le témoin peut parler une autre langue...

M. Bédard: Une des parties ou un des témoins interrogés...

M. Lalonde: ... ou enfin, d'une autre langue. Ce peut être un témoin italien qu'on veut interroger en France. On lui pose des questions en

italien, mais il faut qu'il y ait une traduction en français.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: A ce moment-là, pourquoi y a-t-il une différence de traitement dans la transmission des actes extrajudiciaires? A l'article 2 du titre II, on dit: "Les actes notifiés ou à signifier qui accompagnent les demandes sont adressés en double exemplaire. " "Les demandes et les actes sont rédigés en langue française ou accompagnés d'une traduction dans cette langue." Donc, ils peuvent être rédigés dans une autre langue. Un acte qui partirait d'ici pour être signifié en France pourrait donc être rédigé dans une autre langue, soit-disant l'anglais à cause de la population...

M. Bédard: Les demandes sont rédigées en français et accompagnées...

M. Lalonde: Ou accompagnées. M. Bédard: ... ou accompagnées.

M. Lalonde: Cela veut dire qu'elles peuvent être rédigées dans une autre langue. A ce moment-là, elles doivent être accompagnées d'une traduction dans la langue française. C'est ce que cela veut dire. Cela ne peut pas vouloir dire autre chose.

Alors, c'est la différence de traitement qui existe entre la commission rogatoire qui émane du justiciable, qui doit rédiger lui-même sa demande et, ici aussi, les actes qui sont rédigés par les justiciables; dans un cas, cela ne peut être rédigé que dans la langue française et, dans l'autre cas, cela peut être rédigé en deux langues, pourvu qu'il y ait du français.

M. Bédard: II n'y a pas de jugement qui intervient à ce moment-là. Il faut tenir compte que c'est une entente entre le Québec et la France. Nécessairement, cette entente est rédigée de concert, entre les deux parties. Cela tient compte d'un consensus qui a été établi à partir des discussions qui ont eu lieu entre le Québec et les autorités françaises, d'autre part.

Quand les actes proviennent d'une personne ou d'une partie à une action et sont adressés à un autre justiciable, on permet l'usage d'une autre langue avec une traduction en français, sauf qu'il n'y a que la commission qui émane du tribunal qui est prévue en français. Pour ce qui vient d'une partie, ou auquel la partie participe, on a cet usage.

M. Lalonde: C'est cela, l'explication, la commission est membre du tribunal.

M. Bédard: Oui. Le Code de procédure le prévoit.

M. Lalonde: Est-ce que cette disposition pour- rait être affectée par le jugement actuel de la Cour d'appel? On sait que le jugement final est en appel devant la Cour suprême. Est-ce qu'elle pourra être affectée par le jugement?

M. Bédard: A l'heure actuelle, selon le résultat...

M. Lalonde: Elle pourrait être affectée.

M. Bédard: Selon le résultat, elle pourrait être affectée.

M. Lalonde: Elle peut être affectée.

M. Bédard: Je pense bien qu'il n'y a pas lieu de...

M. Lalonde: Non. je voulais savoir si cela entrait dans le...

M. Bédard: Comme je vous le disais, il n'y a pas lieu de se prononcer avant que la Cour suprême ne décide.

M. Lalonde: Bon! Est-ce que c'est...

M. Fontaine: Je n'ai pas d'autres questions. C'était à peu près de la même chose que je voulais parler.

M. Lalonde: Dans l'ensemble, cette entente est très prudente, dans le sens qu'elle ne ferme pas la porte; elle laisse les autres voies possibles comme, par exemple, la voie administrative...

M. Bédard: C'est l'ajustement de deux régimes de droit; il est évident qu'on doit y aller avec des nuances et que cela doit faire l'objet d'un consensus, en tenant compte des deux régimes de droits.

M. Lalonde: Oui, en fait, il y a toutes sortes de dispositions qui permettent que chaque autorité soit absolument libre...

M. Bédard: Une certaine souplesse.

M. Lalonde: Oui, comme on voit à l'article 6, du titre III, "L'exécution d'une commission rogatoire peut être refusée par l'autorité requise si elle estime qu'elle ne rentre pas dans ses attributions ou qu'elle est de nature à porter atteinte à son ordre public ou à sa compétence." "L'engagement écrit pour les frais...", cela vous paraît suffisant, oui?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Au dernier alinéa du paragraphe 7...

