Journal des débats de la Commission permanente de la justice

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de la justice siège cet après-midi dans le but d'étudier certains projets de loi privés que j'énumère actuellement: le projet de loi no 222, Loi concernant certains lots de la partie révisée du cadastre officiel du canton de York, division d'enregistrement de Gaspé. Est-ce que les procureurs sont dans la salle? Merci. Le projet de loi no 238, Loi concernant Place Notre-Dame de Hull Ltée. Cela va? Le projet de loi no 259, Loi concernant un immeuble du cadastre de la paroisse de Sainte-Anne, division d'enregistrement de Montréal, le projet de loi no 258, Loi concernant un immeuble de l'Église Unie St-Andrew de Lachine et le projet de loi no 221, Loi concernant la succession de J. Donat Langelier.

Les membres de la commission pour cette séance sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Guay (Taschereau), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Marquis (Matapédia) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Je crois qu'il n'est pas nécessaire de mentionner les intervenants. J'ai remarqué à la table la présence de M. Shaw, député de Pointe-Claire, qui, étant parrain d'un des projets de loi, pourrait peut-être, avec votre consentement, être considéré comme membre de la commission cet après-midi.

M. Bédard: Surtout que, pour une fois, il parraine un projet de loi très acceptable.

Le Président (M. Laberge): M. Shaw (Pointe-Claire) sera considéré comme membre de la commission.

M. Bédard: Est-ce qu'on devrait respecter l'ordre de présentation? C'est peut-être la meilleure manière de procéder.

Le Président (M. Laberge): J'appelle le projet de loi no 222, Loi concernant certains lots de la partie révisée du cadastre officiel du canton de York, division d'enregistrement de Gaspé. Le parrain du projet de loi est le député de Gaspé; le procureur du requérant, Me Suzanne Charest, qui est présente. Voudriez-vous présenter celui qui vous accompagne?

Projet de loi no 222

Mme Charest (Suzanne): Me Robert Godin, du bureau de Godin, Tellier et Poirier.

Le Président (M. Laberge): Me Robert Godin. Alors, concernant le projet de loi no 222, j'appelle l'article 1.

M. Bédard: M. le Président, selon la formule, plutôt que de procéder à l'adoption article par article, nous pourrions donner la chance à nos visiteurs d'expliquer l'ensemble de la demande qu'ils formulent et nous pourrions nous prononcer probablement d'une façon globale.

M. Godin (Robert): M. le Président, avant de commencer...

Le Président (M. Laberge): Me Charest, vous avez la parole.

M. Godin (Robert): ...on pourrait peut-être suggérer...

Le Président (M. Laberge): Me Godin.

M. Godin (Robert): ...quelques amendements, quelques corrections au texte du projet tel qu'adopté en première lecture. Dans la version française, la date imprimée à la fin du premier attendu est le 29 mai 1961. Cette date devrait être remplacée par le 8 juin 1961. Si vous regardez la phrase, on dit que le plan a été déposé à la division d'enregistrement de Gaspé le 29 mai 1961. Cette date est plutôt la date du dépôt des plans au bureau du cadastre à Québec. Alors, il s'agit simplement de faire une correction. La date du dépôt au bureau d'enregistrement de Gaspé est le 8 juin 1961.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Laberge): 1961. Le 8 juin, vous dites bien.

M. Godin (Robert): Le 8 juin.

Le Président (M. Laberge): C'est à la quatrième ligne du premier alinéa du projet de loi.

M. Godin (Robert): Du premier attendu.

Le Président (M. Laberge): Du premier attendu. Alors, le 29 mai corrigé par le 8 juin. Je vous laisse la parole s'il y a d'autres commentaires.

M. Godin (Robert): Dans le premier attendu, au haut de la page 4, "Que, par ailleurs, etc.", à la cinquième ligne, on devrait remplacer le mot "Un" par "I" en chiffres romains, Rang I, en chiffres romains.

Le Président (M. Laberge): À la page 4, vous dites bien.

M. Godin (Robert): À la page 4, dans le premier attendu, au haut de la page.

Une voix: D'accord.

M. Godin (Robert): Dans le premier article, à la troisième ligne, la même correction de la date. Au lieu du 29 mai 1961, c'est le 8 juin 1961. Dans l'article 4, dans la troisième ligne en haut de la page 5, 1 en chiffre romain, pour rang I. Dans le même article, à l'avant-dernière ligne, "avait" devrait être au pluriel et se lire "avaient". Dans la version anglaise, dans le premier attendu, la date, 8 June. À la page 4, dans le premier attendu, à la deuxième ligne, le mot "division" devrait être remplacé par "partition". Est-ce que cela va? Est-ce que je vais trop vite?

Le Président (M. Laberge): Cela va. Je l'ai ici.

M. Godin (Robert): Dans le même attendu, "Range One" à la troisième ligne avant la fin, devrait être I en chiffre romain. Dans le premier article, la date devrait être changée à 8 June 1961. À la page 5, article 4, le mot "division", dans la première ligne, devrait être remplacé par "partition". Dans la quatrième ligne, le mot "received" devrait être changé et remplacé par "executed". Dans la septième ligne, à l'article 4, "Range One" devient I en chiffre romain. Le dernier mot de l'article 4, "division" devrait être remplacé par "partition". Ce ne sont pas de grosses corrections.

M. Lalonde: C'est qu'on n'a pas de copie disponible en anglais, pourquoi le changement de "division"?

M. Godin (Robert): II s'agit d'un acte de partage, et dans la tradition...

M. Lalonde: Je pensais que c'était la division d'enregistrement que vous remplaciez par "partition".

M. Godin (Robert): Dans la traduction, on se réfère à l'acte de partage, en disant: "Deed of conveyance and division". Il me semble que ce n'est pas exact; "deed of conveyance and partition" est plus exact.

M. Bédard: Les autres sont conformes aux amendements qui ont été présentés en français.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des... On m'a remis trois amendements, vous en suggérez plusieurs; est-ce que vous avez une copie de ces amendements, pour qu'on puisse...

M. Godin (Robert): Je pourrais vous la donner, certainement.

Le Président (M. Laberge): ... la rendre officielle, parce qu'on va avoir des difficultés à...

Une voix: ...

Le Président (M. Laberge): C'est ca! Alors, sur le projet de loi lui-même, est-ce qu'il y a des questions?

M. Bédard: Peut-être que monsieur pourrait nous...

M. Godin (Robert): Sur le projet de loi, il s'agit évidemment d'une correction d'une série d'erreurs techniques qui se sont produites à l'occasion d'une révision cadastrale au bureau d'enregistrement de Gaspé. Un plan de révision cadastrale a été déposé; malheureusement on n'a pas donné les avis qui étaient requis pour rendre officielle cette révision.

Par la suite, on a tenté de publier des avis pour lui donner un effet rétroactif. Entre-temps, il y a des documents qui ont été signés, des notaires ont reçu des actes avec des désignations qui reflétaient en partie ce qui était là, en partie ce qui avait été proposé par la révision, de telle sorte qu'on arrive aujourd'hui avec un problème de titres assez sérieux où on se pose vraiment des questions sur la validité de titres de propriétés à la suite de ces erreurs.

Au bureau d'enregistrement, le registrateur tantôt a ouvert les index aux immeubles, tantôt ne l'a pas fait pour certains lots. Alors, c'est une série d'erreurs qui s'accumulent et qui n'ont pas de conséquence pour ce qui est du droit de propriété des intéressés, mais qui ont des conséquences techniques, étant donné qu'on ne respecte pas les exigences des différentes lois cadastrales.

Donc, c'est purement technique, c'est seulement pour essayer de régulariser une situation de fait et de refléter la situation.

M. Bédard: Autrement dit, il n'y a pas de personnes dont les droits de propriété pourraient être affectés, qui n'auraient pas été informées...

M. Godin (Robert): Non.

M. Bédard: ...des changements que vous nous demandez de faire par ce projet de loi.

M. Godin (Robert): Dans les titres qui nous intéressent plus particulièrement, parce qu'on est intéressé, à l'occasion, à une propriété bien spécifique, les chaînes de titres sont claires, évidentes, on peut très bien retracer qui en sont les propriétaires, mais c'est au niveau des descriptions, des désignations, en fonction de la situation cadastrale officielle que c'est complètement disloqué. Quant aux droits de propriété eux-mêmes, il n'y a pas de doute, pas de contestation sur le droit de propriété.

M. Bédard: C'est une sécurité que veulent, au niveau...

M. Godin (Robert): Techniquement, ces titres ont des problèmes, parce qu'il y a un doute sur leur validité.

M. Bédard: De certains actes.

M. Godin (Robert): On veut s'assurer qu'à l'occasion d'un financement ou d'une vente cette question ne soit pas soulevée.

M. Bédard: M. le Président, comme seul commentaire, au niveau du contentieux - les membres du contentieux ont eu l'occasion de l'examiner - ça ne pose aucun problème; il y a certains amendements, certaines corrections que nous vous avions demandé de faire qui se retrouvent dans le projet de loi. En conséquence, on n'aurait pas d'objection à adopter le projet de loi, tel que proposé, avec les amendements dont on nous a fait part.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ...deux questions. Comme ce projet de loi vise à valider rétroactivement certaines inscriptions, est-ce que vous pouvez nous affirmer, au meilleur de votre connaissance, qu'il n'y a aucun litige en cours, aucune intention exprimée par qui que ce soit d'intenter un litige ou d'adresser une mise en demeure à qui que ce soit, au sujet des droits réels qui sont consacrés par ce projet de loi?

