Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour étudier les possibilités de parachèvement du Stade olympique à la lumière de l'étude menée par la Société d'énergie de la Baie James et de la résolution 4485 et annexes de la Régie des installations olympiques.

Les membres de cette commission sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Charron (Saint-Jacques); M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplacé M. Paquette (Rosemont); M. Landry (Laval-des-Rapides) remplacé par Mme Lachapelle (Dorion); M. Lazure (Bertrand) remplacé par M. Champagne (Mille-Îles); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon); M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); Mme Marois (La Peltrie) remplacée par M. Blouin (Rousseau); M. Marx (D'Arcy McGee) remplacé par M. Fortier (Outremont); M. Morin (Sauvé) remplacé par M. Rochefort (Gouin); M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Maciocia (Viger).

Les intervenants sont: M. Rivest (Jean-Talon) remplacé par M. Saintonge (Laprairie); M. Brouillet (Chauveau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) et M. Payne (Vachon).

Nous devons maintenant nommer un rapporteur pour cette commission.

M. de Belleval: M. le député de Rosemont, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. Paquette (Rosemont).

M. de Belleval: C'est dans son coin, un peu.

M. Polak: Juste comme rapporteur, par exemple.

Le Président (M. Jolivet): Avant de commencer les travaux, j'ai une demande venant du député de Charlesbourg.

Souhaits au député de Saint-Jacques

M. de Belleval: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, nous avons avec nous le député de Saint-Jacques, qui a vieilli, durant les dernières années, pour les raisons que l'on connaît ou qu'on va connaître durant les prochaines minutes. Il vieillit aussi aujourd'hui, c'est une journée très importante puisque c'est son anniversaire de naissance. Au nom de tout le monde, j'aimerais lui présenter les bons voeux des membres de l'Assemblée nationale pour la prochaine année, les dix prochaines minutes, les dix prochaines heures.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Polak: Oui, adopté. À ce point de vue, il n'y a pas de problème, mais pas pour le reste.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Charron: M. le Président, je remercie le député d'avoir souligné mon cinquantième anniversaire de naissance.

Remarques préliminaires M. Claude Charron

Je voudrais être bref dans l'introduction aux travaux de cette commission parce que ce sont plutôt nos invités qui auront à nous informer et à répondre à toutes les questions qui des deux côtés de la table, fuseront à leur intention.

Je veux simplement dire que je suis très heureux qu'il y ait une commission de ce genre. Je m'étais engagé dès juin 1980 à la tenir dès qu'une réponse officielle nous parviendrait quant aux difficultés techniques que nous rencontrions sur le chantier olympique afin de la soumettre à l'intention des membres.

Je veux dire très franchement que je suis probablement, de tous ceux qui sont ici, celui qui espère le plus dans le résultat positif et le déroulement en général de cette commission. J'ai absolument besoin des lumières qui vont nous être fournies et de l'avis de mes collègues, qu'ils soient de l'Opposition ou de mon propre parti, afin que la recommandation que j'aurai à faire prochainement à mes collègues du Conseil des ministres ne soit pas marquée

simplement par ma propre intuition, ce qui serait désastreux vu l'importance du dossier, mais soit marquée, je l'espère, par une décision ou un consensus, si le mot n'est pas trop fort, si ce n'est pas trop espérer, qui pourrait naître à la suite de ce qui se sera dit ici cet après-midi.

Je ne me cache pas, M. le Président, et je ne vous cache pas à vous que l'idée de faire une pareille recommandation m'apparaît terriblement délicate. Tout ce que j'aurais pu donner pour éviter ce carrefour, je l'aurais volontiers donné, mais je ne suis pas surpris d'être de nouveau à ce carrefour. C'est un dossier empoisonné depuis le début et nous allons de mauvaises surprises en mauvaises surprises de fois en fois.

Je dis à mes collègues, membres de la commission, que c'est un véritable appel à l'aide que je leur lance aujourd'hui, dans le sens que chacune des questions ajoutera à mon information, chacune de leurs remarques sera prise en considération, chacun des aspects qu'ils soulèveront sera pris dans la mesure où ils le feront.

Si je fais cet appel, c'est que je n'ai pas l'impression que c'est un problème qui ne dépend que de moi. J'ose encore me considérer comme l'héritier d'une situation que je n'ai pas voulue et que je crois, à toutes fins utiles, que personne dans la société québécoise n'a voulue.

Je me sens donc légitimé - et je ne pense pas faire acte de faiblesse - à affirmer qu'il s'agit, s'il en est un au Québec, d'un problème collectif. Les deux partis politiques qui sont autour de cette table ont tous les deux des responsabilités immenses dans ce dossier. En conséquence, si jamais la commission devait tourner à un affrontement partisan, je suis le premier à dire que, s'il y a un moment qui serait plus qu'inopportun et vraiment désagréable pour que cela arrive, c'est bien celui-là. (14 h 15)

J'ajoute, M. le Président, au cas où on ne le saurait pas, que je n'ai pas d'idée de faite actuellement et je compte beaucoup sur cette commission. Les pages sportives de journaux ont rapporté, il y a quelques jours, un dialogue tenu - curieusement d'ailleurs -pendant qu'il pleuvait lors d'un match de notre équipe de baseball; l'extrapolation de mes dires - je n'entends pas dire que j'ai été mal cité ou que ce soit, je crois qu'ils ont fait leur job - faisait croire à une décision déjà prise. Lorsqu'on m'a demandé s'il y aurait un toit sur le Stade - pour aller au vif du sujet, et je vous ferai remarquer que ça ne pouvait être plus approprié - j'ai répondu oui et, en répondant oui, j'étais en cela solidaire de la décision du Conseil des ministres de février 1979, qui a décidé qu'il y aurait un toit sur le Stade. Même quand le Conseil des ministres, en juin 1980, à la suite des mauvaises nouvelles que je lui rapportais du chantier, décidait de suspendre la construction, il ne mettait pas fin à sa décision de compléter le Stade avec un toit. Bien entendu, le Conseil des ministres pourra, lorsque le sujet sera de nouveau ouvert devant lui, renoncer à sa décision de février 1979, la rejeter et décider si, à la fin de la discussion, le consensus du conseil se pose à cet endroit, d'annuler cette décision de 1979. Pour le moment, je n'ai pas le droit, comme membre de ce conseil, de présumer, tant que le conseil ne l'a pas lui-même fait, que le conseil a renoncé à sa décision de 1979. Donc, je répondais jusqu'à ce jour: Oui, c'est toujours la décision du Conseil des ministres de couvrir le Stade.

Quand on me demandait: En quelle année? certains espéraient la magie et que ce soit fait rapidement, je me référais à un document qui sera à la source même de nos travaux, j'ai l'impression: le rapport du mandataire de la RIO et du gouvernement dans ce dossier, la Société d'énergie de la Baie James. La société dit qu'au plus tôt, quelle que soit la conclusion qui sera retenue dans l'hypothèse d'un toit, ce sera au printemps 1984. Au plus tard, ce sera au printemps 1986. La recommandation de la RIO, dont nous discuterons également, parle du printemps 1985. Donc, quand j'ai fait ces affirmations, je ne faisais que donner l'état précis du dossier et aucunement mon opinion personnelle. Parce que mon opinion personnelle n'est pas encore arrêtée. Soyez certains qu'elle se posera quelque part et que je vivrai avec pour le meilleur et pour le pire, quand j'y serai arrivé. Encore une fois, j'ai beaucoup d'espoir dans le résultat de cette commission cet après-midi, ce soir et demain au besoin, si les membres de la commission estiment que cela doit durer.

En invitant chacun à aborder ce sujet avec l'attention qu'il mérite, je voudrais ajouter ceci: Quelle que soit la décision que nous allons prendre au bout du compte, elle aura le malheureux caractère de ne pas faire l'unanimité parmi la société québécoise, c'est entendu d'avance. Il n'y a rien dans ce dossier, depuis le début, qui a fait l'unanimité de la société québécoise; on dit même qu'elle serait plus divisée que jamais. C'est donc le courage qu'il faudra de choisir un camp ou l'autre selon la rationalité, selon le bon sens dont la nature nous aura suffisamment dotés pour, je l'espère, rejoindre la vérité. Mais il faut s'attendre que quelle que soit la position que nous prenions, cela va lever dans un sens ou dans l'autre.

J'invite mes collègues à vivre avec cette ambiguïté, à ne pas la fuir, à ne pas avoir peur d'avoir des gens contre soi dans ce dossier. C'est ce que j'ai depuis cinq ans et c'est vivable. J'étais à la fois accusé, le même jour, d'avoir été à l'origine de la décision gouvernementale de parachever le

Stade, et, en même temps, d'avoir interrompu les travaux pour des raisons de sécurité sur le chantier.

Il faut dire à l'un l'argument de l'autre et à l'autre l'argument de l'un. On ne sortira pas de cette situation. Je pense que, quelle que soit la décision qui sortira en fin de compte, encore une fois, elle sera marquée d'un désaccord d'un côté comme de l'autre.

J'indique également un souhait: II est bien possible que les membres de la commission soient arrivés, à la lecture des documents parfois, ou simplement par réflexion personnelle, à ce que j'appellerais une idée de départ à tout le moins. Je ne reproche à personne, ce serait irresponsable, depuis le temps que ce dossier est sur la place publique, de ne pas avoir une idée de départ pour ce travail.

Ce que je demande à chacun, c'est de ne pas avoir peur d'abandonner cette idée de départ, si certains arguments font dans leur esprit un certain cheminement. Ce qu'il y a de plus malheureux dans ce dossier, ce sont les absolutismes. Il y a des gens, par exemple, qui sont depuis toujours des adversaires acharnés du maire de Montréal et rien de ce qui émanerait de ce dossier qui est, à l'origine, une initiative de la ville de Montréal, ne les fléchira en aucun temps, aucun argument rationnel. Accepteront-ils même de plier juste parce que le maire de Montréal, ou l'architecte Taillibert qui, je le reconnais, n'est pas le plus sympathique des personnages, sont dans le tableau? C'est absolument qu'ils se sont déclarés combattants et refuseront tout effort raisonnable pour regarder le dossier.

Je ne me pose pas en exemple, M. le Président, et je pense que des membres de la commission admettront que, sur ce dossier, j'ai personnellement fait un cheminement que, je pense, mon mandat à la tête de la régie m'obligeait à faire. De même les absolutistes de l'autre côté, ceux qui se foutent éperdument du coût, ceux qui se foutent éperdument de l'échéancier. Il y en a même qui faisaient fi des difficultés techniques et du danger - je cite le rapport de la SEBJ - de destruction totale du Stade qui pouvait y exister. Ils me disaient quand je les rencontrais: Qu'attendez-vous? Pourquoi n'est-ce pas terminé? Et personne ne me semblait devoir ignorer que si la décision avait été reportée, c'est pour les raisons que l'on sait et qui ont d'ailleurs été non seulement confirmées, mais amplifiées dans le rapport de la SEBJ, à savoir que continuer plus avant en juin 1980 mettait non seulement le toit, mais le Stade en péril. Mais ils ne veulent rien comprendre! Ils présupposent de la mauvaise foi à quiconque dès qu'on ne termine pas, quel que soit le coût, quel que soit l'échéancier et quel que soit le danger que courraient les gens qui entreraient dans un Stade ainsi aventureusement terminé.

Des deux côtés, je vous assure, dans les deux camps de l'absolutisme, quelle que soit la décision que nous prendrons, il y aura des satisfaits et des insatisfaits. Ce sont des gens qui ne changent pas d'idée et qui ne changeront pas d'idée, mais je crois que l'idée peut se trouver - je ne l'exclus ni d'un camp ni de l'autre - je crois encore que l'idée peut se trouver ailleurs que dans un de ces deux camps. Si on me prouve que l'idée ne peut pas se trouver à l'extérieur d'un de ces deux camps, je choisirai un de ces camps et je subirai le fanatisme de l'autre, mais j'assumerai ma responsabilité. Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas dit qu'une solution raisonnable et sensée comme celle sur laquelle la SEBJ a fait son travail est impossible, je crois que nous ne devons pas succomber au fanatisme ni des uns ni des autres.

Une dernière remarque, M. le Président, procédurale, celle-là. J'ai indiqué tout à l'heure que le leader du gouvernement m'a permis d'annoncer que la commission parlementaire pourrait se poursuivre demain, si nous n'avons pas terminé nos travaux ce soir.

Je crois que les députés devraient fonctionner avec l'idée d'entendre toutes les opinions jusqu'à ce que lumière complète soit faite non seulement pour nous, mais pour nos concitoyens à qui, du mieux qu'ils le pourront, les membres des médias qui sont ici rapporteront les informations que nous accepterons ensemble.

Je dis tout de suite le déroulement de la commission, tel que je le vois. Le mandataire de la société québécoise - je me permets ce mot, mais il est exact - dans ce problème, c'est la Régie des installations olympiques et c'est à elle et à son président, M. Saulnier, que nous devrions, à mon avis, d'abord consacrer les premières minutes de travaux de cette commission. Mais, comme la régie fait désormais son travail conjointement et à la lumière du rapport de la SEBJ, vous ne serez pas surpris, M. le Président, de retrouver comme personne-ressource technique de premier rang, à la table de nos invités, le président de la Société d'énergie de la Baie James lui-même qui, s'il le souhaite, pourra présenter son rapport ou, s'il le souhaite encore, se soumettre aux questions qui émaneront des députés à la suite de l'intervention de M. Saulnier.

J'indique tout de suite que nous n'avons pas l'intention et je m'opposerai à ce que nous entendions d'autres personnes que le président de la régie, ou ceux et celles qu'il choisira de faire parler parmi ses collègues et collaborateurs du conseil d'administration ou des officiers de la régie, de même que M. Laliberté et ceux et celles qu'il choisira de nous faire entendre, afin de donner une

réponse encore plus précise aux députés. Je dis pourquoi. Je n'ignore pas - et peut-être sont-ils même physiquement avec nous déjà -que certains représentants de firmes d'ingénieurs-conseils, d'architectes ou certains citoyens individuels ont voulu, au cours des années, mettre l'épaule à la roue et essayer de résoudre ce problème collectif. Je crois qu'il serait très inopportun que nous entendions la "réclame" - entre guillemets -ou la proposition d'un groupe ou d'un autre qui aurait eu l'intuition de se faufiler à la commission et d'y assister aujourd'hui, d'y prendre place alors que d'autres, n'ayant pas connu ces règles du jeu auparavant, seraient laissés pour compte dans les bureaux où ils ont choisi de demeurer aujourd'hui.

Ma réponse est encore plus ferme. La plupart de ces groupes qui pourraient solliciter le privilège d'être entendus par la commission ont déjà essayé, très légitimement d'ailleurs, de faire connaître leur point de vue au gouvernement du Québec. Chaque fois - je l'indique en particulier à mes collègues de l'Opposition -chacun de ces groupes a reçu de ma part, quand il me communiquait soit une découverte, soit un aménagement quelconque qui pouvait rejoindre l'objectif qui nous réunit aujourd'hui, une lettre, que je décrivais ce matin comme étant bêtement stéréotypée, peut-être, mais qui, en tout cas - on ne m'en accusera jamais - n'était pas marquée de favoritisme à l'égard d'une firme ou d'une autre. Elle était on ne peut plus sèche et elle disait la vérité. Remerciements pour l'effort, premièrement, je crois qu'on le devait. Deuxièmement, rappel de la décision gouvernementale du 29 octobre 1980 de confier à la SEBJ le soin d'examiner cette question et, troisièmement, prière de contacter le mandataire gouvernemental à ce sujet. (14 h 30)

J'ai suivi la même règle pour chaque groupe. La plupart d'entre eux, sinon tous -ce sera à M. Laliberté de nous dire si la question se pose là-dessus - que je sache, ont effectivement été reçus, par la suite, par la Société d'énergie de la Baie James. Ceux qui sont arrivés sur un "flash" de dernière heure, après le dépôt public du rapport de la SEBJ, n'ont peut-être pas tous connu ce sort. Il y a un an que ce mandat existe et ils n'ont qu'à se mordre les doigts de ne pas avoir auparavant sollicité l'attention du mandataire gouvernemental dans ce dossier.

La raison de fond pour laquelle je ne veux pas que cette commission se transforme en tribunal ou, encore moins, en caisse de résonance de chacun des projets multiples qui sont nés - certains des plus sérieux, d'autres des plus farfelus, il faut bien le reconnaître, ont été suscités là-dessus -c'est que je crois d'abord et avant tout fondamentalement à la conclusion du rapport Malouf qui dit que ce n'est pas à des politiciens de s'improviser architectes ou ingénieurs. Notre rôle, à nous, c'est d'écouter les experts techniques et je crois qu'en ayant fait appel à la SEBJ, j'ai fait appel à ce qu'il y a de mieux et de meilleur dans ce domaine dans la société québécoise. Jamais ce choix n'a été contesté et cette firme s'est acquittée de sa tâche avec toute l'attention qu'elle-même considérait que ce problème nécessitait.

En conséquence, je crois que le déroulement prévu, tel que vous l'avez lu dans le mandat de la commission, est opportun, M. le Président. Dès que nous aurons entendu les remarques préliminaires des membres de la commission qui souhaiteraient en faire, je vous proposerai d'entendre le témoignage que veut livrer à cette commission le président de la Régie des installations olympiques.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, au nom des députés de l'Opposition, je voudrais d'abord souhaiter la plus chaleureuse bienvenue à tous ceux qui ont été invités et à tous ceux qui n'ont pas été invités, mais qui sont venus tout de même. Je sais qu'il s'agit d'un débat assez sérieux.

Je peux vous dire que, jusqu'ici, il n'y a eu aucune communication avec le leader du gouvernement et, quand vous entendrez mes paroles un peu plus en détail, vous comprendrez bien pourquoi.

Je dois vous dire que, quand j'ai entendu le leader du gouvernement, le ministre, si je ne le connaissais pas mieux, j'aurais eu un peu pitié de lui, cet homme déchiré qui nous demande à nous tous ici de l'aide pour arriver à une décision. On est venu ici pour l'aider et on espère qu'il va répondre aux quelques questions que je vais développer au cours de mon petit discours. J'espère que le ministre ne va pas intervenir avec des points de procédure, qu'il nous laissera parler comme je l'ai laissé parler tout à l'heure et qu'à la fin il va répondre aux quelques questions que j'ai à poser avant qu'on commence à entendre les témoins.

D'abord, M. le Président, sur le plan de la procédure, comme je le disais tout à l'heure, je n'ai eu aucune communication avec le leader du gouvernement quant à la durée de notre commission, au temps alloué à l'Opposition, à la présence de témoins, sauf que j'ai su, par la documentation qu'on a reçue il y a à peine cinq jours, que M. Saulnier et M. Laliberté seront entendus. Il faut régler ce problème tout de suite pour savoir comment va se dérouler ce débat

parce que, habituellement, dans toute commission parlementaire, l'Opposition a presque la moitié du temps que les députés du gouvernement ont. Il nous faut une réponse sur le plan de la procédure de la part du ministre.

Maintenant, M. le Président, parlons de l'objectif de notre commission. Dans une lettre du 20 octobre, il y a six jours, le gouvernement nous avise que la présente commission aujourd'hui étudiera à la fois la possibilité du parachèvement du Stade olympique à la lumière d'études menées par la Société d'énergie de la Baie James et également la résolution 4485 de la Régie des installations olympiques. Cela semble être assez clair. On étudiera seulement les études soumises par la Société d'énergie de la Baie James, ainsi que la RIO.

Il semble, M. le Président - je cite un article de la Presse du 23 octobre dernier, de la part de Jean-Guy Dubuc - qu'il existe d'autres possibilités de solutions moins coûteuses. Je cite maintenant ce journaliste: II y a "des suggestions de toit coûtant quelque dix millions de dollars. Chez les ingénieurs, on parle de solutions multiples. Bref, on n'a pas le sentiment d'avoir la preuve irréfutable qu'il faut payer le prix d'un stade pour simplement couvrir le nôtre". Ce sont des paroles importantes tout de même. Est-ce que, M. le Président, on étudiera, dans notre commission, l'existence et le contenu de telles autres possibilités ou alternatives'? Je soumets, quand on parle de millions de dollars, que la population du Québec a le droit et que nous, nous avons l'obligation d'être renseignés complètement. Nous sommes ici pour étudier et non pas pour donner notre assentiment à une décision peut-être déjà prise. Il sera intéressant et important d'avoir les idées du leader parlementaire du gouvernement, qui se vante d'être transparent. D'ailleurs, on a déjà eu la réponse - quand j'ai préparé mes notes en fin de semaine, je n'ai pas communiqué avec lui - car il vient de dire: II n'y a rien de ça, mais tout de même je pose la question et on va la débattre.

M. le Président, ceci m'amène également au sujet suivant, pourquoi l'urgence soudaine de la commission aujourd'hui? Dans une lettre du 16 octobre, il y a dix jours, M. Saulnier, le président de la RIO, transmettait ses recommandations à M. Charron. Le 20 octobre, quatre jours plus tard, M. Charron convoque notre commission et nous n'avons reçu la documentation - on appelle ça la "brique", on l'a avec nous -d'une nature très technique, compliquée et les résultats d'un travail de longue durée que mercredi de la semaine dernière; quand on parle de jours ouvrables, cela fait trois ou quatre jours.

M. le Président, après quatre ans d'études par je ne sais plus combien de commissions, des experts, des régies, des sociétés, des ingénieurs-conseils, des architectes et autres pour un coût de plus de 4 400 000 $, on se demande pourquoi soudainement il faut étudier tout ceci une semaine après la publication de la recommandation de la RIO. Il y a toutes sortes d'hypothèses pour expliquer cette rapidité et extrême urgence. Vu qu'on parlera souvent aujourd'hui et au cours de nos débats des mots "hypothèses ou alternatives", j'ajoute les miennes sur le sujet de la rapidité. Est-ce que le leader parlementaire du gouvernement avait prévu une série mondiale entre les Expos et les Yankees? Quel moment plus propice pour vendre à la population le besoin d'un toit sur le Stade. C'est juste une hypothèse, mais elle est valide comme toutes les autres. Est-ce que notre commission siège pour endosser le petit "show" du leader parlementaire du gouvernement, qui, peut-être, a déjà décidé qu'on aura un toit et même quelle sorte de toit parmi les différentes propositions? M. le Président, encore ici on exige une réponse directe du leader parlementaire du gouvernement. La population a le droit de le savoir. Quant à nous, de l'Opposition, on est venu ici pour étudier le problème dans tous ses aspects, mais nous refusons de faire partie du grand "show" ou d'endosser une solution préfabriquée. Nous, on veut des réponses et la population les aura.

Je crois, M. le Président, qu'il serait utile pour tout le monde que je donne en quelques mots l'historique du parachèvement du Stade et particulièrement le toit. Je cite les paroles du leader parlementaire du gouvernement prononcées le 16 juin 1981, lors de l'étude des crédits, et ça se trouve dans le journal des Débats, à la page 1751 et dans les suivantes: "En 1978, le gouvernement a décidé... de se rendre à la solution recommandée par le comité Marsan, c'est-à-dire qu'à l'unanimité on nous recommandait de le couvrir." Donc, un toit. "Au tout début du printemps 1979, la construction du parachèvement du Stade débutait... Il n'y a pas eu de problème de février 1979 jusqu'en juin 1980 - je cite toujours M. Charron - en juin 1980... on s'est aperçu que le déficit en précontrainte... était plus grand que prévu, que c'était devenu un problème majeur... Alors, on a pris la décision d'arrêter les travaux à ce moment." C'était en juin 1980. "En octobre 1980 - je cite encore M. Charron - cet épineux problème collectif a été référé à la Société d'énergie de la Baie James. La RIO demandait à la société d'entreprendre des études sur la faisabilité du concept original du Stade." En d'autres termes, il faut bien comprendre qu'on demandait d'étudier la faisabilité du concept Taillibert; pas d'autres concepts, à ce moment-là, seulement le concept Taillibert.

En cours d'étude, de nouvelles faiblesses structurales sont apparues; à la lumière de cela, à la lumière aussi du coût additionnel imputé et de l'échéancier prolongé, la RIO a modifié, en juin 1981 -nous sommes déjà rendus à l'année 1981 - le mandat de la société de manière qu'elle se penche sur la faisabilité d'alternatives de parachèvement du Stade. C'était donc seulement au mois de juin 1981.

Le rapport de la société a été rendu public le 1er septembre 1981 et elle concluait à la faisabilité no 1 du projet original, le projet Taillibert, et de trois autres alternatives dont je parlerai plus tard. Évidemment, parce que le mandat de la société était justement d'étudier le parachèvement du Stade, elle, la société, n'a presque pas parlé d'une autre alternative, c'est-à-dire retenir le statu quo, en d'autres termes, un Stade sans toit. Cependant, je maintiens que cette hypothèse, que j'appelle la cinquième, devrait être étudiée devant nous et par nous en profondeur.

On était donc rendu à la fin de l'été 1981 quand la société a publié ce rapport. La date exacte est le 1er septembre 1981. Le 30 septembre, donc, quelques semaines plus tard, la RIO demande à la Société d'énergie d'étudier encore une autre hypothèse que j'appelle la sixième, laquelle est conçue par la direction de la construction et de l'entretien de la RIO. On peut appeler cette sixième hypothèse, l'hypothèse RIO. Là, on avait la quatrième hypothèse soumise par la Société de la Baie James, la cinquième qui est celle du Stade non couvert et la sixième, la thèse ou l'alternative RIO.

Dans sa lettre du 30 septembre, la RIO, par M. Saulnier, demande à la société une réponse pour la réunion de son conseil d'administration prévue pour le 8 octobre 1981, presque une semaine plus tard. Cette réponse devrait contenir également la période de temps requis par la société pour mener cette analyse à bon terme. Déjà le 7 octobre, une semaine plus tard, la société répond et donne son assentiment à la faisabilité du projet de la RIO. On est rendu au 7 octobre.

Le 13 octobre, soit six jours plus tard, une réunion des membres de la régie adopte unanimement l'hypothèse RIO, que j'appelle la sixième, après étude de la documentation, y inclus la recommandation de M. Saulnier, le président, qui se trouve datée du 16 octobre 1981. Je comprends difficilement comment les membres de la RIO, dans une réunion du 13 octobre, peuvent prendre une décision partiellement basée sur une recommandation datée du 16 octobre, soit trois jours plus tard. Peut-être s'agit-il d'une erreur de date, mais une explication devrait être donnée. Il faut noter, cependant, que le rapport de la direction de la construction de la RIO est daté du 12, une journée avant la réunion du conseil. (14 h 45)

Maintenant, M. le Président, il faut parler pendant quelques minutes de différentes hypothèses ou alternatives. L'alternative no un, c'est le concept original de Taillibert, toit amovible, mais concept révisé avec d'autres aspects. Cela pourrait être complété en 1986; coût prévu, 80 200 000 $. Alternative no 2: Le concept Jodoin-Lamarre. Toiture fixe avec charpente métallique. Pourrait être complété au printemps ]984. Coût, 87 500 000 $. Alternative no 3: Le concept Boulva: toiture fixe utilisant la membrane prévue au concept Taillibert. Toiture soutenue par le mât tronqué et trois piliers. Pourrait être complété au printemps 1984. Coût, 50 000 000 $. Alternative no 4: Le concept Birdair: toiture fixe, flexible avec une membrane d'une conception différente de celle de Taillibert. Pourrait être complété au printemps ]984. Coût: 61 800 000 $. Alternative no 5: Concept RIO. Toit fixe en se servant de la toile et des câbles de Taillibert. Pourrait être complété au printemps 1985. Coût 64 900 000 $. Alternative no 6: Stade non couvert. Coût prévu pour prévenir la détérioration du mât et pour procéder aux aménagements prévus, 21 000 000 $. Cependant, une analyse détaillée laisse prévoir que ce montant est exagéré. M. le Président, en toute objectivité, cette dernière option, c'est-à-dire un stade non couvert, n'a pas reçu dans les études l'attention qu'elle mérite. Le mandat confié à la Société d'énergie de la Baie James parlait du parachèvement et sans doute que ceci est la raison pour laquelle la société, dans son rapport de 124 pages, n'en parle que sur deux pages, c'est-à-dire les pages 109 et 117. En ce qui concerne la RIO, dans son communiqué de presse du 29 septembre 1981, elle rejette le concept Boulva comme relativement désastreux au plan architectural et elle opte pour son propre concept parce qu'il conserve alors l'élégance architecturale. Cette élégance coûte 14 900 000 $, la différence de prix entre le projet RIO et le projet Boulva. Il faut se poser des questions sérieuses quant aux commentaires de la RIO sur les autres hypothèses.

Également, M. le Président, la même RIO, dans la recommandation du 16 octobre, écarte le choix de ne pas couvrir le stade et invoque l'argument de déception des spectateurs à cause des conditions climatiques de Montréal et de plus la RIO invoque l'argument d'augmenter la rentabilité. M. le Président, il ne faut pas oublier qu'on parle de revenus prévus et qu'on a déjà vu des erreurs dans le passé. Il y a quelques années, quand les Alouettes de Montréal étaient en première position, il y

avait au-delà de 50 000 spectateurs, à l'automne, avec le froid et la neige, et sans toit. Si, cette année, ces mêmes Alouettes n'attirent que des foules de 20 000 personnes, c'est parce qu'ils sont en dernière position et un toit ne réglera pas leur problème. M. le Président, j'entretiens énormément de réserve face aux solutions possibles et suggérées.

Si un toit est requis, notre première préoccupation ne devrait-elle pas être l'intérêt de la bourse publique laquelle, à toutes fins utiles, est vide? À quel prix la valeur de l'argument de l'élégance architecturale? Y a-t-il, M. le Président, d'autres solutions où on pourrait avoir un toit pour peut-être 10 000 000 $ ou 15 000 000 $ ou 20 000 000 $? Il semble qu'on a aujourd'hui, parmi les auditeurs, des experts qui peuvent nous renseigner sur ces autres solutions et la population a le droit de savoir.

M. le Président, nous lisons tous les journaux et nous regardons tous la télévision. Il y en a beaucoup qui se posent toutes sortes de questions et qui donnent des opinions. Je cite, par exemple, l'article de M. Gilles Lesage dans le Soleil, il y a quelques jours: "Une telle dépense - le toit -extravagante n'est pas socialement justifiable à l'heure où le gouvernement freine les appétits du réseau des affaires sociales et de l'éducation." Moi, je dis un peu moins poliment qu'il coupe. "Il n'a pas d'argent pour la SHQ et ses HLM non plus que pour les handicapés ou les garderies." Je cite un autre citoyen du Québec, le président du Conseil du trésor, M. Yves Bérubé, quand il disait la semaine dernière: "II faut examiner le dossier du Stade à sa valeur économique et non à sa valeur de symbole." Il doute qu'on ait les moyens de se payer un tel luxe. M. Bérubé a dit qu'il va suivre ce dossier de très très près. Au moins, il aurait pu être avec nous aujourd'hui pour faire ce point et interroger les témoins. J'ai entendu dire, M. le Président, que parmi les membres de cette commission, de la part du gouvernement de l'autre côté de la table, il y en a qui ont exactement les mêmes réserves que nous. Je leur demande de ne pas se gêner, de ne pas se laisser intimider par une ligne de conduite peut-être déjà établie et de nous appuyer quand on fera des recommandations qui seront peut-être pénibles et difficilement acceptables à certaines personnes.

M. le Président, nous, de l'Opposition, sommes venus ici aujourd'hui en toute objectivité pour étudier toutes les possibilités sans préjugés, d'une manière positive et responsable et toujours conscients des intérêts de toute la population. Ce n'est pas parce que Mike Schmidt de Philadelphie réclame un toit qu'on va en choisir un.

Pour terminer, M. le Président, et avant de commencer à écouter et interroger les témoins, je voudrais, au nom de l'Opposition, avoir une réponse de la part du leader du gouvernement sur les quatre questions soulevées dans le petit discours que je viens de donner: 1. La question de la procédure, c'est-à-dire la division du temps entre les députés ministériels et ceux de l'Opposition; 2. Que veulent dire les mots "étudier la possibilité"? Nous voudrions étudier et entendre également ceux qui ont une alternative à part la Société d'énergie et la RIO. Que va-t-on étudier et qui va-t-on entendre? Je pense que le ministre a déjà donné partiellement sa réponse, mais peut-être pouvons-nous le convaincre différemment; 3. Quelle est la raison de l'extrême urgence et rapidité? Combien de temps le ministre a-t-il prévu pour nos études? Nous sommes prêts à être ici toute la semaine, M. le ministre. On a entendu dire qu'il n'y aura pas d'ouverture de l'Assemblée. On peut rester ici pour étudier cela en profondeur; 4. L'option d'un Stade non couvert sera-t-elle étudiée aussi attentivement que les autres choix? Pour nous, c'est essentiel.

A few words, Mr President, in English, because after all the taxpayers who have got to foot the bill, if ever we have a roof, are also those who are of the English language. I just want to say, on behalf of the official Opposition, that we came here today not in favour of a solution or another. We are here to study seriously all the solutions and alternatives including a roof or perhaps not having a roof at all, staying as we are and leaving the money in the public purse, which is empty anyhow.

M. le Président, après une réponse de la part du ministre...

Une voix: Vous parlez trop vite! Ils sont...

Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: Vous commencez toujours à rire quand vous avez peur de ce que je dis, mais moi, je continue de parler. Pas de problèmes là. On continue.

Des voix: Recommencez!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, après une réponse de la part du ministre et possiblement après un débat sur les quatre questions que je viens de soulever, je suggère, pour éviter la confusion, que la matière soit étudiée de la manière suivante. Je ne sais pas si le ministre y a pensé, mais cela en vaut peut-être la peine:

a) le général, ce qui veut dire le mandat confié à la Société d'énergie de la Baie James et le coût des études jusqu'à maintenant; b) l'aspect technique des différents choix; c) le coût des différents choix; d) l'évaluation de l'utilisation du Stade. Je vous remercie, M. le Président, et j'attends une réponse de la part du leader du gouvernement.

Le Président (M. Jolivet): Avant de permettre au ministre de répondre à vos questions, je dois, comme président, vous parler de cette procédure. Je laisserai quand même le soin au ministre, s'il a d'autres positions à tenir, de nous le faire savoir, mais la procédure de cette assemblée prévoit que d'abord il y a, de part et d'autre de cette table, des gens qui peuvent encore intervenir avant que les personnes invitées à faire la lumière lors de cette étude la fassent.

Donc, pour chacun, de part et d'autre, il n'y a pas de limite de temps, sauf que le règlement nous dit que, normalement, chaque personne a droit à 20 minutes pour son intervention. Cependant, je dois vous dire aussi en même temps qu'au moment où on parle de l'ensemble de la revalorisation des députés, ce serait mal venu de ma part, comme président, d'interdire à chacun, sous le principe de l'Opposition ou du pouvoir, d'avoir un temps égal. Chacun des parlementaires ici présents est, dans le système que l'on connaît, apte à décider de lui-même s'il veut intervenir ou pas. Mais...

M. Rivest: Les onze sont là!

Le Président (M. Jolivet): Mais je dois aussi vous dire en même temps que, dans la revalorisation du rôle du député, ce n'est pas la question de temps qui est importante, mais plutôt les questions qu'ils ont à poser. Maintenant, je laisserai au ministre le soin de répondre à toutes les autres questions.

M. Rivest: ... des onze...

Le Président (M. Jolivet): Juste une minute, M. le ministre a d'autres questions.

Réponse du ministre

M. Charron: M. le Président, je vais essayer de saisir les quatre ballons que vient de frapper le député. Premièrement, sur la question de la division du temps, je suis le plus ouvert possible, je pense que je l'ai exprimé tout à l'heure, je laisse à votre bon soin de mener cette réunion. J'estime que, dans ce dossier, je croyais m'être fait comprendre tout à l'heure. Qu'une question vienne d'un député du Parti québécois ou du

Parti libéral n'a pour moi aucune espèce d'importance, c'est une question qui va informer d'un côté et de l'autre les députés et, par les députés, l'opinion publique. Si les députés veulent absolument la moitié du temps, ciel, s'ils posent une des questions que j'ai envie de poser, je ne vois paspourquoi je la reposerais pour que cela soit un député du Parti québécois qui la pose à la place d'un député du Parti libéral. Donc, pas de chicane là-dessus et ne chiquons pas la guenille pour rien.

La deuxième, est-ce que nous allons étudier les possibilités émises? Je croyais aussi m'être fait comprendre en disant que chacune ou la plupart en tout cas des possibilités évoquées ailleurs dans les journaux ou peut-être même ici dûment présentées par leurs initiateurs, je n'en sais rien, ont déjà été présentées, ont été reçues et accueillies par le ministre responsable de la régie de la manière que j'ai décrite et ont été envoyées à la Société d'énergie de la Baie James. La plupart d'entre elles n'ont pas de réponse écrite dans le rapport, quoi que, à le relire, le député s'apercevra, par exemple, que certaines d'entre elles sont récusées. Si elles ne le sont pas, libre au député de soulever ses options au président de la Société de l'énergie de la Baie James, qui dira pourquoi il n'a pas retenu ses options dans le rapport qu'il a présenté.

