Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude des crédits du Conseil exécutif

(Seize heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend les travaux qu'elle a suspendus la semaine dernière.

Avec le consentement unanime de la Chambre, des leaders et des membres de la commission, à cette première partie de la séance, nous étudierons le programme 9, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, intitulé Régie des installations olympiques.

Les membres de la commission, pour la présente séance sont les suivants: M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères), M. Dussault (Châteauguay), M. Laberge (Jeanne-Mance) occupe évidemment un autre poste, M. Le Moignan (Gaspé), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lalande (Maisonneuve), M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Charron (Saint-Jacques), M. Paquet (Rosemont), M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent aussi intervenir: M. Brochu (Richmond), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Marchand (Laurier), M. Godin (Mercier), M. Tanguay (Taschereau), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce.

Ya-t-il un rapporteur pour...

M. de Bellefeuille: M. le Président, voulez-vous, s'il vous plaît, m'inscrire comme membre de la commission en remplacement de M. Charbonneau (Verchères)?

Le Président (M. Laberge): J'accepte le remplacement. M. Charbonneau (Verchères) sera remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

Y a-t-il une suggestion pour un rapporteur pour cette partie de la séance de l'étude de ces crédits?

Est-ce que M. de Bellefeuille accepterait cette tâche?

M. de Bellefeuille: D'accord. Je ne peux que céder à vos instances, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Alors, M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) sera rapporteur pour l'étude de ces crédits.

J'appelle immédiatement le programme 9 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Régie des installations olympiques. M. le ministre responsable.

Régie des installations olympiques

M. Charron: Merci, M. le Président. Voici que, sous notre gouverne, la Régie des installations olympiques en est à solliciter son quatrième budget de fonctionnement, c'est-à-dire la subvention gouvernementale qui lui permet de boucler son budget et qui demeure nécessaire pour combler le déficit. Les revenus, qui augmentent à chaque année, ne parviennent quand même pas tout à fait à combler les dépenses de fonctionnement de ce vaste complexe année après année.

Ce dont je suis particulièrement heureux, en tout cas à cette occasion, en ce qui concerne l'exploitation même du complexe olympique — je ne parlerai pas de la construction, j'imagine que nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure — et l'utilisation par les Montréalais et les Québécois de ce stade, c'est que nous pouvons, encore cette année, solliciter de l'Assemblée et des membres de cette commission une subvention gouvernementale qui soit moins élevée que celle de l'année dernière.

Pour que l'analyse soit complète, M. le Président, j'ai fait préparer, par les officiers de la régie qui m'entourent, un certain nombre de documents qui peuvent être distribués à ce moment-ci et qui nous permettront de faire la lecture des prévisions budgétaires pour l'année financière 1979-1980.

Pendant qu'on les distribue, M. le Président, je voudrais présenter à la commission le président de la Régie des installations olympiques, qui est à ma droite, M. Robert Nelson; mon directeur de cabinet, M. Pierre Simard et les officiers de la régie que je vous présenterai au fur et à mesure qu'on les fera intervenir pour répondre aux députés, si vous le permettez bien.

Je vous invite tout de suite — maintenant que les députés ont ce document entre les mains — à vous rendre à la toute première page de texte qui nous permet de comprendre la subvention telle qu'elle est souhaitée cette année. Le livre des crédits, que les députés ont devant les yeux, indique que la subvention gouvernementale de cette année, nécessaire à la Régie des installations olympiques, est de $3 700 000, plutôt que les $5 900 000 de l'année dernière. Ce chiffre laisse toutefois une mauvaise image, trop favorable, je dirais, et non conforme à la réalité. Les besoins de fonctionnement de la Régie des installations olympiques cette année sont, dans les faits, comme le tableau vous l'indique, d'une subvention de $4 700 000.

La régie n'a pas la même année de financement que le gouvernement du Québec. Comme le rapport annuel — vous l'avez à nouveau dans le document distribué — vous l'indique, la régie termine ses exercices d'exploitation au 31 octobre de chaque année, ce qui nous a donc permis — c'est la note 1 qui est importante, au bas de la page 2 — d'indiquer qu'au cours de l'année, avant

que le budget québécois ne soit périmé, certains crédits nous ont permis d'avancer, sur le budget de l'année précédente, $1 000 000 à la Régie des installations olympiques qui était déjà, à ce moment-là, à six mois de son exercice financier 1979-1980.

En conséquence, sur le budget de cette année, nous ne sollicitons de l'Assemblée — même si c'est encore beaucoup — que $3 700 000. Au cours de l'exercice financier de 1979-1980 de la Régie des installations olympiques, il est non seulement plus vrai, mais il est tout à fait régulier de dire que le gouvernement du Québec aura contribué, à travers deux de ses budgets, à $4 700 000 pour combler le déficit, comparativement aux $5 900 000 de l'année dernière qui ont été, dans les faits, $5 700 000 au tout début parce que quelques semaines à peine après l'adoption du budget en commission parlementaire, l'année dernière, au mois d'avril, une révision du Conseil du trésor nous annonçait que la subvention allait être limitée à $5 700 000, ce qu'elle a été.

Pour ne pas nous enfoncer davantage dans les chiffres, je veux tirer les conclusions politiques de cette démarche. Il y a quand même, sans que ce soit parfaitement atteignable comme objectif final — j'y renonce encore — une progression dans le développement du travail à la régie vers une diminution constante de la subvention réclamée chaque année aux députés de l'Assemblée nationale. L'objectif final serait bien sûr, comme n'importe quel complexe de ce genre, qu'il s'autofinance, pour employer une expression qui a consacré l'édification de ce complexe, et qu'il ait autant de revenus que de dépenses. Est-ce imaginable, à court, à moyen ou à long terme? Difficilement, je crois, pour ne pas dire que c'est presque impossible à moins, comme le disaient les commissaires mandatés par le gouvernement pour faire l'étude de ce complexe et des recommandations, le comité Marsan, qu'on en vienne à rendre utilisable le stade douze mois par année et à multiplier les événements. Cela nous permettrait d'envisager un jour... les chiffres sont là, dans le rapport Marsan, pour montrer que cette hypothèse pourrait devenir plausible, ce qui avait amené tous les commissaires à recommander unanimement de couvrir le stade afin qu'il soit utilisable douze mois par année et qu'éventuellement on ne soit plus obligé de subventionner son exploitation et son fonctionnement.

Maintenant, j'enchaîne tout de suite avec la question de la construction. Si les commissaires étaient unanimes à souhaiter et à suggérer que le gouvernement en vienne à compléter le stade pour le rendre utilisable douze mois par année, ils n'étaient pas unanimes sur la solution et sur la méthode.

Deux méthodes, en fin de compte, existent, une connue et l'autre inconnue. Celle qui est connue, c'est évidemment de suivre le concept original et de "respecter", entre guillemets, les "avancements" financiers déjà faits quant à la toile, quant à la construction de béton, quant aux arrangements qui étaient prêts à être mis en branle dès que le parachèvement serait accompli. C'est ce qu'on appelle le concept original Tailli-bert. C'est ce que les commissaires en majorité, à l'unanimité moins un, en tout cas en majorité, avaient choisi de recommander au gouvernement du Québec après une analyse de huit mois. Cette recommandation de compléter le stade selon le plan Taillibert avait été par la suite endossée, à l'unanimité moins un encore une fois, par le conseil d'administration de la Régie des installations olympiques et, finalement, après quelques mois, par le gouvernement du Québec, ce qui a donné lieu à la reprise des travaux de parachèvement l'année dernière, quelque part vers ce temps-ci de l'année, il y a à peu près un an.

L'autre modèle de complétion du toit, je dis qu'il est inconnu parce qu'à travers plusieurs analyses conduites au cours de l'étude du comité Marsan entre janvier 1977 et le moment où on m'a remis le rapport, dix mois plus tard ou en octobre 1977, plusieurs expériences — d'ailleurs toutes relatées en annexe du rapport Marsan — avaient été tentées sans qu'aucune n'arrive à une conclusion qui soit parfaitement sécuritaire. Celles-ci visaient soit une couverture soutenue par ballon à l'hélium, aluminium, mettez-en; toutes les fantaisies, d'ailleurs, étaient presque permises à ce moment-là, mais aucune n'apparaissait à ce point sécuritaire et faisable pour que les commissaires la recommandent.

Le commissaire dissident, qui était par fonction même le président de la commission, recommandait deux choses: poursuivre des études qui permettraient un jour peut-être de trouver une méthode qui nous permettrait de couvrir le stade à moins cher que les $65 000 000 prévus, environ $15 000 000, disait-il, et, en même temps, ajoutait que ce toit fixe qui devait être inventé, mais que huit mois d'études n'avaient pas permis de découvrir, si jamais on le découvrait, devait être démontable. Dans un sens, à mon avis, cela compliquait la chose parce que ce toit fixe devait être démontable afin de nous rendre un jour au concept original, si telle était la décision des gens dans l'avenir. Devant ces deux recommandations, une largement majoritaire et celle, fort bien présentée, je dois le dire, par le président dissident à se propre commission, le cheminement que vous connaissez a été suivi et, finalement, nous en sommes arrivés à la décision de parachever selon le concept original. Après plusieurs études, encore une fois, le processus s'est mis en branle.

M. le Président, j'arrête ici ma présentation sur la décision toute récente parce que j'imagine que c'est là-dessus que nous aurons l'occasion d'échanger, en même temps que sur le budget d'exploitation. Cette construction, reprise depuis bientôt un an, s'est faite à travers des difficultés dont la plus sérieuse est évidemment la capacité de la base déjà construite du mât à recevoir le poids qui lui est normalement prévu par le reste de la construction. Dès que j'en ai été saisi — je referai devant la commission le calendrier de ces événements, si c'est nécessaire — j'ai cru de mon

devoir d'arrêter la construction jusqu'à ce que ce parachèvement soit parfaitement sécuritaire. Je pense que là-dessus je n'aurai pas de mal à trouver l'unanimité de l'assemblée. J'arrête donc le rapport de ces événements sur cette décision en souhaitant que les travaux de cette commission, M. le Président, nous permettront, à travers un dossier compliqué — je reprends le vocabulaire que j'avais à la conférence de presse — empoisonné, d'apporter des lumières, non seulement aux députés membres de cette commission, mais à toute la population du Québec.

Le Président (M. Laberge): Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, quant à moi, sous réserve des autres interventions des collègues, disons qu'il y a deux aspects principaux dans le court laps de temps qui nous est accordé pour étudier les crédits de la régie. Il y a un aspect technique, financier dont il est beaucoup question. Evidemment, on va essayer d'obtenir des précisions additionnelles du ministre. Je voudrais poser une question d'ordre général au début, me référant en cela aux recommandations du chapitre 3, entre autres, du rapport Marsan. Je sais que le conseil d'administration de la RIO est forcément extrêmement préoccupé par les questions de béton, d'aménagement, de construction, de coût. Plusieurs personnes s'interrogent sur ce qui nous apparaît être une carence sur le plan de la définition précise de la vocation des installations olympiques. Il n'y a pas, sauf erreur, de document d'orientation définitif là-dessus. Le comité Marsan, par exemple, disait — il référait à ce moment-là à la ville de Montréal — que le comité n'avait pas pu déceler une stratégie d'occupation bien articulée en vue de l'utilisation de ces équipements et plus particulièrement des espaces importants laissés vacants par le démantèlement de certaines installations olympiques. Le rapport Marsan, comme on le sait, insistait entre autres sur deux paramètres essentiels. Et même, à l'intérieur du rapport, par le type d'activités qui ont été développées au niveau du conseil d'administration, on voit qu'il y a beaucoup de sports professionnels, de manifestations de très grande envergure qui semblent, en tout cas à première vue, aller à l'encontre ou ne pas répondre d'une façon adéquate à ce sur quoi le rapport Marsan insistait quant à la vocation des équipements. Il insistait sur ceci, comme vocation première, et je cite le rapport Marsan: "... conférant à ces équipements une vocation première de lieu de sports amateurs et de compétitions sportives." La vocation n'a jamais été présentée comme étant d'abord commerciale. C'est peut-être facile à écrire. Les conditions objectives dans lesquelles la régie fonctionne imposent sans doute des contraintes qui font qu'il faut quand même primo vivere, voir à l'aspect matériel et à l'aspect financier. Tout de même, je ne sais pas si le ministre ou le président pourrait nous indiquer les efforts concrets, ou les documents, ou les éléments de politique qui pourraient éventuellement préciser davan- tage l'utilisation des installations olympiques à des fins d'accessibilité de la population, en particulier de l'est de Montréal, d'une façon générale, pour tous les types d'activités, non seulement sportives, mais socio-culturelles. Deuxièmement, au titre de la reconnaissance première des droits du sport amateur, étant donné le sous-équipement et, troisièmement, de leur articulation — c'était aussi marqué dans le rapport Marsan — avec d'autres types d'installations sportives à Montréal, leur intégration profitant en cela des installations olympiques. (17 heures)

Je sais que plusieurs de ces éléments, pour poser une question complète, sont dépendants de la finition du stade et qu'il peut y avoir des contraintes. J'aimerais entendre, soit le ministre ou le président, au tout début, brièvement, nous exposer les préoccupations de la régie à ce titre-là.

M. Charron: Je remercie le député de sa question. C'est le président de la régie qui développera peut-être les efforts faits d'une manière très concrète, pour informer tout le monde, de la part de la régie, pour, je dirais, respecter cette recommandation Marsan, qui avait été, dès sa livraison, endossée par la RIO. Dans les faits, la structure interne de la régie permet de multiplier les efforts vers cet objectif. Le député appréciera, comme il le voudra, ce que lui rappellera le président de la régie.

Moi, je me contente de fixer, devant les critiques de l'Opposition officielle — il l'a lui-même souligné, il en est donc conscient — l'espèce de cercle vicieux dans lequel on est enfermé. Démocratisation absolue, disons, à 100% de l'équipement — il est évident qu'on ne s'y rend pas — voudrait dire que, cet après-midi, ce ne sont pas $3 700 000 que je demanderais, mais probablement $15 000 000. D'autre part, viser l'objectif de ne plus subventionner le déficit, donc qu'un jour je ne sois plus obligé, devant vous, de vous demander une "cenne" et d'avoir le plaisir de vous dire: La RIO fait enfin ses frais, elle s'autofinance enfin, ce serait probablement parce que nous aurions augmenté considérablement les manifestations professionnelles, commerciales et lucratives qu'il y a chez nous, peut-être au détriment même de l'utilisation.

Il nous faut donc marcher un pied dans un des objectifs et l'autre dans l'autre. Nous visons comme objectif de diminuer à chaque année la subvention requise, donc d'accepter que des événements lucratifs arrivent et qui nous permettent, du même souffle, de réaliser des expériences d'ouverture à la population, comme celles que le président va être en mesure de vous donner.

Je vous donne un exemple très concret. Nous allons accueillir, à partir de l'an prochain, une équipe professionnelle de soccer, à l'intérieur de la régie. Douze matches, je pense, par année. C'est-à-dire que Montréal, par la brasserie Molson, a obtenu une concession dans la Ligue nord-américaine de soccer. Pour nous, c'est de l'argent

Cela veut donc dire que douze soirs, dans le stade, en plus des Expos et des Alouettes, douze soirs, de l'été prochain ou de la saison prochaine, vont être réservés à cette équipe. L'argent que nous faisons là, si les députés se rendent, par exemple, un petit peu plus loin dans les tableaux, ils vont voir, par exemple, les revenus que la présence des Expos nous occasionne.

Cela nous permet de faire quoi, entre autres? De ne pas vous demander plus que $3 700 000, mais aussi d'ouvrir la piscine olympique au même prix que n'importe quelle autre piscine de la ville de Montréal. Je pense qu'on va dans le sens de la recommandation. Il nous faut cette source de revenus qu'est le sport professionnel dans le stade pour ne pas être obligés de charger le coût d'exploitation de la piscine olympique; je pense que les gens le connaissent. D'ailleurs, il nous a fallu, après 1976 — je le signale pour mémoire — la refaire à peu près complètement, parce que toutes les tuiles qui avaient été collées en vitesse ont décollé par la suite; donc, c'est une deuxième piscine à peu près qu'il a fallu faire à l'intérieur du fond. Si on chargeait aux gens, aux jeunes de Montréal en particulier, le coût réel — on l'a déjà fait pour le "fun", sur un coin de table, peut-être qu'il faudrait le faire — ce serait $6 ou $7 par personne qu'il faudrait charger pour aller se baigner dans la piscine olympique de Montréal.

C'est un choix social qu'on a fait, dans l'esprit du rapport Marsan, c'est-à-dire que cet équipement doit être ouvert à la population de Montréal; on le fait au même prix que les autres. C'est donc que l'exploitation de la piscine est largement déficitaire et qu'il faut compter sur les revenus du stade ou du vélodrome, du Salon de la femme ou d'autres choses comme ça pour nous permettre à la fois d'avancer vers la préoccupation sociale que j'ai bien des fois exprimée à cette commission et, en même temps, de ne pas solliciter les fonds publics encore davantage dans cette aventure.

Pour compléter la question pertinente du député de Jean-Talon, je voudrais maintenant que le président décrive, à l'intérieur de la régie, les efforts faits dans le sens de la recommandation Marsan qu'il a citée.

Merci, M. le ministre. J'aimerais peut-être aussi profiter de l'occasion pour informer les députés de la situation du complexe sportif, quand on parle d'utilisation sociale.

