Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la présidence du conseil et de la constitution est réunie à nouveau pour étudier les possibilités de parachèvement du Stade olympique, à la lumière de l'étude menée par la Société d'énergie de la Baie James et de la résolution 4485 et annexes de la Régie des installations olympiques.

Les membres de cette commission sont: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Charron (Saint-Jacques); M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Landry (Laval-des-Rapides) remplacé par Mme Lachapelle (Dorion); M. Lazure (Bertrand) remplacé par M. Champagne (Mille-Îles); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon); M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); Mme Marois (La Peltrie) remplacée par M. Blouin (Rousseau); M. Marx (D'Arcy McGee) remplacé par M. Fortier (Outremont); M. Morin (Sauvé) remplacé par M. Rochefort (Gouin); M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Maciocia (Viger). Le rapporteur est toujours M. Paquette de Rosemont.

Nous continuons donc nos travaux et la parole est à M. le ministre.

Financement et dépenses courantes

M. Charron: M. le Président, avant d'avancer plus à fond dans l'examen aussi bien du concept original que des alternatives que la SEBJ a mentionnés dans son rapport ou celui de la RIO, pour le bon succès de la discussion, je crois que ça vaut la peine de revenir un instant à la question du financement. Parce que je suis convaincu -c'est tout à fait naturel qu'il en soit ainsi -que si les députés continuent à avoir, dans leur perception, l'idée que chaque dollar ajouté sur le chantier olympique est un dollar en moins dans le fonctionnement de la société québécoise, dans son fonctionnement quotidien, ce qu'on appelle ses dépenses courantes, je suis sûr que nous n'assisterons pas au même débat sur les choix que si nous nous convainquons d'abord entre nous de ce dont nous parlons au point de vue financier, ce qui donne un autre climat à l'approche des choix et des différents coûts, quels qu'ils soient.

Si je le fais, M. le Président, ce n'est pas non plus pour démentir une manchette d'un journal de ce matin qui fait rapport des travaux de notre commission, mais, bien au contraire, je ne dirais pas pour surenchérir, mais pour ajouter davantage d'explications à ce qui vaut la justesse de ce titre, que l'article lui-même ne peut, en le résumant, le laisser entendre à des citoyens qui, comme certains d'entre nous hier - c'est tout à fait normal parce que nous assistons à une chose exceptionnelle dans les finances publiques québécoises dans ce domaine - ont du mal à croire que l'équation habituellement si facile et, par ailleurs, lorsqu'elle est dite dans ces circonstances, comme je l'ai dit hier, et j'ai employé le mot qui me venait à l'esprit, si démogagique, ne soit pas la vérité. Un dollar qui va là est un dollar qui ne va pas là. Comme on dit, dans chacun des cas, chacun qui a eu un portefeuille en sait quelque chose, quand le ministre des Finances dit à un ministre concernant son budget: Vous n'aurez pas tant d'argent parce que cet argent s'en va aux Affaires sociales, à l'Éducation, on comprend, d'habitude une équation aussi facile que celle-là. Or, nous sommes devant un cas d'espèce.

J'y reviens pour apporter deux précisions. Je rappelle d'abord ce qui m'a semblé être le consensus atteint hier au point de vue de l'analyse de cette situation. Tout investissement additionnel, qui ne saurait être de beaucoup inférieur à 20 000 000 $ - on en conviendra, si on s'en tient à l'hypothèse du stade tel qu'il est là, ou un peu moins - et qui peut aller jusqu'à 80 000 000 $ - c'est la suite de notre discussion - tout investissement additionnel sur le chantier olympique, dis-je, constitue un emprunt additionnel de la Régie des installations olympiques. Il n'est donc pas puisé à même le fonds consolidé du Québec, premier point. Cet emprunt additionnel a, en partie, à cause de l'enveloppe de 65 000 000 $ déjà autorisée par le gouvernement en 1979, été prévu dans le financement jusqu'en 1991, selon le plan qui a été déposé sur la table de la commission et livré aussi aux gens des médias d'information. (9 h 45)

II y a donc une bonne partie de cela qui est déjà dans notre programme de financement autorisé par le ministre des Finances, jusqu'à 65 000 000 $. Il y en a même, on pourra le voir à l'analyse, un peu plus comme coussin qui avait été prévu au

cas où l'expertise ou l'analyse financière de 65 000 000 $ se serait avérée insuffisante et qu'il aurait fallu procéder à un refinancement pour l'éviter. La RIO, avec l'accord du ministre des Finances, a dressé ce calendrier qui autorise actuellement de dépenser les 11 000 000 $ déjà dépensés, les 54 000 000 $ à dépenser selon la décision du gouvernement de 1979, et un peu plus si jamais un choix devait aller un peu plus loin.

Cela a l'effet suivant que tout investissement additionnel aurait pour conséquence d'aggraver temporairement le déficit du fonds spécial olympique, mais l'entrée au terminus, c'est-à-dire la fin de la dette olympique et, éventuellement - je ne sais pas si M. le maire est encore avec nous - la remise des installations à la ville de Montréal, comme le spécifie la loi, dans ce cas, interviendrait quand même au même moment.

C'est donc dire que la courbe du déficit, si nous n'ajoutons plus un cent, est une courbe qui va aller jusqu'à - enfin, les chiffres sont là, je l'ai dit à peu près - un creux de 228 000 000 $, si nous ajoutons 70 000 000 $ dans le chantier olympique en mars 1986. Il peut être un peu moins, si nous investissons moins, mais la remontée vers 1991 et la liquidation de la dette olympique sont toujours prévues de la même façon.

Que veut dire, sur la marge de manoeuvre du gouvernement québécois et sur les priorités québécoises, telles qu'elles seront à cette période, en 1986, en 1987, n'importe quand, le fait que le déficit olympique, à la suite d'une décision de dépenses additionnelles sur le chantier, serait plus grave qu'il ne l'est actuellement?

L'effet est le suivant et c'est une modification que je veux apporter. Hier, je disais, en réponse au député d'Outremont: Cela aura pour effet, évidemment, de diminuer la capacité d'emprunt du gouvernement pour des immobilisations d'autre nature, s'il a à emprunter pour cette immobilisation.

Il faut apporter une nuance je dirais positive à cet égard. Le gouvernement n'est dans ce domaine qu'un endosseur de la RIO, comme il l'est des commissions scolaires, comme il l'est de certaines institutions publiques dans notre société et, en ce sens, cela affecte le crédit gouvernemental non pas aussi fort que s'il s'agissait d'un emprunt d'immobilisation au nom et à l'ordre du gouvernement, comme pour les autoroutes, comme pour les hôpitaux ou comme pour d'autres institutions, comme pour les travaux publics en général. Cela affecte son crédit, j'en conviens, mais cela affecte son crédit de la même manière que lorsqu'il se porte garant d'un emprunt par une institution. Cela est un point important à faire remarquer.

Deuxièmement - je reviens avec l'affirmation d'hier, parce qu'elle est toujours la vérité - si le gouvernement du Québec décide de dépenser X millions de dollars de plus sur le chantier olympique, cela n'affecte en rien, à part son crédit, comme je viens de le signaler, la liquidité totale de la société québécoise non seulement pour cette année, non seulement pour l'an prochain, mais éventuellement pas avant 1990.

Si nous n'ajoutons pas un investissement additionnel, il est possible qu'en 1990-1991, la dette étant demeurée au même niveau et la rentrée des fonds sur le tabac étant celle que l'on connaît depuis mars 1981, la taxe sur le tabac tombe, quelque part en mars 1991, comme on l'indique.

Il est évident que si nous avons ajouté un investissement additionnel, cela peut avoir un effet quelconque, selon l'ampleur de l'investissement additionnel, sur le calendrier à la fin. Il est évident que si nous avons réemprunté en cours de route ou, si vous voulez, nous avons augmenté l'emprunt et l'investissement que nous faisons, nous aurons soit plus longtemps à payer, soit un peu plus à rembourser par année.

L'exemple que je peux prendre qui expliquerait la situation c'est que, si vous avez acheté une voiture à un certain prix et que vous vous êtes entendu sur des modalités de remboursement, par exemple 24 mois en calculant l'intérêt, vous savez que vous avez une mensualité X à rembourser. Si, en cours de route, vous choisissez d'équiper votre voiture, comme on dit, non pas à partir de vos dépenses courantes et de vos revenus courants, mais en profitant du même emprunt que vous avez fait, vous avez le choix soit d'ajouter un montant, soit de renégocier votre emprunt et de l'étaler sur 30 mois plutôt que 24 mois pour que vos mensualités demeurent les mêmes. Vous vous engagez tout simplement vous-même à faire durer votre dette un peu plus longtemps et, dans ce cas-là, ce serait 1990-1991, ou vous prenez sur vous-même d'augmenter votre mensualité pour respecter votre calendrier de 24 mois que vous vous étiez originellement fixé.

Ce que la régie aura à faire, que ce soit pour 20 000 000 $ ou pour 80 000 000 $, c'est un raisonnement de cette nature-là. Ce dont on nous informe, ce que les tableaux évoquent, c'est qu'il est probable, en aggravant - j'emploie le mot le plus grave que je connaisse pour décrire cette situation - c'est-à-dire en amplifiant le déficit budgétaire pour la période 1985-1986 d'une vingtaine de millions de dollars en 1985 et en 1986, que nous puissions - c'est ça notre mensualité amplifiée, je dirais -nous en tenir à notre calendrier de dix ans pour rembourser et payer le dossier olympique, toit compris, quel que soit le toit que nous ayons choisi. Cela n'a aucun effet sur les dépenses courantes en 1983 ou en

1984; cela ne fait qu'affecter davantage le crédit du gouvernement comme endosseur de cette institution à une période donnée de la courbe du déficit olympique, ou alors peut se proposer le choix de ne pas incliner davantage cette courbe déficitaire à cause d'investissements additionnels et, donc, de plutôt étaler de 1991 jusqu'au printemps 1992.

Finalement, ce n'est qu'en bout de ligne que la facture additionnelle, qu'elle soit de 20 000 000 $ ou de 80 000 000 $, sera assumée et non pas, comme je l'ai affirmé hier, dans les années 1982, 1983 ou 1984. Ce sera au ministre des Finances de 1990 de réagir à l'effet que la taxe sur le tabac, qui prévoit une rentrée de 182 000 000 $ - et cette croissance de la rentrée de la taxe sur le tabac se fait par un calcul de 9% par année - peut, selon le cas où on a fait un investissement moindre, s'avérer tout à fait suffisante pour combler le déficit et donc, annoncer aux Québécois que le 31 décembre 1990 tout est fini, tout est bâclé, ou alors faire durer jusqu'à mars 1991, de trois ou de quatre mois supplémentaires, la taxe qui rapportera à ce moment-là 71 000 000 $, soit à peu près le montant que signifierait, par exemple, l'endossement d'une recommandation comme celle de la RIO ou celles qui sont du même ordre.

Vous allez dire que je n'en finis plus de donner l'explication, mais c'est parce qu'elle est capitale. Il est évident que si nous avons l'indécence de dire aux Québécois que nous ne savons pas ces choses et que nous transposons les choix que nous sommes en train de délibérer aujourd'hui comme étant une pige directe dans les besoins de la société québécoise, c'est un tout autre débat que si nous leur disons: Ce dont on est en train de discuter, c'est si la taxe sur le tabac va durer trois, quatre ou cinq mois ou six mois de plus - allons-y pour six mois également - en 1990, sur l'année 1991. Nous ne faisons qu'étaler nos paiements un peu plus loin du fait que nous avons apporté des améliorations à l'équipement dont nous nous sommes dotés à crédit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais juste répondre, en deux minutes, à la thèse du financement déficitaire que le ministre vient de nous expliquer. Si c'est le raisonnement que le gouvernement suit, je comprends bien pourquoi nous sommes dans de graves difficultés financières. D'ailleurs, je me demande si M. Bérubé est d'accord avec ce raisonnement. De quelque manière qu'on considère cela, une chose est certaine, endosser, cela veut dire endosser conjointement et solidairement. Si moi, j'endosse quelqu'un qui est sous la loi

Lacombe, cela veut dire que la banque vient chercher l'argent chez moi et pas chez celui qui n'est pas capable de payer. On a établi que la RIO n'est pas en mesure de payer cela, qu'il y a un déficit. Donc, l'endosseur est autant responsable et, si la banque décide d'accorder des prêts additionnels à l'avenir en étudiant l'état financier de l'endosseur, elle va dire: M. l'endosseur, vous avez endossé pour tant, je considère cela comme un débit sur votre état financier. C'est bien connu dans le monde commercial. Maintenant, autre point, c'est que...

Le Président (M. Jolivet): Sur la même chose?

M. Polak: Oui, sur la même chose. C'est qu'on parle d'un montant de 54 000 000 $. Ce montant-là a été autorisé et, si le gouvernement décidait de ne pas allouer cette somme-là, je comprends très bien et je suis d'accord avec le raisonnement qu'on ne pourrait pas prendre cette somme pour combler les trous, disons, occasionnés par les coupures budgétaires de cette année. Je comprends bien cela, mais cela ne veut pas dire que l'année prochaine on ne pourrait pas rendre cette somme disponible pour l'immobilisation dans d'autres secteurs qui sont peut-être beaucoup plus primordiaux. Le ministre donnait l'exemple de l'homme avec l'automobile, qui, en cours de route de son financement et de son paiement mensuel sur l'automobile, décide d'équiper son automobile. Il y a un autre emprunt et, donc, son paiement mensuel et un peu plus élevé. Moi, je lui dirais: Au lieu d'équiper son automobile, il devrait peut-être acheter des vêtements pour ses enfants qui en ont besoin. Donc, c'est une question de priorité et de quelque manière qu'on regarde cela, sur le plan économique, une chose est certaine, un prêt, c'est un prêt.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier (Lucien): M. le Président, si on me permet de...

M. Fortier: J'avais demandé la parole avant M. Saulnier. Que je sache, c'est une commission parlementaire ici. Écoutez, le commentaire que j'aimerais faire là-dessus est celui-ci. Je pense que, dans ce que le ministre a dit, il y a beaucoup de vrai et beaucoup de faux. Selon les hypothèses qui ont prévalu dans la préparation du document qu'on nous a donné hier, il est bien certain qu'à certaines années cela peut être déficitaire et que, si ce l'est trop, à ce moment-là on aura le choix, comme le ministre l'a dit, soit d'augmenter les versements, soit de prolonger la dette encore plus longtemps.

La première remarque que j'aimerais

faire, c'est que personne ne peut lire l'avenir et, en admettant que les gens qui ont préparé ce document sont compétents, ils ne savent pas du tout l'évolution des taux d'intérêt dans l'avenir. Il se pourrait fortement que les taux d'intérêt, qui sont à la baisse maintenant, remontent dans les quelques années qui viennent. Il se pourrait qu'ils soient beaucoup plus élevés que les hypothèses qui ont été faites pour la préparation de ce document-là et, en conséquence, il se pourrait que les déficits, certaines années, soient plus importants que ce que le document a indiqué.