M. Rivest: Justement, M. le ministre, vous évoquez cette possibilité. Les autorités - M. Saulnier - ont rendu une décision. Mais, lorsqu'il évoque d'autres projets qui ne sont pas retenus et auxquels mon collègue a fait allusion, il reste que cela place les gens qui ont préparé le projet dans une situation un peu difficile, dans la mesure où ils n'auront pas, si je comprends la décision du ministre, l'occasion devant la commission, alors que c'est évoqué publiquement, d'exprimer leur point de vue, parce que ce sont des questions éminemment techniques et M. Saulnier peut avoir une opinion sur l'expertise de ses collaborateurs, mais il reste que ces gens ont un projet, qu'on va discuter de leur projet et qu'ils ne pourront rien dire. C'est cela, le sens de l'affaire?

M. Charron: M. le Président, pas plus tard que jeudi dernier, les officiers à qui le mandat gouvernemental a été confié, même si le rapport était rédigé, même s'il était déjà dans les journaux, même si cette commission avait déjà été convoquée, recevaient encore en dernière heure des gens qui - on dirait que c'est sous le coup de l'approche du "dead line" - ont tout à coup découvert une solution et sont venus la présenter. Nous avons essayé de ne négliger personne, je répète la question de fond, c'est que je n'estime pas que cette commission soit l'endroit où, l'un après l'autre, firme

après firme et individu après individu vont nous dire comment faire le tri par la suite. Nous allons, pendant des heures, entendre, je dis bien entendre, nous ne pouvons guère faire plus, à moins que le député ait plus de science que chacun d'entre nous là-dedans, nous allons entendre ces représentations dites publiques en espérant que chacune reçoive le petit paragraphe qui lui convienne dans les médias d'information. Mais qu'allons-nous faire en fin de compte? Au plus, après les avoir entendues, c'est de dire: II faudrait que vous discutiez cela avec des experts qui nous donneront leurs avis là-dessus. Ces experts, ils ont déjà reçu ces avis, ils sont déjà à la table et ils sont en mesure de nous dire ce qu'ils en pensent. Je crois que le processus serait inutile, parce que, de toute façon, il aboutirait à la même place. (15 heures)

J'ajoute, pour le député qui aurait eu connaissance qu'une firme ou un projet n'aurait pas reçu de la SEBJ l'attention méritée, qu'il est toujours possible, à la fin de la commission, de suggérer au gouvernement qu'il accroisse le mandat de la Société d'énergie de la Baie James afin de recevoir tel ou tel autre projet.

M. Rivest: M. le Président, si vous me permettez, je ne veux pas engager un débat de fond là-dessus, mais si je comprends le ministre - peut-être qu'il trouvera mon assertion injuste - je pense que la préoccupation de tout le monde - le ministre l'a évoqué dans son intervention, ainsi que mon collègue - c'est de trouver une formule qui soit, à tous égards, indépendamment de la cinquième option qui serait celle du statu quo, la formule la moins coûteuse.

Or, le ministre nous a dit au début que lui-même avait une certaine idée et qu'il ne la communiquerait pas ici parce qu'il faut qu'elle suive le cheminement normal du gouvernement. Est-ce que cette commission, concrètement, n'est en mesure que d'endosser les recommandations formelles qui ont été faites par les autorités à qui le gouvernement a confié le mandat et n'a pas le droit de regarder autre chose? Si c'est le sens de la commission, ça permet, bien sûr, aux gens qui ont pris la décision, aux mandataires du gouvernement, d'exposer l'ensemble de leurs décisions, mais nous, qu'est-ce qu'on fait ici? On leur fournit une tribune pour faire ça, sans plus, et on n'est pas en mesure d'exercer aucune espèce de jugement et, par-delà nous - ç'a une importance très relative - l'opinion publique non plus, alors que le ministre sait que dans l'opinion publique, qu'il aime ça ou non, il y a un débat public là-dessus.

M. Charron: C'est bien sûr.

M. Rivest: Si cette commission ne s'intéresse qu'à un certain nombre d'options et qu'on ne peut aller en dehors de ça, franchement, la commission va servir à cautionner des décisions déjà prises.

M. Charron: Ne charrions pas; l'élan était beau, mais la fin du "swing" manquait d'élégance.

M. Rivest: Votre collègue, M. Bérubé, a tenu des propos exactement analogues au Conseil des ministres, sans mon élégance.

M. Charron: Pas du tout. Faisons une chose, M. le Président, pour se conformer aux vues du député, mais surtout pour ne pas, par ce point qui est peut-être bien fondé, qu'il essaie de tirer les conclusions qu'une décision est déjà prise et qu'on assiste à un scénario inutile. Allons-y et je répondrai en même temps à la troisième question du député.

Il y a six options, selon l'aveu même de son collègue de l'Opposition. Après les avoir examinées, après avoir posé les questions, après les avoir étudiées et après avoir fait allusion à quelques autres, on pourra tout de suite savoir si ça vaut la peine ou non. Si, après avoir étudié les six options, l'opinion de la commission est que ça vaudrait la peine, avant d'en étudier une septième, une huitième ou une neuvième, ou alors de lancer une invitation publique et de siéger pendant le mois de novembre pour, comme la SEBJ l'a fait et comme si on était des experts, donner l'occasion aux gens de présenter publiquement leur affaire, le député le proposera. À la lumière de ce que nous aurons vécu au cours de l'étude de ces six options, on décidera, à ce moment-là, si c'est opportun d'en entendre d'autres puisque aucune des six ne nous aura satisfaits. Mais on en a six pour nous occuper aujourd'hui et demain, et les six portent la signature des mandataires du gouvernement. Il me semble qu'à tout Seigneur, tout honneur, on devrait le leur accorder. Mais je n'exclus pas que la conclusion de nos travaux soit marquée par un ajournement sine die afin de recevoir d'autres personnes.

Il n'y a pas plus d'urgence qu'il ne le faut, je suis parfaitement d'accord avec ça. Comme il n'y a pas plus de raisons qu'il ne le faut, non plus, de prendre du temps. Si j'ai convoqué la commission le 26 octobre, la première raison, c'est que je pensais que le 29 octobre, jusqu'à ce que nous convenions, l'Opposition et nous, de retarder d'une semaine l'ouverture de la session, je serais en session. J'ai une fonction qui m'oblige à être particulièrement présent sur le parquet de l'Assemblée nationale et, pour m'acquitter de cette responsabilité, j'ai choisi les derniers jours d'avant-session pour le faire. Je ne vous dis pas que je vais faire ma

recommandation au Conseil des ministres le 28, pas du tout, si jamais on devait continuer, mais je vous demande tout de suite, par contre, qu'est-ce que j'aurais de plus?

Le rapport de la SEBJ mandataire est public, le débat est engagé, des éditorialistes se sont prononcés, d'ailleurs, tous azimuts, autant dans un sens que dans l'autre, la recommandation de la RIO a été préparée lors de deux séances marathons qu'elle a tenues et j'ai pensé que les députés étaient en mesure d'intervenir. Si vous dites: Cela nous prend un plus long délai pour nous faire une idée à la suite de la recommandation de la RIO, on aimerait mieux que cette commission se réunisse en décembre ou en janvier, vous irez devant l'opinion publique expliquer pourquoi cela vous prend plus de temps. J'ai l'impression qu'avec le temps écoulé - et c'est le député de Jean-Talon qui le faisait remarquer à la commission - le temps écoulé depuis le début de cette histoire, je ne vois pas ce qui m'empêche aujourd'hui de fonctionner par rapport à ce que j'aurais de plus dans une semaine.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, juste pour répondre aux questions que j'avais posées au ministre sur le point de la procédure, j'ai encore de forts doutes. Évidemment, j'admets, en principe, que tout le monde a le droit de questionner, d'exprimer son opinion, mais je me demande si, à un moment donné, on poursuivra une certaine ligne de conduite. Dans les autres commissions parlementaires auxquelles j'ai assisté depuis le 13 avril, il y avait tout de même une sorte de bloc de temps organisé. Au cas où le gouvernement aurait déjà pris une position, je ne le sais pas - j'espère qu'il ne l'a pas prise mais au cas où il l'aurait prise - j'espère que nous aurons la chance de partager la moitié du temps parce que nous n'avons aucune position de prise.

Je n'ai pas de grand débat sur ce point-là sauf que je veux souligner qu'au cours des débats, si on voit que le débat va dans une certaine direction, si on pense qu'il y a trop d'attention donnée à un côté de la table, on pourra s'opposer à ce moment-là devant le Président, mais je pense que c'est réglé.

M. Charron: On pense que c'est réglé.

M. Polak: On va vous suivre M. le leader.

M. Charron: Je voudrais répondre à votre quatrième question, si vous le permettez. Je n'avais pas répondu, à moins que vous...

M. Polak: Le Stade non couvert oui, vous l'avez mentionné.

M. Charron: Pourquoi l'option du Stade non couvert ne recueille que deux pages dans le rapport de la Société d'énergie de la Baie James, c'était une question à poser à M. Laliberté, mais elle me permet mon opinion, il peut la contredire s'il le veut. Je vous donne mon impression parce que c'est la plus simple. Qu'est-ce que vous voulez qu'il dise de plus? Vous contesterez l'évaluation du coût, dans l'hypothèse où on choisirait de le garder non couvert, c'est-à-dire les 21 000 000 $, vous dites que c'est trop. Vous l'aurez, cet échange-là. Certains d'entre nous d'ailleurs veulent poser des questions là-dessus aussi, tant mieux. Qu'est ce que vous voulez qu'ils disent de plus et de plus simple que de dire: le Stade reste comme il est là. Il n'y a pas de chapitre de quatre-vingt pages à écrire là-dessus, cela veut dire le trognon du mât tel qu'il est là avec les quatre pots de géraniums et on n'en parle plus. Ce qu'il nous est important de savoir c'est combien il faut pour littéralement finir là où il est rendu et d'une manière permanente, je dirais, l'état inachevé du Stade actuel. La SEBJ nous dit 21 000 000 $. Vous contestez ce chiffre-là mais c'est un échange qu'on peut avoir tout à l'heure.

L'option du Stade non couvert n'est pas écartée, elle peut être l'objet des discussions en premier. Si c'est la première des options que vous voulez prendre, prenez-la, cela ne me dérange pas.

La procédure

M. Polak: Juste en réponse à ce que le ministre vient de dire, M. le Président, c'est qu'au point de vue de la possibilité, je suis d'accord avec le député de Jean-Talon. C'est un peu bizarre, on a le droit de poser une question à M. Saulnier et M. Laliberté sur d'autres hypothèses, tandis qu'on sait que ces gens n'ont pas le droit de venir ici défendre une autre alternative, appelons cela numéro sept, huit ou neuf. C'est une manière un peu bizarre d'agir parce que cela met le fardeau sur nous de faire la preuve devant la population qu'il y a peut-être une solution de 10 000 000 $ ou de 20 000 000 $. Je pense qu'au point de vue de l'honnêteté d'informer le public, on manque son coup. En tout cas, on va l'essayer mais ce n'est pas tout à fait juste.

Maintenant, la raison de la rapidité de la réunion d'aujourd'hui. Je dois tout de même vous dire que je pense qu'il aurait été plus sage d'appeler cette commission peut-être une semaine après l'ouverture de l'Assemblée. On aurait peut-être voulu rencontrer des ingénieurs conseil. Moi, en fin de semaine, j'ai travaillé là-dessus, je ne

suis pas ingénieur et j'ai préparé cela comme un avocat, mais tout de même je ne suis pas tellement bien informé sur le plan technique. C'est bien beau, on parle d'un montant de 60 000 000 $ etc. et on nous laisse un peu dans l'ombre, il faut s'organiser, improviser, poser des questions. Pour bien se préparer, on aurait dû avoir la brique peut-être mercredi dernier mais pas à la séance d'aujourd'hui. Je pense que c'est une erreur grave. Il ne s'agit pas du tout de dire qu'il faut ajourner cela au mois de janvier. Quant à moi, je suis prêt, on va faire le mieux possible. Mais je pense qu'au point de vue de la préparation, on ne nous a pas donné le temps requis, ni la possibilité de vérifier avec des experts, de questionner ceux qui ont soumis des chiffres. On parle toujours des estimations. C'est bien vague, tous ces chiffres qui sont devant nous. On aurait bien aimé consulter des experts qui auraient pu donner de meilleures réponses que celle que l'on a trouvées.

Maintenant, je suis content que le ministre dis que l'option du Stade non couvert sera étudiée aussi sérieusement que les autres hypothèses et évidemment on posera des questions aux témoins là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Je me rallie au député de Sainte-Anne lorsqu'il parle de la fin de semaine et des quelques jours qu'on a eus pour faire une lecture assez aride comme telle. On n'est pas des experts au point de vue architecture ou au point de l'ingénierie, mais je peux vous dire que je viens ici libre de toute pensée. Je ne suis pas, au point de départ, forcé de prendre telle option ou telle autre option. Je vais écouter les remarques et l'éclairage que vont donner les experts et, ensuite, je prendrai position. Donc aucune ligne de conduite et je viens ici d'une façon absolument positive et objective.

Comme M. le député de Sainte-Anne le mentionnait tout à l'heure, je n'ai pas d'objection à ce qu'on parle en premier lieu du Stade non couvert, comme lui le désire. Nous allons écouter le pour et le contre de toutes les options - les six, sept ou huit - et ensuite on prendra une décision absolument libre.

M. Rivest: Vous n'en discutez pas publiquement comme M. Bérubé.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, je pense qu'il serait temps d'entendre...

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Seulement sur la procédure, je n'ai pas l'intention de donner un spectacle comme notre ami, le député de Sainte-Anne, qui croyait être venu assister à un spectacle. Mais je voudrais qu'on s'entende bien, avant d'étudier chacune des hypothèses ou des alternatives que nous aurons à étudier au cours du mandat de la commission, qu'un des premiers aspects de toute cette question qui doit être analysé par les membres de la commission, c'est la question des retombées économiques si on couvre le Stade olympique. Je pense que c'est une question essentielle. Avant que nous analysions des hypothèses qui disent que ça pourrait coûter 40 000 000 $, d'autres 60 000 000 $ et d'autres 80 000 000 $, il me semble qu'il serait important que le président de la Régie des installations olympiques puisse nous faire un exposé sur cette question et que nous ayons l'occasion de discuter longuement de cette question avant d'examiner plus à fond toutes les hypothèses qui devront être étudiées au cours de la commission. En tout cas, c'est le voeu que j'exprime pour amorcer les travaux de la commission cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je suis bien conscient qu'on a des vues particulières sur la façon de procéder, mais il reste que le jugement qu'on portera finalement sur une option ou une autre dépend beaucoup d'économique, d'architecture et de coûts relatifs. C'est la raison pour laquelle je croyais que, si on voulait aborder l'étude d'une façon intelligente, il fallait procéder par étapes, comme mon collègue l'avait proposé au tout début. Dans un premier temps, en ce qui concerne la SEBJ, clarifier le mandat qu'elle avait reçu et au moins s'entendre là-dessus, parce que, ayant été ingénieur-conseil moi-même, je sais fort bien qu'elle a préparé un rapport faisant suite au mandat qu'elle a reçu. Il y avait peut-être des mandats qu'elle n'avait pas, ce serait à éclaircir.

Dans un deuxième temps, étudier, sur le plan strictement technique, c'est-à-dire comparatif, les différentes options qui sont ou qui ne sont pas dans le rapport - comme le Stade non couvert - pour au moins qu'on comprenne quelles sont les différences physiques de ces différentes alternatives, pour finalement arriver aux coûts. J'ai l'impression que, si on se met à discuter de coûts dès le début et qu'on n'a pas encore élucidé quelles sont physiquement les différentes options, on ne se comprendra même pas et que nous aurons de la difficulté à nous comprendre nous-mêmes pour en arriver à certaines conclusions. Je comprends

l'allusion qui vient d'être faite qu'on devrait s'attaquer à ceci: Est-ce qu'on doit avoir un Stade couvert ou non, mais il me semble qu'on devrait procéder en toute logique pour qu'on puisse arriver à cette conclusion plus tard. Je n'ai pas beaucoup d'objections là-dessus, mais ce que j'aimerais, c'est qu'on s'entende au moins pour ne pas discuter de coûts avant même d'avoir élucidé les aspects techniques des différentes options, car, à ce moment, je crois qu'on ne s'entendra aucunement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je suis d'accord avec mes collègues qui m'ont précédé pour dire qu'il est important d'entreprendre cette discussion en se fixant certaines étapes et il me semble que -justement pour répondre aux appréhensions du député de Sainte-Anne - la première question qu'on doit se poser, c'est: Quelle est la rentabilité, quelles sont les retombées économiques espérées de la couverture du Stade? Je pense que c'est la première question qu'on doit se poser dans cette période de situation budgétaire serrée; pour moi, ça va être déterminant. Si la couverture du Stade socialement ne se justifie pas, si ça ne crée pas suffisamment d'emplois, si ça ne permet pas de réduire le nombre de chômeurs ou d'assistés sociaux, je ne regarderai même pas les questions techniques, je vais me dire: On va le garder non couvert. Par contre, si ça se justifie, si ça crée des emplois, si c'est socialement justifiable, là, je vais me mettre à regarder les autres solutions, quelles qu'elles soient. (15 h 15)

II me semble que c'est la première étape de notre discussion, celle de se demander s'il y a une certaine rentabilité économique, s'il y a des retombées économiques et sociales intéressantes. Je ne dis pas que, si notre réponse à cette question était négative, on ne devrait pas se pencher sur le reste, il faudrait quand même se pencher sur le reste mais, à mon avis, cela colorerait drôlement le reste de la discussion.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Compte tenu des interventions qui viennent d'être faites, effectivement, si le député d'Outremont, comme il vient de le dire, n'en fait pas une question de principe, je suggère qu'on se rallie à la proposition initiale du député de Sainte-Anne, à savoir qu'on clarifie le mandat et les conditions dans lesquelles la SEBJ et la RIO ont travaillé; deuxièmement, qu'on prenne la question économique. Le député de Rosemont a raison, cela ne sert à rien qu'on se mette à étudier 56 solutions techniques si, dès le départ, on se rend compte qu'à partir de la solution la moins chère, le Stade non couvert, on a une rentabilité ou on n'en a pas.

Une fois qu'on aura établi ces points, si on trouve que cela a du bon sens, que cela a l'air rentable d'une façon ou d'une autre, on pourra regarder quelles sont les différentes solutions de recouvrement à partir de celles qui sont les plus onéreuses aux moins onéreuses, les plus élégantes aux moins élégantes, etc. Procédons par cet ordre-là.

M. Fortier: Je serais d'accord, M. le Président, excepté qu'il se pourrait qu'on n'en arrive pas à une conclusion unanime sur la rentabilité.

M. de Belleval: Non, non.

M. Fortier: Passé ce point, j'aimerais quand même poursuivre la discussion, Étant donné que la commission est réunie, j'aimerais bien profiter du moment que je suis ici pour éclairer ma lanterne sur les différentes options. Il ne faudrait pas conclure, du fait que nous continuons à être présents, qu'automatiquement la commission est arrivée à l'unanimité sur ce point.

M. de Belleval: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Jolivet): MM. Saulnier et Laliberté. M. Saulnier, vous avez la parole.

Audition du président de la RIO

M. Saulnier: M. le Président, M. le ministre, madame et MM. les membres de la commission, je veux, au nom des gens qui m'accompagnent, vous remercier de nous accueillir afin de nous permettre d'expliquer comment nous concevons l'accomplissement de la mission qui nous est confiée par le Parlement du Québec dans une loi publique. Avant de le faire, j'aimerais tout de suite adresser des remerciements très sincères au conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James qui a permis à ses professionnels de procéder à l'analyse à laquelle ils ont procédé et qui est reflétée dans le rapport qui est devant nous.

Je veux remercier également personnellement le président de la société, ses collaborateurs, nommément M. Laurent Hamel et M. Bordeleau. En citant deux noms, je n'exclus évidemment pas tous les autres qui ont collaboré et que je n'ai pas nommés.

On me permettra cependant de féliciter également le personnel de la Régie des installations olympiques. Je le remercie, lui

aussi, du fond du coeur pour la collaboration soutenue, de grande valeur, qui a été assurée et qui a débouché sur la formulation d'une proposition.

Je crois que je dois me porter non pas à sa défense, mais je dois souligner le mérite de la Régie des installations olympiques et de son personnel. C'est une société - on me permettra cette expression, j'en suis sûr, je vais simplement citer un journaliste - qui a été placée dans ce qu'il a appelé un merdier. Cette société, depuis qu'elle s'y trouve, n'a pas créé le merdier et elle ne l'a pas agrandi non plus, mais elle s'emploie avec beaucoup de dévouement à nettoyer ledit merdier. Notre présence devant vous aujourd'hui, j'y vois une manifestation de ce désir d'exécuter la mission qui lui a été confiée. Voici comment je suggère de procéder, M. le Président, si ça vous convient. Je demanderais aux membres de la commission de se reporter à la recommandation que j'ai faite au conseil de la régie, laquelle a été adoptée à l'unanimité des membres présents. Je crois que je pourrais ajouter, à l'unanimité, parce que la semaine précédant l'adoption officielle, les deux membres absents étaient alors présents et avaient manifesté leur accord. Je suivrai donc ce texte. J'en sortirai, avec votre permission, pour donner des éclaircissements particulièrement sur des points qui ont été soulevés au cours de votre discussion.

Le premier point que je voudrais soulever, c'est celui-ci: On s'est déclaré surpris dans les journaux, ailleurs et ici, de la rapidité avec laquelle la Régie des installations olympiques a défini une façon de parachever l'ouvrage. Ce qui est curieux, c'est que les gens que nous rencontrons, depuis ce temps, nous disent: Une solution comme celle-là, comment se fait-il que vous n'ayez pas trouvé cela avant? C'est un peu comme l'oeuf de Colomb. Cela a pris 1400 ans pour trouver comment faire tenir un oeuf debout.

Quand on le trouve, il faut se dépêcher de le dire. Voici pourquoi, dans notre cas. N'importe quels des projets qui sont là, je pense que M. Laliberté me soutiendra là-dessus comme sur le reste, s'ils ne sont pas exécutés à l'intérieur de l'échéancier qui est là et qui est strictement mesuré à cause des événements qui ont lieu dans le Stade durant la saison d'été, s'il y a des retards de quelques mois - quand je dis quelques mois, ce n'est pas beaucoup, un ou deux - cela reporte l'utilisation d'un Stade couvert à douze mois plus tard et l'escalade se chiffre par 7 000 000 $, 9 000 000 $ ou 10 000 000 $ comme ordre de grandeur.

Tout ça pour dire que c'était pressé pour la régie d'agir. Évidemment, le législateur, lui, peut et doit juger à quel point la régie a cru avoir raison d'agir avec rapidité. Une des raisons, bien sûr, sur laquelle il faut insister beaucoup, c'est que la régie n'aurait pas pu, avec autant de rapidité, définir une façon de parachever les travaux si elle n'avait pas eu en main, à partir du début de septembre, les travaux de la Société d'énergie de la Baie James parce que c'est à partir de ces travaux, c'est la combinaison de deux solutions de rechange qu'on trouve dans le rapport, qu'on retrouve la suggestion de la régie.

Je rappelle donc la loi qui prévoit, à son article 13, que la régie a pour mission de réaliser la construction, l'aménagement et l'exploitation des installations mobilières et immobilières prévues pour les Jeux de la XXIe olympiade. Ce n'est pas dit dans la loi "requis". J'ai appris plus jeune que le législateur ne parlait jamais pour rien dire. Il a écrit "prévu". Dans ce temps-là, à cette époque-là, ils étaient connus ces travaux. Cela n'empêche pas pour autant de réfléchir sur d'autres solutions, ce que nous avons fait.

Alors le conseil, dis-je, juge opportun dans la présente conjoncture d'indiquer au gouvernement de quelle façon il estime pouvoir s'acquitter de cette mission. Le rapport de la SEBJ valide quatre solutions de parachèvement dans les termes suivants: Premièrement: la faisabilité du projet original est définitivement établie. Toutefois, des études très exhaustives sont requises nommément au sujet de la jupe d'étanchéité du système de fonte de neige, et du mécanisme de levage de la membrane.

Ici, j'arrête un moment pour tenter de répondre à une interrogation qui doit venir à votre esprit, à savoir ce que cela veut dire exactement, ce qu'on entend par "des études très exhaustives". La régie, bien sûr, quand elle a vu ce texte, a posé à la SEBJ des questions pertinentes. C'est faisable, mais il faut des études exhaustives. Les explications que nous avons eues et que nous avons retenues, c'est que ces études qui étaient requises n'empêchaient aucunement la réalisation, ne pouvaient empêcher aucunement la réalisation, mais elles portaient sur des éléments précis qui appelaient des définitions plus complètes et plus précises.

Deuxièmement, il existe plus d'une solution alternative au concept original pourvu qu'on se satisfasse d'une toiture fixe. La faisabilité de ces trois alternatives a été démontrée dans le cours de la présente étude. C'est à la page 14, au paragraphe 1.

Je signale tout de suite - cela a été soulevé tout à l'heure - que d'autres solutions que celles qu'on trouve dans le rapport de la SEBJ ont également été examinées par la SEBJ et par la RIO. Je vais en nommer deux, les deux plus récentes. D'abord, une solution dont les journaux ont fait état qui a été avancée par un M.

Outras, une toile légère soufflée. La SEBJ a reçu M. Jutras avant nous. Nous l'avons reçu, nous, il y a quelques semaines et, après un entretien avec lui, où il a pu constater la complexité de la question qui était posée, il s'est déclaré tout à fait satisfait et il n'a pas insisté.

Nous avons reçu, la semaine dernière, et la SEBJ les avait reçus la semaine avant, je pense, ou une quinzaine de jours avant, je ne saurais le dire exactement, des gens qui ont imaginé de trouver une application au ballon de Montgolfier et de couvrir le toit avec une forme d'élément soufflé à l'hélium qui aurait plutôt la forme d'une chaloupe de sauvetage que d'un dirigeable. Nous avons écouté ces gens avec beaucoup d'attention. Nous les avons questionnés et nous en sommes venus à la conclusion - et j'ai été autorisé par le conseil d'administration de la RIO et par le président de la SEBJ à dire ce que je vais dire - nous avons estimé, dis-je, qu'il s'agissait là d'une offre de services pour faire une étude d'un prototype. On a estimé ensemble qu'ayant déjà passé six ou sept ans sur un prototype, il n'était pas indiqué d'en recommencer un autre.

Deuxièmement, l'ordre de grandeur du coût qu'on pouvait établir se situait dans les coûts qui apparaissent au rapport de la SEBJ. Je ne dis pas lequel, dans l'un ou l'autre de ceux-là, parce que c'est trop vague. Je dois ajouter que ces gens ont eu l'amabilité de nous offrir leurs services, même si nous décidions de procéder avec notre recommandation; si le gouvernement nous autorisait à procéder avec notre recommandation, ils nous offraient leurs services professionnels. Ils nous offraient également d'acheter la toile si on ne s'en servait pas. Je donne ces exemples simplement pour dire que d'autres solutions ont également été examinées. Je ne parle pas de celles que la SEBJ a pu examiner.

À la lumière de son expérience de cinq ans avec les installations en place, la régie affirme que le seul élément additionnel requis pour les besoins de son exploitation consiste à fermer l'ouverture du Stade afin a) de supprimer les désagréments et les déceptions dont sont souvent l'objet les spectateurs et les participants aux événements qui se déroulent dans le Stade à cause des conditions climatiques de Montréal. Nous estimons à la régie que c'est un élément qui ne doit pas être rejeté du revers de la main. (15 h 30)

Les sportifs, comme spectateurs aussi bien que participants, ils sont très nombreux. Ils y ont droit eux aussi, parce qu'ils sont des contribuables et qu'ils fument des cigarettes, des cigares et du tabac, et c'est le produit de la taxe sur les tabacs, il faut le rappeler, qui permet d'amortir la dette de la Régie des installations olympiques. Il y a donc chez ces spectateurs-là un pourcentage élevé, je crois, de fumeurs. Ils ont, à partir de là, eux aussi, certains droits à faire valoir. Ils sont particulièrement nombreux dans la région métropolitaine de Montréal. Alors, ils y seront également en nombre.

Il faut dire qu'en plus, ce n'est pas mauvais à signaler, cela, il y a des parties qui sont annulées à cause des conditions de température. Il y a un rapport qui en fait état, dont vous avez eu copie. Nous perdons, à la régie, des spectateurs parce que la température est trop froide au début et à la fin de la saison. Je pense que pour tous ceux qui y sont allés, cela ne prend pas une longue démonstration. Est-ce qu'on pourrait imaginer que les amateurs de théâtre, les mélomanes accepteraient, eux, d'aller aux spectacles qu'ils aiment dans des conditions comme celles-là? Cela m'étonnerait, il faut se la poser la question.

Le deuxième raison que nous invoquons, c'est d'en augmenter la rentabilité. M. le Président, j'aimerais attirer bien spécialement l'attention des membres sur cet aspect de la question. La régie établit à au moins 1 000 000 $ le revenu net additionnel qui peut être prévu si le stade est couvert, tenant compte des règles actuelles s'appliquant à l'amortissement du capital engagé. On me permettra de répéter que l'amortissement de la dette, il se fait au moyen d'une taxe, à partir du produit d'une taxe. Elle est déjà prélevée, elle est décrétée et elle est décrétée juste au taux requis, la part qui revient à la RIO, pour éteindre la dette dans 10 ans. Cela veut donc dire que même s'il n'y a pas de toit, même si on rasait le terrain, il faut payer la dette. Il ne restera donc pas un sou, il n'y pas un sou qui peut être dégagé, de n'importe quelle des décisions, pour une gomme à effacer dans les écoles et une aspirine dans les hôpitaux. Il y a intérêt à dire cela en passant.

Maintenant, est-ce que c'est rentable? Les règles de rentabilité dans le secteur privé, je n'ai pas besoin de vous le rappeler, tiennent compte et elles doivent tenir compte, elles, toujours, des capitaux engagés. Mais dans le secteur public, c'est différent. C'est différent, le secteur public. Son devoir et peut-être sa raison d'être c'est de mettre en place les éléments de l'infrastructure dont la société a besoin, et cela ce n'est pas rentable. Les égouts, ce n'est pas rentable, les trottoirs ce n'est pas rentable, les rues ne sont pas rentables, le parlement ce n'est pas rentable; ce n'est pas peu dire, ce n'est pas rentable. La Place des Arts ce n'est pas rentable, les écoles ce n'est pas rentable, les parcs publics ce n'est pas rentable.

Or, il s'agit d'un élément, ce n'est pas nous qui l'avons décidé à la régie, cela a été décidé avant moi et puis avant, je pense, tout le personnel de la régie qu'on a décidé

d'ajouter aux infrastructures de la région de Montréal, un élément additionnel, un Stade. Et on a dit: II va être couvert. On a dit: II va être rentable. Il ne faut pas se surprendre de cela, mais qu'on ait cru cela, moi cela m'a toujours surpris, parce que, aujourd'hui, c'est évident que ce n'est pas rentable. J'ai vu que dans le journal, il y a deux ou trois jours, quelqu'un affirmait qu'on pourrait en faire deux pour 65 000 000 $. Même si on en faisait deux pour 65 000 000 $, comme ce n'est pas rentable... Calculez 65 000 000 $ à 15%, cela fait 9 000 000 $ par année. Le revenu du stade actuel, qui est bien plus grand que cela, c'est 6 500 000 $, alors même cela ne serait pas bon. Tout cela pour revenir à cette proposition, cet élément important, la forme de remboursement qui a été choisie. C'est une bonne forme de remboursement. C'est la même que dans le cas d'autres éléments d'infrastructure d'une société.

On a conçu une forme de remboursement qui est, dans un certain sens, un exemple unique au monde. On avait une extravagance peut-être, ou, enfin, un stade coûteux, mais on a une forme de remboursement qui est unique au monde. Cela va être payé dans dix ans. Mais c'est un miracle! On ne paie pas une maison, un petit cottage de deux étages en dix ans, ça prend trente ans, et on va payer ça dans dix ans. Qu'on fasse n'importe quoi, c'est toujours dix ans. Dix ans, dix ans et demi ou neuf ans et trois quarts, quelque chose comme ça. On pourrait essayer tous les exercices avec les tableaux qu'on va vous passer, ça arrive toujours à la même chose, ç'a été bien pensé et ç'a été bien continué.

Dès lors, la régie écarte le choix de ne pas couvrir le stade. Là, je pourrais dire, mais très rapidement, parce que, tout à l'heure, on en fera état dans un autre tableau, qu'en suivant le même raisonnement, si on dépense 21 000 000 $ pour ne pas couvrir le stade, on ajoute à la dette, et comme on n'a pas un cent de disponibilité pour autre chose pendant dix ans, 2 000 0000 $ par année et on ne dégage pas un cent.

On a soulevé à bon droit la question des retombées économiques d'une décision de couvrir le Stade ou non. Un économiste au service de la Société de développement industriel du Québec et avec qui j'ai eu l'honneur de travailler il y a déjà bientôt dix ans a fait à ma demande une étude selon les règles suivies et appliquées par le gouvernement du Québec pour l'analyse financière de tous ses projets. Cette analyse, je vous en donne le résumé, démontre, dans les secteurs productifs de biens et services, une retombée de 27 777 000 $; dans la construction, bâtiment et génie civil, 66 783 000 $; dans les importations, 7 703 000 $; les salaires et gages avant impôt, 36 880 000 $; les autres revenus bruts, qui comprennent la dépréciation des profits des taxes municipales et scolaires, 18 310 000 $; la récupération du gouvernement du Québec, 7 852 000 $, dont 4 260 000 $ sur les salaires et gages, 800 000 $ sur le revenu des entreprises, 1 362 000 $ sur les taxes indirectes et 2 230 000 $ sur la parafiscalité. Cela va créer l'équivalent de 1015 hommes-année en termes d'emploi.

Dans la situation de morosité de la construction que nous connaissons...

M. de Belleval: Une seconde.

M. Saulnier: Oui, je vous en prie.

M. de Belleval: Vous donnez les résultats de l'application du tableau interindustriel à l'investissement projeté de combien? De 65 000 000 $?

M. Saulnier: Oui, toujours de la suggestion de la RIO.

M. de Belleval: Ce ne sont pas les retombées qui proviendraient de l'exploitation du stade comme tel, une fois couvert.

M. Saulnier: Non, ça, je l'ai fixé un peu plus tôt, comme vous l'avez vu, c'est-à-dire que la régie a retenu le chiffre de 1 000 000 $. Mais j'apprécie que la question soit posée, ça permet également un autre éclaircissement sur la rentabilité. J'ai bien dit comment on payait la dette. J'ai dit également que le résultat de l'exploitation, comme pour la Place des Arts ou la plupart des entreprises de même nature que nous qui s'occupent des loisirs des gens, les parcs, etc., ce n'est pas rentable, mais seulement l'exploitation. J'ai dit que les revenus étaient de 6 500 000 $, mais l'exploitation, dans son ensemble, a nécessité jusqu'ici - je donne cela de mémoire - 5 500 00 $ à 6 000 000 $ par année de subventions directes. Nous pensons - et on calcule pour une fois de façon conservatrice - que dans ce dossier, des estimations optimistes, il y en a eu assez, alors on prend les pessimistes. On dit que cela va rapporter 1 000 000 $ de plus net, mais 1 000 000 $ de plus sur 20 ans ou 25 ans, je crois, actualisés en 1985, c'est 7 000 000 $. Ce n'est pas négligeable, cela non plus. Chaque année, c'est un montant qui pourra être dégagé du budget de la province et utilisé dans d'autres services. Cela va aider. Voilà pour cela. Nous avons des copies du document dont je viens de parler, je l'ai résumé, mais si on veut en distribuer, c'est Mme Houde qui les a.

La régie n'a aucun besoin d'un toit rétractable. La possibilité, non confirmée d'ailleurs, de lever ou de descendre une toile

100 fois par année sur le stade ne représente aucun intérêt pour elle. La majeure partie des événements se déroulant en soirée, les besoins d'éclairage naturel sont à peu près inexistants. De plus, lorsque le stade est occupé le jour, il faut recourir à l'éclairage artificiel de toute façon pour équilibrer la lumière dans les zones ombragées de l'enceinte.

M. le Président, avec votre permission, j'aimerais revenir juste un moment sur un document qui me saute aux yeux, à l'égard duquel j'ai fait une observation au cours de mes remarques, c'est l'actualisation de la valeur actuelle d'une dépense de 21 000 000 $ pour ne pas couvrir le Stade. Si cela peut intéresser les membres, nous en avons des copies. C'est 7 800 000 $.