Jusqu'à maintenant, l'état du complexe olympique est qu'on a un stade qu'on peut utiliser, qui est quand même une enceinte immense; quel que soit l'événement qu'on y tient, les coûts journaliers, pour tenir un événement là-dedans — juste seulement d'allumer l'électricité et d'y faire le nettoyage après — on parle de $5000 à $10 000 par jour automatiquement. C'est une enceinte qui est terminée. On a une enceinte, qui est le vélodrome, qui est aussi une enceinte terminée, mais qui est très grande; on y fait de l'animation cycliste, de la compétition cycliste, les dimanches cyclistes; on a réservé les deux tiers du temps du vélodrome à des activités qu'on dit sociales, pour le sport amateur ou pour ces genres de compétitions. Il faut quand même réaliser qu'on parle d'une enceinte ayant deux fois la grosseur du Forum, qui accommode 40, 50 personnes et même, si ça va très bien, on va avoir une compétition pour 100 personnes à l'intérieur du vélodrome. Ce n'est donc pas une enceinte qui s'y prête facilement et on a comme équipement fini utilisable, les piscines, qui, elles, ont servi, depuis le début, une vocation sociale, étant ouvertes au public; on y donne même des cours prénataux, et il existe toutes sortes d'ententes avec le sport amateur.

C'est l'état du complexe sportif à l'heure actuelle. Lorsqu'on regarde les recommandations du rapport Marsan, si vous allez aux annexes techniques et les fouillez, ce qui était proposé par le rapport Marsan, c'était de considérer l'enceinte du stade comme une enceinte commerciale, à grand déploiement, pour grandes foules, parce qu'autrement c'est insensé, même ceux qui vont jouer au baseball ne s'amuseront pas du tout.

Le rapport proposait pour le vélodrome une vocation mixte, compte tenu spécifiquement de sa piste cyclable, et proposait de considérer — là ça dépend si on était dans l'opinion majoritaire des deux commissaires ou dans l'opinion minoritaire de M. Marsan — tout ce qui était à construire dans le mât comme complexe sportif desservant les deux universités qui ont besoin d'un complexe sportif à Montréal, et aussi la population de l'est de Montréal, le sport amateur et tous les autres programmes. Cela, c'est si on utilisait les étages dans le mât. Si on n'utilisait pas les étages dans le mât — c'est peut-être ce qui est oublié du rapport Marsan aussi — la proposition était de convertir les stationnements qu'on appelle P-2 et P-1 — P-2 étant un stationnement à très grande hauteur pour autobus et le stationnement P-1 étant situé près des piscines et du vélodrome — en complexes sportifs.

Tout ça pour dire qu'en termes d'équipements disponibles à offrir à la population — quand on parle de la population, on parle de basketball, de tennis — il n'y a pas d'équipement fini de cet ordre; c'est ce qu'il nous faut terminer. C'est dans ce sens que le conseil d'administration s'est orienté pour faire des travaux de planification très détaillés pour installer tout cet équipement dans les étages du mât que nous avons construits. Nous avons fait les études de gestion, les études de planification commerciale, l'exploitation de cette tour, comment ça devrait être structuré, etc. Ce sont des documents qui pourraient être déposés comme information, documents qu'on a pu compléter dans la dernière année.

Mais si on parle pour présentement, le conseil d'administration de la RIO souscrit entièrement à l'objectif social; cependant, il nous manque, à l'heure actuelle, des lieux et des facilités physiques pour être capable d'y répondre totalement. Nous avons tenté, par toutes sortes de mesures, de compenser ce manque; mais la construction de la patinoire n'a pas repris, vous vous rappelez les programmes d'hiver, de glissades à l'extérieur, etc. L'été, on a des programmes pour les jeunes avec la ville de Montréal, l'utilisation de la piste 400 mètres et toutes lesaires extérieures; ça, c'est en cours.

Nous utilisons même le stade durant l'hiver, toute la partie arrière des gradins. Nous avons eu des ententes avec la Fédération de boxe amateur, qui pratique au stade, des ententes avec la Fédération d'athlétisme pour ceux qui pratiquent le saut, qui pratiquent le javelot, tout cela. Cela se fait à l'heure actuelle à l'intérieur du stade, dans des lieux qui existent — faute de mieux, on prend ce qu'on a — mais qui vont devenir progressivement, probablement d'ici une période de deux ans, quand on aura complété la structuration des étages et les étages du complexe sportif dans le mât...

C'est là où on en est présentement, c'est l'objectif qu'on souhaite pouvoir réaliser au maximum le plus rapidement possible. Il y a une contrainte physique comme telle, c'est que les lieux qu'on a d'abord construits et terminés au parc olympique n'ont pas été les lieux qui auraient permis à la population de les utiliser. Ce sont seulement les lieux à très grand déploiement, qui sont, sauf la piscine qui est très utilisée socialement ou les aires extérieures, très difficiles à mettre à la disposition des gens.

M. Rivest: M. le Président, juste pour compléter là-dessus, à la lumière des documents qui nous sont accessibles, qui sont publiés par la régie — je n'en fais pas un reproche — je trouve que ce type de préoccupations du conseil d'administration... Le président nous parle des études qui ont été faites, qui n'ont pas encore été rendues publiques et qui pourraient éventuellement l'être, je formulerais le voeu que le conseil d'administration ou le ministre rende publiques ces études qui concrétisent et qui donnent l'information au public. Ceux qui commentent toutes les péripéties du stade olympique, parfois, oublient cette dimension et finissent par ne s'en tenir qu'à la question hautement prioritaire et drôlement difficile, celle liée au béton et à toute la structure.

Après cela, ça permettra aussi aux principaux intervenants et aux principaux intéressés, sur cet aspect qui est quand même important, maintenant et dans l'avenir également, de savoir quelles sont les orientations d'avenir possibles, une fois que les questions de structure auront été réglées. C'est dans ce sens que j'ai posé la question.

M. Charron: M. le Président, quand les officiers de la régie retourneront à Montréal, ce soir ou demain matin, si ces documents — ceux qu'on retrouvera en vitesse — peuvent être déposés à l'Assemblée avant la prorogation, j'abonde dans le sens du député de Jean-Talon et je le ferai avec plaisir. Au moins, cela demeurera le tableau de fond de la partie un peu plus claire de ce qui est, dans l'ensemble, pas toujours un cadeau.

M. Rivest: Le deuxième élément, bien sûr, le mât. Il y a un point, dans la déclaration du ministre, qui m'a paru un peu obscur. Je comprends que le ministre avait prévu un contrôle permanent des coûts, de chacune des étapes et s'était réservé la possibilité de revenir sur la décision quand il a donné son accord pour construire le mât. Tout de même, il y avait des études faites à l'Institut national de la recherche scientifique. J'imagine que des études de départ ont été faites avant que le gouvernement donne son accord au prolongement du mât. Il m'apparaît un peu obscur le moment où vous avez pris la décision, au gouvernement, de dire: D'accord, continuez le mât. A ce moment-là, les difficultés au niveau du poids du mât, des conséquences que cela pouvait avoir sur la structure, ne vous était-il pas possible de les connaître ou si ces faits ne sont survenus qu'en cours de route? Il me semble que c'était quand même fondamental pour le gouvernement, avant de donner son accord à la prolongation du mât, de connaître les conséquences du poids — puisque ça semble être l'argument technique majeur — de l'éventuel mât sur la structure. Elles furent graves au point d'amener le gouvernement, en cours de route, à rescinder sa décision et à commander de nouvelles études.

M. Charron: M. le Président, je comprends la pertinence de la question du député; je ne lui fais pas grief de ne pas avoir pris connaissance en entier, sans que je ne lui demande...

M. Rivest: Non, j'ai pris...

M. Charron: ... du texte que le Devoir a bien voulu publier au moment de l'annonce de cette décision. Avec plaisir, je vais répondre très concrètement à sa question, je vais reprendre la réponse que j'ai formulée à ce moment-là. Je reviens donc à mon texte que j'ai voulu le plus limpide possible quant aux besoins de renforcement du mât. Si je comprends la question du député, c'est: N'auriez-vous pas pu savoir, avant même d'entreprendre la construction, qu'il y avait risque que la base ne soit pas assez forte pour subir le poids prévu? (17 h 15)

Je reviens et je cite, M. le Président, la conférence de presse: Le besoin de renforcement de la base du mât n'est pas une surprise, ni une récente découverte. Préalablement à la décision gouvernementale de couvrir le stade selon le concept original, la régie nous en avait saisi. Ce besoin est, dans un sens "naturel", dû au fluage normal du béton qui s'opère dès qu'une construction est arrêtée, ne serait-ce que six mois, comme ce fut le cas pour la tenue des jeux. Il s'agit là d'un phénomène régulier en construction, la partie basse du mât a continué de se déformer sous l'effet de son poids propre et il en résulte une redistribution des contraintes qui nécessite une révision du calcul à la reprise de la construction. La régie avait prévu un budget de $500 000 à l'intérieur du budget de $65 000 000, accepté par le Conseil du trésor le 1er mai 1979, à l'item "renforcement d'après contrainte", je pense qu'on avait le numéro de cet item dans le budget.

Il y avait une autre raison, aussi, qui faisait que ce n'était pas une surprise. Celle-là est encore

plus commune à cette construction qui a été élevée en catastrophe avant juillet 1976. Selon le rapport au directeur de la construction fait par M. Jacques Proulx, ingénieur en structure, et que le destinataire a déposé au conseil d'administration de la régie, c'est dès le mois de mars 1976, donc au plus fort de la ruée olympique, que les ingénieurs en structure avaient déjà avisé la régie que la précontrainte effective dans le voile avant du mât et dans les voiles latéraux était inférieure à celle prévue et que le déficit — on parle même de chiffres, j'ai le rapport des ingénieurs prêts à déposer à l'assemblée, si nécessaire — était de l'ordre de 22% pour le voile avant et de 18% pour les voiles latéraux. Donc, c'est assez important.

Cette perte de précontrainte était attribuée, selon les ingénieurs de l'époque, et on pourrait le lire dans le document que je peux rendre public, "à l'utilisation d'une gaine à parois trop minces, à la façon dont les gaines avaient été mises en place, aux déviations des gaines causées par les arrêts fréquents de bétonnage et à la qualité générale d'exécution de l'ouvrage". La base du mât connaissait donc sa part du désordre que confirme le rapport Malouf aux pages 257 à 260 du tome II quand on écrit, et je cite: "le non-alignement des gaines d'un voussoir à l'autre pouvait produire des écarts allant jusqu'à 10 pouces et qui obligeaient alors de forer dans le béton pour recréer le passage d'une gaine à l'autre".

J'abandonne le texte et je veux y revenir, M. le Président, pour bien compléter la réponse, donc de cette façon, pour vous dire que nous le savions qu'il fallait renforcer la base du mât, nous le savions depuis mars 1976. Mais, voilà, et là je vais répondre d'une manière plus complète, la régie n'estima jamais, jusqu'à ces jours derniers, ce problème comme insurmontable, mais bien, plutôt, comme une autre partie de l'héritage d'une construction érigée d'une manière irresponsable et dont l'inédit n'a d'égal que le coût de réalisation.

M. Rivest: Pouvez-vous, avant de compléter la question... Quand vous dites la régie "n'estima jamais insurmontable", est-ce simplement à cause d'une incapacité physique d'évaluer l'ampleur de la difficulté ou en raison des moyens et des enveloppes budgétaires restreints, c'est-à-dire dans le cadre de l'arrêté en conseil des $500 000 qui ne donnaient pas à la régie les moyens de faire les vérifications avant le moment où le ministre a eu à prendre sa décision?

M. Charron: Non, M. le Président, parce que la régie nous a avisé — une fois qu'elle avait eu le mandat d'y procéder et qu'elle était donc autorisée à entamer les études et les dépenses pour le faire — que les $500 000 seraient insuffisants. Par exemple, le mégacâble ou le supercâble, si vous voulez, qu'il fallait poser pour rattacher les voiles, comme on dit, du mât, les tenir ensemble pour les préparer à recevoir l'amas de béton qu'on allait y rajouter, à lui seul ce mégacâble allait coûter $1 500 000, je crois.

A lui seul, indépendamment de la précontrainte qu'il fallait couler à nouveau, qui avait coûté $180 000 sur les $500 000, il dépassait l'enveloppe qui avait été prévue. En conséquence, M. le Président, c'est à ce moment-là que les officiers de la régie m'en ont saisi. Ils ont eu les plans de ce mégacâble le 6 mars dernier et le Conseil du trésor a octroyé immédiatement le supplément aux $65 000 000 par l'arrêté en conseil numéro 125675, en date du 9 avril 1980, qui lui permettait de le faire. Je vais compléter par une phrase. Là où le problème est né — au point que nous avons pris cette décision — c'est que, même après les études des ingénieurs — je vais donner les dates aussi — faites les 25 avril 1979, 17 mai 1979 et 29 mai 1979, la régie — parce qu'il s'agissait de la sécurité de tout le complexe, et là-dessus, je pense, chacun peut comprendre qu'on ne peut pas lésiner — même avec ces études, avait voulu poursuivre tout en réalisant les recommandations des ingénieurs qui ont dit: C'est parfaitement renforçable. La première solution était d'ajouter de la précontrainte purement et simplement au fur et à mesure qu'on allait édifier les autres étages; la deuxième solution était les câbles en V. La régie a aussi fait creuser les gaines qui allaient permettre le passage de ces câbles. Et comme on allait se rendre à la troisième mesure qui, selon les ingénieurs, allait assurer d'une manière définitive la sécurité, donc le parachèvement du stade, est entrée une étude supplémentaire qui nous avisait que, même avec ces trois mesures telles que recommandées par des ingénieurs depuis un an, la sécurité du complexe n'allait pas être assurée.

M. Rivest: Est-ce que l'une et l'autre de ces études ont été rendues publiques?

M. Charron: Non. Je ne crois pas. On pourrait les déposer quand même.

M. Rivest: Je comprends la réponse du ministre dans sa déclaration, il y a différentes étapes, différents rapports d'ingénieurs qui ont été rendus, mais ceux qui ont été appelés à commenter la décision du ministre, plusieurs ont soulevé le cas que justement... On prend la déclaration du ministre pour ce qu'elle est, il décrit le problème comme il l'a vécu, sans doute, au fil des jours et des semaines...

M. Charron: Oui.

M. Rivest: II me semble qu'on pourrait peut-être demander, pour qu'on puisse avoir celles qui regarderont cet aspect technique des choses, que ces études d'ingénieurs, à partir du premier moment jusqu'aux gaines et tout le reste, à chacune des étapes, soient rendues publiques de façon à ce qu'on ait l'ensemble du dossier technique sur lequel s'est appuyée la récente décision du ministre.

M. Charron: Très bien. Je vais vous dire franchement que j'ai en réserve — je crois qu'ils sont

encore dans mon pupitre à l'Assemblée nationale — les rapports d'ingénieurs de mars 1976 que j'évoquais tout à l'heure et qui nous prévenaient que lorsque nous parachèvrions, que ce soit n'importe quand, nous allions avoir un déficit à combler et donc un renforcement à faire. Je l'avais parce que je me suis dit que, si j'avais des questions à l'Assemblée nationale qui mettaient cela en doute, je devrais le faire.

J'ai donné les dates des trois avis supplémentaires que nous avons reçus et celui de 1980, qui est plus sérieux et qui nous dit que la connaissance technique était insuffisante par ailleurs. C'est bien simple, je vais vous dire, j'ai eu la réaction de n'importe quel citoyen, dans un sens. C'est que, premièrement, il y a des gens qui vous disent qu'ils connaissent cela. C'est leur métier, ce sont des professionnels, ils ont un code d'éthique, ils ont tout ce que vous voudrez. Ils vous disent: Premièrement, ne soyez pas surpris s'il faut renforcer la base lorsque viendra le temps de parachever. Très bien. Combien cela va-t-il coûter? On dit: Moi, je crois qu'avec $500 000, c'est courant dans la construction, on va y arriver. Vient le temps de le faire, on mandate donc des gens pour calculer le plan de renforcement de !a base. Dans trois rapports successifs, les firmes d'ingénieurs disent: Si vous faites cela, la base va devenir complètement sécuritaire et vogue la galère — autrement dit — vous pouvez continuer en toute sécurité la construction. La régie continue à contester les hypothèses, à mettre en doute les hypothèses de ces calculs.

Finalement, nous arrive un quatrième rapport, si vous voulez, qui dramatise — c'est comme ça que je l'ai senti quand j'en ai été averti — qui mentionne que même les mesures auxquelles on travaillait avec tout l'espoir que c'était parfaitement sécuritaire ne le sont pas encore. Alors j'ai dit tout de suite: Halte-là, je ne suis pas pour attendre qu'il y ait un quatrième rapport qui vienne me dire que même la troisième solution est insatisfaisante. J'ai dit: On ne va pas plus loin pour le moment. J'en ai été saisi lundi, le 26 mai. J'ai fait rapport au premier ministre le 28 et le Conseil des ministres a pris sa décision à Pointe-au-Pic.

Les deux étages supplémentaires dont nous autorisons la construction cet été ne mettent pas en cause du tout la sécurité par leur poids additionnel, c'est plus loin que ça deviendrait plus grave.