M. Godin (Robert): Oui, certainement en ce qui concerne la propriété qu'on a examinée, il n'y a aucun doute. On n'a vraiment pas connaissance d'un litige ou d'une mise en demeure quelconque. Même, dans une grande mesure, les gens là-bas n'étaient pas vraiment au courant de la complexité de cela. C'est à l'occasion de notre propre examen de titres - il s'agit d'un développement, d'un centre commercial considérable - qu'on a pu établir qu'il y avait ces difficultés qui, en elles-mêmes, n'ont pas donné lieu à des litiges ou à des contestations.

M. Forget: Une deuxième question, M. le Président. Le ministre vient de parler d'amendements qui ont été suggérés par les légistes du ministère de la Justice. S'agit-il là des amendements que vous nous avez présentés ou si les amendements que vous nous avez présentés tout à l'heure sont de votre cru?

M. Bédard: Les amendements auxquels je faisais allusion dans la discussion, c'était pour assurer la conformité du projet ou des plan et livre de renvoi actuels, ce qui a été fait et ce qui ne fait pas partie des amendements que vous venez de nous suggérer.

M. Godin (Robert): II y avait différentes possibilités, différentes dates qu'on pouvait choisir. C'est à l'occasion de discussions avec le ministère qu'on a choisi ces dates-là. Quant à nous, nous sommes tout à fait satisfaits de la rédaction. Il y avait d'autres façons de régler le même problème. Le ministère nous a fait des suggestions qui nous semblaient satisfaisantes. Il n'y avait pas de difficulté. Les amendements d'aujourd'hui sont plutôt des corrections. La date, c'est une correction technique. Il y a aussi des corrections de traduction.

M. Forget: Cela se trouvait dans votre demande originelle de bill privé?

M. Godin (Robert): La date était erronée.

M. Forget: La date était erronée.

M. Godin (Robert): La date était erronée. On s'est aperçu, en faisant nos dernières vérifications, qu'on avait inscrit cette date-là par erreur, que c'était la date du dépôt à Québec et non la date du dépôt au bureau d'enregistrement de Gaspé, alors que le texte dit clairement qu'il s'agit de la date du dépôt au bureau d'enregistrement. (15 h 30)

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: C'est tout simplement pour dire que je pense que les arguments qu'on nous a apportés font qu'on doit accepter d'emblée ce projet de loi. Je dois dire que le député de Gaspé s'excuse de ne pas être ici aujourd'hui. Il est retenu à son bureau de comté, mais il m'a demandé de le représenter. Je pense bien qu'il est au courant du dossier. D'ailleurs, j'ai son dossier en main; il a bien surveillé la chose.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, seulement une remarque. En fait, le projet de loi que vous présentez corrige deux situations: une générale, si je comprends bien, qui est de valider la révision du cadastre, et une particulière, celle, j'imagine, de votre cliente, pour ce qui concerne un acte particulier.

Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question. Il me semble que j'ai compris que c'est le ministère qui aurait suggéré de valider tout l'ensemble et non pas seulement votre problème.

M. Godin (Robert): C'est exact.

M. Lalonde: Oui, mais quels sont...

M. Bédard: Peut-être... Vous permettez?

M. Lalonde: Excusez.

M. Bédard: En fait, pour valider, pour régulariser leurs propres titres sur une section, il fallait faire certaines corrections générales, par exemple, pour les dépôts des plans au bureau d'enregistrement.

M. Lalonde: Qu'on retrouve aux trois premiers paragraphes de la loi.

Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à cette question. En généralisant le remède, en rendant l'application du remède générale, est-ce qu'on affecte des situations ou des rapports entre particuliers, entre vendeurs et acheteurs, qui auraient été établis entre 1964 et maintenant, par exemple? Autrement dit, il n'y a pas seulement votre acte de cession qui avait été enregistré sur cette partie révisée?

M. Godin (Robert): La raison pour laquelle on parle tout particulièrement de l'acte de cession, c'est qu'il se trouve à être à cheval entre les deux dates. C'est pour cette raison qu'on en parle et, même en remontant au 1er décembre, on n'irait pas chercher cet acte, parce qu'il est daté du 29 mars. C'est pour cette raison qu'on parle plus particulièrement de l'acte de partage.

Pour revenir à votre première question, si, par ailleurs, du fait surtout de la disposition de l'article, on affecte d'autres droits, je ne peux pas vous répondre vraiment. On a examiné spécifiquement une propriété qui est assez considérable, parce qu'il s'agit d'un centre commercial. Il y a quand même une superficie assez considérable, mais je sais que le ministère a fait des recherches aussi sur l'ensemble et c'est à l'occasion de ces recherches et de ce travail qui avaient été convenus on a pu avoir une disposition d'une nature assez générale.

M. Bédard: Effectivement, des recherches ont été faites et ont amené comme conclusion que cela ne pouvait pas affecter d'autres actes.

M. Lalonde: Ah! Très bien. Merci.

Le Président (M. Laberge): Si on veut procéder à l'adoption des corrections, au premier attendu, on remplace "29 mai" par "8 juin". C'est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laberge): De même, à l'article 1, correction adoptée et, au premier "attendu" de la page 4, après le mot "Rang", le chiffre "un" en lettres, est remplacé par I en chiffre romain. Cela va. Adopté. De même, à la troisième ligne, en haut de la page 5, le nombre "un" en lettres est remplacé par I en chiffre romain. Adopté.

M. Fontaine: L'article 1 avant, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Ah, excusez-moi, oui, là, c'est vrai, on tombe dans un autre article. Vous avez raison.

L'article 1 amendé sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 2?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 2, adopté. Article 3, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 4?

M. Fontaine: II y a des amendements.

Le Président (M. Laberge): II y a des amendements. Le premier amendement. Le nombre "un" en lettres est remplacé par I en chiffre romain. C'est adopté. À l'avant-dernière ligne, on a remplacé "avait" par "avaient", c'est-à-dire au pluriel. Adopté.

L'article 4 amendé est-il adopté? Adopté avec amendements. Article 5, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 6, adopté? Adopté. Article 7, adopté?

Le projet de loi no 222, Loi concernant certains lots de la partie révisée du cadastre officiel du canton de York, division d'enregistrement de Gaspé, se trouve donc adopté avec amendements.

Je vous remercie, madame et messieurs. Le projet de loi no 222 est adopté.

Projet de loi no 238

J'appelle maintenant le procureur ou les procureurs au projet de loi no 238, Loi concernant Place Notre-Dame de Hull Ltée. On nous a souligné que le procureur était Me Denis Boudreault. C'est bien ça?

M. Boudreault (Denis): C'est ça.

Le Président (M. Laberge): Vous êtes le seul représentant?

M. Boudreault: Oui.

Le Président (M. Laberge): Me Boudreault, si vous voulez parler du fond du projet, quel est le but de ce projet de loi no 238?

M. Boudreault: Le but du projet est de corrriger un vice de titre sur une propriété immobilière, qui résulte des faits suivants. En 1846, soit avant l'adoption du Code civil de la province de Québec, un individu du nom de Ruggler Wright a fait donation d'un terrain qui était situé en bordure de la rivière Gatineau à Hull à un prêtre, et la donation stipulait que le terrain devrait être utilisé pour fins d'église. Par la suite, le terrain a été cédé par le donataire à la corporation des missionnaires Oblats qui en a toujours fait usage pour fins d'église, c'est-à-dire comme site d'une église et d'un presbytère jusqu'en 1970, alors qu'après un incendie, le curé de la paroisse et le conseil des paroissiens ont décidé de ne pas reconstruire l'église. La corporation a ensuite disposé du terrain en 1975. Lors d'un examen du titre de propriété, on s'est aperçu que la condition qui avait été stipulée dans l'acte de 1846 pouvait être considérée comme une condition à la charge du donataire et, selon le droit existant avant l'adoption du Code civil, les héritiers de notre donateur de 1846 seraient fondés à demander la rétrocession de l'immeuble au motif que l'immeuble n'est plus utilisé pour des fins d'église.

Si l'acte avait été passé après l'entrée en vigueur du Code civil, une disposition du code aurait réglé la situation. Mais cela ne peut pas s'appliquer et on doit se reporter à l'état du droit à l'époque.

Alors, le but du projet de loi est d'annuler la condition relative à l'usage pour fins d'église.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: Maintenant, est-ce que cette situation qui fait que l'immeuble ne sert plus à des fins d'église a fait l'objet d'une consultation auprès des paroissiens?

M. Boudreault: Oui. Il y a un organisme qui s'appelle le Conseil des paroissiens de la paroisse Notre-Dame qui s'est prononcé sur la question.

M. Bédard: Dans le sens...

M. Boudreault: Dans le sens de ne pas reconstruire l'église. C'était déjà le deuxième incendie et ils ont décidé qu'en fonction des services qui étaient disponibles dans la région, il n'y avait pas lieu de reconstruire l'église.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a des héritiers connus?

M. Boudreault: Non, il n'y a pas d'héritiers connus. Comme vous pouvez le réaliser, on se retrouve à quelque 135 années après la donation. Les héritiers de M. Wright sont absolument inconnus. Ils ne se sont pas manifestés.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que les documents consignant la décision des paroissiens dans cette chose apparaissent au dossier qu'a là-dessus le ministère de la Justice? Non?

M. Bédard: Dans le projet de loi lui-même on y fait référence. Je l'avais comme question, mais en lisant le projet de loi on peut s'apercevoir...

M. Forget: Oui, on le dit, on l'affirme, mais on ne l'établit pas, si je comprends bien.

M. Boudreault: Je peux dire, M. le

Président, que l'immeuble appartient ou appartenait, au moment de sa disposition, à une corporation qui était une communauté religieuse. Et même si, sur le plan ecclésiastique il y avait une paroisse, la paroisse n'était pas propriétaire de l'immeuble. L'immeuble lui était prêté par la communauté religieuse des pères Oblats.

À titre de courtoisie, on a quand même consulté les paroissiens.

