Journal des débats de la Commission permanente de la justice

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la justice se réunit afin de poursuivre l'étude article par article de la loi 36, Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

Sont membres de cette commission: M. Bédard (Chicoutimi), M. Dussault (Châ-teauguay), M. Fallu (Groulx), M. Dauphin (Marquette), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Marquis (Matapédia), M. Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Lafrenière (Ungava), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Saintonge (Laprairie).

M. Marx: Le député de Louis-Hébert remplace le député de Chapleau.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Louis-Hébert remplace le député de Chapleau comme membre.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 105. M. le ministre, vous aviez présenté un amendement à l'article 105, c'est-à-dire un nouvel article 105 qui a fait l'objet de discussion. M. le ministre.

Motifs pour tenir une enquête (suite)

M. Bédard: Sur l'article 105, nous avons eu une assez longue discussion. Je ne sais pas si mes collègues...

Une voix: Je ne me souviens plus de quoi on parlait.

M. Bédard: C'était un amendement indiquant qu'au niveau des enquêtes, il faudra...

Le Président (M. Gagnon): Je vais vous lire l'amendement, pour être sûr que ce soit inscrit au journal des Débats. Remplacer l'article 105 par le suivant, le nouvel article 105: "Le coroner en chef désigne, parmi les coroners qui ont une formation juridique, celui qui préside l'enquête. Il peut aussi, en cas d'incapacité du coroner chargé de présider l'enquête, désigner un autre coroner pour compléter l'enquête déjà commencée." Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Marx: Je pense qu'on en a discuté assez longuement. On ne recommencera pas.

M. Bédard: Si vous me permettez, on peut le suspendre, étant acquis que la discussion est presque terminée là-dessus. D'accord?

M. Marx: On va suspendre l'article 105, d'accord.

Une voix: On semble prêts à l'accepter, non?

M. Doyon: Le ministre a peut-être des choses à nous proposer, on verra.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement et l'article 105 sont suspendus. J'appelle l'article 106. Est-il adopté?

M. Doyon: On va écouter le ministre là-dessus.

M. Bédard: Cet article, M. le Président, autorise le gouvernement, à la demande du coroner en chef, à désigner comme assesseur, une personne qui, en raison de ses connaissances et de sa compétence particulières, est en mesure d'assister et d'éclairer le coroner durant l'enquête si la complexité des événements analysés l'exige. Il est également prévu que le gouvernement fixe la rémunération et les conditions de travail de l'assesseur.

M. Doyon: Cet article vient à l'appui des discussions, enfin de nos prétentions, que nous avions soulevées à l'article 105 et fait disparaître toute réserve que l'on pourrait avoir sur le fait qu'une enquête du coroner soit présidée par quelqu'un qui a une formation juridique mais appuyée d'expérience, de diplôme, etc. parce que le pouvoir qu'on a, de nommer un assesseur, permet de cerner toutes les possibilités. J'imagine que le ministre, sur l'assesseur en question... On dit: en raison de...

M. Bédard: En raison de la complexité des événements, lorsque la complexité des événements l'exige simplement.

M. Doyon: Ce que je veux porter ici à l'attention du ministre, c'est quand on dit "si la complexité des événements qui font l'objet de l'enquête l'exige". Est-ce que cela exclut la possibilité où, par exemple, un coroner -ça dépend de ce que le ministre nous proposera de façon définitive à l'article 105 -bien qu'ayant une formation juridique, n'a peut-être pas une expérience aussi poussée.

M. Bédard: Non.

M. Doyon: Est-ce que l'assesseur pourrait, par exemple, être une personne qui guiderait le coroner au niveau juridique, c'est-à-dire que si on a beaucoup de témoins à entendre... Ce n'est pas l'idée.

M. Bédard: Je peux vous répondre tout de suite. Ce n'est pas l'idée. Par exemple, parlons d'un sinistre dans le domaine des mines où on sait que ça prend une spécialité quand même très poussée pour faire l'analyse de certains faits, de certains phénomènes miniers - je pense à Balmoral, etc. -D'accord?

M. Marx: Balmoral, c'était une commission spéciale, présidée par un juge.

M. Bédard: Oui, je vous le donne en termes d'exemple et à ce moment-là, le coroner avait un assesseur, quelqu'un qui était un expert dans le domaine.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 106 est adopté?

Une voix: Adopté.

Pouvoirs et devoirs du coroner

Le Président (M. Gagnon): Article 107?

M. Bédard: Cet article prévoit que, d'une manière générale, certaines dispositions prévues pour l'investigation s'appliquent lors d'une enquête. Ainsi, les articles concernant les pouvoirs et les devoirs du coroner à l'occasion de l'investigation s'appliquent, en les adaptant, à l'occasion d'une enquête. Il en est de même des dispositions relatives aux examens, autopsies et autres expertises, ainsi que celles concernant l'inhumation, l'incinération et l'exhumation.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Cela va?

M. Doyon: Adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 108?

M. Bédard: II s'agit d'un article autorisant le coroner à assigner à l'enquête, afin de l'interroger, une personne qu'il croit être en mesure de lui fournir des informations utiles à l'enquête, ou encore des informations qui soient de nature à l'éclairer.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 109?

M. Bédard: Cet article prévoit que l'assignation se fait par écrit, sauf si la personne est présente sur les lieux de l'enquête, et qu'elle peut être accompagnée d'une avance pour couvrir les frais de déplacement de la personne assignée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: À l'article 109, est-ce qu'on prévoit la possibilité que, dans tous les cas, cette personne soit accompagnée d'un avocat, d'un procureur? Il n'y a pas de problème?

M. Bédard: II n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 110?

M. Bédard: II s'agit d'une disposition prévoyant que le coroner peut ordonner à une personne qu'il assigne d'apporter avec elle tout objet ou document dont il fait mention.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Marx: C'est quoi? L'article 110? Le coroner...

M. Bédard: Je pense que cela va de soi...

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Marx: Un instant. J'aimerais lire l'avis du Conseil consultatif de la justice. Au sujet de l'article 110, le conseil a dit: "Le conseil aimerait finalement attirer l'attention sur l'article 110 de la proposition législative en regard du secret professionnel et sur les conséquences de l'application de cette disposition, de même que sur le titre de la loi qui pourrait être plus court."

M. Bédard: Je pense qu'il avait à ce moment-là à l'esprit toute la question du

secret professionnel. Or, le secret professionnel est garanti par la charte, et la charte a préséance sur les autres documents. Ce qui n'était pas le cas...

M. Marx: Est-ce qu'on a la charte... M. Bédard: ...dans les amendements.

M. Marx: J'aimerais demander au conseiller du ministre, Me Létourneau, de nous lire l'article concerné. Il va seulement lire cela tout de suite.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on doit suspendre pour quelques minutes?

M. Bédard: Non, je ne crois pas, M. le Président. C'est cela, c'est l'article 9 qui se lit comme suit: "Chacun a droit au respect du secret professionnel. "Toute personne tenue par la loi au secret professionnel et tout prêtre ou autre ministre du culte ne peuvent, même en justice, divulguer les renseignements confidentiels qui leur auront été révélés en raison de leur état ou profession, à moins qu'ils n'y soient autorisés par celui qui leur a fait ces confidences ou par une disposition expresse de la loi. "Le tribunal doit d'office assurer le respect du secret professionnel." C'est clair?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Article 110 adopté.

M. Bédard: Avant les amendements à la charte, ce n'était pas le cas. Maintenant, c'est clair.

M. Marx: Très clair.

Le Président (M. Gagnon): L'article 111 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 112?

M. Bédard: Cet article vise à assurer la présence à l'enquête d'une personne que le coroner veut assigner comme témoin lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle ne se présentera pas ou qu'elle va se soustraire à la signification d'une assignation. Il vise également à assurer la comparution sans délai de la personne arrêtée ainsi qu'à permettre à cette dernière et au coroner de se faire entendre sur la question de la remise en liberté.

M. Marx: J'espère que le ministre va biffer cet article.

M. Bédard: Pourquoi?

M. Marx: Parce que cela, c'est le pouvoir de garder quelqu'un en détention préventive. C'est un peu exorbitant dans notre système de droit. Je pense que...

M. Bédard: Si vous voulez me donner une autre méthode de faire, je n'ai pas d'objection à l'évaluer, mais...

M. Marx: Je ne pense pas que ce soit essentiel pour...

M. Bédard: Cela se retrouve dans toutes les lois des autres provinces. Je ne crois pas que nous fassions école là-dessus.

M. Marx: En Ontario...

M. Bédard: L'article vise à assurer à l'enquête la présence d'une personne.

M. Marx: En Ontario, le coroner ne peut pas émettre un mandat d'arrestation ni demander un mandat d'arrestation.

M. Bédard: C'est cela. M. Marx: Pardon?

M. Bédard: C'est formulé... Ce ne sont peut-être pas les mêmes formulations, mais c'est une préoccupation, naturellement, qui doit trouver sa réponse au niveau de la loi pour que le coroner obtienne les moyens de mener son enquête.

M. Marx: Non, mais le ministre a dit que c'est comme cela dans toutes les provinces. En Ontario, c'est comme cela...

M. Bédard: Je ne dis pas que ce sont les mêmes formulations, mais je pense que ce sont les mêmes objectifs qui sont poursuivis.

M. Marx: Le problème avec cet article, c'est d'utiliser d'une façon abusive par certaines personnes... On connaît la jurisprudence. Vous connaissez cela aussi bien que moi. Par exemple, l'arrêt Chartier contre le Procureur général du Québec, un arrêt de la Cour suprême du Canada de 1979, tout le monde connaît cela.

M. Bédard: Oui, d'accord.

M. Marx: J'ai expliqué cela en deuxième lecture. Mais, c'est cela. Moi, honnêtement, M. le ministre, je ne pense pas que les policiers aient besoin de ce pouvoir parce que, finalement, c'est un pouvoir qui revient aux policiers. Garder quelqu'un en détention préventive pour l'interroger, etc.

M. Bédard: Si le coroner pense que la personne peut vouloir se soustraire à l'enquête, il me semble qu'il est extrêmement important qu'il ait les moyens de s'assurer de la présence de la personne, d'autant plus qu'il y a un changement, je pourrais dire, avec ce qui existe présentement, parce qu'un juge... Ce doit être un délai extrêmement court. Il y a aussi l'obligation de... Ce n'est plus le coroner lui-même qui émet le mandat; c'est le juge. C'est le coroner qui fait des représentations auprès d'un juge...

M. Marx: Supposons que dans un procès... Je reviens ici à l'article 112, il s'agit d'un témoin, pas d'un accusé...

M. Bédard: Je sais.

M. Marx: ...pas de quelqu'un qui a commis un crime. C'est quelqu'un qui sera témoin. Bon. Dans une cause criminelle, on a besoin des témoins aussi, mais on ne les met pas en détention préventive. On ne dit pas: On va avoir M. X comme témoin; on pense qu'il va fuir le pays, donc on va l'arrêter pour être sûr et certain qu'il vienne au procès. On ne fait pas cela. Je ne vois pas la différence, finalement, entre cela et la situation que j'ai décrite.

M. Bédard: Je ne sais pas si c'est nécessaire de le lire. M. le Président, je voudrais simplement rappeler au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: II s'est trompé...

M. Bédard: Non, pas nécessairement. On essaie de voir...

M. Marx: Non, j'ai pris un mauvais exemple; je vais en chercher un autre. Je m'excuse. Allez-y. (20 h 30)

M. Bédard: On essaie de voir quelle est la meilleure solution. La situation à laquelle fait référence le député de D'Arcy McGee est couverte également par le code criminel. À l'article 626, il est dit spécifiquement que "lorsqu'une personne est susceptible de fournir quelque preuve essentielle dans une procédure à laquelle la présente loi s'applique, une assignation peut être lancée, conformément à la présente partie enjoignant cette personne d'être présente afin de rendre témoignage. Lorsqu'il paraît qu'une personne susceptible de fournir une preuve essentielle ne se présentera pas en réponse à l'assignation, si une assignation est lancée, ou se soustrait à la signification d'une assignation, une cour, un juge de paix ou un magistrat ayant le pouvoir de lancer une assignation pour enjoindre cette personne d'être présente afin de rendre témoignage -je ne parle pas d'accuser - peut décerner un mandat, selon la formule 12, en vue de la faire arrêter et de la faire amener pour rendre témoignage.

M. Marx: C'est cela, pour rendre témoignage.

M. Bédard: Bien, c'est cela.

M. Marx: Oui. Mais la différence ici, c'est que le coroner...

M. Bédard: C'est la même chose.

M. Marx: Non, ce n'est pas la même chose parce que le coroner garde quelqu'un pendant huit jours et c'est renouvelable...

M. Bédard: Non, ce n'est pas le coroner; je m'excuse, mais ce qu'il y a de changé fondamentalement, ce n'est pas le coroner. Avec les amendements que nous apportons, c'est un juge.

M. Marx: Oui, mais il n'y a pas de procès, seulement une enquête.

M. Bédard: Mais oui, c'est la...

M. Marx: Au moins, au Code criminel, il y a un procès. Si on arrête - j'ai pris un mauvais exemple, je l'admets - un témoin en vertu du Code criminel, cela peut être en faveur de l'accusé, pour rendre justice à l'accusé. Ici, il s'agit d'une enquête...

M. Bédard: Oui, mais...

M. Marx: Par exemple, je ne veux pas parler des causes devant les tribunaux aujourd'hui, mais, depuis deux ou trois mois, je vois à la télévision que le coroner a émis un mandat pour arrêter Mme A. Mme À est à la télévision.

M. Bédard: C'est cela qu'on élimine, présentement.

M. Marx: Pourquoi serait-ce le juge?

M. Bédard: Parce qu'à partir de ce moment-là il n'y en aura plus... Le mandat d'arrestation ne sera plus émis par le coroner, il va être émis selon la voie normale, soit par un juge...

M. Marx: Oui, cela revient au même.

M. Bédard: ...sur preuve. Non, cela ne revient pas du tout au même. C'était un des éléments, il me semble, importants.

M. Marx: II y a des causes - c'était bien détaillé par la Cour suprême - où on a détenu quelqu'un sur mandat du coroner et on l'a gardé à Parthenais pendant huit jours, six jours, vingt-quatre jours, pas pour être sûr qu'il serait témoin mais pour le questionner, pour vraiment...

M. Bédard: C'est une toute autre réalité qui peut être traitée à d'autres articles. Là, on parle de la Loi sur les coroners par rapport à un problème qui a toujours été soulevé auparavant, dénonçant le fait - si le député de D'Arcy McGee veut m'écouter un peu - qu'un coroner puisse faire arrêter une personne et la garder en prison en se basant sur de simples soupçons.

Là, nous changeons radicalement la situation, puisque le coroner ne pourra plus poser ce geste. Il devra, non pas sur de simples soupçons mais en présentant une preuve et des motifs raisonnables, obtenir un mandat du juge, ce qui se fait régulièrement et ce qui est, comme je l'ai dit tout à l'heure, admis également par le Code criminel à l'article 626. Là, je ne veux pas entrer dans des cas particuliers...

M. Marx: Non.

M. Bédard: ...ni dans des situations particulières, je pense que ce serait un peu difficile, on risquerait d'éterniser le débat. Mais, d'une façon générale, que ce soit pour le déroulement d'un procès ou pour effectuer une recherche sérieuse, efficace des causes et des circonstances d'un décès, il faut donner à la personne qui a cette responsabilité les moyens de faire la lumière, sans toutefois lui donner toutes les libertés. C'est pour cela que - c'est un élément très important, il s'agit de la liberté d'une personne - le coroner ne pourra plus poser le geste de garder quelqu'un en détention de son propre chef. Il devra, à partir d'un énoncé de motifs raisonnables et non pas de simples soupçons, en faire la demande à un juge qui, à ce moment-là, jugera de l'à-propos d'émettre le mandat en question.

M. Marx: Oui, je vais laisser le député de Louis-Hébert...

Une voix: Est-ce que c'est l'article... Une voix:Ah oui, bien sûr.

M. Polak: M. le Président, une question de règlement. Est-ce que mon nom a été enregistré comme membre ou comme intervenant?

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez même pas le droit de soulever une question de règlement, vous n'êtes pas intervenant.

M. Polak: C'est parce que j'ai reçu au moins quatre appels de la part du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Gagnon): Le député de D'Arcy McGee demande que vous soyez inscrit comme intervenant.

M. Polak: II m'appelait désespérément.

Le Président (M. Gagnon): La commission ne s'oppose pas à ce que le député de Sainte-Anne soit intervenant?

M. Polak: Je dois parler deux fois en Chambre.

Le Président (M. Gagnon): Je vous souhaite la bienvenue à la commission.

M. Marx: Juste avant que le député de Louis-Hébert... Le député de Sainte-Anne remplace M. Blank.

Dans la loi de l'Ontario a-t-on une disposition semblable? Je veux juste voir comment...

M. Bédard: Peut-être pas la même formulation. Permettez-moi. Je vous ai fait parvenir les remarques du barreau. Le barreau sur cet article était plutôt d'avis qu'on devrait avoir une attitude encore plus rigoureuse que celle qu'on adopte par le présent article qui, à ce moment, permettrait de parer à toute éventualité et donnerait plus de pouvoirs au coroner, ou encore faciliterait l'émission d'un mandat d'arrestation.

M. Marx: Le ministre n'était pas toujours d'accord.

M. Bédard: Je sais. C'est un point majeur. Je le dis, quand je ne suis pas d'accord avec le barreau, je me permets de le dire tout en respectant le barreau et tous ses membres. J'en fais d'ailleurs partie. On a le droit d'avoir chacun nos idées dans le respect des uns et des autres. Mais, le barreau exprime l'opinion que cet article sera peu utilisé si on ne le modifie pas pour prévoir une déclaration assermentée du coroner pour permettre au juge de décerner un mandat dans le cadre de cet article. Sur un simple affidavit. Nous on dit: II faut que ce soit pour des motifs raisonnables.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Ils veulent le faciliter, autrement dit.

M. Doyon: Ces articles sont très importants. Je voudrais sensibiliser le ministre aux implications qui découlent de

ces articles - et je parle des articles 112, 113, 114 - qui se tiennent, qui font un tout finalement. On a établi précédemment que le coroner n'est pas un juge de paix et qu'il n'a plus, en tant que tel, le pouvoir d'émettre un mandat d'arrestation conformément à l'article du Code criminel, article 455, paragraphe 3, alinéa 2. C'est ainsi que la juridiction pour déterminer qui peut priver quelqu'un de sa liberté appartient au gouvernement fédéral. C'est régi par le Code criminel. C'est le Code criminel qui dit qu'on peut arrêter quelqu'un, le détenir, si on veut le faire légalement.

M. Bédard: II y a une nuance.

M. Doyon: Je vais finir ma démonstration et après...

M. Bédard: Excusez-moi, mais on parle de témoins.

M. Doyon: Là on procède, M. le ministre, à l'arrestation de quelqu'un, qu'on détient. Pour qu'un juge de la Cour des sessions de la paix puisse arrêter quelqu'un, en fait, émettre un mandat d'arrestation envers quelqu'un, il doit le faire en conformité avec son mandat. Un juge des sessions ne peut pas émettre un mandat d'arrestation parce que quelqu'un a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une personne qui pourrait paraître comme témoin à l'enquête se soustraira à la signification. Un juge des sessions de la paix ne peut même pas le faire, parce qu'un juge des sessions de la paix doit agir légalement; et il ne peut pas... C'est tellement vrai que quand on a un accusé qui comparaît devant un juge et qui a une demande de cautionnement et de remise en liberté, le juge ne peut le garder en prison, donc, le priver de sa liberté que pour des motifs très bien déterminés, c'est-à-dire qu'il est un danger pour la société ou compte tenu du fait que les circonstances qui entourent son arrestation et qui entourent les circonstances du crime qui a été commis font que cette personne... la preuve est tellement forte à sa face même que le juge se rend aux arguments prima facie.

Ici, un juge des sessions de la paix, devant une demande du coroner, ne pourrait pas légalement émettre un mandat d'arrestation parce que cela équivaudrait à priver quelqu'un illégalement de sa liberté. C'est quelque chose qui est défendu par le Code criminel, à l'article 247... Un instant! Vous reviendrez après, je vais tout simplement finir les questions que je veux porter à votre attention.

Le fait d'adopter ces articles de loi équivaudrait à décriminaliser un comportement qui est interdit par le Code criminel, à savoir la détention illégale de quelqu'un, à l'article 247. Une arrestation, selon cet article, apparaît illégale à sa face même puisqu'elle n'est pas faite selon les prescriptions du Code criminel. De plus, l'article 114 n'édicte même pas les critères selon lesquels un coroner doit détenir ou libérer un individu. Cette décision - on le voit à l'article 114; je vous ai dit que j'en parlerais en même temps - cette décision est laissée au libre arbitre et c'est illégal de laisser à l'arbitraire la libération ou la détention de quelqu'un.

Ce que je veux porter à votre attention, c'est que le coroner s'adresse au juge de la Cour des sessions de la paix, demande qu'un mandat d'arrestation soit émis, mais il n'a pas de motif qui permette à un juge des sessions de la paix d'émettre ce mandat parce qu'il faudrait procéder à l'arrestation de quelqu'un. La façon de procéder, c'est de procéder à son arrestation, de le faire comparaître devant un juge et, à ce moment, de faire valoir au juge qu'il ne peut être remis en liberté pour les deux motifs mentionnés dans le Code criminel et qui sont appliqués lors d'une enquête sous cautionnement. C'est comme cela que les choses doivent se passer.

Ce n'est pas parce que dans un article de loi la Législature provinciale, l'Assemblée nationale du Québec décide d'une manière de faire que pour autant c'est permis, que pour autant c'est légal. Je vous assure qu'on peut avoir de drôles de surprises et je ne serais pas surpris du tout que tout simplement un juge à qui on demande d'émettre le mandat d'arrestation qui est requis dise: En vertu de quoi? Arrêtez-le, il y a une dénonciation, qu'on émette un mandat d'arrestation et, à ce moment, faites-le comparaître devant moi et il sera détenu si on fait valoir les raisons qui sont déterminées et qui sont prévues à l'article 455 du Code criminel. On ne suit pas cette procédure. Autrement, s'imagine-t-on que, si chacune des provinces du Canada ou chacun des gouvernements provinciaux décidait de prendre les moyens de détenir quelqu'un... La détention de quelqu'un doit être faite en vertu du Code criminel et non autrement.

M. Bédard: M. le député de Louis-Hébert, je pense que votre argumentation serait bonne si effectivement c'était illégal. Or, pour l'application des lois provinciales, le législateur a le pouvoir d'utiliser un certain nombre de moyens dont celui de l'arrestation avec ou sans mandat d'un prévenu, l'arrestation d'un témoin et la perquisition au besoin pour aller chercher les éléments de preuve. Par exemple, au niveau de la perquisition, il y a l'article 8 de la Loi sur les poursuites sommaires qui permet les perquisitions aux fins de recueillir des éléments de preuve. Il y a aussi, je pense, si ma mémoire me sert bien, l'article 12 ou 13

qui permet l'arrestation d'une personne qui a fait défaut de comparaître lorsqu'elle a été accusée. Il faut dire que les juges des sessions de la paix sont d'office juges de paix.