M. Rivest: Une dernière question quant à moi. Je me permets d'insister sur toutes ces considérations techniques, car, dans tout le dossier olympique, c'est un des vices fondamentaux de toute la démarche olympique qui a conduit aux résultats qu'on connaît. Pour la crédibilité elle-même des décisions qui sont prises autant par le gouvernement que par les autorités de la régie, je pense que, s'il y a une leçon à tirer, c'est de mettre l'ensemble des faits et des données techniques à la disposition du public. C'est dans ce sens-là que j'aimerais bien que les deux ou trois études d'ingénieurs qui, en cours de route, ont été déjà ef- fectuées soient rendues publiques, et que la dernière soit également rendue publique. Je pense que le ministre, d'ailleurs, s'y est engagé. Pour aller plus loin, lorsque le ministre et le gouvernement auront à prendre une décision définitive, au moment où ça sera vraiment une décision capitale qui sera prise, que le ministre trouve peut-être un forum au niveau d'une commission parlementaire ou autrement pour qu'on puisse regarder l'ABC de la décision qu'aura prise le gouvernement de façon à ce que cette décision soit prise un peu par tout le monde. Sans ça, si le ministre l'assume seul...

M. Charron: M. le Président...

M. Rivest:... ou le gouvernement, il va connaître les mêmes difficultés que ses prédécesseurs ont connues dans le dossier olympique.

M. Charron: M. le Président, je veux abonder dans le sens du député de Jean-Talon, qui m'a pris de court un peu par une suggestion que je voulais faire à cette commission même. Je me suis engagé à rendre public le rapport de la firme qui vient d'être mandatée afin de nous dire si nous pouvons oui ou non poursuivre en toute sécurité, par quel moyen ce sera faisable et à quel coût. Ce rapport sera rendu public dans la foulée des recommandations du rapport Malouf. J'avais l'intention de suggérer que, lorsque ce rapport sera rendu public, cette même commission puisse se réunir, peut-être même inviter à la barre des témoins, les auteurs de ce rapport afin que les députés puissent mesurer les faits à partir de leur propre conscience à eux. Parce que là, vraiment, ça dépasse depuis longtemps tout débat partisan. Qu'on sache, en questionnant des experts et en les contre-interrogeant, s'il est loisible, par la suite, que je recommande au Conseil des ministres d'endosser le rapport ou, si vous voulez, de ne pas le considérer comme suffisant et, donc, de maintenir la décision de ne pas parachever le stade.

M. Rivest: Antérieurement à la décision du Conseil des ministres?

M. Charron: Antérieurement à la décision du Conseil des ministres.

M. Marchand: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Maisonneuve.

M. Marchand: J'avais juste une petite question. M. le ministre nous a dit tout à l'heure que le fameux câble en "V" n'était pas compris — si j'ai bien compris — dans les $65 000 000 de l'évaluation; c'est en surplus. En plus de ça, pour renforcer la base il y a $500 000, ce qui, vous calculez, pourrait monter jusqu'à $1 000 000 ou $1 500 000. Renforcer la base, est-ce que ça peut aller à $1 000 000? Actuellement, oui.

M. Charron: Si on prenait les trois moyens que les ingénieurs, en 1979, nous avait recommandés, c'était au-dessus de $500 000. Le câble, à lui seul, était de $1 500 000, la précontrainte additionnelle était de $180 000 et je pense que les gaines étaient de $240 000. Alors, ça veut dire que c'est presque $2 000 000. Mais le malheur est que même ces $2 000 000 qui défonçaient déjà de $1 500 000 le budget prévu au renforcement s'avèrent insuffisants. C'est là qu'est arrivée la décision.

M. Rivest: Est-ce que vous pourriez, aujourd'hui ou dans les prochains jours, rendre publique l'opération du mât compte tenu de l'enveloppe qui avait été accordée. Jusqu'à maintenant combien ça a coûté? (17 h 30)

M. Charron: Je peux donner ces chiffres immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Je voudrais simplement qu'on s'entende pour savoir si on peut prolonger d'environ cinq minutes.

M. Charron: Oui, volontiers.

Le Président (M. Laberge): Vous pouvez donner la réponse sur le village olympique?

M. Charron: D'accord. Très très rapidement. Jusqu'ici, ce qui est construit ou les cinq étages additionnels qui se sont rajoutés au trognon qui existait lorsque nous avons décidé de faire le parachèvement ont coûté $8 000 000 environ et ce sont les étages qui serviront aux universités, comme on l'a déjà indiqué.

Aujourd'hui, à notre avis, si nous devions poursuivre jusqu'à la fin — autrement dit avec les circonstances que j'ai évoquées — est-ce que l'enveloppe des $65 000 000 que j'annonçais à cette commission l'année dernière, au moment où les travaux débutaient, serait défoncée? Oui, à notre avis, de l'ordre de $6 000 000. Autrement dit, je crois encore aujourd'hui que si nous devions poursuivre en toute sécurité la construction du mât, tel que prévu, ce ne sont pas $65 000 000 qu'il coûterait à la fin, mais plutôt $71 000 000. Je veux indiquer tout de suite les trois raisons du programme 6.

D'abord, la soumission qui était sortie et qui concernait les phases II et III de la construction par-dessus, nous avions estimé qu'elle était pour être de $15 000 000 environ. Elle est sortie en fait à $18 000 000. Voilà donc une différence dans la soumission qui explique les $3 000 000 additionnels à notre enveloppe prévue.

Une plus coûteuse celle-là... Et il y a aussi $1 500 000 dont on parlait tantôt pour le mégacâble et qui se trouvaient à être supérieurs. Il y a aussi une troisième décision qui conduit à construire, et celle-là se rajoute au bouquet, je dirais. Vous savez que l'on prévoyait l'accessibilité du mât par les citoyens jusqu'au sommet, à partir d'un funiculaire, lequel funiculaire existe déjà d'ailleurs. Il a été fait en Italie, si je me rappelle bien, ou par un Italien, en tout cas... Donc, il devait suivre toute la rampe. Au maximum, il devait transporter 400 personnes à l'heure. C'est une source immense de revenus pour la régie. On n'a pas idée comment Munich ou même la fameuse tour du CN, à Toronto, reçoivent des filées. Ce serait une source de revenus terriblement importante pour la RIO. Ce que nous avons donc mis en branle, c'est un funiculaire plus large qui nous permettrait de transporter plus de gens à l'heure et ainsi augmenter la source de revenus de la RIO. Cela occasionne une dépense supplémentaire à celle que nous avions prévue.

M. Rivest: Dans ces $6 000 000, est-ce que les études d'experts, au fil du processus, sont inctu-ses ou s'il faut les ajouter?

M. Charron: Oui, elles sont incluses. Sur les $6 000 000, il faudrait aussi ajouter... Au total, ce sont $8 500 000...

M. Rivest: Au total, ce sont $8 000 000?

M. Charron: Ce sont $8 500 000. Ceci nous amène à $73 500 000. Il y a $1 000 000 qui sont dus aux études supplémentaires et à l'échéancier plus long. Je pense que tout le monde est avisé.

M. Rivest: Est-ce que vous comptez l'entreposage de la toile là-dedans? Je suppose, évidemment, puisque le délai se...

M. Charron: Oui, c'était déjà compté dans les $65 000 000.

M. Rivest: Oui, mais, puisque les délais sont reportés, l'entreposage va coûter encore plus cher.

M. Charron: Le contrat que nous avons fait est sans entreposage.

M. Rivest: Ah! sans entreposage.

M. Lalande: M. le Président, si on me permet de traverser la rue Sherbrooke durant cinq minutes, pour aller au village olympique...

Le Président (M. Laberge): II faudrait réduire au maximum à cinq minutes, c'est-à-dire condenser plutôt dans cinq minutes.

M. Charron: Oui.

M. Lalande: Simplement à titre d'information, je voudrais savoir le pourcentage ou le nombre de logements qui sont subventionnés par l'Etat, sauf erreur.

M. Charron: 20%.

M. Lalande: 20%. Est-ce qu'il entre dans les intentions du gouvernement de hausser ce seuil de logements subventionnés? Il faut se rappeler

que, dans l'est de Montréal, c'est quasiment un gîte naturel pour les gens qui manquent de logements, c'est un problème de logement considérable. Il me semble que c'est un attrait naturel de se diriger vers le village olympique; pour tous ceux qui sont — le député de Saint-Jacques connaît cela aussi bien que moi — en bordure, au nord du fleuve, c'est une affluence normale de se diriger vers le village olympique, puisqu'ils manquent de façon assez considérable de logements.

M. Charron: Le député lira dans le rapport Marsan, tome I — celui qui traitait du village olympique même — plusieurs analyses et recommandations très sérieuses, à mon avis, peut-être même dures à avaler à certaines occasions, mais très réelles, semble-t-il, et qui conduisaient le rapport Marsan à nous faire la recommandation qui a été suivie par le gouvernement, à toutes fins pratiques, de ne pas viser — c'est un peu encore la quadrature du cercle — à faire des logements sociaux à partir de cette construction très coûteuse, à son tour. On recommandait de plus de ne pas viser une cohabitation plus élevée que la proportion — là, on est dans du tissu social — que nous avons retenue entre logements sociaux et logements loués sur le marché à $400 ou $425 par mois.

Des expériences, à l'extérieur de Montréal, ont été tentées dans ce sens; par exemple, il y a le niveau culturel, le niveau social, le comportement, la mentalité, les habitudes. Si 50% des logements — pour prendre un chiffre rond — avaient été réservés à des familles comme celles dont le député parlait tout à l'heure, il est probable que les autres 50% disponibles sur le marché n'auraient pas connu un taux de location aussi élevé que celui que nous connaissons maintenant.

M. Lalande: Je remercie le ministre. Je voudrais simplement ajouter quelque chose là-dessus. J'ai reçu un certain nombre de lettres à mon bureau concernant ces logements du Village olympique, particulièrement en ce qui a trait à des problèmes d'insonorisation — je voulais simplement le souligner à votre attention, sans demander véritablement de réplique — et à des problèmes de pavage, apparemment, où est le stationnement. On nous dit que c'est un terrain de la ville ou je ne sais trop...

M. Charron: Non, je peux répondre rapidement. Au sujet des problèmes de pavage, l'an passé, on a dû interrompre les travaux à cause de l'hiver, mais ils ont repris et devraient être terminés incessamment.

Deuxièmement, sur la question d'insonorisation: il est vrai qu'on a découvert un problème d'insonorisation dans la chute à déchets et qu'il y a quelques appartements qui sont près de cette chute à déchets. C'est en voie de correction; c'est le seul endroit où il y ait un problème d'insonorisation. Quelqu'un lançant...

M. Lalande: Je faisais plutôt référence au plancher. Apparemment, il n'y a pas d'isolation ou de tapis, ce qui fait que tous les gens peuvent suivre en bas ce qui se passe en haut. Enfin, c'était la suggestion...

M. Charron: Là, je n'en ai pas eu connaissance.

M. Lalande: Tandis que j'y suis encore et qu'on ne fait que traverser de l'autre côté de la rue, j'aurais un autre point au sujet des activités importantes qu'il y a eu — vous en avez dit un mot tout à l'heure, M. le ministre — concernant la patinoire, par exemple. On sait que ça n'a pas fonctionné l'hiver passé; est-ce qu'on prévoit y revenir?

M. Charron: C'est à cause de la construction. C'est que nous n'avons pu la réaliser, du fait qu'il y a eu les grues à installer, etc., comme on les voit encore.

M. Lalande: Mais on devrait y revenir l'année suivante ou...

M. Charron: Non, tant qu'on est en construction dans le mât et à mesure que le mât va s'avancer, on ne peut pas avoir d'activités en dessous. A l'heure actuelle, on est obligé d'interrompre la construction lorsqu'il y a une partie de baseball ou autres. Vous ne pouvez pas avoir des gens ou prendre le risque...

M. Lalande: Mais, une fois la construction terminée, est-ce qu'on pourra avoir des patinoires?

M. Charron: Non, à l'extérieur du stade.

M. Lalande: A l'extérieur seulement. Finalement, avec votre permission, M. le ministre, au sujet du fameux combat Duran-Leonard, il faudrait peut-être se poser la question à savoir s'il entre dans la mission de la RIO de prendre de tels risques avec les fonds publics, parce qu'on sait qu'il y a eu des...

M. Charron: Je suis content de la question, M. le Président, ça va nous permettre de nous quitter sur un bon ton. Le risque pris par la Régie des installations olympiques dans l'organisation de ce combat est très peu élevé, du fait que je n'ai personnellement autorisé la sollicitation de ce combat de boxe à Montréal que lorsque nous avons eu l'assurance — c'est le cas de le dire — auprès d'une firme, que toute entrée de fonds inférieure aux bourses sollicitées par les deux boxeurs était assurée, même si nous ne remplissons pas le stade à pleine capacité ou à la capacité suffisante. Autrement dit, en bref, la régie ne peut à peu près pas ou pas du tout perdre d'argent dans cette aventure. Ce que nous espérons seulement, c'est que d'ici la fin de semaine — il y a beaucoup de publicité qui a été faite au cours de la fin de semaine dans les journaux nord-américains — nous puissions vendre suffisamment de billets pour que ça ne coûte

rien à la régie — l'assurance étant prise que les boxeurs sont payés — et que nous ayons même une source de revenus qui nous permettrait, l'an prochain, de solliciter encore moins que cette année.

Le Président (M. Laberge): Merci, M. le ministre. Sur ce, merci, messieurs. J'aurais aimé vous laisser la parole plus longtemps, mais je vais vous demander simplement si le programme 9 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Je suspends la séance pour deux minutes afin que certaines personnes changent de siège.

Suspension à 17 h 40

Reprise de la séance à 17 h 42

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux, cette fois, avec le consentement des membres, pour étudier les crédits budgétaires 1980-1981 du Conseil exécutif, et spécialement les crédits afférents à l'aménagement et à l'OPDQ, je crois.

Les membres de la commission, pour cette partie de la séance, sont: M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Dussault (Châteauguay), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Levesque (Bonaventure), M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle); M. Paquette (Rosemont), M. Ryan (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent aussi intervenir: M. Brochu (Richmond) — M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est déjà désigné comme membre — M. Fallu (Terrebonne), M. Forget (Saint-Laurent), M. Godin (Mercier), M. Guay (Taschereau), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Nous garderons le même rapporteur pour la commission puisqu'il est encore ici. Je donne la parole au ministre. Quel programme voulez-vous étudier?

M. Léonard: Les programmes 4 et 5.

Le Président (M. Laberge): Conseil exécutif, les programmes 4 et 5.

M. Léonard: Et l'OPDQ, le programme 6 aussi.

Le Président (M. Laberge): Aux crédits du Conseil exécutif, le programme 4 est appelé. M. le ministre d'Etat à l'Aménagement.

Ministère d'Etat à l'Aménagement

Développement économique et OPDQ

M. Léonard: M. le Président, j'ai un texte, ici, qui a une dizaine de pages; je peux vous en lire un certain nombre, ou le résumer, si vous voulez. Je ne sais pas ce qu'en pense mon collègue, nous en avions déjà discuté. C'est sur l'OPDQ.

M. Levesque (Bonaventure): Je crois que... M. Léonard: Compte tenu de l'heure.

M. Levesque (Bonaventure): Je veux regretter avec vous, sans doute, M. le Président, que pour l'étude d'un organisme aussi important que l'OPDQ — je parle en connaisance de cause — dans les quinze minutes que nous avons à notre disposition, nous puissions à peine effleurer le sujet. Comme le texte introductif du ministre est de douze pages et que ça prendrait plus que les quinze minutes que nous avons à notre disposition pour en prendre connaissance, je ferai motion, si le ministre est d'accord, pour que ce texte soit simplement versé et reproduit au journal des Débats.

Le Président (M. Laberge): Dans les circonstances, je pense que ce serait acceptable. J'accepterais cette proposition; cela vous permettrait de poser des questions par la suite sur un texte qui sera au journal des Débats. Alors je demanderai que...

M. Léonard: Je serais prêt à déposer le texte, quitte à faire une correction à la page 10 seulement, au premier paragraphe du haut de la page, pour le texte qui sera déposé. "Sans entrer dans les détails — je le dis — ce qui du reste a été fait cet après-midi par la présentation du rapport annuel de l'OPDQ". C'est parce qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale cet après-midi; donc, c'est une correction de forme, à la page 10, au premier paragraphe.

Le Président (M. Laberge): Donc, c'est une correction de forme.

M. Levesque (Bonaventure): A quel endroit, cela?

M. Léonard: A la page 10, au premier paragraphe.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier paragraphe? Etes-vous sûr que c'est le premier paragraphe de la page 10?

M. Léonard: Oui, dans le texte que j'ai.

M. Levesque (Bonaventure): C'est: "Sans entrer dans les détails, ce...

M. Léonard: Oui. "... ce qui du reste a été fait cet après-midi...

M. Levesque (Bonaventure): ... qui du reste sera fait lors de la présentation du rapport annuel". Ah bon. C'est parce que vous en avez fait le dépôt.

M. Léonard: C'est parce que le dépôt a déjà été fait, alors que dans le texte original on pensait que le dépôt se faisait demain.

Le Président (M. Laberge): Alors, vous avez une copie de votre texte, si vous voulez.

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Laberge): Parfait, pour le journal des Débats, (voir annexe)

M. Levesque (Bonaventure): Alors, M. le Président...

M. Léonard: Dans ces conditions, je suis prêt à répondre aux questions de M. le leader parlementaire.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je veux tout d'abord souligner que, le texte n'arrivant à notre connaissance qu'au moment du début de l'étude des crédits, je ne peux pas souscrire d'une façon aveugle, évidemment, à tout ce qui est écrit. Je m'imagine que le ministre a dû présenter des faits...