M. Fontaine: À quoi sert cet immeuble, actuellement?

M. Boudreault: Actuellement, il reste sur place un presbytère qui est quand même de taille assez respectable et qui est utilisé par l'Université du Québec, qui loge les bureaux et les salles de cours.

M. Bédard: Cela fait déjà cinq ans que la situation existe...

M. Boudreault: Oui.

M. Bédard: ...qu'il n'y a personne qui s'est manifesté comme étant lésé par l'utilisation qui en était faite.

M. Boudreault: Non.

M. Bédard: La nouvelle utilisation.

En ce qui a trait au ministère, moi, je ne vois pas d'objection, étant donné que l'immeuble a été essentiellement détruit. Il me semble bien clair qu'à partir de ce moment...

M. Lalonde: En fait, le problème n'est pas là; le problème, c'est le donateur. Il a donné pour fins d'église et, ensuite, on dit: ce n'est plus utilisé à des fins d'église. Cela devrait revenir au donateur ou à ses héritiers. Je comprends que les héritiers sont inconnus.

M. Boudreault: Le problème, c'est que si la donation avait été faite sous le régime du Code civil actuel, il n'y aurait pas de problème parce que le Code civil prévoit que, dans ces cas-là, la révocation pour défaut de respecter la condition doit être prévue dans l'acte. Or, elle ne l'était pas. Malheureusement, le code n'existait pas à l'époque.

M. Lalonde: Malheureusement ou heureusement pour le donateur et ses héritiers.

M. Boudreault: Selon le point de vue.

M. Lalonde: En parlant des héritiers, j'imagine que les avis usuels requis ont été publiés.

M. Boudreault: Oui.

M. Bédard: Peut-être du point de vue technique. Il me semble que vous aviez eu certaines discussions aux fins d'amendement qui seraient nécessaires pour bien déterminer les lots.

M. Boudreault: Oui, il y a un certain nombre d'amendements, si on peut passer à cette étape-là.

D'abord, à l'article 1 du projet de loi, à la troisième ligne, le nom du donateur est Ruggles avec un "s" et non pas un "r". La même modification dans le premier paragraphe du préambule.

En second lieu, dans le dernier paragraphe du préambule, il y aurait lieu de remplacer, à la dernière ligne, les mots "cette condition" par les mots "les conditions quant à l'usage relaté dans l'acte de donation", puisqu'il n'y a pas une seule condition, elles sont définies dans l'acte. (15 h 45)

Le Président (M. Laberge): Celui-là, vous allez me le répéter, je ne l'ai pas en main.

M. Boudreault: Oui, je vais vous déposer copie des amendements.

Le Président (M. Laberge): Parfait. M. Boudreault: D'accord? Pardon? M. Bédard: Pourriez-vous le répéter.

M. Boudreault: Oui, remplacer, dans le dernier paragraphe du préambule, dans la dernière ligne, les mots "cette condition" par "les conditions quant à l'usage relaté dans l'acte de donation".

Le Président (M. Laberge): Bon, d'accord.

M. Boudreault: À l'article 1, dans la première ligne, remplacer les mots "la condition imposée" par "les conditions quant à l'usage imposé".

M. le Président, dans le premier paragraphe du préambule, il y aurait lieu, dans l'avant-dernière ligne, d'insérer, immédiatement avant les mots "les lots nos 2 et 3", les mots suivants "un immeuble alors désigné comme formant les lots nos 2 et 3". Je vais déposer ça également.

Un autre amendement: Après le premier paragraphe du préambule, on a inséré deux paragraphes additionnels qui se liraient comme suit: "Que, par un acte de vente du 4 janvier 1871, enregistré sous le numéro 277 et réenregistré sous le numéro 5668, Rosina Wright a cédé un immeuble contigu à la corporation des Révérends Pères Oblats de

l'Immaculée Conception de Marie; "Que ces deux immeubles sont maintenant connus comme étant les lots numéros 85, 86, 107, 108, 117, 118, 139, 140, 149, 150, 171 et 172 du cadastre du quartier no 4 de la cité de Hull mais qu'il est impossible de déterminer quelle partie de ces lots occupe l'immeuble donné en 1846;"

J'attire l'attention de la commission sur le problème suivant: il y a eu deux incendies au bureau d'enregistrement de Hull, et on a dû refaire complètement les plans.

M. Lalonde: L'église ou le bureau d'enregistrement?

M. Bédard: Effectivement, l'essentiel des amendements, c'est au cas où le procureur ne peut prouver quel lot forment les terrains donnés en 1846.

M. Boudreault: Les arpenteurs-géomètres ont essayé d'en venir à bout, mais ils n'ont pas été capables de le faire avec précision.

M. Fontaine: Vous parliez au début de la condition d'utilisation pour fins d'église, mais là, vous faites un amendement pour parler d'autres conditions.

M. Boudreault: C'est-à-dire que, dans l'acte de donation, on fait référence à deux conditions qui sont à peu près les mêmes. On dit: Pour fins d'église et pour fins de desserte des catholiques romains et des paroissiens. Un dernier amendement à l'article 1...

M. Fontaine: Pourtant, ce sont des catholiques romains...

M. Boudreault: II y a un dernier amendement pour régler le problème de l'identification des lots, à l'article 1, à partir de la quatrième ligne, soit remplacer les mots "en ce qui concerne les lots numéros 2 et 3" et ce qui suit par "est annulée quelle que soit la partie des lots numéros 85, 86, 107, 108, 117, 118, 139, 140, 149, 150, 171 et 172 du cadastre du quartier no 4 de la cité de Hull sur laquelle elle porte."

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Pour fins d'observation générale, M. le Président, je crois que, l'an dernier, on a eu déjà l'occasion de se pencher sur des bills privés, un, en particulier, portant annulation de conditions dans des donations faites il y a un très grand nombre d'années. J'observe que les invitations à la prudence que nous avions formulées à cette époque n'ont pas eu un impact marqué sur la réflexion du ministre de la Justice là-dessus. Je crois que l'Assemblée nationale, tout en apportant sa collaboration pour supprimer ou modifier des conditions qui sont devenues impossibles à réaliser ou d'accomplissement difficile, doit quand même se faire un devoir de protéger l'intention originale qui a présidé aux donations conditionnelles. Ici, on le fait par une radiation pure et simple, en quelque sorte, de la condition qui n'est pas devenue désuète même si sa forme peut être changée. Dans le fond, le donateur a créé, en 1846, une espèce de fondation, sans le mot, en donnant un bien-fonds, une valeur en capital qui, par sa nature même, devait demeurer intacte et dont l'usage était - en somme, tout cela n'est pas en termes juridiques parce que ce n'est pas de cette façon que cela a été exprimé effectivement attribué à des fins religieuses. Il est bien sûr qu'en supprimant cette condition à l'acte de donation d'un bien immobilier particulier on permet sa vente, mais il aurait été aussi imaginable d'imposer une obligation nouvelle sur la corporation qui a vendu ce bien de maintenir intact le produit de la vente et de n'en utiliser que les fruits qui en découlent pour les fins religieuses identiques en 1981 à ce qu'elles pouvaient être en 1846 quant à leur essence.

Dans le fond, en voulant régler un problème affectant un bien-fonds en particulier et ce de façon légitime, on va bien au-delà de ce qu'il serait strictement nécessaire de faire, au point même de mettre complètement de côté l'intention du donateur. Je pense que sur un plan de politique juridique, on va beaucoup plus loin que ce qu'il serait strictement nécessaire de faire.

Encore une fois, la mission de l'Assemblée nationale devrait être de faire l'impossible pour protéger l'intention des donateurs. C'est d'intérêt public. On prend des libertés ici qui ne sont pas strictement nécessaires. Je comprends qu'on peut permettre la vente d'un bien qui n'est plus utile, mais il y avait quand même la constitution d'un capital qui, dans l'esprit du donateur - je suis sûr - devait demeurer intact. Je comprends qu'on peut dire qu'on pouvait en diminuer la valeur résiduelle en l'hypothéquant, mais même la possibilité de l'hypothéquer était diminuée par le fait qu'il était grevé d'une condition qui rendait son acquisition par un créancier hypothécaire aléatoire pour cette raison-là, à moins de faire adopter un projet de loi privé. Alors, on change fondamentalement l'économie générale qui a présidé en 1846 et qui devrait continuer à présider à cette question des donations conditionnelles. Je ne veux pas pénaliser le requérant dans ceci, mais j'attire encore une fois l'attention du ministre sur le fait qu'il y a plusieurs façons de régler des

problèmes comme ceux-là, et on prend la façon la plus radicale, à mon avis, alors que d'autres possibilités pourraient être envisagées qui seraient plus respectueuses de l'intention du donateur.

M. Boudreault: Si vous me permettez d'intervenir sur la remarque de M. Forget. Je suis content qu'il l'ait faite puisque c'est exactement ce qui a été fait. La moitié du produit de la vente va à l'archevêché et l'autre moitié à la paroisse...

M. Lalonde: Ah bon!

M. Boudreault: ...pour les fins d'oeuvres communautaires. Les pratiques actuellement suivies par l'Église, je pense, sont de travailler davantage au niveau des institutions communautaires et religieuses sous des formes moins traditionnelles que les anciennes formes, c'est-à-dire la construction de bâtiments. Et c'est ce qui a été fait.