Il est également vrai que, si on fait une dépense additionnelle et si on emprunte plus que ce qu'on avait prévu, il y aura un déficit additionnel. Maintenant, le ministre dit: Cela n'affectera pas les revenus courants, du moins pour 1982. On s'entend pour dire qu'à certains moments, selon les taux d'intérêt, selon les montants additionnels qu'on empruntera et selon la véracité des prévisions qui ont été faites pour finir le stade ou pour d'autres formules, il se pourrait à ce moment-là, comme le ministre des Finances a été obligé de le faire cette année, qu'on dise: Nous devons augmenter les taxes sur le tabac. Ce que j'ai dit hier, c'est que - tout le monde là-dessus va être d'accord - si l'an dernier le ministre des Finances avait jugé que la forme de financement du déficit olympique était satisfaisante, il n'aurait pas eu à augmenter la taxe sur le tabac. Comme il s'apprête très bientôt à envisager différentes formules pour augmenter le fardeau des contribuables, il aurait pu, à ce moment-là, utiliser cette marge de manoeuvre qu'il avait sur le tabac et qu'il aura dans l'avenir. D'une part, il a déjà empiété sur les revenus de l'État par le fait qu'il a dû augmenter la taxe sur le tabac et, d'autre part, si les taux d'intérêt devaient augmenter dans l'avenir, il se pourrait également qu'il doive encore augmenter la taxe sur le tabac pour payer ce déficit olympique.

Il est vrai qu'on pourra, à ce moment-là, dire: Nous allons rembourser plus longtemps la dette olympique; au lieu d'augmenter les versements mensuellement, nous allons l'allonger. Il reste - je crois qu'il faut le réaliser en toute logique - qu'on s'endette pour nos enfants. Que ce soit une date reportée dans l'avenir ou que ce soit une dette que l'on paie maintenant, il reste que c'est une augmentation de la dette. Je crois que c'est dangereux. Ceux qui auront à administrer la province en 1991, en 1992 n'auront pas la marge de manoeuvre qu'ils auraient eue si la dette s'était éteinte. C'est pour ça que je dis: II y a du vrai, il y a du faux dans ce que le ministre dit. Il reste que personne ne peut prédire la marge ou les taux d'intérêt qui accentueront le déficit qui a été calculé dans le document qu'on nous a remis hier. (10 heures)

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Si M. Saulnier veut prendre la parole sur ce sujet en particulier, j'aimerais autant lui laisser la parole et je reviendrai ensuite avec la permission de la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier: Un simple et très court commentaire, M. le Président. Le ministre a parlé, avec raison, de l'impact sur le crédit de la province. Je voudrais dire que, si les règles qui sont appliquées par les commissions des valeurs mobilières, au Canada, et par la Securities Exchange Commission, aux États-Unis, ne sont pas changées, les prospectus du gouvernement du Québec traitent déjà des engagements qui sont là. Dans un prospectus, il faut tout déclarer: les engagements fermes, ceux en voie de réalisation et les autorisations de dépenser. Or, elle a été donnée et elle apparaît déjà dans le prospectus. Je soutiens respectueusement encore une fois, que si les règles n'ont pas été changées, celles que j'ai connues, cela n'aurait aucun effet sur le crédit de la province, l'effet ayant déjà été révélé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, je pense bien que ce que le ministre a tenté d'expliquer, c'est le mécanisme de financement spécial du coût des installations olympiques et les conséquences de ce mode de financement sur, comme on l'a vu hier, les dépenses courantes du gouvernement; on a vu que, quelles que soient les décisions que nous prenons de ce côté, cela n'a pas d'influence sur les dépenses courantes du gouvernement. Quant aux dépenses capitales, il faut comprendre que les emprunts que l'on fait pour le Stade olympique n'ont pas non plus les mêmes conséquences sur les dépenses capitales du gouvernement dans le cadre de ses budgets réguliers, les hôpitaux, les commissions scolaires, les routes, que les emprunts ordinaires qui apparaissent au budget.

D'ailleurs, les emprunts de la Régie des installations olympiques ne paraissent pas au budget du gouvernement, pas plus que les emprunts d'Hydro-Québec. Maintenant, il est évident cependant que ces emprunts sont réels, qu'il faut les rembourser et qu'ils comptent dans le total des emprunts publics au Québec, au même titre que les emprunts d'Hydro-Québec ou que les emprunts des municipalités, par exemple. Cela, c'est

certain.

Il faut bien se rendre compte que quand le gouvernement endosse, d'une certaine façon, l'emprunt olympique, il n'endosse pas quelqu'un qui est sous l'effet de la loi Lacombe, comme dirait le député de Sainte-Anne. Si toutes les dépenses publiques étaient financées de cette façon, je pense que le crédit de n'importe quel État serait hautement recherché. On a créé un fonds spécial, une taxe spéciale, dans une loi, qui finance sur une période de dix ans, cet emprunt. De toutes les dépenses gouvernementales, que ce soit au Québec ou ailleurs dans le monde, c'est la forme d'emprunt la plus sûre et, dans ce sens, l'endossement du gouvernement est le plus léger, d'une certaine façon, puisqu'il y a une loi qui garantit des revenus bien spécifiques pour payer l'emprunt.

Dans le cas du Stade olympique, comme le ministre l'a fait remarquer, la cédule de remboursement a déjà été établie en 1981 pour 1991 et comprend déjà les crédits nécessaires pour le parachèvement du Stade. En fait, on pourra...

Une voix: II y a un dépassement de budget.

M. de Belleval: II n'y a pas de dépassement de budget. On pourra demander tantôt au trésorier de la RIO de l'expliquer, mais en tout cas, c'est un point...

M. Fortier: Le ministre l'a dit tout à l'heure, ça va coûter un peu plus que ce qui est dans le budget.

M. de Belleval: Je veux expliquer que ce n'est pas un point négligeable, mais ce n'est pas un point essentiel...

M. Fortier: ...correction...

M. de Belleval: ...à ma démonstration, et on le fera confirmer tantôt par le trésorier ou par M. Saulnier, qu'il est prévu des sommes nécessaires, y compris le parachèvement déjà proposé par la RIO dans sa résolution d'il y a quelques jours, pour arriver à payer l'ensemble de cette dette en mars 1991, plus ou moins. On pourra vérifier la date exacte, mais c'est vers mars 1991. De toute façon - c'est pour cela que je dis que ce n'est pas un point essentiel à ma démonstration - il est évident que, si on ne dépensait pas tous les montants déjà prévus dans la cédule de 1981, on finirait de payer un peu plus tôt si on maintenait le même système déjà établi en 1981. Il faut bien voir pourquoi il en est ainsi. D'abord, le député d'Outremont disait: Cela dépend des hypothèses. Oui, c'est vrai, cela dépend des hypothèses qu'on fait sur les taux d'intérêt et aussi cela dépend des hypothèses qu'on fait sur les taux d'inflation, parce que les deux sont reliés, comme on le sait. Or, le ministre des Finances, avec le "machiavélisme" qu'on lui connaît, a établi en 1981 une taxe sur le tabac, qui est une taxe à la valeur, c'est-à-dire une taxe qui existe...

M. Charron: M. le Président, je m'excuse - je sais bien qu'on peut toujours se parler dans une commission - mais c'est une réponse très précise à un argument du député d'Outremont que le député est en train de donner et qui est importante dans les circonstances. Quand le député a évoqué les taux d'intérêt qui peuvent monter, il y a aussi une chose qui peut se passer pendant ces dix années et dont il faut tenir compte. C'est ce dont parle le député de Charlesbourg.

M. Fortier: Je vous écoute, j'espère que vous ne prendrez pas trop de temps. J'aimerais revenir au côté technique également.

M. Charron: Oui...

M. de Belleval: On va y revenir, mais...

M. Fortier: J'espère que vous n'êtes pas en train de noyer le poisson...

M. de Belleval: Non, ce n'est pas... Le ministre des Finances a imposé une taxe sur la valeur, dans le cas du tabac, comme il l'avait fait d'ailleurs pour le pétrole; c'est la fameuse taxe dans l'ascenseur, comme il l'a lui-même indiqué, ce qui fait qu'effectivement, si les taux d'intérêt sont plus élevés, c'est aussi parce que les taux d'inflation sont plus élevés, et effectivement, le prix des tabacs augmente et le revenu de la taxe, qui est évidemment dans l'ascenseur de ces prix de base, augmente. Donc, il y a...

M. Fortier: Tout le monde sait que les taux d'intérêt sont plus élevés que l'inflation dans le monde.

M. de Belleval: Tout ce que je veux répondre au député d'Outremont, c'est qu'il se peut aussi que les dépenses augmentent, à la suite de l'augmentation des taux d'intérêt, mais, à ce moment aussi, il est vraisemblable, pour dire le moins, et probable, pour dire le plus, compte tenu de la décision du ministre des Finances, que les revenus augmenteront aussi. S'il n'en a pas été ainsi dans le passé, parce que vous faisiez remarquer que, dans le passé justement, cela ne s'était pas produit, c'est que, premièrement, la taxe n'était pas dans l'ascenseur, il s'agissait d'une taxe fixe; deuxièmement, le financement par la

fameuse monnaie olympique qui était une composante essentielle du financement établi par M. Garneau dans le temps, on le sait, n'a pas eu le rendement prévu et le gouvernement fédéral, de ce côté, a refusé de prolonger le programme de financement par la monnaie olympique. Le trou de l'époque, c'était quelque chose comme 300 000 000 $ de moins dans ce que la monnaie olympique a rapporté. De ce point de vue, la réforme qu'a été obligé de faire le ministre des Finances en 1981 est assise sur des bases plus solides que l'ancien système. Tout cela pour dire qu'on est en face d'un système en circuit fermé, ni plus ni moins, où il y a une pompe d'alimentation qui est la taxe sur les tabacs, qui elle-même est dans l'ascenseur. On a des dépenses qui sont déjà prévues. Le tout doit aboutir, normalement, compte tenu des hypothèses -je suis d'accord avec le député d'Outremont mais enfin les meilleures hypothèses possibles, autour de mars 1991, plus ou moins.

Comme je l'ai expliqué tantôt, ces emprunts ne sont pas comptabilisés dans les emprunts bruts ou nets du budget du gouvernement. De cette façon, ils n'affectent pas de la même façon les dépenses gouvernementales internes pour fins d'immobilisation que s'il en était autrement. Je pense que la nuance est quand même importante. Il n'y a pas de transférabilité aussi automatique entre les emprunts que l'on ferait de ce côté ou les emprunts moindres que l'on ferait de ce côté que s'il s'agissait de dépenses qui étaient faites dans le cadre du budget interne du gouvernement. C'est dans ce sens que le ministre voulait tantôt qualifier son information. Je pourrais juste illustrer, par un chiffre précis, ce raisonnement. En mars 1982, quelles que soient les décisions que nous prendrons ici, ou que le gouvernement prendra, plutôt -parce que ce n'est pas nous qui prenons des décisions; c'est le gouvernement de ce côté-là - dans quelques semaines, il n'y aura aucun changement quant au programme de financement déjà prévu l'année passée.

En mars 1983, supposons que c'est la solution minimale qui est acceptée, c'est-à-dire qu'on laisse le toit non couvert et qu'on s'embarque dans un programme de dépenses d'environ 20 000 000 $, plus ou moins...

Une voix: 10 000 000 $.

M. de Belleval: Mettons 10 000 000 $ , cela ne changera...

Une voix: ... un toit qui nous tombe sur la tête.

M. de Belleval: ... d'ailleurs pas les chiffres de façon appréciable, mais peu importe.

M. Polak: Enlevez 8 700 000 $, à l'intérieur du mât.

M. de Belleval: En tout cas, plus ou moins. Le député de Sainte-Anne peut-il me laisser continuer? Disons 20 000 000 $, ce qui est l'hypothèse minimale pour l'instant; prenons ce chiffre comme hypothèse. Le déficit du fonds, comme on l'a dit, continue jusqu'en 1986 et, à partir de 1986, les rentrées de taxes feront que le déficit se résorbera jusqu'en 1991.

En 1983, le déficit passe de 108 000 000 $, dans le cas d'une dépense minimale de 20 000 000 $, à 138 000 000 $, dans le cas de la proposition de la RIO, le concept Taillibert modifié, c'est-à-dire des dépenses supplémentaires de 70 000 000 $. Il y a une différence au point de vue des emprunts, cette année-là, de 20 000 000 $. C'est en 1983.

Ce n'est pas le gouvernement, c'est la RIO qui emprunte, comme si Hydro empruntait. Ce ne sont pas des emprunts nets du gouvernement, cela n'apparaît pas au budget du gouvernement. C'est cependant dans les emprunts publics de l'État québécois, de la même façon que si c'était une municipalité qui empruntait; aussi, cela entre dans la dette publique des Québécois au sens strict. Est-ce qu'on peut dire à ce moment-là que ces 20 000 000 $! supplémentaires, entre l'hypothèse minimale de 20 000 000 $ et l'hypothèse maximale actuelle qui est celle de la RIO de 70 000 000 $, le gouvernement pourrait les emprunter, par exemple, à la place de la RIO pour investir dans un hôpital ou dans cinq ou six milles d'autoroute supplémentaires? C'est un peu la question qu'on pourrait se poser. La réponse, à mon humble avis, c'est non, il n'y pas de vases communicants entre ces deux types d'emprunts. Au total, surtout compte tenu qu'on est dans un circuit fermé, comme je l'ai expliqué tantôt, où il y a des sources de revenu directement affectées par une loi au remboursement de ces emprunts, les capacités d'emprunt du secteur public québécois ne seraient pas affectées par cette différence de 20 000 000 $. On pourrait reprendre le raisonnement comme cela pour toutes les années et, à mon humble avis -enfin je ne veux pas me poser en expert sur le plan financier, loin de moi cette idée -selon le peu d'expérience que je peux avoir là-dedans - on pourra toujours demander des avis supplémentaires - cela n'aura pas une grosse influence, effectivement, sur les capacités d'emprunts totaux ni du gouvernement, ni du secteur public québécois. Il n'y a pas de "transférabilité" entre ce plus ou moins grand emprunt de la RIO et les emprunts du gouvernement pour ses propres fins. (10 h 15)

Ce que je soupçonnerais plutôt qu'il arriverait, c'est que l'activité économique induite par cet emprunt en 1883 et en 1884, c'est-à-dire que les constructions qui se feraient sur le Stade olympique, ne seraient pas faites, que cet argent-là ne serait pas investi ailleurs et que, par conséquent, l'activité économique totale de cette année-là au Québec serait réduite d'autant. Il y aurait 400 chômeurs de plus puisqu'on prévoit que ces travaux-là vont créer de l'emploi pendant trois ans pour 400 personnes.

Le député d'Outremont dit que l'investissement serait fait ailleurs. Il a le droit de le dire, mais j'essaie, M. le Président...

M. Fortier: N'essayez pas de nous convaincre, vous ne réussirez pas, mais essayez!

M. de Belleval: Je n'essaie pas de convaincre le député d'Outremont, j'essaie, pour...

M. Fortier: De la façon dont vous administrez la province, vous n'y réussirez pas.

M. de Belleval: Un instant! Voulez-vous me laisser finir, s'il vous plaît?

M. Fortier: Oui, allez-y.

M. de Belleval: Je n'essaie pas de convaincre le député d'Outremont, je ne plaide pas une cause, j'essaie, pour les observateurs, pour les journalistes qui nous écoutent, pour les gens qui liront ces débats, d'expliquer le mieux possible, le plus objectivement possible - si c'est possible pour un homme politique d'être objectif, en tout cas, peu importe - de faire le plus objectivement possible la démonstration et de donner une opinion que je veux la plus humble et la plus personnelle possible, que, pour prendre l'exemple que j'ai donné, en mars 1983, les 20 000 000 $ dont il est question ne seraient pas investis ailleurs, à mon avis, qu'il n'y a pas transférabilité entre ces fonds et les budgets d'investissement du gouvernement pour ses fins propres ou pour les fins d'Hydro-Québec ou pour les fins d'une municipalité.