M. Léonard: ...

M. Levesque (Bonaventure): D'accord si vous voulez bien mais vous allez me donner une autre période supplémentaire. C'est clair que nous ne pouvons pas souscrire aveuglément à ce qui est écrit là et nous ne pouvons pas, non plus, poser, sans doute, toutes les questions pertinentes que nous devrions poser dans des circonstances normales. Peut-être que le texte servira plus tard, à une autre occasion. Je doute que nous ayons une autre occasion avant les prochaines élections générales et possiblement, à ce moment-là, que les questions seraient peut-être très pertinentes mais ne pourraient plus être posées aux mêmes. Ceci étant dit, je voudrais tout simplement poser quelques questions qui me viennent à l'esprit.

Premièrement, quant aux conseils régionaux de développement, les CRD, je vois dans la présentation du ministre qu'on consacre très peu d'espace à ces organismes, qu'on semble dire qu'on va reconduire un protocole d'entente et qu'on est dans un processus de négociations. Est-ce que le ministre pourrait nous dire le rôle qu'il entend faire jouer ou voir jouer par les CRD?

M. Léonard: Oui, c'est une question de l'heure. Le présent protocole arrive à son échéance le 31 mars t981. Il avait été signé pour trois ans et, déjà, il y aura des négociations qui vont s'engager pour le reconduire ou le modifier. C'est dans cette optique que nous procédons, à l'heure actuelle, à des consultations. Il y aura des rencontres qui vont se faire avec les CRDAQ, les Conseils régionaux de développement associés du Québec. Nous verrons s'il y a des modifications importantes à faire, mais, en ce qui me concerne, les CRD ont leur constitution propre à l'heure actuelle et cela continue comme maintenant.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut nous donner rapidement sa vision des choses en relation — comme il est le ministre de l'Aménagement — avec les municipalités régionales de comté et le rôle de chacun là-dedans?

M. Léonard: Les municipalités régionales de comté ont, comme responsabilité, d'après la loi 125, de faire de l'aménagement du territoire, de faire des schémas d'aménagement du territoire. Elles sont en train de se constituer. Nous en sommes à faire la consultation sur le découpage du territoire des municipalités régionales de comté.

Pour l'instant, il n'y a pas de raison pour qu'on ajuste cela immédiatement. Il reste que ce sera à la suite d'une réflexion sur les rôles de chacun que cela se fera. Cependant, je tiens à dire une chose, c'est que les municipalités régionales de comté sont responsables de l'aménagement, c'est la seule responsabilité additionnelle qui leur est accordée par la loi de l'aménagement. Le rôle des conseils régionaux de développement, qui est un rôle de consultation, de concertation, demeure tel qu'il est maintenant au niveau des régions. D'ailleurs, les CRD ont des régions beaucoup plus vastes que le territoire des municipalités régionales de comté.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre est en train de me dire que les CRD vont continuer dans leur forme actuelle avec leurs responsabilités actuelles?

M. Léonard: Pour l'instant, il n'y a rien qui a été changé. Il reste que c'est normal qu'on réfléchisse, par l'évolution des choses, à toute cette question de l'ajustement des rôles de chacun.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre envisage que les CRD continueront d'être subventionnés de la même façon?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre voudrait-il me dire maintenant...

M. Léonard: En fait, ce que nous avons fait en arrivant, c'est que nous avons réparti les fonds dévolus à la consultation, au financement des CRD, en tenant compte de la grandeur des régions et de la population qui y habitait. Nous avons réparti ces fonds et il n'y a aucune indication — quant à moi, c'est la politique que nous suivons — que ces modes de financement changeront.

M. Levesque (Bonaventure): Pourquoi est-ce qu'on prend tant de temps? On parle de négociations, de reconduire un protocole, on dit que cela va aboutir peut-être dans quelques mois. Si c'est si simple que cela, qu'est-ce qui retarde et qui justifie de longues négociations?

M. Léonard: Ce ne sont pas des négociations qui sont si longues que cela parce qu'au fond le protocole actuel n'est pas encore arrivé à échéance, le rappel arrive à échéance le 31 mars 1981. C'est au cours de l'été ou au cours de l'automne qu'on va discuter de la reconduction d'un prochain protocole. Il me semble que pour une fois nous sommes en avance; l'échéance n'est même pas arrivée.

M. Levesque (Bonaventure): A la place du ministre, je ne m'engagerais pas sur ce terrain parce que j'aurais des petites nouvelles pour lui. Parlons du Fonds de développement régional. Alors que, dans son texte introductif, il parle de l'importance du Fonds de développement régional — c'est un fonds que j'ai eu l'honneur d'inaugurer alors que j'étais responsable de l'OPDQ auprès de l'Assemblée nationale — le ministre peut-il m'expliquer pourquoi, après en avoir fait l'éloge, on voit les crédits diminués cette année?

M. Léonard: Pour une raison assez simple, c'est qu'il y a des programmes que nous avons lancés depuis que nous sommes là, qui ont connu beaucoup de succès et qui maintenant sont transférés aux ministères directement. Ils seront administrés par les ministères. Je peux vous en citer un certain nombre: par exemple, tout le primaire agricole et les programmes de relance agricole qui comptent pour environ $3 000 000 se retrouvent maintenant aux crédits du ministère de l'Agriculture. De la même façon, les travaux qui sont faits en matière de drainage dans la vallée de la Yamaska sont aussi transférés au ministère de l'Agriculture et dans certains cas — si je ne me trompe pas — au ministère de l'Environnement, pour une somme de $4 000 000. Si on les retrouvait dans le fonds, cela gonflerait le fonds d'autant. De la même façon, on retrouve cela dans le secondaire agricole. Il y a aussi tous les dossiers d'aménagement de parcs urbains pour plusieurs millions de dollars qui sont transférés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. De la même façon, les centres d'interprétation de la nature seront administrés par le ministère de l'Energie et des Ressources.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre est en train de me dire que, lorsqu'il a eu une rencontre avec le ministre des Finances et ses officiers, il s'est dit satisfait, au tout début de la négociation, des sommes mises à sa disposition au titre du Fonds de développement régional?

M. Léonard: Le Fonds de développement régional lance des nouveaux projets, de nouveaux programmes, et, lorsqu'ils fonctionnent ou qu'ils ne sont pas terminés dans le cas de nouveaux programmes, ces programmes sont transférés aux ministères le plus tôt possible.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends cela très bien. La question que je pose: Est-ce que le ministre n'a pas fait des demandes supérieures à celles qu'il présente présentement dans son budget?

M. Léonard: II y a eu des demandes qui ont été faites.

Nous avons obtenu un budget, il me semble, satisfaisant pour l'année. Si jamais il y avait des besoins importants, nous verrons toujours en cours d'année.

M. Levesque (Bonaventure): Vous voulez dire que vous augmenteriez le déficit de $2 300 000 000 pour un budget supplémentaire. M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): ... poser une autre question. Je pense que je ne prends la place de personne, de ce côté-ci du moins. Est-ce que je puis demander au ministre de me dire s'il serait favorable à ceci? Il y a des rumeurs qui circulent dans la région de l'Est du Québec à savoir que le ministre s'opposerait à un genre d'entente, parce qu'il y a de nombreuses ententes sectorielles qui ont été signées, le ministre nous les rappelle dans son texte introductif, et il y en a d'autres en négociation. Est-ce que le ministre serait contre la proposition faite par le ministre fédéral de l'Expansion économique régionale et député de Matane, disant qu'il était prêt à investir une somme assez considérable pour le développement de l'Est du Québec si le gouvernement provincial était d'accord pour se joindre à cette opération? D'ailleurs, nous avons eu une expérience vers 1968 et même une renégociation en 1971 d'une entente régionale qui a apporté une somme de $411 000 000 dans le territoire, et ma question, il me semble, est d'autant plus d'actualité que le ministre fédéral indiquait qu'il serait prêt à augmenter le pourcentage de la contribution fédérale jusqu'à 75% ou 80%. Alors, c'est clair que les Gaspésiens, en particulier, n'ont pas laissé tomber cela comme une lettre morte ou une lettre à la poste, je ne sais pas comment vous le dire, mais, chose certaine, c'est que l'attention des citoyens de l'Est du Québec et particulièrement des Gaspésiens a été retenue par cette offre. J'aimerais savoir si le ministre accepterait d'étudier très sérieusement cette entente qui, il me semble, répondrait à des aspirations légitimes d'une population qui est affectée grandement par le chômage.

M. Léonard: Le ministre de l'Expansion économique régionale a, sur sa table, des demandes de plusieurs centaines de millions de dollars aux-

quelles nous lui demandons de répondre. Ces dossiers-là sont sur sa table depuis longtemps.

M. Levesque (Bonaventure): J'arrête le ministre immédiatement, parce qu'il s'agit là d'ententes sectorielles, si je ne m'abuse. Je lui demande s'il serait en faveur d'une entente régionale. Cela n'exclut pas ce qu'il y a de sectoriel, cela n'exclut pas ce qui est en négociation, cela n'exclut pas ce qui est sur la table du ministre que j'ai devant moi, pas plus que du ministre qui n'est pas ici.

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre à...

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais excepté, cela est encore une question parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

M. Léonard: Oui, j'ai compris la question, M. le leader...

M. Levesque (Bonaventure): Alors, je vous prie de m'excuser si j'ai été un petit peu...

M. Léonard: ... et député de Bonaventure. Nous avons signé des ententes auxiliaires dans la foulée de l'entente-cadre. Ce qui va tout à fait dans le même sens, cela va bien. Ces ententes auxiliaires sont aussi régionalisées. Elles affectent la région. Lorsque, par exemple, vous avez un projet comme le sel des Iles-de-la-Madeleine, cela touche la région directement. Cela a un impact. Et, si on veut vraiment aider une région, je pense qu'il faut surtout développer des pôles de développement régionaux. Dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, la mine de sel est un pôle de développement régional. C'est ce qu'il y a de plus efficace. Par la suite, nous comblons ou nous répondons à des besoins spécifiques par le Fonds de développement régional, ce qui n'est pas couvert par les ententes mais, dans l'ensemble, nous avons réussi à réduire les taux de chômage en signant les ententes auxiliaires présentement, telles qu'elles ont été conçues à l'origine par l'entente-cadre. (18 heures)

Si on a signé à l'origine pour $400 000 000 de 1967 à 1977, à peu près sur dix ans, dans les trois ans qui viennent de s'écouler nous en avons signé pour $200 000 000 juste pour la Gaspésie. En termes de développement régional, c'est aussi efficace que beaucoup d'autres choses. Je pense qu'il serait important que le ministre de l'Expansion économique régionale réponde d'abord aux dossiers qui sont sur sa table.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien — il faut que je fasse un peu d'interprétation — le ministre responsable de l'OPDQ, le ministre d'Etat à l'Aménagement, vient de nous dire qu'il favorise les ententes sectorielles parce qu'elles ont...

M. Léonard: Les ententes auxiliaires régionalisées.

M. Levesque (Bonaventure): Enfin, ce sont ce qu'on appelle les ententes sectorielles. Il faut bien qu'elles se trouvent dans les régions, ça ne peut pas se faire dans les nuages.

M. Léonard: Je suis très content de vous l'entendre dire.

M. Levesque (Bonaventure): C'est bien clair. Mais lorsqu'on veut aider une région en particulier parce qu'on veut lutter contre les disparités régionales et qu'on se fait offrir un projet comme celui-là de plusieurs centaines de millions qui seraient payés à 75% ou 80% par le gouvernement central, pourquoi cette hésitation du ministre? C'est cela que je veux savoir, c'est tout.

M. Léonard: Nous ne rejetons rien a priori. M. Levesque (Bonaventure): Ah bon!

M. Léonard: Lorsqu'on parle d'augmenter les pourcentages, le partage, nous sommes bien d'accord, nous l'avons déjà demandé l'an dernier. Nous disons que, à l'heure actuelle, les ententes auxiliaires signées dans la foulée de l'entente-cadre s'appliquent à des régions et les projets qui y sont inscrits se trouvent dans des régions et développent les régions.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait — parlant d'une région qui m'est chère particulièrement — nous dire s'il est exact qu'une subvention importante destinée à la Coopérative agricole régionale de la Baie des Chaleurs serait retenue à son bureau et serait à mi-chemin entre le bureau du ministre de l'Agriculture et le Conseil du trésor?

M. Léonard: Le dossier auquel vous faites allusion est un des dossiers parmi une série que j'aurai à regarder très prochainement.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre est conscient que la Coopérative agricole régionale de la Baie des Chaleurs attend impatiemment, et même avec une certaine angoisse, le sort de cette subvention?

M. Léonard: Oui, un certain nombre de personnes m'en ont déjà parlé.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait faire diligence dans ce cas?

M. Léonard: Nous faisons toujours diligence.

M. Levesque (Bonaventure): Faire diligence un peu plus que la diligence qu'on vous connaît.

M. Léonard: On a signé plus de dossiers que vous, M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne vous parle pas en général de ce qui s'est passé en l'an... parce que cela fait longtemps que je suis dans le paysage, mais ce que je vous demande, c'est aujourd'hui. Est-ce que, pour cette subvention à la Coopérative agricole régionale de la Baie des Chaleurs, on peut s'attendre à avoir une réponse?

M. Léonard: Je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai déjà dit; j'ai dit que, très prochainement, j'aurai à regarder ce dossier.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que vous allez l'examiner d'une façon favorable? Le ministre de l'Agriculture m'a affirmé qu'il était pleinement d'accord avec l'octroi de cette subvention et il pensait même que c'était déjà quelque chose d'acquis.

M. Léonard: II y a aussi des gens de chez vous qui m'en ont parlé.

M. Levesque (Bonaventure): Puis?

M. Léonard: Je vous dis que très prochainement nous allons prendre la décision dans ce dossier.

M. Levesque (Bonaventure): On voit qu'il y a vraiment transparence. Une chance que vous n'avez que quinze ou vingt minutes à me donner aujourd'hui parce qu'on en parlerait plus longtemps.

M. le Président, je comprends que c'est terminé, mais on n'a même pas touché à un sujet que le premier ministre aurait voulu voir toucher par le ministre. Très rapidement, puis-je demander au ministre ce qui arrive du CPDQ, le Conseil de planification et de développement du Québec? Est-ce qu'il peut me dire s'il est exact que M. Gilles Châtillon, qui est aux conférences socio-économiques, serait maintenant rendu au CPDQ? Est-ce qu'il a quitté un poste pour l'autre ou si on a tout fondu ensemble? Est-ce que le ministre pourrait nous aider relativement à l'orientation du CPDQ, aux liens qui peuvent exister entre les deux?

M. Léonard: M. Châtillon occupe le poste de vice-président du CPDQ, il occupe toujours son poste de directeur général au secrétariat permanent des conférences socio-économiques. A temps partiel, au fait.

M. Levesque (Bonaventure): Mais, y a-t-il...

M. Léonard: Ce n'est pas à temps partiel, c'était un autre poste.

M. Levesque (Bonaventure): On m'a laissé entendre que le poste de M. Châtillon était un poste de vice-président exécutif.

M. Léonard: II est vice-président du CPDQ.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais pas comme un vice-président qu'on peut nommer d'une façon un peu honorifique. On me dit que M. Châtillon est vice-président exécutif du CPDQ. Est-ce le cas, oui ou non?

M. Léonard: II n'a pas de rémunération comme vice-président exécutif. C'est un poste qu'il occupe comme d'autres fonctionnaires. Vous savez par exemple, M. Jean-Marie Beauchemin qui est président du Conseil supérieur de l'Education; ceci est sa tâche mais il siège au Conseil de planification et de développement du Québec comme tel. Dans le cas de M. Châtillon, il demeure directeur général au secrétariat des conférences socio-économiques, mais il est vice-président, en même temps, du CPDQ.

M. Levesque (Bonaventure): Mais il n'y a pas de relation entre le secrétariat des conférences socio-économiques et le CPDQ comme telle. Il n'y a pas de lien organique entre les deux.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laberge): Sur ce, est-ce que je peux vous demander si le programme 4...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président. On me dit qu'il n'y a personne pour nous remplacer.

Le Président (M. Laberge): Oui, on avait convenu environ jusqu'à 18 h 10.

M. Levesque (Bonaventure): Juste pour deux minutes. Est-ce que le ministre pourrait revenir? Maintenant que nous avons touché très brièvement le CPDQ et comme j'ai dû escamoter tout à l'heure une partie de la planification dans l'OPDQ est-ce que le ministre pourrait nous dire un mot sur les études qu'il a commandées? Je sais qu'il en a dit un mot dans son texte de présentation, mais est-ce qu'il peut nous dire les sommes qui ont été consacrées l'an dernier aux études?

M. Léonard: A la planification, mon collègue y répondra plus précisément tout à l'heure, parce que mon collègue est Bernard Landry. Mais il y a eu une somme d'environ $1 425 000 de dévolue aux études de planification. Il y a eu quelque 36 mandats qui ont été confiés, soit par l'office même, par d'autres organismes ou par mon collègue, sur la planification elle-même.

M. Levesque (Bonaventure): Ces mandats sont décidés par qui? Est-ce que c'est le ministre d'Etat au Développement économique ou est-ce que c'est le ministre d'Etat à l'Aménagement?

M. Léonard: Certains mandats pour des études de planification sont demandés par le ministre d'Etat au Développement économique qui les achemine par moi-même et par le directeur géne-

rai de l'OPDQ ou le président-directeur général, à la planification.

M. Levesque (Bonaventure): Mais le PDG de l'OPDQ, est-ce qu'il relève...?

M. Léonard: II relève du ministre d'Etat à l'Aménagement.

M. Levesque (Bonaventure): II relève du ministre d'Etat à l'Aménagement.

M. Léonard: Oui, mais le ministre...

M. Levesque (Bonaventure): Mais n'y a-t-il pas un conseil d'administration? Quelle est la structure présente de l'OPDQ? Est-ce que cela marche exactement comme un ministère ou est-ce que l'OPDQ n'a pas une certaine autonomie?