On m'a signalé également que, même dans le jour, il faut recourir à l'éclairage artificiel, spécialement pour la télévision. Il y a des gens ici que cela peut intéresser. Cela requiert 300 pieds-chandelles, ce qui n'est pas négligeable, en plein jour.

En conséquence, la régie considère que le toit doit être installé en position fixe et permanente. À l'examen de l'étude de la SEBJ, on peut dire qu'un toit fixe peut être mis en place à partir de quatre concepts: premièrement par le parachèvement du mât, selon le concept original, et en supprimant les éléments reguis par la cinématique du toit Taillibert. La cinématique, il faut s'entendre, c'est le mouvement de montée et de descente dont nous n'avons pas besoin. Deuxièmement, par une toiture fixe avec charpente métallique qui est identifiée JLPNCK. Troisièmement, par une toiture fixe avec membrane Birdair II.

Quatrièmement, en utilisant la membrane prévue au concept original et en installant trois pylônes de 350 pieds de hauteur chacun pour retenir les câbles qui seraient fixés au mat à son niveau actuel, solution dite Boulva.

Avec une toile fixe, le parachèvement intégral, selon le concept original, doit être remis en question. La mécanique requise pour les manoeuvres de mobilité du toit n'est plus requise. Le restaurant qui pourrait offrir aux dîneurs des vues en plongée sur le stade découvert n'est plus qu'un restaurant dans l'espace dont la régie n'a pas besoin. Nous avons également une étude à cet égard que je vais résumer pour le moment, mais qui a été faite en 1975 par - je veux éviter un anglicisme - des officiers en administration de la ville de Montréal et qui établissait le revenu net de l'observatoire et du restaurant à un ordre de grandeur de 200 000 $. Or, comme nous savons que c'est l'observatoire qui pourrait contribuer le plus au revenu net, c'est bien évident que même dans cette étude il y a une présomption que la prévision était déficitaire. Nous avons également une étude qui a été faite récemment par un consultant spécialisé en la matière et qui conclut à la non-rentabilité de l'exploitation seulement. (15 h 45)

Quant aux observatoires, Montréal compte déjà des observatoires sur le Mont-Royal et dans au moins deux grands édifices. Il ne paraît pas indiqué d'en élever un de plus qui donnerait, d'ailleurs, des perspectives moins attrayantes que celles qu'on peut découvrir à Montréal. De plus, des raisons de sécurité, aussi bien que les moyens limités prévus de remontée et de descente ne permettent pas d'envisager une exploitation vraiment rentable du restaurant et de l'observatoire. Ici, j'ai fait une petite distinction entre le restaurant et l'observatoire pour vous signaler que l'observatoire, d'après les études qui ont été faites dans le passé, lui, on pouvait penser que son exploitation puisse devenir rentable. Or, aux termes de la suggestion que nous faisons, il serait possible d'en aménager un au niveau 411, c'est-à-dire à l'équivalent de 34 étages, ce qui n'est pas négligeable. Ce serait le plus haut édifice de tout l'est de l'île de Montréal qui aurait une capacité d'accueil aussi grande que celui qui était prévu et une capacité de transport supérieure et plus confortable.

Quant au funiculaire, M. le Président -je vais faire une suggestion, si vous jugez que je n'abuse pas de votre bonté - nous n'en avons pas besoin, mais j'ai bien indiqué qu'il y avait des observatoires de plus grande qualité qui existaient déjà à Montréal. Sûrement que le plus beau est celui du Mont-Royal; il est cité dans tous les dictionnaires, toutes les agences de tourisme en font état. Malheureusement, les piétons doivent, pour s'y rendre, parcourir des distances qui les découragent d'y aller. Or, un funiculaire, on voit ça généralement sur une pente de montagne. Nous avons donc, d'une part, un funiculaire, d'autre part, une montagne sur laquelle il y a un observatoire. Si la ville de Montréal était intéressée, nous aurions un funiculaire à vendre à de bonnes conditions.

M. le Président, la RIO juge superflu de faire la démonstration de la valeur esthétique de la cinquième solution; elle retient, à cet égard, l'essentiel du concept Taillibert qui a été jugé favorablement et qui est réalisé à plus de 90%. Je voudrais ici, encore une fois avec votre permission, informer les membres que nous nous croyons en excellente compagnie et je citerai d'Eugène Delacroix, tiré de son ouvrage - et je pense que c'est bien pertinent - dont le titre est Réalisme et idéalisme, le propos suivant: "C'est le propre des plus grands artistes de produire dans leurs oeuvres la plus grande unité possible, de telle sorte que les détails non seulement n'y nuisent point, mais y soient d'une nécessité absolue." On se

pense en bonne compagnie en retranchant ce qu'on juge inutile.

Une seconde, que je cite dans son texte original: "We require from buildings two kinds of goodness: first, doing their practical duty well, then, that they be graceful in doing it."

La RIO et la SEBJ ont estimé le coût réel, à la date prévue pour le parachèvement des travaux, défini pour chacune des solutions. À cette fin, elles ont déduit le coût des travaux d'aménagement dans le mât que la régie considère comme des améliorations locatives, lesquelles pourront être financées éventuellement selon les méthodes conventionnelles ou par le fonds spécial olympique.

Il y a intérêt à ce qu'on s'arrête un moment. Les travaux prévus dans le mât étaient destinés aux étudiants de quatre universités, si je ne m'abuse, qui devaient trouver là les modules nécessaires à la pratique de l'éducation physique. La régie a fait des plans, des esquisses, elle a fait plusieurs études en vue de déboucher sur une solution. Une des raisons pour lesquelles nous sommes très à l'aise de dire que ces fonds ne sont pas requis dans l'immédiat, c'est qu'il y a un décret du Conseil du trésor, daté de 1979 - on m'épargnera la date - qui dit quand même à la régie: Même si c'est décidé que c'est ça, vous ne pouvez dépenser rien tant que vous ne serez pas assurés que les universités veulent aller là et, deuxièmement, que les ministères intéressés vont payer ce qu'il y a à payer. Or, comme on croit à ce moment-ci qu'on doit rester soumis à ce décret, étant donné que les renseignements que nous avons ne nous permettent pas de passer à côté du décret, l'argent nous paraît être disponible.

Un calcul qui ne paraît ici nulle part, mais qui pourrait être retenu en passant, c'est celui de l'utilisation de ce qu'on appelle le mât. Au fond, cela a toujours été un treuil. On va se comprendre mieux quand on parle de cela plutôt que d'un mât. Il y aura là, dans la partie qui est faite, un espace intérieur de quelque 170 000 pieds carrés de superficie. On s'est demandé si on pouvait en tirer des revenus; si on n'était pas si Conservateur, on aurait pu faire quelque chose. On ne l'a pas fait, mais je vais vous dire ce que cela pourrait être. Nous avons demandé à un expert, à quelqu'un de très versé dans les prix qui se pratiquent dans le milieu où se situe le Stade olympique, à savoir le quartier Maisonneuve -je ne parle pas dans le treuil ou dans le mât, je parle du quartier Maisonneuve -combien pourraient rapporter ces pieds s'ils étaient sur la rue Hochelaga, par exemple. Cela rapporterait à peu près 700 000 $ net. Cela ne serait pas encore rentable, j'insiste là-dessus, mais ça aiderait au ministre des Finances. Des experts dans le domaine immobilier - parce que ce calcul était fondé sur un prix de location de 10,25 $ le pied carré - m'ont dit que, dans un immeuble comme celui-là, il faudrait plutôt penser à 30 $ ou 40 $. Alors, je livre cela à votre réflexion.

Les coûts, je pense qu'on peut s'exempter de les répéter; ils apparaissent sur la page que vous avez devant vous. Le solde disponible, nous l'avons déjà indiqué: au 6 septembre, il est de 54 000 000 $. Je répète ici ce que j'ai déjà dit en le lisant: L'addition de l'un ou de l'autre de ces crédits à la dette olympique n'allonge pas la période prévue pour la rembourser entièrement. Cette échéance reste fixée à 1991, et c'est tiré d'un document du ministère des Finances. Dès lors, le conseil d'administration croit que l'analyse démontre que la solution de rechange de la RIO est celle qui respecte le mieux le concept original et celle qui répond complètement à ses vrais besoins. Elle ne comporte aucun des inconvénients identifiés par la SEBJ pour la solution no 2, un seul de ceux identifiés pour la solution no 4, à savoir toiture mal isolée, d'où une dépense d'énergie appréciable, et le même pour la solution no 3 à l'égard duquel la SEBJ ajoute: Pourrait possiblement être modifié pour éviter cet inconvénient. La solution RIO tient compte de cette possibilité et de cette réalité. C'est pourquoi elle a retenu un chiffre très conservateur au revenu additionnel d'exploitation net prévu. De plus, cette solution supprime les besoins de climatisation.

Je voudrais revenir sur l'estimation des coûts et à la lettre du président de la SEBJ, qui est du 7 octobre, qui donne son aval à la proposition de la RIO dans laquelle il est dit qu'il y a deux variantes possibles. Dès la minute qu'on décide qu'on arrête au niveau que nous avons déterminé, qu'on ne va pas plus haut, il y a deux variantes possibles. Une en béton 2 et une en acier et ça, la SEBJ nous dit: Si on était autorisé à faire l'étude d'optimisation, nous croyons que, dans le cas de la variante béton 2, il y aurait une économie, ça coûterait 1 000 000 $ pour faire l'étude, mais il y aurait une économie nette de 1 000 000 $. Quant à celle d'acier, cela pourrait être d'un ordre de grandeur semblable ou plus grand et l'échéancier pourrait être raccourci.

Les solutions 2, 3 et 4 sont écartées en raison des inconvénients qui sont énumérés dans le rapport de la SEBJ et pour le motif additionnel suivant: La RIO estime qu'en application de ces trois solutions, la conservation du mât, et j'attire ici l'attention avec beaucoup d'insistance, à son niveau actuel à cause de sa masse donnerait une impression permanente de travaux inachevés ou de rapiéçage qui ne serait jamais dissipée. Je crois qu'il faut attirer l'attention, M. le Président, des membres de

la commission. Il y a là une structure qui s'élève, comme je l'ai dit, à 302 pieds au-dessus du trottoir. C'est une masse de béton comme on ne peut pas en voir dans beaucoup de villes dans le monde. Elle se trouve sur un des plus beaux quadrilatères de l'île de Montréal sinon de la province de Québec, boulevard Pie-IX, rue Sherbrooke, avenue Pierre De Coubertin et rue Viau, en face du Jardin botanique. Quand on vient de l'ouest, elle est visible et on se demande qu'est-ce que c'est ça cette affaire-là. À partir de la rue Papineau, on la voit bien au-delà de la rue Lacordaire. On la voit de la rue Notre-Dame, où certaines perspectives s'ouvrent là-dessus, et même en avion.

De quoi cela a l'air? Moi, j'ai cherché longtemps. Cela ne fait pas longtemps que je suis là. Cela va faire un an dans quelques jours. Mais ça fait des mois que j'arrive le matin et que j'aperçois cette énormité. Mais je me dis: Ça ressemble à quelque chose. (16 heures)

J'ai cherché. J'ai trouvé. Je vous suggère enfin ce que j'ai trouvé. Cela ressemble à un casoar et j'ai vu dans les dessins, dans les croquis des solutions de re-change qu'on a essayé de coiffer les casoars et tout ce que cela fait, c'est un casoar à casque, mais ce qui me paraît plus sérieux, - on a dit que c'était un monument ou une oeuvre extravagante, je reprends ce qui a été dit par d'autres et je n'insiste pas -c'est que si cela reste ainsi, toute solution qui oublie la masse qu'il y a là va amener à faire dire qu'on a élevé au Québec un monument à notre incapacité et à notre incompétence, parce qu'on ne peut pas le raser. Il soutient les consoles du côté est et si on enlevait le stade, toute cette partie s'écraserait.

Le conseil d'administration recommande donc au gouvernement de l'autoriser à parachever le mât et le toit du Stade en application de la solution RIO et que ce parachèvement soit tenu pour définitif et final permettant possiblement ainsi des réductions de coûts additionnels - je les ai mentionnées tout à l'heure - aux termes d'une variante béton ou d'une variante acier, à imputer au coût de ce projet la totalité du solde disponible au 1er septembre 1981 des crédits qui ont déjà été votés et d'augmenter le montant en conséquence. De plus, la RIO souhaite confier à la SEBJ le mandat de réaliser pour elle les ouvrages précités. À cette fin, elle demande au gouvernement d'autoriser les deux sociétés à convenir ensemble de l'entente appropriée.

J'attire ici votre attention sur une éventualité qui me paraît possible, sinon probable. Notre souhait est exprimé là. Il est très franc. Il est très sincère. J'étais encore, il y a un an, comme vous le savez, membre du conseil d'administration d'Hydro-Québec et, par voie de conséquence, du conseil d'administration de la SEBJ. Avant d'être nommé à la SEBJ ou au moment même, la demande de la RIO est parvenue au conseil de la SEBJ de permettre à ses professionnels de faire l'analyse que nous avons devant nous. Or, j'ai le souvenir très net - c'est pourquoi je vous le signale - que le conseil d'administration l'a fait avec une certaine hésitation, mais il a été presque formel à savoir qu'il regarderait deux fois avant de confier le mandat de réaliser. Je le souligne, parce que si cela devait arriver, il faut que quelqu'un dise au gouvernement: Qu'est-ce qui arrive? Je pense que je peux parler au nom de mes collègues pour dire que la RIO, au terme de sa mission, se donnerait les moyens de réaliser, mais elle souhaiterait vivement que la SEBJ le fasse pour elle.

Le conseil d'administration tient à déclarer qu'il n'autorisera aucune mobilisation de chantier avant que la toile ne soit entreposée à Montréal et qu'on ait pu attester à sa satisfaction de son bon état, de la fiabilité des moyens de la tailler, de la coudre et de la mettre en place.

Au sujet de la toile, M. le Président, je sais qu'on s'interroge depuis un bon moment sur ce qui lui arrive, parce que, comme on le sait, la société qui en avait la garde est tombée en difficultés financières. Le chef du contentieux de la régie vient de me passer une information que je vous lis: En ce moment, aucun obstacle au transport de la toile à Montréal, ce qui devrait être fait d'ici quelques semaines, nos conseillers juridiques devant se rendre à Paris au cours de la semaine pour achever le tout. La situation financière de Sepa Levage n'empêchera pas une entente au niveau de la résiliation du contrat et du rapatriement de la toile. Telle entente est déjà intervenue d'ailleurs avec le syndic aux biens de Sepa Levage.

M. le Président, je vous remercie et je suis à votre disposition, madame et messieurs, pour répondre, dans la mesure de mes moyens, à vos questions, et mes collaborateurs également.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. Saulnier. M. le ministre.

M. Charron: M. le Président, en entendant M. Saulnier expliquer devant tout le monde sa conviction, la conviction du conseil d'administration selon laquelle le Stade doit recevoir un toit, on s'en tient toujours, à la lumière des suggestions du député de Sainte-Anne, à d'abord discuter s'il est opportun ou non de couvrir le stade. M. Saulnier a donc étalé non seulement sa conviction, mais aussi qu'il est opportun de le faire et la méthode qu'il a choisie.

J'avais l'impression, en l'entendant, de réentendre et de relire plutôt ce qui a déjà été une opinion unanime du comité Marsan

en 1978, lorsque le rapport a été présenté; c'est plutôt en octobre 1977. On peut, pour la durée de la discussion, revenir "back to square one", comme on dit, et reprendre une question qu'on a confiée pendant six mois à un comité dirigé par des personnes dont, je crois, l'autorité n'a jamais été remise en cause, où les tendances sociologiques et intellectuelles d'une société fourmillaient et qui, s'il ne s'est pas entendu justement sur le mode, comme nous allons le faire tantôt devant des alternatives, au point que le président lui-même du comité a choisi de faire un rapport minoritaire, il reste que tous les cinq ont été unanimes en 1977 et j'ai cru, à ce moment-là, que, sans dire que cela faisait l'unanimité de la société, c'est absolument impossible, sur cela encore moins que sur d'autres choses, ce point de vue était acquis. C'est d'ailleurs à partir de cet avis que le gouvernement a pris sa décision et que j'ai rappelé cette décision qui est toujours la décision du gouvernement, à moins que le gouvernement ne la change.

Tout en écoutant d'une oreille M. Saulnier, je parcourais le rapport Marsan. M. Saulnier, le rapport Marsan disait ceci, à peu près comme vous, c'est pour dire qu'on est encore à la même place et j'espère y rester le moins longtemps possible. "Le comité tient à préciser qu'il n'aurait jamais souscrit à l'idée d'un projet et encore moins à la réalisation du parc olympique au coût de 1 000 000 000 $." Je pense que, s'il y a des gens ici qui disent que, si c'était à refaire, ils le referaient, ils ne devraient pas rester ici cet après-midi, mais aller s'étendre quelques instants. "Mais là n'est pas la question, disait le comité. Le complexe existe et aussi lourd que soit l'héritage, disait le rapport Marsan, il lui appartient, eu égard à la vocation retenue et aux objectifs d'ordre social et économique, de recommander les travaux de parachèvement qui permettent d'en tirer le meilleur parti possible" - c'est là que nous en sommes -"qui permettent d'en tirer le meilleur parti possible." "Si le comité s'entend pour reconnaître qu'il y a un net avantage à recouvrir le Stade plutôt que de le laisser ouvert, il est partagé quant à la formule à retenir. La réalisation intégrale a reçu l'appui de trois membres et le recouvrement du stade avec une toiture d'une autre conception sans mât fixe mais démantelable, en vue de parachever le modèle original lorsqu'une autre génération le souhaitera, était la recommandation du président lui-même." "Dans l'immédiat, dit le rapport, à la page 81, chaque option exclut l'autre. Le comité a été amené ainsi à considérer un ensemble de facteurs, dont certains à caractère subjectif, susceptibles d'orienter son choix." Pour étayer sa thèse unanime selon laquelle le Stade devait être couvert, il y a ici les annexes du comité Marsan ou des comparaisons avec les stades couverts. Si je dis cela, M. le Président - je fais cette parenthèse immédiatement, mais je vais continuer sur la même lancée - ce n'est pas parce que je suis en train de plaider dans le même sens que M. Saulnier.

Je suis en train de dire ce qui avait prévalu dans notre décision; la décision de couvrir le Stade n'était pas venue sur un flash, elle était venue à la suite d'un comité d'étude de six mois qui a ramené ça dans une société qui était tout aussi déchirée sur son opportunité sociale et économique, qui avait des conflits politiques avec l'autorité municipale de Montréal, qui ressemblait étrangement à la société de 1981, qui ne roulait pas plus sur l'or en 1977 qu'en 1981. Pourtant, unanimement... M. Marsan n'est pas reconnu pour être un féroce partisan du maire de Montréal, et le représentant de la centrale syndicale qui siégeait au comité Marsan n'était pas là non plus pour dilapider les fonds publics, mais il disait ce que je vais vous lire: "L'heure est venue de recommander les travaux qui permettent d'en tirer le meilleur parti possible."

Je veux bien recommencer la bataille à savoir si on s'efforce de tirer le meilleur parti possible ou si on le laisse là et qu'on dit: Que le bon Dieu le bénisse, le Stade olympique de Montréal, mais je vous assure que ce n'était pas une décision prise à la légère. Quand on parle de revenus additionnels, M. Saulnier dit: 1 000 000 $ de revenus additionnels au Stade, en chiffres de 1981. Le rapport Marsan disait plus en 1977. Le million de M. Saulnier, en 1981, valait à peu près 600 000 $ en 1977. Ce qui veut dire que quand M. Saulnier dit que son chiffre de 1 000 000 $ est aujourd'hui un chiffre conservateur, si vous prenez le chiffre du rapport Marsan, il nous dirait que les revenus additionnels de la régie ne seraient pas de 1 000 000 $, mais probablement du double. On parle de l'utilisation à 53 jours de plus qu'actuellement.

Je plaide en faveur de la décision gouvernementale de 1979 pour que justice lui soit donnée. Ce n'est pas une décision caprice, et ce n'est pas parce qu'on estimait qu'il fallait le faire pour toutes sortes de fausses raisons; nous avions pris la peine de la regarder. Je veux bien reprendre le débat cet après-midi et le faire durer toute la soirée si vous le voulez, je n'ai pas d'objection, mais mon opinion va demeurer la même. C'est pourquoi je demeure fidèle et solidaire de la décision du conseil de 1979. Si j'ai convoqué cette réunion aujourd'hui, c'est que je crois encore, pour ma part, que cette décision mérite d'être considérée par la commission.

Le deuxième point que je veux signaler sera le dernier. Je laisserai parler mes

collègues qui ont, d'ailleurs, des avis différents. J'ai pu le constater en déjeunant avec eux cet après-midi; tant mieux, c'est symptomatique de notre société. C'est à eux plus qu'à moi de poser des questions. Je viens de faire allusion au comité Marsan et j'ai rejoint les paroles de M. Saulnier, ce qui est la vérité. On pourra dire ce que l'on voudra, on pourra charrier politiquement du côté que l'on voudra, on ne dira pas la vérité quand on dira que la décision que le gouvernement prendra, qu'elle soit de l'ordre de 21 000 000 $ pour le Stade non couvert ou l'autre hypothèse de quelque 80 000 000 $, la solution la plus chère, je ne sais trop, sera prise au détriment de la société québécoise actuelle soumise à des compressions budgétaires. On ment quand on dit cela.

M. Saulnier l'a bien expliqué. C'est unique, mais ça existe. Il n'y a qu'un dossier dans toute la vie sociale québécoise qui a sa source de financement prescrite dans nos lois: le Stade qui se finance par la taxe sur le tabac. Même si on ne voulait même pas mettre les 21 000 000 $ à cause des compressions budgétaires, ou si on disait: On ne met que 21 000 000 $, ça n'ajouterait rien à la situation financière du Québec avant 1991. Ce n'est qu'en 1991 que nous aurons 21 000 000 $ de moins à rembourser, 54 000 000 $ de moins à rembourser ou 87 000 000 $ de moins à rembourser au bout de la ligne. L'argent qui part d'ici pour rembourser la dette, selon les ententes faites par Raymond Garneau en 1976, va partir quand même cette année.

Ce n'est qu'en 1997 que la taxe ne financera plus le Stade, le Stade ayant coûté 21 000 000 $, 54 000 000 $ ou 47 000 000 $ de moins, qu'on nous avisera que le fonds spécial olympique n'est plus nécessaire, la dette étant remboursée et, en 1991, on dira au ministre des Finances: Vous récupérez cet argent dans le fonds consolidé. (16 h 15)

M. Saulnier: Vous réduisez la taxe.

M. Charron: Et très probablement, comme n'importe quel gouvernement, vous continuez à percevoir la taxe, mais pour d'autres fins maintenant. Ce qui veut dire, je le dis comme je le pense, mais je suis sur un terrain solide, que c'est de la démagogie actuellement que de prétendre que si le gouvernement décide d'investir davantage, il va être obligé de le faire au moins de 21 000 000 $ - mettons-nous là - et que les 21 000 000 $ et plus que le gouvernement du Québec va y mettre, c'est au détriment des écoles, au détriment des universités, au détriment de toutes les compressions qui se font actuellement.

C'est un mensonge. Cela ne donne pas un cent de plus. Cela veut dire qu'au lieu d'investir sur un chantier montréalais et de donner du travail à des Montréalais, c'est de l'argent qui s'en va plus vite, pour rembourser une dette, chez les Américains. Mais l'argent part quand même et n'est pas utilisé ailleurs.

Je me permets de le dire, quand j'ai lu les propos du président du comité Marsan, de M. Marsan lui-même, dans son article de fin de semaine, sa prise de position, discutable sur le plan technique, avec certains points valables et d'autres moins, mais terminée par une péroraison sur les compressions budgétaires, lui qui a été membre du comité, qui sait très bien comment fonctionne le fonds spécial olympique, qui a fait sa recommandation et signé son analyse en toute connaissance de cause, je me dis: Cet homme-là fait plus de la politique qu'une analyse réelle de la situation, parce que, quand il a signé sa recommandation, il savait à quelle place il prenait l'argent. Il sait comment cet argent entre dans le fonds spécial olympique, il sait l'étendue de la dette, il sait combien d'années nous avons à remettre encore et il sait très bien que c'est mentir à la population du Québec que de faire croire que n'importe quelle décision aujourd'hui se fait au détriment des services publics que connaît la collectivité québécoise.

Je ne pensais pas que ce serait à ce moment-ci que je ferais cette mise au point; M. Saulnier a ouvert la porte, et cette mise au point m'apparaît capitale. Je suis sûr que les membres de la commission, s'ils savaient qu'en recommandant au gouvernement d'autoriser 21 000 000 $ ou 47 000 000 $ ou 54 000 000 $, devaient par ailleurs dire que c'est 21 000 000 $ de moins dans les CLSC, c'est 54 000 000 $ dans les universités, c'est 47 000 000 $ dans la voirie ou l'aménagement routier, ils auraient une toute autre difficulté. Je ne dis pas que la décision que nous avons à prendre est une décision à la légère; ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais elle n'est pas de l'ordre aussi a plus b qu'on voudrait le prétendre. Ce n'est pas vrai. Le même montant d'argent pour le remboursement du Stade olympique va partir cette année; on a signé une entente, le gouvernement libéral de 1976 l'avait signée, nous l'avons renégociée en 1978 à un taux que nous jugions meilleur à l'époque, parce qu'il nous avait été offert, nous l'avons refinancé, mais nous avons signé que le gouvernement du Québec était obligé d'envoyer "X" millions de dollars par année pour rembourser le Stade olympique de Montréal, et quoi qu'on décide ici, 21 000 000 $, 47 000 000 $ ou 54 000 000 $, c'est le même montant qui va partir jusqu'en 1991.

Selon la décision que nous aurons prise, ici, en 1991, il y aura un montant additionnel à ce moment-là à verser de

21 000 000 $, de 47 000 000 $ ou de 84 000 000 $, mais c'est une autre question.

Il me semble qu'il est important de le savoir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Saulnier, vous avez très bien défendu votre thèse, mais ce qui me surprend un peu, c'est que le ministre, au lieu de vous questionner - je pensais qu'on était venu ici pour vous questionner, mais ce n'est pas votre faute - commence encore à renforcer votre thèse, au moins, c'est lui qui a déjà décidé quelle alternative il choisit. J'espère que, de la part des députés gouvernementaux, il y en a encore qui vont poser des questions. Quant à moi, j'ai encore les mêmes réserves que j'avais tout à l'heure et c'est pourquoi je voudrais poser tout de même quelques questions.

Je prends d'abord l'extrait du procès-verbal de votre réunion du 13 octobre, document que l'on a reçu le 13 octobre, c'est un point technique, mais, comme avocat, cela m'a embêté un peu, parce que la réunion a eu lieu le 13 octobre et, dans le cinquième attendu, avez-vous le document devant vous?

M. Saulnier: Oui, j'ai l'explication tout de suite.

M. Polak: Dans le cinquième attendu, on dit que les membres de votre régie ont pris connaissance des recommandations du président de la régie et les ont discutées. Cela, c'est de vous. Ensuite, est attachée à la documentation que l'on a reçue votre recommandation, qui porte la date du 16 octobre, ça veut dire trois jours plus tard. Je ne veux pas invoquer l'argument de rapidité, savez-vous, mais, pourriez-vous expliquer quelle était la raison du 13 octobre quand la recommandation est datée du 16?

M. Saulnier: M. le Président, le texte original, dans les documents il est daté du 13 et c'est le 13 qui est la bonne date, mais le texte a dû être redactylographié pour l'impression et une erreur s'est glissée dans la date; c'est aussi simple que ça.

M. Polak: Vous dites que le 13, lorsque la réunion du bureau d'administration de la RIO a eu lieu, cette recommandation de vous était déjà devant les membres?

M. Saulnier: Oui.

M. Polak: D'accord. Maintenant pour quelle raison la RIO n'a-t-elle pas retenu une des quatre options de la société, qui sont datées du 1er septembre? Parce que vous aviez demandé à la société d'étudier certaines hypothèses, elle est revenue avec une réponse, le rapport du 1er septembre, mais pour quelle raison la RIO a-t-elle décidé d'étudier certaines solutions et arrive-t-elle avec une nouvelle option?

M. Saulnier: M. le Président, sans doute que j'entends mal ou je saisis mal, mais je n'ai pas compris la question.

M. Polak: Je vais vous le répéter, je pensais que c'était très clair. La société a produit un rapport sur les options, rapport daté du 1er septembre; à ce moment, la formule de la RIO n'existait pas. La société a donné ses commentaires sur le projet Taillibert et sur trois autres options pour un total de quatre - pour moi la cinquième solution ça veut dire le Stade non couvert -ensuite la RIO a décidé, le 30 septembre, d'écrire à la société et de lui demander d'étudier une autre hypothèse qui s'appelle l'hypothèse RIO venant du service de la construction. Pour quelle raison a-t-on rejeté les hypothèses étudiées par la société pour demander une nouvelle étude?

M. Saulnier: M. le Président, nous avons écarté le 13 octobre les solutions de rechange, mais si on revient avant le 1er octobre - ma lettre est datée du 30 septembre - la raison est bien simple, c'est que nous recevons le rapport et comme il y a une réflexion qui se poursuit à la RIO depuis plusieurs mois. Même si on a donné un mandat ça ne nous interdit pas de réfléchir. Or, à cette date et devant les solutions de rechange, par rapport au concept original, il nous apparaît tout à coup qu'il est possible d'en marier, deux et c'est ce que nous faisons; à ce moment, nous demandons à la SEBJ de nous donner son avis sur cette proposition, avis qui nous a été donné et qui est favorable.

M. Polak: D'accord, mais quand vous avez demandé l'analyse du projet RIO, en date du 30 septembre - ça, c'est votre lettre adressée à M. Laliberté - et je pense que la réponse vous est parvenue le 7 octobre, vous avez soumis une solution qui coûte plus cher que deux des solutions suggérées, parce que la solution de Boulva était prévue pour 50 000 000 $ par la société, Birdair, 61 800 000 $ et la vôtre se chiffre à 64 900 000 $. Vous dites: Nous avons marié les deux formules, mais en les mariant vous avez en même temps augmenté le prix.

M. Saulnier: Je crois avoir souligné - je n'ai peut-être pas assez insisté, mais je le fais de nouveau avec grand plaisir - une réalité qui existe pour le parc olympique, à savoir que le mât est à 312 pieds du sol; il est là, lui, et si l'on prend l'une ou l'autre des deux autres, il reste là. Alors j'ai dit

tout à l'heure que ça ne nous paraissait pas être une solution élégante; à un moment donné je pense même que dans un communiqué il y a une solution que j'ai qualifiée de relativement désastreuse au point de vue architectural. Je n'ai pas changé d'avis.

M. Polak: Je voulais juste venir à ce point. Quand vous avez dit que la solution Boulva était relativement désastreuse au plan architectural, en avez-vous la preuve technique? Est-ce que vos ingénieurs-conseils ont donné cette opinion?

M. Saulnier: À la RIO, oui, sûrement. Ils sont tous d'accord.

M. Polak: Ils ont dit cela? M. Saulnier: Oui. M. Polak: D'accord.

M. Saulnier: Maintenant, on me permettra une explication ou deux. Qu'on songe que cette proposition comportait - je l'ai dit dans mon texte - l'érection de trois poteaux de 350 pieds de hauteur et d'environ 20 sur 40 pieds. On peut s'imaginer tout de suite ce que cela peut représenter. À cela, on attachait au sommet un support pour les câbles de 200 pieds de longueur. Un de ces poteaux était placé au centre de la rotonde. Ceux qui sont allés au Stade savent que la rotonde est sûrement un des éléments d'une importance majeure des installations; or, un de ces poteaux est placé en plein centre, au-dessus de l'entrée du stationnement P-5. Il ne nous est pas paru indiqué de retenir cette option pour les raisons que je viens de donner.

M. Polak: D'accord, je veux revenir sur un point; je pense que vous êtes d'accord. L'élément ou le facteur de ce qu'on appelle, dans le communiqué de presse, l'élégance architecturale, a joué un rôle très important dans la décision ultime.

M. Saulnier: Certainement et je pense l'avoir souligné avec force tout à l'heure.

M. Polak: On a peut-être oublié, à ce moment-là, les aspirines. J'ai pensé à une formule de luxe, mais c'est une opinion que j'émets.

M. Saulnier: Je ne veux pas insister, mais je crois avoir expliqué le cas des aspirines.

M. Polak: Maintenant, M. Saulnier, une dernière question. Parlons de l'hypothèse du Stade non couvert. Dans la documentation qu'on a reçue de la société, il y a ce tableau où on voit un chiffre total de 21 000 000 $, grosso modo. On dit toujours - vous l'avez répété - que même si on laisse le Stade non couvert, cela nous coûte 21 000 000 $, n'est-ce pas?

M. Saulnier: Oui.

M. Polak: Pourriez-vous regarder ce chiffre, à l'avant-dernière colonne, celle du Stade non couvert? J'ai quelques questions à poser là-dessus pour m'éclairer. Le premier point s'appelle: Renforcement du mât. On voit toutes les hypothèses, y inclus l'hypothèse du Stade non couvert à un montant de 3 400 000 $. Quand j'ai étudié le rapport de la société, à la page 8, elle dit que ce renforcement du mât n'est peut-être pas nécessaire si le mât est maintenu dans son état actuel, sans autres charges que celles qui lui sont déjà imposées.

Donc, la société semble vouloir dire, dans le cas où le Stade ne serait pas couvert, qu'on n'aurait pas besoin de renforcer le mât pour 3 400 000 $. évidemment, vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté peut répondre.

M. Saulnier: M. Laliberté peut répondre. Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté (Claude): Oui, M. le Président. Quand on parle de cette notion de sécurité, en ce qui regarde le mât dans sa position actuelle, ce qu'on a toujours dit, c'est que la structure, telle qu'elle existe aujourd'hui, est saine et ne présente pas de danger en elle-même mais, à long terme, cependant, il serait souhaitable qu'on y apporte les correctifs nécessaires. C'est la raison pour laquelle on suggérait, à la RIO, de procéder immédiatement à la préparation des plans et devis, advenant le jour où la RIO décidera d'aller de l'avant et d'installer cet appui central. Donc, c'est une notion de long terme par rapport à une notion de court terme, si je peux employer l'expression.

Donc, on retrouve, comme vous l'avez constaté tout à l'heure, la même valeur pour chacune des options. On se dit qu'à long terme, même si le Stade n'est pas couvert, cela exigera un renforcement du mât. Dans ma lettre du 7 octobre, je réitère les nouveaux besoins de la RIO et je dis, en bas, que l'appui central coûte 3 450 000 $. 06 h 30)

M. Polak: Maintenant, je ne veux pas parler de toutes les colonnes de chiffres. Une dernière remarque, on ira plus en profondeur dans tous ces chiffres un peu plus tard. Quand on parle de ces fameux 21 000 000 $, n'est-il pas inclus dans ce

montant une somme de 8 700 000 $ pour des aménagements? Cela veut dire des choses qui n'ont rien à faire avec le toit mais qui vraiment représentent des choses dans la construction du mât, comme le complexe du sport, etc.

M. Laliberté: C'est autres...

M. Polak: Autres aménagements.

M. Laliberté: D'accord. Autres, donc, cinq étoiles, cela inclut la circulation verticale, l'aménagement réduit, l'enveloppe parce qu'il faut une enveloppe, la finition générale, le soutien des chantiers, la gérance, l'administration et les imprévus.

M. Polak: Tout ce que je voudrais dire pour essayer d'obtenir une réponse à ma question. C'est que cela ne relève pas de la construction d'un toit. Ce sont des choses qui ont été prévues à part. Cela fait partie du parachèvement du Stade, n'est-ce pas?

M. Laliberté: II faut l'inclure au budget, M. le député.

M. Polak: Je pose la question. Je veux dire que quand on parle d'un stade non couvert, qui coûte 21 000 000 $, c'est ouvert à interprétation. On va revenir là-dessus.

M. de Belleval: Un instant. C'est important ce que vous venez de dire. Je pense qu'il ne faut pas s'en aller sur des mauvaises impressions. Je suis d'accord avec le député de Sainte-Anne qu'il faut examiner les chiffres comme il faut. La question n'est pas là. Mais je voudrais bien comprendre le député de Sainte-Anne. Est-ce que le député de Sainte-Anne prétend que les 21 000 000 $, à son avis, sont trop élevés de la façon suivante, c'est que si on décidait...