M. Doyon: Oui, mais le coroner n'est pas juge de paix.

M. Bédard: Ce n'est pas lui. C'est cela que vous ne comprenez pas. C'est qu'on vient de déterminer... Le coroner n'aura plus le droit. Le mandat d'arrestation va être émis par un juge de paix qui, lui, a le droit d'émettre un mandat d'arrestation, qui, lui, va avoir le loisir, à ce moment, de s'enquérir des motifs raisonnables que le coroner peut avoir - ce serait un policier que ce serait la même chose - que la personne peut avoir de demander l'émission d'un tel mandat. Les motifs raisonnables, c'est toute l'argumentation dont vous avez parlé tout à l'heure, non seulement l'importance de l'affaire, mais peut-être les circonstances, le degré d'implication à la lumière d'une preuve qui peut être soumise par le coroner ou encore le danger... Comme c'est le cas dans le domaine du cautionnement, un des éléments pour accorder ou ne pas accorder un cautionnement est l'évaluation que fait le juge du danger qu'il y a que la personne se soustraie à son procès ou encore à son enquête préliminaire, autrement dit à passer devant la justice. Ce sont tous des éléments, c'est ça. Ce n'est plus simplement à partir de soupçons ou encore sur l'initiative pure et simple du coroner que tout cela se fait, c'est à partir de motifs raisonnables exposés devant un juge qui est un juge de paix et qui, lui, émet le mandat selon les représentations qui lui ont été faites. (20 h 45)

M. Doyon: Ce qui manque là-dedans, c'est que la personne arrêtée ne pourra pas faire valoir les motifs normaux de remise en liberté. C'est-à-dire que, normalement, la couronne... Vous savez très bien, M. le ministre, que c'est la couronne qui a le fardeau de prouver qu'on doit détenir quelqu'un et qu'une personne ne doit pas être admise à cautionnement qu'elle ne peut pas être remise en liberté.

Dans les circonstances, le coroner va faire valoir les motifs raisonnables et probables. À ce moment-là, tenons pour acquis que le juge des sessions de la paix...

M. Bédard: Le juge ou le coroner devant qui une personne arrêtée comparaît peut ordonner sa mise en liberté après qu'elle se soit engagée, sans condition ou suivant des conditions raisonnables, avec ou sans caution, à être présente à l'enquête pour y témoigner; il peut ordonner, pour une période maximale de huit jours, sa détention dans un établissement de détention ou, si elle est âgée de moins de 18 ans, qu'elle soit confiée au directeur de la protection de la jeunesse qu'il désigne.

M. Doyon: Ce qui manque là-dedans, M. le ministre, c'est l'encadrement de la remise en liberté. On doit savoir sur quoi on va se baser pour continuer de détenir quelqu'un. Les motifs raisonnables et probables de croire sont des motifs qui sont propres au coroner. Ce sont des motifs...

M. Bédard: Je m'excuse. Ce n'est pas le cas.

M. Doyon: Bien oui, de la façon que l'article est rédigé, c'est ce que ça dit.

M. Bédard: Non, c'est devant le juge. Écoutez, les motifs raisonnables ou probables, que ce soit au niveau du Code criminel ou autrement - j'ai pratiqué le droit criminel durant dix ans - les représentations se font devant le tribunal sur une requête en cautionnement pour les motifs que vous avez évoqués tout à l'heure et d'autres motifs même qui peuvent être ajoutés. Le tout fait l'objet d'une évaluation de la part du juge qui entend la preuve, qui entend les motifs. Après quoi, il se prononce. Je pense que nous avons une discussion qui est très importante. Je crois que le député de Louis-Hébert a toutes les raisons de soulever toutes les interrogations possibles concernant ces articles parce que, quand on pari» Hp 112, 113, 114, ce sont des articles très importants au niveau de la présente loi. J'espère que nous avons répondu à l'essentiel de ses interrogations.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président. À l'article 112, le coroner peut s'adresser... De quelle manière est-ce que ça marche? Par exemple, est-ce la même manière qu'un avocat qui appelle un juge, disons à Montréal, pour obtenir un cautionnement par téléphone ou est-ce que c'est plus formel? Est-ce qu'il y a une requête? Comment voit-on ça? Le coroner se présente devant un juge de la Cour des sessions de la paix. Est-ce que, par la suite, ce juge fait une sorte de petite préenquête pour vérifier les motifs raisonnables et probables? Ou, est-ce que c'est une formalité? Parce que si c'est simplement une formalité, le coroner n'a qu'à dire: Allô, le coroner tel et tel t'appelle, donne-moi tout de suite le mandat. Cela arrive en pratique. Il faut voir quelle est l'idée derrière cela.

M. Bédard: Une demande d'émission de mandat. Il va falloir qu'il convainque le juge

qu'un mandat d'arrestation doit être émis à partir des motifs raisonnables qu'il va évoquer.

M. Polak: Oui, mais de quelle manière?

M. Bédard: À partir des motifs raisonnables qu'il va évoquer.

M. Polak: Mais, par téléphone, ou s'il se présente devant le tribunal à une séance officielle avec...?

M. Bédard: II ne peut pas.

M. Polak: II faut expliquer cela, parce que...

M. Bédard: C'est parce qu'il y a des articles...

M. Polak: ...moins on est formaliste, plus ce devient facile à obtenir. Si, à un moment donné, il y a une sorte d'apprenti, il n'a qu'à appeler pour dire: Bon, pouvez-vous émettre un mandat? Je m'appelle coroner Untel, et ça règle l'affaire. Mais, si vous dites: Le juge de la Cour des sessions de la paix doit faire une sorte de préenquête; M. le coroner, venez devant moi, montrez-moi vos motifs raisonnables et probables, ce serait tout à fait différent.

M. Bédard: Les représentations du barreau sont plutôt en ce sens que la procédure que nous employons est trop formaliste, que cela risque, en fait, d'amener certaines difficultés au niveau de l'application et de l'efficacité de la loi dans des circonstances très précises.

M. Polak: Parce que, si vous voulez, par cet article, avoir une sorte de double sécurité que le coroner n'émette pas de mandat juste pour le plaisir de la chose et que vraiment il y ait une instance qui vérifie, là il faudrait devenir un peu plus formaliste.

M. Bédard: Nous allons introduire... Peut-être que ce sera de nature à calmer, en fait, toutes les appréhensions qu'on peut avoir; je les partage également, je veux bien qu'on ne laisse pas de trous qui pourraient jouer des tours. Nous aurions l'idée d'inclure, quand un mandat d'arrestation a été émis par le juge, sur demande du coroner pour des motifs raisonnables, qu'il y ait une possibilité de révision pour la personne qui est concernée, et rapidement. Je ne sais pas comment on le formulerait, mais...

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Bédard: Je pense qu'il y aurait suffisamment de mécanismes.

M. Marx: Oui, c'est cela. Je vois où on va dans ce débat. Le ministre recherche vraiment le même but que nous de ce côté-ci de la table. Peut-être peut-on avoir des mécanismes comme les "safeguard" pour sauvegarder les droits de la personne le plus possible. Je pense que le ministre est en train de faire une suggestion.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: J'aimerais peut-être faire d'autres suggestions en ce sens. Va-t-on prévoir un droit d'appel?

M. Bédard: Voila!

M. Marx: Un droit d'appel?

M. Bédard: Un droit de révision ordinaire de cautionnement qui se fait sur simple demande.

M. Marx: II serait arrêté comme témoin.

M. Bédard: C'est qu'à partir du moment où un juge de paix, sur demande du coroner, pour des motifs raisonnables, émet un mandat d'arrestation, nous inclurions dans l'article la possibilité d'un appel en révision.

M. Marx: Un appel en révision à qui? M. Bédard: À la Cour supérieure.

M. Marx: À la Cour supérieure. Est-ce que cela veut dire d'un appel de la décision du juge de la Cour des sessions de la paix?

M. Bédard: Concernant la détention, l'arrestation, etc.

M. Marx: C'est cela. Est-ce que le juge va avoir la discrétion de libérer cette personne sous caution?

M. Bédard: En révision, il a plein pouvoir.

M. Marx: II a plein pouvoir de la libérer, de la garder.

M. Bédard: De la libérer, de la garder, de confirmer la décision du juge qui a émis le mandat d'arrestation ou de permettre la libération avec des conditions très spécifiques.

M. Marx: Permettre la libération à des conditions très spécifiques, cela peut vouloir dire sous caution?

M. Bédard: C'est cela. Ce peut être sous caution, cela peut être aussi avec l'obligation de ne pas quitter tel

arrondissement et cela peut être sans condition aussi.

M. Marx: Cela peut être sans condition, d'accord. Va-t-on trouver cela quelque part dans la loi?

M. Bédard: Oui, je vais apporter un amendement à l'article 114.

M. Marx: À l'article 114. Pouvez-vous lire l'article 114? Est-ce que nous avons le nouvel article 114?

M. Bédard: II s'agira simplement de dire qu'une décision prise en vertu du premier alinéa de l'article 114 peut, sur requête, être révisée par un juge de la Cour supérieure.

M. Marx: Une révision, je pense que c'est une amélioration. Peut-on prévoir aussi que le juge de la Cour des sessions de la paix, aurait la discrétion de libérer quelqu'un sous caution, dès le début?

M. Bédard: C'est évident, c'est déjà dans ses pouvoirs.

M. Marx: Mais ce n'est pas dans l'article.

M. Bédard: Non, j'ai lu l'article 114 tout à l'heure au complet. "Le juge ou le coroner devant qui une personne arrêtée comparaît peut: 1° ordonner sa mise en liberté après qu'elle se soit engagée, sans condition ou suivant des conditions raisonnables, avec ou sans caution, à être présente à l'enquête pour y témoigner..."

Je ne vois pas comment on peut... C'est comme cela que cela s'est toujours...

M. Marx: Toutes mes excuses, parce qu'on nous a donné un amendement à ajouter à l'article 114.

M. Bédard: Ah oui!

M. Marx: Ah! j'ai pensé que c'était pour remplacer, c'est pour ajouter, oui d'accord.

M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 112 est-il adopté?

M. Marx: Un instantl M. Bédard: Cela va.

M. Marx: À l'article 112, on va donc prévoir l'appel. Pour revenir à la formalité, parce que le député de Sainte-Anne a dit: Est-ce que le coroner peut faire cela par un appel téléphonique?...

M. Bédard: À partir du moment où on dit "motifs raisonnables", c'est cela qui est le fond de l'ensemble du processus. Il ne faut pas commencer à essayer de prévoir toutes les conditions qui font que peut-être, dans certaines circonstances, il puisse y avoir une manière de procéder par rapport à une autre, lorsque les événements ne sont pas les mêmes. Ce qui est important et fondamental, c'est que le mandat d'arrestation ne soit pas émis sans que des motifs raisonnables aient été portés à l'attention d'un juge. Dans le cas présent, c'est par le coroner.

M. Marx: Est-ce que ce serait souhaitable que le coroner le fasse par écrit?

M. Bédard: Non, je ne crois pas. M. Marx: Non, c'est un peu...

M. Bédard: II me semble que si on commence à être trop formaliste, des fois, pour mieux faire...

M. Marx: Oui, je veux que cela reste... M. Bédard: ...applicable et efficace.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, vous êtes rendus à l'article 114. Peut-on adopter l'article 112?

M. Bédard: Je pense que c'est une discussion, M. le Président, qui touche les article 112, 113, 114.

Le Président (M. Gagnon): Oui, d'accord.

M. Marx: L'article 112 touche les trois. Une fois qu'on aura adopté l'article 112, ce sera bien facile d'adopter les autres.

M. Bédard: À partir de ce moment-là... Est-ce que cela va en ce qui concerne l'article 112?

M. Marx: Une minute! Il y a cela et il y a les huit jours.

M. Bédard: Cela se retrouve à l'article 114.

M. Marx: D'accord, je comprends.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va en ce qui concerne l'article 112?

M. Marx: Sur la question de la formalité, serait-il souhaitable de prévoir une formalité? Comme c'est là, cela pourrait se faire par appel téléphonique.

M. Bédard: Non, mais là... M. Marx: II y a ce danger.

M. Bédard: M. le Président, pas seulement dans le système judiciaire, mais dans n'importe quel système ou dans n'importe quoi il y a toujours un danger, parce que, en fin de compte, quelles que soient les règles qu'on mette en place il y a des hommes et des femmes qui ont des responsabilités et qui doivent les prendre d'une façon sérieuse.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Bédard: Encore une fois, on ne peut pas faire d'article spécifique...

M. Doyon: Cependant, il reste important, M. le Président, qu'une personne qui est arrêtée puisse savoir pourquoi elle est arrêtée. Le juge de la Cour des sessions de la paix qui émettrait un mandat d'arrestation envers un témoin n'aurait pas à indiquer quoi que ce soit. Quand on arrête une personne, on envoie un agent de la paix pour intercepter telle personne et l'arrêter et on l'amène devant...

M. Bédard: M. le député de Louis-Hébert, à partir du moment où on est en train de mettre au point, d'adopter un processus qui est identique au processus normalement suivi...

M. Marx: En comparaison, j'ai la loi de l'Ontario. Je vois qu'à l'article 40 de la loi de l'Ontario, il pourrait arriver qu'on arrête quelqu'un, mais c'est seulement quand cette personne n'est pas venue une fois qu'elle a été assignée, seulement quand elle a refusé de venir témoigner à l'enquête du coroner une fois qu'elle a été assignée. L'arrêter simplement, comme on le prévoit à l'article 112, je ne pense pas que cela se retrouve dans la loi de l'Ontario. L'Ontario n'a pas les articles 112 et 113.

M. Bédard: Ce ne sont pas les mêmes traditions en Ontario. On procède très régulièrement par accusation. Il y a une tradition de retrait des accusations qui n'est pas la même qu'au Québec. Ici, c'est exceptionnel quand même.

M. Marx: Mais le ministre n'admettra-t-il pas qu'il y a eu des enquêtes du coroner récemment où on savait clairement qui était l'accusé, et ce n'était pas vraiment nécessaire d'avoir une enquête du coroner? Je pense à deux ou trois causes qui sont survenues depuis le mois de septembre. (21 heures)

M. Bédard: De fait, avec tous les changements que nous faisons présentement, ceci va amener comme règle à suivre que lorsqu'il y a "évidence", la Couronne devra porter des accusations immédiatement.

M. Marx: II faut encourager la couronne à le faire en biffant l'article 112, en ne permettant pas - j'admets que 112 est une amélioration sur la situation actuelle -mais je dirais que si on veut vraiment encourager la couronne et les policiers à porter plainte sans passer par une enquête du coroner qui, souvent ne donne rien, mais c'est dans notre tradition d'avoir une enquête du coroner, d'aller chercher un peu plus de preuves, d'éléments de preuve, dirais-je, et souvent c'est très préjudiciable à la personne qui sera accusée. Parce que j'ai vu à la télévision des enquêtes de coroner où celui-ci a dit "vous êtes des coupables"...

M. Bédard: Mais ça...

M. Marx: II a dit "vous êtes des coupables" devant toute la population du Québec. Comment peut-on après cela - il a dit "j'ai des...

Une voix: Des aveux.

M. Marx: ...des aveux. Vous avez signé des aveux. Vous êtes coupable." Mais comment, une fois passé à la télévision, une telle personne peut-elle avoir un procès, comment dirais-je, juste et équitable? C'est impossible. Tout le monde au Québec...

M. Bédard: On va y arriver plus tard, dans le projet au niveau de la publicité, ce que vous évoquez. Mais à partir du moment où tous les coroners savent que dorénavant, ils n'ont pas à se prononcer sur des verdicts de culpabilité... On est en train de changer toute la dynamique de l'institution des coroners. Il faudrait quand même faire confiance un peu non seulement aux coroners - je sais que tout le monde est faillible -mais faire confiance à toute la dynamique que nous sommes en train de mettre en place avec l'ensemble de cette loi.

M. Marx: Est-ce que le ministre est convaincu, vraiment convaincu, que ce pouvoir est nécessaire, qu'il faut donner ce pouvoir? Est-ce que le ministre est bien convaincu?

M. Bédard: Je crois, en effet.

M. Marx: On va l'adopter sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 112 est adopté sur division.

M. Doyon: Alors, sur le 113.

M. Marx: J'aimerais souligner que dans

la loi de l'Ontario, cela n'existe pas.

M. Bédard: Je l'ai expliqué.

M. Marx: Cela n'existe pas dans d'autres provinces. Je pense que c'est un pouvoir exorbitant et qu'il n'existe pas ailleurs et je ne vois pas l'absolue nécessité pour...

M. Bédard: Ce ne sont pas les mêmes traditions. Il y a des...

M. Marx: Je ne vois pas les arguments du ministre.

M. Bédard: ...risques. Je vous assure qu'il y a des risques à porter des accusations rapidement également parce qu'à un moment donné, ça peut causer préjudice à des personnes. J'avoue qu'il y a certains risques que peut comporter l'assignation comme témoin mais le député de D'Arcy-McGee conviendra avec moi que le fait de porter une accusation et rapidement, pour ne pas prendre certains risques, peut risquer d'entacher pour longtemps une réputation.

M. Marx: Tout ce que je veux dire...

M. Bédard: Même dans...

M. Marx: Non, non mais si vous...

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, vous l'avez adopté sur division ce qui veut dire qu'il semblerait avoir des... Moi, je n'y vois aucun inconvénient si vous voulez discuter.

M. Marx: Je ne veux pas prolonger la discussion.

M. Bédard: Je pense que, de part et d'autre, on veut essayer d'être formalistes, mais pas plus qu'il ne le faut, en essayant d'être efficaces.

Le Président (M. Gagnon): On n'a pas été aussi formalistes.

M. Bédard: Non, vous avez raison.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferai remarquer que cela fait une heure que nous sommes sur cet article-là.

M. Marx: Oui, ça c'est un écart. Après cela, ça va aller vite, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Alors 113?

M. Marx: Sur 112, moi, je comprends le point de vue du ministre mais on ne partage pas son point de vue et je pense qu'on a fait le débat.

M. Bédard: Je sais, On est en train de mettre en place une réforme ou changer radicalement des habitudes, si je prends la position invoquée par le député de D'Arcy-McGee et d'autre part, la position du barreau qui serait plutôt à l'effet de faciliter l'émission du mandat, je crois que la solution que nous adoptons dans le projet de loi est celle qui, me semble-t-il, concilie le mieux les deux points de vue.

M. Marx: Je comprends le point de vue du ministre. Il croit qu'un tel pouvoir est nécessaire. Nous ne croyons pas que ce soit nécessaire, mais j'insiste pour souligner que c'est une amélioration en ce qui concerne la loi actuelle. Il y a une amélioration, mais nous sommes prêts à aller un peu plus loin.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Article 113. Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Doyon: Sur l'article 113, qui donne le pouvoir aux coroners d'émettre un mandat d'arrestation en joignant à un agent de la paix d'arrêter ou de détenir une personne qui a été dûment assignée qui refuse au moment de se présenter, là encore, je signale au ministre que l'émission de ce mandat d'arrestation est un pouvoir qui est réservé au coroner. Ce n'est pas le juge des sessions de la paix qui l'émet, c'est le coroner. Ce mandat est émis - seulement pour terminer -directement par le coroner. Est-ce qu'on peut donner comme cela un pouvoir au coroner, d'emblée, alors qu'il n'est pas juge de paix? Si on veut le faire juge de paix pour cette fin, on peut le faire. Ce serait peut-être la précaution à prendre en l'occurrence que de donner ce pouvoir de juge de paix au coroner de façon qu'il puisse agir légalement.

M. Bédard: Tout d'abord, dans cet article, il y a un critère très objectif qui...

M. Doyon: Je ne mets pas cela en doute. D'accord?

M. Bédard: D'accord. C'est l'absence, à un moment donné, on constate l'absence de quelqu'un qui, normalement, refuse ou, encore, a omis de comparaître alors qu'il a été dûment assigné.

M. Marx: Puis-je faire une suggestion pour...

M. Doyon: Le fait demeure, l'objection n'est pas là-dessus, M. le ministre. L'objection, enfin, une remarque, un commentaire ou un signe de prudence que je vous manifeste, c'est sur le fait que pour que le coroner détienne ce pouvoir, il faudrait qu'il agisse en tant que juge de

paix.

M. Bédard: Enfin, votre argumentation est dans le sens de la...

M. Doyon: Dans le même sens que ce que j'ai dit auparavant et qui a amené des amendements.

M. Bédard: Qui a assuré une sécurité juridique maximale.

M. Doyon: Pour qu'il agisse légalement. En tout cas.

M. Bédard: Non, non, je m'excuse, parce que je pense que, comme procureur général, c'est important de faire les nuances, vous avez fait déjà des représentations sur d'autres articles...

M. Doyon: Dans le même sens.

M. Bédard: ...dans le même sens, à l'effet d'amener un amendement qui serait une sécurité additionnelle en ce qui nous regarde par rapport à la légalité de l'émission ou à la légalité d'un geste posé par un coroner. Je n'ai aucune objection. Nous l'avons accepté sur les articles où vous nous avez fait ces représentations. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il en soit de même pour cet article.

M. Doyon: En fait, le ministre...

M. Bédard: Le coroner agissant comme juge de paix au niveau de cet article.

M. Doyon: Le ministre minimise la nécessité de cet amendement. Je lui signale que le fait de ne pas faire cet amendement peut entacher d'illégalité les gestes qui seraient posés par le coroner. Qu'il le fasse ou non, j'ai tout simplement attiré son attention là-dessus. Pour les mêmes raisons qu'il s'est rendu à mes arguments, qu'il en reconnaisse le bien-fondé ou non, qu'il dise que c'est tout simplement par sécurité, pour ne pas prendre de risque inutile etc., peu importe comment il nous présente cela...

M. Bédard: Non, mais je vous le dis... M. Doyon: Oui.

M. Bédard: Vous avez l'air offusqué parce que... Écoutez, vous avez le droit de faire votre argumentation. On a quand même le droit d'avoir des opinions...

M. Doyon: Oui, oui. Moi aussi.

M. Bédard: Je vous ai exactement fait le même raisonnement sur les articles sur lesquels vous avez fait certaines représentations et où nous avons donné suite aux dites représentations. J'emploie le même langage. Je ne vois pas pourquoi vous réagiriez autrement.

M. Doyon: Je réagis de la même façon, M. le ministre. Tout simplement, si vous me permettez, vous semblez parler exactement dans le même sens. Si j'ai bien compris, je m'excuse, mais je ne vois pas pourquoi l'argumentation. Je m'étonne un petit peu de votre intervention. Mon argumentation est que le ministre dit: On peut bien le faire, mais ce n'est pas vraiment nécessaire. Moi, je lui dis: Non seulement vous pouvez bien le faire, mais vous devez le faire, parce que c'est nécessaire. Sur ce qu'on aura décrit, le résultat sera le même. Je dis que c'est nécessaire. Le ministre dit: On va le faire, mais ce n'est pas vraiment nécessaire.

Le Président (M. Gagnon): Vous vous étonnez de mon intervention, mais elle est tout simplement dans le sens de faire avancer les travaux. Je vous demandais de clarifier votre intervention et vous venez de le faire. M. le ministre.

M. Bédard: Pour ne pas blesser l'épiderme sensible de mon collègue d'en face, je ne reprendrai pas l'argumentation que nous avons développée lors des premières représentations du député de Louis-Hébert sur ce point. Je me contenterai d'adopter la même attitude en disant qu'on n'a absolument rien contre le fait qu'on intensifie des sécurités juridiques.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet article est adopté?

M. Marx: J'aimerais faire une suggestion à l'article 113.

M. Bédard: Si vous me le permettez, en toute logique, je pense que le député de Louis-Hébert aurait pu soulever le même point aux articles 112, 113 et 114.

M. Doyon: Dans le cas de l'article 112, il n'y a pas de mandat d'émis par le coroner lui-même. Le coroner fait une demande au juge, si je lis bien l'article; il demande au juge de décerner un...

M. Bédard: Articles 113 et 114.

M. Doyon: C'est pour cela qu'à l'article 112 je n'ai pas présenté cette argumentation comme telle, car elle ne s'applique pas. C'est pour cela que...

M. Bédard: Je voulais souligner d'avance qu'à l'article 114...

M. Doyon: Oui, article 114 et non pas

112.

M. Bédard: On pourrait garder en suspens l'article 113, quitte à l'assortir d'un amendement dans le sens de ce que je suis en train de dire.

Le Président (M. Gagnon): L'article 113 est suspendu.

M. Bédard: Si on le met à l'article 113, on le mettra également à l'article 114.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je reviens à ce que j'ai commencé tantôt, car le ministre discutait avec quelqu'un d'un autre sujet. À l'article 113, j'aimerais suggérer que le mécanisme soit le même qu'à l'article 112; que ce soit le coroner qui demande au juge des sessions de la paix de décerner un mandat en enjoignant un agent de la paix de l'arrêter et de le détenir. Ce ne serait pas le coroner qui décernerait le mandat, mais un juge sur demande du coroner. Il y a une plus grande garantie par le citoyen...