N'oublions pas qu'on est dans le cadre des emprunts du secteur public et non pas dans le cadre des emprunts stricts du gouvernement, il n'y aurait pas de transférabilité, l'investissement ne se ferait pas, il y aurait tout le tableau que nous a présenté M. Saulnier hier sur les effets induits de ces investissements-là qui ne se produiraient pas et il y aurait un nombre approximatif d'environ 400 personnes qui ne trouveraient pas l'emploi dont il est question sur les trois ans. Il y a environ 1000 emplois sur trois ans, c'est-à-dire à peu près 300 ou 400 par année en moyenne.

Ces gens-là ne seraient pas employés, autrement dit, c'est ça que ça veut dire. Ceci étant dit, vous allez me dire: Oui, mais, à un moment donné, il va falloir écoper, parce que c'est trop beau, ce que le député de Charlesbourg vient de nous dire. Il est en train de nous dire qu'il est en train de créer quelque chose avec rien et que si on ne le fait pas, c'est mauvais et il est en train de nous expliquer qu'on a tout intérêt à s'endetter et qu'on n'a pas besoin d'écoper au bout. Ce n'est pas ça que je dis et ce n'est pas ça que le ministre a dit.

Oui, il va falloir payer, oui, il va falloir écoper à un moment donné. Pas en 1982, pas en 1983 ou en 1985. Pas dans le cadre de dépenses réduites du gouvernement pour le fonctionnement des hôpitaux ou des commissions scolaires. Pas plus - j'ai essayé de le démontrer, je sais que le député d'Outremont ne sera pas d'accord, mais j'ai essayé de le démontrer - non plus...

M. Fortier: M. le Président, question de règlement.

Cela fait dix fois que le député se répète. Est-ce qu'il y aurait moyen d'arrêter le débat là-dessus et de revenir à nos moutons?

M. de Belleval: Je termine, M. le Président, pour ne pas taxer davantage...

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre... Juste un instant! Ce n'est pas une question de règlement.

M. Paquette: M. le Président, voulez-vous rappeler le député d'Outremont à un peu de patience...

Le Président (M. Jolivet): Je pense que je n'ai pas...

M. Paquette: ... le député de Charlesbourg a droit à ses 20 minutes comme tout le monde.

M. de Belleval: Je vais atterrir rapidement, M. le Président, je vous le promets.

Le Président (M. Jolivet): Simplement pour clarifier la situation, je n'ai pas à déterminer si la personne se répète ou pas. Je pense que la personne a droit à ses 20 minutes et je dois simplement assister à la discussion.

M. de Belleval: Je termine, j'atterris le plus rapidement possible, M. le Président, parce que je veux être gentil aussi avec le député d'Outremont.

Comme je venais de le dire, ça n'aura

pas d'influence non plus sur... On n'écopera pas au niveau des dépenses capitales du gouvernement, mais, en 1991, plus ou moins trois ou quatre mois, le ministre des Finances du temps n'aura pas tout à fait la même décision a prendre, selon la décision que nous allons prendre aujourd'hui ou que le gouvernement prendra plutôt dans quinze jours ou trois semaines. Et, au fond, je trouve que la discussion qu'on a est bonne de ce point de vue là parce que c'est rare que les hommes publics se posent des questions sur ce qui va se passer, sur l'influence des décisions qu'ils prennent, sur les décisions d'un ministre des Finances dans dix ans.

Je pense que c'est ça, finalement, le fond de la question. Selon la décision que le gouvernement va prendre durant les quinze prochains jours, le ministre des Finances de 1991 ou 1990-1991 ne sera pas dans la même situation, et je termine ma démonstration de la façon suivante: en 1990 ou 1991, dans l'hypothèse ou on accepte la proposition de la RIO, en mars 1991, la taxe sur le tabac sera utilisée au rythme de 155 000 000 $ pour finir d'éteindre la dette olympique. Si on prend l'hypothèse de 30 000 000 $ de dépenses supplémentaires, en mars 1991, la taxe sur le tabac sera utilisée au rythme de 71 000 000 $ pour éteindre la dette olympique. Il y a une différence, à ce moment-là, d'environ 80 000 000 $. À ce moment-là - je rejoins le député d'Outremont - la marge de manoeuvre du ministre des Finances de 1991 va être réduite ou augmentée... J'ai pris l'hypothèse de 30 000 000 $.

M. Fortier: Continuez votre raisonnement.

M. de Belleval: J'aurais pu prendre l'hypothèse de zéro million, je donne un exemple. L'important, c'est qu'on saisisse l'ordre de grandeur des chiffres et le mécanisme qui est en cause. Donc, en mars 1991, dans cette hypothèse, la marge de manoeuvre du ministre des Finances sera augmentée ou réduite d'environ 80 000 000 $. Je ne dis pas que c'est insignifiant, je ne dis pas qu'on doit s'en foutre, mais c'est la réalité. Si on veut raisonner d'une façon correcte, c'est comme ça qu'il faut le faire. Je pense que ça ne diminue pas l'importance de la décision qu'on a à prendre, ça ne nous ravale pas au rôle de dire: Y a rien là! La question n'est pas là. Il y a quelque chose là, c'est cela, pas plus mais pas moins. C'est ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Tout le monde sait, au moins des deux côtés de la table, qu'on a un caucus ce matin. J'ai même été critiqué d'avoir accepté la réunion d'aujourd'hui. On aurait peut-être dû insister sur jeudi mais, en tout cas, pour collaborer, on a accepté, mais vraiment, on devrait s'en tenir aux questions à poser aux témoins qui sont venus ici. Il y a encore des choses à étudier et je pense que c'est l'intention de tout le monde d'essayer de terminer ce matin, si on le peut. Donc, je demande poliment à tout le monde de faire sa part.

M. Charron: Moi, je le veux bien, je vais tout faire pour accommoder la réunion de mes collègues, les libérer dès midi, mais à une condition, que cette réunion très importante que vous avez, que nous sommes prêts à respecter, ne fasse pas que nous escamotions cette question que nous sommes en train de régler.

M. Fortier: Non, non, on n'escamote pas.

M. Charron: Le député d'Outremont dit: Je ne veux pas escamoter les questions techniques à poser à nos invités. Moi non plus. En ce qui me concerne, cette commission pourrait travailler cet après-midi et ce soir; si elle ne le fait pas, c'est à votre demande.

Une voix: On peut revenir jeudi.

M. Charron: Je peux vous donner une information très précise. Je l'ai dit au tout départ, ce dont on parle là, ce ne sont pas des détails, c'est le fond même de la question. C'est sûr que si on a déjà décidé d'enfourcher le cheval de la croisade en faisant semblant qu'on ne sait pas tout ce que nous avons mille fois répété et appris ici et en disant, même pour les 12 000 000 $ de l'option Sainte-Anne, que ces 12 000 000 $ sont pris dans la bouche des personnes, qu'on va les voler dans leur poche, si on a déjà décidé de tenir ce langage, contrairement à la réalité, c'est bien évident que la discussion qu'on a présentement est achalante et paraît pénible.

M. Fortier: Ce n'est pas cela, le problème, M. le ministre.

M. Charron: Si ce n'est pas cela, le problème, alors, c'est quoi?

M. Fortier: Le problème est que vous aviez le droit ce matin, en tant que ministre, de faire une correction. Il semblerait que vous vouliez faire une correction. Ce que je déplore, c'est qu'on avait discuté de ce sujet et on avait quasiment fait l'unanimité et vous avez cru bon revenir pour faire une remarque. M. de Belleval...

M. Charron: On ne fait pas l'unanimité là-dessus, là?

M. Fortier: Non, dans le moment, on ne la fait pas. On pourrait continuer et le faire indéfiniment.

M. Charron: Alors, continuons le débat, allons voir les différences.

M. Fortier: Écoutez!

M. Charron: C'est important, les Québécois veulent le savoir.

M. Fortier: De toute façon, quel que soit le mode de financement, il reste qu'il faut choisir différentes formules de réalisation du stade.

M. Charron: Très bien, ça, c'est l'ampleur.

M. Fortier: Et, M. le Président, rappelez-moi à l'ordre si je n'ai pas raison, mais on avait convenu d'une certaine façon de procéder et le ministre a cru bon, en arrivant ce matin, de faire une remarque. Je crois qu'aussitôt sa remarque terminée - vous auriez peut-être dû terminer le débat - on aurait dû continuer selon l'ordre du jour que nous avions établi.

Il avait été convenu, selon l'appel que nous avons eu, que nous allions siéger uniquement hier et nous avions un caucus aujourd'hui. Nous avons accepté de venir ce matin pour faciliter les choses à tout le monde, mais je me rends compte que, dans le moment, les députés du parti au pouvoir cherchent à faire traîner le débat sur cette question. Tout le monde a compris les arguments du ministre, les arguments de l'autre député. Ils ont compris les arguments qu'on a mis de l'avant et je ne crois que si on continue ce débat encore pendant trois heures, on facilite la compréhension des choses par les journalistes et par le public.

Je propose que l'on revienne à l'étude des différentes options et je crois que c'était là l'essence même de la commission parlementaire, qu'on revienne à l'étude des différentes options. C'est la raison pour laquelle nous avons tant d'invités qui sont là. On peut discuter de la question financière sans la présence de nos invités. Mais étant donné que nous avons nos invités, il me semble qu'on devrait prendre avantage de leurs connaissances pour comprendre davantage les conclusions qui sont dans le rapport de la SEBJ.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ce ne sera pas très long. Je pense que c'est regrettable que l'Opposition ne puisse pas nous dire en quoi elle est en désaccord avec l'analyse qu'on fait de l'impact de cet investissement ou de ne pas faire cet investissement sur les autres aspects de l'activité gouvernementale, on ne le sait pas. C'est malheureux. Ceci dit pour bien montrer aux députés de l'Opposition qu'au contraire on a hâte de regarder les questions techniques. Je proposerais également qu'on passe à ce sujet.

M. Charron: ...volontiers à cela, M. le Président, mais je voudrais succomber quand même à l'envie d'avoir une dernière clarification qui est laissée une patte en l'air et qui est importante: l'autorisation des 65 000 000 $ dont 11 000 000 $ ont été dépensés jusqu'ici, les 54 000 000 $ autorisés et non engagés à ce moment-ci. Est-ce que, oui ou non, ils sont déjà comptabilisés dans ce tableau que nous avons? C'est assez important à savoir. Avant de regarder les options, parce qu'il y a des options qui vont entrer directement dans les 54 000 000 $. S'ils sont déjà là, alors on pourra dire que c'est le tableau exact. Tout ce dépassement des 54 000 000 $, c'est de 10, de 15 ou de 20, comme le suggère la RIO, c'est important. C'est la dernière clarification sur l'aspect financier, mais je vous jure qu'on va y revenir, par exemple. Il ne faut pas permettre n'importe quelle démagogie autour de ce débat. Mais cela relève d'une clarification que je souhaiterais avoir avant qu'on regarde les possibilités et qu'on passe aux questions techniques.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier: À savoir si les 54 000 000 $ sont compris dans les tableaux? Oui, sûrement.

M. Charron: Ils sont là? M. Saulnier: Ils sont là.

M. Charron: Donc, tout choix qui viendrait avec un montant, je crois que sur les six dont on a parlé hier, il y en a deux qui sont, théoriquement en tout cas, inférieurs à 54 000 000 $, c'est le stade non couvert à 21 000 000 $ et l'hypothèse Boulva à 50 000 000 $. Donc, il entrerait juste dans l'enveloppe qui reste. Les autres sont des dépassements et ce sont les autres, n'importe lequel des quatre autres, je crois, qui exigerait un ajout au financement que nous avons déjà.

M. Saulnier: Exactement.

M. Charron: Très bien M. le Président, je suis prêt à passer aux questions techniques.

M. Fortier: Une question technique. Pas technique, plutôt financière, étant donné votre expérience au Conseil du trésor, si je me souviens bien. Est-ce que je peux poser la question à l'effet que, même s'il y a eu une autorisation donnée à une société comme celle-là, le gouvernement a le pouvoir de rescinder ces autorisations?

M. Charron: Bien sûr.

M. Fortier: Bon merci, c'est tout ce que je voulais savoir.

M. Charron: Ne faites pas le "smart" avec une question de ce genre-là. Je veux juste savoir si elle est prévue, si elle est incluse. Vous avez besoin de le savoir vous aussi, à moins que vous vous preniez pour un autre, comme depuis le début de la commission. Ce n'est pas important pour vous de le savoir?

M. Fortier: Bien oui, cela me fait plaisir de le savoir.

M. Charron: C'est bien évident que le gouvernement pourrait retirer les 54 000 000 $ en question, ce n'est pas cela la question que j'ai posée. Je veux juste savoir si le gouvernement, les ayant autorisés, la RIO, dans son programme de financement autorisé par le ministre des Finances du Québec, qui est là, a tenu compte de cette autorisation-là. Ils nous disent oui. Cela ne vous intéressait pas de le savoir?

M. Fortier: Bien oui, je voulais faire préciser ce détail pour les journalistes, justement, qui le savent également. Mais je pense que là, on a toute l'information que l'on désire, on peut continuer. Merci.

M. de Belleval: M. le Président, juste une seconde, quand même, puisque la question m'avait été posée. Je pense que j'y avais d'ailleurs répondu implicitement à savoir qu'effectivement, oui, si la décision gouvernementale était de ne pas autoriser la RIO à continuer avec son projet, si cette décision était là, cela aurait effectivement pour effet, comme je l'ai expliqué tantôt, d'augmenter la marge de manoeuvre du ministre des Finances, en 1991...

M. Charron: De 54 000 000 $ (10 h 30)

M. de Belleval: ... d'environ 80 000 000 $, Au lieu d'utiliser 155 000 000 $ de la taxe olympique, il n'en utiliserait à ce moment-là que 71 000 000 $.

M. Charron: Autrement dit, M. le Président, pour conclure là-dessus - le député d'Outremont me dira s'il est d'accord avec moi - comme le gouvernement a le pouvoir de retirer son autorisation de dépenser, s'il le faisait à ce moment-ci, cela aurait pour effet de remettre une disponibilité dans les mains du ministre des Finances de 1990-1991 que celui-ci n'aura pas en 1990-1991 si le gouvernement décide de maintenir son autorisation de dépenser 54 000 000 $.

M. Fortier: On s'entend là-dessus. M. Charron: Très bien.

M. Fortier: Avec la réserve que, si les revenus n'étaient pas suffisants, il se pourrait qu'avant 1990 le ministre des Finances doive intervenir pour accroître les revenus de la régie ou du fonds olympique.

M. Charron: Et l'inverse aussi.

M. Fortier: L'inverse n'est pas vrai, parce qu'il y a un engagement jusqu'à 1990.

M. Charron: Non, mais si la taxe sur la valeur ajoutée sur le tabac, qui est calculée à une indexation de 9%, s'avérait plus élevée, cela permettrait de régler plus vite la dette aussi.

M. Fortier: En 1989. M. Charron: En 1989.

Le Président (M. Jolivet): Tout ceci étant dit, au moment où nous nous sommes quittés hier soir, il y avait le député d'Outremont qui terminait son intervention; le député de Gouin sera le suivant.