M. Polak: ... de ne rien faire.

M. de Belleval: ... pas de ne rien faire, c'est-à-dire de ne pas recouvrir le Stade complètement, de se contenter de ce qu'on appelle le recouvrement partiel ou dans, la colonne ici, ce qu'on appelle le stade non couvert. Vous n'utilisez pas la même expression. Dans votre rapport, vous dites recouvrement partiel et ici vous dites stade non couvert. Mais on se comprend bien: la réponse c'est le Stade tel qu'il est actuellement, plus ou moins, au niveau de la couverture. Si on décide donc de ne pas recouvrir davantage le Stade, cela va coûter quand même ces 8 726 000 $, oui ou non? C'est ça que je veux comprendre du député de Sainte-Anne pour qu'on ne se mêle pas parce que ' je suis intéressé à comprendre votre point de vue aussi.

M. Fortier: Une question que j'aimerais poser à M. Laliberté, c'est que dans le cas où on finit le mât, sur lequel on va avoir des charges dynamiques et statiques de plus en plus fortes - il est sûr qu'il va falloir finir le mât - cette dépense est déterminée et est définitive, oui ou non? Dans les autres options où on ne finirait pas le mât et où les structures sont telles qu'il n'y aurait pas de charge d'ajoutée, il subsiste un doute quand même important à savoir que peut-être ce ne serait pas nécessaire de finir le mât et que peut-être, à moins que ce soit pour des raisons architecturales, comme y a fait allusion M. Saulnier, cette dépense ne serait pas nécessaire, oui ou non?

M. Laliberté: Disons qu'il faut qualifier la réponse. Les 8 726 000 $ on les retrouve dans chacune des options. D'accord? C'est un strict minimum. D'accord? Il faut que cela paraisse dans chacune des options, quel que soit le schéma retenu.

M. Fortier: On va se comprendre, M. Laliberté, pour dire que dans des estimations comme celles-là, normalement on met dans les estimations des dépenses qui sont déterminées maintenant et qui devront être faites et, dans les imprévus, on peut mettre des montants qui pourraient peut-être être dépensés, mais sur lesquels la décision n'est pas encore prise. À la lecture de votre rapport, il subsiste un doute assez considérable pour un ingénieur, à savoir que si on ne termine pas le mât, on pourrait même en couper une partie et cette alternative n'a pas été considérée, qu'à moins que ce soit pour des raisons architecturales... il reste que vous avez pénalisé les autres options en insistant pour que le mât soit complété de toute façon.

M. Saulnier: M. le Président, si M. le député me permet de lui répondre, dans notre proposition, il est bien dit qu'il faut monter à 565 pieds 7 pouces.

M. Fortier: C'est dans votre option.

M. Saulnier: Bien oui!

M. Fortier: Mais pour les autres options.

M. de Belleval: La question que nous posons, M. Saulnier, c'est et je suis d'accord avec l'Opposition là-dessus pour l'instant, pour éclaircir ce point d'une façon très précise; je rejoins aussi le député d'Outremont là-dessus, la question n'est pas là - la question qu'on vous pose tous ensemble à ce point de vue, en tout cas, nous trois pour l'instant, c'est comment se

fait-il que, dans n'importe quelle option, y compris, comme dit le député d'Outremont, dans l'hypothèse où vous laissez le mât à la hauteur où il est actuellement - ne parlons pas pour l'instant d'en couper un bout; on est déjà poigné avec, à la hauteur où il est - disons qu'on l'arrête là plus ou moins avec la capote par-dessus...

Une voix: ...

M. de Belleval: Oui, oui, cela pourrait se faire, mais cela implique un coût. Il faudrait avoir le coût de la démolition. Disons, pour l'instant, qu'on reste dans cette hypothèse. La question qu'on vous pose est la suivante: À supposer, justement, que vous n'augmentiez pas la hauteur du mât - ce qui est possible dans certaines circonstances, par exemple, dans le cas où le Stade reste non couvert - n'auriez-vous pas pénalisé les autres options indûment au point de vue du coût? C'est la question que pose le député d'Outremont et, dans ce sens, je pourrais la poser autrement. Par exemple, pourquoi, au poste "aménagements autres, cinq étoiles", avez-vous prévu 8 726 000 $ pour toutes les solutions? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il faut absolument 8 726 000 $? Pour aller un peu plus loin dans la question du député d'Outremont, mettons qu'on ne le complète pas et qu'on court le risque de ne pas faire l'appui central, par exemple. Je pense que c'est ce qu'il voulait dire. On ne fait pas l'appui central et on attend de voir comment cela va réagir, tout cela. On met le programme d'auscultation. Vous dites, à un moment donné, au tout début du texte: "On n'est pas certain qu'il faut absolument mettre l'appui central dans l'hypothèse où on ne continue pas la construction du mât." C'est dans les toutes premières pages du rapport, M. le député d'Outremont, les deux ou trois premières pages. Je pense que c'est quand vous faites le sommaire des conclusions, au tout début. Dans ces hypothèses, pourquoi dites-vous quand même que cela va coûter 8 726 000 $? Vous avez des bonnes raisons pour cela, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. Laliberté.

M. Laliberté: M. le Président, on pourra revenir sur la question du renforcement du mât. Je pense qu'on doit reconnaître que, dans ce cas, la RIO pourrait ne pas le faire immédiatement, pourrait attendre et observer. Cela a été admis dans le rapport de la SEBJ et je pense qu'on peut la défendre là-dessus.

En ce qui regarde le poste...

M. Fortier: Excusez-moi. Ce que vous dites, dans le fond, c'est que, dans les tableaux qu'on a qui comparent les différentes solutions, les sommaires en bas de la page qui comparent les différentes options ne sont pas tous les choix et il y a des options qui n'impliquent pas la finition du mât qui pourraient être beaucoup plus économiques que les chiffres que vous avez avancés. J'admets - j'ai lu le texte de votre rapport - que, dans les mots de votre rapport, vous dites ce que vous venez de dire, mais, dans le sommaire qui est le sommaire que la plupart des gens lisent, il semble évident que certaines formules qui n'impliquent pas la finition du mât coûtent à peu près aussi cher ou plus cher que l'option de la finition du mât et c'est là, je crois, qu'on peut critiquer votre rapport, de cette façon.

M. Laliberté: Ce qui est bon ici, c'est de s'apercevoir - et cela répond, je pense, à la question du député de Charlesbourg - que toutes les options ont été traitées de la même façon. S'il nous avait fallu, par exemple, dans une option, mettre un montant inférieur sous ce poste "autres", on aurait ni plus ni moins favorisé cette option. Il s'agissait pour nous de comparer des pommes avec des pommes et je crois que le tableau que vous avez devant vous permet justement ce genre de comparaison. Si vous soustrayez un élément, vous devez le soustraire de la totalité des colonnes. C'est tout ce qu'on veut dire dans le fond. Pour aller dans le détail de "autres", l'enveloppe, qui est un point capital, l'enveloppe du mât tel qu'il existe aujourd'hui, c'est pratiquement 3 000 000 $. Vous me dites: Faut-il le faire? On juge à propos de le faire aujourd'hui. M. Talbot pourrait nous en parler plus en détail, mais on juge à propos d'en tenir compte à ce moment-ci.

Le deuxième point, la circulation verticale. Nous avons 300 pieds d'élévation. Il faut bien monter en haut d'une certaine façon, en tout cas, quand ce ne serait que pour aller s'assurer que les câbles qui sont censés soutenir sont en place. Il va falloir y aller. Quant au complexe sportif, ici il y a 1 368 000 $ pour le réseau primaire d'électricité et de mécanique. Il y a également un atelier RIO qui fait partie de cela, 1 371 000 $. Soumission générale: 1 000 000 $ et finalement le soutien de chantier pour faire tenir tout cela, 750 000 $, un total de 8 000 000 $.

M. de Belleval: Si je vous suis bien - je voudrais seulement clarifier ce point - si on enlevait de votre tableau la première ligne, renforcement du mât, 3 450 000 $, dans l'hypothèse où on ne construit pas plus haut, on regarde cela aller, puis, finalement, cela va bien, on n'a pas besoin de mettre l'appui central. On peut donc enlever le 3 450 000 $ à ce moment-là. Cela est

correct, on suit une hypothèse possible, parce que vous dites dans votre sommaire des conclusions, chapitre 2, paragraphe 4: "La construction de l'appui central ne sera peut-être pas nécessaire si le mât est maintenu dans son état actuel, sans autres charges que celles qui lui sont déjà imposées. Cette possibilité dépendra des résultats des observations qu'on doit entreprendre incessamment sur le comportement des appuis des pattes avant. De toute manière, les plans et devis de l'appui central doivent être élaborés dans les plus brefs délais pour que la construction puisse être entreprise dès que les besoins s'en feront sentir." Je suppose que si, dans les 3 450 000 $, vous avez prévu les coûts de plans, il faudrait, de toute façon, encourir ces coûts-là, parce que vous dites que, à titre de prudence, il faudrait faire les plans tout de suite de toute façon.

Mais oublions cet aspect. Il se pourrait donc, pour reprendre le sommaire de votre conclusion, la conclusion 2.1.1.4 qu'on n'ait pas besoin de dépenser les 3 450 000 $. Au fond, si on ne dépense pas ces 3 450 000 $ et qu'on n'augmente pas les étages du mât, est-ce que cela influence les autres chiffres dans votre colonne? C'est cela qu'on vous demande au fond. Est-ce que j'interprète bien votre question, M. le député d'Outremont?

M. Fortier: Enfin, dans le rapport, il est indiqué que, pour juste terminer le mât tel quel, c'est 1 000 000 $; cela diminue également ce montant-là.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier ou M. Laliberté?

M. Saulnier: Voici l'explication que nous avons retenue. Les mots "si on n'impose pas de charges additionnelles" sont très importants.

M. de Belleval: Oui.

M. Saulnier: Même si on ne le monte pas. J'ai dit tout à l'heure dans mon exposé qu'il y avait là 170 000 pieds carrés de superficie utilisable. C'est bien évident qu'on ne laissera pas cela vide. Cela serait, à mon avis, mentir au gouvernement que de dire que cela ne coûtera rien et que cela ne coûtera rien. On le sait, on sait qu'on va en imposer une charge additionnelle si on peuple la partie du mât construite et, alors, le rapport de la SEBJ dit que cela prend l'appui. C'est pour cela qu'il est là.

M. de Belleval: Mais je reprends ma question quand même à l'intention soit de M. Saulnier, soit de M. Laliberté. Si on enlève la dépense de 3 450 000 $, c'est-à-dire que cela implique qu'on n'aménage pas les espaces, qu'on n'ajoute même pas les quatre pots de géranium de Claude Charron, pour ne pas créer des pressions additionnelles sur les pattes en néoprène, etc., puis que, finalement, on ne fait pas l'appui central, est-ce que cela influence les autres articles dans vos colonnes, dans une solution ou dans l'autre?

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté. M. Hamel, venez au micro, s'il vous plaît, pour les besoins du journal des Débats.

M. Hamel (Laurent): Dans la situation actuelle, on sait que les appuis en néoprène sont déjà surchargés, ils dépassent les limites permises par tous les codes connus, nord-américains et européens, dans la situation actuelle. On a déjà dépassé la charge permise. Dans la deuxième colonne avant la fin, à votre droite, vous voyez que, pour le parachèvement du mât, on a indiqué un montant qui est inférieur aux autres solutions, 2 234 000 $, parce que, dans ce cas-là, on a prévu de coiffer le mât d'une façon temporaire comparativement aux autres. C'est le minimum pour protéger la structure, pour qu'elle ne s'endommage pas d'une façon additionnelle. Lorsqu'on va dépenser nos 2 234 000 $, on va ajouter du poids et déjà on dépasse actuellement, à l'heure où on se parle, la limite, la charge permise. Pour dépenser ces 2 234 000 $, donc ajouter du poids additionnel sur le mât actuel, il va falloir le renforcer avant de faire cela. C'est pour cela qu'on a mis un montant de 3 450 000 $ pour renforcer le mât.

M. de Belleval: Ceci étant dit, M. Hamel, par hypothèse, si on ne faisait même pas cela et qu'on ne dépensait pas les 3 450 000 $, cela n'aurait pas d'influence sur les 8 726 000 $ qu'on retrouve en bas, un peu plus bas? Ou est-ce que cela aurait une influence?

M. Hamel: Non, le renforcement du mât, en fait, n'a rien à faire avec les aménagements internes.

M. de Belleval: Cela n'a rien à avoir avec cela.

M. Hamel: Cela n'a rien à faire. D'ailleurs c'est pour cela qu'on les a séparés, le gros oeuvre et l'aménagement, cela n'a rien à avoir.

M. de Belleval: Je retourne à ce moment la question au député de Sainte-Anne. Est-ce qu'il est satisfait des explications sur ce point de vue? (16 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Sur le même sujet, le député de Rosemont et le député de

Rousseau voulaient poser des questions, ainsi que le député de Sainte-Anne. C'est sur le même sujet?

M. Polak: Je veux seulement répondre à la question à savoir pourquoi j'ai soulevé ce point. Avec votre permission, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Polak: Je veux seulement répondre. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Polak: Le point que j'ai voulu soulever, c'est que je n'ai pas l'intention d'analyser les chiffres en détail, quoiqu'on va le faire plus tard parce qu'on va les étudier. Mais je laisserai le soin aux ingénieurs-conseils de poser des questions plus tard. Une fausse impression a été créée dans le public, c'est-à-dire: Cela coûte 21 000 000 $ même s'il n'y a pas de toit. C'est ce que le public pense. J'ai voulu établir aujourd'hui, avant qu'on continue ce soir ou demain, qu'à mon humble avis, quand j'ai dit tout à l'heure, dans mon discours initial, que je doutais de ce chiffre, j'en doute encore beaucoup parce qu'on a déjà établi - et le public a le droit de savoir - que la somme de 8 700 000 $ n'a rien à voir avec le toit. C'est pour des aménagements intérieurs, des aménagements autres. Cela n'est pas du tout pour le toit, pour le renforcement, le parachèvement du mât.

Si on décidait de ne rien faire, de maintenir le statu quo, bien que l'édifice soit là - je le comprends bien, mais peut-être la priorité nous dicte-t-elle de décider ça -qu'est-ce que ça coûterait pour maintenir ce statu quo et construire un toit au coût de moins de 2 000 000 $? Peut-être que ça coûterait 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ de dépenses pour ne pas construire le toit. Évidemment, le facteur inflation tombe en conséquence. On a 3 100 000 $ d'inflation, mais si on soustrait 8 000 000 $ et 3 000 000 $, l'inflation tombe aussi. Là, on parle de chiffres tout à fait différents.

Je ne voudrais pas discuter de ça maintenant parce qu'on a tout de même une certaine procédure à suivre, mais j'y reviendrai plus tard au cours du débat.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rousseau et, par la suite, M. le député de Rosemont.

M. Blouin: Très rapidement, un peu pour éclairer les membres de la commission, M. Hamel, vous avez étudié en détail le problème du mât. Est-ce que vous pourriez, de la façon la plus intelligible possible, nous décrire quel est son état actuel? On pourra peut-être, ensuite, voir plus clairement si les 3 450 000 $ projetés pour le renforcement du mât avec un appui central apparaissent plus ou moins essentiels dans les circonstances.

Le Président (M. Jolivet): M. Hamel.

M. Laliberté: M. le Président, M. Verganelakis va répondre à la question.

Le Président (M. Jolivet): Merci.

M. Verganelakis (Vassili): Ceci est la vue du mât du stade olympique. Il y a trois problèmes. Le premier, c'est le déficit de précontrainte au bas du voile avant. Ce déficit crée des tensions au bas du voile avant avec comme résultat ces fissures qui détruiraient complètement le mât. Le deuxième problème, ce sont les grandes compressions qu'on a dans les pattes avant du mât. Ce sont les charges qui arrivent du haut et qui s'acheminent vers les butées avant, et cela crée de grandes compressions dans les pattes avant.

Un autre problème, c'est qu'il y a de grandes compressions dans les planchers eux-mêmes. Il y a des tractions au bas du voile avant, des compressions dans les pattes et, de surcroît, on a des compressions élevées au niveau des néoprènes. Les néoprènes, comme vous le savez, sont des appareils en caoutchouc traités avec de l'acier qui servent à transmettre les charges du haut aux butées et, en même temps, permettent un mouvement horizontal au niveau de l'appui. Les néoprènes sont surchargés. Malgré que le code canadien ne permette pas plus de 1000 livres par pouce carré de pression et que le code européen ne permette pas plus de 2200 livres par pouce carré, à la fin du projet, ces néoprènes seront chargés de 3700 livres par pouce carré, en moyenne.

M. Blouin: Ce que je demande, c'est la situation actuelle, non pas à la fin du projet.

M. Verganelakis: Dans la situation actuelle, il y a des appareils d'appui qui sont chargés à 4700 livres par pouce carré. Si vous voyez ces néoprènes, ils sont vraiment hors d'usage, ils sont vraiment détruits. Il y a la traction; la traction aujourd'hui, n'est pas critique, on peut vivre avec elle. Les compressions non plus ne sont pas critiques, aujourd'hui, à trois cent soixante-douze. La seule faiblesse du mât aujourd'hui, c'est les appareils d'appui de l'empreinte. C'est pour cela que le rapport de la SEBJ recommande d'étudier tout de suite une solution de remplacement parce que, tôt ou tard, on aura besoin de cette solution. Tôt ou tard, les appareils vont se détruire complètement. Il y a une vie au caoutchouc qui se détériore

avec les intempéries, avec le temps, avec la pollution atmosphérique.

M. Blouin: Et vos conclusions ont été à l'effet que vos solutions pour régler ce problème-là qui va se produire tôt ou tard, même dans l'état actuel de la structure, c'est l'appui central.

M. Verganelakis: C'est l'appui central, parce que l'appui central non seulement allège les contraintes sur une empreinte en acheminant les charges qui seraient allées vers les pattes qui les acheminent vers l'appui central, mais corrige la traction du mât, dans le cas où on va finir le mât un jour, et aussi les contraintes de compression. Dans l'éventualité de continuer bien sûr le mat un jour, ces contraintes vont aller directement sur l'appui central.

M. Blouin: Ce qui veut dire que même dans la perspective où le Stade ne serait pas couvert et où le mât demeurerait au même niveau, il faudrait absolument, selon votre explication, apporter un appui central.

M. Verganelakis: C'est ça. Il faudrait un jour faire un appui central.

M. Fortier: Ce n'est pas ce que le rapport dit. À la page huit on dit: La construction d'un appui central ne sera peut-être pas nécessaire si le mât est maintenu dans son état actuel sans autres charges que celles qui lui ont déjà été imposées.

M. Verganelakis: On dit "peut-être" mais, en plus, il y a des charges qui vont venir là-dessus parce qu'on ne laissera pas le mât tel quel. Il va falloir le coiffer par une certaine structure.

M. Fortier: C'est une hypothèse que vous faites.

M. Charron: Là-dessus, M. le Président, les 2 234 000 $, M. Hamel nous dit que si on fait ça, cela veut dire simplement finir à la même hauteur où il est là. C'est déjà une charge suffisamment additionnelle pour que l'on soit obligé d'ajouter 3 450 000 $. Autrement dit, si on en dépense 2 234 000 $, il faut se rendre à 5 600 000 $ au moins.

Or, si on ne veut pas dépenser 3 450 000 $ il ne faut pas dépenser les 2 234 000 $. Ce 2 234 000 $, si on ne le dépensait pas, autrement dit si on s'en tenait vraiment au statu quo - le statu quo tel quel, avec les tiges qui sortent inachevées -est-ce que cela a un effet, je dirais sur la vie durable du mât? Si on ne met pas les 2 234 000 $ donc, avec les 3 000 000 $, est-ce qu'il y a une détérioration du mât qui va s'ensuivre et sur son utilisation éventuelle dans les espaces qu'il y a en dessous?

M. Verganelakis: Bien sûr, parce que toute l'eau pluviale tombe à travers le mât et détériore continuellement le mât.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je suis convaincu que l'on pourrait discuter longtemps à savoir si le Stade non couvert et le mât parachevé à son niveau actuel coûtent 20 000 000 $, 18 000 000 $, 15 000 000 $. Je pense que c'est intéressant de le faire mais moi, la question qui me préoccupe plus particulièrement, c'est la rentabilité économique et sociale de l'investissement marginal, c'est-à-dire la différence entre ces 21 000 000 $, ces 15 000 000 $ ou ces 18 000 000 $ et le coût de la plus économique des solutions qui permet de couvrir le toit, qui est autour de 60 000 000 $. Donc une différence approximativement de 40 000 000 $ d'investissement supplémentaire qui nous est demandée. Je me pose cette question: Compte tenu que, depuis la décision du Conseil des ministres de 1979, la situation économique et budgétaire dans laquelle se trouve le Québec s'est modifiée, par conséquent, il est tout à fait normal de se demander si le Conseil des ministres ne devrait pas réviser sa décision ou s'il devrait la maintenir.

Dans votre exposé, M. Saulnier, vous avez mis en évidence le fait, que je crois exact, qu'il ne s'agit pas de comparer des investissements à long terme de 40 000 000 $ supplémentaires avec des éléments du budget de l'année 1982-1983 puisque les travaux relatifs au Stade olympique sont financés par un fonds spécial qui vient à terme en mars 1991. Je pense qu'on peut se poser la question: Comment comparer ces 40 000 000 $ d'investissement public avec 40 000 000 $ d'investissement public qui se ferait ailleurs dans un autre secteur de l'économie? Je vais reprendre vos termes mêmes; vous dites: Les infrastructures, ce n'est pas rentable. Bien sûr, vous avez raison; c'est le devoir d'un État de s'assurer qu'un territoire donné soit doté d'infrastructures nécessaires à l'activité sociale, économique et culturelle. Cependant - je ne pense pas que vous l'ayez dit dans ces termes - je ne pense pas que l'État doive se contenter de faire des investissements publics non rentables ou moins rentables que l'entreprise privée, surtout pas dans la situation où le Québec se trouve actuellement. Dans le cadre d'un comité de députés sur le budget, on a proposé au gouvernement d'augmenter substantiellement les investissements publics dans des secteurs rentables de l'économie. À

ce point de vue, vous nous avez soumis des chiffres à partir d'analyses intersectorielles, à partir d'un modèle économétrique et vous arrivez à la conclusion que cet investissement supplémentaire dans le Stade olympique signifie 1000 hommes-année en termes d'emplois, environ 150 000 000 $ d'impact indirect dans l'économie et environ 7 000 000 $ de récupération par le gouvernement du Québec. Je me dis: Si on avait fait les mêmes calculs avec 40 000 000 $ dans l'industrie secondaire, par exemple, est-ce que les retombées n'auraient pas été plus élevées et même considérablement plus élevées? Est-ce que ces retombées sont équivalentes à celles qu'on aurait si on ajoute une autoroute quelque part? Et là on peut se poser la question socialement, en supposant que ce soit le même coût: Est-on mieux avec une autoroute qu'avec un toit sur le Stade? Est-ce qu'on est mieux avec 40 000 000 $ investis dans un barrage d'Hydro-Québec plutôt que 40 000 000 $ avec le toit? Est-on mieux avec 40 000 000 $ dans l'industrie secondaire du Québec qui vont aider à corriger les déséquilibres économiques, qui vont créer des emplois et qui vont permettre à moyen terme et à long terme de réduire la partie du budget de l'État qui est affectée au bien-être social, par exemple? C'est ma première question.

Ma deuxième question concerne le financement...

M. Rivest: M. le Président, sur une question de règlement. Je comprends très bien le sens de la question et libre à M. Saulnier d'y donner suite. C'est une question sans doute pertinente au niveau politique, mais je me demande dans quelle mesure, étant donné la nature des responsabilités de M. Saulnier - c'est une question qui est essentiellement du ressort d'une décision que le Conseil des ministres aura à prendre - qui a un mandat précis, une responsabilité précise, doit répondre à cette question. Il peut le faire s'il le veut bien, je n'ai pas d'objection. Je serais même intéressé personnellement à entendre sa réponse, mais il ne faut quand même pas mélanger les responsabilités propres au gouvernement. Les représentations que le député de Rosemont vient de faire, il n'a qu'à les faire au ministre qui les transmettra sans doute volontiers au Conseil des ministres en temps utile. Mais dans le cadre des travaux de cette commission, je vois difficilement comment un témoin expert, qui a un mandat et une responsabilité précise, comme les gens de la RIO, peut se mettre à la place du gouvernement. Il peut peut-être donner des conseils qui seraient très utiles compte tenu de l'expérience...

M. Saulnier: Privément!

M. Rivest: Vous préférez le faire privément; c'est ce que j'avais compris.

M. Paquette: M. le Président, le président de la RIO nous a soumis - je l'en remercie, parce que ça éclaire notre lanterne un document où il évalue l'impact économique de la proposition de la RIO. Je pense qu'il a été extrêmement responsable en le faisant; il a essayé de nous donner une idée des retombées économiques de cet investissement public qu'il nous propose.

M. Rivest: Ce que je voulais dire...

M. Paquette: Laissez-moi terminer, d'accord? Je ne lui demande pas de donner des conseils sur la politique économique et budgétaire du gouvernement. Je suis parfaitement conscient du rôle que M. Saulnier assume en tant que président de la RIO. Ce n'est pas son rôle - surtout pas en public - de faire des recommandations sur les orientations budgétaires du gouvernement. Cependant, je lui demande - s'il n'a pas ces informations, je le comprendrais volontiers -s'il a pu comparer les effets d'un investissement public dans d'autres secteurs par rapport à celui-ci. (17 heures)

Deuxièmement, en ce qui concerne le financement, le fonds spécial olympique permet de financer la dette olympique suivant un mode qui couvre des emprunts à long terme qui portent échéance en 1991. C'est une question technique, encore là, qui s'adresserait peut-être mieux - ce serait peut-être intéressant de l'avoir ici - à quelqu'un du ministère des Finances ou du Conseil du trésor. Cela concerne la nature du fonds spécial olympique, mais je pense que M. Saulnier la connaît certainement mieux que moi, c'est pourquoi je lui pose la question.

Autrement dit, si on prend le tableau qu'on vient de nous passer concernant l'évolution du fonds avec l'hypothèse d'un coût de parachèvement de 70 000 000 $ et si on refait ce tableau sans les 70 000 000 $ ou avec les 20 000 000 $ du projet du Stade non couvert, est-ce que cela ne permettrait pas de dégager la différence, c'est-à-dire 40 000 000 $ ou 50 000 000 $ pour d'autres projets d'investissements? Est-ce possible, compte tenu du fonctionnement du fonds, de faire une telle modification?

M. Saulnier: Je vais répondre aux deux questions qui n'ont pas de caractère politique, à savoir la comparaison qui pourrait être faite des retombées d'un investissement de même importance dans le secteur secondaire de l'économie, dans le secteur industriel. Ma réponse est la suivante et je la donne en me fondant sur les études que nous faisons régulièrement à la Société

de développement industriel en regard de chacun des investissements qui nous sont proposés. La réponse que je donnerais serait qu'un investissement dans le secteur de la construction est parmi les plus productifs de retombées sur les autres secteurs de l'économie. Ce serait ma réponse générale mais, évidemment, on pourrait prendre une entreprise du secteur secondaire et dire: Dans ce cas-là, ce pourrait être supérieur. Mais, règle générale, la construction... D'ailleurs, ça fait longtemps qu'on dit: Quand le bâtiment va, tout va! Les économistes le prouvent.

La deuxième question regarde le fonds spécial olympique. Comme l'a dit le leader du gouvernement, si on engageait une somme moins importante ou qu'on n'en engageait pas du tout, ce qui serait dégagé... C'est évident que ça dégagerait quelque chose, à un moment donné, mais, au terme de ce financement, cela ne dégage qu'au bout, en 1991.

M. de Belleval: Pourquoi, M. Saulnier?

M. Saulnier: À cause des intérêts. Il faut payer sur ce qui est fait. La première année même, je pense qu'il en manque. Il en manque, même pour les intérêts.

M. Paquette: Je vais préciser ma question. Les 70 000 000 $ supplémentaires, financés par le mécanisme qu'on sait, la taxe sur le tabac, ce mécanisme vise à les dégager dès le début des travaux par un emprunt et le fonds permet de financer l'emprunt sur dix ans. Moi, je me dis que, si on ne fait pas la couverture du Stade, on devrait pouvoir, par le même mécanisme, sans augmenter la taxe sur le tabac, sans faire d'emprunt supplémentaire, dégager ce même montant dès l'année prochaine pour des investissements et le financer sur dix ans.

M. Saulnier: Non. Si on veut bien regarder le tableau, les premières années, le fonds suffit à peine à payer les intérêts sur la dette; alors, il n'est pas question de dégager. Même si je ne fais rien, cela suffit à peine. Le trésorier vient de m'informer que, la première année, il en manque, même pour les intérêts. Ce n'est que sur la fin de la période, les intérêts étant payés et le rendement de la taxe sur le tabac croissant d'année en année, il devient tel que là en peu d'années on paie la dette. C'est le mécanisme de cette...

M. Paquette: D'accord, mais la dette globale en couvrant le Stade, on l'augmente de 20 000 000 $ dans le cas d'un Stade non couvert, de 70 000 000 $ dans le cas d'un Stade couvert et, par conséquent, peu importe la modalité de financement, on a un emprunt à faire pour couvrir ce montant.

M. Saulnier: Oui, si la question est: Peut-on emprunter? Ma réponse est affirmative.

M. Paquette: La question n'est pas de savoir si on peut emprunter. J'imagine que si on peut emprunter pour ça, on peut sûrement emprunter pour autre chose. Il n'y a rien dans la loi du fonds olympique qui empêche de modifier le taux de la taxe sur le tabac ou de trouver un mécanisme.

M. Saulnier: II ne faudrait pas trop augmenter le tabac. On n'a que 30% nous autres. Le gouvernement en a 70% lui.

M. Paquette: D'accord. Du moment que le montant global est couvert, la loi nous permet de le faire.

M. Saulnier: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur la question de rentabilité, je pense que je rejoins les commentaires de mon collègue de Rosemont.

M. Saulnier, le leader du gouvernement semblait dire que la dette est là, bien sûr, il va falloir payer la dette. Dans la situation financière du Québec, je pense bien que c'est la question que le public se pose et au-delà de ce qui est déjà engagé, est-ce qu'il faut dépenser une autre somme de 20 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $, 50 000 000 $? Je veux bien croire qu'il y a des estimations ici. On vous posera des questions tout à l'heure sur l'exactitude. Mais il y a eu une certaine expérience avec ce genre d'estimation. On doit savoir qu'il y a une certaine marge d'erreur qu'on définira tout à l'heure.

Je crois que c'est là la question. Pour ma part, je dois m'inscrire en faux contre le dire du ministre, à savoir qu'il y avait le rapport Marsan, mais ce rapport Marsan à l'unanimité, a conclu qu'il fallait couvrir le Stade et j'imagine que ces gens qui avaient conclu de cette façon, s'ils se réunissaient maintenant dans le même contexte, peut-être concluraient-ils de la même façon. Mais la conjoncture est différente. On n'a pas à insister là-dessus. En 1976, le gouvernement qui nous dirige est arrivé au pouvoir avec une dette de 3 000 000 000 $. À la fin de cette année, la dette sera de 15 000 000 000 $. Quant à la situation financière du gouvernement, à la capacité d'emprunt, à la capacité de dépenser, et aux choix qu'on doit en faire, nous ne sommes nullement dans la même situation qu'en 1977 ou 1978.

C'est là le coeur du débat en ce qui

concerne la rentabilité. J'ai bien goûté, pour ma part, les commentaires de M. Saulnier tout à l'heure. Je crois que le député de Rosemont remet le problème dans la vraie perspective, compte tenu des choix cruciaux que le gouvernement doit faire dans le moment.

Maintenant, j'aimerais m'inscrire en faux également contre un commentaire de M. Saulnier. Je crois qu'il a dit que compte tenu du fait que le mât est à demi achevé, on a fait appel à notre patriotisme pour faire en sorte qu'à l'avenir il faudra absolument le terminer. C'est la question qu'on se pose. Et j'imagine que c'est la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui.

Vous savez, quand on s'est lancé dans ce grand projet qui a coûté des millions et des milliards, on a fait appel indirectement à notre complexe d'infériorité pour nous dire que ce n'était jamais assez bon et assez cher, il fallait absolument le terminer.

Utiliser les mêmes arguments maintenant pour compléter cette oeuvre, pour ma part, je ne suivrai personne sur ce chemin. J'aimerais me rallier aux commentaires du député de Rosemont pour dire qu'il faut que le gouvernement se pose la question très sérieusement en dépit du rapport qui s'était fait à l'unanimité à savoir qu'il fallait compléter le Stade. Pour ma part, je n'en suis pas arrivé à une conclusion. C'est la raison pour laquelle je réserve ma conclusion jusqu'à la fin. Mais je dis que c'est là une sérieuse question. La raison pour laquelle je fais ce commentaire, c'est que j'ai des questions à poser sur des méthodes alternatives. Je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui veulent parler sur la question de rentabilité, mais j'aimerais enchaîner maintenant sur la question du mandat et sur les études qui ont été faites.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Charlesbourg avait demandé la parole.

M. Fortier: Allez-y.

M. de Belleval: II m'apparaît important qu'on vide cette question parce que, comme on l'a dit tantôt, si on n'a pas les idées claires sur les questions financières dès le début, à mon avis, on va tourner en rond ensuite au niveau de l'étude technique des différentes solutions. Il y a une chose sur laquelle tout le monde est d'accord. Dans le débat qui a commencé à survenir, indépendamment des rapports antérieurs, du rapport Marsan, etc., on dit: La situation a changé, la situation budgétaire du gouvernement comme de l'ensemble des économies occidentales est plus serrée, etc. Le député d'Outremont prétend qu'on est les seuls poignés comme ça, Je lui laisse son opinion. On va lui payer un voyage un peu partout et il va se rendre compte que ce n'est pas plus rose ailleurs. En tout cas, la question n'est pas là.

M. Fortier: Je suis allé à Terre-Neuve dernièrement...

M. de Belleval: Un des arguments que j'ai lus dans la presse et un des arguments que j'ai vu reprendre ici même à cette commission, indépendamment des partis politiques, c'est qu'on n'a pas les moyens de se payer 10 000 000 $, 20 000 000 $, 30 000 000 $ ou 40 000 000 $ de plus, selon les hypothèses plus ou moins favorables qu'on utilise, dans le Stade olympique, parce qu'on a besoin de cet argent pour faire autre chose. Non seulement on a besoin de cet argent pour faire autre chose, mais on n'a pas assez d'argent déjà actuellement pour faire les choses plus prioritaires qu'on voudrait faire. Je pense que c'est un des arguments que j'ai entendus. Je pense que c'était un des arguments du député de Sainte-Anne et c'était l'argument du député d'Outremont. Ils viennent de nous les servir, je pense. C'est aussi l'argumentation que commençait à développer tantôt le député de Rosemont. C'est cela, au fond, un des points fondamentaux qu'on retrouve aussi dans les journaux ces temps-ci.

M. Polak: Ils sont pas mal...

M. de Belleval: Je pense que c'est important, si on veut faire notre travail correctement comme députés, de vérifier si c'est vrai, oui ou non. Autrement dit, oui ou non - je veux avoir le coeur net de cela, parce que ma décision ensuite, mon point de vue, ma recommandation à mes électeurs ou au gouvernement, à l'Assemblée nationale ne sera pas la même selon qu'on va avoir une réponse dans un sens ou dans l'autre à cette question - investir, prendre la décision aujourd'hui, dans quinze jours ou dans un mois, selon le cas, d'investir 20 000 000 $, 30 000 000 $ ou 40 000 000 $ supplémentaires dans ce maudit Stade, oui ou non, cela va-t-il dégager des sommes supplémentaires ailleurs l'année prochaine dans le budget de M. Parizeau en 1982-1983 ou dans son budget supplémentaire qui s'en vient le mois prochain?

M. Rivest: ...budget supplémentaire.

M. de Belleval: II y en a un tous les ans, comme vous le savez, M. le député de Jean-Talon. J'ai écouté M. Saulnier tantôt et, à cette question fondamentale qu'il faut établir dès le début, à mon avis, il a répondu: Non, cela ne donnera pas une seringue de plus dans un hôpital ou un crayon de plus, pour reprendre sa phrase, son expression, dans une école, ou une aspirine de plus dans un hôpital. Le député de Saint-

Jacques, le ministre responsable, est d'accord avec cette assertion de M. Saulnier. M. Saulnier dit: Oui, c'est vrai, parce qu'on est engagé dans un système de financement très particulier dans le cas de la dette olympique qui est un fonds fermé. Ce n'est pas pris à même le fonds consolidé général de la province. Ce n'est pas pris à même les revenus généraux de la province et ce n'est pas dépensé non plus à même les crédits généraux qu'on retrouve dans les ministères. C'est un fonds fermé, spécial qui est alimenté par une taxe spéciale sur le tabac et il y a eu une entente qui a été conclue avec des emprunteurs en 1975, qui a été renouvelée ensuite en 1978 et qui prévoit une certaine cédule de remboursement. M. Saulnier nous dit: Quelle que soit la décision, messieurs, que vous allez prendre, cela ne changera pas un iota à vos ressources disponibles en 1981-1982 ou 1982-1983, ni même en 1984, ni même en 1985, ni même en 1986, ni même en 1987, ni même en 1988, ni même en 1989, ni même en 1990. Cela va changer quelque chose peut-être, ou certainement, je dirais plutôt - il n'a pas dit "peut-être", je pense qu'il a dit "certainement" - autour du mois de mars 1991.