M. Bédard: On peut mettre 25 autres garanties, je n'ai pas d'objection, mais il va falloir appliquer la loi.

M. Marx: Non, mais en Ontario, par exemple, cela fonctionne de cette façon. Ce n'est pas le coroner qui émet le mandat, mais plutôt le juge sur demande du coroner.

M. Bédard: C'est ce qui arrive ici aussi, c'est un juge sauf pour ce qui est de cet article où on est devant un cas spécifique. On est obligé de constater que, même ayant été assigné, quelqu'un n'est pas là et il y a nécessité qu'il le soit. C'est un critère objectif. Il a déjà reçu une assignation, donc il y a déjà eu...

M. Marx: La personne qui émet l'assignation va aussi émettre le mandat. M. le ministre, c'est la même personne. Si c'est le juge qui émet le mandat, on va avoir une garantie que la question sera étudiée davantage avant qu'on arrête quelqu'un. Arrêter quelqu'un, c'est quelque chose de sérieux. Il ne faut pas prendre cela à la légère.

M. Bédard: On ne prend pas cela à la légère.

M. Marx: Pas vous, mais les gens qui ont le pouvoir de le faire. Vous n'avez pas le pouvoir d'arrêter quelqu'un.

M. Bédard: Non seulement j'étais réceptif à cela, mais le projet de loi fait une obligation au coroner de demander, pour des motifs raisonnables, à un juge de paix d'émettre un mandat d'arrestation. Le juge est le seul capable d'émettre ledit mandat d'arrestation. Il me semble qu'à partir d'un critère objectif, qui est la constatation de l'absence d'une personne alors qu'elle a été dûment assignée par... (21 h 15)

M. Marx: Par qui?

M. Bédard: Par le coroner. C'est son droit d'assigner une personne. On n'est pas en train... On n'a pas privé cette personne de sa liberté; on l'a assignée à comparaître. Le coroner a le droit de l'assigner à comparaître et c'est le devoir de cette personne de venir témoigner. Or, on constate qu'à partir d'un processus légal qui obligeait une personne à être présente à la cour, cette personne est absente, a omis ou a refusé de venir comparaître ou témoigner. Je ne vois pas pourquoi, à partir d'une constatation qui serait la même de la part d'un juge, une constatation qui crève les yeux, on multiplierait les mécanismes pour faire en sorte que la justice suive son cours et que le coroner puisse faire son enquête. Ce n'est pas la même chose que de demander l'arrestation d'une personne purement et simplement, qui n'a eu aucun avertissement préalable et qui n'avait aucune obligation. On est face à quelqu'un qui avait l'obligation de comparaître et qui a omis de le faire ou qui a refusé de le faire. Même si on allait devant un juge ou trois juges pour constater ce qui est l'évidence, qu'ajouterait-on? Je suis bien prêt...

M. Marx: Je pense qu'en vertu de...

M. Bédard: ...à être compréhensif, mais il me semble qu'il ne faut pas exagérer.

M. Marx: ...la loi de l'Ontario ce sont les juges. En vertu d'autres lois québécoises, ce n'est pas le fonctionnaire ou le titulaire de l'office qui a assigné la personne qui peut émettre le mandat, c'est surtout un juge. Je ne vois pas de difficultés administratives à ce que ce soit un juge...

M. Bédard: Je pense que le député de D'Arcy McGee me comprendra. On n'est pas en train de se heurter mais on cherche à voir la situation telle qu'elle se présente. Vous dites que vous ne voyez pas de complications administratives; je ne vois pas non plus - le député de D'Arcy McGee en conviendra avec moi - l'utilité de faire constater quelque chose qui est l'évidence même par une autre personne ou par trois autres personnes, pour pouvoir agir conformément à la loi. On n'est pas en face d'une personne qui est prise par surprise; on est en face d'une personne qui a été dûment

assignée à comparaître. Si on constate le défaut, que reste-t-il à faire sinon de faire le geste pour que cette personne comparaisse? Que reste-t-il à faire pour que cette personne vienne comparaître, pour qu'elle obéisse à l'obligation qui lui est faite par la loi, si ce n'est le mandat d'arrestation?

M. Marx: Oui, mais vous savez...

Le Président (M. Gagnon): Puis-je vous faire remarquer qu'on discute toujours d'un article dont on a demandé la suspension et qui fera l'objet d'un amendement.

M. Marx: Non, il n'y a pas d'amendement. Il y a l'article 113.1.

Le Président (M. Gagnon): On a demandé de le suspendre. C'est l'article 113, puisque l'article 112 a été adopté.

M. Marx: II y a l'article 113.1.

M. Bédard: On l'avait suspendu par rapport à un amendement, mais le député de D'Arcy McGee est revenu avec cet élément-là.

Le Président (M. Gagnon): Allons-y...

M. Bédard: Je pense qu'on est aussi bien de finaliser la discussion concernant ces trois articles et ensuite, comme le dit le député de D'Arcy McGee...

M. Marx: II n'y a rien...

M. Bédard: ...on ira plus vite.

M. Marx: Le ministre sait comme moi qu'il n'y a rien d'évident en droit... L'article 113 dit: "Sur preuve qu'une personne dûment assignée refuse ou omet de comparaître pour témoigner, le coroner peut décerner un mandat..." Sur preuve: c'est le coroner lui-même qui a envoyé l'assignation et, dans un deuxième temps, c'est lui qui décidera qu'il a la preuve qu'il a assigné la personne et qu'elle n'a pas...

M. Bédard: Ce n'est pas une question de preuve ou non. La preuve est là devant la cour.

M. Marx: II n'y a pas de cour, c'est une enquête du coroner.

M. Bédard: J'entends le forum, si vous aimez mieux. Vous pouvez bien vous amuser, c'est beau, continuons à discuter sérieusement tout de même!

M. Marx: II y a une différence entre cour et...

M. Bédard: Nous sommes devant un critère objectif, ce n'est pas une question de preuve. La preuve est là, elle crève les yeux. Une personne devait être présente en vertu de la loi et elle n'y est pas. Même si on faisait constater l'absence par 25 personnes, la réalité demeurera la même. C'est la situation qui existe à l'heure actuelle et, s'il y a une chose qui ne fait pas problème et qui ne l'a jamais fait, c'est bien cela.

M. Marx: Je pense que...

M. Bédard: Cela ne fait pas problème à l'heure actuelle.

M. Marx: ...quand quelqu'un est arrêté et mis en prison pour témoigner, il serait souhaitable que ce soit en vertu d'un mandat émis par un juge et non par le coroner.

M. Bédard: M. le Président, je m'excuse, le député de D'Arcy McGee conclut trop vite. Ce n'est pas une personne qui est arrêtée et qui est amenée en prison, c'est une personne qui est arrêtée et qui est amenée devant le coroner. Elle ne va pas nécessairement en prison.

M. Marx: Supposons que le coroner émette le mandat à 16 heures.

M. Bédard: Mais oui...

M. Marx: La personne va passer la nuit à Parthenais, à Montréal, ou à Orsainville, tout près d'ici.

M. Bédard: On peut bien vouloir le meilleur des mondes, je suis bien d'accord, mais il faut tout de même avoir des règles de fonctionnement en ce qui concerne une enquête. Une des règles de fonctionnement, c'est que les témoins, lorsqu'ils doivent être entendus, doivent être là, surtout lorsqu'ils ont été assignés. On est en face d'un témoin qui a été assigné.

M. Marx: M. le ministre, à l'article 115, on prévoit qu'il peut être détenu pendant huit jours avant sa compuration. C'est le coroner qui...

M. Bédard: Vous avez l'article 113.2... Franchement, c'est vouloir grossir les problèmes. Cet article dit: La personne ainsi - je veux bien qu'on saute d'un article à l'autre, mais il faut que la corelation existe. On dit: "La personne ainsi arrêtée - c'est la personne dont on parle au premier paragraphe de l'article 113 - doit comparaître sans délai devant celui qui a décerné le mandat d'arrestation, un coroner permanent ou un juge de la Cour des sessions de la paix." Il me semble qu'on y

met toutes les précautions.

M. Marx: Mais, à l'article 115, on prévoit que la personne détenue sur ordre du juge ou d'un coroner devant qui elle a comparu doit être appelée comme témoin lors de l'enquête dans les huit jours de sa comparution.

M. Bédard: Mais avant, il peut y avoir des conditions qui sont énoncées à l'article 114.

M. Marx: Tout ce que je veux dire, c'est qu'à notre avis cela serait souhaitable que ce soit un mandat émis par un juge. Si le ministre tient à son idée, que cela soit tel quel dans le projet de loi, on peut l'adopter.

M. Bédard: Je comprends qu'on puisse s'entêter à vouloir avoir raison, mais revenons au niveau des...

M. Marx: Une question de...

M. Bédard: Si vous n'avez pas terminé...

M. Marx: Ce n'est pas une question d'avoir raison ou de ne pas avoir raison, c'est la question de savoir comment on voit le système judiciaire. Je le vois de cette façon, le ministre le voit à sa façon. Je ne peux pas dire que j'ai plus raison que le ministre. Ce sont des façons différentes de voir le système judiciaire.

M. Bédard: Ce n'est pas de voir le système judiciaire, c'est de voir la réalité en face. La situation dont on parle présentement... Il ne faut pas sauter d'un article à l'autre. Présentement, on parle d'une personne qui a été dûment assignée à comparaître et qui a contrevenu à cette obligation...

M. Marx: Adopté sur division.

M. Bédard: ...et dont on constate l'absence. Ce n'est pas parce qu'on ferait constater l'absence par dix personnes que cela va changer la réalité. Ce sont les mêmes règles qui existent actuellement, ce sont les mêmes règles qui existent aussi en ce qui concerne les commissions d'enquête.

M. Doyon: M. le Président, vous ne pouvez pas adopter... Oui, j'ai demandé la parole longtemps...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: On le laisse en suspens...

M. Doyon: Oui, d'accord.

M. Bédard: ...parce qu'il peut y avoir l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): II demeure suspendu, c'est ce que je disais tantôt.

M. Doyon: II demeure suspendu.

M. Bédard: Est-ce que cela clôt la discussion?

M. Marx: M. le Président a raison.

M. Doyon: Je n'ai pas abusé de mon droit de parole jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Gagnon): Je vous cède le droit de parole sûrement.

M. Doyon: Ce sur quoi j'aimerais attirer l'attention du ministre, c'est qu'il dit: À quoi cela va-t-il servir d'impliquer un juge de la Cour des sessions dans cela? Cela va servir à deux choses, M. le ministre et vous en ferez ce que vous voudrez. Cela va servir, premièrement, à vérifier si l'assignation a été bien faite, d'une façon conforme et en fonction des règles normales. Cela va servir à cela, vous me posiez la question. Cela va servir aussi à vérifier si la personne a vraiment omis ou refusé de se soumettre. Le problème qu'il y a avec le système... Vous ferez ce que vous voudrez, M. le ministre, mais je vais continuer là-dessus et vous allez voir que je n'insisterai pas outre mesure. Cela va éviter qu'une personne soit ou semble être en même temps juge et partie. C'est cela qu'il faut éviter.

C'est pour cela qu'il serait mieux que ce soit autrement. Le système que vous proposez peut fonctionner quand même, c'est certain, je vous le concède facilement. Cela a déjà fonctionné. Vous dites: Qu'est-ce que cela va donner? Cela va permettre de vérifier la validité de l'assignation, si elle a été vraiment signifiée, si la personne en a pris connaissance, si cette personne savait lire. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent entrer en ligne de compte. Cela va permettre cela et aussi de s'assurer que l'omission ou le refus de comparaître est vraiment arrivé. Cela va éviter que la personne qui a procédé à l'assignation et qui est en mesure de constater l'omission de se présenter, soit la même qui émette le mandat d'arrestation et qui, par conséquent, impose une sanction à la suite d'actes qui auraient été commis ou qu'on aurait omis de commettre.

C'est tout ce que cela donnerait. Maintenant, cela peut fonctionner autrement. Si vous ne pensez pas que cela soit suffisant, on va le laisser comme cela et on va vivre avec cela, pour autant, bien entendu, que la

nécessité demeure, selon moi - je ne suis pas de votre avis - que le coroner, dans tous les cas, si jamais cela restait ainsi, lorsqu'il décerne un mandat d'arrestation, au moins le fasse en tant que juge de paix.

M. Bédard: Comme vous le dites, cela peut fonctionner quand même, de la manière que c'est prévu dans le projet de loi. On ne peut faire autrement que d'en être convaincu puisque, sur ce point précis, cela fonctionne ainsi depuis toujours et cela n'a jamais posé un problème. Il ne faut quand même pas essayer d'en inventer; d'un autre côté, sur l'élément additionnel que vous apportez, voulant qu'aller devant un juge de paix pourrait permettre de vérifier la...

M. Doyon: La validité.

M. Bédard: ...validité de l'assignation, sur l'aspect technique, juridique, etc., il me semble qu'à partir du moment où l'on a spécifié qu'à l'enquête ce seraient des personnes qui auraient une formation juridique, on s'est déjà donné une garantie additionnelle. Je sais bien qu'on pourrait placer là trois appels, s'il le faut, ou vérification sur vérification. Maintenant, je le dis parce que c'est le cas, sur ce point précis, je peux assurer le député de Louis-Hébert que cela n'a jamais causé de problème jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Gagnon): L'article 113 est suspendu. Article 114?

M. Bédard: 113.1, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi, 113.1. Oui, vous avez un amendement, M. le ministre. 113.1.

M. Bédard: 113.1. L'amendement aurait l'effet d'insérer, après l'article 113, le suivant: "113.1 Lorsque la personne arrêtée est âgée de moins de 18 ans, elle doit être confiée au directeur de la protection de la jeunesse pour qu'il en assure la garde en attendant sa comparution. "Le directeur de la protection de la jeunesse confie la personne ainsi arrêtée à un centre d'accueil pour son hébergement et avise sans délai ses parents de l'endroit où elle se trouve, du moment et de l'endroit où elle doit comparaître et de la nature de la procédure dont elle fait l'objet".

C'est simplement pour prévoir le cas où la personne arrêtée est âgée de moins de 18 ans.

M. Marx: Si la personne n'a pas de parents, à supposer que ce soit un tuteur ou... "Avise sans délai ses parents" ou son tuteur...

M. Bédard: Non, on va aviser le directeur de la protection de la jeunesse.

M. Marx: Supposons qu'il y ait un tuteur. Est-ce qu'il y a des personnes qu'il pourrait informer, autres que les parents, dans le cas où la personne n'a pas de parents?

M. Bédard: Ses parents ou ses proches.

M. Marx: Le titulaire de l'autorité parentale. Ses parents ou le titulaire de l'autorité parentale. Est-ce que cela existe dans le Code civil? Je pense qu'il y a quelque chose de semblable dans le Code civil. (21 h 30)

M. Bédard: J'ai fait...

M. Marx: ...le titutaire de l'autorité parentale.

M. Bédard: ...effectivement, avant que vous ne soyez député à l'Assemblée nationale, une réforme sur cette question.

M. Marx: II faut comparer les réformes dans cette loi.

M. Bédard: Disons: Sans délai, ses parents ou le titulaire de l'autorité parentale...

M. Blank: D'accord. On fait cet amendement.

M. Bédard: D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, à l'article 113.1...

M. Bédard: Oui, à l'article 113.1

Le Président (M. Gagnon): Quel est l'amendement?

M. Bédard: II aurait pour effet d'ajouter...

Le Président (M. Gagnon): Après le mot "parents"...

M. Bédard: Ce serait d'insérer au deuxième alinéa, après le mot "parents"...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bédard: ...au pluriel", les mots "ou le titulaire de l'autorité parentale".

Le Président (M. Gagnon): "Ou le titulaire de l'autorité parentale". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Le nouvel article 113.1 est-il adopté?

M. Marx: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 114?

M. Bédard: L'amendement serait d'ajouter à la fin de l'article 114 les alinéas suivants: "Le juge ou le coroner, selon le cas, qui a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une personne ne respecte pas les conditions de sa mise en liberté, qu'elle s'est esquivée ou qu'elle est sur le point de le faire, peut décerner un nouveau mandat pour son arrestation. La personne ainsi arrêtée est traitée conformément au premier alinéa. "Une décision prise en vertu du premier alinéa peut, sur requête, être révisée par un juge de la Cour supérieure."

Nous ajouterions, tant sur cet article que sur l'autre, que le coroner, dans ces articles, lorsqu'il émet un mandat d'arrestation, le fait en sa qualité de juge de paix.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela s'ajoute à l'article 114?

M. Bédard: Non, ce sera l'article 114,1. On peut procéder à l'adoption.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 114 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Doyon: La seule réserve que j'ai là-dessus, c'est que je me demande si on n'est pas en train de permettre au coroner de faire, dans une situation comme celle-là, ce qu'on ne lui permet pas de faire à l'article 112. À l'article 112, on dit: "Le coroner qui a des motifs raisonnables et probables etc. doit aller devant le juge de la Cour des sessions de la paix pour demander l'émission d'un mandat d'arrestation."

M. Bédard: Mais là, on est face à une personne qui...

M. Doyon: Oui, mais encore là, cette personne a été remise en liberté et on dit que quand il y a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une personne ne respecte pas les conditions de sa mise en liberté, on peut croire que ces conditions seront, entre autres choses et la plus importante, de se présenter en temps et lieu, etc. Ce sera sûrement l'une des conditions de mise en liberté, c'est que la personne prenne l'engagement de se présenter. À l'article 112, on disait que même si le coroner pense cela, il est obligé d'expliquer, d'expliciter et de faire valoir ses motifs au juge de la Cour des sessions de la paix. On s'est entendu là-dessus; on s'est rallié à cela et on a accepté cette... On est en train de donner, avec l'amendement de l'article 114... Je comprends que le cas est celui d'une personne qui a déjà été remise en liberté, sauf qu'on dit que le coroner pourra, pour les motifs raisonnables et probables dont il est le seul juge, sans aller devant un autre juge... Je me demande si, dans ce cas...

M. Bédard: Est-ce que vous conviendrez avec moi qu'on est quand même dans des cas exceptionnels. On prévoit...

M. Doyon: Oui, on est dans des cas exceptionnels, sauf qu'on s'en va d'une façon - le terme n'est pas juridique - écarquillée un peu. On dit que quand c'est avant l'arrestation...

M. Bédard: Ce sont deux situations différentes.

M. Doyon: Oui, ce sont deux situations différentes.

M. Bédard: Ce n'est pas écarquillé.

M. Doyon: On demande au coroner d'expliciter et de faire valoir devant le juge de la Cour des sessions de la paix ses motifs pour obtenir l'émission du mandat.

Dans un deuxième temps... Je sais que c'est tannant, j'en conviens avec vous, mais si on veut avoir une certaine logique juridique...

M. Bédard: Tannant? Non. Sur la logique, je pense qu'il faut se comprendre. L'article 112 concerne une situation précise et l'article 114 concerne une autre situation où on est devant le fait d'une personne qui était dans l'obligation soit de se présenter, soit de respecter certains engagements.

M. Doyon: Je souligne la chose, cela me frappe.

M. Marx: Pour rendre tout cela logique, je pense qu'il faut revenir à mon idée de modifier l'article 113 pour que ce soit toujours le juge...

M. Bédard: M. le Président, si on veut se comprendre, on va essayer de régler ce cas-là. On a discuté de l'article 113 presque une heure. Je ne reprendrai pas toute la discussion. C'est une autre situation. Nous sommes face à un fait que n'importe qui peut constater de visu; même s'il y en avait 15 qui constataient la même situation, celle-ci ne changerait pas. Ce n'est pas la même chose que l'article 114 où on parle de conditions de mise en liberté, où une

évaluation de la situation peut se faire et doit se faire pour savoir s'il faut conclure au fait que les conditions ont été violées, si une personne s'est esquivée ou si elle a l'intention de s'esquiver. Ce n'est pas le cas de l'article 113, la personne n'est pas là. On ne se demande pas si elle s'est esquivée, elle n'est pas là.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 114 est-il adopté?

M. Doyon: Mollo, M. le Président! Le ministre réfléchit, soyons respectueux de sa réflexion.

M. Bédard: Comme je le suis de la vôtre.

M. Doyon: Merci beaucoup. Je n'en attendais pas moins de vous. C'est une bonne idée, une excellente initiative de votre part. Je suggère une suspension de cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): La suspension est accordée. On va ventiler l'affaire.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise de la séance à 21 h 46)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous poursuivons nos travaux. Nous en étions à l'article 114.

M. Bédard: M. le Président, disons que nous nous en tiendrons au libellé tel que je l'ai présenté, puisque, dans le cas présent, il s'agit d'un deuxième mandat - nous n'en sommes pas à un premier mandat, mais à un deuxième - qui ne peut être de nature à changer le sens du premier mandat. Nous sommes face à quelqu'un qui s'est esquivé ou a nettement l'intention de le faire, ou encore qui ne respecte manifestement pas les conditions de sa mise en liberté.

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement d'ajouter, à la fin de l'article 114, les alinéas suivants, c'est adopté sur division.

M. Bédard: Je voudrais simplement ajouter qu'il y a toujours une révision qui est possible devant un juge de la Cour supérieure. Je pense que c'est très important, comme on l'a mentionné tout à l'heure...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Écoutez...

M. Bédard: ...je crois qu'on y met toute la sécurité nécessaire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, il a été adopté. On revient à 114. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 114 est adopté sur division. J'appelle l'article 115.

M. Bédard: 113 et 112 également, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, 112 et 113.

M. Marx: 113 a été suspendu.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): 113...

M. Bédard: ...parce que l'amendement dont on parlait... Nous allons en faire l'article 114.1 qui va dans le sens des représentations faites par le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Puisqu'il faut bien se comprendre, l'article 112 avait été adopté.

M. Bédard: Adopté. C'est cela. 113, adopté.

M. Marx: 113, sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, 113 est adopté sur division.

M. Bédard: 114. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): 114, cela va.

M. Marx: Sur division aussi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sur division. L'amendement sur division. J'appelle l'article 115.

M. Bédard: 114.1.

M. Marx: 11 y a un amendement.

M. Bédard: Nous aurions un amendement à l'effet d'insérer, après l'article 114, l'article suivant: "114.1 Le coroner est réputé juge de paix lorsqu'il exerce les pouvoirs prévus aux articles 113 et 114."

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Excusez-moi. Je ne l'ai pas. C'est cela ici?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Est-ce que, M. le député de D'arcy McGee, vous connaissez cet amendement?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous l'adoptez?

M. Marx: Oui, cela a été fait à la suggestion du député de Louis-Hébert. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Alors il a tout le mérite de cet amendement. Il est adopté.

M. Bédard: On ne recommencera pas les discussions, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. J'appelle l'article 115, s'il vous plaît.

M. Bédard: II s'agit d'une disposition prévoyant que la personne détenue sur l'ordre du juge ou d'un coroner doit être appelée à témoigner dans les huit jours de sa comparution.

M. Doyon: Je l'espère. Cela me paraît...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que...

M. Doyon: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...cet article est adopté?

M. Doyon: Attendez. Tant qu'il le garde, c'est parce que...

M. Marx: 115. C'est cela. Pourquoi est-ce qu'on a prévu huit jours? Pourquoi huit jours? Pourquoi pas trois ou quatre?

M. Bédard: C'est parce qu'on ne sait jamais à quel moment elle va être arrêtée, lorsque la personne est défaillante comme cela. Il faut reconvoquer les parties, reconvoquer les procureurs et s'assurer de la disponibilité des gens. Alors, les huit jours représentent quand même un maximum et il permet la souplesse pour la convocation des parties.

Une voix: C'est cela.

M. Marx: Mais, Me Létourneau, pourquoi pas quinze jours?

M. Bédard: Non.

M. Marx: Pourquoi pas douze, pourquoi pas dix-neuf?

M. Bédard: Parce que, dans huit jours, d'une façon raisonnable, on est en mesure de faire ce que vient de dire M. Létourneau et on doit le faire avec le plus de diligence possible. De plus, la période de huit jours ne peut être renouvelée sans qu'il y ait un ordre dans ce sens donné par le juge de paix.