M. Léonard: L'OPDQ a sa loi constitutive propre et le président-directeur général relève du ministre d'Etat à l'Aménagement. Par ailleurs, en ce qui concerne par exemple les études ou les orientations de la Direction de la planification, ses orientations sont visées par le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends qu'il y a eu des changements de structure avec l'arrivée des ministres d'Etat, mais est-ce que l'arrivée de ces ministres a compliqué la vie à l'OPDQ ou est-ce que cela a favorisé une certaine autonomie pour cet organisme qui était censé avoir un petit peu plus d'autonomie qu'un ministère? Il me semble que c'est pas mal le cuisinier dans la marmite?

M. Léonard: Le bilan des trois dernières années...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que cela va bien entre...

M. Léonard: ... en témoigne.

M. Levesque (Bonaventure):... vous et l'autre ministre?

M. Léonard: L'OPDQ, par exemple, dans une foule de domaines, je crois, a bien rempli ses mandats.

M. Levesque (Bonaventure): II n'empêche pas qu'on a un président-directeur général de l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec, à qui on doit donner une certaine latitude, j'imagine. D'après ce que je peux comprendre, il y a deux ministres qui pataugent là-dedans et qui donnent chacun leurs études. Est-ce que l'initiative vient des ministres ou de ceux qui, à l'OPDQ, suggèrent que telle ou telle étude serait...

M. Léonard: L'OPDQ achemine les dossiers de développement régional, prépare les ententes, mais il y a aussi des directives données par les ministres, c'est évident.

M. Levesque (Bonaventure): Qui signe les demandes de crédit et les autorisations?

M. Léonard: C'est moi-même, le ministre d'Etat à l'Aménagement, le ministre responsable de l'OPDQ.

M. Levesque (Bonaventure): Avec qui?

M. Léonard: Avec le président-directeur général.

M. Levesque (Bonaventure): C'est toujours comme ça que ça se passe?

M. Léonard: Oui, sauf pour le programme des emplois communautaires.

M. Levesque (Bonaventure): Dans ce cas?

M. Léonard: Dans ce cas, c'est le ministre Marois.

M. Levesque (Bonaventure): ... qui s'occupe du budget de $11 000 000?

M. Léonard: C'est le ministre Marois, lorsque nous avons créé le programme d'emplois communautaires, qui fut le ministre qui a lancé ce programme. Il en est devenu le ministre responsable et son programme est administré à l'intérieur du Fonds de développement régional.

M. Levesque (Bonaventure): Cela fait trois ministres sur le dos du président-directeur général de l'OPDQ. Il n'y en a pas un autre que vous m'auriez caché?

Le Président (M. Laberge): Alors...

M. Levesque (Bonaventure): Cela va, vous?

Le Président (M. Laberge): Je sais qu'on attendait le ministre d'Etat à la Réforme électorale pour 18 heures.

Une Voix: Où est-ce qu'il est, votre ministre?

Le Président (M. Laberge): Le programme 4 au Conseil exécutif, dans ses trois éléments, est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Avant de l'adopter, M. le Président, je voudrais saluer d'une façon très cordiale tous ceux qui ont oeuvré dans l'OPDQ au moment où j'avais le privilège et l'honneur de coopérer avec cet important organisme. J'espère que le ministre actuel continuera de garder d'excellentes relations — j'en suis convaincu — avec d'aussi bons collaborateurs et d'aussi excellentes collaboratrices.

Ceci étant dit, je souhaite bonne chance au ministre, bonne chance à l'OPDQ, au CPDQ et à tous ceux qui oeuvrent dans ce milieu. Bonjour!

Le Président (M. Laberge): Le programme 4 est adopté; le programme 5, adopté; le programme 6, adopté.

La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

Suspension de la séance à 18 h 13

Reprise de la séance à 18 h 17

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux pour l'étude des crédits budgétaires 1980-1981 du Conseil exécutif et, plus spécifiquement, pour l'étude du programme 2: Administration des élections et financement des partis politiques.

Les membres de la commission pour cette partie de la séance sont: M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Dussault (Châteauguay), M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Le Moignan (Gaspé), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); M. Paquette (Rosemont), M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent aussi intervenir: M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. Godin (Mercier), M. Guay (Taschereau), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Lamontagne (Roberval).

Le rapporteur pour cette partie de la commission demeurerait le même, c'est-à-dire M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) qui est présent.

J'appelle donc le programme 2, Administration des élections et financement des partis politiques, au compte du Conseil exécutif. Je donne la parole au ministre.

Ministère d'Etat à la Réforme électorale

M. Bédard: M. le Président, au niveau du ministère d'Etat à la Réforme électorale, au cours de l'année, on sait que le travail s'est orienté pour procéder à l'adoption d'une nouvelle Loi électorale. Je pense que chaque membre de la commission qui est ici n'apprend rien. Nous avons eu à travailler à partir d'un consensus qui avait été établi et d'un travail qui avait été fait au niveau du comité Dussault pour en arriver à l'adoption d'une nouvelle Loi électorale qui entrera en vigueur pour toute élection partielle ou toute élection générale à venir.

Conformément à des interrogations qui m'avaient été faites sur le sujet, sur la date de la mise en vigueur par le directeur général des élections, je serai en mesure, avant la fin de la session, c'est- à-dire après-demain au plus tard, de donner une information très précise indiquant, tout au moins, le délai maximal à partir duquel on pourrait compter sur la mise en vigueur de l'ensemble de la loi. Au cours de l'année également, nous avons procédé à l'adoption de la Loi sur la représentation électorale et de la loi permettant aux femmes de s'inscrire sous leur nom.

Il y a eu également, de la part du ministère d'Etat à la Réforme électorale, une collaboration très importante avec le ministère des Affaires municipales pour l'élaboration de la loi sur la démocratie municipale. Egalement, je pense qu'il y a lieu de signaler l'établissement qui a été fait d'un relevé de la presse écrite et parlée durant la période référendaire; il est disponible pour consultation par l'ensemble des députés.

Il y a également eu, de la part du ministère d'Etat à la Réforme électorale, une large participation à la réflexion concernant l'ensemble du problème de l'information gouvernementale; elle débouchera sur des actions précises dans un court laps de temps. Et, au cours de cette année également, nous avons, non pas discontinué, mais nous n'avons pas continué l'étude de la loi préconisant l'établissement d'un registre, la loi 3. Non, au contraire, le projet n'est pas abandonné, parce qu'à mesure que se continuent la réflexion et les études là-dessus il devient de plus en plus clair que la seule manière d'avoir une vraie liste permanente, la seule manière d'éviter les doubles inscriptions et de pouvoir procéder aux radiations automatiques qui sont nécessaires pour une mise à jour continue de listes permanentes pour fins électorales, ça demeure encore la mise en place d'un registre, tel que proposé par la loi 3, qui devra nécessairement avoir un service d'informatique lui permettant d'être véritablement efficace comme moyen.

M. Rivest: Combien ça coûte? Quel prix?

M. Bédard: L'intention gouvernementale n'est pas de discontinuer; au contraire, c'est de continuer la réflexion nécessaire pour aboutir à la mise en place d'un registre, tel que préconisé par la loi 3.

C'est l'essentiel du travail qui a été fait au niveau de la réforme électorale. Nous n'avons qu'une demi-heure. Je ne peux quand même pas la prendre entièrement, mais laisser la possibilité à mes collègues de poser les questions appropriées.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Bédard: Appropriées, je dis bien.

M. Lavoie: M. le Président, nous avons quelques questions à poser au ministre d'Etat à la Réforme électorale. Il est vrai que nous sommes limités dans le temps. Le ministre a déjà accaparé quelques minutes utiles. J'espère que ça pourra être encore plus utile dans les réponses qu'il pourra apporter à nos questions.

Je vais immédiatement... Est-ce que le ministre, brièvement, parce que je ne voudrais pas

passer... Je vais vous dire tout de suite quelles sont les questions que nous vouions poser au ministre et aux hauts fonctionnaires qui relèvent de son autorité, directement ou indirectement; parce qu'on sait qu'il y en a qui ne relèvent pas de son autorité, mais des crédits desquels le ministre doit répondre à l'Assemblée ici.

Premier point: Le mode de scrutin. Où en êtes-vous rendus sur les projets de votre prédécesseur sur la proportionnelle?

Deuxième point: Ce serait peut-être intéressant de savoir combien a coûté l'opération référendaire, le référendum. Il y a eu un référendum le 20 mai, M. le ministre...

M. Bédard: Oui, oui, je sais cela.

M. Lavoie: Le coût.

M. Bédard: Le coût du référendum.

M. Lavoie: Je ne vous demande pas le résultat, je vous demande le coût.

M. Bédard: Très bon résultat au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il n'y a pas de problème.

Une Voix: ...

M. Bédard: Une vraie victoire.

M. Lavoie: Troisièmement, je voudrais qu'on conserve quand même une partie de la période de temps qui nous est allouée pour la question des dépenses qui ont été effectuées sur le registre des électeurs, le projet de loi no 3 qui a avorté en cours de route. Je pense que ce bilan nous avait été promis il y a déjà quelques mois, soit sur le coût, où en sont rendus les contrats qui avaient été accordés, les documents confidentiels qui étaient sortis de la RAMQ pour aller au bureau du directeur général des élections. Vous savez, il faudrait faire le point sur le projet de loi no 3. Pour le moment, ce sont les grandes questions que nous voulons poser au ministre.

M. Bédard: Concernant le mode de scrutin, très rapidement, il n'est pas question de le modifier avant les prochaines élections générales.

Des Voix: Ah, ah!

M. Bédard: Je pense que la population du Québec aura suffisamment de trois réformes majeures à assimiler...

M. Rivest: Une autre page du programme du PQ qu'il faudra déchirer.

M. Bédard: ... à savoir la réforme concernant le financement des partis politiques, concernant la mise en place d'une nouvelle carte électorale et une nouvelle Loi électorale. Je pense que ces trois réformes représentent quand même des lois importantes, et il faut donner la chance aux citoyens du Québec de pouvoir assimiler ces changements importants avant d'y aller avec une autre réforme fondamentale importante, celle concernant le mode de scrutin. Cela ne veut pas dire, par exemple, que la réflexion ne s'est pas poursuivie. Elle débouchera, c'est notre intention, à l'automne, sur un colloque autonome qui regrouperait non seulement des universitaires, comme c'est le cas habituellement, mais qui pourrait aussi demander la participation des militants de tous les partis politiques. Nous avons l'intention, au cours de l'été, de consulter les partis politiques là-dessus en fonction d'un colloque qui serait tenu à l'automne.

M. Lavoie: D'accord. Sur ce premier point du mode de scrutin, je prends note de la déclaration du ministre qu'il n'en est pas question avant les prochaines élections. Deuxième point, il nous annonce... Je ne sais pas s'il pourrait nous donner la date du colloque d'universitaires prévu pour cet automne? Au mois d'octobre ou de novembre, j'imagine?

M. Bédard: Et de militants de partis politiques.

M. Lavoie: Ce colloque aura certainement lieu cet automne, au mois d'octobre ou de novembre?

M. Bédard: Oui. J'en suis convaincu. M. Rivest: Un autre sommet!

M. Bédard: Préalablement, on pourra s'entendre là-dessus parce que j'ai indiqué que je voulais vous consulter. Si cela ne fait pas votre affaire à l'automne, je verrai si je serai d'accord avec vous ou non.

M. Lavoie: Bon, là, je dois féliciter le ministre. Il y a déjà amélioration, parce que son prédécesseur était parti dans le champ, si l'on peut dire, avec un projet de livre vert qu'il avait rédigé, et il avait annoncé une tournée dans toute la province. D'après mon expérience, il n'y avait eu aucune consultation des partis de l'Opposition. Je pense qu'après quatre ans de pouvoir du gouvernement actuel, il y a une amélioration. Soyez assurés...

M. Bédard: ... nous réélire.

M. Lavoie: Oui, cela va être le temps de... Vous aimez faire de la réflexion, on va peut-être vous donner quatre ans pour en faire, à la première occasion.

M. Rivest: Comment cela a-t-il coûté?

M. Lavoie: C'est parce qu'on a eu l'expérience que les lois électorales qui touchent la démocratie, en général, où il n'y a pas consultation, cela avorte en cours de route. Il y avait eu consultation sur le financement des partis politiques et la loi a très bien passé. (18 h 30)

D'ailleurs, nous avions voté pour la loi, la loi avait suivi le processus des étapes normales et avait été adoptée dans des délais très convenables. Quant à la loi 9, la Loi électorale, il y a eu consultation des partis politiques. Egalement là, je pense qu'il n'y a pas eu d'opposition. Cela a été une loi qui a été adoptée unanimement. Par contre, les autres lois, entre autres la loi no 3 sur le registre des électeurs, où il n'y a pas eu de consultation, ont avorté en cours de route. Une autre, la loi no 92 sur le référendum, où il n'y a eu, on peut dire, aucune consultation, on sait qu'elle avait été votée plus ou moins bien.

M. Bédard: La loi no 10?

M. Lavoie: Au sujet de la loi no 10, on ne peut pas dire qu'il y a eu tellement de consultation; cela a été assez raboteux comme loi, vous le savez.

M. Bédard: Ce n'est pas gentil...

M. Lavoie: D'ailleurs, ça n'a pas obtenu le consentement unanime de tous les partis à l'Assemblée.

M. Bédard: Vous avez voté contre, mais ça va bien.

M. Lavoie: On termine sur le mode de scrutin dans le moment. Vous venez de nous ouvrir la porte. J'aurais une question bien précise à vous poser sur la carte électorale, vous venez de nous en parler. Est-ce que c'est une pure coïncidence — je demande l'opinion du ministre — après des études universitaires et tout que, dans les douze nouveaux comtés qui sont créés, si ces comtés avaient existé en 1976 et si les électeurs avaient voté de la même façon, ces douze comtés auraient été favorables ou seraient favorables au Parti québécois?

M. Bédard: Je pense que c'est là que ça fait ressortir l'importance d'avoir une commission indépendante.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait souligner au journal des Débats le grand sourire du ministre? Parce qu'il n'est pas enregistré au journal des Débats.

M. Bédard: Je ne suis quand même pas pour pleurer devant vous, mais une chose est certaine, si la commission de réforme de la carte électorale en était arrivée à un résultat qui aurait pu être interprété différemment, nous l'accepterions sans rien dire. Je ne sais pas si ce sont des accusations de partisanerie que vous voulez faire vis-à-vis de la commission.

M. Lavoie: J'ai demandé l'opinion du ministre.

M. Bédard: Alors, je vous donne mon opinion. Heureusement qu'on a eu la mise en place d'une commission indépendante parce que, s'il avait fallu que ce soit le gouvernement qui fasse cela, on aurait accusé le gouvernement d'y aller d'une façon partisane et inacceptable alors que la commission a pu y aller d'une façon très correcte et en suivant les critères qui ont été établis. Même si cette fois-ci ça donne une certaine impression, demain une nouvelle révision pourra peut-être donner d'autres résultats ou être perçue autrement, mais je m'aperçois que chacun des membres de l'Assemblée nationale respecte la décision qui a été prise par la commission et je pense que c'est important pour notre processus électoral.

Deuxième point, je suis un de ceux qui partagent l'avis du député libéral de Charlevoix, qui a toujours affirmé qu'une confection de carte électorale cela a plus ou moins d'importance au bout de la ligne au niveau des résultats d'une élection. Le député libéral de Charlevoix a toujours dit: Divisez les comtés comme vous voudrez, à partir du moment où une population décide d'exprimer son intention de changer ou de garder un gouvernement, cette expression est toujours...

M. Rivest: Comme la question référendaire. La question n'était pas aussi importante qu'on croyait.

M. Bédard: Donnez-moi une chance. Cette expression est toujours respectée au niveau du résultat, quels que soient les agencements de cartes électorales. Alors, vous me diriez que si on faisait le décompte — ce sont des universitaires qui ont fait cela — et que ces mêmes universitaires étaient arrivés au résultat que ce serait dix comtés libéraux, ça ne m'inquiéterait pas plus que ça parce qu'au bout de la ligne, d'élection en élection, c'est la population qui décide.

M. Lavoie: Je n'ai rien à ajouter aux propos du ministre. Le coût du référendum.

M. Bédard: Si vous me permettez, avant de passer au coût du référendum, je répondrais à votre troisième question concernant le registre des électeurs.

M. Lavoie: Non, on arrivera après au registre des électeurs, parce qu'on aura un peu plus de questions sur le coût du référendum. Donnez-nous un montant approximatif.

M. Bédard: Je pense que la meilleure base de référence concernant cette question serait...

M. le Président, je pense qu'il est...

J'inviterais M. le président général des élections à nous donner ces renseignements objectifs.

Il est impossible de vous donner le coût du référendum de façon précise, présentement. On va le savoir de façon définitive au moment où on aura reçu toutes les factures et tous les comptes. Nos prévisions étaient, au départ, d'environ $12 419 000. Je m'attends à ce que...

M. Lavoie: $12 500 000, quoi.

M. Bédard: $12 500 000, c'étaient nos prévisions. Je m'attends à ce que ce soit aux environs de $15 000 000 ou $16 000 000. Une des raisons de l'augmentation des coûts — parce qu'il y en a d'autres, il faudra analyser tous les facteurs et avoir tous les comptes en main — a été en particulier les distributions additionnelles qu'on a faites, par exemple, celles qui étaient convenues avec tous les partis, la liste électorale dans toutes les habitations, la carte de rappel, ainsi que le coût de la brochure; il y a une série d'éléments, mais je ne suis vraiment pas en mesure présentement de les donner, parce que nous sommes en train, depuis à peine un mois, de procéder à la compilation de ces coûts.