Je pense que c'est important qu'on vérifie si c'est vrai ou si c'est faux. La question que j'aimerais poser à M. Saulnier serait la suivante: Vous nous avez déposé un tableau préparé par votre trésorerie et la trésorerie de la RIO en date du 28 septembre 1981. Vous avez fait une cédule de remboursement sur dix ans en vertu de ce fonds dont je viens de décrire sommairement le mécanisme. On voit les échéances des emprunts en mars 1982 jusqu'en mars 1991, comme si on venait d'acheter une automobile et, dans le cas présent, ce serait plutôt une Rolls-Royce et là, il faut discuter à savoir si on y ajoute une transmission automatique ou si on va se contenter d'une transmission manuelle. C'est à peu près ce que je comprends.

Une voix: ...

M. de Belleval: C'est plutôt une Rolls Royce par le prix ou une grande Ferrari, peu importe. (17 h 15)

On voit le programme que vous avez déposé avec une hypothèse de coût de parachèvement de 70 000 000 $. On aurait pu mettre 20 000 000 $ je suppose, disons comme l'hypothèse minimale.

M. Saulnier: On en a une de 30 000 000 $.

M. de Belleval: C'est cela. Alors vous en avez une de 20 000 000 $, et vous en avez une de 30 000 000 $, m'avez-vous dit.

M. Saulnier: Bien oui.

M. de Belleval: Vous pourriez en avoir une de 40 000 000 $, une de 50 000 000 $. On pourrait faire cela par tranche de 10 000 000 $, parce que cela va être utile tantôt quand on va regarder les différentes hypothèses techniques. Il y en une qui nous coûterait 20 000 000 $, une autre 30 000 000 $, une autre 40 000 000 $, une autre 50 000 000 $, une autre 60 000 000 $, une autre 70 000 000 $. Le Taillibert pur coûte 84 000 000 $, d'après ce que j'ai pu voir.

M. Polak: Peut-être une à 10 000 000 $.

M. de Belleval: C'est ce que j'ai dit. Cela peut être moins de 20 000 000 $ et cela peut être 10 000 000 $ aussi, pour reprendre l'hypothèse qui n'est pas encore trouvée, mais on verra plus tard, du député de Saint-Anne. Est-ce que cela changerait les programmes de remboursement? En mars 1982, par exemple, si j'ai bien compris, il faut rembourser quelque chose comme 172 000 000 $. En fait, on ne remboursera pas 172 000 000 $, on va rembourser... Il va y avoir un déficit de 56 000 000 $ à même le fonds du tabac, des cigarettes et de tout cela. En 1983, cela va être 138 000 000 $; en 1984, cela va être 169 000 000 $; en mars 1985, cela va être 210 000 000 $; après cela 228 000 000 $, 227 000 000 $ et 204 000 000 $, et là cela va se mettre à baisser à 155 000 000 $ et finalement, en 1990, magiquement, il va nous rester moins d'argent et finalement, en ]991, cela va être zéro. On va avoir remboursé l'intérêt et le capital.

Si vous utilisez des hypothèses différentes, de 10 000 000 $ à 50 000 000 $, est-ce que cela changerait ces chiffres?

M. Saulnier: Cela change les chiffres, bien sûr, M. le Président, mais quant aux années, sur un tableau de 30 000 000 $, cela nous mènerait quand même à 1991, c'est-à-dire que cela finit en 1990.

M. de Belleval: Cela finirait disons, au lieu de mars 1991, entre mars...

M. Saulnier: En mars ]990, mais il manquerait 2 000 000 $ en mars 1990.

M. de Belleval: Disons que cela finit en mars 1990. Autrement dit on paierait notre affaire un an plus tôt.

M. Saulnier: Pas tout à fait.

M. de Belleval: Si on dépensait seulement 30 000 000 $ de plus.

M. Saulnier: C'est cela.

M. de Belleval: Mais est-ce que cela changerait nos paiements annuels? Non, cela ne changerait pas... Oui, cela les changerait.

M. Saulnier: Oui. Les déficits seraient moins élevés chaque année.

M. de Belleval: Mais, est-ce qu'on ne pourrait pas... pourquoi est-ce comme cela? Au fond, la question du député de Rosemont, c'est: C'est bien beau votre affaire, mais ce que je ne comprends pas, c'est que cela ne dégagerait pas des sommes en mars 1982? Pourquoi, par exemple, le déficit étant un peu moins élevé, cela ne nous donnerait pas de l'argent dans le fonds pour le mettre ailleurs, je ne sais pas? Pourquoi est-on poigné là-dedans et que c'est juste en mars 1990 qu'on va retrouver notre argent, et non pas en mars 1982? Parce que ce qui va se passer en mars 1991, cela m'intéresse plus ou moins. Je pense que tout le monde est un peu dans cette hypothèse-là actuellement. On veut savoir ce que cela va nous donner en mars 1982, plutôt.

M. Saulnier: En 1982, si on me permet, avec l'hypothèse de 30 000 000 $, on ne dépense rien. On n'emprunte pas, mais on a 54 000 000 $ de déficit dans le fonds.

M. de Belleval: Autrement dit, en 1982, cela ne changera rien de toute façon.

M. Saulnier: Absolument pas un sou.

M. de Belleval: Puis en mars 1983?

M. Saulnier: Là on fait un peu de travaux, on a 108 000 000 $ de déficit.

M. de Belleval: Au lieu de?

M. Saulnier: Au lieu, sur l'autre tableau, de 138 000 000 $.

M. de Belleval: Au lieu de 138 000 000 $. Bon.

M. Saulnier: On est toujours en déficit.

M. de Belleval: On est toujours en déficit, par exemple, cela ne nous donne pas d'argent supplémentaire.

M. Saulnier: Cela ne dégage pas un sou. Cela a coûté cher cette affaire-là, vous savez.

M. de Belleval: Le déficit dont vous parlez, évidemment, il est comptabilisé dans le fonds et puis...

M. Saulnier: II est financé par de nouveaux emprunts.

M. de Belleval: II est financé... Bon, c'est quoi le mécanisme de l'emprunt en question? Comment est-ce que cela fonctionne? À quel taux d'intérêt, etc.? Je pense que c'est cela qui doit nous... on ne comprend pas trop que...

M. Saulnier: M. le Président, c'est le mécanisme conventionnel. On fait des dépenses, on obtient...

M. de Belleval: On a combien d'emprunté actuellement?

M. Saulnier: On a emprunté actuellement, j'ai cela, 568 000 000 $.

M. de Belleval: On a emprunté cela actuellement?

M. Saulnier: Oui, cela comprend les derniers 50 000 000 $?

Une voix: Non.

M. Saulnier: Cela fait 608 000 000 $.

M. de Belleval: On a emprunté 608 000 000 $ actuellement? On a emprunté cela à un taux d'intérêt donné, qui est quoi?

M. Saulnier: En général, c'est le taux du marché, le taux des banques à leurs meilleurs clients moins un quart, ou exactement celui-là...

M. Fortier: Est-ce que c'a toujours été l'entente faite avec ceux qui ont financé cette dette ou si, à l'origine, c'était un taux d'intérêt fixe?

M. Saulnier: On a encore cette entente, on vit encore sous cette entente. Cependant, nous avons obtenu des prêteurs la permission de rembourser, si on le peut, avant la période de cinq ans fermes, je pense.

M. Fortier: Ma question est celle-ci, M. Saulnier: Au moment où c'a été négocié -vous avez l'air de dire que c'est M. Garneau qui avait négocié ça à l'époque - est-ce que c'était à un taux d'intérêt fixe"? De plus, est-ce que c'a été renégocié par la suite pour appliquer un taux d'intérêt variable?

M. Saulnier: Ils sont tous à taux d'intérêt variable.

M. Fortier: Cela a toujours été à taux d'intérêt variable.

M. Saulnier: Toujours. M. Fortier: Merci.

M. de Belleval: Quand on dit variable, c'est que ça varie tous les ans?

M. Saulnier: Cela suit le taux d'intérêt sur le marché, le taux des banques.

Une voix: Le taux privilégié des banques à charte.

M. de Belleval: Cela suit le taux privilégié des banques à charte. Si on emprunte au cours des trois prochaines années 50 000 000 $ de moins dans ce fonds, on ne pourrait pas concevoir qu'on rembourse sur la même période, c'est-à-dire jusqu'en mars 1991, mais que nos remboursements tous les ans sont moins élevés?

M. Saulnier: Forcément. C'est pour ça que, sur l'exercice de 30 000 000 $, les remboursements seront moins élevés, mais ça reste déficitaire, ça ne dégage pas.

M. de Belleval: D'accord. Autrement dit, le trou...

M. Saulnier: Le trou se rapetisse, mais c'est toujours un trou.

M. de Belleval: Et ça ne donne pas plus d'argent au député d'Outremont ou au député de Rosemont pour les écoles et les hôpitaux.

M. Saulnier: Malheureusement, à mon grand regret, pas un kopeck.

M. Charron: M. Saulnier, ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'on pigeait dans les plates-bandes du ministre des Finances à ce moment-là. Quand on est en déficit, comme c'est le cas en mars 1982, pour ne pas parler à travers notre chapeau, on n'a qu'à penser qu'en mars 1981, on était dans la même situation.

M. Saulnier: Oui.

M. Charron: Qu'est-ce que le ministre des Finances a comme choix? Ou il renégocie l'emprunt pour combler le déficit, parce que les rentrées du fonds spécial ne suffisent pas à combler la remise des intérêts, entendons-nous bien, des intérêts du fonds spécial, ou alors il augmente, comme il l'a fait en 1981, la taxe sur le tabac pour qu'il soit moins obligé de refinancer une partie un peu moindre du déficit du fonds spécial olympique et augmenter plutôt l'entrée de revenus.

Ce qui veut dire que, quand les citoyens, pour parler bien clairement, prennent connaissance d'un tableau comme celui de l'état du fonds spécial olympique qu'on dépose à ce moment-là, de deux choses l'une: quand vous lisez les colonnes du bas, qui finissent avec des déficits, des trous continuels jusqu'en 1991, ou bien, chaque année, il va falloir renégocier l'emprunt pour combler ce trou, et ça se reporte - ce qui faisait dire au ministre des Finances, lors du discours sur le budget, qu'au fond, on ne voit pas le jour où on va avoir fini de le payer; on arrive à le payer ici, mais on est obligé d'aller emprunter pour combler le manque de rentrées d'argent - ou bien, alors, les citoyens vont apprendre que les cigarettes vont augmenter d'année en année.

M. Fortier: M. le ministre, on se pose simplement la question, qui est celle du député, à savoir si le fait d'augmenter les immobilisations affecte les recettes courantes du gouvernement. Le fait que le ministre ait été obligé de décréter une taxe sur le tabac, c'est une taxe qu'il aurait pu décréter pour obtenir des dépenses courantes pour l'an prochain. Je crois que c'est se leurrer que de dire qu'on peut dépenser davantage et que ça n'affecte pas du tout les recettes du gouvernement maintenant. Cette taxe sur le tabac, il aurait pu la décréter pour d'autres fins et l'utiliser pour autre chose.

M. Charron: C'est bien entendu, mais, écoutez, ne laissons pas aller les choses ainsi.

M. Fortier: Je ne veux pas continuer le débat plus longtemps là-dessus.

M. Charron: Non, ne laissons pas aller les choses ainsi. M. Garneau, en 1976, aurait bien pu décider d'augmenter la taxe sur les cigarettes pour combler le déficit dans le domaine de la santé, par exemple, et dire à la ville de Montréal: Débrouillez-vous avec votre déficit. C'est parce que le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral de 1976, a décidé d'éponger le déficit que M. Garneau a sans doute dit au maire de Montréal: Voyez ce que vous m'obligez à faire, je suis obligé de décréter une taxe sur le tabac que j'aurais pu utiliser à mille endroits ailleurs, mais je suis obligé de l'utiliser pour faire ça. Vous parlez d'une administration où vous n'étiez pas, je veux bien le croire, et moi non plus d'ailleurs, mais on est obligé de l'assumer par la suite.

C'est bien évident que, quand on est obligé de retaxer le tabac, non pas parce qu'on ajoute des "giddy" au Stade, mais simplement parce que la rentrée est insuffisante par rapport aux remboursements d'intérêts qu'on a à faire, c'est bien évident que M. Parizeau utiliserait bien ailleurs cette taxe, mais on est bien obligé de le faire.

M. Fortier: C'est M. Saulnier ou d'autres députés qui ont lancé le débat sur la rentabilité. Est-ce que, dans l'état actuel des finances de la province de Québec -

c'est la question que plusieurs ont posée -l'on doit dépenser davantage pour cela? M. Saulnier a dit beaucoup de choses pour justifier cette dépense. Il y a des gens qui ont posé la question à savoir: Est-ce que cela affecte les revenus courants? Je suis tout à fait d'accord que l'augmentation de la taxe sur le tabac, l'an dernier, a dû avoir lieu parce que le fonds était déficitaire. Ce que je dis, c'est que si on dépense davantage et que c'est encore plus déficitaire, il se pourrait que la taxe sur le tabac doive augmenter, M. Parizeau choisira les moyens qu'il désire, il est expert là-dedans mais, de toute façon, je crois qu'on se leurre en disant qu'on peut dépenser maintenant et que cela n'affectera pas du tout la situation financière de la province de Québec.

Si on veut faire la dépense, qu'on la fasse en toute conscience, mais réalisons que c'est une dépense additionnelle et que l'on augmente la dette de la province de Québec. Que la dette de la province soit augmentée dans le fonds le plus important, le fonds général de la province, c'est une chose, que cela augmente le fonds olympique par ailleurs, à mon avis, c'est toujours une dette, il faut réaliser que ce sont des dépenses publiques de toute façon.

M. Charron: H est bien évident, M. le Président, que si on ne dépensait pas, on ne serait pas obligés de rembourser et que si on n'avait pas fait un Stade, on ne serait pas obligés de le payer. Je suis parfaitement d'accord avec cela, l'argent pourrait être utilisé ailleurs. Ce que l'on est en train de dire toutefois - je pense comprendre M. Saulnier et je crois que le député d'Outremont peut comprendre également -c'est que l'emprunt que l'on fait quand on refinance ne peut pas servir à autre chose que cela. On le fait ou on ne le fait pas. Mais dire qu'on ne le fait pas parce que l'on veut faire autre chose, ce n'est pas vrai. On ne peut pas utiliser cet argent et la renégociation du fonds spécial olympique à d'autres fins que celle-là. On décide. Si jamais on décidait d'une dépense de 20 000 000 $, on n'emprunterait que 20 000 000 $ supplémentaires étalés sur les dix années qui viennent, ou 40 ou 50 années, mais on ne peut pas dire que l'on a pris ces 20 000 000 $ plutôt que de faire autre chose. Tu le fais pour le Stade ou tu ne le fais pas du tout. Cet argent-là n'est pas utilisable à d'autres fins. C'est donc au fonds consolidé qu'il faut aller pour toutes les autres dépenses gouvernementales. L'argent qui est ici n'est pas utilisable à autre chose. À nous de dire si on veut que cet argent-là serve dans l'ampleur qui est là ou moins, mais on ne peut pas... c'est exact. Ou alors c'est un emprunt qui va au service de la dette, c'est une immobilisation dont on parlait, mais cela ne vient pas de là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne

M. Polak: M. le Président, sur tous ces débats de chiffres, c'est bien bizarre parce que l'on va faire le tour au complet. Tout à l'heure, le ministre disait: Vous êtes démagogues quand vous dites que cela ne fait rien, que vous l'approuviez ou ne l'approuviez pas, à toutes fins utiles, il faut le payer. Ce n'est pas vrai parce que ce que l'on constate maintenant, M. Bérubé l'a dit,

Il est tout de même ministre aussi, il a dit: Les 54 000 000 $ disponibles au 6 septembre ont peut-être été approuvés, mais ils n'ont pas été dépensés.

Ces 54 000 000 $ mis à part dans ce but-là n'ont pas encore été dépensés et, en plus, on demande maintenant encore 12 000 000 $.

M. Charron: M. le député, je vais vous dire tout de suite que ce que M. Bérubé a dit est parfaitement exact. Les 54 000 000 $ ont été autorisés, ils n'ont pas été dépensés. Si jamais on décidait que cet argent-là, ces 54 000 000 $, on ne les utilise pas pour le Stade, cela ne veut pas dire qu'on peut les utiliser ailleurs, cela veut dire qu'ils s'en iraient diminuer le trou, le trou serait moins grand.

M. Polak: Ce n'est pas vrai. M. Charron: Bien voyons donc.

M. Polak: Cela n'est pas vrai parce que...

M. Charron: Demandez à votre collègue de Jean-Talon qui semble opiner de la même façon que je suis en train de le faire.

M. Rivest: M. le Président, je pense que le ministre est doué du don de persuasion pour convaincre mon collègue lui-même.

M. Charron: Vous connaissez votre collègue mieux que moi.

M. Polak: M. le Président, il y a une règle qui est bien connue: le gouvernement peut tout faire, sauf changer une femme en homme, et l'inverse. Vous savez très bien que cet argent, si on augmente - tout au long on a parlé d'augmentation de la taxe sur le tabac, par exemple - avec cette augmentation, on pourrait peut-être acheter des aspirines ou peut-être réintégrer des coupures qu'on a faites dans d'autres secteurs. Il y a moyen de le faire, soyons très honnêtes. Pourquoi avons-nous la commission? On va dire: Voici vos 64 000 000 $ et on s'en va. Cela ne marche pas comme cela du tout.

M. Charron: Écoutez donc, n'utilisez donc pas ce langage qui n'aide en aucun cas les citoyens. Moi, je ne veux pas en faire un drame, mais c'est clair pour quiconque veut comprendre que si on ne dépense pas l'argent là-dedans, c'est une dette qui diminue, ce n'est pas de l'argent liquide qui devient disponible. Autrement dit, vous êtes moins dans le rouge en banque que si vous dépensez. C'est aussi simple que cela. Si on décide d'y aller, on y va plus à fond, mais ça ne donne pas d'argent disponible au gouvernement. C'est ce que voulait dire et signifier M. Saulnier. Ce n'est pas une cagnotte qu'on décide d'utiliser à autre chose, on est moins endetté ou plus endetté, mais il n'y a pas de liquidité disponible. (17 h 30)

M. Saulnier: M. le Président, si on me le permettait, pour compléter l'explication que vient de donner le leader parlementaire du gouvernement, les 54 000 000 $ qui sont autorisés, dans les tableaux que nous avons, ils n'apparaissent pas. Ils ne sont pas empruntés, ils ne sont qu'autorisés. Quand bien même ils seraient effacés, ça ne change rien, ça ne dégage rien, ils n'ont pas encore été empruntés. Le Conseil du trésor, pour les raisons que j'ai données, a dit: Non, pas tout de suite.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on va convenir avec M. Saulnier que ces 54 000 000 $, qui n'ont pas encore été empruntés, pourraient l'être pour autre chose, ils pourraient être financés de la même façon, et ça nous ramène à la question fondamentale: faut-il faire plus d'investissements publics? Moi, je prétends que oui et je pense que M. Saulnier semblait être d'accord avec ça. M. Saulnier dit: Ces 54 000 000 $ si on les met dans la couverture du toit, cela a des retombées économiques en tout cas aussi intéressantes que dans d'autres secteurs de l'économie. C'est sur cette base que j'aimerais essayer de baser mon évaluation, est-ce l'endroit où on doit les mettre, si on a 54 000 000 $ à emprunter et à investir, ou si on a avantage à les mettre ailleurs? C'est ça la question. Dans des investissements publics. D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai écouté attentivement ce long débat de chiffres, d'évaluations et d'explications sur le fonds olympique. J'aurai peut-être une ou deux questions à poser au ministre responsable de la RIO pour essayer de comprendre ou en tout cas voir si moi j'ai compris.

Quand on dit que si on n'ajoute rien au Stade olympique tel qu'il est, c'est la dette qui diminue à chaque année. Le ministre tantôt disait que la façon que le ministre des Finances a utilisée, l'an dernier, pour refinancer cette nouvelle dette fut d'ajouter à la taxe sur les tabacs. Est-ce que je comprends bien si je dis que si on n'augmente pas cette dette, l'an prochain on a la possibilité de ne pas augmenter la taxe sur les tabacs ou, si on l'augmente, d'utiliser la somme totale que l'augmentation donnera pour autre chose?

M. Charron: Si vous regardez le tableau que vous avez devant vous comme je l'ai devant moi, je vais vous dire qu'avec l'annonce d'un déficit du fonds, en mars 1982, je ne sais pas - je le saurais que je n'aurais pas le droit de vous le dire - je vous dis franchement que je ne sais pas comment le ministre des Finances, en 1982, va réagir. Va-t-il réagir comme en 1981 ou va-t-il réagir en fonction de renégocier l'étalement de ce déficit au bout de l'emprunt en 1990 ou en 1991? Ce sera sa décision, comme ministre des Finances, et c'est sa responsabilité. Mais aujourd'hui même, au moment où on se parle, quelle que soit la décision, on sait d'avance que l'entrée des revenus de la taxe sur le tabac sera insuffisante pour le versement sur l'intérêt que nous avons à rencontrer l'année prochaine. Alors c'est à M. Parizeau à trouver la quadrature du cercle.

M. de Belleval: 56 000 000 $.

M. Charron: M. le Président, M. Saulnier voulait ajouter...

M. Saulnier: Si on me permet d'ajouter ceci, M. le Président, dans le document auquel je me suis reporté, au début de mon exposé, j'ai bien mentionné que les calculs sont fondés sur un document du ministère des Finances. Or, ce document démontre précisément que sans augmentation du taux, le simple accroissement du produit de la taxe, à la fin de 1991, ça va être nettoyé. Nous, tout ce que nous disons c'est que si nous ajoutons soit 30 000 000 $ ou 64 000 000 $, ça finit à peu près en même temps.

M. Polak: M. le Président, je voudrais juste compléter la réponse que j'étais à donner quand le ministre est intervenu. On est un peu dans la situation de quelqu'un qui doit, disons, 3000 $ à une compagnie de finances. Il fait ses paiements et a beaucoup de difficulté à les faire, ensuite il dit: Pour vivre un peu mieux et peut-être avoir une chance d'avoir un meilleur emploi, je vais emprunter un autre 1000 $. Là, je dois 4000 $ au lieu de 3000 $, mes paiements mensuels sont augmentés, je vais faire mon possible et peut-être que si j'ai un autre emploi plus tard je serai capable de mieux

rembourser. Mais c'est un raisonnement un peu dangereux sur le plan économique pour un gouvernement responsable; ça ne tient pas debout. Il est bien établi que, si les 54 000 000 $ ou les 12 000 000 $ ou une partie seulement ne sont pas déboursés, il n'y a pas de doute qu'on pourrait, de quelque manière que ce soit, employer cet argent dans d'autres secteurs. Moi, par exemple, je fume et je suis bien prêt à payer encore 0,05 $ de plus pour mon paquet de cigarettes pour qu'on investisse cet argent dans un autre secteur que le toit du Stade. C'est une solution possible.

M. Charron: Vous le faites déjà parce que, sur chaque 0,10 $ de la taxe sur les paquets de cigarettes, il y en a 0,03 $qui vont au fonds spécial olympique, mais 0,07 $ qui vont ailleurs.

M. Polak: Oui, d'accord, mais qu'on ne vienne pas nous dire que c'est démagogique de soutenir que cela ne donne rien qu'on investisse là-dedans 64 000 000 $, que cela ne fait aucune différence; il y a une grande différence. Le taux d'intérêt est augmenté et les fonds peuvent être utilisés ailleurs, par le mécanisme justement de la taxe sur les cigarettes, comme vous le dites.

M. Paquette: Ce qui est démagogique, c'est de dire que cet argent, que ces 54 000 000 $ ou ces 70 000 000 $, si on ne les mettait pas sur le toit, on pourrait les avoir pour financer des dépenses courantes, l'année prochaine. C'est faux et il faut arrêter de le dire.

M. Polak: Je suis d'accord pour accepter ce raisonnement, mais, tout de même, ce n'est pas du tout l'explication qu'on a reçue tout à l'heure. En définitive, la même distinction existe, sauf que ce peut être dans un an ou deux; on pourrait l'investir dans d'autres secteurs.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. de Belleval: Juste avant, pour terminer là-dessus, M. le Président, j'aimerais que M. Saulnier, pour la suite des débats, dépose les cédules différentes avec 10 000 000 $, 20 000 000 $, 30 000 000 $ ou 40 000 000 $; enfin, il pourrait le faire par tranche de 10 000 000 $ pour voir ce que cela donnerait comme prévisions de caisse annuelles. Je sais qu'il ne peut les déposer maintenant, mais peut-être ce soir.

Si je comprends bien, la commission est d'accord pour dire qu'en ce qui concerne les dépenses courantes du gouvernement cela ne change rien qu'on emprunte ou qu'on n'emprunte pas; qu'on emprunte 10 000 000 $, 20 000 000 $ ou 30 000 000 $, cela ne change rien. Le député d'Outremont l'a fait remarquer; le député de Rosemont et le député de Sainte-Anne étaient d'accord avec cela. Tout le monde est d'accord là-dessus. Donc, M. Saulnier et le ministre ont raison de dire que cela ne donne pas une seringue de plus dans les hôpitaux et cela ne donne pas un crayon de plus dans les écoles et c'est vrai.

Cependant, au niveau des dépenses capitales futures - pas en 1982, cependant...

M. Fortier: C'est là qu'est le problème. M. Paquette: Cela va donner...

M. de Belleval: En 1982, cela ne donne rien. Pour le prochain budget de M. Parizeau, qu'on prenne une décision dans un sens ou dans l'autre, cela ne change rien pour ses équilibres financiers. On va voir, quand M. Saulnier aura déposé les autres cédules, ce que cela donne vers mars 1983, 1984 ou 1985 et on pourra se faire un meilleur jugement. C'était le but de mon intervention et je pense que, de ce point de vue, cela apporte des éléments supplémentaires pour nous faire une meilleure idée. C'était juste cela. Je ne voulais pas plaider dans un sens ou dans l'autre, mais, en tout cas, cela nous aura permis d'établir un certain nombre de points fondamentaux.

M. Charron: Je voudrais ajouter ceci à cette espèce de bilan de nos dernières minutes de discussion que vient de faire le député de Charlesbourg. Je répète à nouveau que le fait de dire que cela n'affecte pas les dépenses courantes du gouvernement, ce n'est pas dire qu'on ne le paiera pas. Cela a un effet très net: cela nous oblige à emprunter davantage, que la somme soit de 20 000 000 $, de 40 000 000 $ ou de 50 000 000 $. À cet effet - il faut être très réaliste aussi pour placer les citoyens devant le choix qui est devant nous - si le gouvernement choisit d'aller emprunter 20 000 000 $, 30 000 000 $ ou 50 000 000 $ ou davantage pour le fonds spécial olympique, le gouvernement n'est qu'un seul et unique emprunteur. S'il emprunte pour le fonds spécial olympique, cela augmente son emprunt. En ce sens, cela diminue - soyons réalistes, c'est ce que signalait le député de Rosemont - la capacité d'emprunt pour d'autres immobilisations, pas pour d'autres dépenses courantes, pas pour des seringues ou des salaires.

M. Fortier: Vous empruntez déjà pour les dépenses courantes.

M. Charron: Non.

M. Rivest: Non, mais le point, c'est

cela. Sauf que vous empruntez actuellement pour les dépenses courantes. Le ministre fait son point, c'est évident.

M. Charron: Bon, d'accord?

M. Fortier: On est d'accord. Ne parlez pas plus, on est d'accord.

M. Charron: D'accord. Si je fais le point, ce n'est pas parce que j'ai l'impression que personne n'a compris; c'est pour que ce soit ce message, autant que possible, si tout le monde abonde dans le même sens, qui se rende aux citoyens plutôt que toute version démagogique qui pourrait tourner alentour. La décision que le gouvernement a à prendre, c'est d'emprunter davantage, soit un montant X qui sera, au minimum, aux alentours de - prenons le chiffre du député -15 000 000 $, au maximum de 85 000 000 $. En ce faisant, il étale le remboursement sur plusieurs années et il diminue d'autant le maximum d'emprunts qu'il lui restera pour d'autres sortes d'immobilisations. Ce qui importe donc au député, c'est d'évaluer si cette immobilisation, parmi d'autres, est une immobilisation justifiable et qu'elle ait un bon effet, comme disait le rapport Marsan que j'avais encore à l'oeil tout à l'heure, sur le chômage à Montréal, sur l'industrie de la construction, sur les retombées, etc. On s'entend.

Je voudrais ajouter un autre point, M. le Président, avant de laisser le crachoir. Ce qu'on appelle la rentabilité économique de cet emprunt, autrement dit le bien-fondé d'aller ainsi affecter la capacité d'emprunt du gouvernement du Québec, peut se voir sous un autre angle qui, je le répète, est celui qui a conduit le comité Marsan à faire sa recommandation unanime de fermer le Stade et qui a conduit le gouvernement à sa décision. Je veux bien montrer que cela s'est passé à partir d'une certaine lumière. On peut prendre cela sous l'angle suivant: La société québécoise a fait un investissement qui frise le milliard. Cet investissement n'est utilisable actuellement que six mois par année. Le reste du temps, c'est un investissement passif. Le rapport Marsan nous disait qu'il se détériore à un rythme qu'ils avaient chiffré, si je me rappelle bien, mais je le dis sous toute réserve, à 2 500 000 $, en tout cas, de mémoire. C'est un investissement qui se détériore et sa capacité maximale de revenus, si on le laisse ouvert, est désormais atteinte. On ne peut à peu près pas espérer davantage que les 80 matches de baseball. Les Alouettes, pour autant qu'il leur reste des plumes. Et le Manic qui a été singulièrement rentable, Dieu merci! Cela va compenser pour la grève du baseball. Et quelques combats de boxe célèbres également.

L'utilisation maximale d'un stade ouvert est à peu près atteinte. Dans les circonstances, M. Saulnier le disait, cela oblige - c'est au fonds consolidé, c'est dans le livre des crédits du gouvernement - une subvention d'exploitation qui est de l'ordre de 4 000 000 $, 4 500 000 $. Nous avons investi un milliard. Il nous reste à prendre une décision: Est-ce que nous ajoutons entre 50 000 000 $, qui est l'option Boulva, jusqu'à 80 000 000 $ et plus pour faire que ce Stade génère d'autres revenus, au dire d'une observation que moi aussi j'estime conservatrice, si je me fie à celle que Marsan avait? On dit que ces 80 000 000 $ généreraient 1 000 000 $, 1 500 000 $, cela irait en croissant avec les années, bien sûr, il faut les ajuster. Ces revenus additionnels diminueront d'autant la subvention sur le fonds consolidé que nous sommes appelés à faire. C'est aussi un raisonnement économique qu'il faut mener. C'est que nous préservons ainsi un investissement. Nous l'exploitons à sa plus grande capacité.

Nous avons des chiffres sur les quatre stades couverts qu'il y a aux États-Unis. Qu'est-ce qu'ils font entre le 15 novembre et le 15 avril, c'est-à-dire quand le baseball est fini? Cela dépend des stades; dans notre cas il serait fini, à moins qu'on accède à la Ligue nationale de football, ce qui est un événement à ne pas ignorer. Mais qu'est-ce qui arrive dans le Stade entre le 15 novembre et le 15 avril? L'étude qui est ici, et c'est en 1978, portait sur toutes les possibilités. Parmi les stade couverts, celui qui est le plus occupé dans cette période de cinq mois, c'est celui de la Nouvelle-Orléans, 75 jours. Celui qui est le moins occupé, c'est le tout nouveau stade couvert de Seattle, 43 jours. Ils estimaient que le Stade de Montréal, dans ces circonstances, pourrait être utilisé, ce serait raisonnable de le croire, plus proche de 43 jours parce que nous aussi, on serait nouveau sur le marché, mais disons 45 à 50 jours. C'est ce qui conduisait unanimement, à la lumière de ces chiffres, le rapport Marsan à dire: Dans les circonstances, cela a l'effet heureux de diminuer - le président du comité était optimiste - tellement la subvention gouvernementale qui est une donnée économique importante qu'à un moment donné, on peut même penser à un bénéfice net d'exploitation. (17 h 45)

M. Saulnier n'a pas cet optimiste. Il dit: Cela va être comme la Place des Arts. Cela va être comme n'importe quel lieu de spectacle. Il a probablement raison. Cela va toujours demander une subvention, mais ce qu'on est en train de décider, c'est si cette subvention de 4 500 000 $, 4 600 000 $ et 4 700 000 $ va continuer à augmenter. C'est aussi une donnée économique importante. Cela est pris à même les

aspirines et les gommes à effacer, parce que c'est dans le budget consolidé et c'est autant d'argent quand cela va au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui ne s'en va pas aux espaces verts, qui ne s'en va pas aux université, qui ne s'en va pas ailleurs. Cela s'en va pour combler le déficit d'un stade qui a coûté les yeux de la tête et que, par notre propre chef, nous avons décidé de n'utiliser que cinq ou six mois par année. Quand on parle de rentabilité, il faut également mettre ce poids dans la balance. Je ne dis pas que cela s'équilibre. Au contraire, mais c'est l'autre aspect, l'autre côté de la médaille.

M. Rivest: Cela dit, vous n'avez pas d'idée définitive sur la solution de ce dossier?

M. Charron: Non, je n'ai pas d'idée définitive sur la solution de ce dossier, mais je répète, - parce que la décision avait été prise consciencieusement comme celle qui contenait toutes les données qui avaient conduit le gouvernement à prendre la décision qu'il avait prise - qu'on ne peut pas aujourd'hui faire semblant que toutes ces affaires n'ont pas été faites. Cela demeure encore vrai. Est-ce que cela vaut la chandelle? C'est une question, mais ces faits sont vrais. Si nous couvrons le Stade, nous allons diminuer d'année en année la subvention exigée de la part du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, maintenant qu'on a exploré les finances publiques et je sais personnellement qu'on n'a pas tout à fait conclu, - je ne sais pas si quelqu'un veut ajouter autre chose là-dessus - je voulais passer maintenant au mandat et aux questions générales.

M. Paquette: J'aurais peut-être une autre question sur la rentabilité qui a trait aux locataires du Stade.

Dans le revenu marginal escompté de la régie d'environ 1 000 000 $ par année, c'est estimé de façon modérée. Je pense qu'on peut le dire. Il y a notamment 283 000 $ du baseball, 82 000 $ du football et ainsi de suite. Tout cela est chiffré, détaillé. Avant de faire un investissement public, j'aurais besoin personnellement d'information sur la nature des contrats qui nous lient aux équipes professionnelles. Autrement dit, si pour faire 1 000 000 $ la régie recueille 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ de revenus additionnels au niveau des équipes professionnelles dans les poches de gens qui ne réinvestiront pas nécessairement au Québec, on peut se demander si cela se justifie. Évidemment, l'objectif n'est pas de mettre les équipes professionnelles en faillite non plus, parce qu'il faut que la régie ait des revenus.

Autrement dit, quel est l'impact face à la répartition des bénéfices? A-t-on les moyens, compte tenu des contrats qui nous lient aux équipes professionnelles, dans le cas où les profits des équipes professionnelles augmenteraient de façon importante par le parachèvement du toit, d'aller en chercher une part substantielle, notamment en augmentant le loyer ou que sais-je, sans augmenter nécessairement le prix des billets pour les consommateurs des services?

M. Saulnier: La présomption que je pourrais formuler part de ce que je connais, et j'en connais pas mal, des contrats en vigueur qui ont été négociés il y a deux ou trois ans. Ma présomption est qu'au renouvellement, même s'il n'y a pas de toit, la régie va trouver des avantages qu'elle n'a pas dans les contrats présents. Alors, s'il y a un toit, éventuellement... Bien sûr que toutes les dépenses, par exemple, qui sont imposées par la situation actuelle aux participants, aux équipes participantes et qui comportent des coûts, c'est bien évident qu'on va en tenir compte dans les revenus futurs.

M. Paquette: À ce moment-là, prenons l'exemple du baseball. Vous escomptez 283 200 $ de revenus supplémentaires. Cela est en supposant que les contrats actuels demeurent tels quels ou si vous...