M. Marx: Cela ne peut pas être renouvelé, mais il sera arrêté une autre fois.

M. Bédard: Non, non. Il est arrêté. M. Marx: II est arrêté et...

M. Bédard: Cela veut dire qu'à partir du moment où une personne est arrêtée, il faut procéder avec diligence et faire en sorte que, dans les huit jours, cette personne-là puisse être entendue.

M. Marx: Si elle n'est pas entendue dans les huit jours...

M. Bédard: Elle doit l'être.

M. Marx: ...elle est libérée. Elle doit...

M. Bédard: Écoutez, par la force des choses...

M. Marx: ...l'être ou elle est libérée.

M. Bédard: ...comme cela ne peut pas être renouvelé, la personne serait libérée. Donc...

M. Marx: Pourquoi est-ce qu'elle ne peut pas être arrêtée une deuxième fois? Supposons que l'enquête du coroner n'est pas terminée...

M. Bédard: Non, mais si la personne... M. Marx: ...les huit jours sont écoulés...

M. Bédard: ...se place dans une situation semblable à une autre occasion ou à un autre stade d'un procès, à ce moment-là, les formalités devront être respectées pour ce qui est d'un mandat d'arrestation. Mais, normalement, ce ne sera pas nécessaire parce que, dans les huit jours, il y aura la convocation des témoins, en fait une convocation des parties et la personne sera entendue. C'est pour sa protection à elle.

M. Marx: Oui, mais il faut dire qu'elle peut être arrêtée pour huit jours à la fois. Elle ne peut pas être...

M. Bédard: Non.

M. Marx: Bien, si vous dites non, c'est-à-dire qu'après huit jours elle est libérée, si l'enquête n'est pas terminée et qu'on en a besoin encore, on ne peut pas l'arrêter, même si on sait qu'elle va quitter le pays. C'est cela que vous dites?

M. Bédard: Cela est une autre situation.

M. Marx: C'est une autre situation, comme le ministre vient de le dire, mais, dans le même procès, donc... Bon, voilà.

M. Bédard: Soyez donc... M. Marx: D'accord.

M. Bédard: ...fair-play. Quand je suis en train de discuter avec...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Non, non, un instant. Vous avez dit d'accord, vous l'adoptez? D'accord?

M. Bédard: Cela ne prendra pas huit jours à entendre une personne, M. le Président. Il me semble... Je trouve cela assez curieux. Le député de D'Arcy McGee est en train de nous demander de prolonger le délai.

M. Marx: Pas de prolonger le délai. Mais j'ai demandé pourquoi huit jours et pourquoi pas trois jours.

M. Bédard: Parce que l'on croit que c'est un délai plus que raisonnable à l'intérieur duquel l'appareil judiciaire devra trouver le moyen d'entendre le témoin en question.

M. Marx: Mais le problème, avec huit jours, c'est qu'on va l'arrêter, on va garder la personne à Parthenais ou à Orsainville pendant six jours et on va la questionner, on va la priver de tous ses droits. Et, le septième jour, on va la faire venir comme témoin. C'est cela, le problème.

M. Bédard: Cela n'empêche pas la possibilité que, une fois la période de huit jours écoulée, cette personne-là soit réassignée. Elle devra, à ce moment-là, venir se faire entendre. Sinon, elle aura à faire face au même processus que pour un témoin qui ne se présente pas devant le forum en question, à partir du moment où il y a eu une assignation en bonne et due forme.

M. Marx: D'accord. M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'article 115 est adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 116 et vous avez un amendement: Remplacer l'article 116 par le suivant: "Les pouvoirs conférés par la présente section à un juge de la Cour des sessions de la paix sont exercés par un juge du Tribunal de la jeunesse lorsqu'ils visent une personne âgée de moins de 18 ans. Ils peuvent être exercés par un juge de la Cour provinciale ou un juge de paix nommé en vertu de l'article 186 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, si aucun juge de la Cour des sessions de la paix ou du Tribunal de la jeunesse, selon le cas, n'est disponible dans le district judiciaire."

M. Bédard: Alors, cette modification vise à donner juridiction à un juge du Tribunal de la jeunesse lorsque la personne que le coroner recherche comme témoin est âgée de moins de 18 ans.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord. Est-ce que vous avez des commentaires ou si vous adoptez cet amendement?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement à l'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117.

M. Bédard: II y a une modification...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Bédard: ...à l'effet de remplacer, à la première ligne de l'article 117, le mot "recevoir" par le mot "exiger".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous parlons sur l'amendement...

M. Bédard: La modification a tout simplement pour effet d'améliorer la formulation de l'article.

M. Marx: Adopté.

M. Doyon: Un instant!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On parle de la modification, d'accord? Je reviens à l'article 117, tel que modifié.

M. Bédard: Tel que modifié, cet article prévoit que le coroner doit exiger le serment ou l'affirmation solennelle de toute personne assignée comme témoin.

M. Doyon: Là-dessus, M. le Président, il y a probablement quelque chose qui peut avoir échappé au ministre ou à ses rédacteurs législatifs, car cela fait l'obligation au coroner de recevoir le serment ou l'affirmation solennelle de toute personne assignée comme témoin. Or, il arrive régulièrement qu'on assigne 50 personnes comme témoins et qu'après 30 personnes on ait terminé l'enquête; le coroner est suffisamment éclairé pour ne pas avoir à entendre les 20 autres qui restent.

M. Bédard: II l'exige lorsque la personne est entendue.

M. Doyon: Ce n'est pas ce que ça dit. Je sais que cela devrait aller de soi. On dit que le coroner doit recevoir le serment ou l'affirmation solennelle de toute personne assignée comme témoin. On ne dit pas "de toute personne entendue comme témoin".

M. Bédard: Je pense que vous avez raison.

M. Doyon: Je pense que oui.

M. Bédard: Toute personne...

M. Doyon: ...entendue, même si elle n'a pas été assignée.

M. Bédard: Toute personne appelée à témoigner.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y a une modification. Au lieu de "assignée"...

M. Bédard: Une personne peut ne pas avoir été assignée et être témoin.

M. Doyon: Bien sûr, bien sûr.

M. Bédard: On s'aide mutuellement. Je pense que ce sera la bonne formulation: "de toute personne..."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Parlons sur l'amendement. Au lieu de dire "assignée", ce serait...

M. Bédard: ..."de toute personne appelée à témoigner".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors au lieu de "assignée", ce serait "appelée...

M. Bédard: Remplacer, à la deuxième ligne, après le mot "personne", les mots "assignée comme témoin" par les mots "appelée à témoigner".

M. Doyon: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Êtes-vous en faveur de l'amendement?

M. Doyon: Oui, d'autant plus qu'il...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela.

M. Doyon: ...provient de mon humble personne.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. On vous en félicite. Maintenant, est-ce que vous adoptez...

M. Bédard: J'en ai une partie...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il vous plaît, M. le ministre! Est-ce que vous adoptez l'article 117 tel qu'amendé? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 118. Je ne sais pas si cela va trop vite pour vous.

M. Bédard: Non, non. Vous avez une manière de procéder, M. le Président - vous le comprendrez - qui est différente...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, mais je pense que...

M. Bédard: ...de celle de celui qui vous a précédé. Nous nous adaptons.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord, oui. Si vous vous plaignez...

M. Bédard: Vous nous laissez parler...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela. Nous sommes rendus à l'article 118.

M. Bédard: Nous nous acclimatons tranquillement à votre manière de procéder, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Si on peut aller plus vite, je pense que tout le monde autour de la table va l'apprécier.

M. Bédard: Je ne suis pas sûr que cela aille plus vite, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Non, d'accord. À l'article 118 - je sais bien qu'il y a un amendement à l'article 118.1 - M. le ministre. S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que cet article...

M. Doyon: II y a toujours des commentaires de la part du ministre.

M. Bédard: C'est cela. M. le Président, nous avons...

M. Doyon: Tenez pour acquis que le ministre a toujours des commentaires à faire.

M. Bédard: Tenez pour acquis qu'on a toujours des commentaires.

M. Doyon: Si vous lui donnez une chance, il va les faire.

M. Bédard: Oui. Si vous nous permettez...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, je ne le sais pas... Un instant! Comme procédure, si tout le monde est d'accord, l'article va...

M. Bédard: Mais non, M. le Président, avant que tout le monde soit d'accord, vous comprendrez qu'il est bon qu'il y ait quelques échanges.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Je vous laisse aller, M. le ministre.

M. Bédard: Cet article indique que le coroner peut recevoir, sans la formalité du serment ou de l'affirmation solennelle, le témoignage d'une personne qui, à son avis, ne comprend pas la nature du serment ou de l'affirmation solennelle s'il estime qu'elle est assez développée pour pouvoir rapporter des faits dont elle a eu connaissance et qu'elle comprend le devoir de dire la vérité. Il s'agit d'une disposition et règle de droit que l'on retrouve dans toutes les lois sur la preuve ainsi qu'à l'article 301 de notre Code de procédure civile.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 118 est adopté. J'appelle maintenant l'article 118.1. (22 heures)

M. Bédard: Cet amendement aurait pour effet d'insérer, après l'article 118, le suivant: "Lorsqu'une personne âgée de moins de 18 ans est appelée à témoigner, le coroner, s'il est d'avis que celle-ci aurait intérêt à être représentée par un avocat, doit lui fournir l'occasion raisonnable d'en obtenir les services et, au besoin, ajourner à cette fin son témoignage."

Cette nouvelle disposition prévoit donc que, lorsqu'une personne âgée de moins de 18 ans est appelée à témoigner, le coroner, s'il est... Enfin, le texte parle par lui-même.

M. Doyon: Mais est-ce que cela assure suffisamment la protection d'un témoin de moins de 18 ans que de simplement lui offrir l'occasion d'obtenir un avocat? Est-ce qu'on ne devrait pas aller plus loin et que, d'office, le coroner assigne...

M. Bédard: Vous me permettriez... M. Doyon: Oui.

M. Bédard: ...peut-être de vérifier une chose: si cet article-là va dans le sens des dispositions prévues à la Loi sur la protection de la jeunesse, loi 24.

M. Doyon: Oui, vous savez ce que je veux dire: dans le cas de personnes de moins de 18 ans, pourquoi ne ferait-on pas l'obligation de les voir accompagnées d'un avocat? Ce serait beaucoup plus simple. Parce que...

M. Bédard: Enfin, il y a place pour l'évaluation avant d'imposer. Tout dépend de la nature du témoignage d'un jeune. Si le jeune, par exemple, est appelé à témoigner simplement sur la couleur d'une automobile, je ne vois pas... Je pense qu'on conviendra qu'à ce moment-là, il n'est pas nécessaire d'imposer qu'un avocat soit présent. Je pense que l'esprit de la loi 24, c'est que les juges, face à un jeune, doivent, dans le cas de doute, adopter l'attitude qui fait que les services d'un avocat doivent être fournis au jeune.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sauf qu'on sait comment cela se passe, ces choses-là. Si on fait tout simplement offrir la possibilité qu'un avocat puisse assister un jeune de moins de 18 ans, sans en assigner un... Comment lisez-vous votre article?

M. Bédard: C'est: doit lui fournir. M. Doyon: Doit lui fournir... M. Bédard: Ah oui! M. Doyon: ...l'occasion...

M. Bédard: Le coroner, s'il est d'avis que celle-ci aurait intérêt à être représentée par un avocat, doit - pas "peut", "doit"...

M. Doyon: Oui, oui.

M. Bédard: ...lui fournir l'occasion raisonnable d'en obtenir les services et, au besoin, ajourner à cette fin son témoignage.

M. Doyon: Sauf que cela ne garantit d'aucune façon...

M. Bédard: II y a une marge de...

M. Doyon: ...que le jeune de moins de 18 ans, soit le jeune homme ou la jeune fille, puisse avoir ces services-là. Tout simplement, le coroner, sa seule obligation sera de lui fournir l'occasion d'en obtenir un. Et, il y a toutes sortes d'attitudes très souvent pour des jeunes personnes vis-à-vis des avocats: on peut parfois vouloir être frondeur, on veut parfois montrer qu'on n'a pas peur, etc. Et pour impressionner la galerie ou je ne sais qui, dans certains milieux, on dit: Je n'ai pas besoin d'avocat, je n'ai besoin de personne...

M. Bédard: Mais, à ce moment-là, je pense que l'article apporte un correctif à la situation que vous évoquez. Si le juge s'aperçoit qu'il est manifestement en face d'un frondeur ou de quelqu'un qui...

M. Doyon: Ne se rend pas compte de la gravité de la situation.

M. Bédard: ...ne se rend pas compte de la gravité, manifestement, de la gravité des actes qu'il pose, non seulement il peut, mais il doit, à ce moment-là, lui fournir l'occasion d'avoir un avocat. Et il doit ajourner son témoignage si nécessaire pour qu'il ait les services de cet avocat.

M. Doyon: Oui, mais si la personne en question, qui est assignée comme témoin...

M. Bédard: Non, mais même si elle ne le veut pas.

M. Doyon: Bien, ce n'est pas cela que l'article dit...

M. Bédard: Bien oui.

M. Doyon: ...M. le ministre.

M. Bédard: II doit lui fournir l'occasion raisonnable d'en obtenir les services et, au besoin, ajourner à cette fin son témoignage.

M. Marx: S'il le veut. C'est le juge qui le pense nécessaire.

M. Bédard: II y a des parents.

M. Doyon: Oui.

M. Bédard: On parle d'un enfant.

M. Doyon: Les parents ne peuvent pas représenter leur enfant devant le coroner. Ils ne peuvent pas le conseiller.

M. Bédard: L'enfant peut manifestement ne pas vouloir d'avocat, mais cet enfant a des parents. Je ne sais pas comment vous pouvez trouver d'autres formules.

M. Doyon: C'est que...

M. Bédard: II peut d'office faire en sorte qu'il ait un avocat.

M. Doyon: II se produit régulièrement, M. le ministre, qu'un jeune qui est appelé à comparaître devant un coroner et qui serait dans une telle situation, premièrement, les parents n'ont aucune autorité sur lui, il ne veut rien savoir de ses parents. Il les envoie promener, il est en rupture de ban, etc., et ce n'est pas parce qu'il y a un père ou un mère qui se présente ou qui ne se présentera pas dans les circonstances que ça va changer quoi que ce soit à la situation. Je porte la chose à votre attention. Vous faites ce que vous voulez finalement.

M. Bédard: Oui, mais prenons garde à l'autre extrême.

M. Doyon: Non, je suis d'accord.

M. Bédard: On n'est pas en Russie. On ne peut pas arriver et imposer n'importe quoi à qui que ce soit. Il me semble que toute la précaution est prise dans l'article. Je veux bien changer des choses, mais regardons jusqu'où on se rend. Il y a quelqu'un qui est devant la cour, qui peut raisonnablement ne pas vouloir d'avocat. Cette personne a des droits de la même façon que la cour a des devoirs et le devoir, c'est ce à quoi nous nous référons quand nous disons que, dès que le juge croit qu'il est de l'intérêt de l'enfant d'avoir un avocat, il doit lui fournir l'occasion d'obtenir les services d'un avocat.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert, est-ce que vous proposez un amendement à ce moment-là?

M. Doyon: Je discute avec le ministre comme on l'a fait depuis le début de cette commission, M. le Président, et les amendements viennent très souvent - et Dieu merci, j'en sais gré au ministre spontanément. On n'a pas de procédure formelle telle que, si on veut discuter de quelque chose, on doit en arriver à un amendement sur la table. On ne l'a pas fait jusqu'à maintenant. On peut le faire si c'est votre décision. Cela a fonctionné jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non, enfin, je vous le proposais.

M. Doyon: Nous sommes rendus à l'article 117 et nous avons fonctionné comme cela; on peut peut-être continuer. Le ministre m'a apporté comme argument ce jeune-là et c'est pour cela que je lui ai répondu de cette façon.

Ce jeune a des parents et ses parents ont un rôle à jouer. On est tous d'accord avec cela. Sauf que je me dois de faire valoir au ministre que, dans des situations qui se présentent dans des cas semblables, les jeunes sont souvent, et je l'ai dit, en rupture de ban, etc.

Constatant ce fait et d'après l'article tel qu'il est là, à mon avis, la possibilité n'existe pas pour le coroner de faire assister d'office le jeune, qui ne se rend pas compte de la gravité de la situation, par un avocat. Il est possible cependant que, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, il y ait des dispositions qui pourraient s'occuper d'un cas semblable. C'est possible. Je ne sais pas si vous êtes au courant s'il y a dans la Loi sur la protection de la jeunesse quelque chose qui protégerait, ni plus ni moins, un jeune contre lui-même dans une situation comme celle où il y a enquête du coroner et où il est un témoin important.

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas - je pense que le député de Louis-Hébert le comprendra - en mémoire le libellé des articles sur cet aspect de la Loi sur la protection de la jeunesse, mais il est clair que c'était une des préoccupations du législateur lorsque la loi a été adoptée, celle d'assurer le maximum de protection à un jeune de moins de 18 ans qui a à faire face à l'appareil judiciaire. La loi a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Je serais donc porté à croire qu'il y a toutes les dispositions nécessaires pour la protection des enfants.

M. Doyon: Et pour terminer là-dessus, M. le Président, le ministre me rassure un tant soit peu à ce sujet en mentionnant la Loi sur la protection de la jeunesse que j'ai mentionnée aussi auparavant.

M. Bédard: II peut y avoir...

M. Doyon: Je signale au ministre que, si jamais la situation se présentait et qu'il n'y avait pas cette protection dans ce cas précis ou dans d'autres cas, ce serait peut-être l'endroit, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, d'accorder une protection adéquate. Ce serait probablement plutôt là, devant diverses cours, que, ponctuellement, ici, à cet article 118 du projet de loi 36...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, est-ce que l'article 118.1 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 119.

M. Bédard: Cet article prévoit qu'une personne appelée à témoigner devant un coroner doit, sous peine d'outrage au tribunal, répondre aux questions posées. Le second alinéa de cet article maintient le privilège de non-divulgation des communications faites entre conjoints durant le mariage ainsi que le privilège du fonctionnaire pour des informations obtenues dans l'exercice de ses fonctions dont la divulgation serait contraire à l'ordre public.

M. Marx: Le barreau a considéré que cet article constitue un accroc aux libertés fondamentales dans la mesure où il oblige une personne à témoigner et à répondre aux questions. Le barreau suggère une modification, car il peut arriver qu'un témoin refuse de répondre à des questions. Dans leurs commentaires, ces gens ont écrit qu'il serait malheureux que ce seul refus entraîne un outrage au tribunal lorsque le témoignage ne fait pas progresser l'enquête ou lorsque la preuve recueillie par ailleurs suffit au coroner pour établir les circonstances du décès.

Donc, le barreau a suggéré qu'on ajoute un troisième alinéa à l'article 119 qui se lit comme suit, et je cite: "Avant de citer un témoin pour outrage au tribunal au motif qu'il a refusé de répondre aux questions posées, le coroner doit s'assurer que le refus dudit témoin a empêché l'enquête de progresser." J'aimerais demander au ministre de considérer cet alinéa qui donne une certaine protection aux personnes et qui n'empêchera pas l'enquête de progresser.

M. Bédard: J'écoute avec beaucoup d'attention les derniers mots du député de D'Arcy McGee. Cela ne doit pas empêcher l'enquête de progresser. C'est là où il y a, à un moment donné, des choix ou encore des obligations de concilier, d'une part, le respect des droits et libertés et, d'autre part, l'obligation d'avoir un moyen efficace pour que l'enquête progresse. Avec tout le respect que j'ai pour le barreau, cette disposition se retrouve dans toutes les autres lois des autres provinces. Nous avons choisi de maintenir ce pouvoir de contrainte, afin de conserver au coroner cet outil important pour lui permettre, dans l'intérêt public, d'établir les faits relatifs au décès qui fait l'objet d'une enquête. Ce sont ceux qui font l'objet d'une enquête, il faut toujours garder cela présent à l'esprit. En contrepartie, le témoin ainsi contraint bénéficiera de toute la

protection de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne ainsi que de la Charte constitutionnelle de 1982, s'il devait faire l'objet de poursuites criminelles. En outre, le témoin sera informé par le coroner de son droit de demander la protection de l'article 5 de la Loi sur la preuve au Canada, qui s'ajoute à la protection de la Charte constitutionnelle.

Enfin, pour protéger le droit d'un accusé à une défense pleine et entière, le projet précise qu'il sera interdit de publier ou de diffuser la preuve si le coroner l'ordonne.

M. Marx: L'amendement proposé par le barreau...

M. Bédard: Non, sur l'autre aspect.

M. Marx: ...ajouterait aux droits des témoins mais n'enlèverait rien à l'efficacité du procès, de l'enquête, dirais-je, parce que ce serait...

M. Bédard: Sur ce point précis, si vous me le permettez, je sais qu'il y a eu des discussions même avec le barreau. Je demanderais à M. Létourneau d'ajouter quelques commentaires sur ce point précis, à savoir, de ne pas nuire à l'efficacité de l'enquête.

M. le député de D'Arcy McGee, à la suite de cette proposition du barreau, j'ai eu l'occasion de communiquer avec Me Gustave Hébert, qui était au comité qui a fait l'analyse du projet de loi, et de discuter de l'effet paralysant que pourrait avoir cette proposition du barreau. Je pense là-dessus que le député de Louis-Hébert, qui a pratiqué le droit, pourra comprendre également. On se souvient que, déjà, la Cour suprême du Canada dans l'affaire Bell versus la Commission des droits de la personne de l'Ontario a eu l'occasion de décider sur un bref de prohibition pour empêcher la commission de fonctionner. La commission avait eu pour mandat d'enquêter sur une situation de discrimination, à savoir s'il y avait eu discrimination dans la location d'un logement indépendant. La question s'est posée, à savoir si, dans les faits en cause, il s'agissait d'un logement indépendant. La Cour suprême a décidé que la commission ne pouvait pas elle-même décider cette question. C'était une question de droit qui revenait aux tribunaux, sa juridiction étant conditionnelle au fait que nous étions en présence d'un logement indépendant. Si c'était un logement indépendant, la commission avait juridiction pour enquêter et déterminer s'il y avait eu discrimination. Si ce n'était pas un logement indépendant, la commission n'avait pas cette juridiction. Cela a pris quelques années pour se rendre à la Cour suprême sur un bref de prohibition.

(22 h 15)

Ici, on peut aboutir exactement au même danger et dire: Le pouvoir du coroner de citer pour outrage au tribunal est conditionnel au fait que le refus de témoigner a empêché l'enquête de progresser. On peut facilement imaginer un procureur mettant son témoin dans la boîte, lui permettant de répondre aux trois premières questions et, ayant demandé à son témoin de s'opposer à la quatrième question, donc de forcer le coroner à se pencher sur la question de savoir si la question évidemment la réponse qu'on ne sait pas -aurait pour effet d'empêcher l'enquête de progresser. Advenant une décision négative ou adverse du coroner, il peut prendre un bref de prohibition, s'en aller à la Cour supérieure et à la Cour d'appel pour faire adjuger le point. Durant ce temps, on gagne deux ans. Revenir, remettre le témoin dans la boîte, reposer encore un certain nombre de questions et, à la quinzième question, répéter encore le manège pour repartir sur un autre bref, toujours en disant que la question n'empêchait pas l'enquête de progresser ou empêchait l'enquête de progresser, selon le côté où on se trouve. Cela risque d'avoir un effet paralysant important d'autant plus qu'on ne sait pas quelle serait la réponse à la question qui serait posée.

M. Marx: Est-ce que le barreau a accepté votre argument?

M. Bédard: Me Hébert m'a effectivement affirmé qu'il n'avait pas vu cette question sous cet angle. C'est un peu là-dessus qu'on...

M. Marx: II a donc dit que le comité du barreau retire sa suggestion.

M. Bédard: Je pense qu'il n'était pas habilité à dire cela. Je ne pourrais pas lui prêter ces propos. Je pense que ce serait aller au-delà...

Je ne pense pas que cela fonctionne de cette façon.

Une voix: Non, non. Mais...