M. Bédard: Oui, au dernier alinéa...

M. Lalonde: Parce que cela a lieu sans frais mais les sommes dues aux témoins, aux experts,

aux interprètes sont à la charge de' l'autorité requérante. Comme l'autorité, c'est le gouvernement, le gouvernement n'est tout de même pas pour payer les frais des justiciables. On prévoit que le remboursement des frais d'exécution est garanti par la partie requérante sous la forme d'un engagement écrit. Cela vous paraît suffisant et non pas un cautionnement?

M. Bédard: Cela nous paraît suffisant, surtout qu'on a enlevé, au titre IV, l'obligation de caution du judicatum solvi, pour les Français qui sont ici au Québec.

M. Lalonde: J'avais une question, mais peut-être cela s'est-il réglé par une partie de votre discours en deuxième lecture; je veux en être sûr. Au troisième paragraphe du titre, quand on dit que les résidents français au Québec — justement dans, la caution judicatum solvi — ne peuvent se voir imposer ni caution, ni dépôt, en raison soit de leur qualité d'étranger soit de leur défaut de domicile ou de résidence. A défaut de résidence ou de domicile, c'est un concept plus exigeant mais, s'il est résident français au Québec, il va sûrement résider au Québec; est-ce parce que cela exige un minimum de temps de résidence? Autrement dit, s'il est résident au Québec, il ne peut pas y avoir défaut de résidence; il pourrait peut-être y avoir défaut de domicile, mais...

M. Bédard: Cette disposition est pour que ne s'applique pas l'article 65 du Code de procédure civile du Québec qui faisait une obligation, à un demandeur qui ne résidait pas dans la province, de fournir un cautionnement pour la sûreté des frais qui pourraient résulter de sa demande. Il se peut que le tribunal ait à évaluer jusqu'à quel point l'individu est résident; ce sera peut-être pour éviter le cas d'un citoyen français qui est de passage pour quatre, cinq jours ou une semaine au Québec. Il y a une distinction entre l'individu de passage et l'individu qui a sa résidence; il y a une différence aussi entre celui qui a sa résidence et son domicile.

M. Fontaine: Oui, mais c'est qu'au début on parle de résidents français et on dit qu'on ne peut pas invoquer son défaut de résident.

M. Lalonde: Peut-être qu'il y avait une exigence minimum de résidence. Je pense que c'est cela; dans votre discours de deuxième, je me demande si vous n'avez pas parlé de six mois à un moment donné.

M. Bédard: En France, il y a un minimum de six mois.

M. Lalonde: Ce n'est pas ici. M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Parce que je cherchais ici où il était question des six mois. C'est ce que j'avais compris dans votre discours.

M. Bédard: Je disais tout à l'heure qu'il y a certaines dispositions dont la formulation est nécessaire telle qu'exprimée dans le projet de loi pour tenir compte des deux régimes de droit: celui du Québec et celui de la France. La notion de résidence est une de ces notions qui sont différentes, ici au Québec, par rapport à la France.

M. Lalonde: Je n'avais qu'une autre question, à moins que le député... Je ne veux pas prendre tout le temps...

M. Fontaine: Je n'ai pas d'autre question sur le texte même, mais j'aurais une question concernant la procédure qui a été appliquée à... On sait que cette entente a été signée en septembre 1977 et on ne l'a mise en application qu'aujourd'hui. Aux engagements financiers, je me rappelle avoir vu de nombreux voyages en France de l'ex-chef du cabinet du ministre des Affaires intergouvernementales, Mlle Louise Beaudoin. A-t-elle agi à titre d'ambassadeur itinérant pour le ministre de la Justice?

M. Bédard: Non, il n'y a pas eu de voyages spécifiques nécessaires concernant la conclusion de cette entente. Si vous avez besoin d'explications concernant certains voyages, vous pourrez poser vos questions au bon endroit.

M. Fontaine: Justement la commission des engagements financiers aura lieu jeudi.

M. Bédard: Ce sera une belle occasion.

M. Fontaine: Je voulais savoir s'il y avait une relation entre ces voyages et...

M. Lalonde: Excusez-moi. J'avais une autre question au titre VI concernant les demandes d'enquête, paragraphe 2, sous-paragraphe b). Quand on dit: "Les autorités centrales se prêtent mutuellement entraide pour la recherche sur leur territoire et la remise volontaire des mineurs déplacés lorsque le droit de garde a été simplement méconnu ', est-ce que cela veut couvrir le cas où un des parents, à l'encontre des jugements de garde de mineurs, enlève littéralement un enfant et va sous le parapluie d'une autorité étrangère qui serait la France, dans ce cas-ci? Cela permettrait l'intervention des autorités françaises, à ce moment-là. Est-ce que c'est ce qu'on a voulu par cette entente?