Le rapport d'Europétude

M. Fortier: J'aurais juste un point de règlement. Le ministre, hier, a fait allusion à la lettre d'Europétude de mars 1976. Selon nos règlements, est-ce que je peux demander qu'il dépose cette lettre en commission? Parce que je n'en ai pas une copie et j'aimerais l'avoir. Le ministre a dit que c'était un document public.

M. Charron: Oui, il a été déposé pas sur le plancher, mais sur la table de l'Assemblée nationale, le 18 juin 1980.

M. Fortier: Est-ce que vous auriez l'amabilité d'en faire faire des copies pour nous? Parce qu'il a été rendu public, vous dites, il y a six mois?

M. Charron: Le 18 juin 1980.

M. Fortier: D'accord.

M. Charron: Déposé sur la table de

l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Ce qu'on m'a dit, c'est que les membres de la commission Marsan n'avaient pas eu connaissance de ce sujet et je me pose la question: S'ils avaient eu ce document en leur possession, quelle aurait été leur conclusion? Je me demande pour quelle raison le document n'a pas été rendu public avant la date que vous venez de donner.

M. Charron: Je peux bien vous répondre à ça. Je trouve extrêmement grave, moi aussi, que les décisions préalables à la RIO aient été prises sans que ce document lui ait été communiqué. Quand il nous a été communiqué, nous l'avons rendu public. Je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Fortier: II était en la possession de qui?

M. Charron: II était dans les dossiers de la Régie des installations olympiques depuis 1976, puisqu'il s'agit d'une note qui était là.

M. Fortier: II semblerait que les gens qui ont fait le rapport Marsan n'étaient pas au courant de ce document. Est-ce que cela se pourrait?

M. Charron: Cela se pourrait certainement. Il semble même que c'est la vérité.

M. Fortier: Je vous remercie.

M. Charron: C'est un document qui, au moment où le comité Marsan a travaillé, n'est pas tombé entre ses mains. À moins que les gens de la régie n'aient une information additionnelle à donner.

M. Fortier: Est-ce qu'on pourrait en avoir des copies, s'il vous plaît?

Le Président (M. Jolivet): Comme il n'y a pas de dépôt, le ministre peut en faire une distribution.

Sur la question, M. Saulnier.

M. Saulnier: J'aimerais seulement faire une précision. Le document en question - on m'informe ici et j'ai toutes les raisons de croire que le renseignement est exact -n'était pas dans les dossiers de la régie jusqu'en 1979. C'est peut-être ce qui explique que ce n'est qu'en 1980 qu'il a été rendu public.

M. Fortier: Où était-il, M. Saulnier? Vous l'avez eu de quelle origine?

M. Saulnier: J'enchaîne un peu avec ce que j'ai dit hier; c'est la recherche à laquelle nous nous livrons présentement.

M. Fortier: Comment ce document vous est-il parvenu? Par hasard ou dans une enveloppe anonyme?

M. Saulnier: Dans un rapport qu'on a eu en mai 1979.

M. Fortier: Qui venait de quel endroit? M. Saulnier: D'Europétude.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

Diverses possibilités (suite)

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à la question que j'avais commencé à adresser hier au président de la RIO. Je voudrais aussi entendre une réponse du président de la SEBJ sur cette question. Dans l'alternative qui est retenue par la Régie des installations olympiques, on lit, à l'article 4, construction du mât, la phrase suivante: "La solution de la régie implique la reprise des travaux de construction du mât jusqu'au niveau 565 pieds et 7 pouces." C'est une affirmation qui est faite, qui n'est pas infirmée par les analyses de la SEBJ dans le document que nous avons lu, dans la lettre qui accompagnait ce document. On a eu l'occasion, depuis la publication de ce rapport, de lire dans les journaux - je crois que c'est dans le journal La Presse que j'ai lu ça - une affirmation de M. Jean-Claude Marsan, qui avait présidé le comité Marsan, à l'époque, sur les choix qui avaient été utilisés en 1977 ou 1978. Quant à lui, on pourrait réaliser la même choix en limitant le niveau du mât à 465 pieds. J'aimerais savoir, d'une part, du président de la RIO pourquoi on ajoute 100 pieds et qu'on nous explique techniquement pourquoi vous considérez qu'on ne peut pas se limiter à 465 pieds pour réaliser le projet que vous avez retenu finalement.

J'aimerais aussi connaître l'expertise technique de la SEBJ qui l'a amenée à confirmer cette thèse.

M. Saulnier: Je vais donner une courte réponse à deux volets. Lorsque la direction de la construction et de l'entretien de la régie a imaginé, à partir du rapport de la SEBJ, la solution d'attacher les câbles à l'endroit qui avait été prévu originalement, les professionnels de cette direction se sont tout de suite posé la question: Est-ce qu'en même temps il n'y aurait pas lieu de descendre un peu plus bas? Cette option a été rejetée pour la raison technique suivante, que je résume, dans les mots d'un non-instruit: comme on disait déjà, ça change la

tension dans les câbles et ça amène des efforts additionnels sur les consoles du stade, des efforts que les consoles ne peuvent pas supporter, au terme des études qui ont été faites.

Le deuxième volet, toujours à partir du raisonnement d'un non-instruit, est le suivant. J'ai bien dit hier que le mât était plutôt un treuil; si on avait commencé, dès le début, à employer des termes plus justes, il y aurait peut-être moins de confusion. Comme la jupe, par exemple, c'est un terme poétique, cela n'a aucune espèce de rapport avec l'appareil qui sera là un jour. Le voile avant, c'est également un terme poétique, parce que c'est un mur portant. Mais je reviens au treuil, c'est un treuil et il est dessiné, tout le monde a vu le dessin, pour venir au-dessus du stade, comme un treuil, par exemple, sur un camion-remorque, pour lever un poids, a savoir empêcher la chute libre d'une charge. Il est bien évident que, si les câbles du treuil sont dans une position qui tend vers l'horizontal, ça n'aura pas pour effet de lever le poids, mais de le tirer.

Or, comme il est fixé aux autres extrémités, il est bien évident qu'à ce moment-là, à la rigueur, le pis qui peut arriver, c'est que le mât ou le treuil va casser ou les consoles vont céder. Il faut donc que ce soit comme un treuil pour lever, et c'est un appareil de levage. C'est pourquoi je me suis rendu facilement aux arguments des experts de la régie. J'ajoute un raisonnement simpliste, mais qui me paraît valable.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté (Claude): Je pense que l'occasion est excellente pour discuter un peu plus en détail de cette fameuse solution qu'on a mentionnée appelée TLS. Première clarification sur la première partie de la question du député, dans le communiqué de presse de la RIO, on mentionnait une élévation, je pense que c'était l'élévation 565. Or, après accord de la RIO, dans la lettre du 7 octobre que j'ai écrite, nous avons été plus spécifique et avons ajouté: Comprenant le plancher PCME supportant les poulies au point d'arrivée. Je pense qu'on est tous conscients que si on variait, même de quelques pieds, ce point d'attache, en quelque sorte, des appuis, l'analyse statique que la SEBJ avait complétée jusqu'à cette date devrait être modifiée, évidemment. Or, pour le moment, on a voulu s'assurer auprès de la RIO qu'ils étaient d'accord avec cette réalité.

La deuxième partie de la question du député, c'est plus bas. Cela nous amène à discuter, comme vient de le faire le président de la RIO, de cette fameuse solution de TLS qui elle, parlait de l'élévation 108 ou 463...

M. Verganelakis (Vassili): M. le Président, ce serait bien d'expliquer comment cette machine fonctionne. La toile est suspendue à 25 points au mât et elle est attachée à 17 points sur la console. Quand on descend la toile, les câbles qui sont attachés sur les consoles du Stade tirent la toile, tandis que les treuils qui sont au niveau supérieur, le PCME, relâchent la toile. Une fois que la toile est dans sa position finale, elle est lâche encore. On bloque tous les vérins sur les 17 consoles périphériques, et là, on tire sur les câbles pour donner une pré-tension. Ainsi, le câble tire sur la toile et en même temps, comme la toile ne serait jamais capable de résister à cet effort, il y a un câble qui relie cette pointe à la console du Stade. Comme cela, quand on va soulever la toile, on relâche les 17 points périphériques et on commence à tirer. Le poids de la toile arrive par ces câbles aux consoles et à la toile elle-même. Si on descend le point d'attache plus bas à n'importe quel point, vous êtes d'accord avec moi que vous allez augmenter énormément les forces horizontales, c'est-à-dire la force qu'on tire des consoles et de la toile. La toile ne sera plus capable de prendre ses forces, et la même chose, pour les consoles.

M. Fortier: Dans l'alternative de la RIO où la toile n'est pas levée et abaissée, est-ce que vous avez toujours un treuil? Vous n'en avez pas besoin. À ce moment, cela va être fixe.

M. Verganelakis: C'est fixe, mais le système demeure le même. On est toujours attaché en haut. On donne toujours la prétension à la toile parce que autrement la toile serait lâche et bougerait avec le vent. Comme cela, le système est exactement le même, sauf qu'on enlève tout le treuil supérieur qui tire la toile. Le système statique de la toile demeure le même.

À la SEBJ, on a fait une étude avec le système TLS que le président de la SEBJ a mentionné. Au niveau 108, qui est à peu près 424 pieds, c'est une proposition de deux citoyens qui ont dit: Ce n'est pas nécessaire de mettre la toile au niveau 565, mais on la descend là. On a trouvé que les efforts dans le câble sont augmentés d'un facteur de 3 à 4. On sait qu'aujourd'hui, les câbles sont à la limite acceptable plus ou moins. En plus, les consoles ne seraient plus capables de tendre cette force horizontale. Est-ce que j'ai répondu à votre question?

M. Laliberté: Justement, la notion architecturale qui a été soulevée par le président de la RIO est complètement délaissée dans un contexte comme celui-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin, cela va?

M. Rochefort: Une autre question au président de la Régie des installations olympiques qui, d'une certaine façon, peut être reliée à la question qu'on vient de regarder ensemble. À première vue, j'ai été surpris lorsque la recommandation de la RIO n'était pas la recommandation de l'alternative qui était la moins dispendieuse à partir du moment où on décidait de couvrir. J'exclus celle de terminer le stade tel qu'il est sans le couvrir. Quels sont les motifs qui vous ont amenés à proposer une solution qui n'était pas la moins coûteuse dans l'hypothèse où on couvrait le toit du stade?

M. Saulnier: J'ai personnellement risqué un jugement qualitatif sur le projet en question, à savoir que nous considérions -enfin, je le considérais - au point de vue architectural, relativement désastreux. (10 h 45)

Hier, j'ai peut-être expliqué un peu trop brièvement les raisons pour lesquelles ce jugement a été porté. D'une part, il faudrait installer trois poteaux de 350 pieds de hauteur, de 20 pieds de côté par 40 pieds, dont un serait dans le centre de la rotonde qui est ce que je pourrais appeler l'entrée de grand luxe, l'élément le plus significatif et important pour le mouvement des personnes. Aller placer en plein centre un obstacle comme celui-là, toute la circulation piétonnière qu'il y a là-dedans est bouleversée. Je ne parle pas de l'esthétique, mais, au point de vue pratique, il y a un problème très grave.

C'est également au-dessus de l'entrée du stationnement P5, celui qui est le plus rentable. Il faudrait concevoir une autre entrée, possiblement perdre des espaces, non seulement possiblement, sûrement perdre des espaces de stationnement. Voilà une autre raison d'ordre pratique qui nous fait écarter le projet.

Je vais ajouter une raison additionnelle. Comme tout le monde le sait, j'ai passé presque vingt ans à l'administration des affaires de la ville de Montréal; j'ai pris un intérêt assez marqué pour l'aménagement du territoire de la ville et il existe dans la charte de Montréal des dispositions assez particulières qui donnent au comité exécutif et au conseil de ville de Montréal des pouvoirs d'empêcher ce qui pourrait être considéré comme des horreurs. Je ne dis pas que cela en est, mais cela pourrait être considéré, par les autorités municipales, les urbanistes de la ville, comme des horreurs.

On accepterait...

M. de Belleval: Comme, par exemple, une exposition sur la rue Sherbrooke.

M. Saulnier: Peut-être, oui. Je rappelle une réalité. Allons au pire. La régie aurait accepté cette solution et serait allée demander un permis de construction à la ville. Les chances seraient - je le dis, parce que je pense que ceux qui sont en place maintenant n'ont pas perdu certaines notions qui étaient prédominantes dans nos préoccupations d'aménagement urbain à l'époque - que le comité exécutif décrète un gel de 90 jours avant l'émission du permis et, pendant ces 90 jours, comme la loi le lui permet, le conseil changerait le règlement pour empêcher une construction comme celle-là.

M. Rochefort: Autrement dit...

M. Charron: ... le faire démolir pendant la nuit aussi.

M. Saulnier: Peut-être, oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Autrement dit, vous croyez que le maire de Montréal aurait refusé de couvrir le toit dans ces conditions?

M. Saulnier: En fait, je ne vais pas jusque-là; je dis que, si j'avais été en place, j'aurais sûrement recommandé au comité exécutif de geler les permis et j'aurais recommandé au conseil de modifier le règlement et d'interdire une telle construction.

À l'époque - je pense que cela n'a pas dû changer tellement - le maire de Montréal aurait été d'accord avec moi.

M. Rochefort: Une question à M. Laliberté, de la SEBJ. Compte tenu des remarques que M. Saulnier vient de faire, excluant celles qui sont plutôt montréalaises que techniques, est-ce que vous avez regardé la possibilité d'imaginer une solution, à partir de l'hypothèse Boulva, qui aurait éliminé un certain nombre d'obstacles? Par exemple, je présume que c'est la tour au milieu des trois qui arrive dans la rotonde et dans le stationnement P5.

M. Saulnier: Les deux autres aussi, M. le député.

M. Rochefort: Les trois.

M. Saulnier: Si les vues que nous avons présentées ou les images que nous avons vues avaient été prises au niveau du sol, je pense que la discussion serait très courte; cela a été pris à une certaine hauteur. Quand je suis allé à la Baie James, par exemple, visiter les lignes de transmission d'Hydro-Québec, en hélicoptère, cela ne dérange pas l'esthétique du tout, mais sur le sol - on était descendu à deux ou trois endroits - ça dérange singulièrement. C'est un peu ça.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: J'aimerais rappeler au député les raisons principales qui ont motivé une conception comme celle-là. Tout d'abord le goût, ça se discute, j'en suis conscient. On a eu l'input d'architectes, chose qu'on doit admettre. Donc, on recherchait tout d'abord la façon d'utiliser la toile, ce qui n'était pas le cas dans les deux solutions que nous avions sur papier à ce moment-là, c'est-à-dire celles de Birdair II et de Jodoin et Lamarre. Donc, le premier but, en quelque sorte, utiliser la toile comme telle.

Deuxièmement, on cherchait encore à se démontrer qu'il y avait peut-être des solutions moins dispendieuses que la solution Birdair. On voulait avoir une limite inférieure en quelque sorte. C'est une des solutions. Je présume qu'il y en a d'autres, c'est vrai...

M. Rochefort: C'est ça. L'objet de ma question c'est que, au fond, ce qui ressort de votre rapport, c'est que vous dites: Premièrement, on a étudié longuement le concept original. La deuxième partie de notre étude visait à démontrer qu'il y avait des solutions de rechange au concept original. Vous concluez en disant: Nous avons prouvé qu'il y a des solutions de rechange au concept original, on vous en a présenté trois qui sont de trois ordres de grandeur différents. Mais vous nous avez aussi dit qu'il y en avait d'autres et qu'il est évident qu'il serait utile, advenant que le gouvernement choisisse plutôt une solution de rechange que le concept original, que vous poursuiviez vos études pour voir s'il n'y a pas des solutions qui seraient peut-être moins coûteuses, qui seraient peut-être plus esthétiques ou...