M. Bédard: Comme ici en commission, il y a des échanges d'opinions. Est-ce que ces explications vous...

M. Marx: Je me demande si c'est exactement dans la liste de l'arrêt... Je pense que c'est Bell contre Tarnopolsky.

M. Bédard: ...Bell contre Tarnopolsky.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va aller?

M. Marx: On ne peut en dire plus.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 120 et vous avez un amendement: Remplacer le texte de l'article 120 par ce qui suit: "Le coroner doit informer un témoin de son droit de demander la protection de l'article 5 de la Loi sur la preuve au Canada à l'égard de toute question pouvant tendre à l'incriminer."

M. Bédard: M. le Président, est-ce qu'il faut citer ce qui est entre parenthèses?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oh! Je ne penserais pas. C'est parce que, de toute façon, il est écrit.

M. Bédard: Il est là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II est écrit.

M. Bédard: Bon, d'accord. C'était seulement pour m'en assurer, M. le Président. L'amendement vise à améliorer la formulation de cet article, de façon qu'il ne puisse donner lieu à des débats coûteux et inutiles sur le pouvoir du législateur québécois d'accorder une protection au témoin contre des témoignages incriminants. La nouvelle formulation permettra d'atteindre le même objectif.

M. Marx: La personne n'a-t-elle pas plus de protection, dans l'article 120 tel que rédigé dans le projet de loi, étant donné qu'il y a une présomption qu'elle a déjà demandé la protection de l'article 5? L'article 120 tel qu'amendé exige qu'elle demande la protection bien que, dans l'article 120 du projet de loi, ce soit déjà accordé.

M. Bédard: C'est parce que cela pourrait équivaloir à légiférer en termes de procédures criminelles. On a alors pris cette façon d'adopter cette manière de procéder.

M. Marx: Oui, oui. Je comprends. M. Bédard: D'accord?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela irait?

M. Bédard: L'article...

M. Marx: Non, non. Cela n'irait pas.

Quel est le but d'amender l'article 120 dans ce sens?

M. Bédard: On ne veut pas ériger notre propre règle de preuve et se substituer au législateur fédéral.

M. Marx: C'est parce que l'article 120, tel que rédigé, est dans les mêmes mots que la Loi sur la preuve au Canada. C'est cela? Je vais posez la question d'une autre façon. Est-ce que l'article 120 tel que rédigé dans le projet de loi serait invalide? C'est ce qu'on veut dire.

M. Bédard: Non. On le rédige autrement de façon que cela ne puisse pas donner lieu à des débats coûteux et inutiles concernant le pouvoir du législateur québécois d'accorder une protection au témoin contre des témoignages incriminants. Je pense que...

M. Marx: Non, ce n'est pas la même chose. L'article 120 tel que rédigé dans le projet de loi présume que tout témoin a demandé la protection de l'article 5. Dans l'amendement, le témoin doit demander la protection de l'article 5. Ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: On va encore plus loin, on doit informer le témoin.

M. Marx: Pardon?

M. Bédard: On fait une obligation au coroner d'informer le témoin de son droit.

M. Marx: De son droit. Souvent les gens ne comprennent pas, quoique, dans l'article 120 du projet de loi, il y ait une présomption qu'il l'a demandée. Donc, il bénéficie de la protection de l'article 5 de la Loi sur la preuve au Canada.

M. Bédard: Si on ne l'informe pas, il y a encore des risques bien plus grands qu'il ne comprenne pas. Il y aurait peut-être des explications additionnelles.

Si vous me le permettez, M. le député de D'Arcy McGee, actuellement, l'article 5 ne pose pas de conditions procédurales particulières. À supposer, par exemple, que le législateur fédéral demain modifie sa Loi sur la preuve au Canada, dont l'article 5, et édicte que, pour bénéficier de la protection de l'article 5, il faut la demander après chaque question tendant à incriminer, se poserait la question, par rapport à notre article, de savoir si l'obligation de la demander à chaque question n'est pas une condition procédurale édictée pour pouvoir bénéficier de la protection. À ce moment-là, notre article disant qu'il est réputé s'être opposé, le fédéral dirait qu'il faut la

demander. Pour éviter de savoir si éventuellement les conditions procédurales étaient modifiées par le législateur fédéral, on a tout simplement décidé de modifier l'article pour informer - comme l'Ontario d'ailleurs, et d'après la formulation des autres provinces - le témoin de son droit de la demander.

M. Marx: Pouvez-vous nous lire l'article 5 de la Loi sur la preuve au Canada?

M. Bédard: Oui, l'article 5 se lit comme suit: "Nul témoin n'est exempté de répondre à une question pour le motif que la réponse à cette question pourrait tendre à l'incriminer, ou pourrait tendre à établir sa responsabilité dans une procédure civile à l'instance de la couronne ou de qui que ce soit. "Lorsque, relativement à quelque question, un témoin s'oppose à répondre pour le motif que sa réponse pourrait tendre à l'incriminer ou tendre à établir sa responsabilité dans une procédure civile à l'instance de la couronne ou de qui que ce soit, et si, sans la présente loi, ou sans la loi de quelque Législature provinciale, ce témoin eût été dispensé de répondre à cette question, alors que bien que ce témoin soit, en vertu de la présente loi ou d'une loi provinciale forcé de répondre, sa réponse ne peut pas être invoquée et n'est pas admissible à titre de preuve contre lui dans une instruction ou procédure criminelle exercée contre lui par la suite, hors le cas de poursuite pour parjure en rendant ce témoignage."

Il n'y a pas de doute que, si le législateur fédéral modifiait les conditions d'obtention de la protection de l'article 5, à ce moment-là, on pourrait être taxé d'avoir imposé des conditions différentes de ce que le législateur fédéral a voulu.

M. Marx: Même avec l'article actuel, le fédéral pourrait modifier l'article 5 pour que ce soit nécessaire pour nous de modifier notre article en concordance. Il pourrait le faire dans les deux cas.

M. Bédard: Pour faire concordance.

M. Marx: Dans l'autre sens, si on laissait l'article 120 tel quel, on donnerait plus de protection que dans d'autres provinces à quelqu'un qui est appelé à être témoin. L'article 120 tel que rédigé m'a frappé dans le sens que cela donne plus de protection. Donc, j'étais plus favorable à l'article 120 qu'à l'amendement qui a été fait. Il pourrait y avoir un problème de juridiction. Sur le coup, c'est difficile pour moi de vraiment l'évaluer. Je ne vois pas...

M. Bédard: C'est que, initialement,

I celui qui se retrouvait dans le projet de loi est plus contestable que la nouvelle formulation et nous voulons éviter tout débat inutile ou qui pourrait être coûteux.

M. Marx: Tout le monde veut cela, mais, s'il est possible d'adopter l'article 120 tel quel dans le projet loi, cela donnait une plus grande...

M. Bédard: Oui, c'est ce que nous voulions.

M. Marx: ...sécurité aux personnes. Parce que dire à quelqu'un: Vous pouvez demander la protection de l'article 5 de la Loi sur la preuve au Canada, cela ne veut pas dire grand-chose normalement.

M. Bédard: Premièrement...

M. Marx: Cela veut dire - excusez, M. le Président - que les gens ne comprennent pas nécessairement l'implication de tout cela. Si on peut adopter l'article 120 tel quel, ce sera une amélioration. Peut-être que c'est impossible de vraiment faire l'étude de cette question ce soir, mais j'aimerais proposer au ministre qu'on pourrait adopter l'amendement. Si, après des recherches, il voit que c'est possible d'adopter l'article 120 tel que rédigé dans le projet de loi, qu'on y revienne en troisième lecture.

M. Bédard: Les recherches ont effectivement été faites et je pense que toute l'argumentation a été donnée et c'est pour cela que nous...

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. L'article 120 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 121 et vous avez un amendement devant vous. Remplacer, à la quatrième ligne de l'article 121, les mots "celui-ci" par les mots "un coroner".

M. Bédard: C'est tout simplement une modification qui vise à clarifier le fait que la contraignabilité à témoigner s'exerce devant le coroner.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On parle tout le temps de l'amendement. Est-ce que vous acceptez l'amendement...

M. Marx: Remplacer, à la quatrième ligne...

M. Bédard: C'est simplement pour clarifier, remplacer "celui-ci" par "coroner".

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Cela irait?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. L'article lui-même?

M. Bédard: L'ensemble de l'article garantit à la personne accusée sa non-contraignabilité devant le coroner à titre de témoin.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous êtes d'accord?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 121 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 122.

M. Bédard: II s'agit d'une disposition prévoyant que le coroner et, le cas échéant...

M. Marx: L'article 121, cela est consacré par la jurisprudence, je crois. L'article 121 a été imposé par la jurisprudence. Tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on répète ce que la Cour suprême a déjà statué. Est-ce que j'ai raison? Dans l'affaire...

M. Bédard: ...

M. Marx: D'accord, on est pour cela. On est pour l'article 121...

M. Bédard: J'espère.

M. Marx: ...qu'on le mette ou qu'on ne le mette pas, cela sera appliqué. D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est pour cela qu'il a été adopté. Nous avions appelé l'article 122.

M. Bédard: Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 122.

M. Bédard: II s'agit d'une disposition prévoyant que le coroner et, le cas échéant, le procureur ou l'assesseur qui l'assistent puissent durant l'enquête poser aux témoins toutes les questions qu'ils jugent utiles.

M. Marx: Est-ce que cela ne va pas de soi? Est-ce qu'on a besoin d'un article et de dire... Cela veut dire qu'il ne peut pas poser des questions inutiles.

M. Bédard: Qu'il juge utiles, comme le coroner. Comme il s'agit d'une autre personne qui est l'assesseur... C'est pour éviter de se faire dire qu'à un moment donné, l'assesseur n'était pas habilité légalement à poser des questions.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: À l'article 122, je constate que c'est la première fois, à moins que je ne me trompe, qu'on retrouve dans la loi la présence du procureur. Est-ce que c'est une présence qui est imposée dans toutes les enquêtes, est-ce qu'on parle d'un procureur public ou si on parle d'un procureur, d'un avocat en général; de qui s'agit-il?

M. Bédard: Le cas échéant...

M. Doyon: Le cas échéant, pour l'assesseur, cela se comprend. On en a parlé auparavant, mais le procureur, c'est la première fois qu'il nous tombe dessus comme un...

M. Bédard: C'est le procureur, dont les services auraient pu être retenus par le coroner.

M. Doyon: Qui présente la preuve.

M. Bédard: Qui peut la présenter ou qui assiste le coroner dans son enquête. (22 h 30)

M. Doyon: Je vous ferai remarquer qu'on ne peut pas arriver comme cela, de but en blanc, avec un procureur dont les fonctions ne seront pas définies. L'assesseur, on sait d'où il vient.

M. Bédard: C'est cela, oui.

M. Doyon: L'assesseur, le législateur le présente quelque part. Il établit ses fonctions et dit dans quel cas il est nommé, et ainsi de suite. On l'a vu précédemment, mais le procureur, il faudrait qu'il ait... Je me demande...

M. Bédard: Allez-y!

M. Doyon: Moi, je me demande si, à ce moment, on ne devrait pas avoir un article quelque part, avant cela préférablement, qui dirait: Le coroner peut se faire assister d'un procureur pour présenter la preuve et pour l'assister en général. D'accord, cela, établissons-le. Mais, en tout cas, après, je ne sais pas ce qu'est son rôle. C'est cela qui nous manque. On ne le sait pas.

M. Marx: Cela peut être le procureur d'un témoin, cela peut être n'importe quel procureur, c'est seulement celui qui aide...

M. Bédard: Non, non, là, très manifestement, si vous lisez l'article, c'est par rapport au coroner. Alors, c'est le procureur qui assisterait, à la demande, ou encore qui aurait été nommé. C'est arrivé régulièrement dans des causes où nous avons nommé des procureurs ad hoc.

M. Doyon: Je sais que cela se fait, mais, dans cette loi qui est une loi...

M. Bédard: On l'habilite. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on l'habilite? Cela veut dire qu'on le reconnaît. Je ne vois pas qu'on ait besoin...

M. Doyon: On se demande d'où il sort. Le procureur, c'est que, si l'on veut, il me semble que, simplement au point de vue de la compréhension et de la logique de la loi, il doit y en avoir une, si on arrive avec un procureur en même temps que l'assesseur... Ce dernier, je l'ai déjà dit, nous est présenté, nous a été identifié, on sait ce qu'il doit faire. Si on avait un article stipulant qu'il n'a pas besoin d'être là, qui dirait tout simplement: Le coroner peut être - là vous avez le choix des mots - peut requérir les services d'un procureur pour interroger les témoins, pour l'assister ou autre chose. Si on mettait un article et qu'ensuite, on parle du procureur, c'est bien.

M. Bédard: Le procureur dont les services auraient pu être requis...

M. Doyon: Oui, mais, encore là...

M. Bédard: II peut aussi être nommé par le ministre de la Justice. On pourrait peut-être suspendre temporairement cet article.

M. Doyon: Oui, nous allons le suspendre.

M. Bédard: Nous allons le suspendre pour trouver la formule et ne pas perdre de temps.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On suspend l'article 122. J'appelle l'article 123 et vous avez un amendement. Remplacer le texte de l'article 123 par ce qui suit: "Le coroner doit, à l'enquête, faire prendre en sténographie ou enregistrer de toute autre manière autorisée par le gouvernement les dépositions des témoins, les représentations qui lui sont faites ainsi que les déclarations qu'il fait ou les décisions qu'il rend."

M. Bédard: C'est une modification qui vise à vraiment s'assurer que tout le déroulement de l'enquête est pris en sténographie ou enregistré.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que c'est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. J'appelle l'article 124 et vous avez un amendement. Remplacer, à l'article 124, les mots "dépositions des témoins doivent être transcrites" par les mots "notes sténographiques ou les enregistrements doivent être transcrits".

M. Bédard: C'est une modification de concordance avec le nouvel article 123.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. On revient à l'article. L'article est-il adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 125.

M. Marx: 125, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126.

Lieu et moment de l'enquête

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: L'article 126 oblige le coroner à tenir son enquête avec diligence.

M. Marx: On ne peut pas lui demander de faire autrement. Adopté.

M. Bédard: Je suis très heureux de la célérité avec laquelle le député de D'Arcy McGee raisonne.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: II indique le lieu.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128 et vous avez là un amendement. Le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 128 est modifié par le retrait des mots "intéressés ou".

M. Bédard: Cela clarifie le texte, M. le Président. L'ensemble de l'article oblige le

coroner à donner un avis raisonnable du lieu et du moment de l'enquête. Cela va de soi.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'amendement à l'article 128 est adopté?

M. Marx: Je remarque que cet amendement a été fait à la suggestion du barreau.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Marx: Oui, d'accord. L'article 128 est adopté.

Droits reconnus aux personnes intéressées

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 128 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 129. Il y a ici un amendement. Le premier alinéa de l'article 129 est remplacé par le suivant: "Le coroner doit reconnaître comme personne intéressée une personne, une association, un ministère ou un organisme qui le demande et qui établit à la satisfaction du coroner son intérêt dans l'enquête."

M. Bédard: Cet article, tel que modifié, prévoit que le coroner doit reconnaître comme personne intéressée à l'enquête une personne, une association, un ministère ou un organisme qui le demande et qui établit à la satisfaction du coroner son intérêt dans l'enquête. Il a également été prévu que le coroner devra motiver le rejet d'une telle demande.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté?

M. Marx: Un instant. Est-ce que j'ai raison de dire que l'amendement est plus restrictif que l'article originel? C'est un peu plus restrictif, il me semble.

M. Bédard: Peut-être un peu, oui. Adopté?

M. Marx: Non, non, ce n'est pas encore adopté, M. le ministre.

M. Bédard: Non, non, excusez-moi. Je croyais que vous étiez d'accord.

M. Marx: Non, non, j'aimerais seulement savoir pourquoi on a...

M. Bédard: La modification vise à affirmer davantage le droit, la reconnaissance du statut de personne intéressée lorsqu'une personne, une association, un ministère ou un organisme le recquiert et établit à la satisfaction du coroner son intérêt dans l'enquête. Enfin, cette modification vise également à supprimer la référence inutile aux noms ou aux activités mentionnés au cours de l'enquête, puisque, dans une telle situation, cette personne, cette association, ce ministère ou cet organisme pourra faire valoir auprès du coroner son intérêt dans l'enquête.

Une voix: C'est mal formulé. M. Bédard: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'amendement à l'article 129 est adopté?

M. Bédard: C'est-à-dire, M. le Président, que nous sommes en discussion. Le député de D'Arcy McGee a peut-être des remarques spéciales.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Marx: L'article 129, tel que rédigé dans le projet de loi, ne donne-t-il pas un droit - comment dirais-je? - à quelqu'un dont le nom ou les activités ont été mentionnés au cours de cette enquête? Cela veut dire qu'il a un droit strict. Il n'était pas nécessaire d'avoir la permission du coroner. Maintenant, c'est nécessaire d'avoir la permission du coroner. Est-ce que j'ai raison de dire cela?

M. Bédard: Si quelqu'un a un intérêt...

Non, en fait, l'article n'avait certainement pas pour but de donner un droit strict à une personne dont le nom ou les activités étaient mentionnés à l'enquête. L'idée était justement qu'il doive démontrer son intérêt dans l'enquête de façon à éviter... Du seul fait qu'on mentionne, par exemple, que M. X, de telle compagnie, s'est présenté à l'endroit en question et du seul fait qu'on ait mentionné son nom, qu'il puisse, en l'absence d'un intérêt, pouvoir obtenir un statut de personne intéressée. Alors, on voulait certainement éviter cela et l'article, en fait, visait...

M. Marx: Bon.

M. Bédard: Cela n'a aucun... L'article visait surtout...

M. Marx: Oui, mais...

M. Bédard: ...il visait essentiellement à reconnaître un statut de personne intéressée à des gens qui démontraient un intérêt dans l'enquête, soit à faire valoir leurs droits, soit à faire la lumière sur les circonstances du décès et non pas uniquement du seul fait que leur nom a été mentionné. Si le nom de la

personne ou ses activités sont mentionnés et discutés et que cela peut lui porter atteinte, il a cetainement un intérêt. Il est couvert par la modification qui a été proposée.

M. Marx: M. Létourneau, par l'article original, cela ne dépendait pas de la discrétion du coroner. Il était une personne intéressée de plein droit. Maintenant, il doit demander au coroner. Comme je l'ai dit, c'est plus restrictif. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 129 est adopté et l'article 129 tel qu'amendé est adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 130.

M. Bédard: II y a une modification à l'article 131. L'article 131 est remplacé par ce qui suit. Non, excusez-moi.

M. Marx: Un instant, le deuxième paragraphe de l'article 129 reste: Le coroner doit motiver le rejet d'un telle demande.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 130.

M. Bédard: L'article 130. Il s'agit d'une disposition prévoyant qu'à la demande d'une personne intéressée, le coroner doit assigner un témoin s'il croit que celui-ci est en mesure de fournir des informations utiles ou de nature à l'éclairer dans son enquête.

Le Président (M. Gagnon): Cela va-t-il? Adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 131.

M. Bédard: Cette nouvelle disposition... M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Bédard: II y a un amendement. Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bédard: L'article 131 est remplacé par ce qui suit: "131. Une personne intéressée peut se faire entendre, interroger le témoin dont elle a demandé l'assignation et, avec la permission du coroner, le contre-interroger. Elle peut également interroger et contre-interroger tout autre témoin et faire des représentations au coroner à la fin de l'enquête."

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Bédard: Cette nouvelle disposition clarifie et élargit les droits d'une personne intéressée à l'enquête en regard avec l'audition des parties. On ne peut pas donner plus de pouvoirs que cela.

M. Marx: L'article 131 maintenant est plus large.

M. Bédard: C'est ce que je viens de dire.

M. Marx: Non, l'article 131...

M. Bédard: Avec l'amendement, c'est plus large.

M. Marx: Sans l'amendement. Parce que, sans l'amendement, une personne intéressée peut interroger le témoin dont elle a demandé l'assignation par le coroner et contre-interroger les autres témoins.

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Avec l'article 131 tel qu'amendé, il faut avoir...

M. Bédard: On dit: Elle peut également interroger et contre-interroger tout autre témoin et faire des représentations au coroner à la fin de l'enquête.

M. Marx: Au premier paragraphe de l'article 131 tel qu'amendé, c'est avec la permission du coroner. À l'article 131 tel que rédigé dans le projet de loi, il n'est pas nécessaire d'avoir la permission du coroner. Est-ce que j'ai raison, M. le ministre?

M. Bédard: Ce n'est pas le cas.

M. Marx: II faut avoir la permission du coroner.

M. Bédard: À l'autre aussi.

M. Marx: Mais non, à l'article 131 tel que rédigé dans le projet de loi, il n'y a pas...

M. Bédard: Une personne intéressée peut se faire entendre, interroger le témoin dont elle a demandé l'assignation et, avec la permission du coroner, le contre-interroger.

M. Marx: Pas à l'article 131 tel qu'il est rédigé dans le projet de loi.

M. Bédard: M. le député de D'Arcy McGee, dans la proposition législative qu'on retrouve dans le projet de loi 36, selon

l'article 131, la personne intéressée ne pouvait pas contre-interroger son propre témoin. Elle pouvait contre-interroger les autres témoins, mais non pas celui qu'elle avait assigné. Après discussions et vérifications, il est apparu nécessaire dans des cas de témoins dits hostiles ou défavorables qu'une partie puisse contre-interroger son propre témoin, mais qu'elle ne puisse pas le faire avant d'avoir obtenu la permission du coroner et d'avoir établi que le témoin qui était le sien et qu'elle avait assigné était devenu adverse, sans nécessairement devenir hostile, mais témoignait à l'encontre des intérêts de la partie qu'il l'avait appelé comme témoin.

M. Marx: M. Létourneau, est-ce que les mots "avec la permission du coroner" sont nécessaires ici?

M. Bédard: Oui, c'est essentiel parce que la grande règle de base est qu'on ne peut jamais contre-interroger son propre témoin sauf s'il a fait preuve de parti pris à l'encontre de la partie qu'il l'a produit. C'est une règle fondamentale.

M. Marx: D'accord, adopté. (22 h 45)

M. Bédard: C'est toute la notion de témoin hostile.

M. Marx: Non, avec les explications de M. Létourneau, on a compris.

M. Bédard: Ce n'est pas l'explication. Sur votre dernière question, c'est une règle fondamentale.

M. Marx: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va? Est-ce que l'amendement à l'article 131 est adopté? Oui?

M. Marx: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 131, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce que c'est cela? Je veux être certain d'avoir bien compris: est-ce que l'article 131, tel qu'amendé, est adopté? C'est cela?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 132?

M. Bédard: C'est une modification de concordance avec les nouveaux articles 123 et 124. Il a pour effet de remplacer, à la troisième ligne, les mots "dépositions des témoins" par les mots "notes sténographiques ou enregistrement."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que c'est adopté? Oui. Article 133. Excusez, vous aviez un amendement à l'article 132.

M. Bédard: C'est cela - ahl excusez -je l'ai mentionné, mais j'aurais dû le dire plus clairement.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'amendement est adopté, si j'ai bien compris.

M. Bédard: L'amendement a pour effet de remplacer, à la troisième ligne, les mots "dépositions des témoins" par les mots "notes sténographiques ou enregistrement".

Le Président (M. Gagnon): L'article 132, tel qu'amendé, est adopté. Article 133?

Restrictions au caractère public de l'enquête

M. Bédard: L'article 133 affirme le principe du caractère public de l'enquête du coroner. Le but de l'enquête est, d'ailleurs, de renseigner les parties concernées et les citoyens sur les causes et les circonstances d'un décès.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): À l'article 134, vous avez un amendement.

M. Bédard: Vous pouvez le lire.

Le Président (M. Gagnon): Non, j'aime autant que vous le lisiez vous-même, M. le ministre, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

M. Bédard: Ahl Je n'y vois pas d'inconvénient. Les habitudes d'un président par rapport à un autre peuvent changer.

Le Président (M. Gagnon): Tout en l'expliquant.

M. Bédard: II s'agit de s'y accommoder.

M. Marx: Le problème, c'est qu'on n'a pas de cours de formation des présidents.

M. Bédard: II y en a, mais il reste toujours de la place pour...

Le Président (M. Gagnon): ...l'originalité.