M. Forget: Oui, mais cela ne répond pas totalement au point que je faisais. Ces fonds-là qui ont été, bien sûr... Comme le propriétaire de ce morceau de terrain était une corporation religieuse, on peut dire que, par définition, le produit de la vente est allé à des fins religieuses. Cela va de soi, mais il demeure que dans le projet de loi qui nous est présenté du moins, il n'y a aucune obligation de maintenir ce bien sous sa forme nouvelle, intact, et de n'en utiliser que le produit. En ceci, je pense que même avec les précisions que vous avez apportées, il demeure que l'intention du donateur était de constituer un bien qui devait servir à des fins religieuses, mais en permanence, qui ne devait pas être liquidé en un an... Il aurait très bien pu dire, en 1846: Écoutez! Je vais vendre cette terre pour le prix qu'elle peut aller chercher en 1846 et je vais donner le produit de la vente à l'Église. Ce n'est pas ce qu'il a fait. La réponse que vous me faites, si je comprends bien, c'est que ce qu'on n'a pas fait en 1846, on l'a fait en 1975, on a vendu la terre et on l'utilise, cette année-là, pour les fins de l'Église. Il y a une différence considérable.

M. Bédard: Je voudrais remercier Me Boudreault d'avoir apporté la précision qu'il a donnée tout à l'heure, parce que, effectivement, nous nous sommes informés de ce qui était arrivé jusqu'à maintenant concernant les actes précis qui avaient été posés. Vous l'avez évoqué. Je comprends que ça ne répond pas complètement peut-être dans le sens exprimé par le député de Saint-Laurent. Il me semble que la condition du donateur, on peut quand même dire qu'elle a été raisonnablement remplie. Il ne faut quand même pas perdre de vue le fait qu'il ne s'agit pas d'une donation qui date de quelques années. Il s'agit d'une donation qui date de 1846.

Je crois que les conditions étant radicalement changées, c'est quand même un devoir peut-être pour nous, à l'Assemblée nationale, d'en tenir compte aussi et, à partir du moment où les paroissiens étaient d'accord et avec les explications qui nous ont été données par Me Boudreault et au nom de son client ou de sa cliente, il me semble qu'il faudrait gratter vraiment, faire exprès pour voir des objections à donner suite au projet de loi qui nous est proposé.

Au ministère de la Justice, nous tenons à avoir le plus de rigueur possible, je pense qu'on a raison de le mentionner. Lorsqu'il s'agit de toucher aux intentions d'un donateur, il faut y aller avec le plus de précautions possible. Je pense que, dans ce cas-ci, ces précautions ont été prises.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Si vous voulez, avant de passer à l'article 1, on peut peut-être faire les corrections au préambule. Dans le préambule, on nous demande, au premier attendu, de remplacer à la troisième ligne le mot "Ruggler" par "Ruggles". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Amendement adopté. Ensuite, l'amendement suivant: À la cinquième ligne, après le mot "fonction" et la virgule, ajouter les mots "un immeuble alors désigné comme formant; et". Est-ce que l'amendement consistant à ajouter les mots "un immeuble alors désigné comme formant; et" est adopté?

M. Bédard: C'est juste: Un immeuble alors désigné comme formant les lots...

Le Président (M. Laberge): Ah! excusez! Il n'y a pas le mot "et". Je répète l'amendement pour qu'il soit officiellement inscrit: "Un immeuble alors désigné comme formant". Adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Ensuite, après le deuxième alinéa, il faut ajouter les suivants: "Que par un acte de vente du 4 janvier 1871, enregistré sous le numéro 277 et réenregistré sous le numéro 5668, Rosina Wright a cédé un immeuble contigu à la corporation des Révérends Pères Oblats de l'Immaculée Conception de Marie. "Que ces deux immeubles sont maintenant connus comme étant les lots nos 85, 86, 107, 108, 117, 118, 139, 140, 149, 150, 171 et 172 du cadastre du quartier no 4 de la cité de Hull, mais qu'il est impossible de déterminer quelle partie de ces lots

occupe l'immeuble donné en 1846".

M. Bédard: Adopté. (16 heures)

Le Président (M. Laberge): Adopté.

Avant les mots "Sa Majesté", on nous demande de remplacer "cette condition" par "les conditions quant à l'usage relaté ;dans l'acte de donation". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): À l'article 1, on nous demande de changer les deux premiers mots "la condition" par les mots "les conditions quant à l'usage" et d'ajouter un "s" à "imposée". Est-ce que ces amendements sont adoptés.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): À la deuxième ligne, le mot "Ruggler" est remplacé par le mot "Ruggles". Adopté.

L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): À l'article 1, il y a aussi la modification qui nous a été présentée sur le papillon et qui se lit: De remplacer les quatrième, cinquième et sixième lignes par ce qui suit: "en ce qui concerne les lots no 2 et 3 du bloc no 31 situés à Wright Lower Town dans le canton de Hull sont annulées, quelle que soit la partie des lots nos 85, 86, 107, 108, 117, 118, 139, 140, 149, 150, 171 et 172 du cadastre du quartier no 4 de la cité de Hull sur laquelle elles portent." Est-ce que cet amendement sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 1, ainsi amendé, sera-t-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 2 est adopté. Le préambule, tel que modifié, sera-t-il adopté? Ordinairement, il l'est.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement.

Le projet de loi no 238, Loi concernant Place Notre-Dame de Hull Ltée est adopté avec les amendements dont nous avons parlé.

Je vous remercie, M. le procureur.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise de la séance à 16 h 15)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi no 259

La commission parlementaire de la justice reprend ses travaux. J'appelle maintenant le procureur défendant le projet de loi no 259, Loi concernant un immeuble du cadastre de la paroisse de Sainte-Anne, division d'enregistrement de Montréal. Le parrain du projet de loi est le député de Pointe-Claire, M. Shaw. Comme procureur du requérant, on nous a donné ici Me Luc Mercier.

M. Mercier (Luc): C'est ça.

Le Président (M. Laberge): Vous n'êtes pas accompagné pour défendre le projet de loi. Me Mercier, avez-vous des commentaires à faire sur le projet de loi 259?

M. Mercier (Luc): D'abord, j'aimerais vous souligner certains amendements. En fait, il y a deux amendements au projet de loi. Dans le préambule, au premier attendu, il s'agit simplement de changer la date du 14 avril 1968 par celle du 14 août 1968. Il s'est glissé une erreur.

Le Président (M. Laberge): À la deuxième ligne du premier attendu. C'est tout?

M. Mercier (Luc): Oui, la même chose à la version anglaise.

Le Président (M. Laberge): À la version anglaise.

Ça va, c'est noté. Est-ce qu'il y a des explications que vous voudriez donner sur l'objectif... D'abord, est-ce que le député de Pointe-Claire voudrait faire un commentaire?

M. Shaw: Aucun commentaire.

Le Président (M. Laberge): Tout va très bien. Est-ce que M. le procureur voudrait donner des explications sur le sens de ce projet de loi?

M. Mercier (Luc): Ce projet de loi vise à corriger un titre de propriété. En 1969, à la suite de l'émission d'un bref de saisie-exécution immobilière, une propriété a été

vendue par le shérif. Dans les avis de vente et également dans l'acte d'adjudication, on a omis de désigner la propriété avec ses tenants et aboutissants, contrairement à l'article 2168 du Code civil, qui prévoit que lorsqu'on a affaire à une partie de lot, la seule façon de désigner le lot, c'est avec ses tenants et aboutissants.

Ce défaut a eu pour effet de rendre la vente de 1969 et les ventes subséquentes nulles. En 1979, Persta Canada a acquis une partie du lot et c'est à ce moment-là qu'on a réalisé le défaut qui avait eu lieu en 1969. Il n'y a aucune façon autre qu'un projet de loi privé pour corriger le défaut. Des recherches ont été faites et de la documentation a été fournie au ministère de la Justice au tout début de la présentation du projet de loi démontrant que les autorités, tant au niveau de la jurisprudence que des auteurs, considèrent qu'un défaut, en vertu de l'article 2168, ne peut être corrigé autrement que par l'émission d'une loi privée.

Ce que vise le projet de loi, c'est justement de corriger la désignation et la rendre telle qu'elle aurait dû apparaître dans les avis de vente, de même que dans l'acte d'adjudication daté du mois d'octobre 1968.

M. Bédard: II s'agit essentiellement de corriger une erreur du shérif, à ce moment-là, qui avait procédé...

M. Mercier (Luc): Exactement. M. Bédard: ... à la vente. Mais...

M. Mercier (Luc): Je vous souligne... pardon.

M. Bédard: ... comme ça concerne également d'autres parties, entre autres la ville de Baie-d'Urfé et aussi la compagnie de fiducie Morgan, on pourrait peut-être informer les membres de la commission qu'en ce qui a trait à la compagnie de fiducie, un consentement a été donné pour que ce projet de loi soit accepté. Pour ce qui est de la ville de Baie-d'Urfé...

M. Mercier (Luc): Je l'ai informée...

M. Bédard: ...cela ne peut que bonifier le titre...

M. Mercier (Luc): Exactement.

M. Bédard: ...qu'elle a jusqu'à maintenant.

M. Mercier (Luc): Exactement. C'est une petite partie d'un terrain qui est plus vaste et ça sert justement à bonifier l'ensemble de la propriété; j'ai également informé la ville en date du 13 novembre 1980 de notre démarche.

M. Bédard: Je n'ai aucune objection, M. le Président. Il faudrait peut-être penser, en fonction de l'avenir, à mettre au point un mécanisme qui permettrait de faire de telles corrections sans qu'on ait à venir, par un bill privé, devant l'Assemblée nationale. Je pense que ceci diminuerait en grande partie les tracas que cela peut représenter en plus de tout le reste.

M. Mercier (Luc): Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je déduis des propos du ministre que le ministère de la Justice a entre ses mains, dans le dossier, le consentement écrit...

M. Bédard: De la compagnie.

M. Forget: ... du propriétaire riverain qui pourrait être affecté par cette désignation.

M. Bédard: C'est exact.

M. Forget: Je pense que c'est l'élément essentiel. On n'a pas d'objection ni d'autres questions.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalonde: A l'article 1, il y a seulement une petite faute d'orthographe.