M. Saulnier: II faudrait que je le demande.

M. Paquette: ... si vous le faites dans l'hypothèse d'une renégociation éventuelle d'un meilleur contrat?

M. Saulnier: On l'a fait avec les mêmes contrats, M. le député.

M. Paquette: Avec les mêmes contrats.

M. Saulnier: Ma présomption tient que cela peut être mieux que cela.

M. Paquette: Cela peut être mieux que cela?

M. Saulnier: Oui.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? M. le député de Sainte-Anne.

Commercialisation du Stade

M. Polak: Je dois comprendre, M. le Président, qu'on est rendu maintenant à ce

document-là, de couleur jaune, la commercialisation du Stade, parce que le député de Rosemont vient de poser une question là-dessus. Donc, est-ce que M. Saulnier va répondre aux questions sur ce document-là ou si c'est celui qui l'a préparé?

M. Charron: Bien sûr, parce que cela va exactement dans le sujet: Est-ce que cela vaut la peine de couvrir le Stade ou non?

M. Paquette: C'est le temps d'y aller...

M. Polak: Je ne sais pas, M. Saulnier, si vous allez répondre à cela ou l'expert de votre service qu'il l'a écrit, mais j'ai quelques questions là-dessus. Sur la première page, on parle du 27 novembre 1977, il y avait 68 318 spectateurs pour la coupe Grey. C'était sans toit que les gens sont venus et je me rappelle très bien l'événement. J'étais là, il y avait de la neige, il faisait très froid et les gens sont venus avec leur petite bouteille de cognac à côté. Il y avait 68 000 personnes. Donc, apparemment, cela ne prenait pas un toit, à ce moment-là, pour venir assister à ces jeux.

M. Saulnier: Je pense bien, M. le Président, qu'on n'a pas soutenu et qu'on ne soutiendrait pas que, sans toit, il n'y aura pas d'événements qui vont remplir le Stade; il y en a eu. Tout ce qu'on dit, c'est qu'avec un toit, car il y a des événements qui ne le remplissent pas, on compterait plus de spectateurs, c'est bien évident.

M. Polak: D'accord. Maintenant, sur...

M. Saulnier: Le baseball aux mois d'avril et mai, par exemple.

M. Polak: Excusez-moi. Maintenant, sur la deuxième page du rapport, on dit: "II faut consacrer au Stade une apparence définitive, sinon la commercialisation sera de plus en plus difficile." Cela n'est pas pour les locataires qui sont là maintenant, comme le baseball, le football, le soccer; eux vont continuer d'occuper le Stade et de s'en servir, avec toit ou sans toit, est-ce que j'ai bien compris cela?

M. Saulnier: Ce serait, je pense bien, une bonne façon de comprendre le texte. Mais je crois que ce qui est indiqué là, c'est que pour des nouveaux clients qui n'ont pas de raison d'occuper le Stade pendant plusieurs semaines ou pendant plusieurs jours dans l'état où il est, c'est évident que ça ne facilite pas la commercialisation. C'est comme quelqu'un qui voudrait louer une maison qui n'a pas de toit. C'est plus difficile à louer qu'une maison qui a un toit. Mais s'il y a des locataires qui n'ont pas besoin de toit, tant mieux pour eux.

M. Polak: À la page 7 du rapport, on parle de revenus marginaux prévus. Si j'ai bien compris, ce sont des estimations; on espère que ça arrivera, on ne le sait pas. Si on a une augmentation de spectateurs pour le baseball, ça rapporte 1 $ par personne, en moyenne, de plus; pour le football, 0,70 $, et pour le soccer, 0,20 $. Est-ce qu'il y a une raison à cela?

M. Saulnier: C'est à cause des revenus qui sont différents dans chacun des cas, dont une part est attribuable aux titres d'entrée, une part aux concessions et une part au stationnement.

M. Charron: Pour donner un exemple, en début de saison et en fin de saison, au baseball, parfois, nous faisons 7,5% de chaque dollar payé pour accéder au stade et, en milieu de saison, on fait encore un peu plus. S'il y a plus de gens qui viennent au baseball, si les conditions le permettent - la régie fait ce raisonnement - on fait de l'argent aussi sur les concessions.

M. Polak: À la page 8, on parle de salons et expositions. On calcule un revenu net prévu de 228 900 000 $. N'est-il pas vrai que s'il n'y avait pas de toit, l'autre rapport de la RIO, qui s'appelle Étude de la situation actuelle, prévoit une proposition alternative, c'est-à-dire qu'on peut améliorer les salons dans les sous-gradins, mais qu'il faut, évidemment, relocaliser ailleurs, dans le parc olympique, les bureaux administratifs de la régie? Il y a tout de même, même si on décidait de ne pas parachever le toit, une possibilité d'aménager ces salons et expositions d'une façon différente, mais le principe existe encore.

M. Saulnier: II y a même, également, des présomptions de consolider certaines activités qui devraient augmenter les revenus nets. Nous n'en faisons pas état ici parce que nous ne sommes pas en mesure d'appuyer des affirmations qui seraient faites sur des données vérifiables. J'ai dit, je pense, au mois de juillet ou août, qu'on espérait faire des recommandations en ce sens au gouvernement à la fin d'octobre. Cela va peut-être aller au milieu de novembre, M. le leader.

M. Polak: Maintenant, quand on arrive aux annexes où on parle pour des événements comme le baseball, le football, le soccer, etc., des dépenses d'énergie, de chauffage et de ventilation, je prends par exemple l'exhibit annexe A-2, dans le rapport de couleur jaune, on y parle du football, coût de chauffage et ventilation: 1900 $, cela m'a surpris un peu parce que, tout de même, le football se joue à la fin de la saison et il fait déjà pas mal froid à la fin

d'octobre, en novembre et jusqu'en décembre, comment pourrait-on dire, si c'est vrai qu'on va chauffer jusqu'à 65 degrés à l'intérieur, que le coût de chauffage et la ventilation l'été est de 1920 $. Personnellement, cela me semble être sous-estimé?

M. Saulnier: Mais 1920 $, si je lis bien, c'est le coût de chauffage et de ventilation de l'enceinte l'été.

M. Polak: C'est cela. Une voix: II n'y a pas de chauffage. M. Saulnier: II n'y a pas de chauffage. M. Polak: Bien oui, il y a du chauffage.

M. Saulnier: Mais quelques parties, à la fin et au début.

M. Polak: On dit ici combien de parties. Pour ventiler et pour chauffer, cela coûte seulement 1920 $? Parce qu'on va ventiler l'été, les Alouettes jouent aussi au mois d'août, quand il fait 85 ou 82 degrés au dehors et, selon les experts, 15 degrés de plus en dedans. Donc, tout cela ensemble coûte 1920 $. Je ne comprends pas je trouve cela très sous-estimé.

M. Saulnier: On me dit, et c'est comme cela que je le comprends aussi, que c'est par partie.

M. Paquette: M. le Président, j'ai une question très brève sur le même sujet.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: En supposant qu'on décide de couvrir le Stade, vous nous dites que, pour les parties des Expos, la RIO va aller chercher au minimum un revenu supplémentaire de 283 200 $. Compte tenu des contrats actuels, sauf erreur, la RIO prend 15% et l'équipe 85%. C'est ça?

M. Saulnier: Oui 15%.

M. Paquette: 15% pour la RIO et 85% aux locataires du Stade. À ce moment, si on regarde simplement les parties de baseball, on aurait 283 200 $ de plus à la RIO et 1 600 000 $ de plus à la direction des Expos. On peut refaire le calcul pour les autres locataires, s'il y a 1 000 000 $ à la RIO, il y a 5 600 000 $ aux locataires. Je vous pose la question: En supposant qu'on donne le feu vert à la couverture du Stade, est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de négocier au préalable avec les équipes professionnelles, de façon à s'entendre sur la répartition des fonds supplémentaires entre la

RIO et les locataires? Quelle est votre réaction à une proposition comme celle-là?

M. Saulnier: Ma réaction à ça, c'est que le locataire qui a un bail finissant à la fin de 1982 va dire: Laissez-moi finir l'année 1982, on parlera de ça en 1982. D'ailleurs, le toit ne sera là qu'en 1985, alors il va considérer, c'est bien évident, les représentations que la régie va lui faire sur les années 1985 et suivantes.

M. Paquette: Si on leur disait tout de suite: Vous avez le choix entre un stade non couvert aux conditions actuelles - en tout cas, on verra à ce moment - et un stade couvert, mais on conviendrait tout de suite qu'il y aura tel genre de clause dans le contrat, est-ce qu'on pourrait faire ça?

M. Charron: Bien sûr, c'est ce qu'on appelle pour n'importe quel citoyen des améliorations locatives, ça existe pour n'importe quelle équipe professionnelle aussi, vu qu'on leur offre un bien meilleur local.

M. Paquette: Tout ce que je dis c'est qu'avant de faire les améliorations locatives, il serait peut-être bon qu'il y ait une entente avec les locataires.

Le Président (M. Jolivet): Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre!

La commission reprend ses travaux pour lesquels elle s'est réunie à partir de 14 heures cet après-midi. Nous étions à discuter d'un autre sujet et la parole était au député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quel sujet, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Nous étions à discuter du document jaune, la commercialisation, à moins que vous vouliez passer à un autre sujet.

M. Polak: Je pense qu'on est prêt à passer à un autre sujet.

Diverses possibilités

Le Président (M. Jolivet): Parfait. L'autre sujet était les diverses possibilités, si je me souviens bien. Allez-y, M. le député.

M. Polak: Je ne sais pas si on ne devrait pas recevoir d'abord un petit rapport verbal de la part de M. Laliberté concernant les différentes hypothèses qui ont été

présentées à la RIO et, ensuite, ses commentaires du 7 octobre sur la demande additionnelle de la RIO du 30 septembre. Peut-être qu'on pourrait procéder de la même manière que quand M. Saulnier a parlé de la solution de la RIO et entendre différentes hypothèses, alternatives, la faisabilité de ces alternatives de la part de M. Laliberté. On pourra peut-être le questionner après.

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. Laliberté.

M. Laliberté: Bon, ça va, M. le Président. Tout d'abord, cela va réellement permettre de mettre dans le contexte, qu'on croit être celui de la SEBJ, cette question de l'étude des choix. La décision a été prise par le conseil de la Régie des installations olympiques immédiatement après que la SEBJ eut fourni à la RIO une indication en ce qui regarde les coûts, l'échéancier du schéma Taillibert. Cela a été fait au début de juin. Nous avions déjà confirmé, à cette époque, la réalité du déficit de la précontrainte. Nous avions déjà fourni certaines indications sur les solutions qui semblaient possibles mais, ce qui était important, c'était de faire comprendre aux gens pour la première fois que les nouvelles n'étaient pas aussi excellentes qu'on aurait pu le souhaiter. Par exemple, les coûts étaient de 115 000 000 $ et l'échéancier, ce n'était pas, comme les gens semblaient le dire, 1983; c'était plutôt 1986.

Donc, devant cette réalité, la SEBJ s'est tournée vers la RIO pour lui dire: II y a beaucoup d'argent à dépenser encore dans l'étude, est-ce que cela vaut la peine de continuer? C'est à ce moment-là que la RIO a décidé d'étudier les autres possibilités pour démontrer, premièrement, qu'il en existe, ce qui n'avait pas été fait jusqu'à présent, je pense. On en avait parlé dans le rapport Marsan, sauf que les choses n'avaient jamais été quantifiées dans le détail.

Les solutions, évidemment, au niveau des options, devaient se situer au plan des deux avantages suivants, c'est-à-dire un échéancier plus court - il ne fallait pas que ce soit 1986, parce que cela ne valait pas la peine - et il fallait, évidemment, que ce soit moins cher. La RIO, cependant, était très explicite au niveau des échéances de cette étude. Elle nous disait: Le plus court possible, idéalement à la fin du mois d'août, c'est-à-dire à la fin de l'été. Donc, le but visé était de se confirmer en quelque sorte qu'il existait au moins une solution alternative.

Là, j'ouvre une parenthèse parce que, comme je l'ai indiqué quelques fois, on avait de disponible un document qui ne l'avait pas été jusqu'à cette date, c'est-à-dire un document qui avait été fait par la firme

ABBDL et qui nous fournissait en quelque sorte la capacité portante des consoles. Cela existait depuis décembre 1980. Cela avait été complété à la demande de la RIO. Donc, pour nous, cela devenait un élément clé. Le deuxième document aussi qui était un peu clé dans cette chose-là, c'est que l'exercice mental qu'avait pu effectuer le comité Marsan sur les alternatives nous indiquait déjà ce qui semblait être possible.

Or, à partir justement de cette analyse, on en a déduit qu'il ne pouvait y avoir que deux grandes familles. Il y avait, tout d'abord, des toits fixes avec charpente métallique conventionnelle rigide et des toits fixes avec charpente légère, de type membrane. Donc, compte tenu du délai très court - je vous parlais tout à l'heure du mois d'août - on a voulu, nous, choisir des gens, des collaborateurs qui en avaient déjà fait, première des choses, et on a voulu aussi se rattacher à des schémas qui existaient comme tels. Je pense que cela est bien important pour comprendre. Dans ce contexte, du côté du toit rigide, on s'est rabattu, si je peux employer l'expression, sur le groupe des architectes Jodoin, Lamarre, Pratte, et des ingénieurs-conseils Nicolet, Chartrand, Knoll. Ces gens avaient soumis depuis longtemps une charpente métallique conventionnelle rigide. Pour la première fois, je pense, on leur offrait l'occasion de mettre les choses sur papier avec un meilleur détail.

Dans la deuxième famille, nous avions déjà engagé un des grands spécialistes dans le monde, Geiger Berger, de New York pour valider l'élément de la toile sur le stade principal. Donc, il nous a fallu - ce qui n'était pas un mauvais choix en soi - nous rejeter sur la firme Birdair qui, elle également, en a conçu et en a mis en place de ces membranes, si vous voulez, principalement sur la base de stades pressurisés, mais quand même ils ont une grosse expérience du côté membrane. La firme Birdair, en fait, nous a soumis trois possibilités dont l'une qui avait été étudiée un peu à notre demande. On s'était dit: Pourquoi pas, nous aussi, une structure, une toile qui serait supportée par un stade pressurisé en quelque sorte? Dans le but de peut-être confirmer que cette solution n'était pas valable dans le cas du Stade olympique -ceux qui y sont allés, je pense, sont conscients que cela n'a pas été conçu pour cette fin - et étancher le Stade pouvait être très onéreux et peut-être impossible physiquement. Donc, on a dit à la firme Birdair: Tu vas nous concevoir en quelque sorte la toile seulement, ne t'occupe pas de l'étanchéité. Donne-nous une autre solution, celle qu'on appelle Birdair II et la différence, évidemment, pouvait nous donner des dollars qui resteraient, en quelque sorte, disponibles pour étancher le Stade. Cela nous a permis de le rejeter rapidement et de nous

ramener seulement à la solution Birdair II qu'on voit dans le rapport.

Donc, deux solutions, celle de Jodoin, Lamarre, Pratte et celle de Birdair. Dans cela, une chose qui nous désolait un peu, c'est qu'on ne se servait pas de la toile qui est notre propriété. Donc, à ce moment-là, on a cherché à trouver une solution et c'est ce qu'on a fait avec la firme Francis Boulva, cette solution qui fait usage de la toile telle qu'on la connaît, mais qui ajoute à l'autre extrémité du stade trois mâts qui supportent des câbles sous-tendus entre le mât dans sa condition actuelle et les trois autres mâts que l'on y ajoute. Donc, cela complétait, selon nous, la gamme de ce qui a été analysé.

Loin de nous la prétention d'avoir trouvé une solution optimale, mais on pense, M. le Président, que les trois solutions donnent une excellente indication de ce que peut être l'échéancier. Ils sont tous en 1984. Donc, je ne pense pas qu'on puisse avoir un échéancier qui soit plus court que celui-là et c'est aussi une excellente indication de ce que peuvent être les coûts. C'est ce qu'on voulait démontrer à la RIO, donner cet ordre de grandeur pour qu'elle puisse, comment dire? mieux évaluer l'option finale, et on l'a vu tout à l'heure dans le commentaire du président, M. Saulnier. À la réception de ce document, plus le document principal sur le schéma Taillibert, la RIO a revu ses besoins, si je peux emprunter l'expression, compte tenu aussi de l'évaluation qu'elle a faite à l'interne pour en arriver à une solution qui est celle qu'elle recommande aujourd'hui.

C'est la réalité des solutions. Je le répète - c'est bien important - on n'est pas là pour se vanter d'avoir trouvé la solution miracle, au contraire. Mais je crois qu'on a atteint le but. C'est faisable. On a trois solutions. Il y en a certainement d'autres. Advenant - et c'est dit dans le texte - que la RIO décide de rejeter d'une façon définitive le schéma Taillibert et veuille définitivement fermer le Stade, il nous faudrait, soit la SEBJ ou un autre mandataire, procéder à une étape d'optimisation dans le but justement de sortir celle qui est la moins onéreuse, de mettre l'accent sur celle-là et de procéder, si possible, à sa construction. Donc, c'est une réalité que je tenais à préciser, parce que les solutions, on en a eu d'autres, M. Saulnier les a mentionnées tout à l'heure. On ne les a pas mises nécessairement de côté, mais on s'est dit que, pour le moment, en tout cas, on avait démontré notre point de vue, à savoir, c'est faisable, grosso modo, dans l'ordre des prix qu'on a là et selon les échéanciers qu'on vous donne. Ce sont les alternatives.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Charron: M. le Président, je pense que la présentation ou le résumé que vient de faire, de l'exécution de son mandat, le président de la SEBJ, est capital et il serait dramatique dans un sens pour la bonne solution du dossier, qu'il ne soit pas bien compris. Je vous en prie, M. Laliberté, de me répliquer si j'extrapole trop loin ce que vous avez dit, mais ce serait malheureux qu'on se laisse ou qu'on laisse flotter un malentendu.

Quand la SEBJ affirme en deux lignes, dans son rapport, que dans les circonstances qu'il vient de décrire, je les ai vécues, donc je peux les attester, elle s'est mise à regarder les alternatives, elle avait l'intention de démontrer une faisabilité de certaines alternatives, donner un aperçu au gouvernement, aujourd'hui, je dirais, aux membres de la commission, d'un ordre de grandeur en ce qui concerne le coût et en ce qui concerne l'échéancier. Mais elle ne nous a pas écrit, ni à nous ni à la RIO, que les trois solutions Birdair, Boulva et Jodoin étaient les trois seules possibles et faisables de toutes celles qu'elle avait eu l'occasion d'entrevoir, de connaître, de palper et que si on lui demandait, pour reprendre son expression, de trouver une solution optimale et une seule, dans le genre de dire, c'est le stade ouvert, c'est cette solution ou c'est Taillibert, il n'est pas dit que ce serait une des trois, ce pourrait être un mélange mixte des trois ou une inconnue existant dans l'ordre de grandeur des trois. Cette demande n'ayant pas été formulée comme telle, elle n'a pas cru opportun ou dans la nature de son mandat d'y répondre.

Autrement dit, la commission ne doit pas penser, en regardant ces trois choix contenus dans le rapport de la SEBJ, que ce sont les trois seules choses réalisables. Je vais terminer avec une question. Ce ne sont pas les trois seules choses réalisables, je crois que ça découle de l'affirmation du président de la SEBJ. Est-ce que, M. Laliberté, à la lumière du travail déjà effectué par la SEBJ, on peut penser que la solution optimale entre Taillibert et le stade ouvert pourrait être moins chère qu'une des trois hypothèses déjà décrites comme réalisables et plus rapide à exécuter qu'une des ces trois hypothèses"? Est-ce qu'une solution optimale serait loin des chiffres qui sont devant nous?

M. Laliberté: Ma réponse est non.

M. Charron: Donc - je vais rapidement au fond des choses - si, à la lumière des travaux de cette commission, le gouvernement prenait comme décision temporaire de vous demander de vous remettre au travail pour, cette fois, nous

fournir, à la lumière de la suggestion de la RIO également, qui est désormais dans le portrait, tout comme les trois hypothèses que vous avez scrutées, et vous disait: Revenez-nous avec la solution optimale puisque nous avons décidé de ne pas faire Taillibert, les difficultés qui entourent cette réalisation nous apparaissant encore trop nombreuses et, en même temps, nous avons décidé de ne pas laisser le Stade ouvert pour des raisons qu'on a eu l'occasion d'évoquer cet après-midi, si on vous demandait: Trouvez-nous la solution optimale, vous ne nous arriveriez probablement pas avec une des trois hypothèses, peut-être avec quelque chose de proche, mais vous êtes déjà en mesure de nous dire, pour ne pas qu'on se leurre d'avance, qu'en termes de coûts et en termes d'échéancier, ce ne serait pas loin de ce que nous avons devant nous. (20 h 30)

M. Laliberté: C'est ma réponse.

M. Charron: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Laliberté, comme je voyais un peu dans la personne de M. Saulnier une sorte de témoin-partie, je vois en vous une sorte de témoin-expert. Votre société a été engagée justement pour faire une sorte d'expertise, étudier les différentes solutions de rechange et décider si c'est viable, sans que vous ayez à recommander une solution ou une autre. Je pense que c'est à peu près l'idée, en termes faciles, de votre mandat.

Maintenant, j'ai quelques questions. Quand votre société a-t-elle reçu, pour la première fois, la demande d'étudier l'alternative de la RIO? Je sais que c'est une lettre de M. Saulnier datée du 30 septembre, mais est-ce que, précédemment, il y a eu de la communication entre vous et M. Saulnier ou entre des personnes de votre organisme et de l'organisme de M. Saulnier?

M. Laliberté: Nous avons été mis au courant. Comme je le disais tout à l'heure, je pense qu'on peut dire, M. le Président, que le rapport, évidemment le brouillon, la RIO en possédait des copies depuis, je pense bien, la fin du mois d'août. Cela lui a été remis officiellement... En tout cas, c'est au début de septembre...

M. Polak: Le 1er septembre.

M. Laliberté: D'accord. Le temps de procéder à toute l'analyse, évidemment... Les premières indications nous ont été fournies de ces changements des besoins... Je tiens à l'expression; c'est une expression que nous avons employée dans la lettre en réponse à la demande de M. Saulnier, ce sont des changements de besoins. Quand on nous dit: II n'y a pas de climatisation, il est facile pour la SEBJ de soustraire tout simplement le montant qu'on associe à la climatisation.

Donc, en ce qui regarde la demande de M. Saulnier, elle ne s'adressait qu'aux études. On voulait savoir combien de temps et combien d'argent. Maintenant, les gens de la SEBJ se sont dit: Bien, ce qui est remis en question... En fait, il n'y a rien du point de vue technique qui soit réellement remis en question. Si on pense au mât, lui enlever les deux derniers étages, cela ne change rien pour autant que les points de sustentation des câbles, en quelque sorte, ne soient pas modifiés. C'est le cas et c'est la raison pour laquelle, dans la lettre, on est très précis sur cette réalité. Donc, à partir de ce moment-là, la SEBJ y est allée un peu par soustraction. Il nous a fallu revoir l'échéancier - peut-être qu'on peut le montrer - qui, originellement, rendait le Stade disponible, selon le schéma Taillibert, en 1986. Donc, le fait de faire disparaître les deux derniers étages nous a permis de couper la construction des deux planchers supérieurs qui était très compliquée et qui empêchait justement de procéder au montage de la toile.

M. Polak: Mais...

M. Laliberté: Non, ça c'était l'échéancier. Donc, à partir du moment où on s'est convaincu qu'il y avait un gain d'un an sur l'échéancier, nous avons soustrait tous les éléments qui devaient être soustraits à partir des nouveaux besoins, en dollars 1981, et nous avons "escaladé" le tout pour en arriver à la somme que vous avez aujourd'hui.

M. Polak: D'accord. Maintenant, pour le montant que votre société a reçu, on a demandé comme premier mandat d'étudier le parachèvement selon le concept original de M. Taillibert et ensuite on a changé le mandat en vous demandant d'étudier les solutions de rechange en cas de parachèvement. Est-ce que j'ai bien compris que vous n'avez pas tellement étudié en profondeur les conséquences d'un stade non couvert, parce que votre mandat était justement d'étudier le parachèvement des travaux? Je ne vous blâme pas; moi, j'aurais interprété le mandat exactement comme ça.

M. Laliberté: M. le Président, M. le député de Sainte-Anne a raison en soi, sauf qu'on s'est dit, à la SEBJ, que pour fournir à la RIO une image complète on se devait d'avoir un tableau qui indique ce qu'on appelle le "stade non couvert". Donc, on s'est entendu avec les gens du groupe de

construction de la RIO sur les éléments qu'on devait inclure et cela a toujours paru dans nos tableaux.

M. Polak: Cependant - j'ai votre rapport depuis vendredi et j'ai regardé les documents - dans un rapport de 122 pages avec des exhibits, des plans, des calculs, etc., il est vrai qu'il y a seulement deux pages, 109 et 117, qui se réfèrent - une page n'est même pas complète, c'est une partie de la page - à cette solution. Je ne veux pas vous prendre par surprise...

M. Laliberté: Pas de toile, pas de mât, il n'y a pas de problème, donc on y arrive directement.

M. Polak: Pas d'argent non plus peut-être.

M. Laliberté: D'accord.

M. Polak: Quand on analyse un peu le rapport du 1er septembre de votre société, j'ai quelques questions là-dessus. À la page 5 de votre rapport, vous dites - quand je dis: Vous dites, ce sont vos experts, j'imagine, aussi - que même s'il y a des points encore en suspens qui risquent d'avoir un effet sur certains facteurs de faisabilité, c'est-à-dire les coûts et les échéanciers... J'ai interprété cela comme suit, à savoir que le 1er septembre vous avez dit: Écoutez, il ne faut pas trop se fier aux termes coûts et échéanciers parce qu'on ne peut pas être catégoriques là-dedans.

M. Laliberté: M. le Président, à quelle page sommes-nous?

M. Polak: Page 5.

M. de Belleval: Le préambule.

M. Polak: Cela commence à la page 4, au quatrième paragraphe, et cela continue au tout début de la page suivante. Disons la dernière ligne de la page 4: Même si les points encore en suspens risquent d'avoir un effet sur certains facteurs de faisabilité, c'est-à-dire les coûts et les échéanciers. J'ai interprété cela - évidemment, je suis un laïc, un avocat, je ne suis pas ingénieur du tout - et je me suis dit: Quand on parle des coûts et des échéanciers, il y a tout de même une certaine réserve que vous avez mentionnée à juste titre. Mais je voudrais savoir à quel point ces coûts et ces échéanciers peuvent varier selon la solution qu'on adoptera. Est-ce un facteur de 5% ou 10%, ou 50%?

M. Laliberté: Après s'être convaincus que les principaux éléments de la solution Taillibert sont le mât et la toile, nous n'avions pas de problème technique. À ce moment-là, l'incertitude est beaucoup moins grande qu'elle ne le serait s'il fallait encore s'interroger sur ces éléments. Or, nous sommes précis sur ces deux points, il n'y a pas de problème sauf que, comme on a pu le remarquer à la lecture du document, il y a bien des choses qui sont moins claires, compte tenu de l'urgence que nous avait imposée la RIO. On a soumis à la RIO, à la fin du mois d'août, un programme d'études qui allait jusqu'à la fin du mois de décembre; à ce moment-là, ils ont dit: Non, faites-nous rapport sur les études, les données telles quelles. Compte tenu de cette réalité, parce qu'on touche à des éléments comme la jupe, par exemple, l'insécurité et le renforcement comme tel, dont on ne possède pas encore les plans et devis, on a joué avec cette notion des imprévus.

Comme on le dit à la page 82 du même document, on a appliqué 5% intégralement sur toutes les quantités qu'on pouvait mettre en quelque sorte sur papier et, sur certains éléments encore plus imprécis, on y va avec des sommes forfaitaires nominales, en deçà, si vous voulez, des 5% appliqués "across the board". Donc, je pense que c'est une réalité et il faut nous concéder, à tout le moins, cette approche qui est peut-être pessimiste jusqu'à un certain point, mais compte tenu du fait qu'aujourd'hui on ne peut se vanter d'avoir des plans et devis en ce qui regarde la jupe, on n'est pas rassurés à 100% sur certains des treuils que je sache; évidemment, on se devait d'avoir un coefficient de sécurité comme celui-là.

M. Polak: Excusez-moi, mais est-ce que j'ai bien compris que, dans les chiffres qui ont été produits pour les différents choix, il n'y a qu'une marge de 5%? Est-ce que, pour la postérité, on pourrait dire qu'en octobre 1981 M. Laliberté a dit: C'est bien correct, cela ne peut pas excéder une marge de 5%?

M. Laliberté: Oui.

M. Polak: Je ne veux pas vous obliger à ces paroles, parce que cela va peut-être excéder de beaucoup les 5%.

M. Laliberté: Pour autant que le député parle de dollars 1981; je ne veux pas m'immiscer dans les dollars 1985. Vous êtes d'accord avec cela?

M. Polak: Oui.

M. Laliberté: À ce moment-là, on peut continuer. Cela, c'est pour Taillibert; il faut s'entendre, on discute toujours de Taillibert.

M. Polak: Et les autres?

M. Laliberté: Pour les autres, ce n'est pas la même chose.

M. Polak: Quelle est la situation pour les trois autres et la formule de la RIO?

M. Laliberté: On a étudié les possibilités, comme je le disais tout à l'heure, dans des délais très courts, exactement deux mois. Il nous a fallu engager ces gens-là. On y est allé, si je peux employer l'expression, avec le revers de la main, mais les documents ou les données qu'on possède n'ont certainement pas la précision de celles qu'on possède dans le cas de Taillibert.

M. Polak: Vous y êtes allés comme le ministre des Finances, en catastrophe, comme il a appelé cela.

M. de Belleval: Ce que vous voulez dire par là, c'est que dans le cas de la solution Taillibert, que vous avez étudiée à fond et qui est la plus compliquée à cause de tout le mécanisme de rétraction, vous avez mis 5% de réserve pour l'imprévu sur l'ensemble...

M. Laliberté: Oui.

M. de Belleval: ... et en plus des 5%, dans le cas de la jupe, vous avez ajouté...

M. Laliberté: 1,9% pour la toiture. M. de Belleval: 1,1 pour la jupe...

M. Laliberté: Plus 800 000 $. C'est ça. Il y a les 800 000 $ pour le contrat du montage, on en a parlé tout à l'heure. On n'est pas assuré, si vous voulez, qu'il pourra respecter le contrat qu'il a en main présentement. Cela fait 1 900 000 $.

M. de Belleval: C'est ça. 1 900 000 $ pour la jupe et le montage de la toile.

M. Laliberté: Si on continue en bas, il y a un autre million de dollars du côté renforcement. Donc ça, ce sont les imprévus.

M. de Belleval: Juste un mot là-dessus.

M. Polak: J'ai le droit de continuer ma question?

M. de Belleval: Non, je voulais juste compléter là-dessus. Dans le cas des mécanismes de levage, etc., vous n'avez pas prévu de montant supplémentaire. Autrement dit, ces montant demeurent dans la solution RIO modifiée, c'est-à-dire le concept Taillibert modifié. La jupe d'étanchéité demeure, le coupage, le montage de la toile demeurent aussi, et est-ce qu'aussi le million de dollars demeure en ce qui concerne le renforcement ou bien si ça ne concerne que le concept Taillibert original?

M. Laliberté: D'accord. Sur 1 900 000 $, c'est-à-dire 1 100 000 $ plus 800 000 $, on a consommé seulement 1 000 000 $.

M. de Belleval: Avec le concept Taillibert modifié. Pourquoi?

M. Laliberté: Compte tenu de l'élément de... M. Godbout.

M. Godbout (Yves): Compte tenu du fait que la toiture était fixe, on jugeait qu'il y avait quand même moins de risques associés. L'information était quand même plus précise, plus facile à estimer en termes des équipements à installer, les équipements qui, dans le premier concept, étaient mobiles, mais qui, dans le deuxième concept, permettaient une toiture fixe. On a encore les 5% de base pour l'ensemble des coûts plus une somme pour la toiture, je dirais, un peu arbitraire. Au lieu d'être 1 900 000 $, c'était 1 000 000 $ plus un autre million relatif au renforcement qui, lui, demeure de toute façon dans les deux solutions. L'étude était en cours.

M. de Belleval: Autrement dit, avec le concept Taillibert modifié, c'est plus facile de se prononcer sur les coûts qu'avec le concept que vous avez étudié en profondeur dans la première partie de votre mandat.

M. Godbout: Exactement. Je vous donnerai juste comme exemple toute la période d'essai. Par exemple, au tout début, il faut installer, vérifier tous ces mécanismes. Si la toiture demeure fixe, il y a beaucoup moins de travail à réaliser.

M. de Belleval: Autrement dit, c'est un avantage de la formule retenue par la RIO à la fin. Maintenant, 5% de réserve pour l'ensemble des coûts, comment cela se compare-t-il avec ce qu'on garde normalement pour des travaux de structure dans le cas d'un édifice ou quelque chose comme ça? Dans le cas où, entre autres, il y a des parties pour lesquelles les plans et devis ne sont pas encore faits et où, deuxièmement, aussi, il s'agit pour certains éléments de mécanismes ou de structures qui n'ont jamais été construits, à toutes fins utiles. C'est un peu le cas du toit.

M. Laliberté: Si vous le permettez, je vais faire un corollaire, M. le Président, avec ce que l'on fait dans le cas de l'hydroélectricité. Le complexe La Grande, qui a été quantifié en décembre 1974, début 1975, les fameux 16 000 000 000 $ dont tous se souviennent, cela a été fait, à ce

moment, sur des quantités très préliminaires parce que là c'est encore doublement plus dangereux. On fait appel à des questions de fondation et on sait que si on a des fondations qui s'étendent sur des milliers et des milliers de kilomètres, évidemment, le danger qu'on se soit fourré, ça augmente. 11%, 10% dépendant de la connaissance et des données qu'on avait à chacun des sites, comparés à 5% ici. Maintenant, il ne faut pas oublier qu'on profitait nous, à la SEBJ, d'un passé. Si on pense aux quantités comme telles, c'est au-dessus du sol. Ce ne sont pas des choses qui sont cachées. Je pense que les volumes qui ont déjà été mis sur papier l'ont été tellement de fois d'une manière ou d'une autre qu'ils sont certainement bons. Aussi on profitait - parce qu'aux quantités, évidemment, il faut ajouter des prix unitaires - d'un appel d'offres qui a été vécu tout récemment et qui avait permis, par exemple, de retenir les services de l'entrepreneur Atlas, si vous voulez. Atlas, on le sait très bien, a soumissionné bas, mais il y avait les deuxième et troisième soumissionnaires qui, eux aussi, avaient des prix unitaires et sur lesquels finalement notre échéancier est basé. (20 h 45)

C'est bien important, parce que, dans notre échéancier, on l'a simulé, le montage du mât, mais quand même on avait toujours derrière nous l'expérience de ces trois entrepreneurs qui eux-mêmes l'avaient chiadé sur papier à tout le moins avant de se lancer dans leurs soumissions. Au niveau des prix unitaires, on est un peu mieux assis, parce qu'il y a cette expérience passée. Je ferais le commentaire suivant à ce moment-ci. Si on se met dans le contexte actuel, je ne pense pas qu'on parte perdant, parce qu'il y a une disponibilité d'entrepreneurs telle que, si on pouvait aller plus vite à la Baie-James, je vous dis qu'on irait plus vite. Donc, ces imprévus de 5%, compte tenu de tout cela, je vous dis qu'on est bien assis, parce que cela s'applique principalement sur le gros oeuvre, des choses qu'on a du quantifier. Sur celles qu'on n'a pu quantifier, cependant, on y est allé avec l'addition et, si vous additionnez ces trois montants, cela nous donne quand même un autre 5% grossièrement.

M. de Belleval: Dans le cas des trois autres solutions, là, vous n'avez pas pu procéder, évidemment, de la même façon et avec la même exactitude, ce qui voudrait dire que vos coûts ont plus de chances, indépendamment de l'opti...

Une voix: L'optimalisation. M. de Belleval: De la chose. Des voix: Ah! Ah!

M. de Belleval: ... vos coûts auraient tendance à être plus élevés que moins élevés.

M. Godbout: Si vous regardez...

M. de Belleval: M. Godbout, je n'aime pas vous voir penché ainsi. Cela me rend mal à l'aise. N'y aurait-il pas moyen de remonter votre affaire?