M. Bédard: C'est ce qu'on a voulu, mais sur une base volontaire.

M. Lalonde: La remise volontaire, serait-ce la remise par l'autorité française, disons, aux parents, au Québec, ou serait-ce la remise volontaire par le parent qui a "enlevé" l'enfant aux autorités françaises?

M. Bédard: Notre inteprétation ne donnerait pas l'autorité d'aller enlever l'enfant de la garde d'un des parents à partir de l'exécution de la pro-

cédure pénale. C'est sur une base volontaire à partir du parent.

M. Lalonde: Cela donne...

M. Bédard: Ce serait sur une base de négociations et d efforts de conviction.

M. Lalonde: Autrement dit, cela ne donnera pas beaucoup plus que si le parent avait "enlevé" — entre guillements encore — son enfant de la garde... Disons que le père l'enlève de la garde de la mère et s'en va dans la municipalité voisine.

M. Bédard: Cela donne plus parce que cela crée une obligation morale de la part des autorités concernées, le Québec ou la France, les autorités gouvernementales concernées, de faire les démarches en conséquence.

M. Lalonde: Je vais demander ceci au ministre: Dans le cas d'un père qui va chercher son enfant qui est sous la garde de la mère — ce n'est pas un cas classique, mais il y a eu des exemples — et qui s'en va dans la municipalité voisine. Qu'est-ce que les autorités peuvent faire actuellement au Québec? (11 h 45)

M. Bédard: Disons qu'au titre VI on vise évidemment une remise volontaire de l'enfant de la part des parties, à partir de conciliation ou de tentative de convaincre les parents que c'est à leur avantage. Si jamais il y avait des difficultés et qu'on prenne, au Québec, des procédures pour forcer le rapatriement de l'enfant, à ce moment, on a quand même le titre VII pour faciliter l'exécution de telles mesures.

M. Lalonde: Alors, si je comprends bien, une procédure...

M. Bédard: Une partie assistance et une partie procédure.

M. Lalonde: D'abord l'assistance, qui peut régler une bonne partie des cas. Si je comprends bien, ce qu'on pourrait faire au Québec pour que la partie qui a la garde de l'enfant puisse en réintégrer la garde — ce qui pourrait aller jusqu'à l'habeas corpus — on pourrait le faire en France pour un enfant qui aurait été amené en France par le père, par exemple?

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il restera à savoir quel tribunal est compétent dans ce cas. On s'adresse au tribunal compétent et si le jugement est au Québec, on va essayer de le faire exécuter par le biais du Québec.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Bédard: Si le tribunal compétent est en France, on peut procéder à une demande en France.

M. Lalonde: Mais le sous-paragraphe b) vise presque exclusivement la conciliation et la remise volontaire.

M. Bédard: C'est vraiment un régime de conciliation et de remise volontaire, tel qu'on l'a dit tout à l'heure.

M. Lalonde: La remise forcée serait en vertu du titre VII?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 1, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 2, adopté? Article 3, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 4, adopté?

M. Lalonde: A l'article 2, s'il vous plaît, permettez-moi...

M. Bédard: II y a une perle que vous avez oubliée?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Même s'il est adopté, je vous permets une question.

M. Lalonde: ... de féliciter le gouvernement, cela ne m'arrive pas souvent. Pour une fois, le gouvernement peut, par règlement, préciser les modalités d'application. C'est justement le but de la législation déléguée et je veux féliciter le gouvernement de s'en être tenu aux modalités d'application.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis sûr que le ministre est d'accord pour que nous soyons revenus à l'article 2!

M. Lalonde: Et inspirez-vous de cela pour les autres lois.

M. Bédard: Comme vous êtes très avare de félicitations, je les note particulièrement.

M. Lalonde: Je les ai déjà oubliées!

M. Bédard: Moi aussi je les ai déjà oubliées!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 4, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 3, je n'étais pas sûr,

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M- Vaillancourt, Jonquière): Article 4, adopté. Article 5, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La commission de la justice ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 11 h 48