M. Fortier: Ou même des modifications aux propositions présentes.

M. Rochefort: Exactement, je vous remercie. Des modifications aux propositions, c'est un peu dans ce sens-là que je vous adressais ma question. Quelles sont les possibilités, quant à vous, de trouver appelons cela une sous-solution à la solution Boulva, qui semblait la moins dispendieuse, qui éliminerait un certain nombre des obstacles mentionnés par M. Saulnier et de ceux qui pourraient aussi être retenus par le maire de Montréal et son administration.

M. Laliberté: Tout d'abord, je pense qu'il faudrait analyser ces solutions qui sont encore des précédents, ce qu'on s'est refusé à faire, compte tenu des délais qu'on avait. On voulait avoir des solutions. Par exemple, la sustentation de câbles comme ça, ce sont des techniques connues qu'on vit sur les ponts, etc. On peut en fournir bien des exemples. Donc, il n'y a pas de complications.

La conception de Birdair est aussi une chose qui existe, qui est vécue présentement, comme l'est certainement celle de Jodoin et Lamarre. Donc, dans une étape ultérieure d'optimisation, on devrait également, en sus d'améliorations à ces solutions, regarder d'autres solutions comme, par exemple, les membranes autoportantes. C'est l'expression qu'emploie M. Marsan dans son rapport, "autoportantes", c'est-à-dire double membrane avec hélium ou d'autres gaz. Donc, il faudrait absolument en venir à cette étape-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne. Excusez-moi, avant, M. Saulnier avait quelque chose à ajouter.

M. Saulnier: M. le Président, si M. le député me le permet, je voudrais apporter un soutien additionnel aux propos que j'ai tenus concernant les pouvoirs de la ville de Montréal en matière d'aménagement, pouvoirs auxquels je souscris parce que, je le rappelle pour mémoire, j'ai été à l'origine de l'obtention de ces pouvoirs.

La Régie des installations olympiques a conçu, au cours de l'année 1979 ou 1980, un projet d'enseigne à être installée à l'intersection des rues Sherbrooke et Pie IX, pour annoncer les événements qui ont lieu dans le Stade. On sait qu'actuellement, quand on circule autour, il n'est pas facile de savoir ce qui se passe dans le Stade. Or, la régie avait conçu une affiche devant être installée sur des poteaux de 45 pieds de hauteur. Elle a, conformément aux règlements de la ville, demandé un permis qui lui a été refusé et, je crois, à bon droit.

J'ajoute cela pour ceux de 350 pieds; c'est le sort qui pourrait les attendre. Je voudrais ajouter, si vous me le permettez, M. le Président, une citation tirée d'une lettre qui m'a été adressée le 7 octobre par Francis Boulva et Associés, qui dit deux choses: "Après analyse, le mât a été déclaré par les experts comme étant un élément structurellement faible, il devrait donc être soulagé le plus possible. Deuxièmement, de façon générale, tout élément structural actuel chargé d'une manière différente de celle prévue par le concepteur présente un potentiel de risque." Je puis déposer copie de cette lettre, si elle peut être utile.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. Rochefort: Oui...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je suis obligé de donner la parole au député de Sainte-Anne.

M. Rochefort: Je suis convaincu que le

député de Sainte-Anne va me permettre deux courtes questions.

M. Polak: D'habitude, je l'aurais fait, sauf qu'à 11 h 15, j'ai une entrevue avec un poste de radio; donc, j'ai juste cinq minutes.

M. Rochefort: M. le Président, je soumets respectueusement qu'hier, on a été très...

M. Polak: Si vous pouvez vous limiter à cinq minutes...

M. Rochefort: Sûrement. J'ai deux courtes questions et je considère que c'est un échange de bons procédés, compte tenu du déroulement de la commission hier.

Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Rochefort: M. Laliberté, combien de temps pensez-vous que ça pourrait vous prendre pour étudier des sous-alternatives à l'alternative Boulva, par exemple, et à quel coût, approximativement?

M. Laliberté: Advenant qu'il y ait un rejet du schéma Taillibert, soit selon la solution RIO ou écourté d'une autre façon, on s'est donné un an avant de procéder à la construction d'une alternative. Dans ces douze mois, il y aurait, selon nous, entre cinq et six mois d'optimisation et là, une attaque assez accélérée sur la solution qui serait retenue à ce moment.

M. Rochefort: Cette période d'étude additionnelle serait-elle nécessaire aussi dans le cas où on retiendrait l'alternative proposée par la RIO?

M. Laliberté: Non, pas du tout.

M. Rochefort: Non? Bon! Une courte question à M. Saulnier. Est-ce que vous avez évalué quels seraient les coûts de la suppression du stationnement P5 advenant qu'il y ait...

M. Saulnier: Non.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez une idée de l'ordre de grandeur?

M. Saulnier: Malheureusement, aucune.

M. Rochefort: Merci. Allez-vous nous remettre une copie de la lettre de Boulva?

M. Saulnier: Oui, elle a été remise. M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le député, pour la brièveté de votre intervention. D'abord, un point technique interne. M. le Président, je ne voudrais pas que les journalistes ou l'opinion publique pensent qu'on veut aller en toute rapidité. Comme le débat commence à devenir très intéressant, avec les dernières questions, est-ce que le leader du gouvernement serait d'accord, si on devait prendre plus que la matinée - je suis tout à fait prêt à continuer - qu'on puisse dire dès maintenant qu'on va continuer jeudi? On pourrait terminer ce matin, à midi ou à treize heures, et s'il y a encore matière à discussion, on pourrait revenir jeudi. Nous tenons à être présents à notre caucus, le député d'Outremont et moi avons un rôle à jouer dans le caucus aussi.

M. de Belleval: Vous n'êtes pas parmi les neuf, vous autres?

M. Polak: Non, non, non, du tout.

M. de Belleval: Vous n'êtes pas obligés d'y aller.

M. Polak: Savez-vous que, chez nous, on a le droit de parler et qu'on nous écoute? Nous n'avons pas de solution préfabriquée. Est-ce qu'on pourrait dire qu'on va reprendre nos travaux jeudi, si besoin il y a?

M. Charron: Je peux même vous dire que c'était ma première idée, plutôt que ce matin, puisque je savais que vous aviez un caucus. La seule raison qui m'a amené à prendre la matinée, en accord avec le député de Jean-Talon, à qui j'en ai parlé hier, c'était que, jeudi, M. Saulnier doit être absent du Québec. Je ne sais pas s'il vous paraît opportun de continuer cet échange sans la présence du président de la RIO ou si nous faisons une motion commune pour demander à M. Saulnier d'être avec nous jusqu'à la fin de l'après-midi de jeudi, peut-être.

M. Polak: Je pense qu'on peut demander une faveur à M. Saulnier, après la présentation de son projet qui est tellement bien fait.

M. Champagne: Je voudrais rappeler au député de Sainte-Anne qu'une autre commission parlementaire nous attend jeudi de cette semaine, les engagements financiers.

M. Polak: Oui, mais là, on a une autre équipe aussi compétente.

M. Champagne: Ah oui! il va y avoir une autre équipe, à ce moment-là!

M. Polak: Je ne peux pas être partout en même temps!

Le Président (M. Jolivet): II s'agit de savoir si M. Saulnier est disponible.

M. Saulnier: M. le Président, je suis un citoyen obéissant et si c'est le désir de la commission que je sois présent jeudi, j'annulerai les engagements que j'ai déjà pris par respect et déférence pour les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec. (11 heures)

M. Polak: M. le Président, cela semble régler le problème. Je veux remercier M. Saulnier au nom de mon caucus et, en même temps, de tous les députés qui sont ici. Est-ce qu'on pourrait dire, M. le leader, que si besoin est de continuer après ce matin on continuera à partir de jeudi matin?

M. Charron: Je vais regarder mes troupes; cela va pour jeudi?

M. Champagne: Je suis à une autre commission parlementaire, je pourrai m'absenter.

Le Président (M. Jolivet): Peut-être qu'on aura la possibilité de terminer d'ici 13 heures.

M. Charron: Non, on finit à midi.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, ayant dit ceci et obtenu le consensus de tout le monde, je voudrais continuer avec mes questions à M. Laliberté, celles d'hier soir.

M. Laliberté, on prend votre rapport à la page 122, et là je fais un peu le lien avec ce que le député vient de vous demander. Dans la conclusion no 4, à la page 122 de votre rapport, vous dites: "Si une décision était prise d'écarter le projet original" - cela veut dire le projet de Taillibert - en faveur du parachèvement du projet avec une des solutions de rechange, il faudrait d'abord rechercher la solution optimale par le biais d'une étude préliminaire". Cela a été écrit le 1er septembre 1981. Est-ce que j'ai bien compris que la solution de rechange inclut également la solution ou l'alternative de la RIO?

M. Laliberté: Non, M. le Président. M. Polak: Pourquoi pas?

M. Laliberté: Parce que la solution de la RIO, c'est une solution dans laquelle on soustrait certains éléments de la solution Taillibert qu'on connaît tous. Comme je l'ai dit hier, enlever les deux planchers supérieurs, s'assurer que les points d'attache des câbles sont exactement similaires à ceux qu'avait envisagés le concepteur original, soustraire les autres éléments comme l'aménagement interne, la climatisation, évidemment, cela se fait par déduction. La seule difficulté qu'on avait, c'était de retourner à l'échéancier directeur, celui qui indiquait une disponibilité du Stade complété en 1986 et essayer de voir si la soustraction ou le fait d'enlever les deux planchers supérieurs améliorait cet échéancier. On s'est aperçu assez rapidement - c'est montré ici au tableau - qu'on pourrait le faire, parce qu'une fois la niche complétée, on aurait accès par le haut sachant qu'on n'a pas à y construire deux étages additionnels. Donc, cela a été l'élément clé qui a fait qu'on a réduit l'échéancier d'un an, donc de 1986 à 1985, et ce faisant, tous les coûts que nous possédions déjà, à peu de choses près, parce qu'on a également apporté certaines corrections, par exemple, sur la toile. Comme on n'aura pas à manutentionner cette toile, c'est-à-dire à la soulever, il y a certains dollars qu'on a fait disparaître. C'était simple en autant qu'on ne touche pas au concept technique du schéma Taillibert et, comme la solution de la RIO implique cela, on y est allé par la suite par déduction.

M. Polak: Maintenant, autre question, quand on parle des autres alternatives - et vous venez de dire qu'il y en a d'autres qui ont été soumises ou qui ont été étudiées -hier, M. Saulnier a mentionné qu'il y avait une autre alternative qui s'appelle le toit aérostatique. Est-ce que cela a été étudié par votre régie?

M. Laliberté: Pardon?

M. Polak: L'idée ou le concept du toit aérostatique qui a été mentionné hier par M. Saulnier, est-ce que cela a été étudié par votre régie? Est-ce que cela a été écarté tout de suite? Quel a été le résultat de vos études là-dessus?

M. Laliberté: M. le Président, nous avons rencontré la SEBJ, les gens du groupe Aérostat, vendredi, il y a deux semaines en fait. Ces gens nous ont expliqué tout leur dossier. Il y a eu une autre rencontre avec le conseil d'administration de la Régie des installations olympiques à laquelle M. Hamel et moi-même avons assisté. Donc, M. Hamel a écrit aux gens d'Aérostat, en l'occurrence M. Bélanger pour lui dire qu'advenant que la RIO et le gouvernement décident de rejeter le schéma original, la SEBJ se ferait un devoir d'analyser cette solution.

M. Polak: Si le gouvernement décidait de demander un toit, le moins cher possible au point de vue esthétique, on va oublier cela pour le moment, parce que les temps sont durs. Disons, par exemple, qu'on en arriverait à cette solution: on veut avoir un toit le moins cher possible, le plus

rapidement possible installé. Est-ce qu'il y a d'autres possibilités qui existent ou - comme on l'a dit dans les journaux - est-ce que ce sera possible de le faire pour 10 000 000 $ ou 15 000 000 $? Est-ce que ces options existent ou est-ce que, dans quelques mois, par exemple, quatre ou cinq mois, telles autres possibilités peuvent être sérieusement soumises et étudiées et recommandées comme les autres toits que vous avez étudiés?

M. Laliberté: M. le Président, il y a tout d'abord l'élément de l'échéancier. Ces choses ne se construisent pas du jour au lendemain, il faut les répartir, nous, à ce qu'on croit, sur un minimum de trois ans. C'est-à-dire que le plus tôt qu'on puisse faire, je ne crois pas que ce soit avant le printemps de 1984. Maintenant, si le député ne se refuse pas à faire certains investissements comme, par exemple, les minimums qu'on indique, je ne crois pas que 15 000 000 $ soit un chiffre réaliste. Hier, j'ai dit que du point de vue de l'échéancier, on ne pense pas faire mieux que ce qui est déjà sur la table. Du point de vue du coût, on pense que le minimum qui était dans la solution de Boulva est un bon ordre de grandeur de ce qu'aurait à payer le gouvernement et la RIO comme solution de recouvrement fixe du Stade olympique.

M. Polak: Donc, est-ce qu'on pourrait dire qu'au-dessous de 50 000 000 $, aucun projet n'est faisable?

M. Laliberté: Je le crois, M. le Président.

M. Polak: Même si on se limitait à tout de point de vue - oublions la beauté et l'élégance architecturales - cela va être un peu laid, mais le monde va peut-être plus nous apprécier parce qu'au moins on vit selon notre bourse - même là encore, on peut dire que 50 000 000 $, on ne peut aller en dessous de ça.

M. Charron: Vous admettez que vous rejetez l'option Sainte-Anne.

M. Polak: Au moins, M. le ministre, moi, je suis objectif. Vous, vous avez mis deux cartes sur la table; moi, encore aucune.

M. Charron: Félicitations.

M. Polak: Cela ne veut pas dire du tout que, personnellement, je pense qu'il faut sérieusement considérer, au Conseil des ministres, la sixième solution. On va revenir là-dessus. Mais je voulais avoir une réponse là-dessus.

M. Laliberté: J'aimerais vous donner un exemple que me fournit Laurent ici. Je disais hier qu'on se devait, dans l'étude des choix, de faire beaucoup confiance aux chiffres qui nous étaient fournis par ce qu'on peut appeler les concepteurs. Je vous donne un exemple: la firme Boulva a pondu sur papier, elle a quantifié les éléments qu'elle croyait siens et elle est arrivée avec un chiffre de 12 000 000 $, d'accord. C'étaient des dollars de 1981. Nous, on a pris ces 12 000 000 $, on a évidemment ajouté tous les autres éléments et on arrive au chiffre que vous connaissez.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Oui, M. le Président, je voudrais revenir à la question soulevée par mon collègue de Gouin concernant la solution proposée par la RIO. M. le président de la régie nous a distribué un avis de Francis Boulva qui dit: "De façon générale, tout élément structurel actuel chargé d'une manière différente de celle prévue par le concepteur présente un potentiel de risques." On pourrait également prétendre le contraire à la suite des difficultés qu'on sait à la base du mât, que même celle prévue par le concepteur présente un potentiel de risques également. La question que je me pose: le passage actuel du niveau 463 à 565 va sûrement amener des charges additionnelles à la base du mât. Quand vous proposez une solution pour le renforcement de la base du mât, est-ce que cette solution tient compte des charges additionnelles?