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Lalonde: Au deuxième alinéa de la description on dit: "Cet emplacement est bornée"...

Le Président (M. Laberge): Ah oui! au masculin.

M. Lalonde: À mettre au masculin. Dans le premier alinéa de la description, je ne sais pas si c'est tellement solennel qu'on ne puisse pas du tout en changer une virgule, mais il y a quelque chose qui me frappe. Vous dites: "Un certain emplacement vacant, situé dans la ville de Baie-d'Urfé, faisant partie du terrain..." Que font là les mots "faisant partie du terrain"? C'est l'emplacement qui est connu et désigné comme faisant partie du lot 328. Cela ne fait sûrement pas partie du fleuve.

M. Mercier (Luc): Oui, effectivement. D'ailleurs, la raison de la désignation, c'est qu'on s'en est rapporté aux actes antérieurs de façon à être certain qu'on décrive la même propriété, avant...

M. Lalonde: Au risque d'en perpétuer le langage un peu étrange.

M. Mercier (Luc): On ne voulait pas être à l'origine d'un nouveau débat sur la...

M. Bédard: Avoir à revenir avec un autre bill.

M. Lalonde: Comme, par exemple, quand vous parlez du "droit de passage du chemin de fer du Canadien Pacifique", je proposerais que le droit de passage appartienne à la compagnie et non pas au chemin de fer.

M. Bédard: Cela va. Je n'ai pas d'autres remarques, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laberge): Cela va. À l'article 1, on fait une correction, on enlève le "e" à "bornée" pour le mettre au masculin, soit "borné". L'article 1 ainsi amendé est adopté. L'article 2 est-il adopté? Article 2, adopté. Article 3? Adopté. Je reviens au préambule, premier "Attendu", à la deuxième ligne, le mot "avril" est remplacé par le mot "août". Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Préambule adopté avec amendement.

M. Bédard: À moins que le député de Pointe-Claire veuille nous faire un discours à l'emporte-pièce, le projet de loi sera adopté.

M. Shaw: "In English", en anglais.

Le Président (M. Laberge): II n'y a pas d'opposition. Le projet de loi no 259, Loi concernant un immeuble du cadastre de la paroisse de Sainte-Anne, division d'enregistrement de Montréal, est adopté avec amendements. Je vous remercie, M. le procureur.

M. Mercier (Luc): Merci.

Le Président (M. Laberge): J'appelle maintenant le projet de loi no 221, c'est-à-dire le procureur défendant le projet de loi no 221, Loi concernant la succession de J. Donat Langelier. On nous souligne que Me Charles Tremblay...

M. Blain (Paul-Émile): II y a une petite modification, mon nom est Paul-Émile Blain. Agissant à titre de procureur des exécuteurs testamentaires et des fiduciaires, je soumets le projet de loi à la commission.

Le Président (M. Laberge): Me Paul-Émile Blain.

M. Blain: Blain.

Le Président (M. Laberge): Pardon?

M. Forget: Sur la liste, c'était dans un autre ordre.

Le Président (M. Laberge): Ah! excusez-moi, je pense que j'ai fait erreur, je ne l'ai pas vu en bas.

M. Bédard: Si vous n'aviez pas objection à attendre quelques minutes, nous continuerions à procéder selon l'ordre déjà établi.

Le Président (M. Laberge): J'ai fait une erreur d'appel. Je devais appeler le projet de loi no 258, si vous voulez m'excuser. À tantôt.

M. Blain: C'est cela.

Projet de loi no 258

Le Président (M. Laberge): Le projet de loi no 258, Loi concernant un immeuble de l'Église Unie St. Andrew de Lachine, dont le procureur est Me Émile Décary.

M. Décary (Emile): Oui, ici présent, avec M. Tuckwood, représentant de la congrégation St-Andrew?

Le Président (M. Laberge): Pourriez-vous, Me Décary, me rappeler le nom de monsieur?

M. Décary: Tuckwood. C'est Herbert Tuckwood.

Le Président (M. Laberge): Je vous remercie beaucoup. Donc, le projet de loi no 258. Je vous donne la parole, Me Décary, pour nous donner les commentaires généraux sur le projet de loi.

M. Décary: Tout d'abord, je me permets de mentionner qu'on me suggère quelques modifications. J'ose croire qu'on vous en a fourni copie. Elles ont principalement pour objet d'ajouter le numéro d'enregistrement puisque j'ai fait enregistrer l'acte récemment. On parle d'un acte de 1832. Alors, évidemment, il n'apparaissait pas dans les registres et il a été enregistré récemment.

M. Bédard: Nous allons déposer l'amendement en question.

M. Décary: II y a un autre amendement qui consiste tout simplement à remplacer le nom de l'église puisqu'il avait été traduit en français. On l'a remis en anglais dans son texte original.

Le Président (M. Laberge): C'est ça, au préambule.

M. Décary: Le projet de loi privé que nous présentons a pour but d'éliminer les conditions établies dans une donation qui date de 1832. En réalité, il s'agit d'une église, l'église St. Andrew's United de Lachine, qui s'est fait donner en 1832 le lot 468 pour fins de bâtir une église et d'y établir un cimetière. L'église a été bâtie. Le cimetière a été fait et est maintenant désaffecté. Ils ont également construit ce qu'ils appellent une "manse" ou encore un presbytère.

Récemment, lors d'une réunion tenue le 23 mai 1979, les fiduciaires - puisque les fiduciaires, c'est un peu comme les syndics ou les marguilliers en vertu de la Loi des paroisses et fabriques - qui sont détenteurs des titres se sont adressés aux paroissiens pour leur dire qu'à cause des difficultés financières que rencontrait la paroisse, s'ils vendaient le presbytère, ce montant d'argent leur permettrait de créer un fonds et ce fonds permettrait d'amener des revenus régulièrement à la paroisse.

Le presbytère est une vieille maison de 140 ans environ nécessitant quelque $50,000 de réparations qu'ils n'avaient pas et, de plus, comme un des fiduciaires m'a dit, on ne peut plus avoir deux personnes pour le prix d'une. Les jeunes ministres ne veulent plus résider dans cette résidence, ce qui avait évidemment pour effet que leur épouse devenait la secrétaire de la paroisse. Cette propriété n'étant plus utile, ayant besoin de réparations, ils ont suggéré aux membres de la congrégation de la vendre pour, justement, obtenir l'argent, créer un fonds, lequel fonds leur permettrait d'avoir des revenus régulièrement pour aider et, au lieu d'être une charge, devenir des revenus. Cette donation imposait ses conditions à perpétuité.

Dans les circonstances, les autorisations ont été obtenues des paroissiens. Le presbytère de Montréal qui est l'autorité qui les guide, qui les contrôle a accordé la permission de vendre à un prix spécifique de $50,000. Je me permets de citer en anglais, si vous me le permettez, les termes de l'autorisation qui dit très clairement: "...and the proceeds held in trust and disposed of only with the consent of the presbytery and the interest from the trust used in the general operation of the congregation."

Non seulement la vente est permise, mais justement il existe maintenant un mécanisme beaucoup plus moderne que les conditions imposées en 1832; ces conditions, quant à moi, sont dépassées parce que cette église faisant partie de l'Eglise Unie du Canada est maintenant régie par cette loi qui est une loi fédérale, chapitre 100, 1415, 1925 ou 1926, ratifié par le chapitre 97 de l'Assemblée législative du Québec en 1926.

En vertu de cette loi, le presbytère de Montréal a le contrôle sur les transactions, ce qui fait un mécanisme qui permet de protéger l'intention du donateur tout en s'assurant que ces sommes d'argent servent à leurs fins. C'est spécifiquement prévu dans la loi que lorsqu'il y a vente, le presbytère de Montréal a autorisation pour surveiller leur emploi de l'argent. (16 h 30)

II s'agit d'éliminer ces conditions. Maintenant, puisque, dans le moment, ils ne vendaient que le presbytère, quand même, nous demandons que ça affecte la totalité de l'immeuble, puisqu'il y aurait peut-être éventuellement d'autres transactions à faire -cette communauté-là, comme toutes les communautés religieuses, en arrache - et ça permettrait de ratifier, de façon totale, leur titre. Mais la Législature, je pense, en accordant la requête, eh adoptant ce projet de loi privé, n'enlève rien à personne, parce que le but de cette donation, c'était que ça serve pour toujours aux gens de la paroisse, et la supervision du presbytère de Montréal permet justement, quant à moi, la réalisation de cette intention de façon beaucoup plus souple.

Les publications ont été faites et il ne s'est révélé absolument aucune objection. Nous avons tenté de rejoindre les représentants de la famille; c'est la famille Grant. J'ai même apporté ici le livre de location des bancs de la paroisse qui démontre que depuis 1877, aucun membre de la famille Grant n'est membre de la congrégation concernée. Alors, nous croyons que ce projet de loi est dans l'intérêt des parties et ne lèse absolument pas les droits d'aucune personne.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: En fait, selon vos explications, il s'agirait essentiellement d'un réaménagement de l'intention du donateur de donner suite à votre...

M. Décary: C'est ça. L'intention du donateur, en fait, c'était de favoriser la paroisse en lui donnant un terrain. Aujourd'hui, je pense qu'on respecte l'intention en disant: D'accord, une partie du terrain n'est plus utile. D'ailleurs, ce qui est vendu actuellement, c'est le presbytère et le terrain, mais l'objet de la donation, ce n'était pas le presbytère, il a été bâti après, de sorte que ce n'est même pas la moitié de la valeur qui est affectée. De plus,

l'intention, quant à moi, est respectée, puisque ces fonds-là seront déposés à intérêt pour le bien-être de la paroisse.