M. Godbout: D'accord? M. de Belleval: Merci. M. Godbout: Vous retrouvez les...

M. de Belleval: Remontez donc votre mât d'une couple d'étages.

M. Godbout: À quelle hauteur voulez-vous l'avoir?

Si vous regardez aux pages 135, 136 et 137 de notre rapport, vous voyez, dans le bas des pages, les montants d'imprévus de base qu'on a retenus. Ces montants ont été établis un peu en proportion de la connaissance ou du degré de certitude qu'on pouvait avoir par rapport aux estimations qui avaient été faites. Donc, on retrouve à la page 135 dans le cas de la toiture avec une charpente en acier, un pourcentage de 10% des travaux du gros oeuvre auquel on ajoute aussi les 1 000 000 $ d'imprévus qui étaient reliés au renforcement, compte tenu que cette toiture s'appuie sur les consoles du stade. Dans le cas de Birdair II, vous voyez à la page suivante, à la page 136, que le taux de base d'imprévus qui a été retenu est de 15%. Malgré tout, il y a certains éléments dans l'estimation de Birdair - une structure d'acier, on pensait que c'était relativement un peu mieux connu - qu'on ne pouvait pas vérifier immédiatement. Il aurait fallu peut-être demander encore quelques études. Donc, on a retenu un taux de 15% auquel on ajoute encore les 1 000 000 $. Ensuite, dans le cas de Boulva, on est allé un peu plus bas que Birdair, compte tenu qu'on avait une meilleure connaissance de la solution qui nous était proposée, puisqu'elle utilisait en majorité des éléments du concept Taillibert. Donc, on a fixé un taux de 12%. On a aussi retenu, puisque cette solution retenait le concept Taillibert au niveau de la toiture, les 1 900 000 $ d'imprévus qui étaient rattachés au concept Taillibert.

M. de Belleval: Avec cela, vous prétendez que vous avez une bonne marge de sécurité, de sorte que cela ne devrait pas quand même coûter plus cher que ce que vous avez prévu.

M. Godbout: Je veux dire qu'encore là, avec les réserves qu'on a expliquées tout à

l'heure, avec le temps qu'on a pris pour faire cette étude, si on le compare avec le temps qu'on a pris pour étudier le concept Taillibert, on est définitivement moins sûrs de nos estimations de ces alternatives que de celles du concept original. En d'autres termes, le concept original, on est bien sûr de lui. Pour être encore aussi sûr des alternatives, je pense qu'il faudrait quand même pousser un peu l'analyse du côté des estimations.

M. de Belleval: Et le risque serait que cela coûterait plus cher ou moins cher, à votre avis?

M. Laliberté: Ce que j'aimerais ajouter à cela, M. le Président, c'est qu'il nous a fallu, dans le cas de l'étude des alternatives, faire un peu plus confiance aux collaborateurs que dans l'autre solution. En un mot, la Société d'énergie de la Baie-James n'a pas eu le temps de se permettre une analyse des échéanciers et, ce faisant, des coûts des solutions qui nous étaient avancées tant avec Jodoin, Lamarre et Birdair que, jusqu'à un certain point, Boulva. Donc, ce qui fait que je ne serais pas là aujourd'hui pour vous garantir avec autant d'assurance les 65 000 000 $ le chiffre de Birdair. Je maintiens cependant que c'est un excellent ordre de grandeur; ne vous attendez pas à plus de 20 000 000 $ là-dessus, je ne crois pas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste pour continuer, M. le Président, j'espère qu'on ne changera pas mon bloc de temps, vu l'intervention du député.

Des voix: Non.

M. Polak: Parfait, je ne tiens rien pour acquis avec vous autres. M. Laliberté, pour revenir aux trois hypothèses que vous avez étudiées subséquemment, et là on établit que pour Taillibert il peut y avoir une marge de 5%. Je ne suis pas dans la position du ministre, mais disons que je veux savoir pour faire une recommandation ultime un moment donné. Il y a des chances qu'il survienne des difficultés à nouveau. Quelle marge faut-il ajouter de plus ou de moins aux trois autres hypothèses pour être sûr? Est-ce qu'on pourrait dire 10%, 15%, 20%? Juste pour que la postérité ne puisse jamais nous accuser de ne pas avoir traité cette matière de la façon la plus impartiale. Quel pourcentage faut-il considérer si quelqu'un doit décider sur le chiffre total de toutes les hypothèses? Pour ces trois là.

M. Laliberté: En réponse, je vous dirais qu'on a tenté de refaire le schéma Boulva sur une base très pessimiste, on a essayé de le revoir. M. Saulnier disait tout à l'heure que cela tombe dans la console, pas la console, comment vous appelez cela? La rotonde. Donc, on a voulu, comment dire? Se pénaliser. On m'indique qu'effectivement on aurait un coût qui serait de 10% à 15% supérieur dans ce cas-là.

M. Polak: Dans, cela c'est juste...

M. Laliberté: C'est un exemple, Boulva, mais on peut se...

M. Polak: Birdair, est-ce que ce cela s'applique aux deux autres thèses aussi?

M. Laliberté: Boulva.

M. Polak: Boulva, excusez-moi, et les deux autres?

M. Laliberté: Je pense qu'il faudrait employer le même pourcentage.

M. Polak: Maintenant, dans l'option RIO, qui est arrivée sur votre bureau...

M. Charron: Sur Boulva, j'ai une question qui va juste sur le 10% et le 15%. Est-ce que le 10% ou le 15% de coût additionnel comprend aussi une diminution dans les sources de revenus de la régie, si cela affecte le stationnement P5? Est-ce que cela a été analysé? Est-ce que cela affecte P5 comme source de revenus?

M. Saulnier: Cela affecte; on n'en a pas tenu compte, mais cela affecte.

M. Charron: Cela affecte P5. J'informe le député que le stationnement le plus payant - et c'est payant pour la régie actuellement - c'est probablement P5, parce que c'est tout près du stade. Avec Boulva, on perdrait cette source de revenus.

M. Polak: Maintenant, M. Laliberté, on a fini Taillibert et les trois autres. Vous avez reçu la proposition RIO par la lettre du 30 septembre. Vous avez dit tout à l'heure que votre effort était vraiment concentré -d'ailleurs votre rapport le démontre - sur le concept original de Taillibert et là vous étiez pris un peu dans le délai, je comprends très bien cela. Quand vous avez reçu le projet RIO, vous avez pris exactement une semaine, votre société, pour donner une réponse. Quelle image de sécurité financière peut-il exister dans le projet RIO, 10% ou 15% ou plus ou moins?

M. Laliberté: Non, à ce moment-là, comme je l'ai dit, on l'a fait par déduction, donc on a soustrait les éléments, on a enlevé

les deux planchers supérieurs, on a enlevé tout ce qui était associé à la climatisation. Enfin, cela a été fait par soustraction, donc on peut prétendre que la même marge existe que dans l'autre schéma. En un mot, on est aussi assurés de ce qu'on...

M. Polak: Le 5%.

M. Laliberté: ... met sur papier en incluant 5% évidemment.

M. Polak: Maintenant, votre rapport, c'est plutôt une lettre de deux pages, répondant à la demande de M. Saulnier. Vous avez analysé la question posée, mais j'ai noté que vous n'avez pas parlé du tout d'une évaluation du système de chauffage. Vous avez marqué "climatisation, pas requise", c'était vrai, donc pas besoin de s'informer là-dessus. Mais je trouve nulle part, dans le rapport du 7 octobre rie la société, une analyse sur le point de vue, disons, du système de chauffage avec le toit selon la solution RIO. Est-ce qu'il y a une raison pour cela?

M. Laliberté: Je pense que je demanderai aux gens de la RIO de répondre. La seule chose, comme introduction à la réponse, c'est que dans le rapport de la SEBJ il est fait mention de l'étude sur, je pense que c'était un modèle d'éléments finis du côté thermique qui démontrait que toile mince, toile double, il pouvait en résulter des économies, d'accord? Donc c'est ce qui a permis à la RIO de préconiser, si je puis employer l'expression, la toile double. Il faut reconnaître que ça n'a pas été mis sur papier avec autant d'assurance, parce que c'est plus facile, que l'est la toile simple. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Polak: Tout de même...

M. Laliberté: Pour ce qui est des détails du chauffage, je pense que ce sont peut-être les gens de la RIO qui...

M. Polak: Peut-être pourrait-on revenir là-dessus plus tard; pour le moment, j'ai encore quelques questions supplémentaires. En page 14 de votre rapport, vous dites que la faisabilité est établie pour les trois hypothèses. J'ai été un peu surpris que la RIO ait mentionné qu'une des hypothèses était, sur le plan architectural, relativement désastreuse. Êtes-vous d'accord avec ça? Votre document ne réfère pas au fait que c'est relativement désastreux, il semble dire que c'est acceptable et faisaible, tout comme les deux autres hypothèses. Je ne veux pas vous mettre en désaccord avec M. Saulnier...

M. Laliberté: Non.

M. Polak: ... mais, tout de même, il faut éclairer le public.

M. Laliberté: Pour vous donner une réponse très précise, je vous dirais qu'on a tenté, comme je le disais tout à l'heure, non seulement d'utiliser la toile qui nous appartient, mais également de trouver une limite inférieure de couverture. Je pense que la SEBJ a fait l'effort qu'il fallait avec l'ingénieur-conseil pour respecter l'architecture jusqu'à un certain point. Mais je ne suis pas là pour me prononcer sur le bien-fondé de l'énoncé qu'a fait la RIO.

M. Polak: Je comprends. À la page 8 de votre rapport - on l'a mentionné cet après-midi, mais je voudrais revenir là-dessus - on dit: "La construction de l'appui central ne sera peut-être pas nécessaire si le mât est maintenu dans son état actuel, sans autres charges que celles qui lui sont déjà imposées." On a discuté de cela, mais j'aurais quand même quelques questions à poser là-dessus.

Un de vos experts est venu faire un petit dessin, et il nous a dit que tôt ou tard il faudrait faire ces travaux. Je me suis informé, pendant l'heure du souper, auprès d'experts qui connaissent la matière et qui disent que si, par hasard, on décidait de laisser le mât tel quel, de ne pas faire les grands travaux de parachèvement et de couvrir le Stade de la façon la plus simple possible, disons qu'on veut vraiment une solution de Volkswagen, pour prendre les mots de M. Bérubé, est-ce que ces travaux seront encore nécessaires, plus tard? Je voudrais savoir dans quel délai? Est-ce que ça peut prendre cinq ans, quatre ans, deux ans, dix ans? Si on ne touche pas au mât, quand est-ce que ça devient, au point de vue de la sécurité du public, absolument nécessaire d'effectuer ces travaux de renforcement?

Deuxièmement, si on effectue ces travaux, est-ce qu'il faut fonctionner avec la fameuse béquille de 3 300 000 $ ou s'il y a d'autres choix beaucoup moins coûteux, en me basant toujours sur l'hypothèse qu'il n'y a rien qui se passe quant à ce fameux mât?

M. Laliberté: Partant de l'hypothèse qu'il n'y a pas de charge ajoutée à ce qui existe présentement, évidemment, je ne me prononce pas sur le bien-fondé de cette assertion, on pense que ça prend un minimum, et ce minimum entraîne un poids additionnel.

M. le Président, si je comprends bien la première question, s'il n'y avait pas de charge additionnelle, dans combien de temps, à supposer qu'on puisse laisser le mât comme tel, sans rien y faire...

M. Polak: Avec un beau petit chapeau

simple.

M. Laliberté: C'est ça, même en papier mâché, dans combien de temps?

M. Hamel: En fait, si on ne fait absolument rien, il faudrait observer la réaction de nos appuis à néoprène. Au moment où on se parle, ces appuis sont sursollicités, on sait déjà qu'ils sont déformés d'une façon exagérée et non acceptable. On les surveille, actuellement, mais personne n'a l'expérience dans le monde. On a fait appel aux plus grands experts qu'on connaît, le Dr Topaloff et le Dr Grote et ils n'ont pas la réponse. Actuellement, ces appuis se déforment et, demain, dans une semaine, dans un mois, dans un an, votre suggestion est la mienne, on peut avoir une nouvelle de la RIO à savoir que c'est urgent, il faut construire quelque chose pour protéger le mât, même dans l'état actuel, sans rien faire. (21 heures)

M. Polak: Quand, cet après-midi, un de vos experts a dit que tôt ou tard, il faudrait le faire, tout dépend, on a des instruments pour mesurer de quelle manière cela réagit. Je pourrais peut-être tout aussi facilement dire que l'on est bien chanceux, il n'y a rien qui se passe, vous n'avez rien à faire ou peut-être que, dans deux, trois, quatre ans, il faudra faire quelque chose. Maintenant, deuxième question...

M. Charron: Attention là...

M. Paquette: Est-ce que l'on peut avoir une question...

M. Blouin: II me semble que, cet après-midi, il a aussi été expliqué qu'il y avait une possibilité de détérioration de la structure; compte tenu qu'il n'y a pas de toit actuellement, l'eau peut s'infiltrer à l'intérieur. Est-ce que vous pourriez nous indiquer si, effectivement, ce phénomène pourrait causer une détérioration rapide de la structure? On sait que, d'abord, c'est sursollicité, mais quel serait l'impact des intempéries vu que ce n'est pas couvert actuellement?

M. Hamel: II est certain que nous, nous ne recommanderions jamais de laisser le mât dans l'état actuel. C'est sûr, il n'y a personne qui, je pense, recommanderait cela. Il faut faire un minimum; sans cela, ce serait un désastre à court terme pour la structure actuelle.

M. Blouin: Qu'y a-t-il là-dedans, y a-t-il de l'électricité, y a-t-il des murs qui risquent de s'effondrer...

M. Hamel: Non, il y a des aciers en attente pour la reprise des travaux, il y a des câbles de précontrainte pour le parachèvement qui sont exposés aux intempéries. En plus de cela, il y a les dalles de béton, il y a les murs qui sont exposés, il y a toute l'action du gel et du dégel qui va accélérer de beaucoup la détérioration du béton, lequel un jour devra travailler à sa pleine capacité. Nous l'avons dit tout à l'heure, les dalles sont déjà sursollicitées, il faudra renforcer quelques dalles, ces mêmes dalles qui sont actuellement exposées aux intempéries; si nous ne les protégeons pas à court terme ou à moyen terme, il faudra faire plus que les renforcer.

M. Paquette: M. le Président, sur le même sujet, je suis, après avoir parcouru les documents, assez convaincu qu'il y a nécessité de renforcer la structure du mât, quelle que soit la solution retenue, même si on ne couvrait pas le toit et qu'on laissait le mât à sa hauteur actuelle. Ce qui m'intéresse, c'est plutôt la question en sens contraire. Est-ce que l'on a l'assurance que l'addition d'un appui central, tel que vous nous l'avez expliqué ce matin, sera suffisante pour supporter un mât presque complet dans la solution de la RIO? Et quels sont les dangers qu'en cours de route, une fois que l'on ajoutera des étages, on s'aperçoive que cet appui est insuffisant et qu'il faille en faire d'autres, parce que ceci est largement expérimental, la découverte, à un moment donné, que l'on a besoin d'un appui pour consolider le mât? Si on ajoute des étages, quelle est l'assurance que vous pouvez nous donner que nous n'aurons pas à ajouter plus que ce qui est proposé dans l'hypothèse du toit non couvert?

M. Laliberté: Bien sûr, sur ce point, M. le Président, très important qu'est la sécurité du mât, j'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'effectivement, la SEBJ s'est rabattue, a mis beaucoup d'espoir dans son comité d'experts. Les cinq personnes que nous avons réunies chez nous, cinq fois, je pense, ont été là constamment pour nous supporter dans l'analyse et c'était une analyse que l'on faisait, pour la première fois, je pense, systématiquement de la base jusqu'à la pleine élévation.

Jusque-là, il y avait deux modèles mathématiques qui étaient utilisés séparément par des bureaux différents, nous les avons réunis en un seul et ce modèle a été opérationnel du point de vue statique, si je peux employer l'expression, pour le rapport du mois d'août; on avait les résultats que nous avions déjà fait entériner en quelque sorte par le comité des experts lui-même et, présentement, à la demande de la RIO, nous essayons de tenir compte des éléments dynamiques. En un mot, s'il y avait

un tremblement de terre, qu'est-ce que cela impliquerait. C'est ce que l'on est en train de faire présentement.

M. Paquette: Vous ne pouvez quand même pas nous dire qu'un modèle mathématique peut tenir compte d'une détérioration qui est déjà là et qui s'accentue, semble-t-il, à mesure que les mois passent.

M. Laliberté: Non, ce n'est pas ce que j'ai prétendu.

M. Paquette: D'accord. Mais je ne sais pas si vous avez d'autres assurances à nous donner sur cette question. Moi, je trouve cela...

M. Laliberté: Je m'excuse de revenir sur l'expérience hydroélectrique, c'est la même chose. Il y a toujours l'ingénieur-conseil qui travaille, en quelque sorte, pour le mandataire, en l'occurrence la SEBJ. Ce mandataire... Et je pense que nous pouvons nous vanter d'avoir, chez nous, une personne comme M. Verganelakis. Il y a les gens de la RIO également qui travaillent sur le dossier. Alors, c'est la deuxième vérification et, en troisième analyse, toutes les données sont soumises aux commentaires du comité d'experts. Il y a donc trois étapes et je pense qu'on peut se vanter, à la SEBJ, d'avoir satisfait à ce besoin d'assurance qu'on a d'investir des montants aussi importants, mais de bien les asseoir. Les douze mois que l'on vient de vivre, on les a vécus de la même façon et je pense que c'est tout à notre avantage de les avoir vécus de cette façon.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Charron: M. le Président, j'ai l'intention de mettre une carte sur la table tout de suite. Le député de Sainte-Anne poursuivra son raisonnement, s'il le veut, mais je lui dis tout de suite que si, après discussion au Conseil des ministres, nous en arrivions à décider que le Stade reste ouvert et qu'on ajoute un certain montant pour le rendre permanent, tel qu'il est là actuellement - je vais le dire comme je le pense - je ne jouerai quand même pas au fou. Ce n'est pas pour me targuer de ne pas mettre 0,50 $ de plus dans ce Stade qui a été fait, qui est une honte nationale, etc., et d'en venir à manquer à des responsabilités élémentaires, quand vous gérez un domaine public. Je dirai donc au Conseil des ministres: Les experts québécois les plus compétents que l'on a nous ont dit que si on prend cette décision, il faut quand même ajouter au-delà de 2 000 000 $ pour le parachèvement et que ce poids additionnel nous entraîne à mettre 3 450 000 $ pour le solidifier une fois pour toutes, ne pas attendre la catastrophe et l'émoi, et le surveiller néoprène par néoprène pour voir s'ils ne sont pas en train de nous laisser, ce serait de la folie. J'invite le député à prendre ces remarques de bon aloi...

M. Polak: Je voudrais répondre...

M. Charron: Le millage politique qu'on transfère sur les aspirines ou sur n'importe quoi, c'est une honte ça aussi, aussi grande que le Stade, parce qu'on est rendu à des folies, on est rendu à vouloir dire au monde qu'on néglige un patrimoine, qu'on le laisse à l'abandon, qu'on laisse l'eau entrer dedans, qu'on est les valeureuses personnes qui ne mettent plus 0,05 $ dans le Stade olympique. À ce moment-là, on est des hypocrites et des menteurs. Je vous dis tout de suite que si c'est là la décision du Conseil des ministres de ne pas couvrir le Stade, il y aura au moins l'investissement requis et nécessaire pour le protéger dans sa forme actuelle.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): II y a le député de Gouin qui voulait ajouter...

M. Rochefort: Non, si le député de Sainte-Anne veut répondre.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais juste répondre à l'interprétation du juge Charron à ce que le témoin vient de dire, parce que, moi, j'ai une interprétation tout à fait différente. Ce n'est pas ça, M. le ministre, que l'expert a dit. Je suis le premier à vouloir protéger la sécurité du public, mais il n'y a rien dans les études qui dit que, dans la solution du Stade non couvert, il faut procéder tout de suite à ces travaux de 3 450 000 $. En fait, le monsieur qui est en arrière, en bleu, avec la pipe et les lunettes, excusez-moi, j'ai oublié son nom...

Une voix: M. Hamel.

M. Polak: ... vient de dire honnêtement il y a cinq ou dix minutes, tout honnêtement, sans hystérie et sans faire le jeu de la politique: S'il n'y a pas de charge additionnelle là-dedans, il n'y a pas une urgence de faire ça, d'ailleurs l'étude le dit bien, que peut-être...

M. Charron: II va y avoir une charge additionnelle.

M. Polak: II a dit: On va mesurer ça, on verra.

M. Charron: Ce que je vous dis, moi, c'est qu'à tout le moins il y aura une charge additionnelle, parce que les 2 234 000 $, nous allons les mettre, si nous laissons le Stade tel quel. Au moins, nous ne ferons pas que ce qui a été payé au-delà de 950 000 000 $ par les Québécois, en plus d'être laissé ouvert, se détériore et que les espaces qui sont sous l'étage actuel du mât soient infiltrés par l'eau, humidifiés et laissés en plan. Je ne serai pas irresponsable à ce point. Je vous annonce tout de suite qu'il y aura au moins 2 234 000 $ d'ajoutés et je me fie au témoignage des experts qui disent: Si vous le faites, ça va ajouter du poids. Il faut donc ajouter 3 450 000 $, je vous dis tout de suite que le gouvernement du Québec va au moins ajouter 6 000 000 $ au Stade olympique de Montréal.

M. Polak: J'espère que le gouvernement va le faire en se basant sur les recommandations des experts et pas pour...

M. Charron: Et vous irez dire qu'on en enlève sur les aspirines et sur les gommes à effacer. Nous, on vous dira que vous êtes des menteurs et tout le monde saura que vous êtes des menteurs, si vous tenez ce langage.

M. Polak: M. le Président, je n'accepte pas le mot "menteurs". Cet après-midi, le ministre nous dit, la petite âme déchirée demande de l'aide. On était prêt à donner notre aide, mais ne commencez pas à faire un petit jeu politique, M. le ministre, parce que je peux le jouer aussi de la même manière. On n'est pas venu ici pour cela. On a des experts, on pose des questions aux ingénieurs-conseils qui sont venus ici avec des tableaux. Je suis le premier à écouter un argument bien fait, mais je ne suis pas encore convaincu qu'il soit nécessaire de le faire. Là, vous décidez. Vous n'avez pas mis seulement une carte sur table, vous avez mis deux cartes sur table. Vous avez décidé que vous allez faire ces travaux de 2 200 000 $, cela veut dire l'aménagement en dedans du mât.

M. Charron: Pas du tout.

M. Polak: C'est ce que cela veut dire.

M. Charron: Non, ce n'est pas ce que ça veut dire.

M. Paquette: Ce n'est pas du tout cela.

M. Charron: L'aménagement à l'intérieur du mât, c'est tout à fait autre chose.

M. Polak: Les 8 000 000 $.

M. Charron: Cela veut dire la couverture actuelle...

M. Polak: D'accord:

M. Charron: Le savez-vous? c'est actuellement laissé en plan.

M. Polak: D'accord.

M. Charron: C'est un chantier qui est laissé en plan, il n'est pas fermé, il n'est pas goudronné, il n'est pas cimenté etc., l'eau entre dedans. Si on décide de le laisser comme cela, l'eau, au moins, n'entrera plus dedans. On en a pour 2 234 000 $ à mettre; j'ai dit: On va les mettre. En les mettant, les mêmes experts que vous venez de saluer nous ont dit cet après-midi: Le seul poids des travaux additionnels de 2 234 000 $ va nous rendre nécessaire le renforcement de la base du mât. Si je me fie à ces experts et si, au moment des travaux, ils me confirment encore la même assertion, nous n'hésiterons pas cinq minutes. Nous n'attendrons pas que la catastrophe soit à l'horizon pour qu'une mesure de sécurité de cet ordre soit prise. C'est ce que je voulais vous dire.

M. Polak: Excusez-moi, mais arrêtons de parler de catastrophes, vous aurez encore moins de spectateurs quand les gens vont lire les journaux demain. Il n'y a pas de catastrophe du tout, ils ont dit: On va mesurer et on va voir comment ça réagit. Ce sont des gens très responsables et ils ont dit: Tôt ou tard, il faudra faire cela.

Maintenant, M. le Président, je voudrais retourner à quelques questions...

Le Président (M. Jolivet): Avant, il y a M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je suis d'accord, je partage le point de vue du ministre quant aux décisions qu'il entend prendre pour le parachèvement et le renforcement du mât. Pour lui donner un coup de main et essayer d'éclairer le député de Sainte-Anne... J'ai écouté le député de Sainte-Anne et ce ne serait peut-être pas trop lui demander d'en faire autant. Merci.

M, Polak: Excusez-moi.

M. Rochefort: Pour lui donner un coup de main, j'aimerais essayer de comprendre la position que le ministre vient d'évoquer en posant deux questions à M. Hamel, qui est intervenu tantôt. Il nous a dit, au cours de sa dernière intervention, que, de toute façon, il y avait des dalles à renforcer. C'est ce que vous nous avez dit tantôt? En soi, il

faut le faire prochainement, de toute façon, n'est-ce pas?

M. Hamel: Au sujet des dalles à renforcer, si on continuait le mât, il y a des dalles qu'il faudrait parachever; si le mât reste tel quel, il n'est pas certain encore qu'on doive renforcer ces dalles.

M. Rochefort: D'accord. Deuxième question: Le député de Sainte-Anne dit: II n'est peut-être pas nécessaire qu'on parachève les dalles immédiatement, il va y avoir des auscultations régulièrement et des études. À partir du moment où ces études amèneraient la RIO et la SEBJ à conclure qu'il y a maintenant urgence et qu'il faut immédiatement renforcer le mât, est-ce qu'on a la certitude qu'on aurait le temps de procéder à ces travaux à temps pour que le mât ne subisse pas des avaries graves, comme tout le monde peut l'imaginer?

M. Hamel: Pour répondre à votre question, si, demain matin, on subissait un tremblement de terre à Montréal, avec un facteur d'accélération de 6, il serait trop tard, à mon avis, pour réparer le mât. Est-ce qu'il y aura un tremblement de terre avec un facteur d'accélération de 6 demain? Je ne connais pas la réponse. Le temps passe et on est à la merci de cela, tandis que, si on prend des précautions immédiatement et si jamais il y avait un tremblement de terre, on serait protégé. Actuellement, on n'est pas protégé adéquatement.

M. Rochefort: Je comprends votre réponse, mais il y a quand même quelque chose entre les deux, quant à moi, entre la situation actuelle et un tremblement de terre. Si, au cours des auscultations, des études, des vérifications que vous allez faire régulièrement et continuellement, vous vous apercevez qu'il est temps de procéder au renforcement du mât, croyez-vous que vous auriez suffisamment de temps pour procéder à tous les travaux à temps?

M. Hamel: Si les dessins, les plans et devis sont complétés...

M. Rochefort: Sans parler d'un tremblement de terre.

M. Hamel: ... si nos études dynamiques, les dessins, plans et devis en cours sont complétés, disponibles, prêts, à ce moment-là, on aurait le temps, normalement, de renforcer le mât avant qu'il ne soit trop tard, mais il ne faut pas oublier ici que, selon le code - en tant qu'ingénieur, je dois le dire - on doit protéger les structures et les individus dans les structures. Actuellement, je dois vous dire qu'on est ouvert là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: M. le Président, c'est un bon point. Effectivement, ce genre d'auscultation, parce que ce serait une constante vue de l'évolution de la structure, en quelque sorte, nous permettrait... Mais ce n'est valable qu'en autant que les plans et devis soient complets. C'est une recommandation que nous avons faite à la RIO et que la RIO a approuvée et c'est aussi une recommandation que nous avait faite un des experts internationaux qu'on a consultés sur cette question des néoprènes. Donc, la recommandation nous vient d'une personne quand même mauditement bien placée.

M. Rochefort: Merci. J'ai une autre question. Sur la recommandation de la RIO qu'on appelle, je pense, la solution 5, on dit à la page 4 du document bleu de la RIO: "Construction du mât. La solution de la régie implique la reprise des travaux de construction du mât jusqu'au niveau 565 pieds 7 pouces." C'est une affirmation. Je pense que la SEBJ n'a pas remis en question cette affirmation.

M. Laliberté: Elle a ajouté...

M. de Belleval: Juste avant qu'on aille à cet aspect qui est important, est-ce qu'on pourrait quand même vider l'histoire de l'appui central et tout ça? Est-ce que le député me le permettrait?

M. Rochefort: Oui. Moi, je suis d'accord. Pour moi, cela commence à être très clair.

M. Polak: C'est moi qui avais la parole. Vous êtes intervenu...

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème. On est capable de vous la donner.

M. Polak: Je posais une question à M. Laliberté. J'attends avec patience. Je vous ai laissé passer.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne, M. le député de Charlesbourg me demandait de vous transmettre la parole. M. le député...

M. Paquette: II a la gentillesse de vous donner la parole.

M. Polak: M. le Président, je sais qu'on a un président pas mal impartial.

M. Blouin: En plus, M. le député de Sainte-Anne, on ne compte même pas cela sur vos 20 minutes.

M. Polak: J'apprécie bien ça.

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pour terminer avec M. Laliberté sur son exposé, j'ai seulement deux petites questions encore. À la page 14 de votre rapport, M. Laliberté, à l'article 4, vous dites: "À l'heure actuelle - c'est donc le 1er septembre - l'étude ne comprend pas toutes les données requises pour une évaluation comparative complète. Il manque encore notamment des renseignements sur les coûts du chauffage, d'entretien et d'exploitation, en particulier."

M. de Belleval: M. le Président, je voudrais encore une fois m'excuser auprès du député, mais j'aurais voulu moi aussi poser une couple de questions sur le point précédent que je voudrais vider une fois pour toutes, l'histoire de l'appui central.

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député de Charlesbourg, je vous donne la permission.

M. Polak: Je pense que le ministre a mis deux cartes sur la table. D'ici la fin de la soirée, il va mettre tout le paquet sur la table.

M. Charron: Attention, je n'ai pas sorti mes as, j'ai juste mis mes deux de pique.

M. Polak: Je connais le paquet déjà.

M. de Belleval: M. Laliberté, vous comprenez, au fond, tout le sens de cette discussion qu'on vient d'avoir sur le besoin de construire ou non ce fameux pilier, cette béquille centrale. Pour la discussion, j'aurais aimé que le député d'Outremont soit ici parce qu'il avait des choses à dire...

M. Rivest: Des questions lui sont réservées. Il va être ici dans quelques minutes.

M. de Belleval: II va être ici dans quelques minutes. On pourra peut-être y revenir quand il reviendra même si on aurait souhaité... On comprend qu'il peut avoir des raisons graves pour ne pas être ici. J'ai cru comprendre qu'il avait des questions à poser là-dessus. Au fond, ce qu'on se trouve à faire, M. Laliberté, c'est de vous renvoyer votre propre rapport. En page 8 de votre rapport, au sommaire des conclusions, chapitre 2, paragraphe 2.1.1.4, c'est vous-même qui écrivez que "la construction de l'appui central ne sera peut-être pas nécessaire si le mât est maintenu dans son état actuel." Ce que je comprends de vos interventions et de celles de M. Hamel, c'est que cette phrase, au fond, est une hypothèse gratuite que vous avez mise dans votre rapport. Vous dites: "Si le mât est maintenu dans son état actuel." Si je comprends bien vos explications, ce "si" est purement gratuit. Vous avez mis ça par excès d'exactitude ou quoi? Parce qu'en fait, si je comprends bien, il est impossible de maintenir le mât dans son état actuel, de toute façon ou bien, à y repenser, vous n'écririez pas cette phrase parce que vous trouvez que c'est vraiment, à votre avis... Il faut vraiment, décidément, construire la fameuse béquille en question?

M. Laliberté: II faut y aller par étapes. À partir d'une découverte semblable, une déficience au niveau des néoprènes, je pense qu'on se doit de rassurer - et on était en position pour le faire - autant le grand public que les gens qui y travaillent à longueur de journée. D'accord? C'était donc de dire à ces gens qu'à court terme, la structure actuelle du mât est saine et ne représente pas un danger pour elle-même et le public, d'où, évidemment, si on ne tient rien - parce que la fin de la phrase est très pertinente - en autant qu'il n'y ait aucune autre charge que celles qui lui sont imposées, l'appui central n'est pas requis. Cela confirme cet élément de sécurité à court terme, sauf que je me veux forcé à comprendre que ce n'est pas la recommandation de la SEBJ et encore moins celle de la RIO de laisser cette structure dans sa condition actuelle. Donc, on vient entériner un peu ce que M. Hamel vient de nous dire, qu'à partir du moment où on ajoute de la charge, là, il faut cet appui et c'est notre recommandation.

M. de Belleval: Mais M. Hamel va même plus loin que cela. Il dit: Moi comme ingénieur, je suis obligé de vous dire que, d'abord, on dépasse les normes - il nous l'a dit cet après-midi - canadiennes et européennes du double actuellement en ce qui concerne les pressions exercées sur les joints de néoprène, de sorte que s'il y a un tremblement de terre, l'effet de cisaillement qu'on recherche par ces appuis ne sera pas atteint. Moi, comme ingénieur, je ne peux recommander à personne de laisser cela ainsi actuellement, parce que je ne construis pas au cas où il y aurait ou il n'y aurait pas un tremblement de terre. D'ailleurs, si j'ai bien compris, la zone dans laquelle on est une zone qui peut être sujette à des tremblements de terre très graves, si je comprends bien.

M. Laliberté: C'est quatre et le "design" est fait pour six.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Laliberté: M. Hamel...

M. de Belleval: Donc, au fond - c'est le sens de ma question - votre maudite phrase, c'est une hypothèse purement gratuite. Si je comprends les explications de M. Hamel, lui, il dit: Ne laissez pas cela ainsi, que vous le construisiez ou que vous ne le construisiez pas, que vous continuiez ou que vous ne continuiez pas la construction. En tout cas, j'essaie de clarifier.

M. Hamel: M. le Président, en fait, la phrase, il aurait peut-être fallu la finir, parce qu'on continue en disant: "... sans autres charges additionnelles à celles qui sont déjà imposées actuellement," si on finit la phrase qu'on a commencée. C'est sûr qu'il y aurait une possibilité de ne rien faire si on ne mettait pas d'autre charge. Là-dessus, pour couvrir tout l'aspect du renforcement du mât, je renvoie les membres de la commission à la page 114 du document, au point 1, où on parle du renforcement du mât, et je cite: "Des montants égaux - ici, on parle des alternatives, de toutes les alternatives - Des montants égaux ont été prévus pour chacune des alternatives pour réaliser le renforcement du mât. Quoique ce renforcement ne sera peut-être pas requis immédiatement, on a prévu que cet investissement sera éventuellement nécessaire dans tous les cas."

Si on veut se référer d'une façon particulière au cas sans toiture, je vous recommande, je recommande, en tout cas, de faire le minimum pour protéger les installations actuelles. Je ne peux pas recommander autre chose que cela en tant que professionnel et ce minimum, on l'indique à environ 2 100 000 $.

Nécessairement, cela va apporter des charges additionnelles. Là, je reviens à votre phrase et, finalement, cela va imposer, à mon avis, un renforcement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Hamel - avant que vous quittiez le micro - vous dites, et j'accepte bien cela, que cela prend 2 100 000 $ ou 2 300 000 $ pour faire les travaux minimums, même si le gouvernement décidait de garder le Stade non couvert. Là, je vous demande, si cela prend encore les mêmes 3 400 000 $ pour la fameuse béquille, si on ne pourrait pas avoir une béquille de demi-grandeur, par exemple ou une autre solution...

Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: ... qui coûte peut-être, au lieu de 3 400 000$, 1 700 000$? Pour M. le ministre, 1 700 000 $, cela ne veut pas beaucoup dire, mais pour moi, dans mon comté de Sainte-Anne, cela coûte cher, savez-vous. Est-ce que vous prévoyez une autre solution possible pour la béquille, beaucoup moins coûteuse que les 3 400 000 $ ?

M. Hamel: Au moment où on vous parle, on a une étude dynamique en cours; je l'ai expliqué tout à l'heure. On prévoit que cette étude dynamique là va être complétée au milieu du mois de décembre 1981. À ce moment-là, on va avoir une idée plus précise des dimensions exactes de l'appui central en question. Actuellement, dans l'analyse, on regarde la béquille requise pour compléter la structure, l'oeuvre telle que prévue d'une façon originale et on regarde aussi la situation actuelle. À ce moment-là, on aura une idée précise, pour la béquille ou l'appui central, du montant qui pourrait être différent. Notre première idée là-dessus, notre première impression, c'est qu'il n'y aura pas tellement une grosse différence, parce qu'en fait cela peut représenter, entre les deux alternatives, un écart de quelques cents verges de béton, c'est tout, et quelques cents verges de béton à 200 $ la verge ou 300 $ la verge, on parle de quelques milliers de dollars. Quand on parle de 3 400 000 $, cela pourrait être au minimum 2 900 000 $, 3 000 000 $; là, on est dans le même ordre de grandeur. Je pense qu'on n'est pas ici pour discuter de 100 000 $. Alors, disons que ma réponse à cela, c'est qu'il pourrait y avoir une optimisation dans l'appui central, mais ce n'est pas des grosses quantités en termes de dollars; c'est peut-être 200 000 $, 300 000 $ ou 400 000 $ au maximum d'écart ou d'économie.