Deuxièmement, il y a peut-être une différence de 20 000 000 $ entre la complétion du niveau 463 à 565, donc il est important de s'assurer que c'est vraiment impossible de réaliser la proposition de la RIO dans ces caractéristiques essentielles, que c'est vraiment impossible au niveau 463.

On a eu des explications assez concluantes tout à l'heure sur le plan des tensions qui s'exercent, des tensions horizontales qui s'exerceraient si on en restait au niveau 463.

Il y a une question additionnelle que je voudrais poser là-dessus. J'imagine que c'est en supposant que les points d'attache des câbles sur le toit sont à l'endroit prévu originellement par Taillibert. Mais si les points d'attache étaient disposés autrement, avec, par exemple, une concentration sur l'avant du Stade, si on se fie au schéma au tableau, autrement dit, si les points d'attache des câbles étaient placés différemment, ça modifierait tout le système de tension, j'imagine. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver une solution qui nous permette d'arrêter au niveau 463, ce qui serait plus économique et peut-être plus

sécuritaire aussi? Est-ce que cela a été étudié? Autrement dit, est-ce qu'on a essayé d'optimiser?

Je comprends qu'on a essayé d'optimiser sur le plan esthétique, mais je vous avoue que ce n'est pas ma préoccupation principale. On ne me fera pas pleurer sur le Stade amputé, sur la beauté ou la laideur du mât. Je pense aux retombées économiques et je pense à la rentabilité économique et sociale. Je me dis qu'on devrait essayer d'optimiser en termes de coûts et de retombées économiques et en termes de sécurité aussi. Il me semble que cela devrait être nos préoccupations principales.

La question: Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une solution qui aille dans le sens de la RIO, avec des points d'attache du câble différemment distribués sur le toit et qui permettraient d'arrêter la construction du mât à peu près à son niveau actuel ou, du moins, entre le niveau actuel et celui proposé dans la solution de la RIO, c'est-à-dire le niveau 565?

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: Très simplement, M. le Président, on ne peut pas se vanter aujourd'hui de savoir où se situe le point optimum, l'élévation optimale qui satisfasse les efforts impliqués là-dedans. Là où le député semble faire erreur, c'est que le fait d'enlever les deux planchers supérieurs allège la structure. Alors, compte tenu du bras de levier, le moment de renversement est un peu inférieur. Donc, en soi, les conditions de chargement, si les points de support des câbles demeurent identiques au schéma originel, ils sont un peu meilleurs. Cela répond à la première partie, je pense, de votre préoccupation.

M. Raquette: Ils sont meilleurs que dans le concept Taillibert, mais ils sont sûrement moins bons que si on arrête le mât au niveau actuel.

M. Laliberté: Non, c'est l'inverse. Si on diminue le poids propre du mât en enlevant les deux planchers supérieurs, l'effort sur les câbles demeurant le même, c'est donc dire que le bras de levier étant légèrement plus faible, la masse elle-même et le moment de renversement, en quelque sorte, est plus faible. Finalement, les conditions de chargement des pattes avant, de la voile avant, sont meilleures.

M. Paquette: Elles sont meilleures que si on laisse le mât à son niveau actuel?

M. Laliberté: Que si on construit le mât à sa pleine élévation. D'accord.

M. Paquette: Oui, bien sûr, c'est ce que je vous dis.

M. Laliberté: Cela va. Maintenant, le point optimum. À mesure qu'on descend, M. Verganelakis vous a indiqué tout à l'heure que, dans le cas de TLS où on était à l'élévation 424 - 108 mètres - les efforts dans les câbles atteignaient des proportions inacceptables. Dès qu'on diminue, on aurait un premier problème, c'est le remplacement des câbles. Je pense qu'on peut le reconnaître immédiatement. Il faudrait également surveiller le renversement des consoles, parce que la tension... Qu'est-ce qu'on répondrait à ça?

M. Verganelakis: II y a non seulement certains câbles qui sont à la limite, mais la toile elle-même, sous chargement total, sous la charge de la neige et du vent, est à la limite en certains endroits. Comme ça, si on abaisse le point d'ancrage des câbles, on va tirer beaucoup plus sur la toile. Il faut donc renforcer la toile. Il ne faut pas oublier aussi que, pour n'importe quelle modification qu'on apporte aux points d'attache de notre toile, il faut revenir et recalculer au complet, c'est-à-dire aller de nouveau voir Taillibert qui a le calcul de la toile et recalculer la toile pour voir si on est vraiment capable de faire ce point d'attache. Il faut aussi aller voir l'ingénieur-conseil des consoles pour lui dire que l'effort horizontal qu'il avait calculé dans ses consoles n'est plus le même, qu'il faut le changer et revérifier cela. Ce sont des coûts additionnels au point de vue de l'ingénieur-conseil et, en plus, des retards au point de vue du début de la construction.

M. Paquette: Ma question est de savoir s'il y en a pour 20 000 000 $, parce que la différence entre laisser le mât à son niveau actuel et le monter au niveau 565, c'est à peu près 20 000 000 $, 17 000 000 $. (11 h 15)

M. Laliberté: C'est cela. C'est 17 000 000 $ en dollars de 1981. M. Hamel aimerait ajouter là-dessus.

M. Hamel: Ici, il faut bien comprendre que lorsque le concepteur a mis sur papier son design, design qu'on a vérifié en détail et validé, tous les éléments de cette structure, stade, toile, câbles, mât, toute cette structure, l'ensemble est à sa limite acceptable. On est à la limite acceptable. Si vous voulez déplacer quoi que ce soit là-dedans, cela est un tout, c'est une chaîne à plusieurs maillons. Si vous touchez à quoi que ce soit là-dedans, cela ne passe pas. Bougez les points d'attache, en reculant, en avançant, en descendant, il y a quelque chose qui va céder, qui ne sera plus acceptable. On est pris...

M. Paquette: Je suis conscient de cela.

M. Hamel: Quand je dis "on", c'est tout le monde, on est pris avec un plan qu'on ne peut pas bouger. Si vous voulez bouger cela, oublions la toile, oublions les câbles. On parle réellement d'une alternative. C'est là que nous sommes venus à la conclusion qu'il fallait supporter la toile d'une autre façon, c'est-à-dire avec un tronc de mât et des colonnes à l'autre extrémité. J'aimerais ouvrir une parenthèse. Même dans le cas Boulva, on est obligé de remonter le mât; actuellement, le mât est à 372 pieds, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure. L'élévation actuelle est de 372 pieds. Il va falloir monter le mât d'au moins 50 pieds pour être capable de réaliser la solution Boulva, au minimum, peut-être 60 pieds, mais ce serait optimiser. Il faut monter le mât d'au moins 50 pieds encore avant d'être capable de supporter les trois câbles Boulva.

M. Charron: M. Hamel, on dit 17 000 000 $ pour le mât, si on le continue, pour la solution RIO. Si on compte les 50 pieds additionnels pour la solution Boulva, combien cela représente-t-il sur le mât lui-même?

M. Laliberté: 5 500 000 $.

M. Charron: 5 500 000 $.

M. Hamel: Oui, et le renforcement.

M. Charron: Et le renforcement.

M. Paquette: Juste une question additionnelle. Je suis conscient que, si on change un des éléments, on est obligé de changer les autres. Tout cela est lié. Il y a un système de tension là-dedans qui se modifie si on change un des éléments. Ma question, c'est simplement la préoccupation d'avoir la solution optimale en termes de coût. Si on baissait le mât, est-ce qu'il serait possible en modifiant les points d'attache sur la toile d'avoir un système meilleur marché, faisable? Pour le savoir, cela prendrait combien de temps, et combien cela coûterait-il? Est-ce que cela coûterait 17 000 000 $? II me semble que c'est une préoccupation normale.

M. Laliberté: M. le Président, d'après les commentaires que viennent de nous faire Laurent et Vassily, je pense qu'on peut en déduire - c'est peut-être un compliment qu'on peut faire et une assurance qu'on obtient du concepteur originel - qu'il n'est pas loin de l'optimum lui-même en ce qui regarde cette structure. Tout se tient, la toile comme le mât, le treuil. On a dit hier, je pense que c'était M. Saulnier qui en avait parlé le premier, qu'advenant que la solution RIO soit retenue, inévitablement, il y a d'autres possibilités. On a pris intégralement le mât, c'est-à-dire qu'on n'a rien modifié à ce qui était sous l'élévation de 565 pieds. Compte tenu du fait qu'on n'aura pas à rentrer la toile dans la niche, on pense qu'on peut changer certaines parties des planchers. On pense également - c'est encore un petit peu plus complexe - que peut-être la partie supérieure, au-delà de l'élévation actuelle, serait en acier, parce qu'on sait qu'une structure en acier, cela se monte plus facilement. Si cela se monte plus facilement, peut-être qu'à ce moment il y aurait moins d'escalade, peut-être que le coût en dollars 1981 serait le même. Ce sont des choses à venir. Maintenant, on a répondu dans la lettre du 7 octobre à M. Saulnier qu'on pense devoir émettre grossièrement une masse d'argent de 1 000 000 $. Ce 1 000 000 $, si on veut l'analyser, il faudrait que ce soit compensé par un gain d'au moins 1 000 000 $. Je ne peux pas trop me prononcer. Le président de la RIO est un petit peu plus optimiste que je peux l'être à ce moment-ci. C'est peut-être parce qu'on me demande d'en avoir la responsabilité plus tard.

M. Saulnier: M. le Président, mon optimisme là-dessus est fondé sur des déclarations qui ont été faites au conseil de la RIO par le président de la SEBJ et par son vice-président, à savoir que si on consacrait 1 000 000 $ à des études d'optimalisation, on est assuré de gagner au moins 1 000 000 $, à savoir que cela réduirait d'au moins 2 000 000 $ le coût.

M. Fortier: Si je comprends bien, il est prêt à dire cela en privé et non pas en public.

M. Saulnier: De notre côté - je le dis plus humblement, parce qu'il s'agit de la RIO - nous sommes très confiants d'économiser une somme plus considérable à la suite de cet exercice. Mais comme on veut être conservateur tout le temps, on n'en parle pas.

M. Paquette: En fait, pour essayer de résumer cette discussion, vous avez maintenu le point d'attache sur le mât au même niveau, parce que vous êtes sûrs de pouvoir valider cette solution, mais il y aurait quand même une étude ou une recherche d'optimalisation à faire, si jamais le gouvernement retenait cette solution.

M. Saulnier: Oui.

M. Paquette: Vous n'affirmez pas que vous avez la solution optimale?

M. Laliberté: M. le Président, la réponse est affirmative, mais j'aimerais que les membres de la commission comprennent que c'est une étude très complexe. Lorsqu'on se réfère aux dollars que la RIO a investis dans la mandat de la SEBJ, la majorité des dollars s'applique justement à l'opération de ce modèle mathématique très complexe. Des gens ici dans la salle pourraient vous en parler avec beaucoup plus de détails. Dès qu'on change un élément, pratiquement tout est remis en question.

Je mentionnais tout à l'heure, par exemple, le béton par rapport à l'acier. Là encore, il faudrait refaire le modèle pratiquement de A à 7. L'étude dynamique qu'on est en train de réaliser, on l'a commencée au début de septembre et les résultats ne paraîtront qu'au début de décembre. Cela vous donne déjà une idée de l'aspect complexe de cette étude.

M. Raquette: Une question d'un autre ordre. Je vais vous lire un paragraphe de la page 72 du rapport de la SEBJ. Il concerne les ententes contractuelles et financières avec la firme Sepa Levage, concernant la toile entreposée en France actuellement. Le paragraphe dit ceci: "Étant donné les développements récents concernant la solvabilité de Sepa Levage, il peut s'avérer que les intentions d'obtenir du fabricant des modifications à son équipement ou des compléments à ses études demeurent purement académiques. Cette question d'administration de contrat et de solvabilité relève de la RIO et il est certain que toute autre mesure ou décision concernant ce contrat devra être prise en fonction de cette question primordiale. Il faudra cependant tenir compte que les études et les travaux de modification qui devraient normalement être imposés au fabricant, occasionneraient forcément des coûts additionnels dans l'éventualité d'une faillite du fabricant. De tels coûts n'ont pas été pris en considération dans les estimations."

Est-ce qu'on craint une faillite du fabricant? Sur le plan légal, qu'est-ce qui est impliqué là-dedans et quels sont approximativement les coûts auxquels on pourrait s'attendre, si on met les choses au pire?

M. Saulnier: Les réserves s'appliqueraient, si on avait besoin de Sepa pour poursuivre. Dans notre solution, nous avons tout ce qu'il faut et nous n'avons pas besoin de Sepa. J'ai indiqué hier que les démarches sont en cours pour mettre fin à tous ces contrats et rapatrier, avant la constitution, la toile.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: Comme argument additionnel, les engagements à venir sur ce contrat étaient de l'ordre de 3 500 000 $. La SEBJ a toujours ses 5% d'imprévus. Comme on peut le lire à la page 82, compte tenu de cette incertitude, on a ajouté un montant forfaitaire de 800 000 $. J'endosse les arguments de M. Saulnier. Une fois que la toile est rendue au Canada, évidemment, on a tous les éléments nécessaires pour refaire cette chose dans le contexte d'un autre entrepreneur.

M. Paquette: Une dernière question, M. le Président. La SEBJ, dans son rapport, a souligné deux inconnues concernant l'utilisation de la toile. Comment fonctionnera la jupe d'étanchéité? C'est ma première question. Deuxièmement, comment fonctionnera le système de fonte des neiges? Ce sont d'ailleurs les mêmes inconnues qui étaient soulignées dans le rapport Marsan. Mais là, on se retrouve quatre ans plus tard et on soulève encore les mêmes inconnues.

Quelle assurance a-t-on de trouver une solution à ces questions-là et à quel coût? Vous nous dites, et on en a parlé un peu hier: C'est une chose qui n'est pas dans les débuts des travaux, on a un certain temps, ça va plutôt vers la fin. Mais, s'il arrivait un pépin de dernière minute, ça pourrait nous ajouter des coûts additionnels et ça pourrait étendre l'échéancier. Cela pourrait retarder le moment où le Stade pourra atteindre sa pleine rentabilité.

M. Charron: M. le Président, j'ai une sous-question sur cette importante question du député de Rosemont. J'ajouterais: Est-ce qu'il y a une différence en ce qui concerne la jupe d'étanchéité, aussi bien que le système de fonte des neiges, du fait que la toile est fixe plutôt que d'être mobile?

C'est-à-dire que tous les problèmes que l'on connaît sur la jupe d'étanchéité et la fonte des neiges étaient dans l'hypothèse d'une toile rétractable. Si la toile n'est plus rétractable, est-ce qu'on a encore des problèmes avec la jupe d'étanchéité? Est-ce que ce sont les mêmes que lorsqu'on avait l'hypothèse d'une toile rétractable? De même pour la fonte des neiges.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier: M. le Président, si on me le permet, je vais essayer de résumer les raisons qui ont donné satisfaction aux membres du conseil d'administration de la régie et qui lui ont permis de faire la recommandation qui est devant vous.