M. Bédard: Je peux vous dire que je suis d'accord avec votre interprétation de ce que vous nous demandez de faire...

M. Décary: Et, maintenant, même si...

M. Bédard: ...parce qu'il me semble, dans le cas présent, que l'intention du donateur est protéqée et respectée. Je ne pense pas qu'on ait à choisir entre un presbytère et une église. L'intention du donateur était essentiellement que ça serve à des fins d'église, mais spécifiquement aux paroissiens que vous évoquez. Dans ce sens, je n'ai aucune objection à donner suite à votre demande, d'autant plus que nous nous sommes - je veux le porter à l'attention des membres de la commission - assurés, par le projet de loi, que les droits qui pourraient exister à l'heure actuelle ne seront pas éteints...

M. Décary: II y a même une réserve, c'est ça.

M. Bédard: ...mais transformés en des droits de recours...

M. Décary: C'est transformé en recours personnel.

M. Bédard: En recours personnel. Alors, je pense que nous avons et respecté l'intention du donateur et aussi pris les moyens nécessaires pour qu'aucun droit personnel ne soit lésé par l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II me fait plaisir d'appuyer les remarques du ministre. Je pense qu'on a là une disposition qui est un modèle du genre, parce que, précisément, par son article 2, elle protège, en les transformant en droits personnels, toute créance ou toute réclamation qu'une tierce personne pourrait avoir. Deuxièmement, à cause de l'effet de la loi de 1926, qui a été citée et des conditions attachées au consentement donné par le presbytère de Montréal, on a effectivement l'assurance que la valeur en capital de cette donation va continuer à servir les fins auxquelles elle était destinée à l'origine sous une forme différente. Je pense que c'est exactement le sens de mes remarques de tout à l'heure. On peut changer la forme d'un bien, mais je pense qu'on peut le faire d'autant plus facilement que l'objectif original est respecté. C'est effectivement ce qu'on peut constater dans ce cas-ci. Je crois que c'est une situation tout à fait satisfaisante.

M. Décary: Me Forget, également, je vous mentionnais tout à l'heure en blague que j'avais une réponse. J'avais noté avec beaucoup d'intérêt votre remarque antérieure. Même si le projet de loi prévoit évidemment la réserve des droits personnels, et même si le projet lui-même ne prévoit pas que les fonds, éventuellement, s'il y a d'autres ventes, seraient réinvestis, la loi à l'annexe b), article 6, prévoit très bien que le presbytère de Montréal, lorsqu'il l'autorise, contrôle également le réinvestissement, de sorte qu'il y a déjà une loi de la Législature qui couvre cela. Alors, il n'y aurait même pas là une nécessité de dire ou d'ajouter dans notre projet de loi, par exemple, une provision à cet effet, puisque c'est déjà couvert dans la Loi de l'Église Unie du Canada, qui est une loi provinciale.

M. Forget: Excellent. Je vous remercie.

Le Président (M. Laberge): Nous allons passer aux amendements. Le préambule est modifié par le remplacement de la citation qui suit le deuxième alinéa par la suivante: "En considération... que ledit lot, terrain ou parcelle de terrain soit affecté à l'usage de The... Congregation of the... Scotch Presbyterian Church of the Parish... of Lachine et de ses successeurs perpétuels; qu'une église y soit bâtie... et que toute partie dudit lot, terrain ou parcelle de terrain qui n'est pas occupée ou recouverte par ladite église serve de cimetière;".

Cet amendement sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Alors, le préambule ainsi amendé sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement.

À l'article 1. On nous demande de remplacer l'article 1 par le suivant: "Les charges, conditions, obligations et prohibitions pouvant restreindre l'usage ou l'utilisation de l'immeuble qui a fait l'objet de l'acte de donation entre Robert Grant et James Charles Grant d'une part, ainsi que James Somerville et autres, agissant pour le compte de The Congregation of the Scotch Presbyterian Church of the Parish of Lachine, d'autre part, enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Montréal, le 5 février 1981, sous le numéro 3146247, sont abolies et éteintes. "L'immeuble qui a fait l'objet de l'acte de donation mentionné au premier alinéa est maintenant connu comme étant le lot no 468

du cadastre de la ville de Lachine." Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalonde: Êtes-vous bien sûr que l'amendement améliore l'article que vous voulez amender? Parce que là, vous commencez - je veux être sûr que je comprends bien - la description de la transaction qui est arrivée en 1832 et vous terminez par l'enregistrement de 1981, dans l'amendement?

M. Décary: Mais elle a été enregistrée tout récemment.

M. Lalonde: La donation a été enregistrée en même temps.

M. Décary: Elle n'a jamais été enregistrée, parce que c'est avant le cadastre. Elle n'a jamais été enregistrée après. On l'a enregistrée par bordereau, récemment.

M. Lalonde: Ah bon! Puis vous enlevez la date de l'acte de donation qu'on avait?

M. Décary: Je pense qu'il y a référence au début du projet.

M. Lalonde: Oui.

M. Décary: Attendu que le 7 avril 1832...

M. Lalonde: Oui, mais c'est parce que, dans l'article 1, vous l'aviez déjà et vous l'avez enlevée.

M. Décary: Vous avez raison, je pense qu'il y aurait lieu...

M. Lalonde: En tout cas, puisqu'on a l'enregistrement, la date de l'enregistrement, on peut l'identifier quand même, mais vous aviez déjà la date de l'acte et vous l'avez enlevée.

M. Décary: C'est cela, vous avez drôlement raison, c'est que, dans la nouvelle rédaction, on a sauté la référence à la date même de l'acte.

Le Président (M. Laberge): C'est le 7 avril 1832.

M. Lalonde: C'est cela, passé le 7 avril 1832, cela pourrait venir après le mot "donation" à la quatrième ligne de votre amendement.

Le Président (M. Laberge): C'est cela. M. Décary: Également, même si on se réfère à "passé devant le notaire J. P. Grant, le 7 avril 1832." C'est le no 316 de ses minutes.

M. Lalonde: Vous ne l'aviez pas du tout, ni dans le...

M. Décary: C'est-à-dire qu'il était dans le projet original et, dans l'article modifié...

Le Président (M. Laberge): II est passé. M. Lalonde: Oui, oui.

M. Décary: Cela a été sauté dans la modification. Il y aurait lieu d'ajouter la référence à l'acte notarié.

M. Bédard: On va l'inscrire.

Le Président (M. Laberge): ...passé le 7 avril 1832...

M. Lalonde: Le 7 avril 1832.

M. Décary: Après "d'autre part", on pourrait ajouter "passé devant le notaire J. P. Grant, le 7 avril 1832", à la neuvième ligne.

Le Président (M. Laberge): On pourrait le mettre tout simplement là. Excusez, je vais...

M. Bédard: Peut-être aussi, après "donation", on nous indique "qui a fait l'objet de l'acte de donation - à la troisième ligne -passé le 7 avril 1832 devant le notaire 3. P. Grant, sous le numéro 316 de ces minutes, entre Robert Grant et James Charles..."

M. Lalonde: Je pense que ça va mieux, là.

M. Bédard: Oui.

M. Décary: Merci, M. Lalonde.

Le Président (M. Laberge): Alors, je vais prendre votre copie plutôt que la mienne parce que ça commence à...

L'amendement à l'article 1, qui insère entre le mot "donation" et le mot "entre" les mots "passé le 7 avril 1832 devant le notaire J. P. Grant, sous le numéro 316 de ces minutes" est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Le nouvel article 1 amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Maintenant, on retourne à l'article 2.

L'article 2 sera-t-il adopté? M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 2, adopté. Article 3, adopté?

M. Lalonde: Oui, je veux simplement m'assurer que vous avez bien lu le deuxième alinéa de l'amendement à l'article 1, à savoir que l'immeuble qui a fait l'objet de cet acte de donation mentionné au premier...

Le Président (M. Laberge): Je l'ai lu la première fois.

M. Lalonde: Vous l'avez lu?

Le Président (M. Laberge): Oui, je l'ai lu.

Alors, l'article 1 étant remplacé par un nouvel article, avec un nouveau paragraphe au préambule, le projet de loi no 258, Loi concernant un immeuble de l'Église Unie St-Andrew de Lachine, est donc adopté avec amendements.

M. Bédard: Adopté. M. Décary: Je vous remercie bien.

Projet de loi no 221

Le Président (M. Laberge): Je rappelle maintenant le projet de loi no 221, Loi concernant la succession de J. Donat Langelier.

Me Paul-Émile Blain. Alors, Me Blain, je vous donne la parole pour les commentaires sur ce projet de loi privé.

M. Blain (Paul-Émile): M. le Président, le projet de loi qui vous est soumis vise essentiellement à régler un problème qui résulte des termes mêmes du testament et des codicilles signés par le de cujus, M. J. Donat Langelier, décédé le 27 juin 1964.

En examinant d'une façon attentive le testament, on peut constater qu'après l'établissement de certains legs particuliers, la création de rentes au bénéfice de crédits rentiers nommément désignés, la désignation de légataires en revenu, notamment, le Foyer de la charité du cardinal Léger, l'Association d'entraide le Chaînon et la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, le testateur a omis de préciser l'attribution du capital de la succession. D'autre part, par le même testament, plus spécialement l'article 21h du testament, le testateur prévoit que les fiduciaires et exécuteurs testamentaires ont le pouvoir de procéder au partage des biens de la succession.

Alors, en face de cette situation, toutes les parties intéressées ont conjugé leurs efforts pour procéder à un examen minutieux de tous les aspects du problème. À la suite à cet examen, il est apparu que ce problème ne pouvait trouver de solution que grâce à une loi privée. C'est ce qui nous amène devant vous cet après-midi.