M. Lavoie: Vous prévoyez de $15 000 000 à $16 000 000. Est-ce que ça comprend la révision, l'opération révision qui a été nécessitée à cause du référendum?

M. Bédard: Oui, mais je me répète, si vous permettez, je dis que je prévois de $15 000 000 à $16 000 000, mais je vous le dirai de façon définitive quand les chiffres seront officiels. Je ne veux pas m'engager sur un chiffre, parce que vraiment nous sommes en train de le faire.

M. Lavoie: Quand vous aviez fait des prévisions...

M. Bédard: Je m'excuse, le chiffre qu'on va vous donner va comprendre la révision.

M. Lavoie: Dans vos prévisions initiales de $12 500 000 environ, est-ce que ça comprenait l'opération révision?

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: Cela inclut aussi les subventions aux deux comités nationaux.

M. Bédard: Non, ça n'entre pas dans mon budget. Les subventions aux comités nationaux venaient de l'Assemblée nationale, je crois.

M. Gratton: D'accord. Alors, il faut les ajouter aux $15 000 000 ou $16 000 000 dont on parle.

M. Lavoie: Qui sont de $1 100 000 par-Une Voix: Groupe.

M. Lavoie: ... groupe, par comité, ça ferait $2 000 000 de plus.

M. Bédard: Cela ne comprend pas non plus le coût de la publicité fédérale durant la période référendaire.

M. Lavoie: Est-ce que ça comprend les $50 000 000 de publicité que vous avez faite depuis quatre ans? A $12 000 000 ou $13 000 000, ça ne comprend pas ça non plus.

Une Voix: Je ne pense pas.

M. Bédard: Une publicité qu'on a trouvé le moyen de discontinuer, de diminuer dans le temps du référendum, alors que le fédéral y est allé de dépenses orgiaques.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que vous pourriez ramener le ministre à l'ordre? On fait une étude sérieuse de certains crédits.

M. Bédard: C'est très sérieux, pardon, M. le Président, c'est très sérieux, ça. L'égalité des chances était une...

M. Lavoie: M. le Président, c'est vous qui devez faire respecter le temps de 30 minutes qui nous est imparti.

M. Bédard: Mais l'égalité des chances était une des bases de la Loi sur la consultation populaire et le gouvernement fédéral a complètement changé...

M. Gratton: On a vu ça durant le débat à l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Le monde a voté contre ça, d'égal à égal.

M. Bédard: ... cette base avec sa publicité scandaleuse.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît. J'entends une voix d'une personne qui n'est pas membre de la commission; alors, je ne sais pas à qui on doit attribuer les paroles si le journal des Débats les entend.

M. Lavoie: Je reviens au coût du référendum. Vous aviez prévu $12 500 000 et ça comprenait, d'après ce que vous m'aviez dit, le coût de la révision et ce coût est de combien dans les $12 500 000 de vos estimations?

M. Bédard: Y compris les réviseurs ruraux, urbains, la location des bureaux, les bureaux de dépôt et les aides, c'est un total, dans les prévisions, de $1 809 170.

M. Lavoie: $1 800000?

M. Bédard: $1 809 170.

M. Lavoie: Je me rappelle qu'on a déjà dit... Le montant me paraît assez minime, parce que si je me rappelle bien le coût d'une révision générale, d'après moi, certaines estimations — on a eu ça en commission parlementaire — étaient plutôt de l'ordre de $4 000 000.

M. Bédard: Je vais vous donner un exemple où ce chiffre va être plus élevé. On a augmenté, dans certains cas, le nombre de bureaux de dépôt. C'est pour ça que je trouve très difficile de pouvoir vous donner satisfaction là-dessus.

M. Lavoie: D'après mes informations, $4 000 000 environ, ce serait le coût de la révision. On le verra plus tard, de toute façon. Il semble, d'après votre impression aujourd'hui, que le référendum ait pu coûter de $15 000 000 à $16 000 000, plus les $2 000 000 qui ont été versés aux deux comités, qui ne sont pas dans votre budget.

M. Bédard: Ces $2 000 000 ne sont certainement pas dans mon budget.

Me permettez-vous une question? Est-ce que, comparativement, ça représente à peu près le coût d'une élection?

Oui, je dirais que la seule différence peut être de $1 000 000, quoique, dans la nouvelle Loi électorale, il y a un élément qui est à peu près le même, c'est la brochure. C'est à peu près ce montant. Dans la nouvelle Loi électorale, il y a l'obligation de distribuer un manuel d'information aux électeurs. Là encore, ça va être des coûts qui vont être...

M. Blank: ... des agents dans cette élection.

M. Lavoie: Les représentants n'étaient pas payés au référendum.

M. Blank: Au référendum.

M. Bédard: C'est juste. Les représentants n'étaient pas payés, d'après la Loi sur la consultation populaire.

M. Blank: Cela a fait épargner combien d'argent?

M. Bédard: Les représentants dans les bureaux?

M. Blank: Mais combien ont coûté les scrutateurs? C'est la même chose?

M. Bédard: Les greffiers.

M. Blank: Les greffiers. Cela va doubler.

M. Bédard: C'est le même salaire que les greffiers. Ce qu'on envisageait, c'était $700 000.

M. Blank: $700 000 deux fois. Deux représentants.

M. Bédard: Non, je m'excuse. $700 000 c'était pour les greffiers. S'il y a deux représentants, il faut multiplier par deux.

M. Blank: $1 400 000.

M. Bédard: L'un emportant l'autre, j'ai l'impression que c'est la même chose.

Tenant compte du contenu de la loi, c'est à peu près le même coût qu'une élection.

M. Blank: Et la brochure va coûter combien?

M. Bédard: La brochure va coûter, quand on va avoir nos chiffres définitifs, l'impression que j'ai, environ $1 000 000, y compris la distribution.

M. Blank: $1 000 000, d'égal à égal. M. Bédard: C'est cela.

M. Blank: Ce que vous avez épargné avec les agents, vous le dépensez avec la brochure.

M. Rivest: 60-40.

M. Lavoie: Nous arrivons à la question du registre de la loi 3. J'aurais une question à poser au ministre.

Il a bien dit dans ses propos, au début, que même si le gouvernement... Le ministre, en cours de route, au mois de mars, je pense, avait déclaré que l'instauration d'un fichier électoral était abandonnée. Et on cite dans le Soleil les propos du ministre: Ce mode de confection des listes électorales n'est pas moins coûteux, a dit hier le ministre parrain du projet.

Par contre, il a enchaîné en disant qu'il continuait sa réflexion. Le directeur général des élections continue à se pencher sur la question. Est-ce qu'il serait possible de confectionner une liste permanente, pour laquelle nous serions favorables, s'il n'y avait pas d'indicateur informatique? Vous vous rappelez, on vous a posé souvent cette question. D'ailleurs, je pense que vous n'étiez pas en état de répondre à ce moment-là. Vous avez eu des déclarations à l'effet que vous n'aviez pas envisagé cette formule ou cette solution.

Qu'est-ce qui arrive, là? Est-ce que vous continuez toujours dans cette direction avec l'indicateur informatique?

M. Bédard: J'ai été très précis là-dessus tout à l'heure, dans le sens que, comme le dit le député, nous n'avons pas abandonné l'essentiel du projet no 3 instituant un registre, parce que nous pensons encore que c'est le moyen le plus efficace d'en arriver à des listes permanentes et à un système qui soit bien rodé.

Effectivement, j'avais dit et je redis encore que les études, jusqu'à maintenant, ne nous indiquent pas que ce soit moins coûteux que le système que nous avons. Mais je ne crois pas avoir mentionné que nous abandonnions le projet. Effectivement, ce n'est pas le cas.

Peut-être à la question précise de la nécessité ou pas de l'informatique, je demanderais au directeur général des élections de répondre précisément. Je me suis avancé tout à l'heure... Pour ce qui est de l'histoire du registre, disons que, le 15 décembre 1978, on sait que l'Assemblée nationale adoptait unanimement une loi habilitant le directeur général des élections à préparer un registre des électeurs, en vue de la confection d'une liste électorale permanente.

A cette fin, il fut autorisé par l'Assemblée nationale à conclure une entente avec toute personne, et à requérir d'un ministère ou d'un orga-

nisme mandataire du gouvernement, qui doit les lui fournir, les renseignements pertinents à la préparation du registre. A savoir, à l'égard de toute personne physique, le nom, le cas échéant, le nom du mari, le nom patronymique, le prénom, l'occupation, le numéro d'assurance-maladie, la date de naissance, le sexe, l'adresse et la citoyenneté. C'était le libellé même du projet de loi. Au printemps 1979... (18 h 45)

M. Lavoie: Oui, d'accord. Nous sommes toujours d'accord avec cela. Nous étions d'accord sur la loi no 123 afin que tous les organismes gouvernementaux puissent fournir au directeur général des élections toutes les informations utiles, le nom, l'adresse, le prénom et tout cela. Mais ce sur quoi nous nous sommes butés et où nous ne nous sommes pas entendus, c'est sur la confection d'une espèce de fichier central ou d'un dossier cumulatif sur les citoyens où l'on pourrait greffer à cela, avec les échanges qui étaient possibles entre les différents ministères et tout, un genre de fichier qui aurait permis au gouvernement de suivre à la lettre et au millimètre le va-et-vient de tout.

M. Bédard: A quelque gouvernement que ce soit... Cela a toujours été très clair que...

M. Lavoie: C'est sur cela qu'on ne s'entend pas.

M. Bédard: ... peut-être après discussion, je ne parle pas du premier libellé du projet de loi, mais en tout cas, à partir du moment où j'en ai eu la responsabilité, je pense que même avant aussi, il n'a pas été question de dossier cumulatif. C'est bien clair.

M. Lavoie: Vous le saviez d'ailleurs, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Nous l'avons soulevé. La Commission des droits de la personne nous a mis en garde contre un tel système.

M. Bédard: Je vous le dis. Vous me demandez: Est-ce que vous vous orientez vers un dossier cumulatif? Je dis: Non. Je le dis très clairement.

M. Lavoie: Ce serait à ce moment-ci qu'on pourrait donner la parole au directeur général pour qu'il nous dise s'il envisage la confection d'une liste permanente qui serait utile au gouvernement, aux élections municipales et scolaires, aux marguilliers et partout, sans indicateur informatique. C'est cela que nous voulons savoir.

M. Bédard: Sur cette question, je demanderais peut-être au directeur général des élections de...

Si vous permettez, je pense qu'avant de répondre d'une façon très précise, M. Lavoie, j'apprécierais que vous me donniez deux minutes pour apporter une précision au départ. Je dois vous dire qu'au début du mois de mars le gouvernement a pris la décision de ne pas donner suite au projet de loi. Evidemment, vous savez que, depuis cette date, certains événements se sont produits et ont accaparé passablement le temps du directeur général des élections et de son personnel. A ce moment-là, j'ai demandé aux personnes impliquées dans ce dossier de me soumettre un rapport final, de mettre un terme aux activités et de me soumettre un rapport des activités. Effectivement, le coordonnateur du projet m'a remis un projet de rapport vendredi de la semaine dernière. Il me faut, par la suite, étudier ce rapport et les autres rapports des différents intervenants et des différentes firmes qui ont travaillé à ce projet.

J'ai l'intention, dans les semaines ou dans les mois à venir au plus tard, de rédiger, d'abord pour le gouvernement qui en disposera, un rapport-synthèse qui comprendra des commentaires et des recommandations, tant sur les travaux qui ont duré presque deux ans maintenant que sur ce qui pourrait peut-être être réalisé dans l'avenir.

Il me semble important de vous souligner dans quelle perspective j'envisage que ces travaux puissent peut-être se poursuivre. Il me semble que ce registre devrait être constitué de telle sorte qu'il réponde de façon satisfaisante d'abord à la constitution d'une liste électorale en vue de scrutins provinciaux, soit des élections générales, partielles ou des consultations populaires, et, en deuxième lieu, qu'il réponde à l'objectif de fournir sur demande les listes électorales à des fins municipales.

J'en viens au point plus précis de la question que vous m'avez posée. Le mandat que j'ai reçu, qui m'était confié au départ, en vertu des documents dont vous avez pris connaissance et qui ont été déposés à l'Assemblée nationale lors de l'étude du projet de loi no 3 en particulier, était de préparer un registre des électeurs en vue de la confection d'une liste électorale permanente en ayant recours à l'informatique. Or, en ayant recours à l'informatique, ceci nécessite l'indicateur informatique auquel vous référez.

Cependant, il me semble important de souligner — je me propose de le mettre en évidence dans le rapport que j'ai l'intention de rédiger — qu'une liste électorale permanente ne serait, quelle que soit la façon dont on la constituera, adéquate que s'il existe une étroite collaboration entre les agents et organismes gouvernementaux pour la mise à jour des adresses des électeurs et électrices. Cela demeure un des problèmes les plus difficiles que nous avons rencontrés. Je ne crois pas me tromper en affirmant — je pourrai le dire définitivement dans le rapport — que de tels échanges ne peuvent qu'entraîner des économies pour l'ensemble du gouvernement. On pourrait peut-être s'opposer à ce que je viens de dire et affirmer que ce n'est pas mon mandat spécifique de me préoccuper d'économie pour l'ensemble du gouvernement.

Il m'apparaît cependant que je manquerais à mon devoir si je ne proposais pas, dans le rapport que je produirai, qu'il y ait des propositions d'étude de coûts-bénéfices dans différents secteurs d'activités. Par exemple, pour n'en citer qu'un seul, il faudrait déterminer en termes de

coût réel la confection de listes électorales pour fins municipales ou scolaires, ce qui n'a pas été fait.

Donc il serait tout à fait inexact de considérer les frais encourus jusqu'à maintenant dans la seule perspective de la constitution de listes électorales pour fins provinciales, puisque nos recherches nous obligent à considérer les multiples aspects et avantages que l'on peut tirer d'une telle réalisation sans pour autant enfreindre le respect de la vie privée des gens. En somme, ce que je veux vous signaler, c'est que les chiffres que je suis prêt à vous fournir doivent être pondérés en tenant compte des avantages primaires, des avantages premiers, et des avantages secondaires qu'on peut retirer d'un registre.

Je termine en vous donnant deux réflexions sur le titre de directeur général des élections; j'ai un statut qui est tout à fait particulier, comme vous le savez, qui m'impose des devoirs d'objectivité et d'impartialité, tant à l'égard des électeurs que du gouvernement et des partis politiques. Je crois aussi que la situation spéciale qui est la mienne me permettra de soumettre — j'espère que ma perspective actuelle se traduira vraiment dans le rapport que je rédigerai sous peu — des recommandations précises quant à la réalisation d'un registre permanent des électeurs, spécifiquement à l'égard des modalités, des conditions et des fins pour lesquelles un registre permanent des électeurs peut être avantageusement constitué.

Après avoir fait ce préambule ou ces précisions, je suis prêt à répondre à vos questions, concernant en particulier les coûts, mais en attirant encore votre attention sur le fait que je pense qu'il serait prématuré de tirer des conclusions définitives des renseignements que je vous donnerai, parce qu'il faut les percevoir dans un contexte global.

Le Président (M. Laberge): Je solliciterais d'abord un consentement unanime pour prolonger nos travaux de quelques minutes, vu qu'on a dépassé la demi-heure qui nous était impartie. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à...

M. Bédard: A la suite des remarques faites par le directeur général des élections...

M. Lavoie: Jusqu'à 19 heures au moins?

M. Bédard: Personnellement, je demeure convaincu que, tôt ou tard, il faudra adopter un registre des électeurs avec un numéro d'électeur, ce qui me faisait dire tout à l'heure, au début de mes propos, que l'idée d'un registre n'est pas abandonnée comme moyen efficace d'en arriver à une solution définitive, premièrement, à cause des économies importantes qui seraient réalisées non seulement pour le gouvernement du Québec mais aussi pour les municipalités et les commissions scolaires, et parce que je crois qu'il s'agirait là du meilleur système, du système où il serait le plus facile de suivre l'électeur dans ses déménagements et où tous les partis politiques n'auraient pas à poursuivre cette tâche, qui est très fastidieuse, de faire enregistrer ou radier des électeurs.

C'est impossible d'en arriver à l'établissement d'un tel système sans le recours à l'informatique. D'ailleurs, selon les représentations qui m'ont été faites...

M. Blank: Je vais être bon pour 283...

M. Bédard: Ce n'est pas le même système.

M. Lavoie: M. le Président, notre position est assez claire et, d'ailleurs, je pense qu'elle a été bien établie. Nous nous opposerons — d'ailleurs nous ne sommes pas les seuls — nous sommes appuyés par la Commission des droits de la personne, à tout système qui procurera au gouvernement des outils, un genre de fichier, comme cela existe en Suède. On ne permettra pas qu'il y ait un tel système d'implanté ici au Québec. C'est une position de principe.

M. Bédard: Je suis d'accord avec cette inquiétude du député. Le défi, c'est d'essayer de trouver le moyen de se servir de l'informatique de manière à atteindre le but stipulé au niveau de la loi 3 et, en même temps, de ne pas tomber dans l'utilisation de ce moyen pour les fins dont parle le député de Laval. Il faut trouver la solution.

M. Lavoie: II ne faut pas toujours faire confiance au gouvernement, à quelque gouvernement que ce soit...

M. Bédard: A quelque gouvernement que ce soit, je suis bien d'accord.

M. Lavoie: ... parce que, livré à ses tentacules et à son emprise, vous le savez, le citoyen devient "nobody" dans tout cela.