M. Bédard: Voilà! L'amendement vise à insérer après les mots "l'article 52", les mots "ou à l'article 65". Cette modification vise à interdire également la publication ou la diffusion de photographies d'un cadavre prises

par une personne visée dans l'article 64. Cet amendement est semblable à celui apporté à l'article 84.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté et l'article 134, tel qu'amendé, est adopté. Article 135?

M. Bédard: II s'agit d'une disposition semblable à l'article 84 du projet de loi, qui concernait la diffusion de photographies à l'occasion de l'investigation.

Le Président (M. Gagnon): L'article 135 est adopté.

M. Bédard: Une seconde, s'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): Vous avez l'article 135.1 aussi.

M. Bédard: À l'article 135, la disposition est semblable à l'article 85 du présent projet de loi visant à interdire la publication ou la diffusion de quoi que ce soit qui révèle le nom ou l'adresse ou qui permet d'identifier un mineur impliqué dans les circonstances du décès d'une personne ou appelé à témoigner lors d'une enquête. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 135 est adopté. Article 135.1?

M. Bédard: II y a un amendement visant à insérer, après l'article 135, le suivant, 135.1: "Nul ne peut publier ou diffuser un document visé à l'article 152." Cette modification vise à insérer un nouvel article afin de prévoir une sanction pour la publication ou la diffusion d'un document visé à l'article 152. L'amendement est semblable à celui apporté à l'article 85.1.

M. Marx: L'article 152, c'est...

M. Bédard: Les documents.

M. Marx: ...les documents.

M. Bédard: Cela va?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 135.1 est adopté. Article 136?

M. Bédard: Article 136?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bédard: Cet article prévoit que, lorsqu'une enquête du coroner se tient alors qu'une personne fait l'objet d'une poursuite criminelle pour ce même décès, il est interdit de publier ou de diffuser la preuve faite à cette enquête tant que le jugement sur la poursuite criminelle n'a pas acquis l'autorité de la chose jugée.

M. Marx: II faut voir l'article 147. L'article 147 empêche de tenir une enquête dans certaines circonstances...

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: ...tel que prévu aux articles 121 et 136. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, 136? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est tout simplement pour faire remarquer qu'étant donné que c'est en rapport avec les articles 147 et 150 j'aurai des remarques à faire à ce moment-là, mais qui feront appel à l'article 136.

M. Marx: Oui, d'accord.

M. Doyon: Alors, il ne faut pas qu'on se surprenne de la chose.

M. Bédard: Adopté?

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 136.1?

M. Bédard: II s'agit d'un amendement afin d'insérer, après l'article 136, le suivant: "136.1. La photographie, la prise de croquis, la cinématographie, la radiodiffusion et la télévision sont interdites à l'enquête."

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Bédard: II s'agit d'une nouvelle disposition visant à protéger les droits fondamentaux des personnes concernées par le décès ou impliquées dans les circonstances du décès.

M. Marx: C'est une modification... M. Bédard: Importante.

M. Marx: Oui, plus ou moins importante.

M. Bédard: Si cela protège plus les droits fondamentaux...

M. Marx: C'est cela, cela protège.

M. Bédard: ...si c'est plus ou moins important, je ne le sais pas.

M. Marx: Bon! Ce ne sera jamais permis. C'est cela? D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Marx: Avez-vous des commentaires? Non?

M. Doyon: Je n'ai pas de commentaires, sauf le suivant, mais je suis quand même d'accord avec l'article. C'est une situation qui privilégie la presse écrite au détriment des moyens modernes de communication. On permet, évidemment, à la presse écrite de faire son travail et, pour des raisons qui sont peut-être nécessaires, on empêche les moyens modernes de communication de faire leur travail. Je souligne cela en passant.

M. Bédard: Vous êtes d'accord?

M. Doyon: Je vais vivre avec cela.

Le Président (M. Gagnon): Article 137?

M. Bédard: L'article 137...

M. Marx: D'accord. Article 137.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? L'article 136.1 est adopté. Article 137?

M. Bédard: C'est une modification pour remplacer le texte de l'article 137 par ce qui suit: "137. S'il l'estime nécessaire à l'intérêt public ou à la protection de la vie privée d'une personne, de sa réputation ou de son droit à un procès juste et équitable, le coroner interdit, d'office ou sur demande, la publication ou la diffusion d'informations relatées ou pouvant être relatées au cours de l'enquête." Cette modification vise à clarifier le texte proposé. L'ensemble de cette disposition prévoit que le coroner, en fait, interdit d'office ou sur demande ce qui est contenu dans l'article: la publication ou la diffusion d'informations relatées ou qui peuvent être relatées au cours de l'enquête. En fait, je n'ai pas à relire l'article, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: II parle par lui-même.

M. Marx: Est-ce que c'est le même pouvoir que les juges ont en matière civile? S'ils l'estiment nécessaire, ils peuvent défendre la publication de certaines informations.

M. Bédard: Dans les enquêtes criminelles.

M. Marx: Au civil, par exemple, il y a quelques semaines, il y avait un procès en droit civil impliquant un médecin et le juge a interdit la publication des noms des parties en vertu d'une disposition du Code de procédure civile.

M. Bédard: Nous n'avons pas le Code de procédure civile ici.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 137 demeure adopté. Article 138?

M. Bédard: À l'article 138, il y a un amendement afin de remplacer, à la deuxième ligne de l'article...

Le Président (M. Gagnon): À l'article 137 aussi, vous aviez un amendement.

M. Marx: Un instant. On va assez vite ici. On nous donne des amendements et on lit l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Je n'avais pas vu l'amendement, M. le ministre.

M. Bédard: À l'article 137?

Le Président (M. Gagnon): Oui. Vous avez un amendement à l'article 137.

M. Doyon: Mais l'amendement a été lu. M. Bédard: II a été lu.

M. Doyon: II a été lu et approuvé. D'ailleurs, on en a discuté.

Le Président (M. Gagnon): Ah! II a été adopté. Excusez-moi.

M. Bédard: Je vous en prie. Ce n'est pas grave, M. le Président.

M. Marx: Quelle est la différence avec l'article 137?

M. Bédard: J'ai donné toutes les explications. C'est simplement pour clarifier le texte.

M. Marx: Article 137. L'amendement à l'article 137 est la modification du mot "peut" pour le mot "doit". C'est cela?

Le Président (M. Gagnon): Article 138?

M. Marx: C'est une obligation qu'on n'avait pas à l'article 137 tel que rédigé originalement?

M. Bédard: Le "peut" était redondant. M. Marx: Lequel? C'est parce qu'on

vient juste de nous donner cet amendement. J'essaie de le comparer avec l'article original.

M. Bédard: Le "peut" est disparu.

M. Marx: ..."ou à la protection de la vie privée d'une personne, de sa réputation...".

M. Bédard: C'est redondant. S'il l'estime nécessaire, il peut. Ce n'est pas nécessaire de le dire.

M. Marx: On nous a rédigé un nouvel article bien que je pense qu'on n'a fait que changer quelques mots. Un instant.

M. Bédard: Est-ce que le député de D'Arcy McGee est prêt?

M. Marx: Un instant, M. le ministre. Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Marx: Ah oui! Je vois. Parce que c'est une critique que j'ai faite de cet article. Dans l'article 137, originalement... Je vois que le ministre rit. Je veux comprendre l'article.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee, les sourires du ministre ne sont pas enregistrés au journal des Débats.

M. Marx: Non, ils ne sont pas enregistrés, mais cela me dérange drôlement souvent.

M. Bédard: Imaginez vos écrits!

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas télévisé.

M. Marx: "Ou la diffusion de certaines informations"; j'ai critiqué le fait que c'étaient certaines informations et maintenant c'est de "toute information relatée".

M. Bédard: Est-ce que vous êtes d'accord? Vous vous donnez raison à vous-même? Est-ce que c'est suffisant?

M. Marx: Oui, mais, comme dans ces amendements de dernière minute...

M. Bédard: Celui-là n'est quand même pas compliqué. Vous me dites que c'est à la suite de votre intervention. Il ne doit pas être dur à comprendre.

M. Marx: Maintenant, je le vois. J'ai eu l'amendement il y a seulement une minute pour le lire.

M. Bédard: Vous l'avez depuis ce matin.

M. Marx: Je pense que ce n'est pas nous qui avons rédigé les amendements.

Donc, cela prend plus de temps à les comprendre. Merci.

M. Bédard: Cela se comprend.

Le Président (M. Gagnon): Alors, cela va. Article 138? Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Bédard: Oui, afin de remplacer dans la deuxième ligne de l'article 138 les mots "ou 136" par ce qui suit: "135.1, 136 ou 136.1". Il s'agit d'une modification de concordance avec les nouveaux articles 135.1 et 136.1.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Article 139? Je pense que je n'ai pas posé la question: Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 139?

M. Bédard: Cette disposition prévoit qu'une interdiction de publier ou de diffuser certaines informations en vertu de la section relative aux restrictions au caractère public de l'enquête ne s'applique pas si la publication ou la diffusion est faite lorsque l'intérêt public le requiert ou lorsqu'elle est faite par une personne, association, ministère ou organisme qui désire connaître ou faire reconnaître ses droits.

M. Marx: II y a le mot "certaines" dans l'article 139, c'est parce qu'autrefois c'était dans l'article 137.

M. Bédard: C'est l'article. Il n'y a pas eu d'amendement.

M. Marx: Après "diffuser," est-ce qu'il faut enlever le mot "certaines"?

M. Bédard: Si vous aimez "des"...

M. Marx: De diffuser "des" informations.

M. Bédard: C'est la même chose. M. Marx: C'est la même chose?

Le Président (M. Gagnon): Adopté, l'article 139?

M. Marx: Sur la confirmation du ministre que c'est la même chose...

(23 heures)

M. Bédard: Je suis en train de porter un jugement de valeur sur votre analyse.

M. Marx: Je pense que les interprétations et les commentaires du ministre sont importants pour la bonne compréhension de la loi par ceux qui vont lire les débats.

M. Bédard: C'est pour cela que je me fais un devoir de lire tous les commentaires concernant l'ensemble des articles, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est pour cela que j'aime mieux vous laisser lire l'amendement vous-même et donner les explications. Article 140?

Procédure et preuve

M. Bédard: M. le Président, il s'agit d'une disposition permettant d'informer les personnes présentes de l'objet de l'enquête et des motifs qui la justifient.

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. À l'article 141, vous avez un amendement.

M. Bédard: Nous avons un amendement, à savoir de remplacer, à la quatrième ligne de l'article 141, les mots "l'éclairer" par les mots "éclairer le coroner". La modification vise à clarifier une ambiguïté que pourrait véhiculer le texte et à établir que le coroner est vraiment la personne à éclairer. L'ensemble de l'article prévoit que le substitut du Procureur général ou l'avocat représentant ce dernier pourra exiger l'assignation de toute personne qu'il croit être en mesure de fournir des informations utiles à l'enquête ou de nature à éclairer le coroner.

M. Marx: Un instant.

M. Bédard: Cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 141 est adopté tel qu'amendé. Article 142?

M. Bédard: Article 142, il y a un amendement afin de supprimer, au début de l'article 142, ce qui suit "Après avoir été assermentés." Il s'agit de corriger le texte de cet article en supprimant une référence inutile à l'assermentation des témoins puisque celle-ci, tout comme l'affirmation solennelle, est déjà prévue à l'article 117.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 142 est adopté?

M. Doyon: L'article 142 est adopté tel qu'amendé. Quand on dit "à la demande d'une personne intéressée", la personne intéressée, j'imagine que c'est la définition qui se trouve précédemment.

M. Bédard: C'est cela.

M. Doyon: À ce moment-là, le pouvoir qu'on donne limitativement au substitut du Procureur général, à l'avocat représentant le Procureur général et à une personne intéressée ne semblerait inclure ni l'assesseur éventuellement, ni le procureur dont on a parlé précédemment. Est-ce qu'il y a des raisons à cela?

M. Bédard: Pour ce qui est de l'assesseur, je ne crois pas que ce soit nécessaire de le mentionner.

M. Doyon: II y a quand même le procureur dont on a parlé précédemment qui pourrait...

M. Bédard: À partir du moment où on le justifiera, on apportera un amendement.

M. Doyon: Je suis d'accord. Cela dépend du rôle qu'on confiera au procureur dont on a parlé à un article précédent, je ne me souviens plus duquel. Si ce rôle est, évidemment, d'assister et qu'il est rédigé de telle nature qu'il semble être sous les ordres ou sous la direction du coroner, évidemment il ne peut pas y avoir deux personnes qui vont avoir des opinions différentes là-dessus.

M. Bédard: II s'agit d'une disposition usuelle concernant la possibilité d'exclure des témoins. Pour l'assesseur, cela ne cause pas de problème non plus.

M. Doyon: Pour l'assesseur, je me rallierais assez facilement.

M. Bédard: On pourra ajouter: "à la demande du procureur qui l'assiste."

M. Doyon: C'est sur cela qu'on argumente, que le procureur...

M. Bédard: On est presque à une table de travail, nous ici.

M. Doyon: ...assiste le coroner.

M. Marx: Vous auriez dû faire le travail avant.

M. Bédard: Le problème n'est pas là, on discute.

M. Doyon: II est possible qu'on n'ait

pas à donner ce privilège d'exiger l'exclusion des témoins. Il faudrait savoir quel est le rôle du procureur.

M. Bédard: On le laisse comme cela; quand on aura à définir ce qu'est le procureur...

M. Doyon: Est-ce qu'on garde cet article en suspens? Cela dépendra de ce qu'on fera avec le procureur. Si vous me dites dès maintenant, M. le ministre, que le rôle du procureur sera d'assister le coroner, je n'insisterai pas, mais s'il a un rôle qui lui permet de faire preuve d'initiative...

M. Bédard: II y a un hiatus.

M. Doyon: ...on lui enlève l'initiative et, à ce moment-là, il n'y a peut-être pas une telle nécessité.

M. Bédard: II va de soi qu'ils seront d'accord.

M. Doyon: Je voulais soulever le problème parce qu'on ne sait pas trop à quoi s'en tenir sur le procureur.

M. Bédard: C'est fort à propos.

Le Président (M. Gagnon): L'article 142 tel qu'amendé est adopté. C'est cela? Adopté.

Article 143?

M. Bédard: Cet article prévoit que le substitut du Procureur général ou l'avocat représentant ce dernier peut interroger et contre-interroger tout témoin.

M. Doyon: En ce qui concerne ce pouvoir donné au substitut du Procureur général et à l'avocat représentant le Procureur général, est-ce qu'on leur donne le pouvoir de procéder, dans tous les cas, à l'interrogatoire de tous les témoins? On voit que le substitut du procureur peut demander l'assignation de témoins. Je veux savoir si, pour les témoins dont il aura requis l'assignation, il pourra les contre-interroger sans avoir à passer par le processus de la permission demandée au coroner. Il pourra contre-interroger tout le monde, même ceux dont il a demandé lui-même l'assignation.

M. Bédard: Exact.

M. Doyon: II n'est pas soumis à la démonstration devant un coroner que le témoin lui a été hostile ou défavorable.

M. Bédard: C'est exact.

Le Président (M. Gagnon): L'article 143 est adopté. Article 144?

M. Bédard: II s'agit d'une disposition donnant au coroner le pouvoir d'admettre en preuve un rapport pour tenir lieu de témoignage du médecin, de l'expert ou de l'agent de la paix, à moins qu'il ne soit démontré au coroner l'utilité pour les fins de l'enquête d'interroger l'auteur de ce rapport. Je pense que si on ne donnait pas ce pouvoir-là...

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Bédard: ...on compliquerait inutilement l'efficacité.

Le Président (M. Gagnon): Article 145. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Bédard: L'amendement aurait pour effet de remplacer le second alinéa de l'article 145 par le suivant: "II peut notamment recevoir toute preuve qu'il juge pertinente aux fins de l'enquête, exclure celle qui est de nature répétitive ou dont la valeur probante est minime et limiter l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire vexatoire d'un témoin."

Cette modification au second alinéa de l'article 145 vise à préciser le pouvoir du coroner concernant la présentation de la preuve et le déroulement de l'enquête. L'ensemble de l'article prévoit que le coroner a autorité sur la présentation de la preuve et le déroulement de l'enquête et qu'il pourra, notamment, recevoir toute preuve qu'il juge pertinente aux fins de l'enquête.

Le Président (M. Gagnon): Ça va?

M. Marx: C'est une amélioration parce que c'est une suggestion que j'ai faite dans ma critique du projet de loi 36.

M. Bédard: Cela vous permettra de voter pour en troisième lecture, parce que vous allez voter pour vous-même.

M. Marx: Je suis favorable aux amendements, même quand c'est le ministre qui en fait la suggestion, s'il s'agit de bonnes suggestions.

M. Bédard: II ne faudrait pas que vous votiez contre votre suggestion!

M. Marx: À l'article 145, on prévoit que "le coroner a autorité sur la présentation de la preuve et le déroulement de l'enquête". Le problème avec les enquêtes, c'est que le coroner admet souvent le ouï-dire. Qu'a-t-on fait ici pour éliminer ce problème, le cas échéant?

M. Bédard: C'est le critère de la pertinence qui est retenu. Et si cette pertinence est à partir d'un ouï-dire, elle a nécessairement moins de valeur en termes de preuve.

M. Marx: Le problème, c'est que maintenant ils l'admettent. Comment peut-on exclure le ouï-dire?

M. Bédard: Ce qu'on m'a dit, c'est que, depuis que les enquêtes - c'est le cas d'une façon générale - sont présidées par des personnes ayant une formation juridique, ce problème se pose...

M. Marx: De moins en moins? De moins en moins, parce qu'ils vont avoir une formation juridique. J'espère que leur formation juridique incluait un cours sur le ouï-dire.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'amendement est adopté. Et l'article?

M. Marx: Mais pour donner le crédit au ministre, il faut dire que c'est une amélioration de l'article tel que rédigé dans le projet de loi originel. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article?

M. Marx: Ce sera une correction de moins que nous aurons à faire plus tard.

M. Bédard: Grâce à la contribution du député de D'Arcy McGee qui votera pour le projet en troisième lecture.

Le Président (M. Gagnon): L'article 145, tel qu'amendé, est adopté. L'article 146?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): II est adopté aussi?

M. Marx: J'aurais seulement une question technique. Supposons que quelqu'un se rend coupable d'outrage au tribunal lors de l'enquête du coroner, c'est le coroner qui va le condamner. C'est cela? Si c'est un outrage en dehors de l'enquête...

M. Bédard: Les articles 163 et suivants vont préciser tout cela.

M. Marx: D'accord, merci.

Le Président (M. Gagnon): L'article 146 est adopté. Article 147?

Arrêt, ajournement ou réouverture de l'enquête

M. Bédard: Cet article prévoit qu'à moins d'y être autorisé par le Procureur général le coroner ne peut, lorsqu'une personne fait l'objet d'une poursuite criminelle pour un décès, tenir une enquête sur ce décès tant que le jugement sur la poursuite criminelle n'a pas acquis l'autorité de la chose jugée.

M. Marx: C'est pour faire la concordance avec un autre article...

Le Président (M. Gagnon): Donc, il est adopté?

M. Marx: ...que nous avons déjà adopté. Donc, c'est adopté. La jurisprudence ne l'exige pas, de toute façon. Oui?

Le Président (M. Gagnon): Article 148? M. Bédard: II y a un amendement...

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est vrai.

M. Bédard: ...qui fait que l'article 148 est remplacé par ce qui suit: "Le coroner peut mettre fin à l'enquête si des faits nouveaux le justifient. Il l'ajourne lorsque les circonstances l'exigent ou à la demande du coroner en chef". Cette modification vise à permettre au coroner de mettre fin à l'enquête si des faits nouveaux le justifient.

M. Marx: Mais pourquoi "à la demande du coroner en chef"? Qu'est-ce que le coroner en chef peut savoir d'une enquête faite par un coroner? Le coroner doit avoir une certaine indépendance. Tel que formulé, c'est comme si le juge en chef peut demander à un juge de suspendre un procès.

M. Bédard: Ce n'est pas cela. M. Marx: Pardon?

M. Bédard: II ne faudrait pas mêler les deux choses.

M. Marx: Non, mais cela empiète toujours sur l'indépendance du coroner.

M. Bédard: Non, mais "si des faits nouveaux le justifient". Il faut que ce soit justifié. Vous allez le voir à l'article 148.2.

M. Marx: "Ou à la demande du coroner en chef." C'est le coroner en chef qui peut demander que l'enquête soit arrêtée, ajournée.

M. Bédard: Disons que la possibilité que le coroner en chef demande un ajournement de l'enquête s'explique par le fait que le coroner en chef peut être informé de faits nouveaux dans le déroulement d'une enquête policière et que, étant responsable du

déclenchement de l'enquête, il juge préférable de faire ajourner temporairement l'enquête du coroner de façon à ne pas nuire au déroulement d'une enquête policière qui est en cours.

M. Marx: C'est cela, mais cela peut être dit au coroner et il va arrêter cela lui-même.

M. Bédard: Oui, mais, comme c'est le coroner en chef qui a ordonné l'enquête, à ce moment-là, s'il est au courant de faits nouveaux et que la poursuite de l'enquête pourrait être de nature à nuire manifestement à une enquête policière...

M. Marx: Oui.

M. Bédard: ...je crois que c'est la manière normale de procéder.

M. Marx: Je pense que le problème que j'ai avec cet article, c'est comme avec beaucoup d'autres articles: il y a le patron, le coroner en chef, et il y a les employés, les coroners. L'employeur, le coroner en chef; les employés, les coroners. C'est cela.

M. Bédard: On a déjà eu une discussion là-dessus.

M. Marx: Oui, on a eu une discussion, mais cela revient toujours.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 148 est adopté?

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. (23 h 15)

M. Marx: Je ne peux pas, à ce stade, à 23 h 15, faire changer le ministre d'avis.

M. Bédard: Franchement, ne dites pas des conneries pour rien. Si vous voulez mettre une semaine encore sur cela, mettez-la. Ce n'est pas plus grave que cela.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à 148...

M. Marx: Je ne pense pas maintenant pouvoir changer le fond de l'affaire, qui fait que le coroner en chef est le patron et peut intervenir.

M. Bédard: Vous faites juste une affirmation. Je ne suis pas d'accord. J'ai dit toutes les raisons.

M. Marx: Je comprends que vous ne soyez pas d'accord.

M. Bédard: Pour les fins du journal des

Débats, je ne veux pas recommencer la discussion.

Le Président (M. Gagnon): Attention, un à la fois!

M. le ministre.

M. Bédard: Je veux simplement souligner que nous avons déjà eu cette discussion au début de nos travaux. Je ne veux pas inutilement recommencer la discussion.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à 148 est adopté et l'article 148 tel qu'amendé est adopté aussi. Cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 149?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 149 est adopté. J'appelle l'article 150. Vous avez un amendement.

M. Bédard: II y un amendement à l'article 150. Le deuxième alinéa de l'article 150 est remplacé par le suivant: "En cas d'incapacité du coroner qui avait été chargé de présider l'enquête, le coroner en chef peut désigner un nouveau coroner pour présider l'enquête rouverte".

Cette modification vise à circonscrire le pouvoir du coroner en chef et est en concordance avec le nouvel article 46.

M. Doyon: Sur cet article 150...

M. Bédard: Est-ce que vous voulez que j'ajoute un commentaire?

M. Doyon: Oui.

M. Bédard: Cet article prévoit que le coroner en chef peut ordonner la réouverture d'une enquête si des faits nouveaux le justifient et qu'il doit ordonner une telle réouverture si le ministre de la Justice le requiert.

Le second alinéa précise qu'en cas d'incapacité du coroner qui avait été chargé de présider l'enquête le coroner en chef peut désigner un nouveau coroner pour présider l'enquête rouverte.

M. Doyon: Est-ce qu'il n'y a pas un danger, dans un cas hypothétique, que je porte à l'attention du ministre où, par exemple, il y a eu un procès pour meurtre, acquittement de l'accusé, qu'on puisse tenter de porter des faits nouveaux à la

connaissance du coroner ou à la connaissance du coroner en chef d'une façon ou d'une autre pour provoquer une enquête du coroner, ce qui aurait pour effet de faire témoigner l'accusé acquitté?