Ainsi qu'il appert au projet de loi soumis, les parties se sont mises d'accord quant à la façon dont il y aurait lieu de procéder au partage et les exécuteurs parlementaires ont déjà soumis au conseiller juridique de la commission le texte d'un acte d'accord reçu devant le notaire Maurice Rousseau le 17 octobre 1980. On retrouve l'essentiel de cet acte d'accord, qui règle le partage de la succession, à l'article 2, paragraphes a) à d) inclusivement du projet de loi qui vous est soumis. (16 h 45)

Nous sommes en présence d'une succession dont la valeur capitale s'établit à la somme de $1,658,493. Vu l'absence de toute disposition testamentaire précisant d'une façon déterminée l'attribution du capital, les intéressés souhaitent et demandent que le capital soit divisé entre, d'une part, les héritiers légaux et, d'autre part, les oeuvres bénéficiaires en revenus, le tout conformément aux règles décrites à l'article 2 du présent projet de loi.

Nous prévoyons, en premier lieu, la retenue d'une somme capitale suffisante pour engendrer des revenus qui permettront le paiement des rentes viaqères des crédirentiers, autres que les enfants du testateur. Le résidu du capital serait divisé en deux lots, dont l'un sera immédiatement attribué en parts égales aux trois sociétés bénéficiaires en revenus pour, par elles, en disposer en pleine et entière propriété, le tout sujet aux autres dispositions testamentaires. L'autre lot, qui représente 50% du capital résiduaire, demeurera en la possession des exécuteurs fiduciaires de la succession pour être éventuellement attribué aux petits-enfants du testateur à l'occasion du décès de chacun des enfants du testateur, le tout tel que plus amplement indiqué au sous-paragraphe i) et ii) du paragraphe d) de l'article 2.

C'est donc essentiellement le but visé par le présent projet de loi, projet de loi qui, comme je viens de l'indiquer, s'appuie sur un acte d'accord comportant le concours de tous les intéressés, y compris les petits-enfants. J'ajoute que je suis accompagné aujourd'hui des procureurs des héritiers légaux, des procureurs des sociétés bénéficiaires en revenus et également du procureur des petits-enfants. Ce qui nous a conduit à soumettre le projet dont vous êtes présentement saisis, c'est cette absence dans le testament d'une attribution formelle du capital. Pour permettre de régler une situation qui dure depuis seize ans, nous avons, comme je le disais tantôt, conjugué les efforts et vous êtes saisis du projet.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: Je pense bien que ce n'est pas la première fois qu'on a l'occasion de se rencontrer et de parler de cette succession et de tous les problèmes que cela a pu occasionner. Lors de votre dernière comparution devant l'Assemblée nationale, je crois que tous les membres de la commission n'avaient pu donner suite à la demande qui était faite et avaient évoqué la nécessité qu'il y ait un accord entre les différentes parties intéressées avant de donner ou d'évaluer jusqu'à quel point ils pourraient donner leur accord à ce que vous proposez, qui est essentiellement le même contenu.

Comme vous l'avez dit, on a affaire à des intentions d'un donateur qui sont très explicites, mais où on n'avait pas prévu comment se répartirait le capital, ce qui est assez rare. Peut-être que mes collègues voudront revenir sur bien des questions de détails ou encore concernant l'accord qui a été passé. Nous avons eu l'occasion d'en prendre connaissance. Personnellement, je peux vous dire que je suis d'accord avec le projet de loi tel que libellé. Il y aurait peut-être des éclaircissements que nous voudrions avoir en ce qui a trait à une disposition concernant la Société Saint-Jean-Baptiste qui aurait pour effet de changer les bénéficiaires. Sur ce point, j'aimerais peut-être...

M. Paquette (André): Je représente deux...

M. Bédard: Si vous me le permettez, j'aimerais qu'on nous donne certaines explications.

Le Président (M. Laberge): Avant d'aller plus loin, mesdames et messieurs, il y a une technicité que j'ai oubliée, au début de la commission. C'est-à-dire qu'il est coutume de désigner un rapporteur des travaux de la commission à la Chambre et je vous suggérerais, si tout le monde est d'accord, de désigner le député de Taschereau rapporteur de la commission pour les cinq projets de loi.

M. Bédard: D'accord.

Une voix: Je ne sais pas si on doit accepter cela.

Le Président (M. Laberge): Je sais qu'il est tout près. Est-ce que cela va?

Une voix: ...

Le Président (M. Laberge): Maintenant, je...

M. Bédard: Alors, les explications que nous voulons demander, ce sont les montants qui étaient attribués aux francophones hors Québec, à qui c'était attribué, et nous voulons savoir l'essentiel des motifs qui vous animent pour que l'orientation de ces fonds soit dans le même sens, mais peut-être pas au même endroit.

M. Paquette (André): Je représente deux des bénéficiaires, Le Chaînon et la Société Saint-Jean-Baptiste. Pour la Société Saint-Jean-Baptiste, je pouvais répondre, il y a deux ans, que toutes les sommes versées à ce jour par les exécuteurs testamentaires avaient effectivement été versées aux francophones hors Québec. C'est la même situation qui prévaut actuellement. Tout a été distribué hors du Québec.

M. Bédard: Cela veut dire combien à peu près? Le savez-vous?

M. Henri (Marcel): Les revenus des fonds sont d'environ $30,000 par année.

M. Bédard: Ah bon! C'est donné à des associations?

M. Henri: À des organismes qui s'occupent de propager la langue française hors Québec.

M. Bédard: D'accord.

M. Henri: Des organisations de francophones, des bibliothèques. C'est donné parfois sous forme de livres ou d'abonnements à des revues. On a beaucoup de demandes. La société Saint-Jean-Baptiste, depuis toujours, s'est intéressée aux francophones hors Québec. Alors, on a souvent des demandes d'aide de groupes de francophones hors Québec. C'est avec ces fonds-là qu'on y répond.

Le Président (M. Laberge): Pour les fins du journal des Débats, est-ce que vous pourriez vous identifier? Du moins, je n'ai pas remarqué vos noms, le procureur et vous-même.

M. Paquette: Je suis André Paquette, avocat.

M. Henri: Je suis Marcel Henri, président de la Société Saint-Jean Baptiste de Montréal.

M. Bédard: Une autre question sur laquelle j'aimerais avoir vos observations. Quelles sont les motivations qui vous amènent à demander le changement d'orientation, le changement de bénéficiaires de ces sommes?

M. Paquette (André): C'est parce qu'il y a eu beaucoup de demandes de la part d'immigrants, de Vietnamiens, récemment. Comme c'est pour l'enseignement du français et l'intégration, c'est tout simplement lever quelque peu la limitation qui était imposée de dépenser l'argent hors Québec, mais c'est pour la même fin. De fait, c'est pour la propagation du français.

M. Bédard: Mes collègues ont peut-être des questions à poser.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Forget: Tout en étant conscient que nous sommes en face d'un accord entre toutes les parties intéressées, je crois qu'il n'est pas superflu de poser la question suivante, malgré tout, relativement au partage entre la famille du défunt et, d'autre part, les organismes à caractère social, humanitaire ou culturel qui sont les destinataires d'un certain nombre de legs. Le chiffre qui est retenu dans l'entente est un partage pour moitié entre ces deux groupes. Est-ce que l'on pourrait nous dire de quoi ce chiffre est le fruit? Je comprends qu'il est le fruit, formellement, d'une entente, mais est-ce qu'il est basé sur autre chose que simplement le caractère théoriquement optimal d'une division par moitié entre deux groupes de bénéficiaires. Est-ce qu'il est basé, par exemple, sur une évaluation qui aurait été faite de la valeur présente au moment du décès des annuités ou du coût en capital qui avaient été nécessaires pour acquérir les annuités équivalentes aux donations faites aux membres de la famille ou est-ce qu'il est le produit beaucoup plus récent d'une négociation entre les parties?

M. Blain: Je pense pouvoir déclarer que cette division 50-50 ne résulte pas d'analyses ou d'études que je pourrais appeler scientifiques pour établir des calculs de coût de rachat d'annuités ou ci ou ça. Cette division, comme vous le dites, M. Forget, résulte vraiment d'un accord qui a été longuement négocié et, chaque partie à l'accord arrivant à la conclusion que l'accord lui semblait équitable, la conclusion a été arrêtée et la division proposée résulte de cet accord purement et simplement.

M. Forget: Je ne poursuivrai pas cette question plus longtemps parce que, étant donné que cet accord a été recherché et obtenu à la suite des invitations qui vous ont été adressées par cette commission parlementaire, je crois qu'il faut probablement nous-mêmes nous interdire d'aller plus loin. Je pense qu'il était probablement utile de préciser la nature ou la provenance de ce chiffre. Par ailleurs, et c'est mon seul autre point, M. le Président, j'ai écouté les observations qui ont été faites par les procureurs de deux des sociétés bénéficiaires quant aux changements dans l'orientation des fonds. Je peux voir le bien-fondé des arguments qu'ils avancent dans la perspective d'aujourd'hui, mais je ne peux pas faire autrement que de m'interroger sur l'à-propos de modifier l'intention du donateur alors qu'il n'est pas du tout manifeste que l'exécution de ses volontés intégrales soit devenue impossible ou irréaliste ou même contraire à l'intérêt public.

Je me pose vraiment des questions là-dessus. Je comprends qu'il peut être plus commode d'avoir un peu plus de flexibilité pour les deux sociétés en question, mais je pense qu'on devrait peut-être aller plus loin que ça pour démontrer qu'il est nécessaire de changer l'intention du donateur.

M. Blain: La Société Saint-Jean-Baptiste est la seule qui est impliquée dans la distribution des fonds pour les fins de propagation de la langue française. On s'en rapporte donc à la commission. Si la commission décide que c'est mieux que cela reste comme ça, on restera comme ça.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On trouve ça à la page 7 ou 9 du testament, je pense, et c'est très clair. On dit: "La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal pourrait utiliser à l'enseignement et à la propagande du français au Canada hors du Québec..." En fait, il n'y a aucune ambiguïté, aucune obscurité. Je sais que personne ne peut être contre le fait qu'on utilise le plus de fonds possible aux fins que vous avez mentionnées dans l'entente. Je pense que c'est pour l'intégration des immigrants ou la propagation du français au Québec. Je pense bien que l'un ne contredit pas l'autre. S'il y a une volonté claire dans le testament, c'est bien celle-là.