M. Bédard: Cela se complique vite, mais il va falloir trouver la solution.

M. Lavoie: J'ai un point. Le ministre peut-il s'expliquer? Il nous l'a répété, il a déclaré, au mois de mars 1980, que le système que prévoyait la loi no 3, avec les indicateurs informatiques et tout, coûtait plus cher que le système traditionnel que nous avons, alors qu'on s'est fait bourrer les oreilles combien de fois par le premier ministre, par votre prédécesseur, M. Burns... Le premier ministre disait, au mois de mars 1979, on accusait... Je cite le premier ministre, à la page 11 des Débats du 6 mars 1979, "le premier, une loi du registre des électeurs visant à mettre en place la fameuse liste unique et permanente qui, en plus d'être une économie appréciable, pourra éventuellement servir également aux élections municipales."

C'est également le premier ministre qui, je crois, le 20 juin 1979, parlant des libéraux accusés d'infliger des dépenses inutiles, mentionnait une économie de $10 000 000. Au moins 25 fois, on nous a accusés d'être contre l'économie apprécia-

ble dont on pourrait faire profiter le gouvernement en adoptant la loi no 3. Je mets cela en parallèle avec la déclaration actuelle du ministre selon laquelle le nouveau système coûtait effectivement plus cher que le système traditionnel.

Y a-t-il eu des études de faites et à quel moment ces études ont-elles été faites? Est-ce qu'elles ont été faites au moment où le premier ministre nous accusait d'être un frein à l'économie des fonds publics? A quel moment ces études ont-elles été faites?

M. Bédard: M. le Président, tout au long de ce débat — il y a une étude que je mentionnerai tout à l'heure — je pense que tous les membres étaient convaincus que cette réforme contribuerait à économiser des sommes importantes à l'Etat, tout en améliorant le mode de fonctionnement ou de confection de la liste électorale. Le député de Laval lui aussi disait que non seulement ça pourrait servir pour les élections provinciales, mais, également, aux élections municipales, qu'il pourrait servir aussi aux élections scolaires et, partant de là, il y a toute l'économie qu'on pourrait réaliser par le moyen d'une liste permanente.

Je pense que tout le monde fonctionnait, avait l'impression...

M. Lavoie: Avait l'impression.

M. Bédard: ... jusqu'à ce que j'ai l'occasion, après ma nomination, de prendre connaissance de la première étude définitive sur ce sujet en novembre 1979. Je pense qu'on ne peut accuser qui que ce soit, avant cette date, de...

M. Lavoie: Oui, mais on doit accuser quand même le gouvernement...

M. Bédard: Non, mais laissez-moi terminer ma réponse, s'il vous plaît. Vous pourrez y aller après.

M. Lavoie: Bien oui, mais vous pouvez y aller... Combien avez-vous dépensé avant de vous apercevoir de ça?

M. Bédard: Attendez donc!

Le Président (M. Laberge): A l'ordre! D'ailleurs...

M. Bédard: Attendez donc! On pourrait avoir terminé les crédits. Cela me fait plaisir de continuer à essayer de vous donner des réponses. Si vous ne voulez que vous obstiner, on va arrêter.

M. le Président, en novembre 1979, j'ai pris connaissance d'une étude définitive, celle-là, lors d'une réunion avec les experts de la firme de consultants en administration où me furent confirmés les faits suivants: Premièrement, que le registre ne faisait pas épargner au niveau central des sommes aussi substantielles qu'on aurait pu le croire auparavant et que tout le monde mentionnait, d'un bord et de l'autre de la Chambre. Egalement, on a pu se rendre compte que des sommes importantes seraient épargnées par d'autres organismes centraux, par exemple la Régie de l'assurance-maladie, le Code de la route, etc., et surtout par les municipalités qui ne cessent de réclamer l'implantation d'un registre.

Cette étude confirmait également que les listes confectionnées nécessiteraient un mécanisme de révision impliquant un recensement qui pourrait revenir tous les deux ou trois ans et qu'il était impossible d'établir un registre efficace et économique par rapport au système actuel sans l'utilisation d'un numéro d'électeur.

Jusqu'à ce que nous prenions connaissance de cette étude définitive, je pense que, de bonne foi, d'un bord et de l'autre de la Chambre, on y allait avec l'impression que j'ai mentionnée tout à l'heure. Maintenant, nous avons les données suffisantes pour nous permettre peut-être de mieux nous ajuster.

M. Lavoie: Oui, mais ce que je trouve vraiment bizarre, c'est que le projet de loi a été étudié, je pense, à la fin de la première partie de la session de 1979. C'est en 1979, jusqu'au mois de juin, où l'Opposition a réussi...

M. Bédard: L'étude ici date... M. Lavoie: Oui.

M. Bédard: ... du 18 octobre et on en a pris connaissance en novembre. (19 heures)

M. Lavoie: D'accord, mais est-ce que le ministre ne trouve pas vraiment un peu étrange que la loi nous a été soumise au début de 1979 et qu'elle n'a pas été adoptée à la suite de l'opposition des Oppositions à la fin de juin 1979? Si ce n'avait été de la prévoyance de l'Opposition pour arrêter ce projet de loi, il aurait normalement été adopté en juin 1979. S'il n'y avait pas eu obstruction de la part de l'Opposition, cela aurait été adopté, car c'était une priorité de la session, d'ailleurs. Mais vous n'avez fait faire l'étude qui vous révèle que cela coûtait plus cher qu'en octobre 1979.

M. Bédard: Deux nuances, M. le Président. Premièrement, je pense que l'obstruction qui a été faite par l'Opposition — et je prends note du mot — a été faite, rappelons-nous-le, soyons corrects, non pas en vertu du coût que cela pouvait représenter, cela a été fait au nom du principe de l'établissement d'un numéro d'électeur et de l'informatique.

M. Lavoie: D'accord.

M. Bédard: C'est cela. Il n'a jamais été question de coût parce que, même à ce moment-là, je pense que tout le monde, de bonne foi, était convaincu que c'était une économie très importante. Il reste que l'ensemble de l'étude qui a été faite laisse entendre que, si on regarde cela généralement et en pensant aux autres organismes au niveau gouvernemental, aux municipalités, aux

commissions scolaires, cela peut représenter quand même une économie par rapport au système actuel. C'est, je pense, ce que M. le président des élections a dit tout à l'heure.

Le travail qui a été fait jusqu'à maintenant est donc loin d'être inutile; il s'agit, au contraire, de le poursuivre et d'essayer de trouver la solution à la véritable cause de l'obstruction de l'Opposition, qui réside non pas dans le coût mais dans la manière de confectionner une liste sans qu'il y ait danger de connexion de réseaux, etc.

M. Lavoie: D'accord, je reconnais ce fait. Je reconnais, d'ailleurs je l'avais dit en décembre 1978, que j'avais l'impression que cela pourrait amener une économie. Mais ce n'est pas l'Opposition, ce n'est pas le député de Laval qui a occasionné des dépenses de l'ordre de plusieurs millions de dollars, et c'est ma prochaine question.

M. Bédard: Mais, vous n'aviez pas tort...

M. Lavoie: Ces dépenses ont été de l'ordre de plusieurs millions de dollars jusqu'à l'automne 1979 avant que vous décidiez de demander une étude sur le coût, étude qui révèle que cela coûte plus cher.

M. Bédard: Mais vous aviez...

M. Lavoie: Quel montant a été dépensé?

M. Bédard: Mais vous n'aviez pas tort, à ce moment-là, de penser que, globalement, cela pouvait représenter...

M. Lavoie: J'ai eu tort.

M. Bédard: Non, non. Au contraire, comprenons-nous.

M. Lavoie: D'accord, je saisis.

M. Bédard: Vous n'aviez pas tort et nous n'avions pas tort non plus...

M. Lavoie: Mais, écoutez, est-ce qu'on peut savoir...

M. Bédard: ... de penser que, globalement, cela représentait une économie. Maintenant, c'est pour cela qu'il faut continuer.

M. Lavoie: Le directeur général des élections nous avait dit ou avait dit aux journaux le 13 mars 1980 que, dans les jours qui suivraient, il ferait le point sur l'état du dossier au cours des prochains jours, dès qu'il aurait établi le bilan définitif de l'opération. Cela, je le comprends et je ne veux pas accuser M. Côté, il a eu plusieurs chats à fouetter, il a été nommé membre de la Commission de la représentation, il y a eu le référendum, etc. Il nous dit qu'il n'est pas encore en mesure, aujourd'hui, de nous donner un tel bilan. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il y a eu un rapport récent mais que, dans les semaines à venir, il ferait un bilan complet. Avez-vous tout de même un ordre de grandeur du montant qui a été investi dans... Vous savez, il y a eu des questions en Chambre — vous avez certainement eu l'occasion de suivre le journal des Débats — et même le ministre des Finances a été estomaqué, à certains moments, de savoir qu'il y avait des fonds aussi importants engagés lorsque des contrats d'informatique étaient donnés. Cela a même été la réaction de M. Pa-rizeau qui trouvait cela assez important.

On a parlé à ce moment-là de $3 000 000, $4 000 000 ou $5 000 000. Est-ce que vous avez un ordre de grandeur du montant qui a été dépensé pour la mise en place de ce registre des électeurs? C'est certainement dans l'ordre des montants que je vous mentionne.

M. Bédard: Avec la permission du directeur général des élections et de mon collègue, je voudrais seulement mentionner que tous les contrats ont été déposés en Chambre.

M. Lavoie: Je sais, je suis au courant, j'en ai pris connaissance, mais...

M. Bédard: Cela donne une bonne idée du coût.

M. Lavoie: C'est le montant. Disons que, depuis...

M. Bédard: Les remarques de M. Parizeau étaient moins sur le montant lui-même que sur les mécanismes. C'est une distinction importante.

M. Lavoie: Sur le montant également. Vous pourrez le lui demander, parce que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui.

M. Bédard: Avez-vous déjà vu un ministre des Finances qui trouve que ça ne coûte pas assez cher?

M. Lavoie: Entre l'automne ou le début de l'hiver 1978 jusqu'au début de 1980, alors que le gouvernement a décidé de mettre ce projet en veilleuse, pour arrêter des dépenses, j'imagine, avez-vous une idée du montant qui a été investi dans cette aventure?

M. Bédard: L'ensemble des contrats, jusqu'au 31 mars, est de $2 661 982, selon la liste qui a été fournie. Le montant global cumulatif qui a été dépensé au 31 mars 1980 est de $4 519 000.

Il faut peut-être vous donner les grandes lignes de ce que comprend ce montant. Evidemment, le plus gros montant, c'est celui des contrats accordés à des firmes d'informatique. Vous savez évidemment — ce qui peut-être n'a pas été précisé, au moment du débat du mois de juin — que des contrats pour les firmes d'informatique ont été accordés à la suite de soumissions publiques. Je regrette que ça n'ait pas été souligné à ce moment, ce qui a peut-être permis au ministre des

Finances d'éprouver un certaine surprise, parce qu'il n'était pas au courant de ce fait.

L'autre élément, qui est assez important dans la somme globale que je vous ai donnée, ce sont les salaires des employés, temporaires et permanents. Un autre élément assez important également, ce sont les services d'informatique. Vous savez qu'on a travaillé en utilisant l'ordinateur de la RAMQ.

Je dois également vous souligner un autre élément, c'est celui des sections de vote. Je dois vous signaler que, grâce au travail établi à l'occasion du registre, nous allons être en mesure, je crois — là encore, je vous le donne sous réserve, mais je suis prêt à parier que c'est à 95% actuellement — très prochainement, de remettre à tous les membres de l'Assemblée nationale une description des sections de vote des nouvelles circonscriptions électorales — les 122 circonscriptions électorales — qui soit adéquate. C'est-à-dire qu'on va être capable de faire la transposition, grâce à l'informatique — on a quelque 20 000 sections de vote actuellement, dans 110 circonscriptions électorales, il faut prendre ces 20 000 ou 22 000 sections de vote et les transposer de façon exacte dans les 122 circonscriptions électorales — on va pouvoir le faire, c'est une opération qui est déjà faite, dans quelques jours elle va être soumise au président des élections pour vérification. Nous allons donc pouvoir également, comme on l'a fait pour le dernier recensement, vous fournir un index alphabétique, et c'est un élément assez important dans le montant que j'ai donné, un élément assez important et qui aurait été nécessaire de toute façon.

M. Lavoie: Une dernière question. Les informations, données et programmes informatiques qui vous avaient été remis par la RAMQ pour la confection de votre registre des électeurs, ce sont quand même des documents confidentiels. Avez-vous encore de ces données en votre possession ou si elles ont été remises à la RAMQ?

M. Bédard: C'est la seule chose qu'on ait utilisée de la RAMQ, c'est qu'on a eu accès à un extrait du registre de la RAMQ, à une période donnée, soit au mois de janvier 1979, et qui ne concernait que le nom, le prénom, l'adresse, ce dont on avait besoin selon...

M. Lavoie: Le numéro?

M. Bédard: Oui, le numéro, la date de naissance...

M. Lavoie: Le numéro de la RAMQ?

M. Bédard: Oui, parce que c'était l'indicateur informatique qu'on avait l'intention d'utiliser, vous le savez, ainsi que la date de naissance et le sexe.

Cela a arrêté, dans le temps, et il n'y a pas eu d'autre échange; j'ai même donné les instructions formelles à l'automne de ne plus avoir d'échange, d'aucune façon, avec la RAMQ, tant qu'on ne saurait pas à quoi nous en tenir de façon précise sur l'avenir du registre.

M. Lavoie: C'étaient quand même des dossiers confidentiels des citoyens du Québec.

M. Bédard: Non, je me suis...

M. Lavoie: Mais pour quelle raison aviez-vous décidé de mettre ça sous la garde d'une agence de sécurité?

M. Bédard: On vous l'a expliqué et je vais vous le répéter — je m'excuse, M. Lavoie — pour protéger ces rubans informatiques, tous les centres procèdent de la même façon, que ce soit la Régie des rentes, la Régie de l'assurance-maladie, le Bureau des véhicules automobiles, tous ceux qui ont un système informatique protègent — c'est la RAMQ elle-même qui le faisait — ces rubans en s'assurant d'en avoir un exemplaire en lieu sûr en cas de feu ou de perte.

Vous devinez qu'il y a énormément de travail dans cela. C'est comme si on faisait un dépôt dans une banque; personne ne va aller chercher dans une banque l'argent d'un autre ou une information concernant un autre. C'est simplement une précaution élémentaire qui a été prise pour la sauvegarde de ces rubans magnétiques. C'est une précaution qui est prise également par la RAMQ tous les jours.

M. Lavoie: Quand prévoyez-vous soumettre le bilan complet des activités...

M. Bédard: Là encore, vous me connaissez, je suis...

M. Lavoie: Disons d'ici un mois ou deux ou quoi?

M. Bédard: Non, un peu plus que cela. Vous me connaissez, je suis assez prudent dans mes prévisions, parce que je m'en voudrais qu'on me dise: Ecoutez, vous nous l'aviez promis pour telle période. Je vais vous dire pourquoi il m'est difficile de vous le dire tout de suite. Je dois procéder à ce que je viens de vous mentionner, soit compléter les sections de vote, préparer le recensement qui débute en septembre, voir à ce que ce recensement s'accomplisse et voir a la mise en application de la loi 9. Je prévois, dans les prochaines semaines, ne pas pouvoir m'attarder énormément sur ce dossier. J'aimerais pouvoir le faire pour soumettre un rapport le plus tôt possible; la seule réponse que je puis vous donner, c'est que, d'ici quelques mois, vous aurez un rapport complet là-dessus.

Voilà. Adopté.

Le Président (M. Laberge): Programme 2, Administration des élections et financement des partis politiques, adopté?

M. Bédard: C'est statutaire.

Le Président (M. Laberge): C'est statutaire de toute façon.

M. Lavoie: Juste un petit mot, peut-être une suggestion au ministre, et j'aimerais avoir l'opinion du directeur général des élections.

Vous avez trois éléments actuellement: le directeur général des élections, c'est une boîte autonome, qui se trouve à un endroit à Québec; vous avez la Commission de la représentation, qui est un autre organisme autonome; vous avez le directeur général du financement des partis politiques, c'est encore une autre boîte autonome, ailleurs. Je le répète, je crois que c'est une multiplication d'organismes. La formule qu'on avait proposée au tout début de votre entrée en fonction, lorsque M. Burns a commencé sa réforme électorale, je crois — et c'est une opinion que j'émets — était qu'il devait y avoir une seule grande boîte qui s'occupe de la démocratie au Québec, qu'il devrait y avoir un responsable des consultations populaires et des élections et qu'il devrait y avoir peut-être un adjoint, qui serait responsable de la question du financement des partis politiques et que ça pourrait être beaucoup plus centralisé. Il y aurait de l'économie, il y aurait une meilleure synchronisation, il y aurait une meilleure coordination plutôt que d'avoir, d'une manière éparse, actuellement, trois boîtes qui, par la force des choses, même par la loi, sont obligées de collaborer ensemble. Le directeur général est membre de la Commission de la représentation. Vous devriez avoir plus de pragmatisme et plus de logique dans votre système.

C'est une suggestion que je fais au ministre. Je pense qu'il y aurait plus d'efficacité et plus d'économie si les gens savaient que, à un endroit à Québec et à Montréal, ils pourraient avoir toutes... Il y a des campagnes de financement, des campagnes d'information qui se font à des périodes différentes, mais M. Burns n'a jamais voulu comprendre cela. J'espère que le ministre actuel pourrait ouvrir ses oreilles à une telle suggestion.