Pour faire un rapide historique, je rappellerai que, dès mon arrivée à la régie, j'ai été particulièrement inquiet de cette absence de définition de cette soi-disant jupe d'étanchéité. Il n'y avait aucun plan au

dossier et tout ça était fondé sur l'espoir et la confiance que le concepteur, un bon jour, en produirait un.

La régie a fait savoir, à un moment donné, à la SEBJ et à d'autres personnes que, tant qu'elle n'aurait pas satisfaction absolue sur cet élément, il n'était pas question pour elle de recommander une reprise de travaux. Mais, dès qu'on aborde la question avec une toiture installée en permanence et fixe, qui n'est plus rétractable, ce problème-là se simplifie de 100 à 1.

Le seul élément que j'ai trouvé du concepteur - d'ailleurs, il a été évoqué hier par M. Laliberté - cela aurait pu être des ballons ou des boudins plutôt qui auraient fait tout le tour de l'enceinte, qui auraient été soufflés, accrochés, semble-t-il, avec des...

Une voix: Des fermetures éclairs.

M. Saulnier: Pas des fermetures éclairs, avec des...

Une voix: ...

M. Saulnier: Non. Avec du velcro. J'ai eu des parts là-dedans déjà, oui. Cela avait pour inconvénient majeur d'obliger de chauffer le dehors en hiver. Quelqu'un a parlé de cela récemment, chauffer dehors. Chauffer dehors, c'est avec l'ancienne solution parce qu'il est clair que la toile étant en position presque horizontale, rendue au-dessus des consoles, si on place en position verticale des boudins, la neige va s'entasser au vent à un endroit. Il faut chauffer. On a parlé de câbles chauffants, etc. Ayant passé quelque temps à HydroQuébec, je connais le peu d'enthousiasme d'Hydro-Québec pour les câbles chauffants à l'extérieur. Le tarif est le tarif général, c'est donc une solution qu'il faut éliminer.

Quand on arrive avec une solution de toit fixe installé en permanence, à ce moment-là, on continue, avec un appareil assez simple en toile, ce qu'on appelle la jupe et ce qui doit correctement être appelé la fermeture des ouvertures pendant l'hiver, comme des châssis.

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Saulnier: II y a différentes façons de le faire, nous en avons une qui nous satisfait, mais, si l'accord est donné, c'est évident qu'on va trouver là aussi la solution optimale. (11 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Je pense que M. Laliberté voulait ajouter quelque chose.

M. Laliberté: Oui, sur cette question de jupe et de chauffage, malgré les imprécisions, il demeure qu'il y a des choses sur papier. M. Saulnier nous faisait part des schémas préliminaires qui nous sont venus du concepteur; nous en avons parlé au comité des experts, on les a ni plus ni moins fait valider par les experts. En un mot, ce n'était pas folichon, cela avait un certain sens et on l'a quantifié en conséquence, avec, évidemment, les imprévus nécessaires, compte tenu des points qui étaient encore imprécis.

Du côté chauffage, la firme Geiger Berger a fait pour nous, à l'aide d'un modèle par éléments finis, l'analyse du système qui existe présentement à la RIO en supposant que l'anneau technique serve de canalisateur, en quelque sorte, de l'air chaud vers la toile unique, celle de Taillibert qu'on a en place. Elle a démontré qu'effectivement il y a des points chauds et que peut-être par une réorientation très simple, au moyen de déflecteurs, on pourrait corriger cela très facilement.

Ce qui était important, c'était de se faire confirmer que déjà on avait la capacité suffisante pour satisfaire les critères qu'on s'était imposés du point de vue du chauffage. Ce qui a été utile aussi, c'est que ce même modèle nous a permis de démontrer l'économie qui pourrait résulter d'une toile double. C'est là que paraît d'autant justifiée la solution qu'ont mise dans leur rapport ou en annexe à la résolution de la RIO, si vous voulez, les gens de la RIO. Donc, une toile double, c'est bien clair, pourrait entraîner des économies, en dollars 1981, du simple au double, de 250 000 $ à 500 000 $. C'est-à-dire que lorsque c'est simple, c'est 500 000 $ et ça pourrait être 250 000 $. On sait que pour des dépenses additionnelles moindres de 250 000 $, on peut facilement dépenser 3 000 000 $; alors, je pense qu'on a une bonne marge d'erreur de ce côté ou une bonne marge de jeu pour justifier cette réalité.

Donc, je suis d'accord avec le président de la RIO. Pour rassurer le député, également, ces éléments ne viennent qu'en fin de projet, si je peux employer l'expression. Donc, on a le temps d'y mettre l'effort, cela ne dérangera pas pour autant le résultat final recherché qui est de rendre disponible ce stade à une date X qui, dans ce cas-là, est le printemps de 1985.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Pour enchaîner sur la question du chauffage, M. Laliberté, vous êtes membre du conseil d'Hydro-Québec et M. Saulnier y était. Est-ce que cela ne vous gêne pas de recommander une solution qui, somme toute, au point de vue de l'économie de l'énergie, est assez piteuse compte tenu

du fait qu'Hydro-Québec va investir, je pense, 1 000 000 000 $ pour encourager les gens à faire des économies d'énergie? Je remarquais dans le rapport, d'ailleurs, que tout le chauffage se fait à l'électricité. Est-ce que vous allez recommander que le chauffage passe au gaz naturel à l'intérieur des installations du Stade?

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier: Pour le chauffage, la forme d'énergie utilisée à la Régie des installations olympiques est le gaz naturel. J'ai parlé des câbles chauffants, ça, c'est fait à l'électricité.

M. Fortier: II y a des unités en kilowatts pour assécher l'air chaud.

M. Saulnier: M. Talbot va donner la précision.

Le Président (M. Jolivet): M. Talbot.

M. Fortier: Je ne sais pas si j'ai mal compris, mais en lisant le texte, j'ai cru remarquer qu'il y avait des unités chauffantes pour amener de l'air chaud pour sécher le toit.

M. Talbot: C'est exact. Pour ce qui est du système de fonte de la neige, c'est électrique. Il y a 14 unités de 295 kw chacune pour le système de fonte de la neige, mais pour l'ensemble du Parc olympique, on peut utiliser les trois modes d'énergie. On peut penser à l'électricité, au mazout ou encore au gaz naturel. Présentement, on se sert uniquement du gaz naturel, le moyen le plus économique.

M. de Belleval: Des poêles à combustion lente, vous n'en avez pas?

M. Talbot: Non, pas encore.

M. Fortier: Vous êtes d'accord pour dire que l'électricité peut être encore un élément de chauffage très utile. Je suis satisfait de voir que même les représentants d'Hydro-Québec s'accordent là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté, justement...

M. Saulnier: On a même confiance à Gentilly II!

M. Fortier: Posez la question à HydroQuébec, M. Saulnier.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: J'appuie quand même le souhait du député d'Outremont que, dans un contexte de recherche d'économie d'énergie, une toile simple n'est peut-être pas la solution, et je pense qu'il faut faire l'effort pour réduire ce montant au maximum. Maintenant, on hérite d'un dossier; s'il était à reprendre à zéro, peut-être que la solution de la toile ne serait pas la solution la plus logique.

M. Fortier: Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'ils sont regardés. J'aimerais avoir la photo de la solution de Jodoin et Lamarre. Vous êtes d'accord pour dire que, bien sûr, dans le cas d'une alternative avec un toit permanent, les pertes d'énergie sont de beaucoup moindres qu'avec une ou deux toiles. Je me rends bien compte que vous avez à vivre avec un concept existant, vous avez d'ailleurs indiqué hier que 90% de votre budget avait été dépensé sur la validation de la solution de Taillibert.

Dans le cas de la solution de Jodoin et Lamarre, entre autres qualités, au point de vue de l'économie de l'énergie, ce toit peut être isolé considérablement et, de ce côté-là, je pense bien que tous reconnaissent que ce serait une solution au point de vue de l'économie de l'énergie qui serait de beaucoup plus satisfaisante.

M. Laliberté: Assurément, sauf qu'entre la solution RIO, si je peux employer l'expression, qu'on évalue à 65 000 000 $, et celle de Jodoin et Lamarre, qui est rendue à 87 000 000 $, je ne crois pas que les économies d'énergie justifient l'investissement additionnel. C'est bien simplet, cet argument, mais le député a certainement raison.

M. Polak: L'argent ne joue plus un rôle, c'est juste un petit intérêt de plus.

M. Fortier: Dans cette solution, ici, la surface portante est la console tout le tour et je n'ai pas compris pourquoi vous êtes si opposés à enlever l'anneau technique. Quel était l'argument pour ne pas considérer d'enlever l'anneau technique? Est-ce qu'il y avait des avantages de la part de Jodoin et Lamarre à favoriser cela?

M. Talbot: On a considéré avec Jodoin et Lamarre les propositions qui nous ont été avancées. Il y avait une proposition d'enlever l'anneau technique, cela a été regardé et on a finalement démontré que ce n'était pas économique d'enlever l'anneau technique, parce qu'enlever l'anneau technique n'est pas une chose facile. C'est très dispendieux, cela prend beaucoup de temps. Finalement, notre conclusion avec Jodoin et Lamarre, c'était de laisser l'anneau technique et de reporter vers l'arrière la poussée sur les poteaux des consoles.

M. Fortier: Maintenant, hier...

M. Laliberté: M. le Président, une clarification sur ce point-là, les gens de Jodoin et Lamarre ont quantifié une solution avec et sans anneau technique et, comme le dit Laurent, on a pris la différence et on s'est dit: Est-ce qu'on est capable? On a cru qu'on n'en était pas capable.

M. Fortier: Maintenant, dans l'option Jodoin et Lamarre, on pourrait ne pas terminer le mât tel que vous le montrez là, enfin, il y aurait certainement une économie à faire. Il faudrait renforcer le mât, on pourrait ne pas le terminer. Mais, en regardant l'estimation que vous avez faite, j'aurais une première question. Lorsque vous avez refait les estimations qui sont venues de vos sous-traitants, dont vos architectes, est-ce que vous avez fait valider votre estimation par celui qui avait préparé la sienne ou si vous vous êtes permis de la modifier sans leur consentement, dans le cas de Jodoin et Lamarre en particulier? Elles sont dans votre rapport, côte à côte.

M. Godbout (Yves): Dans le cas de Jodoin et Lamarre spécifiquement, on avait un certain désaccord sur les prix de l'acier. Si on regarde à la fin, aux mêmes pages qu'hier, prenons la page 135, on voit que les prix de l'acier, par exemple, sont toujours les prix qui ont été soumis par chacune des firmes qui ont fait l'estimation ou qui ont fait la proposition et on a ensuite les chiffres que nous avions retenus.

On remarque que Jodoin et Lamarre avaient le gros chiffre, qui est le chiffre des firmes principales, pour l'acier: on a retenu un chiffre qui est légèrement inférieur à 21 000 000 $. Par contre, on a ajouté à cela des montants pour l'érection de la structure d'acier, parce qu'on avait l'impression très nette, après vérification avec le fournisseur d'acier, que les prix qui avaient été fournis étaient des prix pour l'acier au sol.

M. Fortier: C'est qu'eux me disent, parce qu'ils m'ont parlé, que les prix unitaires qu'ils ont utilisés venaient de Dominion Bridge en particulier et que ces prix unitaires étaient tellement exagérés par rapport à ce qui se fait dans la pratique que cela incluait le montage de la structure et le soutien de chantier. Vous avez augmenté ces prix d'environ 12 000 000 $ en plus d'indiquer 2 600 000 $ pour la terminaison du mât. Ce que je comprends moins, pour une structure aussi classique, non seulement vous vous êtes permis d'ajouter cela, mais vous avez, pour la gérance de travaux, ce que je ne comprends nullement, d'après l'expérience que j'ai, ajouté 10% des travaux alors que, pour le mât olympique, vous mettez cela à 8% des travaux. Il semblerait que vous ayez voulu pénaliser cette solution d'une façon très marquée.

M. Godbout: Je répète ce que j'ai dit encore une fois. Nos vérifications nous indiquent, après une autre vérification avec Dominion Bridge qu'on devait ajouter des montants pour ériger la structure. Le montant de 10% au niveau de la gérance créait, selon nous, une gérance relativement complexe pour toute l'érection de la partie supérieure. On a jugé bon de mettre...

M. Fortier: Mais la gérance, ce qui est fait par la RIO ou la SEBJ, et la complexité du montage de la structure seraient données à un fournisseur comme Dominion Bridge. Il me semblerait à moi, si vous parlez de gérance, soit de supervision des travaux, de contrôle des travaux, que de superviser le mât olympique est autrement plus accablant que de superviser une structure tout à fait classique.

M. Godbout: II y a quand même l'ensemble des travaux à superviser et non pas seulement la partie acier.

M. Fortier: Oui. Ce que je veux dire, c'est que j'ai de la misère à accepter le fait que ce sera 10% dans un cas et 8% pour une structure qui est extrêmement complexe et qui va demander une supervision de tous les instants. Cela me porterait à croire qu'au point de vue contrôle de la qualité vous allez avoir plus de personnel pour vous assurer que tout va être fait selon les règles de l'art dans le cas du mât olympique et de toute la structure qui s'ensuit.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: M. le Président, lorsque le député d'Outremont emploie l'expression "classique", je pense qu'il faut y aller avec une certaine prudence. Pour asseoir une structure de cette importance sur des consoles qui théoriquement ne peuvent pas la supporter, il faut y aller d'une façon bien spéciale.

M. Fortier: Soit que ça puisse la supporter ou que ça ne puisse pas la supporter, mais vos études préliminaires ont démontré qu'elles pouvaient la supporter.

M. Laliberté: Oui, le député a raison de nous corriger là-dessus. Ce que je veux dire, c'est que la méthode de montage, elle, ne peut pas être classique. On n'assoit pas des fermes en les mettant en travers comme la première qui vient, il faut y aller selon un schéma de montage que les gens de Jodoin ont mis sur papier et que nous, on peut assumer avec les coûts qu'on a mis.

M. Fortier: Cela me désole un peu que vous n'ayez pas réussi, parce qu'on le fait toujours... On parlait de gérance de projet hier, on sait que dans un climat de gérance de projet on essaie d'harmoniser les travaux des ingénieurs et des architectes avec les travaux des constructeurs et des responsables du contrôle des coûts. Dans ce cas, ce qui me fait de la peine, c'est que vous n'avez pas réussi à harmoniser ça, au point que ces gens nous appellent et nous disent: Écoutez, on n'est nullement d'accord avec les changements qu'ils ont faits à notre estimation.

Je vous rends justice, vous l'avez publié; donc, vous ne vouliez pas cacher le point, mais je trouve navrant que vous n'ayez pas réussi à harmoniser vos résultats avec ceux que vous avez engagés vous-mêmes. C'est ce qui fait que le "designer", dans ce cas Jodoin et Lamarre - peut-être qu'on pourra demander aux autres également - se dit non d'accord avec les augmentations substantielles que vous avez faites à sa propre estimation.

M. Laliberté: II semble, M. le Président, y avoir un malentendu entre ce que pouvaient mettre sur papier les gens de Jodoin et Lamarre avec la collaboration de Dominion et la vérification qu'on a faite nous-mêmes auprès de Dominion Bridge. Comme l'a indiqué M. Godbout, on se fait dire à la SEBJ que c'est le coût de l'acier à terre. Évidemment, s'il est à terre, il faut ajouter un coût de montage, et puis on l'a ajouté par nous-mêmes; on a fait cet exercice.