L'autre question, étant donné que c'est une entente qui a été négociée, j'imagine, avec tout ce que cela comporte de difficultés, est-ce que ce changement affecterait l'entente?

M. Bédard: C'est la question que je me posais, jusqu'à quel point ce pourrait invalider l'accord qui est fait, est-ce que cela pourrait être attaqué?

M. Paquette (André): II n'y a aucun problème de cette nature.

B-2.186

M. Bédard: Non? (17 heures)

M. Lalonde: Moi, j'hésiterais à changer ça. Justement, comme le député de Saint-Laurent le disait, on n'a démontré aucune impossibilité de respecter la volonté du testateur.

M. Bédard: C'est pourquoi j'ai posé des questions, au début, qui me semblaient importantes, parce que j'avais aussi des réserves là-dessus; la volonté du testateur est quand même très clairement exprimée, on en convient tous, il n'y a aucune ambiguïté possible.

Je sais que vous aviez fait état d'un...

M. Henri: Si la commission juge qu'il est mieux de garder cette condition, on est d'accord, ça n'invalide pas les ententes sur tous les autres points du texte qui a été convenu.

M. Lalonde: Alors, il y aurait seulement à enlever les deux dernières lignes du paragraphe c).

M. Henri: Si vous le jugez à propos, on est prêt à accepter ça.

M. Bédard: Personnellement, je vous en avais informé avant la commission. J'ai vraiment des réserves, parce qu'il me semble que l'intention du testateur est trop clairement exprimée. Vous avez donné certaines explications, mais il faut convenir que le donateur avait certaines raisons de donner ces montants.

M. Lalonde: On ne peut pas se substituer au testateur.

M. Paquette (André): II y avait évidemment des raisons pratiques qui ont motivé la demande de ce changement, mais...

M. Lalonde: Je suis convaincu que ce sont les meilleurs raisons du monde, parce que tout le monde est pour la vertu aussi. Mais, en fait, on ne peut pas se substituer au testateur, changer son testament et le faire comme on l'aurait fait.

Là, naturellement, le premier problème, c'est qu'il n'avait pas attribué de capital à ses largesses; il fallait une entente, ça va bien. Mais profiter de cette entente pour changer une volonté qui est clairement exprimée, moi, j'hésiterais beaucoup à le faire.

M. Bédard: Cela remonte à 1964 et on peut dire que le donateur connaissait très bien la situation, au moment où il a fait sa donation, il n'y a rien...

M. Lalonde: Même s'il ne la connaissait pas!

M. Bédard: ... pour nous laisser croire que...

M. Paquette (André): La Société Saint-Jean-Baptiste, depuis qu'elle reçoit des sommes, les utilise à ces fins.

M. Lalonde: C'est ça.

M. Paquette (André): Elle est capable de continuer de cette façon et, à la société, on est d'accord pour qu'il n'y ait pas de changement.

M. Lalonde: Je pense que la question du ministre, on n'a même pas besoin de se la poser: "Est-ce qu'il connaissait ou non..."; si c'est par pure ignorance, pourvu que ce soit possible, que ce ne soit pas contre l'ordre public, contre les bonnes moeurs, je pense qu'on doit respecter son intention.

M. Bédard: Non, mais on se pose la question par rapport à des questions semblables qu'on s'est posées dans d'autres projets de loi où il était manifeste qu'il y a 100 ou 125 ans, il y a peut-être des considérations que le donateur pouvait ne pas avoir présentes à l'esprit, mais, dans le cas présent, je pense que c'est une question qui se pose. Non seulement elle se pose, mais elle amène, en tout cas de ma part, une réponse voulant qu'on ne peut pas avoir un fondement nécessaire pour croire qu'il y a eu des changements - quand on prend la date où la disposition a été prise - de circonstances tels qu'ils peuvent nous laisser même croire que l'intention du donateur aurait pu être tout autre s'il avait été au courant de changements de situation, qui n'ont pas eu lieu toutefois.

En tout cas, je pense qu'il serait préférable de laisser tomber ce qui me semblerait un accroc très direct à la volonté du testateur. Pour ce qui est des autres dispositions, nous sommes d'accord.

Nous en profitons pour vous remercier de vos représentations et exprimer le contentement que vous devez ressentir d'ailleurs d'avoir réussi à en venir à une entente qui nous permet d'être logiques nous-mêmes, les membres de la commission, pour accéder à votre demande, puisqu'une telle requête de nécessité d'accord avait été faite ou formulée par les membres de la commission. Je vous remercie beaucoup.

M. Blain: Merci, M. le Président, MM. les membres de la commission.

Le Président (M. Laberge): II va d'abord falloir adopter un amendement, si vous le suggérez.

M. Bédard: II y a trois amendements mineurs à suggérer aussi.

Le Président (M. Laberge): Alors, je les accueillerai.

M. Bédard: Le premier amendement: "L'article 2 est modifié par la suppression, aux cinquième et sixième lignes du sous-paragraphe i) du paragraphe d), de ce qui suit: "et, particulièrement, celles qui concernent Jeanne Langelier".

Le Président (M. Laberge): Le ministre vient d'en faire lecture: Retrait des mots "et, particulièrement, celles qui concernent Jeanne Langelier", au sous-paragraphe i) du paragraphe d) de l'article 2. Est-ce que ces mots biffés seront...

M. Fontaine: Cela change quoi?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous pourriez donner une explication sur cette suggestion?

M. Bédard: Une seconde.

En fait, c'est un amendement qu'on proposait parce qu'on ne voyait pas la nécessité, compte tenu du fait que c'est déjà inclus, dans ce qui précède, de mentionner expressément un des bénéficiaires. C'est un peu discriminatoire à son égard. Alors, on proposait ça.

M. Blain: En fait, ces mots n'ajoutent rien à l'essence même de la loi et c'est une redondance qui peut être éliminée sans infirmer ou modifier, en quoi que ce soit, ni le testament, ni le projet de loi.

Le Président (M. Laberge): Les mots "et, particulièrement, celles qui concernent Jeanne Langelier" sont donc biffés. Cet amendement est adopté.

M. Bédard: II y en aurait un à l'article 2, pour donner une suite logique à ce que nous avons dit.

M. Blain: Oui, au pararaphe c) de l'article 2, suivant ce qui vient d'être envisagé, il y aurait peut-être lieu de biffer les mots à partir de "ou".

M. Lalonde: À la fin de la cinquième ligne.

M. Blain: C'est ça.

M. Lalonde: Vous mettez un point-virgule après le mot "testament".

M. Blain: C'est ça.

M. Bédard: Une seconde. Cela va.

M. Blain: Point-virgule après le mot "testament" et le reste du paragraphe est biffé.

Le Président (M. Laberge): Les mots "ou pour la propagation du français à l'intérieur du Québec, plus particulièrement aux fins d'intégration des immigrants en milieu francophone".

M. Blain: C'est biffé.

Le Président (M. Laberge): C'est entièrement biffé. Ces mots sont biffés du paragraphe c). Amendement adopté. Je crois qu'il y a autre chose, je vous attends.

M. Bédard: C'est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Au paragraphe 3 ou...

M. Bédard: L'article 3.

Le Président (M. Laberge): Ah! On peut revenir dans l'ordre maintenant, on passera à l'article 3. Projet de loi no 221, préambule, aucun amendement proposé. Préambule adopté. Article 1, aucun amendement proposé, donc l'article 1 est adopté tel quel.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que nous pourrions avoir une petite suspension de quelques minutes?

Le Président (M. Laberge): Avant l'article 3?

M. Bédard: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laberge): Si vous voulez, on va adopter l'article 2 et on suspend.

L'article 1 est adopté. L'article 2 avec deux séries de mots biffés, donc avec amendement. Adopté. Suspension pour quelques secondes.

Article 3 suspendu pour quelques instants. Article 4, adopté. Article 5, adopté. Suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise de la séance à 17 h 12)

Le Président (M. Laberge): Je rappelle l'article 3.

M. Bédard: Notre amendement irait dans le sens de remplacer l'article 3 par le suivant: "Les frais d'adoption de la présente loi sont payés à même la masse de la succession mais les impôts, s'il y en a à percevoir et quelle qu'en soit la nature, sont

payés par les enfants à même la part de la masse qui leur est dévolue." Ce texte a fait...

Le Président (M. Laberge): A fait l'accord de tous.

M. Bédard: ... l'objet d'un accord de tous les procureurs représentant les parties.

Le Président (M. Laberge): Je le répète pour les fins du journal des Débats. L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant: "3. Les frais d'adoption de la présente loi sont payés à même la masse de la succession mais les impôts, s'il y en a à percevoir et quelle qu'en soit la nature, sont payés par les enfants à même la part de la masse qui leur est dévolue." Ce nouvel article 3 sera-t-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Tous les articles du projet de loi ayant donc été adoptés ainsi que le préambule, je déclare que le projet de loi no 221, Loi concernant la succession de J. Donat Langelier, a été adopté avec amendements.

M. Blain: Je vous remercie, M. le Président.

M. Bédard: Je pourrais dire avec soulagement aussi.

Le Président (M. Laberge): Je vous remercie beaucoup.

Le mandat qui était dévolu à la présente commission ayant été accompli, cette commission ajourne ses travaux sine die. Cependant, avant, je demande au rapporteur de faire rapport à la Chambre en temps et lieu.

(Fin de la séance à 17 h 14)