M. Bédard: Je pense que cela ne serait pas possible, parce que cela irait à l'encontre de l'autorité de la chose jugée.

M. Marx: Mais on peut avoir une enquête...

M. Doyon: C'est fort concevable, M. le ministre.

M. Bédard: C'est bien hypothétique, vous-même le dites.

M. Doyon: Pensons-y comme il faut. Tous les cas qu'on soulève dans l'analyse d'une loi qui est par définition d'application générale nous obligent à parler des cas hypothétiques. Ce que je demande, c'est si on ne devrait pas être plus sévère en ce qui concerne une réouverture d'enquête ou une enquête dans le cas où il y a eu un procès, où il y a eu une décision, où justement il y a, comme vous le dites vous-même, c'est votre propre réaction, autorité de la chose jugée. À ce moment, qu'on interdise ou qu'on limite peut-être au coroner en chef, je ne sais trop, mais plutôt au ministre de la Justice, cette possibilité, parce qu'il est quand même concevable qu'on cherche à trouver le moyen de faire témoigner un accusé dans une réouverture d'enquête, ce qui l'obligerait à répondre à des questions. Finalement, devant l'opinion publique, son deuxième procès se ferait lors de cette enquête.

M. Bédard: Même si vous pouvez le réinterroger, il est impossible de le réaccuser.

M. Doyon: Complètement d'accord. M. Bédard: D'accord?

M. Doyon: C'est pour cela que je dis que, devant l'opinion publique, le procès aura lieu à ce moment. Il est bien sûr qu'il ne pourra s'ensuivre de condamnation et qu'il ne pourra même s'ensuivre d'utilisation du témoignage qu'il rendra dans cette cause. Cela ne pourra pas être utilisé, c'est certain, mais, devant l'opinion publique, ce sera presque un cas de "double jeopardy" où il sera pratiquement en danger de pas être condamné, une première fois ce qui est son véritable procès étant la deuxième fois condamné devant le tribunal de l'opinion publique.

Je vous avoue simplement que cette possibilité m'agace un peu.

M. Bédard: On peut dire en principe que la réouverture d'enquête a toujours été permise de tout temps, mais cela n'a jamais été utilisé. C'est à peu près la seule réponse que je puisse pour le moment, faire au député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 150 tel qu'amendé est adopté. L'article 151?

Clôture de l'enquête et rapport d'enquête

M. Bédard: II y a un amendement à l'article 151 afin de faire en sorte que le premier alinéa de l'article 151 soit remplacé par le suivant: "Une fois l'enquête terminée, le coroner rédige son rapport avec diligence."

Le Président (M. Gagnon): Adopté. M. Doyon: Adopté.

M. Bédard: L'amendement et le principe concernant l'article...

M. Marx: L'article 151.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Marx: À l'article 151, j'ai une question.

M. Bédard: II doit la tenir avec diligence. Il doit rédiger son rapport avec diligence.

M. Marx: Oui. Que va-t-il conclure dans son rapport?

M. Bédard: Cela s'en vient.

M. Marx: Cela s'en vient. On va en discuter.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé est adopté.

L'article 152?

M. Bédard: Nous avons un nouvel amendement. L'article 152 est modifié, premièrement, en remplaçant le paragraphe premier par le suivant: "1 Une copie du mandat d'arrestation décerné en vertu des articles 112, 113 ou 114;" 2° en remplaçant le paragraphe 2 par le suivant: "une copie de toute décision rendue en vertu de l'article 114;" 3° en remplaçant au paragraphe 3 les mots "déposition des témoins" par les mots

"notes sténographiques ou enregistrement." C'est de la concordance, cela revient à des choses que nous avons.

Le Président (M. Gagnon): Cela va-t-il? Est-ce adopté?

M. Marx: C'est peut-être l'article où il sera possible de soulever la question du rapport. Qu'est-ce que le coroner va conclure dans son rapport? Autrefois, c'est-à-dire en vertu de la loi actuelle, il concluait à la responsabilité ou à la non-responsabilité. Que va-t-il conclure maintenant?

M. Bédard: Ce qui est dans l'article 89 que nous avons voté. Le rapport indique l'identité de la personne décédée ou les indices pouvant servir ultérieurement à son identification, la date et le lieu du décès, les causes probables du décès, la description des circonstances du décès, s'il y a lieu, toute recommandation visant à une meilleure protection de la vie humaine.

M. Marx: Les causes probables, c'est-à-dire que c'était par violence, que ce n'était pas une mort naturelle, est-ce cela?

M. Bédard: Les maladies, les états morbides, les traumatismes, les intoxications.

M. Marx: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va-t-il?

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 152 est adopté et l'article 152 tel qu'amendé est adopté.

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 153?

M. Bédard: Cette disposition précise que les règles prévues aux articles 91 à 99 relatives à la transcription et à la conformité, à l'accessibilité et à la diffusion des rapports d'investigation et des documents y annexés s'appliquent en les adaptant aux rapports d'enquêtes ou aux documents y annexés. En outre, pour tenir compte de la nature de l'enquête, il est prévu que le rapport de l'agent de la paix est public s'il a été déposé en preuve lors de l'enquête. Le second aliéna indique que les articles 98 et 99 s'appliquent à une personne intéressée.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 153 est adopté. L'article 154.

M. Bédard: Une seconde.

Le Président (M. Gagnon): Je vous attends.

Réglementation

M. Bédard: Cet article prévoit le pouvoir de réglementation du gouvernement lui permettant d'établir les critères et les procédures de sélection des personnes qu'il nomme: coroners permanents, ou coroners à temps partiel.

M. Marx: Nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec cet article parce qu'on a voulu que les critères soient mis dans la loi. Nous avons adopté l'article 6 qui se lit comme suit: "Les personnes appelées à devenir coroner sont sélectionnées conformément aux règlements." Étant donné que nous avons adopté l'article 6 sur division, on va adopter l'article 154 sur division aussi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 154 est adopté sur division. Article 155?

M. Bédard: L'article 155 indique qu'un projet de règlement concernant les critères et les procédures de sélection devrait être publié à la Gazette officielle. Cet article précise également comment ce règlement sera adopté et à quel moment il entrera en vigueur.

M. Marx: En ce qui concerne l'article 155...

M. Bédard: Pour ne prendre personne par surprise...

M. Marx: Non, non. On va prendre... M. Bédard: Y compris le député...

M. Marx: On ne sait pas encore quand cela sera publié. Si c'est publié le 1er juillet, on va prendre pas mal de gens par surprise, même tous les députés de l'Assemblée nationale qui seront en vacances. Pour ne pas être pris par surprise...

M. Bédard: Quand on connaît les délais...

M. Marx: ...pourquoi ne pas prévoir que ce règlement devra être adopté par la commission permanente de la justice? Oui?

M. Bédard: Non. Ce sont les règles normales de l'adoption des règlements.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Marx: C'est adopté sur division, étant donné qu'il suit l'article 154.

Le Président (M. Gagnon): L'article 155 est adopté sur division.

M. Bédard: Cet article indique qu'un projet...

M. Marx: Cet article? Il n'a pas appelé l'article encore!

Le Président (M. Gagnon): Article 156, excusez-moi. Je disais que l'article 155 est adopté sur division. Article 156?

M. Bédard: II s'agit d'un article décrivant le processus d'adoption, d'approbation et d'entrée en vigueur du règlement relatif à la déontologie des coroners. Cela ne prendra personne par surprise encore une fois, M. le Président.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 157. Vous avez un amendement, M. le ministre, à l'article 157.

M. Bédard: L'article 157 est remplacé par les suivants: "Un règlement adopté par le coroner en chef en vertu du paragraphe 1 de l'article 32 est soumis à l'approbation du ministre de la Justice qui peut alors le modifier. Le règlement entre en vigueur le dixième jour qui suit celui de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée."

Article 157.1: "Le gouvernement peut, par règlement, après consultation du coroner en chef, adopter les normes, barèmes, conditions et règles de procédure relatives à l'identification, au transport, à la conservation, à la garde et à la remise des cadavres, objets et documents visés par la présente loi et déterminer les dispositions de ce règlement dont la violation constitue une infraction. Le règlement entre en vigueur le dixième jour qui suit celui de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée."

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: C'est simplement une modification de concordance avec la modification apportée au second paragraphe de l'article 32.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 157 est adopté. L'article 157, tel qu'amendé, est adopté. Le nouvel article 157.1 est adopté, est-ce que c'est cela?

Des voix: Oui.

M. Bédard: Comme on peut le voir, c'est un long amendement, mais simplement de concordance, ce qui est le cas également pour le suivant.

Le Président (M. Gagnon): L'article 158.

M. Bédard: Est-ce que je dois tout le lire?

M. Marx: Non, ce n'est pas nécessaire de tout le lire...

M. Bédard: Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

M. Marx: L'article 158...

M. Bédard: Ce sont des concordances...

M. Marx: ...est un article qui...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez un amendement à l'article 158.

M. Bédard: C'est tout simplement pour améliorer la formulation de l'article.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement, c'est cela?

M. Bédard: C'est cela. C'en est un de concordance avec les nouveaux articles 123, 124, 132 et 152.

M. Marx: Oui, mais l'article 158 concerne les tarifs. J'ai déjà critiqué les tarifs, je les ai critiqués lors de l'étude des crédits au mois de mai. J'ai noté avec un certain plaisir que le ministre a adopté un règlement au mois de juillet ou au mois d'août en ce qui concerne les tarifs, mais c'était un règlement qui n'aura pas apporté quelque amélioration que ce soit. C'était un nouveau règlement. Tout ce que je demande au ministre, c'est d'adopter un règlement sur les tarifs qui ait un peu de bon sens.

M. Bédard: Vous m'avez posé la question au début des travaux de cette commission, je vous ai donné la réponse...

M. Marx: ...avec un peu de bon sens cette fois.

M. Bédard: Même si je vous la donnais une deuxième fois...

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 158 est-il adopté?

M. Bédard: Je vous ai dit qu'il y aurait une réglementation...

Le Président (M. Gagnon): L'article...

M. Marx: Dans l'espoir que le ministre adoptera des règlements qui ont du bon sens.

Le Président (M. Gagnon): L'article 158...

M. Bédard: Tout le monde espère cela.

Le Président (M. Gagnon): ...tel qu'amendé, est adopté. L'article 159? (23 h 30)

M. Bédard: Toutes mes lois sont adoptées...

M. Marx: Je vais vous montrer le règlement...

Le Président (M. Gagnon): Article 159? M. Bédard: L'article 159... M. Marx: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 160, avec un amendement.

M. Bédard: C'est une modification de concordance avec celle apportée aux articles 32 et 157. Il s'agit de remplacer à la deuxième ligne du paragraphe 2 de l'article 160 les mots "en vertu du paragraphe 2 de l'article 32" par les mots " en vertu de l'article 157.1".

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 160 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard: L'ensemble de l'article... il s'agit d'une disposition pénale indiquant les cas où une personne commet une infraction.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 161?

M. Bédard: Cet article établit le montant des amendes dont est passible une personne reconnue coupable d'une infraction. Le troisième alinéa indique également qu'il y récidive lorsqu'il y a identité d'infraction et que la nouvelle infraction est commise dans les deux ans de la condamnation pour l'infraction antérieure.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Marx: Je crois que cette une amende de 5000 $. Cela indique que...

M. Bédard: C'est très important.

M. Marx: ...c'est très important. On ne voit pas cela souvent.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Est-ce que c'est pour donner un avis aux personnes ou pour remplir le trésor de M. Parizeau?

M. Bédard: Disons qu'il n'y a pas de grande surprise.

M. Marx: Parce que je sais que le gouvernement a besoin d'argent. Peut-être que c'est une façon de... C'est le sabot du coroner.

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre que votre suggestion est à l'effet de ne pas prévoir d'amende?

M. Marx: Non, non, pas du tout.

M. Bédard: Bon, alors soyons sérieux.

M. Marx: J'avais juste un commentaire en marge de l'article 161.

M. Bédard: En marge du budget.

Le Président (M. Gagnon): C'est une petite farce que le député faisait.

M. Bédard: Un très grande farce.

M. Marx: De toute façon, il va bénéficier de la loi 67 qui prévoit qu'il peut faire des travaux communautaires au lieu d'aller en prison.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 161 est adopté.

M. Bédard: Je vois que vous suivez très bien mes lois.

M. Marx: Une loi que j'ai moi-même proposée.

Le Président (M. Gagnon): Article 162? M. Bédard: Copiée, je dirais.

Le Président (M. Gagnon): L'article 162 est-il adopté?

M. Marx: À l'article 161 on prévoit l'amende, et si l'amende est impayée...

M. Bédard: C'est la loi 67.

M. Marx: Non, mais normalement on prévoit une amende plus tant de jours en prison si l'amende est impayée. Pas maintenant?

M. Bédard: Vous n'avez pas lu la loi 67.

M. Marx: Mais ici, c'est simple. Supposons que l'amende soit impayée, ce sont les travaux communautaires.

M. Bédard: M. le député de D'Arcy McGee, qui prétendait m'avoir proposé la loi 67, devrait savoir...

M. Marx: Mais s'il ne veut pas faire des travaux communautaires...

M. Bédard: Laissez-moi répondre.

M. Marx: ...il y a la prison prévue dans la loi 67, est-ce cela?

M. Bédard: Si M. le député de D'Arcy McGee comprenait...

M. Marx: J'ai compris.

M. Bédard: Laissez-moi répondre.

M. Marx: Je vous ai juste expliqué. Je comprends.

Le Président (M. Gagnon): Un instant! Un instant! Parce que là il n'y a plus rien d'enregistré. Vous parlez en même temps.

M. Marx: M. le Président, je ne veux pas d'explication parce que je comprends la loi 67. Si M. le ministre insiste pour me donner une explication dont je n'ai pas besoin et que je n'ai pas demandée, il peut le faire. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, pour éclairer les lecteurs du journal des Débats.

M. Marx: II y a présomption que la Législature ne parle pas pour ne rien dire, mais si le ministre veut...

M. Bédard: M. le Président.

M. Marx: ...détruire cette présomption, qu'il continue.

Le Président (M. Gagnon): Cela va! Cela va! Merci. M. le ministre.

M. Bédard: On voit que le député de D'Arcy McGee est en train de bafouiller presque parce qu'il est en train de faire la preuve qu'il n'est pas très au courant de cette loi 67 qu'il prétend m'avoir conseillé d'adopter.

M. Marx: Voici sa farce.

M. Bédard: Cette loi 67, M. le Président, constituant une réforme importante, a mis fin aux condamnations à la prison faute d'un paiement d'amende, en permettant des alternatives.

M. Marx: Mais supposons que le gars ne veuille pas faire les travaux communautaires.

M. Bédard: À ce moment-là, il est condamné à la prison.

M. Marx: C'est cela, en vertu de la loi 67. C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 162 est adopté...

M. Marx: Le ministre a passé son message propagandiste. Voilà!

M. Bédard: Non, la vérité simplement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 162 est adopté. L'article 163 est-il adopté? Je présume que oui. Non? Oui?

Outrage au tribunal

M. Bédard: Cet article consacre un principe général et reconnu. Il prévoit que le coroner peut prononcer une condamnation contre une personne qui se rend coupable d'outrage lorsque cet outrage est commis en sa présence, pourvu que cette personne ait eu l'occasion de se faire entendre.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Article 164, avec un amendement?

M. Bédard: C'est un amendement simplement pour corriger une erreur d'impression à la troisième ligne du second alinéa de l'article 164 qui a pour effet de supprimer la virgule après le mot "sommée".

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. L'article 164, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 165?

M. Bédard: Est-ce que le député de D'Arcy McGee a des remarques à faire sur la virgule?

Le Président (M. Gagnon): Article 165.

M. Marx: Je suis heureux que le ministre ait vu la petite erreur. Mon

problème, c'est qu'il n'a pas vu les grandes erreurs. Les grandes et les grosses erreurs...

M. Bédard: On n'aurait que le temps de corriger les grandes erreurs du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre devient fatigué, il est 23 h 45. Il y a encore quelques minutes...

M. Bédard: Je pense que nous avons travaillé valablement de part et d'autre de la table.

M. Marx: Voilà!

Le Président (M. Gagnon): Cela va très bien. Il ne faudrait pas arrêter le rythme.

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): L'article 165 est-il adopté?

M. Bédard: Sur l'article 165, je ne sais pas si vous avez des remarques.

M. Marx: Est-ce que l'article 164 est adopté?

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est adopté.

M. Bédard: Vous venez de l'adopter. Le Président (M. Gagnon): Et amendé. M. Marx: L'article 164 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 165 aussi, j'imagine?

M. Bédard: ...et adopté.

M. Marx: Adopté. À l'article 165, c'est le jugement rendu en vertu des articles 164 et 163. Non, c'est seulement en vertu de l'article 164.

M. Bédard: Enfin, je peux faire des commentaires.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: La disposition prévoit qu'un jugement pour outrage au tribunal est rendu après instruction sommaire. Le second alinéa précise que si le jugement occasionne, emporte une condamnation, il doit indiquer la peine imposée et énoncer les faits sur lesquels il se fonde et qu'il est exécutoire comme un jugement rendu en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: Cela va pour une condamnation en vertu de l'article 163 aussi. M. Bédard: Oui, oui.

M. Marx: La question que je voulais poser, c'est: Est-ce que le coroner, en vertu de l'article 163, rend des jugements? Est-ce qu'on appelle cela un jugement ou non? C'est ma question. Il rend des décisions, mais, comme il ne siège pas comme juge, est-ce qu'il rend des jugements?

M. Bédard: Une condamnation.

M. Marx: Une condamnation, parce que l'article 165 parle d'un jugement. Cela fait donc référence à l'article 164 et pas nécessairement à l'article 163. C'est ma question.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce adopté?

M. Marx: Bien non. J'attends la réponse des conseillers du ministre ou même du ministre, après qu'il aura consulté ses conseillers, ce qu'il est en train de faire.

M. Bédard: J'aime autant ne pas faire de remarque.

M. Marx: Je pense que c'est tout à fait normal. Je ne m'attends pas que ce soit le ministre qui ait rédigé chaque article lui-même.

M. Bédard: On a l'impression que le député de D'Arcy McGee est un chroniqueur de télévision ou je ne sais quoi. Il essaie de décrire une joute de hockey. Il dit ses impressions de tout le monde, les sourires de tout le monde. Cela couvre les deux, M. le Président.

M. Marx: C'est parce que le coroner, en vertu de l'article 133, va rendre un jugement. C'est cela?

M. Bédard: À l'article 163, oui.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: On va être jugé sur...

M. Marx: C'est un jugement. C'est un jugement?

M. Bédard: Oui. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 165 est adopté. Article 166?

M. Marx: Sur la foi du ministre, on adopte.

M. Bédard: Cet article prévoit qu'une personne reconnue coupable d'outrage au tribunal peut être condamnée aux peines sévères prévues au premier alinéa de l'article 51 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, 166? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Et voilà! Article 167.

M. Bédard: En fait, les autres articles, de 168 à...

M. Marx: 167.

M. Bédard: Excusez.

M. Marx: C'est un appel en matière d'outrage. Je suis tout à fait d'accord.

M. Bédard: Cet article prévoit qu'il peut être interjeté appel à la Cour d'appel d'une condamnation ou d'un acquittement pour un outrage au tribunal.

M. Marx: II peut aller à la Cour suprême s'il le veut, même si ce n'est pas dans la loi.

M. Bédard: II n'y a pas de problème.

Dispositions générales

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 168 est adopté?

M. Marx: Je voudrais savoir ce qu'on va faire avec les dispositions générales.

M. Bédard: Pour ce qui est des dispositions générales des articles 168 à 174, pour les fins du journal des Débats, ce ne sont que des dispositions générales qui sont nécessaires à l'application de la loi mais pas sur le fond même de la loi. Je ne sais pas si mes collègues veulent qu'on passe cela article par article. Ou encore, s'ils ont des questions à poser sur certains articles, je vais essayer d'y répondre.

M. Doyon: Sur l'article 169, finalement...

Le Président (M. Gagnon): Si vous êtes d'accord, on va adopter l'article 168.

M. Marx: On va adopter les articles 168 à 174 en bloc.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. M. Bédard: Je suis d'accord là-dessus.

M. Marx: Une fois que la discussion sera faite sur ces articles. Comme le ministre l'a dit, ce ne sont pas des articles qui touchent le fond. S'il y a des erreurs, on va les trouver dans l'immédiat.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Doyon: On voit à l'article 169 qu'on prévoie la préséance de la présente loi, c'est-à-dire de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès sur toute loi générale ou spéciale qui prévoit la confidentialité ou la non-divulgation de certains renseignements ou documents. On parle des avocats qui ne peuvent être contraints. On parle de témoigner et de révéler des renseignements confidentiels. On parle des ministres du culte qui ont aussi des renseignements confidentiels. Je me réfère à une réponse que le ministre donnait précédemment quand on a été à l'obligation de témoigner, c'est-à-dire l'obligation des personnes de témoigner. Le ministre nous a référés à la Charte des droits et libertés de la personne pour la protection. Je m'explique mal qu'on ait de nouveau à recourir à un article spécial, c'est-à-dire l'article 169, aux deuxième et troisième paragraphes, en tout cas. Est-ce que la charte est incomplète à ce sujet? Quelle est la nécessité de ces articles?

M. Bédard: Une des principales et importantes fonctions du coroner sera d'établir ou de faire établir les causes probables du décès, à savoir les maladies, les états morbides, les traumatismes ou les intoxications qui ont causé le décès ou y ont abouti ou contribué. C'est pourquoi il est essentiel que le coroner puisse obtenir du médecin toutes les informations nécessaires à cette fin. C'est à ce moment-là que nous croyons qu'il est important de faire référence à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Doyon: La référence que vous avez faite, M. le ministre, à la Charte des droits et libertés de la personne, c'était lorsqu'on était à l'obligation pour les témoins de répondre aux questions, etc. Le député de D'Arcy McGee vous a posé la question sur le secret professionnel, etc.

M. Bédard: J'y ai répandu.

M. Doyon: Votre réponse a été que c'était une facette du problème qui était de toute façon couverte par la Charte des droits et libertés de la personne, plus spécifiquement à l'article 9 qu'on nous a lu. Maintenant, on s'aperçoit que l'article 169 établit la préséance de la présente loi sur toute disposition incompatible d'une loi générale ou spéciale. Donc, cela semblerait

couvrir la Charte des droits et libertés de la personne, une loi générale spéciale.

M. Bédard: Cela a pour effet d'enlever au médecin le droit de se retrancher derrière son secret professionnel parce que, autrement, on ne saurait...

M. Marx: Est-ce que la Charte des droits et libertés de la personne...

M. Bédard: ...jamais quelles sont les circonstances exactes.

M. Doyon: La question que vous pose mon collègue de D'Arcy McGee est que la Charte des droits et libertés de la personne couvre les médecins, les avocats, les ministres du culte et elle couvre beaucoup d'autres professions aussi.

M. Marx: On n'a pas soustrait...

M. Bédard: ...l'application de la loi à la Charte des droits et libertés de la personne, ce n'est pas nécessaire.

M. Marx: ...son application à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Bédard: Ce n'est pas nécessaire, car l'article 9 dit: Sauf... La Charte des droits et libertés de la personne dit:... (23 h 45)

M. Marx: Voulez-vous lire cela une autre fois?

M. Bédard: Si vous me le permettez... M. Marx: Article 9 de la charte.

M. Bédard: "Chacun a droit au respect du secret professionnel. Toute personne tenue par la loi au secret professionnel et tout prêtre ou autre ministre du culte ne peuvent, même en justice, divulguer les renseignements confidentiels qui leur ont été révélés en raison de leur état ou profession, à moins qu'ils n'y soient autorisés par celui qui leur a fait ces confidences ou par une disposition expresse de la loi."