M. Bédard: II y a même une très grande collaboration, à l'heure actuelle, entre la Commission de la représentation et la Direction générale des élections.

M. Lavoie: Vous êtes obligés en vertu de la loi et tout.

M. Bédard: Je ne rejetterai sûrement pas du revers de la main l'idée qui est avancée par le député de Laval; je pense qu'il comprendra que ce n'est pas à partir du moment où la suggestion est faite que je peux donner une réponse, mais je crois qu'en fonction de l'avenir c'est vraiment une idée à évaluer.

Le Président (M. Laberge): Je pense que c'était dit comme conclusion, M. le ministre.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Laberge): Au Conseil exécutif, le programme 2 est adopté.

La commission de la présidence du conseil et de la constitution suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30, au salon rouge.

M. Lavoie: C'est trop rapide! Fin de la séance à 19 h 15

ANNEXE

Notes pour la présentation des crédits de l'OPDQ

par monsieur Jacques Léonard, Ministre de l'Office de planification et de développement du Québec

A la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution

JUIN 1980

Le développement régional comme par les années passées, constitue la pierre angulaire de toutes les activités mises de l'avant par l'OPDQ. A cet égard, il m'est apparu pertinent de décrire brièvement l'approche du développement régional véhiculée par cet organisme de même que son évolution au cours des dernières années avant d'aborder l'analyse des crédits pour l'année 1980-1981.

Au Québec, l'approche du développement régional est passée historiquement par plusieurs phases. Pendant longtemps, en effet, les gouvernements qui se sont succédés au Québec appliquaient des programmes uniformes sur tous les territoires du Québec et les régions étaient laissées à elles-mêmes. Puis au début des années 1960, la tendance était alors aux programmes incitatifs destinés à amener la grande entreprise à s'installer dans les régions. Les initiatives venaient principalement de l'extérieur et les forces vives du milieu étaient peu mises à contribution.

La vision que l'on se fait aujourd'hui du développement régional s'est considérablement modifiée. Les régions sont maintenant plus critiques vis-à-vis leur dépendance à l'égard des forces extérieures qui souvent échappent à leur contrôle. Les régions, plus que jamais, veulent aujourd'hui prendre en main et orienter à leur façon leurs secteurs d'activité économique.

Dans ce contexte, le gouvernement du Québec cherche maintenant à favoriser la mise en place d'un cadre qui permettra aux citoyens et aux groupes du milieu d'assurer leur devenir collectif et individuel.

C'est pourquoi, les objectifs que l'OPDQ véhicule dans l'appareil gouvernemental en matière de développement régional visent à optimaliser l'utilisation des ressources humaines et physiques des régions et surtout à permettre aux citoyens d'assumer leur propre devenir.

Ententes

Puisque leurs retombées sont orientées sur les régions périphériques, j'aimerais signaler que, depuis le début de l'entente-cadre de 1974, des ententes auxiliaires pour un montant total de plus de 1,5 milliard de dollars ont été signées, dont 1,2 milliard sous le présent gouvernement. J'ajouterais que le gouvernement québécois a signé l'an dernier, par l'entremise de l'OPDQ, pour 334 millions de dollars d'ententes et d'amendements à des ententes.

Le 15 mai 1979, l'OPDQ signait en effet un amendement de 184 millions de dollars à l'entente sur le développement forestier portant celle-ci à 332,3 millions de dollars. A la même date, il signait aussi une nouvelle entente de 150 millions pour la modernisation de l'industrie papetière. Je précise ici que les crédits réservés aux fins des ententes Canada-Québec pour l'exercice 1980-1981, sont de 194,2 millions comparativement à 209,6 millions l'an dernier, ce dernier chiffre comprenant les budgets supplémentaires votés en cours d'exercice.

C'est là une manifestation de la volonté du gouvernement du Québec de tirer au maximum sa part des impôts que les citoyens québécois paient à Ottawa. Par ailleurs, il faut indiquer ici que les négociations de ces ententes ont été longues et que ça prend une bonne dose de patience au gouvernement pour faire valoir ses priorités. Ainsi, le déblocage de projets pour un montant d'environ 400 millions de dollars destinés à combler des besoins essentiels au Québec attend toujours le bon vouloir d'Ottawa.

Il faut déplorer en outre la complexité administrative de l'application des décisions relatives à la signature d'une entente. Il nous apparaît essentiel, qu'une fois les ententes signées, le Québec puisse les administrer lui-même et surtout les agencer selon ses propres besoins. Or, les exigences du MEER vont actuellement dans le sens opposé puisque, pour la réalisation de chacun des projets inscrits aux ententes, il faut obtenir du MEER l'approbation des plans et devis, l'autorisation d'aller en appels d'offres, l'autorisation à un ministère québécois ou à une municipalité d'accorder un contrat de construction, etc.

Pour illustrer cette ingérence du MEER dans l'administration courante des ententes déjà signées, j'aimerais signaler que, dans le cas précis de l'entente auxiliaire sur les pâtes et papiers, 17 dossiers impliquant des subventions de 89,3 millions de dollars, correspondant à autant d'entreprises, sont présentement bloqués au MEER. Cette attente, retient de la part de ces industries, des investissements de plus de 378 millions de dollars.

Si l'on regarde maintenant la répartition per capita des sommes versées par le MEER au Canada, on constate que le Québec est considérablement défavorisé sous le rapport des subventions accordées par ce ministère, au cours des dix dernières années. Selon des rapports fournis par le MEER lui-même, entre 1969 et 1979, on a versé per capita des subventions de 30,2$ en Saskatchewan, 24,7$ au Manitoba, contre seulement 19,1$ au Québec. En 1978-1979 en particulier, l'écart des déboursés per capita entre la Saskatchewan et le Québec s'éablit à 21,4$ en défaveur du Québec.

Pourtant le taux de chômage est substantiellement plus élevé au Québec que dans ces provinces. En 1978, nous étions à 10.9% par rapport à 6.5% et 4.9% pour le Manitoba et la Saskatchewan.

Le Fonds de développement régional

Je voudrais maintenant parler de ce qui se fait directement à l'OPDQ, notamment par le biais du Fonds de développement régional (FDR) pour stimuler le développement des régions du Québec.

En fait, le FDR constitue pour l'Etat québécois un instrument souple d'intervention pour venir en aide au développement régional et pour appuyer, là où ils s'expriment sur le territoire, les dynamismes régionaux et locaux. Il est administré par l'OPDQ depuis l'année financière 1975-1976.

Compte tenu de notre approche du développement régional que j'ai expliqué plus haut, le Fonds de développement sert maintenant essentiellement à la poursuite de quatre objectifs, à savoir le support aux dynamismes locaux, la concertation des agents de développement, le démarrage de nouveaux programmes et l'expérimentation de nouvelles techniques. D'ailleurs, de plus en plus, et encore plus fortement au cours des prochaines années, notre intention est d'utiliser davantage cet instrument de développement pour des projets émanant des régions.

J'ajouterai que, depuis deux ans, une meilleure connaissance des besoins régionaux conséquente à la réalisation d'études spécifiques, dont les problématiques et les orientations de développement régional, a permis, non seulement de privilégier le démarrage d'activités nouvelles, mais également de mettre de l'avant des projets, souvent conçus en région et définis en fonction de besoins spécifiques.

Pour réduire les disparités régionales et appuyer les dynamismes régionaux, on peut citer trois projets parmi tant d'autres: la route d'accès aux ressources du Lac Gwillim dans la région du Saguenay/Lac St-Jean, l'accessibilité au grand public des équipements récréatifs et sportifs du Mont Vidéo en Abitibi et enfin, le centre communautaire de Blanc-Sablon.

Dans le cas de l'initiation à de nouvelles activités, je mentionnerai le financement des expériences d'aménagement du territoire des Conseils de comté des Iles-de-la-Madeleine, de Matapédia, de Labelle et de Gatineau.

Pour les projets s'inscrivant dans le cadre de priorités intersectorielles et de concertation, j'ai retenu trois exemples: l'aménagement intégré des ressources de la forêt privée de Basques et Neigette, la construction de la route Manic-Gagnon et le projet d'intervention et de consolidation de la Basse Côte-Nord.

Enfin, les crédits du FDR sont également appliqués au programme d'entraide PME.

L'OPDQ continue de jouer, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental ce rôle d'initiateur de programmes qui sont ensuite pris en charge par les ministères sectoriels lorsque ces expériences s'avèrent fructueuses. C'est ce qui explique les fluctuations des crédits du Fonds de développement régional inscrits à l'élément 02 du programme 04. Ils se chiffrent pour l'année 1980-81 à 24,4 millions. Certaines activités touchant le secteur primaire, le secteur agricole, l'aménagement de parcs urbains, l'implantation de centres d'interprétation de la nature et le projet Yamaska ont maintenant un caractère permanent et leur financement relève des ministères maîtres d'oeuvre.

Les Conférences administratives régionales

Par ailleurs, la plupart des projets initiés par le biais du FDR proviennent des Conférences administratives régionales. En fait, les CAR constituent des liens privilégiés dans l'échange d'informations sur la programmation régulière des divers ministères. Elles permettent d'identifier des problèmes qui touchent plus d'un ministère, de proposer des solutions et, d'une façon générale, de favoriser une plus grande unité des interventions gouvernementales dans les milieux régionaux.

Les CAR sont des structures qui ont l'avantage de s'adapter facilement aux changements administratifs de l'appareil gouvernemental. L'exemple le plus révélateur à ce sujet est l'ajustement de leur organisation de travail sur la même base que les quatre comités permanents rattachés au Conseil exécutif, soit l'aménagement, le développement économique, le développement social et le développement culturel.

Le programme expérimental de création d'emplois communautaires (PECEC)

En plus d'être impliquées, comme je l'ai dit, dans la programmation du FDR, les CAR jouent également un rôle important dans l'administration du programme expérimental de création d'emplois communautaires (OSE). Ce programme a été institué le 21 octobre 1977, lors du démarrage du

programme OSE. Comme on le sait, ce programme vise la création d'emplois permanents en soutenant le démarrage d'entreprises ou l'expansion de celles existantes. Je rappelle que la responsabilité ministérielle du PECEC, dont les crédits sont inscrits aux programmes de l'OPDQ, relève de mon collègue du développement social qui se fera un plaisir d'élaborer davantage et au besoin répondre à vos questions lors de sa comparution devant cette commission à 18:30 heures.

Le programme expérimental est donc un instrument additionnel que le gouvernement a voulu se donner pour appuyer les dynamismes locaux et régionaux. Les projets auxquels il s'adresse doivent respecter les trois critères suivants: ils doivent être créateurs d'emplois, en particulier chez les chômeurs et les assistés sociaux; ils doivent avoir des chances raisonnables de s'autofinancer sur une base de deux (2) ans; les projets doivent aussi comporter une dimension communautaire significative, c'est-à-dire associer la communauté locale ou les travailleurs à la propriété et la gestion.

Mais ce qui, par-dessus tout, fait l'originalité de ce programme, c'est l'aspect largement déconcentré qu'il introduit. Les Conférences administratives régionales prennent en effet les décisions en regard des projets qui nécessitent des subventions de moins de 75 000 $.

Pour l'année 1980-81, le budget réservé au PECEC, et qu'on retrouve à l'élément 1 du programme 4, est de 11 millions de dollars.

L'intérêt de l'OPDQ pour le développement des PME en région ne s'arrête pas là. L'office a, au cours de l'année qui se termine, participé à l'élaboration et à la mise en place de l'Entraide PME. Cet organisme extra-gouvernemental vise à aider les entrepreneurs dans la réalisation des projets qui leur tiennent à coeur. Il vise également à favoriser une entraide mutuelle entre les PME.

Cette réalisation a été rendue possible grâce à l'appui du MICT et des organismes suivants: la Fédération des caisses d'entraide économique du Québec, la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec et le Groupement québécois d'entreprises. Actuellement, l'OPDQ a consenti à prêter les services de deux cadres pour aider à la mise en place de ce projet et le directeur général adjoint à l'Administration agit comme conseiller.

Les Conseils régionaux de développement

Enfin, concernant les CRD, je signalerai que le gouvernement du Québec, conscient de la valeur et de l'importance de leur contribution dans le développement régional, reconduira le protocole d'entente régissant les relations des CRD avec l'office, protocole qui expire le 31 mars prochain. Le processus de négociation devant assurer ce renouvellement est déjà amorcé et devrait aboutir d'ici quelques mois.

De même, l'administration régionale de Kativik, en référence avec l'article 23,6 de la convention de la Baie James et du Nord québécois qui prévoit la mise en place d'un conseil de développement, a formulé une demande pour l'accréditation d'un organisme s'apparentant aux CRD existants. Les pourparlers sont en cours et devraient bientôt aboutir à la conclusion d'un accord.

Les crédits affectés à l'élément 2 du programme 5, l'aide à la consultation, sont de 1,9 $ million en 1980.

Direction générale de la planification

J'aimerais maintenant donner un aperçu des principales réalisations de la direction générale de la planification au cours de l'année financière qui vient de se terminer.

En vertu de la loi qui le régit, l'Office de planification et de développement du Québec est appelé à réaliser de nombreuses recherches dans les divers secteurs du développement socio-économique.

Ainsi, la direction générale de la planification a rempli, en 1979-80, plus de 36 mandats qui lui ont été confiés, soit par l'office même soit par des organismes centraux ou encore par mon collègue, le ministre d'Etat au Développement économique.

On sait que la direction générale de la planification, tout comme l'ensemble de l'OPDQ, est sous ma responsabilité, à titre de ministre d'Etat à l'Aménagement, mais que par ailleurs, le premier ministre a confié au ministre d'Etat au Développement économique, le mandat d'approuver le programme de travail de cette direction.

Sans entrer dans les détails, ce qui du reste sera fait lors de la présentation du rapport annuel de l'OPDQ, je voudrais quand même mentionner brièvement quelques-uns des principaux mandats confiés à la DGP.

Une étude concernant les échanges économiques entre l'Estrie et ses régions limitrophes a été réalisée, ainsi qu'une étude du coût de la réglementation québécoise en matière de transport routier dans le contexte énergétique actuel. Une troisième portait sur l'utilisation de ressources québécoises par les sièges sociaux.

Dans la foulée des divers mandats exécutés pour le secrétariat du comité ministériel permanent du développement social, on retrouve deux enquêtes sur des groupes à faibles revenus.

La première porte sur la situation financière des personnes vivant hors famille et vise à faire des recommandations pertinentes d'assistance gouvernementale; la seconde examine les attentes des jeunes (les 15 à 24 ans) à l'égard du travail et cherche à mieux connaître l'ampleur du roulement volontaire chez les jeunes.

II faut mentionner également une étude de mise en oeuvre de mesures favorisant l'emploi des jeunes ainsi qu'une autre sur la sécurité du revenu des personnes âgées.

Je décrirai, en terminant, cinq études entreprises par la direction générale de la planification, à la demande du ministre d'Etat au Développement économique.

Il s'agit, en premier lieu, d'une recherche portant sur l'utilisation de ressources québécoises par les sièges sociaux de Montréal et qui a été faite auprès de 200 firmes des secteurs secondaires et tertiaires; d'une seconde et d'une troisième études portant respectivement sur l'évaluation des politiques de la ville de New York à l'égard des sièges sociaux à Montréal et sur une analyse comparative de la fiscalité des cadres.

Une quatrième étude avait pour objectif l'élaboration d'une stratégie de développement pour l'économie de Montréal et enfin, une cinquième, intitulée "Etude de l'impact du ralentissement de la croissance démographique sur le développement économique du Québec" sera publiée bientôt.

Bien sûr, il y en a beaucoup d'autres mais on me permettra de ne pas les décrire ici d'une façon exhaustive.

Quant aux crédits prévus à l'élément 1 du programme 5, soit les travaux de planification, ils se chiffrent à 0,9 million pour 1980-81.

Les crédits dans leur ensemble

Au cours du présent exercice, l'enveloppe budgétaire globale octroyée à l'OPDQ totalise 45,4 millions de dollars, comparativement à 64,4 millions de dollars en 1979-80.

Ces chiffres ne comprennent pas les sommes inscrites au budget des ministères maîtres d'oeuvre aux fins des ententes Canada-Québec qui sont, je le rappelle, de 194,2 millions de dollars, ce qui porte le budget total de l'office de 239,6 millions de dollars pour 1980-81 comparativement à 274 millions de dollars en 1979-80.

Ressources humaines

En ce qui concerne les effectifs autorisés de l'OPDQ en 1980-81, ils sont de 196 soit un de moins que l'an dernier.

L'enveloppe hommes/année occasionnels a été fixée à 50, comparativement à 71 en 1979-80. Ce chiffre englobe 20 personnes affectées au programme expérimental de création d'emplois communautaires de l'opération OSE.

Les crédits consacrés en 1980-81 à la direction et au soutien administratif, soit l'élément 3 du programme 5, sont de 7,1 millions de dollars.

La direction de l'office dont je veux souligner ici en passant le dynamisme a été confiée cette année à un nouveau président directeur général en la personne de monsieur Hugues Morrissette et le nouveau directeur général adjoint à la planification sera nommé incessamment.

Je profiterai de cette occasion pour souligner le mérite de l'équipe de l'office au complet et remercier tous et chacun pour la collaboration qu'ils m'apportent dans la direction de cet organisme.

Messieurs les députés, je termine ici ce très sommaire aperçu des activités de l'OPDQ, me tenant à votre disposition, ainsi que mon collègue, le ministre d'Etat au Développement économique, pour répondre à vos questions.