M. Polak: M. le Président, je crois que le député d'Outremont vient de rentrer et je suis certain, comme d'ailleurs le député de Charlesbourg l'avait dit, qu'on lui réserve la possibilité de revenir sur la fameuse béquille, etc. Mais, pendant qu'il se prépare en fouillant dans ce qu'on appelle la grande brique, je pourrais peut-être poser deux petites questions à M. Laliberté, pour finir avec son témoignage, quitte, évidemment, au député d'Outremont de revenir sur l'autre question.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que le député de Gouin avait demandé la parole aussi.

M. Polak: Oui, mais il consent.

M. Rochefort: Je ne consens pas. Je pense que tous les membres de la commission sont égaux, j'aimerais cela pouvoir poser des questions, moi aussi.

Le Président (M. Jolivet): Donc, M. le député de Sainte-Anne finit ses deux questions; ce sont les vôtres ensuite.

M. de Belleval: Est-ce qu'on permet au député d'Outremont...

M. Rochefort: Je suis d'accord que le député d'Outremont intervienne sur la question du renforcement du mât, je pense que c'est une question qu'on devrait vider une fois pour toutes. Mais une fois qu'on aura vidé cette question là, j'avais compris que la parole me revenait pour poser des questions sur d'autres sujets.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Rochefort: Et si le député de Sainte-Anne en a d'autres, il ajoutera son nom au bas de la liste.

M. Polak: M. le Président, je voulais juste dire que je suis tout à fait d'accord avec la suggestion du député, sauf quelques petits points. Je suis tout à fait d'accord qu'on commence avec le député d'Outremont, justement sur la béquille, mais après, c'était moi qui commençais avec M. Laliberté. J'ai deux petites questions, je veux terminer cela et, ensuite, que les autres députés continuent à questionner M. Laliberté. J'ai juste deux petits points. Donc, à cette condition-là, je pense qu'on a trouvé ce qu'on appelle un consensus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. de Belleval: Sur la béquille.

M. Fortier: Je vois que mes collègues m'ont déjà embrigadé, mais j'avais une autre réunion, je m'excuse, M. le Président. Écoutez, j'avais quelques questions préliminaires; j'ose espérer que ce que je vais poser ne sera pas une duplication de ce...

M. Paquette: Ce sera juste la troisième fois.

M. Polak: Après l'accusation de la part du ministre, il est bien gentil, savez-vous.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Les questions que j'aurais sont peut-être très générales et pas tellement techniques. C'est parce qu'on m'a toujours appris que, pour connaître un rapport, c'était bien de vérifier les hypothèses de calcul avant de partir. Si je comprends bien, le mandat original donné à la Société d'énergie de la Baie-James, qui vous a été donné, M. Laliberté, était de valider le concept Taillibert. J'ai cru comprendre que le budget qu'on vous avait confié était de l'ordre de 2 500 000 $ ou de quelque chose comme cela.

M. Laliberté: 2 200 000 $.

M. Fortier: Est-ce que vous pourriez nous dire, étant donné que vous avez travaillé du mois d'octobre 1980 jusqu'au mois de juin, quel est le pourcentage de ce budget-là qui a été dépensé pour valider la formule Taillibert et quel pourcentage a été dépensé sur les autres options?

M. Laliberté: Moins 200 000 $. M. Fortier: Pardon?

M. Laliberté: Moins 200 000 $. Le budget global a été de 2 700 000 $, c'est bien cela, moins 200 000 $. (21 h 30)

M. Fortier: Alors, il y a 2 500 000 $ qui ont été dépensés sur la formule Taillibert et 200 000 $ sur les autres. Cela veut dire que c'est 90% pour valider la formule Taillibert et 10% pour les autres options. Cela nous donne une idée, je pense bien. Ces dépenses incluent les montants qui ont été payés aux bureaux de génie-conseil que vous avez retenus pour faire ce travail. Cela nous donne, je pense bien, d'une façon générale, l'importance des travaux qui ont été effectués pour valider la formule Taillibert et l'importance qui a été donnée pour rechercher des formules de rechange.

M. Laliberté, vous êtes président de la Société d'énergie de la Baie-James et je crois que, en même temps, vous êtes membre du conseil de la société d'énergie et membre du conseil d'Hydro-Québec. Tout ce qui se passe à Hydro-Québec et à la société d'énergie ne vous est pas inconnu. La société d'énergie existe, si ma mémoire est fidèle, pour la gestion de projets. Dans ce cas-ci, la gestion de projets étant la coordination de toutes les activités pour faciliter une meilleure prise de décision, est-ce que, pour ces études, vous avez agi exactement selon la même formule?

M. Laliberté: M. le Président, oui, on a agi selon la même formule. Nous avions, sous la responsabilité de notre vice-président de projets, en l'occurrence, M. Hamel, un administrateur de projets qui dirigeait, en quelque sorte, un ingénieur de projets et un ingénieur de coûts et de programmation. Les ingénieurs-conseils, évidemment, étaient sous la responsabilité de ces deux personnes.

M. Fortier: Tous ceux qui connaissent la gérance de projets savent, M. le Président, qu'il y a trois paramètres

importants lorsqu'on fait la gestion d'un grand projet d'ingénierie ou autre. Il s'agit d'optimiser les résultats en fonction soit du calendrier, soit du coût ou soit de la qualité des travaux. Tout le monde sait que, si les coûts ne sont pas un problème, on a toutes sortes de possibilités, mais s'il faut harmoniser ces différents objectifs, ces différents paramètres, c'est là que réside la difficulté de faire la gestion de projets.

Je pourrais vous poser la question? Lorsqu'on vous a donné le mandat d'étudier les formules de rechange, est-ce que vous avez discuté avec votre client de l'importance qu'il attachait à l'un ou à l'autre de ces paramètres? Est-ce qu'il vous a dit que vous deviez maximiser la qualité architecturale? Est-ce qu'il vous a dit que les coûts étaient les plus importants ou si c'est le calendrier qui était le plus important? Quel est le poids qu'on vous a demandé d'attacher à ces trois paramètres? Est-ce que vous en avez discuté avec votre client au début des études?

M. Laliberté: Nous en avons certainement discuté avec notre client, d'autant plus qu'on venait de lui soumettre une première indication de l'existence du déficit de précontrainte, des échéanciers et des coûts. Ces échéanciers et coûts, comme je le disais tout à l'heure, étaient bien au-delà de l'espoir de certains individus, et peut-être du grand public. Donc, la SEBJ s'est tournée vers la RIO et lui a dit: Nous avons un budget, sauf qu'on se demande si c'est encore justifié de continuer, en quelque sorte, les études que nous avons entreprises. C'est à ce moment-là que la RIO nous a mandatés pour étudier les solutions de rechange.

Ce qui était recherché avant tout - je tiens à le répéter ici - c'était de démontrer qu'il existe des choix. Cela n'avait pas été fait d'une façon très précise, bien des schémas avaient été mis sur papier, et on réfère principalement, dans ce contexte, au rapport Marsan. La SEBJ, cependant, pouvait profiter d'un document qui n'existait pas avant décembre 1980 et qui établissait la capacité portante des consoles. Compte tenu des options, on sait que ça devient un élément clé du côté analyse.

Se prouver qu'il existe des options dans des délais assez courts, parce qu'on parlait de deux mois d'étude, évidemment, la SEBJ se disait: II faut faire affaires avec des gens qui en ont déjà vécu et il faut surtout essayer d'attaquer les schémas qui existent. C'est la raison pour laquelle nous avons limité notre étude aux structures permanentes fixes et aux membranes. Une option dans chacun des deux cas. La déception en cours de route, c'est que, dans le cas d'une structure métallique fixe, on pensait pouvoir utiliser la toile. Voyant que ce n'était pas le cas, on est arrivé avec une troisième solution, celle de Boulva qui, elle, utilisait la toile qui était notre propriété.

On a eu trois options. Loin de nous l'idée de se vanter, d'avoir l'optimum, mais je pense qu'on a réussi à démontrer que c'était réalisable, que l'ordre de grandeur des coûts était, comme on le sait, entre 51 000 000 $ et quelque chose comme 90 000 000 $, et que, finalement, les échéanciers, le plus tôt possible, c'était le printemps 1984. Ce faisant, je pense, M. le Président, qu'on avait atteint notre but, durant les délais qui nous étaient impartis, c'est-à-dire deux mois.

M. Fortier: Maintenant, avez-vous fait toutes les études qui vous permettaient de chiffrer éventuellement les différences de coût. J'ai vu, dans les rapports - je vous donnerai un exemple - qu'en particulier, en ce qui concerne la ventilation naturelle, la RIO a demandé à Pageau et Morel, qui est un bureau réputé dans ce genre de choses, de faire un rapport qui semble conclure que la ventilation naturelle est possible.

Lorsque l'on regarde le document final qui nous vient de la RIO, qui emprunte les chiffres que vous avez fournis, en particulier, on impute à une couple d'options des frais de climatisation de 4 500 000 $.

Est-ce que la Société d'énergie de la Baie James a collaboré avec Pageau et Morel pour déterminer que, dans certains cas, cette climatisation était nécessaire et que dans d'autres cas, elle n'était pas nécessaire ou si c'est simplement une inspiration des estimateurs?

M. Hamel: En ce qui concerne la climatisation, on l'a appliquée aux structures, aux alternatives où le toit était fermé d'une façon fixe. Alors ce sont les solutions Jodoin, Lamarre, Pratte et autres, c'est une structure rigide, métallique, qui est fermée, il n'y a pas de jupe, ce n'est pas une membrane flexible et aussi nous l'avons appliquée à la solution Birdair où la toile vient se fermer carrément sur le Stade.

Par contre, dans tous les autres cas, concept Taillibert original, Francis Boulva et la variante que l'on appelle RIO où l'on utilise la toile originale dans ces trois cas, il est sûr que ces trois cas sont identiques en ce qui concerne la jupe d'étanchéité, donc, la climatisation n'est pas requise.

M. Fortier: Est-ce que cette décision que vous avez prise est sustentée par un avis d'un expert en climatisation? Parce qu'on aurait pu penser que, même avec un toit rigide, on aurait pu avoir des ouvertures dans le toit et compte tenu de la hauteur de l'édifice on pourrait déterminer quand même une ventilation naturelle. Moi, je n'aurais pas pris mon propre avis. Voici la question que

je vous pose: Est-ce que votre opinion, sur ce sujet, a été vérifiée par des experts-conseils dans ce domaine.

M. Hamel: En ce qui concerne toutes les alternatives, non, nous n'avons pas demandé l'opinion de la firme Pageau, Morel & Associés. Par contre, dans le cas de la toile originale, nous avons assez d'éléments en main pour dire que la climatisation serait un certain luxe. Alors, disons que ce serait peut-être mieux de l'avoir pour certaines journées de l'année mais, cela deviendrait un luxe. On s'est permis de l'éliminer dans ce cas.

M. Fortier: N'êtes-vous pas d'accord avec moi que, même lorsqu'il y a une structure fixe, on aurait pu penser à avoir des louves dans le toit, un certain système qui nous permettrait d'avoir une certaine ventilation naturelle?

M. Hamel: Certainement, il n'y a rien d'impossible, mais il faudrait peut-être mettre les coûts qui vont avec cela aussi.

M. Fortier: Mais vous pénalisez cette option de 4 500 000 $, c'est beaucoup dire.

M. Hamel: Par contre, faire des ouvertures dans une toiture d'une telle grandeur, cela pourrait peut-être obliger des renforcements additionnels donc, une toiture plus dispendieuse. Je ne prétends pas que cela coûterait 4 000 000 $ pour renforcer la structure, mais il y aurait certainement des coûts additionnels pour renforcer ces structures.

M. Fortier: En ce qui concerne les estimations, vous confirmez que, dans certains cas, les estimations sont plus précises que d'autres et certainement dans le cas de l'option du concept Taillibert, votre étude a été plus poussée donc, les chiffres sont plus déterminants.

De façon générale, d'après ce que j'ai pu voir dans le document, M. Laliberté, les estimations ont été faites par une firme qui se nomme Cargil Gérance 1980 Limitée. Pouvez-vous confirmer que c'est elle, qui a préparé les estimations pour l'ensemble des chiffres qui sont devant nous?

M. Laliberté: M. le Président, Cargil a surtout été utilisée côté planification, programmation des travaux. Les estimations sont des estimations internes à la SEBJ sauf, comme je le disais tout à l'heure, dans le cas des alternatives. Il a fallu, compte tenu des délais, faire beaucoup plus confiance aux dollars qui nous étaient fournis tant par la firme Jodoin, que Birdair et que Boulva. Dans le cas de la solution Taillibert, la majorité des coûts qui y sont sont des coûts qui ont été estimés par la SEBJ, la programmation, compte tenu aussi de l'importance qu'a la construction du mât sur l'échéancier, c'est là que l'on a utilisé principalement Cargil qui est allée dans le détail de simuler le bétonnage de certains planchers types, aller dans un détail que l'on souhaitait valable pour valider en quelque sorte les exemples.

M. Fortier: Est-ce la société Cargil qui a pris les estimations données par les sous-traitants et les architectes pour les différentes options et qui a augmenté les estimations qui avaient été fournies par ces gens?

M. Laliberté: Aucunement, c'était fait directement par le personnel de la SEBJ.

M. Fortier: Est-ce que, d'une façon générale, tous les frais qui ont été encourus par la SEBJ ont été facturés à la RIO, est-ce qu'il y a des frais qui ont été absorbés par la Société d'énergie de la Baie James?

M. Laliberté: M. le Président, l'entente là-dessus était très spécifique et je peux vous assurer que ça s'est fait sans profit ni perte pour la SEBJ. Le président-directeur général, tous les gens ont facturé le temps qu'ils devaient facturer à la RIO et la RIO a accepté de payer, pratiquement sur demande, le lendemain matin; ça faisait partie de l'entente qu'on a signée avec la RIO. Je crois que c'était une des assurances que nous avons tenté d'obtenir et, finalement, nous l'avons obtenue de la RIO qui nous l'a certifiée dès le départ.

M. Charron: M. le Président, je me permets d'ajouter que c'est une assurance que j'avais fournie aux députés de l'Assemblée lors de l'adoption de la loi qui a permis à la SEBJ de s'acquitter de ce mandat. Je suis content d'entendre le président confirmer que cette assurance a été respectée.

M. Fortier: Si je comprends bien, il a dit que c'était sans profit ni perte; alors, je ne sais pas. Est-ce que l'entente...

M. Charron: C'est-à-dire qu'on payait tout.

M. Fortier: ... originale prévoyait un certain "mark-up" sur les salaires?

M. Laliberté: Oui.

M. Fortier: Si je comprends bien, vous en étiez rendu au côté technique, au niveau de la perte...

M. de Belleval: On voudrait avoir vos

observations là-dessus.

M. Charron: Nous en sommes toujours sur l'hypothèse qu'entre nous, maintenant, on appelle l'hypothèse Sainte-Anne, c'est-à-dire l'hypothèse de Stade non couvert.

M. Polak: M. le Président, je tiens compte de cette remarque parce que M. le ministre a mis deux cartes sur la table; moi, je n'en ai mis aucune, on est venu ici en toute objectivité. Mais je pense, comme je l'ai dit, qu'on devrait étudier toutes les hypothèses, y inclus l'hypothèse Sainte-Anne, je suis fier de l'appeler Sainte-Anne.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Non, j'avais une dernière question. Enfin, si on peut parler de la béquille, il est bien clair, d'après le rapport, que le design de cette béquille n'est pas encore tout à fait fondé. Une première question que j'aurais, c'est: Est-ce que toutes les études dynamiques et toutes les études séismiques reliées à cette solution, qui pourraient démontrer d'une façon irrévocable que c'est possible, est-ce que cela a été fait?

M. Laliberté: C'est en cours.

M. Fortier: C'est en cours. Pourtant, vous dites dans votre rapport qu'il y a assez d'information pour que la RIO puisse prendre une décision. Alors, si c'est en cours, c'est que vos études dynamiques et séismiques n'ont pas encore été terminées.

M. Laliberté: Le dimensionnement, si on peut employer l'expression, mais l'hydroélectricien qui vous parle n'aurait pas écrit ces phrases s'il n'avait pas eu l'assurance du comité des experts qui lui a dit que c'était réalisable.

M. Fortier: Pourtant, votre rapport est très clair, l'objet du rapport; vous statuez l'objet du rapport et vous dites: "La RIO a avisé la SEBJ de rassembler dans le présent rapport l'état du dossier et des conclusions telles qu'elles sont connues dans le moment." Vous ne dites pas que c'est pour autoriser la construction ou pour autoriser la RIO à prendre une décision. Et là, vous dites: II y a des études qui ont été faites, il y a des options qui ont été validées, d'autres qui doivent être examinées avec beaucoup plus de soin. Vous dites: "Somme toute, le présent rapport devrait permettre à la RIO de prendre une décision quant au sort réservé au concept original." La question que j'aimerais poser à M. Laliberté, c'est que, en lisant ce rapport, j'ai eu nettement l'impression qu'il y avait encore beaucoup d'inconnues sur des détails très techniques et très délicats. Lorsque Hydro-Québec a à construire des barrages, procéderait-elle à la construction et recommanderait-elle même au conseil d'administration d'Hydro-Québec de procéder avec un dossier qui est aussi flou sur le plan technique?

M. Laliberté: Aussi flou sur le plan technique, je ne suis pas prêt à corroborer les dires du député là-dessus. Je disais, tout à l'heure, que trois étapes ont été satisfaites dans le cas du complexe La Grande et ont été respectées dans le cas du dossier que la RIO nous a donné. C'était que la SEBJ engage des ingénieurs-conseils qui ont la compétence nécessaire pour répondre aux questions que la SEBJ lui pose; que la SEBJ ait aussi du personnel compétent qui remette en question au besoin ce qui est préconisé par l'ingénieur-conseil; finalement, que le tout soit revu par un comité d'experts qui est là pour commenter, en quelque sorte. Il n'est pas là du tout pour faire la conception, il est là pour commenter. Le parallèle existe à la Baie-James, la chose a également été vécue dans le cas du dossier de la RIO. (21 h 45)

Les douze mois qu'on a vécus sur ce dossier, les réunions qu'on a eues avec tout le monde, incluant le concepteur original, je pense, ont permis à la SEBJ d'écrire ce qu'elle a écrit à la fin du mois d'août. Je pense qu'elle est encore en position aujourd'hui pour assurer à la RIO, comme je l'ai fait dans la lettre qui accompagnait mon rapport de la fin d'août et comme je l'ai répété dans ma lettre du 7 octobre, que cette chose est faisable, qu'il y avait un problème, que des problèmes majeurs ont été découverts, qu'il y a encore certaines petites inconnues, dont on a tenu compte en augmentant les imprévus. On en a longuement discuté tout à l'heure, durant l'absence du député. Ces imprévus sont assez importants, je pense, pour rassurer la RIO, à savoir que les coûts sont d'un excellent ordre de grandeur. Donc, ces petites inconnues ne mettent pas en danger comme tel l'échéancier parce qu'elles se rattachent à des éléments qui ne paraissent pas au début du projet, mais plutôt en cours de projet. Elles ne mettent pas en danger, je pense, la réussite comme telle.

M. Fortier: Pourriez-vous préciser, M. Laliberté, le fait qu'à la Baie-James - je pense bien que c'est à la Baie-James qu'est votre expérience - toutes les structures sont plutôt des structures statiques? Est-ce qu'il y a une seule structure dynamique, à la Baie-James, qui requerrait le genre d'étude que vous avez faite pour ce projet-ci?

M. Laliberté: Les barrages sont soumis à des efforts sismiques et on en tient

compte dans la construction.

M. Fortier: Je parle de structure statique et de structure dynamique. Les barrages, autant que je sache, sont des structures statiques. La question était: Est-ce qu'il y a une structure dynamique à la Baie-James pour laquelle vous avez exercé le même genre de consultation?

M. Hamel: Si on veut parler de la toiture, dans le cas du Stade olympique, il y a une structure qui bouge, c'est le toit. Tout le restant est statique. Si on veut comparer cela à un barrage, à une centrale...

M. Fortier: Je parlais du mât d'une façon plus précise.

M. Hamel: Le mât est une structure... M. Fortier: Très dynamique.

M. Hamel: ... fixe. Comme un barrage, une centrale ou une prise d'eau, c'est fixe. Il y a les deux pattes avant qui sont sur des coussins de néoprène. On a déjà aussi construit des structures sur des coussins qui peuvent bouger. On a des barrages qui sont assis sur de l'argile, sur de la moraine qui bouge. Si on veut comparer, disons que les structures qu'on a construites jusqu'à présent un peu partout dans la province, cela peut se comparer avantageusement avec le mât.

Par contre, si on veut comparer le barrage avec la toiture mobile qui rentre dans la niche et qui en sort, il est certain qu'on n'a pas travaillé ce genre de structure avant.

M. Charron: Consolez-vous, M. Hamel, il n'y a personne dans le monde qui a travaillé là-dessus.

M. Hamel: Par contre, je dois dire qu'on a une assez bonne expérience à partir d'Hydro-Québec, du fait d'avoir fait travailler des engins, qu'on appelle des blondins, qui sont assez complexes, avec des câbles et des charges à lever. On a une certaine expérience là-dedans aussi.

M. Fortier: Finalement, une question que j'aimerais poser, votre rapport est très positif à savoir qu'il y a eu un mauvais dimensionnement des appareils et je me préoccupe beaucoup de ce que vous dites, sans le dire, qu'il y a eu des erreurs de calcul. C'est ça que vous dites: un mauvais dimensionnement des appareils. Cela veut dire des erreurs de calcul. Est-ce que ces erreurs de calcul ont été faites par des ingénieurs canadiens ou par des ingénieurs français? Je devrais poser ma question différemment. Est-ce que l'ingénieur qui a mis son sceau ou qui a signé le plan qui spécifiait ces supports, ces appareils, c'était un ingénieur canadien? Ma deuxième question: Est-ce que cet ingénieur, ce même bureau d'ingénieur, ou les bureaux qui ont été associés travaillent toujours pour la RIO présentement ou pour la SEBJ.

M. Laliberté: S'il y a déficit de précontrainte, je pense qu'on peut reconnaître qu'il y a eu manque à un certain moment. S'il y a surcompression au niveau des néoprènes, il y a également manque.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier: M. le Président, si on me permet de répondre à cette question, je devrai d'abord m'excuser de le faire dans des termes très mesurés, parce qu'il n'est pas exclu que la Régie des installations olympiques réclame des dommages des personnes qui ont été reliées à la conception - ces personnes sont en France - et de personnes également au Québec qui auraient été informées en temps utile pour prévenir le propriétaire des dangers possibles d'une poursuite de travaux dès l'année 1976. Je n'en dis pas plus parce que c'est un dossier qui est sous examen présentement au contentieux de la régie.

M. de Belleval: Est-ce que ces personnes travaillent encore pour la RIO?

M. Saulnier: À ma connaissance, non.

M. Fortier: Est-ce que le bureau auquel cette personne était associée travaille toujours pour la RIO?

M. Saulnier: Non, M. le Président.

M. Laliberté: Ni la firme.

M. de Belleval: D'accord.

M. Fortier: Vous parlez, M. Saulnier, de procédés qui éventuellement auraient créé une défaillance, mais, à la page 34, on dit que le code canadien ne permet pas de contraintes de plus que 1000 PSI et les codes allemand et français plus que 2100. Il semblerait que vous êtes au-delà de ça. Il semblerait que, dans les calculs mêmes, on avait déjà prévu... Il ne s'agit pas d'un accident de parcours, il y a eu une erreur de calcul qui a été faite par quelqu'un avant même qu'on ait commencé à couler du béton. Je comprends bien que, durant la construction, en plus de ça, il y a des cadres de précontrainte qui ont été affectés à cause probablement d'un mauvais procédé de construction, d'une négligence, et cela a empiré le manque de précontrainte qui existe dans la structure. Il y a eu une erreur de calcul au départ et je me demandais si,

justement, c'est compte tenu du fait que l'État a à payer des frais considérables pour remédier à cette situation. Je ne connais personne, et je ne veux pas avoir de noms ce soir, je ne cherche pas des gens. La première des choses, il me semblerait navrant que ces gens continuent à travailler pour la RIO. Deuxièmement, est-ce que la RIO, éventuellement, prendra des recours, si elle le juge nécessaire?

M. Charron: M. le Président, si je peux me permettre d'ajouter là-dessus. Je ne voudrais pas laisser la commission, à la suite de l'information importante que vient de donner le président de la RIO, sur une espèce de laisser-aller qui pourrait être plus nuisible qu'autre chose, d'autant plus que ces informations ont déjà été livrées à cette table même, lors de l'étude des crédits de la régie, à l'attention des députés en 1980. J'ai même déposé officiellement à l'Assemblée nationale le document sur lequel je me basais pour dire que, si nous sommes dans cette situation de merdier actuellement, cela tient à la manière dont la base du mât a été réalisée dans la ruée préolympique de 1976. Pour ne pas que mes amis d'en face, pour les raisons que l'on sait, pensent que j'allais me laver les mains de cette responsabilité sur leur dos, ce qui était simplement un étalement des faits, j'ai déposé le document à partir duquel j'avais fait cette affirmation, désormais un document public de l'Assemblée nationale du Québec. Je vous en donne un extrait qui est désormais soumis à l'attention du contentieux.

Les ingénieurs qui signent le rapport disent ceci: "Nous attirons votre attention -mars 1976, au plus fort de la ruée, le chantier fonctionnait 24 heures par jour, parce qu'il fallait terminer - sur le fait que nous avons jusqu'ici insisté à plusieurs reprises sur l'utilisation d'une gaine raide avec parois de 6,6 millimètres minimum depuis le début de la construction pour obtenir des caractéristiques de frottement compatibles aux critères de calcul pour le dimensionnement. Nous pensons que cette perte supplémentaire non prévue est très importante..." Ils continuent: "Entre les solutions éventuellement envisageables et entièrement ou partiellement nécessaires, un allégement de la partie haute du mât, sinon la base sera incapable de se tenir."

M. Fortier: M. le ministre, il y a deux problèmes. Vous parlez du deuxième problème qui est la perte de précontrainte attribuable à des problèmes de construction. Je faisais allusion à l'autre problème qui était le dimensionnement des plaques de néoprène. Ce sont deux problèmes...

M. Charron: Oui.

M. Fortier: ... qui compliquent la structure présente, mais tout ce que vous venez de lire a trait au deuxième problème. Je faisais allusion au premier problème.

M. Charron: D'accord, vous avez raison.

M. Fortier: D'accord. J'aimerais continuer, M. le Président, avec la SEBJ. Vous recommandez un programme - comment appelez-vous cela? - d'auscultation. Pour le Stade, vous faites des recommandations très précises sur ce que l'auscultation devrait être, et pour le mât, vous dites qu'il faudrait bien établir un programme d'auscultation, mais vous ne l'avez pas défini; du moins dans le rapport devant nous, il n'est pas défini. Est-ce que vous l'avez déjà déterminé et seriez-vous d'avis de le faire, pour une structure aussi complexe et aussi dynamique que celle-là? Comme vous êtes à Hydro-Québec, vous allez être d'accord avec moi, parce qu'à Manicouagan 5, dès la fin des travaux, je crois qu'Hydro-Québec et les consultants avaient prévu qu'il y aurait un programme d'auscultation, que non pas maintenant, mais depuis la fin des travaux, il aurait fallu avoir un programme d'auscultation. Si ce n'est pas encore commencé, il est à peu près temps qu'on l'instaure d'une façon très expéditive.

M. Laliberté: En fait, M. le Président, pour répondre à la question du député, on a l'intention d'y aller en deux temps, si je peux employer l'expression. Dans un premier temps, la recommandation que l'on fait, c'est de procéder à l'installation des instruments, afin de suivre le comportement des appuis en néoprène. Je pense que c'est un problème immédiat, c'est un problème qu'on vit déjà d'une façon très visible.

Dans un deuxième temps, il s'agirait d'installer l'appareillage nécessaire pour l'auscultation de la structure dans son ensemble. J'appuie beaucoup l'argument qu'emploie le député ici, c'est qu'une structure de cette importance qui est laissée un petit peu sans instrumentation, comme c'est le cas présentement, je pense que cela n'a pas de sens. Et cela, dans la résolution de la RIO, on mentionne qu'effectivement on suit intégralement la recommandation qu'a faite la SEBJ.

M. Fortier: Je crois que la SEBJ, avec raison, l'a recommandée. Mais ce qui me désole, c'est que ceux qui se sont penchés sur ce problème avant auraient dû recommander cette chose-là. Cela me surprend qu'on n'y ait pas pensé avant. Tout ingénieur un peu compétent sait qu'il aurait dû faire cela depuis 1976.

J'aurais deux autres questions, une sur la vie utile de la toile. On sait que la toile, on l'a spécifié, a une vie utile de 10 ans.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, juste pour les besoins, les deux questions et ensuite on ajournera à demain, 9 h 30.

M. Fortier: D'accord. Alors la vie utile de 10 ans, je crois, avait été spécifiée, dû au fait qu'elle devait être mise et remise et mise et remise. Est-ce que vous avez déterminé la vie utile de la toile? Vous n'en parlez pas dans votre rapport, est-ce qu'il s'agit d'une vie utile de 15 ans, de 16 ans, de 13 ans? Et si la vie utile est d'un peu plus de 10 ans, lorsque vous avez comparé cela avec les autres options et compte tenu du fait qu'on sait qu'une structure fixe a une vie de 50 à 60 à 75 ans, pourquoi, n'avez-vous pas mis dans votre estimation un facteur qui aurait compensé pour le fait que, de temps à autre, il faudra changer la toile?

M. Saulnier: M. le Président, si vous permettez, M. Talbot, le directeur de la construction et de l'entretien de la RIO, répondra.

M. Talbot (Serge): J'ai ici un document touchant le vieillissement de la toile. Cela fait suite à une rencontre qui a eu lieu en France, en 1979, le 25 septembre exactement, en présence de représentants de la firme Verseidag. C'était en présence du Dr Ulric Frobe, qui est chimiste de l'entreprise et qui nous a informés que le pourcentage de plastifiant, qui couvre la toile et qui est constitué de chlorure de polyvinyle, est de 45% à sa fabrication. Je pourrai distribuer ce document, bien sûr. Il a révélé aussi que ce chlorure de polyvinyle, qui est vraiment l'élément qui prévaut dans la durée de cette toile, perd trente-cinq centièmes pour cent annuellement s'il est entreposé dans un espace fermé, comme c'est le cas en ce moment dans un entrepôt de Port-Saint-Louis-du-Rhône, et de 1,1% quand il est exposé aux intempéries et aux conditions atmosphériques telles que celles qui prévalent à Montréal. (22 heures)

De plus, d'après leurs expériences des enductions de PVC - ils en ont fait plusieurs, ils ont de l'expérience dans ce domaine - ils établissent à 36% le facteur minimum. On est parti de 45% lors de la fabrication; ce sont les éléments de plastifiant, comme on le disait. 36%, ce serait le minimum pour une toiture mobile et 10% pour non-manipulation. On a fait un exercice à la suite de toutes ces données et ça établirait à 1989 la limite normale de la vie de l'enduction. Je dis bien l'enduction, parce que la fibre de Kevlar est une fibre extrêmement résistante, qui ne perd pas de sa rigidité pour autant qu'elle n'est pas exposée aux rayons ultraviolets du soleil. L'enduction de PVC la protège. Bien sûr, quand elle est mobile, l'enduction de PVC demande beaucoup plus de plastifiant et, quand même, en 1989, ce serait nécessaire, si elle est amovible, de refaire une enduction de PVC sur la surface. En étant fixe, cette limite est prolongée jusqu'en 1995 en faisant la réduction du facteur de trente-cinq centièmes pour cent pour les années d'entreposage jusqu'en 1984, lors de l'installation, et ensuite 1,1% pour les années qui suivent.

M. Fortier: Est-ce que vous supposez que la vie utile peut être indéfinie, 50 ans, si on applique le plastifiant tous les dix ou quinze ans? C'est ça que vous dites?

M. Talbot: Oui, il est juste de prétendre que la fibre Kevlar ne subit à peu près aucune détérioration si elle n'est pas soumise aux rayons ultraviolets.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a d'autres applications, dans le monde, où ç'a été fait pour d'aussi longues périodes ou si c'est basé sur des rapports de laboratoire?

M. Talbot: Je peux vous donner des exemples. La toile elle-même, on l'a soumise à plusieurs essais. D'abord, il y a eu des essais faits en 1976, et de nouveaux essais faits en 1979. Ce sont des échantillons de toile telle qu'entreposée, et les essais ont démontré qu'il n'y avait eu aucun changement. Encore tout récemment, en août 1981, la firme Geiger Berger, qui était retenue par la Société d'énergie de la Baie-James, en est venue aux mêmes conclusions a savoir que les essais démontraient que c'était même supérieur. Ce n'est certainement pas parce que ça s'est amélioré, mais il n'y a à peu près aucun vieillissement sur la fibre Kevlar.

M. Fortier: Quelle est la vie utile que vous donnez à la toile, à toutes fins utiles?

M. Talbot: C'est-à-dire que, sur l'enduction de PVC, on pourrait...

M. Fortier: En faisant ça...

M. Talbot: Sur la toile elle-même, la fibre, je dirais 50 ans. L'enduction de PVC devra, d'après les calculs, être refaite sur la surface extérieure tous les quinze ans. Cela peut être appliqué tout simplement au pinceau ou encore au fusil.

M. Fortier: C'est une dépense de combien?

M. Talbot: On a demandé à la firme Verseidag par télex, récemment, de nous confirmer les chiffres, advenant le cas où on voudrait du matériel, ou n'importe quoi. Le prix de base de la toile serait le même

aujourd'hui que celui qui nous a été fourni en 1976. Si on se réfère aux chiffres que nous avions eus en 1976, l'enduction coûtait 2,25 $ le pied carré. Faisons le calcul, ça ferait 450 000 $. C'était pour deux côtés d'enduction. Je pourrais vous montrer un échantillon, l'enduction était dessous et au-dessus. Je pense, quand même, que c'est...

M. Fortier: Vous ne croyez pas que c'est un problème trop important.

M. Talbot: Non.

M. Fortier: Dernière question, M. le Président, c'est concernant la fonte de la neige. Vous dites, d'ailleurs, dans votre rapport, que...

M. Charron: M. le Président, je vais interrompre le député ici. C'est un sujet sur lequel, je crois, nous en avons pour au moins 20 minutes ou une demi-heure. On pourrait peut-être s'entendre...

M. Fortier: Demain, nous, on a un caucus.

M. Charron: À 9 h 30, demain matin...

M. Fortier: J'en avais juste pour deux minutes.

M. Charron: Posez votre question, on continuera sur ce sujet demain matin.

M. Fortier: C'est ça. Sur la fonte de la neige, d'une part, vous dites dans votre rapport que pour le système de fonte de la neige, l'ingénierie sera faite plus tard d'une façon plus précise. La question que j'ai à poser, c'est que - il faut bien faire toutes les hypothèses - on sait qu'au Québec il y a des grèves sauvages. Dans un cas où il y aurait une grève sauvage où ce serait impossible de faire actionner le système de fonte de la neige, compte tenu du fait que vous dites très bien ici que la charge de neige est de 45 kilogrammes par mètre carré, c'est-à-dire 10 pouces de neige à peu près, la neige va s'accumuler à un tel point qu'on pourrait arriver à deux effets, soit que la toile s'effondre à cause du surcroît de la neige, soit qu'elle tienne et que les tirants s'arrachent de la structure, et la structure sera en danger. Dans un cas comme celui-là, quelles recommandations avez-vous à faire pour éviter une chose qui est à peu près inéluctable? Ne croyez-vous pas que si l'État autorise une telle construction, ce sera de se mettre à peu près pieds et mains liés devant les syndicats qui sauront qu'ils pourront faire des grèves et qu'ils pourraient exiger à peu près tout ce qu'ils veulent de l'État parce que vous n'aurez aucune solution de rechange?

M. de Belleval: J'ai l'impression qu'on en a pour plus de deux minutes, M. le Président.

M. Saulnier: Je pourrais donner le bénéfice de mon expérience dans le domaine public. Lorsqu'il y a une grève ou lorsqu'il y a eu grève, le syndicat a assuré certains services essentiels.

M. Fortier: Comme les dauphins à Montréal en particulier.

M. Saulnier: Je ne placerais pas ça dans la même catégorie de services essentiels que la toile du Stade olympique.

M. Fortier: Ou comme les patients qui ont été mal traités dans bien des hôpitaux.

M. de Belleval: Je pense qu'on va reprendre ça demain, M. le Président, parce que...

M. Paquette: Le député d'Outremont est fatigué.

Le Président (M. Jolivet): Devant ces faits, nous ajournons nos travaux à 9 h 30 demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 07)