M. Doyon: La disposition expresse de la loi qu'on a devant nous ne remplit pas ce rôle-là, à moins que je ne me trompe grandement. La disposition expresse de la loi s'applique si on voulait faire témoigner un médecin. C'est le but de cet article; il ne faut pas procéder comme on le fait là en disant qu'un avocat "ne peut être". Il faudrait procéder à l'inverse en disant "qui" peut être contraint par une disposition expresse de la loi. Ce n'est pas ce que vous faites; vous répétez - juste à titre d'exemple - au troisième paragraphe de l'article 169, la disposition qui se trouve à l'article 9 de la

Charte des droits et libertés de la personne. Ce n'est pas nécessaire.

Si vous voulez obliger les médecins à témoigner ou d'autres catégories de personnes qui sont soumises au secret professionnel, soit les dentistes, les pharmaciens - il y en a plusieurs - et à révéler des renseignements qui seraient protégés par le secret professionnel, il faut le dire, mais pas comme cela.

M. Bédard: Vous avez droit à votre opinion.

M. Doyon: Je ne vois pas, M. le ministre, comment on peut prétendre que par cet article de la loi...

M. Bédard: La meilleure manière était celle-ci.

M. Doyon: La manière la plus simple.

M. Bédard: Nous avons adopté cette manière de le rédiger parce qu'elle était la plus simple; sinon, il aurait fallu faire une liste très longue de toutes les professions. Il me semble que c'est la technique.

M. Marx: M. le ministre, je pense que le député de Louis-Hébert a raison. Si on prend la Charte des droits et libertés de la personne à l'article 9, on dit que "chacun a droit au respect du secret professionnel". Suit le paragraphe: "Toute personne tenue par la loi au secret professionnel..." À la fin de ce paragraphe: "... à moins qu'ils n'y soient autorisés par celui qui leur a fait ces confidences ou par une disposition expresse de la loi." Il faut avoir une disposition expresse de la loi.

M. Doyon: Pour vous conformer à la charte, il faut que vous vous conformiez à l'article 9. On parle d'autorisation expresse de la loi.

M. Bédard: Nous considérons que l'article 169 constitue une disposition expresse de la loi. Elle est rédigée par la négative: "Toutefois, un avocat ne peut être contraint en vertu de la présente loi à divulguer les renseignements confidentiels qui lui sont révélés dans l'exercice de sa profession."

M. Doyon: Cela implique, selon le raisonnement que vous faites, que les autres personnes qui ne sont pas mentionnées ici peuvent être contraintes. C'est le raisonnement derrière la rédaction de cet article.

M. Bédard: Oui, mais il y a le premier paragraphe.

M. Doyon: Bien sûr. Vous dites au premier paragraphe: Personne ne peut se prévaloir de la confidentialité et, aux deux autres paragraphes, vous dites: sauf les catégories de personnes suivantes: un avocat, un ministre du culte.

M. Marx: J'aimerais avoir l'attention de M. Létourneau. Si vous voulez atteindre le but que vous visez par cet article, il sera peut-être nécessaire d'avoir un article qui dise: "malgré l'article 9 de la charte" et, ensuite, prévoir que l'avocat et le ministre du culte gardent le secret professionnel. Nonl Vous n'êtes pas d'accord?

M. Bédard: Si je comprends bien, vous êtes en train de nous proposer de procéder par une dérogation expresse à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Marx: Non, parce que la charte prévoit le cas d'une "disposition expresse de la loi". C'est une autre façon de le faire si vous ne voulez pas faire une liste de toutes les personnes.

M. Bédard: C'est ce que j'ai dit au début. Nous en sommes venus à la conclusion que ce serait, à mon sens, plus clair et moins fastidieux de procéder tel que nous le faisons en indiquant que l'avocat ne peut être contraint et qu'il en est ainsi pour le ministre du culte, ce qui implique nécessairement que les autres peuvent être contraints. On en est sur une manière de rédiger. Vous nous proposez d'indiquer toute la liste de ceux qui peuvent être contraints alors que nous, nous procédons en évoquant ceux qui ne peuvent être contraints.

M. Marx: Quel article prévoit que quelqu'un peut être contraint? Parce qu'on va faire la comparaison. Peut-on suspendre pour trois minutes? Je pense qu'il serait mieux de suspendre pour trois ou quatre minutes pour penser à cet article.

Le Président (M. Gagnon): Les travaux sont suspendus.

M. Bédard: Avant de suspendre, il y avait l'article que nous avions laissé en suspens.

Le Président (M. Gagnon): Oui, l'article 105.

M. Bédard: L'article 105 concernant la formation juridique.

M. Doyon: C'est selon la proposition d'amendement que vous aviez faite.

M. Marx: Formation juridique, si le ministre tient à cela, je pense que c'est une amélioration. Ce n'est pas exactement ce que nous avons voulu, mais on reconnaît que c'est une amélioration.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 105 est adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 105 tel qu'amendé est adopté.

M. Doyon: Oui.

M. Marx: On prend cinq minutes...

Le Président (M. Gagnon): On va suspendre pour cinq minutes.

M. Marx: Je fais motion pour qu'on continue après minuit pour terminer l'étude de ce projet de loi.

M. Bédard: On est capable de terminer à minuit. Quelle heure est-il?

Des voix: II est 23 h 55.

Le Président (M. Gagnon): II est 23 h 55. On reprend à minuit.

M. Marx: On reprend à minuit et on continue jusqu'à épuisement.

Le Président (M. Gagnon): On prend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 54)

(Reprise de la séance à minuit)

Le Président (M. Gagnon): À l'article 169, M. le ministre.

M. Bédard: Nous étions en discussion concernant l'article 169.

M. Marx: L'article 169.

M. Bédard: J'avais exprimé que nous étions d'opinion que c'était la manière qui nous semblait la plus indiquée de procéder. Je ne sais pas à quelle conclusion est en venu le député de D'Arcy McGee après réflexion.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur cet article, moi, j'avais vu les choses autrement. L'article 9 de la charte exige qu'il y ait une disposition expresse indiquant les catégories de personnes qui peuvent être exemptées de la confidentialité. Maintenant, votre prétention

est que cette exigence d'une disposition expresse est satisfaite par le premier paragraphe de l'article 169. Cela peut être une façon de voir les choses et je ne ferai pas un long débat.

Cependant, au sujet de la confidentialité qui est mise de côté, d'une façon générale, par le premier paragraphe de l'article 169, j'aurais un certain nombre de remarques à faire. On pense, par exemple, à un domaine où la confidentialité est absolument essentielle - et le ministre est sûrement sensible à cela - il s'agit de l'écoute électronique. On peut facilement concevoir - et cela va se produire sûrement - qu'il va y avoir des enquêtes du coroner, alors que des processus d'écoute électronique sont en cours, et qu'un policier va être amené, lors de l'enquête du coroner, à répondre à certaines questions. Il risque ainsi d'être forcé de contrevenir à cette obligation, justement, qui lui est faite par...

On va laisser passer le lunch, M. le Président, parce que cela a l'air de distraire pas mal de monde. Ce n'est pas un reproche que je fais; je comprends que, rendu à minuit, on veuille se restaurer. Il y en a qui vivent d'amour et d'eau claire, comme la députée de Johnson et moi-même.

Une voix: De même que le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: J'ai dit moi aussi. C'est pour cela que je prenais une grande gorgée d'eau.

Alors, ce que je portais à l'attention du ministre, c'est la confidentialité à laquelle sont astreints les policiers qui procèdent à l'écoute électronique - ceux qui ont des permissions spéciales - et qui, lors d'une enquête du coroner, sont appelés à témoigner. On a vu les articles précédents. Je n'y retournerai pas parce qu'il est trop tard, mais je pourrais remonter aux articles du Code criminel qui obligent à la confidentialité, etc., et les dispositions du Code criminel - le ministre est au courant -sont très strictes. Un policier qui procède à une écoute électronique, alors qu'elle est en cours, ne peut pas révéler que cette écoute est en cours. Il ne peut pas, non plus, faire état des contenus de cette écoute électronique, de ce qu'il a entendu, de ce qu'il a résumé ou de ce qu'il a pris comme notes. Il y a des interdictions très strictes qui sont faites là-dessus.

M. Bédard: Est-ce que cela répondrait à votre... À moins que vous ne vouliez parler davantage.

M. Doyon: Non, non, pas très longuement. Le coroner est appelé à prendre connaissance du rapport de police qui doit être complet et il y a le risque qu'il soit pris entre deux feux, c'est-à-dire qu'il ait l'obligation d'informer complètement le coroner pour que son enquête soit la plus éclairée possible et, en même temps, qu'il y ait l'obligation que lui fait le Code criminel dans l'exercice de ses fonctions, alors qu'il est préposé à l'écoute électronique, de ne pas en révéler même l'existence et encore moins le contenu, bien sûr. Tout cela peut causer des problèmes qu'on ne résout pas ici. Je ne sais pas ce qui se passe dans un cas comme celui-là. Je me demande si on a songé à ce cas-là. On exempte les avocats, on exempte les ministres du culte, etc. Est-ce qu'on ne devrait pas exempter les policiers qui, par leurs fonctions, ne peuvent pas révéler certaines choses? Qu'est-ce qu'ils vont faire? S'ils ne le disent pas au coroner, le rapport n'est pas complet. C'est important aussi.

M. Bédard: II y a une disposition qui permet d'interrompre une enquête du coroner lorsque la continuation de cette enquête pourrait être de nature à nuire à une enquête policière en cours.

M. Doyon: Par le coroner en chef, oui.

M. Bédard: II y a une question d'appréciation.

M. Doyon: Oui, mais cela ne résout pas totalement le problème.

M. Bédard: Je ne prétends pas que cela répond complètement à la question que vous m'avez posée.

M. Doyon: Cela ne résout pas le problème totalement.

M. Bédard: Peut-être que je pourrais...

M. Doyon: La situation va sûrement se produire. C'est pratiquement inévitable qu'on arrive devant des cas où des policiers qui sont préposés à l'écoute électronique ne peuvent pas le révéler et où l'enquête est publique.

M. Bédard: Bien, je pense que les règles du Code criminel doivent normalement prévaloir, avoir la préséance. À ce moment, l'écoute électronique pourrait ne pas être révélée. Le coroner continue son enquête.

M. Doyon: Si c'est la solution que propose le ministre, c'est loin d'être clair parce que cela ne saute pas aux yeux. Je pense qu'on peut s'entendre sur cela.

M. Bédard: Comme je vous l'ai dit, je suis conscient que cela ne répond pas totalement à votre interprétation.

M. Doyon: En tant que procureur en chef, vous ne pourriez pas, par exemple, au moins vous engager à informer les policiers à qui est confié ce genre de choses qu'à votre avis ils ne seraient pas dans l'obligation de révéler, lors d'une enquête publique du coroner...

M. Bédard: Si vous me le permettez, je pourrais approfondir cela dans le sens des représentations que vous me faites, sans préciser d'avance...

M. Doyon: Je ne veux pas faire de reproche au ministre, mais c'est le genre de problème concret auquel on a à faire face et on est en train d'adopter...

M. Bédard: Nous allons faire les vérifications. Vous me posez la question à brûle-pourpoint, je ne suis pas prêt à ce moment-ci. En fait, ma tendance, je vous l'ai dit, c'est que le Code criminel et ses dispositions en matière d'écoute électronique devraient avoir préséance. Je vais faire les vérifications avec les affaires criminelles.

M. Doyon: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, les articles 168 - je vais les énumérer l'un après l'autre - 169, 170, 171, 172, 173 et 174 sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Ils sont adoptés.

M. Marx: Adopté. Si le ministre veut ajouter un amendement, il pourrait le faire en troisième lecture. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): L'article 175?

Dispositions transitoires et finales

M. Bédard: Les articles de ce dernier chapitre traitent des dispositions transitoires et finales découlant de la réforme proposée.

M. le Président, ce sont les articles 175 à 202.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous un amendement?

M. Bédard: Je crois qu'on peut également dire que cela n'affecte pas le fond même du projet. Nous avons trois amendements dont nous pourrions vous faire part.

D'abord, un amendement à l'article 178 qui aurait pour effet, premièrement, de supprimer dans la dernière ligne du premier alinéa de l'article 178, les mots "ni entreprendre une enquête"; deuxièmement, d'ajouter à la fin du premier aliéna de cet article, la phrase suivante: "II en est de même d'une enquête tenue pour donner suite à une recherche en cours."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Marx: On peut adopter les articles 175 à 200 en bloc, quoique j'aie quelques questions à poser sur l'ensemble de ces articles.

M. Bédard: Si vous me le permettez, je vais faire état de deux amendements, un à l'article 186 et un à l'article 187. Insérer, après l'article 186, le suivant: "186.1. L'article 21 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Une personne arrêtée en vertu du présent article peut également être conduite devant un juge de paix. Ce dernier possède alors les pouvoirs conférés au commissaire-enquêteur en vertu du présent article, sujets aux mêmes conditions."

Le Président (M. Gagnon): C'est l'article 186.1.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marx: Est-ce qu'on a reçu ces amendements?

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est l'article 186.1. C'est un nouvel article. Est-il adopté?

M. Bédard: Pour faire une concordance en ce qui a trait aux commissaires aux incendies.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté, à l'article 186.1, qui est un nouvel article.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez un autre amendement.

M. Bédard: C'est cela. L'article 187 est remplacé par le suivant: "187. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34, des suivants:

"34.1 La présente loi ne s'applique pas lorsqu'un décès survient à l'occasion de l'incendie ou de l'explosion d'un bâtiment. Dans ce cas, le coroner a également pour fonction de rechercher les causes probables et les circonstances de l'incendie ou de l'explosion conformément à la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès (1983, chapitre - il faudra insérer ici le numéro de chapitre de la présente loi; "34.2 Un commissaire-enquêteur ou un commissaire-enquêteur suppléant visé aux articles 33 ou 34 et en fonction le jour de la sanction de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès (1983 chapitre - il faudra insérer le numéro du chapitre de la présente loi - est d'office coroner dans un cas visé à l'article 34.1."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 187 qui comporte deux nouveaux paragraphes, c'est-à-dire une modification à l'article 34.1. et un nouveau paragraphe qui est l'article 34.2, est adopté?

M. Bédard: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 187 tel qu'amendé est adopté.

M. Marx: On va adopter les articles 175 à 200 en même temps. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Jusque là où il y a des amendements?

M. Marx: D'accord. Adopté.

M. Bédard: Des articles 175 à 187?

M. Marx: On est prêt à aller jusqu'à l'article 200.

M. Bédard: Jusqu'à l'article 200.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez me permettre de poser à nouveau la question. À l'article 178, l'amendement a été adopté, mais l'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Si j'ai bien compris, les articles 175 - je vais les énumérer pour le journal les Débats - 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, et 200, sont adoptés?

M. Marx: Oui, ils sont adoptés.

Le Président (M. Gagnon): Tous ces articles sont adoptés.

M. Marx: Ils sont adoptés, sauf qu'avant de les adopter formellement, j'aimerais poser une ou deux questions au ministre. Une sur l'article 176. (0 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je n'ai pas mentionné l'article 186.1; effectivement, il est adopté aussi.

M. Marx: D'accord. En vertu de l'article 176, on va laisser en fonction certains coroners qui n'ont pas la compétence voulue. On garde en fonction tous les coroners, même ceux à temps partiel, qui sont là maintenant.

M. Bédard: M. le Président, le député de D'Arcy McGee conviendra que je tiens à me dissocier de ce jugement de valeur.

M. Marx: Non, mais j'ai dit: qui ne seront pas compétents en fonction des critères que le ministre adoptera par règlement. C'est cela que je veux dire. Supposons que le ministre prévoie dans ses règlements que, pour être coroner, il faut avoir telle et telle qualités et qu'on se retrouve avec des coroners à temps partiel qui n'ont pas ces qualités, qu'est-ce qui arrive?

M. Bédard: L'expérience acquise par ces personnes au cours des années peut combler les exigences spécifiques qui sont requises en vertu de la réforme proposée.

M. Marx: Est-ce qu'il est possible de prévoir une certaine formation pour ces coroners qui n'auront pas les qualités requises en vertu des nouveaux règlements?

M. Bédard: Oui, il y a effectivement des programmes de formation qui sont prévus.

M. Marx: Qui seront mis en place, qui sont prévus.

Voici ma deuxième question. On prévoit, au troisième alinéa de l'article 176, que les coroners permanents visés dans le premier alinéa bénéficient du même traitement, du même régime de retraite et des mêmes avantages sociaux qu'ils avaient avant l'entrée en vigueur du présent article. Je suis tout à fait d'accord. Ce sont des droits acquis. Mais supposons que les traitements soient augmentés, est-ce qu'ils vont bénéficier de ces augmentations? J'espère que oui. Aucun problème?

M. Bédard: Je ne vois pas de problème. M. Marx: Ils vont en bénéficier, oui?

M. Bédard: Je ne vois pas de problème. Ils vont bénéficier des dispositions de la nouvelle loi.

M. Marx: Cela veut dire que le troisième alinéa est juste pour sauvegarder leurs droits acquis.

M. Bédard: C'est cela, c'est une protection normale dans les circonstances.

M. Marx: Je suis tout à fait d'accord avec cette protection.

L'article 177 prévoit que "le coroner en chef peut modifier le territoire sur lequel les coroners en fonction le jour de l'entrée en vigueur du présent article peuvent exercer leurs fonctions, malgré toute mention particulière à ce sujet dans leur acte de nomination."

M. Bédard: À l'article?

M. Marx: L'article 177. C'est-à-dire que le coroner en chef peut décider d'envoyer un coroner permanent de Montréal ou de Québec à Chicoutimi ou l'exiler dans le Nord du Québec...

M. Bédard: Je vous connais, vous.

M. Marx: ...plus loin encore que Chicoutimi. Cela veut dire que cela donne au coroner en chef peut-être un peu trop de pouvoirs pour les fins qu'on recherche.

M. Bédard: C'est simplement pour indiquer qu'il n'est pas limité à son territoire.

M. Marx: On ne prévoit pas ici que le coroner en chef...

M. Bédard: ...va faire voyager tout le monde...

M. Marx: Non, pas les faire voyager, mais...

M. Bédard: ...selon son bon plaisir.

M. Marx: ...muter un coroner permanent à Montréal, à Hull.

M. Bédard: Ce n'est pas le but.

M. Marx: Ce n'est pas le but, mais le ministre n'aura aucun contrôle.

M. Bédard: II n'y a rien qui empêcherait qu'il soit nommé avec résidence à un endroit précis, mais qu'il soit obligé d'aller, comme les autres juges, à différents endroits en province.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Marx: Je suis prêt à adopter tous ces articles.

Le Président (M. Gagnon): Les articles 200 et 201 sont adoptés?

M. Marx: Non. Les articles 175 à 200 sont adoptés.

Le Président (M. Gagnon): Ah oui! Cela est déjà fait.

M. Bédard: Adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Marx: Les articles 201 et 202 sont adoptés sur division, parce que l'Opposition ne pourra jamais consentir à adopter l'article 201...

M. Bédard: C'est la division habituelle et la clause habituelle.

M. Marx: ...qui prévoit la non-application de la Charte canadienne des droits et libertés. Et l'article 202 n'est pas un article habituel parce qu'il y a des lois où on a prévu, au dernier article, que la loi entre en vigueur dès sa proclamation. D'accord'. Les articles 201 et 202 sont adoptés sur division.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bédard: S'il y a une loi où il faut vraiment prévoir son entrée en vigueur par proclamation, c'est bien celle-là parce qu'on a parlé de programme de formation des juges, d'information de la population, de mise en place de la structure.

M. Marx: Je ne suis pas d'accord.

M. Bédard: II me semble que cela crève les yeux que cette disposition est nécessaire dans le meilleur intérêt...

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire, parce qu'il y a cinq ou dix ans on a adopté toutes les lois sans une telle disposition. C'est la façon facile de légiférer. On ne sait pas ce qu'on adopte ici.

M. Bédard: M. le Président, si le député de D'Arcy McGee ne sait pas ce qu'il a adopté, moi, je sais très bien ce que nous avons adopté.

M. Marx: Je ne sais pas ce que j'ai adopté parce que, dans le bill omnibus, on va abroger des lois qu'on a votées. Qu'est-ce qu'on a adopté? On a adopté une loi, mais si

vos dispositions n'entrent jamais en vigueur, on n'a pas adopté la loi.

M. Bédard: Si cela n'entre jamais en vigueur, mais ce n'est pas le cas.

M. Marx: On va voir.

Le Président (M. Gagnon): La discussion générale sur la loi a eu lieu, je crois, au début.

M. Marx: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Gagnon): De plus, il y avait l'article 122 qui était resté en suspens. L'article 122 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: II y avait l'article 105.1, M. le Président: Insérer après l'article 105 - j'en avais d'ailleurs fait mention -...

M. Marx: D'accord!

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 105.

M. Bédard: ...le suivant, qui serait l'article 105.1.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bédard: II se lirait comme suit: "Le coroner peut, lors d'une enquête, être assisté d'un procureur désigné par le coroner en chef."

Le Président (M. Gagnon): Merci. Alors, c'est adopté.

M. Marx: Est-ce qu'on a prévu la renumérotation des articles?

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. C'est ce que j'allais vous demander. Alors, le projet de loi 36...

Oui, M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, nous voudrions apporter un amendement à l'article 65. Le député de D'Arcy McGee sera sans doute d'accord parce que cela va dans le sens de certaines représentations et discussions que nous avons eues autour de la table.

Cet amendement aurait pour effet de remplacer le paragraphe 1 de l'article 65 par le suivant: "1 pénétrer dans un lieu où on a des motifs raisonnables et probables de croire que se trouve le cadavre afin d'en prendre possession et, à cette occasion, inspecter ce lieu et y examiner ou saisir tout objet ou document qui s'y trouve et qui peut servir de preuve pour le coroner." On fait disparaître la notion qui était explicitée dans la partie de paragraphe qui se lisait comme suit: "pénétrer dans le lieu où le cadavre a été trouvé, dans celui où il se trouvait au moment où le décès fut signalé au coroner, dans celui où il est raisonnable de croire que la personne est décédée ou que la mort a été causée."

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? D'abord, je présume que vous étiez d'accord pour rouvrir l'article 65. Le nouvel amendement à l'article 65 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 65, tel que réamendé, est adopté. Cela va?

M. Bédard: Oui, M. le Président. Je pense que ceci termine nos travaux.

Le Président (M. Gagnon): Avant de terminer, il me reste encore à vous demander si le titre du projet de loi est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Les titres -on pourrait le faire ensemble - des chapitres sont adoptés?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Les annexes au projet de loi sont adoptées.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cela me prend une motion pour renuméroter le projet de loi.

M. Bédard: Nous faisons ladite motion, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est fait.

M. Bédard: M. le Président, à l'issue de nos travaux, nous voudrions vous remercier, de même que les présidents qui se sont succédé à cette table de votre collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. Je voudrais également remercier mes collègues de l'Opposition pour la collaboration apportée tout au long de l'étude du projet de loi. Je pense que les discussions de part et d'autre ont été d'une nature telle qu'il a été possible d'apporter d'autres améliorations, des amendements qui nous semblent intéressants au niveau de l'ensemble du projet de loi. Je

tenais à le mentionner, M. le Président.

M. Marx: J'aimerais me joindre aux propos du ministre. J'aimerais remercier le ministre, le président, l'équipe du ministre qui a bien collaboré avec l'Opposition d'une façon non partisane, l'équipe de l'Assemblée nationale qui a suivi les travaux de cette commission. Aussi, j'aimerais remercier mon collègue, le député de Louis-Hébert, qui n'était pas membre d'office de cette commission, mais qui a eu un intérêt spécial pour cette loi, qui a fait un travail remarquable et qui a vraiment poussé sa réflexion à un point tel qu'il me semble qu'il a fait un certain nombre de recommandations assez intéressantes.

J'aimerais aussi dire que le ministre a apporté un certain nombre d'améliorations au projet de loi initial. Nous allons étudier les résultats de nos travaux pour voir comment nous pourrions voter en troisième lecture.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Avant de terminer, je voudrais confirmer que le projet de loi 36, Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, est adopté au complet avec ses amendements.

Je voudrais aussi remercier les membres de cette commission pour leur collaboration. J'ajourne donc la commission de la justice sine die.

(Fin de la séance à 0 h 29)