M. Fortier: Je vais prendre votre parole, mais, enfin, il y a une doute qui persiste dans mon esprit.

M. Paquette: Si le député d'Outremont me permet une question.

M. Laliberté: Est-ce que M. Hamel pourrait ajouter quelque chose là-dessus?

M. Paquette: Oui.

M. Hamel: Dans les coûts de gérance, comme M. Laliberté le disait tout à l'heure, il faut prévoir une revue complète du Stade lui-même. On a dit, au début de la commission, qu'on a un rapport en main qui a été préparé tout dernièrement, c'est-à-dire lorsqu'on est entré dans le dossier, par la firme ABBDL, sur la capacité portante de chacune des consoles du Stade. Mais nous, on n'a pas validé ce rapport; on le tient pour acquis. On a une réserve dans notre rapport que si jamais on s'en allait dans une direction Jodoin et Lamarre ou Birdair, il faudrait revoir en profondeur et valider le rapport de ABBDL. C'est un exercice qui n'est pas facile, qui est assez dispendieux; ça, c'est dans nos coûts de gérance. Ce n'est pas dit clairement.

M. Fortier: Enfin, ce n'est pas ce qu'on appelle la gérance; c'est de l'ingénierie.

M. Hamel: Oui, de l'ingénierie. M. Fortier: Gérance et ingénierie. M. Hamel: Exactement.

M. Fortier: J'avais une mauvaise impression en lisant votre rapport. Plusieurs ont posé des questions sur des points techniques très complexes en ce qui concerne la finition du mât et la façon dont la jupe va être terminée. Quand on arrive aux imprévus, on s'aperçoit que le montant des imprévus pour le concept original est moins élevé que pour la formule de Jodoin et Lamarre. (11 h 45)

M. de Belleval: Cela a été expliqué hier.

M. Fortier: Cela a été expliqué hier. On ne reviendra pas là-dessus.

M. Charron: Revenez-y. M. de Belleval: Oui.

M. Charron: J'aimerais ça qu'on y revienne, M. le Président, parce que, sans mauvaise foi, sans aucun doute, le député d'Outremont a laissé entendre tout à l'heure qu'à ses yeux les chiffres que la SEBJ nous soumet sur Jodoin et Lamarre lui apparaissent exagérés. Je ne pense pas que c'était l'intention de la SEBJ. Il faudrait donc passer en revue chacun de ces chiffres, si c'est le désir, non seulement si c'est le désir, mais je pense si la commission sent le besoin de le faire, pour être bien sûr, si le député maintient son assertion à la fin de son examen.

M. Laliberté: M. le Président, je pense que la seule réponse qu'on peut donner sur ce jeu des imprévus, c'est que ça va en proportion des efforts qu'on a mis jusqu'à maintenant sur les solutions. 200 000 $, 10% du mandat que nous a accordé la RIO pour trois solutions est déjà indicatif de l'insécurité qu'a la SEBJ quand elle quantifie ces choix. On y est allé au rythme de 10% dans le cas de JLP parce que, justement, c'était métallique et qu'il faut faire confiance aux gens de JLP qui ont ça dans la tête depuis très longtemps. 15% dans le cas Birdair, là, c'est un peu plus complexe parce qu'ils s'assoient beaucoup plus près d'une autre technique que ne le fait JLP. Donc, là, il y a peut-être un élément

d'insécurité beaucoup plus grand. Finalement, dans le cas de Francis Boulva, 12%. M. Saulnier a mentionné tout à l'heure toute l'assise même de ces trois poteaux; on sait qu'il faudrait peut-être en relocaliser.

Compte tenu de cette imprécision...

M. Fortier: Je crois que je suis d'accord avec ça, parce que tout le monde sait que, lorsqu'on fait une estimation, selon que les plans et devis sont très avancés ou peu avancés, il faut mettre des contingentements...

M. Laliberté: C'est ça.

M. Fortier: ... à moins qu'il ne s'agisse d'une structure traditionnelle. Bien sûr, je n'ai pas regardé la complexité de cette structure, mais il m'avait semblé que c'était une structure d'acier et, avec le peu d'expérience que j'ai là-dedans, j'aurais cru que, même s'il s'agissait d'une structure d'acier hors de l'ordinaire, les méthodes de calcul ne demandent pas des programmes spéciaux et que, de fait, les programmes existants peuvent faire ce genre de choses-là d'une façon assez rapide.

Dans le cas du mât, il s'agit d'une structure tout à fait complexe, unique au monde. Bien sûr, vous avez déjà dépensé 2 000 000 $. J'accepte votre explication que, compte tenu du fait qu'à l'origine votre mandat était de valider l'option du mât et que malheureusement, on vous a dit, sur le tard: Regardez d'autres alternatives, s'il y a eu faute, je pense bien que c'est là. Maintenant, vous arrivez avec des solutions alternatives qui sont moins précises, qui n'ont pas été optimisées autant que celle du mât et pour lesquelles vous devez augmenter considérablement les contingentements pour faire face aux imprévus possibles. Je pense que cela résume un peu la situation.

M. Laliberté: D'accord, je pense que vous avez raison.

Le Président (M. Jolivet): Sur la même question, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Une autre question sur la solution Jodoin et Lamarre. Je pense qu'il y a deux autres éléments, en plus des coûts comparatifs selon la firme ou selon la SEBJ. Il y a la question de l'entretien de la toile. Vous nous avez dit que, dans le cas de la solution de la RIO, la toile devrait être enduite à tous les quinze ans et cela coûterait à peu près 500 000 $ à tous les quinze ans. Je pense que c'est négligeable si on compare à la solution. Est-ce 500 000 $ ou 250 000 $?

M. Charron: 450 000 $.

M. Paquette: 450 000 $.

M. Talbot: 450 000 $, c'est le prix qui nous est fourni pour l'enduction des deux faces.

M. Paquette: Oui.

M. Talbot: On devrait se satisfaire uniquement avec l'enduction de la partie extérieure qui est exposée au soleil.

M. de Belleval: Donc, 225 000 $ ou 250 000 $?

M. Talbot: 225 000 $ ou 250 000 $.

M. Paquette: À tous les quinze ans, avec une espérance de vie de la toile qui serait pratiquement aussi longue que si on mettait un toit métallique.

M. Talbot: De 50 ans. Effectivement, la fibre Kevlar, comme on le disait hier, c'est une fibre qui, à toutes fins utiles, ne vieillit pas à moins d'être exposée aux rayons ultraviolets.

M. Fortier: Maintenant, juste pour continuer là-dessus, je suis d'accord avec vous: À condition que ce ne soit pas soumis aux rayons ultraviolets. Mais comme tout le monde le sait, le plastique liquide qu'on met là-dessus, il n'y a aucune garantie que cela va s'éliminer d'une façon uniforme sur toute la toile. Il pourrait y avoir des détériorations ponctuelles qui feraient qu'au lieu d'une érosion uniforme il pourrait, à ce moment, y avoir des points dans la toile où il y a une attaque par les rayons du soleil. Il est à craindre que justement, à cause de ce phénomène, la vie utile soit beaucoup moins longue que celle que vous avez donnée hier.

M. Talbot: D'abord, l'inspection de la toile va se faire régulièrement. On peut marcher sur cette toile de façon très sécuritaire. Cette fibre a une résistance en tension de 60 tonnes au mètre. Donc, on peut marcher dessus, on peut aller inspecter la toile.

M. Charron: La plupart des gens peuvent marcher dessus.

M. de Belleval: Même M. Garon pourrait marcher dessus.

M. Paquette: L'autre question concerne les économies d'énergie. Quelle est la différence annuelle en termes de coût d'énergie ou d'économie d'énergie entre latoile et une structure métallique?

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: M. le Président, on doit reconnaître ne pas avoir fait l'analyse thermique dans le cas d'une structure métallique. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. On a fait toile simple Taillibert, on arrivait en gros à 480 000 $ par année; toile double Taillibert, avec une autre toile, on descendait cela à 250 000 $, ce qui nous fait justifier justement l'investissement additionnel qu'on peut faire sur une double toile. Quelle est la limite inférieure avec une toile métallique en bas de 250 000 $? Je ne sais pas ce qu'on peut dire. Non, on ne l'a pas.

M. Paquette: Si on prend un ordre de grandeur, la différence pourrait difficilement dépasser 150 000 $, parce qu'il y a une perte d'énergie aussi avec un toit métallique.

M. Laliberté: Non, c'est ce que je disais tout à l'heure. Cela ne peut pas justifier la différence qu'il y a au niveau des investissements.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Tout à l'heure, je donnais ma réaction aux estimations. Il me semblait qu'on peut faire dire n'importe quoi à des chiffres. Juste pour illustrer - peut-être que ce n'est pas du tout voulu; je vais prendre la parole du président - quand je regarde les conclusions du chapitre III, avantages et désavantages des différentes options avec raison, pour la solution toiture fixe, charpente métallique, vous dites: Toiture opaque, d'où la nécessité d'avoir un éclairage durant les utilisations. Vous arrivez à la formule Boulva et vous donnez d'autres inconvénients. Quand j'arrive au concept original, vous ne faites pas allusion au fait que cela ne supporte pas la charge de neige; enfin, vous le résumez d'une autre façon. Mais vous ne dites pas à ce moment-là que c'est une toile opaque qui va nécessiter de l'éclairage et vous ne dites pas non plus qu'il y a des charges sur la structure du mât, d'où la nécessité de le compléter et le renforcer. Vous l'aviez indiqué pour la formule Boulva. J'ai l'impression, en lisant cela, que ce qui est arrivé à la formule du concept original, vous en avez simplifié les inconvénients, deux inconvénients. Je regarde le texte tel qu'il a été présenté, et il semblerait que vous avez voulu amoindrir les inconvénients. C'est ce qui m'a donné cette impression que vous vouliez réellement avantager une formule plutôt qu'une autre. Je ne comprends pas pourquoi, si vous avez insisté pour dire dans la formule Boulva ou dans la formule Jodoin, Lamarre qu'il y avait des inconvénients, ces mêmes inconvénients ne sont pas repris, lorsqu'il s'agit du concept original.

M. Laliberté: M. le Président, loin de nous cette intention. Cela paraît ailleurs. Je pense que le député d'Outremont a raison.

M. Fortier: C'est un sommaire.

M. Laliberté: II aurait fallu le faire reparaître dans le sommaire; c'est peut-être un manque de notre part, il faut reconnaître cela.

M. Hamel: Une petite précision. Sur le concept original, lorsqu'on a préparé ce document, c'était un toit mobile. C'est surtout cela qu'on avait en tête à ce moment-là. On estimait que la toiture serait ouverte au moment des événements en bonne majorité.

M. Fortier: Ah! d'accord.

M. Hamel: C'est peut-être pour cela qu'on ne l'a pas indiqué de façon précise. C'est un toit mobile, tandis que tous les autres toits sont des toits fixes.

M. Fortier: D'accord, je crois que c'est une bonne explication.

M. Charron: Pour faire suite à cette question, dans le cas de l'hypothèse de la RIO, qui est la toile qu'on a là, fixe...

M. Fortier: C'est opaque.

M. Charron: ... c'est opaque, cela devrait être un inconvénient à ajouter...

M. Fortier: Avez-vous ajouté l'éclairage pour cela? Cela va prendre de l'éclairage.

Une voix: Oui.

M. Saulnier: M. le Président, si on me permet, je pense avoir - je l'ai peut-être oublié - indiqué hier que dans la situation actuelle, le toit non couvert, l'éclairage artificiel est utilisé pour corriger les points d'ombre et pour les besoins de la télévision.

M. Fortier: Pour la télévision, d'accord.

M. Saulnier: L'éclairage, toit ou non, cela va revenir pas mal au même.

M. Charron: Convenons, M. le Président, à la lumière de la remarque justifiée du député d'Outremont, que l'inconvénient C, en ce qui concerne Jodoin, Lamarre, devrait disparaître, puisque c'est un inconvénient qui existe à peu près partout.

M. Fortier: Finalement, en ce qui concerne les différents choix, je voulais juste corriger une impression laissée par le ministre hier, disant qu'il y a des gens qui, à la dernière minute, ont cru qu'ils avaient de bonnes idées. Je faisais allusion, entre autres, à la formule mise de l'avant par le groupe Aérostat. Enfin, ces gens m'ont fourni des copies de lettres qu'ils ont envoyées. Ces gens ont contacté la RIO le 11 février. Je voudrais tout simplement, pour les besoins de la commission, souligner le fait qu'il y a des gens qui ont proposé d'autres solutions et que ce n'est pas arrivé le 31 août ou le 30 septembre, ce sont des gens qui avaient contacté la RIO ou la SEBJ bien avant cela. De toute façon, je crois que ce que vous avez dit, c'est que vous avez voulu simplifier vos études et surtout que vous vouliez limiter, j'imagine, le montant d'argent qui était dépensé; l'étude des choix a été faite d'une façon très sommaire et, somme toute, vous avez donné le meilleur de vous-mêmes, mais sans considérer réellement toutes les possibilités ou toutes les propositions. Votre rapport aurait été plus complet si au moins ces propositions avaient été soulignées en disant: On les a écartées très tôt pour différentes raisons. Mais vous n'en avez pas parlé, ce qui peut laisser penser à d'autres raisons, probablement sans raison valable, j'en suis sûr.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier et M. Laliberté.

M. Saulnier: M. le Président, ça pourrait peut-être éclairer les membres de la commission si je les informais que depuis quelques semaines, alors que l'intérêt a été ravivé sur le parachèvement du Stade, je reçois une moyenne d'une proposition nouvelle par jour.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Saulnier: Si on voulait épuiser théoriquement toutes les solutions imaginables, on en aurait jusqu'à la fin des temps.

M. Fortier: Mais M. Saulnier, ce n'était pas là qu'était mon commentaire. Vous charriez un peu. Mon commentaire était le suivant. Des gens ont fait des propositions au mois de février ou mars et le ministre a dit que ces gens-là étaient venus à la dernière minute. Je peux comprendre que des gens arrivent à la dernière minute; mais des gens qui vous ont fait des commentaires au mois de février ou mars, ce ne sont pas des gens qui arrivent le 31 octobre.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté. M. Laliberté: M. le Président, il y a toujours l'argument qui veut qu'on voulait analyser, compte tenu des délais, des choses qui existaient. Donc, effectivement, on a rencontré des gens d'Aérostat. Si vous me le permettez, j'aimerais obtenir une chose que je n'ai peut-être pas ici en main mais qu'on pourrait ajouter au dossier de la commission, c'est la lettre qu'a envoyée M. Hamel à la firme Aérostat, répétant ce que je disais tout à l'heure, qu'advenant un rejet de la solution Taillibert, on se ferait un devoir d'analyser leur solution tout comme on le ferait probablement pour d'autres solutions.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu qu'il est midi et qu'on s'est entendu pour terminer vers midi, j'aimerais savoir à quelle heure nous allons nous réunir jeudi matin.

M. Charron: Comme nous entendons poursuivre nos travaux jeudi matin, je me demande si nous ne pourrions pas faire un peu comme ce matin et débuter à 9 h 30, en nous entendant pour terminer vers la fin de l'après-midi, ce qui permettra à M. Saulnier de rejoindre son groupe par le premier avion en début de soirée.

Une voix: Le dernier Concorde.

M. Charron: Le dernier Concorde, en début de soirée.

Le Président (M. Jolivet): La parole sera au député de Rousseau lors de la rentrée de jeudi matin, 9 h 30. Ajournement des travaux.

(Fin de la séance à 11 h 57)